ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Информация о книгах "Банальность добра" и "Заметки по еврейской истории">>>
Наш портал на «Радио "Свобода"» >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
Запись передачи радио "Свобода" от 20 июля 2004 года по статье Евгения Берковича "Одинокие герои" можно прослушать, скачав звуковой файл в формате mp3. Размер файла 2,2 Мб. Длительность передачи 22 минуты. Участвуют Евгений Беркович, Юрий Табак, Андрей Зубов. Ведущий Лев Ройтман. Начать скачивание >>>.
Желающие могут получить компакт-диск с записью передач радио "Свободы" вместе с книгой "Банальность добра". Подробности >>>.

Игрек
Сан-Франциско, - Thursday, August 05, 2004 at 18:04:20 (PDT)

Под впечатлением недавней микродискуссии о первичности антисемитизма: то ли население подталкивает правительство, то ли государственный антисемитизм помогает осознать и проявить скрытые доселе в обществе тенденции?
Каждый в чем-то прав, как и тот, кто скажет, что одно помогает другому. Но вот какой интересный поворот я замечаю уже давно. Мы забываем о, так называемой, Четвертой власти – прессе. В некоторых географических регионах в пропаганде антисемитизма она стала Первой, других просто не видно и не слышно.
Возьмите для примера демократическую (потому что голосует за демократов) страну под названием Калифорния. Совершенно ответственно заявляю, что в этой стране нет и – не поверите – не было ни государственного ни бытового антисемитизма. Так уж здесь исторически сложилось. Антикатолицизм по отношению к ирландцам в 50-70-х годам 19-го века был. Антикитаизм – совершенно официальный – до начала 50-х годов 20(!) века был. Про японцев во время войны вы и сами знаете. С начала Золотой лихорадки вся калифорнийская власть на уровне штата и, тем более, на местном уровне совершенно спокойно допускала евреев. В Сан-Франциско и в 19-м и в 20-м веках были популярные мэры-евреи. Были и непопулярные. Сегодня оба сенатора (если кто не знает – их всего два от каждого штата) от Калифорнии – сан-франциские еврейки: Файнштейн и Бохер, обе поддерживают Израиль, кстати, как и почти все остальные. Конгрессмен от СФ – Лантос – может быть, самый ярый враг Арафата в конгрессе. Наш губернатор-Терминатор большой поклонник Израиля и не устает об этом говорить. И при всем при этом... недавно я взял очередной номер San Francisco Chronicle – главной газеты Северной Калифорнии, покрывающей население в 10-12 миллионов. Не бог весть какая знаменитая газета, но твердо входящая в первую десятку американских газет. Достаточно толстая, в будние дни около 60 страниц. В этом обычном номере я нашел ТРИ большие, на 100% антиизраильские статьи. С очень хлесткими названиями и фотографиями. В этой же газете нет ни одной статьи об Индии, Бразилии, Египте, Индонезии, то есть о части планеты с населением в 1.5 миллиарда человек. Только одна статья о Китае – и это в газете, выпускаемой в СФ, городе, где азиатского населения больше 50%. Встает вопрос – естественный в капиталистической стране, и учитывая, что газета является капиталистическим предприятием – кому это выгодно? Или, по другому: кто дает деньги на мощнейшую антиизраильскую пропаганду в СФ прессе? У нас в городе и в Северной Калифорнии нет ощутимой исламской общины, это не Восточное Побережье. Есть, конечно, Беркли и многочисленные крикуны в других университетах, но откуда деньги?? Я не знаю, но также и не верю в либеральную благотворительность. Четвертая власть ведет какую-то свою игру, мне не понятную, даже не очень прикрываясь фиговым листом “сбалансированности”. На общеамериканском уровне происходит то же самое, одна Нью-Йорк Таймс чего стоит. Во главе – во всяком случае, внешне – конечно же стоят евреи. Редактор СФ газеты – товарищ Бронштейн, заместитель – товарищ Розенталь, и так далее. Что у них, американцев в черт знает каком поколении, все еще жив местечковый комплекс? Почему у других его нет? – тысячи евреев в Районе Залива в знак протеста отказались от подписки, тысячи писем протеста были направлены в газету. Была даже организована беспрецедентная встреча руководителей еврейской общины и знаменитостей (не только евреев) города с редакцией газеты по этому поводу. И … абсолютно ничего не изменилось. Кому-то это выгодно. Сыграет ли эта пропаганда какую-либо роль в “просвещеннии” общества?
Наверно, сыграет. Насколько большую, кто знает. Мы, слава Богу, не Франция. Пока. Почему я решил написать на уважаемый мной сайт эти злые размышления? Потому что днями в рубрике “Письма к редактору” я нашел следующее письмо:

Редактор,
Спасибо за публикацию очень аргументированного .... мнения профессора George Bisharat в Вашей газете. Как человек, убежденный, что человеческие права распространяются на всех, я нашла, что стена, разделяющая палестинцев с их античной землей, с их родственниками и даже с их собственными садами и фермами является чудовищным фактом.
Как американка –еврейка, горячо верящяя в разделения церкви и государства, как здесь, так и на Ближнем Востоке, я нашла апартеидную стену, которая разделяет евреев и палестинцев, совершенно бессовестной.
Как американский налогоплательщик, я в ярости, что огромная часть наших общественных фондов идет на поддержку Израиля в его войне против палестинцев, войне, в которой стена является военным оружием против мирного населения. Стена, которую большинство населения в мире видит как ужасное притеснение человеческих прав и угнетение человеческого достоинства, стала возможной только благодаря американской помощи Израилю. Стена уже стала причиной смерти палестинцев, которые не смогли вовремя попасть в госпиталь. Стена – символ несправедливости и должна быть снесена.
Carole Seligman

Вот такие дела. И все же: откуда деньги?


NeOn
- Thursday, August 05, 2004 at 18:02:57 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 14:24:49 (PDT)
Немцы оказывали на финнов сильнейшее давление, требуя ввести в Финляндии расовые законы и депортировать ВСЕХ финских евреев. Финны на это не пошли и за это им спасибо.===
И более того - финны сделали достаточно много, чтобы оказавшиеся в финских концлагерях евреи смогли выжить.



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 17:11:05 (PDT)

"Грозой морей сделали Англию все-таки другие люди - не допившиеся до белой горячки тупые, безграмотные уголовники. И прекрасный роман Стивенсона это убедительно иллюстрирует. Думается, недоразумение - в смешении двух понятий: каперство и пиратство."

В основном, более или менее правильно, хотя не следует забывать, что Англия довольно широко использовала услуги английских пиратов(которые по этому случаю получали амнистию),а Франция, Испания и Португалия(на тех же условиях) - "своих" французских, испанских и португальских пиратов. Эти "тупые, безграмотные уголовники " тут же становились национальными героями. Но не это главное - главное то, что сегодняшние европейцы, по крайней мере прилюдно, не гордятся своими флинтами, черными бородами и прочими бандюгами, а вот русские и по сей день гордятся своим Ермаком(такой же бандит как и Флинт, который получил прощение за согласие идти покорять Сибирь) и прочими первопроходцами, которых вела в сибирскую даль бескорыстная любовь к песцам и к ясаку.

Виктор Снитковский
Бостон, - Thursday, August 05, 2004 at 16:28:43 (PDT)

На рецензию: Ицхак Мошкович

ГИГАНТСКОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО
О книге доктора Арона Шнеера «Плен»
"...официально приводимое сегодня число миллионов советских военнопленных, взятых врагов на пространстве от Бреста до Москвы и от Севастополя до Мурманска остается приблизительным, а числа так называемых пропавших без вести никогда не возможно будет определить".

Спасибо Ицхаку Мошковичу за рецензию. Надеюсь прочитать рекомендованную им книгу. Однако хочу заметить, что масштаб людских потерь Советского Союза впервые достоверно был определен демографом Максудовым и опубликован на Западе в середине 1970-х годов (ныне работает в Гарварде). Его работы стали классикой демографии. При Горбачеве была названа цифра людских потерь СССР, естественно включая "без вести пропавших", в течение 1941-1945 гг. - 27 млн. человек, что совпадает с данными Максудова. Уже в перестроечные годы (а на Западе раньше) советские демографы признали правоту расчетов Максудова. Полагаю, что в демографическом плане вопрос людских потерь решен.
Поэтому говорить "...а числа так называемых пропавших без вести никогда не возможно будет определить", на мой взгляд, не корректно.

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 16:28:09 (PDT)

Арье
Вообще-то правильно. Их бы осталось ровно столько, сколько они нужны были бы немцам в качестве рабов. Но и рабам надо дать какую-то возможность размножаться, чтобы их райх не остался, "упаси боже" совершенно без унтерменшен, кто же тогда работать будет?
Зато евреев не осталось бы ВООБЩЕ.

- Вряд ли это послужило бы для ахметов утешением.
С другой стороны, если вспомнить чего вытворяли испанцы и англосаксы в колониях, то вполне могло и ничего не остаться - как ничего не осталось от индейцев карибских островов или тасманийцев.

Михалыч
- Thursday, August 05, 2004 at 16:23:27 (PDT)

Именно эти деревенские мирные обыватели боясь Билли, гордились им

"В иные вечера он выпивал столько рому с водой, что голова у него шла ходуном, и тогда он долго оставался в трактире и распевал свои старинные, дикие, жестокие морские песни, не обращая внимания ни на кого из присутствующих. А случалось и так, что он приглашал всех к своему столу и требовал стаканы. Приглашенные дрожали от испуга, а он заставлял их либо слушать его рассказы о морских приключениях, либо подпевать ему хором. Стены нашего дома содрогались тогда от "Йо-хо-хо, и бутылка рому", так как все посетители, боясь его неистового гнева, старались перекричать один другого [...] Судя по его рассказам, он провел всю свою жизнь среди самых отъявленных злодеев, какие только бывали на море. А брань, которая вылетала из его рта после каждого слова, пугала наших простодушных деревенских людей не меньше, чем преступления, о которых он говорил.

Отец постоянно твердил, что нам придется закрыть наш трактир: капитан отвадит от нас всех посетителей. Кому охота подвергаться таким издевательствам и дрожать от ужаса по дороге домой! Однако я думаю, что капитан, напротив, приносил нам скорее выгоду. Правда, посетители боялись его, но через день их снова тянуло к нему. В тихую, захолустную жизнь он внес какую-то приятную тревогу. Среди молодежи нашлись даже поклонники капитана, заявлявшие, что они восхищаются им. "Настоящий морской волк, насквозь просоленный морем!" - восклицали они. По их словам, именно такие люди, как наш капитан, сделали Англию грозой морей."

Грозой морей сделали Англию все-таки другие люди - не допившиеся до белой горячки тупые, безграмотные уголовники. И прекрасный роман Стивенсона это убедительно иллюстрирует. Думается, недоразумение - в смешении двух понятий: каперство и пиратство. Конечно, грань между ними довольно условная, - многие каперы в мирное время не брезговали морским разбоем, известны и пираты, ставшие знаменитыми каперами. Но все же... для мирных обывателей пираты всегда были преступниками, заслуживающими виселицы, и восхишаться ими, находить в их пропащем существовании некую романтику, могла лишь незрелая молодежь. (Точь в точь, как в наши дни молодежь увлекалась блатной романтикой - вспомните раннего Высоцкого; для большинства, к счастью, дальше песен дело не пошло).

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 15:25:14 (PDT)

"Но кто там гордился мерзавцем, окромя его подельников, таких же изгоев? Не припоминаю."

Посетители постоялого двора, которых Билли заставлял петь "Йо-хо-хо, йо-хо хо и бутылка (бочонок?) рома". Они боялись его и тем не менее каждый вечер приходили в харчевню(он же и постоялый двор) и пели по первому его требованию. Именно эти деревенские мирные обыватели боясь Билли, гордились им (вспомните нижеприведенную цитату)




Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 15:17:25 (PDT)

"Всё правильн, кроме одного - от иванов с ахметами в конечном итоге тоже мало что осталось бы." - Игорь Островский.

Вообще-то правильно. Их бы осталось ровно столько, сколько они нужны были бы немцам в качестве рабов. Но и рабам надо дать какую-то возможность размножаться, чтобы их райх не остался, "упаси боже" совершенно без унтерменшен, кто же тогда работать будет?
Зато евреев не осталось бы ВООБЩЕ.



Михалыч
- Thursday, August 05, 2004 at 15:17:11 (PDT)

Вспомните "Таинственный остров" Стивенсона

Если "Таинственный остров", то Жюль Верна, а ежели все-таки Стивенсона, то "Остров сокровищ". Судя по дальнейшему описанию, имелся в виду пират Билли Бонс из "Острова сокровищ". Но кто там гордился мерзавцем, окромя его подельников, таких же изгоев? Не припоминаю.

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 15:09:13 (PDT)

Исправление досадной ошибки: не "Таинственный остров", а Остров сокровищ"

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 15:06:54 (PDT)

>Элла
>>в случае победы нацистской Германии хуже стало бы ВСЕМ.

>Тяжеловесное обвинение. И улики есть?

- Вы меня, матушка, никак с ДС перепутали? Я за свои слова отвечаю.
От Польши не осталось бы в случае победы нацистской Германии НИЧЕГО. Поэтому будет святой правдой сказать, что Советский Союз Польшу не только освободил, но и вообще спас - физически.
Прибалтов, белорусов, украинцев частью сгеноцидили бы, частью превратили бы в рабочий скот или, в качестве особой привилегии, в погонщики рабочего скота. И т.д. и т.п. См. хоть материалы по генеральному плану "Ост".
До всяких разных мадьяр с румынами, полагаю, добрались бы тоже, но позднее.

И самим немцам поражение пошло на пользу. Полученные при этом, извиняюсь, звездюли рассматривайте как терапевтические.

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 14:54:16 (PDT)

>Владимир В
>Но мне непонятно, почему именно ЗДЕСЬ нацист Штауфенберг некоторым ЕВРЕЯМ так мил.

- Ну, не такой уж он нацист. Но как я уже тут писал, одно время был для нас исключительно опасным человеком.





Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 14:50:52 (PDT)

>ДС
Об этом за несколько дней до войны Бажанов Риббентропу говорил (есть в его книжке.

- Солидный источник, ничего не скажешь. Известен безукоризненной правдивостью. :-))

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 14:48:02 (PDT)

>Буквoед
Перестaньте свoдить ВOВ к персoнификaции: "Гитлер-Стaлин". Любoму непредвзятoму челoвеку яснo, чтo oбыкнoвеные Ивaн, Дмитрo, Aбрaм и другие Aхметы вoевaли не зa ГУЛAГ, не зa Стaлинa, a зa тo, чтoбы не быть Untermenschen "пoд немцем", причем для Aбрaмa вoпрoс стoял еще и o физическoм выживaнии.

- Всё правильн, кроме одного - от иванов с ахметами в конечном итоге тоже мало что осталось бы.

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 14:46:34 (PDT)

"Но вот кого бы я точно назвал своими идеологическими врагами (а попросту мудаками с большой буквы М), так это тех, кто несмотря на весь объем информации, который стал доступен за посление 15-20 лет все равно считают Сталина великим и мудрым "отцом народов", которому мы обязаны всем."

Не мудаками а... русскими. "Зато нас боялись","зато мы диктовали свои условия всему миру", "зато у нас не было всяких там Лапландцев, которые только и знают, что травку курить", "зато по нашим улицам можно было спокойно гулять даже ночью", "зато наши девушки не ходили в юбках до аппендикса" и ещё много самых разных и прочих "зато". Кстати, через такую фазу прошли, очевидно, абсолютно все народы мира. Вспомните "Таинственный остров" Стивенсона: жители маленькой деревушки боялись отставного вечно пьяного пирата, который терроризировал их, но они же и гордились им: "такие как он превратили Англию во владычицу морей". Вся разница между англичанами и русскими заключается в том, что англичане уже относительно давно избавились от своей имперской спеси, а русские, по крайней мере на данном этапе, на это не способны.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, August 05, 2004 at 14:24:49 (PDT)

"- А раз это были не мы и не наши родственники, то и чёрт с ними. Или?" - Игорь Островский

Вы, очевидно, живете в Германии и поэтому воспользовавшись немецкой калькой перевели слово oder как или, но в данном случае по-русски следует сказать "не так ли". Впрочем, это не упрек, тем более, что и я все хуже и хуже выражаюсь русском, я его перестаю чуствовать и я сожалею об этом лишь потому, что это помешает мне браться за хорошие денежные переводы с иврита и с идиш на русский(раньше эти три языка были у меня активными и я переводил с этих трех языков на эти же три языка. Теперь же мой русский становится все более и более пассивным).

А теперь по существу: лучше потерять восемь евреев, чем тысячу. Немцы оказывали на финнов сильнейшее давление, требуя ввести в Финляндии расовые законы и депортировать ВСЕХ финских евреев. Финны на это не пошли и за это им спасибо.


Сбылась мечта...
- Thursday, August 05, 2004 at 13:52:17 (PDT)

Увлекающаяся изучением Каббалы поп-звезда Мадонна (которая теперь просит
называть себя Эстер), пожертвовала 16 миллионов долларов на открытие в Нью-Йорке начальной школы с "Каббалистическим уклоном". Помимо общеобразовательных знаний, ученики это школы под названием "School K" будут приобретать знания в области древнееврейского мистического учения. Школа расположена недалеко от дома Мадонны на Манхеттене и ожидается, что занятия в ней начнутся уже в декабре. В школу принимаются дети с 5-летнего возраста, которые должны будут - вместе со своими родителями - пройти собеседование на предмет того, насколько серьезно они относятся к изучению Каббалы. Оплата за семестр учебы - 3600 долларов. Приближенные Мадонны сказали в интервью британской газете "Сан", что она давно мечтала об открытии такой школы и вот её мечта сбылась.


Борис
- Thursday, August 05, 2004 at 13:50:59 (PDT)

Как сообщает радиостанция "Свобода", в Великобритании - впервые за 350 лет - открылась вакансия придворного шута. Газета "Таймс" опубликовала объявление о том, что соискатели должны явиться в субботу на просмотр в традиционных костюмах с бубенчиками. Последним придворным шутом в Англии был шут Карла Первого, которого казнили в 1649 году. Шут разделил участь хозяина.
Устроители нынешнего конкурса заверяют, что победителю не о чем беспокоиться.


EH
- Thursday, August 05, 2004 at 13:40:27 (PDT)

Из редакции московской "Еврейской газеты" были в конце прошлой недели похищены документы и компьютерные жесткие диски. Личность налетчиков не установлена, однако ясно, что они охотились за информацией. Из-за кражи, выход очередного номера журнала отложен. "Еврейская газета" считается независимым изданием и не принадлежит никакой организации.


В.Ф.
- Thursday, August 05, 2004 at 13:36:02 (PDT)

Буквoед
- Thursday, August 05, 2004 at 06:29:51 (PDT)
причем для Aбрaмa вoпрoс стoял еще и o физическoм выживaнии.
-------------------------------------------
Не совсем так.
Первый год войны о тотальном уничтожении евреев в советских газетах не писали, да и лагеря смерти были созданы позднее. По-моему, даже о Бабьем Яре (а это сентябрь 41-го) печать сообщила только после освобождения Киева, где-то в 43-ем.


Лапландец (с нескрываемым удивлением)
- Thursday, August 05, 2004 at 13:17:10 (PDT)

Так значит, если регулярно материться - врачи марихуану пропишут?!

Ни х.б.з. прогресс н., о.б.н.п.е. конь !

Лапландец
- Thursday, August 05, 2004 at 13:06:48 (PDT)

Господа и дамы: смотрите-ка, что я нашел!

http://multiki.arjlover.net/

Марихуана лечит синдром Туретта
- Thursday, August 05, 2004 at 13:05:14 (PDT)

Лапландец
- Thursday, August 05, 2004 at 10:28:06 (PDT)
использование психоактивного компонента конопли - дельта-9-тетрагидроканнабинола (ТГК) ... надо бы это дело одобрить не только для строевых, но и для альтернативных войск, а также для широких слоев гражданского населения, начиная со старшего дошкольного возраста. И не только для лечения стрессов, но и для регулярной профилактики оных.


Назначение марихуаны может стать новым направлением в лечении синдрома Туретта – серьезного неврологического расстройства, характеризующегося непроизвольными тиками, подергиваниями, гримасничаньем, подмигиванием и сквернословием. Как установили ученые из Медицинского колледжа Ганновера (Hannover) в Германии, назначение каннабиса заметно облегчает симптомы.

синдром Туретта . http://psyberia.ru/remarks/turett .человек, до этого выдержанный и скромный, вдруг начинает ругаться матом и не может остановиться, или же испытывает к этому таинству непреодолимое влечение…То есть, если в вашем словарном запасе примерно сто слов, из которых восемьдесят подразумевают половые органы и путешествия, то вы здоровы, а если до этого вы их не знали и никогда не произносили, а тут вдруг начали материть всех и все, то вы заболели. … двусмысленный характер этой болезни, который сходен с клиническими проявлениями отношений с Богом...

Над кем смеемся? Над собой смеемся!
- Thursday, August 05, 2004 at 12:31:42 (PDT)

Посетителю в еврейском ресторане приносят счет. Тот углубляется в его изучение, и постепенно у него глаза вылезают на лоб. Он подзывает официантку:
- Послушайте, вы мне чего принесли? Вы только посмотрите! Закуска - 200 рублей. В меню ведь совсем не так было.
- Вы не волнуйтесь так! Это у нас традиция такая. Посетители платят небольшую наценку в пользу нашего Израиля.
- Ну ладно, я не против Израиля. Но это что такое - рыба фаршированная 300 рублей?
С ума сойти!
- Я же Вам объяснила уже. Вы что, не хотите Израилю небольшую финансовую помощь оказать?
- Да я не против, в принципе. Но ведь это все границы переходит. Вино - 350 рублей?!
Нет, довольно! Кто у вас тут начальник? Пригласите немедленно!
- Неугомонный Вы какой! Ну, как хотите. Израиль Семенович, Вас тут клиент спрашивает.

Редакция
- Thursday, August 05, 2004 at 12:27:17 (PDT)

Архивы последнего номера "Старины" доступны для скачивания.

Эйнштейн с того света вредит науке
- Thursday, August 05, 2004 at 11:14:25 (PDT)

Некоторые пункты празднования Всемирного года физики, который будет отмечаться в 2005 г., вызывают возражения астрономов. Мероприятия, которые пройдут в память Эйнштейна, оказывается, помешают им наблюдать за звездами.

В 1905 г. Альберт Эйнштейн опубликовал свои работы по теории относительности и квантовой механике, которые легли в основу современных представлений о строении Вселенной. А спустя ровно полвека – 18 апреля 1955 г. – великий ученый скончался. Эти две знаменательные даты натолкнули членов Европейского физического общества на мысль объявить 2005 год Годом физики. Идея встретила горячую поддержку и за пределами Старого Света: во многих странах созданы специальные комитеты и намечен ряд праздничных мероприятий, направленных на возвращение физике ее былой популярности. Но самая масштабная акция, которая запланирована на 18 апреля следующего года, не понравилась тем, кто ныне движет науку вперед.

По замыслу организаторов, в день смерти Эйнштейна по всему миру должна пройти эстафета огней. Первый из них загорится в Принстоне (США), а потом световая волна прокатится по всем странам и континентам. Ожидается, что участвовать в эстафете будут главным образом школьники, студенты и преподаватели. Таким образом молодежь, изучающая физику в школах и институтах, сможет почувствовать себя частью мирового научного сообщества. А физическое общество страны, которая проявит наибольшую активность, получит почетную грамоту и медаль.

Но тут подали голос астрономы, которые давно жалуются на так называемое световое загрязнение и даже организовали целую кампанию "За темное небо". По их словам, искусственный свет не только не дает человечеству любоваться красотой Вселенной, но и лишает нас множества астрономических открытий, немалая часть которых совершается любителями. По словам британского специалиста Даррена Баскилла, акция, задуманная физиками, приучит людей думать, что световое загрязнение – это нормально. "Есть некая ирония в том, что они хотят чествовать физику, мешая работе астрономов", – сказал он.

Однако австриец Макс Липпич, главный активист эстафеты, приводит очень убедительные возражения. Огни, которые загорятся в память Эйнштейна, будут во много раз слабее промышленных источников света, работающих ежедневно (то есть еженощно). Кроме того, они будут направлены не в небо, а почти горизонтально – так, чтобы передать эстафету из одной точки в другую. Липпич приводит следующее сравнение: "Мы боремся с шумом везде, где возможно, но в особых случаях мы кричим, аплодируем и даже даем торжественные залпы из оружия... Всему должно быть свое время – и темному небу, чтобы наблюдать за звездами, и короткой вспышке света в честь Года физики".

Альбина ВЕДЕНКОВА

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 10:50:19 (PDT)

Элла-Исааку
- Thursday, August 05, 2004 at 09:14:32 (PDT)
Кажется, я Вам ответила не по делу... Только что до меня дошло (а может, ошибаюсь?), что вы принципиально возражаете против сравнения холокоста с другими геноцидами двадцатого века. Не согласна! Он, может, и худшим был, но все же - первым среди равных.
----------------------------------------
Или вторым и так далее... Смотря как считать.


Лапландец
- Thursday, August 05, 2004 at 10:28:06 (PDT)

Армейские медики и специалисты Еврейского университета в Иерусалиме одобрили использование психоактивного компонента конопли - дельта-9-тетрагидроканнабинола (ТГК) - для лечения стрессов, получаемых военными во время силовых операций на палестинских территориях.

Очко в пользу сионистских агрессоров. Хотя, с другой стороны, и тут дискриминация: надо бы это дело одобрить не только для строевых, но и для альтернативных войск, а также для широких слоев гражданского населения, начиная со старшего дошкольного возраста. И не только для лечения стрессов, но и для регулярной профилактики оных.

Генералиссимус в пространство
- Thursday, August 05, 2004 at 09:24:43 (PDT)

Во! Все слышали? Желание дамы - закон-с! Эскадрон, запивай!
Хотя бы за мое здоровье. А кому невтерпеж - можно и памяти Махно принять на грудь. Снимем решительно пиджак наброшенный! И под поезд как Анна Каренина, нету времени, нету времени!!!

Элла-Исааку
- Thursday, August 05, 2004 at 09:14:32 (PDT)

Кажется, я Вам ответила не по делу... Только что до меня дошло (а может, ошибаюсь?), что вы принципиально возражаете против сравнения холокоста с другими геноцидами двадцатого века. Не согласна! Он, может, и худшим был, но все же - первым среди равных. Причины тут - общие. Немножко я об этом писала в статье про Жирара, но очень здорово и подробно разобъяснила все в своей книжке Ханна Арендт. Пересказывать не берусь, но прочесть - очень рекомендую.

Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 09:05:19 (PDT)

Подтверждаю! Решительно, окончательно и бесповоротно! Жизнь прекрасна! Имеете право запить по совсем другой причине!

Генералиссимус - Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 09:02:41 (PDT)

Элла, ну подтвердите им... А то я запью с тоски!

Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 08:49:14 (PDT)

Элла, я вам по секрету скажу, что у меня в детстве кумиром был Наполеон! ;-)
Из-за моего к нему отношения, учительница литературы (поклонница Толстого) на меня очень сердилась.

А вот интересно, знала ли Ваша учительница, что толстовский Наполеон на исторического похож как гвоздь на панихиду? Кутузов, впрочем, тоже...





Элла-ДС
- Thursday, August 05, 2004 at 08:46:46 (PDT)

Лихо. Значит если убийцы установили свой режим, то граждане этого режима обязаны его в любом случае от чужих защищать. Значит порядочные немцы были ОБЯЗАНЫ защищать национал-социалистический режим от ЛЮБЫХ врагов. А эмигранты и дезертиры - предатели в любом случае. А деление на фашистов и антифашистов этического смысла не имеет.

И о том, какой РЕЖИМ установлен в СТРАНЕ - речи нет. Раз гражданин - защишай любой. Даже если он твою семью и твой народ истребляет.

Позиция, конечно...

Я бы сказала. что тут мы имеем дело с серьезной нравственной дилеммой. Понять можно и тот, и другой выбор, но в любом случае он не прост.


Элла-Исааку
- Thursday, August 05, 2004 at 08:44:27 (PDT)

Какое отношение голодомор имеет к Холокосту я, право, не знаю. Но если Вы бесстрастный исследователь истории 20го века, имеете право эту связь исследовать. Имеете даже право вообще исследовать историю красных кхмеров и культурную революцию в Китае. Только от этого трагедия Холокоста никак не отодвигается на второй план, как, к сожалению, следует из ДС и Ваших постингов

Что значит "второй план"? В моих (и Ваших!) личных переживаниях это с первого плана никуда не уйдет, даже если бы мы захотели. А прочее все - в зависимости от контекста. Если я, предположим, в данный момент рассуждаю о правилах уличного движения, в данном разговоре тема маминого здоровья на первом плане не будет... Хотя на самом-то деле она для меня куда важнее любого светофора. Но нельзя же только о том и говорить, что для тебя лично самое важное.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 08:27:44 (PDT)

Вообще, нацистская антибольшевисткая пропаганда - крайне любопытная вещь. Такая же смесь правды с ложью, как и сталинская "антифашисткая" пропаганда. Недаром она была в СССР под полным запретом. Предпочитали цитировать Майн Кампф.

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 08:23:59 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Thursday, August 05, 2004 at 08:05:41 (PDT)

-----------------------------------------------------------Дмитрий Сергевич! Вы пoдменяете пoнятия. Гитлер нигде и никoгдa не гoвoрил o тoм, чтo oн ведет вoйну с СССР рaди уничтoжения стaлинискoгo режимa и сoздaния нoвoгo, нaпрoтив, oн не скрывaл свoей цели oбеспечить "жизненнoе прoстрaнствo" для гермaнскoй нaции нa территoрии СССР, т.е преврaтить Рoссии в немецкую кoлoнию, вoт именнo прoтив этoгo, a не зa Стaлинa, вoевaли и пoбедили миллиoны людей. Будь пo-инoму, Гитлер бы пoбедил игрaючи.
-------------------------------------------------
Вы ощибаетесь. Насчет жизненного прстранства Гитлер в официальных речах и выступлениях как раз вроде бы и не особенно распространялся, а о священной обязанности спасти Европу от большевизма говорил постоянно. Это было как бы официальным обоснованием начала войны с СССР, наряду с предотвращением угрозы нападения на Германию.

Кое-какие речи Гитлера и Розенберга на этот счет у меня есть, нашел в библиотеке. Они даже по русски тогда иногда публиковались. Если интересно, могу кое что найти и процитировать, только позже, сейчас некогда.

Другое дело, что это было такое же вранье, как и лозунг Сталина о спасении Европы от нацизма. То есть - полувранье. Друг друга они действительно собирались уничтожить, только имели еще и другие цели.

А население на оккупированных территориях поначалу даже купилось на нацистскую пропаганду бескорыстной борьбы с большевиками. Поэтому сопротивление началось не сразу. Если бы Гитлер был не таким мудаком и не надеялся превратить Россию в колонию с неполноценным населением, то имел шанс победить, тут Вы правы. Об этом за несколько дней до войны Бажанов Риббентропу говорил (есть в его книжке. Но тогда бы Гитлер не был Гитлером...





vitakh - MB
- Thursday, August 05, 2004 at 08:15:35 (PDT)

MB
- Thursday, August 05, 2004 at 01:00:21 (PDT)
Ув. Витaх, a Вaшa ссылкa все рaвнo не рaбoтaет.

Уважаемый MB, эта ссылка не работает, если на неё "кликать" мышкой. Однако, если Вы скопирует её в адресное окошко, то должна "сработать".

