ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА
ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
- Friday, June 11, 2004 at 16:48:23 (PDT)
Рома, а чего ты так возбудился? И при чем здесь Лебедев? Нет у меня пароля в "Лебеде", в отличие от Пьяного Матроса. Аль нет здесь свободы слова? Аль не волен я высказать то, что желаю?
Роман
- Friday, June 11, 2004 at 16:12:51 (PDT)
О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 11, 2004 at 15:32:40 (PDT)
В вaшей реaкции oтсутствует не тoлькo лoгикa, нo и высшaя нервнaя деятельнoсть в целoм, урoвень Вaшей aтaки нa Изрaиль сooтветствует тaкoвoму пoдкoленнoгo рефлексa, являющегoся, кaк известнo, функцией спиннoгo, a не гoлoвнoгo мoзгa.
Ах, какие выражения, любезный Дмитрий свет Батькович!
Что-то сильно Вы выпадаете из образа всезнающего, спокойного, циничного Матроса!
Олег, а тебя что, из Лебедя погнали? Чего ты здесь беседуешь? Вроде Арье Лебедеву приветы через Берковича передаешь? Или задание какое выполняешь?
Тут, брат, не до тебя. С социализмом, понимаешь, никак не разобраться, роль науки в постмодернизме и кибернетика - продажная девка все никак дамочкой не станет, а сами некоторые дамочки пушистые, но чрезвычайно нервные собачкам никакой самостоятельности не дают, просто антисобачий антисемитизм какой-то.
Так что, друг, лучше пережди чуток, или дуй до гусь-буки, там простят и помогут.
О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 11, 2004 at 15:32:40 (PDT)
В вaшей реaкции oтсутствует не тoлькo лoгикa, нo и высшaя нервнaя деятельнoсть в целoм, урoвень Вaшей aтaки нa Изрaиль сooтветствует тaкoвoму пoдкoленнoгo рефлексa, являющегoся, кaк известнo, функцией спиннoгo, a не гoлoвнoгo мoзгa.
Ах, какие выражения, любезный Дмитрий свет Батькович!
Что-то сильно Вы выпадаете из образа всезнающего, спокойного, циничного Матроса!
Женский уголок
- Friday, June 11, 2004 at 15:01:47 (PDT)
По традиции, на еврейской женщине лежат три особенные заповеди: зажигание субботних свечей, окунания в микве и отделение халы. Следует заметить, что наиболее благоприятное время личных молитв для женщины, когда путь к Престолу Всевышнего самый прямой: сразу после выполнения этих трех "женских" заповедей.
(Конечно, если вслед за исполнением этих заповедей не идет нарушение основ Торы:если вслед за субботними свечами женщина не зажигает телевизор, если ломоть отделенной халы не съедается с некашерной колбасой, а после окунания в микве женщина не спешит на запрещенную Торой связь).
Отделять халу необходимо, т.к. нельзя употреблять тесто пока это не сделано.
От теста из пшеничной, ржаной, овсяной, ячменой или полбяной муки общим объемом не менее 1кг 250г нужно отделить и сжечь небольшой кусочек размером с крупную
маслину. Вот этот-то кусочек и называется "хала". А так как большинство еврейских хозяек пекут хлеб (и отделяют халу) в честь царицы-субботы, это название "хала" перешло и на хлеб, подаваемый на субботний стол.
И хотя на первый взгляд выпечка хал в домашних условиях кажется слишком трудоемкой и совсем излишней, во многих еврейских семьях хозяйки предпочитают своими руками испечь халы ради заповеди ее отделения даже в ущерб богатству ассортимента остальных субботних блюд. Ведь в покупных мучных изделиях эту заповедь уже выполнили за них, а как не хочется лишать себя соблюдения лишней заповеди!
В принцире, для приготовления халы подойдет любое немолочное дрожжевое тесто.
Мы же предоставляем вашему вниманию оригинальный рецепт субботней халы из цельной пшеничной муки.
Замесите дрожжевое тесто из 1 кг цельной муки, 250 г обычной пшеничной муки, 50 г дрожжей, 3/4 стакана сахара, 1 чайной ложки соли, 4 столовых ложек растительного масла и двух с половиной стаканов теплой воды. По желанию можете
добавить 2-3 небольших яйца. Не забудьте отделить халу и поставьте оставшееся тесто на полтора часа в теплое место, накрыв полотенцем. Затем разделите на 4 части. Каждую часть раскатайте в виде длинной сигары, разделите еще на 3 части
и сплетите их в виде косы. Печь 4 полученные халы в горячей духовке чуть больше получаса.
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 14:06:51 (PDT)
Тту Вы про выражение лица говорили, так я на травке запечатлела... Мы мне лапу давали: 
О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 11, 2004 at 13:57:00 (PDT)
Браво, Дмитрий Подбориц, он же Рэндом Волкер, он же Пьяный Матрос! Эх, ну и выдали Вы на "Лебеде" с полтонны пафоса, даже не ожидал от Вас! Так Вы, оказывается, вовсе не космополит? Или Вы - "узконаправленный космополит"? Кто бы мне объяснил, почему любая выходка Коммика вызывает у Вас приступы истерики, любой чих Глинки или Александра -- судорогу, зато многочисленные римэйки речей Геббельса или Розенберга в исполнении местных персонажей не вызывают у Вас ни малейшего интереса...
Впрочем, вопрос-то риторический... Грустно, хаверищи...
Главный раввин России Берл Лазар поздравил Патриарха Московского и всея Руси Алексия II с 75-летием и 14-й годовщиной интронизации.
- Friday, June 11, 2004 at 13:42:46 (PDT)
"Ваше многолетнее служение как предстоятеля Русской православной церкви, а также Ваше личное участие в поддержании общественного мира и духовно-нравственного роста общества поистине неоценимы и снискали Вам заслуженное признание и любовь среди многих людей", - говорится в послании Б.Лазара, сообщает "Интерфакс".
Раввин напомнил, что Патриарх Алексий возглавил Церковь в то время, когда "многонациональный народ России только обретал свободу вероисповедания после десятилетий правления воинствующих безбожников".
Редакция
- Friday, June 11, 2004 at 13:40:39 (PDT)
Александр Сергеев
- Friday, June 11, 2004 at 13:27:30 (PDT)
Сообщение Александра Сергеева, действительно, очень интересно и важно. Кстати, "Заметки" и "Старина" тоже входят в ЕЖЕ-сообщество. Анонсы наших статей регулярно появляются в ЕЖЕ-правде:
http://ezhe.ru/pravda
. Желающие могут там подписаться на рассылку ежедневных объявлений о самом интересном в интернете.
Всего доброго,
шаббат шалом!
Александр Сергеев
- Friday, June 11, 2004 at 13:27:30 (PDT)
Господа!
26 мая, 127-е пленарное заседание Совета Федерации
отклонило представленные на рассмотрение поправки к Закону "Об авторском праве и смежных правах". Было предложено доработать этот правовой акт в согласительных процедурах.
Это решение Совета Федерации стало прямым результатом деятельности всего нескольких человек, в том числе моей. Для меня этот случай стал убедительным доказательством, что адекватное активное действие позволяет реально влиять на принятие важных решений.
Для меня это стало замечательной демонстрацией механизма работы гражданского общества. Я убедился, что усилий инициативной группы всего из троих человек оказалось достаточно, чтобы затормозить драконовский законопроект, который иначе непременных был бы принят.
Главное действовать, а не просто недовольно бурчать на кухне. Ну, и не менее главное, конечно, действовать правильно, не растрачивать сила по пустякам.
А теперь расскажу, как было дело.
В начале апреля компания "КМ-онлайн" наехала на библиотеку Максима Мошкова (http://lib.ru) и ряд других онлайновых библиотек. Надо сказать, что Максим Мошков довольно аккуратно ведет дела с авторами. Многие дали ему устные разрешения на размещение книг, а за остальные книги
он выплачивает отчисления обществу по коллективному правлению авторскими правами РОМС (www.roms.ru).
Максим Мошков - один из участников ЕЖЕ-движения (http://ezhe.ru), которое объединяет более 350 активных деятелей интернета - создателей популярных
сайтов, журналистов, владельцев и менеджеров различных интернет-бизнесов.
Защищать электронные библиотеки безвозмездно взялся юрист Андрей Миронов (http://www.ezhe.ru/fri/496/), тоже член ЕЖЕ-сообщества.
Одновременно Александр Костинский (мой шеф) и Мария Говорун (моя жена) подготовили передачу на радио "Свобода" в защиту электронных библиотек (http://www.svoboda.org/programs/sc/2004/sc.041904.asp). А мы с Александром Малюковым (бессменным модератором ЕЖЕ-движения, http://www.ezhe.ru/fri/1/), сочинили манифест в поддержку Максима Мошкова (http://ezhe.ru/actions/lib/),
который подписали почти сто человек, и который разошелся по
множеству сайтов.
Несколько крупных интернет-СМИ ("Компьюлента", "Лента.ру" и др.) взялись освещать ситуацию вокруг библиотеки Мошкова и других электронных библиотек.
Но это все только присказка. Как раз в самый разгар страстей
вокруг электронных библиотек пришло сообщение, что в Думе готов ко второму чтению законопроект от внесении изменений в Закон "Об авторском праве и смежных правах", и в
этом законе есть совершенно драконовские поправки. В частности, поправка к ст. 19 запрещала обычным библиотекам выдавать на дом читателям экземпляры произведений, представленные в цифровой форме. И уж тем более запрещалось
предоставление произведений по интернету. Было в том законопроекте и множество других просто безумных поправок.
Конечно, это называется "поздно спохватились". Законопроект
готовился почти два года, но в нем было столько несуразностей, что никто не относился к нему
всерьез, полагая, что его еще доведут. И в самом деле, перед самым вторым чтением в Думе, комитет по культуре, который курирует законопроект отклонил три четверти поправок, как "хороших", так и "плохих". Однако поправка,
запрещающая электронные библиотеки, осталась. А также поправка, запрещает производство и продажу техники, _позволяющей_ обходить технические средства
защиты авторских прав. То есть, фактически, любой компьютер мог оказаться под запретом. Я уж не говорю о продлении сроков охраны авторских прав с 50 до 70 лет и включении ретроохраны (то есть отзыве произведений, уже ставших общественным достоянием впредь до истечения новых сроков
охраны).
21 апреля эти поправки были приняты Думой во втором чтении.
Казалось бы, поезд ушел. В третьем чтении по регламенту Думы
вносятся только незначительные редакционные правки, не затрагивающие суть законопроектов. Так что шансы повилять на законопроекты становились иллюзорными. Тем не менее, несмотря на это, мы начали активные действия.
Прежде всего я начал детально анализировать законопроект и
обсуждать его критику с юристами, специализирующимися на правовых проблемах интернета. В первую очередь с уже упомянутым Андреем Мироновым и с Виктором Наумовым (http://people.rambler.ru/face.html?s=12&year=2002).
Оба они достаточно известные люди.
Вместе с Александром Костинским мы подготовили критическую
передачу о негативных последствиях принятия законопроекта. Костинский смог выйти на депутата Думы Олега Смолина, который является активным противником данного законопроекта, и он тоже принял участие в нашей передача
(http://www.svoboda.org/programs/sc/2004/sc.051004.asp).
Далее я засел за составление обширного текста с аргументированной и спокойной критикой поправок к одной единственной статье 19, которая фактически запрещает электронные библиотеки. В результате получился
четкий двухстраничный документ, излагающий основные возражения, сопровождаемый подробными многостраничными приложениями. В этих приложениях, в частности показывалось:
- что в предложенной форме поправка подрывает легальную базу
нескольких Федеральных целевых программ, которые финансируются по соответствующим законам;
- что ограничения, вводимые поправкой, не вытекают из требований международных соглашений, ради согласования с которыми вообще принимаются поправки к закону;
- что поправка противоречит национальным интересам России
в области развития образования, науки и культуры;
- что возможны альтернативные законодательные решения, которые не нарушают существенным образом интересов авторов.
Получившийся документ было выложен в интернет
(http://yas.pl.ru/algen/c04.doc или http://yas.pl.ru/algen/c04.html, рекомендую ознакомиться), а
Андрей Миронов, будучи одним из экспертов Совета Федерации, направил его пресс-секретарю Сергея Миронова, председателя СФ. (Они не родственники, просто однофамильцы. Кроме того, Андрей Миронов представил в СФ и свои возражения, касающиеся статьи 48-1, которая запрещает любые средства обхода защиты.)
Конечно, мы не успели сделать все это к третьему чтению, которое назначили на 14 мая - Дума спешила принять закон перед переговорами с Европейским Союзом о вступлении в ВТО, которые были назначены на 25 мая.
Уже после принятия законопроекта в третьем чтении Александр
Костинский смог связаться по телефону с депутатом Тягуновым, заместителем Комитета по культуре, который как раз был ответвленным за прохождение данного законопроекта. Поскольку аргументация была уже хорошо отработана, ему удалось убедить Тягунова в важность вопроса и тот пригласил Костинского к себе на прием в Думу.
И тогда выяснилось, что всеми делами по прохождению законопроекта занимается по большому счету одна единственная сотрудница, которая действительно в курсе всех деталей дела, но несмотря на осведомленность,
не вполне отличает, где интересы общества, а где давление
копирайтного лобби. Когда с ней пошло обсуждение. Оказывается, в Думе просто катастрофически не хватает квалифицированных и неангажированных экспертов, которые могли бы исправлять ошибки, совершаемые из-за неосведомленности депутатов или под давлением лоббистов.
Несмотря на то, что законопроект был уже одобрен в третьем чтении, наш документ приняли очень всерьез. По признанию самих депутатов, все знают о несовершенстве законопроекта, но его просто "гнали к сроку".
Потому буквально сразу после принятия этих поправок должна
начаться разработка нового пакета поправок и Костинскому было предложено оставаться на связи и вносить свои предложения.
А тем временем ссылку на наш документ на несколько дней разметил на главной странице своего сайта Максим Мошков. Это привело к тому, что примерно за 10 дней документ был загружен около 6 тысяч раз, не него появились десятки ссылок в сети, он обсуждался на многочисленных
форумах, а на одном сайте даже объявили сбор подписей под письмом к Президенту (http://www.icewm.ru/action/).
Казалось бы, ну и что? Из 100 миллионов жителей страны документ прочитали несколько тысяч. Но оказывается, этого вполне достаточно, чтобы донести информацию до лиц, принимающих решения. Нет, конечно, реально, по процедуре, работали документы, представленные по официальным каналам. Однако и общественное мнение тоже вещь немаловажная. Ведь к депутатам, сенаторам и их многочисленным референтам стекается самая разнообразная информация. И им вовсе
не нужен лишний критический шум.
И вот, в результате всех этих действий 25 мая Совет верхней палаты парламента принял решение рекомендовать Совету Федерации отклонить законопроект и направить создать для его доработки в согласительную комиссию. 26 мая Совет Федерации утвердил эту рекомендацию.
Вот, что написал Андрей Миронов после этого решения:
>> В связи с этим у "интернета" есть примерно полгода на то, чтобы выработать какие-то свои предложения и варианты поправок, поскольку то, что
>> законопроект все таки будут продолжать "двигать" сомневаться не приходится.
>> Сейчас все поправки, по сути, находятся в наших руках, а также есть
>> возможность влиять на Думу через согласительные комиссии.
Под "нашими руками" тут имеется в виду заинтересованная
общественность, в первую очередь, интернет-сообщество.
Вот такие у нас замечательные новости.
Дмитрий Сергеевич
- Friday, June 11, 2004 at 13:08:41 (PDT)
М-да. Секретное оружие. Арье может отдыхать.
Ирена радостно
- Friday, June 11, 2004 at 12:41:19 (PDT)
О! Вот такого еще не было, да?
| Я Пушистик Мышь («Мышите, не мышите… Мышите!»)! |
 - Мыша – это такой зверь… хм… специально для поднятия настроения созданный, ага :))) Кто знает в мышах толк – тот понимает щастью! |
| Какой вы пушистик? |
Ирена с интересом
- Friday, June 11, 2004 at 12:39:19 (PDT)
А что там Есаул, вот Дмитрий Сергеевич, навреное... таков
| Я Пушистик Бимигот (он же гиппо-поппо-там)! |
 - Хорошего пушистика должно быть много! Хорошо, когда много пушистиков, которых много, ага :)))) |
| Какой вы пушистик? |
Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Friday, June 11, 2004 at 12:24:39 (PDT)
Есаул! Какой ты пушистик.
Бушмен
- Friday, June 11, 2004 at 12:05:47 (PDT)
Элла-Бушмену
- Thursday, June 10, 2004 at 14:07:06 (PDT)
А у нас пели "С пробоиной в борту..."
----------------------------------
Получалось нелогично. Дальше идёт "...'Жанетта' поправляла такелаж". С пробоиной в борту нужно не такелаж поправлять, а эту самую пробоину латать. (Такелаж - это вантовая часть на парусниках, т.е. канаты).
Ирена еще более задумчиво
- Friday, June 11, 2004 at 11:55:04 (PDT)
А у еще одной подруги вышло так:
| Я Заись? Заись-заись…(Пушистик, не без этого)! |
 - Эх, заись-заись… Ну, заись, погоди… немного… побудем вместе, порадуемся жизни, поулыбаемся друг другу. Да? Да :))) |
| Какой вы пушистик? |
Ирена в раздумьях
- Friday, June 11, 2004 at 11:53:18 (PDT)
Вот у меня все время Еж, а у моего знакомого - разные животные получаются. Он мне недавно вот что прислал в ответ на этот тест:
| Я Пушистик Слон (одна штука)! |
 - Если пушистый – значит Розовый. А Розовый – значит щастья. А щастья – значит много. А много – значит Слон. Пушистый :))) |
| Какой вы пушистик? |
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 11:48:51 (PDT)
аз Вам понравился тест, то Ват я еще один прошла и предлагаю Вам попробовать:
| Я Пушистик Еж («Я еж свободного племени! Ик»)! |
 - Удивительный зверь – еж: одновременно и «птица гордая», и противотанковый, и ути-пути, а колется, только если ему не дают Творить Прекрасное))) |
| Какой вы пушистик? |
Результат Вы тоже можете опубликовать - скопировав и разместив полученный Вами в конце код.
simulacrum
- Friday, June 11, 2004 at 10:55:52 (PDT)
Исаак: Что касается науки академической или, в советских терминах, фундаментальной, то категории лучше или хуже здесь не существует. Здесь существует только максимальное приближение к истине и попытки её объяснения.
Ну как же такое возможно? Мне кажется, что любая наша деятельность, включая предпринимательскую, руководствуется категориями лучше и хуже, иначе быть не может. Взять к примеру "фундаментальную" науку. Теории создаются с тем, чтобы лучше обьяснить экспериментальные данные; новые понятия постулируются попросту исходя из того, что они лучше подходят под наличные данные, при том лучшими (в соответствии с бритвой Оккама) могут оказаться просто-напросто менее витиеватые и с меньшим кол-вом элементов. Тяжела доля нучного работника, ему постоянно приходится решать что же лучше и что же хуже.
Насчёт приближения к истине - уж очень это спорно, очень спорно. :-)
Элла
- Friday, June 11, 2004 at 09:21:56 (PDT)
Ничего, господин О.Л., молодость - это недостаток, который проходит с годами. А университет... в Израиле это рапространено, но и в Германии встречается нередко: на старости лет удается-таки человеку осуществить мечту своей молодости... Такие люди учатся бескорыстно, с интересом, а зачастую (в гуманитарных науках) и жизненный опыт тоже способствует.
Ирена, мне тоже нравится. А тест Ваш я из любопытства прошла и он мне тоже выдал, что я неповторимая. Вот и вспомнилась цитата.
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 09:05:28 (PDT)
Ну рожа, как рожа. 
Никто, в том числе и я, не жалуется... :))
Ирена - Арье
- Friday, June 11, 2004 at 09:02:56 (PDT)
Я отправила Вам почту и жду Ваш ответ и Ваш номер телефона.
Ирена
О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 11, 2004 at 09:00:44 (PDT)
Элла -Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:47:21 (PDT)
Это Вы про СССР?
В момент моего рождения и недолгое время после него эта страна была действительно страшной тоталитарной диктатурой. Потом постепенно
Боже!!! А я Вам еще "тыкал", г-жа Грайфер! Mea culpa! Mea maxima culpa!! Приношу Вам мои глубочайшие извинения! Меня ввели в заблуждениe Ваши неоднократные сообщения об успехах в учебе в университете...
Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 11, 2004 at 08:36:44 (PDT)
Ирена, мне срочно нужен его номер телефона со всеми кодами. Если он Вам известен, то пришлите мне его на мою емелю.
Элла
- Friday, June 11, 2004 at 08:13:37 (PDT)
Я - это я!
Какое счастье! Вы - это именно вы и никто более! Вы неповторимы и не собираетесь следовать чьим-либо путём... Вы молодец!
На кого из русских поэтов вы похожи?
-----------------------------------------------------------
Как пел когда-то один одесский куплетист:
Наградил Господь меня ведь рожей,
Ни с одной скотиною не схожей!..
Ирена
- Friday, June 11, 2004 at 08:00:04 (PDT)
Вирусы надо лечить противовирусными препаратами или не лечить. Одно из двух: пройдут или выируы или вы.... ;))))
| Я - это я! |
| Какое счастье! Вы - это именно вы и никто более! Вы неповторимы и не собираетесь следовать чьим-либо путём... Вы молодец! |
| На кого из русских поэтов вы похожи? |
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 06:48:34 (PDT)
Хм... Ну про типичность - я бы не сказала. Она у меня разная. Однако скорбь есть: она не любит фотографироваться и бриться, но приходится. раз я прошу. Отсюда и обреченность - обидеть меня ей не хочется (я же ее люблю, жалею и во время длительных прогулок беру на ручки, защищаю и мне же она приходя на все жаловаться на окружающую несправедливость... Вот прошлым летом она хотела познакомиться с олешком, а тот ее чуть капытом не ударил. Олешек был совсем маленький, но для моей псинки это был, наверное, великан), но и фотографироваться тоже как-то не очень хочется...
Евгений Беркович
- Friday, June 11, 2004 at 06:45:16 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 11, 2004 at 05:55:57 (PDT)
Г-н Беркович
Только что получил от Вас заражённое вирусами письмо с аттачментом, который я не смог прочесть т.к. моя антивирусная система "делитнула" его.
Ваша антивирусная программа правильно сделала. Это письмо не от меня, и, скорее всего, не с моего компьютера, так как у меня тоже стоит самая последняя версия Нортон-антивируса. Вероятно, заражен какой-то третий компьютер, в адресной книге которого есть Ваш и мой адреса. Более точную информацию может дать трассировка письма, но это лучше сделать специалисту на месте.
Во всех случах общий совет: не открывайте приложений, о которых Вы ничего не знаете и которых Вы не ждете. И обязательно используйте актуальные версии антивирусных программ.
Сейчас до 30 процентов почты заражено.
Будьте осторожны и благополучны.
Элла-Ирене
- Friday, June 11, 2004 at 06:39:59 (PDT)
Еврейская псина! В глазах - мировая скорбь. Я, кстати, видела однажды потрясное фото леопарда из Эйн-Геди. Морда - ну совершенно была жидовская!
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 06:36:18 (PDT)
А вот и обещанная фотография - 
(не лучшая - мы не хотели позировать)
О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 11, 2004 at 06:27:02 (PDT)
И.Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 10:26:06 (PDT)
Ув. Ирена,
В начале 1920-х в Германии была МАССА мелких партий, именовавших себя социалистическими и рабочими, но состоявших почему-то в основном из бывших офицеров, успевших ко всему повоевать против красных как в самой Германии, так, например, и в Прибалтике.
Ого! Прямо-таки "масса"? Это сколько - "масса"? Пятьдесят, сто, тысяча? А если примерчики привести?
Ирена - Арье
- Friday, June 11, 2004 at 06:22:28 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 11, 2004 at 06:06:54 (PDT)
Ицик
Срочно напишите мне на: leib1@inter.net.il
Извините Арье, за предыдущий комментарий - наболело. Спасибо, что откликнулись и ответили Ицику. Тут важна информация про Ицика.
