©"Заметки по еврейской истории"
январь  2013 года

Юрий Табак

О еврействе по матери

(Краткий исторический экскурс)

Галахические правила, в соответствии с которыми еврейство определяется по материнской линии (матрилинеарность), в настоящее время, когда еврейская община не представляет собой целостного религиозного сообщества, создают немалые проблемы:

1. Конфликт со светским Законом о возвращении, допускающим еврейство по отцу.

2. Многочисленные проблемы вокруг гиюра и отсутствие удовлетворительного решения этих проблем.

3. Соответственно, проблемы, возникающие с вопросами брака, погребения, определения еврейства у детей граждан Израиля, а также других стран, являющихся евреями по отцу.

Разумеется, галахическая позиция здесь однозначна и опирается на недвусмысленные талмудические положения (М.Киддушин 3.12, М. Йевамот 7:5, Кидушин 68б), в которых утверждается, что еврейство определяется по матери. Однако гибкая еврейская традиция знает немало примеров, когда положения священных еврейских источников реинтерпретировались в соответствии с требованиями времени, доказывая динамичность и жизнеспособность иудаизма.

Мы хотели бы подойти к проблеме с исторической точки зрения и показать, что в доталмудический период идея матрилинеарности в иудаизме отсутствовала, и еврейское происхождение определялось происхождением по отцу (патрилинеарность). Надеюсь, что научно-исторический аспект проблемы может оказаться существенным при дальнейшем обсуждении проблемы. Наши соображения для краткости будут представлены в тезисной форме.

1. Библейский период.

а) Очень сомнительно, чтобы сам статус женщины в библейском иудаизме мог предполагать столь важное положение, как определение еврейства по матери. Женщина была собственностью мужчины – сначала отца, а потом мужа. Жена и дети принадлежали мужчине наряду с землей и стадами (Дварим 5:21). Он мог продать дочь в рабство (Шмот 21:7, Неем.5:5). О бесправии женщины свидетельствует легкость развода со стороны мужчины (Дварим 24:1-4).

б). Еврейские генеалогические линии все мужские (Берейшит 5:10, 36:9-43), по "домам отцов их" (бейт авотем - Бемидбар 1:18). Статус, наследование, родство определяется по отцу (как сказано позже, уже в Талмуде, "семья отца – семья, семья матери - не семья", Бава Батра 109б) Если в генеалогиях и встречаются женские элементы, то очень редко и по специальным случаям.

в). Цари женились на иностранках: Йехуда – на хананенянке, Йосеф – на египтянке, Моше – на мидианитянке и эфиопке, Давид на филистимлянке, Соломон – на дочерях самых разных народов. Все их дети считались евреями.

г). Дети от Рут, как и от жен царей, считались евреями. О том, что Рут и царские жены, принимали гиюр и становились еврейками, в Танахе ничего нет и историческими источниками никак не подтверждается. По древним ближневосточным традициям женщина, входившая в дом мужа, просто следовала законам его религии. Утверждение мудрецов, что на пленнице можно жениться только после обращения ее в иудаизм, не упоминается в соответствующем тексте Дварим 21:10-14, и много позже, в кумранском Храмовом свитке на эту же тему. Специальное обращение женщин в иудаизм упоминается только в нескольких текстах периода Второго храма, но о погружении в микву речи не идет. При этом, например, в еврейской повести про Йосефа и Аснат, датируемой не раньше, чем 1-2 в. н.э., последняя обращается в иудаизм через поедание меда из пчелиных сот, который ей из рая доставил ангел. Существует и достаточно много источников, в которых жены евреев упоминаются с их исходной национальной принадлежностью, о них как о еврейках ничего не говорится.

д). В Ваикра 24:10 говорится о том, что "и вышел сын одной израильтянки" (бен иша исраэлит), родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым (бней исраэль), и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином ". Т.е. при матери-еврейке и отце-нееврее, сын не называется евреем и дважды противопоставляется евреям (сынам Израиля), что опровергает наличие принципа матрилинеарности во время написания книги Ваикра, и свидетельствует в пользу патрилинеарности или же о нееврейском статусе детей в смешанных браках.

е). Часто истоки матрилинеарности возводят к Эзре (середина 5 в. до н.э.), который постановил выгнать нееврейских жен с их детьми (Эзра, 10:10-11). Однако в краткой покаянной молитве речь у Эзры идет вообще о запрете смешанных браков ("Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших" 9:12). Почему же дальше выделяются только женщины-иноплеменницы? Дело в том, что женщины обычно жили в семье мужа (т.н. patrilocus). Соответственно, при смешанных браках женщины-нееврейки жили в еврейских семьях и подлежали юридическим законам евреев. А вот женщины-еврейки, выходившие замуж за нееврея, обычно жили в его семье, принимали его религию и не подлежали юридическим законам иудаизма, и Эзра хлопотать об их судьбе уже никак не мог, поэтому и не упоминает. Таким образом, Эзра настаивает на запрете смешанных браков вообще, но принцип матрилинеарности здесь никак не фигурирует.

2. Эллинистическое время.

а) Никаких упоминаний о матрилинеарности в литературе этого периода нет. В апокрифических книгах Юбилеев, Завет Иуды, Завет Иосифа упоминаются многочисленные случаи браков с нееврейками, без всяких выводов – откуда вытекает незнакомство с матрилинеарным принципом. Более того, есть обратные свидетельства. Так, в кн. Юбилеев история с изнасилованием Дины рассматривается в контексте запрета вообще смешанных браков, но с упором на невозможность еврейкам выходить замуж за неевреев, а в позднейших раввинистических текстах наоборот: мужчина, вступивший в связь с нееврейкой, воспитывает детей для "идолопоклонства" (Мишна Мегилла 4:9).

б) Согласно очень важному историческому источнику, новозаветному тексту из Деяний Апостольских 16:1-3, "И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин… Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин". Иначе говоря, Тимофей, сын еврейки и грека, евреем не считался – ему пришлось проходить гиюр.

в) Иосиф Флавий полагал, что дети мужчины-еврея и нееврейки – евреи (Иуд. древности 18:104 и т.д.).

г) Филон Александрийский называет ребенка от смешанного брака незаконнорожденным (нотос), независимо от того, кто в семье еврей (Жизнь Моисея 2:193). При этом среди плодов промискуитетных отношений и бастардов, которые вышли из Египта, Филон упоминает тех, "кто рожден еврейским отцом от египетской женщины, и которые причислялись к народу отца". (1:147) – т.е. считались евреями при матери-нееврейке.

III. Талмудический период

Как указывалось выше, в этот период утверждается принцип матрилинеарности, но далеко неоднозначно:

а) В уже упоминавшемся выше стихе Ваикра, 24:10 слово "в стане" Сифра Ваикра (датируемая 4-5 в. н.э.) комментирует как "обратился в иудаизм". Но как сын еврейки мог обратиться в иудаизм, если он уже "автоматически" еврей, согласно Гемаре? Насколько мне известно, средневековые комментаторы, в т.ч. Нахманид задавались этим вопросом, но убедительного толкования так и не дали. Возможно, установление Гемары появилось уже после составления Сифра Ваикра, т.е. уже после 4-5 в. н.э.

б) Согласно истории, изложенной в Авот рабби Натан (версия А, гл. 16), Р.Цадок из Рима отказался провести ночь с предложенной ему женщиной, поскольку боялся, что она "умножит мамзеров в Израиле". Т.е. от еврея и нееврейки рождаются хотя и незаконнорожденные, но евреи.

в) В Иерусалимском Талмуде и Берейшит Рабба 7:2 приводится история, как рабби Яаков из Кефар-Нибурая разрешил в Тире обрезать младенца, рожденного от нееврейки, в субботу. Рабби Аггай услышав это, сказал, "тебя надо высечь". На вопрос рава Яакова: "А разве того, кто цитирует Писание, надо наказывать?" следует ответный вопрос рабби Аггая: "А что же это за такое Писание? ". Рабби Яаков как раз цитирует Бемидбар 1:18 "И объявили они родословия свои домам отцов их" (ле бейт авотем)", т.е. отстаивает принцип патрилинеарности. Лишь после жесткой отповеди рабби Аггая, сославшегося на постановление Эзры, он сменил мнение. Этот текст еще раз подтверждает, что в 4-5 в. (когда был составлен Мидраш Берейшит, несколько позже Иерусалимского талмуда), споры насчет матрилинеарности еще велись.

г) Сама знаменитая формула рабби Шимона "Твой сын от израильтянки назван 'твоим сыном', а твой сын от нееврейки назван не 'твоим сыном', а 'ее сыном' ", и заложившая принцип матрилинеарности, строится на аномалии интерпретируемого текста Дварим 7:3-4: "и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего, ибо они отвратят сынов твоих от Меня". По отношению к "соблазнителю" в Торе буквально сказано "ибо он отвратит (ки ясир)". Но с учетом предыдущей фразы, такое буквальное прочтение противоречит логике ("он отвратит сынов твоих от Меня"). Сына может отвратить только "она" или "они" (в Синодальном переводе так и стоит "они", в других переводах – "сыны" в обобщающем значении слова "община", а в переводе Гурфинкель просто "отвратит"). В итоге рабби Шимон и интерпретирует "он" как "она" и на этом строит свой матрилинеарный вывод. Почему он не интерпретировал "он", например, как "они", а "сынов твоих" – как всю общину Израиля (сынов и дочерей) и тем самым не построил базу для нынешней критики смешанных браков вообще – это уже другой вопрос.

д) Мне встречалось упоминание, что и в позднем средневековье имелось раввинистическое мнение, что еврейское происхождение обусловлено только обоими еврейскими родителями, но мне эти тексты неизвестны. В любом случае, эта линия была побочной, а принцип матрилинеарности утвердился.

Вывод. До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало, а в талмудический период (4-5 вв. н.э.) она еще не устоялась и вызывала споры. Возможно, при обсуждении вопросов о гиюре и еврейства по отцу, и при развитии галахи эти исторические соображения стоит учесть.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 4412




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer1/Tabak1.php - to PDF file

Комментарии:

Авраам
Россия - at 2015-07-13 08:55:16 EDT
Уважаемый Юрий, спасибо за статью!
Вы обмолвились, что можете дать ссылки по истории гиюра на русском языке.
Если есть возможность, Lev-m@mail.ru

Файнгольц
Германия - at 2013-04-09 00:48:55 EDT
За что же ратует г-н Л.Фридман, в очередной раз ввязываясь в обсуждение темы "еврейство по отцу"?
Итак:
ситуация в евр. общинах Германии характеризуется фразой: "...хотя подавляющее большинство членов общины (порядка 80% при численности около 800 человек ) вообще не владеют немецким языком".
Вилорий Биссе, "ЕГ" №4, 2013.
Т.е. в Дрездене (аналогично и в других средних общинах, численностью примерно до 1200 чел.) эти 80%, как правило уже пожилые люди, которые в силу своего возраста имеют определённые трудности с освоением языка. Возраст у них, скорее всего уже за 60.
Таким образом, у общин получающих ПОДУШНУЮ финансовую поддержку от гос-ва, возникают проблемы быстрого и естественного возрастного убывания этих душ, при отсутствии внешнего притока членов общин. С учётом низкой рождаемости и нежеланием родителей "засвечивать" своих чад в общинном реестре, а также с учётом ассимиляции и связанного с этим рождения детей от смешаных браков, что усугубляет возможность ФОРМАЛЬНОГО принятия их в общину, положение с получением внешнего финансирования вызывает озабоченность руководства общин.
Кроме того, это ведёт к уменьшению числа СВОЕГО ЭЛЕКТОРАТА - голосующих за "старых, проверенных кадров".

Всё это заставляет искать способы пополнения преданного, но редеющего электората. А чем их привлекать?!
Вот тут и начинаются поиски формальных возможностей с привлечением "евреев по отцу" и нееврейских супругов членов общин в качестве резервов для пополнения официального "списочного состава".

И правильно заметил г-н Фрейгер, что так называемый "приход в общину" позволяет им (нееврейским супругам) надеяться на захоронение на еврейском кладбище.
И это даёт шанс на "вечное" упокоение без дополнительной ОПЛАТЫ за продление срока использования захоронения - т.е. без "рекультивации". Чем не стимул?
А принятие в общину "евреев по отцу" позволяет им избираться в руководящие органы общин, вести там "свою политику", основанную на интересах этой группы.

Вот это и есть реальная суть постоянной полемики г-на Фридмана и "еже с ним".

Разумчик
- at 2013-04-06 22:12:41 EDT
Леонид Фридман - Фрейгеру
- Sat, 06 Apr 2013 21:00:53(CET)

Я думаю, чтобы наказать человека, Богу необязательно лишать его разума, достаточно лишить его благородства.
++++++++++++++++++++++

Из Вики: Как правило, под благоро́дством подразумеваются естественные добрые проявления внутренней сущности человека, не обусловленные какими-либо законами, запретами, правилами или предписаниями.
И «благородные» все-время требуют от евреев быть "благородными", отказаться от их законов, запретов, правил и предписаний, то есть исчезнуть. Не вспомните ли, кто сказал: "Евреи …разрушают все правильные понятия о красивом, возвышенном, благородном и хорошем, внушают людям свои собственные низменные идеалы» (Ответ: релтиГ).

Не упрекаю Вас в желании видеть евреев исчезнувшими, но отчего Вы употребляете красивые слова так, что начинаете звучать как антисемиты?

Леонид Фридман - Фрейгеру
- at 2013-04-06 21:00:53 EDT
Весь этот, так называемый "приход в общину" позволяет им (нееврейским супругам) надеяться на захоронение на еврейском кладбище.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я думаю, чтобы наказать человека, Богу необязательно лишать его разума, достаточно лишить его благородства.

Фрейгер - Фридману
Германия - at 2013-04-04 16:42:29 EDT
Весь этот, так называемый "приход в общину" позволяет им (нееврейским супругам) надеяться на захоронение на еврейском кладбище.
Для тех, кто не понимает в чём тут "фишка" (Аня Г. - Атланта, США), напомню, что захоронение на еврейском кладбище в Германии не подлежит последующему повторному использованию (рекультивации) через 25-30 лет. как это принято на коммунальных кладбищах.

Фрейгер - М. ТАРТАКОВСКОМУ
Германия - at 2013-04-04 16:04:47 EDT
Эта реплика относится не к самой статье Ю.Табака, а как ответ на полемику Голдфиша и Фридмана.
Фрейгер - М. ТАРТАКОВСКОМУ
Германия - at 2013-04-04 15:59:57 EDT
"Молодец Голдфиш! Понимает, что в правовом государстве дают разъяснение и принимают решение раввины. И нечего соваться с каким-то другим уставом!
В Германии, где обитает Голдфиш, нечто подобное уже было: "Я сам определяю, кто у меня еврей!""

////////////////////////////////////////////

Если Вы о Израиле, то там и без нас разберутся со "своими баранами".
А если про Германию, то пора бы понять, что любые вопросы находят свое решение в соответствующих органах и организациях.

А нахрапом - на страницах масмедиа их не решить.
Ну а "замутить" - можно! И самому, заодно, попиариться.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. "По матушке..."
- at 2013-04-04 10:57:39 EDT
Голдфиш - Фридману
Германия - Thu, 04 Apr 2013 01:26:47(CET)

Уважаемый г-н Фридман,
Вспомните известное выражение: "Уж сколько раз твердили миру, ..." - это я к тому, что "негалахическая еврейка" просто нонсенс! И об этом много раз давались разъяснения (и раввинами, в том числе).
Есть евреи и неевреи. И всё! И правила которые это определяют- тоже есть.
У евреев сложилось правило, наследования еврейства по материнской линии. Или путём прохождения гиюра, который позволяет убедиться принимающим решение раввинам, в полном соответствии кандидата нормам еврейского образа жизни.
Если Вы живёте в правовом государстве, то должны следовать принятым в нем нормам и правилам.