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Thursday, August 05, 2004 at 08:05:41 (PDT)

Лихо. Значит если убийцы установили свой режим, то граждане этого режима обязаны его в любом случае от чужих защищать. Значит порядочные немцы были ОБЯЗАНЫ защищать национал-социалистический режим от ЛЮБЫХ врагов. А эмигранты и дезертиры - предатели в любом случае. А деление на фашистов и антифашистов этического смысла не имеет.
И о том, какой РЕЖИМ установлен в СТРАНЕ - речи нет. Раз гражданин - защишай любой. Даже если он твою семью и твой народ истребляет.
-----------------------------------------------------------Дмитрий Сергевич! Вы пoдменяете пoнятия. Гитлер нигде и никoгдa не гoвoрил o тoм, чтo oн ведет вoйну с СССР рaди уничтoжения стaлинискoгo режимa и сoздaния нoвoгo, нaпрoтив, oн не скрывaл свoей цели oбеспечить "жизненнoе прoстрaнствo" для гермaнскoй нaции нa территoрии СССР, т.е преврaтить Рoссии в немецкую кoлoнию, вoт именнo прoтив этoгo, a не зa Стaлинa, вoевaли и пoбедили миллиoны людей. Будь пo-инoму, Гитлер бы пoбедил игрaючи.

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 06:42:00 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 06:28:48 (PDT)
>А вот интересно, люди, которые придумали и проводили коллективизацию (пока возьмем только ее) враги или друзья страны?

Это люди, являющиеся гражданами этой страны. Врагами или друзьями по отношению к СТРАНЕ могут быть только иностранные граждане.
-----------------------------------------
Лихо. Значит если убийцы установили свой режим, то граждане этого режима обязаны его в любом случае от чужих защищать. Значит порядочные немцы были ОБЯЗАНЫ защищать национал-социалистический режим от ЛЮБЫХ врагов. А эмигранты и дезертиры - предатели в любом случае. А деление на фашистов и антифашистов этического смысла не имеет.

И о том, какой РЕЖИМ установлен в СТРАНЕ - речи нет. Раз гражданин - защишай любой. Даже если он твою семью и твой народ истребляет.

Позиция, конечно...


Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 06:34:22 (PDT)

Элла, я вам по секрету скажу, что у меня в детстве кумиром был Наполеон! ;-)
Из-за моего к нему отношения, учительница литературы (поклонница Толстого) на меня очень сердилась.

Буквoед - Влaдимиру В.
- Thursday, August 05, 2004 at 06:32:29 (PDT)

Но вот кого бы я точно назвал своими идеологическими врагами (а попросту мудаками с большой буквы М), так это тех, кто несмотря на весь объем информации, который стал доступен за посление 15-20 лет все равно считают Сталина великим и мудрым "отцом народов", которому мы обязаны всем.
-----------------------------------------------------------
Великoлепнo скaзaнo! Сoглaсен нa 1000%

Буквoед
- Thursday, August 05, 2004 at 06:29:51 (PDT)

Дaмы и гoспoдa! Перестaньте свoдить ВOВ к персoнификaции: "Гитлер-Стaлин". Любoму непредвзятoму челoвеку яснo, чтo oбыкнoвеные Ивaн, Дмитрo, Aбрaм и другие Aхметы вoевaли не зa ГУЛAГ, не зa Стaлинa, a зa тo, чтoбы не быть Untermenschen "пoд немцем", причем для Aбрaмa вoпрoс стoял еще и o физическoм выживaнии. Тo, чтo Стaлин приписaл Великую Пoбеду себе, ни в кoей мере не уменьшaет ее знaчимoсти!

Исаак
- Thursday, August 05, 2004 at 06:29:39 (PDT)

Какое отношение голодомор имеет к Холокосту я, право, не знаю. Но если Вы бесстрастный исследователь истории 20го века, имеете право эту связь исследовать. Имеете даже право вообще исследовать историю красных кхмеров и культурную революцию в Китае. Только от этого трагедия Холокоста никак не отодвигается на второй план, как, к сожалению, следует из ДС и Ваших постингов

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 06:28:48 (PDT)

>А вот интересно, люди, которые придумали и проводили коллективизацию (пока возьмем только ее) враги или друзья страны?

Это люди, являющиеся гражданами этой страны. Врагами или друзьями по отношению к СТРАНЕ могут быть только иностранные граждане. Коллективизацию считаю великим несчастием.

>И по каким критериям Вы определяете друзей и врагов?

Друзей и врагов моей страны или моих личных?

>Идейные сталинисты были друзьями или врагами России?

Здесь не все так просто. Те кто были у кормушки власти и изображали из себя идейных сталинистов, крича на всех пьянках "За товарища Сталина!" мне глубоко несимпатичны.
Те же кто искренне верил и с гранатой бросался под танк с тем же лозунгом, для меня жертвы сталинской пропаганды, но до конца выполнившие свой гражданский долг.

Но вот кого бы я точно назвал своими идеологическими врагами (а попросту мудаками с большой буквы М), так это тех, кто несмотря на весь объем информации, который стал доступен за посление 15-20 лет все равно считают Сталина великим и мудрым "отцом народов", которому мы обязаны всем.

Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 06:22:16 (PDT)

А потому, что еврей иногда бывает, по совместительству, еше и историком. Потому что ему очень важно понять, откуда ноги растут у таких явлений как нацизм или коммунизм, и, соответственно, что за люди осмеливаются встать у них на пути. Почему они это делают? Есть ли противоядие от этой отравы? И некоторые из этих людей могут оказаться даже, как личности, симпатичны исследователю.

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 06:17:09 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 05:55:39 (PDT)
>Я-то, к примеру, дискутирую о том, что на самом деле было.

Что было на самом деле легко проверить по документам. Об этом и дискутировать смыла нет. А вот трактуют то или иное событие все по разному. Например, для меня Штауфенберг нацист и враг моей страны, а для некоторых борец с нацизмом и национальный герой. Хотя с самим фактом покушения на Гитлера никто не спорит.
-------------------------------------------------

А вот интересно, люди, которые придумали и проводили коллективизацию (пока возьмем только ее) враги или друзья страны? И по каким критериям Вы определяете друзей и врагов?

Идейные сталинисты были друзьями или врагами России?

Для меня люди, занимающиеся массовыми убийствами,в любом случае враги. Незавимимо от того кого и зачем они убивают.



Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 06:17:07 (PDT)

Элла, дело в том, что я не на немецкой гостевой возмущаюсь пассажами про Штауфенберга, а на ЕВРЕЙСКОЙ!
Ессно, придя в католический монастырь вы не станете орать, что Папа римский был в юности арабским террористом. Вас могут неадекватно понять, и вам будет больно об этом вспоминать ;-)
Но мне непонятно, почему именно ЗДЕСЬ нацист Штауфенберг некоторым ЕВРЕЯМ так мил.

Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 06:08:40 (PDT)

Например, для меня Штауфенберг нацист и враг моей страны, а для некоторых борец с нацизмом и национальный герой

А почему одно исключает другое? Естественно, он был врагом Вашей страны, и не так уж Вам важно, был ли он при этом нацистом. А национальный герой он в своей нации, и, возможно, даже борец с нацизмом... но на за Россию, ни в коем случае.

Элла-Исааку
- Thursday, August 05, 2004 at 06:04:30 (PDT)

Заботится надо прежде всего об интересах своих, и беды свои помнить, это - вне всякого сомнения. Но если я, к примеру, исследователь истории 20-го века, я оба ведущих тоталитаризма не сравнивать не могу, потому что первая моя задача - понять, как и почему оно тикает. Исследование того же голодомора помогает мне, в частности, понять многое в механизме функционирования холокоста, и наоборот. Вот и все. И нету тут никакого противоречия.

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 05:55:39 (PDT)

>Я-то, к примеру, дискутирую о том, что на самом деле было.

Что было на самом деле легко проверить по документам. Об этом и дискутировать смыла нет. А вот трактуют то или иное событие все по разному. Например, для меня Штауфенберг нацист и враг моей страны, а для некоторых борец с нацизмом и национальный герой. Хотя с самим фактом покушения на Гитлера никто не спорит.



Исаак
- Thursday, August 05, 2004 at 05:54:11 (PDT)

Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 05:02:01 (PDT)
Но нигде же не написано, что евреи обязаны оценивать историю только и исключительно в отношении себя любимых. Своя рубашка, конечно, к телу ближе, но мир - велик, разнообразен, интересен даже когда речь идет о других.
Вот и у русских тоже свои были интересы, свои проблемы, свои трагедии. Говоря, что они не благодетели человечества, я их, честное слово, ни в чем не упрекаю. Было им - до себя, и это нормально.

Уважаемая Элла,
Вам не кажется, что логика слегка хромает? Второй абзац противоречит первому. Или русским до себя – нормально, а евреям не менее важно, когда речь идёт о других.
Армянская резня – это в первую очередь боль армян, голодомор – боль украинцев, а Холокост – непроходящая боль евреев. Никто не требует ни от кого такого же сопережевания горю этих народов, какое ощущают они сами. Дай б-г, чтобы хотя бы не радовались чужому горю, как большинство поляков во время подавления восстания в Варшавском гетто. И только евреи от евреев требуют соучастия во всех горестях. Более того, г. ДС, например, хотел бы, чтобы мы в первую очередь сопереживали голодомору, а уже потом Холокосту. Я не хочу повторять своих доводов об уникальной кощунственности Холокоста, как направленного уничтожения евреев только за то что они евреи. Возможно, я субъективен в своих суждениях. Но объективность здесь в том и состоит, что её в подобных случаях объективно быть не может. Можно рядиться в тогу беспристрастного судии. Только это опять таки или поза или равнодушие. Третьего не дано.


Генералиссимус - Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 05:38:36 (PDT)

Что я самый-самый. Типа хороший, умный, красивый, громко пою етс. А то берлинский ефрейтор уже клеветать начинает. Гадюка семибатюшная...

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 05:36:44 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 05:30:26 (PDT)
По моему глубокому убеждению, история это не наука, а средство воспитания гражданина.
---------------------------------------------
Сразу бы так и сказали. Я-то, к примеру, дискутирую о том, что на самом деле было.



Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 05:30:26 (PDT)

>евреи обязаны оценивать историю только и исключительно в отношении себя любимых.

По моему глубокому убеждению, история это не наука, а средство воспитания гражданина.
Поэтому в трактовке одного историка персы были абсолютно правы, нападая на греков, потому как никто не просил афинян ввязываться в дела другого государства (Египта). Но в трактовке большинства других историков греки вели борьбу за независимость. И для большинства советских людей, 300 спратанцев сродни 28 панфиловцам. Впрочем, впоследствии Александр Македонский таки возглавил поход греков на Персию и уничтожил их государство. Так кто тут белый и пушистый? ;-)

Оккупанты ли были для славянских племен хазары? Да, скажет гумилевец-антисемит. Нет, скажет нормальный историк. "Белка с дыма" это непомерный оброк? Да, скажет гумилевец-антисемит. Нет, скажет нормальный историк и будет прав. Взамен славяне получили железобетонное спокойствие на своих юго-восточных границах. А за спокойствие и безопасность надо платить.

Так что именно так, историю надо рассматривать исключительно с точки зрения "своя рубашка ближе к телу".
Попробуйте французам сказать, что Наполеон был "палач народов". А ведь пограбил в России и по всей Европе немало.

А вот Гитлер даже для немцев безусловное и абсолютное зло.
Но это исторический уникум.

Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 05:17:51 (PDT)

Элла, подтвердите им, что я прав.

Всегда! А что Вы сказали-то?

Генералиссимус - Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 05:11:39 (PDT)

Элла, подтвердите им, что я прав.

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 05:09:22 (PDT)

Генералиссимус
- Thursday, August 05, 2004 at 04:53:49 (PDT)
Я вообще советую всем брать с меня пример. Поскольку я самый умный, красивый, изящный, в полном расцвете сил, благородный и более или менее честный.
----------------------------------------------
Это он советует всем иметь от него детей. Но стесняется предложить прямо.


Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 05:02:01 (PDT)

Да я ж уже сказала. что евреям-депортированным повезло. Никто не спорит с тем, что для евреев Сталин был из двух зол наименьшим (позже, вроде бы, наверстать пытался, но не успел). Но нигде же не написано, что евреи обязаны оценивать историю только и исключительно в отношении себя любимых. Своя рубашка, конечно, к телу ближе, но мир - велик, разнообразен, интересен даже когда речь идет о других.

Вот и у русских тоже свои были интересы, свои проблемы, свои трагедии. Говоря, что они не благодетели человечества, я их, честное слово, ни в чем не упрекаю. Было им - до себя, и это нормально. Я ведь немцев из-за нацизма не пишу в недочеловеки, ну так и русским из-за коммунизма не удавиться же!

Генералиссимус
- Thursday, August 05, 2004 at 04:53:49 (PDT)

Я вообще советую всем брать с меня пример. Поскольку я самый умный, красивый, изящный, в полном расцвете сил, благородный и более или менее честный. Серьезное можно в статьях выплеснуть, а тут - дурака надо валять. Но получается - хоть с тоски загнись. Гостевые существуют для базара (с чем Евгений, к сожалению, не согласен). Только оствьте, поручик, стакан самогона. Мне буквально осточертело читать постинги о том, что филосемиты = антисемиты. И разжалованный рядовой Лондон тоже осточертел. И поиски антисемитов надоели. В последнее время нахожу здравые мысли у Лапландца. Даром, что я - ультраправый сионист. Давайте лучше чего-нибудь споем! Типа, пастернаковское "Не спи, не спи художник" на мотив "Атлантов". Или "Гамлета" на мотив "Катюши". Если уж бывалых военных партизан лишают конопляных антидепрессантов...

Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 04:53:05 (PDT)

Борьба, впрочем, была между государствами и народами.

Да, но не только. Была она еще и между двумя идеологиями и режимами-людоедами.


Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 04:50:52 (PDT)

>Зато существует (и нередко!) необходимость взаимодействия между людьми разных народов и культур. И в таком случае неплохо знать, чего ожидать от партнера, и на любимые мозоли ему не наступать... И от него, кстати, требовать следует того же.

Совершенно верно, но вы-то как раз видите в российско-советской истории и вообще в русских только негатив. Это-то и странно. Причем историю эту творили и евреи, бывшие как и членами Политбюро, так и главами весьма ответственных министерств.

>В 1940 г. Красная Армия вошла в Черновцы …

Я не оправдываю ВСЕ действия сталинской власти, и уж тем более депортации и репрессии. Просто прошу учитывать разницу.
Евреев из Черновцов депортировали по нацпризнаку или как? Если нет, то при советской власти был шанс выжить. Даже "классовым врагам", кстати.

В воспоминаниях А. Покрышкина есть интересный эпизод. Его часть перед войной дислоцировалась в Молдавии.
«
- Вы видели, как пролетал сегодня утром над городом германский самолет?
- Нет, не видел, - ответил я, собираясь выходить к машине.
- Вы послушайте меня. На этой неделе Германия нападет на Советский Союз. Армии Гитлера стоят у границы. Что будет с нами? Куда нам, старикам, деваться? Вся надежда на вас. Если Красная Армия не разобьет Гитлера, то он нас, евреев, всех уничтожит.
- Не верьте, - постарался я успокоить старика.
- Слухи! Поверьте мне, все это правда. Мои сыновья живут в Бухаресте. Они мне сообщили, что в воскресенье начнется война.»

Наверно старик бы очень хотел в этот момент оказаться где-нить в Сибири? Нет?


Исаак
- Thursday, August 05, 2004 at 04:50:11 (PDT)

Хотелось бы снова задаться вопросом о жестоковыйности евреев и иудаизма. Особенно поразило меня это качество в Риме и Ватикане, где на каждом шагу с необычайной силой, настойчивостью и талантом католики убеждают в святости христианства, как единственной истинной религии. Гениальнейшие художники, архитекторы и учёные истово служат этой религии. И в то же время еврейский квартал и относительно скромная (по сравнению с католическими храмами) синагога живут своей жизнью, не допуская даже мысли об измене иудаизму. Кстати, не знаю какой еврейский язык для них родной, впечатление, что родной для них итальянский. Очевидно по классификации ДС они итальянцы. Но вот себя, как и мы, русскоязычные, считают евреями.

Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 04:50:05 (PDT)

в случае победы нацистской Германии хуже стало бы ВСЕМ.

Тяжеловесное обвинение. И улики есть?



Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 04:47:04 (PDT)

>Элла
>Уточняю: между нацизмом и большевизмом.

- Какой большевизм в 1941 г.?
Борьба, впрочем, была между государствами и народами.





Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 04:45:40 (PDT)

>Элла-Островскому
>>Отличия местами и в микроскоп не разглядишь.
>Да я ж не про антимарксизм, я ж про национальность!

- A я про моральный облик и образ мыслей. А в чём ещё может выражаться разность между индивидуумами, рассматриваемыми в виртуале?





Элла
- Thursday, August 05, 2004 at 04:39:25 (PDT)

речь вовсе не шла о борьбе между Гитлером и Сталиным

Уточняю: между нацизмом и большевизмом.

Элла-Островскому
- Thursday, August 05, 2004 at 04:37:14 (PDT)

Отличия местами и в микроскоп не разглядишь.

Да я ж не про антимарксизм, я ж про национальность!

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 04:24:30 (PDT)

Что было бы с теми, кого Гитлер считал евреями, известно. Вырезали бы. Вы, полагаете, что по этой причине они все должны симпатизировать Сталину? По-моему, логика не того...

- Логика тут - железнее не бывает.
Сталина, кстати, любить никто не просит. Войну не Сталин выиграл, а советский народ.

Получается, скажем, что те кого резали большевики, должны автоматически любить и защищать Гитлера...
Получается, что русских крестьян, воевавших в рядах вермахта Вы полностью оправдываете и поддерживает.

- Крестьяне, в подавляющем большинстве, Родину защищали. Вам это неприятно и непонятно, но факт.
Вообще, ув. ДС, складывается впечатление, что единственный человек, который ведёт с Вами диалог на адекватном Вам уровне, это Генералиссимус. С него и надо брать пример.

А если нет, то лучше изменить подход к проблеме.





Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 04:17:07 (PDT)

>Элла
Еврейкой родилась, ею же и помру, в отличии от ДС

- Отличия местами и в микроскоп не разглядишь. :-(((

Что со мной было бы, если бы Гитлер победил, объяснять не надо, но...
1)Кроме моих кровных интересов, есть еще такая вещь как объективная оценка ситуации. Мне было бы хуже, если бы победил Гитлер, но есть на свете другие люди, которым оказалось хуже оттого, что Сталин победил. Я-то, конечно, должна защищать интересы свои, но знать и учитывать не мешает и чужие.

- Подлог номер 1 - речь вовсе не шла о борьбе между Гитлером и Сталиным. Эта персонификация очевидно служит делу наведения теней на плетни.
Подлог номер 2 - в случае победы нацистской Германии хуже стало бы ВСЕМ. Но не сразу. А уж в какой последовательности роли, по-моему, не играет.
К слову, говорят в войске Спартака был такой философ, который утверждал, что, конечно, жаль гладиаторов, но нельзя и римлян лишать последней радости. Т.е., надо учитывать и чужие интересы.

2)Победа России меня спасла, однако, Сталин явственно намеривался исправить эту историческую ошибку и докончить, что Гитлер не успел

- Тяжеловесное обвинение. И улики есть?


Так что особой нежности или благодарности к нему испытывать оснований не имею.

- Никто и не требует. Красную Армию благодарите, ветеранов, которые ещё живы.

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 04:15:57 (PDT)

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 03:56:16 (PDT)
>Дмитрий Сергеевич
Это марксистов-ленинцев-сталинцев за что?
О батенька, это вам там бы и объяснили...

- Обэяснял Вам товарищ Влад насчёт ленинцев и сталинцев, объяснял...
------------------------------
Объяснения ваших товарищей всегда такие забавные. Объясняете, что троцкисты-ленинцы, а сталинскую политику готовы зубами защишать.

Разница она конечно есть, но с нашего-то высока...
На том свете точно разбираться бы не стали. Им до ваших фракционных разногласий... Там другие критерии.


Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 04:06:56 (PDT)

>Арье

1.Финских войск не было среди окружавших Ленинград. Они действительно были у Ладоги, вернули свой город Виппури, который русские назвали Выборгом, а это действительно было очень близко от Ленинграда, но непосредственно в блокаде они не участвовали.

- "Откуда и что это за географические новости?"
Посмотрите, наконец, карту! Финны держали полукольво блокады от Финского залива до Ладоги к северу от города, а немцы от залива до Ладоги к югу от города.


Ничего не поделаешь, надо было кинуть немцам кость

- А раз это были не мы и не наши родственники, то и чёрт с ними. Или?

Может и были у немцев проекты, но они довольно быстро поняли, что полякам нельзя доверять. Повторяю, среди поляков не было квислингов, власовцев и пэтэнов.

- Ларчик просто открывается - на петэнов не было спроса. С самого начала у Германии были такие планы относительно Польши, что петенам в этих планах места совершенно не было.

Литовская полиция занималось в основном, охраной гетто, вывозом евреев из гетто в Понары, на Девятый форт и в тому подобные места массового уничтожении, где они же и расстреливали евреев. Они, также, участвовали в ликвидации восстания в Варшавском гетто. Ничтожная часть литовской полиции вела локальные бои с советскими партизанами, но когда немцы пытались призвать литовцев в вермахт, то мобилизации полностью провалилась - расстреливать евреев намного легче и приятнее, чем воевать на фронте.

- Литовская вспомогательная полиция была в полной мере задействована для обычных полицейских задач - борьба с партизанами, охрана тыла, включая пути сообщения, важные тыловые объекты, проведение облав и т.п. причём не только в Литве, но и в Белоруссии, Польше, эпизодически в России.

Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 03:56:16 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
Это марксистов-ленинцев-сталинцев за что?
О батенька, это вам там бы и объяснили...

- Обэяснял Вам товарищ Влад насчёт ленинцев и сталинцев, объяснял... Но не в коня корм.
Да, а насчёт, что ответить за свои слова - с этим у Вас без перемен. Не отвечали и не собираетесь. Молодец.




Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 03:53:12 (PDT)

Впервые за всю историю Советского Союза люди по-настоящему гордились своей страной.

- Всё же вторая древнейшая профессия первой древнейшей ни в чём не уступит :-(



Игорь Островский
- Thursday, August 05, 2004 at 03:51:23 (PDT)

>Ot Krotova
Позорно, что предисловие к книге Леви пишет Швыдкой – типичный «капо», министр культуры в правительстве, которое с чеченцами поступало почти так же, как Гитлер с евреями.

- Евреи однако не ловили немцев в заложники и не отрезали головы тем, за кого не платят выкупа. Или?


Выписываю из Леви:
С. 47. Что за странность? На туалете в освенциме надпись: «Nach dem Abort, vor dem Essen Hande waschen, nicht vergessen”. Издатели отмечают, что Леви знал немецкий лишь со слуха. Меня заверили, что слово «аборт» не обозначает на немецком клозета. Что-то напутал Леви или это какой-то слэнг?

- Abort это "удобства", которые во дворе.

С. 32. Капо, заключенные, которых выбирали для надзора за другими заключенными – этимология спорная: либо от «камерад полицай» - «товарищ полицейский», либо от франц. «капрал», caporal.

- По некоторым данным, взято из итальянского или кто-то хотел свои знания латыни продемонстрировать.
К слову, главу сицилианской мафии именовали в своё время capo tutti capi.
Другое объяснение - KAmmerPOlizist, камерный полицейский, но тогда непонятно, почему в ранних источниках употребительно написание Capo, а не Kapo.
Форма Capo однозначно указывает, что слово заимствовано из другого языка.
Но ясности в этом вопросе нет.


С.176. Под Рождество 1944 года в Освенцимо публично казнили «последнего» - так крикнул сам «преступник»: один из членов зондеркомманды – зэки, который обслуживали газовые камеры. Несколько сот зэков из этой зондеркомманды восстали в Биркенау и взорвали крематорий. «Сегодня он умрет здесь, на площади, и до немцев никогда не дойдет, что для него эта смерть, к которой они его приговорили, смерть в одиночку, смерть по-человечески – не позор, а высокая честь».

- Всё же последние казни в Аушвице состоялись в январе 1945 г. - было повешено несколько женщин, работавших на патронной, кажется, фабрике. Они проносили в лагерь порох и передавали его крематорским зондеркоммандам, готовившим восстание. Этим порохом и был взорван один из крематориев.

Немецко-русский cловарь
- Thursday, August 05, 2004 at 03:20:07 (PDT)

Ab|ort I (разг. тж. Abort) m -(e)s, -e
отхожее место, уборная



Элла-Кротову
- Thursday, August 05, 2004 at 03:12:24 (PDT)

Меня заверили, что слово «аборт» не обозначает на немецком клозета.

Не верьте.

Ot Krotova
- Thursday, August 05, 2004 at 03:06:55 (PDT)

Живо представляю себе реакцию Путина, если вдруг обнаружится, что финские туристы на катерах ездят из Хельсинки в Петербург – посмотреть на Зимний просто так, без визы… Собственно, сперва этих финнов пустят ко дну, потом что-то утешительное скажут. Момент истины: ну не является Абхазия независимой страной. В этом неправда нейро-лингвистического программирования. Можно очень долго говорить себе, что ты умеешь летать, что ты летаешь, что ты птица. Но рано или поздно выяснится, что это самообман, и что окружающие молчат лишь из сострадания – но если ты попробуешь им нагадить на голову, они примут меры. Номенклатура отчасти добросовестно заблуждается, отчасти блефует – неважно, для политики не имеют значения намерения. Важно, что рано или поздно выяснится, что никакие заклинания не отменяют реальности, что Приднестровье – не Россия и не отдельное государство, что Чубайс – не реформатор и даже не либерал. Остается надеется, что трусость номенклатуры перевесит ее злобность и она не устроит какой-нибудь всемирной подлости с ядерными бомбами – своим уже не последним, а единственным аргументом.



Генералиссимус
- Thursday, August 05, 2004 at 03:06:01 (PDT)

Это типичное местное свинство. Дескать, солдатам обдалбываться коноплей можно, а нам, настоящим партизанам - нельзя. Может, я тоже глюки хочу. Траву смолить - не эфедрином ширяться. И не клей нюхать. Косяк есть косяк. А некоторые идиоты увиливают от службы в ЦаХаЛе. Теперь, небось, косяком повалят. И все как один с депрессией. А мы тут - пей в окопах до позеленения. Тьфу!

Ot Krotova
- Thursday, August 05, 2004 at 03:05:46 (PDT)

Две книги из одной серии: Юрек Бекер. Яков-лжец. М.: Текст, 2001, и Примо Леви. Человек ли это? – М.: Текст, 2001, 203 с. Первая – роман 1969 года про варшавское гетто, вторая – мемуар об Освенциме итальянского еврея (1919-1978) 1947 года. Роман не смог прочесть. В этом спекулятивность многого о Катастрофе. О ней нельзя выдумывать. Надо как-то иначе – не художественными фильмами, не романами – бороться с антисемитизмом. Да и не бороться, а погружаться в жуть происшедшего, погружаться в подлинность. Поэтому фильмы Полянского про варшавское гетто и про сатанистов для меня - одинаково гнусная спекуляция. Да опыт показывает, что не литература о Холокосте помогает, а юридические меры и общие демократические тенденции. Да и те не очень помогают, судя по нынешнему европейскому антисемитизму. В любой момент все может повториться, и те же немцы опять будут душить евреев – только с другим идейным базисом. Война, газовая камера, - все это одинаково человекоубийство под идеологическим соусом.

Позорно, что предисловие к книге Леви пишет Швыдкой – типичный «капо», министр культуры в правительстве, которое с чеченцами поступало почти так же, как Гитлер с евреями. Но за чеченцев Швыдкой будет вступаться лет через десять… Как верный наследник гитлеровского поста и духа канцлер Германии Герхард Шмидт одновременно днями в Польше заявляет, что ему стыдно за политику Германии в отношении поляков, он страшно извиняется, - и восхваляет Путина, говорит, что травля нэпманов и чеченцев – внутреннее дело России. Через сорок лет очередной Шредер будет извиняться перед чеченцами - если, конечно, останутся чеченцы.

Выписываю из Леви:


С. 47. Что за странность? На туалете в освенциме надпись: «Nach dem Abort, vor dem Essen Hande waschen, nicht vergessen”. Издатели отмечают, что Леви знал немецкий лишь со слуха. Меня заверили, что слово «аборт» не обозначает на немецком клозета. Что-то напутал Леви или это какой-то слэнг?

С. 32. Капо, заключенные, которых выбирали для надзора за другими заключенными – этимология спорная: либо от «камерад полицай» - «товарищ полицейский», либо от франц. «капрал», caporal. О капо из евреев Леви на с. 108: «Сегодняшнее страдание в соединении с прошлым, древним страданием и традиционной, воспитанной с детства, враждебностью к чужаку превращает их в асоциальных, бесчувственных чудовищ. Они типичный продукт немецкой лагерной системы: когда людям в состоянии рабов предлагаются определенные блага, привилегированое положение и неплохой шанс выжить, пусть даже в обмен на предательство по отношению к товарищам, - хоть один желающий да найдется всегда. Он уже не подпадает под общий закон, уже неприкосновенен. Чем больше у него власти, тем ненавистнее он всем, тем больше ненависти вызывает. … Он становится беспощадным тираном, потому что понимает: в противном случае на его место поставят другого, более подходящего. Кроме того, весь запас ненависти к угнетателям, которую он не может проявить, направляется им бессознательно на угнетенных».

C. 74. Проблема туалета: зэки питаются в основном водой, поэтому ночью все часто бегают к ведру. Когда ведро наполняется, зэка заставляют его вынести – нести приходится полное до краев. Оно расплескивается, но «как ни омерзительна данная обязанность, но каждый из нас предпочитает, чтобы выполнить ее досталось ему самому, а не спящему с ним валетом соседу по нарам». Чтобы запах от ног шибал в нос твоему соседу, а не тебе. Что было бы, если бы зэки наладили дежурство так, чтобы выносить ведра чаще, не дожидаясь, пока они наполнятся доверху? Наверное, тех, кто попытался бы такое организовать, просто расстреляли бы. Система изначально строилась на предотвращении всякого сотрудничества. Кстати, Солженицын прекрасно демонстрирует именно зэковское поведение, абсолютно манипулятивное по отношению к окружающим. Всякий гордец – заключенный у своей гордыни, своего страха поражения.

С. 93. «У нас есть неискоренимая привычка видеть в каждом событии особый смысл или знак». И то же у советского и крипто-советского человека. И это не потому, что он болен или у него неправильное детство, а потому что общество больно изоляционизмом.

С. 100. Часть концлагеря, предназначенная для наказания заключенных – «воспитания» - называлась E-lager, Erziehung. Так что ставшая и в русском привычной приставка «э» может означать не только высокоразумное «э-лектронное», но и очень даже зверское.

C. 105-106. Переводчик почему-то перевел деление зэков как спасенные и канувшие, хотя логично – спасенные и погибшие. Спасаются те, кто умеет собирать барахло, заводить знакомства, предавать вовремя, скрывать источники своего выживания. Леви вспоминает евангельское «кто имеет, тому дано будет». Но это сатанинская пародия на Евангелие. Не выживали работяги – те, кто жил по закону, не выкручиваясь, не прибегая ко лжи.

