©"Заметки по еврейской истории"
август  2012 года

Сэм Ружанский, Леонид Комиссаренко

Элишева Хэмкер: из Германии в Израиль и… навсегда

36 лет в одной упряжке с Даниэлем

Предисловие к одному интервью

Начав около 2-х лет назад работу по анализу на совпадение текстов двух книг (Л. Улицкая «Даниэль Штайн, переводчик» и D. Corbach «Daniel – der Mann aus der Löwengrube»), мы могли только предполагать, куда нас эта дорожка заведёт. Но по-настоящему так и не смогли – тема ушла далеко от первоначального замысла, на первый план вышли из-за кулис реальные фигуры, а туда вынуждены были, не выдержав с ними конкуренции, скрыться литературные образы, оказавшиеся лишь слабыми тенями своих прототипов. Нерешёнными оставались две проблемы: в течение полутора лет не удавалось получить у наследников Д. Корбаха согласие на перевод и публикацию книги об Освальде Руфайзене и полгода у ближайшей сотрудницы Освальда Элишевы Хэмкер лежали в Хайфе без ответа вопросы интервью. Договорились с Элишевой взять интервью лично. Визит – на 30 мая между 9-ю и 10-ю часами. В 9 были на месте (я с собой ещё и брата прихватил). Элишева встретила нас без ворчания, но словами: «Эти русские всегда приходят раньше!». Ну какие мы русские, мы, как и она, по паспортам немцы. Но она, конечно же, права. Какие мы немцы? Русские евреи с немецким гражданством.

Просторная квартира в центре немецкого квартала Хайфы, вблизи нижнего входа в Бахайские сады. В комнате на столе большой портрет Руфайзена и книги – Нехама Тэк на иврите и Дитер Корбах на немецком…

В принципе я к встрече готов: читал о ней (конечно же, не у Улицкой!), видел её в документальном фильме «Брат Даниэль, Последний еврей», несколько раз говорил по телефону, так что строгую сдержанную немку с поджатыми губами, которых (её возраста) наблюдаю уже почти 20 лет в Гермнии, увидеть, естественно, не ожидал. И правильно сделал, потому что у встретившей нас женщины через 50 лет жизни в Израиле (приехала в 30, сейчас ей 80) немецкого не осталось ничего, кроме языка. А уж по части самоиронии – даст фору любому еврею. И выражается это не столько в словах, сколько в интонациях, которые, к сожалению, текстом – ни на немецком, ни на русском – не передаются. Местами попытался компенсировать этот недостаток выбором синонимов при переводе. Получилось не очень, но как уж получилось.

Перед началом собственно интервью – обмен информацией. Контакт установился сразу, тем более, что я каким-то боком был причастен к знакомству с весьма почитаемыми ею людьми: Гертруд Люкнер и бывшему Президенту немецкого Каритаса Георгу Хюсслеру. Правда, местами был чистый КВН – я ставил её в тупик своими вопросами, а она меня – ответами. В частности, был очень удивлён тем, что она понятия не имеет о существовании и, тем более, публикации «Воспоминаний» Эузебии Бартковяк и «Автобиографии» Освальда Руфайзена (обе на польском языке). Но зато развеяла моё недоумение по поводу отрицательного отношения Освальда к публикации «Автобиографии»: он всегда говорил: «Что написано – придётся всегда защищать». Не хотел он этим заниматься. Была явно раздосадована моим рассказом о беседах и переписке с рецензентами ведущих немецких изданий, откликнувшимися на выход «Даниэля Штайна» на немецком языке: никто из них сном-духом не слыхивал имени Дитера Корбаха, не говоря уже о его книге о Руфайзене. Понять её можно – она дружила с Корбахом, дружит и сейчас с его детьми. Вот на этом месте мы и получили совершенно ошеломивший меня подарок. Когда речь зашла о наших неудачных попытках получить разрешение на перевод и публикацию книги Корбаха, то в ответ услышал: «Да, Альмут (дочь Корбаха) мне на Вас жаловалась: Как мне надоел этот Комиссаренко! А ей в ответ сказала: «Если б ты знала, как мне надоел этот Сэм». Думаю, что там было ещё и добавлено: «Делай с ними, что хочешь!». Она и сделала: не отходя от стола, выписала мне долгожданную бумагу («От имени и по поручению...»).

Интервью разбили на 2 части: час дома у Элишевы, затем поездка на могилу Освальда, переезд в Нагарию, в дом престарелых им. Гертруд Люкнер, там и завершение интервью.

Похоронен Освальд Руфайзен на католическом кладбище, могила, по его завещанию, укрыта необработанной плитой, привезенной из Галилеи, но креста на плите нет – по мнению смотрящего за кладбищем священника Освальд был неправильным католиком.

Тот крест, который можно видеть в изголовье, самовольно и собственноручно нарисован Элишевой. От первоначально установленного металлического различим лишь обрезок трубы.

Следов паломничества у могилы не видно (правда, я и сам не знаю, в чём они могли бы выражаться, но если бы были, то проявились). Забегая вперёд, скажу, что в Израиле брата Даниэля мало кто знает.

После кладбища приехали в Нагарию, где в доме им. Гертруд Люкнер нас радушно встретила хозяйка, Ирена, вкусно накормила и предоставила все условия для работы. Вообще говоря, этот дом – не только гордость Элишевы, но и лучший памятник Освальду: они вдвоём задумали и построили его. Более того, некоторые из постояльцев, с которыми пришлось пообщаться, на полном серьёзе считают, что Элишева – это и есть Люкнер. Ну, это уже отнесём на счёт их возраста.

Славно мы с ней поработали – к концу дня материал был записан. Конечно же, на наши конкретные вопросы она зачастую отвечала рассказом, близким и в то же время далеким от сути вопроса. С некоторыми её ответами согласиться просто нельзя, но мы доводим так, как было сказано. Издержки производства. Тут ничего не поделаешь, это было ясно ещё до начала интервью. Я и не настаивал, точнее, почти не настаивал – любой ответ или рассказ пополнял сведения о людях, которых за месяцы работы мы узнали лучше, чем кто-либо другой.

Посадили Элишеву на такси и отправили домой, в Хайфу.

А теперь разрешите перейти к самому интервью.

ЭЛИШЕВА ХЭМКЕР РАССКАЗЫВАЕТ

Необходимое пояснение. Читатели, наверное, уже привыкли, что в нашей троице, работающей над темой «Настоящий Даниэль Освальд Руфайзен», обязанности каждого более или менее четко определены. Комиссаренко – статьи и переводы с немецкого, Ружанский – интервью, статьи и переводы с английского, Калиновский – перевод с польского. Вот и на это раз за интервью с Элишевой взялся Сэм, он подготовил и отправил ей вопросы на английском языке (Элишева владеет и английским, кроме немецкого и иврита) и стал ждать. Время шло и шло. А ответа все не было. Он звонил, Элишева обещала что как только что-то (?) закончит, так сразу и ответит. Так прошло более полугода.. И тогда Леонид предложил, что он переведет вопросы на немецкий, попутно уточнив некоторые из них. И это, возможно, ускорит получение ответов от Элишевы. И тут пришла «гениальная» идея – Леонид, как владеющий немецким, вооружившись диктофоном и фотоаппаратом, летит в Израиль, с надеждой, что устная беседа на месте позволит не только упростить работу для Элишевы, но и даст нам возможность по месту уточнять и дополнять наши вопросы. Сказано – сделано.