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<

Молодец Голдфиш! Понимает, что в правовом государстве дают разъяснение и принимают решение раввины. И нечего соваться с каким-то другим уставом!
В Германии, где обитает Голдфиш, нечто подобное уже было: "Я сам определяю, кто у меня еврей!"

Голдфиш - Фридману
Германия - at 2013-04-04 01:26:47 EDT
Уважаемый г-н Фридман,
Вспомните известное выражение: "Уж сколько раз твердили миру, ..." - это я к тому, что "негалахическая еврейка" просто нонсенс! И об этом много раз давались разъяснения (и раввинами, в том числе).
Есть евреи и неевреи. И всё! И правила которые это определяют- тоже есть. Кто родился в смешаном браке, тот может выбрать национальность любого из родителей. Но тогда и проявлять и соблюдать соответствующие этой национальности признаки, традиции, обычаи. Даже будучи далёким от религии, свойственной этому народу.
У евреев сложилось правило, наследования еврейства по материнской линии. Или путём прохождения гиюра, который позволяет убедиться принимающим решение раввинам, в полном соответствии кандидата нормам еврейского образа жизни.

Если Вы живёте в правовом государстве, то должны следовать принятым в нем нормам и правилам. Или ставить вопрос в соответствующих органах власти, и соответствующим способом (допустим через депутатов в соответствующей комиссии), об изменении этих норм.
Вы же, просто "мутите воду" - иначе и не знаю как назвать Ваши неоднократные заявки на введение "особого статуса" для неких "евреев по отцу", которые и евреями быть не особенно хотят.
Тот кто этого хотел - уже давно сыграл по правилам, прошёл гиюр и стал полноправным евреем. (Со всеми цуресами!)
Что касается ситуации в Израиле по этому вопросу, то надо попытаться сначала у себя, в своей стране, с этим разобраться. А не в "чужой монастырь со своим уставом лезть."

Леонид Фридман- Голдфишу
Германия - at 2013-04-03 20:23:30 EDT
Уважаемый господин Голдфиш
Когда мы пытаемся решать вопросы нашего выживания, то все бывшие и современые мудрецы Торы (при всём уважении к их мнениям) имеют для меня право только совещательного голоса. Право голоса имеют только Реалии.
Когда негалахическая еврейка,солдат израильской армии, не имеет право в Израиле сочетаться законым браком с галахическим евреем - это Реалии. Но для мудрецов, в сознании которых есть только, принятый ими, "истиный" иудаизм, а всё остальное "суррогатный" реалии роли не играют.
"Что касается нееврейской супруги, которая «отказалась от воспитания своих детей в традициях своего народа... в угоду традициям и обычаям народа, к которому принадлежит её супруг», то я писал о живущих, пришедших со своими мужьями и детьми в общины.
Подойдите к такой в общине и сами задайте Ваш вопрос: почему она так сделала?

Право последнего слова любезно оставляю за Вами.

Голдфиш
Германия - at 2013-03-29 22:38:23 EDT
Голдфиш - Фридману

Уважаемый Л.Фридман, вы пишете: "Я никогда не давал определения понятию «НАРОД». Это слишком сложно для меня."

Не расстраивайтесь - вот тут Вам помогут:
"...никакой закон о гиюре не в состоянии расколоть еврейский народ. Начнём с того, что еврейский народ – это совокупность, в которую входят люди, определяемые следующими признаками: религиозный (еврей по рождению или же гер, прошедший гиюр в соответствии с галахой, что эквивалентно), еврей-атеист, еврей по рождению, который по тем или иным причинам следует любым суррогатным «иудаизмам». Кажется, всё – дополнительные признаки принадлежности к еврейскому народу мне не удалось придумать, но все они возможны. Никто из перечисленных людей ни в каком гиюре лично не нуждается. А все остальные люди в понятие «еврейский народ» никак не входят. И просто некого раскалывать в еврейском народе какими-либо законами о гиюрах, кем бы они ни принимались. Разве это не очевидно?" http://www.evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=339

Далее: "Что касается нееврейской супруги, которая «отказалась от воспитания своих детей в традициях своего народа... в угоду традициям и обычаям народа, к которому принадлежит её супруг», то подойдите к ней в общине и сами задайте Ваш вопрос: почему она так сделала?"

Но Вы же писали, что её похоронили на еврейском кладбище!!?? А теперь предлагаете "подойдите к ней в общине и сами задайте Ваш вопрос"!?
Признаюсь Вам, в такой ситуации мне это не под силу.

Леонид Фридман
Германия - at 2013-03-21 15:38:43 EDT
Л. Фридман – Голдфишу и Разумчику

Хочу быть правильно понятым. Понятие «еврей» у нас находится в диапозоне от Галахического определения до мнения рава Стейнзальца, по которому «Еврей тот, у которого внуки евреи».
Когда- то для себя, я попытался определить понятие «Еврей». Могу подельться с вами.
Еврей для меня - это тот, кто со своим народом живёт (к своему народу пришёл),
радости и горести с ним переживает, кто связан с ним общей историей, религией и судьбой, кто, если сможет, всегда выручит и поможет. Для меня еврей,хотя бы раз в год пришедший на праздник в общину, - еврей. В этом, для меня, заключается «проявление еврейства». Других евреев я не знаю.
Галахическое определение - факт происхождения и не более. Мне хорошо знакомы галахические, приехавшие в Германию под видом евреев и ни разу не переступившие порога общины.
Я никогда не давал определения понятию «НАРОД». Это слишком сложно для меня.
Но народ – не абстракция. Это реальное, включающее нас разных. Еврейская идентичность шире членства в религиозной группе. Даже член Центрального Совета гос. Крамер!!! считает, что «определение, рассматривающее еврейство исключительно как религию, является недостаточным, несмотря на центральное значение веры».

Что касается нееврейской супруги, которая «отказалась от воспитания своих детей в традициях своего народа... в угоду традициям и обычаям народа, к которому принадлежит её супруг», то подойдите к ней в общине и сами задайте Ваш вопрос: почему она так сделала?
И последнее, очевидно, шокирующее Вас. Я бы нееврейских жён, пришедших в общину со своими еврейскими мужьями и детьми, через 2 -3 года посещения общины признал бы евреями. Пусть они заменят тех, кто по разным жизненным обстоятельствам, желая увести своих детей от меча антисимитизма, порвали со своим народом.

Поздравляю вас с праздником Исхода. В этот день не лишне подумать и о возможной узости наших мировоззрений и о разделяющей наш народ непримиримости взглядов.

Разумчик
- at 2013-03-19 04:46:03 EDT
Леонид Фридман - Ане г.
- at 2013-02-12 13:41:09 EDT
Если в Израиле или где – либо кто -то считает реформистский Гиюр не действительным, то это реалии, в которых мы давно перестали быть народом, превратившись в секты разных направлений. Это цена галута.

Леонид Фридман - Гольдфишу
Германия - at 2013-03-18 21:41:00 EDT
Для меня, они – евреи, независимо от происхождения одного из родителей. Я смотрю на нас, как на НАРОД, а не какую-либо религиозную группу, не признающую одна другую. А кто пришёл в общину, тот и праздники празднует, и на шабат придёт. Еврейство не зависит от числа посещения богослужений. Мы- все разные.
+++++++++++++++++++++++++++
И Вы думаете, что Ваше понятие "народа" при соединении этих двух замечаний имеет какой-либо смысл? Оно то и обрекает евреев на быть "все разные" и "всё малочисленее", быть разбросанными остатками по разным странам. Сколь бы евреи ни были разными в Галуте и Израиле, они осознают себя евреями, при всех спорах между собой, потому, что связаны общей историей, конкретнее с Галахой, даже не будучи верующими. Нет народа без истории, а история евреев -это история религиозной группы. Конечно, история выкидывает "трюки". Демократический Израиль - не теократия, однако еврейское государство. А его еврейство определимо не по генотипу, но по истории, которая без религии сводится к подсчету погромов или нобелевских лауреатов, что бессмысленно. Возможно, при долгом (сколь долгом?) существовании государства Израиль история его граждан окажется основанием для определения их как «нового еврейского народа», но если так и сформируется новый народ, то скорее не по Вашим рецептам, а потому что израильтяне сохранят свое государство именно еврейским и... мы возвращаемся на круги свои, не Ваши. Это так, если и для Вас важно, чтобы дети немецких евреев из России оставались частью еврейского народа, а не, скажем, осознали себя немцами и только. А о стариках можно не волноваться. Сколь бы странными евреями они ни были, сколь бы они ни сердились на Галаху, они знают себя евреями не по Вашему определению, а по жизни в России. Так и уйдет это поколение в мир иной, а их дети, если будут помнить себя евреями, признают значение Галахи для продолжения еврейской истории. А если не будут помнить, Ваше определение "евревв" останется бессмыслицей.

P.S. Концепция "иудаизм как цивилизация" раби Мордехая Каплана была шире и глубже Вашей абстракции "народа", но как и она выхолостилась в истории реконструктивизма. Подумайте!

Голдфиш - Л. Фридману
Германия - at 2013-03-19 01:19:50 EDT
Вы пишите:
Еврейство не зависит от числа посещения богослужений. Мы- все разные.

Однажды раввин др. Ленгуэль задал непростой вопрос: «Можно -ли с нееврейским супругом воспитать еврейского ребёнка?». Хороший вопрос. Не простая тема. Но одно ясно: без согласия и поддержки нееврейской супруги (га) воспитать у детей еврейскую самоиндефикацию невозможно.

//////////////////////////////////

В общину (в Германии) первоначально приходят почти все. Чтобы увидеть и познакомиться с процессом. Другое дело, кого это привлекает и мотивирует на более или менее систематическое участие. Кто там остаётся не только на праздники, но и на более прозаческие мероприятия, такие как занятия по традиции и религии и Шаббаты.

Так в чём же, с Вашей точки зрения, проявляется еврейство у тех, кто себя отождествляет с евреями?
"Мы- все разные".
Да! Но что в нас общего? Еврейского?
Где этого "еврейского" набраться, если "приходить в общину" иногда или вообще, эпизодически?
Если в стране исхода - СССР можно было выбрать себе в паспорт "безопасную" национальность одного из родителей, и вспомнить о "своём еврействе" только при желании выехать на ПМЖ по "еврейской линии".

И второе.
Получается что нееврейская супруга отказалась от воспитания своих детей в традициях своего народа?
Т.е. в угоду традициям и обычаям народа, к которому принадлежит её супруг?
И чем обычаи еврейского народа предпочтительнее обычаям и традициям её рода-племени?

Леонид Фридман - Гольдфишу
Германия - at 2013-03-18 21:41:00 EDT
Уважаемый господин Голдфиш,
нееврейская жена не может быть членом еврейской общины. В прогрессивных общинах такие люди могут иметь статус «Друг общины». Это первое.
Второе.
Для меня еврейство детей из смешаных семей определяется по тому, с каким народом отождествляют себя эти дети. В эмиграции всё проявляется ярко. В общины или культурные еврейские центры пришли только те, кто отождествляет себя с еврейским народом. Это отождествление, для меня, есть ГЛАВНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ЕВРЕЙСТВА этих детей. Для меня, они – евреи, независимо от происхождения одного из родителей. Я смотрю на нас, как на НАРОД, а не какую-либо религиозную группу, не признающую одна другую. А кто пришёл в общину, тот и праздники празднует, и на шабат придёт. Еврейство не зависит от числа посещения богослужений. Мы- все разные.

Однажды раввин др. Ленгуэль задал непростой вопрос: «Можно -ли с нееврейским супругом воспитать еврейского ребёнка?». Хороший вопрос. Не простая тема. Но одно ясно: без согласия и поддержки нееврейской супруги (га) воспитать у детей еврейскую самоиндефикацию невозможно.

Голдфиш - Л. Фридману - Ане Г.
Германия - at 2013-03-17 18:24:29 EDT
Леонид Фридман - Ане Г.
- at 2013-02-27 16:30:36 EDT
Дорогая Аня,
я давно не заглядывал в архив и Ваш ответ стал для меня сюрпризом. ...

Мы похоронили женщину воспитавшую вместе с мужем еврейских детей. Где же ей ещё лежать, как ни с нами?

ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ

Вопрос:

Уважаемый Л. Фридман, а в чём и как проявилось ВОСПИТАНИЕ ЕВРЕЙСКИХ ДЕТЕЙ не еврейской женой члена вашей общины.
По Галахе (как Вы заявляете) дети нееврейской жены не являются евреями. Но это статусная сторона дела.

А как на практике? В чём проявляется еврейство этих детей?
Может быть они посещают субботние богослужения - шаббаты?
Или посещают занятия по религии?
Разве они не получили от своей матери навыки праздновать основные христианские праздники, такие как Рождество, Воскресение Христово и т.д.?
Чему она нееврейка могла научить своих детей в стране победившего социализма?

Леонид Фридман - Ане Г.
- at 2013-02-27 16:30:36 EDT
Дорогая Аня,
я давно не заглядывал в архив и Ваш ответ стал для меня сюрпризом. Теперь мне понятно, что Вам не нравится у реформистов - это «Отсутствие хотя бы приблезительных границ допустимого.»
Я думаю, что наличие границ определяет наше самосознание, как следствие нашего воспитания, взглядов на жизнь и пр.
Я слушал женщину - кантора. Это был удивительный цветок среди мужских голосов. Ей аплодировали больше всех. Мне было интересно слушать и раввиншу. Женщина- раввин пришла к нам из реалий жизни, как отражение равенства полов. В её речи, жестах была теплота семейного очага.
О том, что некоторые раввины женят смешанные пары вместе с Батюшкой, слышать приходилось. Не знаю, как в таких семьях можно воспитать ребёнка. Но я Вам лучше одну историю расскажу.
Хоронили не еврейскую жену члена нашей общины. Она лежала в зале отпевания городского кладбища. Открылась дверь и в зал отпевания, неожиданно для меня, вошёл Батюшка. Он читал молитву за упакой. Перед гробом сидели родственники и человек 50 членов нашей общины. Потом Батьшка удалился и процессия пошла на еврейский сектор кладбища. Над могилой молитву прочитал наш раввин. Усопшую похоронили на еврейском кладбище. Я был в шоке от увиденного. Понимание пришло немного позже. Мы похоронили женщину воспитавшую вместе с мужем еврейских детей. Где же ей ещё лежать, как ни с нами?

Любопытно увидеть Вас на «политическом коньке». Хотя вы правильно почувствовали: это для меня не столь интересно. Правда,есть одно исключение: Элла Грайфер.

Аня Г. - Леониду Фридману
Атланта, США - at 2013-02-20 08:53:20 EDT
Леонид Фридман - Ане г.
- at 2013-02-12 13:41:09 EDT

И всё - таки, ещё раз про детей. Я предполагаю, что в проведении бар- и бат -мицвы есть одна тонкость. Это мероприятие у вас и есть Гиюр. Это, очевидно, отражёно в документе, выданым детям. Почитайте когда -нибудь этот документ.
ьььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььььь

Дорогой Леонид, извиняюсь за задержку с обещанным ответом. Ваше предположение о слияниия бар-мицвы и Гиюра неверно. Ничего подобного у нас не существует.

Теперь о том, что же мне у Реформистов не нравится. По порядку, но отнудь не по значимости.

