Обсуждение - загадка ариев

[Документалист]

Эдмонд Сарно
- Sunday, July 25, 2010 at 08:38:21 (EDT)

Г-н Клёсов! Будучи внимательным читателем Ваших материалов, и понимая, что это очень специальная тема, я задался вопросом чисто практическим, который может иметь значимые общественные последствия - может ли ДНК-генеалогия (потенциально) подтвердить, или опровергнуть, абсолютно прогрессивную теорию моногенеза происхождения человечества или, напротив, подтвердить или опровергнуть абсолютно реакционную теорию полигенеза происхождения?

Или же, этот вопрос политизирован в науке настолько, что ей (ДНК генеалогии), никто не позволит этого сделать?

Благодарю.

Б.Тененбаум-просьба уточнить
- Sunday, July 25, 2010 at 09:12:24 (EDT)

Теория, как до сих пор считалось, может быть верной или неверной, доказанной или сомнительной. Что такое "прогрессивная" теория и чем она отличается от "реакционной"?

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 09:29:11 (EDT)

Уважаемый г-н Сарно,

Я бы воздержался от слов "абсюлютно прогрессивное" и "абсолютно реакционное" в области естественных наук, да и даже без слов "абсолютно". Я не знаю, почему этот вопрос "политизирован", и кто именно может "не позволить".

Но я знаю, говоря о ДНК-генеалогиии, что у каждого человека есть определенные закономерности в ДНК (у мужчин - в Y-хромосоме, у женщин - в митохондриальной ДНК) в виде определенных мутаций и последовательностей нуклеотидов, "блоков" ДНК. Их можно назвать "маркерами". Так вот, близкие родственники имеют очень похожие последовательности, с удалением родства последовательности более и более расходятся, но остаются весьма похожими. Например, у чернокожих африканцев гаплогруппы В типичная последовательность такая (в первых 12 маркерах):

13 23 15 10 11 12 11 12 12 13 11 31

а у англичан, ирландцев, шотландцев, французов - такая:

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29

Как видите, они похожи. Между ними - всего 10 мутаций, что формально разводит их общих предков всего на 20 тысяч лет. На самом деле, конечно, больше, потому что гаплотип короткий, и при его удлинении количество мутаций резко нарастает. Но суть не в этом, а в том, что у всех живущих на Земле людей их гаплотипы близки, и сходятся на глубине порядка 100-140 тысяч лет. Нет никаких данных, что у кого-то гаплотип совершенно другой, что означало бы расхождение на сотни тысяч и миллионы лет, как утверждают сторонники "мультирегиональной" теории. Которых, впрочем, все меньше и меньше. Это же показывает и изучание генома человека и шимпанзе, человека и неандертальца, что все люди в целом довольно сходны и дистанцированы от других гоминидов, хотя местами и сходны с ними.

Это в целом подтверждают и антропологи - палеонтологи. Здесь стоит привести недавние данные известного палеонтолога Curtis Marean, который в журнале Scientific American в августе 2010 года сообщил, что общими предками анатомически современных людей были кто-то всего из нескольких сотен мужчин и женщин, которые обитали на небольшой территории на самом юге Южной Африки между 195 и 123 тысячами лет назад (modern humans today descend from just a few hundred breeding pairs living in a single region at the tip of South Africa around 195,000 to 123,000 years ago).

Так что места для мульрегиональной теории практически нет. Естественно, были разные человекоподобные существа в разных концах Земли, причем сотни тысяч лет назад, но они, судя по всем данным, не оставили потомства, которые жило бы в наше время. Про снежного человека и подобных говорить не будем, потому что разговоры есть, а вот ДНК их нет. Так что - "а был ли снежный мальчик?"

Эдмонд Сарно
- Sunday, July 25, 2010 at 09:43:51 (EDT)

Увжаемый г-н Клёсов!
Я бы, воздержался от поиска опечаток, поскольку они встречаются даже у Вас. Благодарю за ответ.

Применение слов "абсолютный" и "политизирована" вызвана наличием именно в русскоязычном поле, в весьма разнородных изданиях, расчитанных на разный интеллектуальный уровень, большого объёма материалов очень экспрессивно поддерживающих именно полигенезную теорию происхождения человечества.
Достаточно тщательный мониторинг этой темы в России в прошлом году, не выявил серьёзных попыток дать отпор этому течению, ни в широковещательных, ни в достаточно идеологизированных СМИ.

Что и вызвало мой вопрос.

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 10:37:42 (EDT)

>Я бы, воздержался от поиска опечаток

??????

>поскольку они встречаются даже у Вас.

Сколько угодно. Я свои тексты, увы, часто не вычитываю, а если и да, то очень бегло.

>... наличием именно в русскоязычном поле, в весьма разнородных изданиях, расчитанных на разный интеллектуальный уровень, большого объёма материалов очень экспрессивно поддерживающих именно полигенезную теорию происхождения человечества.

Господи, нашли авторитетный источник. Про чебурашек не находили большой объем материала, про упырей, колдунов, и прочих инопланетян? Про евреев как исчадие ада не собирали материал, а также про любых русских, кто хоть что-то сказал за или против (неважно, что было за и что против и неважно чего)?

Эдмонд Сарно
- Sunday, July 25, 2010 at 13:31:05 (EDT)

Получив конкретный ответ, я был удивлён сравнением набирающей общественную силу в России теории полигенеза происхождения человечества, с информацией по чебурашкам.

Чебурашки, в отлиичие от идей полигенеза, газовыми камерами не заканчивают.

Однако, как я сам писал г-ну Борису Э. Альтшулеру, ФАКТЫ важнее чем их личностное восприятие.

Порывшись, в этой связи, нашёл интересный взгляд на проблему моно- и полигенеза: http://www.philos.msu.ru/libfiles/Zubov.doc

Таким образом, судя по всему, имела место «сетевидная эволюция» как нечто присущее роду Homo, как следствие особенностей его бытия и развития. Поэтому гипотеза «Африканской Евы» представляется слишком односторонней: она не учитывает связей и взаимоотношений внутри многообразного, быстро развивающегося конгломерата групп, каким во все времена было человечество. Очевидно, ортодоксальная моноцентристская точка зрения, основа гипотезы А. Уилсона, также не отражает всей сложности процесса антропогенеза. В частности, она не объясняет факта существования морфологической преемственности между древними и современными типами человека, отмеченной, например, в Юго-Восточной Азии и Австралии.
Современные сторонники полицентризма отмечают несколько линий преемственности, связанных с различными древнейшими очагами расообразования. При этом, к сожалению, опять не учитывается фактор метисации, что, по нашему мнению, вряд ли отражает реальное положение вещей, хотя в целом нельзя не признать справедливости доводов полицентристов относительно последовательности форм в ряде регионов мира. По-видимому, формирование различных расовых групп современного человечества протекало не везде одинаково и в сильной степени зависело от интенсивности метисационных процессов.

Единственное, что хотел бы добавить от себя, так это соображение о том, что единство генетического кода не исключает, у тех же высших приматов, возможности присхождения от разных "предков".

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 14:17:57 (EDT)

Уважаемый г-н Сарно,

"Авторитетный источник" - это чудовищная какофония Сети, на что Вы сослались. Для меня, например, совершенная новость о "набирающей общественную силу в России теории полигенеза происхождения человечества".

Более того, я просто не вижу базы для некоторой "общественной силы" в "теории полигенеза". Полагаю, что в России на "теорию полигенеза происхождения человечества" исключительно наплевать. Верю, что от теории полигенеза как нормальному, так и ненормальному русскому человеку ни жарко, ни холодно.

Более того, эта теория стара как мир. Еще в 1980-х у нее было много приверженцев, но ряды их быстро растаяли под натиском данных по генетике, геному, мутациях в гаплотипах.

Вы привели ссылку на некого Зубова. Что, у него там есть хоть какие-то данные? Есть общие гипотетические слова про "сетевую эволюцию" как особенности его "бытия и развития". Это у него не отражает, то не учитывает. В науке вообще нет современной концепции, которая что-либо не отражала бы и что-либо не учитывала. Так что пока я вижу только общие слова некоего философа.

Более того, я совсем не исключаю, что будут обнаружены факты, которые наука с точки зрения зарождения человека в Африке не сможет объяснить. Ну и что? Значит, добавятся некие штрихи и особенности. Так развивается наука.

