Тоже результат. О реплике Семена Резника
Многолетняя профессиональная
деятельность приучила меня тщательно изучать критические замечания коллег-оппонентов,
тем более маститых – ведь во многих случаях учет этих замечаний может существенно
улучшить качество твоей работы. Поэтому я прочел реплику уважаемого Семена
Резника относительно моей статьи в «Знамени» весьма внимательно.
Насколько я смог понять,
С. Резник, главным образом, не согласен с выводом моей статьи о том, что
российские евреи в междувоенный период активно поддерживали большевиков, полагая,
что они были, напротив, активно гонимы Советской властью. В поддержку такого утверждения
приводятся данные об огромном проценте евреев «лишенцев», то есть людей, лишенных
избирательных прав, и о том, почему этот процент был так высок; о гонениях на
иудейскую религию и верующих; о запрете чрезвычайно популярных в 1917 году сионистских
организаций и выезда из страны; о запрещении иврита и хедеров «…в то время, когда советская власть в пожарном
порядке создавала письменность для малых и кочевых народов» (здесь и далее
курсивом выделены дословные цитаты из заметки г-на Резника). По существу, С. Резник
излагает подробные тезисы обстоятельного исследования на эту тему, которое,
надо надеяться, когда-нибудь будет им написано.
Такая еще не написанная работа,
несомненно, будет встречена с большим интересом и, в свою очередь, подвергнется
открытому обсуждению. Кое-какие возражения, впрочем, можно предвидеть уже на
уровне тезисов. Например: так ли правомерно сопоставлять проценты
лишенцев-евреев и коммунистов-евреев? Ведь членами партии становились
добровольно, вполне сознательно – а клеймо лишенца человек приобретал
автоматически, просто по роду деятельности. И, главное, членство в РКП в те
времена давало его обладателю немалые и вполне реальные права, – а конституционное
право «избирать и быть избранным» уже тогда было фиктивным.
Правда, лишенцы
ограничивались многочисленными подзаконными актами: в литературе чаще всего
упоминается запрет на получение высшего образования для детей лишенцев. А, как
указывает С. Резник, «При «выборах»
в местечковые советы среди не допущенных к голосованию евреи составляли 81,5
процента, в городские советы бывшей черты оседлости – 68,8 процента». Но, с
другой стороны, доля евреев среди студентов ВУЗов в период с 1925 по 1938 год колебалась
от 9 до 15% ([1], табл. 4.9) – при 1,7–1,8% евреев в общем населении страны. Противоречие
как будто налицо; в будущем исследовании г-на Резника оно, конечно, будет
устранено.
Может
вызвать сомнение также положение о целенаправленном преследовании
большевистской властью в 20-30 годы именно евреев. Во всяком случае, по
официальным справкам о национальном составе заключенных в ГУЛАГе за 1937 год (более
ранних сведений в Интернете найти не удалось), евреев среди них было 1,41%, что
соответствует их доле в населении; в абсолютных цифрах – 11 567 человек [2]. В
ВКП(б) тогда состояли примерно 1 450 000 человек [3], из них евреями были не
менее 4% (4,3% в 1927 году [4]), то есть около 58 тысяч. Пять коммунистов на
одного узника ГУЛАГа – пропорция между гонителями и гонимыми почти обратная предполагаемой
С. Резником: «…на каждого
еврея-партийца приходилось восемь-десять евреев, в хвост и в гриву гонимых
большевистской партией». Впрочем, здесь же он признается: «не знаю точных цифр, но думаю». Захочет
ли г-н Резник в дальнейшем руководствоваться цифрами, а не эмоциями, неясно:
ведь, по его мнению «Прав был
основоположник, когда говорил, что статистика – наука классовая».
Религиозные преследования
в те годы тоже вроде бы не были направлены специфически против иудаизма: церкви
и мечети громились не меньше синагог. Закрывались не только хедеры и иешивы, но
и церковно-приходские школы, духовные семинарии и медресе. И иврит был запрещен
именно как язык религии, каким он считался наряду с церковнославянским и
арабским – а вовсе не выбран как «только
один язык из двухсот с лишним», на которых говорили народы России. Евреи
черты оседлости говорили на идише: иврит как язык общения и светской литературы
делал лишь первые шаги. А идиш – в противовес «реакционному» ивриту – как раз
одно время поощрялся Советской властью: были открыты сотни школ, десятки
техникумов, несколько пединститутов с преподаванием на идише, научные
учреждения для изучения идиша и еврейской культуры, на идише издавались газеты
и журналы [5]. Мало того, с 1927 идиш был по конституции признан одним из
четырех государственных языков Белорусской ССР [6]. В 1932 году, например, 64%
школьников-евреев в Белоруссии учились в школах с обучением на идише [5]. До
поры до времени большевики поддерживали – конечно, не настоящую еврейскую
культуру, но нужную им «национальную по форме и социалистическую по
содержанию». «Национальная форма» была отброшена лишь где-то к 1938 году: школы
и прочие рассадники идиша позакрывали, и лишь немногие газеты и издательства
дожили до окончательного послевоенного погрома. Трудно поверить, чтобы все эти
факты каким-то таинственным образом – по чистому недоразумению? – ускользнули от
внимания г-на Резника.
Еще один тезис С.
Резника – о «сионистских чаяниях»
большинства российских евреев после революции – выглядит запутанным, как клубок
ниток. Во-первых, если чаяния «не могли
испариться в одночасье», значит, они были и до революции? Но почему тогда до
1914 года, когда сионистские организации еще не были под запретом, в Палестину
отправилось всего лишь 2,2% из почти двух миллионов евреев, эмигрировавших из
России [7] (первая и вторая алия)?. Во-вторых, сравнимое количество евреев –
около 30 тысяч – прибыло в Эрец-Исраэль из СССР до 1936 года, пока легальная
эмиграция в Палестину еще была позволена [8]. Опять-таки, маловероятно, чтобы
этот факт не был известен г-ну Резнику; но он утверждает, что в те годы для
евреев «выезд из страны был закрыт почти
наглухо». В-третьих, идеи сионизма и социализма вовсе не были
несовместимыми, как это можно заключить по тезисам С. Резника: например, первой
правящей партией государства Израиль стала МАПАЙ, движение социалистического
сионизма. Одним словом, с этим клубком вопросов г-ну Резнику еще предстоит
разобраться.
Труднее будет объяснить,
каким образом С. Резник перепутал два разных исторических процесса: захват власти и присоединение к тем, кто ее захватил. Он согласен с выводом моей
статьи о недостоверности утверждений о том, что власть в России захватили
евреи, но почему-то полагает, что поддержка евреями государственной политики
большевиков-победителей (первой не-антиеврейской в истории России) свидетельствует
о том же самом. Г. Никифорович, по его мнению, «приводит данные «большой выборки» и … приходит к точно такому же
заключению». Заключение это, однако, не мое, а г-на Резника, который и
несет, тем самым, за него ответственность. А приписывание мне провокационного «…воевавшим евреям были чужды Бабий яр и
остальная земля…» комментировать, по-видимому, не стоит, иначе может
поколебаться представление о г-не Резнике как об оппоненте, чуждом дешевых
инвектив и подтасовок.
Может показаться, что
изучение отзыва С. Резника на мою статью не принесло мне, как ее автору,
большой пользы. Это неверно: отрицательный результат – тоже результат. В то же
время не берусь судить, будет ли мой ответ хоть как-то полезен коллеге в его
будущих сочинениях – но надеюсь на это.
Использованная
литература
[1] Константинов В. Еврейское население бывшего СССР в ХХ веке
(социально-
демографический анализ).
Иерусалим: Изд-во ЛИРА, 2007 (книга – не полностью - доступна на http://books.google.com/books).
[2] См, напр. http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1009301.
[3] Согласно http://kommynist.ru/Коммунистическая_партия_Советского_Союза
.
[4] Кременецкий И. Участие евреев в политической деятельности
России и СССР (конец 19 века по конец 20–го века) (http://berkovich-zametki.com/Nomer12/Kremen1.htm).
