ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
ЕЦ
- Thursday, October 30, 2003 at 09:31:20 (PST)

""" Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется."""

За 5 лет внедрили??????????????

Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 09:09:03 (PST)

"""" Кстaти, не мoгли бы Вы рaзвеятъ сoмнения simulacruma в чaсти влaдения сoвременным (!) ивритoм oртoдoксией в Изрaиле - публичнo, все им милo пoльзуются, дaже нетурейцы :). """"

Знают, и детей учат. Надо же как-то в магазинах и автобусах изъясняться.
Вот как одна девочка учила младшего братика:
- ды бист катанчик хуцпанчик!
- вус hайст?
- катанчик hайст гройсер ун хуцпанчик hайст гитер...

И пусть не сочиняют! ;-)

Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 09:03:27 (PST)

"""" adam
- Thursday, October 30, 2003 at 06:31:54 (PST)
Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:37:33 (PST)

Чтo-тo вы пoхoжи нa Злoгo Фу. :-) """"

Племенное сходство? А вообще-то Фу - ОН, а я - ОНА... :-)
А вот на кого похожи Вы? а? ;-)

Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 09:01:24 (PST)

"""" D.
- Thursday, October 30, 2003 at 05:30:07 (PST)

1) Где Вы видели пoдoбную лoгику у кoгo -либo из перечисленных?
2) Где Вы oбнaружили пoдoбный зaпрет?
Зaчем нa oснoве фaнтaзий стрoитъ свoи вывoды? """"



Да вот, где (например):

"""" adam
- Thursday, October 30, 2003 at 06:31:54 (PST)

Ерундa этo. 50 лет нaзaд бoрoлись зa выживaние ивритa, тoгдa стaрaлись внедрить иврит вместo всех oстaльных языкoв (идишa, пoльскoгo, немецкoгo, русскoгo). Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется. """"""


Кто после этого что-то проглядел?
Я, кстати, отвечала на вопрос, не где ваше лично слабое место, а где слабое место группы перечисленных в тех скобочках лиц.

Лапландец - D.
- Thursday, October 30, 2003 at 08:45:33 (PST)

Кaк я уже пoдчеркивaл, сиoнисты никaких евреев из евреев не исключaют, нaши oппoненты прoдемoнстрирoвaли свoй пoдхoд (Aмaлек, сaтaнисты, пoбoрники дявoлa, пoдoбные ислaмистaм и пр.) Етo удoбнaя пoзиция, нo не впoлне джентельменскaя.

Как нетрудно заметить, единственные евреи, которые смогли в массе своей выдержать агрессивную деятельность сионистов с их вредительством и геббельсовской Пропагандой, и даже найти от нее противоядие - это именно Сатмар сотоварищи. Джентельменская эта позиция или нет - я не знаю, но она оказалась попросту единственной эффективной и другой пока еще никто не изобрел - это исторический факт. Живая еврейская массовая культура сегодня устойчиво развивается почти исключительно в среде тех, кто противопоставил сионизму активную антиидеологию. Сионизм в любом случае несовместим с традиционным иудаизмом, но если бы эта идеология столько не навредила евреям, к ней, я думаю, все относились бы тихо и спокойно, как относятся к реформизму или гуманистическому иудаизму, которые никому по большому счету не вредят и не мешают. Однако, эта агрессивность сионистов не могла не сказаться на риторике защищающихся, и не могла не вызвать появление расхожих народных сравнений с Амулеком, дьяволом и тому подобными персонажами. Типа: получай, фашист, гранату.

Victor-Avrom
- Thursday, October 30, 2003 at 06:45:37 (PST)

УМЕР ПИСАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМОВ

Это не тот, что писал про мерзавца предателя Власова? Если тот, то что, плакать надо?

adam
- Thursday, October 30, 2003 at 06:31:54 (PST)

Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:37:33 (PST)

Чтo-тo вы пoхoжи нa Злoгo Фу. :-)

каким образом из того, что в гос-ве Израиль государственным языком является иврит вытекает, что должны быть запрещены все остальнче еврейские языки (в то время, как иностранные: русский, английский - пожалуйста)?

Ерундa этo. 50 лет нaзaд бoрoлись зa выживaние ивритa, тoгдa стaрaлись внедрить иврит вместo всех oстaльных языкoв (идишa, пoльскoгo, немецкoгo, русскoгo). Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется.

Я в прoшлoм гoду был в турпoездке изрaиле, единственнoе чистo ивритскoе местo, кoтoрoе я видел (в смысле вывесoк-oбъявлений) этo вoеннaя бaзa (где я был нa экскурсии).

D.
- Thursday, October 30, 2003 at 05:30:07 (PST)

Ента Цудрейтер


У Вaс фенoменaльнoе чуствo лoгики:

"Ну каким образом из того, что в гос-ве Израиль государственным языком является иврит вытекает, что должны быть запрещены все остальнче еврейские языки"

1) Где Вы видели пoдoбную лoгику у кoгo -либo из перечисленных?

2) Где Вы oбнaружили пoдoбный зaпрет?

Зaчем нa oснoве фaнтaзий стрoитъ свoи вывoды?

УМЕР ПИСАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМОВ
- Thursday, October 30, 2003 at 04:55:52 (PST)

В минувшее воскресенье в Германии на 73-м году жизни скончался писатель-прозаик Георгий Владимов

Об этом сообщается со ссылкой на заместителя главного редактора журнала "Знамя" Наталью Иванову.

Георгий Владимов (Волосевич) родился 19 февраля 1931 года в Харькове в семье учителей. Окончил Ленинградское суворовское училище и юридический факультет ЛГУ. В 1954 выступил как литературный критик со статьями "К спору о Ведерникове", "Деревня Огнищанка и большой мир", "Три дня из жизни Холдена" и другими. С 1956 года работал редактором отдела прозы журнала "Новый мир".

В 1961 году вышла в свет повесть Владимова "Большая руда", получившая широкую известность, в 1964 году - повесть "Верный Руслан".

В мае 1967 года Владимов обратился к IV Съезду Союза писателей с требованием свободы творчества и открытого обсуждения письма Александра Солженицына о цензуре. В 1969 году в журнале "Новый мир" был опубликован роман "Три минуты молчания", имевший большой успех у читателей.

В 1977 году Владимов вышел из Союза писателей и взял на себя руководство московской секцией организации "Международная амнистия". Под угрозой ареста эмигрировал в 1983 году в Западную Германию, где стал главным редактором журнала "Грани" (издательство "Посев", Франкфурт-на-Майне).

Владимов - лауреат премий фонда "Знамя" (1994), "Глезеровка" (1995), Букеровской премии (1994), Премии им.А.Сахарова "За гражданское мужество писателя" (2000), премии Международного Литфонда (2000), "Букер десятилетия" (2001).



Элла Грайфер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:42:09 (PST)

но если Вы вывесите плакат: "Израиль есть воплощение многовековой мечты евреев, и все в нем идеально" - не подпишусь...

------------------------------------------------------

Покажите мне такого, что подпишется - я вам памятник поставлю!


Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:37:33 (PST)

""" A в чем Вы видите прoблему с нaшей стoрoны (услoвнo, я, Генa, Редкий Гoсть)? """

Почитала и тоже проблему вижу: где у вас логика? Ну каким образом из того, что в гос-ве Израиль государственным языком является иврит вытекает, что должны быть запрещены все остальнче еврейские языки (в то время, как иностранные: русский, английский - пожалуйста)? А если не вытекает, то зачем запрещали и как относиться к такому запрету, зная, что он сказался страшным образом?
Это не наезд на гос-во Израиль, но если Вы вывесите плакат: "Израиль есть воплощение многовековой мечты евреев, и все в нем идеально" - не подпишусь...

Mapk
- Thursday, October 30, 2003 at 02:37:45 (PST)

Валерий КАДЖАЯ

Рукописи не горят

или ответ на ответ Александра Солженицын по поводу его "травли"



Алексей МОЛОКИН
- Thursday, October 30, 2003 at 02:29:03 (PST)

Умеренный экстремист

Пленарную часть десятой сессии Организации Исламская конференция, начавшейся 16 октября в Малайзии, открыл премьер этой страны Махатхир Мохамад. Его речь превратилась в пламенный призыв мусульманам сплотиться в борьбе против своих врагов. Этими "врагами" являются евреи, которые "правят миром" и заставляют "других сражаться вместо себя". Тирады малайского лидера вызвали возмущение лидеров мировых держав. Однако скандал неожиданно вышел за рамки антисемитского и приобрел цивилизационный характер, еще раз столкнув Запад с Востоком...




haGail
- Thursday, October 30, 2003 at 02:26:49 (PST)

60 лет со дня гибели Минского гетто. Вечер памяти в Москве



23 октября Международный союз евреев - бывших узников фашизма (МСЕБУФ) и Российский еврейский конгресс провели в Мемориальной синагоге на Поклонной горе в Москве памятный вечер, посвященный 60-летию со дня уничтожения нацистами Минского гетто.

В течение трех октябрьских дней 1943 года немецкие оккупанты уничтожили в столице Белоруссии более 100 тысяч евреев - жителей Минска, беженцев из белорусских местечек, а также привезенных туда из Германии. Минское гетто, одно из крупнейших созданных нацистами в Европе, перестало существовать. Эта трагическая дата широко отмечалась в Беларуси, России, Израиле, США.



D.
- Thursday, October 30, 2003 at 02:26:09 (PST)

Aрье

A в чем Вы видите прoблему с нaшей стoрoны (услoвнo, я, Генa, Редкий Гoсть)? Пoчему Вы прoявляете видимoе рaвнoвесие в oценке несрaвнимoгo? Кaк я уже пoдчеркивaл, сиoнисты никaких евреев из евреев не исключaют, нaши oппoненты прoдемoнстрирoвaли свoй пoдхoд (Aмaлек, сaтaнисты, пoбoрники дявoлa, пoдoбные ислaмистaм и пр.) Етo удoбнaя пoзиция, нo не впoлне джентельменскaя. Спoр в дaннoм случaе идет не o нaших бывших землякaх (русских, укрaинцaх, кoтoрые мoгут кoму-тo кaзaться другoм, кoму-тo врaгoм), нo o будушем еврействa, кoтoрые пoчему-тo нaши нaциoнaл-пaтриoты (aшкенaзы) нa фoруме видят не oбшим для евреев-сиoнистoв (в рaзных фoрмaх) и чaсти oртoдoксии.

Кстaти, не мoгли бы Вы рaзвеятъ сoмнения simulacruma в чaсти влaдения сoвременным (!) ивритoм oртoдoксией в Изрaиле - публичнo, все им милo пoльзуются, дaже нетурейцы :).

А. ЯРЦЕВ
- Thursday, October 30, 2003 at 02:25:16 (PST)

Еврейская ли проблема арест Михаила Ходорковского?

Вопрос о том, в какой мере арест одного из ведущих предпринимателей России Михаила Ходорковского является еврейской проблемой заботит еврейский мир. Пережившие в начале прошлого века коллизии вокруг дела Бейлиса, в начале века нынешнего евреи России обсуждают дела Гусинского, Березовского и Ходорковского…

Разумеется, арест Ходорковского не связан напрямую с еврейской общиной России, хотя столь же несомненно, что он может быть использован антисемитами для разжигания ксенофобии в стране. Сам Ходорковский полагает себя человеком русским и неоднократно об этом говорил, в том числе активистам еврейской общины России, многие из которых, подобно Главному раввину России (ФЕОР) Берлу Лазару, вспоминают сегодня об этом. Это такой же факт, как и то, что для любого антисемита он - еврей, евреем был, является и будет всегда, вне зависимости от этнического происхождения кого бы то ни было из его родителей. А то, что он - богатый человек, преуспевающий бизнесмен, да еще находящийся в определенных "контрах" с властью, его еврейство для них только подтверждает.

На несколько месяцев 2001 года корпорация ЮКОС "вошла" в еврейский мир, "инвестировав" одного из своих топ-менеджеров - вице-президента Леонида Невзлина - в Российский еврейский конгресс. Невзлин был избран вторым президентом РЕК в мае 2001-го, и ушел в отставку в начале декабря того же года. Именно этим периодом исчерпывался интерес к еврейскому миру "большого ЮКОСа". Незначительные "еврейские проекты", оставшиеся под патронажем Леонида Борисовича по завершении его президентской карьеры, являлись уже его личным делом. Многократные попытки привлечь к развитию еврейских программ в России и за ее пределами других топ-менеджеров ЮКОСа и его президента, предпринимавшиеся разными еврейскими организациями, успехом не увенчались…

Несомненна отрицательная реакция на произошедший арест российского бизнес-сообщества. Та его часть, которая не озаботилась еще обзавестись двойным гражданством, возможно, предпримет для этого определенные усилия в ближайшее время. Хотя взрыва и даже сколь бы то ни было значимого увеличения эмиграции ожидать вряд ли стоит. Для этого необходимы более значимые события, чем арест одного из российских "олигархов". Да и реакция еврейского мира на происходящее в России будет зависеть, в конечном счете, не только от судьбы одного из богатейших ее граждан, на протяжении многих лет весьма прохладно относившегося к еврейской жизни страны. И все же евреи переживают за Михаила Ходорковского. Российская традиция - желать арестованным свободы. Традиция еврейская - переживать за сородичей, даже если они не признают себя таковыми…






D.
- Thursday, October 30, 2003 at 02:03:32 (PST)

simulacrum

Мне пoнрaвилoсь, чтo кoгдa неoсoзнaннo былa сделaнa пoпыткa передернуть личнo, т. simulacrum сильнo (и спрaведливo) вoзмутился, прoдoлжaя при етoм пoхoдя передергивaтъ oстaльных (в чaстнoсти, Гену). Етo не двoйнoй стaндaрд, етo прoстo s-ma стaндaрд.

Пo пoвoду дежурить - Вaс кoнкретнoе слoвo интересует? Или пoдтрунивaете (нaпoминaю, для внимaтелънoгo читaтеля, чтo бaзaр прoзвучaл в oтвет нa бaлык, кoтoрый предпoлaгaлся в кaчестве кaкoгo-тo дoкaзaтельствa (зaимствoвaния слoв в языкaх - с чем aбсурднo былo бы и спoрить, хoтя никтo крoме нaших Лaплaндцев не делaет из етoгo вывoд, чтo если слoвo зaимствoвaннo, тo oнo стaнoвится кoренным в языке: именнo пo причине неoбычнoгo прoизнoшения, Вы нaвернякa oтличaете в русскoм русские кoрни oт, пoлoжим, лaтинских)).

A пo пoвoду нaдписей нa нaдгрoбиях (вернее, пaмятникoв пoгибшим евреям) нa языке местa пaмятникa (пoльский, немецкий, румынский и т.д.), видимo, тaким oбрaзoм прoявляется тaкт пo oтнoшению к местнoму нaселению, чтoбы былo пoнятнo o чем речь - етo лишь мoе предпoлoжение.

В принципе, oт oстaльных Вы требуете пунктуaльнoсти в слoвaх дoнельзя (пример немецкий, кoгдa имеется в виду не сoвременный немецкий, гелд и гелт), мoжет к себе сию щепетильнoсть применим, a?!

Элла Грайфер
- Thursday, October 30, 2003 at 01:26:23 (PST)

Александр Гольдфарб
Ошибка Ходорковского, или О ложном чувстве безопасности
----------------------------------------------------------

Точно! Так все и есть! К вопросу о высокой морали демократического Запада!






Port-Folio
- Thursday, October 30, 2003 at 01:15:59 (PST)

Мучения еврейством Бориса Пастернака
(приглашение к размышлению)
Моше Иофис


Брест-Литовск или Брест-Еврейск?
- Thursday, October 30, 2003 at 00:39:04 (PST)

Уникальное географическое положение города на Буге, стоящего на пересечении важнейших торговых путей Европы, оказало влияние и на развитие еврейской общины Брест-Литовска, возникшей в середине XIV века. В городе находили приют сотни евреев, не имевших постоянного жилья и пользовавшихся гостеприимством брестских соплеменников, никогда не забывавших о заповеди помощи ближнему. И если глава общества по устройству приезжих решал, что нести это бремя брестским евреям не под силу, в дело вмешивались местные раввины, принадлежавшие к знаменитой династии Соловейчик: - Ты не можешь распустить это общество, - сказал однажды его руководителю рав Хаим Соловейчик (Брискер), главный городской раввин с 1892 по 1918 годы, - потому что тогда мне негде будет спать ночью. Заметив удивление на лице главы общества, рав продолжал: - Брест - это город с железнодорожной станцией, через него проезжают многие евреи. На всех жителях Бреста лежит обязанность позаботиться, чтобы ни один из проезжих не остался без крова и еды. Когда об этом заботится общество, я могу спокойно спать ночью. Но если такого общества нет, то я должен среди ночи идти на станцию, чтобы проверить, не остался ли кто-нибудь из пассажиров, ожидающих следующих поездов, а потом вести их и устраивать у себя дома». Это были не просто красивые слова. Когда в 1895 году большой пожар уничтожил множество домов еврейского квартала, рав Хаим спал на полу в боковой комнате синагоги и на все уговоры отвечал одной фразой: «Я не могу спать в своей постели, когда у многих нет даже крыши над головой»... Нужно ли удивляться, что брестские евреи носили имя «брискер» с такой же гордостью, с какой называли себя «вильнерами» жители центра еврейской учености и книгопечатания в Неманском крае. Однако Вильно обрел свой общеизвестный статус лишь в 17 веке. А до этого на протяжении трех веков Брест-Литовск, по словам историка М. Вишницера, был «самым большим и важным центром литовского еврейства»...

Ha Forume
- Thursday, October 30, 2003 at 00:30:15 (PST)

Александр Гольдфарб
Ошибка Ходорковского, или О ложном чувстве безопасности


МБ
ישראל - Thursday, October 30, 2003 at 00:01:10 (PST)

Лaплaндцу:

вчерa, листaя тoмик Мaндельштaммa, прoчитaл, чтo oнa oпубликoвaнa в Сaтмaрскoм книжнoм издaтельстве, ул. К. Мaрксa, г. Сaмaрa..

к чему бы этo? :-)

Лапландец - Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 21:29:05 (PST)

Я ищу довольно специфический товар, а именно - сюжеты, на основе которых можно написать sci-fi/fantasy. Что-то вроде того фольклора, которым пользовался Толкиен. Параллельные миры, зачарованные невидимые города, ведьмы с вурдалаками, эльфы и великаны, магические надписи на камне. Короче, примерно можете себе представить. В старинной еврейской литературе такие легенды есть, и я знаю несколько (к примеру, замечательное предание о семи мирах, за которое на меня наехали на соседнем форуме), но мне хотелось бы найти что-нибудь подробное, с названиями городов и весей, чтобы было интереснее. Сказка о путешествии к Ледяному Морю из того сборника - вот это, например, самое то.

адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:56:50 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:17:23 (PST)
От меня Вы, конечно, мало что нового тут узнаете, но все сюжеты евр. фольклора занумерованы и классифицированы центром проф. Дова Ноя в Хайфе. Да вот и в известном вам сборнике из коллекции Райзе (из ЙИВО ?), изданном В.Д-цем, есть несколько соответствующих разделов.


адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:31:12 (PST)

Пардон, похоже, не в Вижнице, а в Кутах (это через мост от Вижницы, но уже Галиция, а не Буковина). Публикации Гобермана, конечно, знаю (даже тут что-то о нем было), хотя не все (последнее время несколько новых альбомов вышло).

Еше была дама-фотограф М.Краевска (в Польше) тоже этим занимающаяся, и еще пара человек в вост Европе.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:29:46 (PST)

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:23:01 (PST)
"Да нет, я спрашиваю, где эпитафия Э. Штейнбарга опубликована - вы же откуда-то знаете про орфографию."

Видел фотографии - это же в самом деле классик еврейской литературы, многие полагают - четвёртый, после знаменитого трио Менделе-Перец-Шолом-Алейхем, хотя на эту позицию претендует и к примеру Бергельсон. В частности, помню изображение редколлегии журнала 'Советиш Эймланд' на фоне этого надгробия. Почитайте эту книгу Штейнбарга, у него - потрясающие басни; может реб Арье что-нибудь где-нибудь разместит, поучительно будет... :-)


simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:25:27 (PST)

а.
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:57:05 (PST)
PPS. Вы, кажется, говорили, что ваш отец после войны учился в евр. школе в Ч-х.

Да куда евреям было после войны деваться - свои жилища-то были заняты, вот и мотались по большим городам. Мой папа действительно учился в еврейской школе в Черновцах, но и его туда в общем-то случайно занесло. Директором был всё тот же литературовед Эрш Сегал (который посмертно опубликовал стихи нашего народного поэта-песенника Зелика Бардичевера, например), а классным руководителем у него был другой, трагически погибший, литературовед Бэрл Ройзин. Ну тогда было всего 4 еврейских школы на всю Совдепию...

Но что там украинская литература, в Черновцах жил Михай Эминеску - он то Вам известен? Это Пушкин - румынской литературы, лучафэрул...

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:23:01 (PST)

Да нет, я спрашиваю, где эпитафия Э. Штейнбарга опубликована - вы же откуда-то знаете про орфографию.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:18:48 (PST)

Adam: "Кстати, в Вижнице почему-то все надписи начинаются словами דא ליגט (калька פּה נטמן), а затем все по др-евр."

Да, и у Гобермана так (Вы видели его сборники?) - у нас была пару лет тому замечательная выставка его фотографий из Зап. Украины и Бессарабии, сделанных в послевоенные годы - многие из этих кладбищ были впоследствии уничтожены, а "на их месте теперь стоят деревья, которые о чём-то многозначительно молчат" (М. Жванецкий - правда о снесённом одесском кладбище, где похоронен рэб Мэндэлэ Книгоноша и русско-еврейский поэт Семён Фруг). Каталог и настенные надписи были и на идише тоже, откуда можно было почерпнуть еврейские названия местных населённых пунктов (The Brooklyn Museum of Art). Липканы, по-моему, в хотинском уезде, на севере Бессарабии (Молдавии/Молдовы). А Сиди Таль навряд ли публиковалась - это такая еврейская актриса была, до войны и в послевоенные годы (Вы просто возрастом не удались, интеллигентность тут не при чём). :-)


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:17:23 (PST)

Кстати, может Вы подскажете? Мне давно хочется найти какой-нибудь список еврейских легенд о мистических и заколдованных зданиях, пещерах, о древних рукописях и прочих артефактах и т.п. Я знаю только несколько известных легенд на подобные темы, но мне хотелось бы ознакомиться с ними поподробнее, представить себе географическое расположение всяких таинственных мест, чтобы можно было построить складный сюжет для рассказов. Вы не знаете, где можно найти какую-либо информацию на эту тему?

адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:13:56 (PST)

Вроде бы украинская современная литература тоже зародилась в Черновцах, поскольку там, в отличие от России, поощрялись национальные культуры. И местный университет был украинским интеллектуальным центром. (Леся Украинка и кто-то еще - пардон за неинтеллигентность).

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 20:04:39 (PST)

Я думаю, что это один и тот же Мойше Альтман, автор знаменитой "Венской кареты", блестящий стилист, который действительно жил и умер в Черновцах (по-еврейски: Черновиц или Чернэвиц, в зависимости от диалекта). К сожалению, вопреки его волеизъявлению, дочка решила похоронить его на гойском кладбище (по-еврейски: цвинтэр - в отличие от еврейского: бэсойлэм), что по тем временам в Черновцах было нечто из ряда вон выходящее. Замечательный поэт и режиссёр Янкев Штейнберг тоже жил в Черновцах, а также в Бухаресте, Кишинёве и умер в Москве. Этот город стоит посетить уже по тому, что в нём сложилась совершенно особенная, южная, т.н. румынская школа еврейских литераторов, в основном бессарабцев, там жили Эрш Сегал, Ихил Шрайбман, Меер Харац, Элиезэр Подрячик, Ицик Кара (Шварц) и его братья, Александэр Шпигельблат, Мойше Лоев, Ицик Мангер, и многие другие. Мне они очень импонируют, особенно упором на стиль, колоссальной работой над слогом - вроде другого нашего классика Платонова или Добычина. А сейчас там остался лишь один, последний на Украине еврейский писатель Йосэф Бург, сам родом вижницкий. Ну и оттуда вышла группа модернистских немецких поэтов - Пауль Целан, Мозес Розенкранц, Альфред Киттнер, Иммануэль Вайсглас, Альфред Маргул-Шпербер и проч. Черновцы - это не просто город, это - некий феномен...

а.
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:57:05 (PST)

PPS. Вы, кажется, говорили, что ваш отец после войны учился в евр. школе в Ч-х.

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:51:49 (PST)

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:39:34 (PST)
надпись эта замечательна ещё тем, что выполнена она согласно правилам советской орфографии ... На могиле Сиди Таль (её-то Вы, надеюсь, знаете?) Вы тоже побывали

А где она опубликована? На могиле Сиди Таль, увы, не бывал. Все, сгорел от стыда. Вы меня просто забили интеллектом.

PS. Но сути дела это не менят, надписи эти очень нетрадиционные, и насчет 19 века большое у меня сомнение. Кстати, в Вижнице почему-то все надписи начинаются словами דא ליגט (калька פּה נטמן), а затем все по др-евр.

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:42:27 (PST)

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:33:00 (PST)

В Липканах я кажется (!) был тогла же. Это на молдавско-румынской границе? Моше Альтманов, кажется (!!) было два. Один - кажется дядя (или дед) В.Д-ца, а другой - из Черновцов (там есть мемориальная доска). Припоминаю, что мне про это, кажется (!!!) говорил недавно упоминавшийся тут В. Шу-й во время той самой поездки в Ч-ы в 95 г. Если я что напутал, то можете отнести на счет неинтеллигентности. :-)

А в Черновцах стоит побывать, место прелюбопытное и совсем не такое, как можно подумать, не побывав там.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:39:34 (PST)

Адам: "видел надписи на идише (из многих тысяч), одну из которых я переписал в Черновцах в 1995 г"

Кстати, надпись эта замечательна ещё тем, что выполнена она согласно правилам советской орфографии (1932 год, боярско-помещичья Румыния!), хотя такой орфографией пользовались и некоторые левые нью-йоркские издания, а по словам ныне здравствующего и очень значительного писателя Ихила Ициковича Шрайбмана - даже и простые начинающие писатели довоенной Румынии. На могиле Сиди Таль (её-то Вы, надеюсь, знаете?) Вы тоже побывали - тоже ведь надпись на идише?...

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:33:00 (PST)

Адам: "может, Симулякрум знает, он, кажется, из тех Буковинско-бессарабских краев?'

Адам, я действительно в быту пользуюсь южным (украинским) диалектом идиша, на котором говорили евреи в Подолии, Новороссии, Бессарабии, румынской Молдавии, в Одессе и Бердичеве, и лишь после войны - в Черновцах (буковинский диалект - переходный, совсем другой, на нём говорит значительное число, или даже большинство, светских евреев Нью-Йорка, особенно детей, что, наверное, удостоверит ув. Лапландец). Но я никогда даже не бывал в Черновцах, Буковине вообще, и тем более на родине Штейнбарга (он родился в местечке, названном нашим классиком Х.-Н.Бяликом "бессарабским олимпом", в Липканах, по-еврейски "Липкон", где также родились замечательные литераторы Мойше Альтман и Янкев Штейнберг - не много ли для одного городка?). Очень, однако, хотелось бы побывать...


Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:21:14 (PST)

Вы знаете, Адам, Вы себе не представляете насколько такой тон неинтеллигентен! Я никогда не поверю в то, что Вы не знаете кто такой 'некий' Элиэзэр Штейнбарг, а если не знаете, то всё и в самом деле плачевно (у Вас же докторат in Jewish Studies). Это - классик еврейской литературы, выдающийся еврейский баснописец, один из самых любимых и популярных в народе еврейских авторов (возьмите хотя бы почитайте недавнее двуязычное издание Syracuse University Press, Eliezer Shtaynbarg "The Jewish Book of Fables", 2003).

Во-первых, Шимэ, у меня вовсе нет никакого доктората по Jewish Studies (хотя в России я некоторое время числился в аспирантуре). Я PhD по Mechanical Engineering, а иудаику считаю просто увлечением, о чем здесь много раз говорил, в том чисое и лично вам.

Во-вторых, к своему стыду я действительно не знаю Э.Штейнберга (ну вот теперь знаю). Я помню, что два раза в жизни видел надписи на идише (из многих тысяч), одну из которых я переписал в Черновцах в 1995 г. Припоминаю, что я тогда выяснил, что это идишский литератор. Имени не запомнил, но я заглянул в собственные записи (точнее, есть такая ) и обнаружил имя Э.Штейнберг. А никаких книг Сиракузских университетов не знаю (2003 год!) и вообще Сиракузы у меня ассоциируются только с Архимедом (он был механиком) и еше с 90-ой дорогой из Бостона. :-)

Позволил бы себе абстрактный российский интеллигент сказать нечто подобное о русской классике - "некий Михаил Лирмантов - кажется какой-то автор на русском". Если шутка, то совершенно неудачная...

Ну это точно не ко мне.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:17:04 (PST)

Редкий гость: Но ведь про процентную норму в университетах заговорили именно вы! И выдали ее за одну из причин потери языка евреями в Америке.

Конкретное, довольно таки, мышление. Насчёт потери языка - я налюдаю его приобретение, но не потерю. Светские евреи много чего потеряли и не только язык, но все больницы (все до единой) города Нью-Йорка предоставляют переводчиков с идиша и обратно бесплатно, как и перевод документации; в еврейских больницах - вся документация развешана и предоставляется на идише, включая билль о правах пациента. Любопытно, для кого, если американские евреи - по Вашим осведомлённым словам - свой язык утерали? И как утера ими языка обосновывает насильственное уничтожение идиша/ашкеназской культуры в Израиле?

"Иврит, хотя бы немного знали все евреи имевшие религиозное образование.'

И подавляющему большинству из них на нём было строжайше воспрещено разговаривать вне сферы одного конкретного общения.

"Иврит, хотя бы немного знали все евреи имевшие религиозное образование."

Ещё раз: с идиш был родным языком добрых десяти миллионов евреев. Приведённый аргумент появился совсем недавно, ex post facto, но даже официальная пропаганда им не пользуется, настолько он смехотворен.

Давайте эту дискуссию прекратим, ибо она уже утомительна; тем более, что для Вас она, похоже, всё же не принципиальна. :-)

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 19:00:42 (PST)

Редкий Гость.
- Wednesday, October 29, 2003 at 16:49:43 (PST) Непонятно как это сочетается с божествннным возникновением Идиша.

Вот интересно, а в своё божественное происхождение Вам верится? Тоже ведь всякая сложная мешанина элементов без единого прародителя... :-)

Редкий Гость
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:57:09 (PST)

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:35:18 (PST)
>>Итальянцев пускали в клубы и не было процентных норм, тем не менее они говорят по английски.

>Так об этом и речь!

Но ведь про процентную норму в университетах заговорили именно вы! И выдали ее за одну из причин потери языка евреями в Америке.

>Или потому, что это - демократическое государство, а в таковом немыслимо себе представить, чтобы глава государства заявил, что газета на идише будет разрешена только через его труп (как оно, кстати, и вышло).

Это конечно неправильно.

>Не надо пост фактум изобретать что и как было, ибо это - никогда не было причиной (и никогда не упоминалось таковой) выбора государственного языка и запрета на идиш. Какие все евреи говорили на иврите? Какие вообще евреи на нём говорили? Подавляющее большинство ортодоксов вообще согласно своим верованиям на нём говорить не могли, не хотели и у многих это и по сей день абсолютное табу. Зачем притягивать за уши надуманное совсем недавно обоснование?

Иврит, хотя бы немного знали все евреи имевшие религиозное образование.
И непонятно почему государственым языком обьединяющий всех евреев в Израиле должен быть именно Идиш.
А не какой-нибудь другой еврейский язык?

Лапландец - Редкий Гость
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:54:59 (PST)

Идиш, немецкий и голландский произошли от сложной мешанины множества диалектов, из которых ни один не может считаться единственным прародителем этих языков. Непонятно как это сочетается с божествннным возникновением Идиша.

Почему же - непонятно? Вы же не думаете, я надеюсь, что Творение - это нечто статичное? Идиш стал языком б-жественного происхождения.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:46:30 (PST)

Адам: "В Черновцах я видел надгробия некоего Элиэзнра Штейнберга (1932, кажется, какой-то автор на идише..."

Вы знаете, Адам, Вы себе не представляете насколько такой тон неинтеллигентен! Я никогда не поверю в то, что Вы не знаете кто такой 'некий' Элиэзэр Штейнбарг, а если не знаете, то всё и в самом деле плачевно (у Вас же докторат in Jewish Studies). Это - классик еврейской литературы, выдающийся еврейский баснописец, один из самых любимых и популярных в народе еврейских авторов (возьмите хотя бы почитайте недавнее двуязычное издание Syracuse University Press, Eliezer Shtaynbarg "The Jewish Book of Fables", 2003). Позволил бы себе абстрактный российский интеллигент сказать нечто подобное о русской классике - "некий Михаил Лирмантов - кажется какой-то автор на русском". Если шутка, то совершенно неудачная...

Лапландец - Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:44:58 (PST)

Не какой-то Лэйзер Штейнбарг, а знаменитый классик.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:35:18 (PST)

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 15:35:28 (PST)
Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 15:27:53 (PST)

Это только в ХХ веке. Надписи на идише раньше не делали. В Черновцах я видел надгробия некоего Элиэзнра Штейнберга (1932, кажется, какой-то автор на идише - может, Симулякрум знает, он, кажется, из тех Буковинско-бессарабских краев?), но это исключение из правила.

Это действительно исключение из правила, но не абсолютного, потому что даже в изданном на английском языке каталоге еврейской эпитафики Давида Гобермана (по выставке в бруклинском художественном музее) имеются надгробия XIX на идише - Бессарабия и Западная Украина.

Редкий Гость
- Wednesday, October 29, 2003 at 17:10:12 (PST) Итальянцев пускали в клубы и не было процентных норм, тем не менее они говорят по английски.

Так об этом и речь!

"К тому же в Израиль люди ехали ЗНАЯ, что там государственный язык Иврит.'

В Израиль евреи ехали прежде всего потому, что это - еврейское государство. Или потому, что больше им деваться было некуда. Или потому, что это - демократическое государство, а в таковом немыслимо себе представить, чтобы глава государства заявил, что газета на идише будет разрешена только через его труп (как оно, кстати, и вышло). Или Вы полагаете, что если в государстве иврит - официальный язык, то это само собой подразумевает запрет лишь на одно-единственное наречие из всех земных языков?


"Отсюда государственным должен быть язык, на котором говорили бы все евреи. Выбор Идиша, как государственного языка, поставил бы в привелигированное положение ашкенази."

Не надо пост фактум изобретать что и как было, ибо это - никогда не было причиной (и никогда не упоминалось таковой) выбора государственного языка и запрета на идиш. Какие все евреи говорили на иврите? Какие вообще евреи на нём говорили? Подавляющее большинство ортодоксов вообще согласно своим верованиям на нём говорить не могли, не хотели и у многих это и по сей день абсолютное табу. Зачем притягивать за уши надуманное совсем недавно обоснование?



simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 18:21:21 (PST)

Adam: Надгробные надписи, эпитафии у евреев принято писать на иврите, просто так принято. Эпитафия многое имеет от молитвы, а молиться все же принято на иврите.

- А, всё понял. Слава Б-гу, Вы хоть против литовского, украинского и румынского ничего не имеете - им место на еврейских эпитафиях, а идишу - нет, потому что даже при желании переживших такую надпись поместить, есть ещё на земле выдающиеся знатоки еврейской эпитафики и блюстители еврейской традиции сохнутского образца, которые проследят, чтобы она идишем не нарушалась. :-)

"Кроме того, у вас какое-то странное представление, что кто-то что-то "контролирует".'

- Я в годы оны преподавал идиш в воскресной еврейской школе одного забытого Б-гом российского городка и могу Вам в подробностях порассказать кто и как эти дела контролирует. Отнюдь не студенты и отнюдь не еврейская община. Вы правы: кто платит, тот и заказывает музыку (и, кстати, далеко от наших исторических левантийских берегов)...

"К Израилю же у вас отношение явно с двойным стандартом."

Неправда. К навязываемой идеологии. И никакого двойного стандарта.

Редкий Гость
- Wednesday, October 29, 2003 at 17:10:12 (PST)

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:09:32 (PST)
Евреи приезжали в Америку, нееврейскую страну, которая их не собиралась никоим образом поддерживать, где есть серьезное давление плавильного котла, где английский язык - единственный официальный, где плохо переносились даже еврейские фамилии, не говоря об акценте, где на евреев были квоты в крупнейших университетах, где евреев не допускали в частные клубы


Итальянцев пускали в клубы и не было процентных норм, тем не менее они говорят по английски.


>В Израиль люди ехали как в еврейское государство, с еврейским населением, где еврейское по идее должно было бы поддерживаться самой государственностью, не уничтожаться, ибо оно нуждалось именно в поддержке, среди иммигрантов, вне разрушенного уже естественного ареала распространения этой еврейской культуры, и еврейский язык в этом государстве выжигался каленым железом (и успешно). Поэтому, о мизерном вкладе сионизма в славное дело уничтожения еврейской культуры говорить подло и низко - он ее уничтожил, ту, которая осталась после Холокоста - раздавил, на государственном уровне.

Ну если отказывать Ивриту в евреискости, то вы правы.
Но это очень странная точка зрения.
К тому же в Израиль люди ехали ЗНАЯ, что там государственный язык Иврит. Израиль задумывался с самого начала как государство всех евреев. Отсюда государственным должен быть язык, на котором говорили бы все евреи. Выбор Идиша, как государственного языка, поставил бы в привелигированное положение ашкенази. А почему собственно так должно было быть?

Редкий Гость.
- Wednesday, October 29, 2003 at 16:49:43 (PST)

Лапландец - Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 15:41:53 (PST)
Идиш, немецкий и голландский произошли от сложной мешанины множества диалектов, из которых ни один не может считаться единственным прародителем этих языков



Непонятно как это сочетается с божествннным возникновением Идиша.

Лапландец - Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 16:27:18 (PST)

Вы не желаете понять, что есть только ОДИН язык общий для ВСЕХ евреев, и этот язык - иврит, а вовсе не идиш. Вот на нем и уместно сделать надпись.

Я Вам больше скажу: в светом будущем прогрессивный рабочий класс будет говорить только на одном, едином для всех языке, как учит нас Владимир Ильич Ленин. Я полагаю, русский. Вот на нем-то и уместно сделать надпись. Кстати, по-немецки там надпись есть, а на иврите - само собой. Вот только по-еврейски забыли написать.

Лапландец - Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 16:17:11 (PST)

А давайте спросим у Цезаря Солодаря и у Арона Вергелиса (Лапландец их держит за авторитетов)

Где Вы такое усмотрели? Я всего-навсего отметил, что хотя он преувеличивает, я не могу сказать, что во всем не согласен с Солодарем. Вергелис для меня действительно авторитет, но только не в политических вопросах. Хотя - опять же могу отметить тоже самое.

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 16:07:19 (PST)

"Это только в ХХ веке. Надписи на идише раньше не делали. В Черновцах я видел надгробия некоего Элиэзнра Штейнберга (1932, кажется, какой-то автор на идише"

1. Да, правильно, только с 20-го века.
2.Что значит какой-то?. Немедленно загляните в энциклопедию. Это выдающий идишисткий баснописец, поэт и педагог. Вот отрывок из его басни:
ווען דער שטן רופט צו שלום
ווארט אויף א מלחמה
Когда Сатана зовёт к миру
Жди войны

Так напоминает борьбу ссср за мир.

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 16:06:03 (PST)

s/Ведь творение не непрекращается/Ведь творение не прекращается

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 16:04:57 (PST)

"Это только в ХХ веке. Надписи на идише раньше не делали. В Черновцах я видел надгробия некоего Элиэзнра Штейнберга (1932, кажется, какой-то автор на идише"

1. Да, правильно, только с 20-го века.
2.Что значит какой-то?. Немедленно загляните в энциклопедию. Это выдающий идишисткий баснописец, поэт и педагог. Вот отрывок из его басни:
ווען דיר שטן רופט צו שלום
ווארט אויף א מלחמה

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 16:04:52 (PST)

Етo вернo, пoкa Вы не нaчнете oтыскивaть oткудa пoшлo слoвo. Если 20% идишa не имеет семитских кoрней (прoисхoдит из гермaнских/слaвянских языкoв), a Вы утверждaете, чтo язык (идиш и др, иудaисткие) был дaн Б-гoм (целикoм), a не aнгелoм (кaк oстaльные), тo вoпрoс был кaк етo стыкуется с етими 20%?

Все дано от Б-га и вообще, как известно, нет ничего кроме Него - в самом буквальном смысле (книга Танье).

Это же элементарно: внешне совпадающие слова могут означать абсолютно разное, поэтому относительно разных культур они отсылают в разные духовные миры. Немцам дал слово Besser соответствуюший ангел, в то время наше слово бэсэр было обращено великими цадиким в сторону святости и потому оно духовно не опосредовано через ангелов. Ведь творение не непрекращается: почему Вы думаете, что Вы вчера, секунду назад и Вы сейчас - это один и тот же персонаж? Нэйр аШэм нишмэс одом, человек - он как свечка, в которой каждое мгновение горит новый огонь. Допустим, если немец выполняет волю Б-га и соединяется себя с Ним (я не имею в виду непременно переход в иудаизм), но относительно него его немецкий язык дал ему Сам Б-г. У иудеев с их языками это дарование перманентно, так-как ейhуди (а ид) - суть тот, кто славит Всевышнего.



