©"Заметки по еврейской истории"
июль 2015 года

Элла Грайфер

От Нюрнберга до Гааги

                                              

Если ты поешь не с нами,

Знай – молчишь ты против нас!

         А. Дулов

Последнее время все чаще сталкиваюсь с тенденцией, оценки в истории Второй мировой выдавать наборами, как в блаженной памяти советской торговле: хочешь пятитомник Вересаева – бери в нагрузку брошюру "Разведение моржей в условиях полярной зимы". Хочешь нацизм осудить – бери в нагрузку восхваление коммунизма, хочешь Холокост вспоминать – не забудь и про бомбежку Хиросимы и Дрездена. Так я вам прямо скажу, что восторга эта тенденция во мне не вызывает. Объясняю, почему.

Научное познание есть познание анализирующее, расчленяющее, определяющее, что в разных явлениях общего и что различного. Идеологическое же сознание, напротив, синтезирующее, объединяющее, наклеивающее ярлыки типа "свой/чужой" или "плохой/хороший".

Если война закончена, уходит в прошлое, последние участники вымирают и новой на горизонте не предвидится – самое время эмоции успокоить и заняться научным анализом, дабы на трезвую голову выяснить, что приключилось и нельзя ли  это будет в дальнейшем предотвратить. Тот, кто шнурует "наборы", напротив, не в мире заинтересован, а в новой войне, для которой загодя создает идеологию, используя как сырье не опыт, а исключительно эмоции войны предыдущей. Их же использует он и в качестве оружия, объявляя  всякую попытку, разобраться с фактами "кощунством и глумлением над памятью жертв". Вспомним хотя бы, как чуть ли не в отрицании Холокоста Виктора Суворова обвиняли, притом, что он, конечно, наряду с дельным много сомнительного наговорил, но вот о Холокосте не сказал вообще ни словечка.

Это я все к тому, что мое отрицательное отношение к Нюрнбергскому процессу никоим образом не означает положительного отношения к осужденным. Давайте смоделируем ситуацию: Вор-домушник ночью на дело шел, споткнулся о выбоину на асфальте и сломал ногу. Мне его не жалко нисколечки, чтоб ему, паразиту, и голову сломать, но значит ли это, что я должна одобрять асфальт с выбоинами?

Нюрнбергский процесс и есть такая выбоина на асфальте, от которой, в свое время, пострадали реальные преступники, но с тех пор регулярно страдают невинные люди. Попробуем разобрать дело с трех сторон: война, террор и законодательство.  

 

Часть I: Война

 …все мы сейчас на войне одинаковые:

и злые — злые, и добрые — тоже злые!

А кто не злой, тот или войны не видал,

или думает, что немцы его пожалеют

за его доброту.

               К. Симонов

"Военные преступления" изобретены были, вероятно, в Версале. Во всяком случае, советская историческая энциклопедия утверждает, что случаев наказания за воен. преступления в истории эксплуататорских гос-в до конца 1-й мировой войны не было. То есть, не то чтобы до того не было моды, взятый город на поток и разграбление отдавать или на захваченных землях производить этническую чистку – было, и как еще было! Немцы уничтожили 3/4 гереро (гереро, впрочем, первые начали немцев резать без различия пола и возраста), русские черкесам устроили геноцид, да и армянская резня, кстати, в 15 году была уже не первой – это еще так, навскидку, исторически близкие события... Но до Версаля все это как бы было в порядке вещей и списывалось под рубрикой "горе побежденным".

Что, впрочем, не означает, что не было до того правил ведения войны. Правда, были они неписаные, то, что историки именуют "обычным правом" – никто не формулирует, но всем известно. Например, правила обращения с пленными нарушались не часто, по той простой причине, что в прежние времена за них выкуп получить было можно, и даже после исчезновения этого обычая осталась выгода чисто военная: кто не надеется на пощаду в плену, защищаться будет до последнего и прихватит в могилу с собой не одного вражеского солдата, не говоря уже о том, что пленные бывают, как правило, с обеих сторон: ихних обидишь – на твоих отыграются. Или вот еще –  неприкосновенность парламентеров… худой-то мир все-таки лучше доброй ссоры, и если есть шанс его достичь, то почему бы и нет. Очень хорошие, полезные правила, во всяком случае, покуда они более или менее соблюдаются обеими сторонами.

Не приветствовалось и мародерство по той простой причине, что мародер, насильник, тем паче садист – система очень плохо управляемая, а неуправляемых в армии не любят. Особенно когда они свирепостью пытаются восполнить отсутствие умения.

Иными словами, преступлением во время военных действий считалось то, что мешало воевать и побеждать. То, что этому способствовало, преступлением, по определению, не считалось, сколь бы ни страдало отсутствием гуманности. А уж, когда лизнуть, когда тявкнуть, решают, как правило, не военные, а политики.

Всем, вероятно, памятна роковая ошибка Версаля, когда необдуманная жестокость требований к побежденной Германии породила там мощное движение за реванш, но ведь не менее самоубийственной ошибкой были, например, соглашения Осло, внушившие арабам надежду на успех в деле уничтожения Израиля. В общем, как в той сказке про дурачка, что плачет на свадьбе и пляшет на похоронах, за что неизменно бывает бит. Правильное решение – не самое жестокое и не самое гуманное, но – самое целесообразное с точки зрения геополитических интересов страны.

В Версале же впервые появляется абсурдная идея ограничивать военное насилие как таковое и запрещать определенные виды оружия в международном (желательно – мировом) масштабе. Абсурдная потому, что неосуществимая. Монополия на какие-то достижения технического прогресса, особенно в военной области, вечной быть не может, и невозможно выиграть войну, если вести ее по методу известного аттракциона "бег в мешках". Тем более, трудно ожидать соблюдения этих правил со стороны участника, для которого речь идет о жизни и смерти.

 Мы никогда не поймем, чем руководствовались эти господа, если не разберемся с некоторыми особенностями их мировоззрения. Они, в частности, ни минуты не сомневались, что история развивается в направлении "всемирного правительства", что еще немножко, еще чуть-чуть, и все мы окажемся гражданами единой империи, все под одним законом будем ходить, и никто не сможет безнаказанно хулиганить.

Уверенности этой, представьте, нисколько не поколебал тот факт, что собственные их империи посыпались: сперва у побежденных – Австрии и Турции, а полвека спустя уже и у победителей – Англии и Франции. Причина – где   невозможность, а где и нежелание "власть употребить" с использованием военной силы. Ведь государство существует лишь пока оно реально обладает монополией на насилие. Ставить предел насилию, применяемому индивидами или группами, оно может лишь при условии, что хочет и может выступать арбитром, защищая их от посягательств друг друга. В противном случае все его законы – не более чем министерство благих пожеланий. (Подробнее об этом в части III)

Необходимой предпосылкой "всемирного правительства" является, как минимум, мировое господство, что, кстати, лучше всех  понимали Гитлер и Сталин, и именно их пример наглядно продемонстрировал всю утопичность такого проекта: претендентов на это самое господство оказывается, как правило, больше одного, а там уж – по Высоцкому: Билась нечисть грудью к груди и друг друга извела. Война между такими претендентами естественно оказывается не менее, а более жестокой и кровопролитной, тут уж о каких-то ограничениях говорить и вовсе смешно.

Ознакомьтесь, хотя бы в объеме Википедии, с обвинениями, предъявленными в Нюрнберге тому же Кейтелю, и скажите, есть ли среди них такие, что невозможно, с таким же успехом, Жукову предъявить? Ну и за что ж тогда Кейтеля вешали? За то, что войну вел негуманно, или за то, что… ее проиграл?

Вы скажете – это было только начало. И пусть тогда не смогли еще осудить всех военных преступников, важно, что укрепилось в массовом сознании представление о том, что война может быть преступной, а там время расставило все по своим местам. Всплыли вопросы и насчет Хиросимы, и насчет Дрездена, и насчет того, что советские "освободители" творили в Восточной Пруссии. Справедливо. Но не утешает.

Потому что если бы американцы, англичане и даже русские тогда всего этого НЕ СДЕЛАЛИ, они вполне могли бы оказаться на месте Кейтеля – не обязательно с заходом на скамью подсудимых, на тот свет путевку получить можно и без формальностей, особенно с учетом гуманизма, свойственного Третьем рейху. И не рассказывайте мне, что победа союзников и без того была обеспечена. Во-первых, я в этом не уверена, а во-вторых, на войне всегда много чего делают, чего, оказывается, можно было НЕ ДЕЛАТЬ, да выясняется-то это только задним числом.

Да, время действительно все расставило по своим местам: без того, что в Нюрнберге назвали "преступлениями", не выиграть войну. Ни ту – Вторую мировую, ни нынешние - вьетнамскую, иракскую, афганскую… С "преступлениями" можно либо выиграть, либо проиграть, без "преступлений" – только поражение, без вариантов. Я бы, кстати, на месте мистера Голдстоуна и всей ООН-овской братии, не усложняла себе жизнь собиранием на Израиль компромата, а так бы сразу и констатировала: раз за разом от нападений обороняется, граждан своих умеет защитить – значит, точно "преступник". И сколько б денег сразу на правозащитных НПО сэкономили… Эх, мне бы с той бы суммы да хоть один процент…

 …Да, слышу уже, слышу упрек в том, что главное позабыла. О, нет, не беспокойтесь, не забыла я Холокост. Но дело-то все в том, что, вопреки распространенному мнению, в Нюрнберге о нем почти что ничего и не говорили, а кроме того… с чего вы взяли, что это преступление ВОЕННОЕ?

 

Часть II: Террор

 

Прости его, мама: он не виноват,

Он себе на душу греха не берет -

Он не за себя ведь - он за весь народ.

             Б. Окуджава

 

В Нюрнберге, как сказано, о Холокосте почти не говорили, но главное – даже и не пытались отделить его от действий чисто военных, типа расстрела заложников, грабежа и порабощения мирного населения. На процессах последующих, более мелких, но опиравшихся на Нюрнберг как прецедент, судили, в частности, надзирателей концлагерей, по обвинению в "преступлениях против человечности" – как бы "превосходной степени" военных преступлений. Между тем как на самом деле никакой взаимной обусловленности между войной и Холокостом не было.

Было взаимовлияние по причине тесного примыкания во времени и пространстве, был военный захват территорий, на которых развертывался Холокост, но по сути дела перед нами два независимых, самостоятельных процесса. Армянская резня 1915 года действительно была связана с Первой мировой, ибо армяне были естественным союзником России, вследствие чего турки решили их подальше от границы прогнать, а заодно и численность снизить. Геноцид в Руанде – да, тоже связан с борьбой за территорию, за землю, на которую претендовали (и продолжают претендовать) обе народности.

Евреи (по крайности, немецкие!) враждебны Германии не были никогда, да и территорий, как известно, вовсе не занимали. Так что победе в войне Холокост никоим образом не способствовал, более того – он препятствовал ей. Французское сопротивление, восстание в Варшавском гетто, партизанский отряд братьев Бельских и еще множество смешанных отрядов, еврейская бригада в Африке – ничего этого не было бы, если бы не Холокост. Освенцимские транспорты Эйхмана на железных дорогах преграждали дорогу воинским эшелонам, тыловые подразделения вермахта под страхом остановки оружейных и прочих мастерских прятали от СС работавших на них евреев-ремесленников, а в далеком Лос-Аламосе изгнанные из немецких университетов физики ковали американцам ядерный меч.