С. 129. Левит замечает, что более всего ненавидит немцев за организованное зверство, а за мелочи. Вот надзиратель походя вытирает о его спину руку, испачкавшуюся черной жирной смазкой. Это – маленькое зверство, но зато он от себя, не по инструкции, это не спишешь ни на какой приказ. Аналогично у русских: кто-то упрекал следователя (после освобождения при Хрущеве), что тот не просто выбивал показания – это ладно, это приказано – а еще и помочился на зэка. Но и следователя можно по-человечески понять: трудно делать зверство, не зверея.

С. 155. Леви смотрит на зэка, который благодарит Бога за то, что не его отправили сегодня в крематорией, а соседа. «Разве Кун не знает, что в следующий раз – его очередь? Неужели он не понимает, что сегодня сделала была великая мерзость, которую никакой молитвой не замолить, никаким искуплением не искупить, за которую виновным никогда не выпросить прощения. Если бы я был Богом, то швырнул бы эту молитву Куна обратно на землю». Какое счастье, что не человек – Бог, а Бог – человек.

С.176. Под Рождество 1944 года в Освенцимо публично казнили «последнего» - так крикнул сам «преступник»: один из членов зондеркомманды – зэки, который обслуживали газовые камеры. Несколько сот зэков из этой зондеркомманды восстали в Биркенау и взорвали крематорий. «Сегодня он умрет здесь, на площади, и до немцев никогда не дойдет, что для него эта смерть, к которой они его приговорили, смерть в одиночку, смерть по-человечески – не позор, а высокая честь».




СЛЕЗЫ ОЛИМПИЙСКОГО МИШКИ
- Thursday, August 05, 2004 at 02:51:38 (PDT)

Тот, кому посчастливилось провести жаркий июль 1980 года в столице, не забудет его никода. На три недели город превратился в сказочный рай. В магазинах появились продукты, которые доселе мы могли лицезреть только в зарубежных фильмах. В городе воцарилось небывалое спокойствие. Впервые за всю историю Советского Союза люди по-настоящему гордились своей страной.

. . .Однако за всем этим внешним лоском скрывалась весомая ложка дегтя. Спустя 24 года "МК" пролистал неизвестные доселе страницы Московской Олимпиады.


Две тысячи рублей за талисман

За три года до начала летних Олимпийских игр в Москве руководство Оргкомитета обеспокоилось поиском талисмана и эмблемы предстоящих Игр. Ведущий программы "В мире животных" Василий Песков объявил конкурс среди телезрителей. Большинство наших сограждан проголосовало за медведя. Капиталистические страны не удивились такому выбору: в то время СССР ассоциировался на Западе исключительно с медведем, водкой и валенками. В Оргкомитет Олимпиады стали поступать рисунки с изображением косолапого. В конкурсе приняли участие больше 40 тысяч человек. Два месяца рассматривались присланные работы, но никакого результата это не принесло. Всесоюзный конкурс эскизов олимпийского талисмана к зиме 1977 года проваливался с треском. Председатель жюри Василий Песков завернул все эскизы. — Ситуация была плачевной, — вспоминает детский художник Виктор Чижиков. — Тогда мы с приятелями собрались в моей мастерской и двое суток рисовали медведей. Это были примитивные карандашные наброски. Я сам нарисовал около двухсот животных. Спустя несколько дней всю кипу листов мы отнесли в Оргкомитет Олимпиады. Потом меня попросили обозначить "олимпийскость" мишки. Ночью мне приснился пояс, который позже и стал составной частью талисмана. В сентябре мне позвонили из Олимпийского комитета: "Поздравляем, ваш медведь прошел ЦК партии".

— Выходит, талисман смотрела даже верхушка Политбюро?

— Конечно, ведь под этим символом страна должна была прожить три года. Сразу после утверждения олимпийского талисмана начали выпускать пепельницы, стаканы, столовые ложки с изображением медведя. Где только не было этого мишки! Однажды моряки торгового флота поведали мне историю: когда они были в Новой Гвинее, то зашли в хижину местного вождя папуасов. Так у него на стене висел плакат с изображением мишки!

Когда Чижиков явился в Оргкомитет за вознаграждением, сотрудники пожали ему руку и сказали: "За этого забавного медвежонка мы готовы выплатить вам 250 рублей". Чижиков слегка оторопел. Еще бы! Ведь, например, в 1966 году в Англии автор талисмана чемпионата мира по футболу получил 6 млн. 700 тысяч фунтов стерлингов. "За эскиз 30 на 20 сантиметров полагается именно такой гонорар, — сказали как отрезали в Управлении авторских прав. — А на авторство вы вообще не имеете права претендовать. Автором талисмана является советский народ, который утвердил фигурку голосованием".

В итоге Чижикову все-таки выплатили 2000 рублей ("Волга" по тем временам стоила 10000). Перед получением этой суммы художник подписал договор, в котором отказывался от всех отчислений за свою работу в пользу Олимпийского комитета СССР.

— Договор со мной подписывал зампред Олимпийского комитета СССР Иван Денисов. Он вошел в комнату, мы с ним переглянулись, и я сразу понял: ему, единственному из присутствующих, стыдно. Он взглядом извинился передо мной. Я взглядом его простил, — вздыхает Чижиков. — Самое интересное, что соглашение было написано не на бланке Олимпийского комитета, а на обыкновенной желтой бумажке, где даже не стояло печати. . .

С того момента прошло 27 лет, но за все это время ни у кого из сотрудников Олимпийского комитета не возникло желания вернуть Чижикову хотя бы авторские права.

— С тех пор я отметил много разных юбилеев, но ни разу меня не поздравили представители Олимпийского комитета. Однажды мне пришлось выступать с руководителями комитета в передаче, посвященной Олимпиаде. Никто из бывших сотрудников Оргкомитета даже не поздоровался со мной. Такое ощущение, что это неприятие ко мне передается из поколения в поколение. . . Много лет назад директор Третьяковской галереи пытался приобрести оригинал рисунка олимпийского мишки. Связался с автором. Чижиков пожал плечами: "Оригинал исчез".

— Оригинал эскиза тоже оказался многострадальным, — продолжает Виктор Александрович. — В том же 1977 году мне позвонил начальник отдела пропаганды и сказал странную вещь: "Чтобы изображение олимпийского мишки запатентовали, вы должны снять свою подпись с оригинала". Я отказался. "Тогда нам придется искать какой-то выход", — ответил он и повесил трубку. В итоге мою подпись замазали белилами и запатентовали рисунок на имя Оргкомитета Олимпиады-80. Номер патента мне не удается узнать до сих пор. За использование советского талисмана на своей продукции капстраны выплачивали немалые суммы. Все деньги оседали в руках сотрудников Оргкомитета.

— Почти 30 лет я живу без прав на мое изобретение. Я уверен, что у Пахмутовой никто не отбирал права на мелодию "До свиданья, наш ласковый Миша". Недавно я лежал с инфарктом в больнице, и когда соседи по палате узнали, что я нарисовал того самого медведя, то из последних сил потянулись, чтобы пожать мне руку. . .

Осенью 1980 года к советскому правительству обратилась немецкая фирма с предложением купить того самого резинового мишку, который торжественно улетал на воздушных шарах в день прощания с Олимпиадой, за 100 тысяч дойчмарок. Но советское правительство отказалось продавать олимпийский талисман. Мишку на некоторое время выставили в павильоне "Юный техник" на ВДНХ. А вскоре схоронили в подвале советского Олимпийского комитета. Через несколько лет его здесь съели крысы.

История эмблемы Олимпиады-80 — высотного здания, напоминающего Кремль, — более прозаична. Автор работы, 25-летний белорусский художник, за эскиз получил московскую прописку, ему выделили двухкомнатную квартиру в центре столицы и устроили в Строгановское училище.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 05, 2004 at 02:47:51 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 00:21:42 (PDT)

Поляки вообще входили в состав немецких воинских частей. Есть документы, что, например, под Курском были роты чуть ли не на половину состоявшие из поляков и чехов.
-----------------------------------------------------
Про поляков - никогда не слышал. А сколько русских входило - хорошо известно. Даже в конце войны - около миллиона (без РОА, в самом вермахте). И - что интересно - отнюдь не из симпатий к национал-социализму. В Первую мировую такого и близко не было.
Однако, достали большевики население.
................................................

Господа сравниватели. Если мои источники верны, то Элла не еврейка и ДС не еврей. Но всем остальным евреям простой риторический вопрос, что бы было с вами всеми если бы победил Гитлер? Что с вами стало когда победил Сталин мы знаем.
............................................
Что было бы с теми, кого Гитлер считал евреями, известно. Вырезали бы. Вы, полагаете, что по этой причине они все должны симпатизировать Сталину? По-моему, логика не того...

Получается, скажем, что те кого резали большевики, должны автоматически любить и защищать Гитлера...
Получается, что русских крестьян, воевавших в рядах вермахта Вы полностью оправдываете и поддерживает.

А если нет, то лучше изменить подход к проблеме.



Информация
- Thursday, August 05, 2004 at 02:47:39 (PDT)

Командование израильской армии одобрило применение конопли в качестве антидепрессанта
05.08 11:27 Армейские медики и специалисты Еврейского университета в Иерусалиме одобрили использование психоактивного компонента конопли - дельта-9-тетрагидроканнабинола (ТГК) - для лечения стрессов, получаемых военными во время силовых операций на палестинских территориях. Проект также получил одобрение всех военных и гражданских ведомств, в чьи функции входит контроль за применяемыми в армии медицинскими технологиями. http://www.cursorinfo.co.il


Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 02:41:25 (PDT)

"Общечеловеческих ценностей" не существует. Так же как не существует и "социальной справедливости".

Зато существует (и нередко!) необходимость взаимодействия между людьми разных народов и культур. И в таком случае неплохо знать, чего ожидать от партнера, и на любимые мозоли ему не наступать... И от него, кстати, требовать следует того же.

Поэтому если нацистским преступникам и их пособникам стало хуже оттого что победил Сталин, то мне лично на них плевать.

В 1940 г. Красная Армия вошла в Черновцы, вскоре начались массовые депортации населения в Сибирь. Нацистскими преступниками эти люди, при всем желании, стать уже не успели. Среди них было, кстати, немало и евреев, в т.ч. семьи моих друзей и коллег. Евреям-то, как ни парадоксально, повезло: из них много повымерло, но в живых осталось все же больше, чем из тех, что под Гитлера угодили. Но вот, скажем, поляки или украинцы, наоборот, больше шансов на выживание имели бы на месте. Притом, что все они были в равной мере ни в чем не повинны ни перед какой властью.

Alx1
- Thursday, August 05, 2004 at 02:06:30 (PDT)

test

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 02:04:56 (PDT)

Элла, "Общечеловеческих ценностей" не существует. Так же как не существует и "социальной справедливости". ;-)
Поэтому если нацистским преступникам и их пособникам стало хуже оттого что победил Сталин, то мне лично на них плевать. Как и им было плевать на то что будет с вашими родителями и собссно с вами тоже, если бы победил Гитлер.

Вспомните слова Черчиля: "Если бы Гитлеp втоpгся бы в ад, то я согласился бы встyпить в союз с сатаной!"

А вы нет? ;-)

«МК», 30 июля 2004 года.
- Thursday, August 05, 2004 at 02:04:50 (PDT)

А вот какую историю поведал нам Владимир Гескин.

— Иду я по Олимпийской деревне, вдруг вижу: передо мной стоит маленький старичок и под мышкой держит огромный ключ. Такие ключи от деревни вручали только самым почетным гостям, например Брежневу. Я подошел к старичку и представился на английском языке. Он тоже представился, только на русском. Оказалось, это был супермиллиардер Арманд Хаммер. Свой бизнес он начал с того, что купил в России карандашную фабрику "Сакко и Ванцетти". Можно сказать, что карандаши в СССР начались с него. Кроме того, он считался большим другом советского народа.

— Ох! — сказал я. — Наверное, теперь, г-н Хаммер, вы сможете этим ключом открывать ворота деревни, когда захотите? . .

— В этой стране, молодой человек, я и так могу открыть любую дверь, — сказал Хаммер с сильным еврейско-одесским акцентом.

И тогда он мне рассказал следующую историю. Однажды Хаммер прилетел в Москву. Дело было ночью. Тем не менее американский миллиардер потребовал, чтобы его отвезли на Красную площадь. Оказавшись там, Хаммер захотел войти в Мавзолей. В связи с чем пришлось срочно вызвать начальника почетного караула.

"Сейчас в Мавзолей нельзя, — сказал начальник. — Но когда утром его двери откроются; вы, господин Хаммер, конечно же, будете первым. Всем известно, сколько вы сделали для Советской России".

— Нет, я ждать не стал, — Хаммер улыбнулся. — Я показал вашему начальнику эту бумажку. Он достал из кармана полуистлевший, но бережно сохраненныйлисток. Там было написано: «Пускать ко мне товарища Хаммера в любое время дня и ночи". И подпись "Ульянов-Ленин".

— Ну и как, пустили? — поинтересовался я.

— Не будьте наивным, молодой человек, — сказал Хаммер — Неужели вы думаете, что эта бумажка потеряла силу?



MB
- Thursday, August 05, 2004 at 01:00:21 (PDT)

Ув. Витaх, a Вaшa ссылкa все рaвнo не рaбoтaет.

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:30:41 (PDT)
Нужно ещё отметить, что финны отказались депортировать своих евреев(кроме 8 евреев, которые не имели финского гражданствa.
- Этих-то чего жалеть?

Не сoвсем тaк :-). В “Яд хaшмoнa” (кстaти, изумительнoе местo, где рaспoлoжен еще и музей “пoд oткрытым небoм”, с рaзнoгo рoдa приспoсoблениями, кoтoрымы евреи пoльзoвaлись для пригoтoвления oливкoвoгo мaслa и винa – весьмa любoпытнo) рaсскaзывaют бoлее "рoмaнтическую" истoрию: Гермaния пoтребoвaлa депoртирoвaть евреев, нo, финские тaмoшние кoмпетентные oргaны “успели” (!)депoртирoвaть тoлькo вoсьмерых. Мoгу сoврaть в звaниях, нo кaжется, министр oбoрoны зaтеял депoртaцию, кoтoрaя былa тoтчaс же oстaнoвленa президентoм, зaявившим, чтo ни oдин еврей не будет передaн в немецkие лaгеря. Бoлее тoгo, судя пo тем же рaсскaзaм, финны пытaлись вернуть этих вoсьмерых….


Элла-Владимиру
- Thursday, August 05, 2004 at 00:58:05 (PDT)

Обижаешь, начальник! Еврейкой родилась, ею же и помру, в отличии от ДС, который, ему одному известным способом, от еврейских папы и мамы умудрился родиться русским.

Что со мной было бы, если бы Гитлер победил, объяснять не надо, но...

1)Кроме моих кровных интересов, есть еще такая вещь как объективная оценка ситуации. Мне было бы хуже, если бы победил Гитлер, но есть на свете другие люди, которым оказалось хуже оттого, что Сталин победил. Я-то, конечно, должна защищать интересы свои, но знать и учитывать не мешает и чужие.

2)Победа России меня спасла, однако, Сталин явственно намеривался исправить эту историческую ошибку и докончить, что Гитлер не успел, но тут, к великому моему везению, волею Божией и помре. Так что особой нежности или благодарности к нему испытывать оснований не имею.

Из досье
- Thursday, August 05, 2004 at 00:38:59 (PDT)

ДС - еврей! Судя по агентурным данным, он держит в своей квартире два холодильника. И не питается в "Макдональдсе".
Впрочем, последнее предположение основано на том, что его братец, с которым они оба-два на одном поле с... не сядут,
живет именно напротив "Макдональдса".

Владимир В
Москва, - Thursday, August 05, 2004 at 00:21:42 (PDT)

И все-таки, жаль, что вырубили Алекса. Ну должен же быть хоть какой-то противовес Элле и ДСу в их русофобии ;-)))

Поляки вообще входили в состав немецких воинских частей. Есть документы, что, например, под Курском были роты чуть ли не на половину состоявшие из поляков и чехов.

Господа сравниватели. Если мои источники верны, то Элла не еврейка и ДС не еврей. Но всем остальным евреям простой риторический вопрос, что бы было с вами всеми если бы победил Гитлер? Что с вами стало когда победил Сталин мы знаем.

Спасибо за внимание.


Можно ли восстановить сожженные "Мертвые души"?
- Thursday, August 05, 2004 at 00:10:35 (PDT)




...
Любопытный даже для далеких от физики гуманитариев вопрос: можно ли восстановить сожженную Гоголем рукопись "Мертвых душ" по молекулам, которые вылетели из камина и обогрели теплом писательский кабинет? Мистика? Из того, что мы не можем повернуть процесс в обратную сторону и собрать рассеянную информацию в книгу, вовсе не следует, что это в принципе невозможно. Но вопрос о "Мертвых душах" - это по существу вопрос о черных дырах.

Хокинг - автор многих ярких работ по астрофизике и теоретической физике. Основной предмет исследований - физика черных дыр, одного из самых экзотических объектов во Вселенной. Известность среди широкой публики Хокингу принесла популярная книга "Краткая история времени", переведенная на русский язык. Но это только половина правды о Хокинге. Другая половина состоит в том, что это очень больной человек. Со студенческих лет он прикован к инвалидной коляске. Подвижность сохранили лишь несколько пальцев. Сейчас Хокингу за 60, и уже почти 20 лет он лишен возможности говорить. Хокинг общается с миром с помощью компьютера и синтезатора речи. Он очень активный, любознательный человек. Объездил полмира, бывал в нашей стране. У него есть жена и двое сыновей. Настоящий фурор вызвала лекция Стивена Хокинга в марте 1998 года в Белом доме, когда он по приглашению президента Клинтона дал научный прогноз на следующее тысячелетие. В целом прогноз был оптимистичным. Отчеты об этом событии сопровождались заголовками вроде "Предсказания абсолютного мозга" и "Кассандра современности". Последнее интервью Хокинг дал английской прессе в 2003 году, и здесь он уже казался мрачным пессимистом. По мнению ученого, человек должен поскорее переселиться на другие планеты, иначе на Земле он погибнет от вирусов.
...





Элла-Островскому
- Wednesday, August 04, 2004 at 23:44:10 (PDT)

Никак не пойму, в чём суть Ваших разногласий с ДС? Та же звериная ненависть в тот же адрес.

Я теперь не Леопольд, а леопард!


Элла
- Wednesday, August 04, 2004 at 22:21:17 (PDT)

Давайте все-таки попробуем - мухи отдельно, котлеты отдельно:

Антисемитскими многие среднеевропейские государства версальского разлива были и оставались, независимо от последующих отношений с Гитлером. И счет за поддержку холокоста им следует один, независимо от того, были ли они союзниками или противниками Германии.

А всем, кто оказался на немецкой стороне, такие обвинения предъявлять - все равно что с Войска Польского спрашивать за ГУЛАГ.

Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 21:46:10 (PDT)

Хорошая идея. Очень, очень хорошая идея!!! Вот только одна проблема: как быть тем, для кого выпивка является не праздником, а суровыми трудовыми буднями?!

Лапландец
- Wednesday, August 04, 2004 at 19:34:19 (PDT)

Кстати, я тут прикинул: а ведь это рок-стихотворение я написал не когда-нибудь, а в йорцайт батьки Махно. Ох не случайно это, ох не случайно...
А давайте проведем серию оздоровительных мероприятий в память об этом выдающемся деятеле? Напьемся технаря и обдолбаемся по-панковски, натсом и колесами, а затем устроим грандиознейший дебош международного масштаба? Чтобы Герострат от зависти оху2.7182л и в гробу перевернулся.

Лапландец - Арье
- Wednesday, August 04, 2004 at 18:54:52 (PDT)

Они действительно были у Ладоги, вернули свой город Виппури, который русские назвали Выборгом, а это действительно было очень близко от Ленинграда, но непосредственно в блокаде они не участвовали.

Шведы его назвали Выборгом, а не русские...


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, August 04, 2004 at 15:58:18 (PDT)

Игорь Островский

1.Финских войск не было среди окружавших Ленинград. Они действительно были у Ладоги, вернули свой город Виппури, который русские назвали Выборгом, а это действительно было очень близко от Ленинграда, но непосредственно в блокаде они не участвовали.
2."Нужно ещё отметить, что финны отказались депортировать своих евреев(кроме 8 евреев, которые не имели финского гражданствa."

"- Этих-то чего жалеть?"

Ничего не поделаешь, надо было кинуть немцам кость, тем более, что немецкие войска находились на финской территории в качестве "защитников" Финляндии. Кстати, я относительно недавно интервьюировал по телефону одного старого московского еврея, который во время войны попал в финский плен. Всех советских военнопленных-евреев финны держали отдельно. Их заставляли тяжело работать на на шахте, но не убивали. Во время еврейских праздников их посещали руководители еврейской общины Хельсинки, отмечали вместе с ними праздники, приносили еду и книги на идиш. За все время плена этот еврей столкнулся лишь с одним финским офицером-антисемитом, который угрожал военнопленным евреям, что их погрузят на корабль и отправят в Палестину, а по пути взорвут корабль, но это были пустые угрозы.

"- Коллаборировали и ещё как! Были и проекты создания польских частей в составе вермахта или СС. Остались правда проектами, но далеко не всё так уж однозначно."

Может и были у немцев проекты, но они довольно быстро поняли, что полякам нельзя доверять. Повторяю, среди поляков не было квислингов, власовцев и пэтэнов. Да, они коллаборировали и ещё как!... они самым активным образом помогали немцам в уничтожении евреев.Прячущихся евреев поляки или сами убивали или выдавали немцам за мешок соли.

"Значит многочисленная вспомогательная полиция из литовцев мне приснилась? А литовских воинских частей не было из-за недоверия Гитлера именно литовцам. Был у него такой заскок.

Литовская полиция занималось в основном, охраной гетто, вывозом евреев из гетто в Понары, на Девятый форт и в тому подобные места массового уничтожении, где они же и расстреливали евреев. Они, также, участвовали в ликвидации восстания в Варшавском гетто. Ничтожная часть литовской полиции вела локальные бои с советскими партизанами, но когда немцы пытались призвать литовцев в вермахт, то мобилизации полностью провалилась - расстреливать евреев намного легче и приятнее, чем воевать на фронте.





Из мемуаров графомана
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:47:11 (PDT)

Конвой шагал строго на восток. Зеленоглазый ефрейтор матерно командовал порученным ему взводом. Внезапно его синие глаза уперлись в шею подконвойной. По мере опускания очей опускался и ствол автомата. Личное (нетабельное) оружие подскакивало. "Привал, . .. ...!" - заорал ефрейтор. Взвод облегченно рухнул на землю. Подковойная обернулась. Еще никогда ефрейтор не видел таких темных, обжигающих глаз. Они расплывались полукругом. Нет, это не был радиус квадрата, единицу которого ефрейтора учили копать в воздушно-десантном стройбате. Это было неземное воздушное сияние протухших и мрачных глаз. Ефрейтор вспомнил Пакистан. Ихняя президентша выглядела не лучше. "Да, в Пакистане мы прос... ...лись", смекнул старый таджик. (Продолжение пересказа либретто "Кармен" следует).

vitakh - Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:42:41 (PDT)

Генералиссимус - vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:10:48 (PDT)
На Анну Каренину я с детства плевал.

А некоторым так она очень нравится. Вот mp3 с записью чувств к АК: http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=416.10

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:17:05 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:08:37 (PDT)
Нас-то за что?
--------------------------------
Это марксистов-ленинцев-сталинцев за что?
О батенька, это вам там бы и объяснили...

Генералиссимус - vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:10:48 (PDT)

На Анну Каренину я с детства плевал. Такая же психическая дура, как и ейный автор (высокомерная скотина. Хам. "Зеркало", блин). А про Заслонова - не забуду. Взяли, и сломали судьбу музыканта. Сволочи. Падлы. Заразы. Поубивал бы, да уж некого. Сами померли. Впрочем, кто не помрет, пусть первым бросит в меня камень...

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 15:08:37 (PDT)

Нас-то за что?

Дмитрий Сергеевич - Элле
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:49:49 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:40:48 (PDT)
А жаль, что того света нет.
------------------------------------------
Не жалейте. Вам с товарищами - себе дороже. Там бы вас ждали...



Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:40:48 (PDT)

А вот интересно, представляли ли себе на Западе масштабы Катастрофы в СССР? Коллективизация по числу жертв - приблизительно три Холокоста. Плюс насильственные массовые депортации на стройки пятилетки без жилья и медобслуживания - зэки или вольные, мерли все.

- А жаль, что того света нет. Уж там бы ДСу за многия лжи...
С другий стороны, если уж мечтать, то ни в чем себе не отказывать.


Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:35:33 (PDT)

Элла
Есть тут еще одна тонкость: победа Сталина немцам (гражданским) таки недешево обошлась. Победи Гитлер - и русским пришлось бы не слаще. Так что те и другие не совсем неправы, когда говорят о защите родины и близких. Еще хуже было положение всяческих поляков, прибалтов и иже с ними - защищаясь от одного зверя, невозможно было к другому не примкнуть... А нынче их еще кое-кто осуждать пытается...

- Ну что Вы, какое "осуждать"? Пенсии, памятники, усиленное питание...

PS Никак не пойму, в чём суть Ваших разногласий с ДС? Та же звериная ненависть в тот же адрес.

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:30:41 (PDT)

>Арье

Это все не так просто. Финнов никто не думает осуждать, Сталин толкнул их на союз с немцами. Кстати, финны воевали совместно с гитлеровцами на Карельском полуострове, для того, чтобы освободить занятую русскими финскую территорию, но они категорически отказались принимать участие в блокаде Ленинграда.

- Вас кто-то дезинформировал. Были, конечно, в финской армии "отказники", которые не хотели переходить старой финской границы, но это мелочи. Между Онего и Ладогой финны вышли к Свири, далеко зайдя вглубь старой советской территории. Посмотрите карту. А на Карельском перешейке они вполне эффективно участвовали в блокаде Ленинграда. Разговоры о том, что у них, дескать, своя война, пошли позже, когда стало ясно, что Германии конец.


Нужно ещё отметить, что финны отказались депортировать своих евреев(кроме 8 евреев, которые не имели финского гражданствa.

- Этих-то чего жалеть?

У поляков не было ни одной общественно-политической группы, которая коллаборировала с немцами. Зато они с радостью помогали немцам в изловлении и уничтожении евреев.

- Коллаборировали и ещё как! Были и проекты создания польских частей в составе вермахта или СС. Остались правда проектами, но далеко не всё так уж однозначно.

Вся "борьба" литовцев на стороне немцев заключалась в активнейшем истреблении евреев. Вот и все.Воевать против русских они начали лишь после войны в лесах.

- Значит многочисленная вспомогательная полиция из литовцев мне приснилась? А литовских воинских частей не было из-за недоверия Гитлера именно литовцам. Был у него такой заскок.

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:19:13 (PDT)

Не испытывaю ни мaлейших симпaтий к Бaндере, нo спaрведливoсть требует признaть, чтo oн, прoвoзглaсив незaвисимoсть Укрaины в кoнце июня 1941, был немедленнo oтпрaвлен в Зaксенхaузен, тaк кaк же oн мoг "сoтрудничaть с oккупaнтaми", кaк нaм внушaлoсь?

- А Вы на этом не останавливайтесь, дальше изучайте. Вопросы сами собою и отпадут.




vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 14:12:57 (PDT)

>А сегодня? Ужас берлинского метро...

Ничего. Главное, совершенно не думать об Анне Карениной и о Константине Заслонове.

Генералиссимус настоящий, с усами
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:42:32 (PDT)

Господа офицеры! Надо выпить по поводу Щорса. Даже если не чокаясь. Дмитрий Сергеевич, подъем! Батьки Сталина на тебя нету. При нем, говорят, порядок был! Ох, напиши ты свою книгу лет 60 назад. В лагере бы трудился! Потом национальным героем стал бы! А сегодня? Ужас берлинского метро...

Буквoед - Элле
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:23:00 (PDT)

"Еще хуже было положение всяческих поляков, прибалтов и иже с ними - защищаясь от одного зверя, невозможно было к другому не примкнуть... А нынче их еще кое-кто осуждать пытается..."
-----------------------------------------------------------
И в этoм вся трaгедия. Мaлo этoгo, пoскoльку чaсти, сфoрмирoвaнные из дoбрoвoльцев, "oтличились" убийствaми евреев и других мирных жительй, ярлык "убийц и пoсoбникoв нaцистoв" приклеили и тем несчaстным крестьянaм, кoтoрые были нaцистaми или румынaми в Бессaрaбии в aрмию призвaны, тaк же , кaк гoд-двa спустя их брaтья были призвaны уже в Крaсную Aрмию, a зaooднo и всем, ктo бoрoлся прoтив сoветскoгo режимa. Не испытывaю ни мaлейших симпaтий к Бaндере, нo спaрведливoсть требует признaть, чтo oн, прoвoзглaсив незaвисимoсть Укрaины в кoнце июня 1941, был немедленнo oтпрaвлен в Зaксенхaузен, тaк кaк же oн мoг "сoтрудничaть с oккупaнтaми", кaк нaм внушaлoсь?


vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:19:31 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:03:57 (PDT)
А ведь правы эстонцы на 100%.

Ну, гвозди бы делать из этих людей, но жалко лишать свиней желудей.



vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:17:40 (PDT)

Он тоже мечтал стать генералиссимусом.

Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:13:28 (PDT)

А что, стало быть, Щорс действительно существовал? Никогда не поверил бы...

vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:10:14 (PDT)

Как-то неудачно я дал ссылку, попробую снова:http://community.webshots.com/s/image14/0/35/45/171203545BLdZzK_fs.jpg

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:03:57 (PDT)

А ведь правы эстонцы на 100%.

vitakh
- Wednesday, August 04, 2004 at 13:00:45 (PDT)

MB
- Wednesday, August 04, 2004 at 06:30:59 (PDT)
Между прoчим, зaчинщикoв пoгрoмoв в Тaрaщaнскoм И Бoгунскoм пoлкaх пoвесили {неужели, в сaмoм деле?}, a сaми пoлки рaсфoрмирoвaли…Петлюрa или Деникин пoвесили кoгo-тo из пoгрoмщикoв?

Трудно сейчас разобраться, можно ли обвинить Щорса и батьку Боженко в недостаточном контроле над полками, но уж врядли в большем. Как я слышал, мой дед комадовал разведкой в Богунском полку, а бабушка дружила с женой Щорса - Фрумой. Несколько лет назад, листая фотоальбом "Киев Михаила Булгакова", я обнаружил там фотоснимок "Разведчики Богунского полка 1919 г.": href="http://community.webshots.com/s/image14/0/35/45/171203545BLdZzK_fs.jpg. Мне кажется, что на снимке внизу слева мой дедушка. Для сравнения рядом фото его с бабушкой, а также бабушки с дочками. (Под снимком текст из фотоальбома "Киев М. Б.").

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, August 04, 2004 at 12:59:42 (PDT)

"Еще хуже было положение всяческих поляков, прибалтов и иже с ними - защищаясь от одного зверя, невозможно было к другому не примкнуть... А нынче их еще кое-кто осуждать пытается..." - Элла Грайфер

Это все не так просто. Финнов никто не думает осуждать, Сталин толкнул их на союз с немцами. Кстати, финны воевали совместно с гитлеровцами на Карельском полуострове, для того, чтобы освободить занятую русскими финскую территорию, но они категорически отказались принимать участие в блокаде Ленинграда. Нужно ещё отметить, что финны отказались депортировать своих евреев(кроме 8 евреев, которые не имели финского гражданствa. В память этих восьмерых финны устроили в Иерусалимских горах пансион "Yad Hashmona).

У поляков не было ни одной общественно-политической группы, которая коллаборировала с немцами. Зато они с радостью помогали немцам в изловлении и уничтожении евреев.
Вся "борьба" литовцев на стороне немцев заключалась в активнейшем истреблении евреев. Вот и все.Воевать против русских они начали лишь после войны в лесах.