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 06:16:21 (PDT)
Да, это француский пуделек. Приехала тоже из России. Ей, бедной, в возрасте 6 месяцев пришлось в клетке совершать перелет, так что теперь она при любой сложной ситуации прыгает ко мне на руки и сидит там, как ребенок или как кошка, иногда и "столбиком", находясь в полной уверенности, что уж я-то "накажу" эти страшные шуршащие пакеты, белок, бабочек или громкие машины, которые ее напугали. Правда, надо сказать, что мою машину она не боится и предпочитает кататься на переднем кресле, благо много места она не занимает, зато можно в окно помотреть и получить комлементы от водителей соседних машин, особенно на светофорах. Вчера мы побрились к лету. Если королева соблаговолит, то я сделаю новую фотографию и покажу ее в менее пушистом виде.
Кстати, я виже, что Ицик Меерс дал повторную ссылку на свой краткий идиш-русский словарь. Но думаю, что Арье продолжает считать, что это "никому не нужно", но жаль что автору приходится сталкиваться с такой волной равнодушия... Я считаю, что такой игнор - это не принципы, а элементарное неумение уважать собеседника и чужой труд, что собственно очень характерно для еврейской интернет-тусовки последненго времени. И это удручает. :((
Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 11, 2004 at 06:06:54 (PDT)
Ицик
Срочно напишите мне на: leib1@inter.net.il
Элла-Ирене
- Friday, June 11, 2004 at 06:02:42 (PDT)
Ой, какая лапа! Это пудель наверное?
А насчет определений... подождем, что скажут определители.
Ирена - Элла
- Friday, June 11, 2004 at 05:57:41 (PDT)
Ув.Элла,
собака у меня маленькая, но пушистая. Вот она 
Собственно, и зовут меня Ирена давно, так что я привыкла уже и к имени и ко всяким шуткам и штучкам по этому поводу, в том числе и еврейским (отдельный привет многониковой компании комментаторов). :))
По поводу определений и понимания, Вы несовсем правы, мне кажется. И делаете поспешные выводы, тогда как полезней бы было Ваши выводы о понимании сторонами терминов и понятий сначала согласовать с их носителями. Это, безусловно, лишь мое мнение. Я думаю, что оба Ваши оппонента понимают социализм и как политический строй и как экономическую систему, что не противоречит классическим определениям, и не в ходит в противоречие у них, но почемуто приводится. как пример противоречия Вами.
До вечера.
Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 11, 2004 at 05:55:57 (PDT)
Г-н Беркович
Только что получил от Вас заражённое вирусами письмо с аттачментом, который я не смог прочесть т.к. моя антивирусная система "делитнула" его.
ицик <icik1@yandex.ru>
Каменск-уральский, Россия - Friday, June 11, 2004 at 05:37:14 (PDT)
Посещайте мой идиш-русский словарь по адресу http://www.jewniverse.ru/biher/Idish/index.htm
Элла-продолжение
- Friday, June 11, 2004 at 01:51:07 (PDT)
Да, забыла добавить, что под "социализмом" Островский понимает только и исключительно реальную общегосударственную общественную формацию (а прочее все - "элементы"), в отличии от Лапландца, который в нем видит прежде всего идеологию, а идеология может быть и просто невоплощенной мечтой, как у анархистов, и принципами жизни маленькой "контркультурной" группы, которая в целом обществе погоды не делает.
Естественно, что слыша мои проклятья по адресу "социализма" он возмущен: что я имею против толстовских фантазий?..
Элла-Ирене
- Friday, June 11, 2004 at 01:42:24 (PDT)
С добрым утром!
А какой породы у Вас собака?
Да, так вот к вопросу о социализме: Вот определения, данные мне обоими собеседниками.
Лапландец: принятое словарное значение этого слова я уже привел: экономическая система, преимущественно основанная на плановом хозяйстве и индустриальной кооперации, а не конкуренции.
Островский: социализм это общественный контроль/общественная собственность на средства и условия производства. Элементы социализма наблюдаются в тех или иных масштабах в любой развитой стране.
Мое утверждение сводится к тому, что элементы эти бывают разнопорядковые:
1)Либо это национализации и перераспределения доходов в масштабе общества в целом (немецкая, французская, шведская или израильская модель). Об их полезности(или наоборот) можно спорить, но интуитивно ясно, что их количество в обществе обратно пропорционально количеству в том же обществе свободы, однако, с демократией они, в принципе, совместимы вполне.
2)Либо это островки "контркультуры": монастырь, киббуц, секта... В них живет, обыкновенно, кто хочет, а кто не хочет - не живет. На государственный строй они обычно влияют мало, приноравливаются к тому, что есть (исключение - израильские киббуцы, но на очень краткий исторический период).
Так вот - я утверждаю: Для того, чтобы перейти от "элементов" к настоящему социализму в масштабе всего общества, и в нем жить, необходима не просто кровавая диктатура. Необходим перманентный террор против невинных людей, отбираемых по принципам всесильной и всезнающей теории. Структура этой теории - эсхатологическая, направленность - на создание нового неба и новой земли: развинтили историю, обнаружили лишние детали, воплощенные во вредной общности (классе, расе и т.п.) - уничтожаем ее и создаем на земле рай.
Ни в какой другой атмосфере социализм (не мечты и не элементы, а "реально существующий" полногосударственный социализм) существовать не может. С Двадцатого Съезда начался в России его развал, но инерции богатейшей, громадной страны и нефтедолларовых вливаний хватило еще на тридцать лет.
Еврейская штучка
- Thursday, June 10, 2004 at 23:53:33 (PDT)
перебями =перебоями
Еврейская штучка
- Thursday, June 10, 2004 at 22:55:06 (PDT)
Ирена (задумчиво)
- Thursday, June 10, 2004 at 13:15:40 (PDT)
Всегда знали, что есть "Григории Борисовичи", но так же всегда знала, что "они намертво вцепляются" лишь ради "великой цели", на которую якобы кто-то покусился.
Дорогой Григорий Борисович без кавычек!
Поверьте, не все прошли мимо попыток с негодными средствами ответить оскорблениями на вполне невинное (ваше) замечание. Не огорчайтесь, Вы столкнулись всего-навсего с перебями в восприятии юмора и дурными манерами. Как любила говорить моя училка русского и литературы: Это - не вина, это - беда!
А еще я обратила внимание на удручающее несоответствие между уровнем воспитания Аврор, Диан, Жанет, Ирэн и пр. и их именами, звучащими как многозначительные заявки. Возможно, впрочем, что это как раз не беда, а всего лишь вина не рассчитавших свои возможности родителей.
Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, June 10, 2004 at 19:54:25 (PDT)
Амплитуда маятника большая. Внизу где-то кашерное кафе. Вот так и проскакивашь на ходу. А жизнь одна.
Не маятник, а крылатые качели.
Редкий Гость.
- Thursday, June 10, 2004 at 19:17:57 (PDT)
Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, June 10, 2004 at 14:50:26 (PDT)
Вот и я порой думаю: может, отказаться от этой мирской суеты, поехать в Европу, в Амстердам, открыть там небольшой кошерный кофе-шоп, завести тихий, здоровый, спокойный образ жизни. Но дык ведь нет: носит жизнь из цитадели в цитадель. :-)
Амплитуда маятника большая. Внизу где-то кашерное кафе. Вот так и проскакивашь на ходу.
А жизнь одна.
Виктор Б
- Thursday, June 10, 2004 at 15:29:12 (PDT)
У кого имеется книга МАТЕРИАЛЫ (или АРХИВ) ЕАК? Есть там что-нибудь о телеграмме Сталина в апреле 1943 г?
Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, June 10, 2004 at 14:50:26 (PDT)
Я тоже не в восторге от классической социалистической теории, но и от капитализма - еще в меньшем восторге...но предпочитаю жить в цитадели капитализма.
Вот и я порой думаю: может, отказаться от этой мирской суеты, поехать в Европу, в Амстердам, открыть там небольшой кошерный кофе-шоп, завести тихий, здоровый, спокойный образ жизни. Но дык ведь нет: носит жизнь из цитадели в цитадель. :-)
Лапландец
- Thursday, June 10, 2004 at 14:43:06 (PDT)
Элла, я придумала, как Вам дать понять, что все имеют в виду в этой ветке (мешанине) дискусии! Берете книжку Douglas Adams "Mostly harmless" и читайте - там потрясающе описана эта ситуация. Могу номер сказать - ISBN 0-345-37933 (мягкая обложка, карманный вариант)...Кстати, книги лежат в сети - библиотека Машкова (Элле: но не та, на которую я ссылалась). И я еще успела побрить свою собаку.
Почему - не та? Вот Вам, пожалуйста, русский перевод у Мошкова:
http://lib.ru/ADAMS/hitch_5.txt
Ирена - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 14:18:24 (PDT)
Cпокойной ночи (правда мне еще рано)! Обещаю, что к завтрашнему вечеру, если Вы сами не осилите ситуацию (Вы на это не только способны, но я просто не понимаю почему Вы это не делаете), я дам Вам определение и то, как по-моему мнению его понимают Лапландец и Игорь. Да они и сами могут это сделать дял Вас еще раз, я думаю.
Очень приятно было побеседовать.
Ирена - болельщики
- Thursday, June 10, 2004 at 14:15:43 (PDT)
Кстати, книги лежат в сети - библиотека Машкова (Элле: но не та, на которую я ссылалась). И я еще успела побрить свою собаку. Если бы еще немного напрячься, то я успела бы сделать претест, но мне было лень. И за это я уже предвижу выговор от второй половины.
Самое интересное, что с работающим кондиционером я не могу заниматься серьезно. Голова болит страшно. Это при "бесшумной работе" и наличии сопутсвующей обстановки. Вот бы кто-то подсказал, как отключаться от этого "бесшумного" спасителя... Хорошо хоть похолодало и можно снова открыть окна и выключить сплит.
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 14:12:02 (PDT)
Ну тогда спокойной ночи.
Ирена - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 14:10:54 (PDT)
Я не просто хитрая, я дальновидная. От моего определения ситуация не улучшится. Я все к этому. :)))
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 14:09:00 (PDT)
Вона - хитрая какая! Где ж я Вам на ночь глядя литературу-то искать побегу? А нет бы самой-то формулировочку предложить...
Ирена с улыбкой
- Thursday, June 10, 2004 at 14:08:07 (PDT)
Ув. Элла,
Вы ставите передо мной невыполнимую задачу. :))) Я лишь могу дать Вам формулировку того, как я понимаю то, как понимает термин "социализм" Островский и Лапландец. Но оба они ссылаются на классическое определение, т.е. пользуются классической системой.
Элла-Бушмену
- Thursday, June 10, 2004 at 14:07:06 (PDT)
А у нас пели "С пробоиной в борту..."
Редкий Гость
- Thursday, June 10, 2004 at 14:06:50 (PDT)
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 13:42:26 (PDT)
Я тоже не в восторге от классической социалистической теории, но и от капитализма - еще в меньшем восторге...
...но предпочитаю жить в цитадели капитализма.
( Из анекдота
Лягушка: Скорпион, ну ты ведь обещал! Ну почему ты себя так ведешь?
Скорпион: Почему, почему? Ну характер у меня такой!
)
Ирена радостно
- Thursday, June 10, 2004 at 14:05:37 (PDT)
Элла, я придумала, как Вам дать понять, что все имеют в виду в этой ветке (мешанине) дискусии! Берете книжку Gouglas Adams "Mostly harmless" и читайте - там потрясающе описана эта ситуация. Могу номер сказать - ISBN 0-345-37933 (мягкая обложка, карманный вариант)
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 14:05:14 (PDT)
Дайте пожалуйста Вашу формулировку: как они оба понимают слово "социализм"?
Элла-Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 14:03:42 (PDT)
До восторгов ли тут! Дай Бог выяснить, о чем речь ведем.
Разумеется, она может осуществиться в рамках религиозной или политической коммуны.
В таком случае, Вы, если не ошибаюсь, под социализмом понимаете не то, что мой профессор. Не мое дело разбирать, кто из вас прав, кто виноват, я в разных книжках обе позиции встречала. Но поймите же только одно: когда я в рамках дискуссии с профессором употребляю слово "социализм", я имею в виду только соответствующие государственные образования. Спор идет о них, а монастырь - не в тему. И все, что я говорю о социализме, НЕ ПРО ТО.
Социалисты разных сортов во многих странах оказывают значительное влияние на экономику стран, в лучшую или худшую сторону, и надеются, как и все остальные, стать правящей партией. Вам ведь уже приводили примеры со Скандинавией.
Правильно, приводили, только мой оппонент ЭТО ЯВЛЕНИЕ социализмом не признает. Это у него (даже если социалисты у власти) - только ЭЛЕМЕНТЫ СОЦИАЛИЗМА. Значит, мнение, мною высказываемое, НЕ ОТНОСИТСЯ К НИМ.
Анархо-социалисты и анархо-коммунисты вообще надеются упразднить огранизованную власть как таковую - причем же тут диктатура?
Правильно - надеются. А я прошу профессора привести примеры не надежд, а реализаций! Поэтому и об этих самых анархистах у меня речи нет. У них - одни надежды.
Про Вас мне давно уже понятно, что Вам государство, в общем, как таковое не очень нравится. Ваше право, но при чем тут тема нашего спора?
Лапландец - Бушмен
- Thursday, June 10, 2004 at 14:01:05 (PDT)
Вам, Лапландцу, стыдно не знать: это же из лапландского фольклора!
В лапландском (саамском) языке нет звонких согласных; с другой стороны, в идише (в том числе лапландском) приведенная фраза бессмысленна, хотя и напоминает нечто смутно-знакомое.
Ирена
- Thursday, June 10, 2004 at 13:58:20 (PDT)
Ув.Элла,
я, простите, не вижу того, что видите Вы. Я могу лишь сказать, что понимание Лапландца и Островского гораздо ближе между собой. чем Ваше понимание. А причину Вам все трое (Островский, Лапландец и я) уже назвали:
это Ваше упорное нежелание пользоваться общепринятыми определениями терминов и Ваше нежелание признать, что нужно обсуждать проблему в одной системе с собеседником, иначе проблемы нерешаема принципиально (даже при конечной возможности ее решить) и никто друг друга не понимает.
Мы же не обсуждаем с Вми стиль дискусии или ее участинков (как делает это "болельшщик", кстати болеет он не за участников дискуссии. :))). Мы обсуждаем принципиальную взможность понять собеседника, что сделает возможным решить задачу спора. ;))
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 13:52:30 (PDT)
вопрос не в терминологии, а в Вашем использовании Вашего понимания терминов. Только не обижайтесь (с). Именно поэтому я и сказала (несмотря на мои сетования по поводу таблеток "озверина" и высказываний тов. Островского), что скушно вести дискуссию по очередному кругу: Вы не хотите пользоватьяс с оппонентами одной системой общепринятых терминов и их пониманием.
Для обид не вижу оснований. Высказал человек свое мнение, причем вполне корректно. С ним можно не соглашаться, но обижаться-то на что? А насчет терминологии - в том-то вся моя и проблема! Вы разве не замечаете, что Островский и Лапландец употребляют это самое слово в значениях различных? И стоит мне согласиться (в смысле словоупотребления) с одним, как другой возражает. Вот и выходит путаница.
Бушмен
- Thursday, June 10, 2004 at 13:50:08 (PDT)
Лапландец
- Wednesday, June 09, 2004 at 17:14:35 (PDT)
"Бай мир ду биш эйн".
А что это за известная песня такая? Малайская мантра или бушменская барабанная плясовая?
--------------------------------------------
Вам, Лапландцу, стыдно не знать: это же из лапландского фольклора!
Кстати, "в кейптаунском порту" не грузят какао. ("...с какао на борту..."). Какао растёт в Гане (Золотой Берег), гораздо севернее.
rift
- Thursday, June 10, 2004 at 13:45:41 (PDT)
Лапландец - rift
- Thursday, June 10, 2004 at 13:03:18 (PDT)
Размер кодирующей части генома человека - 15 мегабайт. Это объем памяти дешевого сотового телефона.
!!!
А что делают все остальные нуклеотиды? Их же вроде несколько миллиардов?
3 миллиарда х 2 бита/нуклеотид
До недавнего времени все остальное называлось "junk DNA" и многими так и воспринималось. Это название перестало быть политически корректным несколько лет назад, когда начали проясняться регуляторные функции некодирующей части генома. Чрезвычайно интересные вещи происходят прямо сейчас, пока мы тут трепемся. Несколько недель назад были опубликованы совершенно фантастические результаты, показывающие наличие "сверхсохраненных элементов" (ultraconserved elements) в некодирующих областях геномов человека, мыши и крысы. Эти элементы (их около 500) на 100% идентичны (в то время как гены человека и мыши совпадают в среднем на 85%). Что эти элементы делают, никто не знает, и похоже, что челюсти у всех заинтересованных сторон пока продолжают пребывать в слегка отвислом состоянии. Короче, не надо удивляться, если кое-кто из нас порой пищит и прогрызает дырки в сыре.
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 13:42:26 (PDT)
Повторяю: может ли эта модель осуществиться в рамках монастыря или киббуца или ей надобно страну? Если надобно, то идеология обязана быть марксистской или гитлеровской или что-то в этом роде. Если нет, то это, по-моему, "элементы", но не целый социализм.
Снова ничего не понял. Разумеется, она может осуществиться в рамках религиозной или политической коммуны. Что значит - надобно страну? Социалисты разных сортов во многих странах оказывают значительное влияние на экономику стран, в лучшую или худшую сторону, и надеются, как и все остальные, стать правящей партией. Вам ведь уже приводили примеры со Скандинавией. Анархо-социалисты и анархо-коммунисты вообще надеются упразднить огранизованную власть как таковую - причем же тут диктатура?
Я тоже не в восторге от классической социалистической теории, но и от капитализма - еще в меньшем восторге. Наверное, я сентиментальный человек, поэтому мне импонирует - чисто умозрительно - социализм в духе Star Trek Next Generation или что-то вроде.
Ирена устало
- Thursday, June 10, 2004 at 13:31:45 (PDT)
Ув.Элла,
вопрос не в терминологии, а в Вашем использовании Вашего понимания терминов. Только не обижайтесь (с). Именно поэтому я и сказала (несмотря на мои сетования по поводу таблеток "озверина" и высказываний тов. Островского), что скушно вести дискуссию по очередному кругу: Вы не хотите пользоватьяс с оппонентами одной системой общепринятых терминов и их пониманием.
Редкий Гость
- Thursday, June 10, 2004 at 13:31:10 (PDT)
И.Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:55:27 (PDT)
>>Поскольку пример касается украинцев, то начнем с того что никакого обьединения Украины не было. Украина, как и любая другая республика, была не более чем географическое понятие в составе Совесткого Союза. Конечно атрибуты государственности были, но это были не более чем побрякушки, реальной власти у украинского премьер-министра было меньше чем у любого губрнатрора в царское время. Степень государственности мог диктатор изменить как ему вздумается - только что была республика, ан нет уже и автономная республика и наоборот.
>Не о том речь. Допустим, Вы считаете, что сегодняшняя самостийность Украины это тот идеал, к которому и следовало стремиться. Так неужели не очевидно, что объединение украинских земель в рамках УССР при Советской власти было необходимой исторической предпосылкой для сегодняшнего идеального положения? Уже потому, что нынешняя самостийная Украина совершенно не в состоянии была бы эту проблему решить? В силу полной импотенции.
Вы сами допускаете и сами себе же отвечаете. А при чем тут тогда я? Я никогда не говорил хороша или плоха самостийная Украина. Она может быть хороша, она может быть плоха.
Все что я говорил,что от сталинской политики никому не было хорошо и насильтвенное включение территории под всякими надуманными предлогами только увеличивало количесто ненависти, которое потом себя и проявило, когда империя ослабела.
>>Нет ваши примеры с обьединением НЕЗВИСИМЫХ государств не проходят. Тут незвисимостью и не пахнет.
>Пахнуть не обязательно. Об остальном см. выше.
Вы такие примеры привели, кто ж виноват.
>>Но тем не менее полифония у вас имеется и я ее сейчас покажу.
Вот здесь и полифония. Коли вы о легитимности печетесь, то она некоторм образом основана на международном праве и принципах действительных в тот монент времени. Но тогда не надо говорить об исторической необходимости и неотвратимости объединения всех украинцев в одно украинское государство. Как в анекдоте "либо крестик снимите либо трусы оденьте" Лига наций в то время всячески пыталась принцип нерушимости границ поддерживать. Насколько ей позволяли конечно.
>A ведь по существу Вы не правы. Вы ожидаете от меня какого-то простого, единственного, непротиворечивого принципа. И не задумываетесь, что реальность в такой принцип не вписывается и никогда не впишется.
Возьмём нерушимость границ. Сразу вопрос - с какого числа? Почему должны быть нерушимы границы на 1 сентября, но могут быть вполне рушимы границы на 31 августа? Почему должны быть нерушимы польские границы 39 года, когда они были установлены силою оружия всего за 19 лет до того?
И - насчёт неотвратимости объединения украинских земель я не вещал. Вполне себе отвратимо. Но случилось так как случилось. Могло и не случится, но случилось и неспроста.
Да потому что принцип легитимности вешь сиюминутная. Какой сейчас консесус насчет легитимности. Он же меняется во времени. Раз про легитимность вы заговорили, на момент сталинких захватов, так надо и про принцип нерушимости границ вспомнить. На тот период времени.
>>Самым простым решением избавится от головной боли было их перестрелять. что частично и сделали
>Что за брутальные фантазии? Впрочем, реплика эта к сути разговора отношения не имеет, или?
А то НКВД эти территории не почистила? Почистила. Кого растреляли, кого выслали.
>>В 1918 году хотели, но хотели ли они в 1938? Кто их спросил.
>Да знаете, всё же был референдум, хотя, повторяю, дело не в его наличии, а в более глубоких исторических тенденциях, которые при опр. обстоятельствах могут реализовывать себя и вопреки желаниям большинства населения.
Cool. Чем не оправдание фашистких захватов.
>>А потом я ведь и про Швецарию тоже писал. Швецарские немецкоговорящие кантоны тоже Германии? Чтобы "Меньше головной боли в будущем"?
>Признание права на развод не означает ещё категорической установки на развод, или?
То же относится и к вступлению в брак :-)
Не понимаю. Так по моему мы говорили именно о том что у второй стороны и не спрашивют.
Ссылаются на историческую необходимость или на какую прочую обьективность данную нам в размышлениях и тащат под венец.
>>Финны требовали? Источник пожалуста.
>Вы не в курсе о желании Финляндии получить Карелию, Ленинград? Гитлер, кстати, был на это согласен. Это общеизвестно. Кстати, и сегодня есть в Финлядии организация, требующая присоединения Карелии.
Э, Игорь, так не пойдет. Вот если б они предявили СССР ультиматум как это СССР им сделал, тогда бы был разговор. А так живут себе государства с территориальными претензиями бог знает сколько лет мирно и ничего. Пускай себе претензии будут, лишь бы ультиматумов не было.
А насчет организаций, это вообще несолидно. Давайте мы с вами создадим организацию и потребуем от Аргентины южные предместья Буенос-Айроса. Кому от этого буддт холодно или жарко.
>>НУ хоть какая-то группа населения хоть чего-то поимела. Стала свободнее или богаче. А тут всем короме диктатора хуже.
>Близоруко рассуждаете. Первые переселенцы в большинстве перемёрли с голоду, были убиты аборигенами и т.п.
Они получили свободу. Сделали свой выбор осознано. Никто их не гнал.
>Не ограничивайте рассмотрения периодом жизни Сталина. С его смертью история не прекратила течения своего.
Пока никакой пользы никому от его деятельности не видно. А что будет чего годать.
>>Я вас не понимаю Иговрь. Единая Укрина раздираема противоречиями межуду восточной и западной частями. Может еще и развалится. И к ней принадлежит русский Крым. А единая Белорусия тоже непонятно хочет ли она быть единой. Или с удовольствием бы примкнула бы к Польше и России частями. Вот вам и закономерность.
>А в единой Италии нет конфликтов между севером и югом? В Германии между западом и востоком, не говоря уж о севере и юге? Во Франции, в Испании? Дело, в конце концов, житейское.
Мы пришли к началу разговора. Италия, сама по своей воле обьединилась. И разединится не собирается. Временем проверено. Что с Украиной будет, кто ж знает.
>Я не исповедаю той философии, что жить не стоит, потому что можно заболеть и умереть. Не говоря уж о том, что рано или поздно всё равно ...
Гм. Трудно спорить с этим особенно когда столько вирусов вокург. Страсть. Но все-таки это несколько не совсем по теме.
>>Не знаю как с Белоруссией. Сведенья оттуда противоречивые. А про парад суверинитетов вы сами упомянили. Парад суверинитетов потому и парад, что империя развалилась. Что держалась она только силой, и посему не устояла как только сила ослабла.