[5] Электронная еврейская энциклопедия, статья: Советский Союз. Евреи в Советском Союзе в 1922–41 гг; 4. Еврейская
культура в Советском Союзе (1920–30-е гг.) (http://www.eleven.co.il/article/15416#04).
[6] См. http://www.pravo.by/main.aspx?guid=2051.
[7] Электронная еврейская энциклопедия, статья: Россия.
Демография еврейского населения российской империи (1772–1917) (http://www.eleven.co.il/article/15443).
[8] Пархомовский М., Харув Д.. На
четырех краях земли. Еврейская эмиграция из России (1881–1939). Лехаим, июнь 2009 - сиван 5769 –
6(206) (http://www.lechaim.ru/ARHIV/206/kabinet.htm).
***
Без
окна не стоит ни один дом.
Папаху шить не
шубу шить!
Всего понравилось:0
Всего посещений: 2772
Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer7/Nikiforovich1.php - to PDF file
Комментарии:
Сильвия
- at 2013-07-24 12:57:02 EDT
С.Резник: "...будто в 20-30-е годы российские евреи были более советским народом, нежели русские, украинцы и другие народы СССР, и даже воевали, когда грянула война, за советскую власть в противоположность братьям-славянам, воевавшим за свое тысячелетнее национальное гнездо."
Позвольте мне, г.Резник, вмешаться в Ваш академический спор с г.Никифоровичем.
Я вижу несколько факторов, динамика влияния которых на настроение воевавших в течении 4-х лет войны не была константой.
1) следует различать "советских" евреев и евреев анексированных западных территорий в 39-40 гг. и вследствие этого и мобилизацию в процентах тех и других. То же самое существенно и в отношении "славян" этих территорий.
2)следует различать настроение воинов, всех, в КА в 1941 от 1942-го и 1942-го от 1943-го и далее.
3) следует отметить значительное число политруков-евреев. К сожалению, не имею конкретные данные по их числу, но работа с ОБД (база данных Мемориала Мин.обороны РФ)наводит на мысль, что число политруков было значительным среди офицерского состава евреев.
4)следует отметить, что процент городского населения среди евреев был выше, чем у многих других народов СССР, а это уже несколько иная психология в отличие от деревенской.
5)не следует игнорировать и такой психологический аспект как мщение, которое было более чем обоснованно в среде еврейских воинов по мере продвижения КА на запад. Ни советская власть, ни "земля" тут уже не играли никакой роли.
Вот пока что пришло на ум. Как это можно измерить - одному Богу известно.А посему затруднительно принять сторону в вашем споре.
Семен Резник
Вашингтон, - at 2013-07-24 01:37:13 EDT
Уважаемый Григорий Валерьянович!
Я благодарен Вам за указание на допущенную мною ошибку: действительно, процент евреев, состоявших в партии, не совпадал с процентом членов партии в еврейском населении. Так, после чистки партии в 1922 году ее общая численность составила 410 тысяч человек. Если евреев в ней было 4 процента, то это 16 тысяч с небольшим – гораздо меньше одного процента еврейского населения. В 1929 году в партии состояло около полутора миллионов членов и кандидатов; если исходить из Ваших цифр, то евреев в партии было примерно 60 тысяч, то есть чуть больше 2 процентов еврейского населения. Вот из каких цифр Вы сделали вывод, что массы еврейского населения (треть которых составляли в хвост и в гриву гонимые лишенцы) активно поддерживали власть большевиков и служили ее опорой!
Поставленные мною вопросы Вы назвали «риторическими», чтобы на них не отвечать. Вы остановились только на одном вопросе – о сионистском движении на Украине, но осветили его предвзято. По вашей арифметике 10 тысяч сионистов – это всего лишь 0,7 процента 1,5-миллионного еврейского населения Украины – ничтожная цифра! Г-н Кремлевский Мечтатель указал, сколь некорректна эта арифметика. К сказанному им следует добавить, что в статье Анатолия Мучника речь идет о МОЛОДЕЖНОМ движении, так что из 1,5 миллионов евреев должны быть исключены не только малолетние дети, но все лица среднего и старшего возраста. Кроме того, 10 тысяч активных сионистов из молодежи – это только те, что были выявлены компетентными органами, на самом деле их было гораздо больше, а сочувствующих – еще во много раз больше. У отважных юношей и девушек были родители, близкие родственники. Возможно, не все они придерживались тех же убеждений, что их отпрыски, но могли ли они поддерживать власть, преследовавшую их детей!
ОГПУ признавал «массовость» сионистского движения, признавал наличие «объективных причин, превративших сионистское движение в политическое движение еврейской мелкой буржуазии» (ссылка в статье А.Мучника). В чем же состояли эти «объективные» причины? В развязанной властями «гражданской войне на еврейской улице», как это тогда называлось, то есть в подавлении религиозной жизни евреев, в удушении экономической жизни еврейских местечек, в запрещении иврита, в запрещении независимых от власти еврейских школ – хедеров, взамен которых создавались подконтрольные светские школы на идише, в крестовом походе против всех национальных традиций.
Большевистский официоз «Дер Эмес» писал: «Большая нужда, в которой находится еврейское население местечек создает плодотворную почву для развития сионизма, чье влияние на мелкобуржуазную [?!] еврейскую молодежь очень велико». Эта цитата, заимствованная из классического труда Норы Левин (Nora Levin), приведена в моей книге «Вместе или врозь?» (стр. 526). Насколько мощным было сионистское движение в 20-е годы, каким преследованиям подвергались сионисты, как пытались им противостоять, в моей книге подробно рассказано (глава «Антисионизм», стр. 518-543). О том же основанная на архивных материалах ОГПУ статья А. Мучника. Но Вы почерпнули из нее прямо противоположное тому, что в ней говорится.
Вы многократно ссылаетесь на социально-демографическое исследование В. Константинова, но в этом солидном труде вообще НЕ рассматривается вопрос о взаимоотношениях еврейского населения и власти большевиков. Цифры, почерпнутые Вами из этого труда, не дают решительно никаких оснований утверждать то, что Вы утверждаете: будто в 20-30-е годы российские евреи были более советским народом, нежели русские, украинцы и другие народы СССР, и даже воевали, когда грянула война, за советскую власть в противоположность братьям-славянам, воевавшим за свое тысячелетнее национальное гнездо. Вы вольны придерживаться такого мнения, но с исторической реальностью оно ничего общего не имеет и иметь не может.
Уважающий Вас, но не Ваши полемические приемы,
Семен Резник
Victor-Avrom
- at 2013-07-24 00:43:06 EDT
Семен Резник
Кстати, лишенцы составляли не две трети, а одну треть еврейского населения, и это не по моим словам, а по данным профессора Норы Левин (Nora Levin) – автора капитального двухтомного труда “The Jews in the Soviet Union since 1917: Paradox of survival”. Полагаю, что ни один серьезный исследователь, не знакомый с этим всеобъемлющим трудом, не может писать об истории советского еврейства.
Ув. автор. Я ведь уже написал незадолго до вашей реплики:
А я бы не назвал фактом приводимую в статье цифру в 830 тысяч лишенцев среди евреев. Это оценка американского Джойнта, причём даже ссылка на саму эту оценку отсутствует у автора работы, на которую ссылается Семён Резник.
Не может эта цифра считаться и данными. На данные в серьёзных исторических исследованиях приводится ссылка. Нора этого не сделала. У меня нет данных для опровержения подобной цифры (хотя опыт моей семьи ей противоречит - но это ведь только частный случай). Однако в лучшем случае можно говорить только об экспертной оценке Норы Левиной, но никак не о данных или, тем паче, историческом факте.
Сильвия
- at 2013-07-23 23:00:41 EDT
Роман Кремень: "...начиная с 60-х годов большое число поступивших в ВУЗы, имевших одного нееврейского родителя, записывались по его национальности и поэтому не учитывались статистикой как евреи.... пожалуй в меньшей степени, были евреи с "исправленными" метрическими и паспортными документами по 5 графе."