Непосредственно к военным действиям Холокост отношения не имел, но… война – не вообще всякая, а данная, конкретная война – и  Холокост служили одной и той же цели: мировому господству. Если для завоевания его требуется война, то Холокост необходим для его удержания.   

Штыками, как известно, можно добиться многого, но сидеть на них нельзя, власть покорителей не будет прочной, покуда покоренные не признают ее своей, и наилучший способ, внушить им эту мысль – вовлечь в совместную борьбу против общего врага. Враг этот не должен быть на самом деле сильным, ибо неудача грозит расколоть нарождающуюся шаткую коалицию, но должен обладать устрашающей репутацией, чтобы победа поднимала самоуважение и убеждала в оправданности союза с претендентами на мировой трон.

Лучше всего создать иллюзию, что "противник" уже обладает тем самым мировым господством, к которому стремится оккупант – тогда оккупацию можно представить как "освобождение", а цель – как вполне достижимую (у них же вышло – так и мы не хуже!). А самое главное – убедить себя и других, что именно этот воображаемый "враг" является главным препятствием для сотворения нового человека, нового неба и новой земли.

Причем, очень важно, чтобы претенденты на спасение человечества сами искренне верили в могущество и зловредность своего надувного чучелка. Гитлер, если помните, на том и погорел, что пытался Америку Холокостом пугать – там, мол, евреи всем заправляют, вот я их ужо… Америке-то те евреи оказались, на самом деле, совершенно неинтересны, но Гитлер верил в "еврея" также искренне, как коммунисты – в "буржуя".

Тот тоже, по определению, обладал мировым господством, от которого надо было всю планету срочно спасать объединенными усилиями пролетариев всех стран. И как только накрепко впечатается в шар земной серп и молот, так сразу

И взойдёт за кровавой зарёю
Солнце правды и братской любви,
Хоть купили мы страшной ценою -
Кровью нашею - счастье земли.
И настанет година свободы:
Сгинет ложь, сгинет зло навсегда,
И сольются в одно все народы
В вольном царстве святого труда.

   "Рабочая Марсельеза"

Они тоже вполне искренне верили в это, и также как за вермахтом следовали Einsatzgruppen, во имя радикального преобразования мира и человека шли за Красной армией войска НКВД. И также искали и вербовали они себе помощников "из местных" не только (и не столько) потому, что у самих рук не хватало на такое количество убийств, но, прежде всего, потому что убийства-то не целью были, а средством – кровью повязать и сплотить против "общего врага" все народы земли, начиная с народов бывшей Российской империи.

Коллективизация с голодомором, большой террор с его чистками в мирное время построены были совершенно по той же социально-психологической матрице, что и Холокост, а с наступлением войны оказались столь же контрпродуктивными. Без большого террора не было бы ни стрельбы в спину на недавно "освобожденных" территориях, ни катастрофы сорок первого, когда самостоятельно принимать решения осмелился лишь один генерал, за что и был незамедлительно расстрелян.

Это ли подозрительное сходство причиной тому, что судьи в Нюрнберге вокруг Холокоста ходили как кот вокруг горячей каши? Возможно, но… не уверена. Были ведь причины и другие. Например, стойкий антисемитизм народов Европы и, как следствие, перманентный страх власть имущих перед обвинениями: "За евреев воюем". Так что самая сложная проблема проявилась позже, когда за Холокост взялись действительно всерьез, т.е. на выстроенном по образу и подобию Нюрнбергского процессе Эйхмана, что само по себе не удивительно. Удивительно, что никто кроме Ханны Арендт ее не заметил. Я имею в виду то самое, что назвала она "банальностью зла".  

С расследованием преступления и собиранием улик проблем, естественно, не было, тем более что подсудимый все инкриминируемые ему деяния охотно признавал и даже добровольно уточнения вносил там, где подробностей не хватало, он только… не признавал это виной. Предстоящую казнь он рассматривал как психологически объяснимую месть за причиненные страдания и смерти, но именно месть, а не справедливое наказание, потому что действовал он все-таки правильно.

Прислушаемся повнимательнее к любимому аргументу: "Я выполнял приказ". У нас это обыкновенно толкуют как попытку свалить ответственность на вышестоящих: они, мол, так решили, а я не исполнить не мог под страхом наказания. На самом деле все не так просто. Приказ выполняют далеко не только из страха, но, прежде всего, потому, что признают право вышестоящих, принимать решения ради цели, к которой равно стремятся и они, и потенциальные исполнители.

В данном случае цель была – осчастливить человечество, рай на земле сотворить, так неужели же ради этого вам, граждане, миллиончик-другой евреев жалко? Нет, никакой личной враждебности к уничтожаемым он не испытывал, даже где-то как-то их понимал, но… Надо, Федя, надо… Именно по причине убежденности в необходимости этой "грязной работы" он без всяких угрызений совести старался делать на ней карьеру точно также, как старался бы, поручи ему начальство изготовление пуговиц для солдатских штанов. 

Преступник – это тот, кто идет наперекор воле общества, совершает нечто, порицаемое окружающими, он же, Адольф Эйхман, никогда ничего такого не совершал – всю жизнь честно отклонялся вместе с линией партии. Законов не нарушал никаких, наоборот, действовал в полном соответствии с тогдашними Нюрнбергскими законами.   

Ханна Арендт совершенно справедливо отметила, что с юридической точки зрения процессу этому грош цена в базарный день, но Бен Гуриона это не занимало. Ему нужен был большой пиар, и он его добился, и на всю катушку использовал в интересах своего нарождающегося государства. И во внешней политике, выбивая льготы и деньги, и во внутренней, помогая пострадавшим прервать молчание, примириться с собой и окружающими.

Ханна Арендт признавала правильность его политики – как с прагматической, так и с моральной стороны, она никоим образом не отрицала справедливость мести, но ее занимала проблема, которая Бен Гуриону и компании была абсолютно безразлична, а именно: закона, по которому можно было бы юридически правильно осудить Адольфа Эйхмана, не просто нет – его и быть не может.

 

Часть III: Закон

 

Закон – что дышло:

Куда повернешь – туда и вышло.

      Русская пословица

Все на свете законы – писаные и неписаные, имущественные и уголовные, справедливые и не очень – предусматривают санкции за нарушение. А санкции может накладывать только реальная власть, будь то государство, феодал или совет старейшин. И коль скоро реальная власть в Германии или России утверждает Нюрнбергские законы или знаменитую 58ю статью, никаких законных претензий исполняющим их предъявить невозможно. И более того – коль скоро такие законы были приняты и не вызвали бунта, значит, большинство населения признало их необходимость.

Только не надо, не надо мне доказывать, что на самом деле законы эти для породившего их общества были вредны – я это и сама кому угодно доказывать готова, но нет на свете инстанции, которая может их отменить, покуда общество само не вразумится – военным поражением, экономическим крахом или еще какой-нибудь напастью, иначе – никак.

В том-то и состоит банальность зла, что не с неба оно свалилось, не "угнетательским структурами" навязано, а свойственно человеку и человечеству не менее, чем добро, и соотношение их в истории колеблется, но, по сути, не меняется, меняются разве что формы их проявления. И никакими законами изменить это невозможно, ибо закон, вопреки мнению прогрессистов и просветителей, не для того предназначен, чтобы в невежественной толпе посеять разумное, доброе, вечное, но только и единственно для удобства практического применения правосознания этой самой толпы в данное время и в данном месте. В противном случае – никакой это не закон, а чистый пиар, вроде "сталинской конституции", которую никто и не думал никогда исполнять.  

 Не в том даже беда, что на процессе в Нюрнберге, рассудку вопреки, наперекор стихиям, новые законы на коленке клепали, да еще, против всяких правил, норовили и обратной силой их наделить, а в том, что был там от начала подлог. Взяли законы, хорошие и правильные, действовавшие в мирное время в государствах западной цивилизации под реальной властью соответствующих правительств, и перерисовали с мира на войну, с упорядоченного общества на "международную обстановку", где закон тайга, а прокурор медведь, и с конкретной цивилизации на все человечество. Ну и, естественно, получились сапоги всмятку.

 Осудили, говорите, в Нюрнберге массовое убийство беззащитных людей? А судьи кто? Товарищ Руденко, с честью представлявший режим, что этими играми еще до Гитлера начал баловаться, да и после 45-го тоже не перестал? Говорите, чтоб неповадно было? И кому ж это стало неповадно? Может, Председателю Мао? Или Хо-Ши-Мину? Пол-Поту? Роберту Мугабе?

Говорите – к ответственности призвали тех, кто разжигает и ведет захватническую войну? А как там насчет турок на Кипре? А русских на Украине и в Грузии? Ну, за наших милых арабских соседей я уже и вовсе молчу. Не на агрессора давят стражи "законности", а на жертву агрессии, чтоб сопротивляться не смела, дабы "эскалацию насилия" не поощрять.

При ближайшем рассмотрении видим, что в Гаагу отбираются, как и в Нюрнберге было – только и исключительно те, кто войну проиграл. Так что же нового в принципе "горе побежденным"? И ради этого стоило сочинять "законы", бумагу изводить, тюрьмы открывать, да еще свору чиновников содержать в придачу? Не говоря уже о целой армии "правозащитников" – ну совсем неправительственных "гражданских организаций", хотя почему-то с бюджетным финансированием – сопровождающих все эти мероприятия мощной пиар-кампанией, что которого арестовали – тот, значит, виноватый и есть (привет от фирмы НКВД unlimited).

Да, кстати, о "Неправительственных организациях" – замечали ли вы, что им как бы и вовсе закон не писан? "Экологисты" безнаказанно повреждают и уничтожают чужую собственность – от меховых шуб до нефтяных платформ, "Правозащитники" открыто террористам подыгрывают, "гендерные" в СМИ ввели фактически запрет на профессию для всех, кто их предрассудков не разделяет. И никакой суд им не грозит, хотя законы соответствующие имеются в избытке.

 …Что вы сказали? Ах, неправильно это? Злоупотребление? По-настоящему бы надо, чтобы прогрессивное человечество под знаменем ООН сплоченными рядами пошло войной на всех этих нехороших агрессоров, диктаторов и нарушителей прав, немедленно их победило, и после победы по всем правилам могло бы уже осудить?

Объясняю: это неосуществимо.

Во-первых, никакие правозащитники не вступятся сроду за того, кто реально в опасности, поскольку он не в силах услуги их оплатить, а значит, никто в эту опасность и не поверит, как в Холокост когда-то поверить не могли. В итоге, на такую войну никто и не пойдет. Ну, скажите мне честно, любезные читатели, кто из вас, ваших детей и внуков готов хату покинуть, пойти воевать, чтоб фермеров белых в ЮАР выручать?

Во-вторых, даже если найдется желающий, он войну неизбежно проиграет, ибо без "преступлений" (см. выше), выиграть ее невозможно. Разберем на примере Вьетнама: Отказываясь помогать американцам, среднестатистический "мирный житель" не рискует ничем, а вьетконгу отказываясь помогать, рискует жизнью. И кого же он, в таком случае, признает в доме хозяином? Если вьетконг занимает деревню, американцы ее не могут обстрелять, чтобы не попасть по штатским, а если деревню американцы займут, вьетконг по ней без зазрения совести лупит из всех стволов. Так от кого же, по-вашему, деревенские захотят скорее избавиться?