>Ничто не вечно под луной. Вы считаете жизнь бессмысленной, потому что она преходяща? Где-то вы правы, но тогда какой смысл вообще рассуждать о праве и бесправии, справедливости и наоборот? Не всё ли тогда равно?
Нет, просто мне любопытно, почему у вас такие приоритеты. Почему лично вам предвоенная политика СССР представляется более привлекательной чем политика других стран.
Тем более что вопрос о произвольности внутренних границ республик внутри СССР вы настойчиво не замечаете. А ведь Сталин и Хрущев отдали часть районов населенных русскими во владение других республик. И тогда как быть с самостийнистью России, если из вашего предположения, что проведение руководило Сталиным собиравшем украинские земли для будущей самостийной Украины...Нет тут явно не разберешься.
Элла-Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 13:25:37 (PDT)
Еще раз: принятое словарное значение этого слова я уже привел: экономическая система, преимущественно основанная на плановом хозяйстве и индустриальной кооперации, а не конкуренции.
Не поняла. Экономическая система может быть в рамках монастыря или киббуца или все же должна охватывать общество в целом? Если да, то нетоталитарной такая штука быть не может. Если нет, то никакой экономической системы в ней на фиг нету. Монахи в монастыре все делят, но монастырь на рынке конкурирует с другими производителями. Или как?
Вы почему-то подразумеваете под этим словом не одну из существующих экономических моделей (т.е. принятое определение этого слова), но государственную идеологию марксистского толка.
Повторяю: может ли эта модель осуществиться в рамках монастыря или киббуца или ей надобно страну? Если надобно, то идеология обязана быть марксистской или гитлеровской или что-то в этом роде. Если нет, то это, по-моему, "элементы", но не целый социализм.
Капитализм в этом качестве тоже еще как тоталитарен, как и другие измы.
Снова вопрос терминологии. Я под "тоталитаризмом" понимаю не отсутствие индивидуальной свободы (хотя и без него нельзя), а то, что зовет этим словом, например, Ханна Арендт.
Ирена вдогонку
- Thursday, June 10, 2004 at 13:17:59 (PDT)
"Григорий Борисович": "А когда Вы еще участнику дискуссии попросту говорите "Скушно и заняться нечем", то у неподготовленного человека и руки опуститься могут."
Если руки - ничего страшного (для неподготовленного человека, естественно). :))))
Элла-Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 13:17:30 (PDT)
В дискуссии с профессором я ссылаюсь на то, что социализмом можно называть не только то, что он так зовет и Комманифест, в частности, в пример привожу. Отчасти Вы правы - сама же говорю, что его терминология небесспорна, да ею же и пользуюсь... Но надо же как-то находить общий язык.
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 13:16:33 (PDT)
Видите ли, социалистические группки "контркультурного" типа были, есть и будут, начиная с тех же монастырей, но согласитесь, что они не претендуют на захват государственной власти, навязывание другим своего образа жизни и национализацию курей.
Проблема тут, по-моему, в том, что слово "социализм" очень многозначно. Поэтому я спросила тов. Островского, что он под этим понимает, и стараюсь употреблять это слово в том же значении, иначе получается - ты про Фому, а я про Ерему.
А если в его терминологии, то Ваши примеры могут быть разве что "элементами" социализма, а не целым социалистическим строем. А стало быть, почти все, что я про социализм говорю, к ним не относится. Они - явление совсем другое.
Еще раз: принятое словарное значение этого слова я уже привел: экономическая система, преимущественно основанная на плановом хозяйстве и индустриальной кооперации, а не конкуренции. Вы почему-то подразумеваете под этим словом не одну из существующих экономических моделей (т.е. принятое определение этого слова), но государственную идеологию марксистского толка. Капитализм в этом качестве тоже еще как тоталитарен, как и другие измы.
Ирена (задумчиво)
- Thursday, June 10, 2004 at 13:15:40 (PDT)
Всегда знали, что есть "Григории Борисовичи", но так же всегда знала, что "они намертво вцепляются" лишь ради "великой цели", на которую якобы кто-то покусился.
Дорогой "Григорий Борисович" бросьте "вы" этих глупостей и не берите в голову (С)! Мне ваши вотчины-то без надобности - со своими бы справитьяс. :)))
Только одна просьба (до того, как я буду игнорировать "ваши" выступления), "Григорий борисович": не беспокойтесь - у "вас" все бедет хорошо (с)
Ирена - Лапландец
- Thursday, June 10, 2004 at 13:11:01 (PDT)
Вот как раз по этому поводу есть интересные работы:
- раньше считалось что некодируемые нуклеотиды контролируют работу по включению и выключению закодированных генов
- были работы, предполагающие, что в "неиспользуемых нуклеотидах" содержится информация трансформации
Даже фантастика на эту тему была...
Григорий Борисович
- Thursday, June 10, 2004 at 13:10:04 (PDT)
Ирена о философии, эмоциональности и интернет-приемах
- Thursday, June 10, 2004 at 12:53:20 (PDT)
Почтеннейшая госпожа Ирена,
я скорблю, что оторвал Вас от чтения книги. Вовсе не собираюсь вдаваться в дискуссию с Вами, я только попросил уважаемую Эллу не принимать всерьез Ваше учтивое замечание: "да бросьте Вы этих глупостей!". А когда Вы еще участнику дискуссии попросту говорите "Скушно и заняться нечем", то у неподготовленного человека и руки опуститься могут. Вот я и попросил Эллу не принимать это близко к сердцу.
Но не смею занимать более Ваше драгоценное внимание.
Будьте здоровы, многоуважаемая госпожа Ирена.
Лапландец - rift
- Thursday, June 10, 2004 at 13:03:18 (PDT)
Размер кодирующей части генома человека - 15 мегабайт. Это объем памяти дешевого сотового телефона.
!!!
А что делают все остальные нуклеотиды? Их же вроде несколько миллиардов?
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 12:59:54 (PDT)
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:32:15 (PDT)
Хмм... да так ли уж он самобытен? В "Комманифесте" приводится (и критикуется) много разновидностей социализма... аристократический там, религиозный, утопический... вряд ли таких принципиальных анархистов устроила бы национализация курей...
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 12:10:30 (PDT)
Диктатура без социализма бывает сколько угодно, а вот социализм (не элементы, а настоящий!) без нее жить не может, может только умирать, как загнила и развалилась советская власть без "необоснованных репрессий". Вот моя точка зрения.
То, что называет социализмом Ваш профессор и критикуется в Комманифесте - может существовать без диктатуры, но согласно Вашей точке зрения такое невозможно, поэтому Вы его объявляете ненастоящим, вводя свое определения социализма - с непременной национализацией курей. Несколько раз Ваши посты и все равно не могу понять.
Ирена о философии, эмоциональности и интернет-приемах
- Thursday, June 10, 2004 at 12:53:20 (PDT)
Григорий Борисович
- Thursday, June 10, 2004 at 12:29:05 (PDT)
Ирена - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 12:13:32 (PDT)
Ув.Элла,
да бросьте Вы этих глупостей. Соцализм-шмоциализм... Лучше музыку послушать, чесное слово. :))
Все по кругу в дискуссии. Скушно и заняться нечем. Пойду книжку почитаю что ли.
Уважаемая Элла, ради Бога, продолжайте! Мне очень интересно следить за Вашими мыслями, хотя и Ваши оппоненты весьма и весьма достойны уважения.
Чтобы опять не прогневать эмоциональную госпожу Ирену, заранее прошу у нее прощения. Книжка - дело хорошее, кто бы спорил. Но и разговор умный дорогого стоит. Тут каждый выбирает для себя...
"Григорий Борисович", я же вам писала, что не верю "вашим" "извиненям" и "раскаянию". :)) Давайте и на этот раз разберем ситуацию:
- беседую я ненавязчиво с Эллой, Игорем и Лапландцем по интересующиему нас вопросу, при этом шучу и еще черт меня дернул высказать наблюдение Евгению, которые он отверг, что заставило меня еще раз пошутить. И не мешаю беседовать другим
- затем разговор стал крутиться вокруг определений общепринятых понятий, что мне всегда скушно, о чем я и сказала Элле (до этого я наменула ей на то, что она неправильно поняла Игоря Островского). Мне гораздо веселей было обсуждать транспортные вопросы с Лапландце, но при этом я никому не мешала
- я опять же сказала за себя и вшутку сделала Элле предложение послушать музыку, чтобы она чуть-чуть расслабилась и отнеслась с юмором к ситуации
- но тут как тут - не прошло и полгода, как опять появился "Григорий Борисович" и ненавязчиво не премянул уточнить, как он характеризет меня и мои выступления ;)))
rift
- Thursday, June 10, 2004 at 12:46:59 (PDT)
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:26:03 (PDT)
Удивительно, как в гигабайт хромосом (объем оперативной памяти современного персонального компьютера) помещается вся генетическая информация, начиная от конструкции электромоторов-жгутиков и митохондрий, и вплоть до соединения нейронов в мозге.
Размер кодирующей части генома человека - 15 мегабайт. Это объем памяти дешевого сотового телефона.
Элла-Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 12:41:20 (PDT)
Видите ли, социалистические группки "контркультурного" типа были, есть и будут, начиная с тех же монастырей, но согласитесь, что они не претендуют на захват государственной власти, навязывание другим своего образа жизни и национализацию курей.
Проблема тут, по-моему, в том, что слово "социализм" очень многозначно. Поэтому я спросила тов. Островского, что он под этим понимает, и стараюсь употреблять это слово в том же значении, иначе получается - ты про Фому, а я про Ерему.
А если в его терминологии, то Ваши примеры могут быть разве что "элементами" социализма, а не целым социалистическим строем. А стало быть, почти все, что я про социализм говорю, к ним не относится. Они - явление совсем другое.
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 12:33:40 (PDT)
Социализм, по принятому определению - это экономическая система, предпочитающая кооперацию и плановое хозяйство рыночной экономике и конкуренции. Социализм может быть как либертарным, так и авторитарным и даже крайне авторитарным. Но вполне очевидно, на мой взгляд, что многие человеческие общества выбирают социалистические или, по крайней мере, не капиталистические тенденции развития: UNIX-хакеры, многие контркультурные и студенческие движения, религиозные и эзотерические братства и т.п. Да тот же Gene Roddenberry изображал будущее человечества в отчетливо лево-либертарных тонах (ненавязчиво), однако вряд ли одобрял национализацию курей.
Григорий Борисович
- Thursday, June 10, 2004 at 12:29:05 (PDT)
Ирена - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 12:13:32 (PDT)
Ув.Элла,
да бросьте Вы этих глупостей. Соцализм-шмоциализм... Лучше музыку послушать, чесное слово. :))
Все по кругу в дискуссии. Скушно и заняться нечем. Пойду книжку почитаю что ли.
Уважаемая Элла, ради Бога, продолжайте! Мне очень интересно следить за Вашими мыслями, хотя и Ваши оппоненты весьма и весьма достойны уважения.
Чтобы опять не прогневать эмоциональную госпожу Ирену, заранее прошу у нее прощения. Книжка - дело хорошее, кто бы спорил. Но и разговор умный дорогого стоит. Тут каждый выбирает для себя...
Евреи СССР в годы «застоя» (1967-1985 гг.)
- Thursday, June 10, 2004 at 12:21:30 (PDT)
...
Наиболее проблемным для СССР был вопрос еврейской эмиграции.
С одной стороны, сам выезд из страны большого количества людей был весьма болезненным для советского руководства, поскольку подрывал основы национальной политики СССР.
С другой – положение евреев в Советском Союзе вскоре стало объектом пристального внимания не только со стороны администрации США и других демократических стран, но и со стороны «братских» коммунистических партий стран Западной Европы, которым ЦК КПСС регулярно давал разъяснения по этому вопросу.
Открытие официального канала еврейской эмиграции произошло в результате давления на власти как внутри страны со стороны тысяч евреев, решивших навсегда порвать со страной Советов, так и в результате внешнего давления со стороны западной общественности.
10 июня 1968 г., т.е. через год после разрыва отношений с Израилем, в ЦК партии поступило совместное письмо руководства МИД СССР и КГБ СССР за подписями Громыко и Андропова с предложением разрешить советским евреям эмигрировать из страны.
Для того, чтобы избежать дискредитации советской национальной политики было принято решение, что единственной мотивировкой эмиграции является воссоединение семей. Эта мотивировка оставалась единственной вплоть до крушения советской власти в 1991 г.
Громыко и Андропов считали, что, разрешив, таким образом, выезд советских евреев за рубеж, можно будет решить сразу несколько проблем:
Сбить пропагандистскую антисоветскую волну в средствах массовой информации Запада («локализовать клеветнические утверждения западной пропаганды о дискриминации евреев в СССР»).
«Получить положительную оценку в глазах мирового общественного мнения».
Выпустить доставлявших немало неприятностей властям еврейских активистов («освободиться от националистически настроенных лиц и религиозных фанатиков, оказывающих вредное влияние на свое окружение»).
Использовать выезд советских граждан на постоянное место жительство за рубеж по каналам еврейской эмиграции в оперативных, т.е. разведывательных целях КГБ СССР.
Важно понимать, что в сер. 60-х гг. уже наступила эпоха разрядки международной напряженности, которая стала своего рода «визитной карточкой» Л. Брежнева, и которая не позволяла снова вводить в широкий обиход политические репрессии, столь характерные для периода правления Сталина и даже Хрущева.
Поэтому евреев могли уволить с работы за подачу заявления в ОВИР с просьбой о выезде, но не сажали за это в тюрьму.
Вообще еврейское движение за право репатриироваться в Израиль было гораздо менее уязвимо, чем, например, диссидентское движение.
Последнее можно было подвести под такие статьи УК РСФСР как «Антисоветская агитация и пропаганда» или «Распространение измышлений , порочащих советский государственный общественный строй». Желающим выехать из страны, которые при этом, как правило, заявляли о своей лояльности СССР и существующему общественному строю и объясняли свое желание выехать только национальными мотивами, трудно было инкриминировать такого рода «преступления», хотя, безусловно, и здесь были исключения.
Поэтому оставалось либо применять не легитимные методы подавления, либо просто избавляться от таких людей, выдавая разрешения на выезд.
...
Ирена - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 12:13:32 (PDT)
Ув.Элла,
да бросьте Вы этих глупостей. Соцализм-шмоциализм... Лучше музыку послушать, чесное слово. :))
Все по кругу в дискуссии. Скушно и заняться нечем. Пойду книжку почитаю что ли.
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 12:10:30 (PDT)
Так... Начнем с начала: По мнению тов. Островского элементы социализма встречаются во многих местах ( в т.ч. и примеры, которые привели Вы), но он различает между элементами и социализмом цельным, настоящим. Я с ним в этом согласна, причем добавляю, что элементы могут быть в разных контекстах, а настоящий социализм ни с чем, кроме тоталитарной диктатуры несовместим.
Диктатура без социализма бывает сколько угодно, а вот социализм (не элементы, а настоящий!) без нее жить не может, может только умирать, как загнила и развалилась советская власть без "необоснованных репрессий". Вот моя точка зрения.
Элла-Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 12:05:21 (PDT)
Да сколько угодно, если речь идет о либертарном социализме:
Опять двадцать пять! Ну не признает его социализмом товарищ Островский, не признает. Так что и я, употребляя этот термин, того, на что Вы ссылаетесь, вовсе не имею в виду.
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 12:02:31 (PDT)
С ОЧЕНЬ КОВАРНОЙ ЦЕЛЬЮ: выманить у Вас наконец пример реального социализма, существующего НЕ в условиях тотальной диктатуры (как минимум).
Да сколько угодно, если речь идет о либертарном социализме: от некоторых монастырей и эзотерических братств и до анархо-синдикальных коммун в Испании в революционные годы. Идеалистически настоенные люди склонны к той или иной форме добровольного анархо-социализма. Другое дело, что когда социализм, капитализм, демократия и т.п. становятся экспансивными идеологиями, возникает явная тоталитарщина.
пророк Александр- Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 12:02:06 (PDT)
Спасибо за ссылку на сайт Макса. Сейчас мы с ним решаем вопрос, чтобы он сделал flash на Adam.mp3
Ирена - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 11:56:35 (PDT)
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 11:50:42 (PDT)
ЫЫЫх! Дык ведь не признает наш собеседник это социализмом! Элементы социализма - да, а целый - нет. Ну так и я согласна: с элементами социализма без диктатуры можно, а с целым - ни боже мой!
Неправда Ваша! (c) Игорь признает элементы социализма в социальной структуре перечисленных систем. Почему нет? :)))
А вот по поводу диктатуры... А Вы с ним согласуйте сначала определения. Глядишь, и сдвинетесь с мертвой точки. Все же в классике диктатура - эта вовсе не социализм. Диктатуру может использовать любой строй (при этом его название изменится, как мы знаем из истории).
Социализм без диктатуры вполне возможен, как и диктатура без социализма. Вот Вам философия, Элла.
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:54:13 (PDT)
Насколько я понял, сейчас Вы сказали удивительную вещь - до введения так называемой ПЭ НЕ было технического прогресса? Или как?
Ну, зачем же так сразу? Он и в неолите был. Но такой взрыв, согласитесь, в истории встречается не часто. Да я, кстати, вовсе и не исключаю, что могли быть в истории моменты столь же динамичного развития, хотя мы их и не знаем, но думаю, и этика в те моменты была вполне соответствующая.
Ирена - И.Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 11:51:58 (PDT)
Милостиво соизволяю. :))
Элла-Ирене
- Thursday, June 10, 2004 at 11:50:42 (PDT)
пожалуй таким примером (социализма без диктатуры) может послужить социальная система в германии, например (даже, если хотите, в США). Видимо, еще и в Швеции. Кажется, в Израиле тоже не без этого?
ЫЫЫх! Дык ведь не признает наш собеседник это социализмом! Элементы социализма - да, а целый - нет. Ну так и я согласна: с элементами социализма без диктатуры можно, а с целым - ни боже мой!
И.Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 11:48:37 (PDT)
Позвольте на сегодня откланяться.
Надо наконец вычитать сноски, таки более 100 стр. мелким шрифтом.
Элла -Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:47:21 (PDT)
Это Вы про СССР?
В момент моего рождения и недолгое время после него эта страна была действительно страшной тоталитарной диктатурой. Потом постепенно "необоснованные репрессии" прекратились, остались только обоснованные - против реальных противников, да дискриминация и притеснения по национальному признаку, что уже было большим прогрессом. Но в параллель с этим прогрессом ускоренно шел распад. Помню, выхожу из метро на Кропоткинской, а на Гоголевском - стенды с газетами стоят. Подхожу, читаю: Продовольственная программа. И из текста вдруг между строк так ясно проступило: "Мы утратили контроль над ситуацией".
Демократией России, думаю, не стать, но даже при традиционном для этой страны чиновничьем засилье и казенной промышленности до национализации курей дело не дойдет. Социализм окончен.
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 11:45:10 (PDT)
Насколько я понял, сейчас Вы сказали удивительную вещь - до введения так называемой ПЭ НЕ было технического прогресса? Или как?
Ирена (задумчиво)
- Thursday, June 10, 2004 at 11:43:31 (PDT)
Ув.Элла,
пожалуй таким примером (социализма без диктатуры) может послужить социальная система в германии, например (даже, если хотите, в США). Видимо, еще и в Швеции. Кажется, в Израиле тоже не без этого?
Хотя, с другой стороны, надо определитьяс, что подразумевать под диктатурой. Вот, к примеру, возьмем общепринятое понятие "диктатуры". Таки мне очень интересно знать, как понимать "свободных художников" ? :)))
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:40:21 (PDT)
Вопрос был в том, почему это вдруг (кстати когда?) обнаружилось? Почему раньше не обнаружилось? Всё дело в этике? Или ещё в чём?
Без такой этики обнаружить это было невозможно. А вот откуда взялась эта этика (и вообще откуда она берется) - тема очень большая, однако ж, не думаю, чтобы она самозарождалась без участия окружающей среды. Я ведь всего-навсего доказываю, что философия (в т.ч. этика) - не наука, а совсем другая область общественного сознания. Вот я и привела пример ее функционирования. А откуда у данной конкретной этики ноги растут и каким боком связана она с протестантизмом - вопрос совсем другой и ответить на него всерьез моих познаний не хватит.
И.Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 11:39:54 (PDT)
Ув. Элла,
Вы в нём жили многие годы.
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:35:20 (PDT)
Очередное заклинание? И с какой стати на сей раз?
С ОЧЕНЬ КОВАРНОЙ ЦЕЛЬЮ: выманить у Вас наконец пример реального социализма, существующего НЕ в условиях тотальной диктатуры (как минимум).
Игорь Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 11:32:42 (PDT)
Пятый раз повторяю: Добиться успеха в жизни можно очень по-разному. Праотец Иаков, по своим представлениям, успеха определенно добился - потомство было у него многочисленное, на основании чего он и уверовал, что Богом благословлен. Современники Кальвиина за успех считали успех в делах. Средневековые цехи конкуренцию ограничивали как могли, а как с цепи ее спустили, объявили этичной, так вскорости и обнаружилось (возможно даже чисто случайно), что техника - сила в борьбе за достижение цели, которую данная этика рассматривала положительно.
- Вопрос был в том, почему это вдруг (кстати когда?) обнаружилось? Почему раньше не обнаружилось? Всё дело в этике? Или ещё в чём?
Насколько и каким образом эта этика связана вот именно с протестантизмом для меня в данный момент не слишком важно. Ну, сформулирована была она в этой среде, в этой терминологии, только и всего. Важно то новое, что она в тот момент внесла в историю.
- Внесла ли? Вопрос-то как раз в том, насколько реальна та вещь, о которой Вы говорите?
Прежде чем рассуждать какой молодец этот мальчик, давайте выясним, на чём основана Ваша уверенность, что нальчик вообще существует.
Вы тут Кальвина помянули. Но кальвинизм в Англии, где капитализм и дошёл до относительной зрелости, никогда не был господствующей религией (разве что в годы Революции, да и то вряд ли)
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:32:15 (PDT)
Не имел. Нельзя произвольно менять определения, вкладывая в них "самобытный" смысл.
Хмм... да так ли уж он самобытен? В "Комманифесте" приводится (и критикуется) много разновидностей социализма... аристократический там, религиозный, утопический... Лектор прослушанного мною недавно в Тель-Авивском университете курса "Этот прекрасный новый мир" социалистами без колебаний звал Густава Ландауэра или Бернара Лазара... вряд ли таких принципиальных анархистов устроила бы национализация курей...
Лапландец - simulacrum
- Thursday, June 10, 2004 at 11:21:41 (PDT)
Я думаю, что интерес к люцидным снам не реализовался именно потому, что их сложно категорически отличить от прочих сновидений и вообще метахорических состояний, т.е. их эвристическая ценность для исследователя невысока; до 3% спонтанных сновидений в лабораториях сна являются люцидными.
Тем не менее, обучение технике индукции люцидных сновидений используется в некоторых центрах для лечения ночных кошмаров (pavor nocturni), иногда в комбинации с прогрессивной мышечной релаксацией и нарпавленной фантазией.
Есть несколько типов люцидных сновидений. При достаточном овладении техникой можно сознательно прогуляться во сне, внимательно рассмотреть и запомнить особенности ландшафта, разные необычные объекты и т.п. Можно создавать или разрушать окружающую реальность по своему желанию, перепрыгнуть в "соседний" мир и т.п. С психологической точки зрения такие сны, наверное, не особенно интересны, так-как в них гораздо меньше сюжета, поскольку спящий сам выбирает, куда ему пойти и что сделать или не сделать. Главные преимущества состоят в том, что можно четко запомнить и потом зарисовать всякие загадочные штуки, в бодрствующей жизни не встречающиеся. Возникает вопрос о выделености т.н. объективной реальности: некоторые виртуальные миры вполне устойчивы, реалистичны и даже могут многократно повторяться, причем их количество и разнообразие неограничено. С точки зрения наблюдателя они столь же реальны как все прочие вспекты бытия, более того - даже гиперреальны.
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 11:20:15 (PDT)
Хорошо, пусть так. Ваше право ставить в центр критерий экономический и в зависимости от него все определять. Но ведь и Гитлер имеет право выбирать свой критерий.
- Не имел. Нельзя произвольно менять определения, вкладывая в них "самобытный" смысл. Нельзя назвать окна столами и потом доказывать, что город N. тем знаменит, что там все столы прозрачные и прибиты к стенам.
Т.е., практически это, конечно, можно сделать, но это называется словоблудием и при разбирательстве по-существу во внимание не принимается.