Но для этого придется сначала доказать, что эти люди действительно считали себя евреями. Или согласиться с антисемитами, что даже капля еврейской крови делает человека евреем. :-)
Кремлевский Мечататель: "...надо было давать статистику по лучшим вузам. "
По послевоенному мехмату МГУ есть такая статистика в интернете. Неудивляющая, естественно. По МФТИ (по рассказам бывших студентов-не евреев 60-70 гг.) на технические факультеты (там, если не ошибаюсь, был и экономический) практически не принимали евреев, а подписку "на секретность" брали уже на первых курсах, так что все понятно. Но так же красиво "резали" студентов-евреев и в Молдавии, и на Украине.
"...Для полноты и объективности этого исследования неплохо бы для сравнения с СССР найти аналогичную статистику за рассматриваемый период времени для Англии, Франции, США, Аргентины, где и сейчас проживает много евреев."
Сравнение не сработает, ибо на Западе можно "выбиться в люди" и без бумажки о высшем образовании - вспомните о возможности заниматься бизнесом.
Относительно количества сионистов.
По книге Г.В.Костырченко "Сталин против «космополитов». Власть и еврейская интеллигенция в СССР" (на печат.стр.297)
http://knigipoistcccp.livejournal.com/15398.html
- в 1939-1953 (1941-44гг данных нет) по "политическим мотивам арестовано и осуждено 9686 чел.(2.7% от всех арестованных в стране) евреев,
- в 1937-53 (1940-42, 1944, 1946-47 гг данных нет)- 3600 сионистов и "клерикалов " (2.6% от всех арестованных за националистическую деятельность в стране),
- в 1948-53 евр."клерикалы" считаются отдельно и их 125 человек.
Сильвия
- at 2013-07-23 20:45:57 EDT
Кремлевскому мечтателю.
Вы прежде совершенно верно заметили, что если растет число вузов, т.е. мест обучения, то вполне естественно, что только по этому признаку процент студентов-евреев будет уменьшаться.
Полагаю, что и автор понимает это и, возможно, неточно выразился в своем тексте, иначе его данные теряют смысл (в свете рассматриваемой темы).
Мой расчет, (данные с неба):
1926 г. - всего евреев в СССР 1000 чел., студентов - 100, т.е. студентов = 10%
1936г.- евреев - 2000 чел., студентов-евреев - 150, т.е. = 7.5%
Вот подтверждение верности моего подхода:
http://nsvisual.com/2/gin/42/170
"...По данным С. Познера ("Еврейский Мир", 1939 год), евреев - студентов в высших учебных заведениях было больше 20 процентов (20,4 %), в то время, как еврейская этническая группа составляла меньше 2 процентов (1,8 %) по отношению ко всему населению СССР.
Если сравнить процент студентов на тысячу душ населения, то получим: На одну тысячу русских было студентов (русских) - 2,8. На одну тысячу украинцев - студентов (украинц.) - 2,00. На одну тысячу белорусов - студентов (белорус.) - 2,4. На одну тысячу евреев - студентов (евреев) - 20,4."
Конечно, можно рассчитывать и процент студентов-евреев по отношению к обшему количеству всех студентов в СССР, и этот процент по логике должен из года в год (от десятилетия к десятилению) уменьшаться, но причин такого падения гораздо больше, чем только политика гос.антисемитизма в СССР. Причем установить "вес" фактора антисемитизма в системе других факторов, на мой взгляд, невозможно.
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-07-23 17:40:06 EDT
Сильвия
- at 2013-07-23 15:31:18 EDT
Кремлевский мечтатель: "...странный подход не учитывающий изменения количества учебных мест в вузах."
Думаю, что Вы ошибаетесь. Автор подсчитывает процент евр.студентов не в отношении к количеству всех студентов в СССР, а в отношении процента только (!) евр.населения ко всему населению страны.
Автор пишет совершенно определено:
"Но, с другой стороны, доля евреев среди студентов ВУЗов в период с 1925 по 1938 год колебалась от 9 до 15% ([1], табл. 4.9) – при 1,7–1,8% евреев в общем населении страны. Противоречие как будто налицо; в будущем исследовании г-на Резника оно, конечно, будет устранено."
Итак " доля евреев среди студентов ВУЗов".
Посему я совершенно не понял, что вы написали, если нетрудно напишите формулу.
Сильвия
- at 2013-07-23 15:31:18 EDT
Лида Камень: "...
Хотя бы прочитайте СВ докладной записке ОГПУ отмечалось, что чекисты оказались «перед фактом чрезвычайного характера - наши меры административной борьбы с сионистским движением не достигают своей цели, так как со страшной быстротой растут активные силы сионистов из недр еврейских масс, и преобладающим контингентом этих сил является молодежь»."
Уважаемая, в таких случаях все-таки дают если не полный номер/код и название документа, то хотя бы ссылку.Тем не менее, цифры арестованных по "сионисткой" статье (было такое подразделение относительно евреев) на протяжении 30-40-х сходят к нулю.
Буквоед, Мадорский: "...С одной стороны:запрещение всего еврейского, "космополиты", "процентная норма" (несмотря на высокий процент студентов евреев), дело врачей. С другой -начальник НКВД Ягода, огромное количество евреев среди руководителей лагерей..."
Это разные исторические периоды.
Кремлевский мечтатель: "...странный подход не учитывающий изменения количества учебных мест в вузах."
Думаю, что Вы ошибаетесь. Автор подсчитывает процент евр.студентов не в отношении к количеству всех студентов в СССР, а в отношении процента только (!) евр.населения ко всему населению страны.
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-07-22 04:27:06 EDT
Gregory -> Семену Резнику
- Mon, 22 Jul 2013 01:56:06(CET)
>Еще одна фраза Вашего ответа выглядит просто анекдотически: «На какой статистике основано убеждение, что сердца 96 процентов еврейского населения бились в унисон с 4-мя процентами членов партии?» Синее нельзя сравнивать с холодным: четыре процента евреев СРЕДИ ЧЛЕНОВ ПАРТИИ – это не четыре процента ВСЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ РОССИЙСКИХ ЕВРЕЕВ.
>Единственный раз попытка аргумента в Вашем тексте появилась в связи со ссылкой на статью Анатолия Мучника, в которой приведены оценочные цифры (по данным ГПУ) численности сионистских организаций на Украине 1925 года. Цифры приведены разные, но максимальные из них: «в Одесской губернии числится больше 2500 молодых сионистов, в Подолии – 5000, в Киевщине — 2000». Итого не более 10 тысяч – на 1,5 миллиона евреев на Украине по переписи 1926 года. Около 0,7% сионистов; кто-то скажет (как считала Евсекция), что это очень много, кто-то – мало. Однако факта еще дореволюционного малого энтузиазма уехать именно в Палестину, а не в Америку, эти цифры не отменяют.
Уважаемый Григорий Никифирович.
Сравнивая цифру сионистов на Украине с количеством еврейского населения Украины и выводя 0.7% вы совершаете ошибку хоть и не такую грубую, в которой вы справедливо обвинили Резника, но тоже достаточно очевидную. Хотя ради справедливости надо сказать, что у Резника это явная оговорка.
Нельзя явно сравнивать количество сионистов с количеством еврейского населения, хотя бы потому что вы должны были бы вычесть количество детей не достигших минимального возраста, в котором принимали в сионистскую организацию, а это 16 или на худой конец 14 лет. А то получится ситуация в описанная у Пушкина, в Капитанской Дочке, когда мать главного героя забеременела, еще не родившегося младенца записали в полк, таким образом увеличив армию на одну единицу.
Но количество сионистов нельзя даже сравнивать и с числом евреев достигшими минимального возраста для приема в украинские сионисты и старше.
Какую-то оценку можно было бы вывести, сравнивая число сионистов на Украине с числом евреев во всех политических партиях и организациях в то время. И даже эта оценка была бы не совсем точной, ибо
власти уже показали свое нерасположение к сионистам и в их организации шли не далеко не все, кто пошел бы в другое более вегетарианское для сионистов время.
Я полагаю, что Евсекция не ошибалась, 10000 была, с учетом вышесказанного, большая цифра.
