©"Заметки по еврейской истории"
январь 2015года

Раввин Ури Амос Шерки

С еврейской точки зрения: лефтизм


Лекции в «Махон Меир». Перевод и примечания Ontario14

Добрый день, мы продолжаем изучать «Орот».

Страница 169, параграф 5.

Наша тема сегодня – «лефтизм», но разговор пойдет в более широком русле – о космополитизме и т.д.

Что такое «космополитизм»? Сократ считал себя «гражданином мира» – «космополитом».

Космополитизм не признает национального начала, а патриот, т.е. национально настроенный индивид, считается «вредным анахронизмом».

С другой стороны, национальная идея идет от естественного человеческого желания «иметь корни». Человек не рождается «на белом листе» – он рождается на определенном социо-историческом и культурном фоне – у него есть Нация. Внутри человека идет борьба корней с межплеменной любовью.

Покажу это на схематичном и крайнем примере, который лучше всего объяснит мои слова: у меня есть выбор: или любить всех и, в конце концов, ненавидеть свой народ, – или – любить свой народ и, в конце концов, ненавидеть всех остальных людей.

                    Вопрос из зала: «А нельзя ли т.с. совместить?»

                    Я и говорю, что мой пример схематичен и в реальности не встречается. В реальности есть множество нюансов.

Большинство людей в мире любят все человечество и свою нацию тоже. Но это возможно только тогда, когда ты не попадаешь в ситуацию, где тебе надо сделать выбор.

Любовь к человечеству и любовь к нации – теоретически противоречат друг другу в корне, хотя на практике они как-то и могут «притереться».

Любовь к нации не только «отключает» от остального мира, но пытается навязать свою идентичность другим. Это – проблема под названием «империализм»...

Раньше был французский, английский империализм. Сегодня есть, например, – «империализм американской культуры».

Американец думает, что все люди на Земле – американские либеральные демократы в потенциале, но еще не все об этом знают. Часть мира уже знает, что они – американцы. Откровение уже настигло их. Но есть еще такие, кто не знает об этом. Поэтому, кока-колой и гамбургером прокладывается путь Откровению для дикарей. Я не шучу – питье и пища – часть личности...

Буш был уверен, что как только первый американский танк пересечет иракскую границу – народ восстанет против Саддама, т.к. простой народ, в понимании Буша, все как один - свободолюбивые либеральные демократы, т.е. – скрытые американцы. То, что они говорят не по-английски – досадная случайность...

Люди без «национальной идентификации» находятся в постоянном поиске. Он часто приводит их к самым крайним формам единения с окружающей их культурой. Неосознанно.

Например, трудно найти более космополитичного еврея, чем Спиноза. Спиноза был «супер-голландец» – во всех смыслах. Он стал членом одной из самых «голландских» христианских сект, которые только были – «Коллегианты». Желание быть «как все» приводит к тому, что ты немного больше «как все», чем все.

В Багдаде была известная еврейская семья Сассон. Один из ее членов переехал в Англию, ассимилировался и стал известным писателем (Sassoon), специализировавшимся на «средневековых английских охотничьих легендах». Рассказывают, что однажды к нему приехал родственник из Багдада с последними новостями. Они сидели, Сассон слушал о своей родине. Вдруг Сассон прослезился. Родственник спрашивает его «Что случилось?!». Сассон ответил: “Аhhh... We lost India...”

Человек не может существовать без корней. Павел сказал: «Нет ни эллина, ни иудея, ни мужчины, ни женщины».

Рав Ашкенази[1] сказал: «Пока есть мужчина и женщина есть эллин и иудей».

Все это было лишь подготовкой к тому, чтобы прочитать следующий отрывок из «Орот» рава Кука :-)

«Щедрость, с которой иногда весь мир, все человечество, становится в глазах у Израиля объектом любви, требует проверки»[2].

Как сказал Ешу? «Учили вас любить ближнего и ненавидеть чужого. А я говорю вам любите ненавидящих вас». Сказано черным по белому, я только читаю...

Ешу говорит, что: любовь к ближнему, как она описана в Торе – это выхолащивание идеи, т.к. галаха «любить ближнего» – означает «любить еврея, но не гоя».

Ешу возмущается: «что за выхолащивание»?!

И эта позиция – что надо любить абсолютно всех – требует проверки, как сказал рав Кук.

Кстати, я хочу все-таки спросить вас: «Так что же с 'дальним'?» Ближнего мы любим... Но что же с «дальним»? С чукчами, папуасами?

Вы знаете, я их очень люблю. Эта любовь сильна тем, что не подвергается испытаниям. Испытаниям подвергается любовь к соседу. «Я люблю всех евреев, но вот сосед мой...»

Поэтому Тора приказывает любить «ближнего», т.к. это самое трудное. В Мишне сказано: «Сделай себе рава, купи себе друга и суди каждого человека доброжелательно»[3] – т.е. даже рава и друга надо тоже судить доброжелательно:-)

Но знаете что? Комментаторы все-таки спорят о «люби ближнего, как самого себя»! Не все так просто.

Простое понимание – пшат – галахи такое: «ближний» – это еврей, а не гой.

В свое время Наполеон созвал т. н. «Санhедрин».

Ему надо было создать некий «Верховный совет еврейского народа» – и он назвал его «Великий Санhедрин».

Наполеон потребовал от евреев ответа на ряд своих вопросов (император хотел, чтобы раввины разрешили смешанные браки), одним из которых был: «Считаете ли вы французов своими братьями?»

Раввины, к которым обратился Наполеон, видимо были весьма и весьма искушенными в Талмуде. Они ответили так: «В чем вопрос?! Сама Тора приказала нам любить ближнего, как самого себя!»

Очень красивый маневр! :-)

Однако, один из наших величайших мудрецов в Италии XIX века, рав Элияhу Бен-hа-Мозег[4] в комментариях к Торе заявил, что «люби ближнего своего, как самого себя согласно прямому смыслу (пшат) и согласно Талмуду включает также и гоев". Это было крупным новшеством в Галахе.

Похожее мнение высказал и рав Барух hа-Леви Эпштейн[5] в книге "Тора тмима". Короче говоря, витает в воздухе некое желание включить в число «ближних» также и тех, кто «ближним» не является.

Это желание само по себе положительное. Написано в книге «Врата святости», которую написал рабби Хаим Виталь, главный ученик Аризаля: «Одним из условий достижения Руах-hа-кодеш любить гоев». Так прямо и написано.

Поэтому Рав пишет: «Щедрость, с которой иногда весь мир, все человечество, становится в глазах у Израиля объектом любви, требует проверки» – т.е. движение само по себе положительное, но давайте проверим, что оно означает на практике.

Но, пока что, на нашем уроке произошло событие: никто не спросил меня «Не слишком ли опасно то, что я сказал?» :-)

Обычно я отвечаю: «Опасно. Ну и что?! Правда всегда опасна».

Продолжает рав Кук: «Осознание Святости и Избранности Израиля распространяется и ведет к любви ко всем людям и народам мира. Это свойство Авраама, отца множества народов 'И благословляться будут тобою все семейства земли'.»[6] – т.е. «ты знаешь чем евреи могут помочь это настолько ценно, что ты хочешь, чтобы это распространилось на весь мир». Замечательно!

Однако:

«Однако, когда в основе распространения этой любви присутствует затмение чувств, вызванное затемнением Святого Света Высокой Израильской Уникальности, тогда эта любовь есть яд...»[7] – т.е. – яд и для евреев и для гоев.

Ибо, если ты не знаешь цену даже себе...

* * *

«Разные характерные особенности, разбросанные среди разных народов, все они вместе присутствуют в Израиле 'установил пределы народов по числу сынов Исраэля'...»[8]

Сколько есть национальных типов? Согласно Торе, их 70.

70 - это «много».

Сколько есть типов евреев? Тоже 70. «Семьюдесятью душами спустились праотцы твои в Египет»[9]. 70 еврейских душ – соответствуют 70-ти народам мира. Откуда я это знаю?

А вот отсюда: «Когда Всевышний оделил племена, когда разделил Он сынов человеческих, установил пределы народов по числу сынов Исраэля»[10].

Поэтому евреи – странный народ... Вы обращали внимание, что Государство Израиль – единственная страна в мире, где нет евреев? Евреи есть в Америке, России, Франции, Италии, Йемене, Марокко. Везде есть евреи. А здесь? Здесь у нас есть американцы, русские, французы, йеменцы... :-) И это не случайно!

