- Tuesday, April 07, 2009 at 20:05:16 (EDT)
Дорогой Александр Влидимирович,
1) «...планировал вступить в соавторство с Шиканедером и сочинить продолжение. И «Фауст» - «штука», Гёте не совсем посторонняя, потому к его мнению о Мейербере, на мой взгляд, следует прислушаться с особым вниманием.»
Мнение Гете о Мейербере мы здесь не обсуждаем.
2) «В частности, найдёте ли Вы хоть одну «нелепую» строфу Шиканедера, омузыкаленную Моцартом? Вряд ли. Значит, упрёк в «нелепости» относится к диалогам, не положенным на музыку.»
Упрек относится, скорее, к драматургии и характерам, как мы их знаем из множества постановок.
Понимаете? Вы говорите о другом материале, нежели Б.К. Вы защищаете текст, о котором он не говорил. Как мне еще объяснить очевидное? Извините великодушно, но правильнее было бы на вашем месте просто указать, что, мол, если бы Б.К. знал о первоначальном варианте, он бы, возможно, высказался об этом иначе. И приличия были бы соблюдены. Простите, но вы не удержались в рамках..
У вас проскользнуло то, что можно назвать личностным выпадом. Поэтому странно мне было прочитать сейчас:
3) «Я не рассчитывал на ответ самого Б.Кушнера, поскольку, по моим наблюдениям – наблюдениям весьма заинтересованного и благодарного читателя многих его опусов – , он причисляет себя к небожителям и предпочитает не отвечать на всякие пустяки, написанные всякими пустяшными людишками...»
На это вам абсолютно точно ответила Е.Минкина: ваши наблюдения ошибочны до наоборот. Добавлю, что уважающий себя человек не отвечает на выпады личностного характера. Потому что вы ставите его в положение, когда он должен или оправдываться, или, что еще хуже, отвечать тоже личностными нападками. Ни того, ни другого не ждите от Б..К.
««Не просто «излишне резко», а карикатурно резко – в том и была моя задача, ибо...» и далее:
«Не думаю, что Б.Кушнер будет в обиде на меня, поскольку, надеюсь, он, так же, как и я, ставит истину превыше личных амбиций.»
Личные его амбиции, что бы за этим словом ни стояло, тут тоже не причем. Это новая ваша, извините, бестактность. На такие вещи не обижаются, вы правы. Их игнорируют. Извинение, к которому я вас призываю, нужно не ему и не мне, а вам самому.
Пока вы не можете решиться на статью о Мейербере, я предложил бы вам написать о Шикандере и его первоначальном либретто «Волшебной Флейты». Материалом, судя по всему. вы владеете лучше нас всех. И писать увлекательно вы умеете. Поэтому я уверен, такая работа будет интересна очень многим.
Рекомендованную вами книжку можно купить в Амазоне за 45 долл.США (ранее читанный кем-то экземпляр), а с пересылкой плата составит все 50. Для меня это слишком, но спасибо.
Все. До праздников в эфир не выхожу.
С самыми добрыми пожеланиями!
Ваш
Alexander
- Tuesday, April 07, 2009 at 15:36:47 (EDT)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>А.Избицер
- Tuesday, April 07, 2009 at 14:24:52 (EDT
Ответ Ваш эффЕктен и эффектИвен, интересен и адекватен, полезен всесторонне. Первоисточник микрополемики - относительно острые критические слова, которые смещают акценты с полезной сути дела на личность,что не полезно - с этим тут у всех проблема, но это дело относительное....
Е.Минкина
- Tuesday, April 07, 2009 at 15:06:39 (EDT)
......................................................Я не рассчитывал на ответ самого Б.Кушнера, поскольку, по моим наблюдениям – наблюдениям весьма заинтересованного и благодарного читателя многих его опусов – , он причисляет себя к небожителям и предпочитает не отвечать на всякие пустяки, написанные всякими пустяшными людишками
А может, Вы недостаточно наблюдали? По МОИМ наблюдениям, а также по письмам и частым беседам с Борисом Абрамовичем,
можно говорить о добром и мудром человеке, замечательно остроумном и веселом. Кстати, он отвечает на любые самые незатейливые записки молниеносно, в тот же момент, и с огромным внимание к собеседнику.
Может бы, ему просто не хочется "оспаривать" (как в известных стихах про хвалу и клевету) неинтересные и неочевидные утверждения?