Ниже приводится полный текст многочасовой беседы Леонида с Элишевой, в которой он детально донес с необходимыми дополнениями и уточнениями, подготовленные нами совместно вопросы. Именно по этой причине Леонид все вопросы задавал от имени нас обоих.

Уважаемая Элишева, расскажите, пожалуйста, о своей семье, что пережили Ваши родители перед, во время и после второй мировой войны.

У меня были отец с матерью, есть брат и младшая сестра. Брат на год младше меня, а сестра на шесть – я была самой старшей из детей.

Мой отец родом из Мюнстерланда. У его родителей была там большая усадьба, но местные обычаи были таковы, что усадьбу наследовал старший сын, а младшие должны были искать себе невест среди владелиц усадеб. Моему отцу такую невесту найти не удалось и он выучился на пекаря. Стать ремесленником было в те времена для крестьянина крайне нетипично. По этой причине отец не хотел работать в Германии – крестьянский сын и, вдруг на тебе, пекарь! Он уехал в Америку, работал там несколько лет пекарем, заработал денег и вернулся. В это время один из его братьев был поселенцем в Польше, владел там большой усадьбой, и было у него 12 дочерей и один сын. Вот отец и поселился у брата и заодно присматривал за его детьми.

Мой отец, когда познакомился с матерью, уже не занимался присмотром за детьми своего брата, а работал в пекарне. Ездил на телеге с лошадью по деревням и продавал хлеб. Так и познакомился с моей матерью, которая была на 20 лет моложе его. Во время женитьбы выяснилось, что мой отец, как подданный Немецкого Рейха, вообще не имеет права на проживание в Польше. К тому времени он уже купил недалеко от Познани дом а также лошадь и телегу для разъездной торговли, но теперь вынужден был вместе с юной женой покинуть Польшу. Так и уехали они на этой лошади с телегой в Силезию где уже жили некоторые из дочерей его брата, да и экономическое положение было лучше чем в Польше. У моих родителей был там друг, владелец мельницы, у которого они и сняли квартиру. Там я и родилась. Затем родился мой брат, и квартира стала мала. Родители сняли квартиру в соседней деревне.

Как я уже сказала, мой отец познакомился с матерью в Польше. Мой дед с материнской стороны был капитаном судоходной компании «Ганза», но так получилось, что пенсии он не заработал. Что ему оставалось делать со своей большой семьей (жена и семеро детей) без денег? И он как и многие другие „Siedler“ (поселенец) перебрался из Германии в Польшу. Многие «Siedler» знали друг друга и раньше и поэтому селились вместе в одном селе. Вот и дед поселился там же.

Позже дед стал бургомистром этого села, и мы всегда приезжали на каникулы в Польшу, на его усадьбу. Несколько лет спустя от рака умерла бабушка. Дед женился второй раз, от этого брака родились 2 сына. Умер он, так же как и бабушка, от рака.

Мои родители поженились в 1931 году. Перед войной отец начал в Германии торговать сельхозмашинами. Когда началась война, отца принудительно привлекли к работе на авиазавод. Работа его была связана с обработкой древесины. На этом заводе работали в качестве принудительных рабочих и поляки. Жена одного из них только родила сына. Завод был у самой польской границы, вблизи от его дома, и он хотел повидать сына. Дело было в воскресенье – а в воскресенье поляки должны были работать (мой отец по воскресеньям работать был не должен). Он попросил моего отца подменить его. Отец согласился. Поляк поехал к своей жене, а отец пошёл на работу. Произошла авария – обрушился штабель бревен, при этом одна нога отца была сильно травмирована, в результате чего произошло тяжёлое заражение крови. Обратились к врачу, но тот сказал: «Сегодня воскресенье, в больнице по выходным мы вообще ничего не делаем. Возьмите творог, сделайте повязку, подержитесь до понедельника» Мать всё так и сделала, но через три дня отец умер от заражения крови. Так как нельзя было говорить о том, что несчастный случай произошёл на производстве, то ни о какой пенсии не могло быть и речи. Мать никаких денег не получила и осталась с тремя детьми без средств. Она была портнихой, шила и тем кормила семью. Так и шло до 1945 года. Потом стали приближаться русские, и мы вынуждены были оттуда бежать.

Что касается школы, то когда я в неё пошла, то была единственным ребёнком, говорившем на «хохдойч» (высоком немецком). Остальные говорили на «вассерпольниш», смеси польского с немецким. Люди в деревне посылали своих детей в детский сад единственно для того, чтобы те учились там немецкому языку. Эта школа была государственной, в любом случае я не посещала религиозную школу.

Каково было отношение Ваших родителей к национал-социалистам и их антиеврейской политике?

Мои родители не имели с национал-социалистами ничего общего. Отец работал с евреями, вместе с ними занимался в Калише торговлей. В один из дней он обнаружил на своём велосипеде плакат: «Мы с евреями не работаем». Он пришёл домой, рассказал об этом матери. Я не спала и всё слышала. Потом он сказал: «Я больше не смогу ездить в Калиш, потому что немцы, нацисты, взяли меня под наблюдение». После этого он и поступил на завод, так как с торговлей сельхозмашинами, которые он получал в Вестфалии и продавал в Силезии, всё равно было покончено – в Силезии сельское хозяйство шло довольно скверно. И вот отец умер. Были похороны, это было в феврале, стоял жуткий мороз, земля промёрзла. Отец был ростом больше 2-х метров. Мама заказала соответственно большой гроб и сказала кладбищенским служителям, чтобы выкопали большую могилу. Но они сделали обычной длины. И вот стоим мы на кладбище с большим гробом, а могила мала. Мне тогда было 13 лет. Пришлось долбить промёрзшую землю, чтобы втиснуть гроб.

Когда избирали Гитлера, мама на выборы не пошла, пришли полицейские и забрали её. И я никогда не была в BDM (Bund Deutscher Mädel – Союз немецких девушек) или подобных организациях – этого не хотели мои родители. А с евреями, как я говорила, отец вёл дела. 

Когда, почему и по чьему совету (или по собственной инициативе) Вы решили ехать в Израиль?

Израиль интересовал меня всегда, но по мотивам не теологическим, а скорее политическим. Я старалась узнать как можно больше, что происходит в Израиле. Я училась в институте недалеко от Франкфурта, и сокурсники меня спрашивали: «Почему каждый раз, когда ты делаешь доклад, в нём всегда речь идёт об Израиле?» И добавляли: «Хватит нам говорить нам об Израиле!» В то время в Германии вообще ни один человек ничего толком не знал об Израиле! Как-то я была на одном из семинаров для социальных работников, это был рождественский семинар, где-то между Рождеством и Явлением Богоявлением. Руководительница семинара, госпожа доктор Райнхард, изучала когда-то вместе с доктором Люкнер социологию во Франкфуртском университете. Так получилось, что они долгие годы не виделись, потому что г-жа Райнхард была в Англии, а по возвращении в Германию жила во Фрайбурге. Семинар был вблизи Франкфурта и они как-то встретились, в Каритасе или где ещё и др. Райнхард поинтересовалась у г-жи Люкнер: «Чем вы занимаетесь сейчас?» Люкнер ответила, что только вернулась из Израиля, где навещала спасённых ею людей. Когда она позже приехала в Израиль, я всюду возила её на своей машине и так знакомилась с «её» людьми. А тогда госпожа др. Райнхард сказала ей: «Не могли бы Вы прийти на семинар и рассказать девочкам (тогда были не «девочки» а «фройляйн») об Израиле?» Та ответила: «Хорошо, но вечером я должна вернуться во Фрайбург». На семинаре Рейнхард спросила: «Есть кто-нибудь, у кого есть машина, чтобы отвезти госпожу Люкнер на вокзал?» Машина была у меня. Вечером мы с ней вместе поужинали, прослушали доклад об Израиле. Во время ужина я спросила её о том, есть ли возможность поехать на год-два в Израиль. Она ответила: «Да, мы как раз ищем кого-нибудь для работы с новыми иммигрантами из Польши». Тогда я сказала: «Церковью я сыта по горло и работать в ней не хочу» (доктор Люкнер представляла католическую благотворительную организацию Каритас, см. http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer10/Komissarenko1.php). Она рассказала мне, что у неё в Израиле есть друг, бывший адвокат из Гинденбурга, который приехал в Израиль и выращивает в Дагании баранов. Я сказала: «А я хочу выращивать цыплят или цветы». Она ответила: «Подумайте, это настоятельно необходимо. Священники, которые там – они все монахи – и понятия не имеют о работе с семьями и детьми» Потом она рассказала всем другим, что нашлась социальная работница общины, (Pastoralassistentin), которая хочет ехать в Израиль. Я подумала, кто бы это мог быть? Я!? А за завтраком уже все знали, что я еду в Израиль. Только я одна об этом ничего не знала! (Смеётся).