Сказано у Йехезкеля: «...в конце лет придешь ты в страну, освобожденную от меча, собранную из народов многих, на горы Йисраэйля...»[11]

Возникает вопрос: существует ли вообще еврейская идентичность?

Об этом сказано в благословлении на чтение Торы: «Который избрал нас из всех народов» – т.е. Он взял от каждого народа и сделал нас. Мы – нация, универсальная по своей сути...

«Разные характерные особенности, разбросанные среди разных народов, все они вместе присутствуют в Израиле 'установил пределы народов по числу сынов Исраэля'. Поэтому, все это может стать причиной внутренних трений и разногласий..."[12] – т.е. «два еврея три мнения».

Есть у Маhараля в «Нецах Исраэль» очень интересное объяснение того, как нация выбирает себе религию. Он объясняет это согласно стиху в книге Йирмияhу:

«...пройдите по островам Киттимским и посмотрите, и пошлите в Кэйдар и внимательно присмотритесь, и увидьте, бывало ли (где) подобное? Переменил ли (какой) народ Богов своих, а (ведь) они – не Боги? А Мой народ переменил славу свою на тщету"[13] – пророк удивляется: почему гои продолжают поклоняться неизвестно чему, а евреи оставляют Истинного Бога?

Говорит Гмара: почему Киттим и Кэйдар? Потому, что Киттим в море, а Кэйдар в пустыне. Киттим поклоняются огню, а Кэйдар воде...[14]

Говорит Маhараль: каждая нация поклоняется тому, чего ей недостает.

Злое начало римлян выражалось в жестокости – их раскаянием стал выбор «религии любви», христианства.

Злое начало арабов выражалось в беззаконии (воровство и прелюбодеяние) – их раскаянием стал выбор «религии закона», ислама. По-арабски «религия» – «дин» (это слово пришло в арабский из ивритa, где оно означает «закон, суд»).

Во что верят евреи? В Единство, не так ли?:-) Евреи – большие поклонники Единства. Видимо, это противоречит их естественной наклонности...

                    Реплика из зала: «Но ведь это сильно 'напрягает' - быть бесцветным...»

                    Наша специфичность в том и состоит мы объединяем все цвета. «Бесцветный цвет» т.с. может принять любой цвет и все цвета вместе... Как сказал один еврейский писатель: «Евреи народ, как все народы, но немного больше 'как все', чем все..." в этом наша особенность.

Сказано: «И вы – овцы Мои, овцы паствы Моей, АДАМ АТЭМ ('ВЫ АДАМ'). Я – Бог ваш. Слово Господа Бога!"[15]

А Гмара говорит: «Сказал рабби Шимон 'AТЭМ КРУИМ АДАМ' ('ВЫ НАЗЫВАЕТЕСЬ АДАМ'), но не народы мира называются 'АДАМ'..."[16]

Много лет назад, я спросил Авраама Ливни(ז"ל) – еврейского философа, перешедшего из католицизма в иудаизм – «Как Вы, Авраам, при всем Вашем стремлении к универсальности и исправлении мира, относитесь к фразе 'AТЭМ КРУИМ АДАМ' ('ВЫ НАЗЫВАЕТЕСЬ АДАМ'), но не народы мира называются 'АДАМ'?"

И что он мне ответил: «Это - самая универсалистская фраза, которая мне когда-либо встречалась! Она означает то, что особенность евреев 'быть АДАМом'."

Понятно? Что отличает шотландца? Волынка... :-)

Француза – багет. Еврея отличает то, что он – АДАМ.

Другими словами: все нации, кроме евреев, это 1/70 общечеловеческой идентичности; Шотландец – это особый шотландский способ быть АДАМом. Евреи включают в себя все 70 сегментов и составляют вместе АДАМ...

«Разные характерные особенности, разбросанные среди разных народов, все они вместе присутствуют в Израиле 'установил пределы народов по числу сынов Исраэля'. Поэтому, все это может стать причиной внутренних трений и разногласий, что и станет вечной отличительной чертой и разделяющей стеной от других народов, без ущерба для нашей самодостаточности..."[17]

Я однажды объяснял христианам (сейчас есть тенденция в христианском мире требовать от евреев признания легитимности христианства): «Еврей необходим христианину для самоидентификации, но христианин еврею для самоидентификации не нужен».

«...ТОРА является тем фактором, который ставит разногласия в рамки и предотвращает распад"[18] – т.е., у Народа Израиля есть различные национальные сущности ("зеhуйот леумийот"), которые держатся вместе благодаря Торе. Колено Леви – объединяет все колена Израиля. Объединяет тем, что изучение Торы и служба Всевышнему – его прерогатива.

«Из всех разногласий итог Общее Добро ('hа-тов hа-клали'), объединяющее все с помощью Торы, за исключением абсолютных грешников, ненавистников Дома Израиля...»[19]

Что это за «абсолютные грешники»? Это те, кто «ненавидит Дом Израиля», т. е. те, кто против данной солидарности под эгидой Торы. Другими словами – еретики («миним»).

Ересь началась с отрицания национальной солидарности, когда первая христианская община покинула Иерусалим перед осадой, чтобы не воевать с Римом. Они ушли в город Пехаль и ждали, пока римляне не разрушат Храм.

Началось с этого, а закончилось – участием в гонениях на евреев и решением об изгнании христиан из Клаль Исраэль («Общности Израиля»).

Лекция прочитана в рамках курса изучения книги рава Кука «Орот» в "Махон Меир"

Примечания:



[1] - Ссылка: >>>

[2] - "Орот Исраэль" 8:5

[3] - Авот ч.1 мишна 6

[4] - годы жизни - 1823 - 1900

[5] - годы жизни 1860 - 1942

[6] - "Орот Исраэль" 8:5

[7] - "Орот Исраэль" 8:5

[8] - "Орот Исраэль" 8:6

[9] - Дварим 10:22

[10] - Дварим 32:8

[11] - Йехезкель 38:8

[12] - "Орот Исраэль" 8:6

[13] - Йирмияhу 2:10-11

[14] - Бавли, Таанит 5 б

[15] - Йехезкель 34:31

[16] - см. напр. Бавли, Бава Мециа 114 б

[17] - "Орот Исраэль" 8:6

[18] - "Орот Исраэль" 8:6

[19] - "Орот Исраэль" 8:6


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:6
Всего посещений: 3430




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer1/Ontario1.php - to PDF file

Комментарии:

Ontario14
- at 2015-02-11 01:29:20 EDT
Benny from Toronto
- 2015-02-10 16:53:19(475)
Есть 3 разных представления о самой природе человека, я буду называть их "еврейское", "левое" и "правое".
1) "Еврейское": хорошее и плохое смешано в индивидуальном человеке, но ему по силам контролировать своё "плохое" с помощью МОРАЛИ.
2) "Левое": в самом человеке нет ничего "плохого", всё плохое приходит от неправильной организации общества.
3) "Правое": у большинства людей есть "плохое", и им НЕ по силам контролировать это.

****************
Во-первых, есть разные "морали" и разные "редставления о морали".
Во-вторых, мы говорим о том, что у каждого человека есть "злое начало" ("ецерюга"), но для контроля над ним существуют "заповеди", которые появились после морали ("дерех-эрец кадма ле-тора") и наверное, небеспричинно...
Пункты 2 и 3 - IMHO, не в тему...

Benny from Toronto
- at 2015-02-10 20:40:50 EDT
Уточнение к моему предедущему посту (475) - at 2015-02-10 16:53:19 EDT:
1) "Еврейское" представление о природе человека онo также и "Протестантское" - на примере истории США и других стран.
2) "Природа человека" ОЧЕНЬ по разному проявляет себя на разных уровнях: индивидум, семья, община, государство.

Например, в конституции США (которую я глубоко уважаю) есть следующие подходы:
На уровне общины: "контролировать свое плохое с помощь морали" (еврейский и протестантский подход).
На уровне государства: у большинства людей есть "плохое", и им НЕ по силам контролировать это плохое (это "правый" подход) - и поэтому нужна система противовесов, которая не позволит "плохому" стать очень сильным. Это "левый" подход, "правый" подход в таком случае - это принуждение и сильная центральная власть.