Условились называть социалистами сторонников общественного контроля за собственностью, так давайте придерживаться. Иначе никакой осмысленный разговор в принципе невозможен.
Экономические элементы Вашего социализма, как и сами Вы говорите, много где имеются, а настоящий, цельный социализм от элементов переходит к тотальности, и не тоталитарным по своей идеологии и методам функционирования общества просто не может быть.
- Очередное заклинание? И с какой стати на сей раз?
Вот он себе эту сторону и выбрал, и в соответствии с нею себя социалистом и объявил.
- Господи, какую сторону? О чём Вы?
А кем он себя объявлял - нерелевантно. Некоторые себя гениями объявляют - Вы же не думаете сразу, что это и на самом деле гении? Или?
(хотя и экономическую централизацию записал себе в план и даже осуществлять начал потихоньку)
- А как насчёт ФДР? Эттли? И т.п. и т.д? :-)
Ирена - Лапландец
- Thursday, June 10, 2004 at 11:20:00 (PDT)
О как! А я знавала варианты, когда на такой маленькой машинке(помнишь была такая квадратная с ручным управлением машинка) для инвалидов на лекции ездили человек 6-7. На бензин сбрасывались...
Еще помню, что в переполненные автобусы с толпой ожидающих влезали с криками:"Расстепись! Пропустите беременную женщину с детьми!". При этом в автобус успевало протиснуться человек 10-15... На поздние требования ошалевших от такой наглости пассажиров предъявить беременную обычно отвечали, что справки из судебно-медицинской лаборатории предъявляются только по запросу милиции или прокуратуры.
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:17:51 (PDT)
Мой вопрос был: почему вдруг данные люди в данный исторический период стали увязывать предписание добиваться успеха в жизни с техническим прогрессом?
В самих этических записях такой интерпретации определённо нет!
Она возникла позднее. До поры до времени такой увязки не было и быть не могло.
Пятый раз повторяю: Добиться успеха в жизни можно очень по-разному. Праотец Иаков, по своим представлениям, успеха определенно добился - потомство было у него многочисленное, на основании чего он и уверовал, что Богом благословлен. Современники Кальвиина за успех считали успех в делах. Средневековые цехи конкуренцию ограничивали как могли, а как с цепи ее спустили, объявили этичной, так вскорости и обнаружилось (возможно даже чисто случайно), что техника - сила в борьбе за достижение цели, которую данная этика рассматривала положительно.
И возвращаемся к "мальчику": на чём основана уверенность в реальном существовании чего-то специфического и решающим образом важного, называемого ПЭ?
Я не сомневаюсь, что в менталитете северных протестантов были опр. отличия от католиков (и, вероятно, от южных протестантов). Но имели ли эти отличия то фундаментальное значение, которое Вы им тут приписываете (вслед за Вебером и компанией, само собой)?
Насколько и каким образом эта этика связана вот именно с протестантизмом для меня в данный момент не слишком важно. Ну, сформулирована была она в этой среде, в этой терминологии, только и всего. Важно то новое, что она в тот момент внесла в историю.
Ирена - Игорю Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:15:32 (PDT)
Да, безусловно. Мода и разветвленность + брожения умов...
Ирена (просыпаясь...)
- Thursday, June 10, 2004 at 11:14:17 (PDT)
Дорогой Евгений,
главное, чтобы кустисость боровей не мешала набровным дугам закрывать ресницы.
То же и по поводу Гостевой. :)))
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 11:05:23 (PDT)
Социализм это общественный контроль/общественная собственность на средства и условия производства.
Элементы социализма наблюдаются в тех или иных масштабах в любой развитой стране.
Хорошо, пусть так. Ваше право ставить в центр критерий экономический и в зависимости от него все определять. Но ведь и Гитлер имеет право выбирать свой критерий. Экономические элементы Вашего социализма, как и сами Вы говорите, много где имеются, а настоящий, цельный социализм от элементов переходит к тотальности, и не тоталитарным по своей идеологии и методам функционирования общества просто не может быть. Вот он себе эту сторону и выбрал, и в соответствии с нею себя социалистом и объявил. (хотя и экономическую централизацию записал себе в план и даже осуществлять начал потихоньку).
В.Ф.
- Thursday, June 10, 2004 at 11:04:23 (PDT)
Евгений Беркович
- Thursday, June 10, 2004 at 09:09:54 (PDT)
-----------------------------------------------
Когда-то Председателем Совета Министров СССР (1980-85) был Н.А.Тихонов (не путать с киноактёром Штирлицем). Вот он прославился тем, что когда ему говорили, что, мол, отстаём мы по части компьтеризации всей страны, он отвечал: "Главное - это производство продукции. А уж подсчитать, как-нибудь подсчитаем и без компьютеров".
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 10:58:39 (PDT)
Дык я ж вот только что писала: изобретать люди умели всегда, но но не всегда считали хорошим использовать эти изобретения, дабы модифицировать условия и образ жизни. Кабы не считалась в обществе правильной и приличной такая модификация, умылся бы Вася со своим паровозом. А раз считается - значит, есть потребитель. Иногда - частный, иногда - как Вы правильно отметили, и государство, которое билетов вовсе не продает или их субсидирует.
- Это не ответ на мой вопрос.
Мой вопрос был: почему вдруг данные люди в данный исторический период стали увязывать предписание добиваться успеха в жизни с техническим прогрессом?
В самих этических записях такой интерпретации определённо нет!
Она возникла позднее. До поры до времени такой увязки не было и быть не могло.
И возвращаемся к "мальчику": на чём основана уверенность в реальном существовании чего-то специфического и решающим образом важного, называемого ПЭ?
Я не сомневаюсь, что в менталитете северных протестантов были опр. отличия от католиков (и, вероятно, от южных протестантов). Но имели ли эти отличия то фундаментальное значение, которое Вы им тут приписываете (вслед за Вебером и компанией, само собой)?
Возвращаясь к ашим баранам
- Thursday, June 10, 2004 at 10:50:56 (PDT)
Носоновскому - для осознанья и просветленья
«ВЕЛИКАЯ ПУТАНИЦА»
- Thursday, June 10, 2004 at 10:46:28 (PDT)
Раввин А. Фейгин
О, сколько нам открытий чудных приносит фантасмагорический мирок, более похожий на фэнтэзи, нежели на реальность; мирок, имя которому «еврейская жизнь на постсоветском пространстве»! Тут и общины без рядовых участников, состоящие сплошь из активистов, и синагоги без прихожан, и раввины без паствы. Есть и хорошее, о нем мы все знаем, но в газетах об этом не пишут, как известно, – читателям не интересно. А о негативном писать тоже не хочется. Вот и пишу об очевидном-невеоятном.
Неевреи в еврейских общинах. Не безымянные интересующиеся и сочувствующие, а активисты, организаторы, преподаватели Торы, традиций (еврейских, разумеется) и т. п. Мой учитель р. А. Штейнзальц однажды сказал: «Если, войдя в синагогу Усть-Пендюринска, вы видите горячо молящегося прихожанина, знайте: это нееврей. Евреи стоят в очереди за бесплатным растительным маслом и зеленым горошком». Есть в этом что-то, согласитесь...
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 10:46:02 (PDT)
А конфуцианская этика, в принципе, ничем не хуже, но, похоже, прогресса не одобряла. Или я ошибаюсь?
Конфуцианская этика прогресс вполне одобряет; даосская - не всегда (скорее нет, чем да); китайско-буддистская - относится принципиально индифферентно.
Игорь Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 10:44:16 (PDT)
Если конфуцианская этика не совместима с прогрессом, то как это сочетается с нынешним состоянием стран Дальнего Востока?
Социализм это общественный контроль/общественная собственность на средства и условия производства.
Элементы социализма наблюдаются в тех или иных масштабах в любой развитой стране.
Элла-Лапландцу
- Thursday, June 10, 2004 at 10:42:58 (PDT)
Ну, все ж таки человечество, даже прогрессивное, не из одних студентов состоит. Были еще такие отсталые, что платили... Впрочем, советские дороги жили все равно на госдотации.
Лапландец - Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 10:38:51 (PDT)
Пока без билета я одна - можно. А если все без билета поедут, машинист без зарплаты останется и локомотив не сдвинется с места.
Советский общественный транспорт в часы пик вполне даже эффективно функционировал без билетов: пассажиры пинками отгоняли от себя контролеров. А в электричках ездили трояким способом: студенты, ехавшие на лекцию, рисовали или печатали на принтере проездные билеты; студенты, прогуливавшие лекцию и направлявшиеся в лес с рюкзаками, терпеливо позволяли контроллерам их высадить, а затем садились в следующую электричку; студенты, возвращающиеся из леса бухими и укуренными, поступали обычно прямо наоборот: аккуратно высаживали из поезда контролеров, если те не являлись в сопровождении ментов. В последнем случае могли сложиться разные варианты...
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
- Thursday, June 10, 2004 at 10:34:31 (PDT)
ОПАСНОСТЬ ПЕЧАЛИ
Печаль не грех, но разрушает человека больше, чем любой грех.
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 10:32:40 (PDT)
А ещё Гитлер был вегетарианцем.
Поэтому очевидно, что все вегетарианцы...
Вот-вот! Так оно именно и выходит, когда неопределенными понятиями оперируют. Я же Вас просила - определите социализм!
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 10:29:26 (PDT)
Дык я ж вот только что писала: изобретать люди умели всегда, но но не всегда считали хорошим использовать эти изобретения, дабы модифицировать условия и образ жизни. Кабы не считалась в обществе правильной и приличной такая модификация, умылся бы Вася со своим паровозом. А раз считается - значит, есть потребитель. Иногда - частный, иногда - как Вы правильно отметили, и государство, которое билетов вовсе не продает или их субсидирует.
А конфуцианская этика, в принципе, ничем не хуже, но, похоже, прогресса не одобряла. Или я ошибаюсь?
simulacrum
- Thursday, June 10, 2004 at 10:29:18 (PDT)
Лапландец: Именно поэтому я и сравнил с CDROM-ом. Белковый биосинтез, насколько я понимаю, мало чем отличается от синтезирования компьютером виртуальной реальности на основе прочтения текста на CDROM-е
Отличается всё же автономностью, организм действительно сам читает, тогда как в случае CD ROM присутствует явная роль программиста.
Из известных исследователей с контролируемыми сновидениями экспериментировал вроде бы Роршах. ..только 3 и последующие фазы РЭМ обычно удается перевести в осознанное состояние
Любое сновидение - это осознанное состояние (явно не бессознательное), даже по определению люцидные сновидения отличаются сохранением саморефлексии, т.е. метасознания; феноменальное сознание и самосознание присутствуют в любом сновидении. Даже при том, разница скорее дименсионная, нежели категорическая, т.к. метасознательные элементы часто присутствуют в обычных сновидениях. Я думаю, что интерес к люцидным снам не реализовался именно потому, что их сложно категорически отличить от прочих сновидений и вообще метахорических состояний, т.е. их эвристическая ценность для исследователя невысока; до 3% спонтанных сновидений в лабораториях сна являются люцидными. Тем не менее, обучение технике индукции люцидных сновидений используется в некоторых центрах для лечения ночных кошмаров (pavor nocturni), иногда в комбинации с прогрессивной мышечной релаксацией и нарпавленной фантазией.
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 10:28:44 (PDT)
А ещё Гитлер был вегетарианцем.
Поэтому очевидно, что все вегетарианцы...
Евгений Беркович
- Thursday, June 10, 2004 at 10:27:48 (PDT)
Ирена (выходя из задумчивости)
- Thursday, June 10, 2004 at 10:18:32 (PDT)
Дорогой Евгений,
это я не веки, а ветки дискуссии подразумевала:
Ну, слава Б-гу, а то я уже начал думать, куда ресницы прикладывать, брови и т.д. :)
Ветки есть на форумах, а в гостевой скачки по темам соответствуют непринужденной беседе, как на наших "кухнях". Ведь и там часто перескакивают с одной темы на другую. В "неправильном" разговоре есть своя предесть, как в воде из "живого" источника, весьма далекой от чистоты дистиллированной.
И.Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 10:26:06 (PDT)
Ув. Ирена,
термин "национал-социализм" есть дань духу времени, в котором у понятия "социализм" была та же волшебная аура, что у слова "суверенитет" в 1990 г. И всё.
В начале 1920-х в Германии была МАССА мелких партий, именовавших себя социалистическими и рабочими, но состоявших почему-то в основном из бывших офицеров, успевших ко всему повоевать против красных как в самой Германии, так, например, и в Прибалтике.
Лапландец
- Thursday, June 10, 2004 at 10:24:00 (PDT)
Ув. Элла, без билета, но с локомотивом ехать всё же можно.
Могу подтвердить на основе личного опыта: действительно вполне даже можно. А один мой знакомый регулярно ездил "люксом" - на крыше вагона, а порой и в товарняке, на бревнышках.
Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 10:22:52 (PDT)
Насчет Эйлата - верно. Но можно еще самолетом.
А насчет национал-социализма... Я это понимаю так, что классический социализм 19-го века базировался на понятии "класса". Были у него классы плохие и хорошие и, соответственно, идеи, как поступать с теми и с другими. Была обосновывающая теория, что история есть борьба классов, было идеальное общество, вернее - два. Одно в далекой перспективе, когда все будут равны и счастливы, а второе - на пути к нему: диктатура пролетариата... То есть, на практике - диктатура партии, которая об себе понимала, что она представляет интересы пролетариата. А все прочие, включая настоящих пролетариев, должны были с восторгом ей повиноваться, приближая тем счастливое будущее.
А национал-социализм века двадцатого базировался на понятии расы... плохой или хорошей, дальше см. выше. Была у него обоновывающая это расовая теория, не менее бредовая, чем классовая. А идеальное общество было диктатурой правильной, хорошей расы, вернее, партии, которая ее представляет и подавляет (как шутил Маркс). И все на свете менее хорошие расы должны были с восторгом ей повиноваться, ибо счастье каждой расы в занимании правильного места на иерархической лестнице. Русским, к примеру, начальниками быть вредно - не выходит это у них, все время господствует над ними кто-то другой. И пока господствовали немцы - они благоденствовали, а уж как евреи пришли... ну, форменное безобразие! Так что в интересах всех наций и рас, кроме совсем уж гадких и вредных, - дружно строить светлое будущее.
Ирена (выходя из задумчивости)
- Thursday, June 10, 2004 at 10:18:32 (PDT)
(Вот что значит не перечитать текст перед отправкой... - про себя)
Дорогой Евгений,
это я не веки, а ветки дискуссии подразумевала:
структурную разбивку сообщений по ветвям, чтобы дискуссия не терялась.
Примеры можно посмотреть в http://by.ru, например.
Евгений Беркович
- Thursday, June 10, 2004 at 10:14:33 (PDT)
Ирена (задумчиво)
- Thursday, June 10, 2004 at 10:01:00 (PDT)
Может хоть веки сделать в гостевой, как на by.ru, для удобочитаемости...
Дорогая Ирена,
нельзя ли поподробнее? Что за веки бы Вы хотели видеть в гостевой?
Игорь Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 10:10:33 (PDT)
>Элла-Островскому
Пока без билета я одна - можно. А если все без билета поедут, машинист без зарплаты останется и локомотив не сдвинется с места. Можете считать это женской логикой, но за так - только мухи летают, и то не всегда. Где билеты берут - и локомотив найдется, а где платить нет желающих - и ракета не свезет.
- Вы неправомерно модифицируете аллегорию. Изобретатель, в конце концов, изобретает в одиночку или с другом Васей, а не с широкими массами пассажиров наедине. Дело это интимное, мотивация, в смысле, так что ссылка на то, что все так хочут, не пройдёт.
Что до общественного транспорта, то известны примеры, когда он функционировал и без того, чтобы билеты продавать.
Не то и не другое. Протестантская этика
- Да есть она в реальности? Где доказательства, что это не химера воспалённого воображения? И чем конфуцианская хужее?
... (как и всякая иная этика) - это выбор станции назначения. Именно она отвечает за то, что я уверена - мне надо сегодня в Хайфу, а завтра - в Эйлат. За это я готова платить. А коли так - и паровоз найдется.
- Остроумно. Но как это может быть интерпретировано практически?
Этические нормы предписывают что-то там изобретать? Нет, отнюдь не предписывают.
Предписывают просто жить скромно, вкалывать, добиваться успеха.
Но добиваться успеха можно и ничего не изобретая, никаких "компьютеров", а вполне в рамках уже существующего образа жизни.
Следовательно, вопрос в том, почему это вдруг в данных условиях и данными людьми предписание добиваться успеха стало как-то увязываться с техническим прогрессом? Связано это с этикой как таковой или с материальными условиями жизни, которые достигли определённого уровня?
Связано это с билетом или с локомотивом?
Ирена
- Thursday, June 10, 2004 at 10:08:04 (PDT)
Ув. Элла,
могу сказать, что договариваться об определениях всегда раньше предлагал Игорь. :)) Я не возражаю, естественно.
Но советую Вам подойти к вопросу с Гилером таким образом. что в словосочетании "национал-социализм" у данного индивидуума и его теории главенствующим будет выделенная жирным шрифтом часть. И это не порок у человека, как я считаю, до тех пор пока это национальное не начинает мерять других своим аршином и решать, кто есть лучше и хуже, кому жить, а кому нет. Пока это не становится сверхценной идеей и озабоченностью.
MN
- Thursday, June 10, 2004 at 10:07:01 (PDT)
мне надо сегодня в Хайфу, а завтра - в Эйлат
До Эйлата поезд не довезет, даже если туда ОЧЕНЬ надо. Разве что автобус.
Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 10:02:28 (PDT)
Я бы на Вашем месте доказала бы ей, название "национал-социализм" надо понимать не, как социализм.
Давайте все же сперва условимся, что называть социализмом, а то нынче определения у каждого - свои.
Ирена (задумчиво)
- Thursday, June 10, 2004 at 10:01:00 (PDT)
Может хоть веки сделать в гостевой, как на by.ru, для удобочитаемости...
Ирена
- Thursday, June 10, 2004 at 09:53:59 (PDT)
Ув. Игорь,
вот я и вижу, что Вы "озверели" (интересно много ли озверина пришлось Вам проглотить..?) из-за Эллиных высказываний по поводу Гитлера. А не следовало бы, ИМХО. Я бы на Вашем месте доказала бы ей, название "национал-социализм" надо понимать не, как социализм.
А про "женскую логику" я от Вас уже несколько раз слышала и не обижаюсь вовсе. В конечно счете Вы правы и преподаватель тоже. :)))
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 09:52:36 (PDT)
Ув. Элла,
без билета, но с локомотивом ехать всё же можно.С билетом, но без локомотива - никак.
Пока без билета я одна - можно. А если все без билета поедут, машинист без зарплаты останется и локомотив не сдвинется с места. Можете считать это женской логикой, но за так - только мухи летают, и то не всегда. Где билеты берут - и локомотив найдется, а где платить нет желающих - и ракета не свезет.
Т. н., протестанстская этика (не беспочвенная ли это выдумка Вебера?) в лучшем случае - билет. Но никак не локомотив.
Не то и не другое. Протестантская этика (как и всякая иная этика) - это выбор станции назначения. Именно она отвечает за то, что я уверена - мне надо сегодня в Хайфу, а завтра - в Эйлат. За это я готова платить. А коли так - и паровоз найдется.
И.Островский
- Thursday, June 10, 2004 at 09:49:34 (PDT)
Ув. Ирена,
я, совсем даже наоборот, отчаянный женолюб, что мне неоднократно выходило боком, а также другим боком.
Но когда мне говорят, что Гитлер был социалист, я просто зверею. И тогда Фредди Крюгер рядом со мною просто душка.
А анекдот этот моя подруга Инна и сама рассказывала при всяком удобном случае. Она не обидится.
Тем более, что различия в логике действительно существуют.
Ирена
- Thursday, June 10, 2004 at 09:36:49 (PDT)
И.Островский - Thursday, June 10, 2004 at 09:31:58 (PDT)
Приветсвтую!
я долго воздерживалась, но все же скажу. :))
Я категорически не припомню с каких это пор Вы стали "сетевым женоненавистником" и любителем виртуальных "приколов" (кка говорили в нашем общем ПТУ) по поводу женской логики? И вообще, с чего это Вы вдруг стали изводить милую Эллу?!
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 09:36:37 (PDT)
Постинг сглючило. Ну дела...
Повторяю:
Ув. Элла,
без билета, но с локомотивом ехать всё же можно.
С билетом, но без локомотива - никак.
Т. н., протестанстская этика (не беспочвенная ли это выдумка Вебера?) в лучшем случае - билет. Но никак не локомотив.
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 09:31:58 (PDT)
Ув. Элла,
извините, вспомнилась одна история из студенческих времён.
Моя однокурсница, Инна Круминя, сдавала логику. Получалось плохо. Наконец, она заявляет изрядно замордованному преподавателю, - "У вас своя логика, а у меня своя, женская"
Тот глубоко и обречённо вздохнул и поставил ей "уд."
Вопрос
- Thursday, June 10, 2004 at 09:31:22 (PDT)
Думаю, что факторов влияния можно назвать немало, в том числе и развитие производительных сил и производственных отношений, хотя главным я этот фактор все-таки считать не могу. Думаю, Маркс переоценил его влияние
А не ошибался ли Эйнштейн в общей теории относительности. Или в специальной.
Элла-продолжение
- Thursday, June 10, 2004 at 09:30:12 (PDT)
Так вот, поскольку это надо, причем не мне одной, локомотив тянет, а в кассе за билеты деньги берут.
MN
- Thursday, June 10, 2004 at 09:30:08 (PDT)
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 09:21:16 (PDT)
Когда я еду в поезде - это потому что мне надо туда, куда он едет.
Субъективный идеализм.
А откуда вы знаете, что вам туда надо? Это осозннаная необходимость или неосознанная?
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 09:21:16 (PDT)
Когда я еду в поезде - это потому что мне надо туда, куда он едет.
MN
- Thursday, June 10, 2004 at 09:20:44 (PDT)
Нет, это не так. Кибернетика жива и резво барахтается. Только в США есть два серьезных научных общества (Systems, Man and Cybernetics Society и American Society for Cybernetics), издается много специализированных журналов (IEEE Transactions on Systems, Man, and Cybernetics; Biological Cybernetics; Cybernetics and Systems; Cybernetics & Human Knowing; Complexity; Complex Systems; Entropy; International Journal of Systems Science и т.д.), регулярно проводятся большие конференции и издаются книги. По современным определениям, кибернетика исследует процессы коммуникации, контроля и управления в сложных системах, включающих живые организмы (и их компоненты), популяции и технические устройства.
Но если вы возьмете образованного носителя английского языка, то на вопрос, что такое "кибернетический" он, скорее всего, в 99 случаев из 100 ответит "относящийся к интернету и к виртуальной реальности". А вовсе не к науке об управлении процессами в животном и машине. Отсюда и всевозможные составные слова с основой "кибер-". Вот первые найденные поисковой на интернете: CyberPatrol, THE CYBER HYMNAL, Awesome Cyber Cards, The cyber zoomobile, Cyber Folder, Cyber Ethiopia, Cyber Paperboy, CyberDarts, Cyberkids, Cyberguys®, ESL Cyber Listening Lab, Cyber-Crime Bill, ACLU and Cyberliberties, Cyber NBA, Cyber-Kitchen Recepies, Cyber-Geography, Cyber-Rights & Cyber-Liberties, Cyber-Plantsman, Cyber School Bus, и т.д. и т.п. Таково употребление этого слова в современном языке, употребление, которого не было еще 10 лет назад и которое не имеет никакого отношения к изначальному значению слова "кибернетика". Можно, конечно, сказать, что cyber- и cybernetics это два разных слова, но связь их очевидна, первое является производным от второго.
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 09:19:50 (PDT)
Ув. Элла,
когда вы едете в поезде, это потому, что Вы билет купили или потому, что локомотив тянет?
Элла-Островскому
- Thursday, June 10, 2004 at 09:11:38 (PDT)
Развитие капиталистического способа производства началось вовсе не в протестантских странах и, кстати, задолго до возникновения самого протестантизма. Уже поэтому "компьютер" не может быть обязанным своим возникновением протестантской этике.
Безусловно, предпосылки капитализма появились раньше, чем протестантизм с его этикой вместе, да и влияние на зарождение этой этики оказали они немалое. Но я же не про предпосылки, без которых ничего на свете не бывает. Разные забавные игрушки, которые можно назвать предками технического развития, придумывали давно. Но вот принять их в качестве "средств производства", относиться к ним всерьез и развивать всемерно - без протестантской этики невозможно было никак. Спасибо ей, что в конце концов дошло и до компьютера.