А.Избицер
- Tuesday, April 07, 2009 at 14:24:52 (EDT)
Вы – смею мягко и деликатно заметить –, по-видимому, не заметили существенной детали: указав Евгению Михайловичу на резкое мнение Бориса Абрамовича по поводу либретто Эммануила Яковлевича (Джэкобовича), основанное не столько на знании подлинного либретто, сколько на знании либретто сфальсифицированного, я, Александр Владимирович, дал понять, что и сам опасаюсь ошибок и несправедливых оценок, на подобных ошибках основанных, каковые, как я не исключил, могу сделать в случае, если не уделю своей предполагаемой работе столько же сил и времени, сколько предмет мой, бесспорно, заслуживает.Alexander
- Tuesday, April 07, 2009 at 08:45:43 (EDT)
Тем самым я признал возможность несовершенства и своего предполагаемого опуса – чем попытался сравнять Бориса Абрамовича не столько с землёй (как Вам почему-то показалось), сколько с самим собой. Никак не вижу в этом какого-либо этического изъяна.
Не думаю, что Б.Кушнер будет в обиде на меня, поскольку, надеюсь, он, так же, как и я, ставит истину превыше личных амбиций.
Я не рассчитывал на ответ самого Б.Кушнера, поскольку, по моим наблюдениям – наблюдениям весьма заинтересованного и благодарного читателя многих его опусов – , он причисляет себя к небожителям и предпочитает не отвечать на всякие пустяки, написанные всякими пустяшными людишками – по образу и подобию другого небожителя, И.Шафаревича, в свою очередь, сохранившему, если не ошибаюсь, глухое, олимпийское молчание в ответ на обращения к нему Б.Кушнера в письменной форме.ответа маэстро на вашу критику не было, что не позволяет судить о степени вашей правоты окончательно.
В лучшем случае, молчание Б.Кушнера вызвано тем, что в данный момент он знакомится с полным текстом либретто «Волшебной флейты» и предпринимает всё, от него зависящее, чтобы и после удовольствия, полученного им от подлинного либретто, не изменить своего отрицательного суждения как о нём, так и о его авторе.
(Если Вы ещё не поняли, что я шучу, то знайте: я шучу!).
Е.Майбурду.
Дорогой Евгений Михайлович, пишет к Вам Александр Владимирович.
Не просто «излишне резко», а карикатурно резко – в том и была моя задача, ибо упрёк Шиканедеру в «нелепости» его шедевра тоже воспринялся мною, как неумышленная карикатура на сколь несправедливую, столь и расхожую точку зрения.Думается, ваш упрек Борису Кушнеру вырвался сгоряча и потому вышло у вас излишне резко.
Разумеется, вкусы Гёте очень индивидуальны и не требуют от всех, чтобы им следовали. Например, его убеждённость, что, поскольку Моцарт умер, то единственный из живущих композиторов, которому удалось бы создать оперу «Фауст» - это Мейербер, тоже не всем по вкусу. Но Гёте в этих случаях говорил о том, что касалось его собственного творчества. Я уже писал ниже, что он так любил либретто «Флейты», что планировал вступить в соавторство с Шиканедером и сочинить продолжение. И «Фауст» - «штука», Гёте не совсем посторонняя, потому к его мнению о Мейербере, на мой взгляд, следует прислушаться с особым вниманием.
Совершенно с Вами согласен – в столь искажённом виде «Флейта» очень неубедительна. Но не забудем, что это – не столько опера в той форме, которую придали ей романтики, сколько зингшпиль, где прозаические диалоги не менее важны, чем музыкальные номера (я говорю о ценности для драматургии в целом, а не в несопоставимой ценности музыки Моцарта и разговорных диалогов).Там много каких-то масонских намеков, немотивированных перескоков, и какие-то вещи плохо стыкуются между собой.
Кроме того, Шиканедер был не только превосходным антрепренером, но и драматургом, но и актёром – он считался лучшим Гамлетом своего времени в Германии/Австрии. Он же и исполнял Папагено, начиная с премьерного спектакля, поскольку и в фарсах был на большой высоте (т.е., как комический актёр, да ещё и певец, да ещё и танцор).
Мог ли, спросим себя, столь разносторонне одарённый человек создать нелепицу? Никак нет. Ведь он писал и «на себя»! Зачем же ему, человеку театра, нужно было создавать драму, где он выглядел бы нелепо?
Он, как и Моцарт, принадлежал к масонам, и «Флейта» - не просто полна намёков на масонство, она и есть сочинение, насквозь масонское. Кстати сказать, именно это обстоятельство вынудило немецкие театры в гитлеровский период исключить из постановок любые намёки на масонские обряды (в т.ч., и в декорациях). И Гитлер, который, в целом, был равнодушен к Моцарту, как ни странно, встал на защиту оперы, призвав постановщиков к уважению авторского замысла.