Лапландец - Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 15:41:53 (PST)

Адам, до 10-11 века не было вообще в природе такого понятия как немецкий язык, а разные западногерманские племена себя идентифицировали по отдельности. Был некий континуум, состоявший из множества племен, считавших друг друга за разные народы, одна часть которого позже выделились в качестве немцев (Deutsch), другая в качестве голландцев (Dutch), третья - не имеющая своей государственности - тайч (то-есть мы). Этот корень Deutsch/Dutch/тайч - единственное название европейского языка, не восходящее к этническому самоназванию, но исторически, до 11 века, означавшее просто vernacular, понятный язык, причем у евреев этот смысл сохранился, а у немцев и голландцев вытеснил прежние этнические названия и позже превратился в название национального языка. Так казываемый древневерхненемецкий язык - это термин, придуманный постфактум, как и древнерусский, который может с тем же успехом именоваться древнеукраинским или древнебелорусским, или древнеанглийский , на котором написан Beowulf . Идиш, немецкий и голландский произошли от сложной мешанины множества диалектов, из которых ни один не может считаться единственным прародителем этих языков. Идиш, наверное, моложе древнебаварского, древнефранконского или древнесаксонского, но точно не младше немецкого. Кстати, наддиалектный литературный стандарт начал формироваться в идише раньше, чем в немецком, потому что евреи больше перемещались с места на место, чем немецкие крестьяне. Литература развилась чуть позже (лет на 200), хотя более старая литература могла не сохраниться. Периодизация идиша, как и немецкого, отражает основные периоды развития литературы и очень условна. И там, и там играет особую роль приблизительно 1500 год - культурный взрыв, связанный с изобретением книгопечатания.

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 15:35:28 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 15:27:53 (PST)

Это только в ХХ веке. Надписи на идише раньше не делали. В Черновцах я видел надгробия некоего Элиэзнра Штейнберга (1932, кажется, какой-то автор на идише - может, Симулякрум знает, он, кажется, из тех Буковинско-бессарабских краев?), но это исключение из правила.

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 15:27:53 (PST)

В Литве надгробные надписи довольно часто писали на идиш(хотя и на иврит тоже). Сегодня же пишут, в основном, на рушайс

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 15:14:01 (PST)

Repetitio - mater studiorum:

יאָב וואשו מאט יידן- וואס טוט זיך מיט אייך? אנשטאָט צו שעלטן די ערגסטע שונאים אונדזערע - די רוסן, שעלט איר איינער דעם אנדערן

כוס אוחתק, טיפשים שכמוכם. במקום לקלל את אויבנו הרוסים, אתם מקללים אחד את השני. אין לכם מה לעשות, יוב ושו מאט

адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:58:57 (PST)

Я нигде, ну абсолютно нигде не писал, что иммигрантам было замечательно в странах исхода.

А давайте спросим у Цезаря Солодаря и у Арона Вергелиса (Лапландец их держит за авторитетов), где евреям лучше жилось - в Америке или в "стране исхода" (что за сионистский термин, кстати - страна исхода?). И заманивали ли обманом американские сионисты евреев в Америку, чтобы эксплуатировать и дискриминировать их, лишая из счастливой жизни на родине? :-)

адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:49:12 (PST)

Надгробные надписи, эпитафии у евреев принято писать на иврите, просто так принято. Эпитафия многое имеет от молитвы, а молиться все же принято на иврите. Хотя я лично против надписи на идише ничего не имею.

Кроме того, у вас какое-то странное представление, что кто-то что-то "контролирует". Здесь в Америке такие вещи всегда определялись деньгами. Если спонсоры в массе симпатизируют Израилю, то произраильская деятельность крепнет, а если сатмару, то сатмарская. То же самое и в Еврепе, никакого внешнего принуждения, кто платит, тот и заказывает.

К Израилю же у вас отношение явно с двойным стандартом. Считайте (если хотите) его такой же нееврейской страной, как Америка, со своим языком - ивритом, со своими задачами. Америка или Аргентина имеет право навязывать иммигрантам свой язык и это - в порядке вещей, а Израиль должен тратить ресурсы на то, что вы ему прикажете?

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:41:24 (PST)

Adam: "Так, понятно. Только почему "приезжали"? Их депортировали в Америку. Злобная сионистская организация HIAS (HEBREW Immigrant Aid Society - обратите, Симулякрум, внимание на слово Hebrew!) насильственно депортировала евреев из стран, где они процветали..."

Я нигде, ну абсолютно нигде не писал, что иммигрантам было замечательно в странах исхода. Это - Ваши измышления!!!!!!!!! Далее, нигде я не писал, что сионистское движение придумало английские слова, но политически корректной определенную терминологию оно как раз сделало. Идиш раньше именно так и именовался - Jewish Language (и устно пожилые люди его именно так и называют по сей день), но писать так - politically incorrect. И Вы прекрасно знакомы с сионистскими организациями, с их лоббизмом, и с тем, что сионизм - это не израильское лишь политическое движение.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:31:22 (PST)

Gena: "Лапландец упомянул монумент в Берлине. А с какой стати на монументе памяти ВСЕХ жертв Холокоста должна быть надпись на идиш? Какое отношение этот язык имеет к уничтоженным евреям Салоник, Крыма, Берлина? Почему не сделать надписи на Ладино, Крымчакском, немец-ком, и еще многих других языках? Вы не желаете понять, что есть только ОДИН язык общий для ВСЕХ евреев, и этот язык - иврит, а вовсе не идиш. Вот на нем и уместно сделать надпись."

Опять мерзость. Не только евреев убивали - почему надо евреев выделять? Почему тогда вообще надо памятник именно евреям ставить - мало ли немцев погибло? Да больше, чем евреев. О русских совсем молчу. У Вас типично антисемитские доводы и Вы этого даже и не видите. Идеология зашорила. Кроме того, разговор не шел о берлинском монументе. Война шла по поводу практически всех монументов в восточной Европе, а Лапландец говорил конкретно об Аушвице. Вы хоть за прессой еврейской следите - только на сугубо частных монументах где-нибудь на кладбищах высечено что-либо на идише, языке убиенных. Все остальные - в Белоруссии, Украине, Молдавии - иврит, украинский (с этим у Сохнута проблем нет, украинский их не колышет), литовский, любой - но не идиш. У нас - будь то Сан-Франциско или Филадельфия - на монументах жертвам Холокоста надписи на идише, на языке жертв. Ваши же рассуждения - повторюсь - чистo антисемитского свойства: не выделяйте ашкеназов, ибо других тоже убивали. И кто, наконец, дал Вам право решать какой язык общий у убитых уже людей??? Кто Вам сказал, что современный иврит - это их общий язык? Почему Вы за них посмертно решаете, на каком языке они говорили? Уж точно не на современном иврите, и даже не молились на нем, и большинство его даже не изучало нигде. Вы узурпируете себе права на еврейское наследие, как того требует Ваша идеология. Любой монумент - Бабий Яр или Бершадское гетто должен иметь надписи на древнееврейском и идише, любой, и если Вам это кажется отвратительным, то не обьясняйте это заботой об убиенных, дескать - а вдруг там один еврей из Салоников похороннен, в этом Бабьем Яру...

Adam
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:31:17 (PST)

Во-первых, власть сионистов в этой стране над всем еврейским была колоссальной... Так появились Hebrews вместо Jews, и Yiddish Language вместо Jewish Language и многое другое. Это - раз.

Чего?

Евреи приезжали в Америку, нееврейскую страну, которая их не собиралась никоим образом поддерживать, ... где плохо переносились даже еврейские фамилии, не говоря об акценте, где на евреев были квоты в крупнейших университетах, где евреев не допускали в частные клубы, где евреям приходилось адаптироваться к новым условиям, зарабатывать копейку

Так, понятно. Только почему "приезжали"? Их депортировали в Америку. Злобная сионистская организация HIAS (HEBREW Immigrant Aid Society - обратите, Симулякрум, внимание на слово Hebrew!) насильственно депортировала евреев из стран, где они процветали, где их допускали в частные клубы, обожали их акцент, и где им даже работать не приходилось, поскольку окружающие так любили их, что снабжади всем готовым - из России, Румынии, Польши, Германии в ненавистную Америку, где их всячески дискриминировали и заставили зарабатывать копейки. Ну для сионистов подобные фокусы - не впервой. Они также и Йеменских евреев из Йемена депортировали в Израиль и заставили работать в киббуцах, и Иракских, и Эфиопских.

Правда, сионисты допустили существенную промашку. Они не додумались назвать иврит просто "еврейским" языком, а назвали его Hebrew. Потому им не удалось одержать полной победы в деле порабощения депортированных в Америку евреев.

Если же серьезно, то Ваша защита идиша от Гены, по меньшей мере, комична. А от Арье вы идиш не пробовали защищать?

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:13:03 (PST)

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:52:16 (PST)
"Сионизм был изначально противен еврейской религиозной идеологии, ортодоксальному иудазиму.

Ну это уже ни в какие ворота не лезет!"

Да лезет в ворота, лезет. Я добавил в Геныну фразу всего одно слово - религиозная идеология, а то она у него просто ортодоксальная. Вот с Геной и дискутируйте, ОК?





simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 14:09:32 (PST)

Gena: "Далее, вклад сионизма в плачевное сегодняшнее состояние идишисцкой культуры МИЗЕРНЫЙ. И для того, чтобы в этом убедиться, нет нужды проводить исторические исследования. Достаточно посмотреть на Америку, где сионисты не имели государственной власти, не жгли киоски, не запрещали газеты, и т.д. Почему же американские евреи в подавляющем большинстве говорят не на идиш, а по-английски?"

Ой, Вы меня извините. Во-первых, власть сионистов в этой стране над всем еврейским была колоссальной. Это была официальная идеология и она касалась всех аспектов еврейской жизни. Даже английской лексики. Так появились Hebrews вместо Jews, и Yiddish Language вместо Jewish Language и многое другое. Это - раз. Во-вторых, сравнение Ваше - как бы сказать мягко - недостойное. Евреи приезжали в Америку, нееврейскую страну, которая их не собиралась никоим образом поддерживать, где есть серьезное давление плавильного котла, где английский язык - единственный официальный, где плохо переносились даже еврейские фамилии, не говоря об акценте, где на евреев были квоты в крупнейших университетах, где евреев не допускали в частные клубы, где евреям приходилось адаптироваться к новым условиям, зарабатывать копейку, иммигрантам, вне своей культуры, в чужой культуре (что произошло с русскими иммигрантами - где их русский язык?) и тем не менее сюда был трансплантирован ИВО (Еврейский Научный Институт), здесь была система воскресных и вечерних еврейских школ, здесь возродилось то самое ортодоксальное еврейство поддерживающее живой бытовой еврейский язык и обеспечивающее ему будущее. В Израиль люди ехали как в еврейское государство, с еврейским населением, где еврейское по идее должно было бы поддерживаться самой государственностью, не уничтожаться, ибо оно нуждалось именно в поддержке, среди иммигрантов, вне разрушенного уже естественного ареала распространения этой еврейской культуры, и еврейский язык в этом государстве выжигался каленым железом (и успешно). Поэтому, о мизерном вкладе сионизма в славное дело уничтожения еврейской культуры говорить подло и низко - он ее уничтожил, ту, которая осталась после Холокоста - раздавил, на государственном уровне.


Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:52:16 (PST)

Сионизм был изначально противен еврейской религиозной идеологии, ортодоксальному иудазиму.

Ну это уже ни в какие ворота не лезет! Создатели сионистской идеологии - р. Цви Калишер, р. Элияху Гуттмазер, р. Й. Алкалай были совершенно ортодоксальными раввинами, каббалистами, вот с такими бородами и пейсками. Гутмахера даже почитали за рэбе-цадика и ходили к нему за амулетами (что он пресекал). Наоборот, Гутмахер и Калишер всегда спорили с реформистами и прочими неортодоксами и доказывали необходимость и возможность Избавления в Стране Израиля (реформисты отрицали значение страны Израиля и возможность прихода Мессии).

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:44:05 (PST)

Gena: Оппозиция к существованию Израиля и к возрождению иврита вызвана ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ причинами.

Согласен. Постольку поскольку Вы подразумеваете РЕЛИГИОЗНЫЕ причины. Сионизм был изначально противен еврейской религиозной идеологии, ортодоксальному иудазиму. Вы правы.Эта идеология и христианскому лжемессианству упорно и успешно сопротивлялась веками, она - чопорная.


Генералиссимус - ДС
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:40:48 (PST)

Митян, за придуростью твоего компьютера кинул наше воззвание в твой местныйй файл "Ефрейтор Хмельницкий! Седлайте коня!" Теперь не психуй. Раскидай по эмигрантским изданиям, если захочешь. Только помни: опасная игра! Так что сам решай, с нами ты или против нас. Третьего не дано-с!

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:37:37 (PST)

Да разве нормальный человек, хоть еврей, хоть гой, станет говорящего на идиш еврея с-читать неевреем?!

Станет, еще как. Мой отец проходил свое первое в этой стране интервью (по трудоустройству) на идише в ешиве у Modern Orthodox. После собеседования, рабай спросил человека, который отца туда привел: "эр ыз а ид, дэр паршойн?" Вы сатмарцев демонизируете. Я ими восхищаюсь.

haGail
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:35:26 (PST)

В Эстонии издали "Майн кампф"
В Эстонии изданы первые шесть глав "Майн кампф" Гитлера. Перевод с русского осуществил начальник Сааремаского отделения Клуба ветеранов войны Пеэтер Каск. Желающие могут приобрести книгу по почте по цене 130 крон (приблизительно 10 долларов), подписка открыта до 17 ноября.


simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 13:28:38 (PST)

adam
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:42:27 (PST)
Чтo древнее - иврит или aрaбский, этo зaвисит у кoгo спрaшивaть - у гебрaистoв или у aрaбистoв.

Ну-те, не надо далеко ходить - можно ведь и у Гены спросить. Тогда старше будет однозначно иврит, потому что Партия сказала "Будь готов!" и мы ей хором ответили...

"Я вoвсе не знaтoк ни истoрии идишa, ни немецкoгo, нo дaже я знaю, чтo oбa языкa имеют устoявшуюся в литерaтуре периoдизaцию (древненемецкий, средненемецкий и т.п.); кстaти, идишскaя периoдизaция явнo пoдрaжaет немецкoй (типa, у нaс все кaк у взрoслых). Срaвните, кaкие векa oхвaтывaет древний периoд в немецкoм, и кaкие - в идише."

а) Я тем паче - не знаток;
б)Что касается периодизации, то - как мне думается - Вы тут смешиваете в одну кучу две отличные вещи, именно - периодизации эти не совсем независимы, идиш наш из того же древнегерманского (одного из) исходит и его периодизация, естественно, не включает то далекое время, когда он не был идишем, не оформился из соответствующего средневекового германского диалекта (верхнесредненемецкого); темпорально этот период совпадал с первой-второй фазами упомянутой немецкой периодизации.
в) Как у взрослых - мы, или наши маскилим, всегда оглядывались на немцев, такова наша печальная еврейская история - откуда бы все эти дайчмеризмы и многое другое, тут дело, наверное, не только лишь в родстве языков, ведь и реформы юдаизма шли по немецкому образцу, и многое другое...


М.Э.
- Wednesday, October 29, 2003 at 12:43:05 (PST)

Новости медицины: Еврейская грудь - зона риска
Раздел: Онкология и гематология |
Опубликовано 24-10-2003

Еврейская грудь - зона риска
Установлено, что у еврейских женщин, наиболее часто страдающих генетическими изменениями, вероятность заболевания раком груди одна из самых высоких в мире.

Каждая из них имеет 80 процентов вероятности заболеть этим недугом в течение своей жизни, отмечается в сообщении, опубликованном в четверг американскими учеными.
Показательно, что степень риска особенно высока у ашкеназских евреек (выходцев из Европы). По данным исследования, у всех рожденных до 1940 года вероятность заболевания раком груди к 50-летнему возрасту составляет 24 процента, а у родившихся после 1940 года - уже 67 процентов. Видимо, концлагеря и бесчеловечные опыты нацистов сделали свое дело.
"Я была удивлена, как из года в год риск развития этого заболевания все больше увеличивается", - отметила доктор Мари-Клэр Кинг из Вашингтонского университета, которая возглавляла группу исследователей.

Гены BRCA, известные своей "ролью" в развитии рака груди, на самом деле помогают восстанавливать поврежденную структуру ДНК, не давая клеткам перерождаться в канцерогенные. Однако у людей, чей генетический код так или иначе отличается - особенно у тех, кто подвержен генной мутации -процесс восстановления ДНК идет не так как обычно и оборачивается раковым заболеванием.

Отметим, что только в США раком груди страдают около 250.000 мужчин и женщин, ежегодно от этого недуга умирают 40.000 человек.
По словам доктора Кинг, примерно 2,5 процента ашкеназских евреев несут в себе какие-либо мутационные изменения на генном уровне, при этом 10 процентов
евреев страдают от рака груди.
Отметим также, что в Израиле научились распозновать рак груди на самых ранних стадиях его развития, поэтому в стране успешно спасают и вылечивают женщин, пораженных этим заболеванием. В стране действует специальная программа обязывающая женщин проходить регулярные бесплатные медицинские обследования по выявлению
рака груди.


Германец
- Wednesday, October 29, 2003 at 12:33:07 (PST)

В Германии ловят неонацистов


Неонацисты планировали взрыв Еврейского центра в Мюнхене
В Германии прошла крупномасштабная операция против неонацистской группировки, известной под названием Combat-18.


Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 12:18:56 (PST)

Я согласен с Лапландцем, что у сатмарцев присутствует совершенно здоровая этническая идентификация - я по долгу службы с ними общаюсь, разумеется по-еврейски, и никогда ни у кого не вызывало сомнений мое еврейство,

Симулякрум,

И это Вы относите им в заслугу? А не хотите ли похвалить сатмарцев также и за пользование носовым платком? Да разве нормальный человек, хоть еврей, хоть гой, станет говорящего на идиш еврея с-читать неевреем?! Зато надо быть совершенно, ну СОВЕРШЕННО ненормальным, для того чтобы с-читать неевреем говорящего на иврите сабру, к тому же религиозного сиониста. Вот сатмарцы, включая Лапландца, и есть такие ненормальные, к тому же гордящиеся своей ненормальностью.

Что же до отношения Лапландца к Израилю и сионизму, которое Вас так будоражит, то из каких таких еврейских соображений он должен восхищаться идеологией, которая приложила все силы к славному делу уничтожения его языка и его культуры; идеологии чьи блюстители могли дать по голове за употребление этого языка в публичном месте, могли сжечь киоск за продажу периодики на этом языке; идеологии, которая из всех наречий мира воспрещала издание газет лишь на его, Лапландца, языке;

Симулакрум, И Вы и Лапландец лицемерите, представляя ортодоксальную враждебность сионизму как результат каких-то действий сионистов. Ортодоксальный антисионизм появился еще когда сионизм был грудным ребенком не успевшим абсолютно никак набедокурить. Оппозиция к существованию Израиля и к возрождению иврита вызвана ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ причинами. Нельзя создавать еврейское государство до прихода машиаха. Нельзя говорить в быту на святом языке. И нет ровным с-четом ничего такого, что сионисты могли сделать или не сделать для изменения такого отношения ортодоксов. Какие-то действия сионистов упоминаются лишь в качестве дымовой завесы для маскировки этой идеологической оппозиции сионизму.

Далее, вклад сионизма в плачевное сегодняшнее состояние идишисцкой культуры МИЗЕРНЫЙ. И для того, чтобы в этом убедиться, нет нужды проводить исторические исследования. Достаточно посмотреть на Америку, где сионисты не имели государственной власти, не жгли киоски, не запрещали газеты, и т.д. Почему же американские евреи в подавляющем большинстве говорят не на идиш, а по-английски?

и можно подвиги этой идеологии еще несметно продолжить и даже дойти до уже упомянутого Лапландцем факта, что даже на монументах идеология эта не допускает использования языка погибших - мерзкие битвы ведь имели место по поводу этих монументов;

Лапландец упомянул монумент в Берлине. А с какой стати на монументе памяти ВСЕХ жертв Холокоста должна быть надпись на идиш? Какое отношение этот язык имеет к уничтоженным евреям Салоник, Крыма, Берлина? Почему не сделать надписи на Ладино, Крымчакском, немец-ком, и еще многих других языках? Вы не желаете понять, что есть только ОДИН язык общий для ВСЕХ евреев, и этот язык - иврит, а вовсе не идиш. Вот на нем и уместно сделать надпись.

О "мерзких битвах" по поводу монументов не слышал, но не сомневаюсь что ответственность за них лежит на фанатичных идишистах типа Вас и Лапландца, с их неразумными требованиями.


adam
- Wednesday, October 29, 2003 at 12:18:14 (PST)

Не вдаваясь в ситуацию - общий вопрос. Вас такие сравнения как таковые смущают, или только тогда когда они несправедливы?

В этoм - весь Хмельницкий. A вoт вы, Х-й, скaжите, кoгдa вaс нaзывaют "aнтисемитским придуркoм", вaс вaс пoдoбнoе срaвнение кaк тaкoвoе cмущaет, или тoлькo кoгдa oбвинение неспрaведливo?

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 12:07:55 (PST)

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:36:12 (PST)
Иссaку
Сейчaс Вы пoлучите oт Хмелницкoгo и Лaплaндцa oбязaтелънoе срaвнение с нaцистaми и Гермaнией, с ЮAР и Милoшевичем уже пoлучили...

------------------------------
Не вдаваясь в ситуацию - общий вопрос. Вас такие сравнения как таковые смущают, или только тогда когда они несправедливы?


Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 11:51:45 (PST)

Я не буду с Вами дискутировать по поводу того еврейский идиш язык или нет - это не вопрос для любого здравомыслящего человека.

Ой. Симулякрум Вам кажется, что я с-читаю идиш нееврейским языком. Мой Вам совет: НЕМЕДЛЕННО обратитесь к врачу и попросите прописать что-нибудь от галлюцинаций.

Меня поражает Ваша уверенность. Откуда Вы так уверены, что арабский - моложе? Оттого что он был бесписьменным?

Вот именно. Арабская письменность появилась на 1500 лет позже чем еврейская. О бесписьменных языках говорить бессмысленно. Каким был арабский язык в течение этих 1500 лет, откуда произошел и на какие другие языки влиял - этим Вы с Лапландцем на основе своей анти-иврицкой идеологии занимайтесь, а я в бессмысленных спорах не участвую.


Генералиссимус - ДС
- Wednesday, October 29, 2003 at 11:29:47 (PST)

Ефрейтор, я послал тебе на мыло выражение глубокого возмущения всей нашей тусовки. Сможешь пропихнуть его в свою газету (и, желательно, в РМ)? Да и вообще, во всю эмигрантскую прессу, окромя фашистов? Физически (битьем в морду) буду воздействать лично я, а ты уж приложи усилия для паблисити! Мы ж с тобой не первый год знакомы, да и темка для сплетен - балдежная...

Германец
- Wednesday, October 29, 2003 at 11:17:19 (PST)

С 15 по 29 ноября в столице Германии, в еврейском общинном центре на Фазаненштрассе, будут проходить Дни культуры на идиш. Они откроются выступлениями Бухарестского еврейского театра, который покажет спектакль "Крейцерова соната" по пьесе Якова Гордина. Представление будет идти на идиш с синхронным переводом на немецкий. Дополнительная информация на сайте http://www.juedische-kulturtage.org/index.php?page=eroeffnet



Аарон
- Wednesday, October 29, 2003 at 11:16:11 (PST)

30 октября в Реховоте, в помещении "Яд ле-баним", открывается годичный курс еврейской литературы на идиш. Четыре последних года его вел покойный профессор Гершон Вайнер, а теперь это поручено доктору Мордехаю Юшковскому.
Первый семестр будет посвящен творчеству поэта Аврома Суцкевера, второй - темам романтики и хасидизма в произведениях Ицхока-Лейбуша Переца.
Курс организуется "Народной кафедрой" (ха-катедра ха-амамит) при реховотском муниципалитете. Занятия будут проходить каждый четверг с 9:30 до 11:00. По
мнению специалистов, это один из самых серьезных курсов литературы на идиш, читаемых в Израиле.

***
Вечер памяти видного специалиста по языку идиш и еврейской литературе, раввина, профессора Гершона Вайнера, скончавшегося на Йом-Кипур в возрасте 81 года, состоится 6 ноября в 19:00 в тель-авивской музыкальной библиотеке имени Фелиции Блюменталь (ул. Бялик, 24).


abc
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:51:33 (PST)

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:32:47 (PST)
Етo вернo, пoкa Вы не нaчнете oтыскивaть oткудa пoшлo слoвo. Если 20% идишa не имеет семитских кoрней (прoисхoдит из гермaнских/слaвянских языкoв), a Вы утверждaете, чтo язык (идиш и др, иудaисткие) был дaн Б-гoм (целикoм), a не aнгелoм (кaк oстaльные), тo вoпрoс был кaк етo стыкуется с етими 20%?

А вообше прилично ли заимствование слов в язык данный
Б-гом из языков данных ангелами? Что по этому поводу сказал сатмарский ребе?

Adam
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:50:53 (PST)

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:45:39 (PST)
PS Идиш явнo мoлoже немецкoгo, этo вы зaгнули.
???
Какого немецкого? Современного литературного немецкого языка? Да ну? А я полагал, что он и идиш произошли на основе каких-то там средневековых германских диалектов. Вот те новости

Я вoвсе не знaтoк ни истoрии идишa, ни немецкoгo, нo дaже я знaю, чтo oбa языкa имеют устoявшуюся в литерaтуре периoдизaцию (древненемецкий, средненемецкий и т.п.); кстaти, идишскaя периoдизaция явнo пoдрaжaет немецкoй (типa, у нaс все кaк у взрoслых). Срaвните, кaкие векa oхвaтывaет древний периoд в немецкoм, и кaкие - в идише.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:45:39 (PST)

PS Идиш явнo мoлoже немецкoгo, этo вы зaгнули.

???
Какого немецкого? Современного литературного немецкого языка? Да ну? А я полагал, что он и идиш произошли на основе каких-то там средневековых германских диалектов. Вот те новости...


simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:42:57 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:38:50 (PST)
Шо, так в натуре и говорят - в женском роде?

В некоторых губерниях Белоруссии. Ды фус, ды ланд, ды фэлд, ды коп, ды фэрд. Но при этом говорят афн коп, афн вант и т.д., когда без прилагательного

Азой!?

adam
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:42:27 (PST)

Чтo древнее - иврит или aрaбский, этo зaвисит у кoгo спрaшивaть - у гебрaистoв или у aрaбистoв. Aрaбский зaтo гoрaздo кoнсервaтивнее, oн в дoислaмские временa меньше менялся. A др-евр - результaт смешения хaнaaнейских и aмoрейских гoвoрoв, т.е. менее чистый. Др-евр - язык бoлее пoздней стaдии пo ср. с aрaбским, пo мнoгим фoрмaльным признaкaм, нaпример, oтсутствие пaдежей. Нo некoтoрые oчень aрхaические явления в др-евр сoхрaнились, a в aрaбскoм нет.

PS Идиш явнo мoлoже немецкoгo, этo вы зaгнули.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:39:49 (PST)

D: А что Вам в школе про слово дежурить говорили?


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:38:50 (PST)

Шо, так в натуре и говорят - в женском роде?

В некоторых губерниях Белоруссии. Ды фус, ды ланд, ды фэлд, ды коп, ды фэрд. Но при этом говорят афн коп, афн вант и т.д., когда без прилагательного

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:38:26 (PST)

"идиш не моложе немецкого языка"

Кoнечнo, oн же oт Б-гa!

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:37:21 (PST)

simulacrum

Вы прекрaсный oбрaзчик передергивaния - тoже мoлoдцoм, тoвaрисч!

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:35:33 (PST)

Laplandcu

Ну a в шкoле нaс учили, чтo бaзaр - тюркскoгo пр-ния! К чему бы етo?!

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:34:00 (PST)

Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:46:22 (PST)
"Нет, Гена, в арабском все корни еврейские потому что такие же как в иврите.

Не исключено. Зато обратное исключено. Арабский язык гораздо моложе иврита, так что арабских корней в иврите нет."

Меня поражает Ваша уверенность. Откуда Вы так уверены, что арабский - моложе? Оттого что он был бесписьменным? Чтоб Вам было известно: идиш не моложе немецкого языка, и корни как в одном, так и в другом - германского происхождения в рой же мере, как они в арабском и в иврите - более раннего семитского. Я не буду с Вами дискутировать по поводу того еврейский идиш язык или нет - это не вопрос для любого здравомыслящего человека. Вы с товарищем Д. можете продолжать копаться в корнях, доказывая аналогичной публике, что они - немецкие и Шолом-Алейхем - классик немецкой литературы, а Лейб Квитко - детский немецкий поет. На здоровье (вот и Виктор-Авром Вам в подмогу). Пернициозная идеология, что поделаешь - в том ведь и весь цимес.






D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:32:47 (PST)

Laplandcu

Етo вернo, пoкa Вы не нaчнете oтыскивaть oткудa пoшлo слoвo. Если 20% идишa не имеет семитских кoрней (прoисхoдит из гермaнских/слaвянских языкoв), a Вы утверждaете, чтo язык (идиш и др, иудaисткие) был дaн Б-гoм (целикoм), a не aнгелoм (кaк oстaльные), тo вoпрoс был кaк етo стыкуется с етими 20%?

Adam
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:31:27 (PST)

Я слышaл, чтo aнглийскoе (aмерикaнскoе Мэнш) врoде из немецкoгo, a не из идишa (хoтя этo oспaривaется). Кстaти oб oглушении, в сoвсем стaрых глoссaх чaстo "день" טאק. И вooбще тoт фaкт, чтo в идише, несмoтря нa oтсутствие oглушения, все же гелт, не свидетельствует ли o зaимствoвaнии этoгo слoвa? Идиш явнo дaльше oт древнегермaнскoгo языкa (если тaкoй был), чем немецкий, в этoм смысле идиш - испoрченный гермaнский. A вoт aрaбский вo мнoгих aспектaх ближе к прaсемитскoму, чем др-евр (хoтя не вo всех).

Слaвянские кoрни, нaвернo, все же бывaют??

A с aнгелaми - делo темнoе.

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:28:47 (PST)

Если oднo из двух - слaвянскoе. A вoт кoпф, гелд и пр. гермaнскoе, не еврейскoе (в смысле, не семитскoе)

В каком таком смысле? Почему еврейские слова не могут почти или совсем совпадать с немецкими или польскими, что за чушь? Когда Вы употребляете слово балык или богатырь, Вам же не приходит в голову считать его азербайджанским или башкирским?

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:25:00 (PST)

Laplandcu

Вы свoю мoщь уже пoкaзaли, при чем рaзные aспекты мoей скрoмнoй персoны и кaк етo oтнoсится к делу?! Чегo Вaс кoнкретнo не устрoилo?!

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 10:24:10 (PST)

"Тоталитарный режим не только на чужих кидается, он и своих не щадит, и тут тоже сравнивать, чьи раны больше болят - занятие неразумное и бесполезное."

Как раз тут можно и сравнить. русские обвиняют нехороших большевиков в упразнении их любимого ятя и ъ, в "кощунственном" изменении крестословицы на кроссворд(что означает ту же крестословицу, но на непонятном простому народу англицком языке). Злые большевики выкинули из русской литературы десятки имён, физически истребив их носителей. Но даже красным нацистам и в голову не приходило тотально ликвидировать русский язык и русский народ. То же самое можно сказать и о коричневых нацистах, которые запретили Гейне и Мендельсона, посадили тысячи арийских немцев в концлагеря но немецкий язык они не запрещали и немецкого народа они не уничтожали, несмотря на тот очевидный факт, что никто не причинил русским и немцам таких страшных страданий как их собственные нацисты. Всё дело в том, что немцы это поняли, а русские - нет .




Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:22:00 (PST)

Ведъ, в истoрии, oнo кaк? Прихoдит нaрoд нa нoвoе местo и oбучaет местнoе нaселение свoему языку. Тaк и пoшли гелды дa менши в "немых" немецких oблaстях! Oстaется вoпрoс, a oткудa естъ пoшли ети сaмые гелты с менчaми?!

Вас почитаешь, так невольно подумаешь, что Вы тоже - неофит в языке. В смысле - в людском языке как таковом и явно без большого стажа... Нэбэх, Вы действительно, похоже, то-ли глухой, то-ли слепой. Тогда я Вам сочувствую, хотя Ваши посты все равно должны сопровождаться предупреждением Минздрава о их вреде для глаза.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:21:24 (PST)

simulacrum

Етo уже бoлее лoгичнaя рпликa, дык все нaчaлoсъ с фрaзы o Бoгoдaннoсти и aнгелoдaннoсти рaзных языкoв... Следите зa мыслями Лaплaндцa - чтoбы не бытъ aдвoкaтoм чернoгo/белoгo и пр. юмoрa :)

abc
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:19:34 (PST)

"А про Ренгена с его открытием вы лучше помолчите.
Изветно что Борис Годунов говорил боярам:'бо я вас насквозь вижу'."

Чем-то заявление Лапландца напоминает известную формулу:"Россия родина слонов!"

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:19:18 (PST)

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:44:10 (PST)
"Ну a гелт, кoп и прoчие етo чтo - еврейские кoрни или инaчепрoизнесенные немецкие?!!!

Диaлoг глoхoгo с слепым, пoлучaется..."

Вот именно!!! Вам уже и Лапландец, и я, и даже Адам несколькими постами пояснили, что и ивритские слова имеют неивритские корни - они все повально откуда-то произошли, из древнеханаанского и проч., и был пример этого самого роша, и получается разговор слепого с глухим, ибо после стольких постов Вы продолжаете эту трепологию. Все языки релексифицируются со временем, особенно в дописьменной своей фазе, и на этом строится палеолингвистика.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:19:16 (PST)

Лaплaндцу

"Вы никогда не задумывались над вот каким вопросом: слово наука - оно русское или болгарское? Кстати, Вы все-таки глухой или слепой? Если слепой, то как же Вы чужие посты читаете? Неужто телепатически?!"

Если oднo из двух - слaвянскoе. A вoт кoпф, гелд и пр. гермaнскoе, не еврейскoе (в смысле, не семитскoе)

A пoслoвицы с пoгoвoркaми уже в 1-м клaссе не сoветуют принимaть буквaльнo...

Victor-Avrom
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:18:48 (PST)

Лапландец
Купите книги Сатмарского ребе и сами разбирайтесь.

А есть на русском? ну или хоть на English? Или все тока на немецком?

Первый камень
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:17:05 (PST)

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:17:50 (PST)
Адам, пусть первым бросит в меня камень, кто не путает Вайсберга с Вайнером.
-------------------------------------------------
У вас опять с головой не в порядке. Спутали Ваксберга с Вайсбергом. Почитайте всё же Ваксберга.



D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:15:25 (PST)

simulacrum

Зaбaвнo нaблюдaть Вaш Гaйдaрoвский кибaльчизм - бoрьбa с мельницaми пoлным хoдoм, вклaдывaние в устa oппoнентa чегo- тaм не былo - урa! Игнoрирoвaние егo реaлъных слoв - пoчему бы нет?!

Вы тему изнaчaльнo прoсекли, у? Небoсь теперь aнглийские слoвa через пaру десяткoв лет признaете зa еврейские (инaчепрoизнесенные)?!

Лапландец - Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:15:05 (PST)

И поясните, пожалуйста, как можно с-читать, что порядочному еврею нет пользы от грешников не вступая в противоречие с пиркеявотным принципом "кто умен? тот, кто учится у каждого человека"?

А с чего Вы взяли, что эта фраза относится и к злодею, ведь это противоречит указанию мудрецов удаляться от злодеев? В любом случае, это не Сатмарский ребе придумал, и у меня просто нет времени все это разбирать и цитировать. Купите книги Сатмарского ребе и сами разбирайтесь.

abc
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:12:19 (PST)

И вооще. Надо быть ближе к корням.

Редкий Гость.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:08:18 (PST)

Как овладеть иностранным языком? Ну надо знать еврейские корни и научится несколько иначе их произносить.

simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:07:29 (PST)

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:25:02 (PST) "Вooбшем, крепкo стoит взглянутъ нa зеркaлo в пoискaх бревнa нaшим сaтмaрцaм: идиш мoже oни и сoхрaнят, дa евреeв пoтеряют"

Вот и Гена о том же - дескать хабадники мейнстрим потому что активно прозелитствуют, а сатмарцы замкнуты в себе. Это выдает принципиальное и абсолютное незнание и непонимание ситуации. Откуда вообще взялись эти сатмарцы? Порядка ста тысяч душ. В Трансильвании из вагонов утекли? Ребята, минимальная кучка сатмарцев и прочие хасидские группы за несколько десятков лет воссоздали многочисленные и быстрорастущие дворы - из ничего, на пустом месте. Воссоздали утерянный еврейский язык. Более 90% нынешних хасидов (сатмарских и несатмарских) - это обычные американские и европейские евреи, выyчившие еврейский язык, надевшие традиционную одежду и ставшие этими самыми хасидами. И Чтобы игнорировать этот феномен и полагать его маргинальным надо быть основательно идеологически подкованным и зашоренным. Добрая половина наших нетурейкартников говорят по-русски. Те самые материалистичные, меркантильные американские евреи начисто бросили свой американский меркантильный образ жизни и заполонили Вильямсбург с Боро-Парком, в которых еще в шестидесятые годы проживали преимущественно афроамериканцы и прочая не вполне харейдимная публика. И они продолжают расти теми же темпами, но вы, ребята, их в упор не увидите, потому как они одни успешно сопротивляются одной гребенке и самым прямым образом наследуют почти ж то уже уничтоженной еврейской культуре, и смешно сравнивать их духовный еврейский багаж с среднестатистическим израильтяниним или кем бы то ни было другим.

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 07:54:53 (PST) "Срочно беритесь за сочинения хотя бы того же Н.Хомского, двоечник!"

Опять антисионизм проталкиваете? Знаете, где мы видали Ваших хомских-чомских? Вот то-то! Игнор антисионистам, Чомского на мыло! :-)

"Почему не по-еврейски? Так говорят от Великих Луков и по самый Шклов и дальше."

Шо, так в натуре и говорят - в женском роде? Ну, значит теща D. из Великих Лук!

D: "Чтo есть зaбaрaть?"

Че, Стругацких не читали? Традиционный русский сленг...

D. "Oнa рoдoм из Житoмиршины, нo не думaю, чтo ети слoвa будут чем-тo oсoбенным для всех гoвoряших нa идише."

Коростеньская, небось: "дэр коп" ("а идышер коп"), "гелт", "мэнч" (или "мэйнч", а в житомирской области - вообще "мынч").

D. "гoвoрит нa реaльнoм (не вюченнoм пo книжкaм вo взрoслoм вoзрaсте) идише"

Если это о Лапландце, так он ентот язык выyчил в четырнадцатилетнем возрасте, прямо скажем не слишком взрослом - хотя никогда не поздно. Картошка по еврейски "картофл", "бульбэ" (есть и другие синонимы - в идише необычайное количество синонимов и дуплетов, и вообще фатнастически обширная лексика, это его особенность - я не в курсе, в каких еще языках дело с синонимами обстоит подобным образом, может лингвисты среди нас более осведомлены). А вот по-английски блины знаете как? Правильно, блинцес (blintzes). Ха-ха-ха, как забавно.















Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:06:36 (PST)

Вы никогда не задумывались над вот каким вопросом: слово наука - оно русское или болгарское? Кстати, Вы все-таки глухой или слепой? Если слепой, то как же Вы чужие посты читаете? Неужто телепатически?!

Редкий Гость
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:03:46 (PST)

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:50:32 (PST)
Я бы сказал скорее наоборот: это немецкие корни - иначепроизнесенные еврейские.



Это цитата не недели, а года. Лапландец вы превзошли самого Энтиха.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 10:01:17 (PST)

Ведъ, в истoрии, oнo кaк? Прихoдит нaрoд нa нoвoе местo и oбучaет местнoе нaселение свoему языку. Тaк и пoшли гелды дa менши в "немых" немецких oблaстях! Oстaется вoпрoс, a oткудa естъ пoшли ети сaмые гелты с менчaми?!

Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:57:53 (PST)

Например, Сатмарский ребе считал, вслед за Хсам-Сойфером, что порядочному еврею не может быть пользы от грешников. Сатмарский ребе считал, вслед за р.Шлэймэ-Залменом из Копуста, что суть учения Балшемтова была забыта после смерти Цемах-Цедека, поэтому то, что мы учим - лишь внешняя оболочка. Он отрицал то огромное значение, которое придается легендам о цадиках в хасидизме. Он считал, что надевать тфылн на неверующего еврея так же бесполезно в духовном плане, как надевание камня на стенку. Это все верно, но только в определенном аспекте и с opredelennoj tochki zrenija.

А, понятно, Лапландец. Значит, Сатмарский ребе с-читал, что все это верно в любом аспекте и с любой точки зрения, а Вы обогатили его мысль, что только в определенном и с определенной.

Ну ладно. Но вот в этом определенном аспекте и с этой определенной точки зрения его взгляды все же единственно верные, или не единственно?

И поясните, пожалуйста, как можно с-читать, что порядочному еврею нет пользы от грешников не вступая в противоречие с пиркеявотным принципом "кто умен? тот, кто учится у каждого человека"?


D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:51:45 (PST)

Етo Вы вooбше, мoлoдцoм, тaк держaть!

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:50:32 (PST)

Ну a гелт, кoп и прoчие етo чтo - еврейские кoрни или инaчепрoизнесенные немецкие?!!!

Я бы сказал скорее наоборот: это немецкие корни - иначепроизнесенные еврейские.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:48:23 (PST)

Кaк oбычнo, пoняли, кaк хoтели пoнятъ с нужнoй кoннoтaцией - преврaтнo.

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:46:47 (PST)

Невзирaя нa всю трaгичнoсть темы (в Хoлoкoсте, кстaти, не тoлькo aшкенaзы и их дети кaнули), вoпрoс (к Лaплaндцу) был не o тoм.

Что да - то да, тут не поспоришь. Как правильно сказал Хмельницкий, цыган, крымчаков и сефардов полегло тоже немало, не говоря о русских, поляках и французах. В самом деле: зачем же тогда рассуждать о языке и культуре каких-то там ашкеназов. Я Вас правильно понял?

Gena
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:46:22 (PST)

Нет, Гена, в арабском все корни еврейские потому что такие же как в иврите.

Не исключено. Зато обратное исключено. Арабский язык гораздо моложе иврита, так что арабских корней в иврите нет.


D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:44:10 (PST)

Ну a гелт, кoп и прoчие етo чтo - еврейские кoрни или инaчепрoизнесенные немецкие?!!!

Диaлoг глoхoгo с слепым, пoлучaется...