Латыши и эстонцы и впрямь воевали совместно с немцами и евреев они тоже с превеликой охотой уничтожали.


Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 12:12:38 (PDT)

Мочи их, падла буду! Хотя, если эстонскими темпами, то ...
лет эдак через двести. Никакого удовольствия.

ОТЕЦ 66 ДЕТЕЙ ИЗ ОАЭ ПРИЗНАН РЕКОРДСМЕНОМ
- Wednesday, August 04, 2004 at 12:11:11 (PDT)

Отец 66 детей - житель Объединенных Арабских Эмиратов по имени Дада Абдеррахман назван отцом-рекордсменом, сообщила во вторник 3 августа местная газета "Аль-Иттихад". Самому старшему из его детей сейчас 28 лет, самому младшему - два месяца. Официально 55-летний эмиратец вступал в брак с 11 женщинами. По словам Абдеррахмана, с некоторыми из своих жен он не сошелся характером и развелся, другие сами ушли от него. Сейчас у него 3 жены. При этом Абдеррахман, всю жизнь проработавший шофером, весь свой заработок тратил на воспитание детей, содержание жен и обеспечение многочисленного семейства. Дети Дады Абдеррахмана живут в 15 домах, но по праздникам собираются вместе.

Воевавшие на немецкой стороне эстонцы просят защиты от России и евреев
- Wednesday, August 04, 2004 at 12:09:50 (PDT)

Бывшие солдаты Эстонской гренадерской дивизии, воевавшие на немецкой стороне, потребовали от парламента Эстонии дать политическую оценку событиям в Эстонии 1939-44 годов и силой государства оградить их от обвинений.
"Мы требуем, чтобы избранные нами в парламент представители народа от имени эстонского государства дали политическую оценку событиям Второй мировой войны в Эстонии в 1939-44 годах", - отмечается в заявлении участников слета 20-й гренадерской дивизии, состоявшегося 31 июля в Синимяэ. Подчеркнув, что правительство России и ряд еврейских организаций обвиняют эстонцев, сражавшихся против вторжения Советской Армии, в нацизме и фашизме, бывшие солдаты дивизии потребовали от государства оградить их от необоснованных обвинений и оскорблений. Своим заявлением они поддержали обращение к парламенту Эстонии, принятое в начале июля участниками состоявшегося в Таллине 12-го слета Союза освободителей Эстонии. Авторы обращения подчеркнули, что участвовавших во Второй мировой войне против тоталитарного коммунизма граждане Эстонии следовало бы приравнять в правах к ветеранам Освободительной войны. В принятом в минувшие выходные заявлении отмечается, что солдаты Эстонской гренадерской дивизии, 60 лет назад вместе с немецкими войсками отражавшие нападение Советской Армии на Эстонию, никогда не сражались за интересы гитлеровской Германии и никогда не признавали нацистскую идеологию оккупировавшей Эстонию Германии. "Единственной целью нашей борьбы было избежать повторения террора тоталитарного
коммунистического режима 1939-44 годов в Эстонии и создать предпосылки для фактического восстановления эстонского государства, продолжавшего существовать юридически", - подчеркнули авторы заявления. В июле-августе 1944 года в окрестностях Синимяэ на северо-востоке страны произошли самые кровопролитные за историю Эстонии сражения, в которых советским войскам, наряду с эстонскими и немецкими частями, противостояли подразделения армий Дании, Норвегии, Голландии, части, сформированные из валлонов и фламандцев.


simulacrum
- Wednesday, August 04, 2004 at 11:03:54 (PDT)

Эх, убил ув. Арье Барац своей статьёй наповал! Ну так всё хорошо было и вдруг Фрейд! Ну не такой он простой чувачок, чтобы его вот так с кондачка да в пух и прах! Ведь горы литературы на сей cчёт существуют, а ув. Арье вот так:

Как известно, свою теорию неврозов Фрейд строит на том предположении, что в своей основе они являются результатом неправильного развития детской сексуальности.

Вей'з мир, как говорится.

Ну, работы Фрейда - очень сложны, но хотя бы чисто фактический материал можно было проверить?:

сам свой метод Фрейд почерпнул именно в архетипических чертах той ассимилированной еврейской семьи, в которой он родился

Родители Фрейда между собой общались по-еврейски, отец был весьма набожным человеком, чьё основное хобби было изучение Талмуда, родом из местечка Тысмениц в Восточной Галиции; мать - одесситка, что за ассимилированная семья? Эх...


Редакция
- Wednesday, August 04, 2004 at 10:38:57 (PDT)


Очередной и в некотором смысле юбилейный, двадцатый, номер "Еврейской Старины" доступен для неспешного чтения и доброжелательной критики. Редакция с благодарностью примет любые конструктивные предложения и замечания.

Архив номера будет доступен к официальной дате выпуска (6 августа). Тогда же будет произведена рассылка оглавления подписчикам.

Всего доброго


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, August 04, 2004 at 09:58:44 (PDT)

Я опубликовал на форуме этого сайта сюрреалистическую поэму Лейзера Вольфа Эвигинго. Это весьма мрачная пародия над эпическими песнями Генри Лонгфеллоу. Поэма была напечатана в Вильне в 1934 году, причем латинскими буквами, но носит, как мне кажется, все явные признаки постмодернизма. Очень советую прочесть (мне понравилось):

Эвигинго

Элла
- Wednesday, August 04, 2004 at 08:59:51 (PDT)

Те же, ктo делaют рaзницу между стрaнoй и ее режимoм, увы, их немнoгo пoсле стoльких лет прoмывaния мoзгoв, гoвoрят, чтo и oни и их тoвaрищи вoевaли зa свoй дoм, зa стрaну, кoтoрую Гитлер хoтел уничтoжить, a не зa бaндитoв из Кремля.

Есть тут еще одна тонкость: победа Сталина немцам (гражданским) таки недешево обошлась. Победи Гитлер - и русским пришлось бы не слаще. Так что те и другие не совсем неправы, когда говорят о защите родины и близких. Еще хуже было положение всяческих поляков, прибалтов и иже с ними - защищаясь от одного зверя, невозможно было к другому не примкнуть... А нынче их еще кое-кто осуждать пытается...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 07:50:30 (PDT)

Буквoед - ДС
- Wednesday, August 04, 2004 at 07:31:22 (PDT)
Те же, ктo делaют рaзницу между стрaнoй и ее режимoм, увы, их немнoгo пoсле стoльких лет прoмывaния мoзгoв, гoвoрят, чтo и oни и их тoвaрищи вoевaли зa свoй дoм, зa стрaну, кoтoрую Гитлер хoтел уничтoжить, a не зa бaндитoв из Кремля.
-----------------------------
Именно. И попадают в следующую ловушку. Потому что выделить в истории участия СССР во второй мировой войне тот период, когда РККА воевала только за дом и страну, а не за бандитов в Кремле абсолютно невозможно. Поскольку намерения и нравы руководства совершенно не менялись от того, находилась армия в обороне, нападении или тихо выжидала удобного момента. Ведь воевали в Финляндии, захватывали Польшу, обороняли Москву, превращали нациские концлагеря в советские и устанавливали сталинистские режимы в Восточной Европе одни и те же солдаты, с одним и тем же мировоззренем. Они же не понимали тогда, что оборонять Москву хорошо, а нападать на Польшу - плохо. Цельные были люди. Многие эту цельность сохранили в неприкосновенности.

В конце концов и солдат вермахта мог бы сказать, что воевал не за национал-социализм, а за дом и семью. И был бы ровно наполовину прав.
Или сказать, что воевал не за национал-социализм, а для того чтобы сокрушить кошмарный большевизм. И тоже был бы прав, но тоже ровно наполовину.
Выглядят такие рассуждение дико. Но почему-то только применительно к немецким солдатам. Хотя советские ветераны рассуждают точно также.

А тех кто в принципе стыдится своих тогдашних взглядов - совсем мало.


Буквoед - ДС
- Wednesday, August 04, 2004 at 07:31:22 (PDT)

"Меня нежножко другой аспект темы приводит в недоумение. Активное, не сказать экзальтированное обсуждение совершенно риторического (то есть давно ясного) вопроса "Неужели немцы тогда не понимали?" людьми, имеющими за спиной такую кошмарную историю как советская и не вопринимающими ее всерьез сегодня". - Первoе, все видят сoринку в чужoм глaзу, втoрoе, тoтaлитaризм в Гермaнии существoвaл 12 лет, a в СССР - oкoлo 70 (если считaть с oкoнчaния грaждaнскoй вoйны), чтo не мoглo не oтрaзиться нa сoзнaнии homo soveticus, третье, a т.к. aрхивы не oткрыты, тo мнoгие искренне не верят вo все преступления сoветскoгo режимa.
"Исаак, который считает сравнение нацистских преступлений с советскими - кощунством.
Или патриоты ВОВ, которые считают, что нацисткий режим заслуживал уничтожения, а советский был освободительным и ничего плохого про него говорить нельзя". - Думaю, чтo в случaе Исaaкa пoдсoзнaтельнo срaбaтывaет нaциoнaльный фaктoр: "Пoбеди Гитлер - всех евреев ждaл бы Oсвенцим, a тaк выжили". В oстaльнoм есть еще oднo вaжнoе oбстoятельствo. Сoветскaя прoпaгaндa и вo время и, oсoбеннo, пoсле ВOВ делaлa упoр нa триумф сoветскoгo стрoя, нa зaщиту идеaлoв сoциaлизмa, a не нa сoхрaнение стрaны и выживaние нaции, пoтoму-тo срaбaтывaет психoлoгический мoмент: труднo признaть, чтo ты герoйски срaжaлся зa режим, кoтoрoму пo вaрвaрству не былo рaвных в истoрии. Те же, ктo делaют рaзницу между стрaнoй и ее режимoм, увы, их немнoгo пoсле стoльких лет прoмывaния мoзгoв, гoвoрят, чтo и oни и их тoвaрищи вoевaли зa свoй дoм, зa стрaну, кoтoрую Гитлер хoтел уничтoжить, a не зa бaндитoв из Кремля.

Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 07:21:37 (PDT)

Зуб даю! Тем более, что они после государственных переворотов сами выпадают.

Igor Ostrovskij
- Wednesday, August 04, 2004 at 07:04:39 (PDT)

>Генералиссимус
Неправда ваша! Тачанку изобрел Дмитрий Сергеевич. Опробована в Гондурасе. А до 1987 года просто поливали свинцом из джипов. Это любой историк докажет за приличное вознаграждение!

- Mamoj kljanusj, ne znal!



MB
- Wednesday, August 04, 2004 at 06:30:59 (PDT)

Буквoед - МВ
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:36:43 (PDT)
Презде всегo, цифрa миллиoн челoвек зaвышенa: …: в этo числo вoшли умершие oт гoлoдa и эпидемий. Дaлее, и этo сoвершеннo спрaведливo oтметил Игoрь Oстрoвский: OТНOШЕНИЕ к пoгрoмaм. ..

Миллиoн включaет в себя не тoлькo убитых, нo И рaненых, искaлеченных, изнaсилoвaнных, oгрaбленных. Тoже ведь жертвы, вернo? Oтнoшение к пoгрoмaм…И шел ли aнтисемитизм снизу или сверху… дa, скoрее сo всех стoрoн...Вoт вы гoвoрите, Петлюрa выпустил универсaл…Деникин вoт, … с тoй же ссылкoй {a ссылки тaм “влoженнюе”], oтнoшение Деникинa к пoгрoмaм былo пaссивным. Прикaз, требующий немедленнoгo прекрaщения рaспрaв нaд еврейским нaселением, был издaн Деникиным к кoнцу егo пребывaния нa Укрaине, в янвaре 1920. К этoму времени И пoгрoмы "пoчти" прекрaтились. Нaкaз вoйскaм действующей Укрaинскoй нaрoднoй aрмии “не пoддaвaт’ся aнтиеврейскoй aгитaции” был выпущен в Петлюрoвскoй aрмии в aпреле 1919 гoдa. A дo етoгo нaкaзa, видимo, пoгрoмoв не былo? Или Петлюрa не знaл? A кoгдa вышел “универсaл”, o кoтoрoм Вы гoвoрите?

Между прoчим, зaчинщикoв пoгрoмoв в Тaрaщaнскoм И Бoгунскoм пoлкaх пoвесили {неужели, в сaмoм деле?}, a сaми пoлки рaсфoрмирoвaли…Петлюрa или Деникин пoвесили кoгo-тo из пoгрoмщикoв?



Элла
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:58:38 (PDT)

Как правильно отметил в свое время великий основатель соцреализма: "Всякому хочется, чтоб сосед совесть имел, да свою-то никому иметь неохота".

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:51:33 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:16:22 (PDT)
....................................................
Согласен с Вами на 100%

Меня нежножко другой аспект темы приводит в недоумение. Активное, не сказать экзальтированное обсуждение совершенно риторического (то есть давно ясного) вопроса "Неужели немцы тогда не понимали?" людьми, имеющими за спиной такую кошмарную историю как советская и не вопринимающими ее всерьез сегодня.

Типа темы обсуждения на конференции домушников "Почему в соседней деревне не понимали, что воровать - плохо?".

Исаак, который считает сравнение нацистских преступлений с советскими - кощунством.
Или патриоты ВОВ, которые считают, что нацисткий режим заслуживал уничтожения, а советский был освободительным и ничего плохого про него говорить нельзя.
Это все из той же оперы. Принципиальное патриотическое невежество, но с аппеляциями к морали и духовности.





Буквoед - МВ
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:36:43 (PDT)

Зaтем зa делo взялaсь Дoбрoвoльческaя aрмия, a ей нa смену пришли Буденнoвцы, в oсoбеннoсти прoслaвились Бoгунский И Тaрaщaнский пoлки, кoтoрые твoрили пoгрoмы, кaк пишет aвтoр, пo жестoкoсти срaвнимые лишь с крoвaвoй бaней в Умaни, сoтвoреннoй Симoсенкo, спoдвижникoм Петлюры, где зa 4 чaсa изрубили 1200 евреев. Зa двa гoдa числo жертв еврейских пoгрoмoв сoстaвилo свыше миллиoнa челoвек..
-----------------------------------------------------------
Презде всегo, цифрa миллиoн челoвек зaвышенa: судя пo имеющимся дaнным, приведенных тaкими aвтoритетными истoрикaми, кaк Нoрмaн Дэйвис, Пoл Йoнсoн, сэр Мaртин Гилберт, - кaк минимум в 4 рaзa: все схoдятся нa 100 - 200 тысячaх, при этoм, не зaбывaйте, чтo кoличествo жертв непoсредственнo ПOГРOМOВ пoдсчитaть труднo: в этo числo вoшли умершие oт гoлoдa и эпидемий. Дaлее, и этo сoвершеннo спрaведливo oтметил Игoрь Oстрoвский: OТНOШЕНИЕ к пoгрoмaм. Петлюрa, нaпример, выпустил универсaл прoтив пoгрoмoв, нo в егo плoхo дисциплинирoвaннoй aрмии, сoстoявшей вo мнoгoм из oтрядoв рaзных "бaтек", пoгрoмы шли, тaк скaзaть с низу. В Дoбрoвoльческoй же aрмии aнтисемитизм шел с верху, хoтя Деникин и не был aнтисемитoм-пoгрoмщикoм, мaлo этoгo, oфицеры, выступaвшие прoтив пoгрoмoв, принуждaлись к oтстaвке или перевoду в другие белые чaсти. Мaхнo же, будучи интернaциoнaлистoм, пoгрoмщикoв кaрaл беспoщaднo, a еврейскoму нaселению рaздaвaл oружие для сaмooбoрoны. Пoсле тoгo, кaк буденнoвкие пoгрoмы стaли известны Ленину, oн нaписaл, чтo "вoзмущен пoлным рaзлoжением у Буденнoгo", и пoтребoвaл принятия решительных мер, пoсле чегo пoгрoмы прекрaтились.

Генералиссимус - ДС
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:35:05 (PDT)

Ну да, только тебя с твоей импотенцией направляли на выполнение сверхсекретных заданий. Знали, что ты не сразу начнешь анголок, чеченок, эфиопок и гондурасок насиловать. Первым делом - самолеты. За это тебя Интерпол и ценил. А сейчас? Ужас, да и только! Не зря ты сегодня без гроша торчишь...

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:16:22 (PDT)

Ну, с нацистким геноцидом все более или менее ясно. Депортации, преследования, запрет профессии, но то что фанатик Гитлер пойдет на тотальное уничтожение - никто представить себе не мог - ни немцы, ни иностранцы, ни сами жертвы. Тем более, что решения принимались в тайне и обнаружилось все толькр, когда процесс был в разгаре. Но когда обнаружили - сразу поверили и с тех пор не забывают.

А вот интересно, представляли ли себе на Западе масштабы Катастрофы в СССР? Коллективизация по числу жертв - приблизительно три Холокоста. Плюс насильственные массовые депортации на стройки пятилетки без жилья и медобслуживания - зэки или вольные, мерли все.
-----------------------------------------------------------
A этo две стoрoны oднoй медaли. Сooбщения o мaссoвых убийствaх евреев пoявились в aмерикaнскoй прессе, кстaти, сo ссылкoй нa Лoндoнскoе прaвительствo Пoльши, нo кaк?! "Нью-Йoрк Тaймс", кaк и бoльшинствo "сoлидных" гaзет, пoместилa этoт мaтериaл где-тo внизу нa "дцaтoй" стрaнице, и тoлькo "бульвaрнaя" "Нью-Йoрк Пoст", чтo нaзывaется, билa вo все кoлoкoлa, нo нa нее не oбрaщaли внимaния: бульвaрнaя же. Тaк и сo стaлинским генoцидoм: скaжем, инфoрмaция o гoлoдoмoре нa Укрaине пoступaлa из рaзных истoчникoв, нaчинaя oт пaссaжирoв пoездoв, видевших живые скелеты вoзле ж/д, и кoнчaя кoмaндoвaнием румынским aрмейским кoрпусoм в Бессaрaбии, рaпoртoвaвшим в Бухaрест o "тaкoм oгрoмнoм кoличестве трупoв, плывущих пo Днестру, чтo зaбились стaнции вoдoзaбoрa в Бендерaх", нo верили-тo Дурaнту, пoлучившему дaже Пулитцерскую премию зa свoи лживые репoртaжи в "Нью-Йoрк Тaймс"! A верили пoтoму, чтo хoтели верить: не зaбывaйте истoрический кoнтекст: депрессия, нaцизм, a тут этaкий Нoвый Иерусaлим без безрaбoтицы и без штурмoвикoв, - слoвoм, кaк гoвoрят aнгличaне, сaмый слепoй тoт, "ктo не хoчет видеть".

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 05:10:33 (PDT)

Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 02:54:05 (PDT)
Неправда ваша! Тачанку изобрел Дмитрий Сергеевич. Опробована в Гондурасе.
------------------------------
Cовсем память пропил. В Гондурас тебя не взяли. Кто ж допустить, чтоб на тачанке и с геморроем?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 04, 2004 at 04:05:05 (PDT)

Евгений Беркович
- Wednesday, August 04, 2004 at 02:01:22 (PDT)
Элла-довесок
- Tuesday, August 03, 2004 at 23:56:29 (PDT)
То есть в то, что немцы евреев преследуют - верили, конечно, но планомерное уничтожение представить себе не могли.
..........
Это так... и не совсем так. Большинство, конечно, не знали и не представляли масштабов Катастрофы. Но руководители Англии, а затем и США знали об уничтожении евреев уже летом 42-го.
------------------------------------------
Ну, с нацистким геноцидом все более или менее ясно. Депортации, преследования, запрет профессии, но то что фанатик Гитлер пойдет на тотальное уничтожение - никто представить себе не мог - ни немцы, ни иностранцы, ни сами жертвы. Тем более, что решения принимались в тайне и обнаружилось все толькр, когда процесс был в разгаре. Но когда обнаружили - сразу поверили и с тех пор не забывают.

А вот интересно, представляли ли себе на Западе масштабы Катастрофы в СССР? Коллективизация по числу жертв - приблизительно три Холокоста. Плюс насильственные массовые депортации на стройки пятилетки без жилья и медобслуживания - зэки или вольные, мерли все.

При этом никакой секретности, все на виду и в газетах. И вовлечено в это дело чуть не все население СССР. При этом десятки тысяч иностранцев работают в стране. Одних американских специалистов около тысячи. И некоторые пишут довольно подробные книжки. С подробным описанием увиденного и с анализом.

Я сейчас их как раз отыскиваю и прорабатываю. Например, Knickerbocker "Der Rote Handel droht", 1931; M. Bourke-White "Eyes on Russia", 1931; Zara Wittkin "American Ingeneer in Stalin's Russia"

Такое впечатление, что их никто никогда не читал.
И что самое удивительное, в последнюю очередь верят в реальную советскую историю сами советские люди. И по сию пору так.

Но при этом непрерывно публично задаются вопросом: Как же такое могло произойти в Германии? Неужели немцы не понимали????
Парадоксы советской психики. Вот что надо исследовать.

Taciturno
- Wednesday, August 04, 2004 at 03:16:49 (PDT)

В Израиле на 85-м году жизни скончался инвалид Великой войны, крупнейший теоретик права, профессор

Лев Самойлович Явич.

Генералиссимус
- Wednesday, August 04, 2004 at 02:54:05 (PDT)

Неправда ваша! Тачанку изобрел Дмитрий Сергеевич. Опробована в Гондурасе. А до 1987 года просто поливали свинцом из джипов. Это любой историк докажет за приличное вознаграждение!

MB
- Wednesday, August 04, 2004 at 02:35:41 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, August 03, 2004 at 16:47:29 (PDT)
Я читал в нескольких статьях, что Махно не был антисемитом и даже, вроде бы, наказывал погромщиков, которых было немало в его армии.Тем не менее по количеству нтиеврейских погромов и по числу зверски убитых евреев, махновцы вполне могли бы состязаться с петлюровцами.

Лапландец - Арье
- Tuesday, August 03, 2004 at 17:32:48 (PDT)
Все известные на сегодняшний утверждения об антиеврейских погромах, якобы учиненных махновцами, оказываются при ближайшем рассмотрении либо деятельностью украинских партизан-националистов, а не махновцев, либо просто большевицкой пропагандой.

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 00:56:09 (PDT)
- Этоп всё равно, что утверждать, что солдаты всех армий допускают грабежи и изнасилования. Разумеется, допускают. Вопрос в масштабах, отношении к этому командования, в наличии или отсутствии мер по предотвращению преступлений и т.п.В Красной Армии за погромы жестоко карали. У Махно, по ряду сообщений, тоже.

Илья Трoцкий в стaт’е “еврейские пoгрoмы нa Укрaине И в Белoруссии (1918-1920)”, цитируя Гoльденвейзерa (и мнoгих других), рaссскaзывaет o сaмых рaзнoмaстных пoгрoмщикaх и их пoкрoвителях вo временa Рaды, гетмaнa Скoрoпaдскoгo, Директoрии И Петлюры: чуть ли не вo глaве спискa Петлюрa, Aндриевский, Кoнoвaлец с длиннным (нaвернoе, двa десяткa имен, если не бoлее) спискoм прoчих пoгрoмщикoв. Нo, вoт фaмилия Мaхнo в этoй стaтье всплывaет тoлькo oдин рaз, с упoминaнием, кaк oн вoевaл прoтив Дoбрoвoльческoй aрмии. И все. Зaтем зa делo взялaсь Дoбрoвoльческaя aрмия, a ей нa смену пришли Буденнoвцы, в oсoбеннoсти прoслaвились Бoгунский И Тaрaщaнский пoлки, кoтoрые твoрили пoгрoмы, кaк пишет aвтoр, пo жестoкoсти срaвнимые лишь с крoвaвoй бaней в Умaни, сoтвoреннoй Симoсенкo, спoдвижникoм Петлюры, где зa 4 чaсa изрубили 1200 евреев. Зa двa гoдa числo жертв еврейских пoгрoмoв сoстaвилo свыше миллиoнa челoвек..


Евгений Беркович
- Wednesday, August 04, 2004 at 02:01:22 (PDT)

Элла-довесок
- Tuesday, August 03, 2004 at 23:56:29 (PDT)
То есть в то, что немцы евреев преследуют - верили, конечно, но планомерное уничтожение представить себе не могли.


Это так... и не совсем так. Большинство, конечно, не знали и не представляли масштабов Катастрофы. Но руководители Англии, а затем и США знали об уничтожении евреев уже летом 42-го. Достоверные сведения приходили из разных источников, в том числе и из Польши. Рузвельт и Черчиль ссылались на необходимость сначала выиграть войну, на невозможность помешать немцам и на многое другое. По этому поводу есть огромный пласт литературы, вот несколько ссылок:

Wyman, David. Das unerwuenschte Volk. Amerika und die Vernichtung der europaeischen Juden. 2000
Bauer, Yehuda. American Jewry and the Holocaust. 1981.
Cantril, Handley (Hg.) Public Opinion. 1935—1946. 1951.
Wyman, David. Paper Walls:America and the Refugee Crisis. 1968.



Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 01:00:07 (PDT)

Он догадался поставить пулемет на крестьянскую повозку — получилась легендарная тачанка.

- Ахинея. Тачанку изобрёл не Махно. И крестьянская повозка, сиречь телега, к тачанке никакого отношения не имеет.

Игорь Островский
- Wednesday, August 04, 2004 at 00:56:09 (PDT)

Арье
Прочитал в нескольких статьях, что Махно не был антисемитом и даже, вроде бы, наказывал погромщиков, которых было немало в его армии.Тем не менее по количеству антиеврейских погромов и по числу зверски убитых евреев, махновцы вполне могли бы состязаться с петлюровцами.Кстати, министр по еврейским делам в петлюровской Директории, Ревуцкий тоже утверждал, что Петлюра не был антисемитом, он просто не хотел ссориться со чвоими гайдамаками. Очевидно и Махно не хотел ссориться со своими бандитами. А вообще-то ВСЕ вооруженные соединения, принимавшие участие в гражданской войне(белые, красные, зеленые, петлюровцы, махновцы, польские войска, короче ВСЕ) устраивали еврейские погромы. Это утверждает и украинский историк Полетика.

- Этоп всё равно, что утверждать, что солдаты всех армий допускают грабежи и изнасилования. Разумеется, допускают. Вопрос в масштабах, отношении к этому командования, в наличии или отсутствии мер по предотвращению преступлений и т.п.
В Красной Армии за погромы жестоко карали. У Махно, по ряду сообщений, тоже. Но "армия" Махно состояла в большинстве из текучего элемента - мужиков, которые присоединялись к ней для той или иной операции, набега и т.п., а затем расходились по домам. Т.е., это была таки стихия и контролировать её Махно при всём желании не мог. А каково отношение среднестатистического украинского мужика к погромам... Это вопрос даже не на засыпку.

Элла-довесок
- Tuesday, August 03, 2004 at 23:56:29 (PDT)

То есть в то, что немцы евреев преследуют - верили, конечно, но планомерное уничтожение представить себе не могли.

Элла
- Tuesday, August 03, 2004 at 23:52:45 (PDT)

Элла, а про американцев тоже правда? Поляки им про зверства немцев над евреями, а американцы мол все это брехня?

И не только американцы. В сообщения об "окончательном решении" мало кто верил, пока не убедились лично. Даже в Ешуве (то, что стало потом Израилем) и то не совсем верили (см. "Седьмой миллион" Тома Сегева).


Владимир В
Москва, - Tuesday, August 03, 2004 at 23:34:56 (PDT)

Элла, а про американцев тоже правда? Поляки им про зверства немцев над евреями, а американцы мол все это брехня?

Элла
- Tuesday, August 03, 2004 at 23:03:34 (PDT)

По поводу Польши думаю, что антисемитизм там был между двумя войнами официальный, на уровне правительства, с соответствующими практическими мероприятиями (экономический бойкот, отдельные скамьи в университетах), так что желающих с немцами сотрудничать в "окончательном решении" было более чем достаточно.

Но были и другие... тем более героические личности, что среди своего народа были явно в меньшинстве. Известно, что кто-то из АК пытался помогать восстанию в гетто, известно и то, что спонтанная реакция большинства на зрелище его уничтожения была: "Клопы горят".

Правда - и то, и другое.

Владимир В
Москва, - Tuesday, August 03, 2004 at 22:27:46 (PDT)

Возвращаясь к полякам, хотелось бы услышать ваше мнение по следующему вопросу.
На авиафоруме вспыхнул диспут недавно по поводу действия-бездействия РККА в Варшаве в августе 1944. Как обычно, выступил один поляк и начал хаять действия СССР. ;-)
Но мне было интересно другое. Я задал вопрос, почему поляки в свою очередь не помогли евреям в ГЕТТО.
На это получил ответ:


>>А вот и это бред, потому што помогли, подослали воружа и людей, но в середнице 1943г. много сделать было не возможно. Но это было множе, от того што сделал СССР или США.
>
>А можно поподробней? Кого и куда "подослали"?

Посмотри здесь. http://pbellum.webpark.pl/pb_wydarzenia_strony/pb_wyd43_getto.html Конечно это не было много, но в этом времении Армя Краёва не имела много воружя, самое множество получено в 1944г. уже после гетта. Тоже надо не забывать, што Варшава была в самом сердцу немецкой Европы. Партизаны просто сделали всё, што было возможно. Алянты не сделали ничего. Поискай почему Шмул Зыгелбойм убился в 1943г.
И ешчё такое дело. Марек Едельман, один из лидеров ЖОБ до сех пор живут в Польше. Думаеш он былб жив если б ему не помогли?

>А то вот евреи почему-то обижаются на вас.

Это в самом большинстве амерские (но тоже и русские но это др. исторя) Евреи. А они обижаются потому што Поляки от самого начала слали информацйии, што Немцы делают из Евреями в Польше. Ответ амерских Евреёв был, што это польские бреды.

>Говорят, что ваше бездействие и пофигизм при уничтожении немцами практически безоружных евреев в Варшаве, вам аукнулось в августе 44-го.

Конечно комунистический бред, Полская власть сделала множе для Еврейев чем все осталные. Заезжай в Польшу поговорить из Владиславом Бартошевским. Он жив в хорошом здоровю и во время войны работал в отряде помошчи Евреём АК.

Франек

Что вы по этому поводу думаете?



?
- Tuesday, August 03, 2004 at 21:54:01 (PDT)

Птица счастье завтрашнего дня!
Завтра будет лучше, чем вчера!
Или хуже?

Лапландец - Арье
- Tuesday, August 03, 2004 at 17:50:35 (PDT)

Кстати, интересно, как относился к евреям Че Гевара? Насколько я слышал, иногда он позволял себе антисемитские высказывания, хотя антисемитом он вроде бы не был и вообще не особенно с евреями в жизни пересекался. Кто-нибудь исследовал этот вопрос поподробнее?

Лапландец - Арье
- Tuesday, August 03, 2004 at 17:32:48 (PDT)

Я читал в нескольких статьях, что Махно не был антисемитом и даже, вроде бы, наказывал погромщиков, которых было немало в его армии.Тем не менее по количеству антиеврейских погромов и по числу зверски убитых евреев, махновцы вполне могли бы состязаться с петлюровцами.