Gregory -> Семену Резнику
- at 2013-07-22 01:56:06 EDT
Уважаемый Семен Ефимович,
к сожалению, Вы снова ограничились большей частью эмоциональными заклинаниями и риторическими вопросами вместо документированных аргументов. Более того, Вы, уж не знаю почему – неужели намеренно? – снова приписали мне то, чего я вовсе не говорил. Например:
1. Вы пишете обо мне: «Ваша уверенность в том, что Вы, как «естественник», объективны и беспристрастны, а я, как «гуманитарий», пристрастен и односторонен…». Между тем я лишь отметил: «…Вы, как многие гуманитарии, вначале выдвигаете концепцию…». Где тут «естественник»? Где моя уверенность в собственной беспристрастности?
2. Вы пишете: «Ваше утверждение, что лишенцы были лишены ТОЛЬКО избирательных прав, а во всем остальном горя не знали…». На деле же я написал: «…лишенцы ограничивались многочисленными подзаконными актами: в литературе чаще всего упоминается запрет на получение высшего образования для детей лишенцев». Не совсем так, как Вы процитировали, верно?
3. Еще одна фраза Вашего ответа выглядит просто анекдотически: «На какой статистике основано убеждение, что сердца 96 процентов еврейского населения бились в унисон с 4-мя процентами членов партии?» Синее нельзя сравнивать с холодным: четыре процента евреев СРЕДИ ЧЛЕНОВ ПАРТИИ – это не четыре процента ВСЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ РОССИЙСКИХ ЕВРЕЕВ. Я думаю, Вы просто неудачно выразились – но для опытного литератора это должно быть огорчительно.
4. Новый риторический вопрос: «На чем основано утверждение, что концепция моей книги «Вместе или врозь?» сводится к доказательству тезиса: «Солженицын – антисемит»?» Да ни на чем, я же так и пишу: «…как мне показалось…» Любой читатель имеет право на свое мнение о прочитанной книге, правда? А ее автор вправе сетовать, что: «Коль скоро Вы книгу читали, то плохо ее поняли». Вы, в свою очередь, вправе считать мою точку зрения «самообольщением»; но все это ведь не аргументы в споре…
Единственный раз попытка аргумента в Вашем тексте появилась в связи со ссылкой на статью Анатолия Мучника, в которой приведены оценочные цифры (по данным ГПУ) численности сионистских организаций на Украине 1925 года. Цифры приведены разные, но максимальные из них: «в Одесской губернии числится больше 2500 молодых сионистов, в Подолии – 5000, в Киевщине — 2000». Итого не более 10 тысяч – на 1,5 миллиона евреев на Украине по переписи 1926 года. Около 0,7% сионистов; кто-то скажет (как считала Евсекция), что это очень много, кто-то – мало. Однако факта еще дореволюционного малого энтузиазма уехать именно в Палестину, а не в Америку, эти цифры не отменяют.
Позвольте на этом завершить наш обмен мнений, который дискуссией, увы, нельзя назвать за отсутствием аргументов с Вашей стороны. А отвечать на восклицания – утомительно и бесплодно.
Всего Вам доброго, и до свидания.
Григорий Никифорович
Биндюжник
- at 2013-07-21 13:39:15 EDT
Sava
- Sun, 21 Jul 2013 13:18:15(CET)
Не суть важно для евреев знать, как изменялась антисемитская ситуация при коммунистическом режиме,если есть твердое убеждение,в неистребимости там юдофобского духа в принципе.Это очевидный факт для многовековой истории России.
==========================
Совершенно верно.
Всякая картина приобретает свою завершенность, будучи помещена в подобающую ей раму.
Так и пожар антисемитизма, полыхавший в довоенные годы в СССР, выгодно оттенит ласковое и доброжелательное отношение к евреям в то же время у соседей СССР - Польши, Венгрии и Румынии,... не говоря уже о Германии. В этом сопоставлении сразу становится видной пропасть в антисемитском отношении к евреям в СССР и в согретой многовековой любовью к евреям Европе. Собственно, то же наблюдаем и сегодня: охваченный пылкой любовью к евреям ЕС и пылающая юдофобской ненавистью Россия. Какой контраст!
Правильно мыслите, господин Sava.
Sava
- at 2013-07-21 13:18:15 EDT
В дискуссии уважаемых ученых-эрудитов не располагаю возможностью выразить определенную позицию. Не достает компетентности, да и предмет спора, по моему мнению,не заслуживает столь пристального внимания.
Мне представляется, что уважаемые коллеги спорят о второстепенных, мало значащих факторах для характе6ристики процессов антисемитизма в большевистскую пору.
Уточнение процентных соотношений евреев, занятых в государственных и партийных структурах власти на различных этапах политического и экономического развития Советской страны,только частично может характеризовать общую динамику изменения характера антисемитизма в СССР.
Стоит также принимать во внимание упомянутое здесь высказывание основоположника о том, что статистика-наука классовая.
Не суть важно для евреев знать, как изменялась антисемитская ситуация при коммунистическом режиме,если есть твердое убеждение,в неистребимости там юдофобского духа в принципе.Это очевидный факт для многовековой истории России.
Во все времена,при разных правителях его проявление менялось в зависимости от объективных обстоятельств, а также от характера и убеждений властителя.
Совковая власть не являлась исключением.
Коммунистический режим отличался от всех предыдущих на Руси и возможно будет отличаться от всех последующих, лишь тем, что декларируя идеи равенства, он цинично ими пренебрегал.
Ситуация в постсоветской России тому подтверждение.
Василий Когаловский
СПб, - at 2013-07-21 11:41:39 EDT
Очень странно спорить о проценте евреев, учившихся в советских вузах. Потому что высшее образование – такое высшее образование – не может считаться большим достоинством для еврейского сообщества как целого. Это не более, чем способ выживания в «окружающей среде». Образование это означало полную или почти полную ассимиляцию, совмещать обучение с жизнью соблюдающего еврея в абсолютном большинстве случаев было невозможно. Совмещать светское и религиозное образование тем более. Исключений единицы. Либо – либо:, несогласные изгонялись из вуза и часто гораздо дальше. Если в высшем образовании и были иногда национальные составляющие, то исключительно привязанные к национальным республикам и допущенные «сверху». Оно и было направлено только на «формирование нового человека», в идеале – большевистском идеале – полностью лишенного национальных и религиозных черт. Советская власть проводила ту же политику ассимиляции, что и предшествовавшая ей монархия, но иными средствами, и действовала уже тотально. Одна ничем не лучше другой. Во-вторых, большая иллюзия думать, что советское образование было качественным и полноценным, что его получение – это некое достоинство. За исключением нескольких вузов, работавших во многом по необщим правилам, это было совсем не так, и уже с первых послереволюционных лет. Соввузы и не предназначались для подготовки высоких специалистов, но затыкали хозяйственные дыры кадрами, готовыми исполнять директивы. Поэтому высшее образование не может быть критерием.
Вообще, отношение власти к еврейству вписывалось в общую политику империи по отношению к своим разноплеменным подданным. Эта политика требовала единообразия и полной лояльности (в еврейском случае не двойной лояльности, означавшей следование и Торе, и государственному закону), а лояльности одной-единственной. Значит ли это, что к советской власти сегодня следует относиться с благодарностью? СССР (и Россия на всем протяжении ее существования) – не первая и не последняя империя такого рода. И что о них говорить? Они не стоят нашего внимания, у нас есть дела поважнее.
Семен Резник
Вашингтон, - at 2013-07-21 06:00:55 EDT
Продолжение
Кстати, лишенцы составляли не две трети, а одну треть еврейского населения, и это не по моим словам, а по данным профессора Норы Левин (Nora Levin) – автора капитального двухтомного труда “The Jews in the Soviet Union since 1917: Paradox of survival”. Полагаю, что ни один серьезный исследователь, не знакомый с этим всеобъемлющим трудом, не может писать об истории советского еврейства.
А чего стоят Ваши суждения о сионистском движении межвоенного 20-летия в сравнении, например, с материалами статьи Анатолия Мучника «Архивы ГПУ свидетельствуют: Борьба Советской власти с молодежным сионистским движением в Украине» -- в этом же номере «Заметок»!