Например, окажется, что человек зародился в Израиле. Или даже прямиком в Тегеране, прямо в центре города, точнее, на том самом месте. Оттуда он пришел в Африку 300 тысяч лет назад, там прикинулся южноафриканцем, прошел бутылочное горлышко популяции 160 лет назад, и примерно 60 тысяч лет назад вышел из Африки, как будто так и было задумано.

Ну, и что это изменит? Более того, допустим, что у него был брат который ушел в Тибет или Пекин или другое Гуаньчжоу, и дал там потомство, которое не выжило. Ну, что дальше? Далее, допустим, что потомство выжило, и в Китае есть его следы, прямо в Политбюро. Ну, и что их этого? Пока такого не нашли, но может, найдут и раскрутят на этом науку. Ну, и что это по большому счету изменит? При чем здесь газовые камеры?

>Единственное, что хотел бы добавить от себя, так это соображение о том, что единство генетического кода не исключает, у тех же высших приматов, возможности присхождения от разных "предков".

Да, не исключает. Особенно эти разные предки произошли таки от одного, более древнего. Как, например, современный человек и неандерталец. Ведь главный шум в прессе произошел от одного, довольно спорного замечания, которое авторы академической статьи обставили разными предупреждениями и допущениями, что типа не исключено, что от 1 до 4% в геном человека, возможно, попало от неандертальцев. На самом деле это вполне могло быть от других вымерших предков человека, тем более что неадерталец наш кузен, и широко в геноме человека представлен просто потому, что мы с ним происходим от общего предка.

Но прессе нужна клубничка, поэтому это было широко подхвачено. Как же, как же, речь о сексе между... а дальше воображение только может разыгрываться. Между неандертальцем с его бочкообразной грудной клеткой, и нашей дамой-предком. Ух, здорово. Можно и кино снять, особенно для взрослых. Или наоборот, наш предок догнал неандерталку, и... Вот и вторая серия фильма готова, с Мэлом Гибсоном. "Пентхаус" нервно курит в сторонке.

Эдмонд Сарно
- Monday, July 26, 2010 at 04:22:16 (EDT)

Мне очень понравилось обсуждение материалов г-на Клёсова, как в плане активности "телезрителей", так и в плане рассмотрения мотиваций этой активности, превышающей активность некоторых ток-шоу.

Действительно, имеем еврейский сайт, с названием "Заметки по еврейской истории", однако на форуме, каким давно стала гостевая, такого накала страстей, какая обнаружилась при обсуждении темы ДНК-генеалогии, почти никогда не заметишь по статьям действительно актуально связанными с проблемами, вопросами и задачами сегодняшних актуалий еврейской жизни Израиля и евреев диаспоры!

Попробуем взглянуть на высветившуюся ситуацию рационально.

Читая материалы г-на Клёсова по ДНК-генеалогии, я полностью понимаю, что эта зона исследований может дать новые достижения в лечении так называемых "этнических" болезней.

Другими словами - эти исследования полезны, и никоим образом не могут быть причиной упрёков в адрес исследователя, что пытались сделать, под разными соусами, г-да Тартаковский, Альтшулер и Горбатов.

С другой стороны, я понимаю и то, что потенциально эти исследования могут быть использованы для создания так называемого "этнического оружия".

Будет ли здесь вина исследователя, в таком гипотетическом случае?

Безусловно нет, вина будет только на том социуме, который на такое решится.

Теперь посмотрим на полемику по материалам г-на Клёсова с другой стороны - имеет ли эта тема прикладное значение для политических, экономических, военных и социальных (духовных) реалий жизни Израиля и евреев диаспоры, сохраняющих "не конвенциональное" (?) ощущение своего еврейства, в отличие от, скажем, г-на Горбатова сегодня, или Пастернака "вчера"?

На мой взгляд, ответ однозначно отрицательный - не имеет!

Как ни крути вопрос ДНК-генеалогии, никакой пользы в вопросах ПРИКЛАДНОГО порядка для евреев нашего времени, эта тема не имеет.

Как показала полемика, несмотря на попытки того же г-на ВЕКа, найти в ДНК-генеалогии опровержения теории о неравенстве рас, подтверждаемой большим чисто математическим объёмом зафиксированных антропологами анатомических и структурных различий между расами, вполне корректно объясняющим те положения о неравенстве, которые упреждающе точно отметил ещё граф Гобино.

Некорректные контраргументы, что все человеческие расы очень близки генетически, аннулируются простым упоминанием того факта, что биохимически человек ещё ближе к свинье. Так что, сегодняшние "свиноеды", сами того не подозревая, немножечко занимаются каннибализмом.

Возможно, что именно это знание нашими предками и было реальной причиной религиозного запрещения употребления свинины!

После того, как в книге Луццато, написанной два века назад, я нашёл сведения (знание) о существовании ДНК, я уже ничему не удивлюсь.

Так попробуем разобраться в причинах столь страстной полемики по статье г-на Клёсова, при одновременном фактическом игнорировании большей частью публики гостевой, скажем, прекрасных по форме и содержанию, статей г-на Александра Гордона.

Как я уже говорил, на мой взгляд, у очень многих евреев диаспоры, практикой своей жизни (браки детей, отношение к иудейской традиции, уровень осведомлённости в ней, степень секулярности), любые темы по реалиям еврейской (иудейской жизни), вызывают отторжение на уровне подсознания, именно потому, что будучи от природы евреями, с уже закреплёнными не генетическом уровне способностями именно к логическому мышлению, они прекрасно понимают, что их реальный жизненный путь, есть путь для них, как евреев, ТУПИКОВЫЙ, это путь уже фактически НЕОБРАТИМО выбранной ассимиляции.

Таким образом, именно на таком рассмотрении вопроса мы можем получить ответ на удивление г-на Александра Гордона, о причинах равнодушия к темам и матералам по действительно актуальным для евреев вопросам.

Евреи, выбравшие путь НЕОБРАТИМОЙ уже (в потомках) ассимиляции, на уровне подсознания (инстинктивно) отвергают темы, ставящие под вопрос правильность их жизненного выбора, и именно поэтому "страстно" обсуждают темы, дающие им иллюзии правильности их решений.

[Документалист]

Борис Дынин - на закуску о национальности vs. этноса
- Sunday, July 25, 2010 at 10:35:53 (EDT)

В 1928 г. канадское правительство предсказало, что Канада решит ее ´индейскую проблему´ в пределах двух поколений. Управляемые церковью, финансируемые правительством школы-интернаты для индейских детей должны были подготовить их к жизни в белом обществе. Их воспитание должно было отделить их сознание от их этноса и включить их в "национальность" белых людей.Но эта попытка изменить «национальность» индейцев оказалась ограблением их от своего наследства без искомого правительством результата. Попытка навязать ассимиляцию, сопровождавшаяся запрещением говорить на собственных языках и практиковать собственные ритуалы привели к признанию этой попытки как культурного геноцида и этноцида. Все ассимиляционные школы теперь закрыты. Индейцы остались индейцами даже разговаривая на английском или французском. 11 июня 2008 премьер-министр Стивен Харпер от имени правительства принес извинения не только за злоупотребления в ассимиляционных школах, но за создание самой их системы. Если кто-либо скажет, что признание индейцев за индейцев и изучение их генотипа есть фашизм, пусть едет и поговорит с ними.

ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 11:19:36 (EDT)

Размечтались, дорогой Борис, "на закуску". Перетряхивание словесной пыли под журчание переливания из пустого в порожнее - вечный двигатель, работающий на адской смеси комплексов.

[Документалист]

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 02:56:42 (EDT)

Уважаемый д-р Клёсов! Вы сами, таким образом, всё о себе рассказали, подтвердив мой первый постинг о том, что Вы избрали этот сайт для критики Ваших коллег. Ацмона Вы подвергли на сайте сокрушительной критике, Бехар перешёл Вам дорогу, Скорецкий Вас не уважил. У Бехара "должок" перед Вами. Коллеги игнорируют Ваши статьи. Так что не всё гладко с Вашими публикациями в научном мире. Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"? Здесь нет рецензентов, можно безнаказанно ругать коллег, которые об этой ругани не подозревают, прославлять себя, поучать читателей и иметь почитателей, которые мне хамят, очень плохо понимая, что, как и почему Вы делаете.

Редактор
- Monday, July 26, 2010 at 06:11:59 (EDT)

Александр Гордон: Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"?