Benny from Toronto
- at 2015-02-10 16:53:19 EDT
Онтарио14: Здесь это надо проработать тщательней... "Индивидуальная свобода" представляет высшую ценность и для леволибералов тоже. Определение "социальная справедливость / равенство и защищённость - это высшая ценность" - более подходит социалистам.
==================================
Есть 3 разных представления о самой природе человека, я буду называть их "еврейское", "левое" и "правое".
1) "Еврейское": хорошее и плохое смешано в индивидуальном человеке, но ему по силам контролировать своё "плохое" с помощью МОРАЛИ.
2) "Левое": в самом человеке нет ничего "плохого", всё плохое приходит от неправильной организации общества.
3) "Правое": у большинства людей есть "плохое", и им НЕ по силам контролировать это.

Из этого следуют несколько интересных выводов о том, как эти группы ОЧЕНЬ по разному понимают Равенство (перед законом), Свободу, Братство (Коллективизм), Аггрессивность и Патриотизм-Космополитизм.
Например, "левая свобода" стремится к максимуму личной свободы, ограничение только личной свободой ДРУГОГО человека и ПРАВИЛЬНОЙ организацией общества. Другими словами, у левой элиты есть даже не право а ОБЯЗАННОСТЬ устанавливать законы "правильного" общества (которое возможно включает "равенство по результатам" и "контроль над мыслями") - а несогласных необходимо заставить подчиниться силой или уничтожить их. В глазах левых - эти "несогласные" они просто очевидно ошибаются (как и те, кто утверждает, что земля плоская и стоит на трёх огромных слонах) - но именно они причина ВСЕГО плохого на земле.

А конкретно для Израиля: европейские и американские левые (и леволибералы и социалисты) глубоко убеждены, что ПРАВИЛЬНАЯ организация общества включает в себя "государство всех граждан" и "недопустимость захвата территории военной силой". И с этой позиции - израильско-арабские переговоры только должны НАЧИНАТЬСЯ. А если Израилю не получиться выжить в этих условиях - то в этом будет вина ТОЛЬКО самих израильтян, но ни в коем случае не леволибералов: Израилю надо было РАНЬШЕ придти к соглашению.

Ontario14
- at 2015-02-09 02:36:52 EDT
Benny from Toronto
- 2015-02-09 02:00:10(316)

Онтарио14: Я об этом и спрашиваю - рационально ли стремление левого либерала к фашизму ?
==================================
Либералы бывают правые (индивидуальная свобода - это высшая ценность) или левые (социальная справедливость / равенство и защищённость - это высшая ценность).

***********
Здесь это надо проработать щетильней... Индивидуальная свобода представляет высшую ценность и для леволибералов тоже. Определение "социальная справедливость / равенство и защищённость - это высшая ценность" - более подходит социалистам.

Benny from Toronto
- at 2015-02-09 02:00:10 EDT
Онтарио14: Я об этом и спрашиваю - рационально ли стремление левого либерала к фашизму ?
==================================
Либералы бывают правые (индивидуальная свобода - это высшая ценность) или левые (социальная справедливость / равенство и защищённость - это высшая ценность). Понятно, что это крайний случай, но если либерал он очень сильно "левый" - то он сознательно и рационально стремится не к фашизму и гестапо - но к тоталитаризму и "министерству любви" из "1984". Если он левый, но не очень сильно - то он просто не полностью рациональный (например, как курильщик: знает про рак лёгких - но всё равно курит).
Огромная проблема современных Америк-Европ-Канад в том, что ОЧЕНЬ левые либералы - радикалы придумали такой способ захвата власти, что даже очень правые либералы становятся их "полезными идиотами": ПОСТЕПЕННОЕ уменьшение свободы и воспитание следующего поколения на основе законов но без морали. Этот способ очень напоминает историю "как сварить лягушку: посадить её в тёплую воду и ПОСТЕПЕННО нагревать её до кипения". Если лягушка не выпрыгнет из воды при определённой температуре - то её судьба уже полностью в руках тех, кто регулирует нагрев - а они хотят её варить :-(
В США - это позиция многих лидеров их Чайной Партии, и я очень надеюсь, что республиканцы это поймут, и постепенно начнут возвращать американцам больше и больше личной свободы и ответственности. Кстати, в Израиле такой способ захвата власти не может работать, слава Б-гу: "лягушке" надо быть подвижной и часто удирать от ужей :-)

Ontario14
- at 2015-02-08 19:54:25 EDT
Benny from Toronto
- 2015-02-08 19:48:25(248)

***********
Я об этом и спрашиваю - рационально ли стремление левого либерала к фашизму ?

Benny from Toronto
- at 2015-02-08 19:48:25 EDT
Ontario14 - 2015-02-08 19:29:13(242): Беня, я затрудняюсь увидеть рациональность в том, что на основании ""высшей ценности" израильские левые готовы пожертвовать еврейским государством, а североамериканские - "личной свободой".
-----------------------------------------------------
Так "североамериканские" (и "европейские" тоже) об этом очень ясно говорят: для социальной справедливости (внутри страны и между странами) и для предотвращения войн в мире нужно Сильное Правительство - сначало в США и Евро-Союзе, а потом - в мировом маштабе. В этом правительстве "левые" хотят быть бюрократией, а мнение (и свобода) остального населения совсем не важно - они просто должны соблюдать единственно правильные законы, которые регулируют любую мелочь их жизни, включая и их мысли, образование и мировозрение.

Ontario14
- at 2015-02-08 19:29:13 EDT
Benny from Toronto
- 2015-02-08 18:29:01(236)
...израильские (и Американо-Канадские) левые они полностью рациональны: они выбрали свою "высшую ценность" (универсальный порядок: между странами и внутри их) - и на основании этой ценности все их действия очень умны и последовательны. Проблема в том, что ни Государство Израиль, ни Личная Свобода в Америке-Канаде абсолютно не вписывается в этот "универсальный порядок", а сам он очень напоминает мне "1984".

**********
Беня, я затрудняюсь увидеть рациональность в том, что на основании ""высшей ценности" израильские левые готовы пожертвовать еврейским государством, а североамериканские - "личной свободой".

Benny from Toronto
- at 2015-02-08 18:29:01 EDT
Ontario14 (233):
1) Идею р. Шерки в отношении евреев я понял и я с ней полностью согласен [то есть я НЕ правый :-) ], но я говорил о применении этой идеи на Американо-Канадских левых / правых.

"Левые" уже давно ничего не ищут - они уже давно купили канарейку и их интереует не мировоззрение для всего человечества, а вот именно что "моровоззрение". Поэтому и обсуждать с ними практически ничего невозможно, т.к. их ничего не интересует, кроме твоей прописки.
--------------------------
2) Я с этим не согласен: израильские (и Американо-Канадские) левые они полностью рациональны: они выбрали свою "высшую ценность" (универсальный порядок: между странами и внутри их) - и на основании этой ценности все их действия очень умны и последовательны. Проблема в том, что ни Государство Израиль, ни Личная Свобода в Америке-Канаде абсолютно не вписывается в этот "универсальный порядок", а сам он очень напоминает мне "1984".

Ontario14
- at 2015-02-08 18:00:10 EDT
Benny from Toronto
- 2015-02-08 16:22:38(212)

Моё участие в последней дискуссии о Лефтизме-Правтизме на основе статьи раби Шерки получилась на редкость безпредметным и безсмысленным.
Я (как и р. Шерки) пробовал найти ответы на 2 конкретных вопроса - но эти вопросы было практически не возможно обсуждать...
Моя гипотеза: левые ищут универсальное и единное для всего человечества моровозрение, которое приведёт всё человечество к миру и счастью,...

***********
"Левые" уже давно ничего не ищут - они уже давно купили канарейку и их интереует не мировоззрение для всего человечества, а вот именно что "моровоззрение".
Поэтому и обсуждать с ними практически ничего невозможно, т.к. их ничего не интересует, кроме твоей прописки.

...а правые отрицают именно эту "универсальность". У некоторых правых тоже иногда есть идеи, направленные на устройство мира и счастья для всего человечествав - но эти идеи основанны не на "универсальности" а на "принятие всем миром именно МОЕЙ идентичности" (например - Ислам и Христианство).
Мне кажется, что идея р.Шерки (левые: любить всех и, в конце концов, ненавидеть свой народ; правые: наоборот) она очень похожа на мою идею, но я не могу понять какая более общая и правильная.