На чем основано утверждение, что концепция моей книги «Вместе или врозь?» сводится к доказательству тезиса: «Солженицын – антисемит»? В книге нет такой концепции, полемика с Солженицыным служит лишь внешней канвой повествования о судьбе евреев в России под скипетром царей, а затем под железной пятой большевистской диктатуры. Коль скоро Вы книгу читали, то плохо ее поняли. Так же превратно Вы поняли книгу Солженицына, в которой, по Вашему мнению, выдвинута концепция «Евреи сами виноваты во всех своих бедах в России». Солженицын не задумывался над бедами евреев, он полагал, что никаких особых бед у евреев в России не было, а если и были, то он был к ним равнодушен. Его волновали беды русского народа, вину за них он взвалил на евреев.
Как видите, Ваша уверенность в том, что Вы исходите из «массива фактических данных» и идете туда, «куда ведет логика исследования», это самообольщение. Как и то, что Вы «не участвуете в борьбе». Увы, Вы в ней участвуете, и, к сожалению, не на стороне тех, кто ищет истину и борется за нее.
С уважением
Семен Резник
Семен Резник
Вашингтон, - at 2013-07-21 05:57:37 EDT
Уважаемый Григорий Валерьянович!
Простите меня, но Ваша уверенность в том, что Вы, как «естественник», объективны и беспристрастны, а я, как «гуманитарий», пристрастен и односторонен, умиляет своей наивностью.
Каждый исследователь в той или иной мере пристрастен, разница в том, что одни сознают свою субъективность и пытаются ее преодолеть, а другие утверждаются в своих представлениях, свято веря, что владеют непреложной истиной. О том, как глубоки и даже фатальны бывают эти различия, я понял и, в меру сил, показал на заре своей литературной карьеры, в книге о Н.И. Вавилове, погубленном «непогрешимым» оппонентом Т.Д. Лысенко (отнюдь не гуманитарием!). Лысенко был уверен, что факты на его стороне, а на стороне «формальных» генетиков – никчемные абстрактные умствования. Вы знаете, к чему это привело.
Я не оспариваю приводимых Вами фактов и цифр, а оспариваю некоторые Ваши выводы, ибо они из данных фактов либо вовсе не вытекают, либо опровергаются фактами, которые не попали в поле Вашего зрения.
На какой статистике базируется Ваше убеждение (теперь Вы его назвали гипотезой), что во Второй мировой войне братья-славяне умирали за свою землю, а не за Советскую родину, тогда как евреи воевали не за землю, а за Советскую власть? На какой статистике основано убеждение, что сердца 96 процентов еврейского населения бились в унисон с 4-мя процентами членов партии? Да и с этими четырьмя процентами не все так просто, ибо в партию многие вступали не по зову сердца, а либо вынужденно, либо из соображений карьеры, либо из других, не всегда идейных, соображений. На какой статистике основано Ваше утверждение, что лишенцы были лишены ТОЛЬКО избирательных прав, а во всем остальном горя не знали? О «дополнительных трудностях», с какими сталкивались дети лишенцев при поступлении в ВУЗы, написал Роман Кремень. О том же можно прочитать, например, в мемуарах Эстер Маркиш, чье свидетельство приведено и в моей книге «Вместе или врозь?». Эти «трудности» приходилось преодолевать в те времена, когда в ВУЗах были недоборы, в них без всяких ограничений принимали малограмотную молодежь «правильного» происхождения, для чего были созданы рабфаки; только вот маловато было «рабочих и крестьян», рвавшихся к высшему образованию; потому приходилось принимать детей лишенцев, прошедших двух-трехгодичное «трудовое перевоспитание». И именно они, в первую очередь, подвергались «чисткам». В 1925 году академик И.П. Павлов ушел в отставку из Военно-Медицинской академии в знак протеста против «чистки» студентов – выходцев из семей духовенства. Павлов заявил, что он сам сын священника и потому считает себя «вычищенным».
В послевоенные годы, желающих учиться было более чем достаточно, поступающим в ВУЗы приходилось преодолевать огромные конкурсы; способы отсеивания евреев стали изощренными; относительное число евреев в стране последовательно снижалось, потому и процент принимаемых в ВУЗы тоже снижался. Тем не менее, евреев-студентов и в эти годы было в два-три раза больше, чем в населении страны, о чем говорят приведенные Вами данные переписей. Представьте себе будущего «исследователя», который на основании этих – и никаких других! -- данных будет судить о положении евреев в СССР в 60-70-80-е годы. Многим ли будут отличаться его выводы от тех, что сделали Вы в отношении 20-30-х годов??
См. продолжение.
Victor-Avrom
- at 2013-07-20 00:09:43 EDT
Интересант
обвинили Семена Резника в том, что он в угоду заранее заданной концепции подгоняет под неё удобные факты.
А я бы не назвал фактом приводимую в статье цифру в 830 тысяч лишенцев среди евреев. Это оценка американского Джойнта, причём даже ссылка на саму эту оценку отсутствует у автора работы, на которую ссылается Семён Резник.
Интересант
- at 2013-07-19 23:18:06 EDT
Уважаемый Григорий Никифорович!
Вы так, походя, обвинили Семена Резника в начётничестве, в том, что он в угоду заранее заданной концепции подгоняет под неё удобные факты. Потрудитесь, господин хороший, обосновать столь дерзкое и категоричное заявление, поскольку оно совершенно голословно.
Victor-Avrom
- at 2013-07-19 19:43:54 EDT
КМ
Речь идет о том, что треть евреев имела формальный запрет дать своим детям любое высшее образования по причине того, что их родители лишенцы.
А откуда такая потрясающая статистика?
Gregory -> КМ
- at 2013-07-19 16:26:16 EDT
Уважаемый КМ,
согласен – изменение числа мест в ВУЗах может влиять на процент студентов-евреев.
Вы предлагаете критерий: «Правильным подходом был бы подход учитывающий какой процент еврейских детей получал высшее образование все эти годы.»
Вот какой (абсолютное число студентов-евреев/общая численность евреев, в тысячах, годы переписей): 1926 – 23,7/2672, 0,88%; 1939 – 98,2/3029, 3,24%; 1959 – 79,9/2268, 3,52%; 1970 – 105,8/2099, 5,04%; 1979 – 59,7/1761, 3,39%; и 1989 – 35,4/1378, 2,57%. То есть до войны этот процент увеличился в четыре раза с 1926 по 1939 год (как раз время действия ограничений для детей лишенцев), а после – колебался вокруг уровня 1939 года. Интерпретировать эти цифры можно по-разному (в том числе и по-Вашему: «кто хотел учиться – учился»), но все-таки вряд ли они говорят о довоенном гонении на евреев в области получения высшего образования.
Соплеменник - Роману Кремню
- at 2013-07-19 12:25:20 EDT
Роман Кремень
- Fri, 19 Jul 2013 08:59:02(CET)
Кремлевский Мечататель
- at 2013-07-19 07:58:51 EDT
Вот кстати линк о изменение количества мест в вузах СССР подтверждающий мою ранее выдвинутую идею.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_в_СССР
-----------
Как-то плавно дискуссия перешла в серьезное научное социологическое исследование.
Для полноты и объективности этого исследования неплохо бы для сравнения с СССР найти аналогичную статистику за рассматриваемый период времени для Англии, Франции, США, Аргентины, где и сейчас проживает много евреев.
Хорошо бы сопоставить подобные соотношения и в довоенный период между СССР и Польшей, прибалтийскими странами, Румынией, Венгрией, Австрией и Чехословакией, где общая численность еврейского населения была сопоставима с численностью евреев в СССР. Вот тогда будет видна вся объективная картина по обучению евреев в ВУЗах.
Интересно бы увидеть сравнительные оценки по отдельным группам ВУЗов гуманитарного(включая ешивы), естественного и технического направления.
================================
Уважаемый Роман!
Всё, что Вы рекомендуете исследовать, хорошо тянет на пару кандидатских диссертаций.
Роман Кремень
- at 2013-07-19 09:27:52 EDT
Кремлевский Мечтатель
- Fri, 19 Jul 2013 08:14:39(CET)
... Дети лишенцев доступа к образованию не имели, а я подозреваю лишенцами были не самые необразованные люди и в их среде образование скорее ценилось.
====================
Не соглашусь с этим утверждением.
В моей советской мешпухе было много семей со статусом "лишенцев" до его отмены с принятием Конституции в 1936 году.