Уважаемый Александр, в полемике с проф. Клесовым Вы неоднократно используете недопустимый прием, отказывая порталу "Заметки по еврейской истории" в праве вести серьезные дискуссии по разным темам с привлечением ведущих профессионалов. Практика говорит о другом. Любая публикация в "Заметках" может быть подвергнута критике, и не раз авторами критических откликов были выдающиеся специалисты. Приведу только один пример: в дискуссии о жизни и творчестве Льва Давидовича Ландау приняли участие академик Гинзбург, профессора Игорь Ландау (сын Льва Давидовича), Горобец, Горелик и другие. Никто не отказывает профессионалам высказаться и по статьям проф. Клесова, тем более обсуждение работ Клесова широко представлено в сети. Позвольте каждому автору самому решать, представить ли в "Заметки" (и другие наши издания) свое мнение по тому или иному вопросу, а редактору решать, публиковать их или нет.

Спасибо за понимание и
удачи!

Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 06:49:39 (EDT)

>Александр Гордон: Вы сами, таким образом, всё о себе рассказали, подтвердив мой первый постинг о том, что Вы избрали этот сайт для критики Ваших коллег. Ацмона Вы подвергли на сайте сокрушительной критике, Бехар перешёл Вам дорогу, Скорецкий Вас не уважил. У Бехара "должок" перед Вами.

Дорогой читатель, Вы просто подтверждаете тезис о том, что каждый видит то, что хочет видеть. Дело в том, что любой научный сотрудник может Вам рассказать то же самое, просто с другими фамилиями. Да что там научный сотрудник - любой писатель, поэт, художник, музыкант, далее везде.

У Вас, видимо, просто нсколько воспаленное воображение. То Вы накинулись на меня, что я неправильно критикую Бехара, а когда выяснилось, что я его в данном рассказе вовсе не критикую, Вы перескочили на другое. Вместо того, чтобы сказать - "сорри, маху дал, Бехара там вы не трогали". Вместо этого Вас просто несет.

Далее, как я уже рассказал в ответ на Ваши пассы про Бехара, это не Бехар перешел мне дорогу, а я скорее ему перешел, если под "переходом" понимать публикацию критической статьи в академической прессе.

Вообще на месте Бехара я бы перестал Вам подавать руку - Вы его так здесь подставили. Не Вы бы - я бы Бехара и не коснулся.

Просто своими весьма неумными замечаниями Вы залезли в некую кухню научной работы, которая для Вас оказалась новостью. Да, здесь масса подковерной активности, за малую толику сведений о которой Вы сладострастно ухватились.

Ацмона, как Вы заметили из рассказа, сокрушительной критике подверг не я, у меня - семечки. А вот две крупных компании назвали его работу "спекулятивной", что они "категорически несогласны". Что же Вы об этом не пишете, если рассказ вообще читали?

>... которые мне хамят, очень плохо понимая, что, как и почему Вы делаете.

Да нет, просто Вы, видимо, заслуживаете. Не подумали об этом?

>Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"?

Я печатаюсь здесь потому, что у меня здесь хорошие читатели. В целом мне нравится интеллектуальная атмосфера сайта, хотя без ложки дегтя не обходится. Ничего страшного, жизнь есть жизнь.

Удачи Вам, ложка.

[Документалист]

Александр Гордон - ВЕКу
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 07:40:45 (EDT)

Уважаемый Виктор! Рад Вашему письму и прошу извининения за то, что прозевал в своё время Ваш замечательный отзыв о моём эссе о Цвейге. Спасибо.

Дискуссия специалистов может вестись где угодно. В былые времена они происходили даже публично. Сейчас есть публичные лекции с ого-го-го какими дискуссиями - загляните на Полит.Ру и оцените спектр наук в разделе лекций. Это во-первых.
Во-вторых, написать статью без выражения своего согласия-несогласия с коллегами невозможно. Не думаю, что это то же самое, что дискуссия.
В-третьих, А.Клёсов Вам на эту тему уже ответил - имеющий глаза да видит. Впрочем, он в моей защите не нуждается - оставляю Вас ему.
В-четвёртых, и об этом Вам тоже уже сказали, сайт отнюдь не такой любительский, как Вам кажется. Любительскими могут быть статьи и мнения (Вы ведь, кстати, тоже не биохимик).
В-пятых, Вы сами сказали, что статья Вам непонятна. Это никак не повод поучать известного учёного насчёт правил хорошего тона дискутирования - тут Вы похожи на, сошлюсь на Леца, эскимоса, пишущего для жителей Конго правила поведения в жару.

К сожалению, я с Вами не согласен. Дискуссия специалистов не может вестись где угодно. Может быть, в политических и гуманитарных науках дискуссии могут вестись на непрофессиональных сайтах. В науке, которой занимается г-н А. Клёсов - биохимии - и в науке, которой занимаюсь я, - физике, научные дискуссии с коллегами проводятся только в специализированных журналах с привлечением экспертов или на научных конференциях. Печатание профессиональных статей с критикой коллег и в тайне от них на непрофессиональных форумах - просто дурной тон. Дискуссию с критикой коллег нужно вести, но так, чтобы коллеги о ней знали и могли ответить и только в научной литературе, где есть рецензирование, иначе это по меньшей профанация. Оба вышеназванных пункта являются требованием элементарной научной этики, которую г-н А. Клёсов нарушает при Вашей поддержке. Я являюсь рецензентом в десятках журналах в моей области, и мне этот процесс хорошо знаком.

Вы говорите, что этот сайт не любительский. Разве г-н Е. Беркович обращался к специалистам по биохимии, чтобы решить, принять ли в печать статью г-ну А. Клёсова? Вряд ли. Редактор и есть рецензент. Большинство читателей портала пишут не на профессиональные темы, а о том, что им нравится, включая Вас и меня. Исключение составляет г-н А. Клёсов, размещающий свои профессиональные статьи на сайте, где нет рецензентов, и он может писать, всё, что ему хочется. Статья таких огромных размеров с графиками, рисунками и таблицами не является популярной. Один из читателей привёл пример популярных статей, стоящих на сайте. Это действительно популярные статьи.

В Вашей пятой реплике Вы не только ушли от темы, но и позволили себе довольно грубый выпад против меня, который, как мне показалось, Вам не идёт. Жаль, что Вы решили читать мне сентенции о моём отношении к статье А. Клёсова. Может быть, я понял в ней больше, чем многие читатели сайта и даже не исключено, что я понял её лучше Вас. Однако я считаю неприемлемым публикацию профессиональных статей на непрофессиональных сайтах. Я очень уважаю г-н Е. Берковича и ценю сотрудничество с ним. Поэтому я не хочу устраивать скандал вокруг публикации А. Клёсова, что вполне возможно, учитывая вызывающее поведение г-на Клёсова, чтобы ни в чём не повредить замечательному делу, которое этот редактор делает в сложнейших условиях.

Желаю Вам успехов в Вашей интересной поэзии и в ведении впечатляющего блога.
Если в следующий Вы захотите, ко мне обратиться, то это можно сделать так, как я сделал в начале письма к Вам: меня зовут Александр или Саша или г-н Гордон. Даже если Вы со мной так решительно не согласны, Вы можете ко мне обратиться по имени.

Всего доброго.
Ваш Александр Гордон.

Александр Гордон - Редактору
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 08:18:16 (EDT)

Уважаемый Александр, в полемике с проф. Клесовым Вы неоднократно используете недопустимый прием, отказывая порталу "Заметки по еврейской истории" в праве вести серьезные дискуссии по разным темам с привлечением ведущих профессионалов. Практика говорит о другом. Любая публикация в "Заметках" может быть подвергнута критике, и не раз авторами критических откликов были выдающиеся специалисты. Приведу только один пример: в дискуссии о жизни и творчестве Льва Давидовича Ландау приняли участие академик Гинзбург, профессора Игорь Ландау (сын Льва Давидовича), Горобец, Горелик и другие. Никто не отказывает профессионалам высказаться и по статьям проф. Клесова, тем более обсуждение работ Клесова широко представлено в сети. Позвольте каждому автору самому решать, представить ли в "Заметки" (и другие наши издания) свое мнение по тому или иному вопросу, а редактору решать, публиковать их или нет.