Кстати, первые евреи, с которыми я познакомилась, были из числа спасённых госпожой доктор Люкнер. Когда она позже приехала в Израиль, я всюду возила её на своей машине и так знакомилась с «её» людьми.

Наверное, госпожа доктор Люкнер была «Железной леди»?

О ней говорили: «Выбросишь её в дверь, она вернётся через окно».

Но вернёмся к моей немецкой общине. К тому времени я уже 6 лет работала в ней и нашла священника, знавшего Библию на иврите. Я спросила у него, тяжело ли выучить иврит.

Он поинтересовался, зачем мне это нужно. Я ответила, что хочу в Израиль. На что он сказал: «Чтобы ехать в Израиль, не нужно никакого иврита, достаточно немецкого». Потом меня все начали запугивать, что я там всегда буду болеть, там жарко и т.п. В то время об Израиле не было никакой литературы, никаких путеводителей, туристических карт и т.д. Один из друзей хотел подарить мне мотороллер Веспа. Я спросила у одного священника, который побывал в Израиле, как там с заправочными станциями. Он ответил: «На Веспе Вы там не доедете от одной заправки до другой». Пришлось от Веспы отказаться, прибыла в Израиль без мотороллера. Потом меня расспрашивали о моих болезнях. Я ответила, что моя болезнь носит чисто клерикальный характер: когда мне досаждает священник, начинаются истории с желудком. Потом я все-таки пошла в Институт тропической медицины и сказала, что хочу обследоваться. А так как семья моя была повергнута в шок, когда я на Рождество рассказала, что на некоторое время отправляюсь в Израиль, то я и маму с собой в этот институт прихватила. Врач расспросил меня обо всём возможном и выдал свидетельство: «Полностью пригодна для тропических условий». В дополнение скажу, что некоторые утверждали, что я вообще сошла с ума, даже епископ так сказал.

Итак – всё решено. Доктор Люкнер позаботилась о деньгах на поездку и «карманных» на первые два года. Больше денег не было. В любом случае в 1962 году я прибыла в Израиль. Из хайфского порта меня должен был забрать священник родом из Германии, Жан Роже. Во время войны его родители переехали во Францию, и он всегда выдавал себя за француза. Был он священником из пустыни, из Беэр-Шевы, но именно в тот день он был занят, встретить меня не мог. Поэтому, будучи в Хайфе, попросил об этом Даниэля. Вот тогда и появился Даниэль в монашеском, до пят, одеянии своего ордена. Вечером Жан Роже меня забрал, отвёз в Назарет, там мы поужинали – подали шпинат с лимоном, чего я в жизни своей ещё не пробовала. На следующий день мы должны были поехать в Иерусалим на встречу с епископом, который в тот день был там. Но ночевали мы в Яффо и элементарно проспали. Так что, когда приехали в Иерусалим, епископ был уже на пути в Назарет – он там жил. Так мы его и не увидели. Роже привёз меня в Карен.

Ещё до отъезда я организовала в Германии «Школу матери» и должна была, прежде чем уеду, проделать кучу работы. Трудилась напряжённо и по прибытии в Иерусалим чувствовала себя страшно усталой.

Потом меня с группой под руководством Жана Роже отправили на неделю в поездку по стране, чтобы с ней познакомиться. Позже я показала фото из этой поездки епископу. Он прокомментировал: «Old fashioned» («Старомодно»). Но, в любом случае, я хотя бы поверхностно, с Израилем познакомилась. Потом люди из числа тех, кто в Израиле уже давно, начали искать для меня кибуц – я хотела учить иврит и знала, что кибуц – нечто типично израильское. Все что у меня было об Израиле – это 3 брошюрки, которые прислал мне человек, которого знала доктор Люкнер, он был один из тех, кто занимался в Германии вопросами возмещения ущерба? Вот эти брошюрки я досконально изучила. Это было единственным, что я смогла узнать об Израиле. Одна брошюра была о воспитании, вторая об экономике, третья – о религии. Тогда в Германии ещё не было даже израильского консульства, не было ничего. Но всё было решено, и у меня на руках была виза на один год пребывания, что по тем временам было из ряда вон выходящим явлением.

Но тут из Германии в Израиль приехал священник, познакомился со школьной учительницей и договорился с ней о том, что проведёт в её классе интервью с израильскими детьми на тему: «Что вы знаете о нацистских временах?». Это дошло до правительства, до Кнессета. Было целое восстание. И Кнессет постановил, что решение о допуске граждан Германии в страну впредь берёт под свой контроль. И я оказалась первой, попавшей под это постановление. Мою годовую визу тотчас же аннулировали, выдав взамен на 3 месяца туристскую. А к этому времени мой брат, плотник, уже соорудил мне ящик для книг. Но не могла же я въехать в страну туристом с целым ящиком книг! Пришлось покупать новый чемодан.

В Германии я всё это время пыталась добыть денег, потому что знала, что с теми средствами, которыми располагала, далеко не уйду. Я пошла к епископу. Он обещал обратиться к земельному правительству в Амберге, так как часть города в котором я жила, подчинялась именно этому правительству, другая, моя часть – правительству в Мюнстере. Епископ сказал, что лично поедет в Амберг, чтобы решить вопрос, но не поехал, а написал письмо, и тотчас, как и я, получил ответ: «Вы относитесь к Мюнстеру и не можете претендовать на деньги из Амберга».

Итак, ему тоже ничего не удалось сделать. Затем он сказал: «Если вы так уж хотите работать в школе, то я могу предложить место в торговой школе в Мюнстере».

На что я ответила: «Туда я уже подавала заявление, но они меня не хотят потому что у меня нет высшего образования. Но если они никого с высшим образованием не найдут, тогда готовы взять меня. Но мне это уже не нужно».

Епископ спросил: «Что вы хотите делать?» - Я ответила: «Я еду в Израиль».

Он изумился: «Вы что, ненормальная!?».

Потом я встретилась с ним здесь, в Стелла Марис. Он был с визитом и Даниэль сказал мне, что епископ Мюнстера здесь, не хочу ли я его видеть. Я сказала: «Хочу», – и поехала на встречу.

Епископ спросил: «Откуда Вы знаете, что я здесь?».

