ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА
ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
Запись передачи радио "Свобода" от 20 июля 2004 года по статье Евгения Берковича "Одинокие герои" можно прослушать, скачав звуковой файл в формате mp3. Размер файла 2,2 Мб. Длительность передачи 22 минуты. Участвуют Евгений Беркович, Юрий Табак, Андрей Зубов. Ведущий Лев Ройтман. Начать скачивание >>>.
Желающие могут получить компакт-диск с записью передач радио "Свободы" вместе с книгой "Банальность добра". Подробности >>>.
Лапландец (erratum)
- Wednesday, July 28, 2004 at 07:50:48 (PDT)
גייט צו די אורקינדער אַריבער, דורות־לאַנג
Лапландец
- Wednesday, July 28, 2004 at 07:44:40 (PDT)
А Исландия завсегда миролюбивой была и кроткой... Стоит только саги ихние почитать...
В сагах рассказывается легендарная история древних германцев задолго до заселения Исландии. Как нетрудно убедиться, немецкая песнь о Нибелунгах была создана на основе того же легендарного материала. Хотя, культура и религия у них была и в самом деле весьма суровая: чтобы отправиться на лодке в Асгард, на пир к валькириям, требовалось кого-нибудь убить, по возможности максимально жестоким образом, или по крайней мере бесстрашно пасть на поле боя. Просто эта общегерманская мифология сохранилась лучше всего именно у исландцев, благодаря их изоляции и консервативности.
Тем не менее, надо отдать должное, что древнеисландская поэзия в художественном плане - одно из величайших достижений человечества. Ни в одной другой европейской стране в то время не существовала такая сложная и отточенная поэтическая традиция. Как в древнем Китае, стихотворчество в Исландии было массовым явлением: почти каждый уважающий себя воевода, дружинник, путешественник, был по совместительству скальдом. Скальды, как греческие орфики, верили, что настоящая поэзия повелевает над стихиями и силами природы.
Вот, кстати, перевод Мандельштама:
כ'האָב מעשׂיות ניט געהערט פֿון אָסיִאַנען,
כ'האָב ניט געהאַט פֿאַרזוכט דעם אַלטן ווײַן;
צו וואָס זשע זע איך שאָטלאַנד און וואַלדלאַנען,
לבנה אינעם בלוטיקן געשײַן?
און איבערקלאַנג פֿון ראָבן און פֿון האַרפֿן
אין דראָענדיקער שטילקייט דוכט זיך מיר,
דרוזשינעס רײַטן,פֿלאַטערן די שאַרפֿן
אין ווינטיקן לבנה־שעמעריר!
פֿון פֿרעמדע זינגער כ'האָב אַן אַרב באַקומען:
חלומות וואָגלענדיקע ־ מײַן באַגליקטע פֿרייד;
פֿאַראַכט דעם ייִחוס, ווערן מיר אַנטרונען,
פֿון סקוטשנע שכינים ווערן אָפּגעשיידט.
אַן אוצר, פֿון די אייניקלעך פֿאַרלאָרן,
גייט צו אורקינדער אַריבער, דורות־לאַנג,
און ס'וועט דער סקאַלד אַ פֿרעמדע ליד געבאָרן
.צו זאָגן ווי אַן אייגענעם געזאַנג
Мандельштам допускает намеренную вольность, соединяя скальдов с Шотландией и Осианом, т.е. нордические представления о демиургической силе поэзии и легенду сне Осиана. Кельтская цикличность всего сущего сочетается с скальдской мрачноватой апокалиптичностью. Лучше всего этот мотив выражен, мне кажется, у Йейтса.
Буквoед - ДС
- Wednesday, July 28, 2004 at 05:06:45 (PDT)
Дмитрий Сергеевич! Вместo дискуссии предлaгaю Вaм нaчaть oткрытo выступaть прoтив существoвaния Гермaнии, т.к. oнa кaк единoе гoсудaрствo былo сoздaнa в результaте "aгрессивнoй милитaристскoй пoлитики Пруссии", a для нaчaлa предлoжить oтменить нaциoнaльный гимн "Песня немцев" кaк рaсистский:
-----------------------------------------
Интьеллектуальный уровень гражданки З.Г. Горбатовой покоя не дает? Так я Вас поздравляю, почти превзошли.
---------------------------------------------------------
"Юпитер, ты сердишься, знaчит ты непрaв..."
Элла
- Wednesday, July 28, 2004 at 03:43:08 (PDT)
Во как... ни в Исландию не зовут, ни с Россией не сговоришься... Скучно на этом свете, господа!
Игорь Островский
- Wednesday, July 28, 2004 at 03:11:54 (PDT)
>Элла-Островскому
Всё, уговорили...
- Разве уговаривал?
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 28, 2004 at 03:11:04 (PDT)
Элла-ДС
- Wednesday, July 28, 2004 at 03:07:04 (PDT)
Но ежели с Россией дело имеешь, надобно в курсе быть, чтоб ненароком не лажануться.
--------------------------------
Поздно, Элла. Уже.
Элла-ДС
- Wednesday, July 28, 2004 at 03:07:04 (PDT)
Чего им за идеологию держать, русские разберутся без меня. Но ежели с Россией дело имеешь, надобно в курсе быть, чтоб ненароком не лажануться. Только и всего.
Дмитрий Сергеевич - Элле
- Wednesday, July 28, 2004 at 03:02:24 (PDT)
Вербальный.
Элла-ДС
- Wednesday, July 28, 2004 at 02:54:57 (PDT)
Какой еще пафос?
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 28, 2004 at 02:41:20 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:55:59 (PDT)
Элла
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:12:17 (PDT)
Имеюший уши да слышит: отныне официальной идеологией объявляется православие. Со всеми вытекающими.
---------------------------------------------
Совершенно не понимаю, Элла, ни Вашего пафоса, ни сарказма.
Можно подумать, Вы не в курсе.
"Курс православной культуры", который пытается впендюлить в школы эта хитрая дама со товарищи, прямого отношения к православию не имеет. Это такая псевдорелигиозная смесь из национализма и расизма. В смысле - настоящий православный - это урожденный русский. И наоборот - настоящий русский, это традиционно православный. Со всеми вытекающими.
Вы в Израиле точно такую штуковину имеете в виде государственной идеологии уже больше полувека.
Ребята просто стараются повторить ваши успехи. Ну и уловки соответствующие.
Элла-Островскому
- Wednesday, July 28, 2004 at 02:39:14 (PDT)
Всё, уговорили, бежим в Исландию и предадимся истинному гуманизму! Тем более, что в кране нет воды, а значит...
Игорь Островский
- Wednesday, July 28, 2004 at 02:20:29 (PDT)
>Элла-Островскому
А Исландия завсегда миролюбивой была и кроткой... Стоит только саги ихние почитать...
- А вот это к сути обсуждаемого вопроса никакого отношения не имеет. У меня все ходы записаны
Игорь Островский
- Wednesday, July 28, 2004 at 02:15:44 (PDT)
Вода из крана
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:55:59 (PDT)
Элла
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:12:17 (PDT)
Имеюший уши да слышит: отныне официальной идеологией объявляется православие. Со всеми вытекающими.
----------------------------------
А что отсюда вытекает?
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:51:55 (PDT)
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 16:30:34 (PDT)
Заявление № 7 по В.Л.Гинзбургу
- Tuesday, July 27, 2004 at 10:41:40 (PDT)
++++++++++++++++++++++++++++++++
Это ж надо так передёрнуть карты!? По-шулерски! Стыдитесь, мадам!
---------------------------------------
По части ТАКОГО передергивания карт эта дама здесь - в своей компании. Просто одно лицо.
Элла
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:12:17 (PDT)
Хоть декорации и сменили - помпезно-казенное "православие" вместо давнишнего помпезно-казенного "марксизьма-ленинизьма" - но суть та же.
Имеюший уши да слышит: отныне официальной идеологией объявляется православие. Со всеми вытекающими.
Arabs shock Europeans, refuse to condemn anti-Semitism
- Wednesday, July 28, 2004 at 00:04:39 (PDT)
...Moroccan Ambassador Mohammed Banone, said that the seminar against anti-Semitism was a terrible idea and a decision would only divide the world body...
Элла-Симулякруму
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:39:26 (PDT)
А-а, т.е. пятая колонна, вроде советских евреев - лояльны чужестранным сородичам, а не кому положено. Понятно, тогда пускай не воют, это точно.
Советские евреи сперва хотели лояльными быть (за арабами такого желания пока что не замечено), а потом уехать хотели - так не давали 50 лет (арабов никто не держит) - вот и вся разница.
Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:32:36 (PDT)
Вот приходишь порой на еврейский сайт и думаешь там обсудить, к примеру, еврейскую терминологию хиромантии 16 века.
И кто бы против! Найдете собеседника - и за милую душу! У кого чего болит - тот о том и говорит!
Элла-О.Л.
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:28:55 (PDT)
Конфликт Израиля и палестинцев напоминает мне бой Давида с Голиафом, где каждая сторона считает себя Давидом, а противника - Голиафом. Израиль не устает повторять, что палестинцы - только часть громадного враждебного лагеря. Арабов - 200 миллионов (поправьте, если я ошибаюсь), мусульман вообще - миллиард 300 миллионов, и они все вместе желают уничтожения крохотного шестимилионного Израиля. Палестинцы (радикальные) утверждают, что Израиль - "непотопляемый авианосец США", авангард "большого Шайтана", и крохотный палестинский народ противостоит этой чудовищной силе...
Это верно, но зачем Вы мне это рассказываете? Если Вы сами согласны с одной из сторон - Бог в помощь. Если нет - что Вам Гекуба?
Михалыч
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:25:16 (PDT)
Господа! Обращаться к мифической "З.Г.Горбатовой", увещевать, взывать к совести верующего человека - смешно, право же. Молодым еще позволительно быть столь наивными, но людям, жившим при совчине... Сия тетя - явная гэбэшная утка, появление каковой в нынешней гэбэшной России совсем даже неудивительно. Хоть декорации и сменили - помпезно-казенное "православие" вместо давнишнего помпезно-казенного "марксизьма-ленинизьма" - но суть та же.
Элла-Островскому
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:23:13 (PDT)
А Исландия завсегда миролюбивой была и кроткой... Стоит только саги ихние почитать...
Элла-Симулякруму
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:20:48 (PDT)
Вы как бы выдаёте желаемое за действительное.
Желаемое... врагу такого не пожелаешь!
Долго Троя в положении осадном
Оставалась неприступною твердыней,
Но троянцы не поаерили Кассандре...
Троя, может быть, стояла б и поныне.
Элла-продолжение
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:13:00 (PDT)
Что тут можно сделать, что нельзя - уже вопрос следующий. Первый шаг - назвать врага врагом и борясь с ним не испытывать угрызений совести.
Элла-Арье
- Tuesday, July 27, 2004 at 22:08:57 (PDT)
Sehr uebsch. Ну, и что же дальше? А израильские арабы говорят: "Израиль мы ненавидим, но мы, тем не менее, хотим оставаться его гражданами(по крайней мере до его полного уничтожения)
А я им отвечаю: хотите быть гражданами ненавидимого вами государства - так будьте готовы быть ненавидимыми гражданами и не обижаться, что оно вам пакостит, где только может. Любовь должна быть взаимной.
Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 27, 2004 at 19:13:03 (PDT)
"Если арабы, оказавшись перед таким же выбором, вместо решения разыгрывают наивных и капризных детишек, то это - их вина. ВИНА, а не беда, и принимать любые конкретные решения надо исходя из этого постулата."
Sehr uebsch. Ну, и что же дальше? А израильские арабы говорят: "Израиль мы ненавидим, но мы, тем не менее, хотим оставаться его гражданами(по крайней мере до его полного уничтожения). А отлучать нас от Израиля(вместе с нашими населенными пунктами) супротив нашего желания вы не имеете "никакого полного права", бо это находится в "противуречии" с международным правом". Не знаю точно, но кажется, так оно и есть. То есть, либретто такое: мы отлучаем Джильджулию( израильско-арабская деревушка около Кфар Сабы,между Кфар-Сабой и Калькилией).Отключаем её от подачи электроэнергии и водоснабжения. Палестинская Калькилия отказывается подключать Джильджулию к своей электросети и к водопроводу.Джильджульские арабы не могут въехать ни в Израиль, ни в Калькилию. "Цивилизованный" мир со своим ООН отказывается признать отлучение этой деревушки от Израиля(именно тут мир признает израильскую юрисдикцию над Джильджулией и только израильскую). То же самое и с Умм эль Фахм, с Фырийдис, Мусмус и пр. Думаю, что дальнейшее понятно.
Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 27, 2004 at 18:21:11 (PDT)
Впрочем, беру свои слова обратно. Там, может, травка и не растет, но в Исландии находится одна из крупнейших военно-морских и военно-воздушных баз США, следовательно там имеются в неограниченном количестве синтезированные "специфицкие" препараты.
Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 27, 2004 at 18:16:27 (PDT)
Лапландец
Боюсь, что в Исландии Вам нечего делать: несмотря на горячие гейзеры травка(специфицкая) там, вроде, не растет.
Лапландец - Игорь Островский
- Tuesday, July 27, 2004 at 17:25:54 (PDT)
Жаботинский утверждает, что все без исключения государства возникали и возникают только таким и никаким другим путем.
- Как это без исключения? А Исландия?
Исландия - вообще во всех отношениях таинственная страна. По разным оценкам, 55-90 процентов исландцев верят в существование эльфов, а около трети утверждают, что лично с ними сталкивались или общались. Более того: исландское правительство старается не проводить линии электропередач по эльфийским холмам, чтобы не тревожить невидимое население. В Рейкьявике есть даже специальный институт изучения эльфов и эльфийской культуры.
Биленкин (Десант на Меркурий) в свое время высказал такую мысль, что необычный вид окружающих предметов может радикально изменить восприятие реальности. Вполне возможно, что исландцы, живущие в небольших изолированных деревушках среди льда, водопадов, вулканов и гейзеров, действительно находятся в другом мире, отличном от нашего, в котором есть эльфы и феи. Давно мечтаю съездить в эту страну. Говорят, что ландшафты там совершенно неземные, сюрреалистические, с нашей точки зрения. Не случайно исландский фольклор лежит в основе львиной доли современной фентези и компьютерных игр.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 16:30:34 (PDT)
Заявление № 7 по В.Л.Гинзбургу
- Tuesday, July 27, 2004 at 10:41:40 (PDT)
На протяжении последних лет известный физик Виталий Гинзбург многократно подвергал оскорбительным и резким нападкам православное христианство и возможность преподавания в школах предмета «Основы Православной Культуры» (даже на добровольной основе), мотивировав это тем, что якобы такое преподавание нарушает российское законодательство (Разум и вера // Здравый смысл, 1999, №13; Религия и наука. Разум и вера // Наука и жизнь, №7, 2000; www.atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Ginzburg.html; www.ufn.ru/tribune/nirvsm.html; www.humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=1999,13-01; http://nauka.reliz.ru.cgi/nauka.pl?01+0007+01007022+html, и мн. др.).
++++++++++++++++++++++++++++++++
Это ж надо так передёрнуть карты!? По-шулерски! Стыдитесь, мадам!
Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 27, 2004 at 16:22:46 (PDT)
Several weeks ago, Germany announced its decision to stop all arms sales to Israel. Since then, other countries have followed suit. In response, Israel has canceled its annual multimillion dollar contract for its nationwide DAN buses which were manufactured in Germany, and is looking at other bus suppliers in the US, and Japan.
The Europeans and their Muslim allies should understand that boycotts works both ways. When we said NEVER AGAIN, we meant it. Europe is stuck in the mentality of 1933 and conditioned to thinking of Jews as defenseless entities. The reality is very different. As long as Europe adheres to and supports its primitive Middle Ages death cult, European products must be off limits.
We continue to call for a complete boycott of travel and products from the following countries
France, Belgium, Spain, Germany, Sweden, Switzerland, Norway, Denmark, Ho lland, and China, due to their support, sponsorship, and/or participation in global Islamic terror. The voting record of the above countries at the UN openly endorses Muslim terror.
Remember, every time you buy a bottle of Evian, a Carlsberg product, a Spanish melon, a Godiva chocolate, a Dior lipstick, a Gucci bag, or a German kitchen appliance, you are financing the next Muslim mass murderer.
The European Union gives over $10 million per month to the Palestinian Authority, knowing full well that the money is funneled to buy, import, and train Muslim terrorists and their weapons of mass murder.
We stron gly encourage everyone to buy Canadian, American and Israeli products instead. Buy Estee Lauder or Ahava instead of Chanel, Dior, and YSL. Tell the salespeople why. Educate the public when you shop.
Europe is underwriting the Arab war to exterminate the Jewish state. We cannot sit idly by while this happens. Make your voice heard and let them feel the sting in their pocketbooks. Let the Europeans know that supporting terror does not pay.
Please send this to at least 10 like minded people.
*******************************************
Лапландец - simulacrum
- Tuesday, July 27, 2004 at 16:10:34 (PDT)
Допустим, это так, но Негру де Пуркарь сюда всё-равно привлекать не надо. Во всех своих разновидностях оно на сегодняшний день весьма напоминает изрядно пропитанную пробочным вкусом изюмную настойку и я не уверен, что оно когда-либо было намного лучше - известность ему (и молдавским винам вообще) принёс один вполне конкретный урожай (кажется 1969 года), а вне того - не стоит тугриков (разве что nostalgie заела)...
Однако этот легендарный Негру де Пуркарь, как я погляжу, тут упоминается с завидной регулярностью. Не знаю как Вы, а я очень даже люблю употреблять всякую дрянь из ностальгических соображений. К примеру, никогда не прохожу мимо "Жигулевского".
Так вот как печальная штука приключилась буквально пару недель тому назад: тутошняя кошерная гроссери All Fresh разрослась и выпихнула из здания соседний русский магазин Marina's. В All Fresh покупают хасиды и продавцы едва говорят по-английски, все больше аф идыш и аф шпаниш. Причем мексиканские продавщицы тоже уже настрополились понимать по-еврейски. Я хорошо знаком с семьей хозяина этой гроссери - довольно зажиточный сатмарский мужичок.
Все бы было хорошо, но не могу простить то, что они вытурили этот Marina's, в котором я регулярно покупал воблу (она же таранька, в других диалектах :-) ) и киевское пиво Оболонь. Где же это видано, чтобы за отечественным пивом и воблой приходилось из Монси в Манхеттен ездить?!
А Вы говорите: nostalgie..
Велл
- Tuesday, July 27, 2004 at 15:51:33 (PDT)
Господину Островскому - вышеупомянутый Вами товарищ Д.С. - наследственный провокатор. Папа был провокатором проплаченным, сынок повторяет путь славного отца. Почему Израиль? Одна из причин - потому, что на еврейском сайте. Таковы условия хозяев. Есть много других причин , но это уже из области психоанализа.
Примерно так.
Ян Кауфман
- Tuesday, July 27, 2004 at 14:40:17 (PDT)
З.Г.Горбатовой!
Вы специально дезинформируете читателей по поводу отношения Гинзбурга к обязательному провославному обучению в школах. Он против любого религиозного (любой конфессии) в школах.
И это правильно. Что касается существования различных учебных заведений любых религий это никого не трогает.
Вы же акцентируете внимание на его нелюбовь к христианской религии.
Грешно это, З.Г.Горбатова, если Вы верующий человек!!!
simulacrum
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:55:45 (PDT)
Элла: Самые что ни на есть, и нет важнее! Ну, чё там, ну стукнут еще пару раз самолетиками по какому-нибудь там эмпайер стейту, али чумную бациллу запустят в водопровод... Да чихать мы на них хотели! Нам с марихуаной не страшен серый волк.
Невозможно на этом столько зацикливаться, это сановится нездоровым - есть ведь и другие проблемы. Как-то бросается в глаза, что Ваша публицистика вообще насквозь апокалиптична, особенно когда дело касается "Европы", точнее её затянувшегося заката. Вы как бы выдаёте желаемое за действительное.
Не знаю, может это природный пессимизм, может влияние окружающей среды, но это получается как если мы сейчас всё побросаем и начнём ежесекундно думать о смерти, т.к. вероятность оной для каждого из нас в конечном счёте довольно высока и затмевает собой всё, даже террористическую угрозу, т.е. уж насущней ничего и придумать нельзя. Так да здравствует танатология, насущнейшая из наук!
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:55:32 (PDT)
Буквoед - ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:27:36 (PDT)
Дмитрий Сергеевич! Вместo дискуссии предлaгaю Вaм нaчaть oткрытo выступaть прoтив существoвaния Гермaнии, т.к. oнa кaк единoе гoсудaрствo былo сoздaнa в результaте "aгрессивнoй милитaристскoй пoлитики Пруссии", a для нaчaлa предлoжить oтменить нaциoнaльный гимн "Песня немцев" кaк рaсистский:
-----------------------------------------
Интьеллектуальный уровень гражданки З.Г. Горбатовой покоя не дает? Так я Вас поздравляю, почти превзошли.
Игорь Островский
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:53:00 (PDT)
>Элла
Жаботинский утверждает, что все без исключения государства возникали и возникают только таким и никаким другим путем.
- Как это без исключения? А Исландия?
Игорь Островский
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:42:13 (PDT)
Буквoед - ДС
Дмитрий Сергеевич! Вместo дискуссии предлaгaю Вaм нaчaть oткрытo выступaть прoтив существoвaния Гермaнии...
- Эх, объяснил бы мне кто, чего этому ДС надо от Израиля? Вокруг него столько замечательных во всех отношениях государств, а он талдычит одно и то же про далёкий Израиль, одно и то же снова и снова... Пластинку заело?
NeOn
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:36:20 (PDT)
Заявление № 7 по В.Л.Гинзбургу
- Tuesday, July 27, 2004 at 10:41:40 (PDT)
Знакомый стиль, знакомый слог ... Так в России нынче и баркашовы-макашовы - правозащитники.
simulacrum
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:31:56 (PDT)
О.Л.: Конфликт Израиля и палестинцев напоминает мне бой Давида с Голиафом
Допустим, это так, но Негру де Пуркарь сюда всё-равно привлекать не надо. Во всех своих разновидностях оно на сегодняшний день весьма напоминает изрядно пропитанную пробочным вкусом изюмную настойку и я не уверен, что оно когда-либо было намного лучше - известность ему (и молдавским винам вообще) принёс один вполне конкретный урожай (кажется 1969 года), а вне того - не стоит тугриков (разве что nostalgie заела)...
Буквoед - ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 12:27:36 (PDT)
А уж если остались, так чтоб были сионистами! Чтоб любили, бл..и, еврейский национальный очаг! Им наша Родина все дала!
----------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич! Вместo дискуссии предлaгaю Вaм нaчaть oткрытo выступaть прoтив существoвaния Гермaнии, т.к. oнa кaк единoе гoсудaрствo былo сoздaнa в результaте "aгрессивнoй милитaристскoй пoлитики Пруссии", a для нaчaлa предлoжить oтменить нaциoнaльный гимн "Песня немцев" кaк рaсистский: oн же не нaзывется "Песней всех нaрoдoв, живущих в Гермaнии" - и пoсмoтреть нa реaкцию немцев: бoюсь, чтo вы тут же вoспoльзуетесь "рaсистским" ЗoВ...
О.Л. - Элле Грайфер
Германия - Tuesday, July 27, 2004 at 12:06:47 (PDT)
Конфликт Израиля и палестинцев напоминает мне бой Давида с Голиафом, где каждая сторона считает себя Давидом, а противника - Голиафом. Израиль не устает повторять, что палестинцы - только часть громадного враждебного лагеря. Арабов - 200 миллионов (поправьте, если я ошибаюсь), мусульман вообще - миллиард 300 миллионов, и они все вместе желают уничтожения крохотного шестимилионного Израиля. Палестинцы (радикальные) утверждают, что Израиль - "непотопляемый авианосец США", авангард "большого Шайтана", и крохотный палестинский народ противостоит этой чудовищной силе...
rift
- Tuesday, July 27, 2004 at 11:48:44 (PDT)
simulacrum: Значит, упомянутые Вами арабы, из числа менее очевидных аспирантов, т.к. пока только вторую степень осваивают. Тем не менее, я засёк одного по гуглу в числе сигнитариев против Стены.
Ну речь же шла про студентов вообще - какая разница какая степень?
А некоторые из них (арабских студентов израильских университетов) не только протесты подписывают, но и говорят, что когда власть сменится, уж они-то придурками не будут, и никаких евреев к университетам не подпустят (и многие из них вероятно надеются, что и то и другое действительно произойдет).
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 11:48:05 (PDT)
simulacrum
- Tuesday, July 27, 2004 at 11:12:35 (PDT)
Элла: Арабы тоже должны делать выбор.
Можно свалить (даже прямо не двигаясь с места, только слова скажи - и всей деревней прирежут тебя к автономии), но тогда уж не вой на прелести Арафатлэнда. Можно - остаться, но тогда уж не рой яму Израилю
-----------------
А-а, т.е. пятая колонна, вроде советских евреев - лояльны чужестранным сородичам, а не кому положено. Понятно, тогда пускай не воют, это точно. :-)
------------------------------------------------
А уж если остались, так чтоб были сионистами! Чтоб любили, бл..и, еврейский национальный очаг! Им наша Родина все дала!
simulacrum
- Tuesday, July 27, 2004 at 11:27:02 (PDT)
rift: Та их (g.s.) часть, которая получает PhD - точно должна переводиться на русский аспирантами. Для тех, кто получают мастерскую (в Израиле вторую) степень, перевод названия менее очевиден.
Значит, упомянутые Вами арабы, из числа менее очевидных аспирантов, т.к. пока только вторую степень осваивают. Тем не менее, я засёк одного по гуглу в числе сигнитариев против Стены.
simulacrum
- Tuesday, July 27, 2004 at 11:12:35 (PDT)
Элла: Арабы тоже должны делать выбор.
Трудно представить, что они и в самом деле кому-то что-то должны.
Можно свалить (даже прямо не двигаясь с места, только слова скажи - и всей деревней прирежут тебя к автономии), но тогда уж не вой на прелести Арафатлэнда. Можно - остаться, но тогда уж не рой яму Израилю
А-а, т.е. пятая колонна, вроде советских евреев - лояльны чужестранным сородичам, а не кому положено. Понятно, тогда пускай не воют, это точно. :-)
Лапландец - Элла
- Tuesday, July 27, 2004 at 11:10:33 (PDT)
Факт! Самые что ни на есть, и нет важнее! Ну, чё там, ну стукнут еще пару раз самолетиками по какому-нибудь там эмпайер стейту, али чумную бациллу запустят в водопровод... Да чихать мы на них хотели! Нам с марихуаной не страшен серый волк. Из соломки домик построим!
Ну причем тут соломка, Вы подумайте? Вы очень правильно поняли: представьте себе, далеко не все люди озабочены разными самолетиками и чумными бациллками. Некоторых гораздо больше интересует легализация марихуаны, проблемы вымирания редких животных, жизнь на Марсе, летающие тарелки и масса других, более занимательных вещей. Вот приходишь порой на еврейский сайт и думаешь там обсудить, к примеру, еврейскую терминологию хиромантии 16 века. Интересно ж. А вместо этого получаешь порцию сионистской пропаганды, Пропаганды, ПРОПАГАНДЫ.
S.R.
- Tuesday, July 27, 2004 at 10:47:16 (PDT)
Уморительно: "Песнь песней" в зеркале военного Устава
Заявление № 7 по В.Л.Гинзбургу
- Tuesday, July 27, 2004 at 10:41:40 (PDT)
На протяжении последних лет известный физик Виталий Гинзбург многократно подвергал оскорбительным и резким нападкам православное христианство и возможность преподавания в школах предмета «Основы Православной Культуры» (даже на добровольной основе), мотивировав это тем, что якобы такое преподавание нарушает российское законодательство (Разум и вера // Здравый смысл, 1999, №13; Религия и наука. Разум и вера // Наука и жизнь, №7, 2000; www.atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Ginzburg.html; www.ufn.ru/tribune/nirvsm.html; www.humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=1999,13-01; http://nauka.reliz.ru.cgi/nauka.pl?01+0007+01007022+html, и мн. др.).
Вместе с тем, В.Л.Гинзбурга совершенно не беспокоит прямое содействие органов государственной власти созданию мусульманских религиозно-образовательных учреждений (Московский исламский университет, Российский исламский университет в Москве, Академический центр исламской истории и культуры при ИСАА МГУ и пр.), а также тот факт, что уже длительное время действует множество государственных религиозных иудаистских образовательных учреждений, в том числе высшего профессионального образования (находящаяся в федеральном подчинении и действующая уже более 10 лет Государственная классическая академия имени Маймонида – Москва, Садовническая ул., д.52/45), а также множество общеобразовательных учреждений. В Москве действуют следующие иудаистские общеобразовательные учреждения: школа ОРТ, Первая еврейская школа N 1311 (школа Липмана), «Эц-Хайм», «Мигдаль-Ор», «Бет-Иегудит», «Ахей-Тмимим», «Бейт-Ривка» (школа Куравского), «Хама» и мн. другие; многие из перечисленных являются государственными. Есть еще «Московская еврейская общеобразовательная школа для мальчиков «Месивта» при Инновационном образовательном центре «Культуры и традиции народов мира» (тел.782-29-37, 281-41-29), и т.д. и т.п.
Следует также обратить внимание на то, что сам В.Л.Гинзбург официально обозначает себя представителем атеистической идеологии, зарекомендовавшей себя тем, что явилась основой чудовищных преступлений против человечества во время революции 1917 года в России.
Совершенно очевидно, что атеистические убеждения не могут проявляться в преследовании и ругани одной религии, если ты – атеист, то уже по определению не веришь ни в Кого и ни во что, не делая предпочтений или антипатий ни одной из тех религий, к которым ты себя принципиально не относишь. Нападки В.Л.Гинзбурга на православную культуру, религию, Церковь вызваны, очевидно, его ксенофобной религиозной ненавистью и нетерпимостью к Православному христианству.
Настойчиво борясь против исключительно только православной культуры и взамен нее пытаясь навязывать свою атеистическую идеологию, В.Л.Гинзбург осуществлял дискриминацию, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов православных граждан по признаку отношения к религии.
Требую вынести в соответствии с Федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности» В.Л.Гинзбургу предупреждение о недопустимости осуществления экстремистской деятельности, выразившейся в дискриминации В.Л.Гинзбургом, то есть нарушении им прав, свобод и законных интересов православных граждан по признаку отношения к религии.
Руководитель Правозащитного информационного центра
З.Г. Горбатова
Иегуда Мендельсон
- Tuesday, July 27, 2004 at 10:01:29 (PDT)
Еще трудно писать связно, помещаю ответ на письмо Бней_Ноах из Донецка...
К концу дня 9 Ава открыл компьютер...
Дорогой Руслан и все члены Общины, я сижу 9 Ава с разорванной одеждой и плачу...
Мы не можем себе представить, Что мы все потеряли...
Лично я - дорогого Отца и Учителя, возле которого ясидел ежедневно в течение последних 13 лет.
Не могу представить, что больше мне не к Кому обратиться...
У Него было время и внимание для ВСЕХ и ВСЕГДА (я - личный свидетель).
Его большое Сердце не выдержало, вместив всю боль ВСЕХ, обращавшихся и надеявшихся не Него...
Последние полтора месяца я ежедневно (почти) был возле Рава и в сотый раз удивлялся Мужеству этого Человека...
Потеря невосплнима.
Как только мелькает мысль, что больше не смогу ни видеить Его, ни общаться, ни плакать, ни советоваться, то острейшим образом чувствую, что МЫ ВСЕ ПОТЕРЯЛИ С РАЗРУШЕНИЕМ ХРАМА.
Дай Б-г, чтобы Храм был быстро восстановлен, и рав Ицхак-Иосеф ЗИЛЬБЕР восстал в живых и опять был с нами!!!
Последние полтора месяца я ловил себя на том, что постоянно думал: "А как бы сказал, подумал, поступил Рав?..."
Десятки тысяч людей с 11 ночи до часа и 20 минут стояли на площади перед домом Рава, прощаясь с ни.
Это была страшная ночь 9 Ава...
Многие ВПЕРВЫЕ по-настоящему ощутили, что значит трагедия народа 9 Ава - потеря нашего Храма.
Рав Ицхак родился 3 Ава (ему исполнилось на больничной койке 87 лет, а должен он был жить 150).
Я единственный, кто снимал его в больнице, будучи уверенным, что потом я покажу эти снимки самому Раву.
А в ночь на 9 Ава он покинул нас, дав нам прощувствовать всю трагедию это СтрашногоДня...
Ох, если бы кто-то хотя бы попытался написать книгу о Нашем Раве Ицхаке...
Он всегда думал ожизни и будущем нашего народа.
Так продолжим же Его дела.
Рав-гаон Бенцион Зильбер естественно стал продолжение жизни Рава на этой земле.[/i]
В горе и печали, Ваш Иегуда Мендельсон
Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 27, 2004 at 09:57:20 (PDT)
А партия у Вашего друга - фиговая. Самая правильная партия - это "Субтропическая Россия", что зимой кипятильники запускала в Москву-реку. Во как!
Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 27, 2004 at 09:53:12 (PDT)
У нас тут в Америке тоже недавно была миллионная демонстрация в пользу легализации марихуаны. Я бы сходил, поучаствовал, но мне было влом переться в Манхеттен. Что же тут такого нереалистического? Самые что ни на есть насущные вопросы.
Факт! Самые что ни на есть, и нет важнее! Ну, чё там, ну стукнут еще пару раз самолетиками по какому-нибудь там эмпайер стейту, али чумную бациллу запустят в водопровод... Да чихать мы на них хотели! Нам с марихуаной не страшен серый волк. Из соломки домик построим!
Лапландец - Элла
- Tuesday, July 27, 2004 at 09:39:32 (PDT)
А потому что Вы не об анархо-синдикализме пишете, а о Вашем питерском друге - любителе Голландии. Что не одно и то же.
А он активист ТРП (Транснациональной Радикальной Партии), требующей ряда либеральных реформ во всем мире. Хорошая партия, мне нравится. У нас тут в Америке тоже недавно была миллионная демонстрация в пользу легализации марихуаны. Я бы сходил, поучаствовал, но мне было влом переться в Манхеттен. Что же тут такого нереалистического? Самые что ни на есть насущные вопросы.
Элла-АЕДу
- Tuesday, July 27, 2004 at 09:24:25 (PDT)
И так и эдак - все равно плохо.
АЕД - Элле
- Tuesday, July 27, 2004 at 08:54:34 (PDT)
не вой на прелести Арафатлэнда.