Уважаемый Евгений! Я выразил свою позицию на тему, которую Вы затронули, в комментарии, посланном ВЕКу. Не хочу повторяться. Примеры, которые Вы приводите, не имеют отношения к статье г-на А. Клёсова. Все упомянутые случаи -это биографические материалы об учёных, которые все могут обсуждать, не имея специального образования в той или иной области научного знания. Статья г-на А. Клёсова является из ряду вон выходящим материалом, ибо это научная статья, для оценки которой нужны профессиональные знания, и такую статью надо рассматривать для публикации только в научном журнале. Ваш сайт не научный журнал по биохимии. Поэтому Ваша аналогия не является, на мой взгляд, удачной. Не понимаю, почему Вы призываете меня позволить каждому автору самому решать, что представить в "Заметки". Я ничьё право не отрицаю, так же, как и Ваше право публиковать, что Вы хотите. Удачи!

Александр Гордон - ВЕКу
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 08:37:11 (EDT)

Уважаемый Виктор! ... Кратко вернусь к теме нашей дискуссии. Я пытался писать научно-популярные статьи в моей области, но когда увидел, что они более научные, чем популярные, то перестал их писать. Тогда я и понял, как трудно написать настоящую научно-популярную статью, чего, по-моему, не понял мой оппонент др. А. Клёсов. Очень надеюсь ради г-на Е. Берковича, что публикация статей А. Клёсова принесёт его порталу больше пользы, чем вреда. Искренне Ваш А. Г.

[Документалист]

Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 08:23:20 (EDT)

Короткие замечания - just for fun

>Дискуссия специалистов не может вестись где угодно.

Вы, видимо, имеете слабое понятие как о "дискуссиях специалистов", так и не понимаете о характере дискуссий здесь.

Дискуссии специалистов могут вестись ГДЕ УГОДНО. Просто характер, стиль и цель дискуссии зависят от аудитории. Здесь не было дискуссии специалистов, а если бы она была, то была бы вполне уместна. Например, специалист вполне мог бы подтвердить или опровергнуть подгонку данных Ацмоном под вавилонское изгнание, прокомментировать, верно ли то, что эфиопские евреи не имеют родственных уз с "детьми Авраама" на протяжении последних 4000 лет, происходят ли носители гаплогруппы R1a1 с Украины 15 тысяч лет назад, и так далее. Почему это не под вилу специалисту?

Либо Вас действительно заносит, и Вы уже не отдаете отчет о том, что пишете, либо Вы искренне не понимаете суть и смысл научных дискуссий, в том числе и публичных.

>Однако я считаю неприемлемым публикацию профессиональных статей на непрофессиональных сайтах.

Вы, судя по всему, не имеете понятия, что такое "профессиональная статья". Да Вы действительно читали ли мой рассказ? В какой професиональной статье автор подробно поясняет с самого начала, что такое снип, в чем смысл изучения генома и как это делается? Приводит данные о цитируемости авторов статей? Это - популярное объяснание того, что авторы исследовали и что получили, а в отношении последнего - перекрестное сравнение с другим подходом, который популярно и многократно был здесь изложен ранее.

Все остальное у Вас - плохой примитивизм. Даже не хочется отвечать. Скучно, нудно, непрофессионально.

V-A
- Monday, July 26, 2010 at 08:57:09 (EDT)

Александр Гордон: Тогда я и понял, как трудно написать настоящую научно-популярную статью, чего, по-моему, не понял мой оппонент др. А. Клёсов.

По-моему, вряд ли ... А стоит ли бросаться серьёзнейшими обвинениями, если так мало информации? Может поэтому и научно-популярные статьи не выходят?

V-A
- Monday, July 26, 2010 at 10:27:39 (EDT)

Клёсов прав... Ещё более жаль, что вместо понимания того, с каким крупным (не в смысле телосложения) исследователем повезло общаться, идут тычки и затрещины. А ведь русский Клёсов совсем не обязан еврейскими делами заниматься.

[Документалист]

Профессору КЛЁСОВУ - тренер Тартаковский. Не о галлотипе.
- Monday, July 26, 2010 at 13:18:12 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович: Прекрасно знали, что служим дьяволу. Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Anatole Klyosov: Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.
Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.
Я далек от осуждения А.Д. Сахарова за его открытия, даже и те, что вели к разработке оружия массового поражения. Я знаю, в какое время и в какой обстановке это делалось, и что в то время ОМП уже было у американцев, и не только было, но и было применено.
Вы с таким же успехом можете обвинять в аморальности и отсутствии совести и разработчиков, скажем, танка Т-34 перед войной.

Дорогой наш Анатолий Алексеевич, у меня большие проблемы. Мне трудно объяснить Вам разницу между танком и водородной бомбой (в этом куда лучше разбираются наши заслуженные артиллеристы),объяснить разницу между эпохой Сталина и хрущёвской «оттепелью»... Пока уважаемый Элиэзер Рабинович «служил дьяволу», я служил в МХТИ - и тогда, когда там учился наш уважаемый Рабинович... (Об этом в следующий раз).

Мне очень трудно объяснить Вам, почему после испытания в октябре 1961 г. на Новой Земле водородной бомбы, мощность которой в десять раз превысила суммарную мощность ВСЕХ взрывчатых веществ, использованных ВСЕМИ воюющими странами за ВСЕ годы второй мировой войны, включая американские атомные взрывы над городами Японии, - после испытания, когда взрывная волна трижды обошла Земной Шар, а самих испытателей в какой-то момент обуял страх, что ядерное пламя, расширяясь, может пожрать весь водород планеты (или кислород, - не вспомню: давно читал), - почему как раз тогда Андрей Дмитриевич вернулся радостный после встречи с руководителями партии и правительства.

Он поделился впечатлениями о поздравлениях в Кремле и добавил, что принято также решение разработать и испытать сверхмощную бомбу уже не в 50, но в 100 мегатонн! Его не озадачил тогда наивный вопрос: «Зачем нужно оружие, способное спалить весь наш шарик? Андрей Дмитриевич улыбнулся (так в воспоминаниях): «Никита Сергеевич сказал: „Пусть это изделие висит над капиталистами, как дамоклов меч“»

Вы, дорогой наш профессор, пишете: «Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает. А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.»

Вы Анатолий Алексеевич пишете: «Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским».

Вы правы. Ну, кто я такой? - рядовой гражданин, который во время знаменитого Кубинского кризиса в октябре 1962 г., когда Никита Сергеевич обещал показать Америке кузькину мать, мотался по Москве, ища какого-нибудь знакомого с дачей далеко от Москвы, чтобы упрятать туда жену и дочь...

Тогда как Андрей Дмитриевич был тогда выше всего этого.Вот как он вспоминает золотое времечко, когда он «безудержно работал над вопросом, который он выбрал»:

«После испытания „большого“ изделия (как выразился Никита Сергеевич) меня беспокоило, что для него, для изделия, не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счёт, их легко сбить) — то есть в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. Война на море проиграна, если уничтожены порты — в этом нас заверяют моряки. Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не будут страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов — как надводным взрывом „выскочившей“ из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом — неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами. Но такова реальность»...

Переведу дыхание, поставив пока что текст в обсуждение своей статьи, где как раз о совести, поскольку, как видите, рассуждаю не о галлотипе. О том, ЧТО ТАКОЕ СОВЕСТЬ, Вы можете справиться в Википедии. А я там же как-нибудь прочту о галлотипе.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О выборе.
- Monday, July 26, 2010 at 16:00:15 (EDT)

Anatole Klyosov: Хорошо сидеть на заборе и вещать о морали и отсутствии совести у людей, которым в немалой степени обязан своей жизнью.

Элиэзер М. Рабинович: Прекрасно знали, что служим дьяволу. Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Продолжу, если позволите. Почти классическое: «Совесть – как деньги: когда они есть – так они есть, когда их нет – так их нет». Может, и впрямь – генетическое?

Я уже писал, что не сидел на заборе, а мотался по Москве, ища, куда бы вывезти жену и дочку. И если «служил дьяволу», то недолго: когда работал на заводах – кабельном и мотоциклетном и пожарным по обеспечению правительственных учреждений по Черкасским переулкам (между Лубянкой и Кремлём). А больше – нет. И в семье ценили простую порядочность. Папа до войны был учителем математики; во время войны (1896 г.р., астматик) работал на военных предприятиях, а потом предпочёл остаться заводским рабочим, поскольку (как он объяснил мне) учительская должность предполагала и какую-то «общественную активность».