Но главное не в этом. Главное в вопросе - откуда взялась сама протестантская этика? С неба свалилась или была порождена духом времени? А если духом, то откуда он взямшись?
Вопроса, чем определяется философия (или мифология) любого данного места и времени я тут не обсуждала. Думаю, что факторов влияния можно назвать немало, в том числе и развитие производительных сил и производственных отношений, хотя главным я этот фактор все-таки считать не могу. Думаю, Маркс переоценил его влияние.
Евгений Беркович
- Thursday, June 10, 2004 at 09:09:54 (PDT)
Несколько замечаний к дискуссии о кибернетике и информатике.
На интересное замечание
MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:01:57 (PDT)
уже ответил уважаемый rift:
rift - MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:59:47 (PDT)
Действиельно, кибернетика, наука об управлении, развивается достаточно успешно, но все же в парадоксальном утверждении уважаемого MN:
А куда делись все эти дифференциальные уравнения, преобразования Лапласа, устойчивость нелинейных систем, обратные связи и черные ящики, о которых, собственно, "Кибернетика" Винера и повествовала? Мне как-то в аспирантские годы (т.е. лет 5 назад) пришлось брать курс Control Engineering, так преподаватель не имел и понятия, что математическая теория управления иначе называется кибернетикой. Это слово на сегодня ассоциируется почему-то только с интернетом. Кибернетику в современном смысле уже даже "буржуазной лженаукой" не назвать, науки нет, буржуазности тоже, просто какое-то одно лже осталось.
есть своя правда. Дело в том, что кибернетика потеряла свое изначальное "мессианство", ореол быстрого, всеобъемлющего и универсального средства решения сложных задач. Отчасти уже у Винера можно было найти подобные прогнозы, но особенно ярко это "мессианство" кибернетики проявилось в СССР.
Дело в том, что восстановление кибернетики в правах науки, а не "продажной девки империализма", потребовало вольно или невольно определенных преувеличений. Чтобы пробить стену недоверия и враждебности, построенную вокруг кибернетики вульгарными марксистами, потребовался определенный напор и, в каком-то смысле, "хлестаковщина", чтобы убедить ЛПР (лиц, принимающих решение) сменить гнев на милость и позволить кибернетике развиваться (в том числе, убедить их вкладывать в нее средства).
Отвлекаясь немного в сторону, можно сказать, что если принять за правдоподобный вывод, сделанный Каспаровым, будто "коммунизм в СССР был разрушен компьютером", то именно тогда (в конце 50-х годов прошлого века) были заложены предпосылки демократических преобразований конца века.
Одной из важнейших битв, выигранных "прогрессивными" математиками и экономистами у ретроградов, было Всесоюзное совещание о применении математики в экономических исследованиях в 1959 году. Его труды вышли, если не ошибаюсь, в 1960 году в двух томах.
Книга эта быстро стала библиографической редкостью, и не случайно: в ней соседствовали
полярные подходы: со статьями Л.В.Канторовича, В.С. Немчинова и В.В.Новожилова
(основных сторонников новых методов) можно было прочитать и возражения "консерваторов"
и "запретителей". Я с удовольствием цитировал эту книгу на лекциях по оптимальному
управлению.
"Новаторы" тогда победили и не в последнюю очередь из-за обещаний с помощью математики и кибернетики "оптимизировать" пятилетний план и поднять экономику на невиданную высоту. Даже мудрый А.Н.Колмогоров на том Совещании сказал:
“Основная, трудная но необходимая задача состоит в том, чтобы выразить желательное оптимальное состояние национальной экономики единым показателем”
Открытый Л.В.Канторовичем в 1939 году метод решения задач линейного программирования подкреплял доводы "новаторов". Казалось, что дело за малым: накопить вычислительные мощности и рассчитать оптимальный план.
И власти дрогнули: старые предрассудки о кибернетике были забыты, перед ней включили зеленый свет. В 1965-м году Канторович, Новожилов и Немчинов получили Ленинскую премию. Был создан Центральный экономический институт АН (ЦЭМИ), расплодились Вычислительные центры, в том числе и Госплана, при Президиуме АН СССР создан Совет по кибернетике (А.И.Берг) и т.д.
Потребовались годы и десятилетия, чтобы понять, что обещанный рай все еще "за горами", что единого критерия оптимальности экономики в масштабе страны не найти, что есть масса неустранимых факторов неопределенности и т.д. и т.п.
И кибернетика (вместе с соответствующими разделами прикладной математики, исследования операций, теориями принятия решения и др.) спустилась с пьедестала "спасительницы отечества" на общую для всех наук "грешную землю".
В этом, как мне кажется, и лежит причина того, что MN назвал "науки нет". Той науки нет, которая обещала приход Мессии в следующей пятилетке. А нормальная кибернетика есть и развивается, хотя путаница с названиями, о которой сказал rift, действительно есть.
Под информатикой в СССР понималась “дисциплина, изучающая структуру и общие свойства научной информации, а также закономерности ее создания, преобразования, передачи и использования в различных сферах человеческой деятельности”.
Подобное определение связывало информатику с библиотековедением, библиографией, методами поиска информации в массивах документов. Когда в 1952 году был создан Институт научной информации АН СССР, позже преобразованный в ВИНИТИ — Всесоюзный институт научной и технической информации, он должен был стать головным академическим учреждением в области информатики.
Классической книгой, закрепившей это название, была "Основы информатики" Михайлова, Гиляревского и Черного.
Но с 80-х годов победило другой значение слова "информатика", пришедшее, по-моему, из французского informatique (хотя и в английском есть такой же термин) - компьютерные науки.
Забавно, что обе информатики являются "родственниками" кибернетики (но с разных
сторон) :)
И.Островский - Элле
- Thursday, June 10, 2004 at 08:43:46 (PDT)
Ув. Элла,
к тезисам т. Симулякрума я, в основном, присоединяюсь.
В основном, но не во всём.
Так например, Вашу дихотомию добра и зла он, на мой взгляд, неправомерно, интерпретировал в понятиях технической эффективности, что, конечно, к добру и злу никакого отношения не имеет.
Но вернёмся к нашим баранам. Развитие капиталистического способа производства началось вовсе не в протестантских странах и, кстати, задолго до возникновения самого протестантизма. Уже поэтому "компьютер" не может быть обязанным своим возникновением протестантской этике. Но главное не в этом. Главное в вопросе - откуда взялась сама протестантская этика? С неба свалилась или была порождена духом времени? А если духом, то откуда он взямшись?
rift
- Thursday, June 10, 2004 at 08:42:02 (PDT)
Исаак
- Thursday, June 10, 2004 at 07:28:12 (PDT)
Уважаемый rift,
Давайте тогда определимся с понятием «наука». Что касается науки академической или, в советских терминах, фундаментальной, то категории лучше или хуже здесь не существует. Здесь существует только максимальное приближение к истине и попытки её объяснения.
Если же говорить о науке прикладной (то самое научное предпринимательство, но отнюдь не научная деятельность - scientific activity), то здесь лучше, хуже это главное. Вопрос только действительно ли это наука.
Не успеваю сейчас ответить по существу, поэтому просто лингвистическое: scientific enterprise означает научная деятельность или просто наука, scientific activity - научная активность или научные занятия. Оба понятия применяются по отношению к прикладной, фундаментальной, академической и всякой прочей науке. В русском языке эти термины часто взаимозаменяемы, в английском почти нет. Scientific enterprise - абстракция высокого уровня, как правило, включающая инфраструктуру и надстройку (напр., "научная деятельность в условиях развитого социализма"), scientific activity - конкретные потуги определенного индивидума, группы или организации (напр., "научная деятельность Сидора Васильевича").
Jewish.ru
- Thursday, June 10, 2004 at 08:02:43 (PDT)
Британские евреи выступают против открывшегося в Лондоне Центра Каббалы
Британские евреи бьют тревогу - в стране хотят обосноваться представители знаменитого Центра Каббалы, который стал популярен среди звезд кино и шоу-бизнеса. Ортодоксальные евреи не перестают напоминать, что каббалисты дурят народ, искажают вероучение ..
Сияние Голливуда в Синематеке Тель-Авива
- Thursday, June 10, 2004 at 08:00:32 (PDT)
В Синематеке Тель-Авива проходит Неделя Голливуда. Продюсеры, сценаристы и агенты актеров прибыли в Израиль прямо с голливудской кинофабрики. Все это проходит в рамках проекта "Мастерские Тель-Авива - Лос-Анджелеса", целью которого является встреча создателей местного кинематографа из Израиля с людьми, которые знают, как это сделать на высоком уровне.
Несмотря на то, что здесь не было ни традиционного голливудского красного ковра, как впрочем и лимузинов, а вместо шампанского гости потягивали сок, вчера вечером в Синематеке чувствовалось сияние Голливуда. Весь влажный воздух Синематеки Тель-Авива был пропитан голливудским сиянием.
Среди присутствующих было не мало звезд. Говорить о том, кто такой Бред Питт и Адам Сандлер, не приходится. Был и тот самый человек, который стоит за самыми большими звездами Голливуда, это агент актеров - Даниэль Сасман.
"Израильский актер тоже может стать кинозвездой. У таланта нет границ, иноязычный акцент можно исправить. Необходимо лишь очень сильное желание заниматься именно этим и готовность идти на риск - и тогда двери открыты".
Молокин
- Thursday, June 10, 2004 at 07:59:06 (PDT)
Сегодня в Москве проходит антифашистская конференция "Россия без нацизма"
Конференция организована "Союзом Правых Сил" для того, чтобы совместно с учеными, представителями гражданских структур, национальных и конфессиональных групп выработать согласованные шаги по борьбе с национализмом, расизмом и дискриминацией.
На конференции выступили с докладами Секретарь Президиума Политсовета СПС Леонид Гозман, президент Информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге Эдуард Понарин, резидент информационно-аналитического цента "СОВА" Александр Верховский.
В конференции также приняли участие академик, Президент международного
фонда "Демократия" Александр Яковлев, президент фонда "Либеральная Миссия" Евгений Ясин, известные московские политологи и журналисты, в частности, главный редактор газеты "Еврейские новости" (издание Российского еврейского конгресса), Николай Пропирный.
Фашистские и национал-социалистические организации, как в своем "уличном", скинхедовском варианте, так и на уровне идеологического обоснования, представляют угрозу не только для отдельных этнических или конфессиональных групп, но и для страны, в целом - для ее экономического развития, единства, международного положения, для безопасности и спокойствия всех граждан России.
"В качестве первого шага, - заявил секретарь Федерального политсовета СПС по идеологии Леонид Гозман. - Мы предполагаем подачу заявлений в суды ряда субъектов Федерации о бездействии глав администрации этих субъектов в вопросе обеспечения соблюдения части 5 статьи 13 Конституции РФ в части запрещения создания и деятельности общественных организаций, цели и действия которых направлены на разжигание расовой и национальной розни, и части 2 статьи 19 Конституции РФ в части обеспечения гарантий прав и свобод человека и гражданина, а также, соответствующих статей Конституции или Устава субъекта Федерации. В переводе с юридического это означает, что по поводу бесчинствующих на территории области нацистов ответчиком в суде будет не группа попавшихся под руку дебилов, а сам губернатор, пренебрегающий своими обязанностями или потворствующий бандитам. Мы серьезно готовимся
к этим процессам и рассчитываем на успех".
Элла-продолжение
- Thursday, June 10, 2004 at 07:31:43 (PDT)
Для иллюстрации - старый анекдот:
Что такое комедия?
Это когда есть чем, есть с кем, но негде.
Что такое драма?
Это когда есть где, есть чем, но не с кем.
Что такое трагедия?
Это когда есть где, есть с кем, но нечем.
Что такое трагедия интеллигента7
Это когда есть где, есть с кем, есть чем, но... зачем?
Так вот - проблемы трех первых случаев решаются на уровне науки, а последнего - только на уровне философии.
Исаак
- Thursday, June 10, 2004 at 07:28:12 (PDT)
rift
- Thursday, June 10, 2004 at 06:42:42 (PDT)
Уважаемый Исаак,
я Вам не скажу за всю науку в целом и за simulacrum'а в частности, но научное предпринимательство - это дословный перевод английского выражения scientific enterprise, полностью синонимичного более привычной русской научной деятельности. И в том, что касается этой самой деятельности, я согласен с simulacrumом, будь то фармакология (на любой своей стадии), физика маленьких частиц или биология больших позвоночных. Категории хуже и лучше чрезвычайно важны не только для для "практических разработок", но и для "исследования того, что происходит и, самое главное, объяснения почему это происходит"
.
Уважаемый rift,
Давайте тогда определимся с понятием «наука». Что касается науки академической или, в советских терминах, фундаментальной, то категории лучше или хуже здесь не существует. Здесь существует только максимальное приближение к истине и попытки её объяснения.
Если же говорить о науке прикладной (то самое научное предпринимательство, но отнюдь не научная деятельность - scientific activity), то здесь лучше, хуже это главное. Вопрос только действительно ли это наука.
Когда Вавилов и Черенков получили фазовую скорость, превышающую скорость света, а Тамм и Франк объснили это явление, никто из них не думал хорошо это или плохо.
Так же как Басов и Прохоров, показав теоретически, что коэффициент поглощения может быть отрицательным и, следовательно, луч света может усилиться, а не ослабнуть, не представляли хорошо это или плохо. А вот изобретение лазерного оружия, лазерных скальпелей и указок совершенствуется изо дня в день. Но это уже другая история, к науке непосредстаенного отношения не имеющая.
Элла
- Thursday, June 10, 2004 at 07:26:34 (PDT)
Попытаюсь разобраться с категориями лучше\хуже:
Вот передо мной на столе - компьютер. Философской предпосылкой его возникновения была европейская протестантская этика. Она утверждает, что хорошо увеличивать производительность всяческого труда и изобретать для этого новые приспособления. В отличии от нее философии многих традиционных обществ считают, что производительность увеличивать совсем не обязательно, а новшества - прямо опасны.
Научной предпосылкой были всяческие открытия в электронике, в которых я смыслю не очень, то представляю себе, что все они работали по принципу: если... то... Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом. И объяснения: почему махнет, как махнет, и... для каких полезных нам надобностей такое махание может пригодиться.
А потом появился учебник по программированию, начинающийся ценным указанием: чтобы компьютер заработал, ЛУЧШЕ включить его в сеть. Разница между этим "лучше" и "лучше" протестантской философии - понятна. Это - разница между общей, ничем не доказанной, но принятой мировоззренческой целевой установкой и инструкцией по эксплуатации прибора, вполне доказуемой, проверяемой, обясняющей, как с прибором работать, дабы достичь желанной цели, но саму цель (открывание человеку новых возможностей и увеличение производительности труда) принимающую как данность.
rift
- Thursday, June 10, 2004 at 06:42:42 (PDT)
Исаак
- Thursday, June 10, 2004 at 05:43:42 (PDT)
Уважаемый simulacrum,
Боюсь, что Ваше утверждение более чем спорно. По крайней мере без дополнительного определения самого
термина «наука». То, что касается «научного предпринимательства» (по Вашей терминологии) строго говоря наукой не является. И занимаются этим, как правило, не учёные. Целью науки является исследование того, что происходит и, самое главное, объяснение почему это происходит.
Если, конечно, считать наукой ту же фармакологию на стадии разработки лекарств, конструирование металлорежущих станков или разработку систем отжига кирпича, то тогда понятия лучше и хуже действительно основные. Если же говорить о научных исследованиях, которые лежит в основе этих разработок, то их цель, как правило, далека от решения вопроса практических приоритетов.
Уважаемый Исаак,
я Вам не скажу за всю науку в целом и за simulacrum'а в частности, но научное предпринимательство - это дословный перевод английского выражения scientific enterprise, полностью синонимичного более привычной русской научной деятельности. И в том, что касается этой самой деятельности, я согласен с simulacrumом, будь то фармакология (на любой своей стадии), физика маленьких частиц или биология больших позвоночных. Категории хуже и лучше чрезвычайно важны не только для для "практических разработок", но и для "исследования того, что происходит и, самое главное, объяснения почему это происходит".
Исаак
- Thursday, June 10, 2004 at 05:43:42 (PDT)
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:29:40 (PDT)
Наука постоянно пользуется категориями хуже/лучше, просто денно и нощно. Раскройте любое научное издание и Вы к своему вещему удивлению обнаружите, что половина статей оканчивается заключениями что лучше и что хуже (одно лекарство лучше другого, бегать трусцой лучше чем ходить с палочкой), в этом буквально цель всего научного предпринимательства - как бы чего-нибудь улучшить, в этом непосредственно рационалистические основы науки из самого века Просвещения.
Уважаемый simulacrum,
Боюсь, что Ваше утверждение более чем спорно. По крайней мере без дополнительного определения самого
термина «наука». То, что касается «научного предпринимательства» (по Вашей терминологии) строго говоря наукой не является. И занимаются этим, как правило, не учёные. Целью науки является исследование того, что происходит и, самое главное, объяснение почему это происходит.
Если, конечно, считать наукой ту же фармакологию на стадии разработки лекарств, конструирование металлорежущих станков или разработку систем отжига кирпича, то тогда понятия лучше и хуже действительно основные. Если же говорить о научных исследованиях, которые лежит в основе этих разработок, то их цель, как правило, далека от решения вопроса практических приоритетов.
Владимир В
- Thursday, June 10, 2004 at 05:37:53 (PDT)
В преддверии Чемпионата Европы по футболу, хочется узнать, а есть ли среди уважаемых участников гостевой футбольные болельщики? А если есть, то за кого болеть собираются? ;-)
wera
- Thursday, June 10, 2004 at 03:49:16 (PDT)
Вера не поразуму, есть суеверие. (Рим.10-2)
Приглашаю Вас на сайт http//www.svetoch.net
На этом сайте я хочу предложить Вам информацию о древнейшей ЕВРЕЙСКОЙ религии, о ЖИВОМ ЕВРЕЙСКОМ БОГЕ и посланнике от НЕГО, мирном 1000-летнем царстве, и о призыве всех людей к телесному бессмертию,а также о борьбе, которая происходит в этом смертном мире.
Если Вас интересует эта тема, приглашаю на сайт www.svetoch.net , а если информации на сайте окажется не достаточно, пишите на мой адрес.
Прошу извинить, если отняла ваше время, или моё письмо причинило вам какие либо неудобства.
Желаю Вам всех благ.
С уважением,Людмила.
Лапландец - пророк Александр
- Wednesday, June 09, 2004 at 23:36:52 (PDT)
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 20:05:47 (PDT)
Сам процесс сновидения, собственно, не ограничивается только РЭМом, кроме того сновидение в любом случае сознательный процесс, а то что Вы удерживаете - это a sense of agency (как Вы это по-русски назовёте? - эх вэйс нышт!), который принято считать результатом той самой обратной связи, о которой недавно писал MN в связи с одной известной лженаукой.
Из известных исследователей с контролируемыми сновидениями экспериментировал вроде бы Роршах. Почему-то только 3 и последующие фазы РЭМ обычно удается перевести в осознанное состояние. Один раз, впрочем, мне удалось удержать сознание в глубоком сне: увидел некие адские подземелья, в которых закопан мой пепел, и передо мной стояла задача материализовать эфирное тело обратно в материю (!), причем мне в этот момент казалось, что я попал не в сон, а в какой-то совсем потусторонний мир. Странно, что мейнстримные ученые не исследуют этот прелюбопытнейший феномен, только сплошные оккультисты и неформалы. В России есть даже несколько тусовок, которые занимаются "сталкингом снов" - путешествиями по мирам контролируемых сновидений с целью их зарисовки, классификации, картографии и описания измененных состояний сознания. Вроде бы, некоторые результаты подтвердают юнговскую идею архетипов и коллективного бессознательного, однако занимаются этим не профессиональные исследователи, но подростки-наркоманы и тому подобная публика.
rift - MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:59:49 (PDT)
MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:01:57 (PDT)
... В свое время книги Норберта Винера привели к большому брожению умов советской технической интеллигенции ("информация это информация, а не материя и не энергия" и прочие афоризмы -- оnтуда родом, скорее всего, и закидоны вроде А.А.Денисова). А вот куда все это делось? В наше время термин "кибернетика" можно услышать только в сочетаниях типа "киберпространство", "кибер-атака", "кибер-кафэ", "киберпанки" и подобных.
А куда делись все эти дифференциальные уравнения, преобразования Лапласа, устойчивость нелинейных систем, обратные связи и черные ящики, о которых, собственно, "Кибернетика" Винера и повествовала? Мне как-то в аспирантские годы (т.е. лет 5 назад) пришлось брать курс Control Engineering, так преподаватель не имел и понятия, что математическая теория управления иначе называется кибернетикой. Это слово на сегодня ассоциируется почему-то только с интернетом. Кибернетику в современном смысле уже даже "буржуазной лженаукой" не назвать, науки нет, буржуазности тоже, просто какое-то одно лже осталось.
Нет, это не так. Кибернетика жива и резво барахтается. Только в США есть два серьезных научных общества (Systems, Man and Cybernetics Society и American Society for Cybernetics), издается много специализированных журналов (IEEE Transactions on Systems, Man, and Cybernetics; Biological Cybernetics; Cybernetics and Systems; Cybernetics & Human Knowing; Complexity; Complex Systems; Entropy; International Journal of Systems Science и т.д.), регулярно проводятся большие конференции и издаются книги. По современным определениям, кибернетика исследует процессы коммуникации, контроля и управления в сложных системах, включающих живые организмы (и их компоненты), популяции и технические устройства.
Но одну вещь Вы подметили верно: изобретенное американским евреем (привязка к форуму) в 1948 году слово кибернетика в русском языке гораздо популярнее, чем в английском (вот, например, в моем советском дипломе оно написано открытым текстом, без всяких лже-). И наоборот, то что по-русски часто называют кибернетикой, по-английски называется informatics, калькой русского слова информатика вошедшей в английский язык из русского в 1964 году. Нет пророков ни в одном из своих отечеств...
rift - MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:59:47 (PDT)
MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:01:57 (PDT)
... В свое время книги Норберта Винера привели к большому брожению умов советской технической интеллигенции ("информация это информация, а не материя и не энергия" и прочие афоризмы -- оnтуда родом, скорее всего, и закидоны вроде А.А.Денисова). А вот куда все это делось? В наше время термин "кибернетика" можно услышать только в сочетаниях типа "киберпространство", "кибер-атака", "кибер-кафэ", "киберпанки" и подобных.
А куда делись все эти дифференциальные уравнения, преобразования Лапласа, устойчивость нелинейных систем, обратные связи и черные ящики, о которых, собственно, "Кибернетика" Винера и повествовала? Мне как-то в аспирантские годы (т.е. лет 5 назад) пришлось брать курс Control Engineering, так преподаватель не имел и понятия, что математическая теория управления иначе называется кибернетикой. Это слово на сегодня ассоциируется почему-то только с интернетом. Кибернетику в современном смысле уже даже "буржуазной лженаукой" не назвать, науки нет, буржуазности тоже, просто какое-то одно лже осталось.
Нет, это н
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:35:12 (PDT)
Лапландец: и вплоть до соединения нейронов в мозге.
Ну, это - эпигенетический процесс, т.е. он является следствием куда более примитивных унаследований...
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:26:03 (PDT)
Обратите лишь внимание на то, что речь идёт о сугубо материальных процессах - мейозе и белковом биосинтезе, рассматриваемых с точки зрения семиоза; кроме того, они имеют место в среде постоянного прочтения и трансляции живой клетки с наличием читателя, потому что иначе не имеет смысла говорить о тексте. ДНК может рассматриваться в качестве языка только учитывая вышеозначенные процессы, вне которых она языком быть не может. Тут широкая почва для размышлений.
Именно поэтому я и сравнил с CDROM-ом. Белковый биосинтез, насколько я понимаю, мало чем отличается от синтезирования компьютером виртуальной реальности на основе прочтения текста на CDROM-е; более того, существуют примеры самомодифицирующихся программ, порождающих самоорганизующиеся новые варианты самих себя. Однако, если предположить, что живой клетке присущ некий проторазум, можно говорить и о читателе. Удивительно, как в гигабайт хромосом (объем оперативной памяти современного персонального компьютера) помещается вся генетическая информация, начиная от конструкции электромоторов-жгутиков и митохондрий, и вплоть до соединения нейронов в мозге.