Отсутствие хотя бы приблезительных границ допустимого. Например, у нас синагога с традиционным уклоном- по крайней мере кошерное кухонное помещение. А во многих других - обычные кухни. Наш Рабай не женит смешанные пары, другие - пожайлуста, очень часто даже с Батюшкой вместе.
Школа только 2 раза в неделю, да это было-бы еще ничего, но - никаких домашних заданий! Многому не научишь, хотя очень стараемся.
Кипа в синагоге - хочешь носи, хочешь нет. И очень многие таки нет!
По поводу Гиюра - в Вашем варианте взрослого "проснувшегося" негалаха нужен Гиюр. А вот если он рос в доме с одним евреем родителем, и семья воспитывала его как еврея, но без школы и без бар-митцвы, то многие рабаи, могут Гиюра и не потребовать.
Женшина -кантор -у-р-р-р! Даже я понимаю, что молитвы, созданные мужчинами и выпетые тысячелетиями мужским голосом нельзя исполнять женским, хоть и очень хорошим. хоть уши затыкай!
Феминизация - канторши и женщины-рабаи. В молитвах рядом с именами проотцов вставляются имена их жен.
Пока все. Обождите, когда я сяду на политического конька! Хотя для Вас это и не столь интересно, пожалуй.

Леонид Фридман - Ане Г.
- at 2013-02-12 13:47:28 EDT
Ошибка при написании Фамилии
Правильно читать
Леонид Фридман - Ане Г.

Леонид Фридман - Ане г.
- at 2013-02-12 13:41:09 EDT
Дорогая Аня, спасибо за ответ. Значит моё утверждение по «поводу единых правил для ´всех общин мира´» имеет подтверждение у вас для случая, когда в общину придёт (оторванный от традиций) взрослый негалахический еврей, которому, что бы стать равноправным членом общины, нужно пройти Гиюр.

И всё - таки, ещё раз про детей. Я предполагаю, что в проведении бар- и бат -мицвы есть одна тонкость. Это мероприятие у вас и есть Гиюр. Это, очевидно, отражёно в документе, выданым детям. Почитайте когда -нибудь этот документ.

Если в Израиле или где – либо кто -то считает реформистский Гиюр не действительным, то это реалии, в которых мы давно перестали быть народом, превратившись в секты разных направлений. Это цена галута.

Ещё раз - спасибо.

Аня Г. - Леониду Фридману. О Гиюре
Атланта, США - at 2013-02-11 06:38:16 EDT
Леонид Фридман- АнеГ.

Про детей всё ясно. А если к вам придёт 20 летний и старше негалахический(кая) еврей (ка)? В них проснулось еврейство и они пришли к своему народу. Ни бар-мицвы или бат-мицвы они не прошли, в еврейской школе не учились. Как такие у вас признаются евреями?

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Дорогой Леонид, я к вам с ответом. На проснувшихся негалахов распространяется та же концепция Реформизма - тот еврей у кого один из родителей еврей и кто воспитывался как еврей. Если при наличии первого условия второе не имело места - вот тут извольте Гиюр. Насколько я знаю, Гиюр занимает год. Но им, "пришедшим к своему народу", не придется прийти как евреям к народу Израиля (страны). Как и к американским ортодоксальным евреям. Не тот Гиюр. До встречи, АГ

Леонид Фридман - Ане Г.
Ганновер, - at 2013-02-07 19:30:22 EDT
Дорогая Аня,
никогда не был в реформистской общине, тем более на службе. О реформизме знаю из литературы и интернету. Никакого восхищения к реформизму, как и другому «изму» не испытываю, но мне импонируют люди понимающие реалии и делающие всё возможное для нашего усиления. До реформизна нужно подняться.
Мне (и не только мне) будет интересно узнать Ваше отношение к Реформизму, что Вас устраивает, а что нет.
Всего наилучшего.

Аня Г. - Леониду Фридману.
Атланта, США - at 2013-02-07 07:41:48 EDT
Леонид Фридман - Ане Г.
Ганновер, - at 2013-02-06 18:16:21 EDT
----------------------------------------------
Дорогой Леонид, с детьми мы разобрались-нет Гиюра, а вот по поводу негалахических всрослых, уж извините меня, не могу отвтить,пойду опять к Рабаю. Даже стыдно мне как-то за свою безграмотность. Благодаря Вам сама подучусь. Спасибо.
По поводу моего отношения к Реформизму и Вашего им восхищения - тут вопрос сложный, и во многом противоречивый. Я соберусь с мыслями и опишу,если Вам интересно, что меня не устраивает и чего мне не хватет в Еврейском Реформизме. Я человек не очень-то пишущий, читатель я больше, так-что "перо" мое не так легко скользит, как у многих на портале. Мне нужно время. Позвольте спросить, а Вы бывали когда-нибудь на реформистской службе? Если да, ваши мысли? До следующей встречи- я буду с ответом. Всего доброго. АГ

Леонид Фридман - Ане Г.
Ганновер, - at 2013-02-06 18:16:21 EDT
Дорогая Аня,
большое спасибо за ответ. Когда в предыдущем письме Вы написали: «Много к чему не лежит у меня душа в Реформистском Иудаизме ... и начинай я все сначала, серьезно бы посмотрела в сторону консервативной синагоги.», я подумал, что реформисткую общину не променял бы ни на какую другую. Ведь Вы находитесь на самом переднем краю соприкосновения иудаизма с реальной жизнью. Вы пополняете еврейский народ, а не кучку религиозных фанатиков, пытающихся его растащить. Что может быть важнее! Ваша община уменьшает напряжение в еврейском Мире и решает проблемы, которые обозначил в своей статье Юрий Табак.

Полностью разделяю Ваше мнение, что родители «в равной степени должны понимать религию, в которой решили их растить, отмечать с ними еврейские праздники, молиться вместе с ними еврейскому Б-гу.» Но Гиюр, для нееврейского супруга считаю желательным, но не обязательным.
Вы пишете, что «По положению Реформистского Иудаизма ребенок считается евреем, если у него один из родителей еврей и ребенок воспитывается как еврей.» Еврейским воспитанием у вас считается: «Членство семьи в синагоге, обучение ребенка или в дневной или в воскресной еврейской школе, подготовка и проведение бар-мицвы или бат-мицвы.» Значит БЕЗ ГИЮРА? Тогда я признаю свою неправоту по «поводу единых правил для ´всех общин мира´».
Про детей всё ясно. А если к вам придёт 20 летний и старше негалахический(кая) еврей (ка)? В них проснулось еврейство и они пришли к своему народу. Ни бар-мицвы или бат-мицвы они не прошли, в еврейской школе не учились. Как такие у вас признаются евреями? Заранее благодарю за ответ.

С уважением и, надеюсь, будут вопросы.

Аня Г. - Леониду Фридман @2013-01-30
атланта, США - at 2013-02-05 07:55:02 EDT
Дорогой Леонид, как и обещала, поговорила с моим Рабаем, собрала кое какую информацию, и докладываю, как у нас, реформаторов, обстоят дела с определением еврейства.

По положению Реформистского Иудаизма ребенок считается евреем, если у него один из родителей еврей и ребенок воспитывается как еврей. Ни одна реформистская синагога Северной Америки не требует прохождения Гиюра нееврейской матерью при наличии еврея отца. Ребенок таких родителей считается евреем.
Что считается еврейским воспитанием?_Членство семьи в синагоге, обучение ребенка или в дневной или в воскресной еврейской школе, подготовка и проведение бар-мицвы или бат-мицвы.
Я собрала кое-какую информацию по нашей синагоге. Оказалось, что неперешедших в иудейство мамочек здесь не так много, большинство (около 60-70%, никто точно не знает) конвертируются (можно так сказать по-русски?) и играют значительную роль в жизни синагоги. Но это уже другая тема.
По поводу гнева немецких евреек – это понятно, еврейские ребята нужны еврейским девушкам, но вы-то защитник отпрысков (ваши слова), а не их отцов, зачем же детей наказывать за дела отцовские? Хочу надеяться, что дело здесь больше в Галахе, чем в обиде на мужчин.
А теперь, если позволите, мое личное мнение: я за ГИЮР, и, будете смеяться, не только для нееврейки матери, но и для нееврея отца. Галаха или нет, но меня больше волнует благополучие ребенка растущего в смешанной семье. В наше время мать и отец принимают зачастую равное участие в воспитании детей.Они в равной степени должны понимать религию, в которой решили их растить, отмечать с ними еврейские праздники, молиться вместе с ними еврейскому Б-гу. Как тут без Гиюра? Уж не говоря о том, что очень распространены сейчас разводы, когда дети половину времени живут у одного родителя, половину у другого. В таком случае Гиюр для любого родителя-нееврея равно необходим. Только не подумайте, что я призываю Гиюр для отца-нееврея сделать обязательным. Нет, конечно, просто желательным. Как и для матери. Безусловно, имеется в виду Гиюр у реформистского рабая.
В реформистской еврейской общине конечно же должно быть место для детей неевреек и евреев, однако и община, и рабаи должны убеждать матерей в необходимости Гиюра, об´яснять насколько это важо для воспитания их детей.
Но не думаю, что это где-то делается.
Хочу подчеркнуть, дабы не вызвать гнев, что все написанное выше относится ТОЛЬКО к Реформистскому Иудаизму.
Всего доброго, надеюсь еще поговорим на эту исключительно важную и интересную тему.

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2013-02-01 20:25:21 EDT
Очень интересная и информативная статья.
Спасибо!

Леонид Сокол
Германия - at 2013-02-01 14:48:26 EDT
Леониду Фридману

[Взамен последней фразы и текста, удаленного модератором]

Выбранный Вами путь решения проблемы может оказаться столь долгим, что проблема отпадет сама собой. Сомневаюсь, что это отвечает интересам негалахических евреев.

Леонид Сокол
Германия - at 2013-02-01 08:21:00 EDT
Леониду Фридману

Должен признать, что мой комментарий от 2013-01-30 написан в агрессивном тоне и не полностью отражает существо дела: меня очень рассердил снисходительно-бюрократический стиль Ваших отговорок на мое предложение от 2013-01-28.

Теперь, наконец, я понял, что Вас так встревожило.

Вы ратуете за предельно упрощенный гиюр. Фактически - за отмену этой процедуры. В случае успеха (шансы которого весьма сомнительны) Ваша и другие либеральные общины получат дополнительное финансирование (объем финансирования пропорционален численности). Возможность отрицательных побочных эффектов Вы вообще не рассматриваете.
Шансы создания самостоятельного еврейского культурно-просветительского общества (или чего-либо в этом роде) вполне реальны. Тогда все дополнительное финансирование достанется этому обществу, и либеральная община ничего не «наварит».

Таким образом, истинный мотив Вашей деятельности <...>

Аня - Леониду
Атланта, - at 2013-01-31 17:53:44 EDT
Дорогой Леонид,
Ой как приятно когда твои вирши кого-то заинтересовали! Ответы на Ваши вопросы я, по-моему знаю, но все-таки хочу потеребить моего Рабая, что-бы убедиться в их абсолютной правильности. Также хочу заметить, что каждая Реформистская синагога отличается одна от другой, я попытаюсь узнать что в там тоже твориться, самой вдруг стало интересно. Я не думаю, что кто-то из нас учителей когда-то задумывался о том, как дети мам-неевреек попали в еврейство-приходят детишки в класс, мы их и учим. Недаром вы, европейцы, нас америцанцев простаками считаете. Наврное, мы они и есть. До встречи в Портале, АГ

Леонид Фридман - Ане Г.
Ганновер, - at 2013-01-31 15:43:56 EDT
Уважаемая Аня.
Появление женщины при обсуждении такой темы- явление исключительное. Ваши слова: «Не будь нас, для быстро ассимилирующегося американского еврейства эти чудные мальчишки были бы потеряны.»- лучшее доказательство в поддержку вывода Юрия Табака. Но в Германии всё не просто. Когда впервые на собрании в Берлине я поднял тему «евреи по отцу» (я занимаюсь вопросом развития общины), то увидел, как покраснели лица немецких евреек. В глазах этих женщин я оказался отступником, предавшим их, защитником отпрысков тех, кто предпочёл жениться на нееврейках, лишив евреек возможности создать еврейскую семью и воспитывать своих детей. Вот почему Ваше отношение к проблеме имеет для меня такое важное значение. Позже, имея уже больший опыт, я обьяснил в общине почему нужно учитывать еврейство по отцу. Поблемма обсуждалась со всех сторон. Меня слушали русскоязычные еврейки, не молодые женщины, члены нашей общины. К моему удивлению, они все поддержали меня. Но мы и местные евреи, несмотря на схожесть судьбы, по разному воспринимаем возникшие проблемы. Нужно было найти решение. В моей статье, о которой я написал Юрию Табаку, дана версия такого решения.

Я Вам очень благодарен за письмо. Не помню, что бы представитель реформистской синагоги писал в Заметках. Вы немного рассказали о своей синагоге, но не поведали о главном: как «эти чудесные мальчики» у вас официально признаются евреями? Без ГИЮРА, или всё таки через ГИЮР?
Но если у Вас без ГИЮРА, то я заранее признаю свою неправоту, по «поводу правил для ´всех общин мира´.»
На Ваш вопрос о финансировании. Общины в Германии финансируются государством.
Заранее длагодарю за ответ.
С уважением
Леонид Фридман.

Elizabeth_Katz
LA, CA, USA - at 2013-01-31 03:41:47 EDT
Все ответы – у Захария Ситчина. Читайте – и поймете многое. Вообще, читать полезно, даже то, что предается анафеме.
У инопланетян, ставших для людей богами, пишет ученый, существовал закон наследования; строгий, но довольно каверзный. Наследовал тот, в ком было больше отцовской крови. Т.е. наследник, рожденный от брака с сестрой (по отцовской, но не материнской линии, не единоутробной) пользовался приоритетом в наследовании. Отсюда возник первый конфликт между братьями – Энки и Энлилем, который описан в шумерских мифах.
Похожая ситуация описана в Торе с рождением Исаака. Сарра происходила из рода Авраама, скорее всего, была сестрой Авраама по отцу, в то время, как Измаил произошел от наложницы-египтянки Агари. Поэтому Исаак наследовал Аврааму, к нему перешел данный Аврааму обет. А не от этого ли ведется определение национальности в Израиле по матери – для получения права на наследование Земли обетованной?
Довольно забавно написано у Ситчина, как знатные аннунаки (те самые пришельцы, которые поспосбствовали созданию человека «по образу и подобию) буквально домогались своих сестер, чтобы добиться преимущества в наследовании. Сестер явно не хватало. А генетических мутаций они тогда не боялись. С генетикой у них все было в порядке.

Аня Г - Леониду Фридману и другим
Атланта, США - at 2013-01-30 08:37:13 EDT
Леонид Фридман - Леониду Соколу
Германия - at 2013-01-28 13:28:14 EDT
Уважаемый Леонид Сокол.
Стать членом еврейской общины имеет право только еврей по Галахе. Это правило для всех еврейских общин Мира, независимо к какому течению иудаизма они относятся. Община в Германии, нарушившая это правило, будет исключена из состава еврейских общин с потерей финансирования. Закон есть Закон.
В прогрессивных общинах Германии есть статус «Друг общины», по которому любой нееврей, поддерживающий общину материально, может принимать участие во всех её культурных мероприятиях...
===========================================================
Разрешите мне пару слов под занавес?
К счастью или нет, скорее всего к счастью, в Америке нет финансирования еврейских общин (кем они финансируются в Германии, кстати?), никого нельзя ниоткуда исключить, лишить права голосования тоже нельзя, т.к статуса типа Друг Общины не существует. Каждая синагога устанавливает свои правила как «Б-г на душу положит». И никто им не судь.Так что, уважаемый Леонид, вы не совсем правы по поводу правил для ´всех общин мира´.
Уже где-то 25 лет моя семья принадлежит к реформистской синагоге Beth-Tikvah. Как я там оказалась – история долгая, скажу только, что стала членом ее когда синагогу только организовали несколько семей-энтузиастов, и на первых службах скрепя набирался миньян. Снимали мы тогда подсобное помещение в баптистской церкви, а по праздникам - их главный зал, где накануне с любезного разрешения пастора тщательмо завешивали простынями крест. И так несколько лет, пока не наскребли денег на свое здание. Кстати, мы там одна ´русская´ семья, была еще одна, да исчезла.
Много к чему не лежит у меня душа в Реформистском Иудаизме (что стоит женщина–кантор, например,) и начинай я все сначала, серьезно бы посмотрела в сторону консервативной синагоги. Но тем не менее считаю, что Реформистский Иудаизм делает одно благородное дело- он сохраняет для еврейства детей нееврейских мам и еврейских пап.
Я преподаю в религиозной школе нашей синагоги более 10 лет. Из моих детишек 30-40% - дети смешанных браков. У некоторых мамы перешли в иудаизм, что кошерно только в нашем понимании, в Израиле они все равно считались бы неевреями – не тот Раба), у некоторых папы перешли к нам (!), а есть и дети мам-христианок. Сейчас мне в классе по очереди помогают два мальчика, мои бывшие ученики. У одного мама христианка, у другого – принявшая иудаизм у реформистского рабая. Не будь нас, для быстро ассимилирующегося американского еврейства эти чудные мальчишки были бы потеряны.