В оригинальном либретто всё обоснованно, всё логично, в нём нет ни единого драматургического «прокола».
В этом, с моей т.зр., и кроется основной изъян. В нашем случае – как в случае с Моцарт-Да Понте – мы имеем дело с поразительным единством композитора и драматурга, музыки и либретто. Если Вы присмотритесь к тому, как Моцарт и в прочих своих «зрелых» операх находил каждый раз новое решение в своих ариях, дуэтах и пр. ансамблях, то Вы увидите, что это разнообразие определялось уникальностью драматургической ситуации, которая, в свою очередь, во многом определяла и композиторское письмо Моцарта. Ни единой ноты не сочинялось им вне драматургического контекста. Поэтому никакой речи о «преодолении» им «несовершенного» либретто быть не может. Вкус его к подлинной драме был безошибочен. Ни близкая его личная дружба с Шиканедером, ни принадлежность обоих к масонам – ничто, постороннее искусству, не вынудило бы его сесть за сочинение музыки к «нелепому» либретто. В противоположность многим композиторам, он ставил либретто на одну доску с музыкой оперы.Так что, высказывание Кушнера было не о Шикандере – о Моцарте оно было.
Вот почему камень в огород Шиканедера есть, одновременно, и камень, брошенный в посевы Моцарта. В частности, найдёте ли Вы хоть одну «нелепую» строфу Шиканедера, омузыкаленную Моцартом? Вряд ли. Значит, упрёк в «нелепости» относится к диалогам, не положенным на музыку. Но именно эти диалоги подверглись искажениям и сокращениям, хотя музыкальные номера Моцарта определялись, во многом, подлинными диалогами, а не только лишь стихами, подлежавшими «омузыкаливанию».
Позвольте Вам порекомендовать книжечку «The Magic Flute. 1791 libretto by Emanuel Schikaneder. Introduction and Translation by Judith A.Eckelmeyer. The Edwin Mellen Press, 1979».
Даже читая далеко не краткое изложение содержания оперы, Вы, надеюсь, получите большое удовольствие.
Из Шумана я играл «Крейслериану» (фрагменты).
И Вам – весёлого, счастливого Песаха!
Е. Майбурд - А.Избицеру
- Tuesday, April 07, 2009 at 12:02:03 (EDT)
Дорогой Александр (пожалуйста, немедленно сообщите ваше отчество, а то асимметрия получается, а мы с вами во всем стремимся к гармонии)!
Думается, ваш упрек Борису Кушнеру вырвался сгоряча и потому вышло у вас излишне резко. Понятно, что он имел в виду тот вариант оперы, который он слышал и видел. Точно так же и я только что впервые узнал от вас (спасибо!) про то, что общеизвестная версия – неполная, сокращенная и пр. Доложу вам, что я того же мнения о либретто, которое предстает в этой неполной версии. Там много каких-то масонских намеков, немотивированных перескоков, и какие-то вещи плохо стыкуются между собой. Специально я поиск не проводил, но кое-что читал про эту оперу, и нигде мне не попадалось информации, которую вы нам здесь выложили. Не только Борис Кушнер, любой другой может не найти добрых слов о либретто, которое мы все знаем. Например покойный Иван Иванович Соллертинский, которого мы все продолжаем любить и уважать.
Про Гете я знаю, что он любил музыку Карла Цельтера и был равнодушен к Бетховену. Вряд ли мы станем во всем равняться на его вкусы в эстетике.
Но вы не заметили у Кушнера главной мысли, по-моему. О том. что музыка Моцарта оказалась способной спасти даже нелепое либретто. Ведь в данном варианте оно действительно престранное, и мы знаем только этот вариант, но тем не менее наслаждаемся оперой – именно в данном ее виде. Так что, высказывание Кушнера было не о Шикандере – о Моцарте оно было. Хвалить музыку Моцарта сегодня – все равно, что хвалить хорошую погоду. То и другое не нуждается в похвалах, тем и другим люди просто наслаждаются. Поэтому человек, который хочет поделиться своим эстетическим переживанием, прибегает к такого рода крайнему примеру. Ничего дурного я в этом не вижу и уверен, что вы, немного поостыв, решите принести Борису Кушнеру свои извинения за резкость. И это восстановит нарушенную гармонию в отношениях между хорошими людьми.