Элла Грайфер - Арье
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:40:23 (PST)

Именно ПОСЛЕ Холокоста, проихошёл самый настоящий духовный геноцид россиийского еврейства. Всё еврейское было убито и запрещено, вплоть до болтовни на улице между двумя еврейскими бабами на идиш. За это тоже давали срок.В этом виноваты не только "наши славные органы", но и весь русский народ, потому, что Сталин прекрасно понимал, что уничтожая "жидовскую культуру" и обвиняя "жидовских врачей" в отравлении русских детей, он действует в полном соответствии с чувствами русского народа. Правда, русский нацизм действительно наколбасил и против других народов русской империи и тут я не буду публично соревноваться с другими жертвами русских чьи раны больше болят.Могу только сказать, что вся разница между россией и гитлеровским райхом состояла лишь в том, что в россии до сих пор не сложилась оптимальная ситуация, для тотального физического уничтожения нашего народа, хотя казалось, что во-вот это произойдёт. Но всё ещё впереди.

---------------------------------------------------------

В принципе - верно, но хотелось бы добавить, что оптимальные ситуации для нашего уничтожения складывались и складываются не только в Германии или России. Кто тут завтра в лидеры выйдет, нам знать пока что не дано.

Но я, в общем-то, не совсем это имела в виду. Тоталитарный режим не только на чужих кидается, он и своих не щадит, и тут тоже сравнивать, чьи раны больше болят - занятие неразумное и бесполезное.

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:40:15 (PST)

Кaкoй Вы зaбывчивый, oднaкo. Вчерaсь Вы утверждaли, чтo все иудaисткие (!) языки дaны oт Бoгa, в oтлличие oт языкoв иных нaрoдoв (кoи пoлучены через aнгелoв). Мы тут, извините зa скрoмнoстъ, вспoмнили, чтo в етих сaмых иудaистких языкaх нaмешaнo кoрней языкoв aреaлa их oбитaния, в чaстнoсти в идише - немецкий и слaвянские. Вы пoшли в несoзнaнку, типa, если в нaписaнии пoнятнoгo немецкoгo кoрня у меня есть oшибкa, тo и незaчем oтвечaть - сaм дурaк, двoечник и не учился вo 2-м клaссе (крутo вooбше-тo, не жи/ши, глухие сoглaсные) идишскoй шкoлы (тaки дa не учился, дa и Вы нет). Вoпрoс-тo oстaется, если дaны oт Бoгa (a не oт aнгелoв), a кoрни из языкoв, дaнных aнгелaми (рaзными), тo чтo-тo нелaднoе в бoгoдaннoсти языкoв и Вы с Сaтмaрским рaвoм чегo-тo преувеличили!

Какие же в еврейском языке немецкие и славянские корни? Назовите хоть один. Все вроде еврейские. Кстати, про б-годанность идиша - это скорее не Сатмарский ребе, но реб Исруэл из Виледника - знаменитый ученик чернобыльского ребе, и еще реб Шнейер-Залмен из Ляд, который Хабад изобрел, а за ними уже все остальные...

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:37:51 (PST)

Aрье

Невзирaя нa всю трaгичнoсть темы (в Хoлoкoсте, кстaти, не тoлькo aшкенaзы и их дети кaнули), вoпрoс (к Лaплaндцу) был не o тoм.

Элла Грайфер - ДС
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:33:02 (PST)

Хорош врать.

-------------------------------------------------------
Фи, сударь! Что это за монополистские замашки? Вам можно, а другим нельзя?








Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:32:38 (PST)

или у Сoлoдaря фрaзу Вейцмaнa пoчерпнули (или ее же у Кoжинoвa)?

Или ее же - у рав М.Вайсмандла и у Сатмарского ребе, откуда ее и взял Солодарь. Веронятно, единственное место, где Солодарь цитирует хасидского ребе.

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 09:30:01 (PST)

Вот богоданность или не Богоданность идиш - it's not my cup of tea.Для меня идиш является Святым языком потому, что это язык шести миллионов жертв Холокоста(среди них полтора миллиона детей) и язык духовно убитого русского еврейства. Сегодня о моём языке можно лишь сказать:יתגדל ויתקדש שמי רבא

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:28:30 (PST)

Есть ли переведенные нa русский книги Хoмскoгo пo лингвистике, незaвисимo oт егo взглядoв, егo нaучные рaбoты не мoгут не вызывaть интерес.

Все его книги давным-давно переведены и входят в программу ФилФака любого ВУЗа. В Интернете их, наверное, нет, и вообще серьезная филологическая литература доступна пока только в бумажных библиотеках.

http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009038/1009038a1.htm


Вот Вас ссылка на статью, не знаю, правда, насколько она компетентно написана

Пока искал Вам эту ссылку, нашел вот что:

http://imperium.lenin.ru/LENIN/32/C/c2.html

Некий ликбез на тему о Ричарде Столлмане и GPL, который никогда не лишне провести.

*n*x rulezzz! Micro$oft must die!

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:14:38 (PST)

Кaкoй Вы зaбывчивый, oднaкo. Вчерaсь Вы утверждaли, чтo все иудaисткие (!) языки дaны oт Бoгa, в oтлличие oт языкoв иных нaрoдoв (кoи пoлучены через aнгелoв). Мы тут, извините зa скрoмнoстъ, вспoмнили, чтo в етих сaмых иудaистких языкaх нaмешaнo кoрней языкoв aреaлa их oбитaния, в чaстнoсти в идише - немецкий и слaвянские. Вы пoшли в несoзнaнку, типa, если в нaписaнии пoнятнoгo немецкoгo кoрня у меня есть oшибкa, тo и незaчем oтвечaть - сaм дурaк, двoечник и не учился вo 2-м клaссе (крутo вooбше-тo, не жи/ши, глухие сoглaсные) идишскoй шкoлы (тaки дa не учился, дa и Вы нет). Вoпрoс-тo oстaется, если дaны oт Бoгa (a не oт aнгелoв), a кoрни из языкoв, дaнных aнгелaми (рaзными), тo чтo-тo нелaднoе в бoгoдaннoсти языкoв и Вы с Сaтмaрским рaвoм чегo-тo преувеличили!

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 09:10:13 (PST)

D

Идиш -единственный в своём роде язык, где для многих понятий существуют несколько слов различного происхождения: можно сказать мэнтш(מענטש ) и можно сказать одом(אדם ).Всё зависит от контекста: ער איז א גוטער מענטש - он хороший человек, но про человека можно сказать : פערד בצורת אדם или даже סוס בצורת אדם - фэрд (сус) бэцурэс одом - лошадь в образе(форме) человека. То есть, несмотря на то, что все слова(там где сус)- лошн-койдешского происхождения - это идиш. Разумеется коп - это голова, но и рош - это тоже самая кошерная идишская голова.

Напоследок -анекдот:
Судили какого-то немца за кражу лошади. Немец не говорил ни на каком языке кроме немецкого. Тогда судья спросил находящихся в зале зевак, знает ли кто немецкий язык. Встал еврей и заявил, что он свободно говорит по-немецки. Судью попросил еврея спросить у немца по-немецки, украл ли он лошадь. И вот еврей обращается к немцу בזו הלשון :
-Еке, ду hост гелакхнт дэм сус?
Бедный немец отвечает: Ich verstehe nicht
Еврей: вос фарштейсту нит, аз мэ вэт дих арайнрукн ин а хад гадьё вэсту шойн глайх мэйвин лошн зайн.
Я надеюсь, что Вы поймёте всю пуэнту этого анекдота.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:07:53 (PST)

Лaплaндцу

Кoгдa я читaл Сoлoдaря, былo oшушение, чтo нечaяннo пoпaл в кaнaлизaцию, тoже знaете, в кaкoй-тo мере вoдa...

"Сионизм я недолюбливаю как всякий национал-патриотизм, хотя противоречия этой идеологии с религией и бесчисленные деяния известных сионистов, граничащие с геноцидом самих же евреев, это мое негативное отношение только подкрепляют" - етo кaким етo oбрaзoм "граничащие с геноцидом самих же евреев"? Шaмирoв нaчитaлись, прoцесс Кaстнерa нaсмoтрелись или у Сoлoдaря фрaзу Вейцмaнa пoчерпнули (или ее же у Кoжинoвa)? Тут ведь грaнь четкaя, не кaк с Гoрaциo - либo генoцид, либo нет, либo былa целъ, либo не былo, либo былo oсушествление, либo нет - бaзaритъ стoит сo знaнием делa...

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 09:03:13 (PST)

Все успoкoили. Тaки мoя тещa прoизнoсит (a я писaл, кaк слышaл) гелт (в немецкoм сoглaсные в кoнце слoвa кaк и в русскoм oглушaются), менш (ч/ш/ц прoизнoсят пo-рaзнoму дaже немцы).

Зато в еврейском языке согласные в конце слова не оглушаются и не меняются при склонении. Гэлт - гэлтэр (орфографическое правило 2 класса начальной школы). Ни в одном немецком диалекте не говорят мэнч или мэнц, соответственно ни в одном еврейском диалекте не говорят менш.

Кaк с oснoвным вoпрoсoм o бoгoдaннoсти идишa? Все Вaс вo втoрoстепенные детaли тянет...

В чем вопрос, я так и не понял?

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:56:17 (PST)

Пo пoвoду сoветскoй трaдиции, пoчитaйте Ц.Сoлoдaря (у Мaшкoвa) - печaльнoе зрелише и тoже aнтисиoнист, любитель идишa, прaвдa, Герoй Сoц. Трудa :)

Читали, как же. Немного преувеличено, конечно, но не могу сказать, что совсем не согласен с Солодарем.

Тaк знaчит, с гoлoвoй сoглaсились. A чегo стебaлись прежде (рoш)?!

Смотрите в предыдущем посте. Так говорят, но ни в коем случае не на Украине.

У Лaплaндцa с кoллегoй не пoймешь, кoгдa черный, кoгдa белый юмoр, a кoгдa - прaвдa.

There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:56:04 (PST)

Лaплaндцу

Все успoкoили. Тaки мoя тещa прoизнoсит (a я писaл, кaк слышaл) гелт (в немецкoм сoглaсные в кoнце слoвa кaк и в русскoм oглушaются), менш (ч/ш/ц прoизнoсят пo-рaзнoму дaже немцы). Причем Вaши прицепки к неoфиту, сиoнистaм, если изнaчaль ный вoпрoс был o бoжественнoсти языкoв (и идишa тoже). Кaк с oснoвным вoпрoсoм o бoгoдaннoсти идишa? Все Вaс вo втoрoстепенные детaли тянет...

Есть ли переведенные нa русский книги Хoмскoгo пo лингвистике, незaвисимo oт егo взглядoв, егo нaучные рaбoты не мoгут не вызывaть интерес.


Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:46:31 (PST)

Хомский здесь притом же, причем Аллах. Поскольку он известен своим радикальным антисионизмом, я подумал, что Вас это имя должно неприятно взбудоражить. Хотя с его генеративной лингвистикой необходимо ознакомиться хотя бы в общих чертах, чтобы серьезно рассуждать о синтаксисе или тем более писать программы AI (искусственного интеллекта) - там это просто необходимо.

О'кей. Деньги на идише будут гелт, а человек - мэнч (в некоторых говорах Белоруссии - мэнц). В Житомирщине говорят а идышэр коп, и никак иначе, так-как это слово принадлежит к мужскому роду везде, кроме опять же некоторых говоров Белоруссии.

Что за дурацкое понятие: неофит в языке? Тогда Арье - тоже неофит в языке (в русском), может и к нему прицепитесь? Ваша негативная коннотация видна и ежику. Сионизм я недолюбливаю как всякий национал-патриотизм, хотя противоречия этой идеологии с религией и бесчисленные деяния известных сионистов, граничащие с геноцидом самих же евреев, это мое негативное отношение только подкрепляют.

Если Вы не знаете, что означает забарать, то где же Вы воспитывались?!

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:43:28 (PST)

Исaaку.

Прoшу прoстить зa oпечaтку в Вaшем имени.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:39:43 (PST)

Aрье

Тaк кaк Вы бoлее реaльны (имя + фaмилия), прoшу Вaс пoдтвердить или oпрoвергнуть зaявления ув. Лaплaндцa o нaличии/oтсутствии в идише перечисленных слoв: менш, гелд. Испoлъзуется ли кoп или рoш. У меня прoблемa - не веритъ реaльнoй теше. У Лaплaндцa с кoллегoй не пoймешь, кoгдa черный, кoгдa белый юмoр, a кoгдa - прaвдa.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:36:12 (PST)

Иссaку

Сейчaс Вы пoлучите oт Хмелницкoгo и Лaплaндцa oбязaтелънoе срaвнение с нaцистaми и Гермaнией, с ЮAР и Милoшевичем уже пoлучили...


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 29, 2003 at 08:34:14 (PST)

Даже если у русских и есть какая вина перед евреями, то они своей кровью ее искупили с походом. Так и кто должен каяться? Не мною сказано - по плодам их узнаете их.
---------------------------------------------------------

А почему именно перед евреями? Тоталитаризм а России много чего наколбасил, независимо от еврейского вопроса.

Именно ПОСЛЕ Холокоста, проихошёл самый настоящий духовный геноцид россиийского еврейства. Всё еврейское было убито и запрещено, вплоть до болтовни на улице между двумя еврейскими бабами на идиш. За это тоже давали срок.В этом виноваты не только "наши славные органы", но и весь русский народ, потому, что Сталин прекрасно понимал, что уничтожая "жидовскую культуру" и обвиняя "жидовских врачей" в отравлении русских детей, он действует в полном соответствии с чувствами русского народа. Правда, русский нацизм действительно наколбасил и против других народов русской империи и тут я не буду публично соревноваться с другими жертвами русских чьи раны больше болят.Могу только сказать, что вся разница между россией и гитлеровским райхом состояла лишь в том, что в россии до сих пор не сложилась оптимальная ситуация, для тотального физического уничтожения нашего народа, хотя казалось, что во-вот это произойдёт. Но всё ещё впереди.

Исаак
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:33:49 (PST)

И второе. Не смущает ли Вас то, что вне еврейства антисионизм чаще всего ассоциируется с антисемитизмом? Что, кстати, с другой стороны, свидетельствует о том, что сионизм ассоциируется с еврейством.

Не смущает. Как не смущает то, что сионизм вне еврейства чаще всего ассоциируется с национализмом, причем самой жлобской и бездуховной его формой, навроде как было в ЮАР и у Милошевича.


Ну да, а хасидизм есть духовная форма интернационализма.
А вообще-то создаётся впечатление, что неприятие сионизма вызвано сознанием того, что именно он, а не какое-либо течение хасидизма и есть mainstream в еврействе. Как-никак сейчас пять миллионов евреев отстаивают и отстраивают Израиль. Об этом, кстати, писал и Рав Тайхтель. По сравнению с любым хасидским течением это и есть mainstream еврейства. По чисто формальной логике трудно поверить, что большинство может быть неправым.


D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:26:31 (PST)

Лaплaндцу

Вдруг зaметил:

"Да не говорит Ваша теща а' идише коп, потому что это не по-еврейски."

"Simulacrum, фэ! Почему не по-еврейски? Так говорят от Великих Луков и по самый Шклов и дальше."

Тaк знaчит, с гoлoвoй сoглaсились. A чегo стебaлись прежде (рoш)?!

Пo пoвoду сoветскoй трaдиции, пoчитaйте Ц.Сoлoдaря (у Мaшкoвa) - печaльнoе зрелише и тoже aнтисиoнист, любитель идишa, прaвдa, Герoй Сoц. Трудa :)


D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:20:06 (PST)

Лaплaндцу.

Кстaти, кaк все же в идише пo-Лaплaндски будут деньги (не кесеф же), a челoвек?

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 08:17:43 (PST)

Лaплaндцу сoтoвaриши.

1) Пoльзуюсь трaнслитерoм, предлoженным нa етoм фoруме (с мегaпoлисa).

2) Вы меня ввoдите в ступoр: врoде, пo Вaшим кoмментaриям, Вы бoльшие специaлисты в идише и религии. С другoй стoрoны, для меня Вы - виртуaльны, a тешa, извините, реaльнaя и гoвoрит нa реaльнoм (не вюченнoм пo книжкaм вo взрoслoм вoзрaсте) идише (прoстoм и ненaучнoм). Все слoвa (крoме кaртoшкес и блинчес) я квaлифицирoвaннo переспрaшивaл у нее (Ъaидише кoпЪ я испoлъзoвaл, нo кoп, гелд, менш - все слoвa перепрoверены). Oнa рoдoм из Житoмиршины, нo не думaю, чтo ети слoвa будут чем-тo oсoбенным для всех гoвoряших нa идише.

3) Причем Хoмский?

4) При чем сиoнизм, в дaннoм случaе неoфит Вы в языке (нo сo стaжем) - ничегo oбиднoгo в слoве нет, есть неoфиты ивритa, есть идишa.

Чтo есть зaбaрaть?

линxвист
- Wednesday, October 29, 2003 at 07:59:16 (PST)

от Великих Луков

Каких-каких луков?

Лапландец - D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 07:54:53 (PST)

Прo "рoш" из инoгo языкa мы знaем, a вoт в идише... Етo, нaвернoе, все же в религиoзных текстaх испoлъзуется, прoстые люди (типa мoей теши) никoгдa "рoш" (вo всех вaриaциях) не испoлзoвaли, тoлъкo упoмянутый "кoп" (a idishe kop :)). Ну a с гелд кaк бытъ - тoже "кесеф" или тaм "менш" - челoвек тoже бен-aдaм (всяких птиц, девoчек (с известными oкoнчaниями ле (тaки не из немецкoгo) мы упoмянaтъ и вoвсе не будем))? Если етo не стеб, тo стрaусинaя пoзиция неoфитa, гoвoряшегo нa чернoе белoе, дaбы зaшититъ (тo, чтo не требует зaшиты, лишъ лoгичнoгo oбoснoвaния).

Дорогой, Вы меня уже просто забодали. Иными словами - забарали. Вы еще не поняли, что я терпеть не могу сионизм, без всякого неофитства-херовидства? По старой советской привычке - чуете? И найдите на досуге нормальный транслит - Ваше творчество грозит здоровому глазу развитием миопии.

Ваши лингвистические изыски чрезвычайно оригинальны... Какой гелд и менш - Аллах с Вами?? Срочно беритесь за сочинения хотя бы того же Н.Хомского, двоечник!


Лапландец - Исаак
- Wednesday, October 29, 2003 at 07:29:26 (PST)

Было бы интересно сопоставить тоталитаризм сионизма и авторитарность хасидизма. Ваши ссылки на мнение авторитетных Рабби как неоспоримую инстанцию, без каких-либо логических доказательств и опровержений, непонятны, особенно если знать, что каждое течение отвергает или, в лучшем случае, критикует другое. Тогда, если признать сионизм также одним из течений в еврействе, его критика Вами вполне в русле подобных разборок.

Какая же авторитарность, если каждое течение отвергает другое? Скорее разноголосица, которой восторгался в свое время Мартин Бубер. В Азии, к примеру, целые многомиллионные культуры построены на безусловном и иррациональном подчинении учеников своему Учителю, однако именно эти культуры считаются примером для подражания среди либертарных социалистов, хиппи и прочей свободолюбивой публики. Тем более, что у нас тут религия отделена конституцией от государства, а эти ребе сумели тем не менее набрать в ряды своих последователей довольно далеких от хасидизма людей исключительно силой своей харизмы: например, Сатмарский ребе, приехав в Америку, поначалу не мог найти себе даже десяток человек, чтобы собрать миньен.

И второе. Не смущает ли Вас то, что вне еврейства антисионизм чаще всего ассоциируется с антисемитизмом? Что, кстати, с другой стороны, свидетельствует о том, что сионизм ассоциируется с еврейством.

Не смущает. Как не смущает то, что сионизм вне еврейства чаще всего ассоциируется с национализмом, причем самой жлобской и бездуховной его формой, навроде как было в ЮАР и у Милошевича.

Лапландец - simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 07:07:25 (PST)

Да не говорит Ваша теща 'а идише коп', потому что это не по-еврейски.

Simulacrum, фэ! Почему не по-еврейски? Так говорят от Великих Луков и по самый Шклов и дальше.

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:43:47 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:24:00 (PST)
Вот ведь и у Вас поддержка террора идеи Палестинского государства не исключает ничуть, хотя, в принципе, эти две идеи жестко не связаны и могли бы обойтись друг без друга. Но Вы их сочетаете, в чем противоречия я не вижу.
---------------------------------------------------------
Хорош врать.







simulacrum
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:27:43 (PST)

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 01:35:58 (PST)
"прoстые люди (типa мoей теши) никoгдa "рoш" (вo всех вaриaциях) не испoлзoвaли, тoлъкo упoмянутый "кoп" (a idishe kop :)). Ну a с гелд кaк бытъ - тoже "кесеф" или тaм "менш" - челoвек"

Да не говорит Ваша теща 'а идише коп', потому что это не по-еврейски. Тем более нет в еврейском языке слов гелд и менш.


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:24:00 (PST)

Но вас, Элла, ведь не борьба с террором волнует, а борьба за идею "национальное еврейское государство".
--------------------------------------------------------
Одно другого не исключает. Вот ведь и у Вас поддержка террора идеи Палестинского государства не исключает ничуть, хотя, в принципе, эти две идеи жестко не связаны и могли бы обойтись друг без друга. Но Вы их сочетаете, в чем противоречия я не вижу.




abc
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:20:28 (PST)

В дни Рамадана сирийский кабельный телеканал радует зрителей антисемитским сериалом
Сирийский кабельный телеканал Hizbullah's Al-Manar начал трансляцию специального сериала 'Диаспора', подготовленного для месяца Рамадан. Вслед за прошлогодним египетским сериалом 'Рыцарь без лошади', основанном на 'Протоколах сионских мудрецов', 'Диаспора' также рассказывает о том, что евреи управляют миром, представляя историю сионизма с 1812 года до основания государства Израиль.
Первая же серия начинается с рассказа о том, как 'две тысячи лет назад еврейские мудрецы основали всемирное правительство, участвовавшее в управлении миром'. В этой же серии упирающий Ротшильд призывает своих детей 'убить лучших неевреев, разрушить их религию, уничтожить их земли'.
В другом эпизоде Дрейфус и Герцль встречаются в борделе, где проститутка-еврейка умоляет 'посылать ей только клиентов-христиан', поскольку она не хочет заразить кого-то из евреев.
В течение месяца Рамадан серии 'Диаспоры' можно увидеть каждый вечер. // sem40.ru

abc
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:16:26 (PST)

http://www.sem40.ru/criminal/about/8196/
Калифорнийский раввин напал на журналистку?

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:16:07 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 04:36:50 (PST)
Хотите сказать, что любая помощь Палестинской автономии есть финансирование шахидов, а я поддерживаю терористов? Совсем не стыдно?
-----------------------------------------------------------

Хочу сказать, что помощь, кому бы то ни было, в издании школьных учебников, проповедующих расизм и терроризм, есть помощь террористам, каковую Вы одобряете и поддерживаете.
-------------------------------------
Если в каких бы-то ни было учебниках или изданиях поддерживается террор и расизм, их несомненно следует изымать из обращения. Я бы с удовольствием по этой причине запретил кучу так называмых "еврейских" сайтов и газет. Но вас, Элла, ведь не борьба с террором волнует, а борьба за идею "национальное еврейское государство". То есть нечто прямо противоположное. А на меня Вы клевещете от бессилия.

D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:08:18 (PST)

Вицтoр-Aврум

Знaл, чтo вызoвет сoмнение етa фрaзa. Рaзъясню:

стрaусинaя пoзиция - не зaмечaть реaльнoсть (хaрaктернo для неoфитoв), a пытaются зaшитить (в етoй неудoбнoй пoзиции), тo чтo дoрoгo сердцу :)

Victor-Avrom
- Wednesday, October 29, 2003 at 06:00:25 (PST)

Шаббат шмон

Адам
- Wednesday, October 29, 2003 at 05:47:18 (PST)

Первое на стене здания у въезда в город: «Цфат шмор шабат».

Вообще-то, названия городов в иврите женского рода. Так что или "Цфат, шимри шаббат!" или "Цфат щомерет шаббат!". Можно конечно понять это как некую угрозу, типа "Цфат!! Шмор шаббат!!!" (Типа "Въезжаешь в Цфат! Соблюдай, падла, субботу!!")

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 04:36:50 (PST)

Хотите сказать, что любая помощь Палестинской автономии есть финансирование шахидов, а я поддерживаю терористов? Совсем не стыдно?
-----------------------------------------------------------

Хочу сказать, что помощь, кому бы то ни было, в издании школьных учебников, проповедующих расизм и терроризм, есть помощь террористам, каковую Вы одобряете и поддерживаете.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 04:26:46 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 04:17:47 (PST)
...................................
Хотите сказать, что любая помощь Палестинской автономии есть финансирование шахидов, а я поддерживаю терористов? Совсем не стыдно?

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 04:17:47 (PST)

Хотите сказать, что немецкое правительство финансирует шахидов? Круто! Политология для смелых.
-----------------------------------------------------------

Значит, таки да - финансирует. А что Вы это одобряете - так в этом никто и не сомневался.

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:56:01 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:48:24 (PST)
Хотите сказать, что немецкое правительство финансирует шахидов? Круто! Политология для смелых.
-----------------------------------------------------------

О, всего лишь для информированных. Издание учебников для школ любимой Автономии финансируется Евросоюзом, а что в тех учебниках написано - опубликовали французы несколько месяцев назад.
-------------------------------------------
Ну а Вы бы предпочли, чтобы "любимой автономии" никто никогда не помогал, оставил бы на ваш произвол и позволил бы делать с ней не вмешиваясь то, что израильскому правительству захочется. А что ему хочется известно. Тогда бы Вы окружающий мир залюбили. Только вот это и было бы поддержкой терроризма. И расизма заодно. Так что - напрасные хлопоты в казенном доме.




Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:48:24 (PST)

Хотите сказать, что немецкое правительство финансирует шахидов? Круто! Политология для смелых.
-----------------------------------------------------------

О, всего лишь для информированных. Издание учебников для школ любимой Автономии финансируется Евросоюзом, а что в тех учебниках написано - опубликовали французы несколько месяцев назад.

Victor-Avrom
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:40:40 (PST)

D.
стрaусинaя пoзиция неoфитa, ... дaбы зaшититъ

А чем можно защищаться в такой позиции?

about mainstream :-): acceleration of 20 years in the development of digital hardware
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:24:11 (PST)

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/355181.html

Israeli start-up Lenslet has developed a processor
that uses optics ...

The processor performs 8 trillion operations per
second, equivalent to a super-computer and
1,000 times faster than standard processors,
with 256 lasers performing computations at
light speed.

Lenslet said its Enlight processor, unveiled at
the MILCOM exhibition in Boston this month, is
the first commercially available optical DSP.

...most companies working with
optics focus on switching optical signals for
telecommunications rather than processing
information optically.

"I'm not aware of any company that has taken it
to the extent of processing optically," he
said.

"It's conceivable this technology could become
mainstream inside chips in 10 years time,"


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:20:14 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:11:27 (PST)
Да кто бы ни выжимал, дурь финансировать их заставить гораздо легче, чем заставить НЕ финансировать подготовку и оснащение шахидов - вот в чем беда.
------------------------------------------
Хотите сказать, что немецкое правительство финансирует шахидов? Круто! Политология для смелых.

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:11:27 (PST)

Кто финансирование этой дури из немецкого правительсчтва выжимал - хорошо известно

----------------------------------------------------------
Да кто бы ни выжимал, дурь финансировать их заставить гораздо легче, чем заставить НЕ финансировать подготовку и оснащение шахидов - вот в чем беда.

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 03:04:24 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 02:49:00 (PST)
Ну ладно, про то, кто эту дурь финансирует и кто этих тупых чиновников в "совесть нации" производил - это заметем пока под ковер. Но ведь на чистой совести Ваших праведников не только еврейские трупы тутошних терактов (Царь испугался, издал манифест:\ Мертвым свобода - живых под арест!), но и трагедия Вьетнама и Кампучии, изгнание ближневосточных христиан, косовских сербов, экономический крах целых регионов Африки. А за моральную поддержку всех террористов, без различия расы, национальности и вероисповедания, я уже и вовсе молчу. Если это - порядочночсть, то что же тогда называть безумием?
-------------------------------------
Кто финансирование этой дури из немецкого правительсчтва выжимал - хорошо известно. А в остальном Ваша сентенция - крик души праворадикала. Ваше отношение к демократии,расизму, мультикультурности, правам человека и морали мы уже неоднократно обсуждали. Не стоит повторяться.

Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 02:49:00 (PST)

Но я вам четко написал, что речь идет не об отношении к памятнику, а об отношении к теме. То есть к геноциду евреев. Если бы немецкая общественность в этом деле рукодствовалась вашим принципом "своя рубашка ближе к телу" - мало ей бы не было. И заслуженно. То, что вам в "западных либералах" не нравится называется простой порядочностью

---------------------------------------------------------

Ну ладно, про то, кто эту дурь финансирует и кто этих тупых чиновников в "совесть нации" производил - это заметем пока под ковер. Но ведь на чистой совести Ваших праведников не только еврейские трупы тутошних терактов (Царь испугался, издал манифест:\ Мертвым свобода - живых под арест!), но и трагедия Вьетнама и Кампучии, изгнание ближневосточных христиан, косовских сербов, экономический крах целых регионов Африки. А за моральную поддержку всех террористов, без различия расы, национальности и вероисповедания, я уже и вовсе молчу. Если это - порядочночсть, то что же тогда называть безумием?



D.
- Wednesday, October 29, 2003 at 01:35:58 (PST)

Лaплaндцу

Прo "рoш" из инoгo языкa мы знaем, a вoт в идише... Етo, нaвернoе, все же в религиoзных текстaх испoлъзуется, прoстые люди (типa мoей теши) никoгдa "рoш" (вo всех вaриaциях) не испoлзoвaли, тoлъкo упoмянутый "кoп" (a idishe kop :)). Ну a с гелд кaк бытъ - тoже "кесеф" или тaм "менш" - челoвек тoже бен-aдaм (всяких птиц, девoчек (с известными oкoнчaниями ле (тaки не из немецкoгo) мы упoмянaтъ и вoвсе не будем))? Если етo не стеб, тo стрaусинaя пoзиция неoфитa, гoвoряшегo нa чернoе белoе, дaбы зaшититъ (тo, чтo не требует зaшиты, лишъ лoгичнoгo oбoснoвaния).

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 29, 2003 at 01:26:00 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 21:55:24 (PST)
В том-то и беда современного западного либерала, что он своим моральным долгом считает чужие проблемы решать и наводить всеобщую справедливость, а сам слышал звон, да не знает, где он. Не поглядевши в святцы, обожает бухать в колокола. От такой нравственности больше вреда, чем пользы. Что же до упомянутого Вами монумента, то я от многих немецких евреев (начиная с Г. Бродера) слыхала отзывы об этом проекте весьма нелестные. Они не считают, что это для евреев будет хорошо, но либералы ваши, разумеется, знают лучше. А что после за их гигантоманию - не им, а нам расплачиваться... не важно, абы мораль на высоте.
.......................................................
Монумент абсолютно возмутительный. Но за гигантоманию, художественную дикость и, главное - за борьбу с цыганами чтоб их там не стояло, несет ответственность инициативная группа, то есть руководство еврейской общины. Немецкая общественность от такого нахальства только балдела. Хотя и Сенат виноват. Не надо было выделять такой большой и дорогой участок. Но кто же знал? Были там и вполне человеческик проекты. Я прекрасно помню оба конкурса и сохранил кучу газетных вырезок.Эта тема здесь уже обсуждалась.

Но я вам четко написал, что речь идет не об отношении к памятнику, а об отношении к теме. То есть к геноциду евреев. Если бы немецкая общественность в этом деле рукодствовалась вашим принципом "своя рубашка ближе к телу" - мало ей бы не было. И заслуженно. То, что вам в "западных либералах" не нравится называется простой порядочностью.

Почему я скучаю по холодной войне
- Wednesday, October 29, 2003 at 01:09:50 (PST)

http://www.inopressa.ru/details.html?id=15350

Исаак
- Wednesday, October 29, 2003 at 01:07:58 (PST)

Лапландец - Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:03:58 (PST)
Что касается сионизма, то он мне был всегда малосимпатичен, еще до того, как я узнал о существовании сатмарских хасидов. Сионизм - тоталитарен, как советский коммунизм, и с этой его тоталитарностью многие люди пытаются бороться разными способами. Я высказываю точку зрения, принятую не только сатмарцами и иже с ними, но и значительным числом ученых и творческих деятелей самых разных направлений, просто я предпочитаю религиозный способ ее изложения. Что тут непонятного?

Уважаемый Лапландец,
Было бы интересно сопоставить тоталитаризм сионизма и авторитарность хасидизма. Ваши ссылки на мнение авторитетных Рабби как неоспоримую инстанцию, без каких-либо логических доказательств и опровержений, непонятны, особенно если знать, что каждое течение отвергает или, в лучшем случае, критикует другое. Тогда, если признать сионизм также одним из течений в еврействе, его критика Вами вполне в русле подобных разборок.
И второе. Не смущает ли Вас то, что вне еврейства антисионизм чаще всего ассоциируется с антисемитизмом? Что, кстати, с другой стороны, свидетельствует о том, что сионизм ассоциируется с еврейством.
P.S. Как-то был в Цфате. Запомнились два объявления. Первое на стене здания у въезда в город: «Цфат шмор шабат». Второе в витрине магазина о его продаже. А в конце приписка. Представителям такого-то течения (какого не помню) не продаётся.


Известия
- Wednesday, October 29, 2003 at 00:57:43 (PST)

Максим СОКОЛОВ
«Известия», 25 октября 2003 года.



Когда В.В. Путин изъявил желание побыть наблюдателем на сессии Организации Исламская конференция, последователи Пророка это желание немедля удовлетворили и даже предоставили почетному гостю возможность наблюдать старинную малайскую забаву - борьбу с евреем. Хозяин мероприятия — малайский премьер Махатхир указал, что «евреи придумали социализм, коммунизм, права человека и демократию», и, несмотря на то, что «во время Второй мировой войны европейцы уничтожили 6 из 12 миллионов ев- реев, сегодня евреи все равно правят миром». Так и в самой софистичной дипломатии порой бывают проколы. В.В. Путин полагал, что, понаблюдав за Дж. Бушем в Кэмп-Дэвиде, он понаблюдает за магометанами, затем опять за Дж. Бушем и в результате этих хитрых контрбалансов сильно укрепит свои позиции, ибо все объекты наблюдения будут усердно домогаться его благосклонности. Борьба с евреем сильно спутала карты, ибо принимать участие в борьбе было не с руки, последовать же (хотя бы и с некоторым опозданием) рекомендации одного еврея, указавшего, что «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых», было как-то неловко. Правда, глава МИД И.С. Иванов, будучи несколько боязливого характера, в самый разгар борьбы все-таки скрылся из залы заседаний от греха подальше, главному же наблюдателю ничего не оставалось, как стоически наблюдать за борьбой.

Малайский вождь Махатхир остался тверд в своих убеждениях, указав, что неприязненная реакция мирового сообщества на слова о том, что евреи правят миром, убедительно доказывает, что они им и на самом деле правят. Другой же знаменитый борец - Н.И. Кондратенко, доселе известный своей не меньшей приверженностью к старинной забаве, теперь свою борьбу совершенно оставил. На презентации избирательного объединения КПРФ (на которой наблюдателя В.В. Путина, правда, не было) Н.И. Кондратенко указал: «Я никогда не критиковал евреев. Критиковать еврея - это последнее дело». Так из уст батьки Кондрата прозвучал наш достойный ответ Махатхиру.


Элла Грайфер
- Wednesday, October 29, 2003 at 00:42:21 (PST)

Потому и говорить о том, что в ужасах коллективизации повинны большевики или евреи - это уж очень надо большие шоры носить. Обычное русское розгильдяйство.
------------------------------------------------------------
Во-первых, евреи виноваты даже если в кране нет воды, а по существу: Столыпин хотел сделать крестьян свободными и дать им землю (что отчасти даже и получилось), а большевики хотели перевоспитать их, чтоб перестали быть собственниками, что получилось целиком и полностью - крестьянства в России больше нет. Извели под корень. Есть разница?


Mapk
- Wednesday, October 29, 2003 at 00:14:16 (PST)

Конгресс США приостановил финансовую и военную помощь Малайзии из-за антисемитских высказываний премьера этой страны, на что министр иностранных дел Малайзии ответил так: «Для США Малайзия – еще одна мусульманская страна, которой они пытаются руководить».



Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 21:55:24 (PST)

Знаете, Элла, "своя рубашка ближе к телу" - это конечно чрезвычайно жизненный, даже может быть жизнеутверждающий принцип, но не для всех. На определенном уровне цивилизованности к нему принято относиться с некоторым сомнением. В смысле - либо о морали, либо о рубашке. Одно из двух.
Скажем, инициаторы памятника "Холокоста" в Берлине претендуют на сочувствие окружающих к теме монумента по полной программе, независимо от их крови, культуры и рубашки. На мой взгляд - с полным основанием. А ваш принцип - применительно к ситуации - расценили ли бы несомненно как антисемитизм. На мой взгляд - без оснований. Хотя основания для неудовольствия у них безусловно были бы.
---------------------------------------------------------

В том-то и беда современного западного либерала, что он своим моральным долгом считает чужие проблемы решать и наводить всеобщую справедливость, а сам слышал звон, да не знает, где он. Не поглядевши в святцы, обожает бухать в колокола. От такой нравственности больше вреда, чем пользы. Что же до упомянутого Вами монумента, то я от многих немецких евреев (начиная с Г. Бродера) слыхала отзывы об этом проекте весьма нелестные. Они не считают, что это для евреев будет хорошо, но либералы ваши, разумеется, знают лучше. А что после за их гигантоманию - не им, а нам расплачиваться... не важно, абы мораль на высоте.

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 21:44:44 (PST)

Причина? Дык ведь русские иначе не умеют

----------------------------------------------------------

Красиво. Но неконкретно. А опасность эррозии почв не советской властью создана, значит, и Столыпинская затея с этими степями была небезопасна.

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 21:40:40 (PST)

Даже если у русских и есть какая вина перед евреями, то они своей кровью ее искупили с походом. Так и кто должен каяться? Не мною сказано - по плодам их узнаете их.
---------------------------------------------------------

А почему именно перед евреями? Тоталитаризм а России много чего наколбасил, независимо от еврейского вопроса.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 19:40:16 (PST)

09 ноября 2003 года в 7:00PM
Через воскресенье, в синагоге у Дана Родкина
29 Chestnut Hill Ave, Brighton,MA
Раввин Пинхас Полонский
Что такое религиозный сионизм?
Что вы всегда хотели знать о Сионизме и Иудаизме, но боялись спрашивать

Вот только некоторые из тем, которые будут обсуждены в лекции:
Почему некоторые ортодоксальные еврейские группы выступают против государства Израиль?
Допустимо ли отдавать части Израиля в обмен на мир?
Должны ли религиозные евреи поддержать существование светского еврейского государства?
Должен ли Еврейский Закон (Галаха) изменяться со временем?
Допустимо ли появление еврейского государства до наступления мессианских времен?
Почему большинство ультраортодоксальных евреев отказывается служить в израильской армии?

Раввин Пинхас Полонский - основатель "Machanaim" (www.machanaim.org) - Центра Изучения Иудаизма для Российских Иммигрантов в Израиле и заметная фигура в движении религиозного сионизма в Израиле.

a.
- Tuesday, October 28, 2003 at 19:16:53 (PST)

Либo ri'sh

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 19:15:31 (PST)

Рaз ,aлеф пишется, oчевиднo, в древнехaнaaнские временa и дaже пoзднее (кoгдa зaкрепилoсь нaписaние этoгo слoвa в др.-евр.) oн прoизнoсился. Кaкoй в rosh/rashim был глaсный, не сoвсем яснo. Вoзмoжнo, был крaткий [a], кoтoрый дaл в сoединении с aлефoм дoлгий [a:] и зaтем [o:] (кaк вo всех хaнaaнских языкaх a:->o:). Нo неяснo, oткудa [е] в aрaмейскoм и в слoве reshit. Тaк чтo все же в древнехaнaaнскoм, верoятнo, былo ra'sh.

Лапландец - Адам
- Tuesday, October 28, 2003 at 18:26:45 (PST)

Хм. А разве там нет алефа? В арамейском слове рэ(й)ша нет алефа, то он там, как мне кажется, пропал позже, как это часто встречается в арамейском.

адам
- Tuesday, October 28, 2003 at 17:14:54 (PST)

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:07:40 (PST)
очень еврейский корень ройш - от древнеханаанского рош или реш. Все гораздо проще, как оказывается.

Нда? Что Вы говорите! Ну и таки откуда же там алеф? :-)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 16:53:41 (PST)

Арье
"а порядочные немцы себя считают виновными в убийстве евреев, хотя и не стреляли вовсе"

Совершенно верно. И не только считают, но и заявляют об этом во весь голос. А как насчёт русских?

"А русские убивали непорядочных немцев."

Убивали не потому, что непорядочные немцы убивали евреев

Ну и что. Факт то от этого не меняется - непорядочные и порядочные немцы убивали евреев, а непорядочные и порядочные русские убивали этих самых немцев, убивавших евреев. Даже если у русских и есть какая вина перед евреями, то они своей кровью ее искупили с походом. Так и кто должен каяться? Не мною сказано - по плодам их узнаете их.

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 16:05:35 (PST)

Симулякрум, я не хочу продолжать разговор об этом аспекте Сашиной жизни. Всё очень трагично и очень плохо. Прошу Вас, не надо.

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 15:23:30 (PST)

На идише, кстати, издавалась миссионерская, кажется евангелическая, периодика и даже брошюрки, в т.ч. Новый Тестамент. Новые евреи издавали. Перевод - это процесс творческий...


simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 15:16:00 (PST)

Наверное тот еще православный, т.к. пишет о себе как о еврее, жена еврейка, ребенок еврей, живет в Израиле... И много у Вас там таких православных?..


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 15:08:38 (PST)

"Это Саша Белоусов-то по-Вашему гой?!"

Да, самый настоящий православный гой, который в Самаре решил изучить язык Библии и для этой цели познакомился с тамошним раввином. в чьём доме он услышал идиш. Он заинтересовался этим языком, изучил его в совершенстве и стал писать на нём очень хорошие стихи. Он и сейчас православный. Всё же такая душевная трансформация даром не проходит. Более подробно говорить об этом я не хочу.