Разберем теперь югославский вариант: Избыточным гуманизмом не страдает ни одна из сторон, и потому преимущество оказывается у наиболее технически оснащенной, т.е., в нашем случае, той, кого американцы назначат "правой" и, соответственно, бомбежками посодействуют. А по каким же критериям отличают они "правых" от "виноватых", если – повторим – те и другие режут интенсивно всех, кто под руку подвернется? По очень простым: за албанцев вступились друзья-саудовцы (да и правозащитников для пиару не поскупились нанять), за сербов – нет, тут вам и вся историческая справедливость.

В общем, вполне соответствует гаагский ваш трибунал старой российской мудрости: Суд – что паутина: шмель проскочит, а муха увязнет".

Нет-нет, разумеется, право сильного не в Гааге изобрели и не в Нюрнберге, так оно повелось испокон веков. И рекламировать собственную добродетель власть имущие начали тоже не вчера – помнится, уже кодекс Хаммурапи начинался с прославления справедливости его законодательства, предназначенного для защиты сироты и вдовы. Но есть мнение, что этот самый кодекс действительно использовался для поддержания пусть не идеального, но – порядка, что запрещенное в нем действительно было запрещено (ну, разве что за большие взятки…). У законов, созданных по нюрнбергскому прецеденту, функция совсем другая.

 Вы действительно считаете, что мы хотим, чтобы эти законы выполнялись? <…> Мы хотим, чтобы их нарушали. <…> Невозможно управлять невинными людьми. Единственная власть, которую имеет любое правительство, — это право применения жестоких мер по отношению к уголовникам. Что ж, когда уголовников не хватает, их создают. Столько вещей объявляется криминальными, что становится невозможно жить, не нарушая законов. Кому нужно государство с законопослушными гражданами? Что оно кому-нибудь даст? Но достаточно издать законы, которые невозможно выполнять, претворять в жизнь, объективно трактовать, — и вы создаете государство нарушителей законов и наживаетесь на вине.

         Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"

Никакие нюрнбергские приговоры или женевские конвенции не  препятствуют ни геноциду, ни этническим чисткам, ни новым ГУЛАГам, ибо у нерадостных этих явлений есть свои причины, которые никакой "круглой печатью" не устранить. И коль скоро причины эти срабатывают, большинство населения не за страх, а за совесть поддерживает государственные зверства, и на осуждение "международной общественности" плевать им с высокой стройки коммунизма.

Зато законы эти сильно усложняют жизнь каждому, кто пытается защищаться или жертвам помочь, ибо всякий реальный шаг в этом направлении будет, как минимум, причинением неприятностей убийцам (на языке "правозащитников" это называется "провоцировать эскалацию насилия"), или, хуже того, настоящим насилием без предварительного утверждения каждого выстрела независимой судебной инстанцией. Этот подход мы, в частности, наблюдали на примере Грузии и наблюдаем на примере Украины.

Кому же нужна и чего ради устраивается такая комедия?

Можно бы, конечно, поговорить о конкретных людях и группах, о коммунистах и исламистах, которым позволяют безнаказанно убивать, о "правозащитниках", строящих для них за большие бабки дымовую завесу, о расизме, автоматически снижающем планку требований к арабам, и антисемитизме, автоматически ее поднимающем в отношении евреев, но, по существу, это не ответ. Людоедские идеологии и режимы, а также "полезные идиоты" существовали и действовали до всякого Нюрнберга, тем более – расизм и антисемитизм. Всего лишь новая упаковка для старого товара. Вопрос, собственно говоря, в том, почему в наши дни он идет нарасхват  именно в такой упаковке.

Ответ: потому что главным содержанием вышеуказанного процесса было вовсе не наказание преступников (что можно проделать гораздо проще) и не предотвращение подобного в будущем (что вовсе невозможно), но отчаянная попытка выдать поражение за победу. Вторая мировая демократиями была  проиграна, что и было подтверждено всем последующим развитием событий.

 

Часть IV: Попытка с негодными средствами

 

Бой барабанный, знамён карнавал,

Король с войны возвратился домой:

Войну проиграл, полноги потерял,

Но рад был до слёз, что вернулся живой.

               Морис Карем

А в самом деле, задумывались ли вы когда-нибудь, кто вышел победителем в той войне? Не Гитлер – это ясно. Сталин? Ну, как вам сказать… Вот, потратила я, к примеру, три получки на лотерейные билеты, мечтала "Волгу" выиграть, а выиграла часы наручные женские "Заря" в анодированном корпусе. Конечно, лучше, чем ничего, но праздник жизни все-таки не получился, денег нет, а кушать хочется.

 Да, империю Сталин сохранил и даже значительно расширил, но с мечтой о мировом господстве пришлось расстаться, и понятно стало, что – навсегда. И окончательный развал надломленной России стал уже не более чем вопросом времени. А что слышно у загнивающего Запада?

Запад эту войну проиграл, строго говоря, до первого выстрела. Проиграл еще во время предыдущей, Первой войны, когда обрушилась его картина мира и система ценностей перестала приниматься всерьез. Тоталитаризм и занял то самое свято место, которое пусто не бывает, и отбить его возможности не предвиделось. Да, было у Запада и оружия больше, чем у Германии, и технический уровень, неизмеримо выше, чем у России, и запасы сырья и продовольствия больше, чем у той и другой вместе взятых, но не было цели, не было смысла в войне. Противопоставить тоталитарной идеологии было нечего.   

Запад долго и нудно выбирал из двух зол: сперва казалось, что нацизм все-таки лучше, потом выяснилось, что один черт, в конце концов, выбор был сделан по другому критерию – чей выигрыш нам опаснее – и оказался правильным, ибо если бы Гитлеру в руки попали сырьевые, территориальные и людские ресурсы России и окрестностей, он определенно сумел бы извлечь из них куда больше пользы для себя (и, соответственно, опасности для других), чем Сталин извлек из трофейных немецких технологий.

 Да, выбор был сделан правильный, но не позабудем, что делался он все-таки ИЗ ДВУХ ЗОЛ. Ведь Западный мир, включая Европу и Новый Свет, после пяти лет войны оказался в ситуации крохотного Израиля, для которого успешная оборона – уже победа. Тоталитарное нашествие было остановлено, но не разбито. От него пришлось еще откупаться Восточной Европой и отгораживаться ядерным оружием. Но хуже всего, пожалуй, то, что людоедская идеология получила права гражданства в интеллектуальных салонах и университетских кампусах: "Антикоммунизм — величайшая глупость XX века". (Томас Манн). Моральный барьер оказался разрушен.

 Суд над лидерами нацистской Германии имел целью не установление вины подсудимых (в которой мало кто сомневался), не наказание виновных (это можно было проделать и без такой помпы), но лживое утверждение, что виновны ТОЛЬКО они, что с подобными злодеяниями покончено, что тоталитаризм побежден. Иными словами, справедливое осуждение Гитлера было лишь средством, а целью – несправедливое оправдание Сталина, в котором заинтересованы были и Рузвельт, и Черчилль, дабы оправдать союз с ним перед народами своих стран, заслонить постыдный компромисс иллюзией славной победы.

С самого начала в момент конституирования Международного военного трибунала в Нюрнберге был составлен специальный список вопросов, обсуждение которых считалось недопустимым. Справедливость требует отметить, что инициатива составления списка принадлежала не советской стороне, но она была немедленно подхвачена Молотовым и Вышинским (разумеется, с одобрения Сталина). Одним из пунктов был советско-германский пакт о ненападении.

Итак, милое обыкновение какого-нибудь гаагского трибунала, заранее определять правых и виноватых, не допуская сравнения деяний тех и других – не позднейшее злоупотребление, не искажение правильной идеи, но прямое и однозначное наследие Нюрнберга. От начала под видом борьбы со злом на самом деле его покрывали, от начала превратили судебный процесс в чисто пиарное мероприятие, от начала скамья подсудимых предназначалась только для побежденных. …Или для тех, кого усиленно готовят на эту роль.

А следовательно, все раздающиеся в наш адрес угрозы со стороны всяческих международных трибуналов следует рассматривать не как реакцию (хотя бы и неадекватную) на какие-то действия или бездействие с нашей стороны, но как судорожные попытки Запада скрыть свою очередную капитуляцию (на сей раз, перед исламским миром), причем, скрыть, прежде всего – от самого себя. Не только мы, но и "палестинцы" для них – расходный материал, о судьбе которого беспокоиться не стоит.

И реагировать на них надо адекватно: по возможности, игнорировать, а поскольку возможность наличествует, увы, не всегда, остается еще любимый совковый спорт, воспетый в "Карнавальной ночи" – говорить: "Да-да-да", – и делать по-своему. Очень даже не мешало бы нам подучиться дипломатии, чтобы это "да-да-да" звучало красиво, уверенно и непринужденно, чтобы всякий раз точно определять его дозировку и формулировку, оставляющую нам достаточный простор для маневра – с этим, к сожалению, пока что наблюдается полный провал.

Но смертельно опасно их демагогию принимать всерьез, путать ее с гуманностью, справедливостью и прочими моральными авторитетами. Начиная с самого первого, прецедентного Нюрнбергского процесса они были не более чем пропагандистским фокусом, хорошей миной при плохой игре, предательством слабого, заискиванием перед сильным и злобным хищником, замаскированным отказом от принципов свободы и достоинства человека.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:9
Всего посещений: 721




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer7/Grajfer1.php - to PDF file

Комментарии:

Б.Тененбаум
- at 2015-08-05 23:03:44 EDT
Ни Наполеона, ни кайзера, ни императора Франца за это не судили - и подумать не могли. А сегодня в Гааге - судят.
==
Ни Наполеон, ни кайзер, ни император Франц не ставили истребление беспомощных и безоружных людей на индустриальную основу.

Gregory
- at 2015-08-05 21:45:17 EDT
Прецедент Нюрнбергского трибунала не во введении понятия "военные преступления" или "преступления против человечества", а в том, что он впервые установил персональную ответственность высших руководителей за результаты проигранной войны. Ни Наполеона, ни кайзера, ни императора Франца за это не судили - и подумать не могли. А сегодня в Гааге - судят.

Но сперва нужно проиграть войну...

Бархавин -> Элле
- at 2015-08-05 19:06:23 EDT
"все знали. И одобряли. Также как и в России. Вот тут у меня про это подробно: http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer8/Grajfer1.php "
Прочел, "одобряли" вобще не увидел, "все знали" тоже как-то не близко. Прочтите и Вы - если удасться найти, подскажите конкретнее, где - может, я читал недостатчно внимательно:)

"Нет, сударь, невинность не критерий отбора жертв... это режим не интересовало - у него критерий отбора был другой"
Ну, собственно, это совпадает с тем, что я первоначально сказал.

"а критерий различения тоталитарного социоцида от всякого другого"
Насколько я понимаю, Холокост (по крайней мере в традиционном понимании) социоцидом не является - он является геноцидом. Является ли социоцид геноцидом - вряд ли, если принять определение геноцида из Вики: "Genocide is the systematic elimination of all or a significant part of a racial, ethnic, religious, cultural or national group". Хотя, честно говоря, найти определение социоцида мне не удалось.

"Как насчет троянской лошадки?"
Настолько близко не лежало, что даже не пнимаю, как такое сравнение могло прийти в голову объективному исследователю. "Троянская лошадка" была по всем меркам вполне законной военной операцией - греки с троянцями были в состоянии активной войны, никаких обещаний им не давали. Для сравнения, освежите в памяти эпизод с Симеонон и Левием - Берешит, Главы 33 и 34.