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-30 03:12:27 EDT
Леониду Фридману

ВАШЕ НАИЛИБЕРАЛЬНЕЙШЕЕ ВЫСОКОЭТИЧЕСТВО, МНОГОУВАЖАЕМЫЙ ЧЛЕН ПРАВЛЕНИЯ!

Нижайше прошу обратить внимание Вашей Милости на следующие цитаты из Вас.

«… решение проблем не зависит от определения по матери. Решение находится в другом месте. Об этом моя статья в «мастерской» Заметок».
«Мои мысли – это скорее приглашение к диалогу в решении проблемы нашего будущего».
«Нам ничего не мешает признать Гиюром приход детей еврейских отцов в общину».

Покорнейше прошу простить меня за то, что я, кусок старого идиёта, возомнил, будто к диалогу приглашен и я. Еще покорнее прошу прощения за то, что разделяю Вашу тревогу за судьбу детей еврейских отцов (и нееврейских матерей). И уж совсем на коленях прошу меня простить за то, что пытался привлечь Ваше драгоценное внимание к неким практическим возможностям решения проблемы. Теперь я понял, в чем моя вина. Если бы Вы стали тратить свое бесценное время на обсуждение да еще, не дай Бог, на реализацию моего предложения, Вам бы пришлось хоть на время прекратить Ваше любимое занятие, которому Вы предаетесь уже несколько лет: ТОЛОЧЬ ВОДУ В СТУПЕ.

Примите мои уверения и проч.

Леонид Фридман
Ганновер, - at 2013-01-29 16:56:36 EDT
Леониду Соколу

Сожалею, но ни места, ни, тем более, времени для обсуждения интересующей Вас темы, я найти не смогу.

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-28 20:54:46 EDT
Леониду Фридману

Уважаемый Леонид Фридман!
Проблему на этом поле поднял не я, а Вы. Все, что я здесь написал, - всего лишь реакция на Ваш комментарий, в котором Вы ссылаетесь на свои публикации. Я понимаю, что проблема, поднятая автором, относится не только к Германии. Но, не зная ситуаций в других странах, от предложений воздерживаюсь. Прошу указать поле, на котором Вы согласны продолжить обсуждение этой темы применительно к Германии.

Леонид Фридман
Германия - at 2013-01-28 19:28:19 EDT
Уважаемый Леонид Сокол,

я ответил на Ваш первый постинг, адресованный Юрию Табаку и мне, потому что автор статьи не занимается поднятой Вами проблемой. Дальнейшее обсуждение этой проблемы, на поле для обсуждения статьи Юрия Табака,считаю для себя неэтичным.

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-28 16:30:57 EDT
Леониду Фридману

«Сбываются наши самые смелые мечты. Пора бы уже и несмелым.»
Станислав Ежи Лец


Уважаемый Леонид, Вы меня слишком буквально поняли. В такой короткой заметке я не в состоянии учесть все препятствия на пути собирания «некошерных» евреев. Я лишь кратко изложил идею, рассчитывая, что sapienti sat. Если Вы и Ваша община действительно имеете целью собрать этих евреев, чтобы как минимум не угасло их еврейское самосознание, не надо биться лбом в галаху. Надо искать обходы. Пример такого обхода – формальная продажа «хамеца». Любой проект уже в стадии проектирования наталкивается на препятствия, которые приходится преодолевать или обходить. К тому же необходимо прогнозировать возможность возникновения побочных отрицательных эффектов. Меры их нейтрализации тоже следует закладывать в проект, чтобы не получилось «как всегда». Но вся эта работа – обязанность проектной группы. Ничего не поделаешь – инициатива наказуема. Что касается лишения финансирования – это препятствие тоже, по-видимому, можно обойти. Пример:

Forum Jüdischer Bildung und Kultur e.V.
Eduard-Pfeiffer-Str. 121, 70192 Stuttgart
Tel. (0711) 2573612,
E-Mail: barbara.traub@gmx.de
www.fjbk-stuttgart.de

Насколько мне известно, в этом случае с финансированием проблем нет. Создайте подобную организацию отдельно от общины. Если у вас есть свободные помещения, предоставьте их ей бесплатно или на договорных началах (имеете право, по-моему). Разрешите членам этой организации свободный доступ в синагогу (насколько мне известно, это не запрещено). И стройте работу общины в тесном взаимодействии с этими людьми. А дальше жизнь покажет. Если я «в корне неправ», пусть «старшие товарищи» меня поправят.

Леонид Фридман - Леониду Соколу
Германия - at 2013-01-28 13:28:14 EDT
Уважаемый Леонид Сокол.
Стать членом еврейской общины имеет право только еврей по Галахе. Это правило для всех еврейских общин Мира, независимо к какому течению иудаизма они относятся. Община в Германии, нарушившая это правило, будет исключена из состава еврейских общин с потерей финансирования. Закон есть Закон.
В прогрессивных общинах Германии есть статус «Друг общины», по которому любой нееврей, поддерживающий общину материально, может принимать участие во всех её культурных мероприятиях. Эти люди в общине право голоса не имеют и не могут быть вызваны к чтению ТОРЫ. С неевреями в этом вопросе проблем нет, т.к. и в общинах их почти нет. Проблема возникает с приходом в общину негалахических евреев. (евреев по отцу)
Юрий Табак в своей, очень хорошей, исторической заметке делает вывод, что для решения ряда проблем нужно учитывать еврейство по отцу. Как это нужно учитывать я предложил в своей статье «Вокруг Гиюра».

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-27 20:09:41 EDT
Леониду Фридману

Прошу прощения за опечатку.

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-27 20:01:30 EDT
Юрию Табаку
Леониду Фельдману

Мне кажется,пытаться изменить что-то для всего еврейства сразу - дело неподъемное, да, наверно, и бесполезное. Для начала гораздо доступней и эффективней - локальные изменения
в рамках, допустим, одной организации.

Из прибывших в Германию евреев бывшего Советского Союза только половина - члены религиозных еврейских общин. Большинство из тех, что "за бортом" - "некошерные" евреи. В чем проблема? В том, что раввины не разрешают их принимать. Где решение проблемы? Проще всего изменить статус общин. Назвать их, допустим, культурно-религиозными. Тогда вступить в общину сможет любой желающий. Одни члены общины (допустим, нерелигиозные) будут участвовать в культурной работе, другие - в религиозной жизни, третьи - и в той, и в другой сферах. Раввин будет проводить собеседование со всеми кандидатами. Но результат этой беседы будет только один: допустимо ли в будущем вызывать этого человека к чтению ТОРЫ.

Для проведения предлагаемых изменений требуется лишь решение данной конкретной общины, внесение изменений в ее устав и согласование этих изменений с властями.

Ontario14
- at 2013-01-24 01:56:37 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Thu, 24 Jan 2013 00:42:51(CET)
Таков уж инструментарий историка, что же тут поделаешь. Он таких доказательств требует…

************
Он не может требовать. Он должен сам их предоставить: есть книга, документ, исторический источник, в котором приведены факты, оспариваемые учеными, которые не приводят для этого ни одного доказательства, кроме как "такого не может быть" и "не найдено никаких археологических подтверждений" :-)

Оба подхода могут быть сколь угодно глубоки, виртуозны или плохи - но их нельзя сравнивать, они разного происхождения.
**********
Они не разного происхождения, уже хотя бы потому, что наука произрастает из религии.

Да, я не использую, потому что считаю их несовместимыми, а не потому, что один хуже другого. Я выбрал один из подходов.
***********
Тогда так и надо говорить "IMHO считаю их несовместимыми".

Еще раз, историк, опирающийся на раввинистические методы, не является историком в светском смысле слова. Эта ДРУГАЯ методика.
************
Еще раз: историк, опирающийся на оба метода, является историком в нормальном смысле слова. Есть упоминание события в ТАНАХе - археологические находки, подтверждающие это событие - являются подтверждающим доказательством. Находки, опровергающие это событие, являются опровергающим доказательством. Отсутствие находок не может быть опровергающим доказательством.

Он пишет как юрист и человек верующий.
***********
Он был светским человеком.

крупный юрист, преподавал в Еврейском университете Галаху и еврейское право... Ни одной его исторической академической статьи и на другом языке в Интернете даже не упоминается. По крайней мере, я не нашел. Бросьте мне ссылку, если Вы видели.
Он не был историком. Юрист и специалист по галахе - не обязательно историк.

**********
Вы меня "глубоко простите", Юрий, но мне кажется, что специалист в области экономико-математического моделирования - не обязательно историк. А университетский специалист по еврейскому праву - не может не быть историком, не может не использовать "нераввинистических подходов и методологий".

Светская история еврейского права - это не еврейское право, так же как современные итальянские юристы - не специалисты по истории права, в т.ч. и римского.
*************
Вы путаете историю израильского права с еврейским правом. Хотя, фраза "Светская история еврейского права" заслуживает аплодисментов:-) Это класс.

...недаром он не сослался ни на один исторический источник.
*************
Вы все равно его исторические источники считаете выдумкой.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-24 00:42:51 EDT
Ontario14

" Абсолютность мифа" определяется отсутствием внебиблейских свидетельств и археологических артефактов ? Гмммм... :-)"

Ну да, так и есть. Как бы к этому не относиться… Таков уж инструментарий историка, что же тут поделаешь. Он таких доказательств требует… Раввины с иронией относятся к подобному инструментарию. Очень хорошо понимаю, но ничего не поделаешь…


"То, что Вася Пупкин в 21-м веке больше разбирается в лингвистических особенностях библейских текстов и успешнее сравнительно анализирует библейские книги, чем ХАЗАЛь в 1-м веке, - так это тоже всем ясно и к бабке не надо ходить."

Нет, дело опять не в этом. Вы не хотите вникнуть, в то что я пишу. Вася Пупкин не больше и не успешнее - он ИНАЧЕ подходит к предмету изучению. Оба подхода могут быть сколь угодно глубоки, виртуозны или плохи - но их нельзя сравнивать, они разного происхождения. Это как кто сильнее - кит или слон? Кстати, в 1 в., например, эллинистически образованный Филон Александрийский считал фарисеев невеждами и провинциалами, а он для них вообще не существовал. Это не значит, что кто-то из них больше прав - это разные подходы.

"Неа, я учитываю Ваш подход и использую ваши инструменты, а Вы мои - нет. Кстати, я никогда не говорил, что "псевдонаука" - это светская история. Псевдонаука - это "библейская критика"."

Да, я не использую, потому что считаю их несовместимыми, а не потому, что один хуже другого. Я выбрал один из подходов. "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань…". .

...судья Зильберг не является историком
*********
Я надеялся, что упоминание факта, что он являлся главой "Института по изучению еврейского права"("ha-Махон ле-хекер hа-мишпат ha-иври") при Еврейском Ун-те будет достаточным. Посмотрите на список публикаций института, на список публикаций Зилберга, в конце концов. И убедитесь, что речь идет в основном об истории еврейского права.

Моше Зильберг, крупный юрист, преподавал в Еврейском университете Галаху и еврейское право, писал статьи по юриспруденции, написал книжку "Талмуд для народа", в разных бейт-мидрашах в сети упоминается.
Я нашел несколько его статей на иврите: Закон и нравственность, Моше - религия и наука. и пр. Он пишет как юрист и человек верующий. Прекрасно.
Ни одной его исторической академической статьи и на другом языке в Интернете даже не упоминается. По крайней мере, я не нашел. Бросьте мне ссылку, если Вы видели.
Он не был историком. Юрист и специалист по галахе - не обязательно историк. Светская история еврейского права - это не еврейское право, так же как современные итальянские юристы - не специалисты по истории права, в т.ч. и римского. Специалист по наследству и разводам - не историк брачного и наследственного права в историческом контексте. Раши прекрасно знал галаху, но не был светским историком галахи (например, не ставил вопросов об исторических причинах фиксации матрилинеарности), в отличие, например, от Якова Каца. Зильберг в своем выступлении упоминает древность закона о матрилинеарности как верующий человек, в качестве юридического аргумента - недаром он не сослался ни на один исторический источник.

"т.е. если историк - ортодокс, то он автоматически ошибается... ОК. Вопросов больше не имею"

Да нет же,. не ошибается! Еще раз, историк, опирающийся на раввинистические методы, не является историком в светском смысле слова. Эта ДРУГАЯ методика. Ну назовите мне хотя бы одного более или менее известного в современном научном мире историка, который убежден в историчности дарования Торы на Синае, говорениии ослицы Бильама, превращении жезла в змею и пр. (или воскресении Христа, хождении по водам,к примеру). Подобные убеждения - не удел историков. В своей работе они в другом поле совсем оперируют , не в пространстве религиозной веры, к которому относятся подобные эпизоды.

Ontario14
- at 2013-01-23 18:17:23 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Wed, 23 Jan 2013 13:05:49(CET)
Просто исторический подход и раввинистический подход используют совершенно разную методологию при оценке историчности источников. Для ортодоксов все, что написано в Танахе (для христиан - еще и в в Новом Завете, для мусульман - в Коране) - абсолютная правда. Для историков - что-то есть абсолютный миф,. что-то отражает некую реальность, но через призму мифологизации, а что-то более или менее точно отражает действительно исторические события - все это определяется наличием внебиблейских свидетельств, археологических артефактов, лингвистическими особенностями текстов, сравнительным анализом книг и пр.

*******
"Абсолютность мифа" определяется отсутствием внебиблейских свидетельств и археологических артефактов ? Гмммм... :-)
Если разница подходов - в этом, то да. Здесь спорить не буду. Все так и есть.:-)
То, что Вася Пупкин в 21-м веке больше разбирается в лингвистических особенностях библейских текстов и успешнее сравнительно анализирует библейские книги, чем ХАЗАЛь в 1-м веке, - так это тоже всем ясно и ка бабке не надо ходить.

Для ортодоксов и разделяющих их убеждения светская история - "псевдонаука", для историков вера в буквальную историчность Торы и доверие лингвистическим аргументам ХАЗАЛь - чепуха. Еще раз, спорить тут бесполезно, кто прав, кто неправ, поскольку изначально разные подхода, друг друга не признающие. Я не утверждаю, что один подход лучше другого, а просто придерживаюсь одного из них. Вы - другого. Вот мы и по кругу и ходим...
*********
Неа, я учитываю Ваш подход и использую ваши инструменты, а Вы мои - нет. Кстати, я никогда не говорил, что "псевдонаука" - это светская история. Псевдонаука - это "библейская критика".

...судья Зильберг не является историком
*********
Я надеялся, что упоминание факта, что он являлся главой "Института по изучению еврейского права"("ha-Махон ле-хекер hа-мишпат ha-иври") при Еврейском Ун-те будет достаточным. Посмотрите на список публикаций института, на список публикаций Зилберга, в конце концов. И убедитесь, что речь идет в основном об истории еврейского права.