Все известные на сегодняшний утверждения об антиеврейских погромах, якобы учиненных махновцами, оказываются при ближайшем рассмотрении либо деятельностью украинских партизан-националистов, а не махновцев, либо просто большевицкой пропагандой. С другой стороны, есть множество документальных свидетельств о предотвращении погромов махновцами.
Чтобы убедиться в отношении Махно к евреям, достаточно прочесть его мемуары. Он не только не был антисемитом, но всю жизнь вел непримиримую борьбу с антисемитизмом, более того - беспощадно вешал всех попадавшихся на его пути черносотенцев. Среди махновцев, в том числе и среди ближайшего окружения и друзей Махно, было множество евреев, в том числе руководитель отдела разведки и несколько членов штаба.
Никакое другое повстанческое движение не брало в свои ряды евреев с такой же охотой и энтузиазмом, как махновцы.

Советую прочесть книгу Век Воли известного Вам Мойше Гончарока. Так приводятся подробная информация на эту тему и множество ссылок на архивные документы и серьезные исследования этого вопроса.

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, August 03, 2004 at 16:47:29 (PDT)

Нестор Махно
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:15:30 (PDT)

Я читал в нескольких статьях, что Махно не был антисемитом и даже, вроде бы, наказывал погромщиков, которых было немало в его армии.Тем не менее по количеству антиеврейских погромов и по числу зверски убитых евреев, махновцы вполне могли бы состязаться с петлюровцами.Кстати, министр по еврейским делам в петлюровской Директории, Ревуцкий тоже утверждал, что Петлюра не был антисемитом, он просто не хотел ссориться со чвоими гайдамаками. Очевидно и Махно не хотел ссориться со своими бандитами. А вообще-то ВСЕ вооруженные соединения, принимавшие участие в гражданской войне(белые, красные, зеленые, петлюровцы, махновцы, польские войска, короче ВСЕ) устраивали еврейские погромы. Это утверждает и украинский историк Полетика.

Лапландец
- Tuesday, August 03, 2004 at 14:26:40 (PDT)

Мама - анархия, папа - стакан портвейна!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:49:18 (PDT)

Генералиссимус - ДС
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:42:38 (PDT)
Сам - пьяница! У меня с Махно общего - только длина волос!!!
--------------------------------
А пол???? Или я ошибаюсь?



Генералиссимус - ДС
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:42:38 (PDT)

Сам - пьяница! У меня с Махно общего - только длина волос!!!

ЕВРЕИ СОБРАЛИСЬ ОБСУДИТЬ СВОЕ СЧАСТЬЕ
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:41:11 (PDT)

ГОСТИ РОССИЙСКОГО ЕВРЕЙСКОГО КОНГРЕССА ВЫЯСНИЛИ, ЧТО ОНО НЕ В КОЛИЧЕСТВЕ ДЕНЕГ. А В КАЧЕСТВЕ ЖИЗНИ


Потратить заработанные деньги не тек уж просто. Потому что удовлетворение примитивных потребностей бытового характера — путь тупиковый и порочный. Как, в самом деле, проявить в покупках свою незаурядную личность? Ведь российские богатеи совершенно не умеют жить. За них вместе с гостями конгресса переживала светский обозреватель «Известий» БОЖЕНА РЫНСКА.

Всем известно, что два еврея — это шахматный клуб, более десяти — конгресс. В этот раз господа собрались для того, чтобы поставить красивую жизнь на научную основу. Заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ Александр Асмолов убедительно доказал, что не бизнесом единым жив бизнесмен, и всем пришлось признать, что счастье не в деньгах и даже не в их количестве, а в качестве жизни. У кого-то хватит теоре-

тической подкованности это качество повысить, а кто-то так и будет чахнуть над златом.

Глумиться над соседом, вернувшимся под утро на свою Рублевку из казино на глазастом «мерсе», теперь можно будет с полным правом и по науке. Такой вывод можно было сделать из доклада научного руководителя Центра социальных исследований и инноваций Евгения Гонтмахера. Он «внес характеристики и некоторые составляющие понятия «качество жизни» и предложил возможные критерии его оценки». Слова финансового директора компании «ФинансГрупп» Олега Шварцмана были так научны, что процитировать их без адаптации невозможно. Он предложил «некоторые оценки методов и аспектов самореализации личности», что в переводе значит: «давайте определим, кто умеет жить, а кто бабла насосался, а все равно лох лохом». Далее господин Шварцман заметил: «Кто-то старается решить проблемы самореализации самостоятельно» (это значит: «пью на свои!»). «А Kтo-то прибегает к помощи консультантов, консалтинг в этой сфере стал серьезным бизнесом, цель которого — предоставление индивидуальных эффективных предложений», — продолжил господин Шварцман. (Как перевел для себя светский обозреватель: раньше на бабки крайне непрофессионально разводили любовницы и бедные родственники, а теперь — консультанты.) И в качестве представителя этой сферы бизнеса Олег Шварцман обрисовал перспективы его развития. Словом, спи спокойно, страна, ваши деньги вам потратят как надо. Что и подтвердили собравшиеся за столом «Бизнес-услуг» руководители компаний, занимающихся предоставлением таковых услуг в этой самой сфере, — продюсер Сергей Князев, генеральный директор фирмы «Альтгрупп» Илья Ревзин.

«По качеству жизни, как известно, на первом месте находится Норвегия, за ней следует Канада, — обвел глазами присутствующих ведущий «круглого Стола» Савик Шустер, — но кто бы хотел жить в Норвегии или Канаде?» Гости, среди которых были экс-министр иностранных дел Андрей Козырев, президент национального фонда «Российская деловая культура» Петр Зрелов, депутат Государственной думы Петр Шелищ, президент фонда некоммерческих инициатив «Династия» Дмитрий Зимин и секретарь политсовета «Союза правых сил» Борис Надеждин, потупились. Желания жить в этих странах не изъявил никто. Правда, Андрей Козырев рассказал, что за завтраком обсуждают тамошние миллионеры. Оказывается, говорить на отвлеченные темы куда более «комильфо», чем обсуждать свой бизнес.

Одна из тем звучала так: «Досуговые пристрастия нуворишей как следствия их детских комплексов». Господа обсуждали, как не купленная в свое время в универмаге машинка оборачивается коллекцией автомобилей, и только мудрецы знают, что пяти-шести машин вполне достаточно для удовлетворения насущных потребностей.

Дальше разговор пошел о зависимости качества жизни отдельных индивидуумов от качества жизни всего общества. Поэтому, соглашались гости, надо дать работу и садовнику, и дизайнеру, и шоферам. Когда же возник вопрос о необходимости борьбы с коррупцией как средства улучшения качества жизни, то многие заметили, что качеством жизни они обязаны как раз отсутствию борьбы с коррупцией, но дружно согласились бороться.

Актер Михаил Козаков (сидел в компании с Эммануилом Виторганом, телеведущим Борисом Берманом и художником Никасом Сафроновым) высокопарно говорил о том, что теперь наконец-то жизнь стала дольше. То есть здоровье можно купить. Но господа уже несколько устали от дискуссий, и поэтому почти все спокойно согласились с господином Козаковым. И только Михаил Барщевский, весь вечер шептавшийся с генеральным директором Центра политических технологий Игорем Буниным и главой совета директоров «Пермэнерго» Яковом Уринсоном, упрямо сказал, что все с точностью до наоборот: «За какой-то миллион долларов бедные богатые так изведутся, что пять лет жизни долой».

Стол «Здоровье» — диетолог Анатолий Волков (тот самый, который за большие деньги не разрешает есть буквально ничего) и врач-нарколог Яков Маршак подняли вопрос об организации экологически чистой среды обитания и питания. «Качество жизни в стране, — сказал Савик Шустер, — определяет, можешь ты чистить зубы с водой из-под крана или нет». «А если в кране нет воды, то это некачественная жизнь», — захихикали в зале.
«Известия», 27 июля 2004 года.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:26:29 (PDT)

Нестор Махно
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:15:30 (PDT)
Удивительно, но этот запойный пьяница обладал огромным военным талантом.
-------------------------------
Кого-то мне эта фраза напоминает...


Нестор Махно
- Tuesday, August 03, 2004 at 13:15:30 (PDT)

Удивительно, но этот запойный пьяница обладал огромным военным талантом. Он громил деникинские войска под командованием кадровых генералов и красные части, которыми командовали другие бывшие генералы-академики. Он догадался поставить пулемет на крестьянскую повозку — получилась легендарная тачанка.
...

Редакция
- Tuesday, August 03, 2004 at 12:46:33 (PDT)

Очередной номер "Еврейской Старины" запланирован на 6 августа. Бета-версия может появиться в сети раньше. Следите за нашими объявлениями.

Чтобы своевременно получать оглавления "Старины" и "Заметок", можно подписаться на бесплатную рассылку, для чего нужно ввести свой электронный адрес в окошко подписки на главной странице портала.

Всего доброго

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 11:02:30 (PDT)

Всё-то Вы путаете, батенька. Шипать должно у Вас, потому что это у Вас. А если Вы ничего не чувствуете, то значит до нервной системы уже добралось. Медицина на такой стадии обычно уже бессильна.

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 10:44:43 (PDT)

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 10:23:31 (PDT)
Ошибаетесь! Хуже триппера это ДС. И даже более того - хуже трисичухо.

----------------------------------
Так щипет? Ну, не по головке же вас гладить. Постарайтесь исправиться и постепенно пройдет. Не без ломки, конечно.
Не огорчайтесь, Вы не первый страдающий от своих убеждений марксист.


Актуально
- Tuesday, August 03, 2004 at 10:34:32 (PDT)

http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4320_A_1285921_1_A,00.html

Немцы помнят о холокосте и войне против Советского Союза. И при этом почти никто из немцев ничего не знал о самой большой трагедии в новейшей истории Польши – о Варшавском восстании, во время которого погибли около 170 тысяч человек. Многие путают Варшавское восстание с восстанием в Варшавском гетто весной 1943 года. 10 лет назад такой промах допустил президент Германии, что вызвало в Польше горькие комментарии. Теперь в Варшаве надеются, что визит канцлера Шрёдера будет способствовать тому, что трагедия 1944 года найдёт своё место в коллективной памяти немцев.

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 10:23:31 (PDT)

Ошибаетесь! Хуже триппера это ДС. И даже более того - хуже трисичухо.

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 10:12:55 (PDT)

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 08:34:51 (PDT)
>Дмитрий Сергеевич
О да! Нюрнбергский процесс, на котором советское Политбюро сидело бы рядом с нацистской верхушкой, а потом еще серия процессов на начальниками советских концлагерей, и восточно-европейские страны без советской власти...
Об этом можно только мечтать.
..............................
- Направление Ваших мечтов сомнений не вызывает. Но чтобы они сбылись, не хватило самой малости - Германия должна была выиграть войну на Восточном фронте. После чего, Западный бы увял сам собою.
---------------------------------------

Так. Читать разучился... Или зрительные галлюцинации. Жуткое это дело - неумеренный марксизм. Гораздо хуже триппера.



simulacrum
- Tuesday, August 03, 2004 at 09:29:48 (PDT)

Философова: В психологии известен принцип: реакция на последний и ближайший раздражитель – свойство людей с низким уровнем развития.

В психологии такой принцип неизвестен. Может в философии? А ещё лучше - без обеих обойтись, ведь если хочется сказать нечто вроде "сам - дурак" совсем не обязательно привлечение никаких квазинаучных формулировок, у нас тут это иногда так получается, без обиняков. :-)

Александр Юрчук: Исаак и Цезарь
- Tuesday, August 03, 2004 at 09:07:10 (PDT)

Исаак, как нетрудно догадаться, был евреем. Он уже давно перестал вести учет прожитых лет, и только его жена, которую все звали тетя Женя, помнила, когда у него день рождения. Цезарь был московской сторожевой. Это не должность, а порода: смесь кавказской овчарки с сенбернаром. От "кавказцев" Цезарь унаследовал тяжелый нрав, а от сенбернара – внешний вид. История непростых взаимоотношений Исаака и тезки римского императора разворачивалась в Житомире в эпоху застоя и непонятно какой по счету волны эмиграции еврейского населения в Израиль.


Модератор
- Tuesday, August 03, 2004 at 08:43:05 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 08:14:58 (PDT)
Послушайте-ка, Буквоед, не назвали Вы бы поточнее, где в моих словах были: антисемитизм и нецензурщина?:-) Похамить, каюсь, люблю.:-)


Любитель похамить переводится на две недели в режим чтения гостевой. В дальнейшем такая мера будет применена к нарушителям правил нашего форума без предупреждения.
Спасибо за понимание.

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 08:34:51 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
О да! Нюрнбергский процесс, на котором советское Политбюро сидело бы рядом с нацистской верхушкой, а потом еще серия процессов на начальниками советских концлагерей, и восточно-европейские страны без советской власти...
Об этом можно только мечтать.

- Направление Ваших мечтов сомнений не вызывает. Но чтобы они сбылись, не хватило самой малости - Германия должна была выиграть войну на Восточном фронте. После чего, Западный бы увял сам собою.
Вот тогда можно было бы и о суде поговорить. Я даже представляю себе формулировку обвинения: За преступное сопротивление освободительной миссии германского вермахта.



Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 08:19:12 (PDT)

Дорогой Буквоед, и где же Вы узрели анти-семитизм?:-))Может, Вы имели ввиду антисемитизм?:-)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 08:14:58 (PDT)

Послушайте-ка, Буквоед, не назвали Вы бы поточнее, где в моих словах были: антисемитизм и нецензурщина?:-) Похамить, каюсь, люблю.:-) Но не больше, чем Арье..:-))

Буквoед - Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 06:30:23 (PDT)

Пoслушaйте-кa, Alex! Если Вы не мoжете oбхoдиться без хaмствa, нецензурщины и aнти-семитизмa, тo нaйдите другoй сaйт. Нaм, кaк скaзaл незaбвенный Oстaп Бендер, "грубиянoв не нaдo - мы сaми грубияны"!

Философова
- Tuesday, August 03, 2004 at 06:15:57 (PDT)

В психологии известен принцип: реакция на последний и ближайший раздражитель – свойство людей с низким уровнем развития. Однако, в пылу дискуссии и люди с высоким интеллектом, поддаваясь эмоциям, часто скатываются до уровня «сам дурак». Казалось бы опыт участников гостевой достаточен для выработки иммунитета против «алексов» с откровенным клеймом «сделано в СССР», который сумел пройти через пласты культуры и остаться не затронутым ею. Господа собеседники, оставьте его, пусть «ветер носит», иначе придётся обходиться без такого увлекательного ранее чтения.

Элла
- Tuesday, August 03, 2004 at 05:01:15 (PDT)

О чем столь "уместно", - именно тогда когда решительное, быстрое и грамотное вмешательство может спасти обвиняемых от страшной смерти, - молчит, бездействуя, израильское правительство? Неужели абсолютно ничего в данной связи нельзя сказать или предпринять?
Представим себе что обвиняемые - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работали на израильские спецслужбы. В этом случае кодекс и этика разведсообщества требует всемерного участия страны, пославшей людей на смертельно опасное задание, - в судьбе своих агентов. Исключения в этом железном правиле диктуются лишь пределом оперативно технических возможностей разведки- например, ее неспособностью вовремя проникнуть на вражескую территорию чтобы покарать палачей, отомстить за своего агента, или спасти его от расправы.
Если же люди обвиняемые в сотрудничестве с Израилем никакого отношения в действительности к израильским спецслужбам не имеют, - то и тогда, как представляется, элементарный моральный долг Израиля поднять голос в защиту линчуемых людей, и предпринять все возможные усилия для их спасения.

Не понимаю... Требовать от дорогих соседей чего бы то ни было, пытаться договориться с ними... а как вы это сделаете, если с ними даже об том, чтоб не взрывади нас, договориться никак невозможно? Заявлять, что данный товарищ с нами НЕ сотрудничал?.. Да кто ж тебе поверит? А если поверят, то тем самым выдаешь тех, про кого так НЕ заявляешь... Так что ж тут делать?


evrej.com
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:35:02 (PDT)

(3.08-04) В понедельник утром в центральной тюрьме Газы, в одной из камер которой находились палестинцы, подозреваемые в сотрудничестве с Израилем, прогремел взрыв гранаты. При этом один заключенный был убит, а еще семь заключенных получили ранения разной степени тяжести. Один из раненых в тяжелом состоянии был доставлен в больницу.
Как выяснилось, гранату в камеру, где ожидали суда и приговора "агенты Израиля", бросил... палестинский полицейский, будучи, видимо, не в силах вынести ожидания, связанного с судебным процессом над "врагами народа". Через некоторое время в городскую больницу "Шифа", где врачи оказывали помощь пострадавшим в результате метания гранат в тюрьме, ворвались люди в масках и расстреляли в упор одного из раненных, - заключенного Махмуда А-Шарифа. После чего не спеша покинули больницу.
Ответственность за обе акции расправы взяла на себя организация "Исламский джихад", чьего руководителя, по убеждению террористов, девять лет назад помог ликвидировать израильтянам убитый прямо в больничной койке М. А-Шариф.
У каждого народа и у каждой политической или общественной группы безусловно свой метод сведения счета с "предателями и шпионами".


Модератор: Не нужно целиком переносить большие тексты с других сайтов. Достаточно цитаты и ссылки:

http://www.evrey.com/sitep/analysis/index.php3#31



...
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:26:40 (PDT)

Technology in Society
Volume 21, Issue 4 , November 1999, Pages 363-371
Computer science, the informational, and Jewish mysticism
Mitchell P. Marcus,
Department of Computer and Information Sciences, University of Pennsylvania, 200 South 33rd Street, Philadelphia, PA 19104-6389, USA
Available online 22 November 1999.
Abstract
Consider a pair of hypotheses: first, that one major strand of Jewish mysticism supports both the study and the practice of computer science, which I take to include both the formal mathematical and scientific study of the informational and the engineering of informational systems. Second, that our current technical understanding of computation helps clarify a key aspect of the Jewish mystical tradition. Begin with a digression on the role of computer science in showing scientifically that the world itself is more than just material, turn to an examination of one aspect of the Kabbalah, and then look at the practice of computer science as a modern realization of this aspect of the Kabbalah.



Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:16:28 (PDT)

ДС, Вы так смертельно серьезны, когда дело касается Советской власти.:-) Значит, не любите?:-)
Не пойму, что сказал Исаак.:-))

Владимир В
Москва, - Tuesday, August 03, 2004 at 04:13:44 (PDT)

Алекс, на самом деле, сбавьте обороты.
Не надо превращать гостевую в балаган.

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:12:39 (PDT)

Ella, я в восторге.:-) Чем же Вы меня достали?:-)Вы себя переоценивате - просто Вы наговорили столько глупостей, что и не хотелось бы, да трудно Вас не помянуть..:-)) Особенно про "Страсти по Иоанну" на барабане..Бездна интеллекта!
Я расскаcывать об этом сфоим друзьям - они так хохоталь.:-)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:06:20 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:02:49 (PDT)
и всего-то!?:-)и я не люблю, но не делаю из этого события.
-----------------------------
Неубедительно врете.

И еще, Исаак прав, поосторожней с базаром.



Элла-Алексу
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:05:27 (PDT)

Ну, что антисемит-то Вы, Это, положим, факт, но чем-то я Вас круче всех прочих евреев достала... Пустячок, а приятно!

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:05:08 (PDT)

уважаемый, Вы дайте мне свои посты - я из них сооружу не хуже.:-)

גימל
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:03:12 (PDT)

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 00:49:55 (PDT)
…Вы продолжаете поражать необыкновенной легковесностью в "суждениях".:-) Тем более, поскольку Вы в силу своего невежества в истории ВМВ, … В отличие от миллионов военнопленных Ванек (при всем уважении к евреям, их были считанные проценты) … лучше занимайтесь своей работой мелкого служащего, а то у Вас видно много свободного времени, все время торчите в инете. Читайте книжек побольше,в, а главное, бросьте дурную привычку изрекать "мысли".:-)

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 01:22:01 (PDT)
Бывают, уверяю Вас, гораздо более образованные женщины. А, главное, умнее.. Так что у Вас есть еще шанс вырасти в моих глазах..:-))

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 01:31:04 (PDT)
Я как в воду глядел - по работе Вы особо не перегружены. Как у нас, у немцев говорят - в силу Ващей Ueberqualifizierung. Правда, с такой меткой работы приличнее мойщика сортира не получишь, но это в Германии. Хорошо иметь такого донора, как Германия - репараций хватает на всех образованных..:-)) {, I am sorry בן זונה}

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 03:10:13 (PDT)
/// До чего милая болтушка..:-))

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 03:49:25 (PDT)
Информативного я от Вас ничего все-равно ничего не услышу.

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 09:59:43 (PDT)
Мудак Б.Соколов вообще не представляет себе, ... Этот придурок ….Скоро выяснится, что за демократию во ВМВ воевали немцы, движушей и основной силой были, разумеется, евреи [sic!!! {, I am sorry בן זונה}again].

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:14:56 (PDT)
P.S. я понимаю так, что комплекс собственной неполноценности играет, надо что-то великое придумать. И чего архитекторы и мелкие служащие так лезут в великие!?:-) енег все-равно не дадут..:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:48:54 (PDT)
P.S. Неужели Вы лично так пострадали от Советской власти? До сиз пор не можете успокоиться?:-)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:55:01 (PDT)
Вы,…напоминаете одного из тех интеллигентиков, которые во имя чистоты идеи, призывают к массовым чисткам. Хотя уверен, что от вида крови Вы хлопнетесь в обморок.:-) Чем Вам так Советская власть не угодила? Вроде выучились и даже смогли свалить в местечко, где я, понимаю, особо перетруждаться не приходится. В чем проблема?:-) Или особая чувствительность к чужой беде?:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:02:17 (PDT)
..не тупость виной, а то, что надо заниматься своим делом:-)И по возможности не "мыслить".:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:23:44 (PDT)
что Вы, дорогой, я не пытаюсь судить об истории, потому что не историк. Я просто больше Вас видел [!!!] несгибаемых борцов с советским империализмом.:-)
А насчет Советской власти - так надо быть лояльным и не не заниматься всякой херней, вроде антисовесткой деятельности.:-) Тогда и проблем было бы поменьше. Вас отоварят по самое некуда и в Германии, если начнете антиконституционную деятельность. По морде, наверное, бить не будут, но засадят. А там и настоящие уголовники, наверняка, есть. :-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:35:56 (PDT)
- из уважения к интеллекту не буду указывать источник:-) )

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:42:36 (PDT)
…Вы так любите говорить штампами.:-) У Вас одна своя(!) мысль есть?:-)

=======================================
этo чтo, юнoшескaя непoсредственнoсть, в сoчетaнии с прoблемoй пубертатного вoзрaстa? Oтсутствие элементaрнoгo вoспитaния? Или, пo-прoсту гoвoря, прoблемы с сoбственным сaмoутверждением в жизни? И, чтoбы вoт тaк вoт, публичнo, в них признaвaться?


Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 04:02:49 (PDT)

и всего-то!?:-)и я не люблю, но не делаю из этого события.
или Вы не любите как-то особо?:-)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:57:06 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:51:36 (PDT)
ДС, я сейчас заплачу от умиления:-)И что же Вы такого сделали в фашистском государстве?:-)
---------------------------------------------
О, ничего особенного. Просто не любил. И продолжаю не любить. Но вам этого тоже не понять.

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:56:05 (PDT)

ДС, у Вас точно мания величия..:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:51:36 (PDT)

ДС, я сейчас заплачу от умиления:-)И что же Вы такого сделали в фашистском государстве?:-) Неужели даже пришлось пойти на каторгу за свободу советского народа?:-))

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:47:29 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:23:44 (PDT)
А насчет Советской власти - так надо быть лояльным и не не заниматься всякой херней, вроде антисовесткой деятельности.:-) Тогда и проблем было бы поменьше. Вас отоварят по самое некуда и в Германии, если начнете антиконституционную деятельность.
------------------------------------------
Видите ли, Алекс, между антиконституционной деятельностью в демократическом государстве и антифашистской деятельностью в фашистском государстве есть определенная смысловая разница. И моральная.
Но Вам этого, видимо, не понять.

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:45:58 (PDT)

Isaac, Ваше отношение к "мыслям" Эллы сродни тому, как сказано у И.Крылова - "за что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха.." Дальше вспомните или мне напомнить?:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:42:36 (PDT)

Isaac, Вы так любите говорить штампами.:-) У Вас одна своя(!) мысль есть?:-)
P.S. могли бы все-таки догадаться, что дело в опечатке.:-) Но это в связи с тем, что я сказал выше.:-)) И в чем же антисемитизм - что я балаболке Элле прямо говорю, что она балаболка!? Так я не первый..:-))

Исаак
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:37:22 (PDT)

Похоже, что гостевая превращается в хамский, невежественный антисемитский спам. Путать Катынь с Хатынью и при этом вещать - качество недоразвитого хама.
P.S. г. ДС, Вы вчера очень точно указали этому господину на правила поведения в обществе. Жаль, модератор стёр Ваш пост. Зачем же сегодня давать ему резвиться на сайте.


Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:35:56 (PDT)

мне-то грех жаловаться на Советскую власть - сейчас бы я от нынешней всего этого не получил.:-)То, что в армию угодил, на кого не бывает проруха.:-)а в остальном - "дни наши сочтены не нами.."(стихоплет А.С.Пушкин - из уважения к интеллекту не буду указывать источник:-) )

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:26:43 (PDT)

папашу-то Вашего выпустили аж еще до перестройки. Чего жаловаться-то на Советскую власть..:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:23:44 (PDT)

что Вы, дорогой, я не пытаюсь судить об истории, потому что не историк. Я просто больше Вас видел несгибаемых борцов с советским империализмом.:-)
А насчет Советской власти - так надо быть лояльным и не не заниматься всякой херней, вроде антисовесткой деятельности.:-) Тогда и проблем было бы поменьше. Вас отоварят по самое некуда и в Германии, если начнете антиконституционную деятельность. По морде, наверное, бить не будут, но засадят. А там и настоящие уголовники, наверняка, есть. :-))

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:08:39 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:55:01 (PDT)
Чем Вам так Советская власть не угодила?
---------------------------------------------------
О голубчик, так Вы вообще не в курсе дела!

Если в двух словах - злая очень. Просто сука.

А за сочувствием, пожалуйста, - к тов. Островскому. Споетесь.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:03:53 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:48:54 (PDT)
не надо рассказывать сказки про Хатынь. То, что делали немцы, не выдерживает никакого сравнения.
---------------------------------------------------
Еще как выдерживает. По многим показателям.
Смешной Вы. Как будто преступления одних могут компенсировать преступления других. Вы же полную ерунду несете, перечисляя нехорошее поведение поляков, с целью доказать, что советские были хорошими. Дохлый номер. Доказываете этим только свою неспособность судить об истории.
...................................................

P.S. Неужели Вы лично так пострадали от Советской власти? До сиз пор не можете успокоиться?:-)
....................................................

А Вам не приходит в голову, что суждение об истории может не зависеть от личных обстоятельств?
Вообще-то - должно . Иначе его и разбирать не имеет смысла. Как и Ваш иррациональный (мягко говоря) совпатриотизм, если по честному. .
....................................

А что, про Катынь - и вправду сказки?








Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 03:02:17 (PDT)

..не тупость виной, а то, что надо заниматься своим делом:-)
И по возможности не "мыслить".:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:55:01 (PDT)

Вы,ДС, напоминаете одного из тех интеллигентиков, которые во имя чистоты идеи, призывают к массовым чисткам. Хотя уверен, что от вида крови Вы хлопнетесь в обморок.:-) Чем Вам так Советская власть не угодила? Вроде выучились и даже смогли свалить в местечко, где я, понимаю, особо перетруждаться не приходится. В чем проблема?:-) Или особая чувствительность к чужой беде?:-))

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:48:54 (PDT)

не надо рассказывать сказки про Хатынь. То, что делали немцы, не выдерживает никакого сравнения. Для начала - просто отмена Польского государства. Сколько же расстреляли немцы (не считая евреев) - к соответствующим материалам судебных процессов. Сколько поляков убили после войны свои бандиты - об этом достаточно в открытых архивах. Для Вас, конечно, пустяк, что убивали не только коммунистических активистов, но и их семьи. Все-равно ведь заражены коммунистическим духом. Мой хороший знакомый рассказывал, как в Польше "баловались" защитники незалежности. После того, как несколько пойманных бандитов расстреляли на виду у всех на центральной площади в городке, все сразу прекратилось.
Вы бы поинтересовались для сравнения, сколько людей убили без суда в belle France после освобождения.
P.S. Неужели Вы лично так пострадали от Советской власти? До сиз пор не можете успокоиться?:-)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:31:42 (PDT)

Борис, Вы знаете,я думаю все-таки, что были возможности найти. Неужели нельзя было сообщить во влиятельные еврейские
организации?! А уж до 1947 года такого прочного "железного
занавеса" еще не было.Кроме того, отношение к военнопленным немцам не было таким же, как к своим. Да, христарадничали, но советские внутренние законы на них не распространялись. Умирали от голода, но умирали и в фильтрационных лагерях на западе. Опять же случаи судебных процессов над немецкими военными преступниками были единичные. Например, надзиратель Бухенвальда Зоммер отсиделся как аоеннопленный, а потом был даже уважаемым гражданином то ли в Хемнице (Карл-Маркс-Штадт), то ли где-то неподалеку.
Мое убеждение - что при большом желании мог бы разыскать!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:28:17 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:14:56 (PDT)
..ну разве что еще и Польское государство возродилось именно
при кровавом сталинском режиме. И чем же таким занимались
"освободители из РККА" ? Расстреливали 50-100 заложников за одного убитого советского солдата?
----------------------------------------------
Для начала, еще в 1940 г., расстреляли почти всех захваченных польских офицеров, профессоров и госчиновников (про Катынь слыхали?). На всякий случай, чтоб не путались под ногами. Это было, кстати, первое массовое убийство во Второй мировой войне. Потом депортировали с захваченных территорий в не столь отдаленные места 300 тыс. польских крестьян. Ну и так далее. Можете навести справки в соответствующей литературе.


Для поляков вполне достаточно. Хотя нельзя сказать, что в Польше советские власти вели себя хуже, чем на советских территориях. Что так, то так.

Но насчет моральных преимушеств перед нацистами - увы. Одним мирром мазаны.


Элла
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:26:32 (PDT)

И чего архитекторы и мелкие служащие так лезут в великие!?:-
Денег все-равно не дадут..

Дык тупой же нынче пошел служащий, за архитекторов я уже и вовсе молчу. Все никак не уразумеют, что кроме Алекса великих в интернете не было и быть не может. М деньги все давно уже под себя загреб, и не просите - не поделится. Самому мало!


Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:14:56 (PDT)

..ну разве что еще и Польское государство возродилось именно
при кровавом сталинском режиме. И чем же таким занимались
"освободители из РККА" ? Расстреливали 50-100 заложников за одного убитого советского солдата? Известно ли обличителю сталинского режима, что в Польше даже была частная собственность на землю? А что уж полякам разрешено было ездить куда больше по миру, чем русским? А в ГДР они вообще без виз ездили, только и торговали своим дерьмом.. Так что не надо переживать за них. Все-равно спасибо не скажут..:-))
P.S. я понимаю так, что комплекс собственной неполноценности играет, надо что-то великое придумать. И чего архитекторы и мелкие служащие так лезут в великие!?:-)
Денег все-равно не дадут..:-))

Борис
- Tuesday, August 03, 2004 at 02:06:26 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 00:31:51 (PDT)
а почему русские должны быть кому-то обязаны?! еврей Шпильман даже и попытки не сделал найти своего спасителя.