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:21:49 (PDT)
Лапландец: И все-таки: что представляют собой люцидные и контролируемые сны с научной точки зрения? ... Самая эффективная методика - это расчитать начало REM-фазы ...затем войти в нее обратно, удерживая сознание
Честно говоря, я об этом никогда не задумывался. Сам процесс сновидения, собственно, не ограничивается только РЭМом, кроме того сновидение в любом случае сознательный процесс, а то что Вы удерживаете - это a sense of agency (как Вы это по-русски назовёте? - эх вэйс нышт!), который принято считать результатом той самой обратной связи, о которой недавно писал MN в связи с одной известной лженаукой. Кстати, я слышал будто на самом деле REM-фазу открыл один кишинёвский еврейский старикашка, в сотрудничестве с каким-то студентом, с которым он впоследствии рассорился до такой степени, что дело кажется дошло до суда, во всяком случае они старались друг о друге письменно не упоминать, в общем - забавная история, мало кто о ней, видимо, слышал. :-)
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:06:49 (PDT)
Мне кажется, Прайл в основном на иврите писал (пишет?)...
Но дебютировал он на идише и регулярно печатался, кроме прочих изданий, в Ин зих. Возможно, у него было не совсем ровное идеологическое отношение к языку, однако больше трети своих стихов он написал все-таки на идише и был несомненно инзихистом.
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 19:05:35 (PDT)
Лапландец: Странный термин. Что это значит - самочитаемый текст? Тогда и CDROM - тоже самочитаемый текст, получается?
Ну CD ROM вряд ли сам себя читает, тут как бы речь о саморепродукции. Прежде, чем пояснить, хочу отметить, что я лично не сторонник биосемиотики, мне она представляется чем-то тупиковым, но всё-равно интересно. В общем идея восходит к семиотическому пониманию текста (я думаю, что в начале был Деррида), но непосредственно базируется на лотмановском понимании текста как процесса; последовательные структуры становятся текстом в процессе прочтения, при этом продуцируя всё новые тексты (посредством транлсяции, напр. энграммы памяти). Таким образом любой текст непременно обладает историей и воспроизводимостью, тогда как по форме он может быть как линейным, так и иконным (пространственно структурированным). И вот Вам система, в которой одни структуры прочитываются другими, при этом производя всё новые тексты, т.е. имеет место процесс беспрерывного переноса структурной информации, трансляция. Организм может рассматриваться в качестве набора текстов, транслируемых друг другом, продуцирующих новые тексты; или пользуясь лотмановским пониманием - это набор процессов чтения и транлсяции в пределах одного организма. И, следовательно, организм - это самопрочитываемый текст. Обратите лишь внимание на то, что речь идёт о сугубо материальных процессах - мейозе и белковом биосинтезе, рассматриваемых с точки зрения семиоза; кроме того, они имеют место в среде постоянного прочтения и трансляции живой клетки с наличием читателя, потому что иначе не имеет смысла говорить о тексте. ДНК может рассматриваться в качестве языка только учитывая вышеозначенные процессы, вне которых она языком быть не может. Тут широкая почва для размышлений.
simulacrum addendum
- Wednesday, June 09, 2004 at 18:03:45 (PDT)
Прайл был на 4 года младше М.Каца
На 5. :-)
simulacrum-Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 18:00:59 (PDT)
Мне кажется, Прайл в основном на иврите писал (пишет?)...
А что это за известная песня такая?
Симптоматично, всё-таки, что еврейский журналист знает известнейшую мелодию Секунды в качестве кейптаунского порта (а мог, наверное, её описать как вариации на Старушка не спеша/Дорожку перешла, или Барон фон дер Пшик). Ну это - естественное возвращение к корням, что уж тут.
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 17:28:22 (PDT)
Ну он так себя описывает (точнее, его сын так его описывает), как самого наимладшего инзихиста. Сборник сонетов, опубликованных уже посмертно, совсем не пролетарский - особенно по форме (имею в виду визуальную форму и геометрическую симметрию). Не без влияния английской поетики, но без влияния русской.
Почему тогда не Бейле Шехтер-Готесман? Она пользуется многими инзихистскими приемами и сама считает, что инзихизм оказал больше влияния на ее поэзию, чем какие-либо другие движения. Кстати, Прайл был на 4 года младше М.Каца.
Лапландец
- Wednesday, June 09, 2004 at 17:14:35 (PDT)
Собственно, песня "В кейптаунском порту" не имеет своей мелодии: она поётся на мотив известной песни "Бай мир ду биш эйн". Так что вариации были не на ту тему.
А что это за известная песня такая? Малайская мантра или бушменская барабанная плясовая?
Редкий Гость
- Wednesday, June 09, 2004 at 16:29:09 (PDT)
ДОКУМЕНТЫ И ИЛЛЮСТРАЦИИ ПЕРИОДА КАТАСТРОФЫ
Редкий Гость
- Wednesday, June 09, 2004 at 16:24:34 (PDT)
В.Ф.
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:50:01 (PDT)
Игорь Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:59:54 (PDT)
-------------------------------
Почему "ноябрьской революцией"? Она действительно была в ноябре, но революции обычно называют по году их совершения. Только если в одном году произошло две революции, как в России в 1917 году, их различают по месяцам: Февральская и Октябрьская (обе по старому стилю, т.е. по Юлианскому календарю).
Кайзер Вильгельм II навсегда покидает Германию 10 ноября 1918 года
Редкий Гость
- Wednesday, June 09, 2004 at 16:23:09 (PDT)
В.Ф.
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:50:01 (PDT)
Игорь Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:59:54 (PDT)
-------------------------------
Почему "ноябрьской революцией"? Она действительно была в ноябре, но революции обычно называют по году их совершения. Только если в одном году произошло две революции, как в России в 1917 году, их различают по месяцам: Февральская и Октябрьская (обе по старому стилю, т.е. по Юлианскому календарю).
Кайзер Вильгельм II навсегда покидает Германию 10 ноября 1918 года
Редкий Гость
- Wednesday, June 09, 2004 at 16:22:13 (PDT)
В.Ф.
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:50:01 (PDT)
Игорь Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:59:54 (PDT)
-------------------------------
Почему "ноябрьской революцией"? Она действительно была в ноябре, но революции обычно называют по году их совершения. Только если в одном году произошло две революции, как в России в 1917 году, их различают по месяцам: Февральская и Октябрьская (обе по старому стилю, т.е. по Юлианскому календарю).
Кайзер Вильгельм II навсегда покидает Германию 10 ноября 1918 года
пророк Александр- симулякрум
- Wednesday, June 09, 2004 at 15:50:08 (PDT)
Как Вам философская теория, которую я открыл? Если Вы её как следует проанализируете, то поймёте, что находитесь в формах западных философов и психологов, от которых надо бы избавляться.
Теория Форм.
т
Формы представляют собой духовные образования, состоящие из духовной субстанции.Существует огромное количество различных форм.Формы делятся по своей специфике на группы.
1.Профессиональная группа.
К этой группе относятся все формы связанные с профессиями человека.Например, форма РАЗВЕДЧИК, ПИАНИСТ, СЛЕСАРЬ, УЧЁНЫЙ, МУЗЫКАНТ и т.д.
2. Возрастная и половая группа.
К этой группе относится всё связанное с возрастом и полом человека. Например, форма ДЕВОЧКА, ЮНОША, МУЖЧИНА,СТАРУХА и т.д.
3. Идеологическая группа.
В неё входят формы представляющие различные верования и идеологии.Например, форма ИУДАИСТ, БУДДИСТ, МАТЕРИАЛИСТ, ДЕМОКРАТ, КАТОЛИК, ПРОТЕСТАНТ.
Существуют и другие группы форм.Группа форм характеров, заболеваний,поведения, сословий и тому подобное.
Человек может иметь одновременно некоторый набор форм.
Форма входя в соприкосновение с сознанием человека передаёт ему информацию о том каких взглядов он должен придерживаться и что он должен делать.Всё мировозрение человека зависит от того, в каких формах этот человек находится. Взгляды того или иного человека могут измениться только если он приобретёт новые формы.Если человек осознает, что его взгляды, привычки, вкусы полностью определяются формами и начнёт разрушать свои принципы путём искусственного надевания форм, то в конечном итоге этой практики он придёт к истинному положению вещей и его взгяды будут мало зависить от форм!
В.Ф.
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:50:01 (PDT)
Игорь Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:59:54 (PDT)
-------------------------------
Почему "ноябрьской революцией"? Она действительно была в ноябре, но революции обычно называют по году их совершения. Только если в одном году произошло две революции, как в России в 1917 году, их различают по месяцам: Февральская и Октябрьская (обе по старому стилю, т.е. по Юлианскому календарю).
Роман
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:49:12 (PDT)
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:29:40 (PDT)
Блеск! И по форме, и по содержанию. Блеск и нищета философии :)
Бедная... Элла!
Так, между прочим
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:45:12 (PDT)
Синагога стала банкетным залом
- Wednesday, June 09, 2004 at 13:37:02 (PDT)
Игорь Бутман, в клетчатой рубашке и джинсах, порадовал собравшихся исполнением на саксофоне джазовых вариаций песни "В Кейптаунском порту".
----------------------------------------
Собственно, песня "В кейптаунском порту" не имеет своей мелодии: она поётся на мотив известной песни "Бай мир ду биш эйн". Так что вариации были не на ту тему.
simulacrum-Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:42:13 (PDT)
Ну он так себя описывает (точнее, его сын так его описывает), как самого наимладшего инзихиста. Сборник сонетов, опубликованных уже посмертно, совсем не пролетарский - особенно по форме (имею в виду визуальную форму и геометрическую симметрию). Не без влияния английской поетики, но без влияния русской.
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:31:25 (PDT)
(на минуту отвлекшись от творческого крышеедства)
А почему, собственно, Мейнке Кац - инзихист? Он во многом ближе к пролетарским поэтам, хотя в его поздних стихах и прослеживается инзихистское влияние.
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 14:29:40 (PDT)
Элла: Наука не понимает лучше\хуже.
Элла, мне так представляется, что - не скажу за другие вещи - но что касается а)науки и б)философии, то у Вас о них мифические представления. Мы все этим страдаем, у меня наверняка такие же представления о балете. Наука постоянно пользуется категориями хуже/лучше, просто денно и нощно. Раскройте любое научное издание и Вы к своему вещему удивлению обнаружите, что половина статей оканчивается заключениями что лучше и что хуже (одно лекарство лучше другого, бегать трусцой лучше чем ходить с палочкой), в этом буквально цель всего научного предпринимательства - как бы чего-нибудь улучшить, в этом непосредственно рационалистические основы науки из самого века Просвещения. И ровно 100 градусов наоборот: философия задаётся вопросом а что же такое лучше и хуже. Ровно противоположно Вашим представлениям. У Вас по детски наивное представление о таком общественном институте, называемом "наука".
А вот если "правильное поведение" в смысле соответствия идеалу... Так вот это - уже вопрос философии.
Не знаю, говорил ли я уже, но мне кажется, что о двух вещах - науке и философии - у Вас представления мифические. Не знаю, слыхали ли Вы о таком научном работнике Лоренсе Кольберге, но ещё несколько десятилетий назад он экспериментально исследовал не только вопрос соответствия поведения идеалу, но и развитие этого идеала с раннего детства и вплоть до четвёртого десятка. Есть такая научная дисциплина - психология, так вот среди прочего она экспериментально исследует моральное поведение, моральное мышление, и онтогенетическое развитие обоих. Раздел философии под названием этика занимается принципиально другими вопросами.
Не исследованиями, а развитием своих постулатов в приложении не к описанию мира или человека, а к правильному поведению человека в мире.
Не помню, может я уже где-то об этом писал, но мне думается, что Ваши представления о таких вещах как наука и философия несколько сродни мифологии. Философия занимается исследованиями (researches), раскройте любую книжeнцию на эту тему и убедитесь, что так это называется на всех языках. Вы можете это оспаривать, но легче просто заглянуть в любую книженцию. В отличие от научной методологии, постулатами философия не пользуется, она их подвергает сомнению; это философская методология, ведущая происхождения от греческих скептиков. Ровно 100% обратно Вашему утверждению.
Вспомним еще раз ту книжку, автора которой я забыла, а вы меня поправили: Он объясняет, как в постмодернистском мире обосновать ценность
Да не надо такие книжки читать, Вы же не читаете статьи Ландау, почему же Вы думаете, что в состоянии понять книжку, которая суть техническое развитие идей, рассматриваемых сотнями философов до автора? То, что Вам кажется постулатами и голословными утверждениями может попросту оказаться базированным на чём-то, с чем Вы вероятно не сталкивались, с какими-то работами в каких-то философских журналах и публикациях скажем за 1947 год. Разумеется, философия она как секс и политика, каждый может свои две копейки вставить.
Я, кcтати, обратил внимание на то (пусть люди знающие поправят, если ошибаюсь), что в среднем IQ философов чуть-чуть выше среднего среди сотерриториального населения. Встречаются среди них иногда (редко, конечно) и довольно сообразительные люди. И я не уверен, что Вы, Элла, вот так вот с кондачка можете подвергать осмеянию идеи какого-нибудь захудалого философа, скажем Хабермаса или Гадамера. Может ведь оказаться, что Вы не совсем точно понимаете, о чём вообще речь. Не знаю, говорил ли я это Вам уже, но мне почему-то упорно кажется, что Ваши представления о науке и философии сродни мифологическим, т.е. набор каких-то штампов совершенно не соответствующих реальному положению дел и не поддающихся разубеждению.
Серьёзно, не в обиду...
Редакция
- Wednesday, June 09, 2004 at 13:39:54 (PDT)
Писатель Григорий Канович, которому сегодня исполняется 75 лет, прислал в редакцию два своих новых рассказа.
Мы благодарим уважаемого Григория Семеновича и еще раз желаем ему творческой бодрости и здоровья на долгие годы!
Синагога стала банкетным залом
- Wednesday, June 09, 2004 at 13:37:02 (PDT)
---
Праздничный концерт открыл Юрий Башмет исполнением на альте еврейской молитвы. А непосредственно около сцены за главным столом сидели Берл Лазар и его самые близкие: отец юбиляра раввин Милана Моше Лазар, супруга именинника и десять их детей (пять мальчиков и пять девочек) – старшей 13 лет, младшей, тоже дочери, 6 месяцев. Среди самых близких оказался и президент страховой группы "Спасские ворота" Борис Хаит. Игорь Бутман, в клетчатой рубашке и джинсах, порадовал собравшихся исполнением на саксофоне джазовых вариаций песни "В Кейптаунском порту". Артист Роман Карцев вспомнил несколько одесских историй, "поскольку одесситов в зале много". А когда объявили, что сейчас выступит депутат Госдумы и певец, то по залу пронеслось: "Кобзон". Оказалось, что в роли певца и депутата в этот раз выступает Александр Розенбаум, вышедший на сцену не только с гитарой, но и в кипе. Еще своим пением порадовали раввина Зураб Соткилава и Оскар Фельцман. А под раззадорившее гостей бурное выступление хора Турецкого даже отец юбиляра пустился в пляс.
Главным сюрпризом для раввина Лазара в этот вечер стал специальный выпуск "Ералаша", посвященный жизни самого юбиляра. Спецвыпуск, не лишенный вольных шуток – "кошерные поросята в подарок раввину Лазару" или падающие ниц совсем не иудеи с криком: "Лазар акбар!", был придуман Аркадием Ининым и Борисом Грачевским и сделан на средства бизнесмена Юрия Глоцера.
Расходились гости уже за полночь, и каждый гость, даже если он пришел на юбилей без подарка, уносил с собой маленький подарок от юбиляра – псалтырь и защитный амулет (мезузу).
Виктор Б
- Wednesday, June 09, 2004 at 13:20:15 (PDT)
О.Л. Там где слова Тычины и Бажана ("Живи, Украино..."). Официально считается - Бригада (!) композиторов под руковоством Антона Лебединца, о коем ничего не известно.
Игорь Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:59:54 (PDT)
>О.Л.
Тов. Островский! Вы, конечно, смотрели знаменитый фильм "Triumph des Willens"? Там Гитлер говорит: "Мы упразднили сословия и классовые различия!". В данном случае он говорит как правый или левый?
- Как демагог. Классовые различия не были упразднены. Сословные различия формально были упразднены Ноябрьской революцией, фактически не изжиты по сей день
пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:58:40 (PDT)
eMail aumka1@yandex.ru
Homepage http://aumka1.narod.ru
Не говорите ему, что я дал его адрес, скажите, что нашли через поиковик его страницу. Если спросит знаете ли Вы меня, то отрицать не стоит.
И.Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:55:27 (PDT)
>Редкий Гость
i>Поскольку пример касается украинцев, то начнем с того что никакого обьединения Украины не было. Украина, как и любая другая республика, была не более чем географическое понятие в составе Совесткого Союза. Конечно атрибуты государственности были, но это были не более чем побрякушки, реальной власти у украинского премьер-министра было меньше чем у любого губрнатрора в царское время. Степень государственности мог диктатор изменить как ему вздумается - только что была республика, ан нет уже и автономная республика и наоборот.
- Не о том речь. Допустим, Вы считаете, что сегодняшняя самостийность Украины это тот идеал, к которому и следовало стремиться. Так неужели не очевидно, что объединение украинских земель в рамках УССР при Советской власти было необходимой исторической предпосылкой для сегодняшнего идеального положения? Уже потому, что нынешняя самостийная Украина совершенно не в состоянии была бы эту проблему решить? В силу полной импотенции.
Нет ваши примеры с обьединением НЕЗВИСИМЫХ государств не проходят. Тут незвисимостью и не пахнет.
- Пахнуть не обязательно. Об остальном см. выше.
Но тем не менее полифония у вас имеется и я ее сейчас покажу.
Вот здесь и полифония. Коли вы о легитимности печетесь, то она некоторм образом основана на международном праве и принципах действительных в тот монент времени. Но тогда не надо говорить об исторической необходимости и неотвратимости объединения всех украинцев в одно украинское государство. Как в анекдоте "либо крестик снимите либо трусы оденьте" Лига наций в то время всячески пыталась принцип нерушимости границ поддерживать. Насколько ей позволяли конечно.
- A ведь по существу Вы не правы. Вы ожидаете от меня какого-то простого, единственного, непротиворечивого принципа. И не задумываетесь, что реальность в такой принцип не вписывается и никогда не впишется.
Возьмём нерушимость границ. Сразу вопрос - с какого числа? Почему должны быть нерушимы границы на 1 сентября, но могут быть вполне рушимы границы на 31 августа? Почему должны быть нерушимы польские границы 39 года, когда они были установлены силою оружия всего за 19 лет до того?
И - насчёт неотвратимости объединения украинских земель я не вещал. Вполне себе отвратимо. Но случилось так как случилось. Могло и не случится, но случилось и неспроста.
Самым простым решением избавится от головной боли было их перестрелять. что частично и сделали
- Что за брутальные фантазии? Впрочем, реплика эта к сути разговора отношения не имеет, или?
В 1918 году хотели, но хотели ли они в 1938? Кто их спросил.
- Да знаете, всё же был референдум, хотя, повторяю, дело не в его наличии, а в более глубоких исторических тенденциях, которые при опр. обстоятельствах могут реализовывать себя и вопреки желаниям большинства населения.
А потом я ведь и про Швецарию тоже писал. Швецарские немецкоговорящие кантоны тоже Германии? Чтобы "Меньше головной боли в будущем"?
- Признание права на развод не означает ещё категорической установки на развод, или?
То же относится и к вступлению в брак :-)
Финны требовали? Источник пожалуста.
- Вы не в курсе о желании Финляндии получить Карелию, Ленинград? Гитлер, кстати, был на это согласен. Это общеизвестно. Кстати, и сегодня есть в Финлядии организация, требующая присоединения Карелии.
>Пока противоречий Вы не показали.
Ну как же? То историческая необходимость и неизбежность. То якобы легитимность( даже без учета,что та же самая территория куда большее время принадлежала другому государству).
- Э, у меня все ходы записаны. Вы заявили, что я якобы выдвигаю как оправдание предыдущее владение. И лишь в ответ я Вам сообщил, что в юридической практике и теории это считается вполне легитимным поводом. Разве не так было?
Впрочем, у этой задачи как у квадратуры крига - решения нет. Не стоит и мучаться.
НУ хоть какая-то группа населения хоть чего-то поимела. Стала свободнее или богаче. А тут всем короме диктатора хуже.
- Близоруко рассуждаете. Первые переселенцы в большинстве перемёрли с голоду, были убиты аборигенами и т.п.
Не ограничивайте рассмотрения периодом жизни Сталина. С его смертью история не прекратила течения своего.
Я вас не понимаю Иговрь. Единая Укрина раздираема противоречиями межуду восточной и западной частями. Может еще и развалится. И к ней принадлежит русский Крым. А единая Белорусия тоже непонятно хочет ли она быть единой. Или с удовольствием бы примкнула бы к Польше и России частями. Вот вам и закономерность.
- А в единой Италии нет конфликтов между севером и югом? В Германии между западом и востоком, не говоря уж о севере и юге? Во Франции, в Испании? Дело, в конце концов, житейское.
Я не исповедаю той философии, что жить не стоит, потому что можно заболеть и умереть. Не говоря уж о том, что рано или поздно всё равно ...
Не знаю как с Белоруссией. Сведенья оттуда противоречивые. А про парад суверинитетов вы сами упомянили. Парад суверинитетов потому и парад, что империя развалилась. Что держалась она только силой, и посему не устояла как только сила ослабла.
- Ничто не вечно под луной. Вы считаете жизнь бессмысленной, потому что она преходяща? Где-то вы правы, но тогда какой смысл вообще рассуждать о праве и бесправии, справедливости и наоборот? Не всё ли тогда равно?
О.Л.
Нiмеччина - Wednesday, June 09, 2004 at 12:48:16 (PDT)
Тов. Островский! Вы, конечно, смотрели знаменитый фильм "Triumph des Willens"? Там Гитлер говорит: "Мы упразднили сословия и классовые различия!". В данном случае он говорит как правый или левый?
О.Л.
Нiмеччина - Wednesday, June 09, 2004 at 12:41:30 (PDT)
Виктор Б
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:16:57 (PDT)
В 1951 году (Боже, какой я старый) мой приятель, ученик муз. школы, сказал мне, что Гимн Украины написал композитор, еврей, Дмитрий Клебанов. Сообщаю об этом, дабы информация сохранилась.
Какой гимн Украины? "Ще не вмерла Украiна"? Или гимн УССР?
Еще идиш-новости
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:38:04 (PDT)
Экскурсия по Иерусалиму - "нор аф идиш"
Национальное управление по делам еврейской (идиш) культуры приступило к новому виду деятельности - организации экскурсий по Израилю и отдельным городам страны, в ходе которых объяснения туристам даются исключительно на
идиш. Первая такая поездка состоялась 1 июня. Это была экскурсия по мало известным даже местным жителям достопримечательностям Иерусалима, главным образом, связанным с языком и культурой идиш. Среди 45 экскурсантов были как религиозные, так и светские люди. Вел экскурсию опытный гид Иссахар Гольдблат. В маршрут входило посещение культурного центра "Юнг идиш", расположенного на улице Йермиягу, 52. Там перед экскурсантами выступил с
небольшой лекцией сотрудник Еврейского университета в Иерусалиме доктор Йосеф Гури.
***
Концерт на идиш в студии Нехамы Лифшиц
Подходит к концу шестой по счету учебный год в тель-авивской студии "Стили еврейской песни. Ее исторический фон и интерпретация". Вокальная студия, представляющая собой, по сути, мастер-класс легендарной Нехамы Лифшиц, действует при поддержке мэрии Тель-Авива, Национального управления по
идишской культуре (генеральный директор Мелех Зив) и фонда имени Аврома Лернера. Итоговый концерт состоялся 8 июня в музыкальной библиотеке имени Фелиции Блюменталь.
***
Курсы идиш в Колумтийском университете
С 28 июня по 6 августа в кампусе Колумбийского университета в Нью-Йорке будет проходить ежегодный семинар по изучению идиш и ашкеназской культуры, носящий имя выдающегося еврейского лингвиста Уриэля Вайнрайха.
Семинар организуется университетом совместно с Еврейским
научно-исследовательским институтом (ИВО), также действующим в Нью-Йорке (см. сайт http://www.yivo.org/).
За дополнительной информацией можно обратиться к Гершлу Глезеру по телефону (212) 246-6080. Исчерпывающая информация о программах изучения идиш в Колумбийском университете содержится на сайте http://www.columbia.edu/cu/cijs/yidd/
Лапландец - пророк Александр
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:37:14 (PDT)
Если Вас это заинтресовало, то я укажу адрес его eMail и адрес его страницы.