Кстати, аргументация Зильберга оказалась не особенно убедительной: как Вы знаете, дело было проиграно.
*********
Кстати проиграно с перевесом в один голос - еще одно свидетельство об однозначности и убедительности позиции историков:-)
А через два года МВД взяло реванш.

...найдите любую историческую статью на тему матрилинеарности в иудаизме, написанную не ортодоксом, и убедитесь насчет взглядов историков на библейский период
*********
т.е. если историк - ортодокс, то он автоматически ошибается... ОК. Вопросов больше не имею.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-23 13:19:40 EDT
Леонид Фридман
Германия - Wed, 23 Jan 2013 09:57:24(CET)

Уважаемый Леонид,
Я во всем с Вами согласен. Мне тоже кажется, что тема важна – и обратите внимание, я совсем не настаиваю на том, что надо менять галаху. Вполне возможно, что именно сохранение исторической галахи, еврейства по матери, - одна из необходимых составляющих выживания еврейского народа. Просто я этой темы не касался, а написал сугубо историческую заметку. И конечно же, даже не прочитав Вашей статьи (я попытаюсь ее найти и прочитать) , я согласен, что проблема сохранения народа - гораздо глубже и включает в себя много разных аспектов.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-23 13:05:49 EDT
Ontario14
************
Вот и я о том ! Берем книгу и согласно заданной концепции делим ее на "исторические источники" и "вранье". И не будем спорить о "псевдонауке" ! :-)"

Да что же мы все об одном и том же…. Поймите, дело не в том, что кто-то делит произвольно на вранье и историчность. Просто исторический подход и раввинистический подход используют совершенно разную методологию при оценке историчности источников. Для ортодоксов все, что написано в Танахе (для христиан - еще и в в Новом Завете, для мусульман - в Коране) - абсолютная правда. Для историков - что-то есть абсолютный миф,. что-то отражает некую реальность, но через призму мифологизации, а что-то более или менее точно отражает действительно исторические события - все это определяется наличием внебиблейских свидетельств, археологических артефактов, лингвистическими особенностями текстов, сравнительным анализом книг и пр. И это не относится только к Танаху, но к любым древним литературным памятникам. Илья Муромец, вероятно, имел исторические прототипы, но исторический факт битвы со Змеем-Тугарином историками не признается:). Для ортодоксов и разделяющих их убеждения светская история - "псевдонаука", для историков вера в буквальную историчность Торы и доверие лингвистическим аргументам ХАЗАЛь - чепуха. Еще раз, спорить тут бесполезно, кто прав, кто неправ, поскольку изначально разные подхода, друг друга не признающие. Я не утверждаю, что один подход лучше другого, а просто придерживаюсь одного из них. Вы - другого. Вот мы и по кругу и ходим, убеждать тут в чем-то друг друга бессмысленно, потому что игра идет на разных полях. Я не настаиваю, чтобы вы разделяли мою точку зрения, поскольку это невозможно по определению. Вы имеете полное право придерживаться прямо противоположных убеждений. Поэтому в этом направлении спорить - только время терять.



"Относительно того, что ее не существовало в библейский период, сомнений у историков нет.
*************
Есть и очень много. Приведу пример: БАГАЦ "Шалит против МВД" (1970 год), судья Зильберг(глава "Института по исследованию еврейского права") пишет: "Даже историк, не верящий словам ХАЗАЛь... признает, а если нет - будет он невеждой и ам-hаарец, - что галаха [о матрилинеарности] существует в Израиле как минимум начиная со времен Эзры"".

Из Вашей ссылки никак не следует "очень много", да и единственный пример не годится: судья Зильберг не является историком. В своем выступлении он подыскивает аргументы для обоснования своей позиции по делу Шалита и без единой ссылки ссылается на некоего абстрактного "историка", которой будет "невеждой", если не верит ХАЗАЛь. С таким же успехом светские историки могли бы заявить, что только "невежды" верят ХАЗАЛь. Кстати, аргументация Зильберга оказалась не особенно убедительной: как Вы знаете, дело было проиграно.
Вы проще сделайте: найдите любую историческую статью на тему матрилинеарности в иудаизме, написанную не ортодоксом, и убедитесь насчет взглядов историков на библейский период. Еще раз, я не настаиваю, чтобы вы поверили в их правоту, я только суммирую их точки зрения и аргументы. Вы имеете полное право придерживаться прямо противоположных убеждений. Истинность высказывания тут зависит от изначальной гносеологической позиции.

Леонид Фридман
Германия - at 2013-01-23 09:57:24 EDT
Уважаемый Юрий Табак.

Возникшие проблемы Вы связываете с определением еврейства по матери, и в конце статьи делаете вывод: « До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало, а в талмудический период (4-5 вв. н.э.) она еще не устоялась и вызывала споры. Возможно, при обсуждении вопросов о гиюре и еврейства по отцу, и при развитии галахи эти исторические соображения стоит учесть.»

О том, что «эти исторические соображения стоит учесть» возрожений нет.
К перечисленным Вами в начале статьи трём главным проблемам, я бы добавил ещё четвёртую: нашу самоликвидацию, как народа. Особенно это касается диаспоры.
Но вот является ли определение еврейства по матери препятствием для решения назревших проблем - это вопрос очевидный не для всех.
Можно задать вопрос: почему, то, что безусловно явилось продуктом исторических обстоятельств, превратилось в тормоз нашего развития? Ведь переход на матрилинеарность - лучшее доказательство, что иудаизм, с целью выживания народа, пошёл на такую реформу. Но то был живой, творческий иудаизм наших далёких предков.
Вы, в своей статье, только предложили, что «исторические соображения стоит учесть», а что получили в ответ от оппонентов? Чувствуете разницу между живым иудаизмом и сегодняшним догматизмом. Збой произошёл в Галуте. Живое превратили в мёртвое. Вашу статью заболтали.

Определение по матери – наша главная этническая составляющая. Защитить еврейскую мать - это защитить, то, что от нас ещё осталось. Хорошо, что многие это понимают.
Но решение проблем не зависит от определения по матери. Решение находится в другом месте. Об этом моя статья в «мастерской» Заметок. Вы, наверное, её не читали.

Ontario14
- at 2013-01-23 02:05:51 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-22 10:48:26 EDT
Библейский текст с большой вероятностью отражает практику смешанных браков в библейский период (что подтверждается вообще ближневосточной практикой), но вот реальность персонажей вызывает очень большие сомнения.

************
Вот и я о том ! Берем книгу и согласно заданной концепции делим ее на "исторические источники" и "вранье". И не будем спорить о "псевдонауке" ! :-)

Относительно того, что ее не существовало в библейский период, сомнений у историков нет.
*************
Есть и очень много. Приведу пример: БАГАЦ "Шалит против МВД" (1970 год), судья Зильберг(глава "Института по исследованию еврейского права") пишет: "Даже историк, не верящий словам ХАЗАЛь... признает, а если нет - будет он невеждой и ам-hаарец, - что галаха [о матрилинераности] существует в Израиле как минимум начиная со времен Эзры".

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-22 10:48:26 EDT
Ontario14
Мы крутимся с Вами по кругу…

"Доказывая в "справке" теорию патрилинеарности, Вы исходите из "раввинистической концепции": ведь написав "...Йехуда – на хананенянке, Йосеф – на египтянке, Моше – на мидианитянке и эфиопке, Давид на филистимлянке" Вы признаете "раввинистическую теорию" реальности этих персонажей, так ? :-)) А "библеисты" оспаривают даже реальность Давида !"

Когда в русской сказке рссказывается, что Емеля щуку поймал, это свидетельстввует не о том, что Емеля существовал, а о том, что в период составления сказки существовала практика рыбной ловли:).
Я исхожу не из "раввинистической концепции", а из методов анализа библейского текста. Библейский текст с большой вероятностью отражает практику смешанных браков в библейский период (что подтверждается вообще ближневосточной практикой), но вот реальность персонажей вызывает очень большие сомнения.

"Эта галаха в Мишне не "появилась" - она была там "зафиксирована", по Вашему меткому определению в другом месте.
Т.е. существовала в Устной Традиции и была письменно зафиксирована к началу 2-го века"

Согласен, уточняю терминологию: галаха зафиксирована в Мишне к началу 3 в., а существование соответствующей устной традиции некоторые исследователи датируют концом эпохи 2-го Храма (большинство относит ко 2- началу 3 в. н.э., т.е. собственно к периоду таннаим - потому я и написал "появилась"), но никак не раньше. Относительно того, что ее не существовало в библейский период, сомнений у историков нет.

Ontario14
- at 2013-01-22 02:48:27 EDT
Юрий Табак
Москва, Россиия - Mon, 21 Jan 2013 23:46:34(CET)
Я исхожу не из раввинистической концепции, а из исторической

**************
1) "Раввинистическая концепция" учитывет историческую, а вот с "наоборот" дело хуже.
2) Доказывая в "справке" теорию патрилинеарности, Вы исходите из "раввинистической концепции": ведь написав "...Йехуда – на хананенянке, Йосеф – на египтянке, Моше – на мидианитянке и эфиопке, Давид на филистимлянке" Вы признаете "раввинистическую теорию" реальности этих персонажей, так ? :-)) А "библеисты" оспаривают даже реальность Давида !

Только давайте не будем больше спорить о "псевдонауке":)
**************
Как скажете...

У меня, мне кажется, ясно же изложено.
************
Ясно-то ясно, но правильно ли ? Вот в чем вопрос.

Я в статье писал на предмет "КОГДА". Историки согласны в том, что галаха о матрилеарности появилась не позже конца эпохи 2-го Храма, а большинство, что ко 2-му - началу 3 вв. н.э., не раньше. Я показываю, что никаких свидетельств более ранних о матрилинеарности нет. Об этом и споров нет.
************
А я Вам говорю, что свидетельства есть - в книге Эзры и Дварим 7:3-4 - и они куда весомее "мужских генеалогических линий" и истории Ваикра 24:10 , тем более, что последняя скорее свидетельствует о матрилинеарности :-) Надо только вчитаться и забыть про концепции.

А вот ПОЧЕМУ она появилась в Мишне, в силу каких причин, споры продолжаются, вопрос не решен.
**************
Эта галаха в Мишне не "появилась" - она была там "зафиксирована", по Вашему меткому определению в другом месте.
Т.е. существовала в Устной Традиции и была письменно зафиксирована к началу 2-го века.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-22 00:11:44 EDT
Уважаемый Идишер,
Спасибо за добрые слова.
Я постарался в начале заметки кратко разъяснить, почему ее написал. Просто это очень горячая тема в Израиле - кого считать евреем, гиюр и пр. Я составил историческую справку, которая, возможно, может быть полезна в этих спорах - а может, и нет. Не более того. Я не углублялся в саму проблему, надо следовать сложившейся еврейской традиции или не надо.
Если же отвечать на Ваш вопрос: галаха развивается в зависимости от исторических обстоятельств. Если на настоящий момент менять что-то в определении еврейства не требуется, то ничего и не изменится. Ваши аргументы вполне убедительны. В то же время некоторые израильтяне настаивают на признании их евреями по отцовской линии, в силу разных причин отвергая ортодоксальный гиюр в его нынешнем виде. Поскольку этот вопрос в стране отдан раввинату, то он сводится, в том числе, к обсуждению галахи. Кто прав здесь, кто неправ, судить бесполезно, потому что люди исходят из разных исходных позиций - светской, реформистской, ортодоксальной – и поэтому настаивают на разных решениях. Консенсус тут может быть достигнут только ходом истории.

Юрий Табак
Москва, Россиия - at 2013-01-21 23:46:34 EDT
Онтарио14
"Есть также мнение, что галахой она стала во время Синайского Откровения".
"И ни один из шести пойнтов не касается Устной Традиции ! :-))"

Мы же уже обсуждали эти моменты. Я исхожу не из раввинистической концепции, а из исторической. Если считать, что Устная и Письменная Тора даны на Синае, то вопрос исчерпан и обсуждать вообще нечего. (Только давайте не будем больше спорить о "псевдонауке":))

"Какие споры, Юрий ? Вы ведь в своей справке делаете однозначный вывод : "Вывод. До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало".
Так о чем спорить ? Ваша гипотеза о том, "что в доталмудический период ... еврейское происхождение определялось происхождением по отцу (патрилинеарность)" конечно, имеет право на существование, но доказательства "имеют довольно слабые места", ни одно из них "не является достаточно убедительным"."

У меня, мне кажется, ясно же изложено. Я в статье писал на предмет "КОГДА". Историки согласны в том, что галаха о матрилеарности появилась не позже конца эпохи 2-го Храма, а большинство, что ко 2-му - началу 3 вв. н.э., не раньше. Я показываю, что никаких свидетельств более ранних о матрилинеарности нет. Об этом и споров нет.
А вот ПОЧЕМУ она появилась в Мишне, в силу каких причин, споры продолжаются, вопрос не решен.

Leib-Wolf
Brooklyn, NY, USA - at 2013-01-21 22:10:38 EDT
Честно говоря был удивлен встретив статью на такую тему без упоминания раби Акивы, которого жена в 40 лет пристроила учить Тору и который сделал не так мало для перехода от еврейства по Торе к еврейству по Галахе, которую он же и придумал. Поэтому евреям бесполезно спорить о еврействе по матери или отцу после изменений, сделанных 2000 лет тому назад. Ведь затих же спор про отсутствие кошерной Торы после того, как появилось печатание и книги защитников этого тезиса просто перестали печатать. Для примера, в древнейшей Торе, хранящейся в Санкт-Петербурге, на 45 символов больше, чем в сегодняшней.
Так что думаю следует подождать пока евреи опять осознают себя единым народом, исчезнет деление на ашкеназов и сабр, единый еврейский народ вернется к Торе, а равины превратятся в учителей и служителей Храма.

Ontario14
- at 2013-01-21 18:42:29 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Mon, 21 Jan 2013 13:55:34(CET)
Зафиксирована она в Мишне к началу 3 в., когда были зафиксирована. Насчет того, когда же точно она стала галахой, ведутся споры. Есть мнение, что в конце 1 в., а есть, что еще в эпоху Второго храма.

***********
Есть также мнение, что галахой она стала во время Синайского Откровения.

> 2. Что послужило причиной развития и законодательной фиксации концепции?

Этот вопрос очень сложный. Историки выдвигают несколько соответствующих версий: Если все суммировать, не считая версий, отмеченных в статье (Дварим 7:3-4, Эзра), то перечислю:

************
И ни один из шести пойнтов не касается Устной Традиции ! :-))

Все эти версии имеют довольно слабые места, и ни одна не является достаточно убедительной, так что споры продолжаются.
*************
Какие споры, Юрий ? Вы ведь в своей справке делаете однозначный вывод : "Вывод. До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало"
Так о чем спорить ? Ваша гипотеза о том, "что в доталмудический период ... еврейское происхождение определялось происхождением по отцу (патрилинеарность)" конечно, имеет право на существование, но доказательства "имеют довольно слабые места", ни одно из них "не является достаточно убедительным".

Борис Дынин
- at 2013-01-21 17:34:57 EDT
Идишер - Юрию Табаку
- Mon, 21 Jan 2013 14:56:32(CET)

Думаю, что решить принадлежность к еврейству по отцу вполне возможно. Но неужели сегодня это так необходимо?
Может все-таки придерживаться установившейся традиции?
=====================================
Вы правы, ув. Идишер!
Более того, можно решить принадлежность к еврейству по выбору: "Сегодня я еврей!". И почему нет, если полагать, что мы есть то, кем выбираем себя быть в соответствии со своими культурными, идеологическими, эмоциональными предпочтениями. Кто за? А если нет, то придется признать важность традиции и ритуалов, дабы не скатиться к бессмысленному утверждению: "Я есть еврей по своему собственному усмотрению!"

Отношение к установившейся традиции не сводимо к логике сопоставлений текстов, но обнаруживает серьезность вопроса "что значит быть евреем?", побуждает противостоять стремлению решать такие, говоря по философски, экзистенциальные проблемы на потребу индивидуальным удобству и мнению.

Конечно, еврею, кто стремится быть евреем, но по галахе еще не является таковым, может быть обидно, что то, к чему он стремится, дано по рождению от матери тем, кто, грубо говоря, плюет на свое еврейство. Но безответственность одних не есть основание для отказа от постановлений (традиций, заповедей, мнений мудрецов Торы, называйте как угодно), которые хранили евреев, несмотря на все западни истории.

И если уж рассуждать в духе современности,то есть, статистически, эмпирически и пр., то вглядимся в динамику ассимиляции и готовности отказа от признания Израиля еврейским государством. Это заслуживает особой статьи, но вот интересный, хотя и побочный факт. В Америке, где смешанные браки среди евреев достигают 50% (думаю, более, чем в других группах населения), процент американских буддистов еврейского происхождения около 30%, в то время как евреи составляют только 1.5% населения. Думаю, это связано с тенденцией к смешанным бракам (но надо бы найти подкрепляющие данные) и поиску духовных ценностей "для всех". Хотя многие из них помнят себя евреями, но что они передадут следующему поколению? Культурные ценности можно найти не только в иудаизме, и каково основание для признания заповедей последнего своими ценностями, если принимать первые высшими?

Короче говоря, может ли быть иное серьезное основание для "воспроизводства" евреев, отказывающихся от таких "нелогических", "неисторических" традиций как еврейство по матери и гиюру, кроме как антисемитизм? Но это есть то еще основание быть евреем!

Идишер - Юрию Табаку
- at 2013-01-21 14:56:32 EDT
Уважаемый Юрий!
Прочитал с большим интересом. Отлично собран материал и источники по истории этой темы.
Думаю, что решить принадлежность к еврейству по отцу вполне возможно. Но неужели сегодня это так необходимо?
Почему у многих из нас, если что-то не устраивает, сразу появляется желание что-то изменить в основополагающих принципах? Это не лучшее решение.
А что плохого в том, что сын еврея пройдет положенный в этом случае ритуал и обретет полный еврейский статус?
Что плохого, если в процессе этого он подробно познакомится с еврейской традицией, ритуалами.
Неужели это так плохо?
Сколько людей, вообще не имеющих еврейских родителей, прошли через это и вполне благополучны.
Может все-таки придерживаться установившейся традиции?

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-21 14:21:14 EDT
Автору

Спасибо!

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-21 13:55:34 EDT
Леонид, постараюсь кратко ответить на вопросы:

1. А когда же эта концепция, наконец, устоялась и была оформлена как галахический закон?

Зафиксирована она в Мишне к началу 3 в., когда были зафиксирована. Насчет того, когда же точно она стала галахой, ведутся споры. Есть мнение, что в конце 1 в., а есть, что еще в эпоху Второго храма. Но, как я пытался показать, споры относительно нее еще велись вплоть до 5 в.

2. Что послужило причиной развития и законодательной фиксации концепции?

Этот вопрос очень сложный. Историки выдвигают несколько соответствующих версий: Если все суммировать, не считая версий, отмеченных в статье (Дварим 7:3-4, Эзра), то перечислю:
1. Отцовство всегда имеет некоторую неопределенность. Отсюда идентичность ребенка определяется по матери.
2. Между матерью и ребенком есть естественная природная и биологическая близость, больше чем между ребенком и отцом.
3. Влияние римского права. Принцип матрилинеарности существовал в римском праве и прямо зафиксирован в Дигестах Павла.
4. Традиционный для иудаизма принцип несмешивания видов (шерсти и льна, животных, рабов и свободных, мужчин и женщин, и т.д. ) - возможно, и несмешивание этносов.
5. Социальные причины. Много изнасилований римскими солдатами - отсюда неопределенность отцовства.
6. Реликт доисторических времен, когда существовал матриархат.

Все эти версии имеют довольно слабые места, и ни одна не является достаточно убедительной, так что споры продолжаются.

3. Почему сегодня при обосновании этого закона принято ссылаться на авторитет Эзры (тут автор кое-что прояснил, вернее - поставил под сомнение) и Раши, который жил уже в 11-м веке?

Потому что у Эзры было прямое указание изгнать жен-неевреек с детьми. Это указание и было воспринято как свидетельство о матрилинеарности – т.е. как о передаче еврейства только через жену-еврейку. На Раши ссылаются не в качестве обоснования закона, а в качестве разъяснения непонятного текста в Дварим (в заметке это есть), и, уже косвенно, разъяснения вывода мудрецов о этом стихе из Дварим в качестве требования матрилинеарности.

Леонид Сокол
Германия - at 2013-01-20 17:37:31 EDT
Автору

"Вывод. До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало, а в талмудический период (4-5 вв. н.э.) она еще не устоялась и вызывала споры."

Впросы:

1. А когда же эта концепция, наконец, устоялась и была оформлена как галахический закон?
2. Что послужило причиной развития и законодательной фиксации концепции?
3. Почему сегодня при обосновании этого закона прнято ссылаться на авторитет Эзры (тут автор оке-что прояснил, вернее - поставил под сомнение) и Раши, который жил уже в 11-м веке?

Ontario14
- at 2013-01-15 22:46:24 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Tue, 15 Jan 2013 21:13:47(CET)
Вы знаете, какие трения, например, были все последние десятилетия в Юниверсити Йешива - именно на той почве, что неоортодоксия - это совсем не то, что ортодоксия

************
1) Ешива-юниверсити - это юниверсити, а не ешива в общепринятом понимании.
2) Я Вас уверяю, что в Бней-Браке о хасидизме и раве Куке думают гораздо хуже, чем о модерн-ортодоксах:-((( Не обращайте внимание.

Правильно, все перечисленные Вами ешивы числятся ортодоксальными. Так они и не относятся к неоортодоксии – тем более, в Израиле они не на науку, а на религиозный сионизм ориентированы. ...
**********
В перечисленных ешивах кроме Гмары, ришоним и ахроним основательно изучают дисциплины "Эмуна" и "Махшевет Исраэль". Объясняют так: "мы должны знать во что верим и во что не верим".
Ваше замечание говорит о том, что Вы полностью не в теме.

Но с каких пор религиозные сионисты изучают библейскую критику? Назовите мне, пожалуйста,. такие ешивы конкретно.
**********
"Врага надо знать в лицо", в этих ешивах серьезно изучают ТАНАХ, поэтому изучение положений "библейских критиков" автоматически присутствует. Вот, кстати, прямое свидетельство, если Вы, конечно, читаете на иврите. Харедим ругают ешивот-hесдер за изучение "библейской критики" http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=18
Из своего опыта, могу навскидку назвать - ешивот-hесдер "Гуш Эцион", "Петах-Тиква", высшие ешивы "Мерказ hа-Рав", "Бейт-Эль"

И какой Розенцвейг, который в Der Stern der Erlosung утверждает, что христиане в эсхатологическое время соединятся в иудеями у Господа, и они идут параллельными самоценными путями? Да это все вообще некошерно для ортодоксии! ...
Это как в советских вузах был предмет "Критика буржуазных учений"?:) Но даже если это так, все равно страшно интересно. Назовите мне, пожалуйста, эти ешивы.

*************
См. ответ на предыдущий вопрос.

Да какой "звон"? Они изучают в ешиве светские науки, необходимые для службы в армии. Причем тут философия и библейская критика?
***********
Вы что, ничего не поняли ? Или все перепутали ? Повторю еще раз: в ешивот-heсдер изучают Гмару, Танах, "Махшевет Исраэль" и "Эмуна". Светские предметы там не изучают. Пишу крупным шрифтом: "НЕ ИЗУЧАЮТ". Вы путаете ешивот-hесдер с "мехина кдам-цваит датит" или с совершенно светской "атуда алеф".

Юрий Табак
Москва, Россия - Tue, 15 Jan 2013 21:15:23(CET)
Вполне оживленно поговорили. Спасибо.

**********
Пожалуйста.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-15 21:15:23 EDT
Ontario14
"Конечно, но одно дело - новые галахот, а другое - отмена галахот из "Шулхан аруха". Нюанц таки... Хотя, не уверен, что Вы понимаете о чем я..."

Да все я понимаю прекрасно …Разумеется, галахот в иудаизме не отрицаются, а только творчески развиваются и дополняются. Где я утверждал, что галахот из Шулхан Арух отменяются?. Кстати и упомянутые галахот из Талмуда о крупном рогатом скоте и вине никогда не отменялись. Тосафисты просто реинтепретировали их применительно к конкретным частным случаям, принцип незыблемости традиции никто не отменял. Об этом Яков Кац целую книгу написал.


"Еще более точно: Слово "псика" - означает в иврите "решение"; респонсы - "ответы", которые могут быть решением или мнением; Разница тут едва уловима. "Галахические мнения" - это скорее "псикот галаха";"

Ну есть же классификация устойчивая. "Галахические мнения" называют "псикот", галаха подразумевается, а респонсы исторически как жанр - "шеэлот у-тшувот". Это принято в литературе, но Ваше право не соглашаться с этим…

В общем, мне кажется, что пора завершать дискуссию на эти отвлеченные темы, а то она обещает быть бесконечной. Вполне оживленно поговорили. Спасибо.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-15 21:13:46 EDT
Онтарио14,
Мы уже, кажется, начали по кругу ходить, далеко удалившись от темы статьи....:)

"Все, кто неукоснительно придерживается "Шулхан аруха", называются еврейскими ортодоксами. Модерн-ортодокс ешивы, (в Израиле это сионистские ешивы национально-религиозного направления, последователи рава Кука, ешивот hесдер, ешивот тихониёт), неукоснительно придерживаются "Шулхан аруха" и являются ортодоксальными. Это алефбейс, коллега".

Вы знаете, какие трения, например, были все последние десятилетия в Юниверсити Йешива - именно на той почве, что неоортодоксия - это совсем не то, что ортодоксия? Потому она так и называется - неоортодоксия?. Они там метались то ближе к науке, то дальше от нее. Как итальянский неореализм отличался от реализма социалистического. Там крупные ученые ученые были во главе, Белкин и прочие. . В Европе и Америке это вообще Тора-у-Мада, вещь абсолютно внешняя для ортодоксии и уж тем более ультраортодоксии. Где вы видели во главе ортодоксальных ешив ученых, известных вне ортодоксального круга? Правильно, все перечисленные Вами ешивы числятся ортодоксальными. Так они и не относятся к неоортодоксии – тем более, в Израиле они не на науку, а на религиозный сионизм ориентированы. Правильно, Шулхан Арух неукоснительный - так что, я с этим спорю? Но с каких пор религиозные сионисты изучают библейскую критику? Назовите мне, пожалуйста,. такие ешивы конкретно.

"Так вот в этих ешивах (и в некоторых ультра-ортодоксальных) широко используют также и исторические, лингвистические и философские инструменты(в т.ч. изучают Спинозу, Бубера и Розенцвайга)."

Знаете, у нас с Вами один и тот же мир как-то совсем иначе выглядит. Вы мне приведите, пожалуйста, ссылки на ультраортодоксальных авторов, которые в своих сочинениях упоминают Бубера, Розенцвейга и Спинозу - пусть и в страшно ругательном плане. У меня вчера как раз на семинаре Двар-Тора выступал один из лучших специалистов по Маймониду, посланник Израильского министерства образования в России и руководитель центра по изучению Маймонида (кстати, соблюдающий и себя относит к ортодоксам). И на эту тему была оживленная дискуссия. Так вот, он сказал, что во всем Израиле всего 2 (пишу прописью - ДВА) ортодоксальных раввина, гле-то в Хайфе, которые более или менее серьезно интересуются Маймонидом - величайшим еврейским философом всех времен. И какой Розенцвейг, который в Der Stern der Erlosung утверждает, что христиане в эсхатологическое время соединятся в иудеями у Господа, и они идут параллельными самоценными путями? Да это все вообще некошерно для ортодоксии! Книжки миним запрещено читать еще во времена Талмуда. И Спинозу! Может быть и Маркса с Мендельсоном изучают? Вы мне назовите, пожалуйста, конкретно эти ешивы. Мне страшно интересно, я затребую их учебный план;

"однако, (Юрий, внимание !) использование этих инструментов не означает автоматического принятия выводов трех указанных научных дисциплин плюс псевдонауки "библейская критика". Для Вас, Юрий, это противоречит "комплексному подходу", но это Ваша т.з. и тут уже ничего не поделаешь".

Да нет, не страшно. Это как в советских вузах был предмет "Критика буржуазных учений"?:) Но даже если это так, все равно страшно интересно. Назовите мне, пожалуйста, эти ешивы.


"Ваша ирония понятна - Вы "слышали звон"... Но, как я понимаю, Вы имеете весьма отдаленное представления о том, где он... Ешивот-hесдер - это программа, по которой талмид в течении 5 лет учебы в ешиве-hесдер идет на 1.5 года в армию, обычно, но не всегда - 2-я половина 2-го года плюс весь третий год".

Да какой "звон"? Они изучают в ешиве светские науки, необходимые для службы в армии. Причем тут философия и библейская критика?

Ontario14
- at 2013-01-15 18:35:54 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Tue, 15 Jan 2013 11:28:57(CET)
Ну конечно, комплексный подход с использованием "псевдонауки", как Вы выразились…. Мы же говорим не о модерн-ортодокс, а об ортодоксальных иешивах - там прямо-таки уж зубрят библейскую критику, а заодно Бубера с Розенцвайгом глубоко изучают…:).

**********
Все, кто неукоснительно придерживается "Шулхан аруха", называются еврейскими ортодоксами. Модерн-ортодокс ешивы, (в Израиле это сионистские ешивы национально-религиозного направления, последователи рава Кука, ешивот hесдер, ешивот тихониёт), неукоснительно придерживаются "Шулхан аруха" и являются ортодоксальными. Это алефбейс, коллега.
Так вот в этих ешивах (и в некоторых ультра-ортодоксальных) широко используют также и исторические, лингвистические и философские инструменты(в т.ч. изучают Спинозу, Бубера и Розенцвайга), однако, (Юрий, внимание !) использование этих инструментов не означает автоматического принятия выводовтрех указанных научных дисциплин плюс псевдонауки "библейская критика". Для Вас, Юрий, это противоречит "комплексному подходу", но это Ваша т.з. и тут уже ничего не поделаешь. :о(

И в ешивот-хесдер занятия по Торе, минированию и стрельбе сочетают с критикой историчности Синайского откровения…:)
************
Ваша ирония понятна - Вы "слышали звон"... Но, как я понимаю, Вы имеете весьма отдаленное представления о том, где он...
Ешивот-hесдер - это программа, по которой талмид в течении 5 лет учебы в ешиве-hесдер идет на 1.5 года в армию, обычно, но не всегда - 2-я половина 2-го года плюс весь третий год.

Юрий Табак
Москва, Россия - Tue, 15 Jan 2013 12:14:24(CET)
Да галаха-то развивается непрерывно, ... Харедимные раввины вон то и дело новые галахические правила вводят.

***********
Конечно, но одно дело - новые галахот, а другое - отмена галахот из "Шулхан аруха". Нюанц таки... Хотя, не уверен, что Вы понимаете о чем я...

... (для точности, псикот - это не респонсы, а галахические мнения). Респонсы - прецедентные решения, авторитетный источник галахи.
***********
Еще более точно: Слово "псика" - означает в иврите "решение"; респонсы - "ответы", которые могут быть решением или мнением; Разница тут едва уловима.
"Галахические мнения" - это скорее "псикот галаха";

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-15 12:23:18 EDT
Алекс Тарн
Алекс, спасибо, да ничего страшного...:)

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-15 12:14:24 EDT
Ontario14
"Потому, что справки по этому вопросу не должны быть историческими и не должны быть тенденциозно выборочными. Чтобы убедить раввинов изменить Галаху Вы должны говорить на их языке, играть на их поле в их системе координат. Иначе Вас вместе с Иосифом Флавием просто вежливо пошлют на хутор.
"Ну а если Вы, Юрий, историческими справками решили убедить изменить Галаху кого-то другого, не раввинов, тооооо... флаг Вам в руки !"

Да я же написал, уважаемый Ontario14; разумеется, галаху меняют раввины. Я уже повторяюсь - у меня и в мыслях не было кого-то убеждать. Идут дебаты о гиюре, еврействе и пр. - я и написал справку. Кого-то заинтересует - прекрасно, нет - значит, нет. Меня вообще не особенно беспокоит, что решат раввины. Я настаиваю только на рябине…:) А Иосифа Флавия и так уже давно послали куда подальше…:)

"Да, баалей-hа-тосафот разрешили продажу крупного скота и вина гоям в силу экономической необходимости. А вот насчет передачи еврейства по матери такой необходимости не возникло. Во всяком случае, среди великих нашего народа доводы "за изменение" не перевешивают доводов "против"..."

Не возникло, не перевешивают, так и прекрасно. А если возникнет, то все возможно. Я как раз об этом.

"Кстати, псикот ("респонсы") - это не изменение Галахи".

Да галаха-то развивается непрерывно, Вы же, наверняка, в курсе (для точности, псикот - это не респонсы, а галахические мнения). Респонсы - прецедентные решения, авторитетный источник галахи. Харедимные раввины вон то и дело новые галахические правила вводят. Да Вы же сами это прекрасно знаете - что же я самые общие вещи объясняю?

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-15 11:28:57 EDT
Ontario14
"Хорошо, что они себя "Санhедрином" не назвали".
"Это не ешива, а анекдот: http://www.hillel.org/hillelapps2/partners/partner.aspx?agencyid=18065 :-)))))
Ну, минут 15 ходьбы... О какой ешиве Вы говорите ? Их тут много..."

Ну, знаете ли… Для ортодоксов реформизм вообще целиком анекдот, как и наоборот. Они себя называют так или иначе, а уж иронизировать друг над другом и обзываться - это право каждого.

"Кстати, поинтересуйтесь программой обучения в сети ортодоксальных ешивот-тихониёт, сионистских ешивот и ешивот-hесдер в Израиле, а также в сети модерн-ортодокс ешивот по всему миру.
Вы увидете комплексный подход и использование всех методологий, чего на кафедрах библеистики Вы никогда не найдете".

Ну конечно, комплексный подход с использованием "псевдонауки", как Вы выразились…. Мы же говорим не о модерн-ортодокс, а об ортодоксальных иешивах - там прямо-таки уж зубрят библейскую критику, а заодно Бубера с Розенцвайгом глубоко изучают…:). И в ешивот-хесдер занятия по Торе, минированию и стрельбе сочетают с критикой историчности Синайского откровения…:) А в в ешивот-тихониёт могут, коенчно, физику и математику изучать, но вряд ли библейскую критику. Изучение общеоборазовательных предметов - это, конечно, подвиг - но уж не до такой степени, как безбожную псевдонауку штудировать…:)

Виктор Каган
- at 2013-01-15 08:43:50 EDT
Зеэв
- at 2013-01-15 07:06:05 EDT
Хозяину журнала стоит быть осмотрительнее в выборе авторов и материалов. Автор этого текста, если не не ошибаюсь, христианин.

С такой гордостью такую глупую наглость - это надо уметь.

Алекс Тарн - Юрию Табаку
- at 2013-01-15 08:35:19 EDT
Хозяину журнала стоит быть осмотрительнее в выборе авторов и материалов. Автор этого текста, если не не ошибаюсь, христианин.

Юра, примите мои извинения за тот возмутительный факт, что написавший вышепроцитированную гадость мудак существует не только в природе, но и на здешнем Портале. Пожалуйста, не берите близко к сердцу - сюда какие только уроды ни пишут.

Националкосмополит
Израиль - at 2013-01-15 07:23:51 EDT
Если Галаха по словам Онтарио такая гибкая в зависимости от исторической обстановки, в которой жили и живут евреи; то пусть ее сегодняшние формирователи отреагируют на определение еврея в Нюренбергских Законах Гитлера, по которым евреем считается человек, имеющий хотя бы одного из четырех прародителей еврея.

Сейчас музей Ядвашем создает список евреев – жертв катастрофы.
Я писал туда письма и спрашивал считают ли они евреев – жертв катастрофы по Галахе, по Закону о возвращении или по Нюрнбергским законам.
Они мне демогогическим и злобным «неответом», а потом просто стали меня игнорировать.

Мы живем в Израиле, и видим, как люди с фамилией Иванов, являясь и в душе, и по отцу русскими прекрасно используют свое еврейство по матери и делают прекрасную карьеру, подсмеиваясь над нами – евреями – дураками.
Мы так же видим, как люди с фамилией Рабинович по отцу, которых было в СССР 1 из 10 от отцов, женившихся на русских женщинах, ибо остальные 9 давали своим детям русские фамилии и национальности жены глубочайшим образом оскорблены и страдают в Израиле.
На мой взгляд все это абсолютная мерзость и гнусность.
Спасибо автору за статью на эту тему, хоть и беззубую, которая конечно же эту мерзость не остановит.

Зеэв
- at 2013-01-15 07:06:05 EDT
Хозяину журнала стоит быть осмотрительнее в выборе авторов и материалов. Автор этого текста, если не не ошибаюсь, христианин.<...>
Модератор: мы не удаляем этот комментарий целиком (как он того заслуживает), только из-за откликов, которые он вызвал и которые (если удалить) будут непонятны читателям.

Ontario14
- at 2013-01-15 02:17:42 EDT
Несколько замечаний, если Борис позволит:

Юрий Табак
Москва, Россия - Tue, 15 Jan 2013 00:03:35(CET)
Почему же историческую справку не дать по этому вопросу?

***********
Потому, что справки по этому вопросу не должны быть историческими и не должны быть тенденциозно выборочными. Чтобы убедить раввинов изменить Галаху Вы должны говорить на их языке, играть на их поле в их системе координат. Иначе Вас вместе с Иосифом Флавием просто вежливо пошлют на хутор.
Ну а если Вы, Юрий, историческими справками решили убедить изменить Галаху кого-то другого, не раввинов, тооооо... флаг Вам в руки !

...ведь галаха очень гибкая. Многие вещи кардинально менялись на протяжении веков. Вавилонские амораим категорически запрещали продавать неевреям крупный рогатый скот и вино, а в средневековой Европе это преспокойно делалось в силу экономической необходимости и при изящной реинтерпретации талмудических запретов. И так было всегда. Иудаизм очень гибок и динамичен:).Почему бы при необходимости и галаху насчет передачи еврейства не реинтерпретировать? Сейчас вот, например, разрешили респонсой любовницу завести при определенных условиях. Все возможно:).
************
Да, многие вещи кардинально менялись на протяжении веков. Это называется "формирование Галахи". Да, баалей-hа-тосафот разрешили продажу крупного скота и вина гоям в силу экономической необходимости. А вот насчет передачи еврейства по матери такой необходимости не возникло. Во всяком случае, среди великих нашего народа доводы "за изменение" не перевешивают доводов "против"...

Кстати, псикот ("респонсы") - это не изменение Галахи.

Ontario14
- at 2013-01-15 01:30:12 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Mon, 14 Jan 2013 23:27:11(CET)
Не мог же я просто написать: "до Талмуда матрилинеарный принцип не действовал"

***********
Если Вы хотели составить "обзор", то и это предложение тоже делает из обзора статью.

...а я методологию мудрецов, при всем уважении - ненаучной.
*************
Я очень благодарен Вам за эти слова ! :-)

Ну как же? Про Консервативную йешиву в Иерусалиме слвышали?
***********
Хорошо, что они себя "Санhедрином" не назвали.

Про Университет-йешиву в Нью-Йорке? Очень известные учебные заведения консервативной синагоги.
*************
Юрий, Вы путаете консервативное направление в ереси с модерн-ортодокс направлением в иудаизме. Ешива-юниверсити - модерн-ортодокс проект.

Про реформистскую Бейт-мидраш Либеральную иешиву в Иерусалиме слышали?
************
Это не ешива, а анекдот: http://www.hillel.org/hillelapps2/partners/partner.aspx?agencyid=18065 :-)))))
Просто программа "Хибру юнион коледж" совместно с другими "раввинистическими" колледжами.

Вы, кстати, от Торонто недалеко? Там есть Канадская йешива-религиозная школа, она вообще внеденоминационная.
************
Ну, минут 15 ходьбы... О какой ешиве Вы говорите ? Их тут много...

Кстати, поинтересуйтесь программой обучения в сети ортодоксальных ешивот-тихониёт, сионистских ешивот и ешивот-hесдер в Израиле, а также в сети модерн-ортодокс ешивот по всему миру.
Вы увидете комплексный подход и использование всех методологий, чего на кафедрах библеистики Вы никогда не найдете.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-15 00:03:35 EDT
Борис Дынин,

"Понимаю Ваше намерение... Но ведь этот вопрос то и существует только, как религиозный. В ином смысле, он просто решается постановлением правительства введением паспортов с соответствующими инструкциями (нам известны несколько, не так ли?)"

Уважаемый Борис, ведь галаха очень гибкая. Многие вещи кардинально менялись на протяжении веков. Вавилонские амораим категорически запрещали продавать неевреям крупный рогатый скот и вино, а в средневековой Европе это преспокойно делалось в силу экономической необходимости и при изящной реинтерпретации талмудических запретов. И так было всегда. Иудаизм очень гибок и динамичен:).Почему бы при необходимости и галаху насчет передачи еврейства не реинтерпретировать? Сейчас вот, например, разрешили респонсой любовницу завести при определенных условиях. Все возможно:).

"В Израиле вопрос усложняется, но там он усложнен исходным определением государства как еврейского государства, и потому "беременен" религиозной составляющей. И положив руку на сердце, о какой пользе и кому идет речь?"
"Так что, выглядит так, что речь идет о "пользе" ухода от религиозного смысла вопроса в помощь государству. Где, какому?"

1. Есть немало людей, которые за изменение галахи на счет гиюра. Я уже не говорю о реформистах, которые практически все это поддерживают.
2. Я лично не знаю, о какой пользе идет речь - может, ничего и не нужно менять. Да я и не очень этим озабочен. Просто споры насчет гиюра - облегченного, армейского, приоритета главного раввината в проведении гиюров и пр. – в Израиле ведутся непрерывно и горячо, став одной из серьезнейших тем. Почему же историческую справку не дать по этому вопросу? Ее в Фэйсбуке 20 человек перепечатало - наверное, это оказалось полезным, да и Вы сами какую-то пользу в справке видите, судя по дальнейшим Вашим словам. Значит, не напрасно писал. Только и всего.

"Можно ли представить, что мудрецы Торы не знали текстов и не умели сопоставлять их?"

Разумеется, они знали тексты и умели их сопоставлять - но я уже писал Ontario14: по-своему, исходя из своих герменевтических правил, которые очень мало пересекаются с современными принципами историко-филологических исследований - в этимологии, например. Если воспользоваться терминологией выдающегося российского лингвиста академика А.Зализняка, они - "лингвисты-любители", в отличие от "лингвистов-профессионалов". По крайней мере, такими их видит наука. Что не мешает раввинам видеть науку "псевдонаукой". Имеют полное право. Так эти миры и живут параллельно.

"При этом хочу отметить, что такие экскурсы, как Ваш, побуждают гас яснее понимать смысл наших проблем, а это всегда полезно (только бы читатель не относился бы к таким экскурсам как свидетельствам Торы :-)"

Спасибо.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 23:27:11 EDT
Онтарио14

"…но мне мешает ее структура: "тезис" - "доказательства" - "вывод" :-)"

Почему мешает? Не мог же я просто написать: "до Талмуда матрилинеарный принцип не действовал" и этим ограничиться:). Мне же надо было на какие-то факты опереться. Кстати, подобной триады у меня нет, скорее: обоснование для выдачи справки - фактические основания для справки- справка:)

"Я исхожу из обеих методологий. Ограничиваясь одной "библейской критикой", Вы неизбежно получаете весь клад ошибок этой псевдонауки".
" Доказательство в тексте. См. РАШИ, который использует "историко-филологичекий метод" :-)"

Не будем спорить. Я уже писал: это кардинально разные подходы, доказать здесь что-то друг другу невозможзно. Играем просто на разных полях: науки и религии. Вы считаете библейскую критику псевдонаукой, а я методологию мудрецов, при всем уважении - ненаучной.

"Значит, в ТАНАХе упоминаются гои, евреи и геры, а вот слова "гиюр" - нет. Геры есть, а гиюра нет".
Ну не упоминает ТАНАХ "прочтение молитв", составленных в будущем. Что делать... Нету также упоминания об экзаменах по "Шулхан аруху". Как же так ? А" научный подход" где ?;-)"

Ну да, а "гиюра" нет! и о молитвах нет. И раввинов, кстати, нет, с синагогами….- это уже позднейший опыт.

Про Рут мы уже уже обсуждали. Это уже позднейшая традиция ее вхождение в еврейскую семью связала с гиюром.

"Я никогда в жизни не слышал, что у "реформистов" и "консерваторов" есть ешивы".

Ну как же? Про Консервативную йешиву в Иерусалиме слвышали? Про Университет-йешиву в Нью-Йорке? Очень известные учебные заведения консервативной синагоги. Про реформистскую Бейт-мидраш Либеральную иешиву в Иерусалиме слышали? Вы, кстати, от Торонто недалеко? Там есть Канадская йешива-религиозная школа, она вообще внеденоминационная. И т.д.

Янкелевич - Алексу Тарну
Натания, Израиль - at 2013-01-14 19:15:12 EDT
Алекс Тарн - Юрию Табаку
- at 2013-01-14 11:39:12 EDT
------------------------------------
...копья сейчас ломаются на более перспективном направлении - облегчении процедуры гиюра.
====================================
Я совсем не уверен, что облегчение процедуры гиюра - во благо. Что достается легко - не имеет ценности, легкий гиюр - это, как в песне:
Как вожделенно жаждет век
Нащупать брешь у нас в цепочке
Скорее всего легкий гиюр такой брешью и будет. Поверьте, это не умозрительное заявление, а опыт многолетней еврейской работы, под влиянием которой я и пришел к такому вот мнению.

Борис Дынин
- at 2013-01-14 17:03:41 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 10:26:02 EDT
Разумеется, есть и религиозный подход, учитывающий требования еврейской традиции. Я его просто не касаюсь...
Я просто дал историческую справку, которая может принести или не принести какую-то пользу, о чем и заметил в тексте.
========================================
Я понимаю Ваше намерение , уважаемый Юрий Михайлович. Но ведь этот вопрос то и существует только, как религиозный. В ином смысле, он просто решается постановлением правительства введением паспортов с соответствующими инструкциями (нам известны несколько, не так ли?) В Израиле вопрос усложняется, но там он усложнен исходным определением государства как еврейского государства, и потому "беременен" религиозной составляющей. И положив руку на сердце, о какой пользе и кому идет речь? Можно ли представить, что мудрецы Торы не знали текстов и не умели сопоставлять их? Так что, выглядит так, что речь идет о "пользе" ухода от религиозного смысла вопроса в помощь государству. Где, какому?

При этом хочу отметить, что такие экскурсы, как Ваш, побуждают гас яснее понимать смысл наших проблем, а это всегда полезно (только бы читатель не относился бы к таким экскурсам как свидетельствам Торы :-)

Алекс Тарн - Ontario14
- at 2013-01-14 17:01:15 EDT
...направление видится малоперспективным...

Это смотря с какой стороны смотреть. В отличие от Вас, дорогой Онтарио, я озабочен скорее проблемами израильского общества, нежели проблемами Галахи. О последней наверняка позаботятся премудрые раввины и другие гала-специалисты.

Ontario14
- at 2013-01-14 16:45:22 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Mon, 14 Jan 2013 10:26:02(CET)
Я просто дал историческую справку, которая может принести или не принести какую-то пользу, о чем и заметил в тексте.

*************
Я бы мог согласиться с определением статьи как "обзор" или "справка", но мне мешает ее структура: "тезис" - "доказательства" - "вывод" :-)

Ontario14
- at 2013-01-14 16:41:52 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Mon, 14 Jan 2013 10:18:20(CET)
Вы исходите совсем из другой методологии, не имеющей отношения к библейской критике.

***********
Я исхожу из обеих методологий. Ограничиваясь одной "библейской критикой", Вы неизбежно получаете весь клад ошибок этой псевдонауки.

Я не понял Вашего тезиса. Что доказывает Дварим 7:4? Где в тексте Дварим 7:4 Вы обнаруживаете доказательство матрилинеарности, если не обращаться к позднейшим интерпретациям мудрецов? Там очевиден только запрет на смешанные браки.
*************
Доказательство в тексте. См. РАШИ, который использует "историко-филологичекий метод" :-)

Гиюр в иудаизме - это особая формальная процедура принятия иудаизма невреями, связанная для мужчин и женщин с обрезанием, окунанием в микве, прочтением молитв и т.д. И само слово гиюр несет в себе конкретный смысл, связанный с этой процедурой перехода в еврейство. Исторических сведений о существовании такой процедуры в Танахе нет.
*******
Значит, в ТАНАХе упоминаются гои, евреи и геры, а вот слова "гиюр" - нет. Геры есть, а гиюра нет. Замечательно !
Ну не упоминает ТАНАХ "прочтение молитв", составленных в будущем. Что делать... Нету также упоминания об экзаменах по "Шулхан аруху". Как же так ? А" научный подход" где ?;-)
Процедура гиюра в ТАНАХе есть:
см. Рут 1:8-18 и Рут 4:11

...большинство ешив (всех ортодоксальных, по
крайней мере) научных историко-филологических методов не используют и не могут использовать (иначе они начнут с того, что Тору записал не Моше). Исходная религиозная аксиоматика никак не совпадает с научной.

*************
Это не так. Историко-филологические инструменты используются во всех ортодоксальных ешивах. Уже хотя бы потому, что этими инструментами пользовался РАШИ и все комментаторы ТАНАХа после него. Но это метод вспомогательный, конечно. Однако утверждение о том, что "большинство ешив...научных историко-филологических методов не используют и не могут использовать..." проверку практикой не проходит.

В консервативной и реформистской синагогах - да, там преподаются разные предметы в иешивах, но религиозные (богословские) и научные их писания все равно разделены., ибо зиждятся на разных основаниях.
***********
Я никогда в жизни не слышал, что у "реформистов" и "консерваторов" есть ешивы.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 13:29:48 EDT
Алекс Тарн
Да, Алекс, так все и есть, согласен. Я и не оспариваю важность обсуждения современных проблем гиюра в раввинистическом контексте, о чем пишет Онтарио14.

Алекс Тарн - Юрию Табаку
- at 2013-01-14 11:39:12 EDT
Исторический дискурс, г-н Онтарио14, не имеет ничего общего с раввинистическим дискурсом.

Юра, Вы совершенно правы в этом своем замечании, но прав и Онтарио14, поскольку практически (а Вы ведь с первой же фразы задаете обсуждению именно практический характер, говорите о текущих практических проблемах) - так вот, практически значимым для современного Израиля в этом вопросе является именно раввинистический (вернее, политико-раввинистический) дискурс.
Хорошо это или плохо - другой вопрос, но факт, что называется, налицо. Поэтому копья сейчас ломаются на более перспективном направлении - облегчении процедуры гиюра.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 10:26:02 EDT
Борис Дынин
"Исторический подход к галахе есть эволюционный подход к ней, что очень, понятно, соответствуют духу нашего времени. Но вопрос о гиюре не есть эволюционный вопрос, но вопрос следования Завета и сохранения его в существования святого Израиля. Сколь бы ни интересным был бы исторический экскурс, он не отвечает на этот вопрос, оставаясь вне Двойной Торы".

Разумеется, есть и религиозный подход, учитывающий требования еврейской традиции. Я его просто не касаюсь, и совершенно не претендую на решение довольно сложных проблем с гиюром в настоящее время. Я просто дал историческую справку, которая может принести или не принести какую-то пользу, о чем и заметил в тексте.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 10:18:20 EDT
Онтарио 14.
Мне кажется, мой текст вполне самодостаточен, и не требует дополнительных разъяснений. Я не претендую на истину, которая не бывает абсолютной в исторических моделях. С ним можно спорить, привлекая еще источники, выстраивая более сложные модели, в общем, критикуя по существу, и используя методологию, принятую в библейской критике. Вы исходите совсем из другой методологии, не имеющей отношения к библейской критике. Но попробую еще раз объяснить.

1. "И вот тот подход, который другой - "не лучше, но и не хуже" - говорит о том, что Дварим 7:3-4 доказывает матрилинеарность в библейский период. В этой ситуации, однозначность Вашего вывода о том, что "До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало" однозначно сомнительна:-)"

Я не понял Вашего тезиса. Что доказывает Дварим 7:4? Где в тексте Дварим 7:4 Вы обнаруживаете доказательство матрилинеарности, если не обращаться к позднейшим интерпретациям мудрецов? Там очевиден только запрет на смешанные браки. Я же привел немало фактов: не только в Танахе, но и Филон, Флавий об этом не знали, в литературе постбиблейской сведений нет о матрилинеарности, в Кумране не нашил ничего и пр. На что Вы опираетесь, утверждая, что была матрилинеарность? Вероятно, только на авторитет мудрецов, говорящих, что это было от Синая. Но это уже не исторический взгляд.


2. "Где Вы в ТАНАХе видели слова "передача еврейства" - по матушке или по батюшке ? И что ? Это кого-то останавливает перед обсуждением?"

По истории гиюра есть очень много исследований. Почитайте их. Я же не мог в небольшой заметке писать обо всем на свете. Если хотите, сброшу ссылки на любом языке. Гиюр в иудаизме - это особая формальная процедура принятия иудаизма невреями, связанная для мужчин и женщин с обрезанием, окунанием в микве, прочтением молитв и т.д. И само слово гиюр несет в себе конкретный смысл, связанный с этой процедурой перехода в еврейство. Исторических сведений о существовании такой процедуры в Танахе нет. О ней в галахическом аспекте в Талмуде впервые говорится. Что касается передачи еврейства, то это была не формальная процедура, а естественный процесс родового наследования в рамках племенной обшности. Естественно, он был. Когда написано: "дом Йехуды" - это и есть родовое наследование. Вот и возникает вопрос, как поступали в случае смешанных браков – кто считался наследником, чем это могло грозить и пр., по какой линии шло наследование. На этот вопрос и пытаются ответить историки.

3. "Я к тому и говорю, что университетский подход признает только "историко-филологический метод",
Согласен

4. "в большинстве ешив и среди подавляющего большинства еврейских религиозных мыслителей - оба метода легитимны и используются".
Это не так - большинство ешив (всех ортодоксальных, по
крайней мере) научных историко-филологических методов не используют и не могут использовать (иначе они начнут с того, что Тору записал не Моше). Исходная религиозная аксиоматика никак не совпадает с научной. В консервативной и реформистской синагогах - да, там преподаются разные предметы в иешивах, но религиозные (богословские) и научные их писания все равно разделены., ибо зиждятся на разных основаниях.

Ontario14
- at 2013-01-14 05:54:50 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 03:15:00 EDT

Потому что Дварим 7:3-4 не несло в себе никакого значения матрилинеарности в библейский период, а был запретом на смешанные браки. Матрилинеарное значение этому отрывку было придано в талмудический период. поэтому я и привел его в этом разделе.

**********
И вот тот подход, который другой - "не лучше, но и не хуже" - говорит о том, что Дварим 7:3-4 доказывает матрилинеарность в библейский период. В этой ситуации, однозначность Вашего вывода о том, что "До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало" однозначно сомнительна:-)

Ontario14
- at 2013-01-14 05:36:26 EDT
Юрий Табак
Москва, Россия - Mon, 14 Jan 2013 03:15:00(CET)
Где вы там увидели слово "гиюр"?. Назовите главу и стих. В те времена не было процедуры гиюра как таковой, я изложил же кратко: человек просто следовал религиозным традициям дома, в который он пришел

*************
Где Вы в ТАНАХе видели слова "передача еврейства" - по матушке или по батюшке ? И что ? Это кого-то останавливает перед обсуждением ?
Когда Рут сказала "Народ твой - мой народ, и Бог твой - мой Бог" она не была частью семьи и не была еврейкой. Свекровь гнала ее обратно в Моав, как моавитянку. Но Рут взяла на себя клятву разделить национальную судьбу и религиозные ценности еврейского народа, и стала частью его.

Поэтому. для справки, в университетских академических комментариях на Танах вы не столкнетесь со ссылками на мудрецов Талмуда в качестве авторитетных источников интерпретации, если вообще с ними столкнетесь. Я не говорю, что один подход лучше или хуже другого, оин просто разные. Поэтому интерпретация Раши с внуком мне известна, и она любопытная, но с точки зрения историко-фиилологического исследования текста она совершенно произвольна.
***********
Я к тому и говорю, что университетский подход признает только "историко-филологический метод", тогда как в большинстве ешив и среди подавляющего большинства еврейских религиозных мыслителей - оба метода легитимны и используются.

1. Конфликт со светским Законом о возвращении, допускающим еврейство по отцу.
***********
Я потерял счет, сколько раз на этом сайте уже встречалась эта легенда. Ничего не помогает. Откуда люди все это берут ?!

Борис Дынин
- at 2013-01-14 05:27:26 EDT
"Вывод. До талмудического периода концепции матрилинеарности однозначно не существовало, а в талмудический период (4-5 вв. н.э.) она еще не устоялась и вызывала споры. Возможно, при обсуждении вопросов о гиюре и еврейства по отцу, и при развитии галахи эти исторические соображения стоит учесть.

Исторический подход к галахе есть эволюционный подход к ней, что очень, понятно, соответствуют духу нашего времени. Но вопрос о гиюре не есть эволюционный вопрос, но вопрос следования Завета и сохранения его в существования святого Израиля. Сколь бы ни интересным был бы исторический экскурс, он не отвечает на этот вопрос, оставаясь вне Двойной Торы.

О еврействе по матери (краткий теологический очерк)

http://berkovich-zametki.com/Kiosk/J_Sacks_Collection_Ed.pdf
Стр. 193.

Юрий Табак
Москва, Россия - at 2013-01-14 03:15:00 EDT
Онтарио 14,

Вы довольно странно, на мой взгляд, прокомментировали заметку. но попытаюсь ответить:

1. "Рут-моавитянка приняла гиюр, так говорит ТАНАХ. Отрицать это по меньшей мере странно".

Где вы там увидели слово "гиюр"?. Назовите главу и стих. В те времена не было процедуры гиюра как таковой, я изложил же кратко: человек просто следовал религиозным традициям дома, в который он пришел.

2. "странно, что ссылка на Дварим 7:3-4 косвенно присутствует в "талмудическом периоде", а не в "библейском" ";


Потому что Дварим 7:3-4 не несло в себе никакого значения матрилинеарности в библейский период, а был запретом на смешанные браки. Матрилинеарное значение этому отрывку было придано в талмудический период. поэтому я и привел его в этом разделе.

3. "Синодальные" переводы путают и совращают еврея с пути истиннаго."
" Элементарно обращаемся к РАШИ…"
" не забывать выяснять что же сами евреи думают о своих же еврейских текстах".


Я же историческую справку давал, а не занимаюсь наставлением евреев "на путь истинный" - это почетное право раввинам предоставлено. Исторический дискурс, г-н Онтарио14, не имеет ничего общего с раввинистическим дискурсом. Мудрецы интерпретировали Танах, исходя из собственных герменевтических принципов, имеющих очень мало общего с историко-филологическим анализом. Поэтому. для справки, в университетских академических комментариях на Танах вы не столкнетесь со ссылками на мудрецов Талмуда в качестве авторитетных источников интерпретации, если вообще с ними столкнетесь. Я не говорю, что один подход лучше или хуже другого, оин просто разные. Поэтому интерпретация Раши с внуком мне известна, и она любопытная, но с точки зрения историко-фиилологического исследования текста она совершенно произвольна.

Ontario14
- at 2013-01-14 02:06:13 EDT
На мой взгляд, этот краткий исторический экскурс является тенденциозным набором источников под заданный результат. Приведу только несколько примеров, которые бросились в глаза сразу:

- Рут-моавитянка приняла гиюр, так говорит ТАНАХ. Отрицать это по меньшей мере странно.
- Также странно, что ссылка на Дварим 7:3-4 косвенно присутствует в "талмудическом периоде", а не в "библейском";

Объяснение в статье двух стихов Дварим 7:3-4 курьёзно. Автор пишет:

"Сама знаменитая формула рабби Шимона "Твой сын от израильтянки назван ´твоим сыном´, а твой сын от нееврейки назван не ´твоим сыном´, а ´ее сыном´ ", и заложившая принцип матрилинеарности, строится на аномалии интерпретируемого текста Дварим 7:3-4: "и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего, ибо они отвратят сынов твоих от Меня". По отношению к "соблазнителю" в Торе буквально сказано "ибо он отвратит (ки ясир)". Но с учетом предыдущей фразы, такое буквальное прочтение противоречит логике ("он отвратит сынов твоих от Меня"). Сына может отвратить только "она" или "они" (в Синодальном переводе так и стоит "они", в других переводах – "сыны" в обобщающем значении слова "община", а в переводе Гурфинкель просто "отвратит")."

"Синодальные" переводы путают и совращают еврея с пути истиннаго. Юлию Герцману все дальнейшее будет положительно нравиться:-))))
В Торе написано "ибо отвратит сына твоего от (следования) за Мною" - "сына" - в единственном числе - "ки-ясир эт-бинха меахарай"
Теперь почему "ки-ясир" ("[он] отвратит") - в мужском роде. Элементарно обращаемся к РАШИ. Можно, конечно обратиться в Синод или думать самому, не проработав сначала источники, но будет ли это продуктивно ? Вопрос...
Так вот РАШИ объясняет:

ибо отвратит сына твоего от (следования) за Мною. Если сын язычника возьмет в жены твою дочь, он отвратит твоего сына (т. е. внука), которого родит ему твоя дочь, (от следования) за Мною. Это учит нас, что сын твоей дочери от язычника называется «твоим сыном», однако сын твоего сына от язычницы не называется «твоим сыном», но «ее сыном»; ибо в связи с «дочери его не бери» не сказано «ибо она отвратит сына твоего от следования за Мною» [Йевамот 23а].

А вот подстрочный перевод интересующй нас фразы РАШИ: "Сын самаритянина("кути") взяв в жены твою дочь отвратит твоего сына которого родит ему твоя дочь..."
Обычай т.с. "считать сыном" внука, если отец - гой, известен - и сейчас в синагогах при вызове к Торе говорят имя еврея и имя его деда, если отец - гой.
Просто ? Просто ! Надо только не забывать выяснять что же сами евреи думают о своих же еврейских текстах.