На что я ответила: «Наша разведслужба работает отлично».

Затем он предложил: «Будете когда-нибудь в Мюнстере (моя мама жила в Мюнстере), можете меня навестить».

И в один прекрасный день, будучи в Мюнстере, я все-таки пошла его навестить. И что? Его секретарь заявила мне: «Высокочтимый господин очень занят и принять Вас не сможет...».

Почему Вы остались в Израиле навсегда?

Я приехала на 4 года, но мне здесь так понравилось, что я сказала: «Я остаюсь».

Когда и почему Вы изменили своё имя на Элишева?

Я уже давно знала, что моё имя, Элизабет, имеет еврейское происхождение. А здесь мне вообще все говорили: «Элизабет – это Элишева». Так звали жену Аарона, брата Моисея, это есть в Библии. Как только я здесь начала работать, начались и проблемы с банком: получив чек, где стояло «Элизабет», я не могла ничего растолковать клеркам.

После 10-и лет жизни в Израиле, когда я получила разрешение на длительное пребывание в стране, я пошла в Министерство внутренних дел и сказала: «Я хочу изменить своё имя Элизабет на Элишева». Они полюбопытствовали: «Почему?» Я и ответила: «У меня вечные проблемы с банком».

У меня до сих пор немецкий паспорт. После получения разрешения на пребывание я принесла домой анкету, чтобы подать заявление на получение израильского гражданства. Это можно было бы сделать и после 5-и лет проживания. Я попросила Даниэля помочь мне при заполнении анкеты, так как многие вопросы были мне непонятны. Он меня спросил: «Зачем Вы это делаете?» Я ответила, что меня мало беспокоит необходимость отказа от немецкого гражданства. Тогда он сказал: «Нет. Вы приехали сюда как немка и должны немкой остаться. Когда строят мост, ставят опоры на обоих берегах». Я сказала, что принимаю такую мысль. И это решение к моему счастью оказалось верным: потому что, получив израильское гражданство, я бы потеряла немецкое – ведь право на двойное гражданство здесь имеют только евреи. А вот потеря немецкого стоила бы мне потери порядочной части пенсии: выплаченные лично мной деньги я бы получила, а сумму из выплат своего работодателя однозначно потеряла бы. И была бы я сейчас очень бедной дамой. А так (называет весьма приличный, даже по немецким масштабам, размер пенсии) – жить можно. Мне здорово повезло, что я сохранила немецкий паспорт. Но всегда при пересечении границы девочки на таможне спрашивают, почему у меня нет израильского паспорта.

Вы уже рассказали, где и когда впервые встретились с братом Даниэлем. Ваши первые впечатления?

Да, он встретил меня в порту. Был в монашеской одежде Ордена кармелитов (Kutte),а сам потом с удовольствием рассказывал сногсшибательные вещи о моём внешнем виде. Особенно приглянулась ему моя кожаная шляпа, выглядевшая, по его словам, как цветочный горшок.

О моём первом впечатлении. Я о Даниэле уже кое-что знала: на судне я встретилась с одной дамой из Польши, которая его знала – медитировала с ним или что-то в этом роде. Она прибыла в Израиль, была и в Тель-Авиве. Дала мне свой телефон, чтобы он ей позвонил. Позже я его спросила: «Вы позвонили этой даме в Тель-Авив?» Он ответил, что не звонил. Я сказала, что у меня создалось впечатление, что они хорошо знакомы. На что он ответил: «Таких знакомых у меня сотен шесть». Потом он мне рассказывал, что уехал из Польши потому, что уж слишком много было у него там поклонников. Он сказал: «Это было лучшее время для отъезда в Израиль!»

Вот именно, ведь в Польше на его проповеди собиралось до 8-и тысяч человек.

Да, так было в Польше. А здесь я должна была ему вечно повторять: «Даниэль, твоё время прошло!» А он проповедовал без устали. Но здесь это (повторить Польшу) было уже невозможно.

Он был разочарован таким развитием?

Нет. Совсем нет. Вначале трудности состояли в том, что люди, с которыми мы здесь имели дело, прибыли из Польши. Это было время, когда евреев из Польши практически выдавливали в Израиль. Вот они сюда и приехали: жёны – католички, мужья – евреи. Во время войны мужья были в России. И как хороших коммунистов их послали из России в Польшу, все они и остались истовыми коммунистами. Приехали они в Израиль без профессий, был только один с профессией, он работал с пластмассами, открыл потом свою фабрику. Но все остальные не работали. Женщины – те работали, шли в дома детей-инвалидов, где знание языка не так уж необходимо. Женщины кормили семьи, в то время как мужчины сидели дома.

Что подвигло Вас почти 40 лет работать с братом Даниэлем?

Предполагалось, что по приезде в Израиль я буду работать в Тель-Авиве. Там была община и жильё. Но люди из Тель Авива принять немку не захотели. Они прибыли из Болгарии, во время войны скрывались у Сестёр Богоматери Сиона, были там в школе, там же и крестились. Приехали потом в Израиль. И на тебе – немка в общине! Ни за что! Я приехала из кибуца в Тель-Авив, чтобы представиться. Но никого из общины, кроме священника, он был бельгиец, так и не увидела. Он оставил меня на ночёвку во французской больнице, а на следующий день я вернулась в кибуц, но с таким лицом, что коллеги буквально уставились на меня: «Что случилось?». На что я ответила: «Эти тоже меня не хотят. Но я не могу вернуться в Германию, потому что там заверила, что еду в Израиль на 4 года. И что же получается , через полгода я вернулась?! Тогда они скажут, что израильтяне тебя не хотят. Не могу я так подставить израильтян!».

Да... И тут в кибуц, чтобы навестить меня, приехал на микроавтобусе Даниэль с людьми из своей общины. Была суббота, устроили пикник, Даниэль сказал, что хочет со мной поговорить. «Знаете, – сказал он – как русский партизан я воевал с немцами. Но я могу и работать вместе с немецкой ассистенткой. Не хотите ли переехать в Хайфу?». Я согласилась. Так я оказалась в Хайфе и с тех пор по сей день здесь. Теперь мне пришлось иметь дело с поляками. Польского я не знала, но у Даниэля было готово решение: «Очень просто, Вы должны его выучить». Сам он говорил на шести славянских языках.

Очень интересно. А где он выучил русский?

В партизанах! У него были исключительные способности к языкам. Но на его предложение я ответила: «Я приехала в Израиль не для того, чтобы работать на польском. Хотела бы я работать в Польше – туда бы и поехала. Но я ведь этого не сделала!». И добавила: «Начну работать с детьми». Дети, это были дети родителей от смешанных браков, жили они в интернате в Хайфе. Дети попали из коммунистической школы прямиком в монастырскую, где всё было как в книжках для девочек! И если у них были неприятности с монахинями, то я забирала детей к себе. Сажала в машину (у меня уже была машина, которую я получила от Каритаса; позаботился об этом Президент Каритаса доктор Хюсслер) и отвозила к себе домой, а не в школу. А родителям советовала: «Посылайте детей в еврейские школы». Дети у монахинь учили французский. И Новый Завет изучали на французском, однако, если при поисках работы у них спрашивали, кто такие Давид и Голиаф, то ответ они не знали. По этой причине мне удалось убедить родителей отсылать детей в нормальные школы.