"Ну, что за суд была "тройка", объяснять не надо, а евреев тоже не всех убивали, очень многие оказались в трудовых лагерях"
Евреев убили, сколько успели - из трудовых лагерей их свозили в лагеря смерти, и продлись война дольше, погибли бы все до кого СС смгли бы дотянуться.
За четыре года Большого Террора, к смерти было приговорено на порядок меньше, чем евреев погибло за четыре года Холокаста, и Большой Террор закончился не по причине смены режима. Это связано с принципиальным различием процессов - как я говорил, целью Большого Террора было укрепление позиций Сталина, устранение всех возможных соперников, тех кто был когда-то соперниками, их соратников. Убийство миллионов евреев позиций Гитлеране укрепляло - в 1941г он уже давно был полновесным диктатором. Аналогом Большого Террора, по поставленным и достигнутым целям, был не Холокост, а Ночь Длинных Ножей.

Элла Элиезеру
- at 2015-08-05 19:04:19 EDT
Здесь не согласен ни с одним словом, тем более, когда речь идет о Сталине. Так странно внезапно услышать от Вас одобрение его беззакония! Наверно то, как это было сделано, и нужно было сделать.

Так вот ведь и вы беззаконие одобряете, и притом, в значительной степени инициированное тем же Сталиным. Правда, несколько более лицемерное.

Элиэзер - Элле
- at 2015-08-05 18:29:30 EDT
Здесь не согласен ни с одним словом, тем более, когда речь идет о Сталине. Так странно внезапно услышать от Вас одобрение его беззакония!

Наверно то, как это было сделано, и нужно было сделать.

Элла Рабиновичу
- at 2015-08-05 18:00:51 EDT
Но Вы не ответили на мой вопрос: что нужно было сделать? Просто убить? Кого именно? Сколько?

Да, просто убить, как Черчилль с Рузвельтом поначалу и предлагали, а Сталин де факто делал на освобожденных территориях. Ловили коллаборционистов и на площади вешали. И даже не планировали заранее, сколько и кого именно.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2015-08-05 17:55:58 EDT
Вы правы, Вы правы, Вы правы. Но Вы не ответили на мой вопрос: что нужно было сделать? Просто убить? Кого именно? Сколько?
Элла Рабиновичу
- at 2015-08-05 17:52:07 EDT
Элла, а как же все-таки Вы полагаете, они должны были быть наказаны? Вы бы считали, что их нужно было повесить без суда и без той исторической записи, которую создал Нюрнбергский процесс?

Я полагаю, что закона, по которому можно было бы их судить, нет и быть не может. В таком случае вполне оправдана справедливая месть, но нельзя, чтобы преступник судил преступника за преступление, которое одновременно совершает сам. А Нюрнберг вот именно такой прецедент и создал.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2015-08-05 15:52:30 EDT
Это я все к тому, что мое отрицательное отношение к Нюрнбергскому процессу никоим образом не означает положительного отношения к осужденным. Давайте смоделируем ситуацию: Вор-домушник ночью на дело шел, споткнулся о выбоину на асфальте и сломал ногу. Мне его не жалко нисколечки, чтоб ему, паразиту, и голову сломать, но значит ли это, что я должна одобрять асфальт с выбоинами?

Элла, а как же все-таки Вы полагаете, они должны были быть наказаны? Починка асфсльта не приведет к уменшению воровства, поскольку нет связи, но Вы бы считали, что их нужно было повесить без суда и без той исторической записи, которую создал Нюрнбергский процесс?

Элла Бархавину
- at 2015-08-05 13:33:15 EDT
Истребление евреев осуществлялось специальными подразделениями СС, приносившими клятву верности лично Гитлеру, от других немцев (включая солдат Вермахта) это по возможности утаивалось, на территории Германии лагерей смерти не было. В этом вопросе Гитлер предпочел на поддержку народа не полагаться.

Вы будете смеяться, но официально как бы не знал никто, а на деле - все знали. И одобряли. Также как и в России. Вот тут у меня про это подробно: http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer8/Grajfer1.php

Если Вы настаиваете еще на одном критерий отбора, невинности жертв - приведите примеры, что враждебных и опасных для режима отсеивали из числа жертв (Вы, надеюсь, не станете утверждать, что ПОГОЛОВНО ВСЕ евреи восторженно относились к режиму - такого я не слыхал даже от самых отпетых антисемитов)

Нет, сударь, невинность не критерий отбора жертв, а критерий различения тоталитарного социоцида от всякого другого. Не в том вопрос, были ли среди жертв и враги режима тоже, а в том, что это режим не интересовало - у него критерий отбора был другой.

А уж потенциальную опасность евреев для режима и всего коренного населения из известной всем истории евреев, ими же написанной, не накопать может только очень ленивый. Скажем, тот же приведенный мною ранее эпизод, когда Симеон и Левий вырезали целый город, предварительно обманув его жителей.

А в истории греков такого не было? Как насчет троянской лошадки? И почему это им до сих пор холокост не устроили ?


Еще одно существенное отличие Большого Террора от Холокоста - жертвы Большого Терррора проходили через суд, что создавало иллюзию их личной ответственности и возможности оправдаться (и кстати, далеко не всех приговаривали к смерти).

Ну, что за суд была "тройка", объяснять не надо, а евреев тоже не всех убивали, очень многие оказались в трудовых лагерях.

Бархавин -> Элле
- at 2015-08-05 06:14:13 EDT
"Вот это-то и есть самое важное. Почему Гитлер этого хотел и почему народ поддержал его (это - два разных вопроса)""
Поддержал - в чем? Истребление евреев осуществлялось специальными подразделениями СС, приносившими клятву верности лично Гитлеру, от других немцев (включая солдат Вермахта) это по возможности утаивалось, на территории Германии лагерей смерти не было. В этом вопросе Гитлер предпочел на поддержку народа не полагаться.

"использовании НКВД в качестве пропагандистского инструмента. Сплочение вокруг себя против мнимого врага"
Нет, не так:) НКВД испльзовался не в качестве пропагандистского аппарата для сплочения против мнимого врага, а в качестве аппарата террора, для запугивания своего населения. Люди просыпалось по ночам не от ненависти к мнимому врагу, а от страха что шаги по коридору остановятся у их двери: "А в дверь стучат, А в дверь стучат - Пока не в эту дверь".
Никакое сплочение против мнимого врага не остановило миллионы разбегающихся и сдающихся в плен красноармейцев - а страх перед заградотрядами остановил. Страх - сильнейшее оружие управления, известное, как показывает Тора, с незапамятных времен - и Сталин умел это оружие использовать, как мало кто другой.

А.Б.: "Холокост - это не все репрессии, происходившие в гитлеровской Германии. а те, которые были направлены на поголовное истребление части населения, выделенной по этническону признаку"
Э.Г.: "Нет, не так. Холокост есть отбор НЕВИННЫХ (т.е. не враждебных и не опасных для режима) жертв по признаку расовому"
Что не так - Холокаст НЕ репрессии, направленные на поголовное истребление части населения, выделенной по этническону признаку?
Если Вы настаиваете еще на одном критерий отбора, невинности жертв - приведите примеры, что враждебных и опасных для режима отсеивали из числа жертв (Вы, надеюсь, не станете утверждать, что ПОГОЛОВНО ВСЕ евреи восторженно относились к режиму - такого я не слыхал даже от самых отпетых антисемитов).
А уж потенциальную опасность евреев для режима и всего коренного населения из известной всем истории евреев, ими же написанной, не накопать может только очень ленивый. Скажем, тот же приведенный мною ранее эпизод, когда Симеон и Левий вырезали целый город, предварительно обманув его жителей.
Кстати, Вы уже определились, с какого момента считать Холокост - с этой резни, или все-таки с попытки "окончательного решения" еврейского вопроса в 1941-1945?

"Террор Сталина - то же самое"
Нет, не так:)
Террор Сталина - это действительно террор, т.е, запугивание населения убийством сравнительно небольшой его части. Каждый понимал, что следующая дверь может быть его, и старался вести себя так, чтобы этого не произошло.
Евреев в Холокост не запугивали - их просто убивали, всех подряд. Зато остальное население понимало, что их этот процесс не касается.
Еще одно существенное отличие Большого Террора от Холокоста - жертвы Большого Терррора проходили через суд, что создавало иллюзию их личной ответственности и возможности оправдаться (и кстати, далеко не всех приговаривали к смерти).

"Ну так что ж теперь ей в угоду отказаться от объективного исследования?"
Нет, конечно - как видите, я стараюсь помочь Вам сделать это исследование как можно более объективным:)

Элла Барвихину
- at 2015-08-04 06:55:58 EDT
Совершенно неважно, мешали ли они кому-то на самом деле. Важно то, что избавиться от них хотел Гитлер - и начал это делать, как только пришел к власти, задолго до войны, и еще не зная, будет ли война (рассчитывал, что еще долго не будет, что Польша ему сойдет с рук, как сошли предыдущие захваты). Если хотите разобраться, почему - следует, видимо, почитать его работы, начиная с "Майн кампф".

Вот это-то и есть самое важное. Почему Гитлер этого хотел и почему народ поддержал его (это - два разных вопроса). "Майн кампф" читать мне не довелось, но пропагандистских материалов антисемитов на немецком прочитала немало. Имела возможность сравнить их со сталинскими антибуржуазными материалами. Близнецы-братья.

У Сталина было много возможностей - он выбрал ту, которую счел самой надежной. Зачем ему доверять свою судьбу электорату, которому мало ли что взбредет в голову - если надежнее приказать НКВД?
В начале 1934г, во время выборов ЦК на XVll съезде ВКПб, Сталин получил более сотни отрицательных голосов (Киров - три). Группа ветеранов партии предложила Кирову, чтобы им заменили Сталина - он отказался, и сообщил об этом Сталину.
1 декабря того же года Киров был убит (как сообщает популярная частушка, "в коридорчике"), последовали репрессии в партии, которые перешли в Большой Террор.


Все так и было, кроме одного. Сталин действительно выбрал правильную линию, но состояла она не в опоре на НКВД, а в использовании НКВД в качестве пропагандистского инструмента. Сплочение вокруг себя против мнимого врага.


С моей точки зрения, Холокост - это не все репрессии, происходившие в гитлеровской Германии. а те, которые были направлены на поголовное истребление части населения, выделенной по этническону признаку (что подпадает под определение геноцида). Параллельно (и даже предшествуя им по времени) шли репрессии, направленные против нежелательных лиц независимо от их этнического происхождения. Вот этот второй процесс по структуре, возможно, похож на тот, который происходил в России (с исключениями - скажем, коллективизация, которой в Германии не было).

Нет, не так. Холокост есть отбор НЕВИННЫХ (т.е. не враждебных и не опасных для режима) жертв по признаку расовому. Террор Сталина - то же самое, но отбор по признаку социальной принадлежности, причем, если Гитлер по независящим причинам не успел дорезать самую первую группу жертв, то Сталину история отпустила больше времени: от дворян к бизнесменам, от инженеров к крестьянам... никто не мог с уверенностью сказать, не будет ли завтра на очереди его социальная группа. И в том, и в другом случае убивают вне всякой связи со словами и делами жертвы, но только и единственно на основании теории ее "объективной вредности".


Как ни старайтесь, публика слышит слова солистов - а солисты песни "Холокост не один такой" будут петь, что исхитрились евреи. При этом при случае с удовольствием отметят, что в хоре, который им подпевает, есть и евреи-израильтяне:)

И стараться не буду, ибо эта публика при любом раскладе именно это и будет петь. Ну так что ж теперь ей в угоду отказаться от объективного исследования? Не поможет - свинья грязь найдет.