*************
Идея р. Шерки не в этом. Более общая и более правильная:-) идея - третья и она состоит в «космополитическом национализме»:
1)"В общем, есть здесь проблема, настоящая проблема, и вопрос – как ее разрешить.
На современном языке она называется «лево и право». «Leftism and rightism», «Левачество и национализм».
Это – современное описание проблемы, которую мы сейчас обсуждаем.
Вопрос такой: есть ли у нее решение?
Вполне возможно, что нет, – человечество не может решить этой проблемы.
Откровенно говоря, единственное место среди всех человеческих культур, где найдено решение – это Народ Израиля.
У нас есть «третье понятие» (вместо «космополитизма» и «национализма») и имя ему – «универсализм»...
В чем должно быть решение?
Оно состоит в обнаружении объединяющего фактора, некоей точки, вокруг которой люди могут объединиться, НЕ ТЕРЯЯ своей самобытности. Назовем это вместо «единообразия» – «солидарностью».
Авраам появляется, таким образом, в качестве «дополнительного народа», лишенного самобытности.
Смотрите:
«И я сделаю тебя великим народом... И благословляться будут тобою все семейства земли».
Т. е. все будут иметь к тебе какое-либо отношение,
НО,
для того чтобы Человечество смогло связываться с этим народом, он должен быть «универсальным народом». Рав Цви-Йеѓуда называл это «космополитическим национализмом». По-нашему – «универсализмом».
Этот народ, создан СПЕЦИАЛЬНО, чтобы исправить мир. В этом его отличие от других наций, ВОЗНИКШИХ как результат взаимодействия с природой." (http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer12/Ontario1.php)

Benny from Toronto
- at 2015-02-08 16:22:38 EDT
Моё участие в последней дискуссии о Лефтизме-Правтизме на основе статьи раби Шерки получилась на редкость безпредметным и безсмысленным.
Я (как и р. Шерки) пробовал найти ответы на 2 конкретных вопроса - но эти вопросы было практически не возможно обсуждать.

Мои вопросы:
1) какая простая идея лежит в корне разногласия межды левыми-правыми: в Израиле и на "Западе", сейчас и в своём историческом развитии.
Совсем не ясно, что это именно ОДНА идея и это всё время ТА ЖЕ САМАЯ идея, но ясно, что многие другие идеи явно НЕ лежат в корне этого разногласия, например: индивидуализм - коллективизм, аггрессивность - умиротворение, свобода - принуждение и т.д.

Моя гипотеза: левые ищут универсальное и единное для всего человечества моровозрение, которое приведёт всё человечество к миру и счастью, а правые отрицают именно эту "универсальность". У некоторых правых тоже иногда есть идеи, направленные на устройство мира и счастья для всего человечествав - но эти идеи основанны не на "универсальности" а на "принятие всем миром именно МОЕЙ идентичности" (например - Ислам и Христианство).
Мне кажется, что идея р.Шерки (левые: любить всех и, в конце концов, ненавидеть свой народ; правые: наоборот) она очень похожа на мою идею, но я не могу понять какая более общая и правильная.

2) почему именно эта идея: у левых-правых есть разные рациональные способы достижения одной цели ? или один из способов (или оба) они не рациональные ? или цели разные ? а если разные - то почему ?

Моя гипотеза: цели разные, рациональные но и сверх-рациональные (поиск новых "высших ценностей" и своего понимания справедливости). Сами цели: или защита своих интересов (например: защитить личную свободу у амер. Чайной Партии или "социальное равенство" у её оппонентов) или "желание исполнить своё желание" (например, у евреев: избавиться или сохранить свою уникальность как народ) - но САМОЕ ГЛАВНОЕ: это сам поиск сверх-цели у не-религииозных людей - им такая цель тоже очень нужна, но её невозможно обосновать рационально.

Ontario14
- at 2015-02-05 18:58:41 EDT
Борис Дынин
- 2015-02-05 17:48:15(859)
Давайте подождем до следующих лекций рава Шерки.

*********
Давайте. Но запомните: лекция про лефтизм - это только цветочки...;-)

Борис Дынин
- at 2015-02-05 17:48:15 EDT
Ontario14
- at 2015-02-05 17:38:49 EDT
Почему вы думаете, что религиозность является признаком "правости" ? Не кипа и не пейсы показатели "правости" или "левости", а политическая платформа. IMHO.
==============
По моему я только и делаю, что избегаю разложить всех по полочкам, хотя и обращаю внимание, с какой полочки свисают ноги при касании другой. Давайте подождем до следующих лекций рава Шерки.

Ontario14
- at 2015-02-05 17:38:49 EDT
Борис Дынин
- 2015-02-05 17:14:45(853)
А из итсории, о чем я говорил:
Помните Alfred Lilienthal и Йоэль Тейтельбаум, для примера из двух концов культуры

************
Мы не говорим о двух концах культуры, а о двух концах политического спектра.
Кто в приведенном списке - еврейский националист, выступающий за единую и неделимую Эрец-Исраэль под властью еврейского государства ?

Должен ли я сейчас вспоминать критиков сионизма из ультра –ортодоксальных сфер, ранних реформистов
***********
Почему вы думаете, что религиозность является признаком "правости" ? Не кипа и не пейсы показатели "правости" или "левости", а политическая платформа. IMHO.

Борис Дынин
- at 2015-02-05 17:14:45 EDT
Ontario14
- at 2015-02-05 16:28:19 EDT

Есть ли нелевые бойкотчики ?
Кто такие "правые антисионисты" ?
Борис, я попрошу примеры из жизни
=====================
"Бойкотчики" разные. Я из не исслеловад, но не каждый антисемит - левый.

А из итсории, о чем я говорил:
Помните Alfred Lilienthal и Йоэль Тейтельбаум, для примера из двух концов культуры
Я достаю с полки книгу Zionism reconsidered, и читаю список авторов
Hannah Arendt
Philip Roth
C.G. Montefiore
David Riesman\Simon Dubnow
Achdd Ha’am
Hans Kohn
Yehezkel Kaufman
Morris R. Cohen
Yeraxhmiel Domb
The Gerer Rebbe
Nathan Birnbaum
Rabbi Shulem ben Schneerson
+ Йоэль Тейтельбаум
Спектр широкий, розиции раскрыты по разному, что только подчеркивает проблему . Должен ли я сейчас вспоминать критиков сионизма из ультра –ортодоксальных сфер, ранних реформистов (отнюдь не всех «левыми», в политических кругах Америки …) . За сто лет многое менялось и в вопросе «левый-правый»

Ontario14
- at 2015-02-05 16:28:19 EDT
Борис Дынин
- 2015-02-05 16:03:39(840)

Ontario14
- 2015-02-05 15:23:03(833)
Какие же все-таки "правые" признаки можно обнаружить у "Нетурей карта" ?
Является ли поддержка и инициирование разного рода "бойкотов" против своей страны за рубежом - "отрицанием национальной солидарности" ?
================
Я спросил о конкретике в развитии положении лекции рава Шерки. Разговор в Гостевой ушел от обсуждения лекции в "сплошную конкретику"
Что касается меня, то я спросил: Нетурей карта – правая или левая сторона? Они что левые? Вы назвали их идиотами. Значит нам нужна еще и такая политическая категория.

Те, кто организуют "бойкоты", или антисемиты (а среди евреев самоненавистники известны) или "извращенцы" (еще одна категория!), если они полагают, что бойкоты "помогут" Израилю стать на "правильный" путь.

************
Евреи-антисемиты и евреи-самоненавистники - это "отрицание национальной солидарности" ?!

В первом случае: мы знаем антисемитов, как правых, так и левых. Во втором случае, сегодня среди «бойкотчиков» больше левых, но мы помним, как среди правых было достаточно антисионистов.
***********
Есть ли нелевые бойкотчики ?
Кто такие "правые антисионисты" ?
Борис, я попрошу примеры из жизни.

К тому же, я думаю, надо различать диллему "левый" - "правый" внутри Израиля, с его проблемами существования, войнами, строительством государства по не пройденным историей путями, и вне Израиля, где дилемма меняется и окрашивается иными проблемами.
***********
Конечно надо различать, но и помнить, что корень-то один, о чем в лекции и речь.