Еврейские дети были и в Яффо, учились в католических школах. Но и там их обучали на французском. А потом, по окончании 8-го класса, они должны были искать себе работу, но иврит-то они не знали! Я их немного обучала языку, читая детские книжки на иврите. Они получали какие-то начальные знания, что позволяло сдать экзамен и приступить к профессиональному обучению. Одна из мамаш заявила мне: «Мой сын, он хочет быть инженером, а ты посылаешь его на химзавод, учиться на рабочего!». Я ответила: «Знаешь, если твой сын хочет быть инженером, он им и станет. Об этом он уже должен позаботиться сам. Мы его образование финансировать не будем». Ведь школы для этих детей оплачивал Ватикан.

Потом наступил «День Х», деньги Ватикана закончились, и было сказано: «Шлите детей в народные школы». Это был удар! Представьте себе, они учились в миссионерской школе и вдруг нужно начинать учить иврит, на котором они и дома никогда не разговаривали. Венгерские дети, например, посещали сельскохозяйственную школу, в которой сперва учили польский, чтобы иметь возможность принимать участие в занятиях. В общем, обстановка, как в древнем Вавилоне. Это была моя первая здесь работа – организация школьных занятий детей, помощь им в изучении иврита, что я проделывала даже с тем скудным запасом знаний, которым я тогда располагала.

С братом Даниэлем Вы совершили несколько зарубежных поездок. Нас интересуют прежде всего поездка в Москву, Мир и Германию. По чьей инициативе эти поездки состоялись, и какова была их цель?

С Даниэлем я была за рубежом дважды. Одна – это поездка в Мир. На наш с Даниэлем день рождения, 29 января 1993 г., (Даниэль и Элишева родились в один и тот же день, правда, с разницей 10 лет) один из спасённых сказал: «Теперь мы можем ехать в Россию. Коммунизму пришёл конец». А я легкомысленно ответила: «Я поеду с вами». Сначала поехали в Москву, потом поездом из Москвы в Минск. Было очень интересно. Мы все выходили на остановках из поезда, чтобы посмотреть, как всё выглядит. Там не было пешеходных мостов и люди на вокзале в Минске перебегали прямо по путям (Интерв. Что-то слабо верится. Может быть на какой-нибудь промежуточной станции?). И вот мы в Минске. После переезда из Москвы надо было принять душ, но вода была такая холодная, что пришлось отказаться. Я лишь немного умылась. Мы ездили каждый день в Мир автобусом.

Вторую поездку с Даниэлем мы совершили на Синай. Это было после завоевания Синая Израилем. Вот тогда я и побывала на горе Моисея. Я сказала: «Даниэль, Вы обязательно должны побывать на Синае». Потом мы собрали в общине деньги и подарили ему поездку. Он поехал со своим двоюродным братом, который живёт и работает в Хайфе. А на Синае нас застал снег, да такой, что мы не могли вернуться. Брат Даниеля позвонил жене: «Я не приеду, мы застряли на Синае в снегу!». Тогда мы решили съездить разок в Египет.

Элишева, извините, но по нашим сведениям Вы были с ним и в Лондоне, на процессе Серафимовича. Так ли это?

Ах, да.

В этой связи следующий вопрос: Брат Даниэль был одним из главных свидетелей на процессе Серафимовича в Лондоне. Почему ему так тяжело было выступать против Серафимовича?

Во-первых, Даниэль всегда, когда выступал с докладами, рассказывал только то, что хотел сам. Но здесь был судья, который задавал вопросы. Несколько раз следователи Скотланд-Ярда приезжали сюда в Израиль, совместно с израильской полицией допрашивали его. Вначале – здания общины тогда ещё не было – все беседы проходили в моей квартире. Я даже готовила им всем обед. Но израильский полицейский сказал, что он есть мой обед не может – некошерно. Тогда я спросила: «Что можно Вам предложить? Ведь целый день вести переговоры, да ещё без обеда – мне это представляется несколько утомительным». Он и говорит: «Что-нибудь упакованное. Сыр в упаковке». У меня этих плавленых сырков никогда не было, потому что во время Шестидневной войны все бросились закупать продукты. Я же сказала: «Что за ерунда. Не ходить же за покупками только потому, что идёт война». Но потом я увидела, что магазины пусты – не было транспорта. Тогда я и смогла найти только эти треугольные сырки. И всё время во время Шестидневной войны и Войны судного дня питалась только ими и хлебом. С тех пор у меня их в доме больше не бывало.

Но потом же была поездка в Лондон?

Это было в самом начале. Были люди из Скотланд-Ярда и человек из полиции. Даниэль всегда утверждал: «Он (Серафимович) в Англии». Потому что люди, с которыми он работал в Белоруссии, все ушли с немцами на Запад. Но у Даниеля не было никаких доказательств того, что он в Англии. Он просто знал, что многие коллаборационисты после войны нашли убежище в Англии. В Лондоне есть целый квартал, где они живут.

И все же, почему Даниэлю так тяжело давались ему эти показания? Скажем Вам совершенно откровенно, мы об этом спрашивали Ольгу Агур, и она нам сказала, что Даниэль из Лондона возвращался совершенно разбитым и уставшим (http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer9/Ruzhansky1.php).

Ничего удивительного, ведь там шли каждый день допросы. И мы ничего не могли предпринять. Всё было Top Secret.

Необходимая дополнительная информация

И, несмотря на это, во 2-м издании книги Д. Корбаха стоит чёрным по белому, что Освальд Руфайзен уклонялся от дачи показаний против Серафимовича (В процессе обработки материалов к настоящему интервью выявилось принципиальное противоречие между заметкой в Sunday Express от 30 мая 1993 года и изложением её содержания в книге Д. Корбаха. А именно: газета утверждает, что Руфайзен готов выступить на процессе с показаниями против Серафимовича. Д. Корбах же в своей книге, ссылаясь на эту же заметку(!!!), говорит о том, что Руфайзен от дачи таких показаний уклоняется).

Но ведь Даниэль жил в доме Серафимовича! Это был очень неотёсанный человек. Но Даниэль говорил, что по отношению к нему он был очень предупредителен. Обращался к нему: «Господин», жена его тоже была приветлива, да и свояченица. Я знаю, что его защитник в Лондоне был очень плохо подготовлен. И когда он спрашивал Даниэля, как могло случиться, что вы прожили в доме Серафимовича 9 месяцев, и он не заметил, что вы обрезаны? Ведь там были только общие бани, никаких ванных комнат. На что ему Даниэль ответил: «Каким нужно быть дураком, чтобы выступать там во всей своей красе! Это уж было моё дело!» Ну, да! В любом случае Даниэль ничего против Серафимовича не имел.

Лично?

Он говорил: «Серафимович был человеком, который знал всех евреев в окрестности». Ведь евреи были крестьянами. Они привозили на мельницу зерно, а Серафимович как раз работал на мельнице. Значит, знал евреев. И когда немцы начали уничтожение евреев, они не знали, кто был евреем. Серафимович им и показывал. Это была его работа в немецкой охранной полиции. В тоже время Даниэль заявлял, что он никогда не видел, чтобы Серафимович расстреливал. В суде Серафимович был с обоими сыновьями. У него их было двое: сын от первой жены, а второй, очевидно, сын свояченицы.

В суде было 2 входа, так что Серафимович с сыновьями заходили с одной, а Даниэль, я и Скотланд-Ярд - с другой стороны. Зал суда для допроса свидетелей был рассчитан на 100 человек. Свидетели были из Польши и из Израиля. У нас контакта ни с кем не было. Для нас купили отдельный автобус, чтобы возить из отеля в суд.