Что касается вашей нерешительности – писать о Мейрбере или нет, - то я, со всей присущей мне скромностью предлагаю вам взять пример с меня. И заранее решить, что вы пишете в жанре не научной работы, а эссеистики с элементами импроссионизма (то есть, вы хотите поделиться с читателем тем, как именно вы, а никто другой, видите предмет). И будет даже хорошо, если окажется, что кто-то не согласен с вашим вИдением и изложит свои резоны. Полемика не приносит вреда, покуда она доброжелательна и не направлена на то, чтобы непременно самоутвердиться путем посрамления оппонента.
Я очень жалею, что не был в состоянии услышать, как вы играете Шумана. Что было в программе?
Самые добрые пожелания и веселого-кошерного Песаха!
Alexander
- Tuesday, April 07, 2009 at 08:45:43 (EDT)
То, что Б.Кушнер – знаток математических формул, я предположил как нечто, само собой разумеющееся. То, что он же вряд ли знал либретто Шиканедера, но позволил себе, по Вашему выражению, «фразу-наскок» на замечательного либреттиста – я показал. Это и есть, опять же, по Вашим словам, «отсутствие точного образования» уважаемого Б.Кушнера. Аналогично и более обоснованно можно сказать, что - А.Избицер присвоил себе право некорректно судить о том, что знает только по-наслышке, приблизительно, с чужих слов...Прошу Вас привести пример моего суждения, напр., о либретто Шиканедера, которое я знаю, с Вашей точки зрения, понаслышке. За свои слова-то нужно отвечать, не так ли?Александр - Alexander´у
- Monday, April 06, 2009 at 18:38:40 (EDT)Alexander - Monday, April 06, 2009 at 17:05:13 (EDT)
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Все очень просто - да, вы имеете полное право на дружескую конструктивную критику, тактичную и корректную, это похвально - в противном случае критика приобретает иной логический и культурный смысл, это не похвально. Злая чрезмерная критика в адрес другой персоны других мастеров перебора тут уже породила бесконечную непрекращающуся хитроумную полемику, что на примере иллюстрирует и доказывает тот факт, что зло в любой форме порождает только зло. Центр тяжести моей позиции и мысли лежал не в плоскости формально-логической правоты-неправоты, а в плоскости этики общения - если за каждую ошибку ошибающегося зло критиковать, то это не похвально. И даже подражать - раз он сам злой критик, значит мы ему вернем это же бумерангом. Проблема не в умственно-логической недостаточности,с этим относительно удовлетворительно у всех, а в этической недостаточности...этическая культура отстает от удовлетворительной умственно-логической культуры на порядки везде и всюду...
Конкретно - все люди могут ошибаться по причине недостаточной осведомленности, одни ошибаются чаще и существенней, другие реже и несущественней. Задача корректной дружественной конструктивной критики состоит в деликатном указании на прокол ошибающейся персоны.
Ещё конкретней - а если критикуемый располагает против вас козырными аргументами или хотя бы аргументами, которые нельзя опровергнуть, и начнет эту контр-критику излагать еще более этически мрачно, чем вы - хорошо ли это???? Особенно, если учесть, что в области высокого искусства можно спорить бесконечно по пустякам и оставаться при своем мнении. Представителям высокого искусства надо демонстрировать этический образец полемики - с этим большая напряженка и дефицит.
Логически ваша позиция пока формально почти корректна, но
- 1)незлонамеренная незлокачественная ошибка по незнанию для любой стороны простительна - всё знать невозможно и угадать-предвидеть-прогнозировать своё незнание не всегда возможно, 2)ответа маэстро на вашу критику не было, что не позволяет судить о степени вашей правоты окончательно...,3)научная справка - людям вообще не дана возможность быть правыми на 100% в спорах гуманитарного типа и даже в точных науках этот принцип себя коварно проявляет...поэтому настоящие знатоки тщательно избегают категоричности в суждениях
- но этически ваша-позиция и обвинитительная формулировка уязвима однозначно, хотя вы можете мне возразить примерно так - у каждого свое понимание об этической корректности - только об этом и шла речь.
Александр - Alexander´у
- Monday, April 06, 2009 at 18:38:40 (EDT)
То, что Б.Кушнер – знаток математических формул, я предположил как нечто, само собой разумеющееся. То, что он же вряд ли знал либретто Шиканедера, но позволил себе, по Вашему выражению, «фразу-наскок» на замечательного либреттиста – я показал. Это и есть, опять же, по Вашим словам, «отсутствие точного образования» уважаемого Б.Кушнера.Alexander - Monday, April 06, 2009 at 17:05:13 (EDT)
Прошу Вас привести пример моего суждения, напр., о либретто Шиканедера, которое я знаю, с Вашей точки зрения, понаслышке. За свои слова-то нужно отвечать, не так ли?Аналогично и более обоснованно можно сказать, что - А.Избицер присвоил себе право некорректно судить о том, что знает только по-наслышке, приблизительно, с чужих слов...