Из их истории могу утверждать, что все же кто хотел получить высшее образование получал, но с дополнительными трудностями. Для этого они проработали 2 года на рабочем месте и с положительными характеристиками поступили кто в индустриальный институт, кто в медин, благополучно окончили и проработали по специальности. Кто хотел, тот получил рано или поздно высшее образование.
Полагаю, примерно так же обстояло дело и в других еврейских семьях, попавших в лишенцы.
Были и "анекдоты", когда лишенцам удавалось переписать часть детей на своих родственников, не попавших в эту категорию...
Роман Кремень
- at 2013-07-19 08:59:02 EDT
Кремлевский Мечататель
- at 2013-07-19 07:58:51 EDT
Вот кстати линк о изменение количества мест в вузах СССР подтверждающий мою ранее выдвинутую идею.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_в_СССР
-----------
Как-то плавно дискуссия перешла в серьезное научное социологическое исследование.
Для полноты и объективности этого исследования неплохо бы для сравнения с СССР найти аналогичную статистику за рассматриваемый период времени для Англии, Франции, США, Аргентины, где и сейчас проживает много евреев.
Хорошо бы сопоставить подобные соотношения и в довоенный период между СССР и Польшей, прибалтийскими странами, Румынией, Венгрией, Австрией и Чехословакией, где общая численность еврейского населения была сопоставима с численностью евреев в СССР. Вот тогда будет видна вся объективная картина по обучению евреев в ВУЗах.
Интересно бы увидеть сравнительные оценки по отдельным группам ВУЗов гуманитарного(включая ешивы), естественного и технического направления.
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-07-19 08:14:39 EDT
А вывод такой. Таки да, зачисление трети евреев в лишенцы после революции больнее ударило по евреям в смысле получения хоть какого-то высшего обрзования, чем антисемитская послевоенная политика властей СССР. Дети лишенцев доступа к образованию не имели, а я подозреваю лишенцами были не самые необразованные люди и в их среде образование скорее ценилось.
А вот в смысле доступа в лучшие вузы. Вот тут картина уже меняется, в послевоенное время путь евреям в эти вузы был затруднен. Или даже перекрыт.
Кремлевский Мечататель
- at 2013-07-19 07:58:51 EDT
>> Но, если бы Вы потрудились обратиться к данным статистики (данные переписей и книга Константинова), Вы бы увидели, что в годы переписей населения соотношения «процент евреев в населении/процент евреев с ВУЗах» были такие: 1926 – 1,8/15,4; 1939 – 1,8/11,1; 1959 – 1,09/3,5; 1970 – 0,87/2,3; 1979 – 0,67/1,2 и 1989 – 0,48/0,7. Разница между до– и послевоенной ситуациями, по-моему, очевидна. Вряд ли, однако, причина этой разницы в том, что евреи после войны охладели к высшему образованию. Нет, скорее дело в том, что Советская власть охладела к евреям.
Вот кстати линк о изменение количества мест в вузах СССР подтверждающий мою ранее выдвинутую идею.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_в_СССР
В 1922/23 учебном году в СССР насчитывалось 248 вузов (216,7 тыс. студентов)[12].
В 1931/32 учебному году, количество вузов в СССР достигло 701 (405,9 тыс. студентов)[12].
В 1940/41 учебном году в вузах СССР обучалось 811,7 тыс. студентов[12].
В 1970 в СССР было 805 вузов (4580 тыс. студентов)[12].
Т.е. количество студентов в СССР 1970 году было в два раз больше количества всех евреев в СССР.
Как в таких условиях ориентироваться на формулу «процент евреев в населении/процент евреев с ВУЗах» ?
Евреев было около 2-х миллионов, а студентов евреев порядка 100.000. Т.е. все кто хотел - учился.
Другое дело, что может быть в плохиньких вузах. И в этом проявлялась охлаждение совесткой власти к еврееям. Но тогда и надо было давать статистику по лучшим вузам. С ограниченным числом место. А не по всем.
Роман Кремень
- at 2013-07-19 00:19:52 EDT
Gregory -> С. Резнику
- Thu, 18 Jul 2013 21:13:49(CET)
Правда, ссылаясь на «нашу с Вами память», Вы указываете на по-прежнему высокий процент студентов-евреев в «послевоенном сорокалетии». Но, если бы Вы потрудились обратиться к данным статистики (данные переписей и книга Константинова), Вы бы увидели, что в годы переписей населения соотношения «процент евреев в населении/процент евреев с ВУЗах» были такие: 1926 – 1,8/15,4; 1939 – 1,8/11,1; 1959 – 1,09/3,5; 1970 – 0,87/2,3; 1979 – 0,67/1,2 и 1989 – 0,48/0,7. Разница между до– и послевоенной ситуациями, по-моему, очевидна. Вряд ли, однако, причина этой разницы в том, что евреи после войны охладели к высшему образованию. Нет, скорее дело в том, что Советская власть охладела к евреям.
*********
Пожалуй де-факто следовало бы рассматривать в большем количестве евреев в ВУЗах, чем дает официальная статистика.
По крайней мере начиная с 60-х годов большое число поступивших в ВУЗы, имевших одного нееврейского родителя, записывались по его национальности и поэтому не учитывались статистикой как евреи. Думаю, это очень существенная коррекция. Кроме этого, но пожалуй в меньшей степени, были евреи с "исправленными" метрическими и паспортными документами по 5 графе. Так что фактическое количество евреев в ВУЗах в послевоенное время было больше официально зарегистрированного.
С удовольствием читаю Ваши комментарии по этой теме.
Кремлевский Мечтатель
- at 2013-07-18 23:41:24 EDT
> Но, если бы Вы потрудились обратиться к данным статистики (данные переписей и книга Константинова), Вы бы увидели, что в годы переписей населения соотношения «процент евреев в населении/процент евреев с ВУЗах» были такие: 1926 – 1,8/15,4; 1939 – 1,8/11,1; 1959 – 1,09/3,5; 1970 – 0,87/2,3; 1979 – 0,67/1,2 и 1989 – 0,48/0,7. Разница между до– и послевоенной ситуациями, по-моему, очевидна. Вряд ли, однако, причина этой разницы в том, что евреи после войны охладели к высшему образованию. Нет, скорее дело в том, что Советская власть охладела к евреям.
Увазяемый Григорий Никифорович. У вас очень странный подход не учитывающий изменения количества учебных мест в вузах. Правильным подходом был бы подход учитывающий какой процент еврейских детей получал высшее образование все эти годы.
Возьмен гипотетический случай. Пусть жители Марса и Нептуна учатся в системе университетов на Плутоне построенных специально для студентов Марса и Нептуна. Пусть и на Нептуне и на Марсе всегда постоянное количество населения. Скажем на Марсе 3000 человек и они могут каждый год выставить 100 студентов в вузы Плутона. А на Нептуне 30 миллионов и число абитуриентов с оттуда 1 миллион.
Пусть марсианские дети значительно лучше подготовлены и на Плутоне только один вуз на 1000 человек.
Пусть все марсинаские дети поступили в это вуз тогда в нем 10% марсиан.
Потом на Плутоне постоили еще одни вуз на тысячу человек. И опять все марсинаские дети поступили.
Итак процент марсиан в совместном населении тот же самый, а процент марсиан в вузах упал в двое.
О чем это говорит? О том что правительство Плутона стало любить марсиан меньше? Или о том, что в методике подхода не учитан один фактор?
Советская власть и вправду охладела к евреям после войны и мешала им получать образования, но это не противоречит и тому, что в вашем подходе ошибка.
Gregory -> С. Резнику
- at 2013-07-18 21:13:49 EDT
Уважаемый Семен Ефимович,
после некоторых размышлений, я все же решил ответить на Ваши замечания, хотя мне непонятно, как мы с Вами можем продолжить дискуссию. Ведь на мои доводы, основанные на цифрах и фактах (другое дело, что их достоверность, конечно, можно оспаривать), Вы отвечаете общими утверждениями, не подкрепляя их ничем, кроме Вашего мнения.