Даниэлю было очень нелегко рассказывать об убийствах евреев, при которых он присутствовал. Например, протокол записывался на плёнку, потом мы сидели в отеле и читали его. Проверять соответствие нужно было очень строго. Было такое: речь шла о двух убитых девочках. Даниэль говорит: «Одна, в белом вязаном свитере, была блондинка, а втораябрюнетка». Секретарша, по-видимому, не зная разницы между блондинками и брюнетками, записала, что обе были брюнетками. Даниэль говорит: «Это не так, вы должны здесь изменить». На следующий день в бюро Скотланд-Ярда мы и изменили. Тут явился защитник Серафимовича и заявил: «Ну да, память подводит и вас. Вы ведь сказали, что расстреляны были 2 девочки-блондинки». «Да, я изменил, так как это не соответствовало действительности – одна была блондинка, а вторая – брюнетка». Потом защитник спросил: «Уверен, что вы знаете в Израиле многих спасённых». Даниэль ответил: «В Израиле есть спасённые. Но когда меня приглашают в кибуц прочесть доклад, то некоторые ко мне даже не подходят сказать: «Добрый день». Есть и такие спасённые, которые не хотели бы видеть Даниэля израильской знаменитостью. Они считают, что всё было не так, как представляется.

А в общем Скотланд-Ярд собрал в Израиле столько документов, что их еле-еле втиснули в 2 коробки из-под бананов.

Когда русское НКВД попросило Освальда помочь выяснить, кто из белорусов и поляков сотрудничал в Мире с нацистами, он назвал только тех, которые бежали с отступающей немецкой армией, и лишь одного из числа оставшихся. Как вы думаете, почему он так поступил?

Он опасался, что коллаборационисты будут тотчас русскими убиты. К коллаборационистам милосердия у них не было. Его ведь тоже русские партизаны вначале приговорили к смерти. Да и белорусы простаками не были: с немецкой армией сотрудничали, с ней же предпочли и уйти. Потом воевали с англичанами. Там они и попали в плен. Да, у Даниэля были хорошие контакты с охранной полицией. Он с ними обедал, ужинал. Среди них были и достойные люди.

Каковы были отношения Даниэля с начальником немецкой жандармерии Дитером Хайном?

Даниэль всегда подчёркивал, что Хайн был единственным профессиональным полицейским. Его прислали в Мир после первой акции, при которой 600 евреев Мира были расстреляны прямо на городской площади между церковью и костёлом. Их строили по сотням и косили из пулемётов. А Хайн, и это есть в книге Корбаха, был абсолютно корректен и не убил ни единого еврея.

Мне (Леонид) это известно. Да, он лично не убивал, но организовывал убийства, и организовывал образцово-профессионально (ordnung прежде всего!), не в виде бойни на городской площади (это сколько потом возни и с трупами и с площадью), а послойно во рвах.

Он ещё говорил: «Ведь кто-то должен это делать».

Но в воспоминаниях сестры Эузебии Бартковяк (http://berkovich- zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Ruzhansky1.php) есть и такие его слова: «Приказ есть приказ, и я не буду нести ответственность за его исполнение». С моей (Леонид) точки зрения, скажем так, ни о какой корректности здесь речи быть не может.

Ну да, но это ведь армия.

Насколько нам известно, Вы встречались со всеми авторами, которые написали книги о брате Даниэле: Дитер Корбах, Нехама Тэк, Людмила Улицкая. Какая из них, на Ваш взгляд, наиболее аутентично описывает жизнь брата Даниэля?

Думаю, книга Корбаха. Во-первых, она написана раньше, чем книга Тэк. Нехама Тэк – профессиональная журналистка. Даниэль был согласен со всем, кроме последней главы. Он хотел также, чтобы она написала книгу о его работе в Израиле.

Кстати, раньше о нём уже вышла в 1973 году еще одна книга. Автор, Хилел Зайдель - секретарь профсоюза (в действительности бывший депутат кнессета, друг Даниэля еще по Акиве). Собственно, он хотел написать книгу о себе, да материала оказалось маловато, вот он и добавил кое-что из жизни Даниэля. Даниэль прочёл первую главу и дал добро. А дальше была смесь правды и вымысла. Это Даниэлю страшно не понравилось. Я ему сказала: «Сами виноваты. Он послал вам рукопись, чтобы вы её прочли, а вы прочли только первую главу. Вот что случается, когда делают такие вещи». Позже мы были у автора, господина Зайделя. Они остались добрыми друзьями.

Каково было отношение Даниэля к своим автобиографическим заметкам, первая часть которых была написана в 1943 году, вторая – в 1945, а последняя – в 1953 году. В 2000 году эти Заметки вышли в виде книге «Автобиография» под редакцией доктора Ваната. Хотелось бы знать Ваше личное мнение об этой книге.

Об этой книге мне ничего не известно. Когда Даниэль умер, я кое-что нашла в его келье. Монахи попросили меня освободить его келью. Они сами не решались сделать это. Как раз в это время у меня жила девушка из Польши, из Познани. Она училась в Хайфском университете. Я попросила её: «Изабелла, не могла бы ты пойти со мной и помочь? Может быть, там остались книги, представляющие ценность, я не хочу их выбрасывать.» Она ответила, что не сможет определить ценность книг. Потом я была в гостях у его брата Арье, в Шаббат, в пятницу вечером, и рассказала, что в понедельник иду в монастырь освобождать келью. Он и спросил: «Можно и мне с вами?». Он обиделся на то, что я не предложила ему сама, после чего я ответила: «Почему бы и нет?»

Когда мы вошли в келью, то увидели настолько спартанскую обстановку, что у него вырвались: «Боже мой! И здесь жил мой интеллигентный брат!». В этой келье он до этого никогда не был. Здесь я и нашла дневник. На польском языке, написанный очень красивым почерком. В нем описывались события - начиная со дня окончания партизанской жизни.

Знаете, что происходило, когда Даниэля приглашали выступить с докладом в кибуце или школе? В кибуце хотели узнать больше о войне или услышать о его военных приключениях. Он и рассказывал. Но рассказывал только то, что хотел рассказать. И никогда о том, что я услышала в Англии.

Меня он всегда брал с собой – хотел иметь свидетеля. Молодые люди зачастую сидели снаружи и читали газеты. Их эти военные истории не интересовали – сыты они были ими по горло. Но когда звучал вопрос: «Почему вы стали в то время христианином?» Вот тогда они и сворачивали свои газеты – здесь становилось интересно.

После его смерти все журналисты бросились ко мне. В Стелла Марис вообще не было ни одного человека, который мог бы им хоть что-нибудь рассказать – там только спали и... молились. Журналисты интересовались четырьмя вопросами. Первый: почему человек стал во время войны христианином, если это бы ему всё равно не помогло? Немцев ведь не интересовало, крещён еврей или нет. Вопрос второй: почему он пришёл в монастырь? Я-то знала почему! У него ведь была подруга! Вот она и познакомила его с сестрой Эузебией Бартковяк. Она с ним и беседы вела.

Сегодня об этом можно узнать только из воспоминаний Эузебии Бартковяк.

Сестра Эузебия Бартковяк была здесь. Я возила её по стране, поскольку у самого Даниэля не хватило нервов с ней ездить. В это же время здесь гостила и моя мать. Однажды я взяла с собой обеих дам. Мы были в Эйн Геве, хотели с Даниэлем побывать в нескольких семьях. Потом мы высадили дам в Эйн Геве, сказав им, чтобы попили кофе, потом я их заберу. А тут нападение на кибуц, со стороны Сирии, после которого меня не хотели пропустить к кибуцу из Тверии. Даниэля я оставила в Тверии, в польской семье, так как мне там всё равно нечего было делать. Полицейский сказал, что из Тверии в кибуц проезд закрыт. Я говорю: «Мне нужно в Эйн Гев, там моя мать и одна монашка, сидят на ступеньках и ждут». «Ладно, – говорит, – только сразу же возвращайтесь».