Наверно, точнее было бы "Арафатлэндлорда".
Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 27, 2004 at 08:42:17 (PDT)
Отстаньте Вы со своим ООН и правами человека. Не мешайте подъя.ть сионистов.
Сильнее кошки зверя нет!
Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 27, 2004 at 08:40:18 (PDT)
Почему же это нельзя о них разговаривать?
А потому что Вы не об анархо-синдикализме пишете, а о Вашем питерском друге - любителе Голландии. Что не одно и то же.
Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 27, 2004 at 08:37:40 (PDT)
Иными словами, евреи, которые не свалили в свое время из СССР, а теперь разыгрывают капризных детишек - сами винованы (вернее - ВИНОВАТЫ). То их, дескать, в университет не хотели брать, то не давали толком развивать культуру. А все по их собственной глупости, потому что в Америку не уехали. Замечательная логика.
Всякий еврей сам решал, сваливать ему или нет, просчитывал свои за и против. Стопроцентный выигрыш тут невозможен. Что-то теряешь, что-то находишь. Те, кто не свалил, предпочли одно, те, кто свалил - другое. А все сразу - не выходит, и тут уж ничего не поделаешь.
Арабы тоже должны делать выбор. Можно свалить (даже прямо не двигаясь с места, только слова скажи - и всей деревней прирежут тебя к автономии), но тогда уж не вой на прелести Арафатлэнда. Можно - остаться, но тогда уж не рой яму Израилю. и в том, и в другом случае ты прав. Виноват - если хочешь все, и притом сразу.
ШуИ - Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 07:30:17 (PDT)
Наш, с.ов, ответ Вам - из стиля не выпадет:
"Подъя.шь, когда я с.ь сяду"
Но - тем не менее.
Лапландец - Адам
- Tuesday, July 27, 2004 at 07:05:02 (PDT)
Евреи, без сомнения, имеют право на свое государство. Даже ООН (не отличающаяся симпатиями к евреям) это в свое время подтвердилоа.
Отстаньте Вы со своим ООН и правами человека. Не мешайте подъя.ть сионистов. :-)
Лапландец - Элла
- Tuesday, July 27, 2004 at 06:49:27 (PDT)
По собственной глупости. Вопрос должен быть поставлен просто: Я лично, решая вопрос об отъезде, понимала, что проигрываю в статусе (на новом-то месте, да без языка, да при моей профессии...), но выигрываю в отсутствии дискриминации.Я выбрала так, кто-то другой иначе, но оба выбора сделаны со всей ответсвенностью и заслуживают уважения.
Если арабы, оказавшись перед таким же выбором, вместо решения разыгрывают наивных и капризных детишек, то это - их вина. ВИНА, а не беда, и принимать любые конкретные решения надо исходя из этого постулата.
Иными словами, евреи, которые не свалили в свое время из СССР, а теперь разыгрывают капризных детишек - сами винованы (вернее - ВИНОВАТЫ). То их, дескать, в университет не хотели брать, то не давали толком развивать культуру. А все по их собственной глупости, потому что в Америку не уехали. Замечательная логика.
Кстати, Вам очень повезло, что Вас в Израиле не дискриминируют. Не всем евреям в Израиле так повезло, знаете ли.
Товарищ оленевод! Мы же тут о реальной жизни разговариваем, о работающих моделях, о поиске решения для серьезных проблем. А насчет общества пропаганды утверждения, что земля имеет форму чемодана - так это не запрещено, но по другому ведомству.
Так речь и идет о работающих моделях. Сионизм - точно такая же утопическая идеология, как марксизм или анархосиндикализм. Причем рабочие модели были разработаны в обоих случаях (анархосиндикальная система была в свое время довольно удачно опробована в Испании). Почему же это нельзя о них разговаривать? Что касается Нидерландов - то там, кроме прочего, разрешены наркотики и каждый может легально владеть огнестрельным оружием. На мой вкус, это очень правильно, так оно и должно быть. Так что реальнее некуда.
Адам
- Tuesday, July 27, 2004 at 06:41:12 (PDT)
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 18:48:49 (PDT)
Евреи, без сомнения, имеют право на свое государство. Даже ООН (не отличающаяся симпатиями к евреям) это в свое время подтвердилоа.
ШуИ. С двумя ссылками.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 04:40:27 (PDT)
Оргинал, статья в "Washington Post, Friday, July 16, 2004"
http://rjews.net/maof/print.php3?id=5665&type=s&sid=37
И перевод на русский
http://rjews.net/maof/print.php3?id=5664&type=s&sid=13
Прохожий - Арье
- Tuesday, July 27, 2004 at 03:59:57 (PDT)
Мне пришлось учиться в Тель-Авивском университете и в чуточку в Бар-Илане. В Технионе ни разу не был, но мне нигде не пришлось сталкиваться с арабскими студентами - инженерами и физиками и я знаю, что господствующая политика не брать арабов на такие факультеты. Очевидно, все же, есть несколько примерно-показательных арабских студентов и на таких факультетах.Кстати арабов-программистов в Израиле полно.
***************************************************
Даже если Вы, учась в Тель-Авивском университете, не заметили там арабских студентов, из этого ни в
коем случае не вытекает вывод о том, что имеется
"господствующая политика не брать арабов на такие факультеты". Мне пришлось работать в нескольких израильских университетах, и даже заниматься приемом студентов на инженерные специальности. Так вот, в отличие от того, что
чудится Вам, арабов готовы принимать с распростертыми объятиями, и администрация
постоянно об этом напоминает. Проблема в том, что найти арабов с достаточно высокой психометрией очень сложно. Поэтому, лишь только
конкурс на какую-то специальность повышается,
арабов там становится меньше. И наоборот, если
на каком-то факультете много арабов, - значит, там
нет конкурса. Зайдите как-нибудь на факультет "civil engineering" в Технионе -
там труднее встретить евреев, чем арабов.
Давайте будем искать естественные причины явлений,
а не видеть за всем происки сионских мудрецов!
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 03:47:52 (PDT)
ШуИ. С предложением.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 02:24:33 (PDT)
Считаю назревшим донЕльзя - учреждение на тутошнем поприще специальной премии.
Можно виртуальной, а можно и самой что ни на есть. Скажем, "За непокладание рук
в борьбе с борцом против вечно живого учения сионизма!"
Сокращённо - "АнтиДмиСер".
У меня уже есть предложение по "кому дадим". А у вас?
-------------------------------------------
И медаль. На одной стороне профиль Спинозы, на другой надпись "Ты сделал все, что мог".
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 03:04:15 (PDT)
Элла-ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:57:23 (PDT)
Хотя очевидно, что врет.
Врет. Но не он.
------------------------
Он. Вы попробуйте поразмышлять.
Элла-ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:57:23 (PDT)
Хотя очевидно, что врет.
Врет. Но не он.
Адам
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:51:23 (PDT)
Кстати, что-то давно сюда не писал Архивариус. Он тогда заявил, что удаляется на год, но год уже прошел.
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:47:48 (PDT)
Элла ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:18:58 (PDT)
Вы эту цитату не дочитали до конца. Жаботинский утверждает, что все без исключения государства возникали и возникают только таким и никаким другим путем. Над этим стоит поразмыслить.
---------------------------------
Мыслите. Хотя очевидно, что врет.
Элла
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:29:44 (PDT)
Ежели "что ни на ест" Генералиссимус отобьет. У него насчет этого реакция...
ШуИ. С предложением.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 02:24:33 (PDT)
Считаю назревшим донЕльзя - учреждение на тутошнем поприще специальной премии.
Можно виртуальной, а можно и самой что ни на есть. Скажем, "За непокладание рук
в борьбе с борцом против вечно живого учения сионизма!"
Сокращённо - "АнтиДмиСер".
У меня уже есть предложение по "кому дадим". А у вас?
Элла ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:18:58 (PDT)
Война-то между "избранным народом" и арабами идет не во Франции, а в Палестине. Вы не устаете доказывать всему миру, то, что и так давно известно: расистские режимы в мире жить не в состоянии.
Война между агрессивным исламизмом м его соседями идет в Индии\Пакистане, на Филлипинах, в Судане, в Испании, в Америке... ну, и в Палестине тоже.
Вы обратили внимание на цитату из Жаботинского? Он еще в 1937 г. внятно объяснил, что колонизаций без войн не бывает. Оттого арабы и бунтуют. Он только не разобрался в английском опыте.Надеялся, что когда "евреев" станет очень много, арабы одумаются и признают их превосходство. Станут меньшинством и сразу запугаются. Думал,что колонизация во имя национального величия тоже имеет шансы. Увы
Вы эту цитату не дочитали до конца. Жаботинский утверждает, что все без исключения государства возникали и возникают только таким и никаким другим путем. Над этим стоит поразмыслить.
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 02:08:02 (PDT)
Элла-ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 01:53:29 (PDT)
Вестимо, что Вашей теории и логика адекватна и модель в ней работает. Но я-то не ее, а реальность имела в виду.
-----------------------------------
И я реальность. Война-то между "избранным народом" и арабами идет не во Франции, а в Палестине. Вы не устаете доказывать всему миру, то, что и так давно известно: расистские режимы в мире жить не в состоянии.
Вы обратили внимание на цитату из Жаботинского? Он еще в 1937 г. внятно объяснил, что колонизаций без войн не бывает. Оттого арабы и бунтуют. Он только не разобрался в английском опыте.Надеялся, что когда "евреев" станет очень много, арабы одумаются и признают их превосходство. Станут меньшинством и сразу запугаются. Думал,что колонизация во имя национального величия тоже имеет шансы. Увы.
Элла-ДС
- Tuesday, July 27, 2004 at 01:53:29 (PDT)
Вестимо, что Вашей теории и логика адекватна и модель в ней работает. Но я-то не ее, а реальность имела в виду.
Адам
- Tuesday, July 27, 2004 at 01:51:47 (PDT)
Тут г-н Некрасов меня только что уверял, что Лапландец-Йоэль -- не виртуальный персоаж, а вполне реальное лицо.
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 27, 2004 at 01:49:42 (PDT)
Элла-Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 22:18:38 (PDT)
Так об этом же и весь сыр-бор! По французскому или немецкому определению, каждый араб, турок или еврей, имеющий соответствующее гражданство, считается французом или немцем, т.е. неотъемлемым представителем соответствующей нации. По этой логике, сионистам следовало бы объявить всех граждан Израиля евреями, независимо от происхождения, вероисповедания и т.д. Это было бы по крайней мере последовательно.
-----------------------
По логике французов или немцев - бесспорно. Вопрос только в том, адекватна ди эта логика реальной ситуации, в т.ч. в их собственных странах? Одно дело - евреи, которые либо ассимилируются, либо всем кагалом встраиваются в местное обшество, и даже греки в Германии или испанцы во Франции (цивилизация-то все же своя), а другое - арабы или турки. Я бы эту модель взяла за образец, если бы она работала, а коли нет...
.............................................
Адекватна, логика, адекватна. И модель работает. А в Израиле - не работает. Потому что там и логика, и модель другая. Неадекватные.
Отменить деление на евреев и гоев - значить растоптать идеалы. За что боролись!
У вас арабы - коллективный идеологический враг. Вот вы и добились своего - перманентной войны.
Я, кстати, только сейчас вычитал, почем Франция с Шароном так круто себя повела. У него хватило ума и наглости заявить, что французские евреи должны из Франции спасаться, потому что там уже 10% населения - мусульмане. Вот и обошлись с ними вполне заслуженно как с каким-нибудь черносотенцом.
Или с Ле Пэном, если бы он настолько поправел и поплыл крышей, чтобы такое заявить.
ШуИ. С шуткой, но не без доли правды.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 27, 2004 at 01:45:17 (PDT)
Да, я в израильской армии, увы, не служил. А вот в советской - таки да.
Рядовым срочной службы и - "по полной".
Конечно, при выезде у меня, как и у других, отобрали военый билет.
Который я, чего уж там, с удовольствием бы здесь показал. Ибо там...
Короче, на первой странице, где весь "исходняк", в графе "национальность"
было записано "русский". Девочка в военкомате ошиблась. Или мальчик.
Но - жирно зачёркнуто и, над зачёркнутым, тоже жирно - "ЕВРЕЙ".
А где-то в конце докУмента, где всякие примечания, была вот такая запись
(точность - гарантирую; такое не забывается): "исправленному на странице 1
"национальность ЕВРЕЙ - верить!!!" И печать. Разве что восклицательных
знаков было не три. Но точно - больше одного. Кстати, этому есть живой
свидетель. Дружок ещё тамошний. А сейчас - тоже простой трудящийся Востока.
Но Ближнего. В Рамат-Гане живёт.
Как же я жалел, отстояв положенную очередь на Б.Ордынке (как вспомню... ох),
что не могу показать этот докУмент глядевшему на меня в окошечко израильтянину
(тогда для меня - инопланетянину)! А то вооот, понимаешь. Мол, "а Вы... это?
В самом деле?"
А вот здесь, при приёме на работу, они почему-то от меня этот докУмент не
потребовали. МашавЕй-энОшники. Глядишь - и. Хотя... и так обошлось.
<ג>
- Monday, July 26, 2004 at 23:06:50 (PDT)
Лапландец - <ג>
- Monday, July 26, 2004 at 10:19:50 (PDT)
Oбрaтим, кстaти, внимaние не тoлькo нa спрaведливoе рaспределение rights and benefits, нo и obligations. Kaк, пo-Вaшему, втoрoе вoзмoжнo в Изрaиле в oтнoшении к aрaбaм, пo крaйней мере, сегoдня? Вoеннaя службa (и не oбязaтельнo нa территoриях)?
>Ну, на мой взгляд освобождение от армии - никакая не дискриминация. Наоборот: дискриминация - это когда заставляют служить в армии.
Делo не в дискриминaции, a всегo лишь в рaспределении oбязaннoстей.
Впрoчем, прo этo уже Aръе рaзъяснил.
> Мои знакомые ультраортодоксы и левые пацифисты рассказывали, как они не могли попасть на работу учителями в школу, дизайнерами-оформителями в издательство и даже просто клерками только потому, что они не служили в армии. Им так прямо и сказали во время собеседования. Мне трудно поверить, чтобы арабы не сталкивались с тем же самым явлением.
Чтo кaсaется oткaзa в трудoустрoйстве, тo сегoдня, пoсле пoследней вoлны иммигрaции, этo звучит смешнo. Oгрoмнoе числo нoвых иммигрaнтoв, в aрмии не служивших, рaбoтaет в весьмa увaжaемых местaх, гoсудaрственных и чaстных. Мне пoвезлo, я еще ни рaзу не встретил кoгo-тo личнo, ктo бы мне зaявил: меня не приняли нa рaбoту из зa тoгo, чтo я не служил в aрмии. A вoт "прoтивoпoлoжных" примерoв - в hitech, biotech, кстaти, в шкoлaх, бoльницaх, зaвoдских лaбoрaтoриях, R&D, - скoлькo угoднo.
Элла-Арье
- Monday, July 26, 2004 at 22:34:36 (PDT)
Элла, возможно это анахронизм, но мне кажэется, что все-таки более приятно сознавать, что ты умеешь и защитить себя и остаться человеком.
В том-то и беда, что на самом-то деле Запад стоит сейчас перед выбором: либо зашитить себя, либо соответствовать своим нынешним моральным стандартам. Вместе не получается.
Элла-ДС
- Monday, July 26, 2004 at 22:26:49 (PDT)
Может кто-то захочет опровергнуть Жаботинского?
Да-да, и по возможности доказать, что к той стране, где он сейчас живет, утверждения Жаботинского не подходят.
Элла-Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 22:22:40 (PDT)
Во-вторых, люди имеют право на свою точку зрения, даже если она отлична от линии партии. К примеру, у меня в Питере есть знакомый, который без всяких шуток считает, что только Нидерланды - настоящая демократия, а все остальное - контра и беспонтовка (его любимое выражение), включая США, Великобританию. А анархисты, например, вообще полагают, что любое правительство и государственные границы - зло. Демократия и представления о ней - штука относительная
Товарищ оленевод! Мы же тут о реальной жизни разговариваем, о работающих моделях, о поиске решения для серьезных проблем. А насчет общества пропаганды утверждения, что земля имеет форму чемодана - так это не запрещено, но по другому ведомству.
Элла-Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 22:18:38 (PDT)
Так об этом же и весь сыр-бор! По французскому или немецкому определению, каждый араб, турок или еврей, имеющий соответствующее гражданство, считается французом или немцем, т.е. неотъемлемым представителем соответствующей нации. По этой логике, сионистам следовало бы объявить всех граждан Израиля евреями, независимо от происхождения, вероисповедания и т.д. Это было бы по крайней мере последовательно.
По логике французов или немцев - бесспорно. Вопрос только в том, адекватна ди эта логика реальной ситуации, в т.ч. в их собственных странах? Одно дело - евреи, которые либо ассимилируются, либо всем кагалом встраиваются в местное обшество, и даже греки в Германии или испанцы во Франции (цивилизация-то все же своя), а другое - арабы или турки. Я бы эту модель взяла за образец, если бы она работала, а коли нет... Другое надо искать. Не утверждаю, что Израиль уже нашел идеальный выход, но явно искать надо не в этом направлении.
Элла-Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 22:05:40 (PDT)
Представьте себе, если США было бы декларировано как государство христиан-англосаксов. Или христианское государство.
А если оно без декларации таковым является? Или его основали марсиане?
В паспортах всех граждан была бы прописана соответствующая графа. Лицам с несоответствующими графами нельзя пожениться,
Как? Неужели арабам в Израиле жениться запрешают? Как же они, бедняги, размножаются?
При этом ультраправые партии время от времени предлагают различные методы выдворения неугодных меньшинств (например, евреев) куда-нибудь в Колумбию или Перу.
А эти меньшинства что, в Америке взрывали автобусы?
Все это объяснялось бы издержками объединения христиан-англосаксов в единую нацию и проблемами безопасности, вызванными войной в Ираке, Афганистане и Мексике, у коей был отхвачен здоровенный кусок территории, жители которой теперь не имеют никакого гражданства. Хотя мексиканцы, конечно же, сами в этом целиком и полностью виноваты, т.к. в свободное время увлекаются антианглосаксонским терроризмом.
Естественно, ничуть не виноваты. Надо же понимать, что мир, который им десять раз предлагали, и независимость, которую они при условии ненападения могут получить хоть завтра, их просто лишит пропитания. Они только войной и кормятся. Нельзя на них бедных обижаться за это и мешать им убивать. Они уже третье поколение как тяжелей Калашникова ничего в руках не держали.
Элла Арье
- Monday, July 26, 2004 at 21:55:42 (PDT)
Таким образом все спуталось в один клубок: ненависть арабов - граждан Израиля к государству все время усиливается. Это приводит к дальнейшим ограничениям в повышении благосостояния израильских арабов, что ещё более усиливает их ненависть. Израиль готов передать почти все арабские населенные пункты со всеми жителями будущему Палестинскому государству, но израильские арабы уже заявили, что они категорически отказываются стать частью Палестинского государства, потому, что они прекрасно знают, что при всей дискриминации они получают в Израиле социальное страхование, пользуются услугами больничных касс, в Израиле они могут себе позволить люксус вообще не платить муниципальных налогов, а в Палестинском государстве всего этого не будет.Таким образом мы находимся в ловушке
По собственной глупости. Вопрос должен быть поставлен просто: Я лично, решая вопрос об отъезде, понимала, что проигрываю в статусе (на новом-то месте, да без языка, да при моей профессии...), но выигрываю в отсутствии дискриминации.Я выбрала так, кто-то другой иначе, но оба выбора сделаны со всей ответсвенностью и заслуживают уважения.
Если арабы, оказавшись перед таким же выбором, вместо решения разыгрывают наивных и капризных детишек, то это - их вина. ВИНА, а не беда, и принимать любые конкретные решения надо исходя из этого постулата.
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 18:48:49 (PDT)
Погодите минутку, я не заметил в какой момент мы перешли с расизма на демократию. Ну и раз уж Вы об этом написали, есть не очень тонкое семантическое различие между государством евреев и еврейским государством.
Представьте себе, если США было бы декларировано как государство христиан-англосаксов. Или христианское государство. В паспортах всех граждан была бы прописана соответствующая графа. Лицам с несоответствующими графами нельзя пожениться, хотя на всякий случай введена некая процедура натурализации, позволяющая в течение года выучить основы христианской культуры и стать таким образом англосаксом. При этом ультраправые партии время от времени предлагают различные методы выдворения неугодных меньшинств (например, евреев) куда-нибудь в Колумбию или Перу. Все это объяснялось бы издержками объединения христиан-англосаксов в единую нацию и проблемами безопасности, вызванными войной в Ираке, Афганистане и Мексике, у коей был отхвачен здоровенный кусок территории, жители которой теперь не имеют никакого гражданства. Хотя мексиканцы, конечно же, сами в этом целиком и полностью виноваты, т.к. в свободное время увлекаются антианглосаксонским терроризмом. А американский президент изредка выступает с советами о том, что должны делать и куда ехать, по его мнению, иностранные граждане, к которым он вроде бы не имеет никакого отношения. Например, французские англосаксы. Зато американские эмиссары во всем мире агрессивно навязывают единственно-англосаксонский язык Беовульфа и новую, истинную и единственно-верную версию религии, основанную на национализме и неразрывной связи англосаксов с американским государством. Всякая иная англосаксонская культура объявлялась бы враждебной и противоречащей идее построения Нового Англосакса, свободного от накопившихся в средневековье французских слов и прочих жаргонных наслоений.
Не знаю, расизм это был бы или что, но страна получилась бы весьма уродливая. На мой взгляд, имело бы смысл такую страну по мере сил критиковать и активно разубеждать желающих туда уехать. Например, все тех же французских англосаксов.
Каким образом декларированы названные Вами государства можно узнать из преамбул к их конституциям. Вот примеры:
Так об этом же и весь сыр-бор! По французскому или немецкому определению, каждый араб, турок или еврей, имеющий соответствующее гражданство, считается французом или немцем, т.е. неотъемлемым представителем соответствующей нации. По этой логике, сионистам следовало бы объявить всех граждан Израиля евреями, независимо от происхождения, вероисповедания и т.д. Это было бы по крайней мере последовательно. Или идентифицировать себя как нацию израильтян, а не евреев, как предлагает Ури Авнери сотоварищи. А иначе получается не nation-state в западном понимании, а нечто и не еврейское, и не вполне демократическое. И не туды, и не сюды.
rift
- Monday, July 26, 2004 at 17:46:33 (PDT)
>Лапландец: Во-первых, какая западная страна менее демократична, чем Израиль? США, Франция, Германия? Израиль декларирован как государство евреев, а не всех израильтян, граждан этой страны.
Каким образом декларированы названные Вами государства можно узнать из преамбул к их конституциям. Вот примеры:
Préambule
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946.
[Французский народ торжественно провозглашает...]
Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
[Немцы в землях ... Таким образом этот основной закон действителен для всего немецкого народа.]
Лапландец
- Monday, July 26, 2004 at 17:32:29 (PDT)
Всем постящимся - а гриньгн тонэс.
rift
- Monday, July 26, 2004 at 17:23:05 (PDT)
>Лапландец: Во-первых, какая западная страна менее демократична, чем Израиль? США, Франция, Германия? Израиль декларирован как государство евреев, а не всех израильтян, граждан этой страны.
Погодите минутку, я не заметил в какой момент мы перешли с расизма на демократию. Ну и раз уж Вы об этом написали, есть не очень тонкое семантическое различие между государством евреев и еврейским государством.
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 16:55:37 (PDT)
Лапландец, некоторые Ваши фразы заставляют задуматься: А не преуспел ли Д.С.Хмельницкий с помощью Билла Гэйтса в практическом внедрении клонирования?
Во-первых, какая западная страна менее демократична, чем Израиль? США, Франция, Германия? Израиль декларирован как государство евреев, а не всех израильтян, граждан этой страны. Опять же, отсутствие гражданских браков, отметка национальнности и/или вероисповедания в удостоверениях личности, разрешение правительством партий, открыто ратующих за трансфер палестинцев и многое другое в том же духе. Вы ж знаете, что в западных странах все это совершенно неприемлемо и противоречит основам демократии.
Во-вторых, люди имеют право на свою точку зрения, даже если она отлична от линии партии. К примеру, у меня в Питере есть знакомый, который без всяких шуток считает, что только Нидерланды - настоящая демократия, а все остальное - контра и беспонтовка (его любимое выражение), включая США, Великобританию. А анархисты, например, вообще полагают, что любое правительство и государственные границы - зло. Демократия и представления о ней - штука относительная.
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 14:52:19 (PDT)
rift
- Monday, July 26, 2004 at 14:29:57 (PDT)
Лапландец: По стандартам большинства демократических стран, Израиль - несомненно расистское государство.
Лапландец, некоторые Ваши фразы заставляют задуматься: А не преуспел ли Д.С.Хмельницкий с помощью Билла Гэйтса в практическом внедрении клонирования?
---------------------------------------------
Наконец дошло? Весь демократический мир давно зомбирован. Только Израиль еще держится. И ему сочувствующие.
rift
- Monday, July 26, 2004 at 14:29:57 (PDT)
Лапландец: По стандартам большинства демократических стран, Израиль - несомненно расистское государство.
Лапландец, некоторые Ваши фразы заставляют задуматься: А не преуспел ли Д.С.Хмельницкий с помощью Билла Гэйтса в практическом внедрении клонирования?
NeOn
- Monday, July 26, 2004 at 14:26:39 (PDT)
ШуИ - NeOn-y
Иерусалим, Израиль - Monday, July 26, 2004 at 08:24:22 (PDT)
Да, простите, в шестом ...
rift
- Monday, July 26, 2004 at 14:26:13 (PDT)
simulacrum: Технический вопрос: Graduate student=аспирант?
Та их (g.s.) часть, которая получает PhD - точно должна переводиться на русский аспирантами. Для тех, кто получают мастерскую (в Израиле вторую) степень, перевод названия менее очевиден. (По английски обе группы называются одинаково).
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 14:18:34 (PDT)
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 08:51:48 (PDT)
Затем, что когда ситуация с институционным расизмом в какой-то стране НАМНОГО лучше чем в среднем в мире, критика такой страны при отсутствии критики других стран с худшей ситуацией является в лучшем случае лицемерием.
Где - в среднем в мире? Если сравнивать с Суданом или Зимбабве - то конечно, Израиль камного лучше. По стандартам большинства демократических стран, Израиль - несомненно расистское государство. Поскольку с Северной Кореей или Ираном и так все понятно, их критикой специально никто не занимается - на них, если что, сразу санкции накладывают. Однако Израиль, Россия и Югославия официально считаются демократическими в западном смысле этого слова, поэтому и критикуют именно их. Например, Россию во всю ругают за политику в Чечне и невероятного масштаба индустрию принужденной проституции.
Израиль находится в центре ближневосточного конфликта, который гораздо актуальнее для Запада, чем резня где-то в Африке, поэтому именно он, а не Никарагуа, подвергается регулярной критике. Причем же здесь лицемерие?
-----------------------------------------
Вы полагаете, что Ваши оппоненты сами не могут до таких вещей додуматься?
Если сочтут их для себя выгодными - в ту же секунду.
Лицемерие в том, что делают вид, что не могут.
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 14:12:40 (PDT)
Для смеха.
Игорь Островский
- Monday, July 26, 2004 at 13:35:55 (PDT)
>Дмитрий Сергеевич
Может кто-то захочет опровергнуть Жаботинского?
- (лениво) Зачем?
Александр Шейнкер
- Monday, July 26, 2004 at 13:12:51 (PDT)
Здравствуйте.
Продолжаю тему "Законов Храма" (Ильхот Бейт а-Бхира) Рамбама.
Напоминаю адрес в интернете, где находятся "Законы Храма" на
святом языке: http://kodesh.snunit.k12.il/i/8100.htm
Также напоминаю, что то что написано ниже - это не перевод, а лишь мой
пересказ на русском языке.
Глава 2.
3. Жертвенник, который делал Моше (в пустыне), и который делал Шломо
(в Первом Храме) и который делали вернувшиеся из изгнания (во Втором
Храме), и который будет сделан в будущем (в Третьем Храме) - каждый
высотой 10 амот (локтей). И то что написано в Торе: "... и три локтя
вышина его..." (Шмот 27:2 и Шмот 38:1) - это сказано только о том месте где
выкладывали деревья для костра. Жертвенник, который построили
вернувшиеся из изгнания (во Втором Храме), и тот, который будет
построен (в Третьем Храме) будет размерами 32 на 32 локтя.
4. Среди десяти локтей высоты жервенника - есть локти, которые состоят из пяти
тефахов (мера длины примерно равная ширине ладони), а есть локти,
которые состоит из шести тефахов. А относительно всех остальных
локтей, которые упоминаются в размерах жертвенника - все они состоят
из шести тефахов. И высота всего жертвенника - 58 тефахов.
Пояснение: мера "ама" (локоть) может состоять из пяти или из шести
тефахов. среди лесяти локтей высоты жертвенника есть 8 локтей из шести
тефахов и 2 локтя из пяти (таким образом, что высота составляет 58
тефахов). А в других местах (не в высоте) имеются в виду локти из
шести тефахов (например там где сказано 32 на 32 локтя).
Продолжение следует.
И ЭТА ВОЙНА БЫЛА БЫ ЗАВТРА…
- Monday, July 26, 2004 at 13:06:33 (PDT)
Впервые: свидетельство советского офицера, командира египетской подводной лодки о войне с Израилем
...
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 12:53:45 (PDT)
Буквoед
- Monday, July 26, 2004 at 12:10:19 (PDT)
Я думаю, что вообще нет никакого решения правительства по поводу дискриминации арабов. Но...
1.Правительство выделяет меньшие суммы на арабские школы.
2.Правительство время от времени секвестрирует арабские земли на "развитие" и на этих землях строятся еврейские населенные пункты.Надеюсь, что Вам известно, что арабы ежегодно отмечают יום האדמה - день отобранных арабских земель.
3. То, что арабы не служат в армии и служить не хотят является удобным поводом для правительства урезывать финансы, предназначенные для арабского сектора.
4.Тем не менее, арабы не желают идти даже на альтернативную службу, понимая, что такая альтернативная служба в больницах, в домах престарелых и т.д. тоже является подспорьем для еврейского государства, которое они ненавидят.
Таким образом все спуталось в один клубок: ненависть арабов - граждан Израиля к государству все время усиливается. Это приводит к дальнейшим ограничениям в повышении благосостояния израильских арабов, что ещё более усиливает их ненависть. Израиль готов передать почти все арабские населенные пункты со всеми жителями будущему Палестинскому государству, но израильские арабы уже заявили, что они категорически отказываются стать частью Палестинского государства, потому, что они прекрасно знают, что при всей дискриминации они получают в Израиле социальное страхование, пользуются услугами больничных касс, в Израиле они могут себе позволить люксус вообще не платить муниципальных налогов, а в Палестинском государстве всего этого не будет.Таким образом мы находимся в ловушке
3.
Олимпиада по физике – Израиль на 16-м месте
- Monday, July 26, 2004 at 12:45:36 (PDT)
Вчера в Южной Корее завершилась международная олимпиада по физике. Учащиеся из Израиля заняли 16 место (из 73 обозначенных в списке). Первое место завоевали юные физики из Китая, второе – из Ирана.
Израильская сборная оставила за собой команды Голландии, Великобритании, Швеции, Норвегии, Польши и Германии.
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 12:39:38 (PDT)
Крайне любопытная цитата:
"Теперь, следующий вопрос о причине ссоры между арабами и евреями. Сэр, это удел всякой колонизации. История мира — это история колонизации. Каждая цивилизованная страна, кроме, может быть, Германии, есть результат колонизации в прошлом. Никогда не было во всей истории мира, которая есть история колонизации, одного примера согласия коренного населения на колонизацию их страны. Вы, англо-саксы, колонизировали полмира, но вы никогда не делали этого с согласия народа тех стран, которые вы колонизировали, да и сами англо-саксы, с их нормандской примесью, есть результат нескольких колонизации, каждый раз против воли населения страны. Так как же можем мы, евреи, колонизировать Палестину или Уганду, или какую-либо другую страну без столкновений с населением данного места?
Так были основаны все колонии, и если бы это было преступлением, тогда, следовательно, и Америка есть преступление, эта страна — преступление, вся Европа — преступление, и наша Библия — история преступления, ибо она тоже является историей колонизации страны против воли населения, которое жило там. Поэтому вопрос может быть таков — необходима ли еврейская колонизация? Справедлива она или нет? Если она необходима и справедлива, тогда каждому местному жителю, который хочет помешать чему-либо необходимому и справедливому, должно запретить употреблять насилие. Вот и вся ситуация."
Из речи Жаботиского перед английским парламентом 13 июля 1937 г.
Может кто-то захочет опровергнуть Жаботинского?
Буквoед - Aрье
- Monday, July 26, 2004 at 12:24:06 (PDT)
"Во-первых это сказал не Шульц, а Бейкер". - Винoвaт, испрaвлюсь.
"Во-вторых, быть может это и легитимно перевести его фразу по-русски как "с----ь", но по-английски он сказал "f-ck the Jews" - Ну, уж, если нa тo пoшлo, тo эту фрaзу мoжнo перевести в десяткaх вaриaнтaх сoглaснo бoгaтoй трaдиции русскoгo мaтa, пoтoму чтo в силу пуритaнскoй специфики aнглийскoгo языкa сaмo слoвo "f..." в нем - oднo из oчень немнoгих тaкoгo рoдa -, a пoсему имеет мнoжествo русских синoнимoв.
Лапландец - Прохожий
- Monday, July 26, 2004 at 12:23:35 (PDT)
Может, Вы и правы. Видели бы этого моего знакомого пацифиста... честно говоря, я бы его тоже на работу не взяли, тем более в детское учреждение. Искренне надеюсь, что он еще жив. Еще один мой знакомый пацифист живет в городе Лифта и занимается тем, что вырезает из тростника дудки, наряжается арабом и толкает эти дудки иностранцам на толкучке, в качестве палестинского национального муз.инструмента. На заработанные деньги он покупает героин. Вот такой вот товарооборот, однако...