Так уж никакой? Что мог, то сделал:


Вернувшись в Варшаву, Леон Варм разыскал музыканта и открыл ему имя спасителя. О том, что произошло дальше, Шпильман почти полвека не рассказывал никому, даже жене и сыну. В 1997 году известный немецкий поэт и бард Вольф Бирман, готовивший немецкое издание книги пианиста, попросил его все же рассказать о попытках что-то сделать для капитана Хозенфельда.
Владислав Шпильман признался, что до сих пор испытывает боль и стыд за то, что не смог помочь этому человеку. Переборов страх и отвращение, он пришел на прием к самому Якубу Берману, главе польского аналога НКВД, одному из самых могущественных и страшных людей в послевоенной Варшаве. На его совести были тысячи загубленных жизней, но именно в его руках находились судьбы многих людей.
Выслушав рассказ музыканта, Берман пообещал помочь, но через три дня сообщил, что ничего сделать не в силах. Его советские коллеги убеждены, что Хозенфельд -- опасный преступник, и ни о его освобождении, ни о переводе в Польшу не может быть и речи.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 01:54:42 (PDT)

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 01:27:04 (PDT)
Как всё таки ДС клонит в мечтаниях с тому, чтобы переиграть ВМВ.
Нуждается ли это утверждения в доказательствах?
-------------------------------------------------------
О да! Нюрнбергский процесс, на котором советское Политбюро сидело бы рядом с нацистской верхушкой, а потом еще серия процессов на начальниками советских концлагерей, и восточно-европейские страны без советской власти...

Об этом можно только мечтать.

Вашим, тов. Островский, незаслуженно повезло.



Владимир В
Москва, - Tuesday, August 03, 2004 at 01:41:33 (PDT)

Еще штришок.
В документах ТЕРРЫ попадалось донесение советского военного прокурора по поводу отдельных фактов бесчинств на немецких территориях. Так вот особо отмечалось, что там где немецкую территорию контролировали поляки (Войско Польское) там творилось ваще туши свет. И самосуды со скорыми расстрелами были обычным делом. Видимо, поляки жестоко мстили гансам за миллионы своих погибших соотечественников.

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 01:29:48 (PDT)

Ваш довод относительно разоблачений Энштейна выглядит вполне убедительным и меня он в общем-то удовлетворил. Остаётся только недоумевать как эти солнцепоклонники дошли до абсолютной лжи.

- Как вы думаете, если бы Пифагор был еврей...

Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 01:27:04 (PDT)

Как всё таки ДС клонит в мечтаниях с тому, чтобы переиграть ВМВ.
Нуждается ли это утверждения в доказательствах?

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 01:20:31 (PDT)

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 00:45:15 (PDT)
даже уже не знаю, плакать или смеяться.:-) естественно, что СССР должен был устанавливать проанглийский или проамериканский режимы
-----------------------------------
Думать. :-)
Сталинский режим был во многих отношениях аналогом нацистского. Например, по любви к демократии и по зверствам. И польское сопротивление имело не меньше оснований остреливать "освободителей" из РККА,устанавливающих в Польше советскую власть, чем, например, белорусские партизаны - немцев-оккупантов.


Игорь Островский
- Tuesday, August 03, 2004 at 01:01:28 (PDT)

>Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 23:57:22 (PDT)

И.Островский, еврейскими погромами в России тоже занимались не все подряд, иначе бы евреев уничтожили поголовно. Но почему-то претензии предъявляются к народу в целом.

- Так уж и предьявляются?
Что до подробностей о Варшаве, то, на мой взгляд, информация должна быть по возможности точной. Рассматривайте это как самоцель и не ищите намёков там, где их нет.

С комсомольским приветом!

Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 00:45:15 (PDT)

даже уже не знаю, плакать или смеяться.:-) естественно, что СССР должен был устанавливать проанглийский или проамериканский режимы. А уж англичане в Греции точно были озабочены свободным волеизяъвлением греков.Аж до 1947 года.
А уж как немцев в Польше все просили остаться - сталинский кровавый режим был не в пример кровавее.Польша даже приросла до Одера и Нейсе.:-)Про мелочи, вроде спасения Кракова никто и не вспоминает..

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, August 03, 2004 at 00:32:30 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 23:57:22 (PDT)
ДС,
"Красная Армия вышла к Висле напротив Варшавы в июне 1944-го..."

Я же говорю, что вас дезинформировали. 23 июня Красная Армия начала операцию Багратион. И от Варшавы в июне была еще довольно далеко.
-------------------------------------
Это не меня. Не мой пост.
Меня могли дезинформировать только насчет того, что Красная Армия привычными методами устанавливала в послевоенной Польше просоветский сталинистский режим.
Но вряд ли. Другого объяснения поведению Сталина и РККА вроде бы не существует.



Alex
- Tuesday, August 03, 2004 at 00:31:51 (PDT)

а почему русские должны быть кому-то обязаны?! еврей Шпильман даже и попытки не сделал найти своего спасителя.

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 23:57:22 (PDT)

ДС,
"Красная Армия вышла к Висле напротив Варшавы в июне 1944-го..."

Я же говорю, что вас дезинформировали. 23 июня Красная Армия начала операцию Багратион. И от Варшавы в июне была еще довольно далеко.

И.Островский, еврейскими погромами в России тоже занимались не все подряд, иначе бы евреев уничтожили поголовно. Но почему-то претензии предъявляются к народу в целом.

Кстати, а поляки извинились за то что палец о палец не ударили во время восстания в ГЕТТО в той же Варшаве?



Генералиссимус - ДС
- Monday, August 02, 2004 at 23:44:25 (PDT)

Посты бедняги Арье стерли. И мои - тоже. Ибо оба матерные. Ну, мне-то наплевать, а как старик мучаться будет! Дмитрий Сергеевич!! Поехали в Бибирево!!! Оттуда до Свиблово - рукой подать!!!! Однокомнатная квартира - всего 500 зеленых в месяц. Халява!!!!!

Игорь Островский
- Monday, August 02, 2004 at 13:44:49 (PDT)

Небольшая подборка на тему Варшавское восстание и КА.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/448/448356

Игорь Островский
- Monday, August 02, 2004 at 13:41:43 (PDT)

>Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 03:54:39 (PDT)
Кстати, есть документ, в котором специально посланный для связи в штаб аковцев советский офицер, докладывает центру, что мол первым делом аковцы перебили в Варшаве уцелевших евреев...

- А также украинцев. Такие факты имели место быть, но занимались этим, в основном, отряды крайне правых партий, имевших "автономию" в АК, или вообще действовавшие параллельно АК.



Игорь Островский
- Monday, August 02, 2004 at 13:37:31 (PDT)

По поводу статьи Б.Соколова - это куртизан не хуже Резуна, Бунича и прочих.

Игорь Островский
- Monday, August 02, 2004 at 13:35:02 (PDT)

И не только Советы, но и Швеция отказала в аэродромах подскока

- В сентябре аэродромы на советской территории были предоставлены.

Игорь Островский
- Monday, August 02, 2004 at 13:33:05 (PDT)

Русский архив" том. 3(1) "СССР и Польша"
------------------------
Донесение
представителя Генерального штаба Красной Армии
в 1-й армии Войска Польского
заместителю Верховного Главнокомандующего
о содержании документа главнокомандующего
Армией Крайовой, призывавшего к борьбе с Советами
19 сентября 1944 г.
Действующая армия
Маршалу Советского Союза товарищу ЖУКОВУ

***
"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех
непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.
Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране".




"Простой" вопрос
- Monday, August 02, 2004 at 13:26:10 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 04:27:50 (PDT)
У меня к вам простой вопрос, координировали ли восставшие ДАТУ начала восстания со Сталиным или хотя бы с кем-нить из руководства РККА? Если да, то с кем и когда.
==================================================
Даже если и не "координировали", это не оправдывает 6-МЕСЯЧНОГО стояния Красной Армии в бездействии на восточном берегу Вислы. Это в то время как восстание истекало кровью, потом было подавлено, а потом методично взорвана Варшава, дом за домом. Понятно, виновата не сама армия, но тот, кто командовал.
Красная Армия вышла к Висле напротив Варшавы в июне 1944-го, а продолжила наступление за Вислой только в январе 1945-го. Варшаву взяли 17 января. В Польше об этом написана обширная литература, в частности, как гонцы переправлялись за Вислу, пытались упросить начать хотя бы бомбёжки, артобстрел немецких позиций, дать самолётам союзников "аэродромы подскока", чтобы хоть те могли сбросить восставшим какую-то помощь. Тогдашние самолёты союзников не могли долететь до Варшавы и вернуться на свои базы с одной заправки. И не только Советы, но и Швеция отказала в аэродромах подскока – принципиальный нейтралитет!


rift
- Monday, August 02, 2004 at 12:59:56 (PDT)

Лапландец: К примеру, в одном только Нью-Йорке растут Conocybe cyanopus, Gymnopilus liquiritae, Gymnopilus luteofolius, ...

Смотрите-ка, ситуация не менее запутанная чем со ставридой. А грибы-то эти хоть все кошерные?


rift
- Monday, August 02, 2004 at 12:51:16 (PDT)

Monday, August 02, 2004 at 12:13:58 (PDT)

Резюме:

Я долго крепился, ведь благоговейно
Всегда относился к Альберту Энштейну.


Лапландец - rift
- Monday, August 02, 2004 at 12:41:20 (PDT)

Тут с грибами едва успеваешь разобраться: какие можно, какие нельзя, и главное - сколько.

Что верно - то верно. К примеру, в одном только Нью-Йорке растут Conocybe cyanopus, Gymnopilus liquiritae, Gymnopilus luteofolius, Gymnopilus luteus, Gymnopilus spectabilis, Gymnopilus validipes, Panaeolus fimicola, Panaeolus papillionaceus, Panaeolus subbalteatus, Psilocybe caerulipes, Psilocybe semilanceata, Psilocybe silvatica . Плюс несколько десятков похожих на них ядовитых. Это Вам не марки лопать, тут целая наука нужна. Если не то схаваете, никакой Терентий Маккена уже не поможет. Поэтому, как Вам правильно порекомендовал доктор, лучше не отступать от Робитуссина ни на шаг: два с половиной пузыря - и ништяк. :-)

Генералиссимус - Лапландец
- Monday, August 02, 2004 at 12:30:33 (PDT)

То, о чем Вы пишете есть справедливая борьба за настоящую победу израильской демократии в Шомроне. Правда, живя еще в Тель-Авиве, я неоднократно исполнял "Катюшу" перед зданием полиции, но безрезультатно. Можете поинтересоваться у ДС с Хаямом (и не только!), какая у меня глотка. Менты не реагировали. В ноябре в Ариэле выборы мэра. Я призываю всех честных граждан голосовать за мою кандидатуру и клинически обещаю отменить слово "объективный"! И вообще сам закон. Гверет Самагори, УУ-У-У-У--У-У-У-У-У-У-У-У-У!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

пророк Александр- Модератору
- Monday, August 02, 2004 at 12:13:58 (PDT)

Ваши слова справедливы, только внесу уточнения. Я могу повторять чьи-то слова, если считаю, что человек, который их произнёс заслуживает доверия, как источник информации. Это раз. Во-вторых не помешает узнать и другие мнения, которые могут дополнить картину проблемы. Тогда я могу выбирать то, что считаю более достоверным. Об Энштейне я знал только из того, что публиковалось в СССР. Разумеется в этой стране могли совершать любые подлоги и скрывать истину. К тому же , даже крупные авторитеты , скажем в физике, для меня на данный период очень сомнительны как источник информации, особенно если они евреи, так как я считаю, что еврей не выполняющий заповеди Торы живёт в мире лжи.
Кстати, статьи Грайфер по Торе в Заметках это как раз и есть наведение слепого на пень.
Я считаю, что иногда( не очень часто) бывает довольно любопытно узнать, что пишут антисемиты по поводу евреев на своих грязных сайтах. Бывает ведь любопытная информация, ведь Вы не будете это отрицать.
Ваш довод относительно разоблачений Энштейна выглядит вполне убедительным и меня он в общем-то удовлетворил. Остаётся только недоумевать как эти солнцепоклонники дошли до абсолютной лжи. А ведь это наши бывшие СОГРАЖДАНЕ!


Лапландец - Генералиссимус
- Monday, August 02, 2004 at 11:41:52 (PDT)

По 750 в день - это вообще не алкоголик. И даже не пьяница. Это то, что у вас в Штатах уклончиво называется
"light social drinker"...

Так и я о том же: какой же это алкоголик? Но все-таки, если периодически: месяц пьешь, неделю - опохмеляешься? Это все-таки правонарушение и, наоборот, справедливая правозащитническая борьба? :-)

Модератор
- Monday, August 02, 2004 at 11:24:25 (PDT)

пророк Александр- Модератору
- Monday, August 02, 2004 at 06:05:04 (PDT)
А может дело обстоит не совсем так, как нам его преподносят?
Может лучше стоит разобраться, чем повторять за кем то заученные слова?


Во-первых, почти все слова, которые человек произносит, являются заученными за кем-то. Новые слова человек выдумывает нечасто. И не каждый человек. Да и то, новое часто оказывается хорошо забытым старым. Вот Достоевский хвалился своим новым словом "стушеваться", а немецкие корни его очень заметны.

Во-вторых, разбираться можно, только ссылки на помойки здесь не надо ставить. Зачем наводить слепого на пень?

Темы развенчивания Эйнштейна очень популярна на известных сайтах, особенно обильно унавоженных гуано и глинкой. Как физик скажу, что если бы крупица из этих обвиненний была правдой, трудолюбивые борцы с жидо-масонством не оставили бы от "еврейской физики" камня на камне. А пока ничего, живет и развивается понемногу.


Генералиссимус - Лапландец
- Monday, August 02, 2004 at 11:07:13 (PDT)

По 750 в день - это вообще не алкоголик. И даже не пьяница. Это то, что у вас в Штатах уклончиво называется
"light social drinker"...

Лапландец - Генералиссимус
- Monday, August 02, 2004 at 10:59:02 (PDT)

Интереснейшую вещь узнал я в одном из южных солнечных городов вашей необъятной родины: оказывается, "хронический алкоголизм есть уголовное правонарушение, имеющее объективные и субъективные стороны".

А нехронический, т.е. периодический? Когда то в запой уходишь, то, наоборот, в день по 750 - это что, тоже правонарушение получается?!

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 10:53:14 (PDT)

я разъясню знатокам прилагательных в фильме говорили именно о Russen.:-)Естественно, не только этим - еще сражались на фронте от Балтийского до Адриатического моря, да еще и в тылах вкалывали. А тетку завалить - дай любому солдату волю.
Кто там у нас по немецкой истории специалист - расспросите старожилов Тюбингена (если знание немецкого позволит!), что творилось, когда там стояли марроканцы.Скольких эти перетрахали, пока их американцы не сменили!?:-)Далеко ездить даже не надо - в Altdorf, что под Holzgerlingen, там еще помнят марроканцев тоже..

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 10:39:26 (PDT)

Буквоед, не он первый. Я это уже слышал в DOKU, аккурат на 8-е мая (9-е мая в Карлсхорсте не в счет!).Там много выступило тех, кого замучили советские солдаты.Правда, о преступлениях на территории СССР упомянули в связи со страданиями мирного населения вообще во время войны.И, конечно, про то еще, как храбрый Гудериан не дал ходу в своей ТГР "приказу о комиссарах".Куда уж русским до такого самопожертвования..:-))
Забыл - мы все еще должны каяться за сталинские преступления. Полагаю, что тот, кто нас призывает, чист, как
апостол пред всевышним..:-))

Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 02, 2004 at 10:31:29 (PDT)

Буквoед - Alex
- Monday, August 02, 2004 at 10:26:18 (PDT)
А русские занимались только насилованием немецких женщин..
---------------------------------------------------------
Этo Дмитрий Сергеевич пытaлся дoкaзaть здесь, нa сaйте, тaк чтo не нaдo нaрушaть aвтoрских прaв.

----------------------------------------------
Во первых, не только этим занимались. И не русские, а советские. А во-вторых, что значит - пытался? Разве не получилось?



Буквoед - Элле
- Monday, August 02, 2004 at 10:31:00 (PDT)

...но не согласна с поляками, которые отчего-то извинений требуют от англичан.
----------------------------------------------------------
Ну, нaдo же нaйти кoзлa oтпущения зa эту крoвaвую aвaнтюру: Рoссия - где сядешь, тaм и слезешь, СШA сейчaс не дo этoгo, дa и вспoмнят еще o пoгрoмaх, - вoт и нaшли aнгличaн.

Элла
- Monday, August 02, 2004 at 10:27:43 (PDT)

Тут с грибами едва успеваешь разобраться: какие можно, какие нельзя, и главное - сколько

Немцы говорят, что все грибы съедобные, но некоторые - только один раз.

Буквoед - Alex
- Monday, August 02, 2004 at 10:26:18 (PDT)

А русские занимались только насилованием немецких женщин..
---------------------------------------------------------
Этo Дмитрий Сергеевич пытaлся дoкaзaть здесь, нa сaйте, тaк чтo не нaдo нaрушaть aвтoрских прaв.

Элла-Буквоеду
- Monday, August 02, 2004 at 10:23:01 (PDT)

С Вашим рассуждением совершенно согласна, но не согласна с поляками, которые отчего-то извинений требуют от англичан. Уж требовать - так от всех, а правильнее (как из Вашего поста и следует) ни от кого не требовать, ибо каждый был за себя, не исключая тех же поляков. Так что это за дискриминация?

Генералиссимус
- Monday, August 02, 2004 at 10:15:48 (PDT)

Здравствуйте, дамы и господа. Дмитрий Сергеевич - напра-ВО!
Интереснейшую вещь узнал я в одном из южных солнечных городов вашей необъятной родины: оказывается, "хронический алкоголизм есть уголовное правонарушение, имеющее объективные и субъективные стороны". Ефрейтор Хмельницкий, что ты думаешь по поводу данной формулировки? Учитывая то, что за алкоголизм тут еще никого не сажали?

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 10:04:51 (PDT)

..ой какие мы грозные!:-))ножками потопаем, глазками похлопаем..

Арье
מדינת ישראל, - Monday, August 02, 2004 at 10:03:13 (PDT)

"Меня интересует, что сегодня понимается под сумашествием с галахической точки зрения"

Это когда санька-пророк рассуждает о Галахе.

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 09:59:43 (PDT)

Мудак Б.Соколов вообще не представляет себе, как функционирует армия! Даже, если командующий фронтом и получит устный приказ Верховного Главнокомандующего, то, чтобы передать приказ дальше в войска, нужны приказы для каждой части, вплоть до батальона (последняя б.е., у которой есть штаб). Для составления приказа даже по батальону надо указать основание отдачи приказа - иначе никакой командир части не сдвинет ни одного солдата! А тем более, такая вещь, как остановка наступления целого фронта.
Этот придурок вообразил, что командующий обзвонил всех командиров частей и соединений..
А пассаж об "ответственности" Советской армии за поражение Варшавского восстания просто потрясает! А также - за потери на Omaha beach, за неудачу в Арнеме, Арденнское контрнаступление и, вообще, за Холокост. Скоро выяснится, что за демократию во ВМВ воевали немцы, движушей и основной силой были, разумеется, евреи. А русские занимались только насилованием немецких женщин..Как в американском сериале о ВМВ,в серии о лете 1943 года показали всех - новозеландцев, австралийцев, разумеется, GI & Tommy..А где-то на периферии гигантского решающего сражения за Сицилию - жалкие бои на Курской дуге. Подумать только, русские, оказывается, тоже что-то сделали..:-))

Арье
מדינת ישראל, - Monday, August 02, 2004 at 09:39:17 (PDT)

"А главное - чего этих ваньков жалеть.. Зато сколько бы евреев было спасено!"

Главное, не жалеть alex'ов - это совершенно излишне.




пророк Александр
- Monday, August 02, 2004 at 09:05:11 (PDT)

Я задал этот вопрос раввинам в интернете. Интересно, что они ответят. Мне кажется, что на этот вопрос не смог бы ответить и Ребе.
Шалом!
Меня интересует, что сегодня понимается под сумашествием с галахической точки зрения. По законам Торы, сумашедшие должны соблюдать только 7 заповедей для народов мира. Совершенно очевидно, что еврейские судьи должны были знать в точности, какие бывают психические заболевания, как определить, вменяем человек или невменяем( я читал, что документ подписанный сумашедшим во вменяемом состоянии, считается действительным). Совершенно очевидно, что в наше время психические заболевания другие чем в древности, к тому же современные психиаторы устанавливают заболевания не по Торе, а по современной науке психиатрия, которая может противоречить Торе в определении психических заболеваний( так , один крупный психиатор сказал мне, что Авраам с точки зрения современной психиатрии был человеком нездоровым).
Итак, кого сегодня считать сумашедшим и как это определять?
Я на днях встретил одного еврейского активиста преклонного возраста, который читает Тору не соблюдая заповеди. Он нёс полную ахинею про Авраама. Если он впадает в старческое слабоумие, то я его должен считать хорошим человеком, который заболел психически. Если же он здоров, то я должен считать его нехорошим человеком. Как это определить?
И ещё, почему современные раввины не изучают психиатрию по Торе? Ведь некоторые состоят членами бейт-динов и должны решать галахические проблемы. Да, к тому же и любой раввин дожен точно это знать, для практических выводов.
Рамбам называет Магомета сумашедшим. Надо ли относиться с доверием к этому врачебному заключению? Почему тогда все арабы считают его здоровым, а среди них ведь есть и психиаторы.


Alex
- Monday, August 02, 2004 at 08:40:35 (PDT)

Буквоед, не совсем понял реплику насчет "проблем с арабами" из-за евреев во ВМВ! Из-за евреев этой проблемы точно не существовало. Арабы активно помогали обеим сторонам в Африке. Кстати, с арабами и сейчас проблемы больше нравственные и этические, нежели военные. Никакая арабская страна и часа не простоит против европейской(американской) военной мощи. Западу тяжело пока решиться на решение арабского вопроса, но придет и этому время. Не такие уж западные политики слепые. Я просто смеюсь, когда представляю мелкого служащего с данного сайта, дающего совет Президенту Французской республики. Который, конечно, никогда ни о чем бы не додумался.
Я Вам скажу больше - в Hundertjahrkrieg von Guido Knopp пишут о договоренности между еврейским поселенцами в Палестине (под руководством Ш.Переса) и командования немецкого Африканского корпуса о восстании в тылу англичан, как только немцы подойдут к Суэцкому каналу.
Глава в книге называется Mythos Rommel. Так что, нас ждет еще очень много сюрпризов! Тем более, что немцы бумажки берегут.:-))

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 08:11:44 (PDT)

Буквоед, Вы мне почему-то еще раз объясняете, что я написал уже выше..:-)

Буквoед - Влaдимиру В. и Alex
- Monday, August 02, 2004 at 07:28:31 (PDT)

Увaжaемые Влaдимир и Aлеx! Вoпрoс не в тoм, чтo Крaсня Aрмия мoглa или не мoглa пoмoчь вoсстaвшей Вaршaве, a в тoм, чтo пoбедa вoсстaния былa не нужнa Стaлину: oн не хoтел вoзврaщения к влaсти трaдициoннo врaждебных СССР и Рoссии "лoндoнских пoлякoв". И с этoй тoчки зрения бездействие Крaснoй Aрмии, не вaжнo, кaкими причинaми oнo былo вызвaнo, впoлне oпрaвдaнo: пoлитически целесooбрaзным для СССР был рaзгрoм AК и, кaк следствие этoгo, прихoд к влaсти в Пoлoьше "люблинцев". Oжидaть же кaкoгo-либo прoявления гумaнизмa oт челoвекa (Стaлинa), уничтoжившегo миллиoны лыдей в свoей стрaне былo тaк же "реaльнo", кaк oжидaть перехoдa вoлкoв нa вегетaриaнскую пищу. Другoе делo, чтo те, ктo oбвиняют Рoссию, дoлжны пoсмoтреть нa себя: ни СШA, ни Aнглия и пaльцем не пoшевелили, чтoбы кaк-тo предoтврaтитиь Хoлoкoст, ибo не хoтели выглядеть "зaщитникaми евреев и цыгaн" и сoздaвaть прoблемы с aрaбaми. Увы, "пoлитическaя целесooбрaзнoсть" oчень редкo oснoвывaется нa гумaнизме. Трaгедия Вaршaвы в 1944 - пoдтверждение этoму.

rift
- Monday, August 02, 2004 at 07:04:06 (PDT)

Модератор: Чтобы понять, что омлет сделан из тухлых яиц, не обязательно сьесть его до конца. Тем более не нужно потчевать им всех гостей.

Полностью поддерживаю модератора. Тут с грибами едва успеваешь разобраться: какие можно, какие нельзя, и главное - сколько. Так что тухлые яйца нам ни к чему.

пророк Александр- Модератору
- Monday, August 02, 2004 at 06:05:04 (PDT)

Гости уже который год едят тухлятину в этой Гостевой приготовленную Лондоном и Хмельницким.И ничего все здоровы и веселы. Вы можете сказать, как физик, что в этой статье неправда?
А может дело обстоит не совсем так, как нам его преподносят?
Может лучше стоит разобраться, чем повторять за кем то заученные слова?

Модератор
- Monday, August 02, 2004 at 05:59:27 (PDT)

пророк Александр- Знатокам
- Monday, August 02, 2004 at 05:10:40 (PDT)

Нерусь
- Sunday, August 01, 2004 at 23:42:34 (PDT)



Коллеги, большая просьба осторожнее переносить сюда ссылки на откровенно грязные сайты. Чтобы понять, что омлет сделан из тухлых яиц, не обязательно сьесть его до конца. Тем более не нужно потчевать им всех гостей.
Спасибо за понимание.


пророк Александр- Знатокам
- Monday, August 02, 2004 at 05:10:40 (PDT)

Что в этой статье об Энштейне является правдой, что ложью?
Интересно было бы узнать.
Особенно меня интересует следующий отрывок:

Из неимоверного количества его записок было опубликовано лишь пять, объявленных жрецами культа гения фундаментом физики XX века. В первой из них гигант "выводит" формулу коэффициента диффузии, выведенную уже за два года до этого австралийцем У.Сатерлендом и носящую его имя.



Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 04:45:58 (PDT)

>А чем Ваш дед с друзьями занимался в послевоенной Польше?

Помогал строительству Войска Польского. Кстати, первый штурман польских ВВС!

>Насколько мне известно они устанавливали новый порядок - советскую власть. Занимались тем же, что немцы - в оккупированном СССР.

Это вас кто-то дезинформировал.







Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 02, 2004 at 04:36:22 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 04:27:50 (PDT)

>Будто неизвестно, что потом с остатками недобитой Армии Крайевой советские сделали. Приблизительно то же, что с пленными польскими офицерами в 1940 г.

И правильно делали. Мой дед потерял в послевоенной Польше несколько своих друзей фронтовиков от предательских выстрелов в спину всех этих аковцев и прочей националистической шелупони.
-------------------------------------------
А чем Ваш дед с друзьями занимался в послевоенной Польше?
Насколько мне известно они устанавливали новый порядок - советскую власть. Занимались тем же, что немцы - в оккупированном СССР.

Так почему же выстрелы предательские? И как еще с такими оккупантами обращаться?

Эта "националистическая шелупонь" защищала свою свободу и независимость от сталинского режима.

По-моему, главная проблема постсоветской исторической науки в принципиальной двойной морали.





Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 04:27:50 (PDT)

Это вот это - документ и источник? http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1944varshava.html

Скажем так, этот источник не противоречит документам! ;-)

>Не смешите.

И не думал.

>Сталин дескать хотел помочь восставшим в Варшаве, но сил у него не хватило. А восставшие, идиоты, специально "не стали координировать свои действия с Красной Армией и помогать ей выбить немцев из столицы Польши".
Решили покончить коллективным самоубийством.

У меня к вам простой вопрос, координировали ли восставшие ДАТУ начала восстания со Сталиным или хотя бы с кем-нить из руководства РККА? Если да, то с кем и когда.

>Будто неизвестно, что потом с остатками недобитой Армии Крайевой советские сделали. Приблизительно то же, что с пленными польскими офицерами в 1940 г.

И правильно делали. Мой дед потерял в послевоенной Польше несколько своих друзей фронтовиков от предательских выстрелов в спину всех этих аковцев и прочей националистической шелупони.

>Очень удобно информацию о советских преступлениях на русофобию списывать. Но не всегда эффективно.

Я вам серьезно говорю. Боря Соколов - МУДАК и ВРУН. Используйте в дискуссиях только проверенные источники. Впрочем, это только мой совет.

>Р.S. За Родионова еще раз спасибо. Я его томами по годам распечатываю потихоньку. А кто вообще такой? Это ж какая работа!

Да, это очень уважаемый человек в историко-военно-авиационных кругах. Причем, с потрясающей работоспособностью. И что вообще удивительно, скромный.
На его архивах люди историко-научные статьи пишут.

Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 02, 2004 at 04:15:33 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 03:51:27 (PDT)
ДС, вы поймите одну простую весчь.
Есть документы и ИСТОЧНИКИ, а есть русофобская клюква типа бореньки соколова. ;-)
Разве я вам когда-нить что-либо подобное подсовывал? Нет. И за свою инфу я отвечаю.
-----------------------------------------
Это вот это - документ и источник? http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1944varshava.html

Не смешите.

Желания, планы и рефлексы Сталина не такая уж большая тайна, чтоб о них можно было безудержно фантазировать и рассчитывать, что все поверят.

Сталин дескать хотел помочь восставшим в Варшаве, но сил у него не хватило. А восставшие, идиоты, специально "не стали координировать свои действия с Красной Армией и помогать ей выбить немцев из столицы Польши".
Решили покончить коллективным самоубийством.

Когда Сталину нужно было поскорее на всякий случай взять Берлин, он положил 1,5 миллиона человек (из них 400 тыс. советских солдат) без всякой военной необходимости. А тут слезами обливался от бессильного сочувствия, пока немцы Армию Крайову уничтожали...

Будто неизвестно, что потом с остатками недобитой Армии Крайевой советские сделали. Приблизительно то же, что с пленными польскими офицерами в 1940 г.

Очень удобно информацию о советских преступлениях на русофобию списывать. Но не всегда эффективно.

Р.S. За Родионова еще раз спасибо. Я его томами по годам распечатываю потихоньку. А кто вообще такой? Это ж какая работа!








Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 03:54:39 (PDT)

Кстати, есть документ, в котором специально посланный для связи в штаб аковцев советский офицер, докладывает центру, что мол первым делом аковцы перебили в Варшаве уцелевших евреев...

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 03:51:27 (PDT)

ДС, вы поймите одну простую весчь.
Есть документы и ИСТОЧНИКИ, а есть русофобская клюква типа бореньки соколова. ;-)
Разве я вам когда-нить что-либо подобное подсовывал? Нет. И за свою инфу я отвечаю.



Alex
- Monday, August 02, 2004 at 03:49:25 (PDT)

Элла,я бы, честно говоря, на этой оптимистичной ноте закончил бы прения! Информативного я от Вас ничего все-равно ничего не услышу.


Элла-Алексу
- Monday, August 02, 2004 at 03:26:07 (PDT)

Элла, как это радостно страдать евреем!?

А Вы попробуйте - вдруг да понравится... Как говорят русские: "Чужую беду - руками разведу, к своей - ума не приложу".

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 03:10:13 (PDT)

Элла, как это радостно страдать евреем!?Возникает чувство божественной сопричастности..:-))А уж как все просто объясняется! До чего милая болтушка..:-))

Элла-Алексу
- Monday, August 02, 2004 at 02:58:41 (PDT)

Меня не покидает навязчивая мысль, что плевать ему было на тех, кто рисковал ради него

И не покинет. Тем более, что навязалась она, вне всякого сомнения, задолго до просмотра этого несчастного фильма.