По пути мне то и дело попадались убитые при налёте коровы. Когда я сказала матери, что нужно уезжать, она возразила: «Но ведь мы ещё даже не попили кофе!». На что я ответила: «Мне страшно жаль, но вы его и не попьёте. Мы должны немедленно отсюда исчезнуть: было нападение на кибуц». Мы уехали, потом забрали Даниэля. Эузебия сказала тогда, что Даниэль очень изменился.

Но вернёмся к этой подруге Даниэля (Регине). Она потом жила в Шаве Зионе, живёт там и сейчас. Это была дочь учителя, который погиб в концлагере. Муж её умер. Сюда он прибыл с армией Андерса. Эту даму я видела при опросе свидетелей. Даниэль был так рад этой встрече! Но всё оказалось очень неприятным. И все потому, что она считала, что Даниэль мог тогда предотвратить гибель отца. А он тогда понятия не имел о том, что её отец в концлагере.

Следующий вопрос журналистов был, почему он приехал в Израиль. И четвёртый – почему он не вернулся в иудаизм. На этот вопрос он отвечал при жизни: «Всё, что я решил, решил я, и с этим живу. Мне кровь матери не меняли».

Вы встречались с Амиром Гера и Шаломом Руфайзеном, создателями фильма «Брат Даниэль, Последний еврей». Насколько, по сравнению с упомянутыми книгами, близок фильм к достоверному описанию жизни брата Даниэля?

Фильм абсолютно правдив. Но община была мною недовольна, потому что я в нём слишком часто мелькаю. Вы знаете, Гера и Руфайзен хотели ведь ехать с нами в Мир, но с условием, что группа оплатит поездку. Даниэль сказал: «Извините, но меня пригласили спасённые, и я не могу взять с собой еще и израильских продюсеров». Тогда съёмку организовал и финансировал Корбах.

Несколько слов о приёме у Папы Иоганна Павла II и контактах с русским православным священником Александром Менем:

Оказал ли приём у Папы Иоганна Павла II какое-либо влияние на дальнейшую жизнь Даниэля?

Нет. Но государство Израиль было признано Ватиканом.

Был в этом и вклад Даниэля?

Нет. Даниэль сказал ему: «Вы хотите после Китая и Индии быть последним государством, признавшим Израиль?» На что Папа ему ответил: «Израиль был для Ватикана стартом». Он с ним ужинал. Говорил, что секретарь был очень недоволен всё время, потому что ничего не понимал, хотя был поляком, и разговор шёл на польском. Даниэль всегда говорил, что Папа плохо держит в руках своих сотрудников.

И чем же был этот секретарь недоволен?

Тем, что излагал Даниэль о своих идеях, ведь это же был польский священник! Кстати говоря, Даниэлю не удалось самому установить контакт с Папой. Об этом он здесь в Израиле кому-то рассказал. И тот посоветовал: «Но ты ведь знаешь монахинь, которые заведуют папской кухней». Они были из того же ордена, что и монахини, спасшие его в Мире, т.е. монахини Сестёр Воскресения. Он сказал: «Верно говорят, что женщины – самый верный путь к высокопоставленным лицам». Потом он написал сёстрам в Польшу. Не прямо в Ватикан, а в Польшу, сестры постарались, после чего и было получено приглашение к ужину. На ужине был и этот секретарь. Даниэль потом рассказывал: «Папа ел совсем мало – диета у него. Но зато я поел очень хорошо!»

Кто инициировал переписку между братом Даниэлем и русским священником Александром Менем? Какие точки соприкосновения были между ними с точки зрения вопросов возрождения церкви в том виде, в каком она была создана Иисусом. Разделяли ли они религиозные взгляды друг друга?

Мне кажется, об этом дискуссий вообще не было. Поводом для контакта с Александром Менем был его перевод Библии на современный русский язык. Ведь до этого Библия была переведена только на старославянский. Перевод Меня вышел в Бельгии. (скорее всего речь идёт об известной его книге, посвященной Иисусу, – «Сын человеческий», которая вышла в Брюсселе в 1969 году).

Мы пытались послать в Россию возможно большее число книг. С этим мы намучились. Одна крещённая еврейка, госпожа Цукерманн с мужем, профессором, были с Менем дружны, потом приехали в Израиль, но контакт сохранили. Они звонили ему всегда с моего телефона, это было лучше чем с почты. Но потом мы ему дозвониться не могли, пробовали через Францию и другие страны, но в последние годы не получалось. Потом его убили. Он хотел открыть в России академию, но, вероятно, это шло вразрез с чьими-то интересами. Вот они его и убили, по пути к церкви. Я в это время была на конгрессе в Бельгии. Во второй половине дня была лекция и вдруг руководитель конгресса заявил: «Должен вам сообщить, что в России убит священник». Имя он не назвал. Я тотчас сказала: «Александр Мень». Все, кто сидел около меня, сделали большие глаза: откуда я это знаю? Да ничего я не знала! Знала только, что мы были с ним связаны, дочь ещё у него была, жила в Италии, то есть были контакты с Западом.

И где же сейчас вся переписка с ним?

Чаще всего мы звонили друг другу. Я не думаю, что остались письма. В келье Даниэля мы нашли книги в нераспечатанной почтовой упаковке. Он говорил: «Чего это все пишут мемуары? Потом мы должны их читать, да ещё и комментировать. Это же безумие! И я в этом соучаствую».

И в заключение несколько вопросов по личности Даниэля. Каким человеком был Даниэль?

Это был превосходный человек. Не было ничего, что бы он не смог решить.

Что было главной целью его жизни и основным его достижением?

Его цель... он хотел возродить еврейские корни в христианстве. Хотя сегодня вся профессура утверждает, что у христианства языческие корни – ни в коем случае не еврейские, греческие или египетские. Например, что первые мусульмане были язычниками.

Какого места в человеческой истории заслуживает Даниэль?

Думаю, значительного.

Большего, чем ему отведено сейчас?

Да, конечно. Например, неразрешимой проблемой стала попытка издания книги Нехамы Тэк на русском языке. Мы так и не нашли издателя, потому что для католиков он недостаточно католик, протестантов он вообще не интересовал, не говоря уже о евреях.

А русская православная церковь?

Был у нас контакт и с Россией, но нормально говорить с ними было невозможно. Русской среды мы вообще не знали, а то что знали, звучало не самым лучшим образом. Например, когда Даниэль захотел перевести на русский книгу Корбаха, мы подумали, кого в России могут интересовать рассказы Даниэля? Нам предложили книгу дарить. Но кто же печатает книгу, чтобы её дарить!

Необходимое дополнение: во время встречи с Элишевой нам удалось получить официальное согласие ее и детей Корбаха на перевод его книги на русский язык. Мы надеемся найти средства опубликовать эту книгу, часть тиража которой будет передана в виде дарственной заинтересованным организациям и частным лицам

И еще - какое значение по мнению Даниэля имеет иудаизм в религии вообще. Понимал ли он его как мост между евреями и христианами?

Даниэль не очень высоко ставил, например, значение иудео-христианского диалога. Он говорил: «Это история салонных разговоров».

Что кроме религии входило в круг его интересов: искусство, история, музыка?