Я склонен сегодня присоединяться к правым в Израиле, а вне Израиля к консерваторам (иной разрез! - при всей неопределенности терминов). Но в отношении Израиля я также склонен воздерживаться от определений и тотального осуждения «левых», потому что не живу там и желаю всем израильтянам обрести мир путями мне неясными.
************
Я тоже тотально не осуждаю "левых", если их "левость" состоит в социализме. Социалистическая оппозиция необходима. Проблема лишь в том, что социализм по сути антинационален.
Поэтому держать его надо в рамках...

Benny
Toronto, Canada - at 2015-02-05 16:24:57 EDT
ЮГ: Что же касается ваших взглядов, то, боюсь, рациональный анализ здесь неосуществим в принципе, ибо в каждой попытке выстроить шкалу будет присутствовать сильный элемент эмоциональных предпочтений. Религиозный сионист установит начало координат в одном месте, секулярный пацифист - в другом.
------------------------------------------------------
Если предположить, что люди хотя бы немного рациональны и последовательны в своих действиях - то рациональный анализ их действий и высказываний вполне может установить их ЦЕЛИ и также мы можем предположить почему были выбранны именно эти цели - то есть сформулировать, ЧТО конкретно эти люди ХОТЯТ.
Но вы правы в том, что мы довольно редко можем объяснить, ПОЧЕМУ именно эти люди хотят именно это - но я и не пробую это сделать.

Приблизительная формулировка моей рабочей гипотезы: очень трудно быть евреем, и поэтому одни евреи в глубине своей души ЛЮБЯТ своё еврейство, а другие - НЕНАВИДЯТ его.

Эта гипотеза имеет следующие преимущества:
1) Она основанна на здравом смысле и на субъективном мнении МНОГИХ исследователей, например Пол Джонс в книге "Всемирная История Евреев", глава 5 - Эмансипация (самое начало главы, там же приводятся и другие сторонники этой гипотезы).
2) Она ЕДИНСТВЕННАЯ известная мне гипотеза, которая объясняет ВСЕ известные мне факты (об отличие между израильскими "левыми" и "правыми"), НЕ содержит известных мне логических противоречий и очень точно позволяет прогнозировать БУДУЩИЕ позиции сторон (разные типы изр. левых и правых) и также их будущую динамику.
Например: почему "левые" хотят отдать Иудею и Самарию арабам, когда на примере Сектора Газы можно видеть просто ужасное влияние этого на безопасность Израиля. Или почему уменьшается количество "левых" - но растёт количество "лефтистов", которые радуются когда израильтян убивают (еврейские анархисты и про-палестинцы - аналогия евреев-выкрестов в рядах католической инквизиции).

Вместе с этим, эта гипотеза совсем не проста:
1) связь между первичной ЭМОЦИЕЙ ("в глубине души люблю / ненавижу своё еврейство") и вторичной эмоцией она довольно сложная, например "ненавижу своё еврейство" ОЧЕНЬ РЕДКО приводит к "ненавижу всех евреев". Вместе с этим, ВСЯ цепочка - от первичных эмоций и до рационального формулирования целей - ПОЛНОСТЬЮ поддаётся логическому анализу, который включает в себя влияние текущих событий. Я НЕ способен сделать такой анализ на академическом уровне, но только на уровне здравого смысла, вполне достаточного для принятия повседневных решений в жизни.
2) эти две ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ первичные эмоции существуют у ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ людей - но в РАЗНОЕ ВРЕМЯ и с разной интенсивностью. Например: даже тот, кто "любит" своё еврейство - может его ненавидеть после прочтения статьи о жестокостях Холокоста, а тот, кто "ненавидит" - может его любить возле Триумфальной Арки Титуса в Риме.

Борис Дынин
- at 2015-02-05 16:03:39 EDT
Ontario14
- 2015-02-05 15:23:03(833)
Какие же все-таки "правые" признаки можно обнаружить у "Нетурей карта" ?
Является ли поддержка и инициирование разного рода "бойкотов" против своей страны за рубежом - "отрицанием национальной солидарности" ?
================
Я спросил о конкретике в развитии положении лекции рава Шерки. Разговор в Гостевой ушел от обсуждения лекции в "сплошную конкретику"

Что касается меня, то я спросил: Нетурей карта – правая или левая сторона? Они что левые? Вы назвали их идиотами. Значит нам нужна еще и такая политическая категория.

Те, кто организуют "бойкоты", или антисемиты (а среди евреев самоненавистники известны) или "извращенцы" (еще одна категория!), если они полагают, что бойкоты "помогут" Израилю стать на "правильный" путь. В первом случае: мы знаем антисемитов, как правых, так и левых. Во втором случае, сегодня среди «бойкотчиков» больше левых, но мы помним, как среди правых было достаточно антисионистов.

К тому же, я думаю, надо различать диллему "левый" - "правый" внутри Израиля, с его проблемами существования, войнами, строительством государства по не пройденным историей путями, и вне Израиля, где дилемма меняется и окрашивается иными проблемами.

Я склонен сегодня присоединяться к правым в Израиле, а вне Израиля к консерваторам (иной разрез! - при всей неопределенности терминов). Но в отношении Израиля я также склонен воздерживаться от определений и тотального осуждения «левых», потому что не живу там и желаю всем израильтянам обрести мир путями мне неясными.

Ontario14
- at 2015-02-05 15:23:03 EDT
Борис Дынин
- at 2015-02-04 14:30:03 EDT
Ontario14
- at 2015-02-04 05:33:18 EDT
Вы, Борис, так и норовите "провести линию от теологии к конкретной политической жизни":-)
=====================================
Что правда, то правда! Но при обсуждении "лефтизма", категории мне неизвестной вне политики, трудно (мне) не проводить.
Но в целом, как говорят англичане, I read you.
Спасибо!

*********************
Пожалуйста. Заметьте - не я это предлоне я был инициатором перехода к конкретике:-) Но в предыдущем посте я задал несколько вопросов и они как-то повисли...
Какие же все-таки "правые" признаки можно обнаружить у "Нетурей карта" ?
Является ли поддержка и инициирование разного рода "бойкотов" против своей страны за рубежом - "отрицанием национальной солидарности" ?

Benny from Toronto - Борис Д.
- at 2015-02-05 05:30:43 EDT
Борис Дынин (788):
Benny, Первая форма рациональности - силлогизмы
Вот Ваши посылки:
Общая посылка: ЛЕФТИСТСКИЙ: отсутствие любви (или даже ненависть) к НАРОДУ Израиля в целом.
Частная посылка: Идеологический лидер "лефтистов" Шимон Перес и хочет создать новую нацию израильтян - вместо теперешних израильских евреев.
Вывод: Шимон Перес не любит или даже ненавидит народ Израиля в целом
Принимаете ли Вы вывод?
----------------------------------------------
Это моя ошибка: Шимон Перес по моей класификации (685) он "левый". Притом это явная ошибка: в том же посте я чётко сказал, что в кнессете НЕТ "лефтистских" партий. Эта ошибка вызванна тем, что моя позиция не окончательно сформулированна, но я пытаюсь разобраться. Спасибо за то, что вы обратили моё внимание на эту ошибку.
Также, я продолжаю утверждать, что всё остальное что я написал по этой теме - это попытка рационального анализа, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ "деление израильтян на черненьких и беленьких, указывая, кто из них настоящий патриот, а кто враг своей страны и еврейского народа".

Ontario14
- at 2015-02-04 22:28:37 EDT
Игорь Ю.
- at 2015-02-03 08:10:15 EDT
Очень интересно, если принять за основу...

********
Основной целью рава, как мне кажется, это было: чтобы читатель принял это за основу.

Benny from Toronto
Canada - at 2015-02-03 15:56:17 EDT
Как я понял равввина Ури Шерки: Левизна, Правизна и все оттенки серого - на примере Израиля...
1) НЕ левый, НЕ правый. просто ПОДЛЫЙ: ненавидит других или все средства хороши для достижения цели.
2) Правый и ПОДЛЫЙ: ценит жизни своих (евреев) но ему НЕ важны жизни невиновных чужих, например дети тех же Хамасовцев.
3) Правый и уважаемый: ценит жизни своих и жизни невиновных чужих (но чужих - меньше).
4) Левый и уважаемый: ценит "абстрактные принципы гуманизма" и жизни своих (но жизни своих - меньше).
5) Левый и ПОДЛЫЙ: ценит "абстрактные принципы гуманизма" но ему НЕ важны жизни своих.

**********
Из других лекций р. Шерки, время для которых еще на подходе, он высказывает свое несогласие по некоторым из пяти пунктов...