Давайте адрес, пригодится.
Марк
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:36:29 (PDT)
В честь 350-летия еврейской жизни в США культурно-просветительская организация "Арбэтэр-ринг" ("Рабочий союз") разработала план разнообразных мероприятий, признанных познакомить сегодняшних американских евреев и гостей страны с языком и культурой ашкеназского еврейства - и углубить знания тех, кто уже знаком с ними.
Именно на последнюю категорию ориентирован интенсивный трехдневный курс "Тиф идиш" ("Глубокий идиш"), который будет проведен 25-27 июня в летнем лагере "Серкл-Лодж" под Нью-Йорком. В программе не только уроки идиш на высоком
уровне, но и занятия по вокальной и инструментальной музыке в клезмерском стиле, встреча Шаббата, пешие прогулки по живописным окрестностям, спортивные соревнования - причем единственным языком общения будет служить идиш.
В последующие месяцы в летнем лагере состоятся десятки других мероприятий, ориентированных на изучающих и/или знающих идиш.
Редкий Гость
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:21:59 (PDT)
И.Островский - Элле
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:11:08 (PDT)
>Элла-Островскому
История (событийная канва) может быть любой, но истолкование ее, художественный образ этой личности - гимн западному индивидуализму.
- Это Вы уже об интерпретации заговорили. Первоначально же заявляли, что вне рамок протестантизма такую историю вообще не придумали бы - как таковую. Вижу тут две большие разницы :-)
История таки была не совсем такой какой она была изображена в книжке. Главное что моряк послуживший протоптипом Робинзона пробыл на острове 4 года а не 25? 28?
И естественно никакого Пятницы не было.
Виктор Б
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:16:57 (PDT)
В 1951 году (Боже, какой я старый) мой приятель, ученик муз. школы, сказал мне, что Гимн Украины написал композитор, еврей, Дмитрий Клебанов. Сообщаю об этом, дабы информация сохранилась.
И.Островский - Элле
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:11:08 (PDT)
>Элла-Островскому
История (событийная канва) может быть любой, но истолкование ее, художественный образ этой личности - гимн западному индивидуализму.
- Это Вы уже об интерпретации заговорили. Первоначально же заявляли, что вне рамок протестантизма такую историю вообще не придумали бы - как таковую. Вижу тут две большие разницы :-)
И.Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:05:56 (PDT)
>Элла)
Моя проблема прежде всего в том, чтобы понять, по каким критериям Вы отличаете внешность от сущности.
- Так же как я отличаю хорошую женщину от красивой :-)
Если такой пример Вас не устраивает, то вернёмся к собственности. В одном советском журнале за 1926, кажется, год некто Крицман дал такую формулу: собственность есть титул на получение дохода. Формула мне очень понравилась, помогает разобраться в экономической сути, не отвлекаясь на внешние формы, в том числе на юридические.
Исходя из этой формулы я считаю, что Вильгельмыч никак не собирался строить социализм, а только хотел как-то пережить тяжелый военный период. Но не пережил, бедняга.
Дык вот и я ж говорю - нет такой статистики, кто в шахту подался, а кто голодом вымер. Говорят - на Украине было их, вымерших, миллионов шесть...
- Как говаривал денщик Суворова Прошка барину, когда тот писал донесение о турецких потерях: "Пиши больше, барин, чего их, басурман, жалеть!"
Всегда пожалуйста: Были в Англии огораживания, потом перестали, а капитализм остался и еще уровень жизненный недоогороженным повысил весьма.
- Как говаривали в нашем ПТУ - мимо кассы. Процесс огораживания принадлежит периоду генезиса капитализма и для позднефеодального общества, в котором протекал, был смертельной отравой. Говорят, что когда Kарла II тащили на эшафот, он бормотал: "Проклятые огораживания! Не надо было их разрешать!" :-))
А вот в России после Сталина социализм развалился удивительно быстро.
- Знакомы ли Вы с историей раннекапиталистических обществ? Известно ли Вам такое понятие как "рефеодализация"?
Вопрос на засыпку: кем были Медичи в начале своей карьеры и кем они стали потом? И когда?
Бывает первый блин, но бывают и последующие.
Я думаю, что капитализм может быть свирепой диктатурой, а может и не быть, а вот для социализма это вопрос жизни и смерти.
- Честно говоря, не припоминаю я никакой свирепой диктатуры. И полагаю, что и Вы не настолько ещё стары, чтоб припоминать. Или?
...Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
- Ну, видите, а Вы боялись!
Кстати, неужели с собственностью это для Вас так остро актуально? Неужели и Вы раба вещей? :-)
Это - из комманифеста. Насчет курей. Буржуазную собственность - экспроприируем, в мелкую трудовую - не верим, все равно обречена.
- "Не верим" и "собираемся уничтожить" всё же две большие разницы, если оставаться в рамках корректного анализа. Или?
Скажем, в восточноевропейских соцстранах мелкая собственность существовала себе весь период их существования. Известно Вам это?
Признаем за человеком право только на то, что он потребляет. Т.е. на яйца не для высиживания и на курей, предназначенных в пищу. Так или нет?
- Между нами говоря, я лично не испытываю никакого желания держать курей на балконе, а Вы? :-)
Что до потребляемых продуктов и т.п., то это в зависимости от условий места и времени - квартира, дом, авто etc.
Задумайтесь над тем, что подавляющее большинство населения капстран реально ничем иным и не владеет? И чем более развито общество, тем меньше курей на балконе? Вплоть до того, что в современной западноевропейской деревне курей увидишь далеко не в каждой. Крестьянство там тоже исчезло и в переоборудованных под виллы крестьянских домах живут зажиточные горожане. И только числятся деревенскими.
Процесс производства отделился от домохозяйства и стал по отношению к последнему внешним, экстернизировался.
Т.О., то, о чём сказано в цитате, это верно подмечённая объективная тенденция развития, которая реализуется даже независимо от политической воли и социального строя.
Нацисты, кстати, пытались законсервировать крестьянское сословие и в этих целях даже ввели своеобразный крестьянский майорат, объявили крестьянский двор неотчуждаемым и неделимым. Слыхали?
Надеюсь, я ответил на ваши вопросы. Такое моё мнение, может, я и не прав, но с удовольствием поскандалю :-)
MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 12:01:57 (PDT)
rift - MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:20:35 (PDT)
Его генетический клон - П.П.Гаряев (http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/index.html, http://gariaev.by.ru).
Хромосомы, как главная знаковая фигура любой биосистемы, расщепляются на многомерные фрактальные семиотические структуры вещества и поля, закодированные божественным промыслом.
Ой!
Вот какое соображение семантического характера навеяла эта тарабарщина. В свое время книги Норберта Винера привели к большому брожению умов советской технической интеллигенции ("информация это информация, а не материя и не энергия" и прочие афоризмы -- оnтуда родом, скорее всего, и закидоны вроде А.А.Денисова). А вот куда все это делось? В наше время термин "кибернетика" можно услышать только в сочетаниях типа "киберпространство", "кибер-атака", "кибер-кафэ", "киберпанки" и подобных.
А куда делись все эти дифференциальные уравнения, преобразования Лапласа, устойчивость нелинейных систем, обратные связи и черные ящики, о которых, собственно, "Кибернетика" Винера и повествовала? Мне как-то в аспирантские годы (т.е. лет 5 назад) пришлось брать курс Control Engineering, так преподаватель не имел и понятия, что математическая теория управления иначе называется кибернетикой. Это слово на сегодня ассоциируется почему-то только с интернетом. Кибернетику в современном смысле уже даже "буржуазной лженаукой" не назвать, науки нет, буржуазности тоже, просто какое-то одно лже осталось.
пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:47:04 (PDT)
Я знаю сильного учителя эзотерики из Эстонии( он гой).Он пишет книги по эзотерике, учит учеников через Интернет. Уж кажется пророка трудно чем удивить, но он мне показал такие удивительные вещи через eMail, о кторых я даже не подозревал.
Очень рекомендую взять у него пару уроков. Если Вас это заинтресовало, то я укажу адрес его eMail и адрес его страницы.
rift - MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:25:02 (PDT)
MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:17:33 (PDT)
По такой логике, гнойный флюс на щеке (к примеру) лучше чтобы не прорывался, так как его прорыв -- необратим и увеливичает энтропию, приближая термодинамическое равновесие. И мусор лучше не выбрасывать, старые файлы не удалять, и квартиру не подметать
Про старые файлы полностью согласен, а вот из-за квартиры могут возникнуть внутрисемейные проблемы (тут, как известно, любая термодинамика немедленно становится недействительной).
rift - MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:20:35 (PDT)
MN
- Tuesday, June 08, 2004 at 18:12:23 (PDT)
Как же, знаем Денисова. Его генетический клон - П.П.Гаряев (http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/index.html, http://gariaev.by.ru). Беркович - это другое.
Элла-Островскому
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:19:50 (PDT)
История (событийная канва) может быть любой, но истолкование ее, художественный образ этой личности - гимн западному индивидуализму.
MN
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:17:33 (PDT)
rift: Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие.
По такой логике, гнойный флюс на щеке (к примеру) лучше чтобы не прорывался, так как его прорыв -- необратим и увеливичает энтропию, приближая термодинамическое равновесие. И мусор лучше не выбрасывать, старые файлы не удалять, и квартиру не подметать (увеличение упорядоченности внутри квартиры ведет к уменьшению упорядоченности вселенной в целом).
Что-то термодинамическая этика хромает.
Элла-Рифту
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:16:59 (PDT)
Нет, Вы не поняли, не нас не будет, мира не будет.
Ну так и что? Многие гностические течения именно это и считали оптимальным вариантом. Я, правда, как уже говорила, не с ними согласна, а с Вами.
Инвентаризацию попробую проделать, но тут подумать требуется, не могу так сразу.
И.Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:15:21 (PDT)
>Элла-Лапландцу
И никогда не задумывались над тем, что Робинзона Крузо (сам себе я голова!) мог выдумать только европейский протестант?
- Так ведь история НЕвыдуманная.
rift
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:14:30 (PDT)
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 08:01:16 (PDT)
rift: Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие.
Чем прочие разновидности летальных исходов тогда отличны (в энтропическом плане)?
Ничем (если не рассматривать старение, как следствие исчерпания неких ограниченных ресурсов). Мы не можем остановить время, но мы не должны его ускорять.
Элла-Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:14:13 (PDT)
Я говорю о том, что фактических свидетельств в пользу взаимопроникновения сознаний настолько много, что размытость границ личности может стать официальным научным предположением.
А я - немного о другом. О том, что автономия сознания - штука, в принципе, ОЧЕНЬ относительная. И очень было бы странно, если бы взаимопроникновений не было. Какими путями - это вопрос другой.
И.Островский
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:12:03 (PDT)
Это совет, который гораздо легче дать, чем ему практически последовать
rift - Элле (продолжение)
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:06:03 (PDT)
Попробуйте инвентаризировать свою аксиоматику (т.е., какие понятия, нужные Вам для построения мифа, Вы готовы принять без доказательства).
rift
- Wednesday, June 09, 2004 at 11:00:45 (PDT)
Элла-Рифту
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:40:10 (PDT)
Т.е., попросту говоря, жизнь - лучше смерти. Прекрасно и, по-моему, правильно, но не научно. Наука не понимает лучше\хуже. Это нам с Вами интуитивно ясно, что с нами мир куда лучше, чем без нас...
Нет, Вы не поняли, не нас не будет, мира не будет. Это не ситуация лучше/хуже, это ситуация первой (она же единственная) свежести...
rift - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:56:33 (PDT)
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:58:31 (PDT)
Биосемиотическая традиция? ДНК как самочитаемый текст, Сибеок?
Я не задумывался над этим аспектом, и сам Беркович, похоже, тоже, но Вы, наверное, правы. Эти вещи можно довольно гладко состыковать.
Лапландец - Элла
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:53:13 (PDT)
Ой, так-таки? Вам неизвестны культуры, где каждое рождение считается новым воплощением продолжающей жить личности предка?
Ну а это-то тут причем? Я же не спорю, что существуют самые разнообразные теории индивидуальности. Но ведь на практике с этим мало кто сталкивается. Одно дело - верить в метемпсихоз, другое - реально чувствовать в себе присутствие другого человека. Новоевропейская философия тут нипричем: многие древние культуры придерживаются представления об индивидуальной, стабильной, отделенной от прочих, душе. Я говорю о том, что фактических свидетельств в пользу взаимопроникновения сознаний настолько много, что размытость границ личности может стать официальным научным предположением.
Элла-продолжение
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:43:23 (PDT)
Да вот же Вы и сами проговорились: иное - от лукавого. А лукавый-то классический мифологический персонаж! Согласна с Вами, Ваш миф мне по душе, к моему в этой точке очень близок. Но надо же понимать, что он - миф и ничто иное.
Элла-Рифту
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:40:10 (PDT)
Т.е., попросту говоря, жизнь - лучше смерти. Прекрасно и, по-моему, правильно, но не научно. Наука не понимает лучше\хуже. Это нам с Вами интуитивно ясно, что с нами мир куда лучше, чем без нас... А наука говорит: инстинкт самосхранения. Нормально, естественно, но не причина для качественной оценки.
Тут у науки - порог, предел, его же не прейдеши. Дальше поведет только миф. Философский, религиозный или простой самострок - не важно, но без него не обойтись.
rift - Элле
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:31:01 (PDT)
Элла-Рифту
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:35:50 (PDT)
Так ставить вопрос может ТОЛЬКО наука. Пусть будет термодинамика. Но абсолютных шкал ценностей не бывает, ибо никто не может научно доказать, что энтропия - это плохо. То есть, я-то сама с этим согласна, но только потому, что исхожу из соответствующих недоказуемых философских посылок.
Чтобы абсолютно любое доказательство имело смысл (или просто существовало), нужен тот, кто доказывает, и тот, кому доказывают. При достижении теплового равновесия, не будет ни того, ни другого. Вообще, чего не хватишься, ничего не будет. Поэтому, энтропия - это плохо. Однозначно. Это не философия, это логика.
Любая философия, которая отрицает абсолютные шкалы ценностей, эффективно отрицает направленность (несимметричность) времени. А это может быть только от лукавого.
Элла-Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:30:23 (PDT)
"Правильное поведение" - это в смысле чтоб не было плоскостопия? - тогда бесспорно мы имеем дело с наукой. А вот если "правильное поведение" в смысле соответствия идеалу... Понимаете, эгоистом, альтруистом, индивидуалистом или борцом за освобождение человечества можно быть как с плоскостопием, так и без него. Даже язвыа желудка тут мало что меняет. Так вот это - уже вопрос философии.
Элла-Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:26:08 (PDT)
А вот это я не понял. Наше "я" - это философское изобретение, по-Вашему? Ведь в любом человеческом языке существуют местоимения первого лица и не первого, не только в новоевропейских. Почему-то во всем мире принято по-разному именовать людей и считать их раздельными существами.
Ой, так-таки? Вам неизвестны культуры, где каждое рождение считается новым воплощением продолжающей жить личности предка? И анекдотец Энгельса про ирландцев, которых у себя дома не оскорбляло право первой ночи, а вот в Чикаго глубоко оскорбляло отсутствие общины, которая не принимает за них решений и ответственности не несет? И никогда не задумывались над тем, что Робинзона Крузо (сам себе я голова!) мог выдумать только европейский протестант?
А насчет местоиений - это да, это свободно. Вопрос только, что конкретно они означают.
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 10:08:31 (PDT)
И все-таки: что представляют собой люцидные и контролируемые сны с научной точки зрения? Я прочитал большое количество оккультной литературы на эту тему, и научился превращать многие сны в осознанные путешествия. Самая эффективная методика - это расчитать начало REM-фазы, чтобы проснуться в самом ее начале по будильнику, а затем войти в нее обратно, удерживая сознание. По собственному желанию я могу оглядеться по сторонам, сорвать цветочек, попытаться прочесть книгу (это почему-то почти никогда не удается). Виртуальная реальность, в натуре. Но при этом сознание находится в явно измененных состояниях. Например, можно четко осознавать, что это - сон, но при этом воспринимать там себя совершенно другим человеком, со вполне посдедовательной, но ложной памятью. Вообще, кроме оккультистов кто-нибудь исследовал lucid dreaming по-серьезному?
Лапландец - Элла
- Wednesday, June 09, 2004 at 09:45:52 (PDT)
Индивидуальность с четкими границами - изобретение новоевропейской философии. До того ее не было, и никто особо по ней не плакал.
А вот это я не понял. Наше "я" - это философское изобретение, по-Вашему? Ведь в любом человеческом языке существуют местоимения первого лица и не первого, не только в новоевропейских. Почему-то во всем мире принято по-разному именовать людей и считать их раздельными существами.
Лапландец - Элла
- Wednesday, June 09, 2004 at 09:37:56 (PDT)
Не исследованиями, а развитием своих постулатов в приложении не к описанию мира или человека, а к правильному поведению человека в мире.
По-моему, все в точности наоборот: постулированием правильного поведения человека философия вообще не занимается. Хотя из философских исследований и можно попытаться вывести кое-какие практические социальные или политические выводы, но ведь и прикладная наука этим занимается, причем в гораздо большей степени: мы ежедневно сталкиваемся вовсе не с философскими рассуждениями, но с медицинскими и прочими указаниями о том, что нам вредно или полезно кушать, как избежать укуса клещей, как надо правильно ходить и одеваться, чтобы избежать плоскостопия и скалиоза, и т.п.
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 09:21:36 (PDT)
Биосемиотическая традиция? ДНК как самочитаемый текст, Сибеок?
Странный термин. Что это значит - самочитаемый текст? Тогда и CDROM - тоже самочитаемый текст, получается?
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 09:08:20 (PDT)
Наcчёт же границ эго, то с точки зрения эго-психологии это не данное, они - строго функциональны и на их поддержание требуются значительные энергетические затраты (вроде как Предвечный поддерживает наше бытиё всегда имея нас в виду), всем известно что происходит когда эти границы (внутренние или внешние) размываются, это должно быть неприятное состояние, но опять же - они не абсолютны и строго функциональны.
Кстати, недавно вот че прочел: р.Йицхок из Акко, выдающийся каббалист 12 века, а также р.Авром Абулафия, знаменитый разработчик визионерского направления в Каббале (13 век), оба рекомендовали в случае сложных философских проблем выпить бокал "крепкого вина", которое позволяет войти в полусонное состояние, в котором мозг углубляется в проблему и может ее решить. Означенные каббалисты сами изредка пользовались этим методом и называли его "философским", ссылаясь на Авиценну. Что за "крепкое вино" подразумевается в точности - остается под вопросом, но, судя по рецептурам Авиценны - явно какое-то психоделическое снадобье. Авиценна умер от передозы опиумной настойки, но не брезговал и гашишным вином, и датурой, и беленой, и мандрагорою.
Кстати, Гершом Шолем почему-то почти не исследовал практическую Каббалу. Наверное, считал ее мракобесием. Еще один рационалист, блин.
Лапландец - пророк Александр
- Wednesday, June 09, 2004 at 09:02:17 (PDT)
А что такое вечный двигатель Моррея?
Я знал некоторых изобретателей вечного двигателя.
Был такой выдающийся американский изобретатель - Thomas Moray. Кроме прочего, он изобрел электротерапевтический аппарат и машину для трансмутации свинца в золото. Тысячи людей видели его устройства в действии, один из двигателей даже питал телеграфную станцию, а американская патентная комиссия много раз разбирала и заново собирала его машины ( никакого топлива в них, разумеется, обнаружено не было). Существуют подробные чертежи его двигателей, за исключением т.н. детекторной трубки - небольшой радиолампы в центре колебательного контура, которая улавливала "радиальную энергию", запасы коей во вселенной неограничены, по утверждению Морея. Как была устроена эта детекторная лампа - никто не знает. Человек он был неординарный и мистический.
Я не знаю ни одного изобретателя вечного двигателя, но зато с алхимиками когда-то сталкивался, более того: лично был свидетелем трансмутации аллюминиевой пудры в фосфат аллюминия и полтергейста, который почему-то царил в доме алхимика. Этот персонаж побеждал во всесоюзных олимпиадах школьников по химии и был принят в ЛГУ без экзаменов, благодаря феноменальным познаниям в неорганике; понятия не имею, что с ним дальше приключилось. Однажды, в 9 классе школы, он насобирал на свалке целый рюкзак микросхем и выделил золото с их ножек и внутренностей при помощи хлорной воды. Я видел это золото - его там было грамм 60 как минимум; позже я прикинул и понял, что в 1 рюкзаке обычных советских логических ячеек, компараторов и т.п. такого количества золота просто физически не могло содержаться.
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 08:01:16 (PDT)
rift: Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие.
Чем прочие разновидности летальных исходов тогда отличны (в энтропическом плане)?
Элла-Симулякруму
- Wednesday, June 09, 2004 at 08:00:30 (PDT)
У Вас просматривается непонятная предубеждённость: философия постулирует не больше научных дисциплин
Не больше. Но - иное. Наука постулирует, что через две точки можно провести только одну прямую или бесконечное множество прямых, и на этой основе строит разные геометрии. А философия постулирует либо "люби ближнего как самого себя", либо "падающего - толкни". При этом она может пользоваться результатами современной ей науки, но уже Ницше правильно указал, что онтологию строят только и исключительно ради этических выводов, которые из нее можно сделать.
философия занимается исследованиями - научная методология не монополизирует исследовательскую деятельность
Не исследованиями, а развитием своих постулатов в приложении не к описанию мира или человека, а к правильному поведению человека в мире. При этом она, как указано, может, но не обязана ссылаться на результаты научных исследований. Вспомним еще раз ту книжку, автора которой я забыла, а вы меня поправили: Он объясняет, как в постмодернистском мире обосновать ценность и легитимность науки, т.е. развивает постулаты постмодернизма в интересующем его направлении: Ученым быть - хорошо!
simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:58:31 (PDT)
rift: Прямо по С. Берковичу шпарите
Биосемиотическая традиция? ДНК как самочитаемый текст, Сибеок?
Элла
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:48:11 (PDT)
Молокин
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:26:39 (PDT)
Ясир Арафат и его люди перевели десять миллионов долларов напрямую для проведения террористических операций в Израиле
Для этих целей палестинское руководство использовало "соломенные" компании.
Ясир Арафат и его люди перевели десять миллионов долларов, средства денежной помощи от международных организаций и от Европейского сообщества, непосредственно для финансирования террористических операций на территории Израиля. Так вчера вечером передали по первому каналу Германии. Для этих целей Палестинское руководство использовало "соломенные" компании.
У террористических лидеров, среди которых Марван Баргути, был прямой доступ к банковским счетам Арафата в Рамалле и в Швейцарии. Было также сообщено о том, что были обнаружены документы, подтверждающими финансовые операции, которые напрямую переправляли деньги к террористам.
Открыли Америку через форточку!
Элла-Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:45:03 (PDT)
Глюки-не глюки, но существует, на мой взгляд, более чем достаточно фактического материала, ставящего под сомнение четкие границы индивидуальности:
Индивидуальность с четкими границами - изобретение новоевропейской философии. До того ее не было, и никто особо по ней не плакал. Что же до фактов, говорящих, по Вашему мнению, против ее существования, то факты эти можно очень по-разному толковать. Опять же, в зависимости от исходных философских позиций. О себе лично могу сказать, что мне индивидуалистическая философия кажется весьма наивной, притом что всякие "паранормальные" явления интересуют меня не слишком и не очень для меня аргумент. Но достаточно взглянуть на такие факты как феномен толпы и ужас одиночного заключения.
Элла-Рифту
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:35:50 (PDT)
Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно.
По-моему, как раз здесь философия может отдохнуть, а вопрос вполне может спросить (и ответить на него) термодинамика. Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие. Именно (и только) на основе этого можно строить абсолютные шк&аacute;лы ценностей.
Так ставить вопрос может ТОЛЬКО наука. Пусть будет термодинамика. Но абсолютных шкал ценностей не бывает, ибо никто не может научно доказать, что энтропия - это плохо. То есть, я-то сама с этим согласна, но только потому, что исхожу из соответствующих недоказуемых философских посылок.
пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:32:27 (PDT)
А что такое вечный двигатель Моррея?
Я знал некоторых изобретателей вечного двигателя.
Белла
- Wednesday, June 09, 2004 at 07:28:08 (PDT)
Благословенна память о человеке, о котором так тепло написала Шуламит Шалит! «Забытая мелодия» о композиторе Тейтельбоме в №42 Заметок.