Знаете, я, пожалуй, куплю эту книгу (два экземпляра, один для себя - читал ее лет двадцать назад, брал в библиотеке) и постараюсь переправить Вам. Там не просто рассуждения, это серьезная работа - насколько помню, там есть статистика и цитируются документы.


Одобрямс! В редакции есть мой электронный адрес - пишите, я вам почтовый пришлю и даже пошлины не убоюся.

Бархавин -> Элле
- at 2015-08-04 04:43:46 EDT
"А зачем избавляться-то было? Кому они на самом деле мешали?"
Совершенно неважно, мешали ли они кому-то на самом деле. Важно то, что избавиться от них хотел Гитлер - и начал это делать, как только пришел к власти, задолго до войны, и еще не зная, будет ли война (рассчитывал, что еще долго не будет, что Польша ему сойдет с рук, как сошли предыдущие захваты). Если хотите разобраться, почему - следует, видимо, почитать его работы, начиная с "Майн кампф".

"Не верю. У Сталина был реальный электорат - недовольные НЭПом герои гражданской. У Сталина была возможность просто запугать большинство. Но требовалось больше: сплочение против "общего врага"
У Сталина было много возможностей - он выбрал ту, которую счел самой надежной. Зачем ему доверять свою судьбу электорату, которому мало ли что взбредет в голову - если надежнее приказать НКВД?
В начале 1934г, во время выборов ЦК на XVll съезде ВКПб, Сталин получил более сотни отрицательных голосов (Киров - три). Группа ветеранов партии предложила Кирову, чтобы им заменили Сталина - он отказался, и сообщил об этом Сталину. Этой информации уже нет в русской Вики статье (видимо, Владимир Владимирович счел ее неуместной), но в английской она еще есть:
https://en.wikipedia.org/wiki/17th_Congress_of_the_All-Union_Communist_Party_(Bolsheviks)
1 декабря того же года Киров был убит (как сообщает популярная частушка, "в коридорчике"), последовали репрессии в партии, которые перешли в Большой Террор.

"Совершенно непонятно, каким образом Холокост укреплял власть Гитлера. - См. выше."
Ни выше, ни ниже я вразумительного объяанения не нашел. Можете повторить вкратце?

"К Холокосту как таковому это отношения не имеет, просто обнаруживает структуру процесса, очень похожего на него"
Насчет отношения не имеет - уже уговорили:)
Насчет процесса, похожего на него - тут есть такое соображение:
С моей точки зрения, Холокост - это не все репрессии, происходившие в гитлеровской Германии. а те, которые были направлены на поголовное истребление части населения, выделенной по этническону признаку (что подпадает под определение геноцида). Параллельно (и даже предшествуя им по времени) шли репрессии, направленные против нежелательных лиц независимо от их этнического происхождения. Вот этот второй процесс по структуре, возможно, похож на тот, который происходил в России (с исключениями - скажем, коллективизация, которой в Германии не было).

"Не было такого решения"
Если Вы имеете в виду - не было решения о "замазывании" покоренных Германией народов, тут Вы меня тоже уговорили:) Если что-то другое - поясните.

"Во-первых, Холокост начался не в сорок первом, а раньше"
Раньше - когда?
Вот вполне подходящяя дата, когда "фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного у Евреев сына бросайте в реку".
Впрочем, если Холокаст не ограничивать истреблением евреев, дата сдвигается раньше на несколько столетий:
"На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол"
Какие основания считать началом Холокоста не одно из этих двух событий, а другие, между ними и попыткой поголовного истреблен евреев в 1941-1945?

"а во-вторых, исхитрились-то как раз не евреи"
Как ни старайтесь, публика слышит слова солистов - а солисты песни "Холокост не один такой" будут петь, что исхитрились евреи. При этом при случае с удовольствием отметят, что в хоре, который им подпевает, есть и евреи-израильтяне:)

Знаете, я, пожалуй, куплю эту книгу (два экземпляра, один для себя - читал ее лет двадцать назад, брал в библиотеке) и постараюсь переправить Вам. Там не просто рассуждения, это серьезная работа - насколько помню, там есть статистика и цитируются документы.

Элла Бархавину
- at 2015-08-03 23:00:26 EDT
Куда хуже, чем в простое объяснение физического уничтожения евреев тем, что других способов от них избавиться (а избавляться начали еще до войны) не нашлось.

Простое объяснение? А зачем избавляться-то было? Кому они на самом деле мешали?


Не только - скажем, фон Шлейхер, фон Кар, фон Бредов нацистами вообще не были. А различие в количестве убитых объясняется тем, что у Гитлера, полтора года назад приведшего нацистов к власти, реальных соперников в партии не было - чистка скорее объяснялясь грызней под Гитлером и желанием угодить армейской верхушке. Сталин шел к власти в течение полутора десятка лет из-за спин и по головам могучих соперников, у которых в стране и партии оставалось много бывших соратников. Поэтому чистить ему надо было серьезнее. Включая тех, на самых разных уровнях, кто мог и хотел помнить, и мог рассказать, кем он был по сравнению с другими лидерами.

Не верю. У Сталина был реальный электорат - недовольные НЭПом герои гражданской. У Сталина была возможность просто запугать большинство. Но требовалось больше: сплочение против "общего врага".

Совершенно непонятно, каким образом Холокост укреплял власть Гитлера.

См. выше.


А насчет России - тут сразу два вопроса: кто, когда и куда сперва выселяли (за пределы страны, раз мы сравниваем с довоенной Германией), и что было после этого "сперва"? Даже, пожалуй, три - почему это имеет отношение к Холокосту?


Так шло и выдавливание в эмиграцию ограблением и лишением прав, и прямое выселение "философских пароходов", потом была коллективизация и большой террор.К Холокосту как таковому это отношения не имеет, просто обнаруживает структуру процесса, очень похожего на него.

Решение об уничтожении евреев было принято, и к сожалению, весьма успешно выполнялось. Кем и когда было принято решение о "замазывании" покоренных народов? Почему "для замазывания" из покоренной Франции, Бельгии, Голландии, Чехословакии, Греции, из тех же Венгрии и Италии евреев нужно было везти в лагеря смерти через всю Германию, не слишком распространяясь ни в этих странах, ни в самой Германии, зачем их туда везут? Для уничтожения - понятно почему; а для замазывания?

Не было такого решения, как не было специального решения о "замазывании" всех крестьян при раскулачивании. Зачем было кулаков куда-то везти, "не слишком распространяясь", куда и зачем? Никакого смысла, кроме попытки (успешной!) сплочения подвластных против воображаемого врага и тем самым укрепления свой власти у Холокоста не было.

То, что ничего исключительного в Холокосте 1941- 1945г не было, а просто евреи опять исхитрились, чтобы побольше урвать - сами понимаете, я слышал не один раз. Вы уверены, что хотите подпевать в этом хоре?

Во-первых, Холокост начался не в сорок первом, а раньше, а во-вторых, исхитрились-то как раз не евреи, а победители, которым очень было желательно на немцев свалить то, в чем и сами не без греха.

Бархавин -> Элле
- at 2015-08-03 20:59:17 EDT
"мои аргументы вас не убедили, но возражений на них не слышу"
Так я, собственно, и аргументов не вижу - высказана идея, в которую весьма сомнительно укладываются известные факты. Куда хуже, чем в простое объяснение физического уничтожения евреев тем, что других способов от них избавиться (а избавляться начали еще до войны) не нашлось.

"Нет, ночь длинных ножей - уничтожение только верхушки нацистов"
Не только - скажем, фон Шлейхер, фон Кар, фон Бредов нацистами вообще не были. А различие в количестве убитых объясняется тем, что у Гитлера, полтора года назад приведшего нацистов к власти, реальных соперников в партии не было - чистка скорее объяснялясь грызней под Гитлером и желанием угодить армейской верхушке. Сталин шел к власти в течение полутора десятка лет из-за спин и по головам могучих соперников, у которых в стране и партии оставалось много бывших соратников. Поэтому чистить ему надо было серьезнее. Включая тех, на самых разных уровнях, кто мог и хотел помнить, и мог рассказать, кем он был по сравнению с другими лидерами.

"Конечно, власть пахана он укреплял - как, впрочем, и Холокост"
Совершенно непонятно, каким образом Холокост укреплял власть Гитлера.

"Это ответ на ваше утверждение, что сперва планировали евреев только выселить из Германии. В России тоже сперва выселяли, причем, безо всякой войны"
До войны евреев выселять не планировали - их довольно быстрыми темпами выдавливали из страны; из 522тыс евреев к моменту прихода Гитлера к власти, к началу войны в стране оставалось чуть более 200тыс. Еще пару лет - и евреев в стране факттически не осталось бы.
А насчет России - тут сразу два вопроса: кто, когда и куда сперва выселяли (за пределы страны, раз мы сравниваем с довоенной Германией), и что было после этого "сперва"? Даже, пожалуй, три - почему это имеет отношение к Холокосту?

"Вы забываете, что задачей было не истребление как таковое, но "замазывание" покоренных народов"
Да не то чтобы забываю - я просто в это как в основную (и даже второстепенную) задачу Холокоста не верю. Решение об уничтожении евреев было принято, и к сожалению, весьма успешно выполнялось. Кем и когда было принято решение о "замазывании" покоренных народов? Почему "для замазывания" из покоренной Франции, Бельгии, Голландии, Чехословакии, Греции, из тех же Венгрии и Италии евреев нужно было везти в лагеря смерти через всю Германию, не слишком распространяясь ни в этих странах, ни в самой Германии, зачем их туда везут? Для уничтожения - понятно почему; а для замазывания?

"вот в России все население замазывали еще в самое мирное время"
Тут я совсем не понимаю, о чем речь - точнее, не понимаю связи с Холокостом.

"он в двадцатом веке был не один такой"
То, что ничего исключительного в Холокосте 1941- 1945г не было, а просто евреи опять исхитрились, чтобы побольше урвать - сами понимаете, я слышал не один раз. Вы уверены, что хотите подпевать в этом хоре?

Элла Бархавину
- at 2015-08-03 18:27:43 EDT
" Оба действия служат одной цели"
Не вижу оснований так считать.


Значит, мои аргументы вас не убедили, но возражений на них не слышу.

"Советский аналог - "Большой Террор"
Если говорить об аналогах между режимами, то "Большой Террор" - это аналог "Ночи длинных ножей"; оба - мероприятиа по укреплению личной власти "пахана". Ни то, ни другое даже нельзя считать геноцидом - тогда как Холокост является в первую очередь геноцидом.


Нет, ночь длинных ножей - уничтожение только верхушки нацистов, а болшой террор по всей России пошел, и далеко не только коммунисты были жертвами. Почитайте расстрельные списки, опубликованные "Мемориалом". Конечно, власть пахана он укреплял - как, впрочем, и Холокост.

"Так и у коммунистов начиналось с национализации собственности и философских пароходов" - каким образом это хотя бы косвенно подтверждает идею, что Холокаст не был обусловлен войной?

Это ответ на ваше утверждение, что сперва планировали евреев только выселить из Германии. В России тоже сперва выселяли, причем, безо всякой войны.

"Все исторические процессы имеют свою протяженность"
Холокост начался в разгар войны, и предвоенная история евреев в гитлеровской Германии скорее подтверждает, что Холокост войной обусловлен. В частности тем, что количество евреев, с которым пришлось иметь дело режиму после начала войны, подскочил более чем на порядок, а предвоенные методы в условиях войны не работали эфективно.