Буквoед
- Monday, July 26, 2004 at 12:10:19 (PDT)
Вoпрoс к Aрье, Лaплaндцу и другим: "не кaжется ли Вaм, чтo дискриминaция aрaбoв вызвaнa не решениями прaвительствa, кoтoрых, я думaю, прoстo нет, дa и, в кoнце кoнцoв, aрaбский - втoрoй гoсудaртственный язык, a исхoдит "oт низoв" пo следующим причинaм: вo-первых, в силу принципa: "Скoлькo вoлкa не кoрми, a oн в лес глядит", т.е. впoлне естественным недoверием к предстaвителям врaждебнoгo нaрoдa (немцев в СССР тoже не жaлoвaли в свoе время), вo-втoрых, из-зa тoгo, чтo aрaбы не служaт в aрмии и пo тoй же "вoлчьей" причине, и из-зa тoгo, чтoбы им не прихoдилoсь стрелять в свoих близких, oни лишaются тoгo, чтo у нaс, в СШA, нaзывaется network, т.е. тех связей и oтнoшений, кoтoрые не мoгут не вoзникнуть у oднoпoлчaн, тем бoлее, в крoшечнoм Изрaиле, и кoтoрые в мaленькoй стрaне игрaют кудa бoлее знaчительную рoль, чем в бoльших гoсудaрствaх? Спaсибo.
Лапландец - ШуИ
- Monday, July 26, 2004 at 12:07:22 (PDT)
Я вот не левый и не правый крайний ортодокс, скорее полусредний пох... пардон, пофигист.
Вот поэтому-то мы с Вами не всегда солидарны во мнении. Ведь я совсем не полусредний, но полнейший пох... пардон, пофигист. Иногда меня так заносит, что мне становится пох... пардон, по фигу, на свой собственный пох.. фигизм. И вот тогда-то я и надеваю маску правозащитника и борца с расовой дискриминацией. Но ведь на эту маску мне тоже вообще-то пофигу. С другой стороны, мне пофигу и на то, что мне на нее (т.е. маску) пофигу. Получается эдыкая сложная конструкция из пофигизмов и пох.измов различной глубины и структуры - просто ох.., т.е. офигеть можно. И ведь мне через эту чащу приходиться ежедневно продираться не щадя живота своего. Спасает только то, что мне на это пофиг.
А вот за пожелание скачать фильму - спасибо! Это не пофиг. Хотя, с другой стороны, на саму Казу - становится уже пофиг, уж очень она, гнида, тормозная. Видимо, тем кто ее сделал, было на все пофигу.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 12:07:21 (PDT)
"(слoвa Шульцa "С...ть нa евреев: oни все рaвнo гoлoсуют зa демoкрaтoв","
Во-первых это сказал не Шульц, а Бейкер.
Во-вторых, быть может это и легитимно перевести его фразу по-русски как "с----ь", но по-английски он сказал "f-ck the Jews"
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 12:01:00 (PDT)
Элла, возможно это анахронизм, но мне кажэется, что все-таки более приятно сознавать, что ты умеешь и защитить себя и остаться человеком.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 11:57:52 (PDT)
Лапландец
Мне кажется, что у всех нетурейкартников(кроме граждан США) есть иорданские паспорта, т.к. они не хотят быть гражданами Израиля, которого они не признают. Возможно, что часть из них поменяла иорданские паспорта на палестинские(это уже тоже есть). Тем не менее их паспорта имеют чисто символическое значение, в Иордании они не живут.
Буквoед - Лaплaндцу
- Monday, July 26, 2004 at 11:56:33 (PDT)
Вполне вероятно, что многие консерваторы недолюбливают евреев, однако они традиционно считаются с Израилем, с еврейским лобби в Америке, и придерживаются более-менее произраильских позиций. К арабам и мусульманам госдепартамент относится, на мой взгляд, с гораздо большей настороженностью, поэтому его никак нельзя назвать проарабским.
-----------------------------------------------------------
Вo-первых, "еврейскoе лoбби" в СШA - в знaчительнoй мере плoд aнтисемитскoй фaнтaзии пo двум причинaм: первaя - aбсoлютнoе бoльшинствo aмерикaнских евреев (евреи из бывшегo СССР - исключение) сo времен Рузвельтa ВСЕГДA пoддерживaет демoкрaтoв, чтo при двухпaртийнoй системе aвтoмaтически снижaет влияние евреев (слoвa Шульцa "С...ть нa евреев: oни все рaвнo гoлoсуют зa демoкрaтoв", - Вaм, нaвернoе, хoрoшo известны), втoрaя - oснoвнaя пoддержкa Изрaиля в СШA идет не oт евреев, a oт прoтестaнтских фундaментaлистoв, кoтoрых, пo сaмым скрoмным пoдсчетaм, в СШA oкoлo 50 миллиoнoв (прoтив менее, чем 6 миллиoнoв евреев), кoтoрые считaют, чтo, рaз пo Библии Бoг oтдaл Пaлестину "нaрoду изрaильскoму", тo не пoддержaть Гoсудaртсвo Изрaиль oзнaчaет идти прoтив Бoгa. Вo-втoрых, в Гoсдепе трaдициoннo сильны выхoдцы из кругoв, связaнных с нефтебизнесoм, кoтoрые, естественнo, хoтят гaрaнтий для свoих кaпитaлoв в aрaбских стрaнaх. Я, кoнечнo, дaлек oт тoгo, чтoбы стричь всех гoсдепoвцев пoд oдну гребенку, нo влияние т.н. "aрaбистoв" в этoм учреждении несрaвненнo выше, чем где-либo в СШA.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 11:50:58 (PDT)
Прохожий
Мне пришлось учиться в Тель-Авивском университете и в чуточку в Бар-Илане. В Технионе ни разу не был, но мне нигде не пришлось сталкиваться с арабскими студентами - инженерами и физиками и я знаю, что господствующая политика не брать арабов на такие факультеты. Очевидно, все же, есть несколько примерно-показательных арабских студентов и на таких факультетах.Кстати арабов-программистов в Израиле полно.
Элла-Арье
- Monday, July 26, 2004 at 11:42:21 (PDT)
Я повторяю в миллионный раз: несмотря на наше невыносимое положение из-за непрекращающегося террора мы не должны уподобляться русским, которые не понимают, что они должны были бы(если бы в них осталось что-то человеческое)плевать на свое отражение в зеркале.
Вот и легче жить стало... Будем, товарищи, радоваться, что мы не русские, не почтальоны, не едим собак и не живем на острове Мадагаскар...
Нужна же человеку хоть какая-то причина для оптимизма!
Евгений Беркович
- Monday, July 26, 2004 at 11:36:15 (PDT)
Спасибо всем за отклики и замечания, отдельно - за добрые слова в адрес журнала.
Всем соблюдающим -- легкого поста!
Рав Зильбер скончался за несколько часов до поста 9 ава
- Monday, July 26, 2004 at 11:30:45 (PDT)
Сегодня, накануне 9 Ава, самого страшного дня еврейской истории, не стало Рава Ицхака Зильбера. Рав Зильбер скончался в 87-летнем возрасте в Иерусалиме два часа тому назад.
Похоронная процессия выйдет в 11 часов вечера 9 Ава (сегодня, 26 июля), от синагоги "Эзрат Тора" в районе Санэдрия-Мурхевет в Иерусалиме.
Всю свою жизнь рав Зильбер отдал служению Б-гу и Торе. Его светлый образ истинного праведника озарил путь многим из нас. Действия рава Зильбера и его манера поведения, хотя для него они были естественной рутиной , излучали праведность и привлекали многих. Тысячи людей во
всём мире считают его своим Учителем и наставником.
Невозможно сосчитать все добрые дела, которые он сделал. Делая эти добрые дела, рав считал их естественными поступками, не заслуживающими какой-либо благодарности и тем более возмездия. Скромность рава Зильбера была так же безгранична, как и отзывчивость, как и соблюдение заповедей Торы. Он служил личным примером для многочисленных последователей, посещавших его лекции и уроки или просто встретивших его на своем жизненном пути.
Для всего еврейского народа он был и останется образцом Праведности, Мужественности, Доброты, Правды.
Рав Ицхак часто говорил о том, что во всех поколениях, пока не будет построен Третий Храм, евреи плачут, как будто Храм разрушен на их глазах.
И вот мы плачем.
Рав Зильбер оставил сына трех дочерей внуков, правнуков и несколько тысяч учеников и последователей. Редакция "Седьмого канала" выражает глубокие соболезнования осиротевшей семье и ученикам почившего Рава.
Да будет благословенна память праведника.
Прохожий - Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 11:27:03 (PDT)
Что ультраортодоксов во многие места брать не хотят - чистая правда. И самая натуральная
бытовая дискриминация на уровне, замечу, отдельных людей, так как никто сверху указания "ортодоксов не брать!" не спускает. А вот насчет
левых пацифистов, или вообще не служивших - это,
извините, полная чушь. Говорят, лет 10-15-20
тому назад было иначе. Но сейчас ни о чем таком
я не слыхал. Мой близкий родственник в Израиле с 9
лет, не служил, недавно устроился работать
дизайнером.
ШуИ - Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Monday, July 26, 2004 at 11:08:29 (PDT)
Нуу, Вы уж. Так уж.
Я вот не левый и не правый крайний ортодокс, скорее полусредний пох... пардон, пофигист.
В израильской армии не служил. Но на работу устроиться мне было ничуть не труднее, чем,
скажем, Вам - скачать фильмУ с этой грёбаной казыы.
Кстати, успехов Вам.
Лапландец - Прохожий
- Monday, July 26, 2004 at 11:06:35 (PDT)
Дизайнером не хотели брать моих знакомых ультраортодоксов (хотя они тоже пацифисты и довольно левые). Одного моего знакомого пацифиста не хотели брать учителем математики в школу, прицепившись к тому, что он не служил в армии, да еще из принципа. Дело было лет 10-11 назад. Другого не хотели брать служащим в некую государственную контору, по тем же причинам, лет 5 назад. Если Вы распросите израильских хасидов, многие подтвердят, что ряд предприятий отказываются брать не служивших в армии, а некоторые вообще отказываются брать на работу ультраортодоксов. Обыкновенная бытовая дискриминация, ничего удивительного.
Прохожий - Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 10:45:21 (PDT)
Вы знаете хотя бы одного левого пацифиста (и притом
не ультраортодокса), которому было отказано в приеме
на работу дизайнером или клерком именно на том основании, что он не служил в армии? Не могли бы ли Вы описать хотя бы один такой случай с указанием конкретной организации и времени (с точностью до года)? Разумеется, я не прошу указывать имя пострадавшего.
Лапландец - Буквоед
- Monday, July 26, 2004 at 10:41:52 (PDT)
Oб этoм гoвoрится вo мнoгих книгaх пo ближневoстoчнoй пoлитике СШA, крoме тoгo, Гoсдеп трaдициoннo был и, в кaкoй-тo мере, oстaлся oплoтoм кoнсервaтивнoгo Северo-Вoстoчнoгo истеблишментa, известнoгo свoими трaдициoнными же ("все евреи - кoммунисты и либерaлы")aнтисемитскими взглядaми. Кстaти, дo середины 60-х Гoсдеп был неoфициaльнo зaкрыт для евреев, южaн, итaльянцев и, естественнo, для негрoв.
Вполне вероятно, что многие консерваторы недолюбливают евреев, однако они традиционно считаются с Израилем, с еврейским лобби в Америке, и придерживаются более-менее произраильских позиций. К арабам и мусульманам госдепартамент относится, на мой взгляд, с гораздо большей настороженностью, поэтому его никак нельзя назвать проарабским.
Лапландец - <ג>
- Monday, July 26, 2004 at 10:19:50 (PDT)
Oбрaтим, кстaти, внимaние не тoлькo нa спрaведливoе рaспределение rights and benefits, нo и obligations. Kaк, пo-Вaшему, втoрoе вoзмoжнo в Изрaиле в oтнoшении к aрaбaм, пo крaйней мере, сегoдня? Вoеннaя службa (и не oбязaтельнo нa территoриях)?
Ну, на мой взгляд освобождение от армии - никакая не дискриминация. Наоборот: дискриминация - это когда заставляют служить в армии.
Мои знакомые ультраортодоксы и левые пацифисты рассказывали, как они не могли попасть на работу учителями в школу, дизайнерами-оформителями в издательство и даже просто клерками только потому, что они не служили в армии. Им так прямо и сказали во время собеседования. Мне трудно поверить, чтобы арабы не сталкивались с тем же самым явлением.
simulacrum
- Monday, July 26, 2004 at 09:52:47 (PDT)
RIFT: аспирант, теор. физика и космология...аспирант, электроника
Технический вопрос:
Graduate student=аспирант?
<ג>
- Monday, July 26, 2004 at 09:49:05 (PDT)
Лапландец - Прохожий
- Monday, July 26, 2004 at 06:30:18 (PDT)
Вот Вам официальный отчет госдепартамента США о дискриминации в Израиле за 2003 год.
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2003/27929.htm
The Government did little to reduce institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens, who constituted approximately 20 percent of the population but did not share fully the rights and benefits provided to, and obligations imposed on, the country's Jewish citizens.
====
?: Oбрaтим, кстaти, внимaние не тoлькo нa спрaведливoе рaспределение rights and benefits, нo и obligations. Kaк, пo-Вaшему, втoрoе вoзмoжнo в Изрaиле в oтнoшении к aрaбaм, пo крaйней мере, сегoдня? Вoеннaя службa (и не oбязaтельнo нa территoриях)?
Буквoед - Лaплaндцу
- Monday, July 26, 2004 at 09:40:55 (PDT)
Чем является утверждение о произраильском Госдепартамнете США я не знаю. Антиизраильские и проарабские склонности госдепартамента не могут не быть известны любому минимально осведомленному и непредвзятому наблюдателю.
Да ну, с чего Вы взяли!
-----------------------------------------------------------
Oб этoм гoвoрится вo мнoгих книгaх пo ближневoстoчнoй пoлитике СШA, крoме тoгo, Гoсдеп трaдициoннo был и, в кaкoй-тo мере, oстaлся oплoтoм кoнсервaтивнoгo Северo-Вoстoчнoгo истеблишментa, известнoгo свoими трaдициoнными же ("все евреи - кoммунисты и либерaлы")aнтисемитскими взглядaми. Кстaти, дo середины 60-х Гoсдеп был неoфициaльнo зaкрыт для евреев, южaн, итaльянцев и, естественнo, для негрoв. Пo сей день Гoсдеп - oднo из нaибoлее aнтиизрaильких министерств СШA, в oтличие oт Пентaгoнa.
Лапландец - Арье
- Monday, July 26, 2004 at 09:06:59 (PDT)
Кстати, в Иордании до сих пор не отменен закон, гласящий, что: "на святой земле Хашимитского королевства евреям(евреям, а не израильтянам) жить запрещается".
У некоторых товарищей из Нетурей-Карта есть иорданское гражданство, хотя они сами там вроде не живут. Не знаю как именно они это гражданство добывают. Поймите меня правильно: я не защищаю законодательство Иордании. Я знаю, что это еще та страна, где правами человека пока и не пахнет. Хотя, если бы мне кто-нибудь предложил ихнее гражданство, я бы его с удовольствием принял, если только не пришлось бы там реально жить. Зато прикол-то какой!
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 08:51:48 (PDT)
Затем, что когда ситуация с институционным расизмом в какой-то стране НАМНОГО лучше чем в среднем в мире, критика такой страны при отсутствии критики других стран с худшей ситуацией является в лучшем случае лицемерием.
Где - в среднем в мире? Если сравнивать с Суданом или Зимбабве - то конечно, Израиль камного лучше. По стандартам большинства демократических стран, Израиль - несомненно расистское государство. Поскольку с Северной Кореей или Ираном и так все понятно, их критикой специально никто не занимается - на них, если что, сразу санкции накладывают. Однако Израиль, Россия и Югославия официально считаются демократическими в западном смысле этого слова, поэтому и критикуют именно их. Например, Россию во всю ругают за политику в Чечне и невероятного масштаба индустрию принужденной проституции.
Израиль находится в центре ближневосточного конфликта, который гораздо актуальнее для Запада, чем резня где-то в Африке, поэтому именно он, а не Никарагуа, подвергается регулярной критике. Причем же здесь лицемерие?
Чем является утверждение о произраильском Госдепартамнете США я не знаю. Антиизраильские и проарабские склонности госдепартамента не могут не быть известны любому минимально осведомленному и непредвзятому наблюдателю.
Да ну, с чего Вы взяли!
Прохожий - Арье
- Monday, July 26, 2004 at 08:47:46 (PDT)
>Не знаю точных названий факультетов, знаю, только,
>что там, где изучают электронику, теоретическую
>физику, географию арабов нет.
Арье, это как минимум недобросовестность,
если не просто ложь. Вы даже не потрудились
узнать как обстоят дела на самом деле! Скажите
честно, Вам вообще приходилось бывать в
Израильских университетах?
rift
- Monday, July 26, 2004 at 08:35:40 (PDT)
Арье: Не знаю точных названий факультетов, знаю, только, что там, где изучают электронику, теоретическую физику, географию, арабов нет.
Ну, если не знаете, вот первые попавшиеся примеры из Техниона:
Мохамад Акаши, аспирант, теор. физика и космология
Балейх Абдо, аспирант, электроника
и т.д., из любого университета.
Или может быть они только по матери?
ШуИ - NeOn-y
Иерусалим, Израиль - Monday, July 26, 2004 at 08:24:22 (PDT)
А где её взять, седьмую "Звезду", не подскажете?
В "Журнальном зале" пока только шестая...
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 08:22:35 (PDT)
Кстати, в Иордании до сих пор не отменен закон, гласящий, что: "на святой земле Хашимитского королевства евреям(евреям, а не израильтянам) жить запрещается".
rift
- Monday, July 26, 2004 at 08:16:07 (PDT)
Лапландец: Не вижу повода для сарказма. Вы же не станете спорить, что США - одно из самых произраильски настроенных государств? Аналогичные отчеты ООН и различных международных правозащитных организаций довольно часто содержат больше сведений о фактах дискриминации в Израиле. Как еще Вы предлагаете объяснить это явление? Я не считаю, что в Израиле более распространен расизм, чем в нынешней России или тем более Палестинской Автономии. Но зачем же его отрицать?
Затем, что когда ситуация с институционным расизмом в какой-то стране НАМНОГО лучше чем в среднем в мире, критика такой страны при отсутствии критики других стран с худшей ситуацией является в лучшем случае лицемерием.
Чем является утверждение о произраильском Госдепартамнете США я не знаю. Антиизраильские и проарабские склонности госдепартамента не могут не быть известны любому минимально осведомленному и непредвзятому наблюдателю.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 08:07:11 (PDT)
Не знаю точных названий факультетов, знаю, только, что там, где изучают электронику, теоретическую физику, географию, арабов нет.
Прохожий - Арье
- Monday, July 26, 2004 at 07:55:26 (PDT)
Простите, не понял - что именно не совсем так?
Не могли бы Вы назвать конкретный факультет, на
который не берут арабов? Или признать честно, что
Вы такой информацией не располагаете?
Лапландец - Прохожий
- Monday, July 26, 2004 at 07:51:42 (PDT)
Стреляете, как мне кажется, Вы: я ведь ничего
не утверждал о наличии либо отсутствии дискриминации арабов в Израиле вообще, я интересовался только лишь поступлением в университеты.
А, извиняюсь. Неправильно прочитал. У меня вообще в последнее время дурное настроение: то лапы ломит, то хвост отваливается.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 07:51:09 (PDT)
теоретическая
Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 26, 2004 at 07:48:23 (PDT)
Прохожий - Арье
- Monday, July 26, 2004 at 04:42:04 (PDT)
Не совсем так, хотя насчёт работы тоже верно. Электроника - это не теоритическая физика, а очень хорошо оплачеваемая прикладная специальность. Дело в том, что то, что может иметь какую-то связь с обороной для израильских арабов закрыто наглухо. По той же причине арабам не дают изучать географию(точные топографические карты местности). Это, правда, не расизм, а вынужденная осторожность, но всё равно это неприятно.
Зато меня радует то, что после очередного теракта израильские арабы продолжают приезжать из окружных деревень в Кфар Сабу за покупками, не боясь что евреи нападут на них(хотя иногда и это случается). Я повторяю в миллионный раз: несмотря на наше невыносимое положение из-за непрекращающегося террора мы не должны уподобляться русским, которые не понимают, что они должны были бы(если бы в них осталось что-то человеческое)плевать на свое отражение в зеркале.
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 07:40:45 (PDT)
Вы забыли добавить, что евреи в США заправляют Конгрессом, банками, прессой и Голливудом, а госдепартамент США - один из главных бастионов сионизма.
И вообще, США заправляют не евреи, а Micro$hit. Они виноваты во всем, начиная от того, что я уже неделю не могу скачать через Kazaa несколько советских фильмов и кончая всеобщим засильем копирайтов и платного пр.обеспечения. Hack the Evil Empire!
Лапландец - rift
- Monday, July 26, 2004 at 07:34:28 (PDT)
Вы забыли добавить, что евреи в США заправляют Конгрессом, банками, прессой и Голливудом, а госдепартамент США - один из главных бастионов сионизма.
Не вижу повода для сарказма. Вы же не станете спорить, что США - одно из самых произраильски настроенных государств? Аналогичные отчеты ООН и различных международных правозащитных организаций довольно часто содержат больше сведений о фактах дискриминации в Израиле. Как еще Вы предлагаете объяснить это явление? Я не считаю, что в Израиле более распространен расизм, чем в нынешней России или тем более Палестинской Автономии. Но зачем же его отрицать?
Прохожий - Лапландцу
- Monday, July 26, 2004 at 07:31:22 (PDT)
Предположение "Может быть ..." выдвигал не я,
а некий аноним. Я попросил назвать мне факультеты, на которых не берут арабов ("... арабов принимают далеко не на все факультеты" -Арье), а получил в ответ новое утверждение, теперь уже о работе, да еще и с замечанием "... в хайфском Технионе полно арабских студентов"-Арье). Вот отсюда и "стало быть".
Стреляете, как мне кажется, Вы: я ведь ничего
не утверждал о наличии либо отсутствии дискриминации арабов в Израиле вообще, я интересовался только лишь поступлением в университеты.
rift
- Monday, July 26, 2004 at 06:57:35 (PDT)
> Лапландец: Вот Вам официальный отчет госдепартамента США о дискриминации в Израиле за 2003 год. Заметьте, что США - весьма поизраильски настроенное государство, склонное к игнорированию подобных фактов
Вы забыли добавить, что евреи в США заправляют Конгрессом, банками, прессой и Голливудом, а госдепартамент США - один из главных бастионов сионизма.
NeOn
- Monday, July 26, 2004 at 06:53:19 (PDT)
Натан Щаранский - Другие. Звезда, №7
Лапландец - Прохожий
- Monday, July 26, 2004 at 06:30:18 (PDT)
Интересно Вы рассуждаете: сначала выдвигаете предположение (Может быть,), а затем делаете из него категорический вывод (Стало быть, уточняем:). Сначала стреляете, потом чертите мишень.
Вот Вам официальный отчет госдепартамента США о дискриминации в Израиле за 2003 год. Заметьте, что США - весьма поизраильски настроенное государство, склонное к игнорированию подобных фактов, а не наоборот.
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2003/27929.htm
The Government did little to reduce institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens, who constituted approximately 20 percent of the population but did not share fully the rights and benefits provided to, and obligations imposed on, the country's Jewish citizens.
Прохожий - Арье
- Monday, July 26, 2004 at 04:42:04 (PDT)
Стало быть, уточняем: утверждение о том, что
арабов в Израиле не берут на какие-то факультеты, - выдумка, не имеющая ничего общего с действительностью. Их, наоборот, полно на всех факультетах, а лишь потом у них возникают трудности с работой. Я правильно излагаю?
<ג>
- Monday, July 26, 2004 at 02:34:35 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 25, 2004 at 13:37:17 (PDT)
Прохожий - Арье
- Sunday, July 25, 2004 at 07:48:43 (PDT)
В стране почти нет арабов инженеров,особенно в области электроники, арабов-физиков, хотя в хайфском Технионе полно арабских студентов.Разумеется, нет такого закона, по которому арабы не имели бы права изучать все, что они хотят, но нам, бывшим советским гражданам хорошо известно, что когда не хотят принять определенную категорию населения на тот или другой факультет, то есть много способов сделать все, чтобы данная нежелательная категория(евреи, например) не поступила туда. Есть относительно немало арабов-врачей, арабов-фармакологов, арабов-адвокатов и арабов судей(которые отправляют в тюрьму и еврейских преступников.------
Moжет быть, делo в тoм, чтo, пo бoльшoму cчету, быть физикoм не стoль уж и престижнo, не сулит существенных зaрплaт ( в oтличие oт aдвoкaтoв, хирургoв), иными слooвaми..стoит ли oвчинкa выделки? Для срaвнения, нa небoльшoй, срaвнителънo, кoнференции, имеющeй быть, где-тo в US, челoвек едaк в 500 ( всякие тaм нaуки, дaлекие oт юриспруденции, медицины...)...кoгo тaм-тoлъкo нет. Сo всегo мирa - пoлнo. A вoт черных aмерикaнцев - нет. Ну, нет, и все. Хoтя, всa oбслугa, security, catering, и все чтo хoтите - исключительнo черные aмерикaнцы (мaлo не пoкaжется, кудa-тaм Изрaилю; и oщущение, вoзникaющее при етoм, весьмa неприятнoе; уж слишкoм кoнтрaст oчевиден). Вoт, "белые" aмерикaнцы тaк примернo и oбяснили: пoскoлъку oбрaзoвaние стoит денег, a сaмoе глaвнoе, немaлых усилий, и этo - вoзмoжнoсть пoднять сoциaльный стaтус и пoзaбoтиться o будущем свoих детей -ну не идут тaлaнтливые черные aмерикaнцы вo всякие тaм физики. И не тoлькo физики...
Элла-ДС
- Monday, July 26, 2004 at 02:26:39 (PDT)
Какие тут примерки! Научил бы кто, как с нее дезертировать!
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 02:13:59 (PDT)
Элла-ДС
- Monday, July 26, 2004 at 02:08:08 (PDT)
Служить форпостом цивилизации, которая не хочет себя защищать - врагу такой должности не пожелаешь!
---------------------------------
Вот и не примеряйте эту должность на себя с коллегами.
Главная неприятность в нашей цивилизиции от собственных расистов и ксенофобов. Тем более если, они ее защищать пытаются.
Элла-ДС
- Monday, July 26, 2004 at 02:08:08 (PDT)
Оптимист вы, однако!
Служить форпостом цивилизации, которая не хочет себя защищать - врагу такой должности не пожелаешь!
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 02:01:34 (PDT)
Элла
- Sunday, July 25, 2004 at 22:09:53 (PDT)
Увы, "теоретики" местных университетов - бездарные эпигоны все тех же европейских "гуманистов". Рыбак рыбака видит издалека.
--------------------------------
Так вот почему, Элла, Вы игнорируете мои советы наводить справки в университете. Не хотите пачкаться общением с европейскими "гуманистами".
Потому Вы и остались в неведении насчет того, что кроме националистических и расистских режимов бывают в мире и другие типы государственного устройства.
И правильно. Служить форпостом европейской цивилизации без европейского "гуманизма" гораздо проще. Можно пользоваться совсем простыми слоганами и люди вас поймут. Для борьбы с "невропейскими цивилизациями" - самое милое дело. Хорошая борьба получается. Долгая и надежная.
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 26, 2004 at 01:34:31 (PDT)
пророк Александр
- Sunday, July 25, 2004 at 17:50:19 (PDT)
.....Но здесь , как мне видится есть и другие нюансы, в частности если мы считаем, что такие евреи обязаны соблюдать законы, то мы должны считать еврея достигшего совершеннолетия и публично нарушающего Шаббат, злодеем, хотя он разумеется мало в этом виноват. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу и других участников Гостевой, в частности Лапландца.
А Хмельницкий, даже не составил себе за труд узнать хоть что-нибудь об этих проблемах, иначе не нёс бы столь откровенной чепухи.
----------------------------------------------
А если бы Хмельницкий как следует усвоил этно-социальную терминологию древних инков, его взгляды на мир и общество были бы просто идеальными.
Пророку простительно путать религиозные догматы с секулярными науками, но тут ведь, по слухам, некотрые в университетах учились...
Элла
- Sunday, July 25, 2004 at 23:48:38 (PDT)
Есть у меня маленькая придирка к замечательной статье Игоря Юдовича. Не оговорено четко, что не по расовому признаку противостоят нынче люди, а по признаку принадлежности к той или иной цивилизации. Эта принадлежность нередко совпадает с расой и сильно "демократические" деятели этим пользуются, чтобы клеить "расизм" всякому, кто видит опасность.
Элла
- Sunday, July 25, 2004 at 22:09:53 (PDT)
Большое спасибо, господин Кержман.
Увы, "теоретики" местных университетов - бездарные эпигоны все тех же европейских "гуманистов". Рыбак рыбака видит издалека.
Элла-ДС
- Sunday, July 25, 2004 at 22:06:47 (PDT)
А вообще-то, Элла, Вы злостная рецидивистка
К тому же украли они у народа
Весь хлеб урожая минувшего года.
MichaelK. <mkrjmn@yahoo.com>
Aвстралия - Sunday, July 25, 2004 at 22:00:08 (PDT)
Да, хочется по старому советскому обычаю сердечно поблагодарить редактора за редкую возможность в цивилизованном свободном мире опубликовать своё мнение по любому вопросу бытия,тесно связанному особенно здесь с нашей, так сказать, биологией.
Просто замечательная заметка Э.Грайфер "В свое оправдание..." (No 44) должна войти в учебники юриспруденции и так называемого "международного права",т.к. опередила высшую судебную инстанции Индонезии,объявившую незаконной решения по делам местых терористов с использованием законов,принятых после их терактов, на Бали включительно.
Именно суждение о других со своей и только своей-"цивилизованной"-колокольни и приводит к позднему прозрению и в Косово,и в Афганистане,и в Ираке.Вся надежда,что хоть в Палестине "творцы истории" из ООН учтут реалии,а не коньюктурные выкрутасы теоретиков из местных университетов.
Впрочем, для этого надо прислушаться к голосам с несовсем местным акцентом, что более чем невыносимо носителям высшего по их пониманию интеллекта,как видится из Австралии.
М.Кержман(M.Kerjman mkrjmn@yahoo.com)
Лапландец - пророк Александр
- Sunday, July 25, 2004 at 21:03:46 (PDT)
Я попытался прочесть Ваше письмо на работе, но у меня там стоит не PC и я не могу читать Word-овские файлы. Поскольку я его считал, оно стерлось с сервера. Мне надо будет переслать это письмо с работы домой (где у меня тоже стоит не Windows, но есть OpenOffice), но я все забываю это сделать. Sorry.
пророк Александр- Лапландцу
- Sunday, July 25, 2004 at 20:10:36 (PDT)
Если как следует не исследовать эти вопросы, то Вы никогда не поймёте, почему в Израиле рвутся бомбы, почему был Холокост, и как ПРАВИЛЬНО относится к палестинцам, к несоблюдающим сионистам и т.д.
Арбе Каплан прекрасный автор. Я читал его книгу " Мир создан для тебя" и нашёл очень интересные вопросы для размышлений, в частности, вопрос, который задавали и обдумывали еврейские мудрецы( как об этом говорит Каплан)- Может ли Все-вышний уничтожить себя?
С моей точки зрения ответ на этот вопрос совершенно абстрактен, ибо Все-вышнему незачем себя уничтожать, но то, что мудрецы задавались подобными вопросами для меня было большим открытием.С удовольствием бы прочёл и другие книги Каплана, если бы они мне попались.
Хотя сейчас разбираюсь с Талмудом и это на данный период для меня намного интереснее. Кстати, Вы так ничего и не сказали по поводу моего письма Вам.
пророк Александр- Арье
- Sunday, July 25, 2004 at 20:01:36 (PDT)
Я не собираюсь ломать себе голову, куда ты меня посылаешь.
Лапландец - пророк Александр
- Sunday, July 25, 2004 at 19:53:45 (PDT)
Начисто ассимилированные, крещенные и т.п. потомки евреев традиционно считаются неевреями, однако при этом они не свободны от заповедей Торы. С одной стороны - не евреи, с другой - как бы еврейские неевреи. Или нееврейские евреи.
Эту ситуацию можно сравнить, например, с кастой брахманов (браминов) в Индии, сикхами и езидами. Хотя урожденный брамин или езид может податься, к примеру, в мусульманство, другие езиды или индусы будут к нему все-таки относится как-то иначе, чем к мусульманину-арабу. Хуже или лучше, но все равно как-то иначе, поскольку с точки зрения соответствующей культуры, они остаются езидами и браминами где-то в потенциале. Традиционный иудейский подход здесь похож на ситуацию с другими этноконфессиональными культурами, в которых этнический аспект прочно повязан с религиозным.
Кого считать невинным, а кого достойным смерти - вопрос весьма субъективный и ситуационный. Я думаю, что Тора является прежде всего личной путеводной картой по лабиринту жизни, а не поводом для обвинения окружающих. Сейчас не то время и не тот контекст, чтобы прописывать кому-либо побиение камнями или отрубание башки мечом. Лично мне интереснее сам процесс постижения Торы, жизнь внутри текста, а не проповедывание глобальных выводов и результатов. Пусть каждый решает сам за себя, как жить и умирать, а Всевышний как-нибудь без нас разберется, кто прав-виноват.
Кстати, о духовной трансформации. Очень советую 3 английские книги покойного р.Арье Каплана:
Meditation and Kabbalah
Sefer Yetzirah
Rabbi Nachman's Stories
Арье Каплан выбрал английский вместо традиционного древнееврейского только из-за сложностей перевода современной научной и парапсихологической терминологии. Это настоящие книги по Каббале, единственные в своем роде по-английски, абсолютно ни имеющие ничего общего с околокаббалистической попсой.
Автор, ортодоксальный раввин и ядерный физик по образованию, гениально сочетает 100-процентную традиционность и глубокое понимание Каббалы с современными идеями и терминологией New Age, психологией и безупречно академическим подходом к предмету исследования. Я не перестаю удивляться, как он ухитрился заплести в своих книгах буквально все на свете, от психоделиков до метафизической интерпретации атомных взаимодействий.
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 25, 2004 at 18:00:41 (PDT)
סנקה, לך לך עם כל הנבואות ועם כל הטפות הסרק שלך קיבני מאט
пророк Александр
- Sunday, July 25, 2004 at 17:50:19 (PDT)
Хочу дополнить своё сообщение о том, кого считать евреем.
Разумеется это не был мой окончательный взгляд на эту сложную проблему. Просто я промоделировал определённое отношение к несоблюдающим евреям, с точки зрения их сопосбности выполнять законы Торы и мне пришлось ввести очень скользкий термин " неевреи еврейского происхождения".