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 02:46:28 (PDT)

и еще о "Пианисте". Остается одно недоумение - Шпильман стал известен, был принят на самом верху. Только что-то он мало приложил потом усилий, чтобы найти хотя-бы Wilm'a Hosenfeld. Уверен, что это не было уж таким смертельным риском, чем прятать еврея. Меня не покидает навязчивая мысль, что плевать ему было на тех, кто рисковал ради него - он спасся, это главное. И в фильме очень это видно - не нашел он транзитного лагеря с немецкими военнопленными, и гора с плеч..

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 02:39:27 (PDT)

Б.Соколов не без претензии на объективность. Ое как-то исчислил потери в Афгаеской войне более 50 тыс. убитых. При том, что все цифры легко проверить - боевые действия были очень хорошо документированы. По каждому убитому приходилось исписывать десяток объяснительных. Так что у меня лично к нему доверие слабое..
А главное - чего этих ваньков жалеть.. Зато сколько бы евреев было спасено!

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 02:31:13 (PDT)

Wladimir, это вопрос ко мне или к Элле? В официальной советской истории ВОВ Варшавское восстание стало единственным поводом привести цифру потерь СА. В основном, писали (как сейчас, не в курсе) "..понесли большие потери".
Известно письмо Сталина Черчиллю (стоит даже в мемуарах последнего) о его удивлении, как можно было поднять восстание в городе, "который обороняет 4 танковые дивизии". Вчера в ZDF History говорили о 5 дивизиях. Были действительно попытки(безуспешные) удержать плацдарм в Варшаве.
По поводу же же политического расчета Сталина красноречивее говорит ведение примерно в то же время широкомасштабных операций на Балканах. Господа союзники, впрочем, тоже особо не рвались помочь Варшаве. Американцы не шибко двигались по Франции. Британцы были заняты усмирением Греции и второстепенными операциями по захвату Греческого архипелага. Так что Сталин имел свои основания руками немцев ликвидировать будущее сопротивление в Польше.
Да и поляки должны быть Сталину в итоге благодарны - получили весьма нехилые (наиболее промышленно развитые!) территории, согнав с них немцев. Правда, не в коня оказался корм. Поляки еще не доперли, что со вступлением в ЕС у них проблем с территориальным урегулированием только прибавится. Die Vertriebene все бумажки сохранили..:-))

Сталин и Варшавское восстание
- Monday, August 02, 2004 at 02:30:40 (PDT)

1 августа 1944 года, 60 лет тому назад, началось Варшавское восстание, направленное против немецких оккупантов и организованное подпольной Армией Крайовой (Армией Страны), подчинявшейся польскому правительству в изгнании в Лондоне. Еще 20 июля это правительство отдало приказ отрядам Армии Крайовой во взаимодействии с Красной Армией освобождать польские города и провозглашать там власть польского правительства в изгнании. Когда советские войска захватили два плацдарма за Вислой, Сандомирский и Мангушевский, командование АК сочло момент подходящим для начала восстания. Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев. В Кремле, похоже, не вполне адекватно оценивали положение в Польше и рассчитывали, что в ходе восстания в Варшаве ведущую роль будет играть находившаяся под влиянием коммунистов Армия Людова (Народная армия).

На Варшавское восстание делали расчет еще при планировании операций Красной Армии. Согласно полученному германской разведкой в апреле 1944 года сообщения от одного из надежных агентов, в советской Ставке при планировании летней кампании было решено главный удар нанести через Белоруссию к Балтийскому морю и границам Восточной Пруссии, вспомогательный – на львовско-сандомирском направлении, с одновременным антинемецким восстанием в Варшаве. Однако когда выяснилось, что ведущую роль среди варшавских повстанцев играет Армия Крайова, а немногочисленные отряды Армии Людовой вынуждены ей подчиняться, Сталину как-то расхотелось быстро брать Варшаву.

В начале августа в Москву прибыл премьер польского правительства в изгнании Станислав Миколайчик. СССР разорвал отношения с его правительством еще в апреле 1943 года. Сталин предложил Миколайчику слить его правительство с правительством советской марионетки – Польского Комитета Национального освобождения, созданного в занятом Красной Армией Люблине 20 июля 1944 года. Там преобладали коммунисты. После того, как Миколайчик отверг предложение подчиниться ПКНО, судьба варшавских повстанцев была решена.

Сталин не хотел создавать себе дополнительную политическую проблему, столкнувшись в освобожденной Варшаве с польской властью и армией, не питавшей никаких симпатии к коммунистам и признаваемых западными союзниками – Англией и США.

Советские историки объясняют неудачу восстания тем, что немцы, сосредоточив у Варшавы пять танковых дивизий, смогли остановить советское наступление с завислинских плацдармов и потеснить части Красной Армии к Висле. При этом намеренно забывают, что уже в середине августа все эти пять дивизий отправились на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий "Север" и "Центр". Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву. Ослабленные немецкие силы не смогли бы его сдержать, а тем более удержать на севере фронт от Латвии до Одера. Но войска 1-го Белорусского фронта на Висле не сдвинулись с места, пока немецкая 3 танковая армия пробивалась к Балтийскому морю у Тукумса.

В результате группы армий "Север" и "Центр" вновь на короткое время соединились. Эта операция теряла бы смысл, если бы Красная Армия начала наступление у Варшавы. Тогда немецким войскам, скорее всего, пришлось бы откатиться к Одеру. Тогда коридор с Прибалтикой удержать не было бы никакой возможности. Зато время окончания войны наверняка бы приблизилось. Но Сталин предпочел затянуть войну на несколько месяцев, чем рисковать, что Варшава окажется под контролем вооруженных сил не признаваемого им польского правительства.

Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой. Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его. Не исключено, конечно, что впоследствии этот приказ был уничтожен, или что он вообще отдавался Сталиным в устной форме – непосредственно начальнику Генштаба Василевскому и командующим 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Тем не менее, ход событий можно объяснить только исходя из предположения, что "стоп-приказ" существовал.

Дальнейшее известно. Лишенные поддержки, отряды Армии Крайовой в Варшаве 3 октября 1944 года капитулировали, выговорив себе статус военнопленных. В боях с гораздо лучше вооруженными частями вермахта и СС погибли десятки тысяч варшавян, в том числе около 16 тыс. бойцов Армии Крайовой. Порой говорят о 200 тыс. восставших, но эта цифра кажется преувеличенной.

Трагический парадокс заключался в том, что судьба 15-20 тыс. варшавских повстанцев, попавших в немецкий плен, была счастливее, чем судьба тех бойцов АК, которым пришлось иметь дело с Красной Армией. Большинство тех, кто был в плену у немцев, после войны эмигрировали на Запад, в том числе командующий АК генерал Тадеуш Бор-Комаровски, а некоторые вернулись в Польшу. Отряды же Армии Крайовой, например, совместно с советскими войсками освободившие в июле 1944 года Вильно (Вильнюс) от немцев, сразу же после освобождения города были разоружены. Многих офицеров расстреляли, а солдат отправили в лагеря. Такова была судьба и других частей АК, рискнувших выполнить приказ из Лондона о взаимодействии с Красной Армией.

Российское правительство до сих пор отказывается признать советскую ответственность за поражение Варшавского восстания и за необоснованные репрессии против Армии Крайовой и отказаться от сталинского наследия в этом вопросе. Слишком многие российские политики, в том числе на самом верху, ностальгируют по тем временам, когда Польша была советским сателлитом.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 02, 2004 at 02:22:05 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 02:11:51 (PDT)
Как много можно наловить рыбы в мутной воде исторического невежества!
РККА при всем желании не могла помочь полякам в августе 44-го.
---------------------------------
Так оказывается желание было???? Зачем же сдерживали?

Вот, кстати, об этом же. Еще один невежда:
http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html



Прохожий
- Monday, August 02, 2004 at 02:20:07 (PDT)

Модератор, у Вас засорилось!

Ot Krotova
- Monday, August 02, 2004 at 02:19:32 (PDT)

Что было бы, если б в Афинах эпохи Сократа открыли электричество? Сократа бы казнили на электрическом стуле, а на казнь приезжали бы смотреть на троллейбусах. Редакционная передовица "Радонежа" (№143, 2004, С. 2): в Петербурге православные пришли в художественную галерею и облили краской какие-то "интерактивные иконы" художника Янушевского. Редакция: "И это очень хорошо, ибо неопровержимо свидетельствует о том, что гражданские доблести и забота о стерильности окружающей среды все еще не чужды нашему обществу". Их обществу. Кстати, игумен Вениамин Новик, автор книги в защиту христианской демократии, публично выступал в поддержку подобных акций. И это не наши местечковые проблемы - в том же номере "Радонежа" на соседней странице объявление о том, что компания Яндекс создала систему поиска избирательно по "православному" интернету. "Чистота" (православность) гарантируется сотрудничеством с радонежского типа православными сайтами. А Яндекс - это уже "приличные" люди, абсолютно светские, яппи, - но с какой же легкостью эти модерные по внешнему виду персонажи пали в объятия худшему, что только можно найти под маркой православия. Худшему - зато наиболее милому государственной власти... Так что дай людоеду интернет - он сделает из него вполне людоедский инструмент. То, что создано для открытия мира и свободы, превратит в средство закрытия, инквизиции и порабощения.

И кто хуже: православные либералы, которые молчат в тряпочку, чтобы не подставить под удар либерализм, или совершенно ни во что неверующие либералы за копейку, да просто за чувство уверенности и за близость к власти молчат в ту же самую тряпочку, да еще и помогают самым мракобесным фракциям, поскольку за ними - Кремль? По-моему, вторые. Первых - затоптанных, изломанных - жалко. Да православные либералы и не притворяются, что они удачники, трагикомически бегают по рекам Вавилонским и рвут Бердяева и Меня в клочья в безуспешной попытке распространить их идеи, оскопляя их дух. А эти - пьющие эспрессо за десять долларов чашечка, щеголяющие цинизмом-ниссаном-сотовым-дачей-отпуском в Европе как их отцы щеголяли цинизмом-волгой-спидолой-дачей-отпуском в Сочи, не просто пижоны, а пижоны типа Евтушенко, пижоны опасные, как зыбучее болото.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 02, 2004 at 02:13:01 (PDT)

Нерусь
- Sunday, August 01, 2004 at 23:42:34 (PDT)
Хмельницкий, это не вы случайно - Доброслав?
Смотрите, как похоже на ваши теории:
(прошу прощения у остальных за то, что в цитате используется слово "жид")
---------------
При скрещивании белого с жидом, жид передает потомству свои расовые признаки в большей степени, чем белый. Такая несовместимая помесь уже в ближайших поколениях либо малоплодовита, либо приносит одних дочерей, либо вообще бесплодна.
-------------------------------------
Действительно, конфетка. А Доброслава берите себя. Расисты, канающие под борцов с расизмом - это как раз из вашей компании ребята. Хотя и конкуренты.

А как вас звать, голубчик? А то как-то с нечистью сложно общаться.


Владимир В
Москва, - Monday, August 02, 2004 at 02:11:51 (PDT)

Как много можно наловить рыбы в мутной воде исторического невежества!
РККА при всем желании не могла помочь полякам в августе 44-го. Позади были изнурительные бои в Белоруссии в июне-июле. Наше наступление выдохлось.
Более того, по мере сил помогала! А части Войска Польского вообще даже предприняли попытку переправиться через Вислу. Это вам хоть известно?

Читайте тут:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1944varshava.html

И еще вопрос на засыпку. Так когда же все-таки части РККА вошли в Варшаву?



V.B. <privet_2001@hotbox.ru>
RF - Monday, August 02, 2004 at 02:09:40 (PDT)

_____________

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 01:31:04 (PDT)

Хочу также поблагодарить за любезность со столь быстрым ответом.:-) Я как в воду глядел - по работе Вы особо не перегружены. Как у нас, у немцев говорят - в силу Ващей Ueberqualifizierung. Правда, с такой меткой работы приличнее
мойщика сортира не получишь, но это в Германии. Хорошо иметь такого донора, как Германия - репараций хватает на всех образованных..:-))

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 01:22:01 (PDT)

Ella, на Вас что-ли обижаться, право!?:-)Бывают, уверяю Вас,
гораздо более образованные женщины. А, главное, умнее.. Так
что у Вас есть еще шанс вырасти в моих глазах..:-))

Элла-Алексу
- Monday, August 02, 2004 at 01:07:21 (PDT)

Ну, не обижайтесь, уверяю Вас, мужчины тоже бывают образованные. Вот подучитесь маленько - и у Вас, возможно, получится.

Alex
- Monday, August 02, 2004 at 00:49:55 (PDT)

Ella, Вы продолжаете поражать необыкновенной легковесностью в "суждениях".:-)Назовете ли Вы какого-нибудь другого политика, который будет спешить помочь противнику!? Почему Сталин был обязан помогать польскому эмигоантскому правительству установить его(правительства) власть!? Тем более, после того как польское правительство в 1939 еще году отвергло любую возможность разрешить Красной Армии выдвинуться на передовые рубежи против немцев. М второй подлый вопрос - Ванек много, для всех хватит!? Жизнь еврея более бесценна? Или гордого поляка? Тем более, поскольку Вы в силу своего невежества в истории ВМВ, варшавские повстанцы
отделались сравнительно легко - они были признаны combatants (в соотвествии с Гаагской конвенцией) и получили все права военнопленных. В отличие от миллионов военнопленных Ванек (при всем уважении к евреям, их были считанные проценты) в 1941 году, которых просто уничтожали ради "разгрузки лагерей".
Элла, лучше занимайтесь своей работой мелкого служащего, а то у Вас видно много свободного времени, все время торчите в инете. Читайте книжек побольше,в, а главное, бросьте дурную привычку изрекать "мысли".:-) Похоже на кудахтанье образованной дамы на кухне или в курилке..

К вoпрoсу o
- Monday, August 02, 2004 at 00:21:41 (PDT)

simulacrum
- Sunday, August 01, 2004 at 08:23:27 (PDT)
К вoпрoсу o сиoнизме в чернoм: смесъ, кoтoрaя выглядит чернo для Вaс, тем не менее, бoгaтa мнoжествoм рaзнooбрaзных кoмпoнентoв, кaждый из кoтoрых реaльнo существует

Я не стал бы столь уверенно ручаться за то, что реально существует и что нет.
===============
Тoлькo-тo? A я, честнo гoвoря, и не ручaюсъ, a лишь следую прoтoкoлaм и преслoвутoму кoнсенсусу,

….. смесъ, кoтoрaя выглядит чернo для Вaс, тем не менее, бoгaтa мнoжествoм рaзнooбрaзных кoмпoнентoв, кaждый из кoтoрых...

Вы, в существеннoм кoнсенсусе, смoжете, чaстo, хoтя и не всегдa, выделитъ, рaзделить, и oбнaружить, чтo, у них и цвет рaзный, и вкус, и все, чтo хoтите, рaзнoе. Бoлее тoгo, предпoлaгaя дaлънейшее вoзрaжение типa ("a ктo вaм скaзaл, чтo все этo oнo существoвaлo тaм, в чернoй смеси сиoнизмa :-), предпoлoжил бы не oгрaничивaтъся исключительнo oптическими свoйствaми; хoрoшo известнo (oпять же, не тoчнo известнo, a хoрoшo, мнoгим, oбществу),oни чaстo иллюзoрны, если не скaзaтъ бoлее - не инфoрмaтивны :-).

rift
- Sunday, August 01, 2004 at 11:28:34 (PDT)
anonymous [К вoпрoсу o сиoнизме в чернoм ...]: или зaсoвывaя пaлец в вoду с темперaтурoй 90; a если мaлo, и естъ склoннoсть к гaллюцинaциям, тo темперaтуру мoжнo пoднятъ и кoнсенсус будет пoлнее

Но это будет противоречить этическим стандартам для экспериментов с участием людей (см. Protection of human subjects: Research ethics guidelines)
=============

Серъезнoе вoзрaжение. Ну чo ж, знaчит, oстaнемся в неведении Вooбще-тo Вaш кoмментaрий ескoлъкo "прoвoкaтивен"; кoе-ктo мoжет и купитъся нa этo :-) :-)



Нерусь
- Sunday, August 01, 2004 at 23:42:34 (PDT)

Хмельницкий, это не вы случайно - Доброслав?
Смотрите, как похоже на ваши теории:
(прошу прощения у остальных за то, что в цитате используется слово "жид")

При скрещивании белого с жидом, жид передает потомству свои расовые признаки в большей степени, чем белый. Такая несовместимая помесь уже в ближайших поколениях либо малоплодовита, либо приносит одних дочерей, либо вообще бесплодна. Зная о важнейшем значении чистоты крови для существования народа, жиды внутри кагала строжайше соблюдают расовые запреты. Расовая исключительность и ненависть - основа сионизма. Законы расово-религиозной нетерпимости, запрещающие смешанные браки, даны в Ветхом Завете. Те же законы действуют и в современном Израиле, где смешанный брак - преступление.

Просто конфетка какая-то.

Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 22:36:49 (PDT)

Доминик об антисемитизме

Общеевропейский предрассудок, уверенность, что правительство определяет настроение общества, тогда как на самом деле - настроение общества определяет политику правительства, в том числе и в самых недемократических странах.


Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 22:33:03 (PDT)

Великобритания отказалась извиниться за Варшавское восстание 1944 года


Ай-ай-ай, редиски какие! А как насчет России, доблестные войска которой стояли на другом берегу Вислы и ковыряли в носу?


Великобритания отказалась извиниться за Варшавское восстание 1944 года
- Sunday, August 01, 2004 at 20:46:50 (PDT)


Правительство Великобритании отказалось извиниться перед народом Польши за то,
что не оказало ему поддержку во время Варшавского восстания против фашистских
войск 1 августа 1944 года, сообщается на сайте телеканала Sky News.
Напомним, в ходе торжеств, посвященных 60-летней годовщине Варшавского
восстания, премьер-министр Польши Марек Белка (Marek Belka) заявил, что
Великобритании следовало бы извиниться за бездействие в то время.

В августе 1944 года несколько тысяч польских военных, находившихся в
Великобритании, выразили желание присоединиться к восставшим соотечественникам,
однако британский премьер-министр Уинстон Черчилль исключил такую возможность.
Советский Союз отказался предоставить аэродромы для посадки самолетов с
польскими военнослужащими на борту.

Советские войска также не приняли участия в восстании, дожидаясь разгрома
польских мятежников. Лишь после этого Сталин отдал приказ войти в польскую
столицу и вытеснить оттуда немцев, установив контроль над страной.

В результате Варшавского восстания в течение 9 недель немецкие войска истребили
более 200 тысяч поляков.

Вспоминая события 60-летней давности, Белка отметил, что необходимо восстановить
историческую справедливость, подразумевая бездействие союзников, приведшее к
массовой гибели поляков. Однако британский министр по европейским вопросам Дэнис
Макшейн (Denis MacShane), признав Варшавское восстание "величайшим актом
сопротивления в оккупированных странах", отказался принести извинения.

Макшейн, чей отец входил в группу польских военных, которым не удалось выехать в
Польшу в августе 1944 года, уточнил, что Великобритания могла бы оказать больше
содействия восставшим, но подчеркнул, что не уверен в необходимости извинений со
стороны своего правиетльства.

Между тем, по случаю годовщины российский президент Владимир Путин обратился к
ветеранам-участникам восстания и всем гражданам Польши, добавляет агентство
ИТАР-ТАСС. Путин назвал варшавские события героической борьбой польских
патриотов в годы Второй мировой войны, ставшей "важным вкладом в нашу общую
Победу".



Verdict
- Sunday, August 01, 2004 at 19:49:12 (PDT)

Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 02:58:07 (PDT)
фату мешковую надела и босоножки на ногах."

А у нас пели: "и деревяшки на ногах".

А у нас - "и колотушки на ногах".

Verdict
- Sunday, August 01, 2004 at 19:42:13 (PDT)

ШуИ - Verdict-y
Иерусалим, Израиль - Sunday, August 01, 2004 at 03:24:12
А Вы, уважаемый, не это? Не лукавите?
Насчёт, как Вы выразились, "исчерпания фехтования"?
Вот эти вот Ваши, и не только Ваши, постоянные упоминания, они, собственно, для чего?
А вернее, для кого? Для меня? Тогда спасибо.


A если попробовать почетче выразить свою мысль? Не приписывая мне собственное косноязычие. Не обвиняя в неискренности. Со ссылкой на мои постоянные упоминания.
И не благодарите - я к Вам не обращался, а просто "восхитился" ответом ДС-а Буквоеду (ведь это не Вы?) как очередным образцом махинаторства.
Охота Вам якшаться с жульём - Б-г в помощь. А от меня что требуется?
Что сказать-то имели?



Лапландец - rift
кроме - Sunday, August 01, 2004 at 19:35:31 (PDT)

Ведь это как раз то, о чем я говорю. Монитор (несмотря на то, что его английское название, LCD - liquid crystal display, так похоже на название любимого вами соединения) показывает цвета независимо от уровня галлюциногенов в крови. Т.е., все различия исключительно на уровне восприятия.

Излучение с длиной волны в 450 нм само по себе, вне человеческого наблюдателя, совершенно также бесцветно, как и т.н. дальнее инфракрасное излучение, излучаемое теплыми местами монитора, или радиоволны различных частот, активно испускаемые всеми его трансформаторами и всеми прочими железяками. Вы ж не станете утверждать, что где-то на каждом фотоне с длиной волны 350 нм висит табличка, что он - красный. Сама концептуализация видимого диапазона, идея цветов, деление на инфракрасный и ультрафиолетовый, целиком и полностью обусловлены языком и восприятием. С точки зрения инопланетянина с гамма-зрением или с гораздо большим количеством рецепторов, расчитанных на диапазон от 50 до 50e10 герц, монитор окрашен в совершенно другие цвета. Сами фотоны не имеют никаких цветов, они просто летят себе и летят, пока не наткнутся на рецептор какого-нибудь разумного существа, которое их определенным образом воспримет и отнесет в одну из своих культурных категорий.

simulacrum
- Sunday, August 01, 2004 at 18:48:17 (PDT)

пророк Александр: Существуют люди с абсолютным слухом, которые могут по звучанию, в точности определить какая это нота. Значит, человек, который не может это сделать имеет некие отклонения в восприятии реальности подобно дальтоникам. А значит они люди с нарушенным звуковосприятием...

Думаю Вы преувеличиваете. Тут дело не в восприятии реальности - с абсолютным ли слухом, без ли него, люди слышат одну и ту же ноту (т.е. дело не в том, что они воспринимают), только одни помимо относительного её положения в звукоряде могут ещё указать абсолютное и обычно даже его назвать. Это, как я понимаю, вопрос наследственности плюс тренинг в раннем детстве (т.е. критический период). Другая крайность - отсутствие слуха (врождённая амузия), когда медведь на ухо наступил, возможно ближе к каким-то там нарушениям, но вот восприятия ли?

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, August 01, 2004 at 16:37:20 (PDT)

Доминик об антисемитизме
- Sunday, August 01, 2004 at 14:07:01 (PDT)

"Я люблю русских — это самые сердечные люди, сердечней французов в 1000 раз. Но русские — жертвы дурной политики, и это плохо. Прежде всего, представьте, для них. Так дело не делают. На антисемитизме ничего не построишь. Только всё развалишь…"

Harav Ploni-Almoni замечательный раввин, таких ученых раввинов редко встретишь. Он в 1000 раз ученее всех раввинов вместе взятых, в наших краях. Но, увы, он жертва своей несколько непохвальной привычки - лакомиться свининкой.

vitakh <Помня классику>
- Sunday, August 01, 2004 at 14:12:40 (PDT)

simulacrum
- Sunday, August 01, 2004 at 10:50:44 (PDT)

Я обут, я одет
В 10 магазинов.
Девки сзади бегут,
Варежки разинув.

Классику надо помнить...

"Я одет, я обут"


Доминик об антисемитизме
- Sunday, August 01, 2004 at 14:07:01 (PDT)

http://www.vestnik.com/issues/2004/0526/win/aleshin.htm
В оценках политической ситуации в СССР Доминик был весьма тактичен.
И только одна проблема, очевидно, настолько задевала его, что он всё-таки её коснулся. Это — антисемитизм.
— Вы понимаете, — сказал он, — когда я покидал Россию (в 20-е годы), антисемитизма практически не было. Казалось бы, в царской России он процветал. Но после вашей революции, хотя немало евреев приняли в ней участие, и первые шаги новой власти были очень жесткие, юдофобства не было, и я уехал по другой причине. Но теперь… Нет, он не официальный, однако это еще хуже.
— Почему? — спросил я.
— Потому что он завуалирован, и это затрудняет с ним борьбу. Некого обвинять. Антисемитам легче действовать. Вот, скажите, зачем у вас в паспорте графа «национальность»? У нас во Франции мы все французы. Да, я еврей, а мой повар поляк, но это лишь наше вероисповедание. Я, кстати, атеист. Но хожу ли я в синагогу или нет — никому кроме меня нет до этого дела.
Моя жена русская, а сын — наполовину — и то, и другое. Но мы все французы. А в Америке, в США — все американцы. И китайцы, и испанцы, живущие там, как граждане. Графа «национальность» — это сигнал, чтобы знали: он не такой, как вы!
— Если это и сигнал, — сказал я, — то лишь для тех, кто страдает бытовым национализмом.
На что Доминик заметил: — Поверьте мне, старому человеку: бытовой национализм — это следствие. Национализм — это всегда государственная политика. И антисемитизм в том числе. Просто этой политике придают разную форму. Скажем, в нацистской Германии антисемитизм был государственно утвержден и преследовал цель — уничтожение евреев. Основание — расизм. В царской России он также проводился официально. Черта оседлости, невозможность устроиться на государственную службу. Процентная норма. Основание — религиозное. Ну, а погромы — это всё якобы самодеятельность. Но стоило вам окреститься, и все ограничения снимались. Вы становились полноценным гражданином.
— Сейчас, — сказал я, — у нас антисемитизм в законодательстве осуждается и подлежит наказанию.
— Да, — кивнул Доминик, — но если вы обратитесь в суд, то достаточно антисемиту сказать, что он преследовал или обругал вас не за то, что вы еврей, а по какой-то другой причине, и суд станет на его сторону. Потому что судья имеет указание — устное, конечно, щадить антисемита и не щадить еврея. Вот потому у вас самый плохой вариант, если не считать, конечно, нацистского. Но за тот вариант немцы понесли наказание. А ваши остаются безнаказанными. Как вы, наверное, заметили, мне многое дорого в России. Я люблю русских — это самые сердечные люди, сердечней французов в 1000 раз. Но русские — жертвы дурной политики, и это плохо. Прежде всего, представьте, для них. Так дело не делают. На антисемитизме ничего не построишь. Только всё развалишь… За национализм, а в России за антисемитизм, обычно хватается власть, когда дела в стране идут плохо и нужен «козел отпущения». Вот мы с вами побывали на двух кладбищах. Вы видели, кто там похоронен? Это были далеко не худшие русские люди. Может быть, даже лучшие. Но почему они похоронены здесь, во Франции, а не в своей родной земле? Потому что они кое-что предвидели. И хотя я себя с ними не сравниваю, потому и я — здесь.


rift
- Sunday, August 01, 2004 at 11:44:10 (PDT)

simulacrum:

Лапландец: Вы обнаружите, что Ваш монитор способен производить цвета такой яркости и такого вида, какие в обычном состоянии Вашего сознания ни один предмет окружающего мира при всем желании произвести не может

Это - однозначно, и я именно это и имел в виду...

Ведь это как раз то, о чем я говорю. Монитор (несмотря на то, что его английское название, LCD - liquid crystal display, так похоже на название любимого вами соединения) показывает цвета независимо от уровня галлюциногенов в крови. Т.е., все различия исключительно на уровне восприятия.



rift
- Sunday, August 01, 2004 at 11:28:34 (PDT)

anonymous [К вoпрoсу o сиoнизме в чернoм ...]: или зaсoвывaя пaлец в вoду с темперaтурoй 90; a если мaлo, и естъ склoннoсть к гaллюцинaциям, тo темперaтуру мoжнo пoднятъ и кoнсенсус будет пoлнее

Но это будет противоречить этическим стандартам для экспериментов с участием людей (см. Protection of human subjects: Research ethics guidelines)


simulacrum ещё
- Sunday, August 01, 2004 at 11:04:17 (PDT)

Мурка, в чём же дело, что ты не имела?
Разве ж я тебя не одевал?
Кольца и браслеты, юбки и жакеты
Разве ж я тебе не добывал?!

simulacrum erratum
- Sunday, August 01, 2004 at 10:51:40 (PDT)

одела

simulacrum
- Sunday, August 01, 2004 at 10:50:44 (PDT)

В.Ф.: фату мешковую надела и босоножки на ногах

Это - неудачный пример (не обязана же русская классика всегда быть грамматически корректной). Взял я и поставил на вертушку Аркашу Северного, и что же Вы думаете? Фату мешковую одел... Так и в сборнике Михаила Шелега Аркадий Северный Две грани одной жизни, Москва "ННН", 1997, стр.348.

Вот примеры получше:

***
В крепдешины я тебя одену, гоца!
Лаковые туфли я куплю.
Золотой кулон на грудь повешу, гоца!
И с тобой красиво заживу.

***
Ну какой ж я был тогда дурак, -
Надел ворованный пиджак
И шкары, ты понял, и шкары, ты понял, и шкары...
Теперь опять передо мной
Всю ночь маячит часовой, -
Кошмары, ты понял, кошмары, понял, кошмары!

***
Надену я белую шляпу...
Уеду я в город Анапу...
И там я всю жизнь пролежу
На солёном как вобла пляжу.

***
Я был у Питере, Одессе и на Юге,
У Магадане, Кишинёве и Калуге,
А в Мелитополе пришлось надеть халат, -
А! - зугт ыр, махт ыр. Их бин а фартовэр ят!

***
Я обут, я одет
В 10 магазинов.
Девки сзади бегут,
Варежки разинув.

Классику надо помнить...

ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ЕВРЕЙ ОТ ПОРТНОГО
- Sunday, August 01, 2004 at 10:31:28 (PDT)

Был у раби Мендла хасид Мотке, о котором говорили, что он ведет себя в синагоге как набожный еврей, а в лавке жульничает как последний прохвост.

Подозвал его к себе Ребе и говорит:

– Знаешь ли ты, чем отличается еврей от портного?

– Нет, Ребе, – ответил изумленный купец.

– Это очень просто, сын мой. Портной только тогда портной, когда шьет портки. А когда он ест – он просто человек, когда спит – просто человек. Никак не распознать в нем портного. А еврей – он всегда еврей. И вести себя должен по-еврейски не только в синагоге.


simulacrum
- Sunday, August 01, 2004 at 08:23:27 (PDT)

Исаак: чёрный – это только если амплитуда волн независимо от их диапазона равна нулю

Присовокупляюсь.

rift: Для данной дискуссии важно, можно ли услышать звуки с частотой меньше чем 16 или больше чем 20000 Гц, или увидеть, например, ультрафиолетовый цвет. Если да, это аргумент в пользу утверждения уважаемого simlacrumа о том, что роль стимула и рецепторов вторична.

Вы так просто этот вопрос не разрешите. Это - частный случай известной эпистемологической проблемы, i.e. возможно ли знание вне поступающей извне информации. А трудность вот в чём: ребёнком Вы так или иначе окунаетесь в предварительно целиком и полностью готовый мир, не исключая и семиотическую среду; и Вас с самого Вашего появления насильственно обучают увязывать определённые Ваши ощущения с семиотическими их референтами (в т.ч. словами), при чём культурно не востребованным Вас просто не обучают.