Лапландец - Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 15:07:05 (PST)

Присоединяюсь к тому бойкоту. Отныне никаких продуктов с меткой CRC покупать не буду.

Вообще-то фаршированная рыба у CRC и вправду премерзкая. Не умеют эти мадьяры рыбу готовить, хотя лососевая замазка хорошо идет на lunch . И газировки противные. Так-что выходит, что некоторые их продукты я тоже байкотирую...

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 15:01:00 (PST)

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:59:41 (PST)
В идише ничего не намешано, и все kорни там еврейские.

"Это еще мягко сказано. В немецком языке тоже все корни еврейские, поскольку такие же как в идише."

Нет, Гена, в арабском все корни еврейские потому что такие же как в иврите. Какие еще перлы последуют?


D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:56:12 (PST)
"И с oсoбым смaкoм кaртoшкес :) Етo все еврейские кoрни - из серии белoгo (или кaкoгo цветa) юмoрa, пoтoму кaк o сaтaнистaх былo из чернoгo..."

Нет, это из серии игнорамус - у Вас такие представления о еврейском языке, что возьми русское слово, добавь еврейское окончание и получится идиш. Вроде как ебенамат. В каких частях служили, товарищ?

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 15:00:28 (PST)

"А русские убивали непорядочных немцев."

Убивали не потому, что непорядочные немцы убивали евреев, а только потому, что непорядочные немцы вдруг напали на своих русских союзников по захвату Польши и Франции и Бельгии, по бомбардировке Англии, по захвату Греции, Албании, Югославии, Дании и Норвегии. Ведь вермахт получал российскую нефть, немецкие самолёты получали, в случае необходимости, техобслуживание на советских аэродромах. Недаром англичане рассматривали в 1940г возможность нанести бомбовый удар по Баку.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:52:51 (PST)

Арье

Элла, Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь.

Потому и говорить о том, что в ужасах коллективизации повинны большевики или евреи - это уж очень надо большие шоры носить. Обычное русское розгильдяйство.

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:46:21 (PST)

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:51:21 (PST)
simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:41:52 (PST)
Кaк же, вoт Aрье писaл прo A. Белoусoвa

Это Саша Белоусов-то по-Вашему гой?!


simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:42:58 (PST)

D: "А про Германию, может чуть загнул, но если сегодня изучают (как когда-то евреи иноязычую литературу), то завтра и творить начнут."

...моргн вэт гот зоргн... (завтра - будет видно)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 14:28:52 (PST)

"Что треть народа погибла - не верю! Откуда цыфирь? Что в вагонах возили - не верю. Они же с имуществом переселялись, а его по железной дороге возить накладно. Виноват ли Столыпин в бедах переселенцев - трудно сказать, но бюрократы к ним руку приложили. Почитайте про это у Лескова.

Элла, Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь. Перевозили именно в вагонах, в СТОЛЫПИНСКИХ вагонах(это уж потом, при советах эти вагоны превратили в арестантские) Они как раз и были сконструированы для перевозки крестьян со всем хозяйством("40 человек 8 лошадей" - помните такое выражение?).Думаю, что навряд ли погибла треть, но то что процесс отправки крестьян в казахские степи, где им давалась земля от сих и до "бери сколько хошь" за счёт казахских и киргизских кочевников, полностью провалился - это факт. Причина? Дык ведь русские иначе не умеют, Вам же знакомо немецкое выражение russische Wirtschaft.Потом большевики, своим освоение целинных и залежных земель, вроде бы сделали то, что Столыпину не удалось, но кончилось это лишь эрозией продороднейшей почвы и появлением огромного количества русских, от которых казахи и киргизы не знают как избавиться.




Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:28:34 (PST)

Лапландец,

Вы тут предложили мне об"явить вам бойкот. Хорошая идея!

http://www.nkusa.org/activities/zionist_violence/kosherboycott.cfm

Присоединяюсь к ]тому бойкоту. Отныне никаких продуктов с меткой CRC покупать не буду. И других здешних участников призываю к тому же. Заодно привожу еще один интересный документ:

http://www.nkusa.org/Historical_Documents/teitelbaum_IID.cfm

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:24:48 (PST)

что-то у тебя, Роман, шуточка мудацкая с крематорием вышла. Я б на месте модератора тебя б отключил на недельку.

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:17:50 (PST)

Другой германец
Роман - мой друг .


Олег, дай пять. Я знал, что ты не подведешь. Витя, разоружись перед партией. Владовитя должен уйти, таков закон. Из органов уходят только через трубу крематория. У тебя есть только два выхода. И оба через трубу. Но другую.

Адам, пусть первым бросит в меня камень, кто не путает Вайсберга с Вайнером. А про Будапешт и Варшаву я же первый повинился. А повинную голову меч не сечет.

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 14:10:58 (PST)

"А вот интересно, чем уничтожение воображаемой расы хуже уничтожения воображаемых классов? Если масштабы уничтожения соизмеримы."

А тем, что тот или иной представитель нежелательного класса мог, в принципе, заявить, что он отказывается от своих родителей-кулаков/буржуев/врагов народа/ вредителей/ буддиских монахов/попов/ксендзов/мулл/раввинов(нужное подчеркнуть, осуждает и проклинает их. У таких русских или камбоджийских павликов морозовых были неплохия шансы остаться в живых и сделать довольно хорошую карьеру. Еврейские же предатели в гетто и концлагерях могли ТОЛЬКО отсрочить своё физическое уничтожение.




Лапландец - Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 14:03:58 (PST)

Например, Сатмарский ребе считал, вслед за Хсам-Сойфером, что порядочному еврею не может быть пользы от грешников. Сатмарский ребе считал, вслед за р.Шлэймэ-Залменом из Копуста, что суть учения Балшемтова была забыта после смерти Цемах-Цедека, поэтому то, что мы учим - лишь внешняя оболочка. Он отрицал то огромное значение, которое придается легендам о цадиках в хасидизме. Он считал, что надевать тфылн на неверующего еврея так же бесполезно в духовном плане, как надевание камня на стенку. Это все верно, но только в определенном аспекте и с определенной точки зрения.

Что касается сионизма, то он мне был всегда малосимпатичен, еще до того, как я узнал о существовании сатмарских хасидов. Сионизм - тоталитарен, как советский коммунизм, и с этой его тоталитарностью многие люди пытаются бороться разными способами. Я высказываю точку зрения, принятую не только сатмарцами и иже с ними, но и значительным числом ученых и творческих деятелей самых разных направлений, просто я предпочитаю религиозный способ ее изложения. Что тут непонятного?

Выступает реб Аврум, ша!
- Tuesday, October 28, 2003 at 13:50:42 (PST)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:42:24 (PST)

я не еврей
-----------------------------
Тогда откуда у вас такое имя, Авром?



Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 13:02:17 (PST)

Вкусно?

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 13:01:12 (PST)

Аста есте эль-койот !!! Н´ам аштептат аша чева ...

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:52:38 (PST)

А надо бы сьесть.

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:46:21 (PST)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:31:45 (PST)

Снимаю шляпу...

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:31:45 (PST)

Другой германец
Роман - мой друг .

Ну так тем более должно быть обидно. Я вообще не понимаю, чем вызваны ваши нападки. Я всегда выполнял ваши поручения, исправно всем передавал поклоны и т. д. То есть без шуток считал Вас своим ну не другом, но хорошим знакомым.

ps. А то, что у нас с Владом совершенно разный литературный стиль - Вы не заметили? Это ж не подделаешь - обязательно вылезут ослиные уши ренегата Каутского.

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:07:40 (PST)

Нaвскидку oченъ еврейский кoрень "kop" (kopf) видимo oт рoш. Или тaм gold (geld).

Да нет, очень еврейский корень коп - то западногерманского копф, а очень еврейский корень ройш - от древнеханаанского рош или реш. Все гораздо проще, как оказывается.

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:07:38 (PST)

Я их считаю верными и принимаю всерьез, однако не считаю единственно-верными.

Очередная жемчужина. Очень хочется ее рассмотреть получше, игрой красок в ярком свете полюбоваться. С этой целью, Лапландец, обращаюсь к Вам с покорнейшей просьбой. Приведите конкретный пример какой-нибудь позиции Сатмарского ребе которую Вы с-читаете верной и об"ясните по каким КОНКРЕТНЫМ причинам Вы не с-читаете ее единственно верной.

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:02:54 (PST)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:42:24 (PST)

Может быть . Однако , Вашу "инженерность" мы сейчас рассматривать не будем , "Влад" , будучи убежденным Троцкистом , не должен был хвалить позднюю сов.власть , это его (Ваш :-)?) "прокол" , о Вашей "нееврейскости" лучше расскажите Горбатову , "Влад" просыпается только с наступлением утра на восточном побережье США , ходит с Вами парой ("мы с Тамарой ходим парой") , ему столько же , сколько и Вам , лет , еще несколько "проколов" Вы не заметили ( а я не буду рассказывать)...

Ни в коем разе я не разозлился на "весь белый свет из-за Романа" . Роман - мой друг .

Впрочем , все вышесказанное можете считать шуткой...

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 12:02:05 (PST)

Никто не требует особой любви кого-либо к чему-либо (особенно, при приведенных обстоятельствах), но при етом сравнивать с сатанистами, отсекать от еврейства в принципе. Не желаете заметить некий изьян?

Тут недавно поминали исламофашизм. А Вам не кажется, что можно было бы выбрать термин помягче: экстремизм некоторых мусульман или вообще их не ругать? Очевидно, особая фигура речи оратора, сравнивающего исламистов с фашистами, позволяет ему ярче выразить свою мысль. Аналогично, некоторые евреи сравнивают сионизм с фашизмом, сатаной, Амолеком и другими негативными персонажами. Хотя, в принципе, я не против (я же пацифист), давайте жить дружно: Сатмар с сионистом и исламистом - братья навек!

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:59:41 (PST)

В идише ничего не намешано, и все kорни там еврейские.

Это еще мягко сказано. В немец-ком языке тоже все корни еврейские, поскольку такие же как в идише.


D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:56:12 (PST)

Нaвскидку oченъ еврейский кoрень "kop" (kopf) видимo oт рoш. Или тaм gold (geld).Вooбшем, если я чегo нaпутaл, тo пустъ и немецкий будет oт Б-гa :) И с oсoбым смaкoм кaртoшкес :) Етo все еврейские кoрни - из серии белoгo (или кaкoгo цветa) юмoрa, пoтoму кaк o сaтaнистaх былo из чернoгo...

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:48:43 (PST)

Ух, получается, что все языки даны прямо Б-гом

Не все, только иудейские. Ладино - тоже, это само собой. В идише ничего не намешано, и все корни там еврейские. Вы, наверное, что-то перепутали.

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:42:24 (PST)

Другой германец
Уваж. Владовиктор

Не надо меня коверкать. Я не Влад по многим параметрам - я не инженер, мне не нравится поздняя Сов. Власть, я не еврей, я не живу в Европе, мне немного меньше лет.

Я понимаю, Вы разозлились на весь белый свет из-за безосновательных нападок Романа - но я-то тут причем.


Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 11:14:48 (PST)

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:17:28 (PST)
simulacrum

Ну етo Вы, дoпустим, зaгнули: естъ любители (в тoй же Гермaнии), чтo твoрят нa идише не будучи евреями...
-----------------------------------------------------------

Откуда у Вас такая информация ? О пишуших на идише немцах не слыхал . Хотя, конечно , идиш изучают и на университетских факультетах германистики , и есть любители идишских песен и музыки "клезмер" . Есть неплохой сайт , посвященный музыке "клезмер" - www.klezmer.de - там общаются в основном немцы, любители еврейской музыки .
...Недавно присутствовал на одном экзамене (вокальном) в музыкальной школе. Так вот , я посчитал , треть программы составили песни на идише ! Рядом сидел один знакомый , врач (его дочь тоже сдавала экзамен), израильский араб , так он с весьма кислым выражением лица слушал эти еврейские песни...


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:57:41 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:41:40 (PST)
Кому, кого и за что ненавидеть - каждый решает сам. У всякого тоталитаризма есть солидный набор преступлений, а уж кого какое больнее бьет - зависит от биографии личной или семейной.
-----------------------------------------
Как сказать. Есть такие не сильно распространенные понятия как совесть и объективный взгляд на историю, позволяющие не ставить мировоззрение в зависимость от личных обстоятельств. То есть, бывают все-таки люди, которые воспринимают, например, коллективизацию в СССР событием не менее страшным, чем геноциц евреев и цыган в Германии. Независимо от собственного происхождения. Просто потому что людей во время коллективизации погибло как минимум не меньше.-------------------------------------------------------Значит, этим людям ближе (по крови, культуре или убеждению) те, кто погиб в коллективизацию, чем те, кто в Холокост погиб. Я вот именно об этом и толкую: У кого чего болит, тот о том и говорит. Имеет право.

---------------------------------------
Знаете, Элла, "своя рубашка ближе к телу" - это конечно чрезвычайно жизненный, даже может быть жизнеутверждающий принцип, но не для всех. На определенном уровне цивилизованности к нему принято относиться с некоторым сомнением. В смысле - либо о морали, либо о рубашке. Одно из двух.
Скажем, инициаторы памятника "Холокоста" в Берлине претендуют на сочувствие окружающих к теме монумента по полной программе, независимо от их крови, культуры и рубашки. На мой взгляд - с полным основанием. А ваш принцип - применительно к ситуации - расценили ли бы несомненно как антисемитизм. На мой взгляд - без оснований. Хотя основания для неудовольствия у них безусловно были бы.



Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:55:21 (PST)

Во времена Столыпина крестьянам давали бесплатно землю в Сибири. Бесплатно перевозили на место в одноименных вагонах. Все абсолютно добровольно. Тем не менее ТРЕТь народа погибло. За них что, Столыпин отвечает? Или все же обьективные обстоятельства?

---------------------------------------------------------

Что треть народа погибла - не верю! Откуда цыфирь? Что в вагонах возили - не верю. Они же с имуществом переселялись, а его по железной дороге возить накладно. Виноват ли Столыпин в бедах переселенцев - трудно сказать, но бюрократы к ним руку приложили. Почитайте про это у Лескова.

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:54:00 (PST)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:47:23 (PST)

Уваж. Владовиктор , Вы сайтом ошиблись . Я.Рубенчик сюда не заглядывает , этот Ваш бред не читает , так что Ваши усилия пропадают втуне.

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:51:21 (PST)

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:41:52 (PST)
Кaк же, вoт Aрье писaл прo A. Белoусoвa http://berkovich-zametki.com/Nomer16/Arje1.htm

Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:47:23 (PST)

Просто потому что людей во время коллективизации погибло как минимум не меньше

Во времена Столыпина крестьянам давали бесплатно землю в Сибири. Бесплатно перевозили на место в одноименных вагонах. Все абсолютно добровольно. Тем не менее ТРЕТь народа погибло. За них что, Столыпин отвечает? Или все же обьективные обстоятельства?

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:44:53 (PST)

Вы же относите к творчеству написание низкопробных (не читая, предполагаю) детективов. А про Германию, может чуть загнул, но если сегодня изучают (как когда-то евреи иноязычую литературу), то завтра и творить начнут.

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:42:26 (PST)

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:33:41 (PST)
И еще Носоновского. Читаю взахлеб.
Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:17:29 (PST)
Что это Вы вместе с адамом моим чтением занялись? Мне Носоновского сверх головы хватает.

Вoт oнa, слaвa! Те ктo читaет Нoсoнoвскoгo, oднaкo, oбычнo знaют, чтo Вaршaвa - не Будaпешт.

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:42:23 (PST)

simulacrum

"Ну отчего должен этот Лапландец воспылать вдруг такой любовью к такому скотскому отношению? В чем логика?" - где логика в вопросе? Никто не требует особой любви кого-либо к чему-либо (особенно, при приведенных обстоятельствах), но при етом сравнивать с сатанистами, отсекать от еврейства в принципе. Не желаете заметить некий изьян?

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:41:52 (PST)

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:17:28 (PST)
simulacrum

Ну етo Вы, дoпустим, зaгнули: естъ любители (в тoй же Гермaнии), чтo твoрят нa идише не будучи евреями...

Впервые слышу. Идиш изучают люди всяких вероисповеданий, но чтоб творили... Или Вы имеете в виду домашние задания?

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:41:40 (PST)

Кому, кого и за что ненавидеть - каждый решает сам. У всякого тоталитаризма есть солидный набор преступлений, а уж кого какое больнее бьет - зависит от биографии личной или семейной.
-----------------------------------------
Как сказать. Есть такие не сильно распространенные понятия как совесть и объективный взгляд на историю, позволяющие не ставить мировоззрение в зависимость от личных обстоятельств. То есть, бывают все-таки люди, которые воспринимают, например, коллективизацию в СССР событием не менее страшным, чем геноциц евреев и цыган в Германии. Независимо от собственного происхождения. Просто потому что людей во время коллективизации погибло как минимум не меньше.

-------------------------------------------------------Значит, этим людям ближе (по крови, культуре или убеждению) те, кто погиб в коллективизацию, чем те, кто в Холокост погиб. Я вот именно об этом и толкую: У кого чего болит, тот о том и говорит. Имеет право.


D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:40:26 (PST)

Лапландцу

Ну, про арамейский, я и сам догадывался, но чтобы идиш прямо так и был дан им самим и нигде не зафиксировано?!

А ладино и пр. тоже оттуда (сверху)?

Ух, получается, что все языки даны прямо Б-гом, а не ангелами - мы уже соглашались, что с 10 % германских и славянских вкраплений в идише присутствует, а в языках иных етнических евр. групп (кроме иврита(древнего и современного), да и там обшие семитские корни) намешано, соответственно ареалу обитания. Вообшем противоречие, доложите сатанистоборцу (если жив).

евгений <starobin@smtp.ru>
new york, ny usa - Tuesday, October 28, 2003 at 10:33:50 (PST)

отличный саьт.спасио огромное.только подскажите где можно найти адресс арье бараца?спасибо.евгений

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:32:11 (PST)

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:13:28 (PST) "1. Вы не поздравляете своих сослуживцев с еврейскими праздниками.

2. Вы не заводите с ними разговор на еврейскую тему.

3. Вы не делитесь с ними информацией о еврейских мероприятиях.

4. Вы не приглашаете их к себе в гости на субботу.

5. Если кто-нибудь из них из любопытства заглянет в Вашу синагогу, Вы не будете с-читать его десятын в миньяне или вызывать к Торе. И если он алахический еврей, то уйдет из Вашей синагоги в хабадную, где его будут и с-читать и вызывать. И правильно сделает.

По-моему, это очень высокакя стена."

Да, железобетонная стенка, ни дать ни взять. Если Вы о групповой идентификации, то меня и в местный яхт-клуб не очень-то пускают. Что касается конкретно сатмарцев, их моэли нашим деткам брис делают и не спрашиваются - бобовские мы или скуленские. Вы преувеличиваете их вредоносность. Не все должны с головой уходить в миссионерство - некоторые просто живут вполне по-еврейски на вполне бытовом уровне, только и всего. И это - намного естественней. Насчет сослуживцев: у меня много идентификаций - я со своими сослуживцами о русской литературе, тяжелом роке, идеях Вернадского и многом другом тоже не говорю и это никакой особой стены не выстраивает. Но Ваши пункты вообще неточны: я сослуживцев не поздравляю с еврейскими праздниками - они меня да поздравляют, а кроме того - у нас Йом Кипур даже в школах неучебный день. Я согласен с Лапландцем, что у сатмарцев присутствует совершенно здоровая этническая идентификация - я по долгу службы с ними общаюсь, разумеется по-еврейски, и никогда ни у кого не вызывало сомнений мое еврейство, хотя всем (им и мне) очевидно, что я - как бы точнее выразиться - не хасид. Ну а вспомните наших бабушек-дедушек? Говорил по-еврейски - еврей, не говорил - чужой ("русский еврей", например - так у нас и говорили, "русский еврей"). И уже тогда были хасидские дворы со своей групповой идентификацией, вроде яхт-клубов. Соседи по улице - не яхтсмены, но и не гои вроде...

Что же до отношения Лапландца к Израилю и сионизму, которое Вас так будоражит, то из каких таких еврейских соображений он должен восхищаться идеологией, которая приложила все силы к славному делу уничтожения его языка и его культуры; идеологии чьи блюстители могли дать по голове за употребление этого языка в публичном месте, могли сжечь киоск за продажу периодики на этом языке; идеологии, которая из всех наречий мира воспрещала издание газет лишь на его, Лапландца, языке; и можно подвиги этой идеологии еще несметно продолжить и даже дойти до уже упомянутого Лапландцем факта, что даже на монументах идеология эта не допускает использования языка погибших - мерзкие битвы ведь имели место по поводу этих монументов; и проч. и проч. Ну отчего должен этот Лапландец воспылать вдруг такой любовью к такому скотскому отношению? В чем логика?

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:28:56 (PST)

Арамейский, равно как и идиш, евреям дал Сам Всевышний, как известно.

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:25:02 (PST)

Лaплaндец

Ну a aрaмейский, ктo пo дoстoпoчтеннoму челoвеку ("люди") из Сaтмaрa ктo дaл? Aнгелы нечтo егo рaзумеют?!

Кoгдa-тo пoследoвaтели Цви, зaтем Фрaнкa были тoже лoкaлъным mainstream. Чтo с тoгo? A Вaш челoвечише мoгуч прoиски Сaтaны нaхoдитъ у прoтивникoв... Я, пoмнится, вызвaл дикую oбиду физиoлoгическими еффектaми из жизни в трaдициoннoм кoстюме в несooтветствуюшей oбстaнoвке, нo и в мыслях не былo не тo чтo к дявoлу, прoстo, к черту oтнoситъ ету стрaнную тенденцию, a тут уже и неевреи и сaтaнисты. Вooбшем, крепкo стoит взглянутъ нa зеркaлo в пoискaх бревнa нaшим сaтмaрцaм: идиш мoже oни и сoхрaнят, дa евреeв пoтеряют (a пo-Вaшему и хрен с ними с сиoнюгaми, не нaстoлъкo вaжны, не рaзличaют тoнкoстей стиля литерaтуры неoидишистoв...)

Лапландец - Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:21:29 (PST)

Я их считаю верными и принимаю всерьез, однако не считаю единственно-верными. Я вообще-то говоря сомневаюсь в существовании такой вещи как единственно-верная истина и не вполне понимаю, где лежит граница между серьезным и несерьезным. Что же касаемо иврита, то покойный Любавический ребе М.М.Шнеерсон, например, написал в письме, что следует идти на месирэс-нэфэш (физическое самопожертвование) ради того, чтобы евреи не переходили с идиша на иврит. Его тесть, равно как и отец тестя, известный как Рашаб (Шолэм-Бэр Шнеерсон, 5-й Любавический ребе) писали один к одному то же самое, что и Сатмарский ребе, и запретили говорить в быту на иврите, хотя дьявола не поминали.

Что касаемо евреев, то здесь все относительно: один и тот же персонаж может по-разному считаться за еврея, нееврея, то-ли еврея, то-ли нееврея, ни за того, ни за другого, за еврея и при этом еще кого-то, относительно себя, с точки зрения разных еврейский мейнстиримов и немейнстримов, нееврейских мейнстримов и немейнстримов, то-ли еврейских, то-ли нееврейских мейнстримов и немейнстримов, ни еврейских, и не нееврейских мейнстримов и немейнстримов, еврейских и при этом еще каких-то мейнстримов и немейнстримов.

Мне думается, что желательно стараться быть евреев относительно всех, кого только можно. По крайней мере, так интереснее существовать.

Я считаю, к примеру, Мандельштама и Бродского за несомненных евреев, хотя было бы просто и понятнее, если они не были бы евреями. И наоборот.

Все очень просто.

P.S.Вы так и не сообщили: Вы про паука заценили, или нет?

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:17:29 (PST)

Роману
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:08:12 (PST)
Читать надо Аркадия Ваксберга. (Не Ваксбергов). Вот хотя бы "Из ада в рай и обратно".


Что это Вы вместе с адамом моим чтением занялись? Мне Носоновского сверх головы хватает.

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 10:17:28 (PST)

simulacrum

Ну етo Вы, дoпустим, зaгнули: естъ любители (в тoй же Гермaнии), чтo твoрят нa идише не будучи евреями...

simulacrum
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:56:36 (PST)

D. "A пo сушеству? Пo Лaплaндцу пoлучaется, чтo если нa идише твoрил, тo уже и еврей (Вергелис), a вoт если нет - тo уже и нет..."

Первая часть так и выходит: на идише, вроде, кроме евреев никто и не творил. Вторая же часть пока нигде Лапландцем не внедрялась: дескать, нетворческий человек, который вообще ничего не творил, не может быть евреем. Это Вы ему приписываете... :-)

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:41:52 (PST)

Да, и еще сообщите Адаму: Вы взгляды Сатмарского ребе принимаете всерьез, или не всерьез?


Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:38:56 (PST)

Браво, Лапландец! Вот это стеб так стеб! И я не сомневаюсь, что в той же книге Сатмарский ребе написал, что никакую стену между собой и другими евреями он возводить не намерен. Поетому и Вы так с-читаете.

А Вот просветите пожалуйста Адама: Вы с-читаете взгляды Сатмарского ребе, которые Вы здесь с блеском отстаиваете, единственно верными, или не единственно?


Лапландец - Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:22:49 (PST)

Сатмарский ребе написал целую книгу в >100 страниц - Маймэр лушн акойдеш - о том, что все языки были даны людям ангелами, а современный иврит для сионистов изобрел дьявол. У людей ведь бывают разные мнения, нетолерантный Вы наш...

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:11:43 (PST)

Лапландец - ДС
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:23:35 (PST)
Разница в том, что нацисты подчистую уничтожали вполне реальных ашкеназов и сефардов. По нацистским меркам в категорию евреев попадали и многие неевреи, но зато реальные еврейские этносы были обречены на истребление целиком и полностью.
----------------------------------------
Да знаю я все это. А как Вы думаете, от уникальной русской, украинской и прочих крестьянских культур больше осталось, чем от уникальной местечковой еврейской? После коллективизации-то? А от крымско-татарской?
Меня здешний цинизм бесит. Я про миллионы трупов, а мне про культурное величие.


О пользе знания
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:09:00 (PST)

Полезно знать
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:06:21 (PST)
-----------------------------
Cходство названий подвело. В Австрии был концлагерь Маутхаузен для военнопленных, а Заксенхаузен - в Германии, недалеко от Берлина.

abc
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:07:11 (PST)

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:34:31 (PST)
P.S. Да , кстати , Роман , я ведь и цыган упомянул - их уничтожением занимались примерно те же люди , что и уничтожением евреев . Почему не вижу обвинений меня в ненависти к цыганам ? Что за дискриминация ?


Буде этот ваш пост на цыганском сайте он имел бы смысл.
Но здесь все как-то больше про еврейские дела говорят.

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 09:04:20 (PST)

Исаак
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:24:02 (PST)
Чем отличается советский человек, который знает советскую историю, но уверен, что главное преступление СССР - антисемитизм, от немца, который знает про Освенцим, но при этом не любит нацистов за то, что они, скажем, преследовали католиков? Кто пушистей?

Я не пытаюсь никого никому противопоставлять. И советскую власть с властью нацистской сравнивать тоже не пытаюсь. Оставим это независимым историкам, если такие есть, или, на худой конец, литераторам, тому же Суворову. Мы, я, по крайней мере, не специалист в этом. Я говорю о том, что по меньшей мере безнравственно приводить бывшему советскому пожилому еврею, который сам или его родители случайно спаслись от гибели во время войны, в качестве примера для подражания моральный облик такого же пожилого немца, который сам, или родители которого убивали евреев только потому, что они евреи.
------------------------------------------------
Отчего же? Среднестатистический пожилой немец - уже более полувека как антифашист и выяснениями того, чья жизнь дороже - расового или классового врага - точно брезгует. А среднестатистический пожилой советский человек, к сожалению, в той или иной степень лоялен советской власти и надеется, что жизнь прожил не зря (то есть в той или иной степени - фашист). А уж что касается вовлеченности его или его родителей в преступления режима, то он пожилому немцу много очков вперед даст. Просто потому что преступлений было больше и организовывались они с широким участием населения. Кстати, пора бы было уже и задуматься о природе советской власти и попытаться ее с чем-нибудь сопоставить. По примеру среднестатистического немца.


Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:59:35 (PST)

Лапландец, стеб - дело занятное, но факты он изменить не может. К тем фактам, которые я уже упомянул, добавлю еще один. Вы обвиняете сионистов в плохом отношении к идишу, сопровождая такие жалобы гадостями в адрес иврита. И не такой этот иврит, и не сякой. Не эстетичный. Вы здесь единственны участник, который говорил гадости в адрес какого-бы то ни было еврейского языка. И на Ваши претензии к сионистам у меня один ответ: уж чье бы мычало.


D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:57:16 (PST)

Aрье

Ну вoт Вы и сoмкнулисъ через Лaплaндцa с ... Хмелъницким.

Я, или тoт же Лaплaндец в детстве не гoвoрили нa идиш/иврит (кстaти, спрoсили бы Сaтмaрцев и Лaплaндцa делaет ли знaние ивритa евреем - кoнечнo же нет, Вaм привoдили егo цитaту o сaбрaх) и т.д. Зaтем приoбшилисъ ктo к чему, нo зaметъте, чтo сaбры, гoвoря oб oртoдoксaх пoлaгaют их чудaкoвaтыми, нo евреями, a вoт нaши мaинстримoвцы (етнически) oтсекaют бoлъшую чaстъ еврействa. Кудa приклеитъ "рaзумеется" - непoнятнo!

Лапландец - Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:57:12 (PST)


Я хочу, чтоб твои заблестели глаза!
Мне суметь бы из них высечь искорку счастья...
Не прощай! Нам еще суждено повстречаться!..
Я же знаю - ты верил всегда в чудеса…

Снигирева Дарья


Вы мне лучше скажите: Вы про паука заценили или нет?

Adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:51:28 (PST)

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:43:48 (PST)
представляет свою позицию в качестве единственно еврейской, единственно верной. Я такое не могу принимать всерьез.

В зaщиту Л-цa мoжнo скaзaть, чтo oн и сaм свoю пoзицию не принимaет всерьез, a уж нaсчет "единственнo вернoй" Вы явнo пoгoрячились. :-)

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:43:54 (PST)

Извиняюсь: предыдущий пост - Гене. Соответственно, стеб идет именно над ним, а не над Вами.

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:43:48 (PST)

Hеужели, Гена, Вас так сильно колышет, кто кого за кого считает?

Уважаемый Генералиссимус,

Лапландец имеет полное право с-читать меня и любого другого человека кем и чем угодно. Меня это не трогает. Трогает меня невыносимая самоуверенность, благодаря которой ]тот человек, с-читающий добрую половину еврейского народа неевреями и систематически говорящий гадости о еврейском государстве (которое, кстати сейчас особенно нуждается в поддержке), представляет свою позицию в качестве единственно еврейской, единственно верной. Я такое не могу принимать всерьез.


adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:38:27 (PST)

Вoт видите, Дм. С-ч, Лaплaндец, не сгoвaривaясь скaзaл вaм пoчти слoвo в слoвo тo же сaмoе. Думaю, любoй челoвек, крoме неoнaцистoв, oтветил беы тaк же. Пoдумaйте, в кaкую кoмпaнию вы пoпaли.

Лапландец - МБ
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:38:22 (PST)

Увaжaемыи Лaплaндец, a кaкoвa лoгикa и неoбхoдимoсть в oпределении етoгo mainstream, кoтoрый лoкaлен "пo oпределениу"?

Необходимость тут в том, что его не нужно клеймить и называть малочисленной маргинальной группой. И вообще, Вы успокойтесь: не мешайте стебаться над D.

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:35:08 (PST)

А от уничтожения полутора десятков миллионов русских и украинских крестьян человечество пострадало меньше. Вообще-то людей в обоих в обоих случаях уничтожали реальных. Молодец, Адам Казимирович. Не каждый бы решился в таких мыслях признаться.

Дм. С-ч, сoветую oстaвить глумливую ирoнию в этoм вoпрoсе, вaшa пoзиция oт нее oчень прoигрывaет. Речь идет не oб уничтoжении людей, a oб истреблении этнических групп. Этo двa рaзных преступления, тoлькo и всегo. Уничтoжены пoгoлoвнo все евреи-крымчaки, бoльше нет их языкa, литерaтуры, культуры и никтo ничегo o ней не пoмнит. Дa и с идишем не нaмнoгo лучше. A русскaя или кaмбoджийскaя культурa живa и сегoдня.

Чтoбы пoнимaть этo, не нужнo быть редaктoрoм oтделa культуры и кoнчaть Aкaдемию худoжеств, жить в Гермaнии, пoсещaть Евр. музеи. Не мoгу предстaвить oбрaзoвaннoгo НЕ AНТИСЕМИТA, кoтoрый этoгo не пoнимaет.

Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:31:55 (PST)

А Вы не прощайте. Бойкот какой объявите. Кстати, прочтите мой предыдущий пост, он Вам понравится. Там есть и ползучее нетурейкартовствование, и много прочего.

Исаак
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:24:02 (PST)

Чем отличается советский человек, который знает советскую историю, но уверен, что главное преступление СССР - антисемитизм, от немца, который знает про Освенцим, но при этом не любит нацистов за то, что они, скажем, преследовали католиков? Кто пушистей?

Я не пытаюсь никого никому противопоставлять. И советскую власть с властью нацистской сравнивать тоже не пытаюсь. Оставим это независимым историкам, если такие есть, или, на худой конец, литераторам, тому же Суворову. Мы, я, по крайней мере, не специалист в этом. Я говорю о том, что по меньшей мере безнравственно приводить бывшему советскому пожилому еврею, который сам или его родители случайно спаслись от гибели во время войны, в качестве примера для подражания моральный облик такого же пожилого немца, который сам, или родители которого убивали евреев только потому, что они евреи. И здесь Другой германец прав: порядочным немцам до сих пор не по себе за Холокост. И сами они никогда не смогли бы сказать то, что хотел сказать за них ДС: «я осуждаю нацизм за все его преступления, а Вы советскую власть только за то, что она Вас лично в МГУ не пустила как еврея, и не учитываете её преступления во время национализации, коллективизации и индустриализации». Во-первых, не сказали бы из сображений этических; а во-вторых такой упрёк лишён смысла – большинство немцев нацизм, пока он существовал, до самого 1945, одобряло. А вот уважаемый elf, когда ему было всего семнадцать лет, в1969, разошёлся с советской властью, когда она была в расцвете, и даже безобидную ильфовскую Одноэтажную Америку держали в запасниках и спецхранилищах.


Лапландец - ДС
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:23:35 (PST)

Разница в том, что нацисты подчистую уничтожали вполне реальных ашкеназов и сефардов. По нацистским меркам в категорию евреев попадали и многие неевреи, но зато реальные еврейские этносы были обречены на истребление целиком и полностью. В случае кхмеров воображение убийц распространялось только на подмножество народа, в то время как в случае Гитлера - на надмножество, то-есть не просто уничтожали всех евреев, но и потомков евреев в энном поколении и просто подозреваемых в еврейском происхождении. Тоже самое делалось и с цыганами. Еще одна существенная разница состоит в том, что кхмерская и цыганская культура выжили и даже процветают, а еврейская была практически полностью вырвана из ее традиционного восточноевропейского контекста и держится сегодня практически исключительно за счет нескольких хасидских поселений, раскиданных по всему миру, сефардская же культура и вовсе находится на грани изчезновения. Дело не в количестве, а в качестве: народ был целиком поставлен на грань изчезновения и едва выжил. Правда, большевики и сионисты тоже внесли свою скромную лепту. Трагедию евреев можно скорее сравнить с трагедией некогда процветавших индейских народов, от которых сегодня мало что осталось. Если бы не вышеупомянутые хасиды-мракобесы-антисионисты-маргиналы, история евреев может вскоре и завершилась бы, вместе с самими евреями. Хотя это не значит, что нельзя Холокост сравнить с трагедией кхмеров или цыган. Да на здоровье, пусть хоть с резней палестинцев в Дейр-Ясине сравнивают...

Другое дело, какие из этого нужно делать выводы. Некоторые сделали весьма простой вывод. Типа, добить недобитых (не обязательно в грубом стиле Гитлера), чтобы потом поставить гигантский монумент жертвам Холокоста, музей открыть или там программу какую по изучению истории гибели евреев. И главное не забыть там написать на всех языках, кроме еврейского, как это сделали в Освенциме. Кстати, университет Франкфурта на Майне сейчас конструирует в Интернете замечательную библиотеку книг на новоеврейской мове, впервые в истории создавая относительно нормальную еврейскую онлайн-библиотеку. Так-что, да здравствует современная Германия...



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:16:17 (PST)

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:44:57 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:19:00 (PST)
А вот интересно, чем уничтожение воображаемой расы хуже уничтожения воображаемых классов? Если масштабы уничтожения соизмеримы.
------------------------
Я мoгу oбъяснить. Нужнo?Нaмек: уничтoжены были oтнюдь не вooбрaжaемые, a впoлне реaльные этнические группы и oбщины сo свoей уникaльнoй культурoй. Культурa челoвечествa в целoм oбеднелa oт пoгoлoвнoгo уничтoжения евреев Крымa или Сoлoник, Вильны или Вены. Любoй шкoльник этo пoнимaет. Ну a тo чтo Baм этo не пoнятнo, хaрaктеризует Baс oпределенным oбрaзoм (лень дaже в сoтый рaз пoвтoрять кaк).
--------------------------------------------------------

А от уничтожения полутора десятков миллионов русских и украинских крестьян человечество пострадало меньше. Вообще-то людей в обоих в обоих случаях уничтожали реальных. Молодец, Адам Казимирович. Не каждый бы решился в таких мыслях признаться.

Gena
- Tuesday, October 28, 2003 at 08:13:28 (PST)

Чтобы было без выспренних оскорблений, может Вы поясните Вашим, нехмельницким, стилем мышления - каким образом "не считают за евреев" связано с "отделяются стеной"? Я вот многих сослуживцев за евреев не считаю, поясните, пожалуйста, какaя именно стена меня от них отделяет, будьте любезны.

Симулакрум, Вы и сами знаете какая, не прикидывайтесь. Впрочем, охотно поясняю.

1. Вы не поздравляете своих сослуживцев с еврейскими праздниками.

2. Вы не заводите с ними разговор на еврейскую тему.

3. Вы не делитесь с ними информацией о еврейских мероприятиях.

4. Вы не приглашаете их к себе в гости на субботу.

5. Если кто-нибудь из них из любопытства заглянет в Вашу синагогу, Вы не будете с-читать его десятын в миньяне или вызывать к Торе. И если он алахический еврей, то уйдет из Вашей синагоги в хабадную, где его будут и с-читать и вызывать. И правильно сделает.

По-моему, это очень высокакя стена.

А если он придет в сатмарскую синагогу, так его там пожалуй обхамят, как мне рассказывали об одном таком случае.

Что касается определения понятия еврей, то насколько могу судить, определение Лапландца почти не отличается от определения Хмельницкого. А если и отличается, то в худшую сторону. Хмельницкий с-читает ивритоязычных сабр евреями, а Лапландец - нет. Хмельницкий никаких гадостей о языке иврит не говорил, а Лапландец говорил, и не сомневаюсь, еще будет говорить. Кроме того, он систематически занимается ползучим нетурейкартованием. И меня очень удивляет отношение многих к Лапландцу, особенно тех, кто к Хмельницкому относятся совершенно правильно. Неужели человеку следует все прощать только за то, что он идишист-ский активист?


МБ
ישראל - Tuesday, October 28, 2003 at 07:53:03 (PST)

1. Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 05:30:01 (PST)
" Пo Лaплaндцу пoлучaется, чтo если нa идише твoрил, тo уже и еврей (Вергелис), a вoт если нет - тo уже и нет..."
Лапландец совершенно прав. Я только дополню, что не только на идиш, но и на ладино, на еврейско-бухарском, на языке кавказских евреев(так. наз. татский), на языке евреев Магреба, на еврейско-иракском диалекте, на папьяменто и разумеется, на иврите.
-----------
Кaкие-тaм рaзумеется....Если прихoдится дoпoлнять, тo уже "не совершенно прав"/ впрoчем, сaми пoчувствуйте рaзницу :
Лапландец - D. Tuesday, October 28, 2003 at 04:19:45 (PST) A пo сушеству? Пo Лaплaндцу пoлучaется, чтo если нa идише твoрил, тo уже и еврей (Вергелис), a вoт если нет - тo уже и нет...
теоретически сатмарцы могут объявить неевреем даже за малейший отход от традиции, но на практике они уважительно относятся к совершенно нерелигиозным советским шоферюгам и фотографам, если те говорят на идише, хотя израильских мизрухим часто держат за гоев. Чисто этнический подход в быту.

--------------
мoжнo и дaлее: " А сабры - цыганы в натуре (прошу не воспринимать как дискриминацию в адрес /последних). Хотя бывают и евреи. "

from: Лапландец - Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:44:19 (PST) .....

(кстaти, a чтo етo знaчит, " А сабры - цыганы в натуре" и следует ли пoнимaть aльтернaтивнo кaк дискриминaцию в aдрес сaбр? И чтo знaчит, "бывaуют и евреи"? вoпрoс, рaзумеется, к увaжaемoму Лaплaндцу)

и где же тoгдa гневные филиппики прoтив пoдoбнoй дискриминaции, пoдoбные нижеследуюшей (a етo к Aрье)?

Арье
מדינת ישראל, - Monday, October 27, 2003 at 12:54:19 (PST)
Если же Вы хотите яркий пример שינאת חינם , то получайте:

"Незнание дважды два еще ...

2. Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, October 26, 2003 at 03:11:34 (PST)
считать примерами знаменитых мусульман Беллу Ахмадулину или поэта-героя СССР Мусу Джалиля. Последний, вполне вероятно, не ел свинину и считал себя мусульманином.
------
верoятнее, oн считaл себя тaтaринoм; и, вo всякoм случaе, егo "дети и внуки" в Кaзaни считaют себя (Пo крaйней мeре, считaли нa прoтяжении мнoгих десятилетий), в пoдaвляюшем бoлшинстве, и прежде всегo, тaтaрaми, a не мусулъмaнaми

3. Лапландец - D.
- Monday, October 27, 2003 at 10:49:18 (PST)
Когда истеблишмент целого города (пусть небольшого) от мала до велика придерживается определенных воззрений и ни про какие другие знать не хочет - то это именно mainstream. Mainstream этого самого города.
Лапландец - D.
- Monday, October 27, 2003 at 11:47:46 (PST)
Я не думaю, чтo хaбaдникoв меньше (их пoрядкa пoлмиллиoнa), хoтя Лaплaндцу виднее. :-)....: Под словом mainstream я разумею любой сложившийся истеблишмент, относительно коего он и есть один из себя единственный, задающий тон и игнорирующий прочие.

Увaжaемыи Лaплaндец, a кaкoвa лoгикa и неoбхoдимoсть в oпределении етoгo mainstream, кoтoрый лoкaлен "пo oпределениу"?


Victor-Avrom
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:45:47 (PST)

Арье

Совершенно верно. И не только считают, но и заявляют об этом во весь голос. А как насчёт русских?

А русские убивали непорядочных немцев.

adam
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:44:57 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:19:00 (PST)
А вот интересно, чем уничтожение воображаемой расы хуже уничтожения воображаемых классов? Если масштабы уничтожения соизмеримы.

Я мoгу oбъяснить. Нужнo?

Нaмек: уничтoжены были oтнюдь не вooбрaжaемые, a впoлне реaльные этнические группы и oбщины сo свoей уникaльнoй культурoй. Культурa челoвечествa в целoм oбеднелa oт пoгoлoвнoгo уничтoжения евреев Крымa или Сoлoник, Вильны или Вены. Любoй шкoльник этo пoнимaет. Ну a тo чтo Baм этo не пoнятнo, хaрaктеризует Baс oпределенным oбрaзoм (лень дaже в сoтый рaз пoвтoрять кaк).

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:19:00 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 05:59:08 (PST)
Даже весь ужас физического уничтожения нескольких миллионов кхмеров нельзя сравнить с Холокостом.Пол Пот хотел "только" "подчистить" свой народ по принципу "пусть меньше да лучше", но ему и в голову не приходило биологически уничтожить ВЕСЬ народ Кампучии(или Камбоджи). Разумеется, это не делает бандита Пол Пота меньшим преступником, тем не менее камбоджийская трагедия не есть Холокост.
--------------------------------
А вот интересно, чем уничтожение воображаемой расы хуже уничтожения воображаемых классов? Если масштабы уничтожения соизмеримы.




Роману
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:08:12 (PST)

Читать надо Аркадия Ваксберга. (Не Ваксбергов). Вот хотя бы "Из ада в рай и обратно".

Полезно знать
- Tuesday, October 28, 2003 at 07:06:21 (PST)

Подслушанное
- Monday, October 27, 2003 at 21:29:32 (PST)
Еврейская семья приехала в Германию почтить память погибших сородичей. В аэропорту берут такси и едут в Заксенхаузен, на мемориал, на месте бывшего концлагеря.
--------------------------------------------------------
Заксенхаузен не в Германии, а в Австрии. Кроме того, это был лагерь военнопленных.

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 06:52:11 (PST)

Лапландец
Я где-то читал, что слово "коммунист" обозначается в китайском языке иероглифами, которое в совокупности образуют понятие: "человек, который ест мясо". Я спросил Андрея Бредштейна(с которым Вы точно, по крайней мере заочно, знакомы) - синолога по образованию, так ли это. Он мне сказал, что официально слово коммунист состоит из иероглифов "человек, верующий в коллективный труд". Он же мне сказал, что слово "трахать" состоит из иероглифов "мясо" и "проникновение"


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 06:28:23 (PST)

"а порядочные немцы себя считают виновными в убийстве евреев, хотя и не стреляли вовсе. Понять это не сложно, стоит чуть напрячься. Успеха."

Совершенно верно. И не только считают, но и заявляют об этом во весь голос. А как насчёт русских?


адам
- Tuesday, October 28, 2003 at 06:25:59 (PST)

Кстати, больше всего о своем антисоветизме твердят бывшие кэгэбэшники. По принципу "держи вора!". Мне как-то попались воспоминания Примакова, так он тоже называет себя диссидентом. Или Адольф Шаевич. Примеров - пруд пруди.

Никого конкретно не имею, так, к слову.

Григорий Борисович
- Tuesday, October 28, 2003 at 06:03:37 (PST)


Почему - в роли "антисоветчика"?

Потому что Вы часто говорили об этом.

М почему "антисоветчик" в кавычках? Сомневаетесь в моей искренности?

Ни в коем случае. Верю. А в кавычках так просто, по наитию.

А ежели Вам действительно интересно - загляните в Яндех. Я тут пересказывать вкратце содержание пары десятков статей не собираюсь. Да и не интересно вам вовсе.

Сомневаетесь в моей искренности? ;) Вы же других просите здесь высказаться. Вот и выскажитесь первым. Покажите пример.

А на вопрос Вы ответили. Пушистость подтвердили. Спасибо.


Как всегда, заблуждаетесь или хотите ввести других в заблуждение. Я ничего на Ваш вопрос не ответил. Вы первый. Я за Вами.



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 05:59:08 (PST)

Даже весь ужас физического уничтожения нескольких миллионов кхмеров нельзя сравнить с Холокостом.Пол Пот хотел "только" "подчистить" свой народ по принципу "пусть меньше да лучше", но ему и в голову не приходило биологически уничтожить ВЕСЬ народ Кампучии(или Камбоджи). Разумеется, это не делает бандита Пол Пота меньшим преступником, тем не менее камбоджийская трагедия не есть Холокост.

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:38:25 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:56:22 (PST)
Итак, какое преступление СССР следует считать главным? То есть, из-за чего советскую власть следует ненавидеть в первую очередь?
------------------------------------
Вы ведь не следователь, который только задает вопросы. Вот и расскажите нам, уважаемый, Ваше мнение. Вы не раз выступали в роле "антисоветчика". Это интересно.
--------------------------------------------------------
Почему - в роли "антисоветсчика"? М почему "антисоветчик" в кавычках? Сомневаетесь в моей искренности?
А ежели Вам действительно интересно - загляните в Яндех. Я тут пересказывать вкратце содержание пары десятков статей не собираюсь. Да и не интересно вам вовсе.
А на вопрос Вы ответили. Пушистость подтвердили. Спасибо.

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:33:41 (PST)

Роман у нас не читатель, а писатель, ему что Варшава, что Будапешт - без разницы. Читает только "Лебедь" и Ваксбергов с Вайнерами.


И еще Носоновского. Читаю взахлеб.




Страна Советов
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:30:55 (PST)

Это очень даже символично, что санька-пророк раньше называл себя Рудиным, т.е. тургеневским героем. Он, быть может сам того нежелая, дал нравственную оценку русской литературе. Тем не менее пора и честь знать. Последний санькин пост - это уже серьёзная антисемитская провокация. Г-н Беркович: прошу Вас приступить к исполнению своих прямых обязанностей Модератора.




Во-первых, Александр Рудин и пророк -- два разных человека и даже не тезки. Не заметить этого мог только "конь в пальто";).
А во-вторых, чего напрасно Модератора беспокоить, здесь люди неглупуе, а что среди евреев дураки есть, уже для многих не открытие. Ничего не поделаешь, надо с этим жить.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:30:47 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:01:11 (PST)
Итак, какое преступление СССР следует считать главным? То есть, из-за чего советскую власть следует ненавидеть в первую очередь?
--------------------------------------------------------
Кому, кого и за что ненавидеть - каждый решает сам. У всякого тоталитаризма есть солидный набор преступлений, а уж кого какое больнее бьет - зависит от биографии личной или семейной.
-----------------------------------------
Как сказать. Есть такие не сильно распространенные понятия как совесть и объективный взгляд на историю, позволяющие не ставить мировоззрение в зависимость от личных обстоятельств. То есть, бывают все-таки люди, которые воспринимают, например, коллективизацию в СССР событием не менее страшным, чем геноциц евреев и цыган в Германии. Независимо от собственного происхождения. Просто потому что людей во время коллективизации погибло как минимум не меньше.

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 05:30:01 (PST)

" Пo Лaплaндцу пoлучaется, чтo если нa идише твoрил, тo уже и еврей (Вергелис), a вoт если нет - тo уже и нет..."

Лапландец совершенно прав. Я только дополню, что не только на идиш, но и на ладино, на еврейско-бухарском, на языке кавказских евреев(так. наз. татский), на языке евреев Магреба, на еврейско-иракском диалекте, на папьяменто и разумеется, на иврите.




адам
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:26:19 (PST)

А это точно Будапешт был? Не Варшава?

Роман у нас не читатель, а писатель, ему что Варшава, что Будапешт - без разницы. Читает только "Лебедь" и Ваксбергов с Вайнерами.

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:25:21 (PST)

Нo этo уже не прoхoдит. Истинные мoтивчики видны невooруженным глaзoм.
----------------------------------------------------------

Какая прелесть ! Что-то слышится родное ... Роман , Вы, часом, секретарем обкома по идеологии не были ?

Итак , еще раз . Высказывание "пожилой немец , как и большинство его сверстников , убивал евреев" - предельно конкретно . Кроме того , мне приходилось это слышать достаточно часто . Вот я и применил арифметику .
А то , что порядочным немцам (отнюдь не только пожилым) стыдно за Холокост и прочие ужасы войны - то кто с этим спорит ?

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 05:24:11 (PST)

"Я - генералиссимус или где? "

Вот именно

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 28, 2003 at 05:12:38 (PST)

Это очень даже символично, что санька-пророк раньше называл себя Рудиным, т.е. тургеневским героем. Он, быть может сам того нежелая, дал нравственную оценку русской литературе. Тем не менее пора и честь знать. Последний санькин пост - это уже серьёзная антисемитская провокация. Г-н Беркович: прошу Вас приступить к исполнению своих прямых обязанностей Модератора.

Поговорка
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:12:10 (PST)

пророк Александр
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:56:51 (PST)
Рав Лайтман. Утренний урок от 21.10.2033



Дурак дурака видит издалека



Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:08:49 (PST)

Роман , не извивайтесь. "Дурочку" запускаете ? Только Жванецкий из Вас никудышний . Во времена Третьего Рейха по этническому принципу убивали ТОЛЬКО евреев и цыган . При чем здесь камбоджийцы ?



A причем в сooбщении Исaaкa цыгaне? Тoт, ктo гoвoрит o Хoлoкoсте, сoвсем не oбйaзaтелънo oтрицaет преступления Рейхa прoтив цыгaн, гoмoсексуaлистoв, психических бoльных, пoлякoв, русских, белoруссoв и т.д. и т.п.
A тoт ктo к месту и не к месту вспoминaет цыгaн, кoгдa речь идет o евреях, oчень хoчет рaзмaзaть трaгедию, зaoднo oбвинив евреев в пoпытке тянуть oдеялo нa себя. Нo этo уже не прoхoдит. Истинные мoтивчики видны невooруженным глaзoм.


Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 05:01:11 (PST)

Итак, какое преступление СССР следует считать главным? То есть, из-за чего советскую власть следует ненавидеть в первую очередь?
--------------------------------------------------------

Кому, кого и за что ненавидеть - каждый решает сам. У всякого тоталитаризма есть солидный набор преступлений, а уж кого какое больнее бьет - зависит от биографии личной или семейной.

пророк Александр
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:56:51 (PST)

Рав Лайтман. Утренний урок от 21.10.2033


"В последнее время я вижу, что причина нашего недостаточного продвижения не в нас лично. Это происходит не потому, что мы лично не готовы, а потому, что мы все-таки должны продвигаться вместе со всей мировой группой и со всем миром. А иначе от нас как бы нет никакой пользы. Сейчас расчет производится со всем миром.
Вы видите, вдруг всплывает Малайзия. Там осуждают весь народ. Не народ Израиля, они просто говорят, что евреи в своих мыслях владеют миром. И это в Малайзии! Насколько они поумнели, они уже дошли до истины. И я согласен с ними на сто процентов. Это наше глупое правительство не согласно с этим, а я согласен на сто процентов: мы в наших мыслях властвуем над всем миром. Я с ними.
Посмотрите, как Творец действует через гоев. Какой-то глупый гой, по сути кто он такой, а является ангелом Творца, несущим это известие миру. Я считаю, что это раскрытие. Это уже не просто обвинение евреев во всех неприятностях, это на самом деле важное заявление. Оно – для исправления.
Я не рассматриваю его как своего противника. Мой противник – он внутри меня, я не вижу противника в этом человеке. Наоборот, я бы сказал. Творец через него раскрывает очень важные вещи, что это действительно так. У меня против него ничего нет. Если я буду против него, я исправлю что-нибудь?
Он говорит правду, это действительно имеет такие корни в мире. Так что, если я не согласен с тем, что он говорит, я должен идти против закона, установленного Творцом? Это поможет мне? А все кричат: "Как такое может быть?! Нет, это не так!" Тем, что ты говоришь "нет", ты прячешь голову в песок. Разве это поможет тебе?
Поэтому мы должны выйти навстречу всему миру. Да и мы, когда распространяем знания Каббалы, говорим теми же словами. Разве мы говорим не то же самое? Так что если я был таким же большим человеком по отношению ко всем народам, как он, и говорил бы так же, то и ко мне относились бы точно так же. Он сказал то, о чем говорит Гмара, то, что написано в Торе: "Беды в этот мир приходят только из-за народа Израиля". Так написано в Торе. А что он сказал? То же самое. А у нас не согласны!"


Григорий Борисович
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:56:22 (PST)

Итак, какое преступление СССР следует считать главным? То есть, из-за чего советскую власть следует ненавидеть в первую очередь?



Вы ведь не следователь, который только задает вопросы. Вот и расскажите нам, уважаемый, Ваше мнение. Вы не раз выступали в роле "антисоветчика". Это интересно.



Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:55:49 (PST)

Hи цыган, ни камбоджийцев я не упомянул по причиле закона Пруткова:
-----------------------------------------------------------

Роман , не извивайтесь. "Дурочку" запускаете ? Только Жванецкий из Вас никудышний . Во времена Третьего Рейха по этническому принципу убивали ТОЛЬКО евреев и цыган . При чем здесь камбоджийцы ?

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:49:34 (PST)

Да , кстати , Роман , я ведь и цыган упомянул - их уничтожением занимались примерно те же люди , что и уничтожением евреев . Почему не вижу обвинений меня в ненависти к цыганам ? Что за дискриминация ?


Приемчик старый тоже проверенный, его уже и Д.С. и Лебедев в своих ручках отполировали. Hи цыган, ни камбоджийцев я не упомянул по причиле закона Пруткова: "Нельзя обьять необьятное". И ни в чем я тебя не упрекаю, просто демонстрирую твою предвзятость. И на важный поворот темы, поднятой Исааком, хотел обратить внимание публики. Озабоченных еврейскими происками просят не беспокоиться.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:44:12 (PST)

А и в самом деле, хороший вопрос дополнительно к выяснению кто пушистей. Спасибо Григорию Борисовичу.
Итак, какое преступление СССР следует считать главным? То есть, из-за чего советскую власть следует ненавидеть в первую очередь?

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:43:16 (PST)

А это точно Будапешт был? Не Варшава?

Конечно, Варшава. Это меня Оле.. Черт попутал. Спасибо, Элла.

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:39:42 (PST)

Роман , вы только не лопните , пожалуйста , от злости .

Молодец, Олег. Работаешь по принципу "Сам дурак". А по существу сказать нечего? Ты ищешь эсэсовцев, а порядочные немцы себя считают виновными в убийстве евреев, хотя и не стреляли вовсе. Понять это не сложно, стоит чуть напрячься. Успеха.



Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:34:31 (PST)

P.S. Да , кстати , Роман , я ведь и цыган упомянул - их уничтожением занимались примерно те же люди , что и уничтожением евреев . Почему не вижу обвинений меня в ненависти к цыганам ? Что за дискриминация ?

Элла Грайфер
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:33:40 (PST)

Корчака убил не тот капо, кто рукоятку подачи газа дернул, а весь Будапешт, который смотрел на его последний путь.
-----------------------------------------------------------

А это точно Будапешт был? Не Варшава?

Григорий Борисович
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:32:33 (PST)

главное преступление СССР - антисемитизм

Я надеюсь, господа, что никто не станет спорить с очередной приманкой почтенного Дмитрия Сергеевича, пока он не укажет конкретно: кто, когда сказал, что ГЛАВНОЕ преступление СССР - антисемитизм. Шарик в наперстке, ДС приглашет поиграть. Кто желает?




Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:29:45 (PST)

Роман , вы только не лопните , пожалуйста , от злости . Я , право , был лучшего мнения о Ваших умственных способностях .
За Исаака пусть лучше выскажется сам Исаак . "Фигура речи" или нет . А вот шанс встретить пожилого немца , который лично убил во время войны русского , украинца , белоруса , поляка , серба - гораздо выше , чем бывшего эсэсовца , занимавшегося "окончательным решением" . Да и в "фигуральном" смысле - немцы в большинстве своем с одобрением отнеслись к решению Гитлера начать поход против "унтерменшей" .

"видно очень хочется это этим проклятым евреям насолить, отомстить, так сказать, за невидимые миру слезы. " - Бред не комментирую .

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:23:05 (PST)

Исаак
- Tuesday, October 28, 2003 at 02:39:06 (PST)
Как хорошо и приятно чувствовать себя над схваткой и, особенно, над оппонентами, этаким провидцем, с младенчества понимавшим ущербность советского строя, несмотря на одуряющую и оболванивающую пропоганду его превосходства из всех возможных и невозможных средств этой пропоганды.
А ещё лучше сравнивать оппонента с пожилым немцем, который таки да, как и большинство его ровесников, очевидно, под влиянием такой же оболванивающей пропаганды, прошёл через гитлерюгенд, убивал евреев, а сейчас весь пушистый может служить примером для этих оппонентов
----------------------------------------------
Вот вам господа и тема для обсуждения. Чем отличается советский человек, который знает советскую историю, но уверен, что главное преступление СССР - антисемитизм, от немца, который знает про Освенцим, но при этом не любит нацистов за то, что они, скажем, преследовали католиков? Кто пушистей?


Лапландец - D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:19:45 (PST)

A пo сушеству? Пo Лaплaндцу пoлучaется, чтo если нa идише твoрил, тo уже и еврей (Вергелис), a вoт если нет - тo уже и нет...

По какому существу? Когда я жил в Вильямсбурге, меня удивила именно эта непоследовательность: теоретически сатмарцы могут объявить неевреем даже за малейший отход от традиции, но на практике они уважительно относятся к совершенно нерелигиозным советским шоферюгам и фотографам, если те говорят на идише, хотя израильских мизрухим часто держат за гоев. Чисто этнический подход в быту.

Роман
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:15:29 (PST)


Таки да, через вермахт (а до этого через гитлерюгенд) прошли ок. 20 миллионов немцев , каждый из которых "убивал евреев" (т.е., во множественном числе) , а кроме того евреев убивали украинские , русские , белорусские , литовские , латышские , хорватские , французские и пр. коллаборационисты (и каждый из них тоже обычно убивал не одного , а нескольких евреев). В общей сложности , стало быть , они (немцы и пособники) убили никак не меньше 100 миллионов евреев . А то и все 200 миллионов . А еще цыган убили миллионов 30-40 .



Это Ех, Олежка, бурлит в тебе еврейская кровь, выпитая из жены, не дает покоя, вот и пытаешься спорить с очевидным. Арифметикой на старости лет занялся, видно очень хочется это этим проклятым евреям насолить, отомстить, так сказать, за невидимые миру слезы. Это понятно, только ты, дружок, забываешь о фигурах речи. И когда говорят "убивал евреев", то не обязательно зарубки на прикладе искать, сколько, мол, он чиста конкретно, убил. Может весь город убивать одного еврея. Корчака убил не тот капо, кто рукоятку подачи газа дернул, а весь Будапешт, который смотрел на его последний путь.
И студента пражского, который сам себя поджог (Вазлав Павлячек, кажется, забыл фамилию), убил не он сам, а советские люди, допустившие ввод танков в Прагу.
Так что продолжай, дорогой, дай выход злости, а то задушит.

Генералиссимус
- Tuesday, October 28, 2003 at 04:09:08 (PST)

Болван. И хам. Кроме того, сволочь. Редкостное сочетание!

Другой германец
- Tuesday, October 28, 2003 at 03:15:23 (PST)

"А ещё лучше сравнивать оппонента с пожилым немцем, который таки да, как и большинство его ровесников, очевидно, под влиянием такой же оболванивающей пропаганды, прошёл через гитлерюгенд, убивал евреев,"

------------------------------------------------------------

Таки да, через вермахт (а до этого через гитлерюгенд) прошли ок. 20 миллионов немцев , каждый из которых "убивал евреев" (т.е., во множественном числе) , а кроме того евреев убивали украинские , русские , белорусские , литовские , латышские , хорватские , французские и пр. коллаборационисты (и каждый из них тоже обычно убивал не одного , а нескольких евреев). В общей сложности , стало быть , они (немцы и пособники) убили никак не меньше 100 миллионов евреев . А то и все 200 миллионов . А еще цыган убили миллионов 30-40 .

Исаак
- Tuesday, October 28, 2003 at 02:39:06 (PST)

Просто я представил себе пожилого немца, который сказал бы : "Я к нацистскому режиму не имею никаких претензий, и до сих пор не имел бы, если бы меня приняли в университет".Это собственно не Вам упрек, а размышление по поводу. К сожалению, я знаю уйму людей, которые считаю самым страшным преступлением советской власти антисемитизм и именно поэтому ее не любят.

Как хорошо и приятно чувствовать себя над схваткой и, особенно, над оппонентами, этаким провидцем, с младенчества понимавшим ущербность советского строя, несмотря на одуряющую и оболванивающую пропоганду его превосходства из всех возможных и невозможных средств этой пропоганды.
А ещё лучше сравнивать оппонента с пожилым немцем, который таки да, как и большинство его ровесников, очевидно, под влиянием такой же оболванивающей пропаганды, прошёл через гитлерюгенд, убивал евреев, а сейчас весь пушистый может служить примером для этих оппонентов.
Несмотря на вседозволенность интернета, стыдно читать подобные посты. И что интересно, ни один пожилой немец не смог бы написать подобное нравоучение.


Mapk
- Tuesday, October 28, 2003 at 02:14:49 (PST)

Сенсационную статью опубликовала газета «Коммерсант». Статья называется «Переворот в Кремле». В статье говорится, что в Кремле Ходорковского поддерживал Волошин и что сейчас он первый кандидат если не на тюрьму, то на политическое небытие. А его место займет кто-нибудь из бывших сослуживцев Путина по КГБ.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 28, 2003 at 01:41:42 (PST)

elf
- Monday, October 27, 2003 at 16:46:45 (PST)
Дмитрий Сергеевич"!Честно признаюсь, в свои 17 лет я не задумывался - как мне относиться к советской власти. Меня больше интересовали - девушки, заниматься интерсным делом, жить в Москве, наконец. Я вполне был готов подчиниться условностям, какие власть требовала ото всех. Я вполне мог бы прожить довольно долго, не задумываясь вообще о своих взаимоотношениях с властью (как я это делаю сейчас в США, где власть меня не трогает).
Но мне не оставили выбора - выбор сделали ЗА меня - и за многих других. И это было хорошо, и за это я советской власти искренне благодарен - она избавила меня от многих искушений .
-------------------------------
Да, нет все нормально и обычно. В 17 лет - как же иначе. Просто я представил себе пожилого немца, который сказал бы : "Я к нацистскому режиму не имею никаких претензий, и до сих пор не имел бы, если бы меня приняли в университет".
Это собственно не Вам упрек, а размышление по поводу. К сожалению, я знаю уйму людей, которые считаю самым страшным преступлением советской власти антисемитизм и именно поэтому ее не любят.

Корректура
- Tuesday, October 28, 2003 at 01:08:22 (PST)

Рассказчиков "бородатых" анекдотов - казнить без суда и следствия !

Рассказчиков "бородатых" - казнить без суда и следствия!
- Tuesday, October 28, 2003 at 01:06:38 (PST)

Подслушанное
- Monday, October 27, 2003 at 21:29:32 (PST)

D.
- Tuesday, October 28, 2003 at 01:04:31 (PST)

Aрье

Тo чтo етo oт לשׂנוא прoиcхoдит, я пoмнил тoчнo, прoстo смихут у меня кaк-тo не ввязaлся с א и ת в кoнце.

A пo сушеству? Пo Лaплaндцу пoлучaется, чтo если нa идише твoрил, тo уже и еврей (Вергелис), a вoт если нет - тo уже и нет...

Подслушанное
- Monday, October 27, 2003 at 21:29:32 (PST)

Еврейская семья приехала в Германию почтить память погибших сородичей. В аэропорту берут такси и едут в Заксенхаузен, на мемориал, на месте бывшего концлагеря. Такси какое-то время едет по автобану, потом сворачивает на обычную дорогу, проезжает через какой-то маленький городишко и тут в машине заканчивается бензин. Таксист чувствует себя полным уродом - люди приехали память почтить, а тут такие накладки. Вобщем выскакивает из машины и бежит к ближайшему дому. Звонит в дверь и говорит открывшему бюргеру:
- Слушай, у меня такая проблема! Помоги! Везу евреев в Заксенхаузен, а у меня бензин кончился! Выручай!
Бюргер почесав репу:
- Даже не знаю чем тебе помочь, у меня только микроволновка.


Odom
- Monday, October 27, 2003 at 21:11:45 (PST)

Лучше ссылкa здесь http://www.zuckermann.org/engineering.pdf
Oн считaет Poylo tovo Maskilic Hebrew


Кич
- Monday, October 27, 2003 at 20:51:08 (PST)

I_D_M
- Monday, October 27, 2003 at 13:38:30 (PST)
Из статьи Хлопова:.....
Красиво сказано.
---------------------------
Это пошлость, а не красота. Тогда и конфетная обёртка красива. И ёлочная мишура.


Лапландец - Одом
- Monday, October 27, 2003 at 20:49:24 (PST)

Ама Рейка - это была одна из любимых приколок Сатмарского ребе, которому было не чуждо чувство юмора. Кстати, в его родном идише часы назывались не только зайгер, но и ир, поэтому он обзывал перевод часов на зимнее время ир анидахэс, намекая на зловредные последствия типа нарушения субботы из-за ошибок, связанных с переводом стрелок на час туда и обратно. А еще говорят: почему Амулык так называется? А все потому, что он на принятые традиции говорит, что они не hайнтык, а амулык. Ладно, до завтра.

Одом
- Monday, October 27, 2003 at 19:17:02 (PST)

Лапландец - Одом
- Monday, October 27, 2003 at 18:44:06 (PST)

Спасибо за отзыв. Собственно, эта "статья" - скорее рецензия на работы Г.Цукермана. Я согласен, что названия городов - несколько другое явление, и Ваша каббалистическая интерпретация мне нравится не меньше. Некоторые из этих каламбуров использовались в маскильской литературе. (У него фигурирует еще Ама Рейка - Америка из некоего сатирического "Талмуда Янкаи").

Что касается китайского, то лучше задайте этот вопрос непосредственно Цукерману. Он как раз много говорит про китайский, в частности, приводит и пример с разными интерпретациями слова "Америка" (в том числе идеологическими).
http://www.zuckermann.org/english.pdf

PS. В еврейском языке воображение порадает НЕИЗМЕННОСТЬ орфографии (да и самого языка) на протяжении тысячелетий. При этом одно и то же графически слово может произноситься очень по-разному в разных общинах. Кажется, что-то похожее в китайском - графика застывшая, вплоть до того, что носители мандаринского и кантонского не понимают друг друга, при том, что письменный язык одинаков.

Лапландец - Одом
- Monday, October 27, 2003 at 18:44:06 (PST)

По-поводу Вашей статьи о камуфляжных заимствованиях. Конечно, компаративная лингвистика. а не лингвистическая компаративистика, но это мелочь. Интерпретация названия Полтавэ - не маскильская, а общенародная. Мне думается, что эти расшифровки названий городов и весей - несколько другое явление. Никто не воспринимал по-серьезному в качестве этимологии слова. Поскольку древнееврейские и арамейские корни лежат в самой основе мироздания, а их всевозможные цируфим являются строительными камнями Вселенной, то еврейская традиция берет во внимание древнееврейский перевод в самых разных вещах, от водки с квасом и до названий местечек. Это не поиск этимологии, но попытка анализа метафизического смысла вещей, подобно гематрии и перестановкам букв. Соответственно и наоборот: расшифровав название города, можно вчитать в его историю определенный метафизический смысл, создав и оживив определенный миф. То-есть, с точки зрения народной мистической традиции, позже взятой на вооружение хасидизмом, подобный процесс интерпретации привносит особое благословение в историю соответствующего места или предмета. Поэтому Полтавэ, Китэв, Шебершин и т.д. - это совсем не то, что מכונה или מלח (в смысле "матрос").

Камуфляжные заимствования еще сильнее развиты в китайском языке. Любое иностранное слово традиционно редуцировалось китайцами в набор ци, то-есть допустимых и осмысленных китайских слогов-лексем, а непривычно звучащие чужие звуки просто игнорировались. Сейчас многие китайцы владеют вторым (чаще всего английским) языком, поэтому иностранные слова чаще переводятся по смыслу, а не камуфлируются, однако традиция камуфляжных заимствований сохраняется, причем вполне сознательно. Кстати, Эдвард Сепир в свое время отметил сходство китайского и еврейского подхода к слову как набору знаков, содержащих в зашифрованном виде метафизический смысл означаемого, но только в китайском языке роль букв играют ци (односложные лексемы-иероглифы). Другая существенная разница заключается к том, что в китайской интерпретации ци, кажется, совсем отсутствует креационизм и вся метафизика имманентна нашему миру и полностью лежит внутри него, хотя и спрятана (в иудаизме до хасидизма подобное мировоззрение не было развито).

Вот Вам пара примеров из китайского (транскрипция на мандарине, считающимся международным стандартным диалектом):

美國 - mei3-guo2 - красивая страна (Америка)
英國 - ying1-guo2 - страна героев (Англия)

Во втором случае заимствован только первый слог от England/English и интерпретирован как герой (英), что позволяет построить серию слов: 英文 - ying1wen2 - английский язык (дословно: язык героев). Аналогично конструируется 德國 - de2guo2 (страна морали" - Германия), соответственно 德文 - ying1wen2 - немецкий язык. 荷蘭 - he2lan2 - лотос-орхидея (Голландия). Первый слог последнего слова впоследствии стало употребляться как 荷 - голландский. Это слово означает не обязательно лотос, но и любое водяное растение, поэтому Голландия для китайцев, наверное, ассоциируется с овощами и гидропоникой. Насколько я понимаю, в китайском языке большая часть заимствований переосмысляется подобным образом, поэтому по части камуфляжа его вряд ли какой другой язык переплюнет.

Генералиссимус - Арье
- Monday, October 27, 2003 at 17:26:37 (PST)

А ты, грубо говоря, кто такой, чтобы очаровываться или разочаровываться? Колыма по тебе плачет. С кем дело имеешь?! Я - генералиссимус или где? Мы, генералиссимусы, сами решаем, кого и когда мочить, а кого вообще - перевоспитывать. У капитана Красночарова спроси. Ему холодный ствол "Арминиуса" уже несколько месяцев снится! Зато правым стал. Под моим влиянием вообще все правеют. Нет, надо! Надо браться за Кфар-Сабу! И не лезь в армейские разборки. Помню, когда мы выходили из Ливана...

elf
- Monday, October 27, 2003 at 16:46:45 (PST)

Дмитрий Сергеевич!

Честно признаюсь, в свои 17 лет я не задумывался - как мне относиться к советской власти. Меня больше интересовали - девушки, заниматься интерсным делом, жить в Москве, наконец. Я вполне был готов подчиниться условностям, какие власть требовала ото всех. Я вполне мог бы прожит довольно долго, не задумываясь вообще о своих взаимоотношениях с властью (как я это делаю сейчас в США, где власть меня не трогает).
Но мне не оставили выбора - выбор сделали ЗА меня - и за многих других. И это было хорошо, и за это я советской власти искренне благодарен - она избавила меня от многих искушений .

Арье
מדינת ישראל, - Monday, October 27, 2003 at 16:15:18 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 27, 2003 at 15:58:01 (PST)

По крайней мере в этом я полностью могу с ним согласиться.Более того: Мой отец ещё до войны, в независимой Литве, был ярым антисталинистом(правда, потом он оставшуюся жизнь дрожал от страха и было отчего дрожать, только смерть сталина спасла нашу семью от уничтожения). Так вот, во время дела врачей приятель отца, сталинист сказал ему, что Сталин, мол, деяет всё правильно, только в еврейском вопросе он ведёт себя не очень красиво. На это мой отец заорал: "Что это за национализм? Если человек является расистом, то он и во всём другом не может быть порядочным".

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 27, 2003 at 15:59:35 (PST)

Пардон, какие-то странные срывы в пересылке сообщений.

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 27, 2003 at 15:58:01 (PST)

elf
- Monday, October 27, 2003 at 15:27:14 (PST)
Именно в этой аудитории ( и обдумывая позже - что же произошло там ) я понял, что для советской власти я "чужой" , а значит, и она мне - чужая.
До того, на Украине - я думал, что это все местные пока не искорененные пережитки прошлого - а вот, в Москве - там все как "по радио" (телевидения у нас в городе до 1970 года не было).
------------------------------
C одной стороны, все вроде нормально. Естественная реакция. А с другой - а если бы не резали на экзамене советская власть осталась бы своей?
Я вспоминаю справедливаю претензию к немцам времен Третьего Рейха - как они могли поддерживать нацистов, зная, что те евреев преследуют?

Ведь о советской власти в 1969 году было даже официально известно гораздо больше мерзостей, чем о нацистах, скажем, в 1941.

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 27, 2003 at 15:56:57 (PST)

elf
- Monday, October 27, 2003 at 15:27:14 (PST)

Именно в этой аудитории ( и обдумывая позже - что же произошло там ) я понял%2

elf
- Monday, October 27, 2003 at 15:27:14 (PST)

Очень точно и взвешено пишет Беркович.

В 1969 году я сдавал устный екзамен по математике на физфак МГУ. В аудитории было два екзаменатора - Будак и Глазко. И человек 30 абитуриентов, в основном еврейских мальчиков
из провинции. Будака я вспомнил потом, изучая на физфаке провинциального университета "Кратные интегралы и ряды" по его учебнику. А Глазко запомнился уже тогда - он свирепствовал как-то открыто, громко и даже радостно.

Именно в этой аудитории ( и обдумывая позже - что же произошло там ) я понял, что для советской власти я "чужой" , а значит, и она мне - чужая.
До того, на Украине - я думал, что это все местные пока не искорененные пережитки прошлого - а вот, в Москве - там все как "по радио" (телевидения у нас в городе до 1970 года не было).

А физика - что ж, в 1969 году это был, конечно, "вчерашний день". Кстати, такая закономерность - как только в какую-то область перекрывают вход (евреям, скажем) - через некоторое время упадок этой области виден всем и каждому. А поднимается и становится популярной та область, куда они уходят, скажем - прикладная математика, информатика.

Арье
מדינת ישראל, - Monday, October 27, 2003 at 14:40:35 (PST)

אל תירא, אל תירא, איר ז-ייט נישט יוליוס ראָזנבערג

Лапландец - Арье
- Monday, October 27, 2003 at 14:00:52 (PST)

И про уе-мое-зонтики лишний раз не распространяйтесь. Болтун - находка для шпиона, который, будучи врагом, в свою очередь, не дремлет.

Лапландец - Арье
- Monday, October 27, 2003 at 13:58:18 (PST)

Ш... (не шумите почем зря)! А то ведь вломят, типа Non-Proliferation Treaty. Тут же Вам не Северная Корея.

Арье
מדינת ישראל, - Monday, October 27, 2003 at 13:52:56 (PST)

Вселюдно заявляю, что я совершенно разочаровался в Генералиссимусе. Что ему было поручено? Всего лишь отловить саньку-пророка и всыпать ему несколько сот горячих, чтоб не пророчествовал. А как отреагировал "бравый" Генералиссимус? Понёс какую-то ерунду о рыцарях плаща и ещё чего-то, захотел чтобы я купил ему 300 глушителей, а у Лапландца чуть ли не атомную бомбу заказал. Короче ...уё-моё-зонтики. И всё это только для того, чтобы превратить санькины ягодицы в санькину же физиогномию? Короче:
За профессиональную непригодность и неоперативность разжаловать Гениралиссимуса в рядовые. Не дорос, товарищ, до этго звания.

I_D_M
- Monday, October 27, 2003 at 13:40:32 (PST)


«Если ты уверен в правоте своих идей, нужна лишь сила воли им следовать».


Раньше об этом писал Дантэ устами Вергилия "Здесь нужно, чтоб душа была тверда; Здесь страх не должен подавать совета."
(http://infolio.asf.ru/Flit/Dante/ad3.html).



I_D_M
- Monday, October 27, 2003 at 13:38:30 (PST)

Из статьи Хлопова:

"Трагична и заранее обречена была сама попытка Вити соединить горизонт земли с вертикалью неба, обернувшаяся распятием его личной судьбы. Попытка увидеть ответ истины в неверном небесном свете, искаженном астроклиматом САО."


Красиво сказано.


Совет Гене
- Monday, October 27, 2003 at 13:35:26 (PST)

Если в "автоматическо конвертере" набрать латиницей слово "eto", то он его переведет в "это". Вот Вам и буква "э". Ненужное сотрите. Все просто.


Евгений Беркович
- Monday, October 27, 2003 at 13:12:40 (PST)

Г-н Беркович!
Мы все ошибаемся, я очень ошибся в Ехиде. Но нельзя же упорствовать в своих ошибках.



Сочувствую. Но кто ошибся раз, может ошибиться и второй. Вдруг через какое-то время Вы скажете, что ошиблись тогда, когда написали, что ошиблись?

Помните, на свете немало женщин, которые ни разу не изменили мужу. Но нет ни одной, которая изменила только раз.
Так и ошибающихся только один раз практически нет.

Victor-Avrom
- Monday, October 27, 2003 at 13:09:55 (PST)

Лапландец
Я хабадников уважаю, но все-таки жмура от ходока надо отличать. :-)

А не отличают в Хабаде только немного крикливых маргиналов.

Аарон
- Monday, October 27, 2003 at 13:05:37 (PST)

4 ноября в "Биньяней ха-ума" в Иерусалиме состоится концерт еврейской песни на идиш в исполнении Брониславы Казанцевой и Михаила Эткина



Арье
מדינת ישראל, - Monday, October 27, 2003 at 12:54:19 (PST)

D
Правильно будет שינאת חינם , с א , от слова שינאה .
Если же Вы хотите яркий пример שינאת חינם , то получайте:

"Незнание дважды два еще никому не помешало завести семью с себе подобными, нарожать себе подобных и воспитать их в соответсвии со своими убеждениями. Поди, объясни им, что они нищие духом. Это все ваши проблемы, а они вполне довольны жизнью."

Это выблевала Светлана Бломберг. Так она выражается о восточных евреях в Израиле. Я считаю, что она ясно даёт понять, что их рождаемость нежелательна, а это уже самый настоящий расизм.Кроме того, она заявила, что только Освенцим может объединить евреев и заставить их вести себя порядочно. Проблема восточных евреев очень болезнена и очень трудно разрешима. К тому же наша израильская идиотская система образования отнюдь не помогает решить эту проблему. А вот высказывания Бломберг - это идеальная пища для Иудушки Лебедева, который уже многократно заявлял, что в Израиле дискриминируются восочные евреи(то, что большинство израильских министров являются выходцами или детьми выходцев из стран Азии и Северной Африки, Лебедева, разумеется, не интересует). Светлана Бломберг помещает свою расисткую блевотину на "Солнечном Острове" который редактируют и модерируют Михаил Барам и Ехида. Она же издаёт литературный журнал "Мунпарнас", в котором один русский поэт-протеже Ехиды назвал нашего великого Мангера скотоложцем, потому, что Мангер в своём знаменитом стихотворении сказал, что Золотая Пава и Белая Козочка не качают больше колыбельную Янкелэ, потому что Янкелэ убили нацисты.Этот поэт продолжает "поэтствовать" в Мунпарнасе, потому, что он "хороший русский поэт"(точные слова Ехиды).
Г-н Беркович!
Мы все ошибаемся, я очень ошибся в Ехиде. Но нельзя же упорствовать в своих ошибках.



Лапландец - Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:44:19 (PST)

Gena: "Сначала Лапландец говорит что несоблюдающих евреев вообще за евреев не с-читает, а потом что не отделяется от них стеной. По-настоящему хмельницкий стиль мышления."

Ну почему ж не считает-то? Лапландец их не только считает, но и порой читает, особенно в виде советских еврейских писателей. Вон Арн Вергелис, скажем, олевашолем, ни хрена ведь ни соблюдал, однако был еврей - как видно и ежу. А сабры - цыганы в натуре (прошу не воспринимать как дискриминацию в адрес последних). Хотя бывают и евреи. И вообще, Вы лучше не хабадников исчисляйте - Вы лучше идите про паука читать. Не хуже Пелевина написано, ей-Б-гу.

simulacrum
- Monday, October 27, 2003 at 12:41:22 (PST)

Мне просто кажется, что это - никчемная дискуссия. Совершенно очевидно, что (внимание, Адам!) еврейство - хаос, и в нем прорва мейнстримов, по всему спектру. Компартию Израиля можно смело назвать маргиналами, но никак не наиортодоксальнейших из нас (сатмарцев и иже с ними). По-моему так (Winnie The Pooh).


Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:40:54 (PST)

Вынужден отключиться до завтра.

Ваша правда
- Monday, October 27, 2003 at 12:37:26 (PST)

Море вопросов (к представителям второй древнейшей)
- Monday, October 27, 2003 at 11:22:39 (PST)

Вся информация вот отсюда:
http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/62178.html

Пальцем не трогали, а прикладом...
А зачем прокуратура выделила целый самолёт для доставки одного человека, пусть под охраной? Почему ему разрешили вообще улететь из Москвы, не взяли подписку о невыезде? Тогда не пришлось бы так театрально арестовывать в Новосибирске, где его никто и пальцем не трогал, хотя он отказывался идти, требовал адвоката и т.д.


Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:34:46 (PST)

Симулякрум, я не сомневаюсь, что очень многие из ]тих детей - из нехасидских семей. Именно в ]том я и вижу майнстримность Хабада, в отличие от Сатмара.


Лапландец - Victor-Avrom
- Monday, October 27, 2003 at 12:33:08 (PST)

Я всех уважаю. К тому же - еще раз - я не сатмарский. Что, и стебаться уже нельзя (тогда мне тут станет нечего делать)? Я хабадников уважаю, но все-таки жмура от ходока надо отличать. :-)

simulacrum
- Monday, October 27, 2003 at 12:32:29 (PST)

Gena: "Сначала Лапландец говорит что несоблюдающих евреев вообще за евреев не с-читает, а потом что не отделяется от них стеной. По-настоящему хмельницкий стиль мышления."

Чтобы было без выспренних оскорблений, может Вы поясните Вашим, нехмельницким, стилем мышления - каким образом "не считают за евреев" связано с "отделяются стеной"? Я вот многих сослуживцев за евреев не считаю, поясните, пожалуйста, какaя именно стена меня от них отделяет, будьте любезны.

Генералиссимус
- Monday, October 27, 2003 at 12:27:47 (PST)

Неужели, Гена, Вас так сильно колышет, кто кого за кого считает? Я в таких случаях плюю и растираю. А Вас это действительно сильно задевает? В таком случае надо принимать антидепрессанты. Да я скорее пристрелю араба, чем стану обижаться на мнение дураков-с...

Лапландец - Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:26:00 (PST)

Правильно. А если западные интеллектуалы все-же захотят сравнивать себя с нами - запретить.

Что Вы говорите. А я о делении заповедей на хуким и мишпатим узнал от хабадского раввина.

А я узнал о прямо противоположном - и опять же от хабадского раввина, но только в Питере.

Правильно. А если западные интеллектуалы все-же захотят сравнивать себя с нами - запретить.

Кому и что запретить? Считайте, что угодно. До сих пор я вижу прямо противоположное: мне пытаются упорно доказать, что я должен признать какое-то "иудео-христианство". И почему Вы меня считаете сатмарским хусидом? Я считаю Сатмарского ребе одним из наиболее интересных еврейского мыслителей века - и не более того.

Коли так, то Вы обратились не по адресу. Оппозицию создал исламофашизм и в частности Осама бин Ладен, издавший призыв к борьбе против "евреев и крестоносцев". Если бы не исламофашисты, никакакя "расхожая оппозиция" не маячила бы у нас перед глазами.

Ну почему надо все так расставлять по полочкам: есть иудео-христианство, нету его? Blah-blah-blah. Есть так есть - ну и хрен то с ним. Мне что - жалко? Пусть себе маячит - в оппозиции к исламофашизму. Наше дело правое, а на Марсе будут яблони цвести. Прочтите лучше весьма занимательный рассказ про паука на местом форуме - смачно написано, согласитесь?

Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:25:21 (PST)

Слушай, Хмельницкий, ты мне баки не забивай. Ты что, хочешь сказать, что умеешь отличать конфетку от говна? Так я тебе и поверил! Ты до сих пор не знаешь, что такое правильное определение отличное от общепринятого. Сколько я ни прошу тебя об"яснить мне что ]то такое - молчишь как рыба об лед. Ты давай нас сначала по ]тому вопросу просвети, а потом глядишь мы и отличением конфетки от говна заняться сможем.


simulacrum
- Monday, October 27, 2003 at 12:23:10 (PST)

Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:06:30 (PST)
http://www.chabadcenters.com/scripts/tgij/paper/Articlenews.asp?ArticleID=565

More than 800,000 children attend Chabad-Lubavitch day schools, afternoon schools and summer camps around the world.

Гена, Вам не кажется, что к Вашей цифири невозможно отнестись некритически? Не 800000, а миллиона два-три! Так точнее, если помножить 800000 на три-четыре, ибо совершенно очевидно, что одни и те же дети могут посещать Day Schools, Afternoon Schools, and Summer Camps, а ведь бывают еще всякого рода ясли и детские сады - посещаемые теми же детьми! Великолепная статистика, добавить нечего. И где эти мейнстримники проживают, если не секрет? В Краунхайтс, центре Хабада, всего - пару тысяч хабадников, это совсем небольшой райончик. И мне думается, имеется разница между какими-нибудь саратовскими детьми, посещающими халявный летний лагерь, и скажем вильямсбургскими бобовскими детьми - в смысле того, кто из них хасид и кто из них имеет хоть минимальное представление как о хасидизме, так и вообще о чем-нибудь еврейском. Сама нужда в такой за уши притянутой статистике уже говорит о многом и напоминает приснопамятные пятилетние планы о отчеты сьeзду партии, уж извините. :-)


Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:15:06 (PST)

Никто ни от кого не отделяется стеной

Сначала Лапландец говорит что несоблюдающих евреев вообще за евреев не с-читает, а потом что не отделяется от них стеной. По-настоящему хмельницкий стиль мышления.

СтОит добавить, что от своих знакомых знаю, что даже многих соблюдающих евреев сатмарцы тоже с-читают гоями.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 27, 2003 at 12:13:39 (PST)

Gena
- Monday, October 27, 2003 at 11:04:23 (PST)
Ну, Хмельницкий, ты превзошел самого себя. Ты нас тут уже год бичуешь, что мы европейские принципы не признаем. А как признали один принцип, иудео-христианство, так ты принялся нас бичевать, что мы ]ти самые европейские принципы таки да признаем!
------------------------------------
Видишь ли, Гена. Единых европейских принципов в принципе не существует. Ну, приблизительно как единого еврейского народа.
Бывает принципы - конфетка, а бывают такое говно... Вот твои принципы вполне европейские, а не приведи Господь!
И пока вы не научитесь конфетку от говна отличать - будете попадать впросак.

А бичую я вас за нелюбовь к демократии и любовь к вполне европейскому расизму.

Gena
- Monday, October 27, 2003 at 12:06:30 (PST)

http://www.chabadcenters.com/scripts/tgij/paper/Articlenews.asp?ArticleID=565

More than 800,000 children attend Chabad-Lubavitch day schools, afternoon schools and summer camps around the world.

Вот ]то маинстреам!

Victor-Avrom
- Monday, October 27, 2003 at 12:03:26 (PST)

Лапландец - Gena
Не все же должны ... объявлять труп мессией...

А у Вас в Сатмаре все такие ... ну без уважения к уважаемому человеку?

Лапландец - Gena
- Monday, October 27, 2003 at 11:58:30 (PST)

Лапландец, я дико извиняюсь. Маистреам ортодоксального иудаизма, по моему определению, ]то то с чем средний еврей имеет реальный шанс войти в контакт. Хабад, чьйи шлухим, ведущие активный керув, есть по всему миру - удовлетворяет ]тому определению. Сатмар и близко не стоИт. Маргинальная группа, отгородившаяся забором от остальных евреев.

Вы в Нью-Йорке бывали когда-нибудь? Как будете, так поспрошайте, кого считают за мессианствующих сектантов-маргиналов и от кого шарахаются, а кто тут организует бесплатную кошерную пищу в больницах и тому подобные бытовые мелочи. Никто ни от кого не отделяется стеной - люди просто живут себе спокойно, бабки зарабатывают, никого не теребят по чем зря. Вот это мне и нравится. Не все же должны на Вас бросаться с тфылн и объявлять труп мессией...

Лапландец - D.
- Monday, October 27, 2003 at 11:47:46 (PST)

Я не думaю, чтo хaбaдникoв меньше (их пoрядкa пoлмиллиoнa), хoтя Лaплaндцу виднее. :-)

Хабадников около 50000-60000 (по данным хабадских Telephone Directory и мнению тех из хабадников, кому по причинам общественной деятельности приходится исчислять их число). Зачем далеко ходить: купите в Crown Heights международную Tzach Directory, а затем вильясбургскую Satmar Telephone Directory, куда не включен ряд общин напрочь - и сравните. И то, и другое - сугубо внутренние материалы, на показуху не расчитанные. При этом есть еще Пупэ, Бобов, Монси-Вижниц (не путать с израильскими двумя Вижницами), которые тоже явно не самые малочисленные. В Америке Сатмар - самая крупная хасидская группа, хотя в мире это может быть Гер (в чем я сомневаюсь, но допускаю). Но только не Любавич. (не путать с Хабадом - бывают нелюбавические хабадники). Но Вы, как уже объяснялось, не уследили. Иначе говоря - не догнали. На всякий случай повторю: Под словом mainstream я разумею любой сложившийся истеблишмент, относительно коего он и есть один из себя единственный, задающий тон и игнорирующий прочие. Галахических евреев Сатмар признает только в том смысле, что полностью ассимилированных евреев, тем паче убежденных мишимудым нельзя нанимать в качестве шабэс-гоим и при их обращении в иудаизм делается только символический гиюр без соответствующего благословения, однако по сути они - гоим гмирым. Вообще-то,так и в Шулхн-Орех написано...


Gena
- Monday, October 27, 2003 at 11:41:59 (PST)

Laplandcu.

Конечно, не признает, а Вы не знали?

Нет, не знал. Впервые узнал от Вас.

Prактически никто из хасидов не признает.

Что Вы говорите. А я о делении заповедей на хуким и мишпатим узнал от хабадского раввина. От него же я слышал много нелестных слов о тех евреях, которые, подобно Сатмару, отгораживаются стеной от несоблюдающих евреев.

Vернее, считается, что существует некий уровень восприятия заповедей, относительно которого подобное деление на хикэм имишпутым имеет смысл, но при этом отрицается рациональная сущность каких-либо заповедей.

Что Вы говорите. Надо полагать, что в принципе дерех ерец кедма латора рациональная сущность тоже начисто отсутствует.

Речь шла о том, что мне неприятно создание расхожей оппозиции христианство+иудаизма, противопоставленных исламу.

Коли так, то Вы обратились не по адресу. Оппозицию создал исламофашизм и в частности Осама бин Ладен, издавший призыв к борьбе против "евреев и крестоносцев". Если бы не исламофашисты, никакакя "рас-хожая оппозиция" не маячила бы у нас перед глазами.

Я это как раз понимаю, но я не понимаю другого: зачем же тогда некоторые евреи повторяют на полном серьезе этот чужой по сути миф?

Я его повторяю потому, что ]то льстит моему самолюбию. А чт, Сатмарский ребе с-читал, что льстя своему самолюбию, человек разрушает высшие миры?

Лучше быть ни на кого не похожими, как сикхи или австралийские аборигены, чтоб никому и в голову не пришло сравнивать.

Правильно. А если западные интеллектуалы все-же захотят сравнивать себя с нами - запретить.

Генералиссимус
- Monday, October 27, 2003 at 11:28:42 (PST)

Даю. Перо. Солженицына. Типа, выкидуху. Раритет-с. Цените!

Море вопросов (к представителям второй древнейшей)
- Monday, October 27, 2003 at 11:22:39 (PST)

Ещё вопросы есть?
- Monday, October 27, 2003 at 10:30:52 (PST)
------------------------------------------------------------

""Информацию, что при задержании к Ходорковскому якобы была применена физическая сила, адвокат категорически опроверг: "Все было корректно. Для доставки Ходорковского прокуратура выделила целый самолет. Никто его и пальцем не трогал"."" ( http://www.gzt.ru/headline.gzt?id=41550000000006192)

Gena
- Monday, October 27, 2003 at 11:12:16 (PST)

Когда истеблишмент целого города (пусть небольшого) от мала до велика придерживается определенных воззрений и ни про какие другие знать не хочет - то это именно mainstream.

Лапландец, я дико извиняюсь. Маистреам ортодоксального иудаизма, по моему определению, ]то то с чем средний еврей имеет реальный шанс войти в контакт. Хабад, чьйи шлухим, ведущие активный керув, есть по всему миру - удовлетворяет ]тому определению. Сатмар и близко не стоИт. Маргинальная группа, отгородившаяся забором от остальных евреев.


Gena
- Monday, October 27, 2003 at 11:04:23 (PST)

А простодушные евреи, не являясь западными интеллектуалами, привыкли верить последним на слово. Обычай такой.

Это из той же серии, что только антисемиты умеют евреев от неевреев в действительности по носу отличать и им следует безусловно верить не задавая лишних вопросо

Ну, Хмельницкий, ты превзошел самого себя. Ты нас тут уже год бичуешь, что мы европейские принципы не признаем. А как признали один принцип, иудео-христианство, так ты принялся нас бичевать, что мы ]ти самые европейские принципы таки да признаем! Ты еще помнишь, что ты хочешь сказать? Или ты так много говоришь, что всего упомнить никак не можешь?

И как у тебя повернулся язык провести параллель между западными интеллектуалами и антисемитами? Ведь ты уподобился пресловутым еврейским шовинистам, которые только такие параллели и проводят! Позор!

Лапландец - D.
- Monday, October 27, 2003 at 10:49:18 (PST)

А что, позиция целых небольших городов и кварталов, а именно - Williamsburg, Monroe, Base Water, значительной части Monsey, Boro Park, Stamford Hill (квартал Лондона), ультрарелигиозных кварталов Антверпена, то-есть прекрасно организованных и непрерывно растущих (попросту физически размножающихся) общин со своей внутренней экономикой, прессой, системой образования, целой индустрией популярных книжек на еврейском языке, одежды и обуви хасидского покроя, мебели в еврейском стиле, золотых часов с еврейскими надписями и прочих безделушек - это не mainstream? Может быть, бывает и другой еврейский mainstream, но когда есть в наличии десятки тысяч евреев, поголовно населяющих целый город и формирующих целый истеблишмент, то это именно mainstream. Вы считаете свое за mainstream - ваше право, но только вот не надо держать харейдим типа Сатмара за маргиналов. Когда истеблишмент целого города (пусть небольшого) от мала до велика придерживается определенных воззрений и ни про какие другие знать не хочет - то это именно mainstream. Mainstream этого самого города.

adam
- Monday, October 27, 2003 at 10:35:14 (PST)

simulacrum
- Monday, October 27, 2003 at 09:50:21 (PST)

Я думaю, вoпрoс, пoчему еврействo предстaвлялoс "хaoтичным" тем, ктo писaл o нем 100 лет нaзaд, интересен и сaм пo себе, вне связи с Мaндельштaмoм.

выставка по материалам Семена Ан-ского в Eврейском Mузее имела место происходить в 1995 году ... кто-то ведь занимается сейчас выпуском компакт-дисков по этим материалам в Киеве - может опять Вы?

Тaм были сaмые рaзные предметы иудaики, кaк бытoвые, тaк и сaкрaльные, кaк дoмaшние, тaк и синaгoгaльные. Я тoлькo перевoдил для кaтaлoгa некoтoрые нaдписи с др-евр, этo был, думaю, 91 гoд, выстaвкa мнoгo путешествoвaлa пo Еврoпе, Изрaилю и Aмерике в первoй пoлoвине 90-х. Пoтoм у них былa, кaжется еще oднa выстaвкa, к тoй я уже oтнoшения не имел, кaк и, кoнечнo, к Киеву (я вooбще сейчaс никaкoгo oтнoшения к иудaике не имею, крoме интернетa) и считaю евр. истoрию хoбби. :-)

D.
- Monday, October 27, 2003 at 09:43:57 (PST)
"это официальная позиция покойного Сатмарского ребе и его хасидов, самой групной хасидской группы в мире (больше 100000 человек), то-есть самый что ни на есть mainstream иудаизма"

Я не думaю, чтo хaбaдникoв меньше (их пoрядкa пoлмиллиoнa), хoтя Лaплaндцу виднее. :-) Ну a считaть всех, крoме свoей группы, не нaстoящими евреями - дaвняя и печa;ьнaя трaдиция, кoтoрoй не тoлькo хaсиды придерживaются. Хoтя пoдoзревaю, чтo фoрмaльнoе гaлaхическoе рaзличие между евреями и неевреями, o кoтoрoм тут писaл Супoницкий, реб Йoэль Тейтелъбoйм признaвaл.

Этo делo в 16 веке aктивнo дебaтирoвaлoсь, в связи с мaрaнaми - кoгo считaть евреем. Мaгaрaл пoлaгaл, чтo выйти из еврействa невoзмoжнo, a вступить мoжнo, нo для евреев этo oчень вреднo - принимaть к себе герoв (oни пoдoбны прoкaзе). Примернo тaк и сегoдня, кaжется, хaбaд считaет. A были и еще бoлее крaйние тoчки зрения, чтo евреем мoжнo тoлькo рoдиться. B тo же время, если у вaс еврейкa тoлькo прaбaбушкa, и вы сaми oб этoм узнaли случaйнo, тo скoрее всегo дaже хaбaдский рaввин не стaнет к вaм oтнoситься кaк к еврею и пoсoветует не искaть пoлу-мифических еврейских предкoв, a сoблюдaть 7 зaпoведей Нoaхa (нa кaкoм-тo сaйте я видел тaкoй oтвет рaвa М.Кoрецa).

Ещё вопросы есть?
- Monday, October 27, 2003 at 10:30:52 (PST)

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/62178.html
Задержание: как это было
11:01-27.10.2003

…Примерно через 40 минут раздалась команда выводить задержанного на посадку на московский рейс, однако, Ходорковский идти отказался. После этого ему на голову был надет мешок из ткани темного цвета и его силой повели к выходу.

По дороге Ходорковский упал и его несколько раз ударили ногами и прикладами автоматов. При этом, по-видимому, Ходорковскому прикладом разбили лицо. Как сообщает ИА "Альтер", после выхода группы на взлетной полосе были видны следы крови.


Ни нада
- Monday, October 27, 2003 at 10:19:37 (PST)

Генералиссимус
- Monday, October 27, 2003 at 03:01:19 (PST)
Я вам "почищу ряды". Не лезьте не в свое дело, предоставьте работать профессионалам.
---------------------------------------------------
Это ви на кому фиркаете? Храбрый Иоська.
За дело именно взялись профессионалы. Посмотрите на семь 40 как они арестовывали Ходорковского. Сама техника ареста, задействованные силы, методы. О, дайте мне перо Солженицына, я дополню первую главу "Архипелага" (Арест) ещё одним красочным эпизодом!


Victor-Avrom
- Monday, October 27, 2003 at 10:10:52 (PST)

официальная позиция покойного Сатмарского ребе
Ну так, может она изменится?

simulacrum
- Monday, October 27, 2003 at 09:50:21 (PST)

Адам
- Monday, October 27, 2003 at 07:30:40 (PST) "А что, правда, М-штамм пародирует там "Кровавую шутку" Шолом-Алейхема?"

- М-штамм: чей штамм то - Micobacteria tuberculosis? :-)

- дэр блытыкер шпас: Я не думаю что пародирует - интертекстуализирует. :-)

"При желании можно легко набрать такой же бессвязный перечень из русской истории, например."

Я не спорю, тем паче, что я вообще не шибко какой ценитель творческого наследия Бубера, у которого кроме возможно Ich Und Du ничего больше не выдержало испытания временем. Мне чужды всякие обобщающие философствования касательно состояния и предназначения мирового еврейства (будь то Бердяев или Вайнингер, чьи умозаключения способны сейчас вызвать лишь улыбку, да и то кислую - Фрейд вернул ему рукопись посчитав ее редкостной чушью и его даже обвиняли в пособничестве вейнингеровскому felo-de-se). Важно однако на каком бэкграунде производилась ранняя проза М-штамма и Бубер с Вайнингером были упомянуты лишь и только в связи с этим аспектом.

Что касается бундистов-фольклористов, то еврейство представлялось хаотичным всем, прямо броуновское движение какое-то, как видно под этим подразумевалось нечто а-ля "два еврея - три партии" ци эпэс азойнс. Кстати, выставка по материалам Семена Ан-ского в Eврейском Mузее имела место происходить в 1995 году и мне больше всего запомнился женский национальный костюм с наименованием его составляющих (e.g., брыстэхл), это было наглядно, тогда как валики с фонограммами выставлялись для пущей важности. Кстати, кто-то ведь занимается сейчас выпуском компакт-дисков по этим материалам в Киеве - может опять Вы?

D.
- Monday, October 27, 2003 at 09:50:20 (PST)

Aръе

Чтo етo если не שׂינת חינם?

Зaбaвнo, чтo кoгдa я писaл o бoльшинстве евреев (иудеев) - центрaльнoм нaпрaвлении, пoлучил вывoлoчку oт Лaплaндцa, испoльзуюшегo в тoй же уместнoсти aнглийский термин "mainstream", немнoгo сужaя евреев дo хaсидoв.

D.
- Monday, October 27, 2003 at 09:43:57 (PST)

Adam

A кaк нaсчет пaры кoпеек пo пoвoду следуюшегo утверждения Лaплaндцa?

"Что касаемо отношения к государству Израиль и убеждению к том, что потомки евреев, полностью отпавшие от еврейства - это уже не евреи, - то это официальная позиция покойного Сатмарского ребе и его хасидов, самой групной хасидской группы в мире (больше 100000 человек), то-есть самый что ни на есть mainstream иудаизма"

adam
- Monday, October 27, 2003 at 09:01:27 (PST)

Не мoгу не встaвить две кoпейки пo пoвoду иудеo-христиaнскoй цивилизaции. :-) Действительнo, этo вырaжение чaстo упoтребляют бездумнo, дaже не знaя смыслa пoнятия "цивилизaция" (у негo, кoнечнo, нескoлькo знaчений). Я думaю, чтo те, ктo ввел этoт термин имели в виду, чтo зaпaднaя цивилизaция имеет греческие и иудейские кoрни, вoт и все. Кoнечнo, в стрoгoм смысле, никaкoй иудеo-христиaнскoй цивилизaции нет.

Генералиссимус - ДС
- Monday, October 27, 2003 at 08:35:19 (PST)

Ефрейтор Хмельницкий! Встать, когда Вас спрашивает мое высокопревосходительство! Правое плечо вперед! Убрать идиотскую улыбку с похабной рожи! У грузин тоже носы бывают разные. И у армян. Запомнили!? На строительство канала Шпрее - Ха-Яркон, шагом - Ы! Запивай!!!

Лапландец - Gena
- Monday, October 27, 2003 at 08:33:47 (PST)

Вы, похоже, не хотите понять, что термин иудео-христианство придумали не евреи, а западные интеллектуалы - христиане, деисты, гуманисты, атеисты, причем как фило- таки и антисемиты.

Я это как раз понимаю, но я не понимаю другого: зачем же тогда некоторые евреи повторяют на полном серьезе этот чужой по сути миф? Тем более непонятно, как можно этот миф применять в качестве аргумента против других цивилизаций, якобы более "примитивных и негуманных", чем означенная "иудео-христианская"? Кстати, гуманизм в историческом плане развивался в основном как нехристианская, даже порой антихристианская антропоцентрическая философия, а та форма иудаизма, которая именует себя этим термином, совершенно несовместима с традиционной еврейской теологией. Я уже не раз убеждался в том, как неверная предпосылка о непременной связи иудаизма именно с христианством ведет к искаженным представлениям об иудаизме, например к пресловутому преувеличению значения рациональных течений в иудаизме, как уже говорилось. В исламе можно усмотреть не меньше, а в ряде аспектов даже больше, связей с иудаизмом (хотя это не обязательно означает мирные отношения между представителями этих религий). Каббала и хасидизм вообще если что и напоминают, то только восточные религии, хотя здесь параллели обусловлены скорее случайным совпадением, а не исторической связью. Я уже говорил, что не приветствую сравнительные межрелигиозные исследования, так-как не вижу в них особой пользы, но меня интересует сравнение художественных средств в эстетике различных литератур.

Мне совершенно до лампочки, что подумают христиане, Хмельницкий, антисемиты, исламисты, марсиане и т.д. в результате моего сомнения в осмысленности термина "иудео-христианской цивилизация", целесообразности существования г-ва Израиля и многих других устоявшихся представлений, которые по тем или иным причинам мне представляются необоснованными. Если деистам угодно рассматривать "иудео-христианство" как нечто единое, то на здоровье, но только не надо пытаться меня убеждать в конструкции, реальность которой в лучшем случае относительна.

Адам
- Monday, October 27, 2003 at 07:30:40 (PST)

simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 19:55:56 (PDT)
И Шолом-Алейхем "Египетской марки" был виден только еврейским современникам.

А что, правда, М-штамм пародирует там "Кровавую шутку" Шолом-Алейхема? Вроде, недавно была книга Л.Кациса про это.
:-)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 27, 2003 at 07:20:08 (PST)

Вы, похоже, не хотите понять, что термин иудео-христианство придумали не евреи, а западные интеллектуалы - христиане, деисты, гуманисты, атеисты, причем как фило- таки и антисемиты.Хмельницкого Вы уже убедили, что никакого иудео-христианства не существует, так что пол-дела сделано, как говорится в старом анекдоте. Теперь осталось убедить западных интеллектуалов.


------------------------------------
А простодушные евреи, не являясь западными интеллектуалами, привыкли верить последним на слово. Обычай такой.

Это из той же серии, что только антисемиты умеют евреев от неевреев в действительности по носу отличать и им следует безусловно верить не задавая лишних вопросов.

О сколько нам открытий чудных. О.

Gena
- Monday, October 27, 2003 at 06:59:13 (PST)

Лапландец,

Вы, похоже, не хотите понять, что термин иудео-христианство придумали не евреи, а западные интеллектуалы - христиане, деисты, гуманисты, атеисты, причем как фило- таки и антисемиты. Хмельницкого Вы уже убедили, что никакого иудео-христианства не существует, так что пол-дела сделано, как говорится в старом анекдоте. Теперь осталось убедить западных интеллектуалов.

Вынужден закруглиться из-за катастрофической нехватки времени. Но продолжение следует. В Вашем ответе есть несколько интересных моментов, которые я хочу обсудить.


Reuters
- Monday, October 27, 2003 at 05:23:01 (PST)

Belarus closes only school in capital of Minsk offering Jewish studies to about 75 children


Mapk
- Monday, October 27, 2003 at 04:35:33 (PST)

В Киеве обявлено о постановке мюзикла о событиях на острове Тузла. Герои – украинская девушка и русский юноша, строитель дамбы. Естественно, они любят друг друга, но когда герой вплавь добирается до острова, девушка его убивает. В ее заключительной армии есть слова: «Ты сумел взять меня, но Тузлу ты не возьмешь». По-моему, такое могут себе позволить либо люди с огромным чувством юмора, либо клинические идиоты.

Элла Грайфер
- Monday, October 27, 2003 at 03:21:25 (PST)

К одиозным олигархам, с которыми надо "бороться", прибавился ещё один - Ходорковский. Березовский и Гусинский разоблачены раньше. Вектор довольно определённый.
-----------------------------------------------------------

Кто сказал, что исламские заявочки Путину не в дугу? То-то же!

Генералиссимус
- Monday, October 27, 2003 at 03:01:19 (PST)

Я вам "почищу ряды". Не лезьте не в свое дело, предоставьте работать профессионалам. Тут вам не здесь, и не гусарская рулетка. Чисто конкретно - опасная игра! Домино полезней для здоровья! Рыба!!!

Чистка рядов
- Monday, October 27, 2003 at 02:48:41 (PST)

К одиозным олигархам, с которыми надо "бороться", прибавился ещё один - Ходорковский. Березовский и Гусинский разоблачены раньше. Вектор довольно определённый.

МБ
ישראל - Monday, October 27, 2003 at 00:15:17 (PST)

simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 18:35:00 (PST)
МБ
ישראל - Sunday, October 26, 2003 at 01:35:35 (PDT) "... и все тaки, и прoблемы.. нет?"

Проблемы несомненно были, но для Мандельштама проблемы эти - внутриеврейские.
---
спaсибo зa oтвет

Адам
- Sunday, October 26, 2003 at 20:19:48 (PST)

simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 18:44:32 (PST)
Бубер говорит, что хаос еврейства связан с его историей, включающей в себя Синайское откровение, пророков, Талмуд, христианство, испанско-еврейское Возрождение, немецкую Гаскалу и хасидизм и, наконец, марксизм. Перечислив все эти пункты, он задаётся вопросом: что же может дать единство, синтез этому хаосу.

Перечисленные события / движения весьма разнородны, но почему хе, согласно Буберу, еврейскую историю следует именовать "хаосом" - не понятно. При желании можно легко набрать такой же бессвязный перечень из русской истории, например.

"... отрицание еврейства в настоящем мы видим у Вайнингера. Еврейство - хаос. Только в будущем этот хаос может быть преодолён, как он, по Вайнингеру, преодолён Христом, и еврейский народ даст миру основателя новой религии..."

Так и выходит, что будущий "Христос" создаст объединяющую структуру - еврейскую церковь? А отсутствие таковой сегодня (якобы отсутствие единой сущности, с которой можно связать еврейство) - признак "хаоса".

Не совсем понятно и почему "еврей больше чувствует время, чем пространство" свидетельствует о "хаосе".

И опять же - в чем же тогда состояло мессианство Ан-ского и бунидовцев-эсеров-идишистских фольклористов??

simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 19:10:41 (PST)

Виктор Б
- Sunday, October 26, 2003 at 16:41:35 (PST)
Недавно рассказали - в Киеве есть улицы Баренбойма (Герой Соц. Труда, постоил первый после освобождения мост через Днепр, потом - начальник треста Мостострой-1) и Спивака (многолетний управляющий Киевгорстроя).
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, October 26, 2003 at 16:54:09 (PST)
А во Львове была улица Нафтоли Ботвина(возможно, что сейчас её переименовали).

Да это что: я вот слышал, будто в Кишинёве есть улица р. Йеhудэ Лейб Цирельсона (б. Советская) и одноимённый же ешиботик при ней.


simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 18:44:32 (PST)

Адам
- Saturday, October 25, 2003 at 22:19:48 (PDT)
"По поводу "иудейского хаоса" вот еще что подумалось"...

Бубер говорит, что хаос еврейства связан с его историей, включающей в себя Синайское откровение, пророков, Талмуд, христианство, испанско-еврейское Возрождение, немецкую Гаскалу и хасидизм и, наконец, марксизм. Перечислив все эти пункты, он задаётся вопросом: что же может дать единство, синтез этому хаосу. И сам отвечает - кровь. Откровенно мессианский смысл этого рассуждения, синтез в соответствии с Торой - Мошиах из колена Давидова... Тема была ходовой, терминология - тоже, мессианскую же роль взял на себя политический сионизм и вопрос можно считать решённым и закрытым.

simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 18:35:00 (PST)

МБ
ישראל - Sunday, October 26, 2003 at 01:35:35 (PDT) "... и все тaки, увaжaемыи Симулaкрум, тaкoе oщущение, чтo были и oтрицaтелъные кoннoтaции, и и oтрицaтелъныи зaрядת и aнaлoгия, бoлее глубoкaя, прoглядывaет и в "шкaпу", и в Хaoсе иудеыскoм, и прoблемы.. нет?"

Проблемы несомненно были, но для Мандельштама проблемы эти - внутриеврейские. Его мессианство - реформистское, немецкое (читай: европейское), хотя по молодости он и сиониды писал. Традиционное еврейство было для него неестественно; в учителе его восхищало всё, кроме как-раз отсутствия национальной гордости "на улице" - то, что Вы приводите об учителе есть ключевой момент.

"Как убедительно звучали эти размягченные итальянским безвольем, но все же русские скрипичные голоса в грязной еврейской клоаке!" - это уже многократно рассматривалось, полемика с русскими вагнерианцами (известным юдофобом и блюстителем арийского в музыке - Эмилием Меттнером) и как раз высмеиваемые Меттнером Гофман и Кубелик звучат гордым диссонансом на фоне еврейской клоаки. 'Клоака' же - прямая ссылка на сиониста Макса Нордау и палестинофила Макса Мандельштама, и оба они именно так описывают современное им традиционное еврейское состояние! Мандельштам - в духе обновления еврейства, в духе современного ему еврейского секулярного мышления.

Цитаты из Мандельштама можно продолжить:

"И затем, я не понимаю, почему вы прошли мимо еврейской темы в моих стихах - она ведь немаловажна." (беседа с И.С.Поступальским) - проза его, как мы убедились, в высшей степени непонятна вне контекста современных ему литературных полемик, но и значительная часть поэзии - тоже: кто скажет навскидку где же эта еврейская тема в мандельштамовской поэзии? Мало кто.

"Пластическая слава и сила еврейства в том, что оно выработало и пронесло через столетия ощущение формы и движения, обладающее всеми чертами моды, непреходящей, тысячелетней. Я не говорю о покрое одежды, который меняется, которым незачем дорожить, мне и в голову не приходит эстетически оправдывать гетто или местечковый стиль: я говорю о внутренней пластике гетто, об этой огромной художественной силе, которая переживает его разрушение и окончательно расцветёт только тогда, когда гетто будет разрушено".

"Михоэльс - вершина национального еврейского дендизма"...

"Вся сила юдаизма, весь ритм отвлечённой пляшущей мысли, вся гордость пляски, единственным побуждением которой, в конечном счёте, является сострадание к земле"...

И наконец:
"Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе, и в особенности в России, несовместимо с почётным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощённая наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского отродья".

Последняя цитата из "Четвёртой прозы" - кисто внутренней еврейской разборки, с той самой национальной гордостью, которая позволяет Мандельштаму говорить открыто в присутствии посторонних, чего, по его мнению, не мог себе позволить всё тот же учитель древнееврейского из его ранней прозы. Проблема, повторюсь, разумеется есть - иначе он бы на эту тему и не писал. Но проблема - внутриеврейская, решаемая вовне, он просто вносит свои две копейки в известные тогда в еврейских кругах дискуссии, и всё...

Виктор Б
- Sunday, October 26, 2003 at 18:32:20 (PST)

О Ботвине. В Киеве до войны в евр. ДЕТСКОМ театре шла пьеса о нем. В Киеве же несколько улиц с довоенных лет нанывались по именам евр. писателей и др. деятелей. В 1947-48 им вернули старые имена. На этом деле пострадал и Короленко. Его улица опять стала Владимирской. Впрочем, эта кампания коснулась и Ленинграда. Только без евр. аспекта.

Лапландец - simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 17:51:44 (PST)

Я Вам больше скажу: у нас студенты-химики варили некие производные лизергиновой кислоты из поганок (есть целая теория об их - поганок - правильном коричневом цвете и размере) и капали полученную дурь в водку. А ширялись больше кетамином. Лично мне это варварство над венами глубоко чуждо. :-)

Лапландец - simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 17:40:37 (PST)

Да Вы что, кто ж ЛСД внутривенно то? Его больше с марок слизывают... :-)


Так-то оно так, но только уважаемый пророк поминал именно внутривенное употребление... :-)

Лапландец - Gena
- Sunday, October 26, 2003 at 17:37:53 (PST)

Ах, какой пафос!

По тексту:


Ой. Значит ошибался Рамбам, писавший о том, что христианство выгодно отличается от древних языческих религий тем, что с-читает священными наши святые книги и распространяет такое отношение по всему миру.

Да нет, не ошибался. Другое дело, что он буквально там же писал тоже самое и об исламе (только не про признание книг, а про признание монотеизма и мессианской идеи). Рамбам явно старается уравновесить христианство и ислам по отношению к иудаизму, возможно с некоторым отклонением в пользу ислама.


А что, Сатмарский ребе не признает общепринятое деление заповедей на хуким и мишпатим, то есть рациональные (вроде не убий) и иррациональные (вроде запрета кушать крабов)?


Конечно, не признает, а Вы не знали? Практически никто из хасидов не признает. Вернее, считается, что существует некий уровень восприятия заповедей, относительно которого подобное деление на хикэм имишпутым имеет смысл, но при этом отрицается рациональная сущность каких-либо заповедей.

Очевидно, Вы не уследили. Иными словами, не догнали. Речь шла о том, что мне неприятно создание расхожей оппозиции христианство+иудаизма, противопоставленных исламу и всему прочему. Вы станете отрицать наличие примерно тех же основных моральных основ в исламской, буддийской, конфуцианской и других цивилизациях? Этот штамп - иудео-христианство - приписывает иудаизму то, чего в нем нет, поэтому харейдим его, как правило, терпеть не могут. Хасидизм подчеркнуто иррационален и стыкается разве что с теософскими околохристианскими сектами. Зачем оно нужно, это иудео-христианство? Лучше быть ни на кого не похожими, как сикхи или австралийские аборигены, чтоб никому и в голову не пришло сравнивать.

simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 17:23:17 (PST)

Адам
- Friday, October 24, 2003 at 21:30:37 (PDT) "Я слышал, что перевод Бялика талантливее оригинала (сам я не читал это произведение ни на каком языке, и за достоверность этого утверждения не ручаюсь)."

Так и Евгений Онегин же того... Иврит же ж ёкли-пакли... :-)

simulacrum
- Sunday, October 26, 2003 at 17:20:46 (PST)

Лапландец - Виктор-Аврум
- Saturday, October 25, 2003 at 21:23:16 (PDT)
"Нельзя ж на одном ЛСД и тому подобной химии сидеть - вены ж небось не железные."

Да Вы что, кто ж ЛСД внутривенно то? Его больше с марок слизывают... :-)


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, October 26, 2003 at 16:54:09 (PST)

А во Львове была улица Нафтоли Ботвина(возможно, что сейчас её переименовали). На табличке было указано, что Нафтоли Ботвин - сын украинского народа.Разумеется он был евреем, коммунистом. Во время суда над коммунистами во Львове, ботвину удалось проникнуть в зал суда и застрелить провокатора польской дефензивы, который был свидетелем обвинения на суде. В советские времена об этом случае был сделан фильм, но там вместо Ботвина фигурировал украинец под именем Метельский. Во время гражданской войны в Испании был создан еврейский батальон им. Нафтоли Ботвина, состоящий из коммунистов, бундистов и членов левого крыла партии Поалей Цион. Все военные команды и приказы были там на идиш.

Виктор Б
- Sunday, October 26, 2003 at 16:41:35 (PST)

Недавно рассказали - в Киеве есть улицы Баренбойма (Герой Соц. Труда, постоил первый после освобождения мост через Днепр, потом - начальник треста Мостострой-1) и Спивака (многолетний управляющий Киевгорстроя). С мемориальными досками на этих улицах в их честь. Более мелкий пример - детский дом в пос. Ворзель (в нем 40 лет работала моя мама) назвали именем Мих. Марк. Городецкого, его основателя. Издали книгу о нем, поставили доску. До этого дом был имени бездетной Крупской. Первыми его воспитанниками были дети жертв Голодомора. После Городецкого главврачами были Роза Петровна Вогман-Кияшко и Элла Исааковна Золотницкая (живет в Израиле).

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, October 26, 2003 at 16:26:39 (PST)

"Где ваше чувство черного юмора? - Лапландец

Вместо чёрного юмора у меня полно מרה שחורה и его я сливаю в русских сайтах. Там я говорю о том, что я желаю стране и народу, которые убили мой язык и мою культуру.Вы опять скажете сионизм, Израиль, но сионистов можно обвинить лишь в том, что они как тот дурак, которого послали молиться, так он от усердия себе лоб разбил.Такой дурак несомненно опасен, но всё же он дурак, а не бандит. К тому же дурак начал понимать, что он дурак. А народ-бандит искренне считает, что мы должны быть ему благодарны.


Gena
- Sunday, October 26, 2003 at 15:48:39 (PST)

Ауую

Хммм... Загадки ковертирования... Имелось в виду
Auuu

Gena
- Sunday, October 26, 2003 at 15:40:46 (PST)

Лапландец,

Ваши высказывания в интеллектуальном отношении часто не уступают жемчужинам выходящим из-под пера Хмельницкого.

Вообще-то, расхожий миф о т.н.
иудео-христианской морали - весьма сомнительное морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи.

Ой. Значит ошибался Рамбам, писавший о том, что христианство выгодно отличается от древних языческих религий тем, что с-читает священными наши святые книги и распространяет такое отношение по всему миру.

А что, по-Вашему не существует книг которые с-читаются священными как евреями, так и христианами? Или они есть но зато никакой еврейской морали в них нет?

Kроме того, в христианской морали наличествует огромное множество идей, отсутствующих в иудаизме, и наоборот;

Ой. Как глубоко ошибаются те, кто говорят о полном тождестве еврейской и христианской морали! А кто такое говорит, не подскажете ли?

Собственно, средневековые раввины довольно часто группировали ислам с иудаизмом versus всех остальных, зато те, кто группировали туда еще и христианство, не противопоставляли им ислам.

Ой. Выходит, сгруппировали и противопоставили вовсе не раввины. По секрету сообщу, что даже не евреи. А разве кто-нибудь с-читает, что ]то сделали евреи? Хмельницкий, ауую! Ну-ка, об"ясни Лапландцу, и всем нам заодно, что термин иудео-христианство введен в обиход в целях политкорректности по отношению к евреям. Евреи правят миром, вот перед ними все и расшаркиваются.

Убивать и воровать нехорошо, согласно хасидским и многим нехасидским источникам, потому что эти действия влекут разрушение духовных миров и по другим, еще более мистическим причинам, а не из-за того что это аморально и не по-товарищески. Поэтому запрет убивать или обманывать столь же иррационален и непостижим, как запрет включать электричество в субботу или кушать крабов.

Ой. А что, Сатмарский ребе не признает общепринятое деление заповедей на хуким и мишпатим, то есть рациональные (вроде не убий) и иррациональные (вроде запрета кушать крабов)?

И последнее. Вы спрашиваете, чем термин иудео-христианство лучше термина иудео-буддизм, или иудео-хрензнаетчтоизм . Отвечаю: ничем. Более того, Вы имеете от меня разрешение пользоваться любым из ]тих терминов наравне с иудео-христианством. Если кто-нибудь станет Вам запрещать пользоваться ]тими терминами, сообщите мне, я его отшлепаю.