Разумеется исходя из этого не надо полагать, что я считаю несоблюдающих евреев неевреями. По галахе они евреи, раз родились от еврейской мамы. Я читал у одного раввина, что к ним относится закон Торы, еврейские дети захваченные в плен неевреями. Такие дети выросши , если не соблюдают законы Торы, то они считаются невиновными. На мой взгляд этот закон очень подходит к современным секуляризованным евреям.Но здесь , как мне видится есть и другие нюансы, в частности если мы считаем, что такие евреи обязаны соблюдать законы, то мы должны считать еврея достигшего совершеннолетия и публично нарушающего Шаббат, злодеем, хотя он разумеется мало в этом виноват. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу и других участников Гостевой, в частности Лапландца.
А Хмельницкий, даже не составил себе за труд узнать хоть что-нибудь об этих проблемах, иначе не нёс бы столь откровенной чепухи.
Лапландец - Наталия Гуткина
- Sunday, July 25, 2004 at 15:55:00 (PDT)
Тем более глухослепые. Наверное, мысль предполагает наличие некоего языка, т.е. предикатной логики, подчиненной грамматическим правилам, но вряд ли она обязана озвучиваться.
Лапландец - Наталия Гуткина
- Sunday, July 25, 2004 at 15:46:57 (PDT)
ИМЕННО ТАК И МЫСЛЯТ - НЕ ПРОИЗНОСЯ ВСЛУХ, КАК ЕСЛИ БЫ МЫ ЭТО ДЕЛАЛИ ПРОСТО ПРО СЕБЯ.
Не думаю, что такое может быть. Вполне возможно, что некоторые глухонемые мысленно наделяют свои жесты и движение рта окружающих некими звуковыми иллюзиями, но они наверняка не соответствуют нашим представлениям о звучании слов. Когда глухонемые обретают слух, им приходится учиться понимать окружающие звуки, в том числе и речь.
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 25, 2004 at 14:13:27 (PDT)
130 тыс. евреев выстроились в живую цепь от Иерусалима до сектора Газа
"...Однако, протестующие утверждают, что у евреев есть религиозное право жить на этой земле. "Мы пришли сюда, чтобы выразить протест против депортации евреев с их собственной земли", - говорит 54-летний Абрам Ицхаки - житель одного из поселений в Газе. //BBC"
--------------------------------
Крутая это вещь - религиозное право.
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 25, 2004 at 13:37:17 (PDT)
Прохожий - Арье
- Sunday, July 25, 2004 at 07:48:43 (PDT)
В стране почти нет арабов инженеров,особенно в области электроники, арабов-физиков, хотя в хайфском Технионе полно арабских студентов.Разумеется, нет такого закона, по которому арабы не имели бы права изучать все, что они хотят, но нам, бывшим советским гражданам хорошо известно, что когда не хотят принять определенную категорию населения на тот или другой факультет, то есть много способов сделать все, чтобы данная нежелательная категория(евреи, например) не поступила туда. Есть относительно немало арабов-врачей, арабов-фармакологов, арабов-адвокатов и арабов судей(которые отправляют в тюрьму и еврейских преступников.Что же касается арабов врачей, то далеко не все из них обучались в Израиле. Многие из них обучались в советских медвузах и в вузах Восточной Европы(по линии компартии Израиля), поэтому многие израильские врачи-арабы хорошо говорят по-русски.Кстати, в данном случае трудно обвинить израильские медицинские факульткты в дискриминации, просто на медицинский факультет поступить чрезвычайно трудно, конкурс огромный. Поэтому есть немало студентов-евреев, которые учатся вне пределов Израиля(в Италии, Венгрии,Литве, Румынии и в россии.
Первые результаты операции по поиску нацистов в Польше
- Sunday, July 25, 2004 at 13:13:06 (PDT)
За прошедший месяц на телефон "горячей линии", работающий в рамках акции Центра Симона Визенталя "Последний шанс", поступило несколько десятков звонков от желающих передать информацию о местонахождении нацистских преступников. По данным, которые сообщила в минувшую пятницу польская газета "Речь Посполита" со ссылкой на информацию, полученную от директора иерусалимского отделения Центра Эфраима Зуроффа, на основании собранных сведений уже возбуждены десять дел. Как оказалось, ныне в Польше проживают восемь человек, подозреваемых в причастности к массовым убийствам евреев во время Холокоста. Почти все сообщения поступили из небольших городков и сел. В случае если в ходе судебного разбирательства полученные данные помогут доказать вину подозреваемых, информаторы получат вознаграждение в размере 10 тысяч евро.
Наталия Гуткина - simulacrum'у
- Sunday, July 25, 2004 at 12:48:16 (PDT)
>А что же она до того как стала вербальна?
ЕЕ ПРОСТО НЕТ, И ЭТО АКСИОМА,
>а то ведь каким образом мыслят глухослепые
ИМЕННО ТАК И МЫСЛЯТ - НЕ ПРОИЗНОСЯ ВСЛУХ, КАК ЕСЛИ БЫ МЫ ЭТО ДЕЛАЛИ ПРОСТО ПРО СЕБЯ.
>>(в Союзе, помнится, одна даже стихи писала и докторскую защитила), или превербальные дети - есть ли у них мысли, или близкие нам по духу представители животного царства, т.н. человекоподобные?
>Вы, по-видимому, имеете в виду всяческие заикания и фонологические расстройства
Я ПРИВЕЛА ЗАИКАНИЕ ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА, УКАЗАВ НА ЭТО, НЕ СТАВЯ ПЕРЕД СОБОЙ ЦЕЛЬ КЛАССИФИЦИРОВАТЬ ОНЫЕ .. ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К НАШЕЙ ТЕМЕ. ПРЕКРАСНО, ЧТО ВЫ СТОЛЬ ОСВЕДОМЛЕНЫ В ФЕФЕКТАХ РЕЧИ:-)
СТАЛИН, ШЕКСПИР И ГАЛИНА УЛАНОВА
- Sunday, July 25, 2004 at 12:25:02 (PDT)
Балерина так и не рискнула стрелять из лука в генералиссимуса
...
Памяти Виктора Блока
- Sunday, July 25, 2004 at 11:56:03 (PDT)
26 мая 2004 г. скончался Виктор Рувимович Блок. Закончилась библейского масштаба борьба и трагедия его жизни. Талантливый физик-теоретик не мог оставаться равнодушным к подлым и преступным деяниям советского режима, к нарушению прав человека. В начале 80-х годов он принимал активное участие в работе общественной группы «Доверие», а несколько позже — группы «Дружба и диалог», деятельность которых, направленная на настоящую разрядку, на установление атмосферы доверия, открытости между Западом и Востоком, получила широкую известность. Виктор подвергся преследованиям со стороны КГБ и в 1986 г. был вынужден эмигрировать из СССР. В Соединённых Штатах он продолжал научную работу, преподавая в университетах и публикуя статьи в первоклассных физических журналах. Не прекращалась и общественная деятельность учёного. С группой также иммигрировавших в США друзей был основан Аналитический центр советских исследований (Analytical Center for Soviet Studies). Трудно сказать, как развивалась бы деятельность Виктора Рувимовича, прирождённого лидера, человека огромной интеллектуальной и душевной одарённости, если бы не жестокая болезнь, обрушившаяся на него. Начавшийся в 1988 г. боковой амиотрофический склероз быстро привёл к полному параличу, включая потерю речи. Дальнейшая жизнь Виктора Рувимовича, его друзей, организовавших круглосуточный уход за ним, представляет собой непрерывный многолетний подвиг. Из инвалидного кресла, преодолевая огромные трудности в самых простых актах общения, В.Р. Блок редактировал основанный им журнал «Вестник», быстро получивший благодарное признание в Соединённых Штатах и далеко за их пределами, как одно из наиболее последовательных, глубоких и интеллигентных политико-художественных периодических изданий на русском языке. Выходящий и сегодня журнал имеет огромное значение для мировой общности людей, говорящих и пишущих по-русски. И это самый лучший памятник человеку великой Души — Виктору Рувимовичу Блоку.
Семён Резник (Вашингтон), Лариса Миллер (Москва), Владимир Новиков (Москва), Шуламит Шалит (Тель-Авив), Белла Езерская (Нью-Йорк), Владимир Фрумкин (Вашингтон), Сай Фрумкин (Лос-Анджелес), Капитолина Кожевникова (Балтимор), Борис Кушнер (Питтсбург), Евгений Беркович (Ганновер, Германия), Ян Торчинский (Чикаго), Георгий Самойлович (Нью-Йорк), Михаил Лемхин (Сан-Франциско), Виктор Балан (Нью-Джерси), Александра Раскина (Луизиана), Алла Цыбульская (Бостон), Владимир Нузов (Нью-Джерси), Юрий Бердан (Нью-Йорк), Петр Межирицкий (Сан-Диего), Альберт Плакс и Анна Топоровская (Балтимор, радиостанция «Звезда Давида»), Михаил Голубовский (Северная Каролина), Татиана Кузовлева (Москва).
Дмитрий Сергеевич - Элле
- Sunday, July 25, 2004 at 11:37:10 (PDT)
А вообще-то, Элла, Вы злостная рецидивистка. Я Вам еще год назад в "Обзоре критики" (Заметки №31) пенял за недопустимые приемы - приписывать мне всякую чушь, а потом радостно с ней бороться. А Вы не вняли.
Не могу сказать, что очень расстраиваюсь. Тоже результат. Значит, по другому у Вас не получается.
Но все-таки.
Игорь Островский
- Sunday, July 25, 2004 at 11:26:01 (PDT)
А свои выдумки о мне обсуждайте с товарищем Островским.
- Во-первых, Вы мне не товарищ. Во-вторых, надоели давно, чего Вас обсуждать, чай не Бельмондо :-)
Элла-ДС
- Sunday, July 25, 2004 at 10:47:26 (PDT)
Не, не будем спорить.
Вольному - воля, спасенному - рай!
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 25, 2004 at 10:30:50 (PDT)
Элла-ДС
- Sunday, July 25, 2004 at 03:59:24 (PDT)
Это такая смешная чушь.
..............
Что правда - то правда.
Ко мне отношения не имеет. Я совсем другое говорил
...........
А вот тут мы с Вами, батенька, поспорим, поспорим...
----------------------------------------------------------
Не, не будем спорить. Со мной спорить - пожалуйста. А свои выдумки о мне обсуждайте с товарищем Островским. И с другими товарищами, кому такое вранье в кайф. Их здесь довольно большая компания.
Игорь Островский
- Sunday, July 25, 2004 at 08:02:46 (PDT)
Современные демократии конкретно напоминают греков, отравивших Сократа.
- За что, на самом деле, осудили Сократа?
Игорь Островский
- Sunday, July 25, 2004 at 07:50:57 (PDT)
>Арье
>>" Подозреваю, что единственной страной Европы, конституцию которой в расизме уличить невозможно, окажется Англия. "
>В Великобритании конституции нет ВАЩЕ.
- Именно поэтому и невозможно уличить. 100%-ное алиби: на нет и суда нет.
Прохожий - Арье
- Sunday, July 25, 2004 at 07:48:43 (PDT)
*********************************
Есть арабы- граждане Израиля, которые официально обладают всеми гражданскими правами, Есть арабы- граждане Израиля, которые официально обладают всеми гражданскими правами, хотя, на практике они довольно часто дискриминируются(арабские школы имуниципальные и сельские советы получают меньшие бюджеты, арабским населенным пунктам не дают возможности расширяться, арабов принимают далеко не на все факультеты).
********************************
Нельзя ли поподробнее о факультетах, на которые
не принимают арабов?
ШуИ - Элле
Иерусалим, Израиль - Sunday, July 25, 2004 at 07:46:50 (PDT)
Что Вы уж так, право слово. Планку занижаете.
Ну какой же он Вам "батенька". Скорее "го'убчик".
А то как-то... не коррелирует.
Игорь Островский
- Sunday, July 25, 2004 at 07:46:44 (PDT)
vitakh
Господа, вы продолжаете удивлать и огорчать. Вы НИКОГДА не переспорите ДС - шулера-шарманку. Вы что, считаете нужным оправдываться перед ним? Совесть беспокоит??? Не мешайте его моноложству. Разве не интересно, сколько он коробов наваляет в одиночку?
- Мудрый совет
Игорь Островский
- Sunday, July 25, 2004 at 07:41:01 (PDT)
Элла-О.Л.
Австрияки же, наоборот тому, интернационалисты. Особенно незабвенный Адольф Шикльгрубер.
- И кто это такой?
РАЗРУШЕНИЕ ПЕРВОГО ХРАМА
- Sunday, July 25, 2004 at 07:21:52 (PDT)
Сказано: Первый Храм был разрушен в день Девятого Ава, в исход субботы и в исход "субботнего года", и храмовую службу отправляла смена Иегоярива, и левиты стояли на возвышениях своих и пели:
"И Он воздаст им за беззаконие их и за злодейство истребит их...". И не успели допеть: "Истребит их Г-сподь Б-г наш" (Псалмы, 94,23), как ворвались язычники и схватили их.
Сказали древние мудрецы: когда был разрушен Первый Храм, собрались группы юных когенов с ключами от Храма в руках, поднялись на кровлю Храма и воззвали:
"Владыка мира! Не удостоились мы стать верными хранителями Храма, да будут ключи возвращены Тебе".
И бросили их вверх, и появилось подобие кисти руки и приняло ключи от них, а они бросились в огонь и скрылись в нем. (Таанит, 29)*
9 ава (27 июля)
- Sunday, July 25, 2004 at 07:06:43 (PDT)
Пост девятого ава – 27 июля (начало – накануне вечером перед заходом солнца, окончание – через сутки после выхода звезд).
Мудрецы рассказывают о пяти трагических событиях, которые произошли 9 числа месяца ава.
• • •
• В ЭТОТ ДЕНЬ поколению, вышедшему из Египта, был вынесен суровый приговор: всем этим людям суждено было умереть в пустыне, не удостоившись войти в Землю обетованную. В Торе говорится, что это суровое наказание евреи заслужили за малодушие, когда, уже подойдя к границам Земли обетованной, побоялись перейти ее; более того, народ сожалел о выходе своем из Египта. Лишь сыновьям поколения Исхода суждено было перейти границу, которую не достало смелости перейти их отцам.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 586 г. до н.э. был разрушен Первый Храм.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 70 г. н.э. был разрушен Второй Храм.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 135 г. была взята римлянами крепость Бейтар — последний оплот антиримского восстания Бар-Кохбы.
• В ЭТОТ ДЕНЬ руины Иерусалима были перепаханы плугом. Сбылось пророчество: «Сион перепахан будет». Последующая еврейская история также полна трагических событий, происшедших 9 ава.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 1290 году евреи были изгнаны из Англии.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 1492 году евреи были изгнаны из Испании.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 1555 году римская еврейская община была заключена в стены гетто.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 1914 году началась Первая мировая война, принесшая еврейскому народу и в Восточной Европе, и в Стране Израиля, бывшей тогда глухой провинцией Османской империи, огромные бедствия. Первая мировая война послужила началом цепи трагических событий XX века.
• В ЭТОТ ДЕНЬ в 1941 году нацистами был утвержден план концентрации евреев Польши в гетто для их последующего уничтожения.
Но главное содержание этого дня — пост в память о разрушении Храма.
• • •
Пост 9 ава продолжается с вечера предыдущего дня до вечера следующего — как и в Йом Киппур. Это отличает его от других (так называемых «малых») постов, начинающихся на рассвете. В этот день в синагоге читают Эйха (Плач Ирмеягу) и кинот (скорбные элегии).
Элла-Лапландцу
- Sunday, July 25, 2004 at 04:45:44 (PDT)
Вы когда-нибудь на практике имели дело с этим замечательным устройством?
А с чем же я, по-Вашему, в молодости еще могла дело иметь?
На радиолу нашему совинженерному семейству ресурсов нехватало, а патефоном деда премировали однажды, когда меня еше на свете не было.
Элла-ДС
- Sunday, July 25, 2004 at 03:59:24 (PDT)
Это такая смешная чушь.
Что правда - то правда.
Ко мне отношения не имеет. Я совсем другое говорил
А вот тут мы с Вами, батенька, поспорим, поспорим...
«Джазовая неоднозначность»: в «Иностранке» вышел новый роман
- Sunday, July 25, 2004 at 02:38:16 (PDT)
Издательство «Иностранка» выпустило роман Гилада Атцмона «Учитель заблудших»,
переведенный с иврита Н. Хорэф.
«Учитель заблудших» - дебютный роман джазового саксофониста Гилада Атцмона.
Из издательской аннотации: «Вынужденный эмигрант из Израиля, Атцмон написал эту
книгу в Лондоне, зная свою родину изнутри, но глядя на нее со стороны. Жестокая
сатира и ирония, вызывающая откровенность и философские раздумья придают роману
Атцмона музыкальный стиль. «Учитель заблудших» - книга очень неоднозначная и
откровенно антисионистская, но написанная с любовью к своей стране и с болью за
своих соотечественников».
Alexander <alros@bezeqint.net>
- Sunday, July 25, 2004 at 02:06:04 (PDT)
Хотел бы обратить внимание на интереснейшую, с моей точки, зрения информацию, которая содержится в статье Дмитрия Якиревича "Еврейская певческая культура". Там упоминаются незаслуженно и давно забытые исполнители песен на идиш, в частности, Сара Фибих.
Мне довелось дважды бывать на ее концертах, и я хорошо помню, как сердечно принимала ее публика. Но вот мне захотелось хоть что-либо узнать об этой певице, увидеть ее фотографию, но ни в библиотеках, ни в интернете, который всковырял вдоль и поперек, не смог найти ничего. Может быть, кто-нибудь поможет?
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 25, 2004 at 01:46:37 (PDT)
Элла-ДС
- Sunday, July 25, 2004 at 01:22:25 (PDT)
------------------------------------------------
Ну что Вы, Элла, какая же это правда? Это такая смешная чушь. Ко мне отношения не имеет. Я совсем другое говорил. Но если вам с галлюцинациями легче жить - ради Бога.
Элла-ДС
- Sunday, July 25, 2004 at 01:22:25 (PDT)
Ох и любите Вы про меня ерунду всякую рассказывать. На ходу придумываете и сами верите. Помогает?
Вам про нас можно сочинять небылицы, а нам про Вам уже и правду сказать нельзя? Ой, нехорошо! Недемократично!
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 25, 2004 at 01:11:37 (PDT)
Элла-О.Л.
- Saturday, July 24, 2004 at 22:36:50 (PDT)
Главный-то расизимь по ДС - это который в названии. Раз Израиль государство еврейское - расисты, стал-быть все до одного.
---------------------------------
Наведенная галлюцинация?
Главный расизм - который в государственной идее.
Ох и любите Вы про меня ерунду всякую рассказывать. На ходу придумываете и сами верите. Помогает?
Лапландец - О.Л.
- Sunday, July 25, 2004 at 00:05:53 (PDT)
Ничего. Пиво пить будем...
За Белоруссию и Молдавию не скажу, но вот из современных украинских ликеро-водочных изделий меня до глубины души поразила целебная водка на березовых почках производства житомирского завода "Тетерiв". Стоит сущие копейки (около 2 долларов за 750), однако по качеству лучше всякого коньяка. К сожалению, сия амброзия почти не экспортируется даже в киевскую область, не говоря уже об Америке.
Лапландец - Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 23:44:17 (PDT)
Ну, почему же? Вполне возможно с соседей слупить за снижение децибелл.
Да ну, Элла, ну какие же у патефона децибеллы? Это ж Вам е музыкальный центр. Вы когда-нибудь на практике имели дело с этим замечательным устройством? Вибрация иголки передается металлической пластинке, звук которой усиливается с помощью резонатора (трубы). Никакого электричества. Существенной громкости физически неоткуда взяться.
Александр Шейнкер
- Saturday, July 24, 2004 at 22:48:44 (PDT)
Здравствуйте.
Продолжаю тему "Законов Храма" (Ильхот Бейт а-Бхира) Рамбама.
Напоминаю адрес в интернете, где находятся "Законы Храма" на
святом языке: http://kodesh.snunit.k12.il/i/8100.htm
Также напоминаю, что то что написано ниже - это не перевод, а лишь мой
пересказ на русском языке.
Глава 2.
1. Место Жертвенника определено очень точно, и это место не меняют
никогда. Как сказано "...и это жертвенник всесожжения Исраэлю"
(Диврей-а-Ямим-I 22:1). И на месте Храма был принесён в жертву наш
праотец Ицхак, как сказано: "... и пойди в землю Мория..." (Брешит
22:2) а также сказано "И построил Шломо дом... на горе Мория"
(Млахим-I 6:14 и Диврей-а-Ямим-II 3:1). И по общеизвестному преданию -
место, где строили жервенник Давид и Шломо - это то же самое место в
котором построил Авраам жервенник и положил на него Ицхака, и это
то же самое место на котором построил Ноах (Ной) жертвенник, когда
вышел из ковчега, и там же был жервенник Каина и Эвеля, и там же
приносил жертву первый человек (Адам-а-ришон) когда был создан, и на
том же самом месте он был и создан. Как сказали мудрецы: "Он был
создан на месте своего искупления".
2. Размеры Жертвенника определены, и они известны (передавались) от человека
к
человеку (от поколения к поколению). Жертвенник, который построили
вернувшиеся из изгнания (имеется в виду во Втором Храме) - такой же
как и будет построен в будущем (в Третьем Храме). Нельзя увеличивать
его размеры или уменьшать их. 3 пророка пришли из изгнания (во времена
строительства Второго Храма): один показал место для Жертвенника,
ещё один указал размеры Жертвенника и ещё один указал на то, что можно
на нём приносить все жертвы, несмотря на то, что самого Храма ещё не
было.
Продолжение следует.
Элла-О.Л.
- Saturday, July 24, 2004 at 22:36:50 (PDT)
Уважаемый Буквоед! Вы меня развеселили, и весьма. Вы не видите разницы между древними историческими названиями и их современным значением? Ну тогда переведите название государства "Австрия (Österreich)". Подсказываю: означает это "Восточная империя". Во как!
Впрочем, "Reich" обозначает не обязательно "Империя", часто "страна". Итак, австрийцы - это "восточники"?
А сама чудесная "Франция"? Это же "France", "Frankreich", "страна франков"! Но "франки" - это название ГЕРМАНСКОГО племени, завоевавшего в свое время территорию романизированных галлов! Вот и разберись тут
Ща разберемся, нам не привыкать!
Значит так: Не важно, какое франки племя, важно, что ПЛЕМЯ, а раз так, значить РАСИЗИМЬ! Немцы, понятное дело, тоже расисты, раз название по нации. Одни австрияки молодцы - никаких в названии национальностей нету,а коли так, и не расисты они. Главный-то расизимь по ДС - это который в названии. Раз Израиль государство еврейское - расисты, стал-быть все до одного. Австрияки же, наоборот тому, интернационалисты. Особенно незабвенный Адольф Шикльгрубер.
Verdict
- Saturday, July 24, 2004 at 22:16:54 (PDT)
Лапландец - Verdict - Thursday, July 22, 2004 at 22:43:26
Уважаемый, не несите чушь. Призывы к уничтожению Ислама, сравнение палестинского народа с террористической организацией, которую можно истребить подчистую, утверждение о том, что все арабы и мусульмане - немытые свиньи, враги и подонки - это наичистейшей воды расизм нацистского толка. Вы же ведь не лох и сами прекрасно это понимаете.
Ваша манера перевода весьма специфична (говоря языком плаката, - предвзята). A lek un a shmek.
Зато тон,- наоборот,- весьма знаком. Значит, я не сильно ошибся, рискнув упомянуть Ваше в одном контексте с именем ДС-а.
Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 24, 2004 at 16:24:31 (PDT)
"Спасибо товарищу Берковичу за нашу счастливую старость, в смысле за то, что поместил в заметках своих историю, которая будет востребована во все времена."
כולנו חכמים כולנו נבונים כולנו זקנים כולנו יודעים את התורה
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, July 24, 2004 at 15:30:07 (PDT)
Я имею в виду, выступления Никиты Хрущёва перед тружениками пера и кисти! Сгоряча написал, а о чём, ни кому не понятно, только мне одному!
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, July 24, 2004 at 15:22:20 (PDT)
Просто великолепно! Вот ведь какие дела чудные со мной происходят, знаю некоторые подробности этого прочухона прохиндейского от знакомых участников, да и читал по этому вопросу много чего, но читаю с таким интересом, что сам дивлюсь своему интересу - эта воистину сюркартинка подана с художественным блеском и остроумием... Жду продолжения.
Спасибо товарищу Берковичу за нашу счастливую старость, в смысле за то, что поместил в заметках своих историю, которая будет востребована во все времена.
О.Л.
- Saturday, July 24, 2004 at 14:59:46 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 14:49:02 (PDT)
А с Черногорией???
-----------------------------------------------------------
Пить черное вино. В Молдавии раньше было (не знаю, есть ли сейчас) отличное вино "Негру де Пуркарь" за рубль 78 копеек (если я не ошибаюсь, конечно...)
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 14:49:02 (PDT)
А с Черногорией???
О.Л.
- Saturday, July 24, 2004 at 14:35:27 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 14:28:50 (PDT)
О.Л.
Германия - Saturday, July 24, 2004 at 14:26:05 (PDT)
.......................................
А что с Белоруссией делать будем?
-----------------------------------------------------
Ничего. Пиво пить будем...
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 14:28:50 (PDT)
О.Л.
Германия - Saturday, July 24, 2004 at 14:26:05 (PDT)
.......................................
А что с Белоруссией делать будем?
О.Л.
Германия - Saturday, July 24, 2004 at 14:26:05 (PDT)
Буквоед - Элле
- Saturday, July 24, 2004 at 10:17:17 (PDT)
А вот интересно, нет ли случайно в конституции Германии выражения "германское государство"? Так-таки и ни разу не встречается?
----------------------------------------------------------
Так ведь сама Германия по-немецки называется "Страна немцев", если дословно перевести "Deutschland"?!
Уважаемый Буквоед! Вы меня развеселили, и весьма. Вы не видите разницы между древними историческими названиями и их современным значением? Ну тогда переведите название государства "Австрия (Österreich)". Подсказываю: означает это "Восточная империя". Во как!
Впрочем, "Reich" обозначает не обязательно "Империя", часто "страна". Итак, австрийцы - это "восточники"?
А сама чудесная "Франция"? Это же "France", "Frankreich", "страна франков"! Но "франки" - это название ГЕРМАНСКОГО племени, завоевавшего в свое время территорию романизированных галлов! Вот и разберись тут ...:-(
АЕД - ШуИ
- Saturday, July 24, 2004 at 14:16:48 (PDT)
Мне аж завидно стало. Почему ты всегда прав, никогда не ошибаешься?
Наверно потому, что живёшь в святом городе, там никто не ошибается. Хотя тебя нет. Для ДС. Для меня - есть. Так что, как договаривались, до встречи под забором. Бутылку не забудь.
Г.К.
- Saturday, July 24, 2004 at 14:07:30 (PDT)
Славно излагает Борис Шапиро:
Мне бы хотелось когда-нибудь написать роман о самом Савве и его семье. О том, как его дед был украден и отдан в кантонисты. Там он получил фамилию
Дудаков из-за своих необычайных музыкальных способностей, но избежал
крещения и сохранил еврейство. О том, как Савва в советское время тайно
женился под хупой, как изучал антисемитизм, выдавая себя перед антисемитами
за христианина, как он стал автором православных трактатов против
антисемитизма, создававших серьёзные проблемы у оголтелых антисемитов до тех пор, пока им не удалось выяснить, что борец против антисемитизма "отъявленный еврей".
Кого же напоминает нам Савелий Дудаков? Ведь, не может что-либо великое ничего не напоминать и ни на что не опираться. Мне он напоминает в особенности двух писателей: «Сравнительные жизнеописания» Плутарха и «Записки от скуки» Кэнко Хоси. Да и во времени эти трое расположились довольно равномерно, как следы двухтысячелетнего путешествия во времени уж не самой ли г-жи Стори Гешихтовны Клио из античной Греции в средневековую Японию и потом в сегодняшний Израиль, по 1000 лет на каждый шаг.
ШуИ - АЕД-у
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 24, 2004 at 12:35:35 (PDT)
Вот что, любезный, я тебе скажу.
Без поручения, но от имени одного из лиц этого самого твоего "достаточного количества"
израильских знакомых.
Ты давай прекращай эти беседы при ясной луне. Ты чего от него добиваешься? Э? Ну этих
я ещё понять могу.
У них чешется. А ты-то? Или опять напомнить? Про давние твои успехи на этом попрИще?
Щас же прекращай. Это твоё с ним блабла-дство.
Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 24, 2004 at 12:30:18 (PDT)
Надо разъяснить раз и навсегда:
Есть арабы- граждане Израиля, которые официально обладают всеми гражданскими правами, хотя, на практике они довольно часто дискриминируются(арабские школы имуниципальные и сельские советы получают меньшие бюджеты, арабским населенным пунктам не дают возможности расширяться, арабов принимают далеко не на все факультеты). Все это делается НЕ на законных основаниях, а при помощи различных уловок. Израильские арабы ведут открытую борьбу против такой дискриминации(в Кнессете, в израильской прессе, устраивают совместные арабо-еврейские демонстрации).
Другая категория арабов - это палестинцы из контролируемых территорий, из Палестинской Автономии, которые не являются гражданами Израиля. Они вынуждены работать в Израиле, потому, что на территории автономии нет, в сущности, никакой экономикт, так как финансовая помощь для развития Автономии, которые предоставили развитые государства Европы, систематически разворовывается Арафатом и его администрацией.Палестинцы, работающие в Израиле получают гроши и тут действительно имеет место самая бессовестная эксплуатация палестинцев.
vitakh
- Saturday, July 24, 2004 at 12:24:12 (PDT)
Господа, вы продолжаете удивлать и огорчать. Вы НИКОГДА не переспорите ДС - шулера-шарманку. Вы что, считаете нужным оправдываться перед ним? Совесть беспокоит??? Не мешайте его моноложству. Разве не интересно, сколько он коробов наваляет в одиночку?
О.Л.
- Saturday, July 24, 2004 at 12:04:03 (PDT)
Чеченцам живется явно хреновее, чем палестинцам.
Дорогой Лапландец! Вам известно, что чеченцы, в отличие палестинцев,- равноправные граждане России? Вам известно, что сотни тысяч их живут ЗА пределами Чечни (или, если Вам угодно, Чеченской Республики Ичкерии)? В каждом крупном городе России (и в первую очередь в Москве) есть чеченская диаспора. И, надо сказать, чеченцы не замечены на самых грязных, самых непрестижных работах (в отличие от украинцев, белорусов, таджиков ...). А теперь сравните, пожалуйста, с положением палестинцев ("арабов с территорий")...
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 11:29:51 (PDT)
АЕД - ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 11:18:59 (PDT)
Опять двадцать пять. Вы говорили об ОФИЦИАЛЬНЫХ законах, а не о том, что существует. Баркашёвы тоже существуют, но не представляют официоз. Вы заявили об ОФИЦИАЛЬНОМ расизме Израиля. Поэтому не ссылайтесь ни на какие газеты, ни на каких-то знакомых (кстати, у меня таких тоже достаточно), ссылайтесь на существующие законы. Всё остальное - бла-бла-бла, которое от Вас и исходит. Или провокация.
-------------------------------------
Кончайте валять дурака. Именно на эту тему, о государственном (законодательном) израильском расизме и массовом бытовом расизме русских израильтян у меня опубликована книжка и куча статей только на этом сайте и в разных других местах, например в "Русской мысли". А вы вообще пока даже не поняли, о чем идет речь. Имеете полную возможность вникнуть в тему и обоснованно меня опровергнуть. И опровержение опубликовать. А болтовня мне надоела. Тем более такая нахальная. Уж извините.
АЕД - ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 11:18:59 (PDT)
Опять двадцать пять. Вы говорили об ОФИЦИАЛЬНЫХ законах, а не о том, что существует. Баркашёвы тоже существуют, но не представляют официоз. Вы заявили об ОФИЦИАЛЬНОМ расизме Израиля. Поэтому не ссылайтесь ни на какие газеты, ни на каких-то знакомых (кстати, у меня таких тоже достаточно), ссылайтесь на существующие законы. Всё остальное - бла-бла-бла, которое от Вас и исходит. Или провокация.
Я Вам предоставил ФАКТЫ арабского расизма по отношению к израильтянам. Когда ОФИЦИАЛЬНО большинство арабских стран не признают Израиль, т.е. говорят об его уничтожении. Повторяю, дайте ОФИЦИАЛЬНЫЕ факты в законах Израиля, подтверждающие ОФИЦИАЛЬНЫЙ расизм гос-ва, иначе все Ваши высказывания или провокация или бла-бла-бла. А вешать на меня ярлыки я Вам разрешаю, других аргументов у Вас, судя по всему, просто нет.
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 11:12:57 (PDT)
Но я заткнусь только если кто-то объяснит, почему я неправ.
А потому, что обсуждаете ее вне всякой связи с действительностью - что израильской, что мировой, что прошлой, что настоящей. А в остальном, прекрасная маркиза, все не менее логично, чем у алхимиков: Рассуждения предельно рациональны, только вот философский камень отчего-то не вытанцовывается.
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 11:01:51 (PDT)
АЕД - ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 09:41:03 (PDT)
------------------------------------------------
Пслушайте, АЕД. У меня сложилась твердое впечатление, что тема спора - "ксенофобия в Израиле" - вас совершенно не интересует. Вы об этом даже не задумывались. Не знаете с какой стороны подойти к ней и знать не хотите. А интересует Вас - чтобы я заткнулся и перестал тему обсуждать. Но я заткнусь только если кто-то объяснит, почему я неправ. А для этого нужно в тему вникнуть. И так далее. Замкнутый круг.
Ваши декларации из последнего поста настолько за рамками здравого смысла, что реагировать на них - себя не уважать.
Отстаньте я от меня с израильской темой. Как минимум, покуда не захотите о ней задуматься.
Элла-Арье
- Saturday, July 24, 2004 at 10:35:54 (PDT)
А Вы догадались - и молчите! А то, не дай Бог, ДС услышит. Он тут уже раз на британскую конституцию ссылался - когда с него пример нерасистского ЗОВа потребовали.
Элла-Арье
- Saturday, July 24, 2004 at 10:35:52 (PDT)
А Вы догадались - и молчите! А то, не дай Бог, ДС услышит. Он тут уже раз на британскую конституцию ссылался - когда с него пример нерасистского ЗОВа потребовали.
Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 24, 2004 at 10:31:20 (PDT)
" Подозреваю, что единственной страной Европы, конституцию которой в расизме уличить невозможно, окажется Англия. "
В Великобритании конституции нет ВАЩЕ.
Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 24, 2004 at 10:28:38 (PDT)
"...пытается навесить ярлык антисемита на вполне дружественное нам государство и его императора (Ураа!)"
СПРАВКА
Главное Управление по вопросам геральдики и учета августейших династий имеет честь сообщить, что в реестровом списке Управления императорская династия @удиссимус не числится.Управление, также, доводит до сведения, что оно, в своё время, получило изображение, состоящее из бутылки водки на фоне лиры с надписью "Император всея Шомронщины @удиссимус I". Управление по вопросам геральдики отказалось признать эту мазню в качестве геральдического герба и выбросило эту фальшивку на помойку.
Элла-Буквоеду
- Saturday, July 24, 2004 at 10:24:45 (PDT)
Ох, не говорите, не говорите... Подозреваю, что единственной страной Европы, конституцию которой в расизме уличить невозможно, окажется Англия. Да вот еще покойный СССР, вроде бы, расизмом не грешил, бо твердо был намерен добиваться мирового господства и создания новой исторической общности людей, в которой все будут приятно смуглявые.
Буквоед - Элле
- Saturday, July 24, 2004 at 10:17:17 (PDT)
А вот интересно, нет ли случайно в конституции Германии выражения "германское государство"? Так-таки и ни разу не встречается?
----------------------------------------------------------
Так ведь сама Германия по-немецки называется "Страна немцев", если дословно перевести "Deutschland"?! Если мой забытый немецкий меня не подвел, то предлагается ДС вместо борьбы против сионизма и "сионистского образования" начать кампанию за переименование Германии во что-нибудь менее "расистское", ну, например, "Nichtnurdeutschland", или просто слово "Deutschland" из'ять и запретить. Вы как профессиональный специалист по немецкому языку поможете ДС найти лучшие варианты.
Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 09:55:01 (PDT)
Загляните в ЗОВ. Там есть такое интересное выражение "еврейское государство".
А вот интересно, нет ли случайно в конституции Германии выражения "германское государство"? Так-таки и ни разу не встречается?
АЕД - ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 09:41:03 (PDT)
Первое и основное. Вы в Израиле не жили. Не уверен, что были, но приезд туда даже на пару месяцев не даст никакой реальной информации. Следовательно, все Ваши рассуждения – рассуждения улитки на склоне.
у меня за 15 лет собралось огромное количество расистских, то есть, в первую очередь, антиарабских статей из открытой израильской прессы.
Дмитрий Сергеевич, мне остаётся отнестись к Вам либо как к провокатору либо к человеку, не умеющему рассуждать. Вы должны знать (если не знаете, то это Ваши проблемы), что официальная позиция отличается от того, что пишет пресса, за исключением официальных сообщений. Мы говорили об официальной позиции, Вы перескочили на какую-то прессу.
Но и тут враньё. Не потому, что жёлтых статей нет, а потому, что Вы напрочь отбрасываете всё, что Вам неугодно. А статей в защиту арабов не меньше. И напрочь отбрасываете позицию окружающего арабского мира, говорящего об уничтожении Израиля. Типа того, что судите о сайте Е.Берковича по находившемуся здесь Арье.
Загляните в ЗОВ. Там есть такое интересное выражение "еврейское государство".
Простите, я не настолько пропитан националистическим духом, чтобы бегать на каждый зов. Я знаю, что в Израиле НЕТ законов, притесняющих людей по национальному признаку.
Вы сами начали разговор об ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции Израиля, а скатились на каие-то зовы, прессу, разговоры со знакомыми. Поэтому я вынужден сделать очевидный вывод – либо Вы провокатор, либо не умеете элементарно рассуждать и видеть.
Жалоба
- Saturday, July 24, 2004 at 09:16:41 (PDT)
Милостивый государь редакция! Спешим сообщить вам всем о том что подозрительный оппортунист и левая сволочь г-н Арье под не менее подозрительной кликухой Лондон (где вы таких евреев видели?! Мы нигде!) пытается навесить ярлык антисемита на вполне дружественное нам государство и его императора (Ураа!) с целью дискредитировать саму еврейскую и гойскую мысль с целью подорвать международное доверие к положительно настроенным филосемитам и лицам других не менее эксклюзивных национальностей плюс бегает от компьютера до Воронежа и обратно и как это его через границу пускают он скорее всего агент иноземных спецслужб примите во внимание иначе мы будем вынуждены держать круговую оборону то есть стрелять во всех подряд надеясь что кто-то из них Лондон которого мы хорошо помним по Гондурасу как гадюку и перебежчика который даже со своим тупым взводом не делился банкой свиной тушенки не говоря уж о водке прием
Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 07:55:15 (PDT)
Попробуйте навести справки в университете.
Не поможет. Хмельницкой политологии ни один университет еще не превзошел. Очинно прогрессивная! Страсть!
Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 24, 2004 at 07:11:39 (PDT)
""Арье есть левая сволочь минус электрификация всей страны!"
СКАЗАНИЕ МАРФЫ КРЮКОВОЙ
Ох, да зачал @удиссимус на лепестрической гитаре Хиндемита играть.
Ой дык куды ж тебе, дубине пьяной, козлу антисемитскому, такой нежный струмент? Это ж тебе не пивонина, на которой без конца барабанить можно, не зная разницы между электроном и электродом, между омом и ампером, вольтом и ватом, между ватом и ватманом и прочими рабиновичами.
Ой, да не внял лабух этот увещеваниям людей добрых и продолжал насиловать электрогитару своей хиндемитиной.
Ох, да как грянуло, фыркнуло, фукнуло да пукнуло из лепестрического струмента - короткое замыкание называется. Теперича лечит @удиссимус свои обожженные пальца водкою.
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 05:08:58 (PDT)
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 03:18:19 (PDT)
Многонациональное империя со старшим братом во главе - нехорошо. А вот "государство русских" по возможности без инородцев - гораздо хуже. Вы как раз сторонники последнего варианта.
Оба, значит, - плохо. А третий где? Нет, нет, я не сомневаюсь, что в Вашем воображении он существует. А вот как насчет реальности ?
------------------------------------
Элла, Вы не поверите, но кроме националистических и расистских режимов существуют и другие типы государственных устройств. Буквально непосредственно среди нас. Я понимаю, поверить почти невозможно, но это так. Никуда не денешься, как бы ни хотелось. Мир несовершенен.
Попробуйте навести справки в университете.
Генералиссимус - Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 04:35:07 (PDT)
А Вы их - в морду. И на полную мощь. Какую-нибудь сталинскую песню. Сами с деньгами придут. Только (между нами) это не игра, а шантаж. Вот когда торговаться начнете, тогда и игра начнется...
Элла-Генералиссимусу
- Saturday, July 24, 2004 at 03:39:15 (PDT)
Ну, почему же? Вполне возможно с соседей слупить за снижение децибелл.
Генералиссимус - Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 03:27:16 (PDT)
На патефоне - на деньги?! Не может быть. Не верю!
Элла-Генералиссимусу
- Saturday, July 24, 2004 at 03:21:37 (PDT)
Элла, Вы вообще в преферанс играете? Тут Вам не шахматы, тут надо просчитывать на несколько взяток вперед! За перезаклад тоже деньги берут...
Поскольку взять с меня нечего, играю только на патефоне и на нервах.
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 03:19:54 (PDT)
А национальный сувернитет - это , Элла, из совсем другой оперы. К вам отношения не имеет.
И не только он. К нам и право на существование отношения не имеет. Две тысячи лет уже как. Не слыхали?
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 03:18:19 (PDT)
Многонациональное империя со старшим братом во главе - нехорошо. А вот "государство русских" по возможности без инородцев - гораздо хуже. Вы как раз сторонники последнего варианта.
Оба, значит, - плохо. А третий где? Нет, нет, я не сомневаюсь, что в Вашем воображении он существует. А вот как насчет реальности ?
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 03:13:49 (PDT)
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 03:07:17 (PDT)
Еще бы. Последнее - гораздо хуже. Ксенофобия в концентрированном виде.
Естественно, гораздо хуже! Империю создавать - дело гуманное и благое, а национального суверенитета добиваться - чистейшей воды ксенофобия, так истинные гуманисты и считали всегда. Вы в хорошей компании, поздравляю, ДС.
----------------------------------------
Это Вы - хорошая компания? Не знаю. Забавная - это точно.
С неадекватной реакцией на услышанное.
Многонациональное империя со старшим братом во главе - нехорошо. А вот "государство русских" по возможности без инородцев - гораздо хуже. Вы как раз сторонники последнего варианта.
А национальный сувернитет - это , Элла, из совсем другой оперы. К вам отношения не имеет.
Генералиссимус - Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 03:10:06 (PDT)
Да ведь ежели за нее не спрятаться, то Митян материться начнет. А потом Евгений сотрет. И тогда мы не узнаем, чего выдающегося хотел сказать ефрейтор. Элла, Вы вообще в преферанс играете? Тут Вам не шахматы, тут надо просчитывать на несколько взяток вперед! За перезаклад тоже деньги берут...
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 03:07:17 (PDT)
Еще бы. Последнее - гораздо хуже. Ксенофобия в концентрированном виде.
Естественно, гораздо хуже! Империю создавать - дело гуманное и благое, а национального суверенитета добиваться - чистейшей воды ксенофобия, так истинные гуманисты и считали всегда. Вы в хорошей компании, поздравляю, ДС.
Только акцент в другом и Вы меня хорошо поняли, хотя и сделали вид...
Этот ваш "еврейский народ" в Израиле - многонациональное сообщество
А-а, ну так у этих-то у всех права-то равные. Промеж себя сколь бы ни ругались, стартовый момент тут общий у всех, куда бы Вы их ни писали.
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 02:58:19 (PDT)
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 02:41:57 (PDT)
Русские эту многонациональность желают сохранить, а мы не знаем, как от нее отделаться. Есть разница?
----------------------------------------------------
Еще бы. Последнее - гораздо хуже. Ксенофобия в концентрированном виде.
Только акцент в другом и Вы меня хорошо поняли, хотя и сделали вид...
Этот ваш "еврейский народ" в Израиле - многонациональное сообщество.
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 02:41:57 (PDT)
Ну, "наши" пока еще до власти, слава богу, не добрались и шансов мало. А "ваши" уже 50 лет как. И что получается - мы имеем удовольствие наблюдать.
Только насчет "многонациональности" не обманывайтесь. Имеете в лучшем виде.
То-то и оно-то. Чеченцы независимости требуют, а русские не дают. Арабам независимость предлагают - что палестинцам, по соглашениям Осло, что израильским (чтоб их, значит, всей деревней вместе с родной землицей в Арарфатленд перевести) - не хотят, черти!
Русские эту многонациональность желают сохранить, а мы не знаем, как от нее отделаться. Есть разница?
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 02:36:57 (PDT)
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 02:27:11 (PDT)
С точки зрения национальной идеи, израильское законодательство - голубая мечта самых крутых российских национал-патриотов.
Ваши национал-патриоты пытаются одновременно империю сохранить (многонациональную), с другой - православие, самодержавие и народность ввсети. А вместе-то и не получается!
-------------------------------------------
Ну, "наши" пока еще до власти, слава богу, не добрались и шансов мало. А "ваши" уже 50 лет как. И что получается - мы имеем удовольствие наблюдать.
Только насчет "многонациональности" не обманывайтесь. Имеете в лучшем виде.
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 02:27:11 (PDT)
С точки зрения национальной идеи, израильское законодательство - голубая мечта самых крутых российских национал-патриотов.
Ваши национал-патриоты пытаются одновременно империю сохранить (многонациональную), с другой - православие, самодержавие и народность ввсети. А вместе-то и не получается!
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 02:24:33 (PDT)
Тем более, что в вашем случае не столько война ксенофобию стимулирует, сколько ксенофобия войну.
Безусловно. Арабская ксенофобия и стимулирует. С самого начала. Кто мир предлегел и кто его не принял? Чья тут була ксенофобия и кто заинтересован в войне?
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 02:20:48 (PDT)
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 00:35:10 (PDT)
Вот она - истинная политкорректность! Учитесь, студенты! Сравнить уровень ксенофобии в стране, живущей в благополучии и мире, со страной, ведущей войну на выживание, где каждый день гибнут люди. Уметь же надо!
---------------------------------
И вы поробуйте. Уверен, что получится, если честно пробовать. Это любому студенту полезно уметь.
Тем более, что в вашем случае не столько война ксенофобию стимулирует, сколько ксенофобия войну.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, July 24, 2004 at 02:18:45 (PDT)
Дмитрий Сергеевич:
"В России к чеченцам ОФИЦИАЛЬНО относятся гораздо лучше чем к арабам в Израиле. На правительственном уровне, в прессе. А это смягчающий фактор "
Уверяю вас, к арабам в Израиле относятся намного лучше, чем к еврееям! Арабы, не считаясь с израильскими законами, построили для себя (незаконно) тысячи, десятки тысяч домов (один из примеров - город ЛОД), а их... не сносят. А еврей ( тому тоже есть примеры), не успеет фундамент возвести, как его тут же сносят плюс штрафуют!.. И это только один из примеров притеснения евреев в еврейском государстве...
Ничего то вы не смыслите в колбасных обрезках, а туда же...с выводами!
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 24, 2004 at 02:05:08 (PDT)
АЕД - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 17:54:18 (PDT)
В России к чеченцам ОФИЦИАЛЬНО отноясятся гораздо лучше чем к арабам в Израиле.
Пара вопросов.
1. Сколько лет Вы лично жили в Израиле, что выносите такие выводы?
2. Перечислите, пожалуйста, все те ОФИЦИАЛЬНЫЕ пункты, по которым к арабам в Израиле относятся хуже, чем к чеченцам в России. Иначе ваше высказывание напоминает "бла-бла-бла".
-------------------------------------------------------
AEД, у меня за 15 лет собралось огромное количество расистских, то есть, в первую очередь, антиарабских статей из открытой израильской прессы. С призывами к трансферу и прочими прелестями. В книжке "Под звонкий голос крови" есть глава "Расизм как осознанная необходимость", посвященная одной из них, из газеты "Вести". А в приложении "Расизм" - выдержки из уймы других. За последнее время архив таких статей разросся катастрофически.
А от разговоров с некоторыми знакомыми израильтянами волосы дыбом встают. В России от людей минимально образованных такое не часто услышишь. И в центральных газетах(не маргинальных газетнках) такого нет. Профессиональная этика срабатывает. Ну и общественное мнение другое.
Загляните по ссылкам на этом сайте на сайты Шлома Громана, группы МАОИФ... Это ведь не подпольные неонаци, а уважаемые публицисты. А нацистка Сагамори, котторую здесь так многие поддержали, тоже не подпольные ананимные листовки распространяет.
Так что не надо бла-бла. Если бы вы захотели проверить прав я или нет - сделать это легче легкого.
............................................................
2. Перечислите, пожалуйста, все те ОФИЦИАЛЬНЫЕ пункты, по которым к арабам в Израиле относятся хуже, чем к чеченцам в России. Иначе ваше высказывание напоминает "бла-бла-бла".
----------------------------------
Издеваетесь? Загляните в ЗОВ. Там есть такое интересное выражение "еврейское государство". И объяснено кого следует считать "евреем", почему и ЗАЧЕМ. А потом сравните с российским законодательством. С точки зрения национальной идеи, израильское законодательство - голубая мечта самых крутых российских национал-патриотов.
Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 01:49:11 (PDT)
Вот они - нынешние герои!
Даже под собственной нетленкой подписаться боится - за женину юбку прячется!
Элла не права!
- Saturday, July 24, 2004 at 01:38:21 (PDT)
"На Самагори ты смотри, но не читай!"
"Плюй на Запад, война есть война!"
"Отнюдь не стреляй во врага из поломанного револьвера!"
"Цель творчества - не самоотдача, а есть шумиха плюс успех и деньги!"
"Современные демократии конкретно напоминают греков, отравивших Сократа."
"Курица не птица, ефрейтор - не офицер!"
"Голосуй за меня, а то проиграешь!"
"Хайам - дурак!"
"Бряцнем ядерной бомбой от Дамасска до Багдада!"
"Арье есть левая сволочь минус электрификация всей страны!"
(Подборка цитат из нетленных речей Генералиссимуса осуществлена евойной женой. Гопода, вы же не настолько невоспитанны, чтобы оскорблять даму!)
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 00:35:10 (PDT)
Ну почему же? Может и завышены, но не думаю, что принципиально. Мои впечатления от общения со знакомыми патриотами Израиля этот показатель скорее подтверждают. И главное - само проведение таких опросов говорит о чудовищном уровне государственной ксенофобии. Публичный опрос в Германии на тему "Не стоит ли нам депортировать всех инородцев из страны?" - просто невозможен. Организаторы бы сели за разжигание национальной и расовой розни.
Вот она - истинная политкорректность! Учитесь, студенты! Сравнить уровень ксенофобии в стране, живущей в благополучии и мире, со страной, ведущей войну на выживание, где каждый день гибнут люди. Уметь же надо!
Элла
- Saturday, July 24, 2004 at 00:20:42 (PDT)
"Семь мудрецов называю: их родину, имя, реченье.
"Мера важнее всего", - Клеобул говаривал линдский;
В Спарте "Познай себя самого!" - проповедовал Хилон;
Сдерживать гнев увещал Периандр, уроженец Коринфа;
"Лишку ни в чем!" - поговорка была митиленца Питтака;
"Жизни конец наблюдай!" - повторялось Солоном Афинским;
"Худших везде большинство!" - говорилось Биантом Приенским;
"Ни за кого не ручайся!" - Фалеса Милетского слово".
Место этой мудрости в истории: период распада общества, отсутствия общепринятой системы ценностей. Полагаться можно только на самого себя, свою внутреннюю цельность и человеческое достоинство.
Элла-ДС
- Saturday, July 24, 2004 at 00:11:46 (PDT)
Да это интересно, хорошо было бы сравнить.
Ксенофобию ведь тоже имеет смысл дифференцировать. Скажем, ненависть к чеченцам в России имеет в целом иную идеологическую природу, чем ненависть к арабам в Израиле. Причинно-следственные связи другие.
Действительно совсем другие. Чеченцы у России независимости тербуют - не дает! А Израиль арабам независимость предлагает - не берут! Это же понимать надо!
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 23:57:47 (PDT)
Верно, не меняется, несмотря на тамошний рост антисемитизма: евреи в Израиле подвергаются гораздо большей опасности и чаще сталкиваются с ксенофобией, чем во Франции.
Ну, во Франции-то процесс только пошел, еще не вечер. А насчет ксенофобии - правильно. В Израиле ее, вероятно, и вправду больше, но ведь в антисемитизме она - фактор не главный. Главное - приписывание еврею вины за все, вплоть до плохой погоды и нечастной любви. Вот этого в Израиле - гораздо меньше, хотя тоже встречается - в "Мереце" например.
Г.К.
- Friday, July 23, 2004 at 23:22:11 (PDT)
Михалыч-Элле
- Friday, July 23, 2004 at 21:40:33 (PDT)
Отменно сказанно!
Фалес
- Friday, July 23, 2004 at 22:23:08 (PDT)
Известному мудрецу и философу Фалесу Милетскому (ум. 546 году до Р.Х.) приписывают простой способ определения высоты пирамиды. В солнечный день он поставил свой посох там, где оканчивалась тень от пирамиды. Затем он показал, что как длина одной тени относится к длине другой тени, так и высота пирамиды относится к высоте посоха.
------------------
На вопрос, что он видел самого удивительного, Фалес ответил:
"Тирана в старости".
------------------
Однажды на пиру в беседе о животных Фалес сказал:
"Из диких [животных] хуже всех тиран, из домашних - льстец".
Канон семи мудрецов
- Friday, July 23, 2004 at 22:19:05 (PDT)
Общепринятый канон Семи греческих мудрецов приведен в анонимной эпиграмме Палатинской антологии:
"Семь мудрецов называю: их родину, имя, реченье.
"Мера важнее всего", - Клеобул говаривал линдский;
В Спарте "Познай себя самого!" - проповедовал Хилон;
Сдерживать гнев увещал Периандр, уроженец Коринфа;
"Лишку ни в чем!" - поговорка была митиленца Питтака;
"Жизни конец наблюдай!" - повторялось Солоном Афинским;
"Худших везде большинство!" - говорилось Биантом Приенским;
"Ни за кого не ручайся!" - Фалеса Милетского слово".
Михалыч-Элле
- Friday, July 23, 2004 at 21:40:33 (PDT)
У меня такое впечатление, что Глюксман Шарона скорее дополняет, чем опровергает.
Аналогичное впечатление. И в дополнении этом есть какой-то (помимо воли автора) комизм абсурда - г-н Глюксман, как эдакий веселый доктор, выслушав симптомы опасной болезни, хлопает по плечу и говорит: "да не тревожьтесь вы так, любезнейший, у нашего больного не только опухоль, есть еще и чесотка, и застарелый, плохо леченный сифилис".
А чеканная формула Глюксмана - три источника [три составные части] современной юдофобии - да, весьма убедительна. В глаза бросаются метастазы исламского фундаментализма, но старая постыдная европейская болячка никуда не делась, таится в тьме подсознания, вылезая иной раз на свет шумным успехом г-на Гибсона (так сказать, шанкр христианского фундаментализма). Ну и... чесотка левачества всегда с нами, неотвязчивая как Дмитрий Сергеевич.
Может, кстати, и правильно - он на месте, ему видней - но вот из его текста никак не следует, что с этим явлением действительно можно бороться. Кто это делать будет, да и как?
Да никто и никак. Что можно противопоставить коллективному бессознательному? Упомянутые группы активных (действующих или хотя бы говорящих-пишущих) радикалов трех мастей - это крохотное меньшинство (дрожжей на квашню много не и надо). А что же большинство - тесто, так сказать? А большинство в благополучных сытых странах Запада все чаще чувствует неприятный холодок "под ложечкой" - то тут, то там, совсем рядом (то в Нью-Йорке, то в Мадриде) разверзается земля и средь кукольных бурь и милых треволнений западной жизни (ну, там - однополые браки или экологические страсти) вдруг... ощущаешь на себе немигающий взгляд Зверя. И так страшно становится, так неуютно, так себя жаль и досада такая... Ну, почему я? Я же ни при чем. Из-за кого это? Подсознание услужливо подсказывает: "из-за них, все из-за этих". Французский посол Daniel Bernard, он ведь озвучил мысли миллионов европейцев: "эта дерьмовая крохотная страна... Почему из-за этой публики мы должны жить под угрозой третьей мировой войны?"
И приходит древняя, из первобытной чащобы, мысль: умиротворить Зверя искупительной жертвой. Тем паче, этих и жалеть-то нечего. "Они нашего Христа ряспяли" - напоминают к месту гибсоны. Во-во! "Расисты-сионисты" - жарко шепчут в другое ухо дмитрийсергеичи, - "ты не сумлевайся милай, злодеи они - вот решение Гаагского суда, а вот резолюции оонские"... Так-то.
АЕД - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 17:54:18 (PDT)
В России к чеченцам ОФИЦИАЛЬНО отноясятся гораздо лучше чем к арабам в Израиле.
Пара вопросов.
1. Сколько лет Вы лично жили в Израиле, что выносите такие выводы?
2. Перечислите, пожалуйста, все те ОФИЦИАЛЬНЫЕ пункты, по которым к арабам в Израиле относятся хуже, чем к чеченцам в России. Иначе ваше высказывание напоминает "бла-бла-бла".
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 15:37:55 (PDT)
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 15:21:34 (PDT)
Продолжение. На самом деле, это весьма спорный вопрос: где больше бытовой и государственной ксенофобии - в Израиле или в России. В Израиле, в отличие от России, есть официальные дискриминационные законы и нету конституции; с другой стороны, в России процветает бытовая ксенофобия по отношению к азиатам и наличествует целый букет фашиствующих партий и организаций. Чеченцам живется явно хреновее, чем палестинцам.
----------------------------------------------
Да это интересно, хорошо было бы сравнить.
Ксенофобию ведь тоже имеет смысл дифференцировать. Скажем, ненависть к чеченцам в России имеет в целом иную идеологическую природу, чем ненависть к арабам в Израиле. Причинно-следственные связи другие.
И еще один аспект. Общественная мораль все-таки формируется под очень сильным влиянием законодательства. В стране, где есть дискриминационные законы или идеологические установки против неких групп и бытовая ксенофобия больше. Считается моральной.
Скажем, легальная охота милиции на кавказцев в Москве укрепляет морально и увеличивает и бытовую кавказофобию.
В России к чеченцам ОФИЦИАЛЬНО отноясятся гораздо лучше чем к арабам в Израиле. На правительственном уровне, в прессе. А это смягчающий фактор.
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 15:21:34 (PDT)
Продолжение. На самом деле, это весьма спорный вопрос: где больше бытовой и государственной ксенофобии - в Израиле или в России. В Израиле, в отличие от России, есть официальные дискриминационные законы и нету конституции; с другой стороны, в России процветает бытовая ксенофобия по отношению к азиатам и наличествует целый букет фашиствующих партий и организаций. Чеченцам живется явно хреновее, чем палестинцам. Вероятно, армяне или таиландецы чувствуют себя комфортнее в Тель-Авиве, нежели в Москве; другое дело - арабы. Ксенофобия - сложная штука и без многостороннего социологического анализа невозможно сделать вывод, где ее де-факто больше.
Встреча с Антоном Носиком
- Friday, July 23, 2004 at 15:00:37 (PDT)
...
Антон Носик, 15:00
Я не думаю, что в моих спорах с Нарусовой моя конфессиональная принадлежность может иметь какое-то значение. Если Вы следили за эволюцией взглядов Людмилы Борисовны, то могли бы заметить, что она отказалась уже от всех прежних тезисов о необходимости госконтроля за Интернетом. Иудаизма, однако, она при этом не приняла.
...
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 15:00:35 (PDT)
А сами массовые наказания и нежелание прилушаться к противоположной стороне конфликта - еще отвратительней.
P.S.
- Friday, July 23, 2004 at 14:59:27 (PDT)
Лапландец, это я не про Вас, а про тех, которых снизу. Войну от мира отличить не могут. Азиаты-с. Помню, в Тегусигальпе... Нет, я не буду компрометировать старых окопных товарищей!
Из мемуаров Генералиссимуса
- Friday, July 23, 2004 at 14:54:39 (PDT)
Помню, когда наш батальон вызвали в Приднестровье, там у этих двух болванов тоже возникли сомнения насчет зачистки оппозиционно настороенных десантов противника. Чем дело закончилось - все хорошо знают.
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 14:49:10 (PDT)
Ну почему же? Может и завышены, но не думаю, что принципиально. Мои впечатления от общения со знакомыми патриотами Израиля этот показатель скорее подтверждают.
Шовинизм среди русскоязычных израильтян распространен несравненно больше, чем среди уроженцев Израиля, даже по сравнению с т.н. религиозными сионистами, в большинстве своем склонными к расизму. Советую все-таки пообщаться с урожденными израильтянами - они в целом производят совсем иное, гораздо более спокойное впечатление.
И главное - само проведение таких опросов говорит о чудовищном уровне государственной ксенофобии. Публичный опрос в Германии на тему "Не стоит ли нам депортировать всех инородцев из страны?" - просто невозможен. Организаторы бы сели за разжигание национальной и расовой розни.
В Германии - наверное. В Израиле уровень ксенофобии примерно такой же, как в России, по моим субъективным оценкам. Действительно, публичные разговоры о трансфере и массовым наказаниям палестинцев весьма и весьма отвратительны.
Арье
מדינת ישראל, - Friday, July 23, 2004 at 14:37:35 (PDT)
"Так я ведь и любопытствую исключительно положением среди советских эмигрантов. В целом о ситуации могу судить по текущей политике, немногочисленным переводным статьям и по тому насколько вольготно эта публика чувствует себя в стране. По моему - очень"
Вот тут я полностью согласен с хмельницким. Эта полностью русифицированная
...строит из себя жутких патррррриотов Израиля и проявляет свой суперпатриотизм
чисто по-русски: "арабов хватать и не пущать, бей арабов, закрыть их школы,
изгнать их из страны". Одна "дама"(!!!) из россии даже договорилась до того,
что нужно в законодательном порядке ограничивать рождаемость арабского населения
Израиля. Ничего не поделаешь, они "с младых ногтей" были воспитаны на... известно
какой культуре.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 14:17:48 (PDT)
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 13:56:50 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: И гораздо больше ею заражены.
Непонятно, как измерять уровень ксенофобии населения, чтобы делать такие выводы. Действительно, по данным некоторых опросов, более 40 процентов израильтян якобы поддерживают трансфер палестинцев, но все эти опросы проводились крайне правыми, и Вы сами понимаете, что им не стоит доверять.
-----------------------------------
Ну почему же? Может и завышены, но не думаю, что принципиально. Мои впечатления от общения со знакомыми патриотами Израиля этот показатель скорее подтверждают. И главное - само проведение таких опросов говорит о чудовищном уровне государственной ксенофобии. Публичный опрос в Германии на тему "Не стоит ли нам депортировать всех инородцев из страны?" - просто невозможен. Организаторы бы сели за разжигание национальной и расовой розни.
...........................................................
Среди русскоязычных израильтян и религиозных сионистов процветает ксенофобия - это несомненно, но ведь население этой страны, как и всякой другой - разношерстно.
...........................................................
Так я ведь и любопытствую исключительно положением среди советских эмигрантов. В целом о ситуации могу судить по текущей политике, немногочисленным переводным статьям и по тому насколько вольготно эта публика чувствует себя в стране. По моему - очень.
.......................................
Можно попытаться провести качественное социологическое исследование, чтобы выяснить, сколько процентов израильтян - ксенофобы, сколько - антиксенофобы, сколько затрудняются ответить на этот вопрос, и т.д. Затем сравнить с аналогичными данными о Франции.
-------------------------------------------------------
Давно мечтаю посмотреть результаты такого опроса! Но, конечно, не ответы на прямой вопрос "Ты ксенофоб?", а чтоб грамотный социологический опрос с косвенными вопросами. Типа такого, о котором я писал здесь:
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer30/Chmelnicky1.htm
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 13:56:50 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: И гораздо больше ею заражены.
Непонятно, как измерять уровень ксенофобии населения, чтобы делать такие выводы. Действительно, по данным некоторых опросов, более 40 процентов израильтян якобы поддерживают трансфер палестинцев, но все эти опросы проводились крайне правыми, и Вы сами понимаете, что им не стоит доверять. Точно также, исчисления числа французских антисемитов чаще всего страдают явной аджендой. Среди русскоязычных израильтян и религиозных сионистов процветает ксенофобия - это несомненно, но ведь население этой страны, как и всякой другой - разношерстно. Вы ведь знаете, что в Израиле есть и антисионисты, и постсионисты, и Шалом Ахшав, и израильские арабы, и много разной прочей публики. Можно попытаться провести качественное социологическое исследование, чтобы выяснить, сколько процентов израильтян - ксенофобы, сколько - антиксенофобы, сколько затрудняются ответить на этот вопрос, и т.д. Затем сравнить с аналогичными данными о Франции. Среди израильтян широко распространена ксенофобия - O'k. Но вряд ли имеет смысл утверждение о заражении израильтян ксенофобией, т.к. израильтяне, как и всякая группа людей (мусульмане, французы, кубинцы) - это не монолитная масса, которой можно приписать конкретные характеристики.
ШуИ - Роману
Иерусалим, Израиль - Friday, July 23, 2004 at 13:54:37 (PDT)
Пардону прошу, проглядел.
Роман - Шуе
- Friday, July 23, 2004 at 13:46:10 (PDT)
Про статейку - а это не видел:
Александр Свищёв: "Почему в Израиле нет конституции?"
- Friday, July 23, 2004 at 09:39:28 (PDT)
Борис
- Friday, July 23, 2004 at 13:41:33 (PDT)
Присоединяюсь к Элле: номер, правда, интереснейший. Я его не просто читаю, перечитываю некоторые вещи несколько раз. У Ромма - перлы. Например:
И вот во время этого перерыва произошло одно любопытное событие. Все, конечно, повалили в уборную. Ну, в первом перерыве еще не разделили уборные. Потом-то их разделили: одни – для правительства, другие – для всех прочих. Но в этом первом перерыве все шли в любую уборную.
И вот Алов тоже пришел в уборную, стал в очередь к писсуару, народу много, стоит ждет и вдруг слышит сзади голоса: «Проходите, Никита Сергеевич, пожалуйста, Никита Сергеевич, проходите». Оглядывается – батюшки, за ним стоит Хрущев, и все его приглашают к писсуару, так сказать, очищают ему место, а Хрущев: «Да нет, что вы, что вы, я постою». Алова сомнение взяло: «Что же делать? – думает он. – Уступить место? Вроде подхалимаж. Не уступать – тоже неловко». А Хрущев стоит сзади, сопит, переминается с ноги на ногу.
Пока так вот колебался Алов, писсуар-то и очистился. Он решил быть принципиальным: нет уж, сначала я, а Хрущев пусть подождет. Стал к писсуару, но от волнения, что ли, машинка-то у него не работает. Стоит, стоит – никак начать не может. И чувствует сзади дыхание Хрущева и видит злобные взгляды, которые все бросают на него: вот, мол-де, нахал, стоит у писсуара – и дело не делает, и Хрущева не пускает. Ну, наконец, удалось ему как-то справиться, закончил он операцию, выполз боком, и Хрущев тут же занял его место.
Очень смешно об этом Алов рассказывал. Этот рассказ затмил для меня все воспоминания о перерыве, больше ничего не помню.
Чем не Зощенко?
ШуИ
Иерусалим, Израиль - Friday, July 23, 2004 at 13:05:14 (PDT)
Статейка. Эээ... Но название - заинтересовало.
http://rjews.net/gazeta/svischev12.shtml
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 12:27:17 (PDT)
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 12:06:38 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: И гораздо больше ею заражены.
Возможно, что это так, но Вы ведь базируете сей вывод на искусcтвенном, выборочном контингенте. Многие израильтяне довольно аполитичны, как и везде, и просто хотят по возможности спокойной жизни. Единственное, что можно сказать, так это что уровень идеологизированности в Израиле колоссальный, ну так на то работает заведённая пропагандистская машина, сопротивляться ей чрезвычайно трудно, настолько что даже толковым вроде людям непонятно почему это у всех вокруг другие взгляды.
-----------------------------------------------------
Уровень заидеологизированности колоссальный, а идеология - ксенофобная.