Самый интересный выбор сделал мой дядя (муж маминой сестры Розы) Самуил Рабинович.. Был в гражданскую большевиком-«красным партизаном», был расстрелян (то ли гайдамаками, то ли петлюровцами); как-то выжил, выполз из могилы (на всю жизнь заикание и поминутный тик лица); работал такелажником: передвижка и установка тяжёлого цехового оборудования. В 1938 году пришёл в райком партии, молча положил на стол партбилет и ушёл. Последствий не было. В райкоме, повидимому, замяли дело: самих могли обвинить за просчёт в работе с безграмотными (дядя был безграмотным) кадрами.

Но меня как-то больше всего поразил выбор моей жены (нынешней). Очень недолгое время я работал в московской «Литгазете». С подачи ответсекретаря Тевекеляна, завредакцией Галанова (Галантера), замзава критик Миша Синельников предложил мне подать документы для поступления в ССП. Добавить благодатную характеристику обещал также вечный функционер ССП Нолле-Кулешов (о нём в моём очерке «Сын Александра Блока»). У меня вышли тогда повести «Пешая одиссея», «Мокрые паруса», какие-то рассказы, две пустяковые документальные книжки... «Наверное, не примут», - сказал я. «А вы попробуйте, а мы посодействуем. Мы -«Литературка», всё-таки».

Но жена дома вдруг сказала: «Зачем тебе этот холуйский „Союз“»? Смысл этот, точных слов уже не помню: 1966 год!

Я был поражён. Ей не исполнилось ещё 20-ти, студентка (перешла на вечерний, работала, чтобы поддержать семью) из «военных»: дед – полковник, кандидат то ли военных, то ли исторических наук (бездарный), отец – военюрист; все в семье (включая бабку и мать) – члены КПСС...

Если не за решёткой – всегда есть выбор. Я и сам вскоре (когда мне поручили брать интервью у совписателей о том, как они готовятся к 50-летию Октябрьской революции) ушёл из редакции. Перестали публиковать. Стал спортивным тренером.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О СО-знании.
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:41:53 (EDT)

Ввиду беспомощности профессора Anatole Klyosov Boston отвечу за него.

Скажем, натуралист Чарлз Дарвин, конечно же, ни в коей мере не виноват в возникновении чудовищного «социалдарвинизма», в том, что его теорию, гнусно и пошло адаптированную до идиотской фразы «слабые погибают – сильные выживают», проституировал Ницше, а следом за ним – Гитлер.

По Ницше, «слепая дарвиновская межвидовая борьба масс за существование должна быть заменена открытой им (Дарвиным) индивидуальной борьбой НЕМНОГИХ за преобладание, самосовершенствование и превосходство».

Ницше: «Я учу вас о ЮБЕРМЕНШ´е. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его? Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для ЮБЕРМЕНШ’а: посмешищем или мучительным позором...»

Гитлер - по поводу негра, ставшего юристом: «…это преступное безумие - выдрессировать полуобезьяну настолько, чтобы сделать из нее адвоката». Особенно приглянулась Гитлеру «воля к власти» по Ницше: переделать мир, для чего необходимо подчиниться «дарвиновским» законам естественного отбора, - уничтожив слабых, создать расу сильных.

Спекулятивно понятая эволюционная теория Дарвина - источник навязчивой идеи Гитлера о "расе господ".

ЮБЕРМЕНШ Ницше-Гитлера безжалостен к слабым. Таков-ДЕ закон естественного отбора: «слабые должны погибнуть». Слабый человек не имеет права принести потомство, потому что потомство его тоже будет слабым, и таким образом загрязнится «по нынешнему» генофонд человечества.

В «Mein Kampf»: «Сильный должен властвовать над слабым, а вовсе не спариваться с ним, жертвуя таким образом собственной высшей природой. Только рожденные слабыми из-за собственной ущербности и ограниченности считают этот принцип жестоким. Ибо если бы этот закон не управлял процессом эволюции, то развитие высших форм жизни было бы вообще немыслимым... Природа противится спариванию слабых существ с сильными. Но в еще большей степени противно ей смешение высшей расы с низшей; иначе можно считать тщетными сотни тысяч лет усилий природы, направленных на достижению более высокой стадии эволюционного развития живых существ»
(Примерно на том же настаивает здесь изо дня в день Левин-Сарно, но, конечно, не в нашем хахаме дело).

Так вот, весь этот бред великий учёный, конечно, не мог предвидеть.

И можно привести бездну таких примеров.

Но «патриотически» ратовать за применение отравляющих веществ, газов «для приближения победы», открывать всё новые нейролептики для «облегчения допросов очевидных преступников, врагов народа», радоваться пришедшему в голову замечательному решению физической задачи – созданию водородной «слойки», способной погубить миллионы (если не человечество целиком), - немыслимо тут не предвидеть последствий. Опять же, можно привести бездну подобных примеров (разумеется, несколько более безобидных).

Кстати, и марксизм долгое время представлялся «научной теорией», - хотя ещё Гейне предрекал чудовищные последствия его реализации.

И Ленин ничуть не казался политиканом – даже в пору чудовищного голода, на который обрекли страну «красные» (в отличие от «белых» - тут же, за линией фронта)...

Я намеренно ставлю этот текст к своей статье «Повязанные ложью и кровью». В ней, в частности, о том, как не слишком развитый, образованный и информированный юноша, вполне удовлетворённый мыслями Сталина об языкознании, сталкивается с несчастьем, перед которым вдруг пасует. Чувство срабатывает неожиданно – как инстинкт, даже как рефлекс.

Это в природе нормального человека, это СО-ВЕСТЬ, сродни СО-ЧУВСТВИЮ, СО-СТРАДАНИЮ, сродни самому СО-ЗНАНИЮ.

[Документалист]

Элиэзер М. Рабинович - проф. Клёсову о морали при диктатуре
- Monday, July 26, 2010 at 14:52:38 (EDT)

Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.
Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.
Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским.

Спасибо, уважаемый профессор Клесов, за Ваш отклик - я не знаю, как Вы оказались вовлечены в эту дискуссию как раз тогда, когда я собирался сесть за чтение Ваших статей.

Я согласен, что мы должны быть очень осторожны в осуждении, но это не значит, что я за моральный релативизм. Абсолюты этики существуют, я думаю, и Талмуд много говорит о том, в каких случаях еврею (или просто человеку) можно преступить закон, чтобы не умереть, а в каких он должен умереть, но не преступить. Я это знаю только понаслышке (религиозные знатоки на этом портале меня поправят), но, кажется, что под угрозой голодной смерти снимаются все ограничения кашрута вплоть до того, что можно есть человечину уже мертвого человека, но нельзя убить или даже добить умирающего ради его мяса. В фильме "Seven Beauties" человеку в лагере дают пистолет и приказывают застрелить друга, который все равно обречен, а если тот не выстрелит, то убьют двоих. Он не решается, друг умоляет его стрелять - кажется, он стреляет. Я не берусь судить, пока сам не прошел через такую ситуацию, но думаю, что Талмуд запретил бы выстрел.

Сахаров - праведник, потому что он преодолел. Он водородной бомбой, точнее, статусом, который он приобрел после ее создания, без жертв, разрушил "злую империю" Советского Союза. Без Сахарова-физика водородная бомба у русских все равно была бы (благодаря шпионажу), может, на год-два позже, а без Сахарова-диссидента империя могла бы простоять еще лет десять.

И Эренбург, о котором здесь столько уже говорили. Я убежден, что его письмо Сталину заставило того приостановить решения на те несколько дней, который понадобились Г-ду, чтобы Сталина убрать (почему Ему было нужны были эти несколько дней - это другой вопрос)...

Э. Рабинович - Е. Берковичу, А. Гордону, А. Клесову
- Monday, July 26, 2010 at 21:14:21 (EDT)

Не хочется не соглашаться с уважаемым г-ном Редактором, но наш Редактор потому и уважаемый, что терпим к несогласию с ним. И по поводу статей о генетике я, в основном, согласен с подходом проф. Гордона. В обсуждении жизни и творчества Ландау речь шла о его жизни, т.е. о гуманитарной области, в обсуждении которой все могут принять участие, но не о тонкостях теоретической физики.