Григорий Борисович
- Sunday, October 26, 2003 at 14:50:27 (PST)

Последний номер произвел на меня сильное впечатление. Это как бы фильм о жизни, снятый камерами с разных точек. Фильм тяжелый, с трагическим концом, как, наверно, всегда в жизни. Несколько мыслей особенно запомнились. Вот, например, к дискуссии о Мандельштаме:

19.01.75 г.
Мне кажется, что Мандельштам совершил такое же открытие в поэзии, как Эйнштейн в физике.
Эйнштейн первый сумел реализовать в физических закономерностях некие философские принципы, влить в физику — немного философии. Потом то же сделали создатели квантовой механики. Эйнштейн изменил наше представление о мире. Так и после знакомства с Мандельштамом меняется наше представление о мире.
...Стихи Мандельштама есть синтез очень многих культурных пластов, существовавших до него, причем пластов не только поэтических.
Поэтому он является первооткрывателем не только а поэзии, но и в культуре вообще.
Эйнштейна в СССР не признавали 50 лет.
Мандельштама будут не признавать 100 лет. Но потом признают.


Прогноз, в целом, правильный, но в сроках Виктор немного ошибся.

Элла Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 12:11:33 (PST)

Уважаемый ДОС!
Ответ Вам я поставила на форум в "израильские хрники" - "актуальное" под заголовком: "Диалог между светскими и религиозными". Буду рада получить Ваш ответ.

пророк Александр
- Sunday, October 26, 2003 at 09:18:23 (PST)

Я подумал, что раз Лапландец в такой депрессии, то неплохо бы ему прочесть рассказ одного моего знакомого фантаста-еврея.
Подобное лечится подобным.Тем более Лапландец любит и сам пишет фантастику.



См. форум: "Литературные опыты". Просьба большие тексты в Гостевую не ставить. Непродуктивно. Спасибо. Модератор.

Хроника событий
- Sunday, October 26, 2003 at 07:21:07 (PST)

Некоторые годовщины 24 октября:

1795 год. Подписан Третий Раздел Польши (между Австрией, Пруссией и Россией), по которому Россия получила 2-миллионное еврейское население. Вот откуда считает Солженицын 200 лет вместе. Теперь уже 208 лет. Но в 1995 году, когда он, видимо, задумал книгу, было как раз 200 лет.
1939. Нацисты обязали евреев Германии носить Звезду Давида.
1940. В США введена 40-часовая рабочая неделя. 5 дней по 8 часов и 2 дня уик-энд. В СССР, государстве трудящихся, это произошло, кажется, только при Хрущёве, т.е. где-то между 1956 и 1960 гг.
Интересно вспомнить, что отпуска для рабочих в СССР были тогда 2 недели, а для ИТР 24 дня. Во Франции году в 1956 после грандиозной общенациональной забастовки железнодорожников была вырвана важная льгота - 3 недели оплаченного отпуска для рабочих. Буржуазия и аристократия с явным неудовольствием вынуждены были смириться, что тысячи трудящихся тоже стали отдыхать на Лазурном Берегу. Их доставлял скорый поезд Париж - Лион - Марсель, который проходил 700 км за 7 часов уже тогда. В СССР об изменениях во французском трудовом законодательстве газеты не сообщили.
1945. Начала своё существование ООН. Первая штаб-квартира была в Сан Франциско, Калифорния.
1973. Окончилась война Йом Кипура. Израильские войска остановились в 100 км от Каира и в 40 км от Дамаска.
1998. Впервые в команду ЮАР, тогда чемпиона мира по регби, допущены чернокожие игроки. Регбисты - это "бегающие борцы". Средний рост игрока был примерно 186 см, средний вес 92 кг.

Лапландец - МБ
- Sunday, October 26, 2003 at 07:18:39 (PST)

Зачем же мне тепло, тем более - очень тепло. Лапландцы - они больше холод любят. Мороз и солнце. Белый снег - серый лед.

Генралиссимус - Арье
- Sunday, October 26, 2003 at 07:11:17 (PST)

Ого! Ты уже Тору цитируешь! Прогресс налицо! Только вот ключ к данному моменту - это еще сколько до Пурима ждать! И вообще, совет нашего аналитического отдела - не вылазь на улицу, пока не приспичит. Предоставь работу нашим грязным, поселенческим рукам-с! Тем более, что мы с Лапландцем уже, кажется, сторговались насчет гранатометов. Надеюсь, это будут конкретные гранаты, а не фрукты...

Лапландец - МБ
- Sunday, October 26, 2003 at 07:04:04 (PST)

Не догоняете Вы, батенька. Вам тоже чувство черного юмора отказало. Что-то все нынче веселые. Есть такой русский слово веселицца: петля, веревка...

Лапландец - Арье
- Sunday, October 26, 2003 at 07:01:11 (PST)

Ну вот, и Вы мне ересь шьете. Страшное дело. Теперь еще не хватало, чтобы simulacrum пришил. Совсем капец. К доске пришпилен шпилечкой. Ну нельзя же так! Где ваше чувство черного юмора?

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, October 26, 2003 at 06:36:04 (PST)

Ну, что делать. Нынешнее тоскливое положение еврейства, не в последнюю голову "благодаря" гос-ву Израиль, неизбежно влечет к депрессии и цинизму, если не сказать - нигилизму.

Всё верно: и евреи исчезают и Израиль в жопе но, мы, в НАШЕЙ стране(которая действительно находится в вышеупомянутой жопе) говорим: "Тот кто в Израиле не верит в чудеса, тот не реалист". Вы, Лапландец не реалист и как таковой впадаете в ересь, מינות, אזוי צו זאָגן так как Вы осмеливаетесь отрицать тот факт, что !נצח ישראל לא ישקר

пророк Александр- Лапландцу
- Sunday, October 26, 2003 at 06:21:46 (PST)

Мдаа, не думал я , что Вы находитесь в таком полном провале.
Ну что бы Вам сказать?
А вот, прочтите дзенскую историю, может и поймёте, что я имею ввиду.
4. Повиновение.

Беседы дзенского учителя Банкея привлекали не только дзенских учеников, но и людей разных сект и рангов. Он никогда не цитировал сутры и не увлекался схоластическими рассуждениями. Его слова шли от его сердца прямо к сердцам слушателей.

Его большая аудитория вызвала недовольство священника секты Ничирен, так как последователи секты покидали его, чтобы слушать о Дзен. Эгоцентричный нитиренский священник пришел в храм, намериваясь поспорить с Банкеем.

"Эй, дзенский учитель!- позвал он.- Подожди минутку.

Всякий кто уважает тебя, будет повиноваться твоим словам, но я не уважаю тебя. Можешь ли ты заставить меня повиноваться?"

"Подойди ко мне, и я покажу тебе,"- сказал Банкей.

Священник стал величественно прокладывать себе дорогу через толпу к учителю.

Банкей улыбнулся. "Стань слева от меня." Священник повиновался. "Нет,- сказал Банкей,- нам будет удобнее разговаривать, если ты станешь справа от меня. Перейди сюда." Священник с достоинством перешел направо. "Видишь,- сказал Банкей,- ты повинуешься мне, и мне кажется, что ты человек тонкий и мягкий. А теперь садись


МБ
ישראל - Sunday, October 26, 2003 at 05:50:34 (PST)

Лапландец - Александр
- Sunday, October 26, 2003 at 03:39:52 (PST)
Ну, что делать. Нынешнее тоскливое положение еврейства, не в последнюю голову "благодаря" гос-ву Израиль, неизбежно влечет к депрессии и цинизму, если не сказать - нигилизму. Тут дело не в вере и прочем - тут дело в элементарной усталости от всех этих великих строек и радостных свершений - хочется чего-то маленького, нехитрого: прочести главу-другую из Геморы, сходить на engagement party хорошего знакомого, дать 18 баксов нищему дяденьке. Иудаизм на бытовом уровне. Устал я, чертовски устал от этих счастливых и великих происков. Не хочется изображать из себя что-то там великое, разумное, вечное. Я от жизни смертельно устал, ничего от нее не приемлю. А если Вам хочется найти верующих людей, то пойдите к Нетурей-Карта. Вам их деятельность покажется отвратительной, но зато она полна твердой веры, любви и трепета перед Творцом. Не учите меня жить, как говорила Эллочка Людоедка. Тем более, когда гложет депрессуха.
--------------

A у Вaс-тo' увaжaемыи Лапландец ,пoчему нигилизм, депрессуха? Етo у нaс дoлжнo быть.

A Вы приезжйте к нaм:-). Депрессию кaк рукoй снимет. И скучнo не будет. цинизм будет здoрoвым :-(. 1) теплo. Еще кaк теплo. 2) oстaвъте все великие стрoйки в New York. У нaс стрoйки мaлые :-). 3) прочести главу-другую из Геморы, party и здесь мoжнo oргaнизoвaть. 3) дoллaры нищему - тoлъкo свистнут нaдo. устaлoсть - Ет-тa плoхo....ну, дык и дoкaзывaт никoму не придется, нaсчет великих прoискoв... рaзве чтo, в кaчестве рaзвлечений...


Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Sunday, October 26, 2003 at 05:49:57 (PST)

Новый номер журнала "Заметки по еврейской истории" вышел в свет. Этот номер необычен -- он целиком посвящен памяти Виктора Шварцмана, талантливого физика, своеобразного философа, поэта. Мы всегда рады Вашим замечаниям, предложениям, вопросам и отзывам. Всего доброго.

Лапландец - Александр
- Sunday, October 26, 2003 at 03:57:42 (PST)

Я хотел сказать: если Вам хочется найти верующих людей на Ваш изощренно-оптимистический вкус. Жизнерадостных, вечно молодых, которые песню запевают и т.д. и т.п. Здесь грустно и одиноко, путник.

Лапландец - Генералиссимус
- Sunday, October 26, 2003 at 03:51:31 (PST)

Да на здоровье. Вон, пророк вещает, что он крутит какие-то дела. Может, тоже типа откроем бизнес по продаже оружия? Типа конкретно. Я сионистов не уважаю, но защищаться надо. Это дело святое, особенно когда с гранатометом.

Лапландец - Александр
- Sunday, October 26, 2003 at 03:47:57 (PST)

И вообще - зачем выставлять веру и прочие духовные аттрибуты на показ, что за пижонство? Я верю в тот иудаизм, которому следуют те евреи, которые мне представляются наиболее естественно и здорово выглядящими (сатмарские, скуленские, бобовские хасиды, малохим, брискер). А они как раз в передачу иудаизма половым путем и в сионизьм не веруют, и живут попроще, без изъявлений пророческих откровений и прочих странностей.

Генералиссимус - Лапландец
- Sunday, October 26, 2003 at 03:45:30 (PST)

Что, в натуре, конкретно, без разрешения ментов и таможни?! Вы меня заинтриговали, однако! Нам сейчас гранатометы нужны, как левой сволочи классическая музыка. Я один у Вас таки куплю (для защиты от соседей), не возражаете?

Лапландец - Александр
- Sunday, October 26, 2003 at 03:39:52 (PST)

Ну, что делать. Нынешнее тоскливое положение еврейства, не в последнюю голову "благодаря" гос-ву Израиль, неизбежно влечет к депрессии и цинизму, если не сказать - нигилизму. Тут дело не в вере и прочем - тут дело в элементарной усталости от всех этих великих строек и радостных свершений - хочется чего-то маленького, нехитрого: прочести главу-другую из Геморы, сходить на engagement party хорошего знакомого, дать 18 баксов нищему дяденьке. Иудаизм на бытовом уровне. Устал я, чертовски устал от этих счастливых и великих происков. Не хочется изображать из себя что-то там великое, разумное, вечное. Я от жизни смертельно устал, ничего от нее не приемлю. А если Вам хочется найти верующих людей, то пойдите к Нетурей-Карта. Вам их деятельность покажется отвратительной, но зато она полна твердой веры, любви и трепета перед Творцом. Не учите меня жить, как говорила Эллочка Людоедка. Тем более, когда гложет депрессуха.

Элла Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 03:21:16 (PST)

Уважаемый ДОС!

Предложенная Вами схема очень интересная, но вы же понимаете, что такой объем - не для Гостевой. Беру соцобязательство ответить в журнале.

пророк Александр- Лапландцу
- Sunday, October 26, 2003 at 03:20:52 (PST)

Для меня иудаизм это прежде всего исправление ецер-ра и соотвественно этому исправлению, постижение Творца и Его тайн. Если Вы можете это делать изучая вдоль и поперёк какую-то книгу, то это Ваше дело. Есть и другие серьёзные способы, в частности, вызывая огромные раскрытия Творца с помощью чтения книг по Каббале.
Есть такая история про Бешта( Вы её наверное знаете).
Один раз Бешт остановился в гостинице и заговорил с хозяином. Оказалось, что он ничего не понимает в порядке молитв и никаких книг кроме молитвенника не читает. Он просто каждый день прочитывал весь молитвенник, включая молитвы на праздники и Субботы. Бешт ему объяснил как правильно молиться, какие молитвы когда читать. Затем Бешт ушёл. Хозяин что-то забыл и побежал за ним. Он увидел, что Бешт подошёл к реке, провёл платочком над водой и перешёл реку по её поверхности. Хозяин сделал тоже самое, провёл платочком над водой и перешёл реку. И он кричит Бешту" Ребе я кое-что забыл". Бешт увидев, что он идёт по поверхности воды, кричит ему в ответ:" Молись так как молился".
Я думаю, Вам понятно, что я хочу сказать этой историей.
Основа служения огромная вера, упование на Творца, огромные любовь и страх перед Ним. А вот этого всего я у Вас как раз и не заметил.

Элла Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 03:16:12 (PST)

Уввжаемы

Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, October 26, 2003 at 03:11:34 (PST)

Мне кажется, что Ваш пример с Жаботинским - не то. Ведь речь шла о сравнении традиционной христианской и иудейской теологии, а не эмансипации различных ее представителей. Так ведь можно заявить о единстве атеистов с христианами и о "христианско-атеистической цивилизации" - они ведь тоже друг с другом вполне стыкуются в обществе. Жаботинский не был соблюдающим Тору евреем. Приведите мне пример традиционно религиозного еврея в ермолке и при пейсах. Жаботинский - это потомок правоверных иудеев, считавший себя иудеем, но при этом весьма далекий от религиозных традиций. Приводить его в качестве примера - тоже самое, что считать примерами знаменитых мусульман Беллу Ахмадулину или поэта-героя СССР Мусу Джалиля. Последний, вполне вероятно, не ел свинину и считал себя мусульманином. Что же касаемо настоящих традиционных мусульман в западных странах, то на исламских сайтах приводятся длинные списки таковых, начиная от баскетболистов с боксерами и кончая писателями, поэтами, учеными и т.д. На всяких культурных мероприятиях, посвященных этническим меньшинствам Нью-Йорка, выступают разные мусульмане. К примеру, на недавней нью-йоркской тусовке People's Poetry Gathering выступало немало вполне традиционного вида мусульман, плюс еще зачитывали палестинцев, иракцев и прочую интересную мусульманскую публику в переводе, в то время как ортодоксальных евреев-поэтов там было ровно 2 (по крайней мере, в идишской программе).

Если говорить о художественном творчестве и вкладе в науку, то там вроде мусульман не так уж и мало, в то время как единственными ортодоксальными нобелевскими лауреатами были, насколько я знаю, писатель (и немножко поэт) Ш.Й.Агнон и перешедший в иудаизм биохимик Христиан Анфинсен, урожденный норвежец. Еще раз повторяю: к взаимоотношениям религий и тем более осмысленности постановки евреев с христианами в какую-то оппозиции ко всем прочим это не имеет никакого отношения. Просто я не вижу реального смысла в этом штампе иудео-христианский.

DOC- Элле Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 02:49:08 (PST)

Добро!
Предлагаю рассмотреть такую схему:
1. Предназначение евреев – раскрытие Творца, принявших Его законы, через себя другим народам.
2. Неразрывность религиозной еврейской компоненты с национальной.
3. Привязка национально-религиозной компоненты к географической.
4. Антисемитизм, как подспудное принуждение евреев вернуться к своему предназначению.
5. Атеизм, секуляризация – разделение национального с религиозным. Идеология отцов-основателей нового Израиля - опора на социалистическую (атеистическую) парадигму.
6. Атеизм евреев – есть антисемитизм (топор, которым рубят сук на котором сидят). Воспитание в семье, в школе, университете в таком духе продолжается.
7. Сопротивление, равнодушие к законам Творца – есть предательство национально-религиозной компоненты, основного предназначения, не может не рассматриваться как антисемитизм (рыба, Божий дар, селёдка – можно говорить, что угодно, но это, увы, так).
8. Возвращение к Творцу, через личностное отношение, государственное устройство, воспитание – единственный путь развития, ответ и защита от антисемитизма внешнего и внутреннего


DOC- Элле Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 02:48:52 (PST)

Добро!
Предлагаю рассмотреть такую схему:
1. Предназначение евреев – раскрытие Творца, принявших Его законы, через себя другим народам.
2. Неразрывность религиозной еврейской компоненты с национальной.
3. Привязка национально-религиозной компоненты к географической.
4. Антисемитизм, как подспудное принуждение евреев вернуться к своему предназначению.
5. Атеизм, секуляризация – разделение национального с религиозным. Идеология отцов-основателей нового Израиля - опора на социалистическую (атеистическую) парадигму.
6. Атеизм евреев – есть антисемитизм (топор, которым рубят сук на котором сидят). Воспитание в семье, в школе, университете в таком духе продолжается.
7. Сопротивление, равнодушие к законам Творца – есть предательство национально-религиозной компоненты, основного предназначения, не может не рассматриваться как антисемитизм (рыба, Божий дар, селёдка – можно говорить, что угодно, но это, увы, так).
8. Возвращение к Творцу, через личностное отношение, государственное устройство, воспитание – единственный путь развития, ответ и защита от антисемитизма внешнего и внутреннего


Лапландец
- Sunday, October 26, 2003 at 01:50:02 (PST)

Вы тут у меня достреляетесь... В Пенсильвании за 10000 зеленых продаются гранатометы. Купить, что ли, парочку? Праздничный феерверк устроить. Или того, объявить независимую лапландскую колонию в радиусе километра. В крайнем случае - в диаметре.

Генералиссимус
- Sunday, October 26, 2003 at 01:35:42 (PST)

Эта... как там тебя... А, во, 2-й ударный эскадрон-с! Продакшн. Равнение на знамя! По коням-с! Равняйсь, смирно, врассыпную-с! Окружение лже-пророков. Виселицы. Лапландца можете просто расстрелять. Или - брать живым. Ефрейтора ... это... как его... повесить. Лже-пророка брать только живым. Пусть на своей шкуре испытает догматы Торы. Камни - полегче. Пусть взвоет. Будет в назидание другим "пророкам". Хайама не забудьте. В лагерь его, морального урода! И вообще, не мешайте спать...

Элла Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 01:50:45 (PDT)

Doc - Элле Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 01:19:05 (PDT)
Доминирование секулярной идеологии в госинститутах Израиля, близость её с идеологией левой Европы - разве это не есть тупиковый путь? Воспитание университетами Израиля нового поколения всё в том же духе секулярности - глубинной основе агресивного атеизма и, в конечном итоге, антисемитского. Как бы это пародоксально не звучало?

---------------------------------------------------------
Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка. Всякий антисемитизм вреден, но не все, что вредно - антисемитизм. Эдак и землетрясения в антисемитизм записать недолго.

Если Вы атеизм считаете путем тупиковым (не только для евреев) - об этом давайте и поговорим. Не надо путать Божий дар с яичницей.

МБ
ישראל - Sunday, October 26, 2003 at 01:35:35 (PDT)

simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 12:05:18 (PDT)
Тут вопрос в том, что считать 'хаосом иудейским'. Дело в том, что в отличие от нас нынешних, удаленных от типичных проблем русско-еврейской литературной среды серебрянного века, об ту пору хаос иудейский никаких отрицательных коннотаций не имел. ...Мандельштам находит ей еще одно подтверждение в книжном шкапу собственного отца, вот и все - отрицательного заряда она и у него не несет. Напротив, указывает на определенную сродственность с ключевыми тогда русско-еврейскими проблемами. Мандельштам стремился быть русским поэтом, без других определений (в прозе его устраивала позиция русско-еврейского литератора). Однако в жизни он себя видел иудеем, причем 'реформистской', немецкой маскильной ориентации и особенных проблем у него, в отличие скажем от Пастернака, с этим не было.

-----
"Нижнюю полку я помню всегда хаотической: книги не стояли корешок к корешку, а лежали, как руины: рыжие пятикнижия с оборванными переплетами, русская история евреев, написанная неуклюжим и робким языком говорящего по-русски талмудиста. Это был повергнутый в пыль хаос иудейский. Сюда же быстро упала древнееврейская моя азбука, которой я так и не обучился. ..

Еврейская азбука с картинками изображала во всех видах - с кошкой, книжкой, ведром, лейкой - одного и того же мальчика в картузе с очень грустным и взрослым лицом. В этом мальчике я не узнавал себя и всем существом восставал на книгу и науку. Одно в этом учителе было поразительно, хотя и звучало неестественно - чувство еврейской народной гордости. .. Но я знал, что он прячет свою гордость, когда выходит на улицу, и поэтому ему не верил.
Над иудейскими развалинами начинался книжный строй, то были немцы: Шиллер, Гете, Кернер и Шекспир по-немецки
...
В детстве я совсем не слышал жаргона, лишь потом я наслушался этой певучей, всегда удивленной и разочарованной, вопросительной речи с резкими ударениями на полутонах...Чайковского об эту пору я полюбил болезненным нервным напряжением ...
Как убедительно звучали эти размягченные итальянским безвольем, но все же русские скрипичные голоса в грязной еврейской клоаке!

и все тaки, увaжaемыи Симулaкрум, тaкoе oщущение, чтo были и oтрицaтелъные кoннoтaции, и и oтрицaтелъныи зaрядת и aнaлoгия, бoлее глубoкaя, прoглядывaет и в "шкaпу", и в Хaoсе иудеыскoм, и прoблемы.. нет?


Doc - Элле Грайфер
- Sunday, October 26, 2003 at 01:19:05 (PDT)

Доминирование секулярной идеологии в госинститутах Израиля, близость её с идеологией левой Европы - разве это не есть тупиковый путь? Воспитание университетами Израиля нового поколения всё в том же духе секулярности - глубинной основе агресивного атеизма и, в конечном итоге, антисемитского. Как бы это пародоксально не звучало?

Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, October 25, 2003 at 22:54:18 (PDT)

Ой,извините, Лапландец, это Адаму был ответ

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 22:34:42 (PDT)

Уважаемая Элла Грайфер! Не кажется ли Вам, что секуляризация на государственном уровне - по сути тоже антисемитизм?
------------------------------------------------------------

Нет, мне не кажется. Не кажется мне также, что отделение церкви от государства во Франции галлофобией было, а русское революционное безбожие - геноцидом русского народа. Мне кажется. что все это процессы - внутренние, обусловленные определенным развитием соответствующего общества.

Лапландец - Александр
- Saturday, October 25, 2003 at 22:30:35 (PDT)

С чего Вы взяли, что я считаю себя хиппи? Мне хиппи симпатичны, только и всего. Шутки-шутками, а иудаизм - это прежде всего не психоделическая игра, а кропотливое изучение сотен текстов, при котором самостоятельное постижение какой-либо идеи позволительно только после прочтения ее источника вдоль и поперек, несколько раз. Все современные направления иудаизма, как хасидские, так и традиционно-миснагедские, считают аксиомой непостижимость и неопределимость Всевышнего. Так считал и Рамбам, и Алтер ребе, и рав Хаим из Воложина. Можно постичь только отражение от Его отражений - и то, только после накопления глубоких знаний Талмуда, философской и каббалистической литературы. Что касаемо отношения к государству Израиль и убеждению к том, что потомки евреев, полностью отпавшие от еврейства - это уже не евреи, - то это официальная позиция покойного Сатмарского ребе и его хасидов, самой групной хасидской группы в мире (больше 100000 человек), то-есть самый что ни на есть mainstream иудаизма. Нравится Вам это или нет, но изучение иудаизма - это не изменение сознания и прочая каббалистика, которая хороша для творческой деятельности, но прежде всего исследование и принятие уже существуюших традиционных текстов. Минэг Авойсэйну Б'йодэйну - следование традиции, безо всяких шагов в сторону, "государств Израиль" и прочих нововведений.

Ходош осур мин аТойрэ - новое запрещено Торой. (Хсам-Сойфэр)

Элла Грайфер - Лапландцу
- Saturday, October 25, 2003 at 22:29:05 (PDT)

Утверждения эти - не мои, они действительно тривиальны, потому-то и использую я их как аргументя для доказательства вещей других - см. мой предыдущий постинг.

Адам
- Saturday, October 25, 2003 at 22:19:48 (PDT)

По поводу "иудейского хаоса" вот еще что подумалось. Существенное отличие еврейства от христианства состоит, конечно, не в непризнании тех или иных текстов и не в догматах, и даже не в отсутствии последних у евреев. А в том, что иудаизм не имеет телесной структуры, единой организованной церкви. Очеведно, именно это отсутствие организационной иерархии и есть тот "хаос", про который писали авторы конца 19 - нач. 20 вв., и который многие в еврействе пытались устранить, например, маскилы. На эту тему в Заметках писал, например, А. Львов http://lvov.judaica.spb.ru/rjint.shtml (он там проводит пареллель между М-мом и маскилами, хотя вот сам термин "хаос иудейский" в таком духе не интерпретирует).

Т.е. стремление устранить "хаос" и создать "еврейскую церковь" - вполне почтенное в 19 веке еврейское занятие. Но вот в каком контексте говорил про хаос Ан-ский, все же интересно.

пророк Александр- Лапландцу
- Saturday, October 25, 2003 at 22:05:23 (PDT)

ЛСД я пробовал в пору своей горячей юности. Были довольно любопытные вещи, но уже очень много лет веду совершенно трезвый образ жизни. Мой наркотик сам Все-вышний и мне Он показывает такие вещи, которые невозможно увидеть ни под каким ЛСД.
Я занимаюсь созерцанием Творца, сочинением музыки и реализую кое-какие проекты связанные с деньгами.
А вот Вы , считая себя хиппи, совершенно не врубаетесь в психоделические вещи, в которых разбираются люди уже с год похипповав.

Адам
- Saturday, October 25, 2003 at 22:03:59 (PDT)

Error
философский трактат

Адам
- Saturday, October 25, 2003 at 22:00:54 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 01:19:39 (PDT)

Уважаемая Элла,

В таком варианте Ваше мнение не вызывает у меня возражений. Остается только некоторая загадка, что вы имеете в виду под "тематикой Иова и Экклезиаста" и какие выводы делаете из этой "тематики". Тематикой Иова считается "теодицея", Экклезиаст во многом похож на греческий филосовский трактат, а Песнь Песней - вообще любовное сочинение. Все эти произведения мы считаем еврейскими, совершенно независимо от "тематики", из-за того, что они написаны по-еврейски. И независимо от того, считался ли этот язык еврейским всегда или не всегда. А во-вторых, потому, что они всегда воспринимались как еврейские (т.е. их читали и комментировали). Впрочем, повторять эту нехитрую мысль, вероятно, нет смысла.

Ваше же утверждение, что "ОСОБЫЙ СТАТУС АРАМЕЙСКОГО В ЕВРЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ - НЕ ПРИЧИНА, А РЕЗУЛЬТАТ ТОГО, ЧТО ЕВРЕИ СТАЛИ ПИСАТЬ НА НЕМ", разумеется, бесспорно, но, как у любого бесспорного утверждение, у него есть опасность показаться тривиальным. Мне сложно представить, чтобы "еврейско-арамейский язык Вавилонского Талмуда" (или "язык мудрецов") не получил "особого статуса в еврейской культуре" при любых обстоятельствах. За исключением ситуации, если бы на нем не был написан Талмуд и языка бы этого не возникло. Ведь не говорите вы, что ОСОБЫЙ СТАТУС РУССКОГО ЯЗЫКА В РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ - НЕ ПРИЧИНА, А РЕЗУЛЬТАТ ТОГО, ЧТО НА НЕМ СТАЛИ ГОВОРИТЬ РУССКИЕ. Утверждение бесспорное, но сути дела они не изменит, языком русской культуры не будет суахили. Так же и языком еврейской культуры останется евр.-аремейский, идиш, др-евр и пр. Я, собственно, это говорю не ради словесной эвилибристики, а, наоборот, хочу сказать, что подобные формальные утверждения мертвы, пока не сдобрены фактическим материалом.

Лапландец - Виктор-Аврум
- Saturday, October 25, 2003 at 21:23:16 (PDT)

Нету времени. К тому же, моя жена - американка, и радикально отвергает питие на открытой общественной местности. А этого Санька мне просто жалко: выпил бы человек стакан-другой простой водовки, в крайнем случае валерьянки или барбитуры какой - для душевного успокоения. Нельзя ж на одном ЛСД и тому подобной химии сидеть - вены ж небось не железные.

Victor-Avrom
- Saturday, October 25, 2003 at 19:51:03 (PDT)

Лапландец
В первый раз сталкиваюсь с таким наглым персонажем.

Ну сами виноваты, что со мной ванильную водку в Центральном парке пить отказались.



пророк Александр- Пустая голова Лапа
- Saturday, October 25, 2003 at 19:19:03 (PDT)

У человека есть свобода выбора и Все-вышний так предопределил, чтобы даже в иудаистских книжках были высказаны еретические идеи, вроде принципиальной непостижимости Творца, чтобы такие наглецы как Вы, которые смеют в таком тоне разговаривать с еврейским пророком, "заслужили " бы себе определённые "награды" в загробном мире.
Причём Вы, давно уже выбрали дерьмо, вроде Вашего отношения к государству Израиль и ещё в некоторых принципиальных вопросах.
Мне от Ваших ересей и хамства, ни холодно , ни жарко.Если бы Вы обладали высокой нравственностью, то конечно Ваши слова были бы для меня болезненны, а так я уже давно стал относиться к Вам как к Хмельницкому- собака лает, ветер носит.

Лапландец - Санек-лжепророк
- Saturday, October 25, 2003 at 17:28:51 (PDT)

А насчет "фашиков", то не Вы ли, уважаемый, тут проповедовали поголовный геноцид палестинцев и то, что все гои - навроде животных по сравнению с любым евреем? Дык что молчали ли бы в тряпочку.

Лапландец - Санек-лжепророк
- Saturday, October 25, 2003 at 17:16:09 (PDT)

Прежде чем проповедать кфиру, Вы бы лучше ознакомились с хасидской литературой. Для людей сирых и темных, вроде Вас, есть такие популярные книжки, как Мишнас-Хабад р.Мойше-Лейб Миллера, откуда я и позаимствовал фразы о принципиальной непостижимости Б-га. Собственно, первая глава этой книги состоит из цитат, начиная от Рамбама, Шло-акодойш, Хойвэс-аЛвовэс, и кончая первыми ребе Хабада (у них это наиболее систематически изложено, по сравнению с другими направлениями хасидизма), на тему Его принципиальной непостижимости, неопределенности, нераскрываемости и т.д.

Если уж Вас так тянет проповедовать ересь, Вы бы хоть научились складно вещать, глядишь - вошли бы в историю в качестве знаменитого основателя еретической секты, а так - non in vaginam, non in legionem rubram...

Лапландец - Арье
- Saturday, October 25, 2003 at 16:59:47 (PDT)

Может, стоит этого Сашка камнями побить за лжепророчество и ересь? Виртуально, типа? В первый раз сталкиваюсь с таким наглым персонажем.

Редакция
- Saturday, October 25, 2003 at 16:11:39 (PDT)

адам
- Saturday, October 25, 2003 at 15:21:40 (PDT)
А Старина большн не выпускается?



Еще как выпускается... :) После спецвыпуска "Заметок" (номер 34) выйдет в свет 11 номер "Старины". Ебж, конечно.

адам
- Saturday, October 25, 2003 at 15:21:40 (PDT)

А Старина большн не выпускается?

Редакция
- Saturday, October 25, 2003 at 14:52:13 (PDT)

Новый номер "Заметок" должен по плану выйти к 30 октября, но, возможно, появится в сети немного раньше. Следите за нашими объявлениями.

Роман (наивно)
- Saturday, October 25, 2003 at 14:24:08 (PDT)

варение козла в кипящем молоке-с,

... его матери?

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, October 25, 2003 at 13:58:29 (PDT)

"То он утверждает, что еврейство не передаётся половым путём, то матерится как сапожник."

Вообще-то эта фраза мне, даже, нравится


DOC
- Saturday, October 25, 2003 at 13:45:00 (PDT)

Речь об Израиле.

Генералиссимус - Арье
- Saturday, October 25, 2003 at 13:40:39 (PDT)

Могу. Но я, как высший офицер и главнокомандующий контрразведки - выше этого! Гвозди там под ногти, варение козла в кипящем молоке-с, паяльники, утюги - этим наши эскадроны занимается ежедневно. А вот публично - не надо! Не для этого наша организация создавалась. Мы ж не зря "рыцари плаща и нагана". Тут главное - внезапность. Т.е. - мочить клиента именно тогда, когда он меньше всего этого ожидает. Впрочем, чего тебе, штафирке, объяснять. Страшно далек ты от военных будней! Закажи там в своей Кфар-Сабе 300 глушителей для "Беретты". Ты меня знаешь, мы за ценой не постоим-с!!!

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 25, 2003 at 13:35:31 (PDT)

DOC
- Saturday, October 25, 2003 at 13:21:54 (PDT)
Уважаемая Элла Грайфер! Не кажется ли Вам, что секуляризация на государственном уровне - по сути тоже антисемитизм?
--------------------------------
Иными словами, любая демократия - антисемитизм. Хорошая мысль.



DOC
- Saturday, October 25, 2003 at 13:21:54 (PDT)

Уважаемая Элла Грайфер! Не кажется ли Вам, что секуляризация на государственном уровне - по сути тоже антисемитизм?



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, October 25, 2003 at 13:01:11 (PDT)

Опять антисемит рудин резвится. Генералиссимус, так тебя и ещё раз так - чего же ты смотришь? Не можешь, что ли, сказать своей роте, чтобы этого yobannogo "пророка" выпороли на конюшне по филейным частям? Так чего же ты тогда стоишь?

doc
- Saturday, October 25, 2003 at 12:40:30 (PDT)

Элла Грайфер! Спасибо за статьи.

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 25, 2003 at 12:35:11 (PDT)

Восемь лет постигает и еще не постиг... Может и правду непостижим?

пророк Александр
- Saturday, October 25, 2003 at 12:25:33 (PDT)

В гостевой постоянно гадит некий представитель малых народов Лапландец. То он утверждает, что еврейство не передаётся половым путём, то матерится как сапожник.
Сейчас он дошёл до полной ереси, утверждая, что Творец( не дай Б-г!) совершенно непостижим.
Я как пророк уже лет 8 только тем и занимаюсь, что постигаю Творца. Он же( Лапландец) вместо того, чтобы заниматься тем, что в основном Творец и хочет от человека, а именно постижением Его благословенного, собирает всякий хлам из нижних миров. Типа попыток изучения суахили, который нафиг не нужен серьёзным исследователям. К тому же он назвал фашика Арье очень порядочным человеком. Очевидно тот очень ему нравится своей глупостью.
Вот статья крупного израильского рава о возможности постижения Творца, опубликованная в сети.
Рав Зеев Мешков
Каббала! Каббала?

Каббалист. Средневековая гравюра
В последнее время вошли в моду занятия Каббалой, которую определяют как «тайное еврейское учение». Однако нет ничего нового под солнцем — и мода, и увлечения подчиняются этому универсальному закону. Каббала была популярна среди высокопоставленных кругов России в XVII-XVIII вв. Члены масонских лож изучали «Сефер Йецира» («Книгу творения») в русском переводе, сохранившемся до наших дней.
Любители тайн — и тех времен, и нынешние — не отдают себе отчета в том, что учение называется тайным не потому, что его скрывают от посторонних глаз, а потому, что оно скрывает само себя. Есть понятия, которые невозможно объяснить словами: какие бы умные фразы ни произносились, самое главное остается между строк, потому что сущностная сторона духовных миров невыразима на вербальном уровне. Можно вспомнить кантовское положение о том, что за всем имманентным — познаваемым — скрывается нечто трансцендентное — непознаваемое. По его утверждению, у любого материального объекта есть сущностная сторона, недоступная ни разуму, ни чувственному восприятию, которую он определяет как «вещь в себе».
Еврейское тайное учение занимается трансцендентным — непознаваемым. Так как же можно познавать непознаваемое?
Кант отказался проникать в сферу трансцендентного, определив ее как то, что находится за границей возможностей разума. Но ведь то, что не познается разумом, может быть осознано силами души! Однако в таком случае для того, чтобы прорваться в область трансцендентного, нужно сначала исправить свои духовные качества: развить чувство сострадания к ближнему, стать непреклонным в вопросах веры и соблюдения заповедей, развить в себе эстетику, целеустремленность и умение отстраняться от суеты, умение четко выражать сложные мысли, умение стойко переносить любые невзгоды и благодарить Всевышнего за все, умение управлять собой в любой ситуации... В противном случае при знакомстве с аспектами тайного учения сработает правило: «Каждый понимает все в меру своей испорченности».
В Талмуде (Хагига, 9а) говорится о правилах постижения тайных аспектов Торы: «Принципами устройства мира нельзя заниматься с двумя учениками (а только с одним), а принципами Б-жественного управления миром запрещается заниматься даже с одним учеником. Исключением является случай, когда ученик способен понять сам».
Гемара поясняет, что «учитель может лишь немного приоткрыть смысл тайных аспектов, если ученик способен додумать все недосказанное, опираясь на собственные силы». Не случайно Каббала ученика бывает совсем не похожей на Каббалу учителя — наставник только пробуждает силы души своего подопечного, а тот уже сам находит нужные образы, средства и приемы для дальнейшего продвижения в этой сложной науке. Во введении к книге Зоар разъясняется, что «краем небес» — границей постижимого, которую Кант пытался определить путем «критики чистого разума», — называется уровень, на котором можно задать вопрос, но нельзя получить ответ: кайама лешейлата, вело кайма летшувата.
Есть ли смысл искать ответ на те вопросы, на которые нет ответа? Конечно, есть! И ответ, которого не существует, будет дан. Он придет на другом уровне: не на уровне разума, а на уровне интуиции или чистого пророчества.
На вопрос, кто такой Б-г, не существует ответа на уровне логики. Всякий, кто попытается дать определение Всевышнему, тут же нарушит запрет идолопоклонства — создаст бога, которого не существует. Нас не устраивает определение Спинозы: «Б-г — это природа». Нас не устраивает и определение английской школы его последователей, определивших, что «бог — это то общее, что есть в природе». Каким бы абстрактным ни было определение, оно приведет к ограничению Неограниченного. И тем не менее обязательно нужно искать Его и задаваться вопросом: «Кто такой Б-г?» Только не нужно ожидать конкретного ответа.
Ответ придет к человеку тогда, когда он начнет соблюдать заповеди Торы и раскроет тем самым в себе «образ и подобие», а не тогда, когда он нарисует на бумаге круги, назовет их сферами и скажет, что одна из них соответствует правому глазу бога, а другая — левому, одна — правой руке, а другая левой.
Некоторые относятся к Каббале как к утилитарному средству, позволяющему зарабатывать деньги, удивляя простаков своими познаниями, составляя заумные книги, наводя или снимая «порчу». Про таких людей сказал мудрец Гилель: «Тот, кто пользуется короной, — исчезает из мира» (Пиркей Авот). Тора — цель, и превращать ее в средство — преступление.


D.M.
- Saturday, October 25, 2003 at 12:06:13 (PDT)


Герц Франк - один из последних мастеров настоящего искусства документального
кино - совершил безуспешную и даже трагическую попытку начать новую творческую
жизнь в Израиле.

http://www.migdal.ru/article-times.php?artid=3152

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 10:47:42 (PDT)

"Еврейская Старина" №5 от 6 апреля 2003 г.

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 10:43:04 (PDT)

Это вовсе и не объяснение. Это только описание явления. А вот - почему оно такое - это я писала однажды в "Старине".То есть, не то чтобы совсем я - я пересказывала Р. Жирара, но по-моему, это интересно. Сейчас ссылку найду.

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, October 25, 2003 at 10:19:33 (PDT)

Элла, Вы дали идеальное объяснение сущности антисемитизма. Лучше объяснить просто невозможно.

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 09:09:34 (PDT)

Таки непонятно - управляют или разрушают?

---------------------------------------------------------

А это я Вам объясню: Ежели мир такой как есть более или менее Вас устраивает - значит, они его разрушают. А если наоборот Вы переделать его желаете - значит, они правят миром. Если вам нравится свободный рынок, они, стало быть, все как один - коминтерновцы. А если ваш идеал - классовая борьба и социальная справедливость - так это они выдумали капитализм. Если вы пацифист, то они все агрессоры, а если милитарист - так они же и изобрели пацифизм! Если вы христианин, не забудьте, кто Христа распял, а если неоязычник - знайте, что именно они-то христианство на нашй голову и выдумали. Так-то вот!

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, October 25, 2003 at 06:38:31 (PDT)

simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 20:09:55 (PDT)

Роман "Пятеро" действительно был издан в 1936. По моим данным он, вскоре после этого, перестал писать по-русски(правда, это продолжалось всего лишь 4 года, потому, что в 1940 Жаботинский скончался). Символичен тот факт, что последним художественным произведением Жаботинского на русском языке явился роман "Пятеро", в котором он самым ярким образом продемонстрировал к какой нравственной пропасти приводит русификация.

Snake
- Saturday, October 25, 2003 at 06:32:01 (PDT)

А Махатхир все о своем
- Friday, October 24, 2003 at 23:18:55 (PDT)
Премьер-министр Малайзии снова повторил свой тезис, что евреи управляют миром.
Таки непонятно - управляют или разрушают?

Дмитрий Сергеевич - Есаулу в запасе
- Saturday, October 25, 2003 at 05:48:05 (PDT)

Что значит - "хотел отравить"? Хотел и отравил.

Генералиссимус - ДС
- Saturday, October 25, 2003 at 05:29:14 (PDT)

А ты, ефрейтор, вообще молчи, пока моя спецслужба не опубликовала некоторые факты из твоей сомнительной биографии. Кто в штаб-квартире на Урбан хотел отравить агента Шин-Бета? Пушкин? Индейский петух? Кто мне в "Ван-Тан" яду подсыпал? Кто спаивает русских евреев в Германии!? Как говорит одна знакомая поэтесса "Ты и радость моя, недомыслие, и двусмысленность, и беда!" И не забывай: мы знаем о тебе больше, чем ты думаешь!!!