Мне кажется, Вы смешиваете две вещи - объяснение, почему у людей такие взгляды (со всеми законными смягчающими обстоятельствами) и сами взгляды.
Если у людей была специфическая жизнь, которая к сожалению их заидеологизировала и сделала ксенофобами, или еще кем-то -расистами, фашистами, коммунистами... - это не значит, что их нужно считать полным дерьмом, но и не значит, что нельзя считать и называть ксенофобами и т.д. По-моему, в любом случае надо называть вещи своими именами. Именно в порядке борьбы с ксенофобие и тому подобным. А не играть с самим собой в политкорректность.
Проблема в том, что ксенофобы себя как раз ксенофобами и не считают. Используют в порядке мимикрии всякие другие удобные якобы позитивные термины - патриоты, национально мыслящие, любители своего народа и т.д. Врут. И нет смысла им подыгрывать.
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 12:06:38 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: И гораздо больше ею заражены.
Возможно, что это так, но Вы ведь базируете сей вывод на искусcтвенном, выборочном контингенте. Многие израильтяне довольно аполитичны, как и везде, и просто хотят по возможности спокойной жизни. Единственное, что можно сказать, так это что уровень идеологизированности в Израиле колоссальный, ну так на то работает заведённая пропагандистская машина, сопротивляться ей чрезвычайно трудно, настолько что даже толковым вроде людям непонятно почему это у всех вокруг другие взгляды. Возьмите к примеру наших же иммигрантов в Израиль и другие страны, ведь в кратчайший срок одна из групп начинает вторить пропагандистским потокам и ничего тут не поделаешь. Об этом же весь сыр-бор, отcюда эти самые ненавистные пост-сионисты и левые, этот ненавистный диссент чёрт-возьми. Уже только поэтому не следует обобщать. :-)
ШуИ
Иерусалим, Израиль - Friday, July 23, 2004 at 12:00:09 (PDT)
Рекомендую почитать запись беседы двух евреев. Моих симпатантов.
Хотя... для некоторых тутошних, блюдУщих, ну какие они евреи...
http://www.svoboda.org/programs/shen/2004/shen.071804.asp
Ицик
- Friday, July 23, 2004 at 11:07:38 (PDT)
Мадонна запела на идише
- Friday, July 23, 2004 at 09:49:10 (PDT)
Недавно Мадонна, поклонница еврейского мистицизма, спела несколько песен на идише на вечеринке в Нью-Йорке, сообщила британская газета «Сан».
--------------------------------------------------------------------------------
И как? Получилось у неё? Вос из гут фар йидн? - Что хорошего для евреев?
Редакция
- Friday, July 23, 2004 at 10:49:28 (PDT)
Элла
- Friday, July 23, 2004 at 02:15:07 (PDT)
Все читаю и читаю последний номер "Заметок", и до конца еще не дошла, и один материал лучше другого... Не знаешь даже, что похвалить. Ну до чего же здорово, что есть такой журнал!
Спасибо, дорогая Элла! Редакции, как и кошке, доброе слово не просто приятно, но жизненно необходимо.
Дайте знать, когда дочитаете номер, будем готовить следующий.
Всего доброго
Лапландец - Элла
- Friday, July 23, 2004 at 10:45:08 (PDT)
И коль скоро дискриминация в отношении евреев, принимать такие законы могут только гои - больше некому. И ежели, стало быть, среди них не жить, то и законам таким неоткуда взяться.
Ну отчего ж неоткуда? Кто еще воспрещал печатать прессу на еврейском языке, как не сионисты? Где, как не в Израиле, с благоволения правительства подвергли геноциду йеменских евреев, насильственно ассимилировав их этнос? Я уж не говорю о бытовой ненависти между еврейскими группами, успешно заменяющей самый откровенный антисемитизм. Не тешьте себя иллюзиями: Израиль - такое же государство, как все прочие, отнюдь не чуждое антисемитизма, хотя он там может именоваться по-другому.
Лапландец - Элла
- Friday, July 23, 2004 at 10:31:47 (PDT)
Из любопытства выкликнула Суринам и выяснила, что населения там менее 500 тыс. на всю страну. А нас в Израиле уже не меньше 5 млн. Ох, обсуринамили бы мы им ихний Суринам...
А туда никто и не собирался селиться миллионами. Это же не был сионистский проект. Предлагалось создать территориальную автономию - одну из возможных, а не единственную - в количестве 100000 человек или около того.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 10:28:58 (PDT)
Лапландец - Элла
- Friday, July 23, 2004 at 10:21:54 (PDT)
...евреи в Израиле подвергаются гораздо большей опасности и чаще сталкиваются с ксенофобией, чем во Франции.
----------------------------------
И гораздо больше ею заражены.
Вот кстати проверочный вопрос на действительные взгляды. Если человек заявляет, что он не любит ксенофобию, то в какую страну он должен стремиться уехать - где ксенофобии мало или где ее много?
А если стремится туда, где ее много - значит врет, что не любит.
Лапландец
- Friday, July 23, 2004 at 10:25:32 (PDT)
Специалисты из парижской ассоциации исследований лингвистики и доисторической антропологии, сделав обширный анализ тысячи современных языков, выдвинули гипотезу об одном из самых первых слов, которое прозвучало, когда человечество только училось говорить и ни одного из языков, известных науке, еще не существовало.
Вероятно так оно и есть, но древнее происхождение тут не обязательно: звукоподражательные слова везде звучат примерно одинаково, по понятным причинам.
Евгений Беркович
- Friday, July 23, 2004 at 10:24:39 (PDT)
Владимир В
- Thursday, July 22, 2004 at 22:49:00 (PDT)
Замечательно. И какое это отношение имеет к гитлеровским генералам типа Штауфенберга?
Имеет отношение к аккуратности формулировок. Вот такой, например:
Просто надо понять одну простую весчь, все кто служил нацизму, будь то простой бюргер из Баварии, потомственный дворянин из пруссаков или бесноватый фюррер - ОНИ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗОНДЕРКОМАНДА.
Можно сначала служить, потом с ним воевать, можно, служа, спасать людей, как Дуквиц, например, в Дании.
Жизнь, хоть и короткая, но совсем не простая штука. И не черно-белое кино, хотя Левитанский писал иначе.
Или Штауфенберг уже кандидат на праведники?
А вот это - по другому ведомству.
Кстати, для справки:
После путча 20 июля Гитлер еще девять месяцев был у власти. За эти время погибло вдвое больше людей, чем за пять военных лет до покушения. Если бы заговор Штауффенберга и его товарищей был удачным, история Второй мировой войны была бы другой.
Хотя точно сказать, какой, вряд ли кто сможет. И насчет сослагательного наклонения в истории тоже известное дело...
Лапландец - Элла
- Friday, July 23, 2004 at 10:21:54 (PDT)
Во Франции вон профсоюзов - завались, и евреи в них тоже были весьма активны, но... сегодняшняя картинка от этого не меняется.
Верно, не меняется, несмотря на тамошний рост антисемитизма: евреи в Израиле подвергаются гораздо большей опасности и чаще сталкиваются с ксенофобией, чем во Франции.
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 10:21:37 (PDT)
Мне думается, что активное участие евреев в социалистических, лево-либертарных, либеральных и контркультурных движениях (не надо приуменьшать их роли) оказывается вполне эффективным средством борьбы против антисемитизма.
Да-да, вот и в России они в этих самых левых сильно участвовали, и в Германии... Оччень помогло!
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 10:16:03 (PDT)
Из любопытства выкликнула Суринам и выяснила, что населения там менее 500 тыс. на всю страну. А нас в Израиле уже не меньше 5 млн. Ох, обсуринамили бы мы им ихний Суринам...
Что же до "социалистического выхода", то мы же не про благодеяния, какие оказывают человечеству евреи в диаспоре, в качестве физиков, лириков или профсоюзных функционеров, мы же про защиту самих евреев от антисемитизма. Во Франции вон профсоюзов - завались, и евреи в них тоже были весьма активны, но... сегодняшняя картинка от этого не меняется.
Лингвисты назвали первое слово, прозвучавшее на Земле
- Friday, July 23, 2004 at 10:09:26 (PDT)
Специалисты из парижской ассоциации исследований лингвистики и доисторической антропологии, сделав обширный анализ тысячи современных языков, выдвинули гипотезу об одном из самых первых слов, которое прозвучало, когда человечество только училось говорить и ни одного из языков, известных науке, еще не существовало.
...
Лапландец - Буквоед
- Friday, July 23, 2004 at 10:07:55 (PDT)
"Кaкoе не сиoнисткoе и не сoциaлистическoе решение прoблемы aнтисемитизмa, причем уже не религиoзнoгo, a этническoгo, кoнцa XIX векa мoжнo былo бы предлoжить евреям, если и СШA, и Кaнaдa, и Aргентинa кaк местa для эмигрaции были тoже зaрaжены aнтисемитизмoм"?
А чем, собственно, плохо социалистическое решение проблемы? Еврейские профсоюзы в перечисленных Вами странах, в числе прочих, успешно боролись с дискриминацией евреев и сыграли далеко не последнюю роль в устранении сегрегации афроамериканцев, создании современной системы социального страхования и программ для неимущих, и многих других демократических реформах США. Мне думается, что активное участие евреев в социалистических, лево-либертарных, либеральных и контркультурных движениях (не надо приуменьшать их роли) оказывается вполне эффективным средством борьбы против антисемитизма.
На форуме: Скандал вокруг пражского раввина разрешит иерусалимский суд
- Friday, July 23, 2004 at 10:07:11 (PDT)
Израильский раввинский суд решит судьбу недавно уволенного главного раввина Праги, а также то, каким должен быть статус самого этого поста.
Кароль Сидон был уволен с этой должности в конце июня, когда представители общины заявили, что он не справился со своими обязанностями. Было также сказано, что он слишком ортодоксален для общины, состоящей преимущественно из светских евреев и неортодоксов.
Сидон считает, что его увольнение имеет политическую подоплеку и является следствием недавней победы на общинных выборах коалиции, во главе которой стоит Томаш Елинек. Раввин обвинил Елинека в желании перераспределить власть в общине.
Елинек, возглавляющий исполнительный комитет общины, эти обвинения опроверг.
Сидон продолжает спор с исполкомом из-за своего увольнения, а также из-за их планов распределить бывшие полномочия Сидона между тремя раввинами, один из которых – известный американский любавичский раввин, работающий в Праге вот уже восемь лет.
На прошлой неделе 61-летний Сидон был госпитализирован с сердечным приступом, и произошло это всего за несколько часов до его предполагаемого вылета в Израиль, где он должен был принять участие в рассмотрении спора раввинским судом. Сидона выписали из больницы 16 июля, однако с тех пор журналистам связаться с ним не удалось.
Сидон утверждает, что после его увольнения движение ХАБАД-Любавич пытается получить контроль над пражской общиной. Это обвинение ХАБАД категорически отрицает.
...
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 09:57:10 (PDT)
Очень просто: предполагалось создать официальную еврейскую административную единицу со значительным процентом еврейского населения. От Биробиждана (а не Бердичева) эта идея отличалась тем, что Суринам - демократическое и молодое государство, для которого дискриминационные и патриотические фокусы не характерны, а антисемитизм - практически не знаком как таковой
Государство?! Молодое?! Для которого не характерен патриотизм?! И своих от чужих отличать не стремится?!... А как там насчет серийного производства вечных двигателей?
А антисемититзм - он с евреями прибудет. Читайте Герцеля.
К дискуссии о Герцле
- Friday, July 23, 2004 at 09:51:48 (PDT)
Кнессет принял закон, учреждающий день памяти основателя современного сионизма Теодора Герцля. Этот день будет отмечаться 2 тамуза – в годовщину смерти Герцля. Закон предполагает проведение в этот день ежегодной конференции, посвященной вопросам сионизма, а также выделение средств на гранты исследователям, работающим по этой проблематике.
Вот Дмитрию Сергеевичу точно грант светит:)
Лапландец - Элла
- Friday, July 23, 2004 at 09:50:23 (PDT)
А что, в Суринаме не жили люди? А в Кемберли даже белых медведей не было? А колонии эти не были в нееврейском окружении и не зависели от правительства - местного и центрального - и его решений? Так чем же они лучше города Бердичева?
Очень просто: предполагалось создать официальную еврейскую административную единицу со значительным процентом еврейского населения. От Биробиждана (а не Бердичева) эта идея отличалась тем, что Суринам - демократическое и молодое государство, для которого дискриминационные и патриотические фокусы не характерны, а антисемитизм - практически не знаком как таковой.
И не только Мадонна
- Friday, July 23, 2004 at 09:49:55 (PDT)
Еврейский мистицизм – главная тема еврейского фестиваля в Чешской Республике. Шестидневный фестиваль, который стартовал 19 июля, предлагает широкой публике лекции о Каббале, фильмы и концерты на еврейские темы. Организатором фестиваля стала небольшая группа энтузиастов, преданных сохранению богатой еврейской истории. Фестиваль посетили молодые люди из разных стран, включая Южную Корею, Соединенные Штаты, Канаду, Польшу, Бельгию и Францию – все они работали на очистке и восстановлении еврейского кладбища в городе Холешов, где проходит фестиваль.
Мадонна запела на идише
- Friday, July 23, 2004 at 09:49:10 (PDT)
Недавно Мадонна, поклонница еврейского мистицизма, спела несколько песен на идише на вечеринке в Нью-Йорке, сообщила британская газета «Сан».
Германец
- Friday, July 23, 2004 at 09:48:12 (PDT)
Михель Томас, который пережил Холокост и смог внедриться в нацистскую организацию Германии после Второй мировой войны, был награжден медалью «Серебряная звезда». 19 июля этому жителю Германии была вручена правительственная награду за усилия, направленные на то, чтобы помешать бывшим нацистским офицерам и эсэсовцам осуществить массовые убийства в послевоенной Германии. Ранее попытки наградить Томаса отклонялись, поскольку сведения о его деятельности представлялись малоправдоподобными. Недавно детективу удалось подтвердить рассказ Томаса.
ЕС борется с антисемитизмом
- Friday, July 23, 2004 at 09:44:30 (PDT)
Рабочая группа, созданная председателем Еврокомиссии Романо Проди, в которую вошли представители Еврокомиссии, Европейского еврейского конгресса и Конференции европейских раввинов, призвала составить долгосрочный план по борьбе с антисемитизмом. Этот призыв прозвучал в Брюсселе на первом заседании рабочей группы, где все участники согласились пересмотреть образовательные проекты, а также вести мониторинг общественного мнения и антисемитских инцидентов. Кроме того, рабочая группа, созданная после февральской конференции ЕС по антисемитизму, призвала совет министров ЕС как можно быстрее принять законодательство против антисемитизма, расизма и ксенофобии, предложенное Еврокомиссией. Следующее заседание рабочей группы состоится в сентября, на нем будут подведены итоги ее работы.
Семерка
- Friday, July 23, 2004 at 09:42:27 (PDT)
Почему некоторые люди пишут семёрку с горизонтальной чёрточкой посередине, хотя на печатных машинках и компьютерах используется обычная семёрка, без черточки?
Просто когда Моисей сошёл с горы Синай, стал читать своему народу десять заповедей и дошёл до седьмой заповеди "Не прелюбодействуй" - народ хором стал голосить: "Зачеркни семёрку, зачеркни!".
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 09:41:45 (PDT)
Лапландец: until Zionist emissaries from Israel arrived
Послушайтеcь, Лапландец, советa ув. Исаака и займитесь проблемами у себя дома; коль скоро Вы в Израиле не живёте, то и своих воззрений высказывать не имеете права. Израиль ведь никого не трогает, занимается исключительно внутренними проблемами, как например Шарон, который поставил всех французских евреев промеж молота и наковальни, и как например посланцы того самого евр. агенства, которые почему-то везде и почему-то активно не вмешиваются ни в чьи дела.
Александр Свищёв: "Почему в Израиле нет конституции?"
- Friday, July 23, 2004 at 09:39:28 (PDT)
Время от времени израильское общество охватывает страсное желание получить конституцию. Публикуются статьи, проводятся демонстрации; политики произносят речи и дают обещания. Потом всё замирает на несколько лет, до следующей конституционной компании.
...
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 09:36:21 (PDT)
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, July 23, 2004 at 09:33:31 (PDT)
тaк чтo Вaши нaпaдки нa сиoнизм и Герцля для меня личнo - либo демaгoгия, либo, чтo сoвсем неплoхo, стремление oживить сaйт, уйдя oт скучных филoсoфскo-религиoзных тем.
---------------------------------------------
Если Вам так легче - ради бога.
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, July 23, 2004 at 09:33:31 (PDT)
Все прочее, что он придумывал - на том же интеллектуальном уровне. Просто эта глупость не нашла поддержки, а другая оказалась в масть.
----------------------------------------------------------
Вo-первых, Герцль убедился, чтo крещение не выхoд, т.к. aнтисемитизм к тoму времени принял не религиoзный, a этнический хaрaктер. Вo-втoрых, есть хoрoшaя пoгoвoркa нa идиш (привести ее в oригинaле, желaтельнo в лaтинскoй или кириллическoй трaнслитерaции, oстaвляю нaшим идишистaм), кoтoрaя пo-русски звучит принернo тaк: "Удaвшaяся глупoсть - уже мудрoсть". В-третьих, ВЫХOД, причем РЕAЛЬНЫЙ, из пoлoжения евреев кoнцa пoзaпрoшлoгo векa кaк aльтернaтиву сиoнизму Вы тaк и не предлoжили, a, кaк скaзaл великий A.И. Рaйкин: "Критикoвaть-скaндaлить кaждый мoжет", - тaк чтo Вaши нaпaдки нa сиoнизм и Герцля для меня личнo - либo демaгoгия, либo, чтo сoвсем неплoхo, стремление oживить сaйт, уйдя oт скучных филoсoфскo-религиoзных тем.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 09:32:19 (PDT)
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:25:11 (PDT)
.................................................
Спасибо, но мой английский почти на нуле. Не могли бы Вы в двух словах...?
Элла-Симулякруму
- Friday, July 23, 2004 at 09:28:06 (PDT)
Вот для этого и надо было из евреев новых гордых людей делать, чтобы и с интеллектом было по-новому. Здорово сказал Трумпельдор, если сказал. Лучше быть здоровым, но богатым...
????????????????????????????????
Не поняла!
Элла-Симулякруму
- Friday, July 23, 2004 at 09:26:24 (PDT)
Венские земляки Герцеля антисемитизм видели, конечно, но были убеждены, что он по мере исторического прогресса будет убывать, а Герцель, наоборот тому, считал, что будет нарастать. Чей прогноз сбылся?
Насчет опасности в Израиле вы правы, но беда-то в том, что чем хуже приделся Израилю, тем выше подниматься будет волна антисемитизма во всем остальном мире. Процессы синхронизированы и некуда бежать. Вот почему я предпочитаю вариант Трумпельдора.
Лапландец - ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:25:11 (PDT)
Герцля Аргенитина или США не устраивали не потому что там опасно было для эмигрантов (не было), а потому что на этом национальную идею не построишь.
Ну, Аргентина и по сей день не устраивает сионистов:
http://www.forward.com/issues/2001/01.04.27/yiddish7.html
That community's schools, like Mexico's, were the pride of the Yiddishist world until Zionist emissaries from Israel arrived and convinced the schools that Yiddish was of little worth; that only Hebrew ensured the survival of Jewish culture. Within years, Yiddish was out, but not only Yiddish: Jewish cultural life there never recovered from this defeat.
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 09:24:03 (PDT)
Элла: В данном случае я уже не ему верю, а скорее Трумпельдору... Лучше уж на войне погибнуть, чем в погроме.
Вот для этого и надо было из евреев новых гордых людей делать, чтобы и с интеллектом было по-новому. Здорово сказал Трумпельдор, если сказал. Лучше быть здоровым, но богатым...
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:21:14 (PDT)
Вольному воля. Но вы же с Герцлем столько народу пообманывали. Сказали бы сразу - лучше погибнуть на войне, чем тихо жить в Америке.
Герцель никого не обманывал, он уже в своем "Еврейском государстве" написал, что за страну придется бороться. И не верил он, что можно будет где-то "тихо жить" особо долго без погрома. И я не верю. А вот венские и берлинские единоплеменники и современники его - верили. И даже очень.
Буквoед - Лaплaндцу
- Friday, July 23, 2004 at 09:20:46 (PDT)
Увaжaемый Лaплaндец! НИГДЕ, дaже в Лaплaндии, евреи бы не смoгли спaстись oт aнтисемитизмa, и Герцль пишет oб этoм вo Вступлении, гoвoря o тoм, чтo "с евреями aнтисемитизм пришел в Aнглию, кaк рaньше oн пришел с ними в СШA", и именнo пoэтoму oн решил, впoлне в духе свoегo времени, чтo еврейскoе гoсудaрствo и тoлькo oнo смoжет рaз и нaвсегдa решить прoблему aнтисемитизaм: дескaть, "мы стaнем, "кaк все", и нaс перестaнут ненaвидеть". Мaлo этoгo, несмoтря нa пoпытки Дмитрия Сергеевичa oбъявить Герцля "рaсистoм" и "экстремистoм", лoзунг первых сиoнистoв был: "Дaйте землю без нaрoдa нaрoду без земли!", - пoтoму, чтo oни были уверены, чтo Пaлестинa - прaктически безлюднaя стрaнa, чтo, в бoльшoй степени, былo прaвдoй: в тo время oнa былa мaлoзaселенa, бoльшинствo ее территoрии сoстaвляли либo пустыни, либo мaлярийные бoлoтa. Евреи же кoнцa XIX oкaзaлись между мoлoтoм и нaкoвaльней двух умoзрительных теoрий: сoциaлизмa, при кoтoрoм не будет "ни еллинa, ни иудея", a будет "Нoвый Иерусaлим" трудящихся вне зaвисимoсти oт их рaсы и/или этническoгo прoисхoждения, и сиoнизмa, при кoтoрoм, пoлучив свoе гoсудaрствo, евреи стaнут, "кaк все", ergo исчезнет aнтисемитизм. Увы, не вышлo ни тoгo, ни другoгo: кaк жилoсь евреям в сoциaлистическoм "Нoвoм Иерусaлиме" мы с Вaми знaем сaми, a Изрaиль преврaтился в "в еврея среди гoсудaрств": если oдин aрaб гибнет oт случaйнoй пули где-нибудь в Гaзе, тo все, включaя некoтoрых aвтoрoв этoгo сaйтa, "клеймят пoзoрoм" Изрaиль, кoгдa aрaбы ежедневнo СПЕЦИAЛЬНO убивaют и нaсилуют сoтни aфрикaнцев в Судaне, никтo, в тoм числе и "бoрцы прoтив сиoнистскoгo рaсизмa" и пaльцем не шевелят, тaк чтo aнтисемитизмa стaлo не меньше, причем не вследствие сиoнизмa, кaк хoчет дoкaзaть Дмитирй Сергеевич, a прoстo пoтoму, чтo евреи - сaмый удoбный и безoпaсный "кoзел oтпущения": oни oтвергли и Христa и Мaгoметa, нефти у них нет, тaк чтo крaн нaм oни не перекрoют, взрывaть невooруженных людей где-нибудь в Пaриже или в Берлине не стaнут, плюс среди евреев всегдa нaйдется "группa тoвaрищей" типa г.г. Финкелстaйнa, Xмельницкoгo, Чoмски, кoтoрые, кaк двaжды двa дoкaжут, чтo евреи сaми винoвaты, изoбретя сиoнизм...
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 09:18:30 (PDT)
Элла: Его венские читатели были, наоборот тому, уверены, что уж у них-то никогда опасно не будет... Кто оказался прав - судите сами.
Элла, Вы необоснованно обобщаете. Его венские читатели совсем не были такими уж простофилями - все описания Вены того времени пещрят упоминаниями о чрезвычайном антисемитизме, начиная от городской канцелярии и вниз, возьмите любую переписку, мемуары и многое другое; что вовсе не означает будто все должны всё побросать и заняться субсидированием проектов утопического свойства.
Что же касается определений кто оказался прав и кто неправ, то это вообще полный абсурд. Нашли пророков. Если я сейчас что-нибудь пропророчествую на 50 лет вперёд где выбор будет стоять лишь между "да" и "нет", то у меня будет 50% шанс попасть в точку и Вы скажете, что вот поглядите как он был прав, а эти другие - оказались... Никто никем не оказался, потому что никому не дано предсказывать события второй миpовой в Европе, даже в самом неприятном сне такое никому и в голову придти не могло; никто также не знает что будет через ещё сто лет и с такой же уверенностью можно много чего предсказать сейчас за Еврейское Государство (не дай Б-г, конечно), где на сегодняшний день совсем не менее опасно, нежели было в Вене ХIХ столетия (совсем не менее), и тоже появится какой-нибудь пророк вроде Жаботинского и начнёт призывать всех евреев из него тикать куда глаза глядят и вот только неизвестно кто его послушается, потому что с какой такой стати люди должны всё бросать, работу, насиженные места, "любимый город", родственников и слушать всяческие идиотские пророчества?
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:17:48 (PDT)
Точно! Дурак-дураком. Не догадался, наивненький, что надо просто, без никаких церквей, объявить на весь мир: "С такого-то месяца, надцатого числа, - не еврей я, и все тут! Я так своим величеством постановил, и быть посему!"
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 09:15:34 (PDT)
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:09:18 (PDT)
Поэтому он вещал, что в Палестине с его "еврейским государством" будет тихо и безопасно. И Вы ему до сих пор верите...
.................
В данном случае я уже не ему верю, а скорее Трумпельдору... Т.е. тем словам, которых он, на самом деле так и не сказал... Лучше уж на войне погибнуть, чем в погроме.
------------------------------------
Вольному воля. Но вы же с Герцлем столько народу пообманывали. Сказали бы сразу - лучше погибнуть на войне, чем тихо жить в Америке.
Большой грех.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 09:12:11 (PDT)
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Friday, July 23, 2004 at 09:00:59 (PDT)
P.S. Никто Вам не дал право оскорблять никого, в том числе и умерших.
---------------------------------
Да кто оскорбляет?
Герцль был добрым чувствительным романтиком. Но поразительно глупым. И изобрел по неведению расистскую утопию.
Вот Вам цитата из вашего пророка. И попробуйте скзать, что написано умным человеком:
" «Года два назад мне хотелось решить еврейский вопрос при помощи католической церкви, по крайней мере в Австрии. Заручившись поддержкой отцов австрийской церкви, я хотел получить доступ к папе римскому и сказать ему: помогите нам бороться против антисемитов, а я организую обширное движение по свободному и приличному переходу евреев в христианство. Свободному и приличному потому, что вожди этого движения, и прежде всего я, остаются и в качестве евреев пропагандируют переход к религии большинства. Такой переход а христианство намечалось проводить в церкви св. Стефана среди бела дня, по воскресеньям в 12 часов дня, в торжественной обстановке, под звон колоколов. Не в обстановке стыда, как это бывало до сих пор, а с высоко поднятыми головами. Благодаря тому, что вожди этого движения остаются евреями, провожающими народ лишь до порога церкви и не переступающими его, все движение было бы отмечено отпечатком искренности.
Мы, стойкие, образовали бы переходное поколение, оставаясь верными религии своих отцов. Молодых сыновей, однако, следовало превратить в христиан, пока они еще не достигли возраста собственных решений, когда крещение выглядит как трусость или карьеризм. По своему обычаю, я продумал все это до мельчайших подробностей, в своем воображении вступил в переговоры с венским архиепископом, беседовал с папой римским, которые, впрочем, весьма жалели, что я принадлежу только к переходному поколению, и распустил по миру лозунг о смешении рас».
Все прочее, что он придумывал - на том же интеллектуальном уровне. Просто эта глупость не нашла поддержки, а другая оказалась в масть.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:09:18 (PDT)
Поэтому он вещал, что в Палестине с его "еврейским государством" будет тихо и безопасно. И Вы ему до сих пор верите...
В данном случае я уже не ему верю, а скорее Трумпельдору... Т.е. тем словам, которых он, на самом деле так и не сказал... Лучше уж на войне погибнуть, чем в погроме.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 09:06:52 (PDT)
Cтоп. Ой как интересно. Значит Вы Элла полагаете, что в Бердичеве евреям было плохо просто из-за того жили среди гоев, а не по какой иной причине? Дискриминационные законы тут не при чем?
Никому не говорите, ДС, но законы, в т.ч. дискриминационные, с неба не падают. Их люди принимают. И коль скоро дискриминация в отношении евреев, принимать такие законы могут только гои - больше некому. И ежели, стало быть, среди них не жить, то и законам таким неоткуда взяться.
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Friday, July 23, 2004 at 09:00:59 (PDT)
Заставь дурака Богу молиться, он государство придумает.
Заранее прошу прощения, но!
Заставь дурака Богу молиться - он начнёт разрождаться политическими статьями, ничего не имеющими общего с реальностью.
P.S. Никто Вам не дал право оскорблять никого, в том числе и умерших.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 08:59:21 (PDT)
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 08:48:23 (PDT)
Суринам, Кемберли, американские сельскохозяйственные колонии (Wineland и т.п.)? Не знаю, как Вам, а мне импонируют идеи И.-Н.Штейнберга
А что, в Суринаме не жили люди? А в Кемберли даже белых медведей не было? А колонии эти не были в нееврейском окружении и не зависели от правительства - местного и центрального - и его решений? Так чем же они лучше города Бердичева?
------------------------------------------
Cтоп. Ой как интересно. Значит Вы Элла полагаете, что в Бердичеве евреям было плохо просто из-за того жили среди гоев, а не по какой иной причине? Дискриминационные законы тут не при чем?
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 08:55:34 (PDT)
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 08:30:40 (PDT)
Герцля Аргентина и США не устраивали, потому что опасно таки да, было.
-----------------------------------
Поэтому он вещал, что в Палестине с его "еврейским государством" будет тихо и безопасно. И Вы ему до сих пор верите...
Заставь дурака Богу молиться, он государство придумает.
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 08:48:23 (PDT)
Суринам, Кемберли, американские сельскохозяйственные колонии (Wineland и т.п.)? Не знаю, как Вам, а мне импонируют идеи И.-Н.Штейнберга
А что, в Суринаме не жили люди? А в Кемберли даже белых медведей не было? А колонии эти не были в нееврейском окружении и не зависели от правительства - местного и центрального - и его решений? Так чем же они лучше города Бердичева?
С идеями Штейнберга, к сожалению, не знакома, но не думаю, чтобы можно было говорить о том, что какие-то идеи среди евреев "победили". Кто-то за ним пошел, кто-то - в ассимиляцию, кто-то - в сионизм... Все по-разному.
Лапландец - Элла
- Friday, July 23, 2004 at 08:34:25 (PDT)
На Луну или в Антарктиду?
Суринам, Кемберли, американские сельскохозяйственные колонии (Wineland и т.п.)? Не знаю, как Вам, а мне импонируют идеи И.-Н.Штейнберга. Вы наверное знаете, как сионисты в свое время (в очень подходящем для этого 1944 году!) разобрались с территориалистами. Но самое занятное то, что не еврейской улице победил-то как раз территориализм - в аполитической вариации хасидов.
Бонапарт
- Friday, July 23, 2004 at 08:33:07 (PDT)
Штаб главнокомандующего, Иерусалим.
“1-го флореала 7 года Французской Республики (20 апреля 1799 г).
Бонапарт, главнокомандующий армий Французской Республики в Африке и Азии, к Законным Наследникам Палестины.
Евреи, единственная в своем роде нация, которую за тысячу лет страсть к завоеваниям и тиранство смогли лишить только наследственных земель, но не имени и национального существования! Внимательные и беспристрастные наблюдатели за судьбами наций, даже если вы не были одарены талантом пророков, как Исайя и Иоэль, вы тоже давно чувствовали, что предсказали эти провидцы с прекрасной и возвышающей верой, когда увидели надвигавшееся разрушение своего царства и отечества. Вот что они предсказали: И возвратятся избавленные Всевышним, и придут в Сион с ликованием; и радость вечная будет над головой их [от обладания и отныне бесспорного пользования их наследством] (Исайя 35:10) .
Восстаньте, ликуя, изгнанники! Война, беспримерная в летописях истории, которую, обороняясь, вела нация, чьи наследственные земли ее враги считали добычей, чтобы разделить ее росчерком пера правительств, по их произволу и как им удобно, отомстит за ваш позор и позор самых отдаленных наций (давно забытых под игом рабства) и за навязанное вам почти двухтысячелетнее бесчестье. В такое время и при таких обстоятельствах, которые, казалось бы, меньше всего благоприятствуют выдвижению ваших требований и даже их выражению и как будто заставляют полностью отказаться от этих требований, она (Франция) предлагает вам теперь, именно в это время и вопреки всем ожиданиям, наследство Израиля!
Доблестная армия, с которой Провидение послало меня сюда, под руководством справедливости и сопровождаемая победой, установила мою штаб-квартиру в Иерусалиме, и через несколько дней перенесёт ее в Дамаск, близость которого больше не наводит страх на город Давида.
Законные Наследники Палестины!
Наша великая нация, которая не торгует людьми и странами, как делали те, которые продавали ваших предков всем народам (Иоэль 3,6), ныне призывает вас, на деле, не отвоевывать ваше наследство, а лишь принять уже завоеванное и удерживать против всех пришельцев, получая гарантии и поддержку нашей нации.
Поднимитесь! Покажите, что некогда превосходящая сила ваших угнетателей не подавила смелость потомков тех героев, братский союз с которыми делал честь Спарте и Риму (Макк. 12, 1-14), и что две тысячи лет рабского обращения не смогли ее подавить.
Спешите! Сейчас момент, который может не вернуться тысячи лет – потребовать перед народами всего мира и, вероятно навсегда, восстановления ваших прав, в которых тысячи лет вам позорно отказывали, не давая вам политически существовать как нации среди наций и ограничивая ваше естественное права открыто поклоняться Богу в соответствии с вашей верой (Иоэль 4:20)”.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 08:30:40 (PDT)
Герцля Аргенитина или США не устраивали не потому что там опасно было для эмигрантов (не было), а потому что на этом национальную идею не построишь.
Герцеля Аргентина и США не устраивали, потому что опасно таки да, было. Сейчас в Аргентине более, а в США менее опасно, чем тогда. Но главная-то мысль Герцеля была, что даже там, где в данный момент безопасно, за завтра ручаться нельзя. Его венские читатели были, наоборот тому, уверены, что уж у них-то никогда опасно не будет...
Кто оказался прав - судите сами. То есть, для ДС реальность, конечно, не аргумент, он ее принимает за сублимацию спора.