Это существенный вопрос – имеет ли право неспециалист говорить на глубоко профессиональную тему, и может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале? Это зависит от того, какова наука, ибо существует принципиальное отличие точных наук от гуманитарных. Вряд ли найдётся историк, которого стали бы слушать, если бы он заговорил, скажем, о теории машин. На инженера, математика, физика, биолога надо долго учиться. А чтобы стать писателем некоторое общее образование, конечно, не помешает, но главное – это талант и жизненный опыт.

А как обстоит дело с историей? Историк – это специалист, учёный языкам, или археолог, добывающий факты из-под земли. Любитель, если он не потратил годы на самообразование, не может добывать исторические факты. Но вот наступает момент, когда историк или археолог закончил сбор фактов, привёл их в нужный порядок и сел писать историю для вас и для меня. Я утверждаю, что когда вышла его книга на наш суд, он не имеет преимущества перед любым широкообразованным и логически мыслящим человеком в интерпретации добытых им фактов – каждый может предложить свою версию истории, основанную на его находках.

Было такое понятие – человек Ренессанса. Во времена Возрождения человека не просили предъявить диплом на право говорения, а жадно слушали каждого, кому было, что сказать. Однако говорун должен был быть уверен, что ему есть, что сказать, ибо критика была без всякой снисходительности к его непрофессионализму. Сейчас мы живём в «цеховое время» - профессионалы обычно имеют мало терпения для исторических выводов инженеров, и добиться их внимания трудно. Поэтому мы выступаем здесь друг перед другом. Г-н Беркович создал журнала именно для "человека Ренессанса".

Но когда я пишу об истории, как, скажем, об Эхнатоне и еврейском монотеизме, я не ожидаю никакой скидки от профессионала при чтении. Если такой профессионал разгромит меня в пух и прах, я буду очень огорчён, но только на условии готовности к разгрому, я основываю моё право на внимание читателя – любого. При этом я доверяю тому, что здесь присутствуют и непрофессионалы, способные на обоснованную критику в гуманитарных областях.

Здесь НЕ присутствуют профессионалы, способные в массе на критику статей в области негуманитарных наук, скажем, в области генетики. Проф. Гордон прав, что данные журналы – не форум для научных споров в этой области. Нам всем было бы интересно, если бы кто-нибудь из профессионалов (включая проф. Клесова) удостоил нас научно-популярной статьей на эту весьма интересную тему, но такая статья не может быть написана однобоко и без учета иных точек зрения.

[Документалист]

Редактор
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:45 (EDT)

Это существенный вопрос – имеет ли право неспециалист говорить на глубоко профессиональную тему, и может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале?

Дорогой Элиэзер,
Вы поднимаете важный вопрос, и сами же немедленно даете на него ответ:

Это зависит от того, какова наука, ибо существует принципиальное отличие точных наук от гуманитарных.

Думаю, уже здесь начинается наше расхождение, но не оно главное в обсуждаемом вопросе. Я исхожу из другого критерия, когда решаю, что печатать в научно-популярном журнале. Неважно, относится тема к гуманитарной науке или к точной, важно, чтобы она (тема) была, во-первых, интересна многим читателям, не обязательно специалистам в рассматриваемой области, и, во-вторых, была изложена так, чтобы была понятной и опять же интересной тем читателям, которые готовы взяться за чтение. Перефразируя известное изречение, скажу: для редакции нет «гуманитарных» или «точных» статей, а есть интересные и скучные. И если бы сейчас кто-то написал что-то подобное «Эволюции физики» Альберта Эйнштейна и Леопольда Инфельда или «Физическому аспекту живой клетки» Эрвина Шредингера, я бы охотно это напечатал, хотя физика уж точно не гуманитарная наука, в отличие, скажем, от математики.

Работы проф. Клёсова на сто процентов удовлетворяют перечисленным критериям научно-популярных статей. Тема его работ интересует многих, они написаны так, что внимательный читатель может разобраться в сложных теоретических построениях, не утратив интереса. Я говорю не только о последней работе Анатолия, но и о его предыдущих статьях в нашем журнале, которые вызвали огромный интерес и были перепечатаны на десятках сайтах.

Посмотрите сами его работу «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии», опубликованную в семи номерах «Заметок по еврейской истории», начиная с этого номера: http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... yosov1.htm. Или работу «Поиски пропавших колен Израилевых с помощью ДНК-генеалогии», опубликованную в пяти номерах «Заметок», начиная с номера http://berkovich-zametki.com/2007/Zamet ... yosov1.htm. (Ссылки на все работы проф. Клёсова, опубликованные на нашем портале, можно найти в его авторском каталоге: http://berkovich-zametki.com/Avtory/Klyosov.htm)

Почему тогда не возникла проблема понимания? Чем принципиально статья в «Еврейской Старине» отличается от уже опубликованного? Только тем, что уважаемый проф. Гордон те статьи не читал, а в этой не все понял? Я получаю достаточно много сигналов о том, что статьи проф. Клесова интересуют многих, отнюдь не только специалистов в области генетики и биохимии.

Посмотрите, например, на интересную дискуссию проф. Клесова с математиком Геннадием Любезником, опубликованную в журнале «Заметки по еврейской истории»: http://berkovich-zametki.com/2007/Zamet ... yosov1.htm и http://berkovich-zametki.com/2007/Zamet ... eznik1.htm.

Мне кажется, эта полемика может служить примером того, как можно доброжелательно и профессионально обсуждать сложные вопросы.

Сказанное ни в коем случае не должно означать, что я абсолютно поддерживаю точку зрения Клесова на разбираемые им вопросы и не допускаю критики содержания его работ. Напротив, любая публикация в журнале явно или неявно приглашает к спору, дискуссиям, полемике.

Вы пишете совершенно правильную вещь:

Но когда я пишу об истории, как, скажем, об Эхнатоне и еврейском монотеизме, я не ожидаю никакой скидки от профессионала при чтении. Если такой профессионал разгромит меня в пух и прах, я буду очень огорчён, но только на условии готовности к разгрому, я основываю моё право на внимание читателя – любого. При этом я доверяю тому, что здесь присутствуют и непрофессионалы, способные на обоснованную критику в гуманитарных областях.

Но дальше совершаете логическую ошибку:

Здесь НЕ присутствуют профессионалы, способные в массе на критику статей в области негуманитарных наук, скажем, в области генетики.

Откуда такая уверенность? У нас не закрытый клуб, никаким посетителям вход не закрыт. Но и среди постоянных авторов журнала можно собрать неплохой научно-исследовательский институт, например, по физике. Но и не только в авторах дело. Твердо знаю, что Теоретический отдел ФИАНА еще с тех времен, когда им руководил Виталий Лазаревич Гинзбург, внимательно читает «Заметки» - трудно найти более профессиональный экспертный совет по физике. И поверьте, если бы была в какой-то статье допущена серьезная физическая ошибка, то на нее было бы немедленно указано. А редакция сразу же опубликовала бы возражение, как мы уже не раз делали в других темах. То же и со статьей проф. Клесова. Любой профессиональной критике статьи будет предоставлено слово на страницах журнала.

Аргумент, что среди читателей журнала нет генетиков, ставит телегу впереди лошади. Наоборот, интересная научно-популярная статья генетической тематики привлекает читателей специалистов к журналу. И стимулирует продолжение разговора на эту тему.

В конце Вы даете благое пожелание:

Нам всем было бы интересно, если бы кто-нибудь из профессионалов (включая проф. Клесова) удостоил нас научно-популярной статьей на эту весьма интересную тему, но такая статья не может быть написана однобоко и без учета иных точек зрения.

А разве статьи проф. Клесова, опубликованные в 14 (четырнадцати!) номерах наших изданий – не научно-популярные? Не в открытую ли дверь Вы ломитесь, дорогой Элиэзер?
Удачи!

[Документалист]

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 06:55:31 (EDT)

>Это существенный вопрос – имеет ли право неспециалист говорить на глубоко профессиональную тему, и может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале?

Уважаемый Редактор,

Благодарю Вас за взвешенный и толковый комментарий. Приношу извинения редакции и читателям за то, что несколько задержался на этом пиршестве интеллекта - и это не реверанс и не просто банальные слова. Ваш сайт действительно страшно привлекает плеядой толковых людей и обилием (действительно) умных высказываний, и покинуть его даже на время трудно. Но обещаю это вот-вот сделать, хотя эти обещания даю себе все последние дни, но никак не получается. Каждый раз бросаю последний взгляд на новые поступления в Гостевой, и опять что-то интересное. Вот и сейчас - Ваш комментарий и последний обмен мнениями о национальности и научных аспектах Торы.