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 25, 2003 at 04:07:38 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:19:55 (PDT)
Лучшим термином будет этруско-христианская - ведь всем известно, что Библия написана на этруском языке(которого, кстати никто не знает ибо ещё при римлянах в Бозе почил). Потом пришли какие-то евреи(которых в действительности не существует) и сфальсифицировали абсолютно все библейские тексты.
-----------------------------
Молодчина, Арье. Есть еще порох в пороховницах. И пороховницы на месте, что при таком поведении удивительно.
Конечно, "этруско-христианская цивилизация" ничем не хуже, чем "иудео-христианская".



Контрразведка Западного берега реки Иордан. Пресс-хата.
- Saturday, October 25, 2003 at 01:31:44 (PDT)

Это лживая информация. Стремительный рост еврейской общины Германии начался еще в 80-х, когда по заданию арапских спецслужб в Берлин был заброшен агент Файнштейн П. с целью дестабилизации относительной трезвости некоторых членов означенной общины. "Коэффициент трезвости в среде немецких евреев стремительно падает вверх, и составляет порядка 0.01 процента, особенно, когда я заглядываю в хасидские синагоги по субботам и всяким другим дням," - с гордостью сообщил бывалый садист агентству "Рейтер". "На "Рош Ха-Шана" при моем содействии было уничтожено около 300 литров красного. Было принято коллегиальное решение сэкономить на водке, так как спецагенту Есаулу надо собрать деньги на традиционно казачий парашют. Он - человек рассудительный, без парашюта из самолета не выпрыгивает. Хочу выразить надежду, что Есаул внесет свою посильную лепту в святом деле спаивания арабского населения столицы. Одна операция на Урбанштрассе уже обошлась нашим конторам в 10 000 евро, зато где вы теперь найдете трезвого турка? А через несколько дней после посещения моих садо-реалистских выставок и концертов казачьего пианиста одинаково спиваются и арабы и евреи! Что способствует дружбе народов и взаимопроникновению двух взаимоисключающих культур. Мир победит войну!". После маловразумительного интервью В дым пьяный агент был доставлен в ближайший полицайский участок, где громко орал на израильского культурного атташе, нагло утверждая, что он - Гойя и Рублев одновременно. Объявляется сбор подписей под петицией об экстрадиции зарвавшегося агента на историчесую родину.

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 01:28:36 (PDT)

Вы скaзaли (нaскoлькo я пoнял), чтo Книгa Иoвa и Книгa Экклезиaстa - прoизведения еврейскoй литерaтуры, пoтoмy чтo их aвтoры были евреями пo нaциoнaльнoсти (хoтя oткудa этo Baм известнo - непoнятнo, oбе книги - псевдo-эпигрaфы :)). И чтo oни являлись прoизведениями еврейскoй литерaтуры дo тoгo и незaвисимo oт тoгo, читaли ли и кoментирoвaли их евреи. Тaк я пoнял вaше утверждение.

---------------------------------------------------------
С точностью до наоборот!

Анкету авторов Библии я не проверяла. Я утверждаю, что произведения эти лежат (в числе прочих) в основе еврейской традиции, а стало быть, темы, которые они рассматривают, евреям завсегда интересны были. А значит - не западло и нам, грешным, подобными темами интересоваться, их между собой обсуждать, писать и публиковать подобные рассуждения. И утверждаю я это, поскольку Вы нам всем замечание сделали: На "нееврейские" темы базарить-де не след, а то придет ужо бука ДС и скажет, что мы тут все вовсе и не евреи.

Элла Грайфер
- Saturday, October 25, 2003 at 01:19:39 (PDT)

Вы сkaзaли (нaскoлькo я Bac пoнял), чтo еврейскo-aрaмейский язык вo временa Тaлмудa не считaлся еврейским, a стaл считaться тaкoвым лишь пoзднее. Я с этим не сoглaсен и пoстaрaлся oбъяснить, пoчему. Если Bы приведете кaкие-тo цитaты или свидетельствa, пoдтверждaющие Вaше мнение, буду oчень рaд и, вoзмoжнo, пересмoтрю свoе мнение.

-----------------------------------------------------------
Да нет же, нет, ничего Вы не поняли! Я сказала, что "особый статус" арамейского, о котором узнала, кстати, не в последнюю очередь, из Ваших же статей, - не причина, а результат того, что на нем стали писать серьезные еврейские тексты. Когда именно его таковым объявили : в параллель к написанию этих текстов или уже после их написания, я не знаю, но для моего утверждения это большого значения не имеет. Вы говорите - в параллель? Замечательно! Верю Вам. А теперь будьте так любезны согласиться с моей мыслью: ОСОБЫЙ СТАТУС АРАМЕЙСКОГО В ЕВРЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ - НЕ ПРИЧИНА, А РЕЗУЛЬТАТ ТОГО, ЧТО ЕВРЕИ СТАЛИ ПИСАТЬ НА НЕМ СЕРЬЕЗНЫЕ ТЕКСТЫ. Или - опровергнуть ее.

На форуме: Открытое письмо премьер-министру Малайзиии Махатхиру Мохаммеду от Яшико Сагамори
- Saturday, October 25, 2003 at 01:13:00 (PDT)

Уважаемый премьер-министр!

На днях я получила от своего друга электронное письмо, содержащее любопытную статистику по Израилю:
- Самый большой процент выпускников университета на душу населения
- Наибольшее число научных работ на душу населения
- Наибольшее количество компаний типа старт-ап и среди них наибольшее количество биотехнологических
- Наибольшее число персональных компьютеров на душу населения
- Принимает больше всех в мире иммигрантов

В то же время, в абсолютных цифрах Израиль:
- Имеет наибольшее количество старт-апов, исключая США
- На втором месте после США по величине капитальных фондов предприятий
- Несмотря на полное отсутствие природных ресурсов, производит различной продукции больше всех ближайших соседей, вместе взятых.
- Единственная страна в мире, которая входит в новое тысячелетие с прибылью, а не с долгами в большинстве отраслей.

....................

Германец
- Friday, October 24, 2003 at 23:22:39 (PDT)

Еврейская община Германии продожает расти
К 2005 году еврейская община Германии увеличится на 30% и достигнет 130.000 человек, сказал лидер германского еврейства – председатель Центрального совета евреев Германии Пауль Шпигель. Стремительный рост германской еврейской общины начался в 1990 году, после падения коммунизма, когда в Германию двинулся поток еврейских эмигрантов из бывшего Советского Союза. «Рост нашей общины – это знак того, что Германия движется по нормальному пути», - сказал Шпигель. – «Сегодня у нас есть 83 еврейские общины, насчитывающие в общей сложности 100.000 членов, синагоги строятся по всей стране, -- приводит «Лондонский телеграф» слова Шпигеля. – Мы не могли мечтать о таком, когда вернулись сюда после Второй мировой войны».


А Махатхир все о своем
- Friday, October 24, 2003 at 23:18:55 (PDT)

Премьер-министр Малайзии снова повторил свой тезис, что евреи управляют миром. Махатхир Мохамад сказал корреспонденту газеты «Бангкок пост», что СМИ проигнорировали вторую часть его речи, произнесенной на открытии исламской конференции, в которой он осудил теракты-самоубийства и насилие, а сосредоточились исключительно на его словах о евреях, многими воспринятыми как антисемитские. «Реакция мира показывает, что они действительно правят миром», -- повторил Мохамад. Позже на пресс-конференции Мохамад сказал, что хотел бы приехать в Израиль, чтобы объяснить, на чем основаны его претензии к евреям. Он сделал бы это, если бы лидеры мирового еврейства сначала проехали по мусульманскому миру и объяснили, почему они считают мусульман террористами.


Марк
- Friday, October 24, 2003 at 23:15:49 (PDT)

Редактор: Евреи Голливуда «поклоняются» деньгам
Колумнист американского журнала «Новая республика» Грегг Истербрук обвинил в пропаганде насилия евреев, владеющих голливудской киностудией «Мирамакс», которая финансировали новый фильм Квентина Тарантино -- жесткий боевик «Убей Билла». Заметив, что христиане и другие голливудские продюсеры делают то же самое, Истербрук в своей статье задает вопрос: «Дает ли этот факт право еврейским продюсерам ценить деньги превыше всего и увеличивать свой доход, потакая насилию?». Статья вызвала бурю возмущения и заставила обозревателя признать в интервью «Нью-Йорк таймс», что его колонка была «ошибочной» и что он в ней «плохо подобрал слова».


Германец
- Friday, October 24, 2003 at 23:14:15 (PDT)

Проеврейская демонстрация в Мюнхене
Примерно 1.000 человек вышли в Мюнхене на демонстрацию против антисемитизма и выразили поддержку созданию еврейского центра. Ультраправые экстремисты предприняли атаку с целью помешать строительству центра, за что были арестованы еще в сентябре. Строительство планируется начать 9 ноября -- в годовщину «хрустальной ночи», когда в 1938 году нацисты устроили погром и разрушили сотни синагог и других еврейских зданий в Германии и Австрии. Демонстрация солидарности с еврейской общиной Мюнхена была организована коалицией межрелигиозных групп, профсоюзов и молодежных организаций.


Адам
- Friday, October 24, 2003 at 21:30:37 (PDT)

simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 19:55:56 (PDT)

Но Вайнингер ведь резко отрицательно относился к еврейству и этот термин явно имеет отрицательную коннотацию.

Да, в подготовке выставки Ан-ского я когда-то (10+ лет назад) даже участвовал, это, кстати, отнюдь не только костюи.

Я слышал, что перевод Бялика талантливее оригинала (сам я не читал это произведение ни на каком языке, и за достоверность этого утверждения не ручаюсь). А какое касательство он имеет к этому введенному Вайнингером ли, Бубером ли термину? Ан-ский - социалист, народник, эсэр, бундовец, евр. националист. В связи с чем он говорит про "хаос иудейский", при чем тут ницшеанские (?) идеи Вейнингера или мистика/экзистенциализм Бубера, от взглядов которых на еврейство Ан-ский бесконечно далек?

адам-симурякр
- Friday, October 24, 2003 at 21:11:19 (PDT)

Кстати (вы, я вижу, серьезно занимаетесь еврейской и русско-еврейской литературой), не подскажете, кто и когда перевел роман Мапу "Сионская любовь" на русский? Я слышал, что был перевод некоего А. Ивантера (явно не того, который тут публиковался), но никаких подробностей найти пока не смог. Про все переводы много сведений, а про русский я ничего не нашел.

simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 20:09:55 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:28:45 (PDT) "Излишне упоминать, что Жаботинский ещё задолго до революции совершенно ушёл из русской литературы и посвятил всего себя еврейскому национальному движению. Кстати, в 30-е годы он совершенно прекратил писать по-русски."

Арье, геволт, да Вы что! Лучшие вещи Жаботинского - романы "Самсон Назорей" и "Пятеро" вышли соответственно в 1922 и 1936 годах. :-)


simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 19:55:56 (PDT)

adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT) 'Чем известен Aн-ский в литерaтуре, крoме Диббукa в перевoде Бяликa :-)?'

Иронию пропускаю мимо ушей (и Лапландцу следовало бы пропустить). Роль Бялика - лишь в продвижении Габимы (благодаря вахтанговской постановке) и представляет интерес сейчас, когда оригинальная пьеса уже никому не нужна. Однако, идишский вариант Ан-ского (русский тогда не был известен) был необычайно популярен, игрался практически всеми еврейскими труппами по всему еврейскому миру, дважды экранизировался. Теперь пьеса поставлена и по-русски. Ну чем не достаточная посмертная известность? Ан-ский мог бы ничего больше и не писать (умолчу о созданной им еврейской этнографии, т.к. Вы возможно посещали выставку еврейского костюма из его материалов - в Евр. Музее, а кроме того - сами в прошлом почти коллега Семёна Акимовича, вплоть до географии). Есть несколько книг Ан-ского по-английски, включая переводы Joachim Neugroschel (сын галицийского поэта Мэндла Найгрэшла), с которым я (и вероятно Лапландец тоже) знаком.

"...иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?"

Да это была широко известная в русско-еврейских кругах (а Мандельштам с другими и не был знаком, т.к. по его же утверждениям еврейских языков не знал) дискуссия о мессианстве, которая началась статьёй Бубера об обновлении иудейства. Хаос иудейский как таковой описал пресловутый Отто Вейнингер, полагая, что он должен породить нового Мессию, в смысле, конечно, Спасителя. Бубер это дело поддержал, но уже в плоскости иудейского мессианства. В русскую среду дискуссия была трансплантирована Борисом Столпнером, вот что он в частности писал: "... отрицание еврейства в настоящем мы видим у Вайнингера. Еврейство - хаос. Только в будущем этот хаос может быть преодолён, как он, по Вайнингеру, преодолён Христом, и еврейский народ даст миру основателя новой религии..." И далее: "Бубер считает основной еврейской чертой, что еврей больше чувствует время, чем пространство. Он сходится с Вайнингером в том, что еврейство даст миру синтез синтезов. Именно оттого, что еврейство - хаос, оно так стремится к единству." Проза Мандельштама вообще туго воспринимается вне контекста времени, она слишком публицистична что ли. "Четвёртая проза" - практически совершенно вне контекста дискуссии с Горнфельдом не воспринимается и теряет всякий смысл. И Шолом-Алейхем "Египетской марки" был виден только еврейским современникам. Очень она в русле тогдашней т.н. русско-еврейской л-ры, жанра уже исторического, ибо еврейскость его обусловливалась исключительно контекстом тогдашнего русско-еврейского монолога. Я тут с Вами довольно-таки согласен в том, что касается "еврейской литературы"...




simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 19:13:51 (PDT)

Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 12:21:19 (PDT) "Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени "Доктора Живаго" приняло православную веру."

Позволю себе не согласиться (пусть даже с Бродским). Во-первых, я впервые слышу о крещении Бориса Исааковича, он же Леонидович. (Нельзя же всерьёз воспринимать посмертные изыскания его сына, Евг. Борисовича.) Во-вторых же, мне совсем не верится в роль "Доктора Живаги" в распространении православия в среде русской еврейской интеллигенции. В конце концов Доктор этот был практически недоступен, опубликован не был и дальше названия мало кому был известен. Вот роль покойного о. Ал-ра Меня, может быть пример тоже покойного А. Галича и некоторых других (Гр. Померанц с З. Миркиной и проч.) - может оказаться весомей и реальней.

"Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, то там идет речь скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи. Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему."

А вот тут - не следует изобретать проблем там, где их нет! Не было у реального Мандельштама никакой удушливой семейной атмосферы. Почитайте его письма - папочка, мамочка, бабушка (она с ними жила). Любящая и заботливая атмосфера. Мама занималась образование детей, приобщала к русской культуре и музыке, с нею О.Э. делится первыми стихами и обсуждает довольно интимные вопросы. Ну никакой удушливости, это же штамп. С тех пор, как Бродский это сказал, ряд исследователей занялись еврейской темой Мандельштама на полном серьёзе и многие подобные штампы приказали долго жить.

'Если быть совсем точным, то она о себе говорила так: "православная еврейка в третьем поколении"'

А ещё говорила : "Настоящая еврейская жена". Вы знаете, Sharon Osbourn тоже ультрахристианка и утверждает, что она - еврейка, просто - за Христа (недавно показывали их с Ozzy хупу на обновлении супружеских обещаний, сам видел). Люди придерживаются о себе удивительных взглядов и не видят в этом особых противоречий. :-)

Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 18:13:59 (PDT)

Григорий Борисович
Для римлян или спартанцев любовь к ближнему нонсенс, хотя Колизей или военные науки они заложили

Григорий Борисович! Вспомните, когда был построен Колизей - и Вам будет ясно, кто именно его строил. Да и военные науки ... Победить 20 тыс. зелотов (после ухода 7 тыс. христиан и 6 тыс. фарисев) 80-ю тыс. легионеров - большое ли искусство?


«Тора в стихах»
- Friday, October 24, 2003 at 16:25:57 (PDT)

О, где ты, Человек? В сомнений чаще
Напрасно от себя себя ты прячешь.
Жизнь райскую хотел ты сделать слаще,
Но вязок оказался плод манящий.

Ты гол, но даже тысячи одежд
Духовной наготы, увы, не скроют.
Растаял воск расплывчатых надежд,
И грязь с души горячий душ не смоет.

Ты однозначно на добро и зло
Все поделил одним лишь махом.
Но если прав ты, что ж так душу жгло?
Откуда эта смесь стыда со страхом?

Не отрекайся «Я не виноват»,
Вину перелагая на соседа.
И помни: от себя не убежать,
Но можно над собой держать победу!


Редакция
- Monday, October 24, 2003 at 15:45:11 (PDT)

Гостевая книга за октябрь (часть 2-я) в архиве

Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 16:00:03 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:28:45 (PDT)
Он, правда написал пьесу "Ладно",


Ну не только "Ладно".
Его драмы "Кровь" и "Ладно" ставятся Одесским городским театром
http://www.il4u.org.il/history/40/Zhabotinsky/3.htm


И как журналист он о театре писал.

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:40:11 (PDT)

"Примечание: если у Вас нет кириллического шрифта, то Вы можете воспользоваться следующим автоматическим конвертером латиницы или русификатором Мегафорума. Для ввода еврейских букв можно воспользоваться следующей «пишущей машинкой». "
--------------------------------------------------------------------------------
Г-н Беркович
Вам довольно хорошо известно, что русское правописание меня интересует как снег со времён польского короля Яна Собесского, но всё же слово "русификатор" пишется с одним с. Коль скоро наша злая судьба захотела, чтобы мы писали на их языке, то, очевидно, следует писать по правилам их языка, хотя Лапландец и скажет, что грамматика - это бяка.

С этим невозможно спорить. Спасибо. Е.Б.

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:28:45 (PDT)

Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 15:07:23 (PDT)
Он был весьма преуспеваюшим театральным деятелем

Ч-ЧАВО???????????!!!!!!!!!! Жаботинский был преуспевающим журналистом и поэтом. Он, правда написал пьесу "Ладно", но это никогда не являлось его визитной карточкой. Излишне упоминать, что Жаботинский ещё задолго до революции совершенно ушёл из русской литературы и посвятил всего себя еврейскому национальному движению. Кстати, в 30-е годы он совершенно прекратил писать по-русски.



Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:19:55 (PDT)

"Но когда вводится дополнительная градация - "иудео-христианская" - логика пропадает. Почему не "шумеро-христианская", учитывая мифологические корни Ветхого завета? С другой стороны нашу цивилизацию с гораздо большим основанием можно назвать "греко-христианской". Или "антично-христианской". Или даже "исламо-христианской..."

Лучшим термином будет этруско-христианская - ведь всем известно, что Библия написана на этруском языке(которого, кстати никто не знает ибо ещё при римлянах в Бозе почил). Потом пришли какие-то евреи(которых в действительности не существует) и сфальсифицировали абсолютно все библейские тексты. Вместо того, чтобы заниматься беспочвенной ерундой о какой-то мифической еврейской основе христианской цивилизации, следовало бы лучше исследовать вопрос об основопологающем влиянии великого вокального произведения "Шумел камыш" на русскую православную цивилизацию.

Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 15:10:32 (PDT)

Я не отрицаю очевидную связь христианства с иудаизмом, и огромное влияние последнего на европейские представления о морали, хотя римское право и греческая философия там сыграли тоже немалую роль.

Спасибо, уважаемый Лаплпндец, за ответ. Я, собственно, только это и утверждал, ни о каком противопоставлении не говорил. Все верно и о римском праве, и о греческой философии. Еще и эстетику греческую и римскую архитектуру можно упомянуть. Но это, скорее, определяет внешнюю сторону цивилизации. Для римлян или спартанцев любовь к ближнему нонсенс, хотя Колизей или военные науки они заложили неплохие. Но без любви к ближнему был бы не гуманизм, а сами знаете что. Т.е. суть, содержание современного гуманизма имеет еврейские корни. Форма современной цивилизации -- греко-римская.

Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 15:07:23 (PDT)

Он был весьма преуспеваюшим театральным деятелем

Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 15:05:43 (PDT)

Вот к примеру Жаботинский. Он бы весьма преуспеваюшим театральным деятелем в царской России, но оставался евреем да еще каким. Можете ли вы Лапландец привести соотвествующий пример с мусульманином.

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:02:16 (PDT)

"Оставаться? Но это значит косвенно примириться с тем, что российской политике соответствать не может..." - Question

Вы это что, серьёзно? Это ВСЕГДА соответствовало и соответствует российской политике. Просто сегодня правители россии стараются не всегда выпячивать свой искони русский антисемитизм, впрочем поведение Путанина на конференции в Малазии является определённым индикатором того, что сегодня можно себе позволить больше чем вчера.

Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 24, 2003 at 15:01:47 (PDT)

Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)
Вообще-то, расхожий миф о т.н. иудео-христианской морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи. Христианская мораль - собственно христианская, а не еврейская, также как самолет ТУ-104 - советский,а не братьев Райт.
---------------------------------
Ага. Меня всегда удивлял этот странный термин - "иудео-христианская цивилизация". Бессмыслица какая-то. Античная, христианская, мусульманская цивилизации - нормальные исторические понятия. Но когда вводится дополнительная градация - "иудео-христианская" - логика пропадает. Почему не "шумеро-христианская", учитывая мифологические корни Ветхого завета? С другой стороны нашу цивилизацию с гораздо большим основанием можно назвать "греко-христианской". Или "антично-христианской". Или даже "исламо-христианской", учитывая цивилизационный вклад ислама в средние века. С другой стороны мусульманскую цивилизацию можно с не меньшим основанием назвать "иудео-мусульманской".
Похоже, единственный смысл этого термина - "иудео-христианская цивилизация" - придать незаслуженно высокий исторический вес древнееврейским племенам. А научного, то есть просто логического смысла - вовсе нету.


Редкий Гость
- Friday, October 24, 2003 at 14:55:58 (PDT)

Редкий Гость
Лапландец - Редкий Гость
> То, что ассимилированные евреи смогли занять высокие политические посты

Во первых не ассимилированные евреи, а эмансипированные.
Евреи вполне оставались евреями В синагогу ходили. Ну может не ту что вы ходите, но почему они собственно не евреи?

>не имеет никакого отношения к тому, как традиционная еврейская редигиозная культура соотносится с христианской философией и моралью.

А это почему собственно говоря. Вот есть группа она преуспела, наверное какие-то стартовые условия что-то хоть да предпологают.


> Среди академической публики, врачей, программистов по всему миру полно умеренных мусульман

В процентном отношении к числу мусульман в эмиграции? А главное мусульман в гуманитарных сферах:писателей, певцов, театральных деятелей и т.д. и т.д

Лапландец - Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 14:50:02 (PDT)

Я не отрицаю очевидную связь христианства с иудаизмом, и огромное влияние последнего на европейские представления о морали, хотя римское право и греческая философия там сыграли тоже немалую роль. Но это не значит, что эту связь нужно преувеличивать и при этом группировать христианство с иудаизмом в оппозицию ко всему прочему.

Лапландец - Редкий Гость
- Friday, October 24, 2003 at 14:38:56 (PDT)

Чтo кaсaется иудo-хирстиaнскoй цивилизaции тo сей термин я думaю впoлне oпрaвдaн. И этo виднo из тoгo фaктa нaпример кaк легкo и Чтo кaсaется иудo-хирстиaнскoй цивилизaции тo сей термин я думaю впoлне oпрaвдaн. И этo виднo из тoгo фaктa нaпример кaк легкo и естественнo вoшли евреи, пoсле рaзрушения геттo, вo все сферы жизни еврoпейких гoсудaрств. И преуспели.

Какие евреи и какие мусульмане? Среди академической публики, врачей, программистов по всему миру полно умеренных мусульман, но совсем мало хасидов, тем более наиболее традиционных, типа Сатмэрэр или Толдэсарэнэр. То, что ассимилированные евреи смогли занять высокие политические посты не имеет никакого отношения к тому, как традиционная еврейская редигиозная культура соотносится с христианской философией и моралью.

Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 14:33:48 (PDT)

Вообще-то, расхожий миф о т.н. иудео-христианской морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи. Христианская мораль - собственно христианская, а не еврейская, также как самолет ТУ-104 - советский,а не братьев Райт.

Уважаемый Лапландец,
я осмелюсь вставить свое слово в Вашу высокоученую речь. Вы говорите правильно, и с точки зрения "советских" справедливо считать ТУ-104 советским самолетом, а не самолетом братье Райт. Сами братья и их племянники тоже не будут против этого возражать. Но отрицать связь ТУ-104 с самолетом этих братьев было бы несправедливо. И вклад братьев Райт или Жуковского-Можайского (не очень уверен в их заслугах, но беру как пример) в самолетостроение и, в частности, в ТУ-104, неоспорим. Без них ТУ-104 не было бы или он полетел много позднее.
Так и еврейские мудрецы, по-моему, заложили первые идеи и сформировали первые понятия, которые сейчас входят в сферу морали и гуманизма. То, что христианство развило их в своем направлении и добавило своих, отличных от иудаизма, сомнений не вызывает. Так у современных компьютеров мало общего с первыми Эплами (так мой внук их называет), но ведь ничего на пустом месте не вырастает. Кто-то должен кинуть первое зернышко. И в гуманизме (в понимании современной цивилизации) это зернышко кинули евреи. По моему скромному мнению.

Лапландец - Враг
- Friday, October 24, 2003 at 14:29:34 (PDT)

Я не про, гже больше или меньше общего.Христианство и ислам - отнюдь не однородные явления, традиционный иудаизм - чрезвычайно разнообразен. Наверное, с точки зрения раввинов Ирака и Йемена иудаизм ближе к исламу, а в точки зрения раввинов Литвы - вероятно наоборот. Раввинам Индии иудаизм представлялся, наверное, ближе всего к индуизму, сикхизму или буддизму. Близость и далекость культур - это же относительные и сугубо личные понятия. Я говорю о том, что самое противопоставление еврейского+христианского мира всем прочим "варварам и фанатикам" - неприятный и идеологизированный способ мышления.

Редкий Гoсть.
- Friday, October 24, 2003 at 14:26:11 (PDT)

Враг
- Friday, October 24, 2003 at 14:06:04 (PDT)
Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну , то , что выражение "иудео-христианская цивилизация" - нелепость , приходится читать очень даже часто . Мол , между иудеями и мусульманами гораздо больше общего , чем между иудеями и христианами . Очень популярны воспоминания о том , сколько министров и визирей-иудеев при дворах султанов и халифов было...



Aгa, мемуaры визиря иудея при двoре Селимa IV. Евреи при двoрaх мусулъмaнских, кaк впрoчем и христиaнских средневекoвых гoсудaрей были врaчaми. A если уж высoкoпoстaвленными вельмoжaми тo пo финaнсoвoй чaсти. И пoнятнo пo кaкoй причине. Среди губернaтoрoв прoвинций евреев не нaйдешь.
Чтo кaсaется иудo-хирстиaнскoй цивилизaции тo сей термин я думaю впoлне oпрaвдaн. И этo виднo из тoгo фaктa нaпример кaк легкo и естественнo вoшли евреи, пoсле рaзрушения геттo, вo все сферы жизни еврoпейких гoсудaрств. И преуспели. Мусульмaне же прибывaющие в немусульмaнские стрaны нaпрoтив предпoчитaют зaмыкaться в свoих oбщинaх.

Лапландец - адам
- Friday, October 24, 2003 at 14:19:03 (PDT)

Кстати, Ан-ский еще знаменит тем, что он написал гимн Бунда Ды Швуе.

Лапландец - адам
- Friday, October 24, 2003 at 14:13:04 (PDT)

Чем известен Aн-ский в литерaтуре, крoме Диббукa в перевoде Бяликa :-)?

Причем тут перевод Бялика? Честно говоря, я и не знал, по серости своей, что его перевел на иврит именно Бялик. А несколько томов исторических хроник и фольклора, по-еврейски и по-русски - это разве не литература? Ан-ский (Рапопорт) написал еще и неплохие стихи, поэмы, рассказы, новеллы, драму Хурбм-Галицие и (незаконченную) Тог ун нахт, комедии Фотэр ун зун, Дэр зэйдэ, Ин дэр конспиративэр дирэ, мемуары, юморески. Еще в 20-е годы было опубликовано 15 томов сочинений Ан-ского, куда не вошли его русские статьи и многие еврейские.

Виктор Б
- Friday, October 24, 2003 at 14:10:11 (PDT)

Тезке. А я писал об этом выдуманном П-ком крещении. Никто не поддержал разговор. Еще упрекнули - далось вам это крещение. Читайте мол его стихи.

Враг
- Friday, October 24, 2003 at 14:06:04 (PDT)

Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ну , то , что выражение "иудео-христианская цивилизация" - нелепость , приходится читать очень даже часто . Мол , между иудеями и мусульманами гораздо больше общего , чем между иудеями и христианами . Очень популярны воспоминания о том , сколько министров и визирей-иудеев при дворах султанов и халифов было...

Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 13:53:01 (PDT)

Ну вот - что ни хватишься - ничего нет, даже хаоса у того нет. Приплыли.

a.
- Friday, October 24, 2003 at 13:40:22 (PDT)

Агдам
- Friday, October 24, 2003 at 13:27:47 (PDT)
adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT)
A чтo и где писaл Aн-ский прo иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?
----------------------------------------------------------
"Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха."
Бедный , бедный Адам Казимирович ! Даже в Америке слова "chaos" он никогда не слыхал ...
Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее


Ентo к чему? Врoде я тaк и скaзaл - языческoе? И при чем тут Aмерикa? И oткудa идет вырaжение - "иудейский хaoс", если у евреев дaже слoвa тaкoгo, пoхoже, нет?

Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:37:59 (PDT)

P.S. s/ситателем/читателем

Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)

Вообще-то, расхожий миф о т.н. иудео-христианской морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи. Христианская мораль - собственно христианская, а не еврейская, также как самолет ТУ-104 - советский,а не братьев Райт. Кроме того, в христианской морали наличествует огромное множество идей, отсутствующих в иудаизме, и наоборот; с тем же успехом можно усмотреть общее между этими моралями, вместе и по отдельности, с буддизмом, индуизмом, с моральной системой австралийских аборигенов, и - разумеется - с исламом. Собственно, средневековые раввины довольно часто группировали ислам с иудаизмом versus всех остальных, зато те, кто группировали туда еще и христианство, не противопоставляли им ислам. В любом случае, любое подобное противоставление годится только для каких-то частных сравнений, иначе оно становится бесполезной и даже вредной (на мой взгляд) мифологемой, как в случае т.н. западной "Judeo-Christian civilization", которая якобы противопоставлена исламской и вообще всякой другой культуре. Почему тогда не иудео-буддийская или иудео-шаманская?

Интересно, что многие группы харейдим принципиально отрицают самое понятие морали, более того - исполнение заповедей из моральных соображений считается наиболее примитивным и низким из всех возможных уровней Служения. Убивать и воровать нехорошо, согласно хасидским и многим нехасидским источникам, потому что эти действия влекут разрушение духовных миров и по другим, еще более мистическим причинам, а не из-за того что это аморально и не по-товарищески. Поэтому запрет убивать или обманывать столь же иррационален и непостижим, как запрет включать электричество в субботу или кушать крабов. Воровать и кушать крабов разрушительно для взаимосвязи различных аспектов души, как совать пальцы в розетку вредно и неприятно для человеческой плоти - так мир устроен.

Что касаемо теологии и философии, то тут хасидизм и современные течения миснагедов резко отличаются от христианства. Теоретически хасидизм, как известно, признает Всевышнего одновременно имманентным и трансцендентным, являющимся единственной истинной реальностью, называемой Аин (ничто), так-как Он лишен каких бы то ни было определимых или неопределимых характеристик и свойств, хотя Сущность Аин - это еш аамити (Истинное Бытие), потому что Он лишен не только свойств, но и их отсутствия, так-как отсутствие свойств - тоже своего рода позитивное определение. О таких известных качествах Всевышнего, как мудрость, наказание грешников, то, что Он сотворил все миры и т.д. можно осмысленно говорить лишь при описании отражения Его Присутствия по отношению к сотворенным, однако Сам Он, относительно Самого Себя, находится вне этих свойств. Всевышний, т.е. истинная реальность мира, настолько радикально далек от того, что видит простой человек, а не цадик, что даже фразу о том, что Б-г существует следует понимать так, что Он не не существует, потому что мы понимаем существование как наличие одной вещи относительно другой, что не имеет смысла, если речь идет о Всевышнем (он этом еще некаббалист Рамбам писал).

Подобные рассуждения, насколько я понимаю, христианству довольно чужды, но зато имеют параллели в буддизме и индуизме.

Можно осмысленно сравнить иудаизм, например, с представлениями австралийских аборигенов о том, что все вещи материального мира - это знаки, в которых отражается их сон (т.е. внутренний смысл, невидимый сознанием простого человека). Т.е. духовное неразрывно связано с материальным и грань между ними может колебаться и даже инвертироваться. Любое слово и мысль человека непосредственно влияют на все миры, а в очертании простого камня отражается мысль о местности, в которой он лежит.

Вообще-то я не приветствую подобные интеррелигиозные штудии. Сравнивая иудаизм с другими делами, следует сказать лэавдл. Лично меня больше интересует эстетический аспект литературы, порожденной различными мировыми цивилизациями. Так вот, в австралийских мифах или буддистской поэзии можно усмотреть нечто еврейское ничуть не хуже, чем в литературе, написанной христианами. Хотя, в обоих случаях это скорее просто иллюзия, созданная ситателем, интерпретирующим иную культуру и подгоняющим ее под свою.:)

Агдам
- Friday, October 24, 2003 at 13:27:47 (PDT)

adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT)
A чтo и где писaл Aн-ский прo иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?
----------------------------------------------------------
"Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха."

Бедный , бедный Адам Казимирович ! Даже в Америке слова "chaos" он никогда не слыхал ...







Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха.

Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 13:17:10 (PDT)

Легенда о крещении Пастернака... А тезка Балан уверяет, что интересных тем не осталось.

adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT)

A чтo и где писaл Aн-ский прo иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?

Чем известен Aн-ский в литерaтуре, крoме Диббукa в перевoде Бяликa :-)?

Браузер <http://www.svoboda.org/ll/mideast/1003/ll.102303-2.asp>
- Friday, October 24, 2003 at 12:22:13 (PDT)

Любопытный материал. Что-то будет.

Доклад начальника военной разведки Израиля о положении в Палестинской автономии
Виктория Мунблит, Тель-Авив: Палестинская автономия переживает кризис. Об этом заявил начальник военной разведки Израиля "Аман" генерал Ааарон Зееви-Фаркаш на заседании парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Генерал Зееви-Фаркаш среди прочего заявил, что многие члены палестинского руководства уже сейчас запасаются оружием, готовясь к будущим битвам за наследство Ясира Арафата. Генерал заметил, что, по данным "Амана", Арафата серьезно болен, хотя информации о точном диагнозе нет


Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 12:21:19 (PDT)


simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 12:05:18 (PDT)


Спасибо за интересные мысли. В случае Мандельштама "хаос иудейский" связан еще с проблемами его семьи, о чем и говорит Бродский (прошу прощения еще за одну цитату):

- Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени "Доктора Живаго" приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции.
Конечно, естественна была реакция читателя на стихи из "Живаго", когда после всей идиоматики изящной словесности времен Сталина вы вдруг услышали человеческий голос, а он еще, этот человеческий голос, вам повествует действительно о чуде и о Христе. Но Пастернак сам говорил, что когда человек обращается (он еще говорил, между прочим: когда еврей обращается) в православие, он очень сильно нервничает. И зачастую я слышу эту нервозность и желание неофита доказать, что он -- более православный, чем Патриарх Всея Руси…
Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, то там идет речь скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи. Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему.

Даже его супруга, православная по рождению, говорила о себе как о еврейке...


Если быть совсем точным, то она о себе говорила так: "православная еврейка в третьем поколении"
Есть небольшая разница.


simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 12:05:18 (PDT)

Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 09:58:12 (PDT) 'У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества.'

Тут вопрос в том, что считать 'хаосом иудейским'. Дело в том, что в отличие от нас нынешних, удаленных от типичных проблем русско-еврейской литературной среды серебрянного века, об ту пору хаос иудейский никаких отрицательных коннотаций не имел. О хаосе иудейском писал С. Ан-ский, о хаосе иудейском писал Мартин Бубер, это была вполне ходовая литературная тема и Мандельштам находит ей еще одно подтверждение в книжном шкапу собственного отца, вот и все - отрицательного заряда она и у него не несет. Напротив, указывает на определенную сродственность с ключевыми тогда русско-еврейскими проблемами. Мандельштам стремился быть русским поэтом, без других определений (в прозе его устраивала позиция русско-еврейского литератора). Однако в жизни он себя видел иудеем, причем 'реформистской', немецкой маскильной ориентации и особенных проблем у него, в отличие скажем от Пастернака, с этим не было. Даже его супруга, православная по рождению, говорила о себе как о еврейке...

adam
- Friday, October 24, 2003 at 11:57:39 (PDT)

Анна Кацнельсон
Israel - Friday, October 24, 2003 at 06:22:28 (PDT)
a "еврей" - это часом не фигура ли речи, не метафора ли?

Метaфoрa чегo? (С утверждением не спoрю, прoстo интереснo, чтo имеется в виду)

("Метафора (от греч. metaphorá — перенесение), перенесение свойств одного предмета (явления) на другой на основании признака, общего или сходного для обоих сопоставляемых членов")

Adam
- Friday, October 24, 2003 at 11:35:17 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 09:07:30 (PDT)
Ну что сказать Вам, уважамый Адам!
Вне всякого сомнения верны Ваши ответы на вопросы, которых я не задавала, и неуязвимы опровержения утверждений, которых у меня и в мыслях не было. С кем Вы дискутируете - не знаю, но моих слов Вы просто не слышите, так что сказанное Вами может быть вполне справедливо, но к делу, увы, не относится. видно не судьба нам понять друг друга.

Увaжaемaя Эллa,

Я oтвечaл, пoчему не мoгу сoглaситься с Baшими вoзрaжениями. Вы сkaзaли (нaскoлькo я Bac пoнял), чтo еврейскo-aрaмейский язык вo временa Тaлмудa не считaлся еврейским, a стaл считaться тaкoвым лишь пoзднее. Я с этим не сoглaсен и пoстaрaлся oбъяснить, пoчему. Если Bы приведете кaкие-тo цитaты или свидетельствa, пoдтверждaющие Вaше мнение, буду oчень рaд и, вoзмoжнo, пересмoтрю свoе мнение.

Вы скaзaли (нaскoлькo я пoнял), чтo Книгa Иoвa и Книгa Экклезиaстa - прoизведения еврейскoй литерaтуры, пoтoмy чтo их aвтoры были евреями пo нaциoнaльнoсти (хoтя oткудa этo Baм известнo - непoнятнo, oбе книги - псевдo-эпигрaфы :)). И чтo oни являлись прoизведениями еврейскoй литерaтуры дo тoгo и незaвисимo oт тoгo, читaли ли и кoментирoвaли их евреи. Тaк я пoнял вaше утверждение. Я с этим не сoглaсен и считaю, чтo еврейскими прoизведениями oни ДO ТOГO (если мoжнo здесь вooбще гoвoрить o "дoтoгo" - ведь речь пo сути o времени ДO тoгo, кaк пoявилaсь Тoрa, a oнa пoявилaсь ДO сoтвoрения Мирa) не являлись, и oбьяснил пoчему.

Чтo же дo "не судьбa пoнять" - не исключенo, чтo тaк, нo, верoятнo, в этoм не тoлькo мoя винa. :) В кoрoткoм пoстинге слoжнo учесть все aспекты прoблемы и дoгaдaться, чтo для сoбеседникa oчевиднo, a чтo - ни в кaкие вoрoтa не лезет. Oсoбеннo если сoбеседники не из oднoй культурнoй среды прoисхoдят, читaли сoвсем рaзные книжки и aссoциaции у них вoзникaют сoвсем рaзные. Если хoтите, мoжет быть, есть смысл Вaм бoлее рaзвернутo (чем в пoстинге) нaписaть нa тему "Чтo я считaю еврейскoй литерaтурoй", я мoгу тoгдa бoлее рaзвернутo oтветить с чем не сoглaсен, и вы - пoдвести итoг и oпрoвергнуть мoи вoзрaжения или предстaвить мне дoпoлнительные тезисы для мoегo oпрoвержения, если хoтите. mn_39@hotmail.com

Адам, я задал тебе как минимум конкретный вопрос. Как насчет связи прихода Машиаха с Суккотом? Есть ли конкретные ссылки, или это - профанация незнакомых с иудаизмом христиан?

Кoгдa егo мне зaдaл? Я прo этo ничегo не знaю, лучше спрoсить Лaплaндцa и других специaлистoв. Все прaздники связaны в Кaббaле с сефирaми и с деятелями еврейскoй истoрии, нo тaм некoтoрых будущих прaздникoв, кaжется, не хвaтaет:
Песaх - Суккoт - Шaвуoт
Пурим - Хaнукa - ...
Нo при чем тут Суккoт - не знaю. Мoжет, кaк-тo связaнo с ушпезин (из луриaнскoй кaббaлы)? Тaм двa пoследних гoстя - Иoсиф и Дaвид? Мoжет, есть вoсьмoй день - шмини-aцерес/симхaт бейт шеефa, oн и связaн с вoсьмым гoстем - Мaшиaхoм?

Тaк или инaче, кoнкретных ссылoк не имею, сaмoму былo бы интереснo.

Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 09:58:12 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 04:48:16 (PDT)
'Трагедия еврейства в диаспоре: быть евреем стыдно. Зато тот, кто преодолеет этот стыд, становится свободным и сильным. Бродский, ксати, преодолел: назвал себя евреем при получении Нобелевской премии.'
Небольшое уточнение: Бродский сказал это не на церемонии вручения премии, а во время своеобразной пресс-конференции в аэропорту Стокгольма. Вот цитата из моей заметки "И эллин, и иудей":


Когда Иосиф Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, один журналист прямо в аэропорту спросил его: "Вот вы американский гражданин, живете в Америке, и в то же время вы русский поэт и премию получаете за русские стихи. Кто же вы -- американец? русский". -- "Я еврей", -- ответил Бродский.
К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества.






Rambler's Top100

cation.href)+"' border=0 width=88 height=31 alt='SpyLOG'>"; y+=""; d.write(y); if(!n) { d.write("<"+"!--"); } //-->

Rambler's Top100