А про Антарктиду действительно АЕД прав. Засублимировалась...
TARTAKOVSKIJ
- Friday, July 23, 2004 at 08:20:25 (PDT)
"Нельзя возражать против того, что 2х2=4 только потому, что и Гитлер тоже так считал".
ТAРТAКOВСКИЙ - РЕЗУНЧИКУ.
A ВOТ ЧЕРЧИЛЛъ СЧИТAЛ ИНAЧЕ: "2-Я МИРOВAЯ ВOЙНA" (ТOМ 2, СТР.460 И МНOГИЕ ДРУГИЕ СТР.)
ЧИТAЙТЕ ЧЕРЧИЛЯ, A НЕ РЕЗУНA. POUMNEETE.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 07:16:54 (PDT)
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 07:04:49 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: Вот и спасал бы их в действительно тихое место.
На Луну или в Антарктиду?
-------------------------------------
Попробуйте еще.
Биробиджан?..
-------------------------------------
Да бросьте, Элла по привычке шуткует, это у нее такой способ сублимации спора.
Герцля Аргенитина или США не устраивали не потому что там опасно было для эмигрантов (не было), а потому что на этом национальную идею не построишь. С "национальным очагом", "родиной предков" и прочей чертовщиной.
Объяснял же он английским парламентариям, что "его народ" испытывает такое глубокое отвращение к смешаным бракам, что ни с кем ужиться не в состоянии. Про народ - это он много на себя взял, но для фанатиков-националистов, которых он вокруг себя объеденил эта мысль была очень актуальна.
АЕД - Элле
- Friday, July 23, 2004 at 07:14:45 (PDT)
На Луну или в Антарктиду?
С луной я ещё как-то могу согласиться, но почему Вы считаете Антарктиду тихим местом для евреев? Белые медведи стали бы проводить акции протеста по поводу занятия их территорий и поедать заблудившихся, а когда Израиль стал бы строить стену защиты от поедания, ОООН приняло бы резолюцию о расизме этого государства, ДС эту резолюцию активно поддержал, и на сайте Берковича развернулась бы долгая перебранка по поводу Герцля за то, что он предложил место жительства евреев в Антарктиде.
simulacrum
- Friday, July 23, 2004 at 07:04:49 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: Вот и спасал бы их в действительно тихое место.
На Луну или в Антарктиду?
-------------------------------------
Попробуйте еще.
Биробиджан?..
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 06:19:21 (PDT)
Сдаюсь. Дайте идею.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 06:15:14 (PDT)
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 06:09:19 (PDT)
Вот и спасал бы их в действительно тихое место.
На Луну или в Антарктиду?
-------------------------------------
Попробуйте еще.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 06:09:19 (PDT)
Вот и спасал бы их в действительно тихое место.
На Луну или в Антарктиду?
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 06:05:56 (PDT)
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 05:48:41 (PDT)
Идея Герцеля была направлена на конкретное спесение живых евреев.
---------------------------------------------
Вот и спасал бы их в действительно тихое место. Не придумывая дурацких ксенофобных утопий.
...............................................
Сам он считал, что спасение евреев от антисемитизма и создание условий для исчезновения оного борьбой с антисемитизмом является, а о расизме понятия вовсе не имел.
-----------------------------------------------
Тем хуже для него. Ваш пророк был явно не спиноза.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 05:48:41 (PDT)
Да я и не собирался его давать. Тут историко-социологическую исследование делать надо.
Мы спорили о Герцле. Если Вы со мной согласны, что идея Герцля в приципе никакого отношения к борьбе с антисемитизмом и расизмом не имела, а ставила целью разжигание национализма в дискриминированных европейских евреях и тех, кто себя (как сам Герцль) таковыми считал, то спорить больше не о чем.
Идея Герцеля была направлена на конкретное спесение живых евреев. Сам он считал, что спасение евреев от антисемитизма и создание условий для исчезновения оного борьбой с антисемитизмом является, а о расизме понятия вовсе не имел.
Если Вы считаете, что действия, направленные на: 1)Спасение евреев от опасности антисемитизма, 2)Создание условия для его исчезновения - борьбой с антисемитизмом не являются, стало быть, Вы имеете в виду какой-то другой антисемитизм, не тот, который знаком всем нам, Герцелю в том числе.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 05:25:23 (PDT)
Нашел любопытную статью С.Цвейга о Герцле (22 №92, 1994): "Он с горечью говорил о Вене - здесь он встречал наибольшее противодействие, и если бы извне, особенно из Восточной Европы, а теперь и из Америки, не поступали новаые импульсы, он бы уже выдохся".
Это точно. В Вене народ был все больше наивный: верили, что раз сегодня не бьют, то и завтра не будут.
Элла-ДС
- Friday, July 23, 2004 at 05:23:25 (PDT)
А что бы вы могли предложить для улучшения положения рабочих, если не ленинскую идею диктатуры пролетариата?"
Диктатуру пролетариата не для того выдумывали. Перечтите сперва Комманифест, потом Маркузе, и убедитесь, что все эти господа стремились завести новое небо и новую землю. На тяжелое положение пролетариата Маркс возлагал большие надежды, в смысле, что озвереет и уничтожит старое общество. А как положение-то начало улучшаться, так срочно кинулись искать ему замену на роль "могильщика капитализма".
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 05:19:03 (PDT)
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, July 23, 2004 at 04:56:16 (PDT)
Герцлевские идеи, как и любой другой экстремизм (национальный, классовый...)
----------------------------------------------------------
В чем зaключaется экстремизм Герцля?
---------------------------------------------
Подождите выхода статьи.
---------------------------------------------
Вы ведь дo сих пoр тaк и не дaли "чистo кoнкретнoгo" oтветa нa мoй вoпрoс: "Кaкoе не сиoнисткoе и не сoциaлистическoе решение прoблемы aнтисемитизмa, причем уже не религиoзнoгo, a этническoгo, кoнцa XIX векa мoжнo былo бы предлoжить евреям, если и СШA, и Кaнaдa, и Aргентинa кaк местa для эмигрaции были тoже зaрaжены aнтисемитизмoм"?
----------------------------------------------------
Да я и не собирался его давать. Тут историко-социологическую исследование делать надо.
Мы спорили о Герцле. Если Вы со мной согласны, что идея Герцля в приципе никакого отношения к борьбе с антисемитизмом и расизмом не имела, а ставила целью разжигание национализма в дискриминированных европейских евреях и тех, кто себя (как сам Герцль) таковыми считал, то спорить больше не о чем.
Вы Влада с Лебедя знаете? Троцкист-ленинец. Вот он мог бы меня на Ваш манер спросить: "А что бы вы могли предложить для улучшения положения рабочих, если не ленинскую идею диктатуры пролетариата?"
А хрен его знает! Только не ленинскую идею. Это я знаю точно, и знаю почему. Вот и с герцлевской идеей та же история.
Герцль воображал, что борется с антисенмитизмом, тогда как занимался прямо противоположным.
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, July 23, 2004 at 04:56:16 (PDT)
Герцлевские идеи, как и любой другой экстремизм (национальный, классовый...)
-----------------------------------------------------------
В чем зaключaется экстремизм Герцля? В тoм, чтo, стaрaясь спaсти евреев o aнтисемитизмa, oн предлoжил, нaивнoе, кaк мнoгим тoгдa кaзaлoсь, решение - сoздaть еврейскoе гoсудaрствo, в кoтoрoм сoбрaть всех евреев, чтoбы oни не "мoзoлили глaзa" другим нaрoдaм? Вы ведь дo сих пoр тaк и не дaли "чистo кoнкретнoгo" oтветa нa мoй вoпрoс: "Кaкoе не сиoнисткoе и не сoциaлистическoе решение прoблемы aнтисемитизмa, причем уже не религиoзнoгo, a этническoгo, кoнцa XIX векa мoжнo былo бы предлoжить евреям, если и СШA, и Кaнaдa, и Aргентинa кaк местa для эмигрaции были тoже зaрaжены aнтисемитизмoм"?
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 03:52:38 (PDT)
simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 10:04:37 (PDT)
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу: Вы, не знaю умышленнo или случaйнo, вырвaли деятельнoсть Герцля из истoрическoгo кoнтекстa.
.............
Да, мне тоже кажется что Вы, Дмитрий Сергеевич, скорее всего неумышленно, но не принимаете во внимание исторический контекст, когда рассматриваете расистские де мотивы у Герцля,....
Короче, Герцль был расистом ровно настолько насколько расизм был общепринятой и естественной компонентой в окружающей его среде, и разумеется Авраам Линкольн в современном понимании тоже был ярым расистом. Вообще же он был хорошенько ассимилированным западноевропейским евреем со всеми предрассудками, чертами, достоинствами и недостатками ассимилированных евреев того времени.
-----------------------------------------------------------
С последним полностью согласен. Насчет контекста - не согласен.
Из чего ясно, что я не учитываю контекст? Учет контекста вовсе не означает, что нужно пользоваться эвфемизмаими и избегать называть вещи своими именами. Наоборот, из анализа таких явлений и становится ясен контекст.
Конечно, набор националистических и расистских предрассудков Герцля был в те времена более или менее нормой. Менее - в образованном кругу, к которому Герцль принадлежал, более - в среде националистического мещанства Восточной Европы. Недаром, он столкнулся с неприятиями и насмешками (вполне справедливыми) со стороны образованных европейцев. Маргинальность движения, котрое создал Герцль,
вполне соответствует контексту эпохи.
Нашел любопытную статью С.Цвейга о Герцле (22 №92, 1994): "Он с горечью говорил о Вене - здесь он встречал наибольшее противодействие, и если бы извне, особенно из Восточной Европы, а теперь и из Америки, не поступали новаые импульсы, он бы уже выдохся".
Герцлевские идеи, как и любой другой экстремизм (национальный, классовый...) как раз тогда меньше всего действовали на образованных людей, и больше все на полуобразованных. Это тоже - контекст эпохи. Как и то, что национализм, несмтря на отдельные вспышки, переставал восприниматься позитивной нормой.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 03:09:43 (PDT)
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 22:37:43 (PDT)
--------------------------------
Что любопытно. Тотальная ослепляющая ненависть к немцам, когда разницы бежду Гиммлером и Штауффенбергом не видно, автоматически сочетается с тотальным советским патриотизмом. Когда собственную историю лучше вовсе не знать, чтоб не мешала Родину любить.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 23, 2004 at 02:27:22 (PDT)
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 22:37:43 (PDT)
ДС, ваша статья полный бред и клевета. Очень много словоблудия и завываний. Никаких ссылок на документы.
Ни о каких ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНАХ ЖЕРТВ я лично ничего не слышал. Приведите документы. И поосторожнее в цифрах и фактах.
----------------------------------------
Cейчас я вам буду историю СССР и ВКП(б)в сети рассказывать... Про коллективизацию, индустриализацию, ГУЛАГ - ничего не слышали? Счастливый человек. Теперь услышали? Ищите информацию Перед вами море работы.
Насчет зверств Красной армии - информации сейчас тоже хватает. Вот, например:
http://mn.ezone.ru/printver.php?2002-24-38
Энтони Бивор "Падение Берлина, 1945" (Antony Beevor "Berlin: The Downfall 1945")
"По оценке двух главных берлинских больниц, к ним поступило от 95 тысяч до 130 тысяч жертв изнасилований. Один из врачей отмечает, что в Берлине было изнасиловано около 100 тысяч женщин, из которых примерно 10 тысяч скончались, - в основном покончили с собой. Число смертельных исходов было гораздо выше среди 1,4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Полагают, что не менее двух миллионов немецких женщин было изнасиловано, и значительное большинство из них стали жертвами коллективных насилий" (стр. 410).
"С русской точки зрения, самым шокирующим фактом является то, что солдаты и офицеры Красной Армии насиловали украинских, русских и белорусских женщин и девушек, освобожденных из немецких концлагерей. Многие из них были угнаны в Германию в 16-летнем возрасте; некоторым было даже 14 лет. И это принявшее массовый характер насилие над угнанными из Советского Союза женщинами полностью опровергает любые попытки оправдать поведение советских военнослужащих местью за жестокости, которые творили немцы в Советском Союзе" (стр. 107 - 108).
И поменьше дыма из ноздрей! Вы не на партсобрании.
Элла
- Friday, July 23, 2004 at 02:15:07 (PDT)
Все читаю и читаю последний номер "Заметок", и до конца еще не дошла, и один материал лучше другого... Не знаешь даже, что похвалить. Ну до чего же здорово, что есть такой журнал!
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 00:42:00 (PDT)
If even a single American soldier has to die in order for Iraqi kids to be immunized and learn to wash their hands, I'd rather they go unwashed and without immunizations, like all good Arabs do.
А как там у них на самом-то деле с этим дело обстоит? Дело в том, что по моим сведениям традиционное деревенское население всех времен и народов в гигиену верит не очень. С переходом к цивилизации городской этот фактор обыкновенно меняется. Так что сказанное г-жой Сагамори можно спокойно переформулировать примерно так:
"Если хоть один американский солдат должен погибнуть ради приобщения населения ирака к городской цивилизации, то пусть уж они лучше сидят в своей дярёвне, как большинство арабов и делает до сих пор."
Где же тут расизм?
Элла-Лапландцу
- Friday, July 23, 2004 at 00:35:52 (PDT)
А разве европейское определение расизма существенно отличается от американского?
Тут следует уточнить. В Америке имеют хождение определения разные, а вот в Европе общепринятым является характерное для американских университетов, а именно:
Расист это еврей или, в крайнем случае американец, не желающий сдавать без боя западную цивилизацию.
Элла-Михалычу
- Friday, July 23, 2004 at 00:32:21 (PDT)
У меня такое впечатление, что Глюксман Шарона скорее дополняет, чем опровергает. Может, кстати, и правильно - он на месте, ему видней - но вот из его текста никак не следует, что с этим явлением действительно можно бороться. Кто это делать будет, да и как?
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 22:58:45 (PDT)
>В пассаже о "жуткой казни" речь шла о всех казненных по делу 20 июля. Расстреляли сразу только пять человек, включая Штауффенберга.
Но идеологами и главными лицами были именно эти расстрелянные. А то что пешек на потеху фюррера замучили это судьба всех «оловянных солдатиков». Вождей декабристов просто повесили и сослали, а солдатиков замучили «сквозь строй». Но все почему-то помнят о бестужевых-луниных, а о бедных ванях, выведенных этими господами на сенатскую никто и не вспоминает.
>Казни совершались в специально оборудованном для этого помещении берлинской тюрьмы Плётцензее. Мучения подвешенных на огромных крюках жертв снимали на киноплёнку, и фюрер часто наслаждался зрелищем кровавой мести.
Ах ты божежмой, я уже рыдаю. Да эти вещи постоянно практиковались в концлагерях, например в Бухенвальде. И все эти замученные господа чего-то не особо вякали по этому поводу.
Лапландец - Verdict
- Thursday, July 22, 2004 at 22:52:37 (PDT)
Европейскому - может прийти.
А разве европейское определение расизма существенно отличается от американского? ;)
Владимир В
- Thursday, July 22, 2004 at 22:49:00 (PDT)
ОНИ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗОНДЕРКОМАНДА.
>Шиндлер тоже служил нацизму.
Правильно. И был в составе этой зондеркоманды, блюдя свои бизнес интересы. И что дальше?
>А как быть с "Евреем в нацистском мундире", который потом стал командиром партизанского отряда и почетным гражданином французского города?
А нацистский ефрейтор Шмид, ставший Праведником мира, помогавший сопротивлению в Литве?
А Хозенфельд из "Пианиста и капитана резерва"? Его, кстати, осудили на 25 лет сталинских лагерей с похожей аргументацией.
Список можно продолжать, об этом полкнижки "Банальность добра" написано.
Замечательно. И какое это отношение имеет к гитлеровским генералам типа Штауфенберга? Или Штауфенберг уже кандидат на праведники? Обалдеть. Куда катиться мир…
Лапландец - Verdict
- Thursday, July 22, 2004 at 22:43:26 (PDT)
Ни одному американскому юристу не придет в голову квалифицировать эти справедливые хоть и переполненные горечью и злой иронией тексты так, как это предпочли сделать Вы. Ну разве что чудак надумает утопить своего клиента.
Уважаемый, не несите чушь. Призывы к уничтожению Ислама, сравнение палестинского народа с террористической организацией, которую можно истребить подчистую, утверждение о том, что все арабы и мусульмане - немытые свиньи, враги и подонки - это наичистейшей воды расизм нацистского толка. Вы же ведь не лох и сами прекрасно это понимаете.
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 22:37:43 (PDT)
ДС, ваша статья полный бред и клевета. Очень много словоблудия и завываний. Никаких ссылок на документы.
Ни о каких ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНАХ ЖЕРТВ я лично ничего не слышал. Приведите документы. И поосторожнее в цифрах и фактах.
И потом, вы о каких жертвах изволите говорить? О жертвах среди граждан СССР в связи со сталинским режимом? Или о "миллионах изнасилованных немок"? ;-)
Военнослужащих, уличенных в изнасилованиях и убийствах мирных граждан на территории оккупированных государств (в частности Германии) судили судом военного трибунала. И тому есть куча документов. Есть ли подобные расследования и суды в отношении бесчинств немецких солдат на территории СССР?
Если есть, приведите факты и документы.
Verdict
- Thursday, July 22, 2004 at 21:17:41 (PDT)
Лапландец - Verdict - Thursday, July 22, 2004 at 20:08:59 (PDT)
Любой американский юрист подтвердит, что вышеозначенное - суть пропаганда расизма, нацизма и межнациональной розни.
Благодарю за подборку.
Ни одному американскому юристу не придет в голову квалифицировать эти справедливые хоть и переполненные горечью и злой иронией тексты так, как это предпочли сделать Вы. Ну разве что чудак надумает утопить своего клиента.
Европейскому - может прийти.
Лапландец - Verdict
- Thursday, July 22, 2004 at 20:08:59 (PDT)
Сагамори - нацистка!? Ах, перестаньте сказать.
Вот цитата из ее последней статьи:
If even a single American soldier has to die in order for Iraqi kids to be immunized and learn to wash their hands, I'd rather they go unwashed and without immunizations, like all good Arabs do.
А вот из предыдущей, через одну:
You may argue that China, unlike Israel, is a civilization in itself, and I will agree with you wholeheartedly. But I was writing specifically about Judeo-Christian civilization, of which China even today is not really a part. You invented rockets, but to launch your satellites you have to use second hand technology that comes from the West - some of it bought, some stolen. You invented gunpowder, but the Chinese assault rifle is, essentially, a copy of the Russian AK-47. You invented paper, but Israel prints more books per capita than you do. I believe you when you say that Chinese poetry may be breathtakingly beautiful, but you know as well as I do that it does not translate into Western languages, which guarantees that I will never be able to appreciate its beauty. And while the West had to reinvent much of what your folks had invented so many centuries earlier, some of your achievements have never been repeated. For example, those tiny little shoes that have turned generations of Chinese women into cripples. And should we count the Cultural Revolution and the Great Leap among your people's accomplishments or should we pretend they have never happened so you wouldn't be offended by those references?
А вот еще, самое лучшее:
Thomas L. Friedman, the staff anti-Semite at the New York Times, attempted to convince his readers that surrender to terrorists would earn Israel a moral advantage over them; I wonder what he would recommend to a rape victim. He wrote in his column that appeared in the June 13 issue of the newspaper: "There is no total victory to be had by Israel over Hezbollah or the Palestinians, without total genocide."
This short statement contains so many layers of falsehood that it's hard to decide where to start.
First of all, Hezbollah is a terrorist organization. Its eradication would not qualify as genocide.
Second, there are no "Palestinians". The libelous, anti-Semitic misnomer "Palestinian people" refers to another terrorist organization. Its eradication would qualify as genocide no more than the eradication of Hezbollah or, let's say, Al Qaeda.
Third, I strongly object to the assumption that, upon hearing the word genocide, I am supposed to cry, "Oh, anything but that!" and willingly allow my enemies to slaughter me, my family, and the rest of my people, even if, from Mr. Friedman's perspective, it would earn me a tremendous moral advantage over those who, just in modern times, have been trying to commit genocide against us ever since Hitler had nearly succeeded. Has it occurred to him that, even before almost half of my people died in the Holocaust, the 2,000 years of relentless persecution at the hands of everyone had earned us an inexhaustible supply of moral advantage over the rest of the world, from Mohandas Gandhi to the Pope? When attacked, we must defend ourselves, and there is no reason why we should feel guilty about winning. After all, we are the only people on earth who have never committed an act of aggression against anyone in the last two millennia.
Любой американский юрист подтвердит, что вышеозначенное - суть пропаганда расизма, нацизма и межнациональной розни.
simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 20:06:55 (PDT)
Наталия Гуткина: МЫСЛЬ СТАНОВИТСЯ МЫСЛЬЮ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОНА ВЕРБАЛЬНА, ТО ЕСТЬ ВЫРАЖЕНА В РЕЧИ.
А что же она до того как стала вербальна? Протомысль? Не знаю, не знаю, согласиться трудно, а то ведь каким образом мыслят глухослепые (в Союзе, помнится, одна даже стихи писала и докторскую защитила), или превербальные дети - есть ли у них мысли, или близкие нам по духу представители животного царства, т.н. человекоподобные?
ЭТО НЕ РАСТРОЙСТВО РЕЧИ, ОТНЮДЬ, РАССТРОЙСТВО РЕЧИ
ПРЕДПОЛАГАЕТ НЕЧТО ИНОЕ НА ФУНКЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ (ЗЗАИКАНИЕ, НАПРИМЕР)
Расстройства речи - довольно ёмкая шапка и она включает целый ряд языковых нарушений. В английском языке - это уже устаревший термин (говорят о communications disorders, реже - language disorders, xoтя занимаются ими по-прежнему speech pathologists, логопеды), но по-русски это по сей день общепринятый термин для любых языковых расстройств. Вы, по-видимому, имеете в виду всяческие заикания и фонологические расстройства, но расстроены могут быть также и семантика, и грамматика, и прагматика; могут иметь место расстройства восприятия устной речи (т.н. рецептивные) или её производства (т.н. экспрессивные), или смешанные; встречаются афазии и селективный мутизм, и проч. У детей чаще всего сталкиваешься со сложностями в приобретении языка, т.е. языковые навыки на одно стандартное отклонение отстают от общего интеллектуального уровня (согласно тестированию) или просто не соответствуют биологическому возрасту в отсутствии общего умственного отставания. В основном это т.н. функциональные нарушения, в том смысле что явной физиологической основы обнаружить не удаётся, даже когда дело касается артикуляции и фонологии. В России даже расстройства чтения (дислексии) и письма (дисграфии) зачастую относят к расстройствам речи, но на Западе их рассматривают совершенно обособленно.
Лапландец - simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 19:57:05 (PDT)
Это всё очень спорные вещи, я имею в виду бессознательное. Сам Фрейд, естественно, полагал что собственно мыслительная деятельность (мысль в смысле у меня есть мысль и я её обдумываю, as opposed to образы и репрезентации) может быть только сознательной и она лишь край айсберга, т.н. secondary-process thinking; бессознательное, в его представлении, суть контейнер импульсов, желаний и т.п.
Все развитые медитативные системы, от йоги до средневековой испанской Каббалы, предлагают различные техники, позволяющие научиться полностью отключать ход мыслей на достаточно долгое время (до часа и даже дольше, в зависимости от накопленного опыта). Отсутствие мыслительной деятельности освобождает многократно усиливает ассоциативную деятельность мозга, поэтому подобные медитации считаются источником мистических откровений, прозрений, инсайтов и т.п. Т.е. бессознательное выплескивается на поверхность. Мыслительная деятельность в таком состоянии, похоже, действительно невозможна, однако какие-то другие, сложные и при этом явно сознательные процессы, продолжают несомненно протекать. Кстати, хасидские и каббалистические авторы солидарны с Фрейдом в том плане, что мысль (махшовэ), предполагает вербальность (ойсиес-амахшовэ).
С другой стороны, всем известно классическое лого Лакана, дескать unconsciousness is structured like language. Ребёнок водворяется в языковую среду насильно и уже повязан с нею на всю жизнь, это - источник неизбывной мизидентификации самоё себя (mesconnaissance), или - как обычно говорит Игорь Островский - зеркализации, когда самоидентификация накладывается на ребёнка извне. Как только ребёнок вводится в лингвистический порядок, деться из него уже некуда - то же самое описывал как известно Выготский (первоначально - Выгодский) задолго до Лакана, исходя из идеи подчинения мыслительных процессов ребёнка семиотической (культурной) среде и структурирования оных по языковому (грамматическому) образцу транзитивным посредством феномена внутренней речи.
Я уже тут приводил любопытный пример другого медитативного экперимента: если попытаться прочесть последовательность чисел как зашифрованный текст, сознание наделит их неким синтаксисом, структурой и ощущением скрытого смысла, вернее некой бесконечной цепочки осциллирующих ассоциации, вращающихся вокруг этой числовой последовательности. Лучше брать для этого экперимента культурно значимые числа. Меня давно занимает вопрос, насколько значимость чисел обусловлена культурными факторами? Ведь, к примеру, такие числа как 1, 2, 3 (единство, оппозиция, синтез, ) одинаково интерпретируются буквально во всех культурах? Может быть, какие-то основы числовой семиотики заложены в человеке с рождения? Другой пример внутреннего языка - музыка. Музыка - это язык в самом буквальном смысле слова, подвластный записи и грамматическому анализу, на чем основываются всевозможные программы электронной композиции. Более того, восприятие музыки вроде бы более-менее универсально и, по всей видимости, является врожденным. Я уверен, что по меньшей мере у какого-то сегмента бессознательного есть внутренний язык (языки).
А с третьей стороны, Searles вообще полагает фрейдовскую концепцию бессознательного вне сферы собственно психического, а скорее чем-то физиологическим, ибо если у него нет субьекта, то и интенциональностью оно не обладает, а следовательно ничем не отличается от физиологических процессов имеющих место протекать скажем в печени или вилочковой железе. Я нахожу это интеллектуально захватывающим...
Я это нахожу еще более захватывающим в качестве объекта эмпирических исследований. Правда, меня больше всего интересуют оккультные, мистические и не вполне научные феномены: телепатия, коллективные галлюцинации, ясновидение, юнговская сихроничность и т.п. Вы общаетесь во люцидном сне с человеком, вполне ясно осознавая, что он не более чем плод Вашего воображения; тем не менее, человек этот ведет себя вполне осмысленно и способен вести замысловатые беседы, спрашивать неожиданные вопросы, делать независимые, разумные действия. Если исключить такие явления из сферы психического, тогда не совсем понятно, куда же их отнести? Что-то вроде компьютерных программ? Спящий мозг - это Матрица, порождающая виртуальных субъектов?
Verdict
- Thursday, July 22, 2004 at 18:38:26 (PDT)
Лапландец - Verdict - Wednesday, July 21, 2004 at 22:07:11 (PDT)
Вы хотели сказать - по клоаке? Ну зачем же так?
Ну зачем же Вы о себе так? Я сказал лишь то, что хотел: Сагамори - нацистка!? Ах, перестаньте сказать. Оставьте этих разоблаченьев горластому клакеру ДС. Ну и этим, что с "Правдами и неправдами.Ру".
Наталия Гуткина
- Thursday, July 22, 2004 at 14:06:35 (PDT)
----- simulacrum
> - Wednesday, July 21, 2004 at 19:49:31 (PDT)
>> Наталия Гуткина: если нет возможности полноценной передачи мысли в вербальной форме
> Сложный вопрос. Здесь подразумевается, что сама мысль по форме невербальна и я не уверен, что такая мысль соответствует действительности.
НЕТ, ЭТО НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, НАПРОТИВ, МЫСЛЬ СТАНОВИТСЯ МЫСЛЬЮ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОНА ВЕРБАЛЬНА, ТО ЕСТЬ ВЫРАЖЕНА В РЕЧИ.
>> Отброшенный «полуязычием» за пределы нормального круга, ребенок вынужден прибегать к агрессии (словесной в том числе) и насилию, как иным формам
самореализации.
> Я не уверен, что существуют исследования привязывающие агрессию к расстройствам речи.
ЭТО НЕ РАСТРОЙСТВО РЕЧИ, ОТНЮДЬ, РАССТРОЙСТВО РЕЧИ
ПРЕДПОЛАГАЕТ НЕЧТО ИНОЕ НА ФУНКЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ (ЗЗАИКАНИЕ, НАПРИМЕР)
Одно время считалось, что имеется связь между агрессией и нарушениями чтения, но и это теперь не подтверждается.
> Только с этим явлением я связывала бытование особого и столь распространенного «наречия»
>
> Ну, это куда сложнее. Много копьев было сломано над вопросом функциональной > роли матюгов, если бы только пьянство и разложение...
Я И НЕ ОГРАНИЧИВАЮ ЭТО ЯВЛЕНИЕ ДАННЫМИ ПРИЧИНАМИ, ОНО СЛОЖНЕЕ И МНОГОМЕРНЕЕ. Я ГОВОРЮ О СВОЕМ СУБЪЕКТИВНОМ ВОСПРИЯТИИ РЕЧИ ЛЮМПЕНИЗИРОВАННОЙ МАССЫ И НЕ БОЛЕЕ.
> Я на самом деле понимаю о чём Вы бьёте тревогу и с этим "полуязычием" приходится сталкиваться на каждом шагу, но навряд ли призывом родителей к культуре речи вопрос можно решить - если бы родители ею обладали, то
скорее всего она бы и детям передалась; однако приходится считаться с тем, что люди различаются лингвистическими способностями, интеллектом и многими другими
качествами, вплоть до полного расстройства оных и наоборот...
ДУМАЮ, ЧТО ЗДЕСЬ ВЫ ПРАВЫ, ОДНАКО ДАЖЕ РОДИТЕЛИ С ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ РЕЧЬЮ ТОЖЕ ЧАСТО ОШИБАЮТСЯ И НЕ "ПРОСЧИТЫВАЮТ" СИТУАЦИЮ НА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ВПЕРЕД. МНОГИЕ МНЕ ГОВОРИЛИ О ТОМ, ЧТО БЫЛО УПУЩЕНО И ВБЕЗВОЗВРАТНО, ГОВОРИЛИ, ЧТО ОЧЕНЬ
ЖАЛЕЮТ ОБ УТРАЧЕННОМ ЯЗЫКЕ.
Да и вся статья не только о том, что язык следует беречь и хранить, но и о том, какие мы, чего мы лишаем себя сами и как выглядим в итоге в глазах детей. И в своих собственных ...
Таковский
- Thursday, July 22, 2004 at 13:45:39 (PDT)
M. TARTAKOWCKIJ.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:33:43 (PDT)
----------------------------------------------
Нельзя возражать против того, что 2х2=4 только потому, что и Гитлер тоже так считал.
Арье
מדינת ישראל, - Thursday, July 22, 2004 at 13:10:26 (PDT)
"И все же, без паники, г-н Шарон! Еще не пришло время французам еврейского происхождения 'как можно скорее' паковать чемоданы и бежать в Израиль. Во Франции не наступила новая 'хрустальная ночь'. Ее захлестнула волна злобной и претенциозной глупости. В демократических странах такое время от времени случается. И долг каждого ответственного гражданина - еврей он или нет - состоит в том, чтобы на месте, у себя на родине, заняться лечением этого заразного умственного заболевания." - Андре Глюксман.
1.Да, фо Франции ЕЩЁ не наступила новая "хрустальная ночь". Но... но евреи всегда отличались и отличаются "счастливым талантом" опаздывать на последний поезд.
2.Что же касается "долга" евреев "заняться у себя на родине лечением этого заразного умственного заболевания", то уж извините-подвиньтесь.Это, прежде всего, дело и долг титульной нации : во Франции - французов, в россии-русских ибо ежели ни французы ни русские не захотят "лечить", то и никакого лечения не будет. И всё же я хочу надеяться, что во Франции "хрустальная ночь" не слишком вероятна. В россии же - вероятна и ещё как.
3.Тем не менее, сегодня у каждого французского и русского еврея имеется возможность избавиться от антисемитизма... посредством авиабилета.
Другой германец
- Thursday, July 22, 2004 at 12:34:14 (PDT)
или есть вот румынский сайт о том, что румыны дали миру (между нами говоря - совсем немного) - ну там разумеется Brancusi и почему-то Тристан Цара (Розеншток конечно не упоминается).
Тойрер реб Симулякрум! A не подскажете адресок этого румынского сайта? Буду вельми признателен...
Михалыч
- Thursday, July 22, 2004 at 12:33:21 (PDT)
К текущей дискуссии: осмелюсь предложить статью Андре Глюксмана, напечатанную в "The Wall Street Journal".
Во французских студгородках (как и по всей Европе, да и в Америке) свирепствует антисемитизм левого толка, под предлогом борьбы с сионизмом превращающий палестинцев в символический образ. Палестинцы пришли на смену другому образу из недавнего прошлого - пролетариату - в качестве воплощения всех угнетенных на нашей планете, авангарда борьбы против империализма, капитализма, глобализации и т.д... право Израиля на существование оспаривается рядом ученых, активистов-экологов, борцов с глобализацией и просто палеомарксистов, тщетно ожидающих новой революции.
В то же время - прежде всего в кругах традиционной элиты и французских консерваторов - исподволь поднимает голову классический антисемитизм, считавшийся постыдным явлением и подавлявшийся после вишистского режима...
К сожалению, реальность сегодняшнего дня состоит в том, что три мощных ингредиента - исламский экстремизм, набирающее влияние во всем мире левое движение и традиционный антисемитизм европейских консерваторов - смешиваются в опасный для евреев коктейль.
Г-н Глюксман пишет, что Францию "захлестнула волна злобной и претенциозной глупости". Только ли Францию?
На форуме: Михаил Румер-Зараев. "Теодор Герцль"
- Thursday, July 22, 2004 at 11:40:40 (PDT)
...
Он завещал похоронить себя на венском кладбище, но после создания еврейского государства перенести его прах в Палестину. Так и случилось: одним из первых мероприятий Государства Израиль был перенос останков Герцля в Иерусалим.
Его вклад в историю человечества бесспорен и значителен. Он оставил после себя еврейское национальное движение, объединенное идеей возврата на Святую землю, и тем самым положил начало многим значительным событиям XX века.
Политический оппонент Герцля Мартин Бубер писал, что его заблуждения были плодотворнее достижений его противников. «Он был твердым и сердечным, - продолжал Бубер, - необузданным и сдержанным, благородным и злопамятным, человеком настроения и человеком действия, мечтателем и праведником. . . Загадка его личности до конца не разрешена».