Alexander
- Monday, April 06, 2009 at 17:05:13 (EDT)
)))))))))))))))))А.Избицер – Е.Майбурду.
- Monday, April 06, 2009 at 15:23:23 (EDT)
Дело...в том, что он присвоил себе право оценить либретто моцартовской оперы – так, словно речь идёт о какой-нибудь неудачной математической формуле.
Странная алогичная неуклюжая фраза-наскок. Мнение знатока это одно, а неуклюжее неадекватное теме выражение - "присвоил себе право оценить" - это нечто из области юридических или этических проступков. Аналогично и более обоснованно можно сказать, что - А.Избицер присвоил себе право некорректно судить о том, что знает только по-наслышке, приблизительно, с чужих слов - вот к каким ляпсусам приводит отсутствие точного образования и чувства меры.
А.Избицер – Е.Майбурду.
- Monday, April 06, 2009 at 15:23:23 (EDT)
Дорогой Евгений Михайлович!
Разумеется, я очень польщён Вашим предложением написать статью о, в т.ч., Мейербере. Может быть, когда-нибудь и напишу. Но чем больше я думаю об этом, тем больше преград вижу перед собой. Главное – в том, что хорошая музыка доступна многим (каждому – в меру его разумения), а это вызывает иллюзию, что и писать о ней могут многие. Вот многие и пишут, не понимая, что это требует, прежде всего, точных (не говорю уже – обширных) знаний, которые способны привести к преодолению некогда усвоенных стереотипов, кажущихся незыблемыми истинами.
Так, прочитав в этом выпуске интересную статью о личности и творчестве Б.Кушнера, я заинтересовался статьями Б.Кушнера на музыкальные темы. И в одной из них прочёл, в частности, следующее:
«Великолепные оперы, в которых музыка преодолевает нелепое либретто, тоже не редкость. Немедленно приходит в голову та же «Волшебная флейта» Моцарта-Шиканедера»
(http://berkovich-zametki.com/2005/Stari ... shner1.htm).
У меня возник вопрос: почему это И.Гёте, понимавшему толк в литературе не менее, чем Б.Кушнер, так полюбилось либретто «Волшебной флейты», что он даже намеревался сочинить продолжение пьесы, а Б.Кушнер назвал это же либретто «нелепым»?
Всё просто: Гёте, по всей видимости, знал текст пьесы Эммануэля Шиканедера а) в его полноте и б) не искажённым. В таком, подлинном виде опера, за единичными исключениями, не ставилась со времён Моцарта (по целому ряду причин, одна из которых - неспособность оперных певцов играть развёрнутое драматическое сочинение).
Б.Кушнер же с полной и неискажённой версией «Волшебной флейты», по той же всей видимости, не знаком. Зато он знаком с постановками-калеками «Флейты», с, вероятно, десятками музыковедческих опусов, где и прочитал о плохом либретто Шиканедера. Либо – доверился мнениям музыкантов, в свою очередь, не знавших подлинного либретто.
И это – при том, что в истории оперных постановок было такое великое событие, как спектакль Вальтера Фельзенштейна в берлинской «Комише опер» (дирижёр – Отто Клемперер), возродивший во всём величии и первозданности одну из лучших пьес, когда бы то ни было созданных для музыкального театра. А также изумительные статьи самого Фельзенштейна, разбивающие в пух и прах прочно сложившееся мнение о неудачном либретто «Флейты». Но мудрое меньшинство, как известно, всегда в меньшинстве и затаптывается оно большинством, падким на стереотипы.
Дело, как Вы догадываетесь, не столько в этой детали из статьи Б.Кушнера, сколько в том, что он присвоил себе право оценить либретто моцартовской оперы – так, словно речь идёт о какой-нибудь неудачной математической формуле. Писать же о музыке – не менее сложно и не менее ответственно, чем писать о точных науках. Писать же о ней хорошо – и того сложнее. Вот почему я предвижу множество камней преткновения и для себя, решись я взяться за статью о Мейербере. Очень боюсь дилетантизма: нет-нет, да и проскользнёт что-то, давно не осмысливавшееся либо принятое на веру). Испытываю такой же страх и волнение, как накануне концерта.
Ваш – АИ.