Вы забываете, что задачей было не истребление как таковое, но "замазывание" покоренных народов. Конечно, покорение - результат войны, но вот в России все население замазывали еще в самое мирное время.

Растягивать Холокост на предвоенные события - это как раз и приводит к тому, что значение Холокоста размывается, и, грубо говоря, у каждого появляется "свой холокост". Вообщем-то, как ни странно, это в каком-то смысле работает в том же направлении, что и отрицание Холокоста.

Нет, не у каждого, а вполне конкретно. Но я действительно против того, чтобы считать Холокост марсианским десантом, он в двадцатом веке был не один такой.

Б.Тененбаум
- at 2015-08-03 17:52:33 EDT
Перес - умный человек решил "срубить бабло" на теме мира.
==
Какая дикая глупость ...

Аркадий Слуцкий
Хайфа, Израиль - at 2015-08-03 17:26:36 EDT
Добавка к договору Осло.
Это тем более был и есть блеф по определению: Любой лидер палестинских арабов, который подпишет мирный договор с Израилем, не предусматривающий уничтожение Израиля, будет не замедлительно убит. И все поведение лидеров палестинских арабов подтверждает это.
Я думаю, Бен Гурион и Перес это понимали. Но Бен-Гурион умер, Перес - умный человек решил "срубить бабло" на теме мира. Я думаю, что Перес понимал это четко и никогда не делал потом никаких движений к "миру" межу Израилем и арабами, который является реальной фантастикой.
Этот мир возможен только как последствие религиозного разрешения мусульманских религиозных авторитетов иметь евреям в Палестине свое государство. Такое разрешение может быть только путем переговоров еврейских религиозных авторитетов с мусульманскими.
К сожалению, все израильские политики (правые и левые) - какие-то существа с одномерным мышлением. Иногда мне кажется, что Израиль создан идиотами еврейского народа, а его политики - выборка из этих идиотов с самым наименьшим IQ.

Бархавин -> Элле
- at 2015-08-03 17:04:30 EDT
" Оба действия служат одной цели"
Не вижу оснований так считать.

"Советский аналог - "Большой Террор"
Если говорить об аналогах между режимами, то "Большой Террор" - это аналог "Ночи длинных ножей"; оба - мероприятиа по укреплению личной власти "пахана". Ни то, ни другое даже нельзя считать геноцидом - тогда как Холокост является в первую очередь геноцидом.

"Так и у коммунистов начиналось с национализации собственности и философских пароходов" - каким образом это хотя бы косвенно подтверждает идею, что Холокаст не был обусловлен войной?

"Все исторические процессы имеют свою протяженность"
Холокост начался в разгар войны, и предвоенная история евреев в гитлеровской Германии скорее подтверждает, что Холокост войной обусловлен. В частности тем, что количество евреев, с которым пришлось иметь дело режиму после начала войны, подскочил более чем на порядок, а предвоенные методы в условиях войны не работали эфективно.

Растягивать Холокост на предвоенные события - это как раз и приводит к тому, что значение Холокоста размывается, и, грубо говоря, у каждого появляется "свой холокост". Вообщем-то, как ни странно, это в каком-то смысле работает в том же направлении, что и отрицание Холокоста.

Книги, к сожалению, в интернете я не нашел. Ее можно купить недорого на том же Амазоне по ссылке, но стоимость пересылки в Израиль может превысить стоимость книги. К нам осенью приезжает родственница из Израиля - я могу спросить, не прихватит ли она на обратном пути.

Аркадий Слуцкий
Хайфа, Израиль - at 2015-08-03 16:50:36 EDT
Автор и комментаторы ошибаются в целях договора Осло.
Под дымовой завесой "мир" истинной целбю договора в Осло был БИЗНЕС. Это был бизнес проект, придуманный Пересом и Арафатом и только на этом они нашли общий язык и взаимопонимание.
Наскоько я помню, после заклюбчения этого договора потекли реальные и большие денежки в карманы Арафата и людей, близких к Пересу (как сегодня говорят при олигархов Ельцина или миллиардеров - друзей Путина - они только "Кошельки" Ельцина и Путина). Близкие люди в Пересу были его кошельками. Даже воровством автомобилей не побрезговали, превращая из в зап. части на территории автономии и возвращая в Израиль.

Элла Бархавину
- at 2015-08-03 08:25:50 EDT
Это более чем спорная точка зрения. Более того - противоречащая даже тому, что непосредственно следует из утверждения автора двумя абзацами ниже:
"данная, конкретная война – и Холокост служили одной и той же цели: мировому господству. Если для завоевания его требуется война, то Холокост необходим для его удержания".

Если Холокаст нужен для удержания завоеванного войной господства (что вообще-то говоря тоже весьма спорно) - значит, не будь войны, не было бы и Холокаста, поскольку удерживать было б нечего.


Не совсем так. Оба действия служат одной цели, но они вовсе не обязаны совпадать во времени и пространстве. Советский аналог - "Большой Террор" - войне предшествовал и начинался на территориях не завоеванных, а исконных.

До войны шел процесс выдавливания евреев из Германии, а не их уничтожения - в результате более половины германских евреев войну пережило - в отличие от 3% польских евреев. Война практически остановила процесс как выезда, так и депортации евреев из занятых Германией территорий - что подтолкнуло режим к другим путям решения "еврейского вопроса"


Так и у коммунистов начиналось с национализации собственности и философских пароходов. Все исторические процессы имеют свою протяженность.

Что же до книжки на английском - я ее не читала, но если есть в интернете, ссылку получила бы с удовольствием. Вообще-то подобные идеи мне встречались не раз, но ни разу не встретилось убедительное их обоснование.

Александр Бархавин
- at 2015-08-03 03:32:44 EDT
"Между тем как на самом деле никакой взаимной обусловленности между войной и Холокостом не было. Было взаимовлияние по причине тесного примыкания во времени и пространстве, был военный захват территорий, на которых развертывался Холокост, но по сути дела перед нами два независимых, самостоятельных процесса"
------------
Это более чем спорная точка зрения. Более того - противоречащая даже тому, что непосредственно следует из утверждения автора двумя абзацами ниже:
"данная, конкретная война – и Холокост служили одной и той же цели: мировому господству. Если для завоевания его требуется война, то Холокост необходим для его удержания".

Если Холокаст нужен для удержания завоеванного войной господства (что вообще-то говоря тоже весьма спорно) - значит, не будь войны, не было бы и Холокаста, поскольку удерживать было б нечего.
До войны шел процесс выдавливания евреев из Германии, а не их уничтожения - в результате более половины германских евреев войну пережило - в отличие от 3% польских евреев. Война практически остановила процесс как выезда, так и депортации евреев из занятых Германией территорий - что подтолкнуло режим к другим путям решения "еврейского вопроса"

К сожалению, последнее время само понятие Холокаста размывается - причем с самых разных сторон (я не говорю о его прямом отрицании). Холокостом стали называть другие проявления геноцида (как других народов, так и в еврейской истории), а также межнациональные конфликты, уровня геноцида не достигающие. Между тем то, что происходило в оккупированной нацистами Европе в 1941-1945г - явление в новой истории уникальное (по крайней мере, на тот момент), отличающееся даже от таких экстремальных проявлений геноцида, как геноцид армян.
Есть очень содержательная книга на эту тему, "Холокост и кризис человеческого поведения", к сожалению не переведенная на русский язык:
The Holocaust and the Crisis of Human Behavior, by George M. Kren, Leon Rappoport
http://www.amazon.com/The-Holocaust-Crisis-Human-Behavior/dp/0841905444
В книге объясняется отличие Холокаста от других проявлений геноцоида, а также анализируются методы, которыми удалось заставить исполнителей делать то, что прежде казалось немыслимым в цивилизованной Германии.

Sava
- at 2015-08-02 20:00:01 EDT
Интересное и логически обоснованное мнение уважаемого автора о вечной, мало изменяющейся с развитием цивилизации, сути несовершенного устройства рода человеческого.
Это несовершенство может восприниматься, в определенной мере,как признак атавизма, унаследованный человеком от братьев своих меньших.Потому Закон Джунглей, при котором право всегда на стороне сильного,результативно используется и в людском сообществе.

Олег Колобов
Минск, Белоруссия - at 2015-08-02 19:54:15 EDT
Дорогая Элла, большая честь, что вы отреагировали на мои спонтанные эмоции. понятно, что Ваша тема не для одиночек...

Евреи в Минске, к сожалению, не могли выражать вслух свои настоящие убеждения, поэтому о многом мы можем лишь догадываться лишь через десятилетия...

Мой тренер по боксу Владимир Владимирович Ботвинник, пятикратный подряд чемпион Союза, которого не выпускали зарубеж из-за его еврейства (сейчас в Белоруссии проходит главный ежегодный турнир его имени), заставил кланяться ему все Грушевки, Розочки и Карлочки, (самые криминальные районы Минска) а в 1990-х создал первый независимый профсоюз торговок мясом на Комаровском Рынке в Минске, а что он мне говорил раз или два, когда мы последними закрывали наш клуб "Олимпийская Перчатка" на ул. Волоха в Минске мне нескромно повторять...

Вжиться в шкуру умных и дальновидных евреев Израиля мне,к сожалению не дано, но, видимо, Ваша правда выше... Дай Вам бог не переборщить... Дай бог... Прагматика типа Дина Ачесона бывает более продуктивной

Элла Олегу Колобову
- at 2015-08-02 06:59:33 EDT
А именно, "ЧЕСТЬ И ДОСТОИНСТВО" могут быть в некоторых случаях ВАЖНЕЕ выживания или победы. Наиболее актуально и авторитетно для меня пока это излагает: (цитата из транскрипта Carnegie Council от 4 декабря 2014 в моём переводе)

Могут. Но только когда ты все сделал для выживания и победы, и осталась тебе только Массада. Сдача врагу чести и достоинства не сберегает, скорее наоборот.

Олег Колобов
Минск, Белоруссия - at 2015-08-02 05:41:21 EDT
Статья производит сильное впечатление, особенно сжатостью изложения сложнейших событий и их осмысливания.

Но,кажется, есть один центральный по данной теме вопрос, который представлен с недостаточным весом во всей конструкции.

А именно, "ЧЕСТЬ И ДОСТОИНСТВО" могут быть в некоторых случаях ВАЖНЕЕ выживания или победы. Наиболее актуально и авторитетно для меня пока это излагает: (цитата из транскрипта Carnegie Council от 4 декабря 2014 в моём переводе)

Джоэль Розенталь: Добрый день, милости просим. Я Джоэль Розенталь, президент Совета Карнеги. Хочу пожелать тёплой встречи всем вам, и нашему гостю генерал-лейтенанту МакМастеру.
Генерал МакМастер – выдающийся учёный и солдат. У вас есть копия его впечатляющей биографии, включая список его публикаций, его боевой опыт, и его главные командные должности в Армии США. Генерал МакМастер пришёл к нам сегодня в качестве главы АРСИК (Центра Интеграции Возможностей Армии), исследовательского центра по будущему Армии.