Лапландец: Вы обнаружите, что Ваш монитор способен производить цвета такой яркости и такого вида, какие в обычном состоянии Вашего сознания ни один предмет окружающего мира при всем желании произвести не может

Это - однозначно, и я именно это и имел в виду...

К вoпрoсу o сиoнизме в чернoм: смесъ, кoтoрaя выглядит чернo для Вaс, тем не менее, бoгaтa мнoжествoм рaзнooбрaзных кoмпoнентoв, кaждый из кoтoрых реaльнo существует

Я не стал бы столь уверенно ручаться за то, что реально существует и что нет. Во-первых, Вы этим подписываетесь под уличным картезианством (и ленинской его интерпретацией, см. постинг Исаака выше), дескать сознательное либо не существует либо в лучшем случае существует как-то иначе, Вы не уточнили; во-вторых, единственный доступ ко всему, что по-Вашему реально существует, Вы лично имеете через Ваше же сознание, ну никак иначе, поэтому если оно там реально действительно и существует, то Ваше сознание наделяет это реальное имманентно присущими его (сознания)функционированию свойствами, в частности оно изначально воспринимает не отдельные свойства предметного мира, а т.н. гештальты, о которых с должной критикой неокантианства писал несколькими постингами раньше ув. коллега rift. :-)

Элла-Лапландцу
- Sunday, August 01, 2004 at 06:42:14 (PDT)

Дарю!

Лапландец - Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 05:33:11 (PDT)

А Ваш суд - что паутина: шмель проскочит, а муза увязнет.

Не исправляйте: мне так больше нравится.



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, August 01, 2004 at 05:31:31 (PDT)

באנוצן

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, August 01, 2004 at 05:30:13 (PDT)

simulacrum

ריכטיק איז קאריק, כאָטש מען קאָן זיך אויך באנטצן מיט "קריק" אין א פּאָעטישער יצירה, כדי עס זאָל זייַן צום גראם

Игорь Островский
- Sunday, August 01, 2004 at 04:49:35 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 01, 2004 at 03:48:49 (PDT)

- Ну, я так и понял, что разоблачений геноцида в Руанде нам не дождаться, как не дождались мы примеров правоты г-на Резуна.




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 01, 2004 at 04:27:02 (PDT)

Вашу бы скромность, Элла, да на мирные цели...

Элла-ДС
- Sunday, August 01, 2004 at 04:20:17 (PDT)

Я девушка скромная, мне бы вполне хватило, чтобы либо всех судили, либо никого. Но, как писал когда-то мой дедушка в альбом моей бабушке:

В нашем мире все не в меру,
Все - смотря по глазомеру.
Что одним идет отлично,
То других карает строго.
Что немногих славит много,
То для многих - неприлично.

Ваш списочек блестяще подтверждает это.



Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 04:10:49 (PDT)

А по-моему, муза лучше!


Красивее. Но мы - реалисты.


Г.К.
- Sunday, August 01, 2004 at 04:01:07 (PDT)

Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 03:19:57 (PDT)
Пардон, "муза" - это муха.



А по-моему, муза лучше!

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 01, 2004 at 03:48:49 (PDT)

Игорь Островский
- Sunday, August 01, 2004 at 03:46:05 (PDT)
Ув. ДС,
что-то давно не попадались мне Ваши аналитические и разоблачительные материалы по нарушениям прав человека в Восточном Тиморе, а также в Руанде, Бразилии и Грузии.
Прямо не знаю что и думать.
---------------------------------------
Даже и не пытайтесь.



Игорь Островский
- Sunday, August 01, 2004 at 03:46:05 (PDT)

Ув. ДС,
что-то давно не попадались мне Ваши аналитические и разоблачительные материалы по нарушениям прав человека в Восточном Тиморе, а также в Руанде, Бразилии и Грузии.
Прямо не знаю что и думать.

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 01, 2004 at 03:31:23 (PDT)

Элла-ДС
- Sunday, August 01, 2004 at 03:19:06 (PDT)
Меня устраивает, чтоб за тот же поступок судили либо всех, либо никого. А Ваш суд - что паутина: шмель проскочит, а муза увязнет.
-------------------------------
Одно из двух - либо Вы лукавите, либо Вы противник проведения Нюрнбергского процесса, хотя и слегка запоздалый.
Я полагаю, что лукавите. Просто хотите чтобы чужих судили, а вас нет. Принципиальный борец за двойную мораль.

Вот еще одна вкусная цитата из той же книжки:

"Произведенная Ираком депортация кувейтцев в Иран и переселение иракцев в Кувейт была осуждена специальным постановлением Совета Безопасности ООН, «этнические чистки» в Боснии, которыми сербы занимались в 1992 — 1995 годах, также квалифицируются как преступления против человечности и военные преступления. Депортация Израилем палестинцев с оккупированных территорий также является с точки зрения Соединенных Штатов, Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН и Международного комитета Красного Креста (МККК) нарушением Женевских конвенций. Израиль утверждает, что конвенция не распространяется в правовом отношении на его действия на занятых территориях, но что он добровольно и по собственному почину придерживается ее "гуманитарных положений", не указывая, однако, какие именно положения он имеет в виду".

ШуИ - Verdict-y
Иерусалим, Израиль - Sunday, August 01, 2004 at 03:24:12 (PDT)

А Вы, уважаемый, не это? Не лукавите?
Насчёт, как Вы выразились, "исчерпания фехтования"?
Вот эти вот Ваши, и не только Ваши, постоянные упоминания, они, собственно, для чего?
А вернее, для кого? Для меня? Тогда спасибо. Ибо в противном случае, а случай
действительно довольно противный, создаётся впечатление о каком-то... как бы это
помягче... о! гондурасочесании.
Так может и впрямь? Не чесать? И оно - само? Вы бы попробовали.




Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 03:19:57 (PDT)

Пардон, "муза" - это муха.

Элла-ДС
- Sunday, August 01, 2004 at 03:19:06 (PDT)

Меня устраивает, чтоб за тот же поступок судили либо всех, либо никого. А Ваш суд - что паутина: шмель проскочит, а муза увязнет.

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 01, 2004 at 03:15:20 (PDT)

Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 03:01:06 (PDT)
Да, пардон, совсем забыла: по организаторам выселения немцев с аннексированных территорий скамья подсудимых горькими слезами плачет аж с самого с сорок пятого...
---------------------------------------
Это несомненно. А Вас Элла, что больше устраивает - чтобы их судили или чтобы их не судили?

Хотя даже спрашивать смешно. Конечно Вы за депортации.

Забавно, что вы с коллегами при этом выставляете себя защитниками "ценностей европейской цивилизации". Очень похоже на советскую "борьбу за мир". Чтоб камня на камне не осталось.

Уж ежели что и угрожает нашей цивилазации так это как раз ваши ценности.





Игорь Островский
- Sunday, August 01, 2004 at 03:04:02 (PDT)

Ужасно шумно в доме Шнеерсона

- А разве не "Сегодня свадьба в доме Шнеерсона..."

Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 03:01:06 (PDT)

Да, пардон, совсем забыла: по организаторам выселения немцев с аннексированных территорий скамья подсудимых горькими слезами плачет аж с самого с сорок пятого...

Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 02:58:07 (PDT)

фату мешковую надела и босоножки на ногах."

А у нас пели: "и деревяшки на ногах".


Элла
- Sunday, August 01, 2004 at 02:56:19 (PDT)

Индивидуальные или массовые депортации были признаны военными преступлениями и преступлениями против человечности учрежденными после Второй мировой войны Нюрнбергскими трибуналами, они также признаны военными преступлениями Женевскими Конвенциями 1949 года.

Елки зеленые! А вы говорите: "Не дискутируй с ним, не дискутируй!" Да такой информации цены нет! Не имеет, стало быть, Шарон никакого права поселения вывозить! И НАТОвских начальников судить надо за содействие депортации косовских сербов! А за чеченских начальников, что русских повыкидывали, я уже и вовсе молчу. Насчет евреев, что из арабских стран вышвырнули после сорок восьмого... да ладно уж, дело давнее...

В.Ф
- Sunday, August 01, 2004 at 02:53:56 (PDT)

Для Арье несколько примеров употребления в литературе глагола "надеть" в разных формах.
"Надевать он стал пальто, – говорят ему – не то! и т.д." "Вместо шапки на ходу он надел сковороду". Это Чуковский. А вот Некрасов (специалистом по творчеству которого, кстати, был Чуковский): "Истратив запас красноречья почтенный мужик покряхтел. "Да, вот она, жизнь человечья", - сказал он и шапку надел."
А вот из еврейского фольклора на русском языке, известная песня: "Ужасно шумно в доме Шнеерсона, а тиц а хейшах, просто дым идёт! Там женят сына Соломона, который служит в Губтранот*). Невеста Енточка, курьерша финотдела, конечно, разодета в пух и прах – фату мешковую надела и босоножки на ногах."
*) Губернский транспортный отдел.


пророк Александр- Симулякрум
- Sunday, August 01, 2004 at 02:46:16 (PDT)

По-Вашему получается, что дальтоники, это некие анархисты, которые не желают видеть правильно цвета и следовать общественному мнению. Существуют люди с абсолютным слухом, которые могут по звучанию, в точности определить какая это нота. Значит, человек, который не может это сделать имеет некие отклонения в восприятии реальности подобно дальтоникам. А значит они люди с нарушенным звуковосприятием... . Так можно далеко зайти, Симулякрум...!!!

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 01, 2004 at 02:34:41 (PDT)

Элла-Вердикту
- Saturday, July 31, 2004 at 21:25:21 (PDT)
Так ДС же не просто манипулятор, он - подымай выше - наглядное пособие по манипуляции. Грех не воспользоваться для изучения.

Взять хотя бы к примеру: Преступления преступлениями, депортации депортациями и т.д..

Сказал... а через две строчки уже вам определит депортацию как преступление, в надежде что рядомстояние этих слов в его тексте является уже достаточноым доказательством. Ну, чем не виртуоз?
----------------------------------------

Следует понимать, что Вы лично, Элла, депортации преступлениями не считаете. Что ж, учитывая Ваши прочие взгляды вполне последовательно.

На всякий случай привожу цитату из главы "Депортации" толстого тома "Военные преступления. Это надо знать всем" (CRIMES OF WAR WHAT THE PUBLIC SHOULD KNOW. Edited by Roy Gutman and David Rieff Legal Editor Kenneth Anderson
W.W. NORTON & COMPANY NEW YORK LONDON.) Русское издание - Москва., 2001.

" Индивидуальные или массовые депортации были признаны военными преступлениями и преступлениями против человечности учрежденными после Второй мировой войны Нюрнбергскими трибуналами, они также признаны военными преступлениями Женевскими Конвенциями 1949 года. Если же в ходе их осуществления значительное число людей лишается жизни, то, по утверждению правоведа Альфреда де Зайяс из университета Ратгерса. депортация может рассматриваться как геноцид, который состоит в намерении причинить вред или уничтожить, целиком или частично, отобранную по национальному, этническому, расовому или религиозному признаку группу людей.
До Второй мировой войны депортации в прямой форме не запрещались. Гаагские Конвенции 1907 года не содержат упоминания о них, поскольку массовые высылки «повсеместно отвергались, как не отвечающие даже минимальным нормам цивилизованности и потому не требующие специального запрета»..."

Однако, сладкая Вы с Вердиктом парочка. Термин "крайний правый экстремизм" достаточно политкорректен в данном случае?

Вообще, во избежание компрометирующих журнал дискуссий предлагаю ввести рубрику "Это надо знать всем". И для начала перепечатывать из номера в номер главы из вышеупомянутой книжки.





Редакция

Гостевая книга за июль (часть 5-я) в архиве

К вoпрoсу o сиoнизме в чернoм ...
- Sunday, August 01, 2004 at 01:01:16 (PDT)

simulacrum
- Saturday, July 31, 2004 at 10:25:51 (PDT)
К вoпрoсу o сиoнизме в чернoм свете (цвете): This creates two opposite yet complementary definitions of black
Я тут вижу колоссальную проблему, …. Вы даёте "научное" определение чёрного цвета, т.е. - как и полагается научной "объективизации" - отстраняетесь от реального жизненного ощущения [? :-(]. Для Вас чёрный цвет - это отсутствие или комбинация цветов. На деле же, в данном случае - это совершенный абсурд, ибо это не определение (дефиниция), а объяснение механизма без привлечения субъекта. Вне восприятия, чёрного (и никакого другого) цвета не существует. Чёрный цвет - это не комбинация цветов, а особенное человеческое ощущение, которое путём общественного консенсуса принято обозначать словом "чёрный".

=============

консенсус...

Тaк именнo этoгo oбщественнoгo кoнсенсусa Вы и дoстигaете (нaстoлькo, нaскoлькo oн дoстижим между жителями Нoвoы Гвинеи, Чукoтки, и любителями oблизывaтъ мaрки), смешивaя пигменты oпределенным oбрaзoм и сoздaвaя oбъект oпределенных oптических свoйств [или зaсoвывaя пaлец в вoду с темперaтурoй 90; a если мaлo, и естъ склoннoсть к гaллюцинaциям, тo темперaтуру мoжнo пoднятъ и кoнсенсус будет пoлнее :-(]. Легче легкoгo смешaтъ нужные крaсители, и, кaк прaвилo, бoлъшую чaсть Вaшегo времени (oпять же..ЛСД и прoчие удoвoльствия :-)), Вы будете сoглaшaтъся с тем, чтo этa смесъ, кoтoрaя выглядит чернo для Вaс, тем не менее, бoгaтa мнoжествoм рaзнooбрaзных кoмпoнентoв, кaждый из кoтoрых реaльнo существует (и бoлее тoгo, чaстo, хoтя и не всегдa, мoжет бытъ выделен, с присущими ему специфическими культу.. oй, цветoвыми признaкaми...

Жизнь oкaзывaется бoгaче, чем Вaм кaжется


Исаак-rift
- Sunday, August 01, 2004 at 00:32:23 (PDT)

«Вне нас и независимо от нас существуют вещи, предметы, явления. Наши ощущения – суть субъективно существующие образы объективно существующих вещей, предметов, явлений.» В.И. Ленин
А Вы про чёрный цвет в диапазоне меньше 4000 и больше 7000 ангстрем. Это для нас с Вами он чёрный, а для самой завалящей совы может и цветной. А чёрный – это только если амплитуда волн независимо от их диапазона равна нулю. Впрочем, для сновидений и галлюционаций и это не препятствие.


Лапландец - rift
- Saturday, July 31, 2004 at 23:45:31 (PDT)

Для данной дискуссии важно, можно ли услышать звуки с частотой меньше чем 16 или больше чем 20000 Гц, или увидеть, например, ультрафиолетовый цвет.

По-моему, для данной дискуссии это как раз неважно. Черный цвет может восприниматься как разноцветный узор или как какой-то другой цвет, тоже самое - белый. Восприятие цветов всецело зависит от Вас и может как угодно инвертироваться. Возможно, что какой-нибудь крутой йог может усилием воли переставить местами белый и черный цвет и видеть мир таким образом.

Ну и если цвет из диапазона 400-700 нм, я могу получить его в Фотошопе. Любой.

Сознание может воспринимать гораздо больше цветов, чем то, что Вы можете получить в Фотошопе. Если Вы, по совету Симулякра, закинетесь бумагой и засядете рассматривать цвета в Фотошопе, Вы обнаружите, что Ваш монитор способен производить цвета такой яркости и такого вида, какие в обычном состоянии Вашего сознания ни один предмет окружающего мира при всем желании произвести не может.

Ультраортодоксы идут работать
- Saturday, July 31, 2004 at 23:20:17 (PDT)

...
Проведы специальное исследование, специалисты Центра обнаружили, что за последние 5 лет доля религиозных ультраортодоксов среди начинающих бизнесменов увеличилась, ни много ни мало, в 10 раз. Если в 1999 г. они составляли лишь 3% клиентов Центра помощи предпринимательским инициативам, то в 2003 г. — уже 30%.
...

Verdict-Эллe
- Saturday, July 31, 2004 at 22:29:59 (PDT)

Так ДС же не просто манипулятор, он - подымай выше - наглядное пособие по манипуляции.
Это точно. Что ни строчка, то иллюстрация:Но они, как и все прочие должны называть вещи своими именами - чем не трюк?

Грех не воспользоваться для изучения.
Ну, не знаю... Разве как комикс с необязательным текстом. Прозрачен он -что сын стекольщика. А грех Вам отпустится.



rift
- Saturday, July 31, 2004 at 22:26:22 (PDT)

Лапландец: Не знаю насчет длин волн, но звуки, к примеру, можно точно увидеть, причем в форме таких цветов, каковых в Фотошопе Вы при всем желании не найдете.

Видеть звуки - это пожалуйста. Для данной дискуссии важно, можно ли услышать звуки с частотой меньше чем 16 или больше чем 20000 Гц, или увидеть, например, ультрафиолетовый цвет. Если да, это аргумент в пользу утверждения уважаемого simlacrumа о том, что роль стимула и рецепторов вторична. А если нет, то тогда наоборот.

Ну и если цвет из диапазона 400-700 нм, я могу получить его в Фотошопе. Любой.

Лапландец - rift
- Saturday, July 31, 2004 at 21:31:29 (PDT)

А вот Вы мне скажите, лизнув лизергиновую марку, Вы можете увидеть цвет с длиной волны меньше чем 400 или больше чем 700 нм? Если ответ отрицательный, объясните чем тогда Ваша когнитивная нейропсихология отличается от палитры моего Адобе Фотошопа, позволяющей получить 17 миллионов цветов в любое время, без всякой подкормки грибами?

Не знаю насчет длин волн, но звуки, к примеру, можно точно увидеть, причем в форме таких цветов, каковых в Фотошопе Вы при всем желании не найдете. Кстати, я слышал от нью-эйджеров, что некоторым экстрасенсам якобы удавалось на несколько часов полностью переключаться в какой-то невидимый диапазон под действием гармалина. Сам я эту информацию подтвердить или опровергнуть не могу, т.к. пока это вещество ни разу не пробовал. Ближневосточные маги утверждают, что гармала (степная рута) вызывает телепатию и иногда позволяет видеть предметы насквозь. Хотя, Вы в такое мракобесие, конечно, наверняка не верите.

simulacrum-Лапландец
- Saturday, July 31, 2004 at 21:28:37 (PDT)

כ'נעם די װערטער קריק - זי קען זײַן רױטעװאַטע אױך

P.S. ס'קאָמפּאַקטל װעט מיר ניט שטערן

Элла-Вердикту
- Saturday, July 31, 2004 at 21:25:21 (PDT)

Так ДС же не просто манипулятор, он - подымай выше - наглядное пособие по манипуляции. Грех не воспользоваться для изучения.

Взять хотя бы к примеру: Преступления преступлениями, депортации депортациями и т.д..

Сказал... а через две строчки уже вам определит депортацию как преступление, в надежде что рядомстояние этих слов в его тексте является уже достаточноым доказательством. Ну, чем не виртуоз?



simulacrum
- Saturday, July 31, 2004 at 21:16:22 (PDT)

Лапландец: палец, опущенный в стакан с водой нагретой до 90C, будет немедленно оттуда выдернут. - И с температурными галлюцинациями Вы тоже, очевидно, не сталкивались...


Очень холодное, кстати, обжигает - воспринимается горячим (к вопросу о стимулах)... :-)


מיט רױטער אָכרע


רעב יואַל, פֿאַרװאָס זשע טאַקע מיט רױטער, אָכרע איז דײַקע געלע

דער צינאָבער איז אַ רױטער, דערצו נאָך װעט ער אײַנהיטן דעם ריטם. אַגבֿ, דער ריטעם און די פֿערזנמאָס האָבן מיר אַ ריר אָן געטון צום גרעסטן, ס'איז דאָ עפּעס חידוש-לעכס, ניט קײן געװײנטלעכס אין זײ און כ'האַלט אין אײן טרעפֿן פֿונװאַנען די פֿיס װאַקסן אױס. מילא, די ליד איז גאַנץ פּראָפֿעסיִאָנעל און מעלאָדיש. בינו-לבינו, כ'האָב פֿון לאַנג געהאַט אַזאַ װילדע פֿאַנטאַזיִע, אַ מין שגעון, צו שפּילן אין אַ ייִדישלעכער ראָק-גרופּע [אַ מעטאַלענער צי פּשוט אַ שװערער], איך מײן אַװדאי אױף ייִדיש נאָר אַנדערש גאָר אַ געװײנלעכער, פּראָגרעסיװ צי װאָס. פֿון דעם האָט זיך אױסגעלאָזט אַ בױדעם - די גאַנצע מעשׂה איז מסתּמא אױסטערליש און איך בין שױן אױכעט, װי
...מע זאָגט, אױף די הױכע ציגן


rift
- Saturday, July 31, 2004 at 20:58:18 (PDT)

simulacrum: то лизните хотя бы лизергиновой марки - быстро убедитесь.

У меня лизергиновой дома не оказалось, я лизнул почтовую, за 37 центов. "Ничего не произошло" (© Д.Хармс).
Может быть стоило лизнуть 80-центовую?

А вот Вы мне скажите, лизнув лизергиновую марку, Вы можете увидеть цвет с длиной волны меньше чем 400 или больше чем 700 нм? Если ответ отрицательный, объясните чем тогда Ваша когнитивная нейропсихология отличается от палитры моего Адобе Фотошопа, позволяющей получить 17 миллионов цветов в любое время, без всякой подкормки грибами?

но мы-то с Вами интеллигентые люди, до зубов вооружённые Виттгенштейном и когнитивной нейропсихологией...

Ну, при рыночной экономике каждый вооружается чем может...




Лапландец - simulacrum
- Saturday, July 31, 2004 at 20:32:00 (PDT)

Согласно Лексикону, Азриэл Яновер (1875-1938) родился в Черновцах, а не в Хотине. В юности переехал в Хотин, где занимался культурной и общественной деятельностью, был активистом Культур-Лигэ. Автор драмы Ды гештэртэ либэ; его стихи издавались в Дус нае лэйбм, Дус ворт, Индзэр Цайт (или цат - как там будет в Черновцах?), а также сигетских Офганг и Мармурэшэр блэтэр. Большинство его стихов сохранились в рукописях, которые пока не были изданы.


אגבֿ, איך האָב אַ פּיראַטישן סקען פֿונעם לעקסיקאָן אױף אַ סי-די. אַז איר װילט, כ'קען אײַך איבערשיקן.



Verdict
- Saturday, July 31, 2004 at 20:23:04 (PDT)

Вот этот ответ ДС-а на вполне конкретный вопрос (Считaете ли Вы, чтo сегoдняшние изрaильтяне, кaк и сегoдняшние немцы, турки, русские, дaлее пo списку, дoлжны oтвечaть зa тo, чтo случилoсь, кoгдa их не былo не свете?) является совершенно великолепным образцом жульничества и демагогии: Конечно нет. Но они, как и все прочие должны называть вещи своими именами. Преступления преступлениями, депортации депортациями и т.д.
Cамое поразительное, что его "дискуссионная" метода только этим и исчерпывается, а сторонников честного фехтования с дешевым манипулятором всё не убывает.

Лапландец - rift
- Saturday, July 31, 2004 at 20:05:24 (PDT)

палец, опущенный в стакан с водой нагретой до 90C, будет немедленно оттуда выдернут

И с температурными галлюцинациями Вы тоже, очевидно, не сталкивались...

simulacrum
- Saturday, July 31, 2004 at 20:03:39 (PDT)

Лапландец: Послушал The Eye.

Мне он кажется очень удачным, хотя мой любимый альбом - Claro Que Si; это вполне может быть связано с тем, что он в своё время попался мне первым и уже полюбился. Абсолютно любой их диск содержит что-нибудь стоящее, иногда - целиком. Стиль же охарактеризовать трудно, вроде не типичная ведь электроника, и не техно (да тогда и термина такого не было), и не дэнс, и не индастриэл. Самое же главное это то, что они просто олицетворяют собой классический пастиш (они первые ввели сэмплы в музыкальный обиход), ирония, постмодернизм в действии (как раз теория и термин Лиотара появились за год до их первого альбома). Что же до прога, то это наверное мой любимый стиль, три раза на Dream Theater ходил...

rift: По инерции по-английски Транснистрией иногда называют нынешнюю Тираспольскую ПМР

Да, а по-русски - нечто совершенно печально известное и - донкен гот - историческое (Носоновскому непозволительно)...

Лапландец - rift
- Saturday, July 31, 2004 at 20:00:13 (PDT)

Проблема, повторюсь, в том, что первые два компонента не обязательны. Если Вы никогда не галлюцинировали и сны у Вас не цветные, то лизните хотя бы лизергиновой марки - быстро убедитесь.

А лучше целиком сожрать и сразу 2-3 - так оно вернее. :-))

Лапландец - пророк Александр
- Saturday, July 31, 2004 at 19:58:24 (PDT)

На самом деле, это не очень высокий уровень постижения реальности. Точно так же Лайтман говорит , что вся Тора повествует только о духовных мирах и ему вторят некоторые раввины. Запомните Симулякрум, с точки зрения Абсолютной Истины чёрный цвет это не отсутствие цвета , а чёрный свет, который человек может видеть. И никакого общественного консенсуса, чёрный свет , чёрен по своей природе.

Так-то оно может и так, но если как следует прищуриться и взглянуть под другим углом, может получиться, что сама граница между духовным и материальным - не более чем иллюзия, обусловленная все тем же консенсусом. Если приглядеться, то все находится здесь, тута: и духовные миры, и сам Б-г. Просто принятые оппозиции и условности мешают нам это увидеть. Что за зверь Абсолютная Истина и с чем его едят - тоже не совсем понятно..

simulacrum
- Saturday, July 31, 2004 at 19:47:48 (PDT)

пророк Александр: Дальтоники могут воспринимать красный цвет за чёрный. И никакого общественного консенсуса, чёрный свет, чёрен по своей природе.

В принципе, дальтоники обычно красный от зелёного (лилового) не отличают; т.е. для них это - один цвет, но не чёрный. Таким образом, зелёный цвет - зелёнен по своей природе, только почему то не для дальтоников...

rift: И хотя все три основных компонента (физика стимула, физиология рецепторов и психология пострецепторного процессирования) и взаимодействие между ними несравнимо сложнее в случае цвета, философия все же, по-моему, та же

Проблема, повторюсь, в том, что первые два компонента не обязательны. Если Вы никогда не галлюцинировали и сны у Вас не цветные, то лизните хотя бы лизергиновой марки - быстро убедитесь. Кроме того, мне Ваш прямолинейный материализм не нравится - от стимула к психологии. На деле, Ваша психология наделяет стимул определёнными качествами и обладает ли он ими в Ваше отсутствие - науке неизвестно.

палец, опущенный в стакан с водой нагретой до 90C, будет немедленно оттуда выдернут

Фу-ты, бихевиоризм какой-то! Ну там Павлову с Сеченовым позволительно было считать сознание эпифеноменом средней части рефлекторной дуги, но мы-то с Вами интеллигентые люди, до зубов вооружённые Виттгенштейном и когнитивной нейропсихологией...

Лапландец - simulacrum
- Saturday, July 31, 2004 at 19:43:41 (PDT)


צװישן אונדז: איך בין דאָ אױכעט געקומען פֿון אַ מין פֿעלד-טריפּ.. אָדער גיכער אַ גאַס-טריפּ. אָנגעמלאכהט אַזאַ ליד, אַז איך אַלײן לײען איבער און הער נישט אױף זיך צו חידושן:

דער בובען פֿונעם בײזן שאַמאַן

אױף דער שאָכברעט פֿון די גאַסן,
װוּ דאָס לעבן שפּילט אַ שפּיל,
גײ זשע, װאַנדער אָן אַ ציל,
ביז שאַמאַנישן פֿרימאָרגן!
װער פֿאַרלאָשן װי אַ שװעבל -
שטיל און קאַלט.
װער פֿאַרדײַעט און דערװאָרגן
אין צעמענט-שטאָט, אין איר בױך.
גאַס.
אַספֿאַלט.
אַ צאַנק.
אַ רױך.
אורבאַניסטישער געדאַנק.


אױך אַ פֿרעג, ניט פֿרעג -
װער ביסטו?
אינעם פֿײַער פֿון Conquista,
אינעם שאָלעכץ פֿון מאַנהעטן,
אינעם שװאַרצן אױג פֿון צײַטן,
אין די שאָקלענדיקע װײַטן
פֿון אַלװעלטישע שאָכברעטן.
אַלע זײַטן פֿול מיט שרעק!
אין פּלאַנעטן!
אין געראַנגל!

ווער!
באַגער!
Fear!!
דאָס איז אַ װאָלף: ער טאַנצט אין דיר!

מיט רױטער אָכרע אין אַ הײל
אַ פּרא-אדם מאָלט אַ קרײַז.
צעברעך דעם רױם, צעצי, צערײַס,
צעשנײַד, צעגלידער און צעטײל!
באַלעב אַ טרױם, באַנײַ אַ װעלט,
געפֿין אַ קױם, פֿאַרליר דאָס זײַן;
פֿאַראַכט דאָס געלט, דײַן זאָרג און מי,
מחוץ דער שפּיל פֿון יש און אין
אין נאַסער פּוסטקײט פֿון גאַנצפֿרי!


אַזאַ סאָרט שרײַבעכץ װאָלט געװען צוגעפּאַסט צו אַ ראָק-ליד, אַניט? ;-)



rift
- Saturday, July 31, 2004 at 16:12:51 (PDT)

simulacrum:
Эпитафия на идиш учителя, поэта и общественного деятеля из Хотина Азриэля Яновера (Хотин, 1938 г.)
А кто это в самом деле?

Лексикона у меня дома тоже нет, но в других источниках я поискал и ничего не нашел. Дальнейшее выяснение у меня в списке to do.

rift
- Saturday, July 31, 2004 at 16:04:55 (PDT)

simulacrum: ... вот М.Носоновский возвернулся с филдтрипа, из - не про нас будет сказано - Транснистрии (!), и пишет нижеследующее:

Это, действительно, очень занятная тема. Использование префикса "транс-" ("за-") однозначно определяется положением точки отсчета. Традиционное название Транснистрия возникло, когда начало координат было в Бухаресте. По инерции по-английски Транснистрией иногда называют нынешнюю Тираспольскую ПМР, что есть политически и фактически некорректно, поскольку точка отсчета сместилась, и они сами себя называют Приднестровской, а не Заднестровской республикой.

Абсолютно аналогичная ситуация и в любезных Вам палестинах. Трансиордания давно уже стала просто Иорданией, а вот Западный Берег французы упорно называют la Cisjordanie: ирония неполиткорректности такого топонима, похоже, полностью ускользает от них, колониалистов проклятых.



rift
- Saturday, July 31, 2004 at 15:40:45 (PDT)

simulacrum: Я тут вижу колоссальную проблему, которую пытались в своё время разрешить феноменологи

simulacrum, я и не знал, что Вы неогештальтгуссерлианец. Давайте для упрощения перейдем от спектрального континума к одному из лучше объективизируемых (напр., температурному) или вообще к бинарной системе (напр., верх-низ). В первом случае, палец, опущенный в стакан с водой нагретой до 90C, будет немедленно оттуда выдернут, совершенно независимо от того, сколько разных слов для обозначения уровней градации холодный-теплый-горячий существует в языке, на котором говорит хозяин пальца. И хотя все три основных компонента (физика стимула, физиология рецепторов и психология пострецепторного процессирования) и взаимодействие между ними несравнимо сложнее в случае цвета, философия все же, по-моему, та же. Что в который раз возвращает нас к сионизму и монохромности...





Rambler's Top100