В ответе на Вашу «Реплику» я привел факты и цифры: (1) о высоком проценте евреев-учащихся ВУЗов в 1920-30 годах, т.е., как раз тогда, когда две трети евреев, по Вашим словам, были лишенцами; (2) о статистике евреев-сидельцев ГУЛАГа, опровергающей Ваш тезис о соотношении гонителей о гонимых среди евреев; (3) о межвоенном расцвете идиша; (4) о слабом – судя по статистике до- и послереволюционного выезда в Палестину – влиянии сионистов среди евреев в те времена. Ни одному из этих доводов Вы не противопоставили четкого возражения.
Правда, ссылаясь на «нашу с Вами память», Вы указываете на по-прежнему высокий процент студентов-евреев в «послевоенном сорокалетии». Но, если бы Вы потрудились обратиться к данным статистики (данные переписей и книга Константинова), Вы бы увидели, что в годы переписей населения соотношения «процент евреев в населении/процент евреев с ВУЗах» были такие: 1926 – 1,8/15,4; 1939 – 1,8/11,1; 1959 – 1,09/3,5; 1970 – 0,87/2,3; 1979 – 0,67/1,2 и 1989 – 0,48/0,7. Разница между до– и послевоенной ситуациями, по-моему, очевидна. Вряд ли, однако, причина этой разницы в том, что евреи после войны охладели к высшему образованию. Нет, скорее дело в том, что Советская власть охладела к евреям.
Кроме того, упрекая меня в предположении, что в годы войны евреи, так и не ассимилировавшись (в исторической перспективе) на славянских землях, сражались именно за Советскую родину, Вы заявили «Я показал абсурдность такого противопоставления». Но на самом деле Вы всего лишь произнесли несколько эмоциональных фраз – доказательствами их назвать трудно. И уж конечно, я не называл Ваши аргументы «дешевыми инвективами и подтасовками» - напротив, я написал, что я представляю Вас себе оппонентом «чуждом дешевых инвектив и подтасовок».
Одним словом, когда Ваши аргументы будут действительно аргументами – документированными или хотя бы обоснованными логически – наша дискуссия станет возможной. Эмоциональные же всплески обсуждать не имеет смысла – не обижаться же, скажем, на Вас за опечатку в моей фамилии.
Возможно, наша с Вами разница проистекает из различной методологии. Вы, как многие гуманитарии, вначале выдвигаете концепцию, а потом обращаетесь к фактическим данным, подбирая те из них, которые соответствуют этой концепции. Так, кстати говоря, поступил и Солженицын, выдвинув концепцию «Евреи сами виноваты во всех своих бедах в России» еще до написания первых строк двухтомника. Ваша концепция – в Вашей книге, которую я, кстати, прочел очень внимательно, – как мне показалось, была еще проще: «Солженицын – антисемит». И Вы, и он, как настоящие борцы, отстаивали свои концепции, нимало не сомневаясь в их правоте. У меня же никакой предварительной концепции нет: я не борец. Я исхожу (по возможности) из ВСЕГО известного мне массива фактических данных и куда приведет логика исследования – туда и приведет, понравится это кому-нибудь (включая меня самого) или нет.
С неизменным уважением,
Григорий Никифорович
Gregory -> Елене
- at 2013-07-18 19:09:09 EDT
Уважаемая Елена,
спасибо Вам за добрые слова о книге "Открытие Горенштейна" и об ее авторе. Ведь доброе слово - и кошке приятно.
Кремлевский Мечтатель.
- at 2013-07-17 20:56:10 EDT
Несколько замечаний.
>Например: так ли правомерно сопоставлять проценты лишенцев-евреев и коммунистов-евреев? Ведь членами партии становились добровольно, вполне сознательно – а клеймо лишенца человек приобретал автоматически, просто по роду деятельности. И, главное, членство в РКП в те времена давало его обладателю немалые и вполне реальные права, – а конституционное право «избирать и быть избранным» уже тогда было фиктивным.
Во первых добровольность и сознательность весьма сомнительна, если, например, возможность занятия той или иной должности обуславливалась членством в РКП. Евреи как более образованный по сравнению с другими национальностями сегмент населения, особенно после чистки из госаппарата большевиками выходцев из дворян и других привилегированных сословий России были перспективными кандидатами на должности. Прием в партию был в таких условиях соблюдением правил игры, а не сознательным выбором идеологии.
>Правда, лишенцы ограничивались многочисленными подзаконными актами: в литературе чаще всего упоминается запрет на получение высшего образования для детей лишенцев. А, как указывает С. Резник, «При «выборах» в местечковые советы среди не допущенных к голосованию евреи составляли 81,5 процента, в городские советы бывшей черты оседлости – 68,8 процента». Но, с другой стороны, доля евреев среди студентов ВУЗов в период с 1925 по 1938 год колебалась от 9 до 15% ([1], табл. 4.9) – при 1,7–1,8% евреев в общем населении страны. Противоречие как будто налицо; в будущем исследовании г-на Резника оно, конечно, будет устранено.
Быть лишенцем в условиях не правового государства означало жить в состоянии непрерывного страха: А что будет дальше. А ведь этих условиях пребывала треть советских евреев, раз к голосованию в городские советы допускали только 68.8%. А вот в том, что при доле евреев 1.7-1.8% в населении страны евреи давали от 9 до 15% студентов, так это не удивительно, учитывая опять же высокий по сравнению с другими нациями СССР уровень образованности евреев.
Во всяком случае 31.2% евреев не могли послать своих детях в вузы. Я не уверен, что подобный процент был среди русских или украинцев. И похоже автор статьи достаточно легко относится к положению лишенца в СССР той поры.
Иногда хватает какой-нибудь мелкой детали, например юмористического замечания в рассказе Зощенко чтобы воссоздать положение представителя той или иной группы населения живших в то время.
Вот что он например пишет в рассказе не "Не надо спекулировать"
В нашей пролетарской стране вопрос об интеллигентах -- вопрос пока довольно острый. Проблема кадров еще не разрешена в положительном смысле, а тут, я извиняюсь, -- женихи. Ясное дело, что интеллигентных женихов нынче не много. То есть есть, конечно, но все они какие-то такие -- или уже женатые, или уже имеют две--три семьи, или вообще лишенцы, что, конечно, тоже не сахар в супружеской жизни.
Не сахар была жизнь лишенца, не сахар. И неудобства этой жизни не сводились только к невозможности голосовать
Борис Дынин
- at 2013-07-17 20:53:27 EDT
Семен Резник
Вашингтон, - Wed, 17 Jul 2013 20:17:49(CET)
Так что высокий процент евреев среди студенчества 20-30 годов свидетельствует о том, что тяга к образованию у них была куда более сильной, чем у братьев-славян, а вовсе не об особых льготах.
=================================
Именно так! Плюс озабоченность созданием справедливого общества! Отсюда и активность. То и другое - наследие тысячелетней традиции, как бы и кто бы ее ни объяснял.
Так было в истории и раньше. Как только открывались двери к какой -либо деятельности, востребованной развитием общества: коммерции или врачебной, для примера, евреи проявляли активность, причем на пользу обществу (иначе бы им и двери не были открыты), но как только это "милостивое" общество становилось беременной проблемами, то евреев тут же объявляли насильниками. История России 20 века не исключение.
Елена
Израиль - at 2013-07-17 20:49:24 EDT
Уважаемый Григорий Валерьянович! Не касаясь темы данной публикации, хочу поблагодарить Вас за книгу "Открытие Горенштейна", которую я приобрела в Питере и с большим удовольствием прочитала. Широта Ваших интересов и продуктивность работы в различных областях ещё раз подтверждают, что человек талантливый - талантлив во всём.
Семен Резник
Вашингтон, - at 2013-07-17 20:17:49 EDT
Уважаемый г-н Никифирович!