Юрий Ноткин
Израиль - at 2015-08-02 01:43:05 EDT
Марк Солонин
Самара, РФ - 2015-08-01 20:40:07(555)
<....>
Труды М.Солонина, «Фальшивая история Великой войны», «Мозгоимение» ,« Нет блага на войне» и другие общим числом около 20 наименований легко доступны желающим.
Имея достаточный опыт общения с М.Солониным на страницах «Заметок», ни приводить «ссылочек»,ни давать ответных определений автору содержащихся в этих книгах «открытий», а также вступать с ним в какую –либо дальнейшую дискуссию я не намерен.

Господин Ноткин,
вы выдвинули против всем известного историка, автора многих исторических исследований и, кстати, нашего автора, печатавшегося на Портале, обвинения в том, что он, дескать, шестикратно преуменьшил число жертв Холокоста. А когда вас попросили подтвердить столь жестокое обвинение цитатой, где бы Марк Солонин такое говорил, вы пустились в демагогические разглагольствования, что де «труды М.Солонина... легко доступны желающим». Сейчас у вас есть ровно три возможности: 1) привести в подтверждение своих слов точную цитату, с указанием выходных данных книги и номера страницы, где бы прямо утверждалось то, что вы господину Солонину приписываете; 2) признать, что вы оклеветали человека и извиниться; 3) более на наших форумах не появляться. Выбор за вами.
Служба модерации.

Элла Рабиновичу
- at 2015-08-01 20:52:35 EDT
Западная цивилизация и в самом деле плоха - в том смысле, в каком о смертельно больном говорят: "Он очень плох".

Холокост, возможно, и не был центральным в главном Нюренбергском процессе, но я думаю, что если бы не Холокост, процесса просто бы не было. Только это выбросило Германию из ряда проигравших большую войну стран в область парии, немцев того времени превратило в нелюдь, в крыс.

Зависимость тут ровно обратная: Надо было превратить их в нелюдь, в крыс, и оттого старательно маскировали родство Холокоств с Большим Террором Сталина.

При дружественном ему правительстве Салаши он организует «марш смерти»: начиная с 8 ноября, 50 тысяч евреев отправляют на работу в Австрию пешком из Будапешта. Кроме жестокости, нет ни малейшего экономического смысла: какую работу смогли бы сделать по прибытии эти изможденные люди? Многие умерли или были застрелены по пути, пока Гиммлер 24 ноября марш не остановил.

Или в сталинской коллективизации, включая голодомор, был экономический смысл?

Адвокат был бы прав, если бы Холокост, которого он удобно не упоминает, не поставил бы немцев совершенно отдельно от других

Адвокат был прав.
других.

Марк Солонин
Самара, РФ - at 2015-08-01 20:40:07 EDT
"М.Солонин разоблачил как шестикратно завышенное число жертв Холокоста" (с) Неуважаемый г-н Ноткин, я понимаю - насколько смешна моя просьба, обращенная к убежденному в своей безнаказанности хаму, но все-таки: ссылочку можно?
Элиэзер М. Рабинович
- at 2015-08-01 20:04:57 EDT
Элла права почти в каждом слове, кроме выступающего в конце ее увлечения и любимого коньком: что Западная цивилизация сама по себе плоха. Возражение и на это может быть только слабым: другой у нас, другого глобуса у нас нет.

И сейчас я выскажу крамольную мысль: Холокост, возможно, и не был центральным в главном Нюренбергском процессе, но я думаю, что если бы не Холокост, процесса просто бы не было. Только это выбросило Германию из ряда проигравших большую войну стран в область парии, немцев того времени превратило в нелюдь, в крыс. Черчилль, кажется, предлагал их лидеров повестить без суда. Кому пришло в голову судить немецких генералов и политиков после Первой войны? Кто из них совершил самоубийство? Никто.

У Артура Миллера есть рассказ о том, как группа еврейских танцоров (устроители не знали, что они - евреи) была приглашена выступить перед Гитлером в частном клубе в Рождество одного из предвоенных лет. Герой рассказывает, каким, к его удивлению, нормальным выглядел Берлин в то время - Гитлер и в помине не приставал к своему населению так, как к нему приставал Сталин. (Впрочем, и сталинская предновогодняя Москва тоже выглядела "нормально".)

Суд - только из-за Холокоста.

«Банальность зла»? - Хана Арендт была глубоко неправа. Эйхман – этот маленький «бухгалтер» на суде в Израиле, всё, что он делал, было отнюдь не банально, и он никак не мог ссылаться на приказ сверху. До июля 1944 он хвастался, что сумел в Венгрии перекрыть собственный рекорд по скорости депортации. При дружественном ему правительстве Салаши он организует «марш смерти»: начиная с 8 ноября, 50 тысяч евреев отправляют на работу в Австрию пешком из Будапешта. Кроме жестокости, нет ни малейшего экономического смысла: какую работу смогли бы сделать по прибытии эти изможденные люди? Многие умерли или были застрелены по пути, пока Гиммлер 24 ноября марш не остановил.

Только и именно из-за небанальности Холокоста был и главный, и последующий Нюренбергские процессы.

Адвокат, которого играет Максимилиан Шелл, в фильме "Нюренбергский процесс - Суд над судьями", где судят не главных преступником, а гитлеровских судей, говорит:

«Ваша честь,

Это мой долг - защищать Эрнста Яннинга, но Эрнст Яннинг признал себя виновным. Без сомнения, он осознает свою вину - он допустил чудовищную ошибку, понадеявшись, что нацизм будет во благо его родине.

Но если вы признаете его виновным, тогда и все, кто находился рядом, должны быть признаны виновными. Эрнст Яннинг сказал: "Нельзя было даже представить себе то, чего мы достигли!"

Так чего же мы достигли, ваша честь? И что же другие страны? Весь мир? Неужели они не догадывались о намерениях Третьего Рейха? Неужели они не слышали речей Гитлера, которые передавались по всему миру? Неужели они не понимали, о чем идет речь в его книге "Майн Кампф", которая издавалась повсюду?

Что же теперь, призвать к ответственности Советский Союз, подписавший в 1939 году пакт о ненападении, который позволил Гитлеру развязать войну? Будем считать, что во всем виноваты русские?

А как же Ватикан, издавший в 1933 году конкордат, который дал Гитлеру огромный престиж? Будем считать, что во всем виноват Ватикан?

Или, может быть, призвать к ответственности Уинстона Черчилля, который писал в открытом письме в лондонскую "Таймс" в 1938 году - в 1938 году, ваша честь: "Если Англию постигнет национальная катастрофа, "я молю Бога, чтобы он послал нам человека, могущего сравниться силой ума и воли с Адольфом Гитлером". Будем считать, что во всем виноват Уинстон Черчилль?

И где же признание вины тех американских промышленников, которые помогли Гитлеру перевооружить страну и изрядно на этом разбогатели? Будем считать, что во всем виноваты американские промышленники?

Нет, ваша честь. Нет! Германия виновата, но она отнюдь не одинока в своей вине. Весь мир повинен в явлении Гитлера в не меньшей степени, чем Германия».

Адвокат был бы прав, если бы Холокост, которого он удобно не упоминает, не поставил бы немцев совершенно отдельно от
других.

Сэм - Элле
Израиль - at 2015-08-01 19:15:42 EDT
Элла Сэму - 2015-08-01 12:15:15(
Элла Сэму - 2015-08-01 12:11:37(504)
------------------------
Ну что ж, Элла , продолжим по пунктам.
1. "вы не затрудняете себя объяснением, что именно противники Осло предлагали взамен - с той и с другой стороны"
Противники Осло "с той стороны" предлагали (и предлагают) очень простую вещь – уничтожить Израиль.
Противника Осло с нашей стороны (включая вас) не предлагают НИ-ЧЕ-ГО!
2. Примеры предложенных (и частично реализованных) соглашений об ограничении вооружений я привёл в ответ на написанное Вами:
"В Версале же впервые появляется абсурдная идея ограничивать военное насилие как таковое и запрещать определенные виды оружия в международном (желательно – мировом) масштабе. Абсурдная потому, что неосуществимая.".
3. "А я разве пыталась разбирать причины того, что империи посыпались? У меня тема была другая, так что опять же ваши справедливые дополнения не меняют ничего: что посыпались - факт, и вы его не отрицаете"
По этому пункту могу с вами согласиться. Моё замечание было не совсем по теме. А за "справедливые дополнения" – спасибо.
4. "Вот тут действительно я упустила необходимое уточнение: Кейтель как аккуратный немец письменные приказы отдавал, а Жуков - как верный ученик Сталина - то же самое делал, но без бумажек"
Что то же самое? Отдавал приказы об уничтожении евреев? Я не меньше вас не люблю сталинизм. Но КЛЕВЕТАТЬ не гоже.
5. Итак, используемый вами прием: за опровержение выдается сообщение некоторых фактов, которые ничего не меняют по существу, но букв получается много.
Все приведённые мною факты, за исключением где "про распад империй" ИМХО опровергают по существу написанное вами в статье. В которой "букв" у вас намного больше.
6. Всё таки наивный я человек. Думал, что вы в ответ на моё:
Т.е. БАГАЦ – это 5-ая колонна, что хочет привести в Израиль вражеские танки? ответите типа: " Ну что вы, вы меня не правильно поняли". Тем более, что и депутат дезавуировал им ляпнутое. Но вы вашим "Да. А что?", показываете, что вы тверды и последовательны.
И тут я должен согласиться со своим "не коллегой" Борисом (Б.Тененбаум-Элле - 2015-08-01 16:56:12(529). Вот только убрал бы эпитет "разнузданная". Да и привел бы примеры демократий более эффективных, чем итальянская или 3 Республики.

Элла Тенебауму
- at 2015-08-01 17:28:33 EDT
Возможно, Израиль из каких-то правил исключение, но это не значит, что он обязан оставаться исключением, когда оно становится опасным.
Б.Тененбаум-Элле
- at 2015-08-01 16:56:12 EDT
"... самые демократические государства демократию ограничивают в состоянии войны ..."

Вы знаете, Элла, Израиль - удивительнейшее исключение из всех правил. Мало того, что на клочке бесплодной земли построили процветающую экономику, мало того, что из фермерской самообороны создали армию, действия которой становятся предметом изучения в лучших военных академиях мира - так в добавку ко всему этому в условиях непрерывной войны завели не военную диктатуру, а совершенно разнузданную парламентскую демократию по образцу Италии или французской Третьей Республики.

Элла Сэму
- at 2015-08-01 12:33:35 EDT
А впрочем, кой-какие бумажки и на Россию были - например, приказ Сталина о "выжженной земле", за который геройски погибла Зоя Космодемьянская.
Элла Сэму
- at 2015-08-01 12:15:15 EDT
Т.е. БАГАЦ – это 5-ая колонна, что хочет привести в Израиль вражеские танки?

Да. А что?

Независимость судебной ветви власти – недостаточное, но обязательное условие существования демократии.
Впрочем не уверен, что вы считаете, что "демократия – это хорошо для евреев".


Даже самые демократические государства демократию ограничивают в состоянии войны.

Сэм Окончание
Израиль - at 2015-08-01 11:40:58 EDT
6. "А что лучше - верховный суд своевременно раздавить бульдозерами или чтоб его потом разом со всеми нами танками раздавили?"
Т.е. БАГАЦ – это 5-ая колонна, что хочет привести в Израиль вражеские танки?
Последнее решение, вызвавшее поддержанный вами призыв пустить на БАГАЦ бульдозеры, было чисто юридическим – дом начали строить на принадлежащей арабу территории. Помню, как несколько лет назад в Израиле был большой ажиотаж вокруг назначения на пост Председателя БАГАЦа "правого" судьи Груниса, даже специальный закон приняли, чтобы осуществить это назначение. Ну и что изменилось?
Независимость судебной ветви власти – недостаточное, но обязательное условие существования демократии.
Впрочем не уверен, что вы считаете, что "демократия – это хорошо для евреев".