Benny from Toronto
Canada - at 2015-02-04 05:25:09 EDT
Быть евреем совсем не легко: уже одна только память о прошлом это уже очень тяжело. А в Израиле есть ещё ненависть арабов и презрение многих "прогрессивных" европейцев. Некоторые евреи несут эту тяжесть, но в глубине души считают своё еврейство источником своих несчастий и начинают его ненавидеть. Это и есть корень "лефтизма": евреи, которые ненавидят своё еврейство. Именно поэтому идеологический лидер "лефтистов" Шимон Перес и хочет создать новую нацию израильтян - вместо теперешних израильских евреев.

***********
Об этом - см. в начале одной из прошлых лекций р. Шерки: http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer12/Ontario1.php

Benny
Toronto, Canada - at 2015-02-04 20:28:05 EDT
Ещё со времён событий Хануки евреи разделенны на 2 разных лагеря: те кто считают своё еврейство тяжёлым и ЛИШНИМ грузом, и те кто считают его ВАЖНЫМ и гордятся им. (Есть и третий лагерь - ассимилянты, но я его сейчас не рассматриваю. Также, все эти "лагеря" могли смешиваться в голове одного и того же человека.)
С начала сионистского движения первые назывались "левые" а вторые - "правые". Ещё лет 40 назад и те и другие любили Эрец Исраэль, а разница между ними была в социализме: именно идиология социализма позволяла отказаться от "груза еврейства" но сохранить евреев как народ в своей стране. В это время - вопрос "территории в обмен на мир" пересекал границы правых и левых лагерей.
После этого, под влиянием войны Судного Дня и прогресса социализма в западной Европе, ситуация изменилась и "левые" отказались от любви к Эрец Исраэль а стали любить "государство всех граждан" - как и их идиологические патронны в Европе. В это время - вопрос "территории в обмен на мир" стал по существу вопросом только внутри правого лагеря: левым эти "территории" мешали сами по себе, без всякой связи с вопросом о мире.
В последние несколько лет, после полного провала Осло, ситуация изменилась ещё раз: правым стало понятно, что достигнуть мира стало не возможно - и сейчас этот вопрос вообще перестал существовать, вместо него теперь есть "продолжение борьбы за национальное государство евреев" ИЛИ "государство всех граждан". Второй вариант он НЕ ВОЗМОЖЕН по объективным причинам, и поэтому борьба между правыми-левыми стала такая острая: левые борятся за свою мечту, без которой нет смысла в их жизни, а правые - за безопасность и само существование Израиля. Фактически, у левых есть сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ между их мечтой и их жизнью - и именно поэтому большинство из них закрывают глаза на очевидные факты, а меньшинство - начинают НЕНАВИДЕТЬ народ Израиля и больше не считают себя его частью, но его ВРАГАМИ.

Benny from Toronto
- at 2015-02-04 15:44:48 EDT
"Лефтизм" становится таковым при отрицании национальной солидарности, при "уходе в город Пехаль и ожидания гибели Израиля со стороны".
---------------------------------------
Это очень ТОЧНАЯ и очень ПРИМИРИТЕЛЬНАЯ формулировка: "Лефтизм" это ожидания гибели народа Израиля со стороны.
По этой формулировке - в Кнесете НЕТ еврейских "лефтистских" партий а вне Кнесета - только очень маленькая часть "ультра-левых" движений являются действительно "лефтистскими".
Например: Бецелем и Махсом-Вотч они НЕ "лефтистские" а "ультра левые", но еврейские анархисты - они ДА "лефтистские": именно анархисты РАДУЮТСЯ, когда погибают солдаты Цахаля и дети поселенцев.

Чтобы понять это, надо сначала понять разницу между "левый", "ультра левый" и "лефтистский":
1) ЛЕВЫЙ: низкая степень любви к ЗЕМЛЕ Израиля - готовность обменять её часть на мир, даже временный и очень НЕ надёжный мир.
2) УЛЬТРА ЛЕВЫЙ: ненависть к ЗЕМЛЕ Израиля (но не к евреям) - готовность отдать её часть без мира - и даже в УЩЕРБ безопасности страны.
3) ЛЕФТИСТСКИЙ: отсутствие любви (или даже ненависть) к НАРОДУ Израиля в целом.

Разница довольно тонкая но очень важная: да, многие "левые" в глубине души считают своё еврейство источником своих несчастий и начинают его НЕНАВИДЕТЬ, но на "поверхности души" (рационально) - их еврейство им только НЕ НРАВИТСЯ, но самих евреев они (за редким исключением) совсем НЕ ненавидят - они их хотят ИЗМЕНИТЬ в направление космополитизма.
Абсолютное большинство израильских "левых" чуствуют боль, когда погибают солдаты Цахаля и поселенцы - и поэтому, несмотря на огромные политические противоречия с "правыми" - они БЕЗ СОМНЕНИЯ являются частью народа Израиля - то есть они НЕ "лефтисты".

Несмотря на это - у многих израильских "левых" есть две очень отвратительные (и подлые) черты:
а) все средства хороши для достижения цели, включая много убитых евреев - хотя им самим это и не нравится.
б) маленькая часть "левых" ненавидит поселенцев и радуется когда их убивают - но большинство "левых" их НЕ осуждает и даже полностью поддерживает изгнание поселенцев, даже в ущерб безопасности страны.

Борис Дынин
- at 2015-02-04 14:30:03 EDT
Ontario14
- at 2015-02-04 05:33:18 EDT
Вы, Борис, так и норовите "провести линию от теологии к конкретной политической жизни":-)
=====================================
Что правда, то правда! Но при обсуждении "лефтизма", категории мне неизвестной вне политики, трудно (мне) не проводить.
Но в целом, как говорят англичане, I read you.
Спасибо!

Националкосмополит
Израиль - at 2015-02-04 08:50:16 EDT
Очень хорошая статья, которая безусловно послужит мне базой для плодотворного социального конструирования и изобретательства.
Да Израиль Воскрешенный – это страна, где живут евреи всех национальностей.
Вопрос в том, что мы эту уникальную особенность за которую заплатили 2500 лет галута теряем, ибо не храним.
Я же предлагаю каждого израильского ребенка учит в детстве кроме Святого Воскрешенного Языка и Английского еще 5ти языкам из 70ти языков Израиля и Мира по случайной выборке.
Тогда натуральных носителей каждого из 70ти языков только в Израиле будет не менее 500000 человек!
И в каждом 3ем – 4ом Израильтянине каждый найдет собеседника одного из этих – родных для него языков.
Это совршенно другой уровень дискурса и коммуникации.
Итак если мы хотим сохраинить Израиль Воскрешенный, как страну процветания и Израильской культуры, и культуры этих 70ти народов, каждый Израитянин должен с детства формироваться и как человек Воскрешенного Языка Танаха культуры, и как человек Глобального Лингва Франка Англосаксонской культуры, и как человек 5ти национальных культур по случайной выборке.

Игорь Ю.
- at 2015-02-04 06:08:22 EDT
"Является ли поддержка и инициирование разного рода "бойкотов" против своей страны за рубежом - "отрицанием национальной солидарности" ? Или нет ?"
***

Трудно при всем моем еврействе ответить вопросом на вопрос. Со своей стороны подтверждаю, что согласно местному еврейскому журналу действительно в рядах организаторов антиизраильских бойкотов в СФ и в рядах пропалестинских демонстрантов были израильтяне. В последнем случае - евреев (местных и израильских) очень много, если не сказать - большинство (среди не арабов). Так, навскидку - до тысячи. Все же задам вопрос: может быть они были "правые"?

Ontario14
- at 2015-02-04 05:33:18 EDT
Борис Дынин - ч. 2
- at 2015-02-02 23:06:14 EDT
«Лефтизм» становится таковым при отрицании национальной солидарности , при «уходе в город Пехаль и ожидания гибели Израиля со стороны». Характеризует ли это «левых» Израиля, А отрицание национальной солидарности и желание смотреть со стороны, как гибнет неугодная им часть Израиля, может быть присуще и «правым». Нетурей карта – правая или левая сторона?