Возражая на мою реплику (http://www.berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer6/SReznik1.php) по поводу Вашей статьи в ж-ле «Знамя» «Был такой народ», Вы сообщаете о моей «еще не написанной работе», посвященной тому, как в первые два десятилетия большевистской диктатуры российские евреи «были активно гонимы Советской властью». В моей реплике Вы прозорливо увидели «тезисы обстоятельного исследования на эту тему, которое, надо надеяться, когда-нибудь будет им (т.е. мной – С.Р.) написано». Сообщаю, что такая работа была мною опубликована около 10 лет назад, хотя тема ею, конечно, не исчерпана. Она входит составной частью в мою книгу «Вместе или врозь? Судьба евреев в России. Заметки на полях дилогии А.И. Солженицына» (Главы «Богоборчество», «“Реакционный” язык», «“Прогрессивный” язык», «Антисионизм» и др.). В Вашей статье в «Знамени» эта книга упомянута, похоже, однако, что Вы ее не прочли. В новой статье Вы подтверждаете мои тезисы, ибо соглашаетесь с тем, что еврейское население с самого начала советской власти подвергалось гонениям. (Замечу в скобках, что иначе и быть не могло, ибо еврейский народ, в своей массе, был чужд государству рабочего класса и трудового крестьянства, так как рабочих и крестьян среди евреев был незначительный процент, основную массу составляли ремесленники и торговцы, то есть мелкая буржуазия, по марксистско-ленинской классификации). Возражение Ваше теперь сводится к тому, что большевики гнобили НЕ ТОЛЬКО евреев. Странное возражение. Советская власть была антинародной, от нее страдали ВСЕ народы страны, еврейский народ не был исключением. Вы же делаете его исключением, объявляете главной опорой власти. Тем самым Вы вольно или невольно (я полагаю, что невольно) повторяете основной тезис двухтомника А.И. Солженицына, с которым вроде бы спорите. Вопрос этот не праздный и не академический. Пока советская власть была в силе, национал-патриотисты вкупе с большевиками творили из евреев образ ее врага (одни отравленные пули «эсерки», а позднее «сионистки» Фанни Каплан – чего стоили!). А как только советская власть испустила дух и была задним числом объявлена злой ведьмой, российские национал-патриотисты превратили «малый народ» в ее основную опору, приписывая ему все злодеяния ленинско-сталинского режима. Меня глубоко удивляет, как легко многие наши соплеменники купились на эту приманку. Озвучив подобные идеи в респектабельном журнале «Знамя», Вы, выражаясь Вашими словами, сказанными по другому поводу, сделали «большой подарок российским антисемитам».
В новой статье Вы приводите известные цифры о большом проценте евреев среди студентов ВУЗов в межвоенном двадцатилетии. Ну, а что Вы скажете о послевоенном сорокалетии? Те годы на нашей с Вами памяти. Мы знаем об особых «еврейских» задачах на вступительных экзаменах, о намеренном занижении оценок и других методах заваливания абитуриентов с «пятым пунктом». Однако и в эти десятилетия евреев в ВУЗах было в несколько раз больше, чем в населении страны: тот, кто по-настоящему стремился получить высшее образование, его получал. Так что высокий процент евреев среди студенчества 20-30 годов свидетельствует о том, что тяга к образованию у них была куда более сильной, чем у братьев-славян, а вовсе не об особых льготах.
Два слова о годах войны. Вы уверены, что русские, украинцы, белорусы «умирали в эту войну не за товарища Сталина, а за свою родную землю, славянское гнездо, создававшееся их предками как минимум тысячелетие», тогда как «у евреев-фронтовиков в России такой земли не было: они сражались именно за Советскую Родину». Я показал абсурдность такого противопоставления, до которого не додумались ни Солженицын, ни Шафаревич, ни кто-либо другой из теоретиков российского национал-патриотизма. Вместо возражения, Вы назвали мои аргументы «дешевыми инвективами и подтасовками». Жаль, что Вы позволили себе такой лексикон, Вам вовсе не свойственный.
С уважением
Семен Резник
Б.Тененбаум-Буквоеду
- at 2013-07-17 15:51:50 EDT
"... оправдываясь за то, что "евреи революцию сделали", стало модным писать, как евреи от большевиков пострадали. Но факты - вещь упрямая, а они говорят о том невиданном количестве евреев в искусстве, науке, всех других сферах жизни (увы, и в госбезопасности) ..."
Мне кажется, Илья, что тут нет противоречия.
Революция и Гражданская Война вышибли из страны не только дворян/буржуев, но и вообще ее образованную элиту. А новый режим к тому же начал строить огромный аппарат - все же стало государственным.
Кадровые позиции заполнялись по сочетанию двух качеств:
1. Хоть какой-то компетенции.
2. Как можно большей лояльности.
И в силу критерия номер один, и в силу критерия номер два среднестатистический еврей имел премущества по сравнению со среднестатическим крестьянином.
Дальше, однако, критерий номер два, "лояльность", дополненный словом "предполагаемая", начал работать уже в пользу крестьянина - и начался процесс чистки/вытеснения. Он шел слоями: сначала высокие позиции в звене "партия/государство". Потом - "армия/полиция". Потом - "пропаганда/просвещение/культура".
(Все как у Орвелла: Министерство Мира, Министерство Правды, Министерство Любви).
Hy, a где-то в 60-х-70-х, во время нашей с вами юности, уже всерьез взялись за науку/технологию. Какого было еврею поступить в хороший вуз - не мне вам рассказывать. И с работой потом было то же самое. Наш брат шел туда, куда еще брали, вплоть до АСУ лесоводства.
Буквоед
- at 2013-07-17 13:44:33 EDT
Статья правильная. Сейчас, как бы оправдываясь за то, что "евреи революцию сделали", стало модным писать, как евреи от большевиков пострадали. Но факты - вещь упрямая, а они говорят о том невиданном количестве евреев в искусстве, науке, всех других сферах жизни (увы, и в госбезопасности), которое появилось именно в межвоенные годы. Результат преследований?!
Роман Кремень
- at 2013-07-17 13:32:28 EDT
Взвешенный, аргументированный ответ господину Резнику.
Хотелось бы продолжения дискуссии между двумя уважаемыми авторами в таком же спокойном и уважительном тоне.
Хотелось бы, чтобы было показано, как изменилась национальная политика в СССР по отношению к евреям и вообще к остальным национальностям на фоне принятия партийного курса на построение социализма в одной стране и форсированной индустриализации, а также внутренней политической борьбы в ВКПб.
Создание Еврейской автономной области, национальных еврейских районов в Крыму и на юге Украины в 30-х.
Мне представляется, что на фоне репрессий национальной украинской элиты и коллективизации как-то утеснения еврейской культуры не выглядят чем-то особенным.
Больше конректики и объективных оценок и меньше лозунгов и эмоций.
Мадорский
- at 2013-07-17 13:14:09 EDT
Уважаемый Григорий! Не читал Вашу статью в "Знамя", но у меня ощущения, что тут налицо почти неразрешимое противоречие. С одной стороны:запрещение всего еврейского, "космополиты", "процентная норма" (несмотря на высокий процент студентов евреев), дело врачей. С другой -начальник НКВД Ягода, огромное количество евреев среди руководителей лагерей, вплоть до начальника Гулага Эйхманса (шокирующее созвучие фамилий с известным персонажем), а также многочисленные последователи Маркса, включая Сведлова, Троцкого и убившего Столыпина Багрова.
Тот самый случай, когда "Вы правы" и "Вы тоже правы"
М. ТАРТАКОВСКИЙ. О понимании пользы.
- at 2013-07-17 09:53:25 EDT
С. Резнику этот разумный, толковый и обоснованный ответ вряд ли будет полезен; для него полезно лишь то, "что полезно для евреев".
(Хотел написать, что пользу эту С.Резник понимает весьма своеобразно, но вспомнил, что так же воспринимает эту "пользу" большинство его читателей, так что о своеобразии говорить не приходится).
Еврей, занимающийся современной еврейской историей,- очень часто профессионал особой категории. (О В.Опендике, скажем, писали здесь многие).
Лида Камень
Израиль - at 2013-07-17 02:59:27 EDT
Возражения довольно беспомощны. Хотя бы прочитайте СВ докладной записке ОГПУ отмечалось, что чекисты оказались «перед фактом чрезвычайного характера - наши меры административной борьбы с сионистским движением не достигают своей цели, так как со страшной быстротой растут активные силы сионистов из недр еврейских масс, и преобладающим контингентом этих сил является молодежь».