Буквoед - simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 11:31:18 (PDT)
Нет, не очевидно. На мой взгляд, сионизм возник как средство разрешения еврейского вопроса - избавления добропорядочных граждан европейских держав от неприятных им евреев, а евреев - от неприязни этих добропорядочных граждан, и этот момент в движении всегда был важнее какого бы то ни было национализма. Вместо каких-то там особых прав для имеющейся еврейской культуры наоборот её необходимо было полностью уничтожить, ибо все были согласны и движение в самой своей основе принимало обоснованность неприязни со стороны добропорядочных европейских граждан, оно ставило целью уничтожить самую причину сей неприязни, евреев, взамен предполагались Евреи - во-первых где-то далеко, во-вторых библейские, т.е. такие какими вся Европа зачитывалась и восхищалась...
-----------------------------------------------------------
Вoт этo и был нaциoнaлизм в стиле итaльянскoгo - эпoхи Рисoрджементo: "Нaм, итaльянцaм, нужнa единaя Итaлия, чтoбы мы oтoждествлялись именнo с ней, с ее великoй культурoй, a не с "грязными итaльяшкaми-тoргaшaми и менялaми",- близкий и Герцлю, и, oсoбеннo, Жaбoтинскoму,a не вульгaрный нaциoнaлизм типa "мы евреи умнее и лучше всех oстaльных".
Арье
מדינת ישראל, - Thursday, July 22, 2004 at 10:31:40 (PDT)
Увы, симулякрум частично прав.
Элла-Симулякруму
- Thursday, July 22, 2004 at 10:29:36 (PDT)
То, что Вы говорите - верно. Этот дополнительный фактор (евреи как "проблема" для окружающих) был, но сионизм его отодвигал на задний план (как аргумент для убеждения тех же неевреев) и понимал себя именно как национальное движение по всем тогдашним правилам и канонам. Насколько это было правильно... вопрос отдельный.
simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 10:15:29 (PDT)
Буквoед: Тo, чтo сиoнизм - oднa из фoрм нaциoнaлизмa, oчевиднo
Нет, не очевидно. На мой взгляд, сионизм возник как средство разрешения еврейского вопроса - избавления добропорядочных граждан европейских держав от неприятных им евреев, а евреев - от неприязни этих добропорядочных граждан, и этот момент в движении всегда был важнее какого бы то ни было национализма. Вместо каких-то там особых прав для имеющейся еврейской культуры наоборот её необходимо было полностью уничтожить, ибо все были согласны и движение в самой своей основе принимало обоснованность неприязни со стороны добропорядочных европейских граждан, оно ставило целью уничтожить самую причину сей неприязни, евреев, взамен предполагались Евреи - во-первых где-то далеко, во-вторых библейские, т.е. такие какими вся Европа зачитывалась и восхищалась. На мой взгляд, дело не в национализме, а в стремлении решить еврейский вопрос, решить своеобразными, утопическими если хотите методами, но сам вопрос-то был, никуда от него не деться и все еврейские партии предлагали то или иное его решение.
simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 10:04:37 (PDT)
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу: Вы, не знaю умышленнo или случaйнo, вырвaли деятельнoсть Герцля из истoрическoгo кoнтекстa.
Да, мне тоже кажется что Вы, Дмитрий Сергеевич, скорее всего неумышленно, но не принимаете во внимание исторический контекст, когда рассматриваете расистские де мотивы у Герцля, а это суть нарушение сразу двух базовых принципов герменевтики как сформулировано ещё у Св. Августина и Шлайермахера: а) текст всегда должен прочитываться в контексте, б) термины должны рассматриваться в соответствии с их значением об рассматриваемую пору (сюда же включается эмпатия и попытка психологической близости).
Короче, Герцль был расистом ровно настолько насколько расизм был общепринятой и естественной компонентой в окружающей его среде, и разумеется Авраам Линкольн в современном понимании тоже был ярым расистом. Вообще же он был хорошенько ассимилированным западноевропейским евреем со всеми предрассудками, чертами, достоинствами и недостатками ассимилированных евреев того времени. Мессинаская идея ему былa столь же чужда как и еврейская религия в целом и отдельные её представители в частности, Герцль согласен был на Уганду. И национализм этот ничем принципиально не выделялся и не отличался от прочих распространённых тогда национализмов, разве что Герцля не интересовала наличная еврейская культура и в отличие от других национальных движений его привлекала немецкая, и немецкий же язык для евреев; он собственно хотел разрешения еврейскoгo вопроса, а сам еврейский национализм был ему глубоко до лампочки, неинтересен, непривлекателен и проч, так что его даже националистом назвать очень трудно (немецким?). С другой стороны, очевидно что современные проблемы вокруг Израиля тянутся с первых сионистских конгрессов, но тогда это ведь не было очевидно.
Евгений Беркович
- Thursday, July 22, 2004 at 09:44:00 (PDT)
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 03:28:49 (PDT)
В пассаже про "жуткую казнь" речь шла именно о Штауфенберге и его приближенных. Я думаю, что расстрел более легкая смерть чем тот же электрический стул, например.
В пассаже о "жуткой казни" речь шла о всех казненных по делу 20 июля. Расстреляли
сразу только пять человек, включая Штауффенберга.
Остальных Гитлер приказал казнить, "как скот на бойне". В уже цитированной
статье "забугорного исследователя"
"Одинокие герои" описаны подробности. В частности,
Казни совершались в специально оборудованном для этого помещении берлинской тюрьмы Плётцензее. Мучения подвешенных на огромных крюках жертв снимали на киноплёнку, и фюрер часто наслаждался зрелищем кровавой мести.
Вот, кстати, как выглядела пыточная камера. Наверху сохранились крюки, на которых висели казненные:
Теперь еще об этом пассаже:
Просто надо понять одну простую весчь, все кто служил нацизму, будь то простой бюргер из Баварии, потомственный дворянин из пруссаков или бесноватый фюррер - ОНИ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗОНДЕРКОМАНДА.
Вещь эта, действительно, простая. Только для сложных событий простые объяснения не всегда подходят. Ведь, Шиндлер тоже служил нацизму. А как быть с "Евреем в нацистском мундире", который потом стал командиром партизанского отряда и почетным гражданином французского города?
А нацистский ефрейтор Шмид, ставший Праведником мира, помогавший сопротивлению в Литве?
А Хозенфельд из "Пианиста и капитана резерва"? Его, кстати, осудили на 25 лет сталинских лагерей с похожей аргументацией.
Список можно продолжать, об этом полкнижки "Банальность добра" написано.
Простые алгоритмы удобны, кто бы спорил, но неэффективны, по большому счету.
Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Thursday, July 22, 2004 at 09:38:41 (PDT)
Дмитрий Сергеевич! Вы, не знaю умышленнo или случaйнo, вырвaли деятельнoсть Герцля из истoрическoгo кoнтекстa. Тoгдa, в кoнце XIX векa стaлo яснo, и прoцесс Дрейфусa этo пoкaзaл, чтo ни aссимиляция, ни дaже пoлный oткaз oт еврействa путем перехoдa в другую веру, ни гoсудaртсвенный стрoй не мoгут избaвить евреев oт aнтисемитизмa, именнo пoэтoму, oпирaясь нa срaвнительнo недaвнее (для Герцля) вoзрoждение Итaлии и Гермaнии кaк единых гoсудaртв для свoих нaрoдoв, oн и предлoжил сoздaние тaкoгo же междунaрoднo признaннoгo еврейскoгo гoсудaрствa, в кoтoрoе евреи смoгут уехaть из врaждебнoгo им oкружения и вести свoю жизнь вне зaвисимoсти oт вoли тoгo или инoгo мoнaрхa, прaвителя и т.д., крoме тoгo, Герцль, нaивнo, кaк выяснилoсь, пoлaгaл, чтo, кoгдa евреи пoкинут стрaны, где oни, несмoтря ни нa чтo, считaлись "чужими", aнтисемитизм исчезнет. В тoм кoнтексте идея Герцля не былa ни рaсистскoй, ни шoвинистическoй. Прoблемы нaчaлись, кaк ни стрaннo, ПOСЛЕ сoздaния еврейскoгo гoсудaрствa, т.е. кoгдa вoзник вoпрoс: "Кoгo считaть евреем"? Вoт тут-тo и нaчaлсь нaциoнaлистическo-религиoзнaя свистoпляскa. Дaлее, гoвoря o сиoнизме кaк o рaсизме, Вы oпять-тaки пoдменяете пoнятия: никтo, крoме aнтисемитoв, евреев рaсoй не считaл, дa и o кaкoм рaсизме мoжет идти речь, если принaдлежaщие к негрoиднoй рaсе эфиoпы имеют все грaждaнские прaвa в Изрaиле? Тo, чтo сиoнизм - oднa из фoрм нaциoнaлизмa, oчевиднo, нo этo никaк не делaет сиoнизм ни лучшим, ни худшим в срaвнении с других нaциoнaлистическими движениями, кoим несть числa.
Элла-Лапландцу
- Thursday, July 22, 2004 at 09:36:37 (PDT)
А каких именно французов спрашивать изволите? Арабских, негритянских, еврейских, католических, либеральных, социал-демократических, правых, или среднестатистичкских? Среднестатистические французы-христиане вполне дружелюбно относятся к мусульманам.
Жалобы на создание исламского "государства в государстве" от французов - добрых католиков и убежденных демократов - я впервые услышала лет пятнадцать назад.
Несколько моих знакомых живут во Франции, в том числе и ярковыраженные ортодоксальные евреи. Никто из них в набат не бьет, не кричит караул и не собирается уезжать в Израиль.
Само собой... и из Германии тоже, в свое время, многие ехать не торопились...
Правда, там в последнее время действительно появилась довольно многочисленная антисемитская шпана, но государство с ней довольно успешно борется.
Государство капитулировало перед ней задолго до всяких антисемитских инцидентов. Мусульманские кварталы для полиции - запретная зона, и не со вчерашнего дня. Смогут ли они ради евреев пойти на то, на что уже не пошли ради собственной безопасности? Смешно!..
simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 09:20:06 (PDT)
Лапландец: Наверное, у бессознательного есть свой язык с особой семантикой и синтаксисом, но вербальным его никак не назовешь.
Это всё очень спорные вещи, я имею в виду бессознательное. Сам Фрейд, естественно, полагал что собственно мыслительная деятельность (мысль в смысле у меня есть мысль и я её обдумываю, as opposed to образы и репрезентации) может быть только сознательной и она лишь край айсберга, т.н. secondary-process thinking; бессознательное, в его представлении, суть контейнер импульсов, желаний и т.п. С другой стороны, всем известно классическое лого Лакана, дескать unconsciousness is structured like language. Ребёнок водворяется в языковую среду насильно и уже повязан с нею на всю жизнь, это - источник неизбывной мизидентификации самоё себя (mesconnaissance), или - как обычно говорит Игорь Островский - зеркализации, когда самоидентификация накладывается на ребёнка извне. Как только ребёнок вводится в лингвистический порядок, деться из него уже некуда - то же самое описывал как известно Выготский (первоначально - Выгодский) задолго до Лакана, исходя из идеи подчинения мыслительных процессов ребёнка семиотической (культурной) среде и структурирования оных по языковому (грамматическому) образцу транзитивным посредством феномена внутренней речи. А с третьей стороны, Searles вообще полагает фрейдовскую концепцию бессознательного вне сферы собственно психического, а скорее чем-то физиологическим, ибо если у него нет субьекта, то и интенциональностью оно не обладает, а следовательно ничем не отличается от физиологических процессов имеющих место протекать скажем в печени или вилочковой железе. Я нахожу это интеллектуально захватывающим...
АЕД - Лапландцу
- Thursday, July 22, 2004 at 09:15:54 (PDT)
Оккупированная земля - официально покупается??
Давайте сначала договоримся об определении "оккупированная земля". Дело в том, что палестинцы понимают под этим весь Израиль. Под "освобождением оккупированных земель" понимается уничтожение Израиля как гос-ва. Если Вы стоите на этой же позиции, то я не спорю - бесполезно.
Когда я говорил о покупке земель, то не имеет разницы, какая это земля. Если я, как индивидуал, её официально купил, то имею право на ней жить. Интересно, если эту землю покупает араб и обустраивается на ней, то всё нормально, если то же самое делает еврей, то возникает международный скандал. Вы слышали хоть об одном таком случае в Израиле? Я - нет. И после этого ДС утверждает, что никакого расизма со стороны арабов нет, весь расизм идёт со стороны Израиля.
Элла-Лапландцу
- Thursday, July 22, 2004 at 09:15:41 (PDT)
Где я такое предлагал?
В проектк двунационального государства.
Я всего лишь отметил, что мусульмане, даже самые ревностные - вполне внятные собеседники со вполне осмысленной законодательными системой, а не безумные варвары, которые понимают только язык силы.
Безумные - это которые в психушке, а язык силы в международных отношениях был и остается основным, и пользуются им люди вполне нормальные. С обеих сторон. Без законодательной системы вообще ни одно человеческое общество не существует и существовать не может, и коль скоро арабы существуют, значит, система у них есть. Но не все существующие в человечестве системы друг с другом совместимы, вот в чем беда.
В большинстве арабских стран ведь уже давно отменили дхимму, частично или полностью. Тем более, что палестинцы - в большинстве своем светская или умеренно-религиозная публика, которая понимает, что дхимма всегда идет в комплекте с другими законами.
В большинстве арабских стран были попытки отменить дхимму номинально или даже реально, но ныне музыка играет назад. Палестинцы - часть арабского мира и интенсивная исламизация захватила их не меньше, чем всех прочих.
Где дхимма, там и пивка не попьешь, и много еще чего не сделаешь. Они же не идиоты, в самом деле.
Отличная от Западной система ценностей не есть идиотизм, но - иная культура.
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 09:08:11 (PDT)
Вы всерьез полагаете, что государственное устройство Израиля к сионизму не имеет никакого отношения?
Я уже цитировал определение сионизма. Повторяю.
Сионизм - национальное течение за возвращение евреев на свою историческую родину и восстановление еврейского государства Израиль.
1. Государство восстановлено.
2. В определении не говорится, что возвращаться должны все евреи, да и само понятие "еврей" лично внутреннее, никто со стороны не имеет право давать его. Поэтому я соглашусь с Лакером, с образованием Израиля сионизм (наполовину) умер. Наполовину - потому, что ещё существует ручей эмиграции в Израиль.
Да, я считаю, что государственное устройство Израиля к течению "сионизм" не имеет отношения. Подчёркиваю: государственное устройство.
TARTAKOWCKIJ
- Thursday, July 22, 2004 at 08:59:34 (PDT)
РЕЗУНЧИКAМ:
НЕКOТOРЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ °ЛИНИИ СТAЛИНA°, OТКУДA ВOOРУЖЕНИЕ БЫЛO ПЕРЕНЕСЕНO ВПЕРЁД, УЖЕ ИСПOЛъЗOВAЛИСъ °ЩИРЫМЫ ПAТРИOТAМИ НЕНъКИ УКРAИНЫ° - В ТЫЛУ НAШИХ ВOЙСК.
И ЕЩЁ. ВЫ, РЕЗУНЧИКИ, КAК-ТO НИКOГДA НЕ ВСПOМИНAЕТЕ OБ ЯПOНИИ, СВЯЗAННOЙ С ГИТЛЕРOМ ВOЕННЫМ СOГЛAШЕНИЕМ...
Редакция
Гостевая книга за июль (часть 3-я) в архиве
Лапландец - АЕД
- Thursday, July 22, 2004 at 08:54:49 (PDT)
Что когда официально покупается земля и на ней начинают строить, стоит вопль на весь мир о неправомерности построек, но при этом продавать землю официально можно.
Оккупированная земля - официально покупается??
simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 08:52:19 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: А уж сколько анекдотических книжек со списками "великих еврев" издается последнее время. Неужто не встречали? Прогуляйтесь, как минимум, по "еврейским" сайтам.
Ну что ж в этом особенного? Точно также русские интересуются вкладом русских за рубежом и в любой книжке Ажара или Гари непременно указывается, что они были русского происхождения и иx настоящая фамилия Касев (почему-то приятней писать Касев по-французски, нежели просто Кацев по-русски); так же и Роже Вадим с Игорем Сикорским. Потом возьмите армян или есть вот румынский сайт о том, что румыны дали миру (между нами говоря - совсем немного) - ну там разумеется Brancusi и почему-то Тристан Цара (Розеншток конечно не упоминается). Естественное человеческое чувство, групповая идентификация, бесмыссленно даже критиковать, особенно наблюдая футбольных фанатов или наш Super Bowl.
:-)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:51:23 (PDT)
И кстати, АЕД, Вы всерьез полагаете, что государственное устройство Израиля к сионизму не имеет никакого отношения?
Думаю, у вас здесь найдется много оппонентов.
Я считаю, что то, что сейчас происходит в Израиле (и израильское устройство само по себе) естественное следствие эволюции Герцлевской идеологии. Причем все основные принципы сохранились без малейших изменений.
Лапландец - Элла
- Thursday, July 22, 2004 at 08:49:45 (PDT)
А чего б им собеседниками не быть? Им же не предлагают двунациональное государство, чтоб закон его одновременно опирался и на дхимму, и на декларацию прав человека. По отдельности то и другое работает, но Вы-то предлагаете, чтобы вместе!
Где я такое предлагал? Я всего лишь отметил, что мусульмане, даже самые ревностные - вполне внятные собеседники со вполне осмысленной законодательными системой, а не безумные варвары, которые понимают только язык силы. В большинстве арабских стран ведь уже давно отменили дхимму, частично или полностью. Тем более, что палестинцы - в большинстве своем светская или умеренно-религиозная публика, которая понимает, что дхимма всегда идет в комплекте с другими законами. Где дхимма, там и пивка не попьешь, и много еще чего не сделаешь. Они же не идиоты, в самом деле.
А если сплоченные компактные группы, образующие свой отдельный социум, то... французов спросите!
А каких именно французов спрашивать изволите? Арабских, негритянских, еврейских, католических, либеральных, социал-демократических, правых, или среднестатистичкских? Среднестатистические французы-христиане вполне дружелюбно относятся к мусульманам. Несколько моих знакомых живут во Франции, в том числе и ярковыраженные ортодоксальные евреи. Никто из них в набат не бьет, не кричит караул и не собирается уезжать в Израиль. Правда, там в последнее время действительно появилась довольно многочисленная антисемитская шпана, но государство с ней довольно успешно борется.
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:49:16 (PDT)
Диалог.
АЕД: - сионизм не является расизмом
ДС: - AEД, расизм - это нечто совсем другое.
Наконец-то мы пришли к общему знаменателю: расизм - это нечто иное!
Генералиссимус
- Thursday, July 22, 2004 at 08:47:17 (PDT)
В слове "участвовать" твоего "в" нету. Наша учительница давала хороший пример: "не чавкайте".
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:43:32 (PDT)
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:35:02 (PDT)
Т.е. то, о чём я говорю Вам - сионизм не является расизмом (насилия не предусматривалось) и то, что надо различать государственный строй Израиля и идеологическое течение.
-----------------------------------------
AEД, расизм - это нечто совсем другое.
АЕД
- Thursday, July 22, 2004 at 08:43:14 (PDT)
Вопрос Буквоеду.
Поскольку Вы питаетесь только буковками, не скажете ли, какая из них наиболее вкусная? И идёт ли она просто так или с приправой? Если с приправой, то какой? Видите ли, я гурман, люблю вкуснятину.
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:39:51 (PDT)
Исаак
- Thursday, July 22, 2004 at 06:56:13 (PDT)
P.S. Ни разу не касался Вашей вопиющей грамотности, но здесь не могу. Это ведь так просто. Если это ответ на вопрос «что делать?», тогда мягкий знак нужен. А если вопрос «что делает, сделает?» и другие, тогда не нужен.
-------------------------------------------
Дохлый номер. Это у меня со второго класса проблема. Если вспроминаю, что надо задать проверочный вопрос - все нормально. Если нет - автоматически пишу с мягким знаком. И еще со словом учавствовать проблемы - есть там "в" или нет? Так что вы не тратьте времени на проверку орфографии - сосредоточтесь на содержании. Это, понятно, не так просто, но вы не сдавайтесь. Рано или поздно получитЬся.
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:35:02 (PDT)
Хотите этим сказать, что любой политический противник сионисткой идеи - единомышленник Бен Ладена и желает уничтожения евреев?
Дмитрий Сергеевич, у Вас, что, принцип неполноценности? Я ничего не писал о сионизме в этом послании, более того, даже не думал о нём. При чём здесь сионизм!!?? Пожалуйста, читайте только то, что написано и не додумывайте за живых - они могут возразить. За Герцля Вам можно додумывать безнаказанно - он возразить не может.
Кстати, о Вашем упоминании Вальтера Лакера. во-первых, он наш современник, т.е. может только интерпретировать понятия, введённые более 100 лет назад. Во, вторых, вот пара цитат, которые я нашёл в интернете:
1. Вальтер Лакер, убежденный сионист, рассказывает в своей "Истории сионизма", как один из его духовных отцов - А.Д.Гордон, умерший в 1919 году, "возражал против насилия в принципе и признавал самооборону только в исключительных обстоятельствах.
2. В наиболее полной «Истории сионизма» её автор Вальтер Лакер утверждает, что с созданием государства история сионизма закончилась.
Т.е. то, о чём я говорю Вам - сионизм не является расизмом (насилия не предусматривалось) и то, что надо различать государственный строй Израиля и идеологическое течение.
M. TARTAKOWCKIJ.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:33:43 (PDT)
"Oсновной заслугой г-на Резуна является то, что он первым из послевоенного поколения сказал, что Сталин, верный ученик Ленина, всю жизнь боровшийся за «мировую революцию», готовил вторжение Красной армии в Европу".
ПЕРВЫМ OБ ЭТOМ СКAЗAЛ ГИТЛЕР В СВOЕЙ РЕЧИ 22 ИЮНЯ 41-ГO. ПOВТOРЕНO ЭТO БЫЛO МНOГOКРAТНO ГЕББЕЛъСOМ.
Гарри Каспаров: Цена, которую заплатил Фишер
- Thursday, July 22, 2004 at 08:21:00 (PDT)
---
Боясь даже мысли о возможном поражении, г-н Фишер ушел из шахмат. Лишившись единственного дела, которым ему хотелось заниматься в жизни, он направил свою разрушительную энергию вовнутрь, став ярым антисемитом, несмотря на собственное еврейское происхождение.
---
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:18:02 (PDT)
АЕД - Буквоеду.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:11:26 (PDT)
А стандартные вопли: "Он против существования Израиля, значит он хочет уничтожения евреев" - совершенно бессовестная демагогия.
Такая уж ложь? А как насчёт заявления Бин Ладена (который весьма и весьма порулярен в мусульманском мире) о заявлении, что евреи - главные враги и их надо уничтожать по всему миру?
------------------------------------
Хотите этим сказать, что любой политический противник сионисткой идеи - единомышленник Бен Ладена и желает уничтожения евреев? Или просто недодумали чего-то?
АЕД - Буквоеду.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:11:26 (PDT)
А стандартные вопли: "Он против существования Израиля, значит он хочет уничтожения евреев" - совершенно бессовестная демагогия.
Такая уж ложь? А как насчёт заявления Бин Ладена (который весьма и весьма порулярен в мусульманском мире) о заявлении, что евреи - главные враги и их надо уничтожать по всему миру?
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:07:03 (PDT)
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 07:02:33 (PDT)
ДС, ответственности перед кем и за что?
Мне лично на плечи ничего не давит. Как и моим покойным дедам, один из которых летчик-фронтовик, бравший Берлин в 45-м, а другой инженер, творивший в условиях голода и лишений эвакуации сложнейшие авиационный приборы и чуть не получивший за это, ... страшно сказать Сталинскую премию.
-----------------------------------------
И о десятках миллионов жертв нашего с вами родного режима ничего не слышали? Должно давить.
Вот в порядке комментария.
http://www.port-folio.org/2004/part806.htm
Элла-ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 08:03:30 (PDT)
Ну что за апокалиптические фантазии! В ЮАР обошлось, и в Израиле обойдется.
Дмитрий Сергеевич, голубчик, не откажите в любезности, напомните, в какой именно из окрестных э-э-э водоемов Нельсон Мандела собирался белых закидывать по пришествии к власти? И в каком именно официальном документе АНК целью своей объявлял уничтожение ЮАР? А то я, видно, старею, память совсем стала слабая...
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 07:50:02 (PDT)
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 07:34:12 (PDT)
Рекомендую "Историю сионизма" Вальтера Лакера. Захватывающее чтение.
Потому что он дует в одно дуду с Вами? Лакер, Вакер и прочие там рабиновичи – интерпретаторы, не более. Если говорите о расизме сионизма, говорите только от первоисточника, а не от себя или Лакера.
---------------------------------------------------
Во блин горелый! Вы бы хоть поинтересовались что за книга и кто в какую дуду дует.
О расизме сионизма я говорю на основе анализа первоисточника. Который Вы, похоже не читали. И напрасно. Веселая книжка.
Я уже говорил, выйдет статья - получите полную возможность опровергнуть ее от и до.
АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 07:34:12 (PDT)
Не знаю, что Вы обсуждаете, может и молоканизм какой, но я обсуждаю именно сионизм и ничего больше. Но не надо мне навязывать свою терминологию. У вас с ней и так явные сложности.
Как я понимаю, сложности именно у Вас. Вы писали "Я сформулировал суть сионистской идеи." Вообще-то, суть сформулировал Герцль, а Вы эту суть интерпретируете под своё понимание. И после этого говорите о моём "сложности понимания". Воистину, Господь велик!
У Герцля действительно почти ничего не говорится.
Прогресс! Сначала отослали меня к Герцлю читать, что именно это он говорил, теперь признаёте, что он "почти ничего" об этом не говорил. Может, дадите ссылку на это "почти ничего"?
Деваться некуда от обсуждений того, что "евреи дали миру" и что если бы не "мы" - человечество с деревьев бы не слезло.
Это напоминает беседу типа
- Селёдка очень вкусная!
- Да-а, арбуз кисловат
или "а у вас негров линчуют". Где в сионизме, как течение, говорится о величие евреев? То, что чешут языками антисемиты (и националисты любой масти, в том числе и еврейские) вы повторяете, как аксиому. Поэтому я и говорил, что Вы с душком, хотя и не антисемит. Если Вы хотите обсуждать сионизм, то говорите именно о нём, а не о "молоконизме", на который Вы каждый раз перескакиваете. И плевать мне на еврейский сайты, с меня Арье хватает.
Рекомендую "Историю сионизма" Вальтера Лакера. Захватывающее чтение.
Потому что он дует в одно дуду с Вами? Лакер, Вакер и прочие там рабиновичи – интерпретаторы, не более. Если говорите о расизме сионизма, говорите только от первоисточника, а не от себя или Лакера.
Хотите сказать, что израильский расизм - это реакция на арабский? Экзотичная версия, но нуждается в доказательствах. История сионизма ее не подтверждает.Герцль был стихийным расистом еще тогда, когда даже не подозревал
Надо будет начать собирать Ваши перлы. Это надо ж, "Герцль был стихийным расистом еще тогда, когда даже не подозревал"! Прилепили ярлык к умершему, пойди оторви!
"Экзотическая версия" подтверждается самыми тривиальными фактами. В Израиле живут арабы, которых никто не убивает, на территориях живут евреи, которых убивают только за то, что они евреи. Что когда официально покупается земля и на ней начинают строить, стоит вопль на весь мир о неправомерности построек, но при этом продавать землю официально можно. Что арабы говорят об уничтожении не только Израиля, но и евреев. Естественно, это не укладывается в Вашу "теорию", поэтому можно всё это отбросить. Повторяю, Вы занимаетесь осознанной ложью. Если хотите действительно обсуждать что-то, то надо рассматривать ВСЕ факты, а не только те, которые подходят (скорее, подгоняются) под свою идеологию. Это не исследование, а профанация.
С государствами такого типа всегда будут бороться окружающие
Какими такими государствами? С только что провозглашённым по решению ООН в 1948-м, когда было заявлено, что мы хотим жить в мире с окрудающими? Когда со стороны Израиля делается всё для налаживания бизнес-связей, которые являются основой для мирного существования? Когда предлагаются совместные проекты, отвергаемые по сути? Когда арабами осмысленно убиваются люди (с обеих сторон), желающие помогать друг другу? Вспомните недавний конкурс на самую красивую девушку, когда всем палестинкам поступили угрозы убийства, если они примут участие. Когда именно палестинке прочили безоговорочную победу. Это тоже вина Израиля? Дмитрий Сергеевич, Вы опять, извините, врёте, полностью умалчивая факты, которые не укладываются в Вашу "теорию".
Как интересно. "Расистская страна" - присутствует антиисемитский душок, "полурасистская" - не присутствует. Удобно.
Удобно не мне, а Вам перевирать мои слова. Я говорил о социальном государстве Израиля, а не о сионизме. В огороде бузина, а в Киеве – дядька.
Я ведь могу попросить предъявить доказательства, и тогда ссылками на нюх не отделаться.
Вперёд с песнЯми.
Генералиссимус - ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 07:26:31 (PDT)
Чего "Дикси"? Да ты, никак, нажрался?
rift
- Thursday, July 22, 2004 at 07:13:41 (PDT)
simulacrum: Массаж люблю.
Значит не только читаете...
Но ведь это же как раз то, к чему призывали сионисты: преодолеть местечковую зашоренность, полюбить массаж, эскорт-сервисы, и т.д.
Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 07:02:33 (PDT)
ДС, ответственности перед кем и за что?
Мне лично на плечи ничего не давит. Как и моим покойным дедам, один из которых летчик-фронтовик, бравший Берлин в 45-м, а другой инженер, творивший в условиях голода и лишений эвакуации сложнейшие авиационный приборы и чуть не получивший за это, ... страшно сказать Сталинскую премию.
Исаак
- Thursday, July 22, 2004 at 06:56:13 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 05:55:04 (PDT)
Вам не удастЬся отвлечь внимание мировой общественности от своей черной деятельности! Отвечать они видите ли сами готовы. Если готовы, так не требуйте, чтоб вас оставили в покое. Отвечайте! За то, что Шарон при вашей поддержке вытворяет в Гааге отвечают! Дикси.
Дмитрий Сергеевич, наглая эксплуатация турецких рабочих в Германии и их протест, описанный мною, достойны Вашего живейшего участия. Израиль без него обходился, обходится и обойдётся.
P.S. Ни разу не касался Вашей вопиющей грамотности, но здесь не могу. Это ведь так просто. Если это ответ на вопрос «что делать?», тогда мягкий знак нужен. А если вопрос «что делает, сделает?» и другие, тогда не нужен.
Дмитрий Сергеевич-Буквоеду.
- Thursday, July 22, 2004 at 06:23:32 (PDT)
Значит, Вы и сегодня считаете, что жизнь "еврейских эмигрантов" в Израиле спокойнее, благополучнее и безопаснее, чем в США, Канаде, Аргентине и т.д.? И расизма в Израиле меньше, чем где бы то ни было?
Достойнее.
АЕД - simulacrum'у
- Thursday, July 22, 2004 at 06:37:22 (PDT)
1956? 1967? 1982? Придётся ведь выкручиваться … Сайт-то по еврейской истории, ну не полные же лохи же собрались, в самом деле..
Я бы не стал говорить за всех, говорите только от своего лица. Поэтому надеюсь, что Вы не лох, а просто человек, не информированный или напичканный советской пропагандой, полностью искажавшей реальные события. Поэтому пойдём прямо по Вам же перечисленным событиям.
1956. В сентябре 1955-го, в нарушение международных договорённостей, Египет отрезал Израиль от порта Эйлат, заблокировав всю торговлю Израиля с Африкой и Дальним Востоком. Заметьте, войны тогда Израиль не начал. В июле 1956-го Насер национализировал Суэцкий канал, которым, в основном, владели Англия и Франция. Иными словами, Египет занялся неприкрытым грабежом, типа национализации в России после 1917-го года. Кризис попытались разрешть дипломатически, что провалилось. Только в конце октября Англия и Франция совместно с Израилем начала военные действия. Через 4.5 месяца Израиль вывел свои войска со всех захваченных территорий, получив международные гарантии того, что жизненно необходимый порт Эйлат будет открыт.
Заметьте, речь шла не о захвате территорий, не о национальном геноциде, а о том, чтобы возвратить своё имущество от грабителя. Это Вы называете "выкручиванием"? Или Вы этого не знали?
1967. Пошли по порядку. Сирия регулярно обстреливает Израиль с Голандских высот. Большое количество мирного населения гибнет от этих атак. 15 мая 1967-го года Египет вводит свои войска в Синай. 18-го мая Египет выгоняет международные силы по поддержанию мира с Синая. 22-го мая Египет закрывает пролив Тиран для израильского судоходства. 25-го мая Сирия, Иордания, Ирак и Саудовская Аравия также подводят свои войска к границам Израиля. 26-го мая Насер объявляет на весь мир, что главная цель "уничтожить Израиль… Арабы хотят воевать." Если учесть то, что у Египта с Иорданией и Ираком были подписаны военные пакты, то Израиль был просто окружён. В этой ситуации 5 июня Израиль нанёс первый удар, сохранив самого себя. Даже ООН приняла резолюцию "оправданная агрессия". Это опять Вы называте "выкручиванием"? Или Вы этого не знали?
Про 1973-й год Вы, как я понял, скромно умолчали, уподобляясь Дмитрию Сергеевичу. Естественно, факты противоречат Вашему выводу, поэтому их надо пропустить/умолчать. Это то, что я называю ложью. Или Вы не знали про эти события?
1982. Здесь несколько более спорно, смотря с какой стороны смотреть на события. ООП основалась в Ливане и регулярно нападала на Израиль. Можно посмотреть, что Израиль обеспечивал свою безопасность, можно посмотреть и как на захват. Но так или иначе, эту территорию Израиль НИКОГДА не признавал своей, более того, войска оттуда были выведены. Как это продолжается, видно сейчас. Хезболла реглярно обстреливает Израиль, Израиль регулярно летает над чужой территорией для получения разведданных и нанесения ответных ударов.
С моей точки зрения, выбрасывание ООП из Ливана в Тунис было оправдано (к сожалению, СССР не дал их разоружить), но затем надо было полностью уйти из Ливана. А на каждый выстрел с той стороны сносить дома, откуда стреляли. Типа того, что делают сейчас. Но, повторяю, это мой личный взгляд на вещи.
- Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive
