ИНТЕРВЬЮ С РАЛЬФОМ ДЖОРДАНО
Имя Ральфа Джордано хорошо известно в Германии: он был одним из тех немногих немецких евреев, кто пережил Холокост на родине. В Гамбурге, своем родном городе, Р.Джордано был спасен одной немецкой семьей и пережил самые страшные нацистские годы в тайнике. Все это он описал в романе "Семья Бертини", вышедшем в 1982 году. Эта семейная сага-автобиография, вместе с публицистическими книгами "Вторая вина, или о бремени быть немцем" (1987), "Если бы Гитлер выиграл войну" (1989) и многими другими к репутации честного и острого тележурналиста добавили и литературную известность и признание. Из катакомбной своей судьбы Ральф Джордано выковал право, переходящее в обязанность, - право вольно мыслить и говорить в глаза правителям и обществу правду, даже если она и неприятна.
19 марта Р.Джордано исполнилось 80 лет. Павел Нерлер взял у него по этому случаю интервью.
П.: Вы, наверное, не знаете об одном статистическом событии, произошедшем в 2002 году. Впервые в Германию из бывшего Советского Союза приехало евреев больше, чем в Израиль. Тем самым Германия выдвинулась в лидеры еврейской иммиграции - разве это не удивительно?
Дж.: Как, в Германию - больше, чем в Израиль и в США?
П.: Да, в 2002 году в первый раз - больше. Несколько лет тому назад Германия "обогнала" США, а вот теперь и сам Израиль. Просто невероятно…
Дж.: О, да!
П.: В марте Вам исполняется 80 лет. Скажите, если поделить Вашу жизнь на десятилетия, то какие из них Ваши самые любимые и удачные и какие наоборот?
Дж.: Мне скоро 80 лет, но я никогда не верил в то, что доживу до такого возраста. Но когда я себе представляю, что мне уже 80, то вместе с тем эдаким 80-летним старцем я себя не ощущаю. Мой отец, когда сердился на нас, своих сыновей (у меня было еще два брата), становился на колени и восклицал: "Так поступают только 50-летние мужики, только 50-летние!". Что ж, пятьдесят мне было в 73-м, и тогда я чувствовал себя очень молодым…
Со мною вообще все было совершенно не так. То, что я останусь в Германии, казалось совершенно невероятным. Перед освобождением (а освободила меня 8-я Британская армия 4 мая в Гамбурге) и после того, что мне и моей семье пришлось пережить в Германии после расовых Нюрнбергских законов, у нас никаких сомнений не возникало по поводу того, что мы из Германии должны уехать. С самого начала - изоляция, потеря друзей и возлюбленной, лишение элементарных прав, запрет на профессию, допросы в гестапо, пытки (меня в гестапо допрашивали трижды: первый раз - в сентябре 39-го, а в последний - в августе 44-го). Это были худшие часы моей жизни.
Однако, уже после того, как нас освободили, стало проясняться, что из этого намеренья - покинуть Германию - ничего не выйдет, причем по соображениям, о которых я до этого даже и не задумывался. Первое: были еще и другие немцы, которые все эти годы прятали и спасали нас, евреев, прекрасно понимая, что если бы нас не дай бог обнаружили, то и их жизнь находится под такой же угрозой, как наша. И тем не менее они это сделали, и таким образом уцелело 5000 немецких евреев, в том числе и я. Второе: после того короткого шока, который длился не долее полугода после освобождения, очень скоро выяснилось, что Гитлер был разбит только в военном отношении, но не в идеологическом и не в духовном, не в головах и не в сердцах людей. И после того, когда я все это осознал, я уже не мог просто так взять и уехать. Мое отношение, моя связь с теми, кто не пережил все это, не позволяло мне это сделать. К тому же, куда бы я ни уехал, в Америку или в Палестину, повсюду бы меня догоняло бы осознание того, что поражение Гитлера ограничилось одною военной сферой. И это делало бы меня только еще более несчастным, отчего я и принял свое решение - и остался вместе с немцами.
Но была еще и третья причина, по которой я остался, и причина эта - немецкий язык, немецкая речь. Немецкая речь всегда была моей матерью, с ней у меня никогда не было ни малейших разногласий, ни единого раза! Это великий и великолепный язык, это превосходный рабочий инструмент моей профессии, и я никогда с ним не ссорился.
П.: Разве это распространяется и на тот ужасный новояз нацистского времени, который так и смердит из газет и листовок того времени?... Или это все-таки другое?
Дж.: Виктор Клемперер писал о том, что "язык Третьего Рейха - это язык нелюдей". Он показал, как нацистская система проникала в язык и какие слова она с собой несла. Например, слово "Einsatz" - оно уже никогда не сорвется из моих уст без того, чтобы не вызвать ассоциаций с "айнзатцгруппами" A, B, C и D.
П.: Или словцо гестапо…
Дж.: Это сокращение от государственной тайной полиции и это синоним ужаса и устрашения. Но немецкий язык в этом совершенно не виноват, у нацистов был свой язык, точнее речевка, а у Томаса Манна, у Генриха Манна, у Германа Гессе, у Гете - свой. Нет, нет, нацисты не смогли отбить у меня мою любовь к немецкому языку.
Но был и еще один момент, который прояснился для меня спустя лишь два десятилетия после освобождения. Поначалу я ощущал себя как бы борцом-одиночкой, но после того, как я пришел на телевидение и продолжил заниматься тем же самым, мне открылось, что есть миллионы немцев, которые в основе своей думают примерно так же, как и я, или, наоборот, я думаю так же, как они. Они не были большинством, но тем не не менее - они были множеством, и тогда постепенно пришло ощущение, я бы сказал, федерального сотоварищества. И то, что у меня появилось столько сотоварищей, тоже удерживало меня здесь. Вот те четыре мотива, по которым я не покинул Германию после освобождения, а остался и остаюсь в ней по сию пору. Это вовсе не означает, что у меня нет инстинкта беженца, каковой нацисты привили мне достаточно глубоко: "Прочь, прочь от опасности!" - этот страх перед насилием и смертью стал основополагающим жизненным ощущением… Нашим главным "преступлением" было само наше телесное, наше физическое существование.
П.: Ну и еще, наверное, то обстоятельство, что, покинь Вы Германию, Вы бы только внесли вклад в осуществление гитлеровского завета о Германии без евреев…
Дж.: Нет, это рациональное рассуждение пришло поздней, и я не думаю, что те евреи, кто все же остался в послевоенной Германии, поступили так единственно потому, чтобы гитлеровской мечте о Германии "юденфрай" осталась бы неосуществленной. Однако это было практическим следствием решений, принятых по другим мотивам. Так что Гитлеру "не повезло", но довольно и того, что ему и так почти что "повезло". Ведь те 30 тыс. евреев в ФРГ и неполная тысяча в ГДР в течение, наверное, двух поколений просто вымерли бы. Их возрастная пирамида стояла вниз головой, численно преобладали старики. Но потом приехали евреи из Советского Союза, самое настоящее "нашествие", - и вот к 2003 году в еврейских общинах в Германии уже около ста тысяч евреев, а это означает, что еврейская жизнь в Германии продолжается.
П.: А каково Ваше личное отношение к этой новой еврейской эмиграции из бывшего СССР? Ведь они, как правило, не владеют немецким языком, не разбираются и в еврейской традиции - то есть они составляют совершенно особенный "контингент", и недаром их официально именуют "контингентными беженцами".
Дж.: Прежде всего я радуюсь тому, что благодаря этому приросту еврейская община в Германии застрахована от вымирания. И это совершенно независимо от того, имею ли я лично какое-либо отношение к этим "контингентным евреям". Я не говорю по-русски. Я, кстати, являюсь членом еврейской общины не в Кельне, а в Гамбурге, - потому что мои родители, моя мама родом оттуда и весь мой ужасный опыт "галахического еврея" при нацистах имеет гамбургскую привязку. Так вот, бывая в гамбургской общине, как, впрочем, и в дюссельдорфской, я, конечно же, сталкивался и с евреями из СССР. В Дюссельдорфе в свое время находился Центральный совет евреев в Германии, там и по сей день выходит газета "Юдише альгемайне", старейшим сотрудником которой я являюсь (с 1946 или 1947 года). Центральный Совет евреев в Германии направил меня в 1958 году наблюдателем на процессы над национал-социалистами в Немецком Schwur-Gericht. Таким образом у меня сложилась глубокая связь с еврейской общиной в Германии, хотя я сам и не принадлежу к числу религиозных евреев. Но это не означает, что я не отношусь с должным уважением к иудейской вере...
Таково мое положение в Германии, и за последние 40 лет я довольно часто выступал. В 1961 году я впервые появился на телеэкранах, потом вышла моя автобиографическая сага "Бертинис", начиная с 1982 года, я опубликовал 50 книг. Короче, я стал, что называется, общественной фигурой в Германии, причем такой, в которой узнаваем еврей, и я не скрываю своего еврейства. И весь мой опыт того, что немцы zwischbandig - среди них есть и хорошие, и плохие - это, в сущности, печальный опыт. Есть среди них и такие, причем не обязательно из числа стариков, которых ничто ничему не учит: они особо восприимчивы к весьма жизнестойкому вирусу "немецкости" и ощущению себя в качестве жертв. Гитлер, я повторю, побежден в военном отношении, но не в идеологическом, - и это справедливо и для нынешнего времени.
П.: Есть ли у вас личные знакомые из этой новой эмиграции?
Дж.: Нет, но, впрочем, дайте подумать. Нет, из встреч с ними в Гамбурге, Дюссельдорфе или Франкфурте длительных связей так и не сложилось. Но вот что существенно: и после 1945 года большинство в еврейских общинах в Германии составляли не немецкие евреи. Из 5 тысяч немецких евреев, переживших в Германии Холокост, примерно половина эмигрировала, были еще и евреи из смешанных браков. И в центральной еврейской газете ("Allgemeine Judische Wochenzeitung"), и в Центральном Совете евреев в Германии руководили именно немецкие евреи (Хенрик Ван Дамм - первый секретарь Центрального Совета - был хотя и голландским происхождению, но в высшей степени "онемеченным" евреем). Но непосредственно в общинах большинство составляли отнюдь не немецкие евреи, а выходцы из Польши. И эти польские евреи знали немецкий не слишком-то хорошо, это у их детей уже все было в порядке с языком, не говоря уже у поколении внуков.
П.: Так что Вы смотрите на эту новую эмиграцию более или менее оптимистично?
Дж.: Трудно быть пророком после всего того, что произошло, в том числе и со мной, но я могу сказать, что существованию еврейского меньшинства в Германии, в условиях демократической конституционной республики, ничто не угрожает. Несмотря на наличие антисемитов или же людей, восприимчивых к вирусу антисемитизма.
П.: Вы упомянули антисемитизм, и это тема, которая, бесспорно, является одной из главных и сквозных в Ваших книгах. Вы, можно сказать, являетесь специалистом в этом вопросе. Кроме того, будучи общественной фигурой, Вы имеете больше возможностей почувствовать это на себе. Не могли бы Вы сказать, как выглядит траектория антисемитизма в послевоенной Германии? В прошлую нашу встречу Вы поделились наблюдением о своеобразных "волнах" антисемитизма, которые поднимаются в Германии по тем или иным причинам.
Дж.: Видите ли, в первой половине XX века существовали и другие страны с погромными настроениями, как и народы, у которых антисемитизм был выражен гораздо сильнее, чем у немцев. И тем не менее не они, а немцы "изобрели" Аушвиц. Именно эта немецкая способность заходить так далеко внушает мне особую тревогу.
После войны довольно быстро выяснилось, что Аушвиц и все, что с эти именем ассоциируется, вовсе не искоренено в немецком обществе. Наоборот, после того, как преступления были названы преступлениями, и немцам, находившимся в то время под тяжким гнетом долга, вдруг открылось, чему именно они так поспоспешествовали состояться и как далеко они продвинулись на пути дегуманизации, - после всего этого не прекращались попытки ответственность за весь этот универсум смерти переложить с плеч палачей на плечи жертв. И это, собственно, продолжается по сей день… И у меня уже нет никаких иллюзий, как и надежд на то, что антисемитизм отомрет или хотя бы уменьшится. Он бессмертен и вечен, поскольку входит в состав крови христианской культуры - и часто даже не из клерикальных соображений, не из привычного идиотизма обвинять евреев в христоубийстве, а из некоего расплывчатого и с трудом уловимого ощущения: евреи - не такие как мы. ??? Сегодня около 20 % немцев не хотели бы иметь среди своих соседей евреев. Лично мне угрожали, угрожали смертью…
П.: По почте?..
Дж.: И по почте, и по телефону.
П.: А, скажем, на улице.
Дж.: На улице - нет.
То, что сейчас происходит между израильтянами и палестинцами, - все это вода на мельницу антисемитов, которые выдают себя за защитников попранных прав палестинцев (что есть чистая ложь: сами-то палестинцы им глубоко безразличны). Разумеется, в израильской политике есть что критиковать, что и делают сами израильтяне, - вспомните недавние демонстрации против Шарона. Многие же немцы опасались открыто критиковать Израиль - чтобы не быть обвиненными в антисемитизме. Но и в этом они обвиняли евреев.
П.: Не кажется ли Вам, что Меллеман этот вентиль открутил?...
Дж.: О, да, вне всяких сомнений! Меллеман хорошо "обслужил" именно эту линию поведения: ага, вот нашелся среди нас кто-то, кто сказал нам правду, и теперь ее может сказать каждый, каждый может критиковать Израиль в самой общей форме, и уже не важно, антисемит он или нет. И теперь уже окончательно не осталось никаких шансов для веры или надежды на то, что антисемитизм в Германии исчезнет или сойдет на нет.
П. Итак, антисемитизм неискореним и живуч, как пятно он оказался невыводимым, но тем не менее - колеблется ли его уровень и какова его динамика?
Дж.: Существует стабильный потенциал убежденных правых экстремистов - это приблизительно 13-14 %. И это очень много. Кроме того есть еще 20 % тех, кто не хотел бы с евреями оказаться в соседях. Таким образом мы получим примерно в 30 %, отражающая не столько процент антисемитов, сколько долю лиц, не имеющих против него иммунитета. Это ужасающая цифра. Они не слишком-то рекламируют себя, да и евреев не слишком много в Германии - какие-то 100 тысяч из 80 миллионов, какое-то жалкое промилле!
П.: Почему же это не сказывается на выборах? Почему тогда не сидят в Бундестаге республиканцы или какие-нибудь другие знаменосцы столь распространенной болезни?
Дж.: Это всего лишь потенциал, всего лишь угроза. Но неонацисты всегда имели минимальный успех на федеральных или земельных выборах. Почему? Потому что не каждый антисемит - правый экстремист, они не отождествляют себя с неонацистами, - но они асборбируются другими большими партиями, как правыми, так и левыми. Но по определенным поводам эти волнообразные движения все же прорываются наружу, как, например, в случае с Меллеманом. И тогда общественные фигуры из числа немецких евреев, как например, Шпигель, Фридман, Шопс или ваш покорный слуга немедленно ощущают это на себе.
П.: В таком случае Ваш почтовый ящик можно рассматривать как своеобразный прибор по измерению уровня антисемитизма.
Дж.: Да, это верно, именно так. В последний раз (после Меллемана - П.) была одна качественная особенность. Если раньше все эти письма - "Джордано, ты - еврейская свинья, по тебя скучает Аушвиц" и т.д. и т.п. - были анонимными, но после Мелеменна пошли письма, подписанные именем и фамилией и даже с адресами, и вот эти письма мне представляются куда более опасными, чем анонимки. Забавно, что все эти "по тебе скучает Аушвиц" приходят из того же угла, где исторически существование Аушвица отрицается, но вот в своих угрозах они не могут без него обойтись. Ну не причудливо ли, что самые горячие враги евреев сомневаются в том, что в эпоху, когда антисемитизм был государственной политикой, с евреями происходило что-то не хорошее.
П.: Скажите, а как протекают такие разговоры? Вы кладете трубку или пытаетесь с ними разговаривать?
Дж.: Чаще всего они звонят ночью. Несколько патологично: им не спится, и они хотят меня как-то по особенному напугать, что им не удается. Говорят они примерно то же, что пишут: "Джордано, еврейская свинья, как ты смел сказать то-то и то-то?! По тебе скучает Аушвиц!" - после чего они кладут трубку. В какой-то момент я заявил в полицию (Fankschalten). И однажды один попался: "Какой Аушвиц? Разве был Аушвиц? Ваши все говорят, что не было никакого Аушвица? А Вас послушать - так он все-таки был!...". И тогда он остался на линии. Он сказал: "Я знаю этих евреев…". - "И где же Вы их так узнали?" - "У нас на производстве есть один еврей, он делает то-то и то-то…" - "Ну я думаю, что схожие неприятности пару раз в Вашей жизни перепадали Вам и от не-евреев?" - "Да, да, но я знаю этих евреев…". Наутро у него была полиция, и он тут же признался, что это он был моим собеседником: "А, он все время говорит такие вещи, он меня выводит из себя. Но если он хочет, чтобы я перед ним извинился, то я извинюсь". От этой чести я, конечно, отказался. Защититься от антисемитизма по почте сложнее.
П.: Интересно, а почем в Германии антисемитизм? Какое наказание ждет Вашего корреспондента или абонента, если он будет идентифицирован?
Дж.: По-настоящему осуждены по этой статье были очень немногие. Можно спрятаться за свободу мнения и т.д.
П.: Если позволите, я вернусь к своему первому вопросу. Какие из прожитых Вами восьми десятилетий Вы считаете лучшими для себя, любимыми?
Дж.: Первые 40 лет моей жизни прошли или под пятой национал-социализма и коммунизма. После освобождения, я, 22-летний юноша, вступил в Компартию Германии по принципу "Враги моих врагов - суть мои друзья". Это была ошибка, но на то, чтобы это понять, потребовалось 11 лет, и в 1957 году, разобравшись в стоящей за всем этим лжи, я из партии вышел. Тогда мне была 36 лет, это было как бы второе освобождение - я ушел из того двустороннего мира, где люди страдают слепотой или на левый, или на правый глаз.
После этого как бы темная часть моей жизни закончилась и началась как бы моя вторая жизнь. В 1961 году я пришел на телевидение - сначала на NDR, а в 1964 году на WDR - и получил возможности, о которых я не мог и мечтать. Четверть века я работал в обстановке полной творческой свободы, и в это же время складывалась и моя писательская судьба. Я начал тогда писать историю нашей гамбургской семьи при нацистах, и в 1982 году книга вышла в свет. После чего я написал и издал еще 16 книг. Так что для меня безоговорочно лучшими являются те вторые 40 лет моей жизни, когда я открыл в себе определенные способности.
П.: Но ведь на первую половину жизни пришлась Ваша молодость, Ваши личные "буря и натиск"!
Дж.: Моя судьба при нацистах и моя политическая ошибка после освобождения поистине сформировали меня. Это были два важнейших университета моей жизни. И когда я стал зрячим на оба глаза, я понял, как же мне повезло: во-первых, я выжил и уцелел, во-вторых - я ожил в творческом плане. Но обе эти жизненные половины принадлежат друг другу, неотделимы друг от друга. Они две стороны одной и той же биографической медали.
П.: Почему Вы все время подчеркиваете роль телевидения в своей жизни? А если бы работы на телевидении не было бы - что изменило бы это в Вашей жизни, что было бы иначе?
Дж.: Я смею полагать, что некоторые дарованные мне способности, например, формулировать и выражать, отделять существенное от несущественного и вообще определенная художественная оптика была во мне, и если она есть, то ее не так-то легко от человека отторгнуть. Но в зависимости от обстоятельства, она может мариноваться в человеке, а может и найти себе применение: у меня и так ушло много времени на то, чтобы я обнаружил в себе эту способность. Это началось еще до телевидения, - я работал тогда для газет и радио. Но придя на телевидение, я открыл для себя целый мир, к которому иначе и не получишь доступа: я побывал в 38 странах мира. Я обнаружил способность соединять текст и картинку в единое целое, способность выбирать интересные темы. Все мои тексты были такою же литературой, и вся моя жизнь, не окажись я на телевидении, пошла бы совсем по другому руслу. Телевидение, если угодно, подарило мне одну дополнительную ось восприятия - оптическую. Мои глаза уподобились телекамере, и то же можно найти и в моих книгах.
П.: Как бы Вы определили себя на оси жанровых координат? Кто Вы по преимуществу - публицист? писатель? тележурналист?
Дж.: Я разносторонний талант - я могу писать, я могу говорить, я могу видеть. Я сделал сотню телепередач, я написал, наверное, тысячу статей и десятки книг - все это я передаю сейчас в Марбах-на-Неккаре, в Литературный архив. Я сам в ужасе от собственной продуктивности, причем возможность по-настоящему работать была у меня только во второй половине моей жизни. Поэтому я не могу выбрать для себя какой-то один жанр, я работал во многих, и все они сошлись во мне в некое целое.
П.: Писали ли Вы когда-нибудь стихи?
Дж.: Да-да, я писал стихи, еще в юношестве, при нацистах. Но я уже тогда заметил, что это не мое, мое - это проза.
П.: Публиковали ли Вы эти стихи?
Дж.: Нет, при нацистах это было невозможно.
П.: А я и не имею в виду нацистов, я имею в виду после.
Дж.: Тоже нет.
П.: Сколько Вам было тогда лет:
Дж.: Мне было 18 лет. То был 41-й, 42-о1 годы.
П.: Вы были влюблены?
Дж.: Разумеется, а как же иначе. Это была ужасная история. С арийскими девушками мы были не вправе даже встречаться. Это была тяжелая рана и боль, кроме того это было опасно.
П.: Вот еще о чем хочу Вас спросить. В одной из Ваших книг я встретил Ваше открытое письмо канцлеру Колю от 1992 года. "…Отныне евреи в Германии, и я в том числе, приходим к тому, что защиту наших близких от потенциальных нападающих взять в собственные руки, вплоть до вооруженной самозащиты". А что Вы, собственно, имели в виду: подполье, вооруженную борьбу?
Дж.: В то утро, когда я написал это письмо, 23 ноября 1992 года, я вынул из ящика очередное письмо-угрозу. По Германии до этого прошелся площадной пожар нападений на иностранцев - Хойерсверда, Росток и т.д. и т.п. Тогда же вспомнили и о евреях, это письмо было, наверное, 20-м за год. И против всего этого практически ничего не предпринималось, особенно на востоке Германии. И тогда я сел и сказал себе: сядь и пиши. И я написал: "если Вы не можете нас защитить, то мы будем защищаться сами, если потребуется, и с оружием в руках". Но не это было главным: главным было -
25 ноября Конрад Вайс, депутат от зеленых, устроил дебаты по этой теме и спросил Коля об этом письме. Он говорил, что не то является преступлением, что Джоржано пишет такие антиконституционные вещи как самозащита с оружием в руках, а как раз то, что еврей в Германии в 1992 году вынужден такое письмо писать!
Коль ответил, но в ответе проявил полное нежелание вникнуть в суть дела, что тот, кто последует этому призыву, почувствует всю строгость законодательства. Ни слова о вооруженных правых, а вот еврей, который в глубоком отчаянии, после того как три турка сгорели заживо, пишет ему пусть и гневное письмо.
П.: Что Вы думаете о других группах жертвах нацистов, помимо евреев, - например о советских военнопленных?
Дж.: Я борюсь против того впечатления, что репрессивный аппарат гитлеровского государства был создан лишь для того, чтобы уничтожать евреев. Это было бы неправдой и неоправданным заужением. Нет-нет, для меня нет жертв первого и второго класса Жертвами были и советские военнопленные, и цыгане, и гомосексуалисты и др.
Не говоря уже о том, что главным преступлением Гитлера был не Аушвиц, ставший возможным только благодаря войне на востоке, его главным преступлением была сама война - унесшая жизнь не только миллионов военных, но и десятков миллионов гражданских. И за смерть каждого из них ответственна гитлеровская Германия. И уже тем, что он начал войну.
Антисемиты убивают не только евреев, не только цыган или умалишенных. Они убивают всех тех, кто думает иначе, чем они. Для них, стало быть, врагом является и каждый не-антисемит..
27 февраля 2003 года.