Полагаю, что вопрос в "шапке" сформулирован некорректно. Дело в том, что не "тема" является "профессиональной", а методология ее изучения. Любая тема в этом смысле является профессиональной при соответствующей постановке вопроса и его углубленном решении. Углубленном здесь означает с использованием современных средств науки и ее подходов. И тогда вопрос - а может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале - теряет смысл. Иначе вообще ничего обсуждаться не может.

Возьмем, например, происхождение жизни на Земле. Разве это не "глубоко профессиональная тема"? Ого-го какая профессиональная, и еще не решена, несмотря на усилия профессионалов за последние как минимум сто лет. С использованием самых современных методов, включая спектральный анализ молекул в открытом космическом пространстве. Что, ее нельзя обсуждать в научно-популярных изданиях? Естественно, можно и нужно. Более того, наверняка любое изложение специалистом будет "однобоким" с точки зрения другого специалиста, потому что эти изучения настолько многоплановы, что ни один специалист не знает всей картины, тем более еще неопубликованных данных, которые могут многое изменить буквально завтра.

Возьмем тему, к которой я близок. Современные метода лечения раковых заболеваний. В популярном издании была многосерийная дискуссия между мной и представителем "альтернативной медицины". Точнее, там было восемь частей - четыре были представлены моим оппонентом, и четыре ответных - мной. Что, не профессиональная область - "биомедицинские" механизмы возникновения рака и путей уничтожения раковой опухоли? Мне до сих пор, несколько лет спустя, идут письма от больных и их родственников. А обсуждение было очень "однобоким" - мы практически не затрагивали хирургию и радиационные методы (ну, "альтернативщик" понятно, почему не затрагивал), а я говорил в основном о хемотерапии, поскольку именно против нее выступал "альтернативщик", трактуя ее как преступный заговор правительства и врачей против людей. А написал бы статью хирург - тоже было бы однобоко, потому что ни один хирург мира не знаете того, что знаю я в отношении возникновения и развития раковых опухолей, какие рецепторы на поверности раковой клетки принимают в этом участие, и к чеиу эти рецепторы небезразличны. Поэтому все эти рассуждения об "однобокости" - просто сотрясение воздуха. Например, вот это:

>Нам всем было бы интересно, если бы кто-нибудь из профессионалов (включая проф. Клесова) удостоил нас научно-популярной статьей на эту весьма интересную тему, но такая статья не может быть написана однобоко и без учета иных точек зрения.

Написано вежливо, но опять общие и уклончивые фразы, которые можно крутить как угодно. Д. Бехар, например, не учел в своей стаье моей ("иной") точки зрения, но я на него не в претензии.

То же и о геноме. Я не знаю многое из того, что знает Д. Бехар, а Д. Бехар не знает многое из того, что знаю я. Опять же, ни один специалист по геному в мире не напишет той статьи, которую написал я для "Старины". Они напишут по другому и о другом.

Поэтому давать мою статью на обсуждение специалистам по геному или "обычным" генетикам - это пустой номер. Поэтому я и предложил в дискуссии - обсуждение моей статьи генетиками может иметь смысл только при условии, что они будут говорить не общими словами, а цитируя мои конкретные положения и комментируя эти конкретные положения. Например, я пишу, что общий предок евреев-ашкенази гаплогруппы R1a1 жил всего 1100+/-150 лет назад, то есть примерно в 11-м веке плюс-минус пару веков. Есть ли у генетиков возражения? Какие и на чем основаны? Далее, я пишу, что те же ашкенази гаплогруппы R1a1 не образовались от славян, хотя авторы работ по геному пишут то одно, то другое, и определенного ответа не дают. Я могу свои слова предметно мотивировать структурой гаплотипов славян и ашкенази, и показать, что они принципиально различны. Если ли у генетиков возражения? Какие и на чем основаны?

Вот тогда будет предметная дискуссия. Я приглашаю тех, кто тут грозился напустить на меня "генетиков", такую дискуссию организовать. Я с удовольствием приму в ней самое прямое участие, и знаю результат.

А результат будет тот же, что и в моей краткой дискуссии на страницах академического журнала Human Genetics в прошлом году, когда я внимательно рассмотрел данные Д. Бехара, Скорецкого, Хаммера, Животовского (десяток соавторов), и выступил с пересмотром их данных по "популяционной генетике" коэнов. Показал предметно и детально, что их методы завышают реальность на 300%, и что те коэны, которых они рассматривают, имеют общего предка вовсе не три с лишним тысячи лет назад, а тысячу лет назад, уже далеко в Диаспоре. И что дело вовсе не в коэнах, а в принципиальной неверности и непригодности методов расчета, которые они используют. И показал на ряде примеров и на полутора десятках страниц, как нужно считать и почему, какие здесь корректные основы счета и на чем они строятся. Иначе говоря, изложил суть ДНК-генеалогии в моей разработке, как часть кинетики химических и биологических реакций. Моя прямая специальность по образованию и многолетнему преподаванию в МГУ и Гарварде.

И знаете, что Д. Бехар и соавторы ответили? Это к тому, что "дискуссии должны вестись в профессиональных журналах", что как матру повторяют здешние "критики". Первое - что оппонент (то есть я) выступил с критикой очень быстро, что "не в интересах основательного научного процесса" (!). Далее, что использую не принятую в науке терминологию, например "логарифмический метод". Далее, что авторы не знают, насколько мои методы прменины к их системе (ясно, что не знают, откуда им знать?). Далее, что их метод правильный, потому что его цитируют в академической литературе. Наконец, что метод интересный и заслуживает рассмотрения, но к нему нужно относиться "с большой острожностью".

Надеюсь, понятно, зачем я это здесь пишу. Да потому, что практически все положения моих "критиков" здесь не выдерживают критики. Идет жонглирование некими общими фразами, которые можно толковать как угодно, и которые на практике могут повернуться опять как угодно. И над всем этим - мантра неких "профессионалов", только которым можно обсуждать данные и статьи, в том числе научно-популярные, что у них каждый раз надо спрашивать разрешения, а они, авторы, будут вершить суд, правильно ли критикуют их положения, опубликованные в открытой печати.

Нет ничего дальше от здравого смысла.

[Документалист]

Вопрос не так прост
- Tuesday, July 27, 2010 at 07:28:45 (EDT)

Об ответственности учёного.

Вот шофёр такси, которому, казалось бы, надо всего лишь везти клиентов по указанному адресу, не задавая лишних вопросов. Но если шофёр случайно из разговора клиентов и по другим приметам узнает, что они едут совершать теракт, должен ли он продолжать исполнять свои обязанности как ни в чём не бывало?

Некоему специалисту заказывают подобрать такое вещество, чтобы действовало безотказно и не оставляло следов. Он проводит "научную работу" и выдаёт рекомендацию – полоний. Дальнейшее – его не касается.

Учёным случается иметь дело с бандитами. Германские учёные сознавали, что вундер-ваффе, которое они создают, попадёт в руки Гитлера. Одни уклонялись от работы, другие скрытно саботировли. Но были и "полезные идиоты". Вернер фон Браун сначала работал на Гитлера, а потом – на американцев. Он делал ракеты. Стрелял не он. Вилли Мессершмитт делал истребители. ИГ Фарбен – газ и газовые камеры. Бизнес есть бизнес. Все честно выполняют свой профессиональный долг.

Ещё в 1930-е годы Поль Валери воскликнул: "Честь и долг! Вот и вы на подозрении!"

Вопрос не так прост.

Матроскин
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:25 (EDT)

Об ответственности учёного ... Вопрос не так прост.

Любой вопрос при желании можно обратить в абсурд вселенского масштаба.

Простой пример: более 300 лет тому назад опыты Гильберта с электризацией предметов при трении привели к открытию «электричества». Обязан ли был Гильберт предусмотреть, что через 300 лет электрическими лазерными прицелами будут обрудованы автоматические винтовки каждого пехотинца, что обеспечит высокую эффективность убийства солдат противника?

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 08:35:54 (EDT)

>Вопрос не так прост ... Об ответственности учёного.

Вопрос, естественно, не прост. Был бы прост - не было бы и дискуссии.

На самом деле в дискуссии выпало из обсуждение понятие "контекст". И это понятие в значительной степени снимает большинство приведенных примеров. Но не все, остаются "серые зоны".