Сэм
Израиль - at 2015-08-01 11:39:01 EDT
Вчера пробежался по статье и эмоционально отреагировал, сегодня выпало время и спокойно её прочёл.
Основное в статье - это прикрытое философскими отступлениями оправдание извергов и убийц нашего народа. В том числе и достаточно распространённое в известных кругах осуждение Нюренбергского трибунала.
Теперь конкретные замечания по конкретным позициям, по порядку поступления.
1. "соглашения Осло, внушившие арабам надежду на успех в деле уничтожения Израиля"
Противников Осло среди с той стороны никак не меньше, чем с нашей. Этот факт не вписывается в общую концепцию глупости (в лучшем случае) или предательства его организатров, и поэтому просто игнорируется его противниками.
2. "В Версале же впервые появляется абсурдная идея ограничивать военное насилие как таковое и запрещать определенные виды оружия в международном (желательно – мировом) масштабе. Абсурдная потому, что неосуществимая".
Впервые с предложением об ограничении применения военной силы выступил, кто бы мог подумать?. Николай 2 в 1898 г. http://maxpark.com/community/13/content/1424879
Конвенция о запрещении химического оружия вступила в силу в 1997 г http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F
Конвенция о запрещении биологического оружия была открыта для подписания в 1972 году и вступила в силу в 1975 году
http://www.armscontrol.ru/course/lectures05a/nik050317.htm
3. "собственные их империи посыпались: сперва у побежденных – Австрии и Турции, а полвека спустя уже и у победителей – Англии и Франции"
Смешаны пушка с лягушкой. Крушение Австрийской и Турецкой (почему то забыта империя германская) произошло действительно в результате поражений в 1-ой МВ. Распад (а не крушение) Британской и Французской империи произошло по причине понимания того, что" насильно мил не будешь" и решением заменить одну форму связи с заморскими территориями другой. Так возникло Британское Содружество Наций. Кстати начало этому процессу было заложено много раньше Мировых Войн. Большинство бывших колоний Франции сохраняют особые связи с бывшей метрополией. Аналогично – Португалия.
4. "Ознакомьтесь, хотя бы в объеме Википедии, с обвинениями, предъявленными в Нюрнберге тому же Кейтелю, и скажите, есть ли среди них такие, что невозможно, с таким же успехом, Жукову предъявить?"
Кейтель, взошедший на виселицу с «Deutschland über alles!» подписал Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» (13 мая 1941), Приказ о комиссарах (6 июня 1941), согласно которому все захваченные политруки и евреи подлежали немедленному расстрелу на месте.
Также впоследствии Кейтелю ставили в вину то, что он дал Гиммлеру возможность проводить этнические чистки на оккупированной советской территории, и приказ, согласно которому попавшие в плен лётчики из полка «Нормандия-Неман» не считались военнопленными и должны были быть казнены на месте.
16 сентября 1941 Кейтель подписал приказ о расстреле заложников на востоке. За убийство одного немецкого солдата должны быть расстреляны от пятидесяти до ста коммунистов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC

Юрий Ноткин
Израиль - at 2015-07-31 22:13:36 EDT
Я задумывался в молодости, почему не применяется на практике простая идея посланий из прошлого в будущее в закопанных капсулах с целью доставить потомкам правду, только правду, ничего кроме правды. Теперь я пришел к выводу, что эта идея столь же банальна, сколь и непродуктивна.
У живущих всегда есть несравненное преимущество судить ушедших и давать прошлому нравственные оценки с позиций сегодняшнего дня.Чем дальше уходит прошлое, тем легче давать ему оценки. Это также соблазнительно, как и оценивать будущее, тем вернее, чем оно отдаленнее.
Ханна Арендт с трудом, но все же избежавшая Холокоста, уже могла рассуждать о «банальности зла» и критически оценивать процесс над Эйхманом, всего лишь исполнителем приказов свыше.
Она же – чистейший продукт западной цивилизации и философии, критиковала и высмеивала сионизм, которому, судя по фотографии, привержена сегодня автор статьи.
В.Суворов успешно переставляет фигуры на шахматной доске ВМВ, действительно искусно обходя, никак не связанный с ней Холокост.
Его поклонник и последователь , новый историк А.Буровский, одновременно как ни странно,парламентский помощник нынешнего Российского министра культуры, давно разоблачил Нюрнбергский процесс, как Пир Победителей, замазывавших свои преступления.
М.Солонин разоблачил как шестикратно завышенное число жертв Холокоста, так и так называемую блокаду , так называемого Ленинграда.
Ждут свой запоздавшей реабилитации, Лаваль и Петен, спасшие от разрушения друзьями- соперниками бошами прекрасную Францию, благодаря чему она и сегодня по-прежнему являет миру образец свободы, равенства и братства.
В мире постепенно, но неуклонно торжествует « свободное от идеологии научное* познание- познание анализирующее, определяющее, что в разных явлениях общего и что различного».
*«Любая достаточно большая сумма знаний превращается в науку,если знания систематизированы» В.Суворов, Самоубийство

Benny
- at 2015-07-31 20:33:28 EDT
Проблема с БАГАЦом: судебный активизм + мировоззрение судей БАГАЦа кардинально отличается от мировоззрения израильского общества.

В Израиле подавляющее большинство граждан согласны (на уровне мировоззрения) с идей о "Израиль как национальное государство еврейского народа" и с идей о "историческом праве евреев на Эрец-Исраэль" - а подавляющее большинство судей в БАГАЦе с этим не согласны, для них ВСЕГДА важнее "права человека" - даже если этот человек принадлежит к народу, у которого есть коллективная цель уничтожить Израиль.
Получается, что евреи должны дать арабам равные права (это врагам во время войны !!!) - или отказаться от своего морального права на колонизацию Эрец-Исраэль (а по какому праву они тогда колонизировали Тель-Авив ?)
И это самоубийство требуют судьи, которые сами себя и выбирают (у судей есть большинство в коммисии по назначению судей БАГАЦа) - и они выбирают новых судей ИМЕННО на основании их "левых" взглядов (Аарон Барак, "у неё есть адженда").

Элла Сэму
- at 2015-07-31 19:42:45 EDT
А что лучше - верховный суд своевременно раздавить бульдозерами или чтоб его потом разом со всеми нами танками раздавили?
Benny
- at 2015-07-31 19:40:21 EDT
Сэм: Сторонница партии, депутат от которой хочет раздавить бульдозерами Веровный Суд Израиля, ...
----------------
Это яркий пример обмана и участие в информационной войне против израильских правых.

Несколько лет назад левый судья БАГАЦа Михаэль Хешин призвал бескомпромиссно бороться против ограничения судебного активизма. Хешин сказал: "тот, кто поднимет руку на БАГАЦ - я отрублю его руку". По аналогии с этим, правый депутат призвал бескомпромиссно но полностью демократично бороться против произвола левой элиты в БАГАЦе.

Элла Тененбауму
- at 2015-07-31 19:40:02 EDT
Уточнения с благодарностью принимаются.
Сэм
Израиль - at 2015-07-31 19:20:46 EDT
Всё абсолютно логично.
Сторонница партии, депутат от которой хочет раздавить бульдозерами Веровный Суд Израиля, не может не быть против суда над НАЦИСТКИМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ.
Это - главное. А всё остальное - от лукавого.

Б.Тененбаум
- at 2015-07-31 18:47:59 EDT
Элла,
Вас трудно "рецензировать" - что ни напиши, все будет однобоко, потому что пишете вы многопланово.

Поэтому, если разрешите, просто несколько частных замечаний?

1. "... Запад эту войну проиграл, строго говоря, до первого выстрела. Проиграл еще во время предыдущей, Первой войны, когда обрушилась его картина мира и система ценностей перестала приниматься всерьез ..."

Вот просто слов нет, насколько я с вами согласен - только "Запад" я бы поменял на словосочетание "Европа и ее цивилизация".

Это была такая "гражданская война европейцев", как ее определили в японском Генштабе - и были, по-моему, совершенно правы.

2. По поводу истребления гражданских лиц: в Европе после Тридцатилетней Войны сложилось убеждение, что в целях достижения наибольшей целесообразности овец лучше не резать, а стричь - на завоеванных территориях гражданские куда лучше подходят для обложения всякого рода поборами, а не для того, чтобы взять их да и вырезать.
Так вот, в ходе Первой мировой войны оказалось, что миллионные армии снабжать надо из тыла железными дорогами, а местное население как источник обеспечения не подходит, слишком мало дает. Кроме того, показалось возможным бить не только по вооруженному до зубов фронту, но и по производящему вооружения тылу.
И в ходе Второй Мировой в ход пошли две новинки: обращение в рабство (практиковалось Рейхом) и бомбежки на истребление (практиковалось союзниками).

А насчет "условности суда" и "справедливости победителей" - увы, вы совершенно правы.

Элла Бене
- at 2015-07-31 18:21:48 EDT
А противоречия в "Западном мировоззрении" во время Нюрнбергского процесса ещё никак не угрожали жизнеспособности самого Запада, но сейчас это уже совсем не так, может быть кому-то и "наша логика" будет интересна.

Ох.. Дай Бог нашему теляти да волка поймати! Чем менее они жизнеспособны, тем менее склонны к здравомыслию.

Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-31 18:10:19 EDT
Элла Бене - at 2015-07-31 17:47:15 EDT: Я-то с вами согласна, но не надо нашу логику приписывать тем, кто этот процесс устраивал...
---------
Я совсем не приписывал "им" нашу логику, я попытался её объяснить.
А противоречия в "Западном мировоззрении" во время Нюрнбергского процесса ещё никак не угрожали жизнеспособности самого Запада, но сейчас это уже совсем не так, может быть кому-то и "наша логика" будет интересна.

Элла Бене
- at 2015-07-31 17:47:15 EDT
Я-то с вами согласна, но не надо нашу логику приписывать тем, кто этот процесс устраивал - у них была другая, и решение свое они обосновывали совсем иначе.
Benny
Toronto, Canada - at 2015-07-31 17:30:15 EDT
Нюрнбергский процесс показал противоречия "Западного мировоззрения", но важны не противоречия а жизнеспособность.

Проблема нацистских военных преступников с точки зрения "Еврейского мировоззрения" (если учитывать Холокост не больше, чем это реально произошло на Нюрнбергском процессе) решается совсем по другому: ценность любой человеческой жизни бесконечна - и поэтому иногда необходима война с целью достичь мира для себя. А для мира необходимы две стороны, и в данном случае, для мира было необходимо казнить некоторых пленных врагов после окончания войны. Без этого бы ни одна из сторон не смогла бы хотеть мира: "свои" (я говорю с точки зрения "Западной цивилизации") не смогли бы простить немцам и научится им доверять, а немцы не смогли бы полностью отказаться от нацизма и от реванша.

Принципиально важно понять, что с точки зрения "еврейского мировоззрения" казнь этих "военных преступников" полностью соответствовала бы мере их личной ответственности за их реальные действия - но настоящая причина казни была бы не "преступление перед законом" (основанном на так любимой на Западе "универсальной справедливости") а именно "достигнуть мира для себя": мира, в котором есть СВОИ и есть ЧУЖИЕ (иногда друзья и иногда враги) - и отношения между ними строятся на ВЗАИМНОСТИ.