Музыку слушал с удовольствием, мы часто вместе бывали на концертах. Историю он знал и говорил: «Все теологи должны учить историю, дабы понимать, что происходит в мире». Искусство? Мы посещали выставки. Но восхищения за ним не наблюдалось.

Что значил для Даниэля Израиль?

Израиль был страной его мечты, потому что он был евреем. Первыми песнями, которые мы пели в церкви, были еврейские сионистские песни, из Акивы. Этим песням научил нас Даниэль. Когда я была на Синае, то вознамерилась взойти на гору Моисея. Руководитель группы мне не разрешил идти одной. Взяли мы с собой одного офицера, проводившего отпуск в походе по Синаю. А потом и солдат из религиозного кибуца вдруг заявил: «Я иду с этой женщиной». Потом всё заволокло туманом, мы были наверху, застряли на горе Моисея и все вместе, оба еврея и я, пели кантаты Баха. А в автобусе все устали. Разбили лагерь на том месте, где раньше жили итальянские нефтяники. У каждого по 2 одеяла. На обратном пути, в автобусе, говорят, если кто хочет что-нибудь исполнить, то, пожалуйста, вперёд, к микрофону. Я и вышла, пела эти сионистские песни из Акивы. Потом солдат спросил: «Из какого нафталинного сундука вы вытащили эти песни?» А мы в семье Даниэля на Песах или другие праздники всегда пели эти песни. Их хорошо знала жена его брата Хэла.

Вы думали о том, чтобы записать воспоминания о жизни в Израиле и совместной работе с Даниэлем?

Намереваюсь, но не знаю, удастся ли.

Громадное сердечное спасибо за столь интересную беседу. Здоровья Вам.

Фрайбург, Германия

Рочестер, штат Нью-Йорк, США


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1693




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer8/Ruzhansky1.php - to PDF file

Комментарии:

Надежда
Москва, Россия - at 2013-08-22 17:56:15 EDT
Сэм и Леонид! Огромное спасибо за проделанную работу!
Благодаря вам я услышала голос этого великого человека.
Абсолютного католика, безусловного еврея.
Об отце Даниэле я узнала из романа Улицкой, как и авторы исследований.
Масштаб личности, действительно, огромен, в роман не запихнешь.
На мой взгляд, образ отца Даниэля в романе Улицкой очень органичен и не противоречит документальным свидетельствам.
Очень красивая жизнь. При этом у Л. Улицкой видна логика его жизни, призвания, жар души,
а в приведенных документах его жизнь после крещения выглядит блекло. Нет событий.
Здесь надо быть католиком, чтобы почувствовать это Напряжение внутренней жизни отца Даниэля. Его логику.
Результатом стало его влияние на изменение позиции католической церкви, изменение в богослужении, начало диалога, дипломатические отношения и т.д. и т.д.
В романе убедительно и логично показана эта составляющая его жизни.
Очень хочется услышать его голос в документах этого периода жизни отца Даниэля - Освальда Руфайзена.

Л. Комиссаренко, С. Ружанский - Маркам: Фуксу, Авр
- at 2012-08-18 22:55:05 EDT
М. Аврутин
- at 2012-08-15 14:03:47 EDT
Марк Фукс
- at 2012-08-18 10:11:53 EDT
____________________________________________
Уважаемые коллеги! Во-первых,спасибо на добром слове.
Что же касается рецензии и пожеланий М.Фукса, то, к сожалению, после ухода нескольких ветеранов рассчитывать на деловое обсуждение материала почти не приходится, что есть прискорбно и, не скроем, где-то даже обидно. На Ваше предложение: "Я бы посоветовал авторам очень тщательно изучить источники о Руфайзене, возможно их ждут сюрпризы и не совсем приятные открытия". , можем ответить, что такой источник у нас есть, и не о Руфайзене, а от самого Руфайзена - это его "Автобиография". Книга нами переведена и готовится к публикации. В ней есть и сюрпризы, и открытия, о которх вы говорите, т.е. ответы практически на все поставленные Вами вопросы.

Марк Фукс
Болгария, Родопы, Камена - at 2012-08-18 10:11:53 EDT
Мне не хотелось бы, чтобы интересная, качественно сделанная и почти профессиональная работа наших коллег осталась бы без обсуждения и соответствующего разбора.
В своем отзыве я хотел бы остановиться на нескольких моментах.
Прежде всего: уровень работы и ее качество.
На мой взгляд – выше всяких похвал.
Мне довелось встретиться с одним из авторов, Л. Комиссаренко, сразу после того, как он взял интервью в Нагарии.
Хотя встреча наша была наполнена совсем другим содержанием, мне было очевидно, что Л. Комиссаренко находится под глубоким впечатлением от проделанной работы. Он старался в разговоре не касаться этой темы. Я проявил терпение и не настаивал.
Теперь о самой статье-интервью.
Здесь я вижу для себя несколько направлений для разговора
Выбор темы работы я не обсуждаю. Это дело авторов и редакции.
Представлены два героя: Элишева Хемкер и Освальд Руфайзен.
Две разных судьбы, волею обстоятельств переплетенные и связанные и связанные между собой.
Если Елишева для меня, исходя из рассказа и интервью, - человек цельный, искренний в своей вере и помыслах, человек долга, так, как его понимает католик – солдат Папы, человек верно и достойно выполняющий миссию и задачу, возложенную на нее совестью и церковью, то католический монах Освальд Руфайзен вызывает во мне много вопросов и я далек от аплодисментов.
Со слов Элишевы Хемкер, авторы несколько раз отмечают, что Освальд говорил только то, что считал для себя нужным и возможным, т.е., утаивал правду, недоговаривал.
Авторы пишут о том, что в Израиле не знают имени Освальда. Это – заблуждение. Просто в Израиле сложилось определенное отношение к монаху Освальду и, судя по всему, пересмотру оно не подлежит.
Я бы посоветовал авторам очень тщательно изучить источники о Руфайзене, возможно их ждут сюрпризы и не совсем приятные открытия.
Руфайзен – типичный пример, здесь я позаимствую определение у доктора А.Гордона, "еврейской дуальности". В этом раздвоении его драма.
Подводя итоги моего маленького отзыва, как факт хочу отметить, что деятельность героев рассказа-интервью объективно не способствовала переходу христиан – членов еврейских семей в Израиле в иудаизм, т. е. не способствовала укреплению института семьи в религиозном понимании этого. Более того, миссионерская деятельность Руфайзена способствовала увеличению числа католиков в Израиле за счет евреев.
Я хотел бы обратить внимание авторов на неправильную транскрипцию названия населенного пункта Шавей Цион (а не Шаве Зион).
Еще раз спасибо за уникальную в своем роде работу.
М.Ф.

М. Аврутин
- at 2012-08-15 14:03:47 EDT
Прекрасно, увлекательно рассказано о профессионально выполненной работе.
Искренне хочется пожелать авторам успешно осуществить задуманное.

Л. Комиссаренко
- at 2012-08-13 07:50:27 EDT
Юрий Табак
Москва, - at 2012-08-13 02:08:59 EDT
Речь в статье, идет, вероятно, о папе Иоанне Павле II, который смешивается авторами с Павлом VI.
_________________________________________________
Конечно же ошибка. Прошу редакцию внести исправление. Спасибо.

Юрий Табак
Москва, - at 2012-08-13 02:08:59 EDT
Речь в статье, идет, вероятно, о папе Иоанне Павле II, который смешивается авторами с Павлом VI.