*********
1) "Нетурей карта" - 3.5 инвалида, относящихся к стороне идиотов. Я повторяю это здесь постоянно из года в год. Какой "правый" признак у них вам не позволяет причислить их к "левым" и/или просто к "идиотам" ?
2) Характеризует ли "отрицание национальной солидарности" левых Израиля... Вы, Борис, так и норовите "провести линию от теологии к конкретной политической жизни":-)
Нашей "характерной особенностью" является ответ вопросом на вопрос. Поэтому, поддерживая национальные традиции, я спрошу вас:
Является ли пацифизм в воюющей стране "отрицанием национальной солидарности" ? Является ли фактическая, с 1001 объяснением мотивов, но - поддержка - претензий/требований врага к собственному народу/стране "отрицанием национальной солидарности" ? Является ли поддержка и инициирование разного рода "бойкотов" против своей страны за рубежом - "отрицанием национальной солидарности" ? Или нет ?

Ontario14
- at 2015-02-04 05:30:35 EDT
Борис Дынин - ч. 1
- at 2015-02-02 23:06:06 EDT
Борис Дынин - ч. 2
- at 2015-02-02 23:06:14 EDT

...я не увидел ответа на проблему «лефтизма», если только не отождествлять «лефтизм» с претензией на любовь ко всему человечеству при забвении любви к своему народу.

*******
Я думаю, что сформулировать проблему(а IMHO р. Кук и р.Шерки сделали это неплохо) - уже половина ответа.

Если так, то вместе с равом, я отвергну «лефтизм», но надо бы провести линию от теологии к конкретной политической жизни, чего в лекции нет, наверное, и не предполагалось.
********
Конечно не предполагалось (что обусловлено неполитическим статусом "Махон Меир"), но базисных вещей было сказано достаточно, чтобы такую линию провел сам слушатель/читатель.

Рав пишет: “Большинство людей в мире любят все человечество и свою нацию тоже. Но это возможно только тогда, когда ты не попадаешь в ситуацию, где тебе надо сделать выбор”
Не думаю, что большинство людей любят все человечество, как большинство людей не являются идеологами, в языке которых только и появляется абстракция «все человечество».

********
Любят пассивно, не будучи идеологами и не формулируя абстракции. Это любовь собирающегося в первый раз на Ямайку туриста.

Рав пишет: ”Американец думает, что все люди на Земле – американские либеральные демократы в потенциале, но еще не все об этом знают”. Не думаю, что и это так. Так думают (думали) политики, причем не только «левые», но и «правые» (сам рав вспоминает Буша младшего). Вот пример того, как категории «левый» - «правый» пересекаются.
************
Это сказано в связи с "империализмом", а "империализм" упомянут как пример того, что "Любовь к нации не только «отключает» от остального мира, но пытается навязать свою идентичность другим".
Врядли можно подобрать лучший пример, чем одновременный американский патриотизм-изоляционизм-культурный империализм... Вне всякой связи с тем, был ли Буш правым или левым и в какой системе координат.

Но вот важное для него положение:
«Разные характерные особенности, разбросанные среди разных народов, все они вместе присутствуют в Израиле – 'установил пределы народов по числу сынов Исраэля'. Поэтому, все это может стать причиной внутренних трений и разногласий, что и станет вечной отличительной чертой и разделяющей стеной от других народов, без ущерба для нашей самодостаточности...»
Не означает ли это, что «лефтизм» неискореним среди евреев, что искоренение его, означало бы ущерб уникальности евреев?

******
Конечно означает, но как это вытекает из цитируемого положения ? И без лефтизма у нас полно внутренних трений и разногласий, а сам лефтизм не является "характерной особенностью" какого-либо народа... даже кубинского:=)

И если так, то в сентенциях типа «левый – значит подлый» есть нечто антиеврейское.
*********
В этой сентенции определенно есть нечто антилевое. ну, в крайнем случае - антиподлое.

Benny from Toronto
Canada - at 2015-02-04 05:25:09 EDT
Быть евреем совсем не легко: уже одна только память о прошлом это уже очень тяжело. А в Израиле есть ещё ненависть арабов и презрение многих "прогрессивных" европейцев. Некоторые евреи несут эту тяжесть, но в глубине души считают своё еврейство источником своих несчастий и начинают его ненавидеть. Это и есть корень "лефтизма": евреи, которые ненавидят своё еврейство. Именно поэтому идеологический лидер "лефтистов" Шимон Перес и хочет создать новую нацию израильтян - вместо теперешних израильских евреев.
Ontario14
- at 2015-02-04 03:20:12 EDT
Борис Дынин
- at 2015-02-03 20:33:10 EDT
Я не знаю ни одного источника (конечно, ч не знаю всех их), утверждающих, что Спигоза крестился. Так что с уверенностью 99,99% можно сказать, что он не был "членом христианской секты", если только понимать это утверждение согласно значениям входящих в нее слов.

*********
Борис, рав Шерки не утверждал, что он крестился. Он, по всей видимости, был членом секты "Коллегиантов", но не крестился, что было возможно, согласно Anabaptist Mennonite Encyclopedia. Какая у "коллегиантов" могла быть "месса" - это уже другой вопрос;-)

Борис Дынин
- at 2015-02-03 20:33:10 EDT
Ontario14
- at 2015-02-03 17:56:12 EDT
Может быть, но как правильно - мы узнаем, решив противоречие между Вики и Anabaptist Mennonite Encyclopedia.
=================
Вопрос о Спинозе - побочный вопрос в данном случае. Содержание лекции рава Шерки много богаче этого вопроса, и я не думал, что мы посвятим ему много внимания, сказав, что факт крещения Спинозы мне не известен. Но Спиноза слишком значимая фигура, чтобы оставить как факт утверждение, что он стал членом христианской секты. Независимо от Anabaptist Mennonite Encyclopedia, которую я вспомнил, чтобы не утверждать о коллегиантах нечто неадекватное (впрочем, известно, что они раскололись и потому, возможно правы и Вики и AME), проблема решена той же Вики с ссылкой:
Spinoza kept the Latin (and so implicitly Christian) name Benedict de Spinoza, maintained a close association with the Collegiants, a Christian sect, even moved to a town near the Collegiants' headquarters, and was buried in a Christian graveyard—but there is no evidence or suggestion that he ever accepted baptism or participated in a Christian mass. Thus, by default, Baruch de Espinoza became the first secular Jew of modern Europe.[57]

Я не знаю ни одного источника (конечно, ч не знаю всех их), утверждающих, что Спигоза крестился. Так что с уверенностью 99,99% можно сказать, что он не был "членом христианской секты", если только понимать это утверждение согласно значениям входящих в нее слов.

P.S. Для иудея Спиноза плох, для философа Спиноза хорош. Просто разрываюсь :-)

Ontario14
- at 2015-02-03 17:56:12 EDT
Борис Дынин
- 2015-02-03 05:22:14(492)

Ontario14
- at 2015-02-03 04:55:21 EDT
"Иметь друзей среди" - это одно, а "joined the study groups of the Collegiants"
==================
Я вот "joined the study groups" в Pontificium Collegium Russicum в Риме в 1974 г., а членом католической церкви не был ни в начале, ни а конце "study". Вики говорит: "They recognized the necessity of baptism", но Anabaptist Mennonite Encyclopedia говорит, что нет. Может быть, надо сказать, как Вы указали "joined the study groups of the Collegiants", но не как в переводе: "стал членом одной из самых «голландских» христианских сект".

***********
Может быть, но как правильно - мы узнаем, решив противоречие между Вики и Anabaptist Mennonite Encyclopedia.

Борис Дынин
- at 2015-02-03 16:23:00 EDT
Беленькая Инна
- 2015-02-03 10:10:55(507)
Не могу отделаться от мысли, какой идеологией была пропитана греческая философия? Какую идеологию несли "диалоги Платона"?
==================
Уважаемая Инна,

"Государство" Платона есть теория (модель, образ, - как угодно) идеального государства, сословного, коммунистического (конечно, не по Марксу) с общностью жен и детей, наложением трудовых обязательств по способностям (а они распределены по сословиям - философу бы радоваться!) с властью достойного ее меньшинства.