Но, обратите внимание, "серые", а не черно-белые. А черно-белыми их делает уже человеческая ментальность. Причем для одних белыми. для других черными. И вот последние наиболее нетерпимы в дискуссиях. Это, как правило, "негативисты", которых хлебом не корми, а дай только возможность обвинить, заклеймить, вынести приговор об отсутствии совести, причем прямо с указанием фамилий.

И контекст трактуется зачастую индивидуально. Например, для меня контекст работ А.Д. Сахарова - это защитить страну, восстановить паритет в средствах массового поражения, помимо того, наверное, естественный страх за родных и близких, за себя, за реальную возможность отстранения от любимой работы, творчества. И еще, конечно, страсть ученого, испытателя, исследователя.

Наверное, нет у меня больше презрения к тем, кто сейчас, более полвека спустя, сидят на заборе, а точнее, в неком комфорте страны, своей или чужой, и вещают о совести (!!) тех, кто тогда исполнял... кто долг, кто подневольную работу, кто просто жил во имя спасения семьи.

В одном из моих давних коротких рассказов я вспоминал, как меня на первом курсе университета пытались завербовать осведомителем КГБ. Разговаривал со мной майор КГБ в спецкомнате на четвертом этаже химического факультета МГУ. Наверно, по категорическому мнению тех "моралистов задним числом" я должен был картинно отказаться, произнеся жгучие слова о свободе и справедливости, повернуться и уйти, хлопнув дверью. Вместо этого я просто остолбенел. Клинически. Вошел в ступор. Это, наверное, меня и спасло. Я не знаю, как это произошло. Наверное, мой мозг разделил на ноль. А ноль - это количество вариантов возможных ответов.

Ну, моралисты, вперед. Клеймите за то, что не бросил открытый вызов системе.

>Некоему специалисту заказывают подобрать такое вещество, чтобы действовало безотказно и не оставляло следов. Он проводит "научную работу" и выдаёт рекомендацию – полоний. Дальнейшее – его не касается.

Да, наверное. Причем, возможно, сколько угодно. Но я бы препочел выслушать людей, которые "ели устриц и знают их вкус". Тех, кто в этой ситуации отказались, честь им и хвала. У меня, например, таких ситуаций не было, и я судить не берусь.

Но те, кто судят, причем непрофессионально, без заслушивания сторон, без осознания контекста, и даже без размышлений об оном, мне чужды. Я помню вой критиков, который раздался в ответ на стихотворение уважаемого И. Дегена про валенки на поле боя (на самом деле стихотворение вовсе не о том). Это тоже из той когорты уверенных негативистов и обвинителей. Мне они абсолютно чужды.

По той же причине мне столь чужды эти трое-четверо "критиков", которые выступили на этом Форуме по поводу моего рассказа. Они не высказались конкретно ни по одному положению рассказа, не выдвинули ни одного альтернативного предложения, вообще ничего по сути. Но все выказали негативные мысли, если можно их так назвать. Один - что я занимаюсь евгеникой (!) и ариями (про которые слова в рассказе не было), другой - что изучать геном евреев - это фашизм (!), третий - что я в каком-то другом рассказе (которого на данной сайте не было) был "в неглиже" (хотя этого, конечно, не было, и мое "неглиже" было менее выраженным, чем неглиже, скажем, В.Путина на известном фото при ловле рыбы), четвертый - что рассказ "однобокий" (хотя "однобокие ВСЕ без исключения научные статьи, если захотеть так увидеть), пятый - что я много себя там цитирую. Заметьте - во всех случаях общий негатив, хотя по сути - ни слова. Например, что мои цитаты на себя неуместны, неверны, к делу не относятся. Про это сказано не было, хотя цитируемые статьи "критик" подсчитал. Шестой - что надо спрашивать разрешения при упоминании статей и фамилий - разрешения у самих авторов. Более абсурдного положения я в жизни не слышал.

То есть для меня это показатели, что данные "негативисты" либо страшно далеки от науки по сути (хотя могут быть научными сотрудниками), либо так у них устроен мозг (что, в общем, одно и то же). Потому что для меня, например, любая критика должна продвигать вопрос вперед. Иначе говоря, критика должна сопровождаться новым, исправленным, продвинутым соображением. Критика должны рождать новое знание. А если его нет и не планируется - это не критика, а пустозвонство.

И в избежании этого - тоже ответственность ученого.

Anatole Klyosov - Матроскину
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 08:54:03 (EDT)

>... более 300 лет тому назад опыты Гильберта с электризацией предметов при трении привели к открытию «электричества». Обязан ли был Гильберт предусмотреть, что через 300 лет электрическими лазерными прицелами будут обрудованы автоматические винтовки каждого пехотинца, что обеспечит высокую эффективность убийства солдат противника?

Уважаемый Котофеич,

Предлагаю Вам тему масштабов более Простоквашино. Надо вывести коэффициент бессовестности (отсутствия совести) ученого/изобретателя. Как начальный вариант предлагаю обратную величину квадратного корня от временной дистанции, отделяющей разработку ученого от использования его разработки во вредных целях. У Гильберта бессовестность будет равна 0.06, у Сахарова близка к единице. Самая большая бесовестность стремится к единице, самая малая - к нулю. У первооткрывателя полония 0.1.

Предвижу два вопроса. Первый - почему обратная величина квадратного корня? Ответ - чтобы было научнее, а то как-то нентересно. Второй - почему измерять отсутствие совести, а не саму совесть? Ответ - по второму вопросу специалист здесь уже есть. И вообще, хотелось бы избежать бесконечно больших чисел, что опять же имеет место у нашего местного специалиста.

Буквоед - Anatole Klyosov
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:45:04 (EDT)

Это, как правило, "негативисты", которых хлебом не корми, а дай только возможность обвинить, заклеймить, вынести приговор об отсутствии совести, причем прямо с указанием фамилий.

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Чем дольше я читаю дискуссию об ответственности, тем больше я удивляюсь появлению диссидентов, рядом с которыми ни наш автор М.Р. Хейфец, ни А.Д. Сахаров и рядом не стояли. Те принципиально никуда не вступали, эти как бы заключали контракт с режим, те еще что-то творили. В реальной же жизни все мы, за исключением реальных диссидентов, действовали по румынской поговорке "вступил в хоровод - танцуй". Другое дело, что мы в этом хороводе оказались, так сказать ipso facto, но дела это не меняет. Теперь же все вдруг наперебой доказывают, какими они были нон-конформистами, не понимая, что этим они показывают как раз свой конформизм. Ну, а то, о чем Вы говорите: "заклеймить, вынести приговор, припечатать" - так ведь это же следы "красной оспы" с ее "кто не с нами, тот против нас, а кто против нас, тот враг, а "если враг не сдается, его уничтожают".

ВЕК - Буквоеду
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:14:27 (EDT)

Именно так. Homo Sovieticus и Homo Postsovieticus - разные стороны одной медали. Ценности в сознании могли поменяться местами, но стиль, почерк сознания и мышления те же. По В.Лефевру (тут уже как-то была буча по его поводу) это неразличение добра и зла при крайне низкой готовности к компромиссам - то, что Мамардашвили называл синдромом антропологической катастрофы. Не имею в виду ничего ругательного - просто этого самого Homo Sovieticus приходится, как раба, выдавливать из себя по капле. Но дело это трудное и болезненное - куда проще задним числом нарисовать себя праведником и с дубиной в руках насаждать эту свою праведность.

Матроскин - Буквоеду
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:26:05 (EDT)

25 августа 1968 года на весь 300-миллионный Советский Союз нашлось всего СЕМЬ ЧЕЛОВЕК, у которых хватило гражданского мужества выйти на Красную площадь в знак протеста против оккупации Чехословакии!

Сегодня, те, кто за корочку хлеба исправно сотрудничал с Советской властью, выступают здесь Великими Моралистами, диктующими как следует СТАВИТЬ ВОПРОСЫ (привет им от проф. Преображенского!) об ответственности за ... научные разработки.

В моем богатом словаре многоэтажного мата не хватает слов для надлежащего выражения восторга!

Б.Тененбаум-Матроскину
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:41:39 (EDT)

те, кто за корочку хлеба исправно сотрудничал с Советской властью, выступают здесь Великими Моралистами, диктующими как следует СТАВИТЬ ВОПРОСЫ (привет им от проф. Преображенского!) об ответственности за ... научные разработки.

Браво, Котофеич