Это ли не идеология, причем систематизированная?
Как насчет его диалогов вообще.. Эти диалоги тысячелетия побуждают людей думать. За Сократа говорить не буду. Мы его знаем только через Платона и очень по иному через Ксенофонта. Сократические диалоги Платона разрушали уверенность людей в знании и часто оканчивались вопросом, а не ответом, но в принципе они предполагали сосуществование ответов, найденных Платоном в мире идеальных форм. Утверждение их существования, есть истоки идеологий, в том числе и тоталитарной. В том числе и связанных с универсализмом, игнорирующим особенное, о чем говорит рав Шерки. По этому вопросу см. также главу "Изгнание духа Платона" в Дж. Сакс, "Достоинство различия" –
http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer5/Dynin1.php

Benny from Toronto
Canada - at 2015-02-03 15:56:17 EDT
Как я понял равввина Ури Шерки: Левизна, Правизна и все оттенки серого - на примере Израиля:
1) НЕ левый, НЕ правый. просто ПОДЛЫЙ: ненавидит других или все средства хороши для достижения цели.
2) Правый и ПОДЛЫЙ: ценит жизни своих (евреев) но ему НЕ важны жизни невиновных чужих, например дети тех же Хамасовцев.
3) Правый и уважаемый: ценит жизни своих и жизни невиновных чужих (но чужих - меньше).
4) Левый и уважаемый: ценит "абстрактные принципы гуманизма" и жизни своих (но жизни своих - меньше).
5) Левый и ПОДЛЫЙ: ценит "абстрактные принципы гуманизма" но ему НЕ важны жизни своих.

Беленькая Инна
- at 2015-02-03 10:10:55 EDT
«Однако, когда в основе распространения этой любви присутствует затмение чувств, вызванное затемнением Святого Света Высокой Израильской Уникальности, – тогда эта любовь есть яд...»[7] – т.е. – яд и для евреев и для гоев.
____________________________________________

У меня гордость за нацию вызывают достижения человека на любом его поприще, будь то наука, искусство, литература или поэзия. Надо ли примешивать к этому идеологию, откуда берутся ее ростки?
Не могу отделаться от мысли, какой идеологией была пропитана греческая философия? Какую идеологию несли "диалоги Платона"?
И что в таком случае следует называть "ядом"? Может , таковым являются издержки этой самой идеологии?

Игорь Ю.
- at 2015-02-03 08:10:15 EDT
Очень интересно, если принять за основу. О деталях спорить могут только знающие, к коим не принадлежу.
Борис Дынин
- at 2015-02-03 05:22:14 EDT
Ontario14
- at 2015-02-03 04:55:21 EDT
"Иметь друзей среди" - это одно, а "joined the study groups of the Collegiants"
==================
Я вот "joined the study groups" в Pontificium Collegium Russicum в Риме в 1974 г., а членом католической церкви не был ни в начале, ни а конце "study". Вики говорит: "They recognized the necessity of baptism", но Anabaptist Mennonite Encyclopedia говорит, что нет. Может быть, надо сказать, как Вы указали "joined the study groups of the Collegiants", но не как в переводе: "стал членом одной из самых «голландских» христианских сект".

Ontario14
- at 2015-02-03 04:55:21 EDT
Борис Дынин
- 2015-02-03 04:43:14(489)

******
"Иметь друзей среди" - это одно, а "joined the study groups of the Collegiants" - это уже несколько другое, как мне кажется. Может быть крещение не было необходимым ?

Борис Дынин
- at 2015-02-03 04:43:14 EDT
Ontario14 - Б.Дынин
- at 2015-02-03 04:03:26 EDT
о Спинозе. Вот что говорит Вики:
===========
Да, и я сказал, что Спиноза имел друзей среди коллегиантов. Но рав сказал (или перевод?), что он был членом их секты. Но если они признавали необходимость крещения, то быть членом секты, я думаю значит быть крещенным. По отношению к Спинозе это не мелочь. Такая "мелочь" может склонить оценку его личности (и мировоззрения) в ту или иную сторону. Но я осторожно заметил: этот факт мне неизвестен.

Ontario14 - Б.Дынин
- at 2015-02-03 04:03:26 EDT
Борис, спасибо за отзыв, я отвечу позже, а пока - о Спинозе. Вот что говорит Вики:

"Benedict Spinoza joined the study groups of the Collegiants while living near Leiden from 1660 to 1663.[7] It was during this period that he began working on his major book, The Ethics. At the end of the 17th century, the opinions of Spinoza had obtained a strong hold upon the Collegiants, and caused a temporary division of their members into two parties, with separate places of meeting. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Collegiants

Борис Дынин - ч. 2
- at 2015-02-02 23:06:14 EDT
Рав пишет: ”Кстати, я хочу все-таки спросить вас: «Так что же с 'дальним'?» Ближнего мы любим... Но что же с «дальним»? С чукчами, папуасами?
Вы знаете, я их очень люблю. Эта любовь сильна тем, что не подвергается испытаниям. Испытаниям подвергается любовь к соседу. «Я люблю всех евреев, но вот сосед мой...»


Очень верно, что испытаниям подвергается любовь к соседу, потому что здесь есть (возможна) любовь. Но сказать, что я люблю папуасов, значит лишить слово «любовь» смысла, если только не встречаешься с ними и не обнаруживаешь в себе любовь к ним, по каким либо причинам, хоть христианским. Опять же разговоры идеологов о любви не есть любовь, что, по моему, хорошо показано самим равом! Ибо в случае с евреем: ”когда в основе распространения этой любви присутствует затмение чувств, вызванное затемнением Святого Света Высокой Израильской Уникальности, – тогда эта любовь есть яд...» – т.е. – яд и для евреев и для гоев”.. И еще: ”Ибо, если ты не знаешь цену даже себе… Ересь началась с отрицания национальной солидарности, когда первая христианская община покинула Иерусалим перед осадой, чтобы не воевать с Римом. Они ушли в город Пехаль и ждали, пока римляне не разрушат Храм.
...

И тут, я думаю (уверен) корень «лефтизма», о котором говорил бы рав, если бы эксплицировал тему «лефтизма». Я, понятно, не буду эксплицировать ее за него. Но вот важное для него положение:
«Разные характерные особенности, разбросанные среди разных народов, все они вместе присутствуют в Израиле – 'установил пределы народов по числу сынов Исраэля'. Поэтому, все это может стать причиной внутренних трений и разногласий, что и станет вечной отличительной чертой и разделяющей стеной от других народов, без ущерба для нашей самодостаточности...»

Не означает ли это, что «лефтизм» неискореним среди евреев, что искоренение его, означало бы ущерб уникальности евреев? И если так, то в сентенциях типа «левый – значит подлый» есть нечто антиеврейское. «Лефтизм» становится таковым при отрицании национальной солидарности , при «уходе в город Пехаль и ожидания гибели Израиля со стороны». Характеризует ли это «левых» Израиля, А отрицание национальной солидарности и желание смотреть со стороны, как гибнет неугодная им часть Израиля, может быть присуще и «правым». Нетурей карта – правая или левая сторона?

Подчеркну, тема космополитизма в свете "любви к человечеству» раскрыта очень и очень хорошо. Спасибо переводчику!

Борис Дынин - ч. 1
- at 2015-02-02 23:06:06 EDT
Как только я увидел заголовок лекции рава Шерки, я бросился читать.- столько страстей вызывает «лефтизм», вплоть до «левый – значит подлый». Но сказано в начале: «Наша тема сегодня – «лефтизм», но разговор пойдет в более широком русле – о космополитизме и т.д., и прочитав лекцию с большим интересом и с бОльшим, чем иной раз, пониманием и согласием, я не увидел ответа на проблему «лефтизма», если только не отождествлять «лефтизм» с претензией на любовь ко всему человечеству при забвении любви к своему народу. Если так, то вместе с равом, я отвергну «лефтизм», но надо бы провести линию от теологии к конкретной политической жизни, чего в лекции нет, наверное, и не предполагалось.

Несколько попутных мыслей.

Рав пишет: “Большинство людей в мире любят все человечество и свою нацию тоже. Но это возможно только тогда, когда ты не попадаешь в ситуацию, где тебе надо сделать выбор”

Не думаю, что большинство людей любят все человечество, как большинство людей не являются идеологами, в языке которых только и появляется абстракция «все человечество».

Рав пишет: ”Американец думает, что все люди на Земле – американские либеральные демократы в потенциале, но еще не все об этом знают”. Не думаю, что и это так. Так думают (думали) политики, причем не только «левые», но и «правые» (сам рав вспоминает Буша младшего). Вот пример того, как категории «левый» - «правый» пересекаются.

Рав пишет, что Спиноза стал членом христианских секты коллегиантов. Насколько я знаю, коллегианты утверждали необходимость крещения. Среди них были друзья Спинозы, но факт крещения Спинозы мне неизвестен. Был ли он?