Лапландец - simulacrum
- Wednesday, June 09, 2004 at 06:46:52 (PDT)
Я не уверен, что существуют модели, которые отрицали бы онтологическую экзистенцию психического.
Извиняюсь, не точно выразился: я не уверен, что психическое бытие отделено от прочего прочной перегородкой. Как нетрудно убедиться, материальные предметы могут вторгаться в сферу психического: ярким примером (в обоих смыслах) является все та же кислота. Огромное количество свидетельств говорит и о возможности обратного явления: некоторые личности, чаще всего экстраординарного, нонконформистского склада, способны подчинять реальность собственному восприятию, создавая оргонные аппараты, философский камень и т.п.
Элла
- Wednesday, June 09, 2004 at 06:13:53 (PDT)
Вот так возникают нездоровые сенсации!..
О.Л.
Нiмеччина - Wednesday, June 09, 2004 at 06:12:37 (PDT)
Класс! "Лла" -- это звучит!Элла, я Вам советую укоротить свой ник, что Вы и сделали невольно.
"Лла" - тут и Лейла, и Лайла, и (ди)Лайла...
лла - Владимиру
- Wednesday, June 09, 2004 at 05:57:04 (PDT)
Правильно, мне для этого тоже манифестов не надо. Но тов. Островский потребовал из Манифеста доказать, что коммунисты всем сердцем стремились к национализации курей. Пришлось углубится в классику.
Другой германец
- Wednesday, June 09, 2004 at 05:45:37 (PDT)
пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, June 08, 2004 at 15:20:40 (PDT)
Вы мне приснились недавно. Так что я теперь знаю, как Вы
выглядите
Ага, небось волосы рыжие, на носу бородавка, на лбу другая, одна рука короче другой?:-))
Владимир В
- Wednesday, June 09, 2004 at 04:17:44 (PDT)
Элла, а хотите узнать мнение о своем народе, в основном, состоящем из крестьян, НАСТОЯЩЕГО БОЛЬШЕВИКА, сталиниста до мозга костей, товарища Н.Богданова. К тому же и пясателя.
Пжлста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/547/547881.htm
"В отношении сельского хозяйства, колхозного строя на основе всего виденного, я думаю, что после войны, не во всех, но во многих районах и областях надо перейти от колхозного строя к строю сельскохозяйственных рабочих, с обязательной ликвидацией крестьянских изб, как ячейки основы, рассадника частнособственнических мыслей, желаний, стремлений. Надо будет, по моему мнению, после войны стереть с лица колхозные, точнее с[ельс-ко]х[озяйственные] земли, крестьянские избы и создать, построить коллективные многоквартирные дома сельхозрабочих с оплатой по принципу за квалификацию и количество произведенной работы, как это осуществляется на фабриках и заводах. А пока существует изба, огород, приусадебная земля, корова, свинья, овцы, козы, куры и т[ак] д[алее], до тех пор будет существовать мелкособственническая идеология среди крестьянства. А отсюда и чаяния на возврат к прошлому, к получению земли, к созданию своего индивидуального хозяйства. А отсюда и их отношение к социализму, коммунизму."
Коммунисты хотят уничтожать все то ради чего собссно и живет человек и к чему стремится : семью и свой дом. Зато все честно и откровенно.
И не надо никаких манифестов...
Лапландец - пророк Александр
- Tuesday, June 08, 2004 at 19:39:10 (PDT)
Спасибо за гениальную поэму о Райхе! Надо же: там есть даже про Уробороса, которого я не далее как сегодня поминал.
Лапландец - rift
- Tuesday, June 08, 2004 at 19:30:09 (PDT)
Прямо по С. Берковичу шпарите.
Давно известно, что люди с одинаковой натальной картой могут легче других взаимодействовать друг с другом. Тем более, если они - близнецы и между нумерологическими значениями их имен установлен магический баланс. Только непонятно, причем же здесь ДНК-то? :-)
MN
- Tuesday, June 08, 2004 at 18:12:23 (PDT)
rift
- Tuesday, June 08, 2004 at 15:20:57 (PDT)
Я что-то не понял, а статьи эти опубликованы или просто submitted? Наверно, оккультные статье в научных журналах все же не публикуют?
Я когда в Политехе учился, там был такой профессор Денисов, тоже по electrical engineering и по ЭВМ. Его потом в Верховный Совет избрали, одно время мелькал по телевизору, они с Собчаком проходили как "два профессора из Ленинграда". Так он пропаганлировал некую свою "Теорию информационных полей". Которая почему-то опровергала специальную теорию относительности. Он там брал градиенты информационных полей и векторы потока информации вычислял, кажется, даже закон сохранения информации у него был. Опирался он на Гегеля и Энгельса, и исходил из диалектической триады: материя-дух-информация. Студенты (мои однокласники), кто у него учился, уверяли, что очень интересно. Одно время были популярны споры типа "Кто прав, Эйнштейн или Денисов?", хотя в основном, конечно, все смеялись. Наверно, Семен Беркович это его генетический клон.
rift
- Tuesday, June 08, 2004 at 15:20:57 (PDT)
Лапландец - Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:11:25 (PDT)
Вполне вероятно, что наша так называемая отдельная индивидуальность - всего-навсего иллюзия некоего гораздо большего, коллективного или еще какого-то удивительного сознания.
Прямо по С. Берковичу шпарите. См.
http://arxiv.org/abs/physics/0207018
http://arxiv.org/abs/physics/0111093
пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, June 08, 2004 at 15:20:40 (PDT)
Вы мне приснились недавно. Так что я теперь знаю, как Вы выглядите.
rift (erratum)
- Tuesday, June 08, 2004 at 15:12:26 (PDT)
шкáлы
rift
- Tuesday, June 08, 2004 at 15:10:53 (PDT)
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:32:59 (PDT)
Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно.
По-моему, как раз здесь философия может отдохнуть, а вопрос вполне может спросить (и ответить на него) термодинамика. Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие. Именно (и только) на основе этого можно строить абсолютные шк&аacute;лы ценностей.
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:45:38 (PDT)
Райх вспоминал, что его родители запрещали ему играть с идишеговорящими детьми ровно как и с гойскими (Буковина); немецкий язык - наше будущее.
Молокин
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:26:39 (PDT)
Ясир Арафат и его люди перевели десять миллионов долларов напрямую для проведения террористических операций в Израиле
Для этих целей палестинское руководство использовало "соломенные" компании.
Ясир Арафат и его люди перевели десять миллионов долларов, средства денежной помощи от международных организаций и от Европейского сообщества, непосредственно для финансирования террористических операций на территории Израиля. Так вчера вечером передали по первому каналу Германии. Для этих целей Палестинское руководство использовало "соломенные" компании.
У террористических лидеров, среди которых Марван Баргути, был прямой доступ к банковским счетам Арафата в Рамалле и в Швейцарии. Было также сообщено о том, что были обнаружены документы, подтверждающими финансовые операции, которые напрямую переправляли деньги к террористам.
пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:25:00 (PDT)
Вот, что я нашёл в сети про Райха.
Ну, что еще, что, что, что, что, что? Что еще вставлять в колеса Черному прогрессу? Его собственную недальновидную неизбежность? Бред биомасс? Ложь контрразведки? Экономику Духа? Моду на баки у мусора?
Ну, всё: каждый выстроил себе злоебучий дом, обязательно родил дауна-сына и, возможно, вырастил для себя пару елок. Земля - сплошь город в лесу, населенный молодыми кретинами. Школа и книги давно не нужны, учителя пусть смотрят TV, писатели пусть нарезают оперное мыло. Ящик - это Закон. Бред биосфер. Американское Агентство пищевиков и медиков не запрещало оргон, оно запретило его производство, разобрало оргонные аккумуляторы по пентагонам, а Вильгельма Райха (Телль-долбоумец) подсадили к зекам-морячкам. Науку создают инфарктники. Экономику - спекулянты. Бляди всегда были отменным зеркалом любой политики. Всех молокососов, к ебеней матери, на экстези! Гопотов, сука, тупых - на герыч! На кокс! лидеров коммерческого авангарда завинтить на хуй, навсегда! Что, мерсов мало с мобильниками? Гимнастов да гаек не хватает? Будет вам и гашиш, и колумбийский галстук, и галактический геморрой... А слово ЛСД пишется с большой буквы, молодые вы люди. И так везде! Успеха хватит на всех, только чтоб потом не плакали. А Змий-искуситель, который есть Дракон Мудрости и Уроборосец - это та самая пуповина, что в утробе у нас все возле шеи да у лица крутилась. Петельки и пуговицы Мебиуса. Конца не будет, будет только Пиздец... А вы говорите, блядь, двухмерный мир, двухмерный мир.
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:08:37 (PDT)
Лапландец: я не уверен не только в сомнительности границ эго, но и четкости разделения между психологическим и онтологическим
Я не уверен, что существуют модели, которые отрицали бы онтологическую экзистенцию психического. Даже те, кто рассматривает психическое как эпифеномен, побочный продукт материальной эволюции, признают его реальность. Наверное большая часть аналитических философов, с сугубо материальных позиций отрицая дуализм, не отвергают онтологию психического, они просто странным образом отождествляют обе онтологии - полагая, что психическое это субьективное восприятие своей собственной физиологии, как бы не коррелят физиологических процессов, а они сами в качестве субьекта, т.е. психическое неотделимо от материального, это не надстройка и не сфера, но самоё материальное. Короче, в любом случае онтология психического не отрицается. С другой стороны, такой трансцендентальный идеалист как Гуссерль не отрицал материального, но полагал, что одна онтология (материальная) дана нам только через субьективное и таким образом не может считаться отдельной, фактически он полагал, что мы имеем дело с одной-eдинственной онтологической сферой, т.е. так же отвергал картезианский дуализм.
Наcчёт же границ эго, то с точки зрения эго-психологии это не данное, они - строго функциональны и на их поддержание требуются значительные энергетические затраты (вроде как Предвечный поддерживает наше бытиё всегда имея нас в виду), всем известно что происходит когда эти границы (внутренние или внешние) размываются, это должно быть неприятное состояние, но опять же - они не абсолютны и строго функциональны. Что я хочу сказать, что эго от окружающей среды и собственного бессознательного отделено весьма условно. Что до других эго, то чисто феноменологически можно себе представить такую эйдетическую сущность как разум (сознательное), без деления на партикуляры, как можно себе представить красный цвет или универсальную окружность, в этом суть феноменологической редукции. Как бы то ни было, наивное понимание "научного" (прогресса, доказательства и т.д.), как можно убедиться, до сих пор весьма и весьма распространено.
Яков ГОХБЕРГ
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:02:50 (PDT)
У ГРИГОРИЯ КАНОВИЧА - ЮБИЛЕЙ
Девятого июня две тысячи четвертого года исполняется семьдесят пять лет Григорию Кановичу. Это имя хорошо знакомо абсолютному большинству говорящих и читающих на русском языке. И не только. Его имя и его творчество известно гражданам многих стран мира: книги его переведены на большинство европейских языков. Они издавались и издаются в странах Европы и Северной Америки. В бывших республиках бывшего СССР, а ныне независимых государствах Европы и Азии. В последние два десятилетия его книги успешно переводятся на иврит.
Так случилось, что этот юбилей писателя совпал с еще одной знаменательной датой его жизни. Пятьдесят лет назад увидела свет первая его книга. С тех пор он написал и опубликовал в разных странах десять романов, пять повестей, более двадцати рассказов и столько же пьес и сценариев. И все они посвящены одной и той же, единственной теме. Теме, ни на день, ни на час не отпускавшей и до сих пор не отпускающей его от себя. Но эта, единственная тема творчества писателя Григория Кановича необъятна, как жизнь. Да она и есть сама жизнь - жизнь еврейского народа. Той его части, которая когда-то жила на западной окраине Российской империи, потом - частью в Польше, а частью - в независимой Литве. Затем - в братском союзе Советских Социалистических Республик. И, наконец, снова - в независимой Литве.
Живут герои его книг и в других странах: куда только не забрасывала литовских евреев бурная история последнего века второго тысячелетия новой эры.
Да, Григорий Канович описывал жизнь литовского еврейства. Но точно так же, как в капле дождя мы можем увидеть все океаны Земли, так в его произведениях мы читаем историю всего европейского еврейства. Того самого, что по разным, в том числе трагическим, причинам сегодня медленно, но верно исчезает с карты Европы. И, очень похоже, скоро исчезнет с неё совсем.
Идет время - пройдут годы, десятилетия, и откуда узнают о своих предках: дедах и прадедах, бабушках и прабабушках наши дети, их внуки и правнуки? Только из того, что смогут прочитать в книгах, написанных людьми, посвятившими этому святому делу - рассказу о жизни нашего народа свою жизнь. В их ряду одно из самых почетных, если не самое почетное место займет еврейский писатель Григорий Канович. Вспомним, в какое трудное время писал он свои романы и повести, рассказы и пьесы. Вспомним, какими были эти пятьдесят лет для нашей с вами культуры. И всё же, несмотря ни на что произведения Григория Кановича, с трудом выходившие в Литве, находили дорогу к читателям, живущим далеко на востоке. Через родственников, друзей или знакомых его книги попадали в Россию, в Украину, Белоруссию, Узбекистан - во все края, где жили евреи. Книги эти там не только читали, их везли с собой в Израиль. Привозили, приходили на встречи с любимым и уважаемым писателем и приносили проделавший тысячеверстный путь экземпляр, чтобы получить заветный автограф. Я знаю об этом не с чьих-то слов: неоднократно сам был тому свидетелем.
И, разумеется, говоря о творчестве Григория Кановича не могу не сказать о его, если можно так выразиться, программном эссэ "Еврейская ромашка", напечатанном в своё время в «Коомсомолькой правде». Скольким людям она, подобно компасу, указала путь в Израиль.
По давно заведенной традиции сейчас нужно было бы написать: несмотря на солидный возраст, писатель продолжает трудиться над новыми произведениями. Но то, что делает Григорий Канович, не подходит под это определение: он ничего не продолжает. Он работает точно так же, как работал всегда. И в числе тех повестей и рассказов, о которых я упомянул в начале, есть и такие, что написаны вчера, неделю, месяц или два назад. А завтра или через неделю, ну, может быть, через месяц мы получим удовольствие, читая его новый рассказ или повесть.
Будем надеяться, что так будет, как принято говорить у нас в Израиле, до ста двадцати. И ни днем меньше. Да будет так!
Редакция присоединяется к этим теплым поздравлениям и желает уважаемому Григорию Кановичу долгих лет активной творческой жизни.
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 08, 2004 at 14:01:25 (PDT)
Генералиссимус - ДС
- Tuesday, June 08, 2004 at 13:56:46 (PDT)
------------------------------------------------
Стрелка в четверг у меня на хазе.
Генералиссимус - ДС
- Tuesday, June 08, 2004 at 13:56:46 (PDT)
Ефрейтор, я тебе ответил. Частным образом. При личной встрече отвечу непечатно. Подготовь взвод китайянок (китаек?) для взятия огневого рубежа. И деньги на пьянку. Ты мне еще за статью должен. Забыл?! А я по-о-омню-с! Я все помню. И чтобы на этот раз - никаких публичных домов! Я буду честным человеком! Даешь форсирование Шпрее силами Гондураса и прочих арабов! Мне - чтоб водяра, телки, красный пиджак, златая цепь, дерьмодавы из крокодила, короче, типа, натюрморт, блин. А у тебя велосипед есть?
Лапландец - Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 12:41:09 (PDT)
Невозможно проверить, является ли наша индивидуальность чьим-то глюком, но можно это постулировать и на этом постулате систему строить, если захочется. А можно и без системы, некоторые говорят, что так прикольней. Спорить не буду, но как система, так и ее отсутствие - не научного ума дело, хотя достижения науки при построении системы использовать можно.
Вот тут мы возвращаемся к корням (а также грибам и листьям) нашей предыдущей дискуссии. Глюки-не глюки, но существует, на мой взгляд, более чем достаточно фактического материала, ставящего под сомнение четкие границы индивидуальности: всевозможные случаи вещих снов и телепатии, гипнотическое внушение сложных образов, одинаковые коллективные галлюцинации, вудуистские операции с фигурками, шаманские путешествия в теле животных и птиц и т.д. и т.п. Кроме рационального фрейдовского психоанализа, существует ведь и юнгианская, а также т.н. трансперсональная психология, порой приводящая к удивительным результатам. Причем результаты вполне поддаются систематизации, однако проявляются хаотично, в отличие от традиционных объектов классической науки. Но есть и более потусторонние явления: пресловутые оргонные аккумуляторы Райха, которые вне всякого сомнения обладали фантастическими возможностями; "вечные" двигатели Томаса Морея; биохимический термоядерный синтез Керврана; само собой, встречаются и совсем уж ни в какие рамки не лезущие, но многочисленные и тоже вполне документированные спонтанные случаи (де)материализации, телепортации, пирокинеза и прочего в том же духе, но - в отличие от Райха и Морея - от них не веет явной демиургией. По нескольким причинам, я не уверен не только в сомнительности границ эго, но и четкости разделения между психологическим и онтологическим - причем огромное количество документальных фактов, в достоверности которых я не вижу причин сомневаться, явно свидетельствуют о противоположном. Тем более странным представляется почти повсеместное табу, маргинализация и откровенные преследования не только галлюциногенов, но и райховской аппаратуры, и даже экспериментов по продолжительной сенсорной депривации...
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 08, 2004 at 12:25:57 (PDT)
Есаул, я тебе письмо послал.
Генералиссимус
- Tuesday, June 08, 2004 at 12:10:20 (PDT)
Ни хрена Тартини не продавал. Ибо и продавать-то было почти нечего. Подумаешь, черт ему приснился, и он "Дьявольские трели" написал. Рядовым алкашам черти каждую ночь снятся, и - вообще никакого эффекта. Лист тоже "Мефисто-вальсы" писал, а под конец аббатом заделался. Идя по стопам Вивальди и Гуно. Короче, сплошные психи-с...
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:35:12 (PDT)
Элла: аргументами философии могут быть только особенности нашего восприятия и осмысления, и не исследование оных, а постулирование
У Вас просматривается непонятная предубеждённость: философия постулирует не больше научных дисциплин (помните постулаты теории относительност?); философия занимается исследованиями - научная методология не монополизирует исследовательскую деятельность.
Спросить это может (и должна) история философии или просто история человеческой мысли, или, на худой конец, психология. И все они - науки.
Психология - а) такими вопросами не занимается, б) частью наука, частью нет, потому как включает клиническую психологию и всякого рода герменевтические субдисциплины под одной крышей. Ещё хуже дело обстоит с историей философии.
Элла-Лапландцу
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:20:04 (PDT)
Элла: не по кочану, а по косяку. И не по кочерыжке, а по корню мандрагоры (руководствуясь ценным советом ув.пророка). Жить, также как лазать по скалам или играть в компьютерную игрушку - на мой взгляд, довольно прикольно. Насчет священности индивидуума - а хрен его знает. Вполне вероятно, что наша так называемая отдельная индивидуальность - всего-навсего иллюзия некоего гораздо большего, коллективного или еще какого-то удивительного сознания. Если потеря своего эго - это глюк, то его наличие - это уже глюк навязчивый...
Браво! Вот это-то и есть философия. И экзистенциализм тоже выдвигает аналогичное (хотя и не идентичное) построение, и марксизм, и т.д., и т.п. Невозможно проверить, является ли наша индивидуальность чьим-то глюком, но можно это постулировать и на этом постулате систему строить, если захочется. А можно и без системы, некоторые говорят, что так прикольней. Спорить не буду, но как система, так и ее отсутствие - не научного ума дело, хотя достижения науки при построении системы использовать можно. Или не использовать.
Элла-Симулякруму
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:14:38 (PDT)
Философия же в данной ситуации сможет максимум рассмотреть вопрос почему анализ линейной регрессии в данном случае неприемлем в силу априорного признания казуальной связи, которая может иметь место по другим причинам, скажем особенностям нашего с вами восприятия или осмысления, и проч.
Насчет телеологии все верно, а насчет вышеприведенной цитаты, если, конечно, выпутаться из всех этих умных слов,то аргументами философии могут быть только особенности нашего восприятия и осмысления, и не исследование оных, а постулирование.
Лапландец - Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:11:25 (PDT)
А философия (например, экзистенциализм)может заявить, что индивидуум священен, и жить имеет смысл лишь постольку, поскольку он имеет возможность развернуться и обратно свернуться. А почему? - А по кочану! И по кочерыжке!
Элла: не по кочану, а по косяку. И не по кочерыжке, а по корню мандрагоры (руководствуясь ценным советом ув.пророка). Жить, также как лазать по скалам или играть в компьютерную игрушку - на мой взгляд, довольно прикольно. Насчет священности индивидуума - а хрен его знает. Вполне вероятно, что наша так называемая отдельная индивидуальность - всего-навсего иллюзия некоего гораздо большего, коллективного или еще какого-то удивительного сознания. Если потеря своего эго - это глюк, то его наличие - это уже глюк навязчивый...
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:08:41 (PDT)
Элла: Временная направленность и цель - это не одно и то же. Сердце разгоняет кровь по организму не потому, что ставит себе целью поддержание жизнедеятельности. Ставить себе цели может только человек, только он может решить, поддерживать данную жизнедеятельность, или, может, не стоит.
Сердце целей не ставит, оно и смыслом не интересуется, но вот человек (научный работник, учёный) создаёт научную теорию, согласно которой сердце перекачивает кровь именно для поддержания жизнедеятельности организма, его денная и нощная работа имеет целью поддержание жизнедеятельности в лице напр. постоянного прилива свежей крови к мозгу и другим важным местам. Это и есть телеология и от неё никуда не деться.
Наука с полной ответственностью заявляет, что если в сердце пулю пустить - жизнедеятельность прекратится. А вот надо ли прекращать ее... не к науке вопрос.
А к кому же ещё?! На самом деле наука поступит следующим образом: она пустит эту пулю (по возможности одну и ту же) в 25 сердец примерно одного размера и с примерно одного расстояния, потом применит статистические методологии для ответа на обобщённый вопрос какая же пропорция расстреляных жизнедеятельностей, при всех прочих равных условиях, действительно прекратит свою активность. После чего наука вплотную займётся воздействием такого состояния дел на профилактику скажем преступности или социального диссента (в зависимости от конкретной ситуации и поставленных вопросов) и, исследовав [причинно-следственное] влияние остановки энного количества сердечных сокращений на количество арестованных за антисоциальное поведение субьектов, при всех прочих равных условиях, ответит на вопрос правильно такое предпринимание или нет, потом ещё наука построит линейную (или нет) регрессию и уже точно ответит сколько именно сердец следует остановить дабы число арестуемых сократилось вдвое или даже втрое. Именно наука даст такие ответы, ибо она вообще даёт ответы на вопросы в сфере своей компетенции, а этот - явно в этой сфере. Философия же в данной ситуации сможет максимум рассмотреть вопрос почему анализ линейной регрессии в данном случае неприемлем в силу априорного признания казуальной связи, которая может иметь место по другим причинам, скажем особенностям нашего с вами восприятия или осмысления, и проч.
Лапландец - Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 10:00:50 (PDT)
Стоп, стоп, стоп... Экзистенциализм - точно ими занимается. У него в центре - именно вопрос смысла жизни.
Вот в том-то и дело: экзистенциализм не отвечает на вопрос о смысле жизни, его интересует сам феномен бытия/небытия. Экзистенциалистов волнует вопрос о смысле жизни, т.е. существует ли он вообще, нужно ли им задаваться и т.п., но никаких правдоискательских рецептов они не предлагают.
Элла-Симулякруму
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:49:57 (PDT)
Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно.
Извините, не согласна. Спросить это может (и должна) история философии или просто история человеческой мысли, или, на худой конец, психология. И все они - науки.
А философия (например, экзистенциализм)может заявить, что индивидуум священен, и жить имеет смысл лишь постольку, поскольку он имеет возможность развернуться и обратно свернуться. А почему? - А по кочану! И по кочерыжке!
simulacrum (erratum)
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:39:00 (PDT)
Извиняюсь, я подразумевал телеологичекое, а не теологическое, понимание, говоря о сердечной мышце и жизнедеятельности...
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:32:59 (PDT)
Элла-Исааку: Потому что утверждение о том, что жизнь прекрасна и нелепо лишаться ее по своей воле, натолкнется на противоположное утверждение: самоубийство - высшее проявление человеческой свободы. И не может наука рассудить, которое правильней. Это - дело философии или мифа.
Я в целом согласен с Исааком. Но приведённый Вами пример мне импонирует. Я его только подверну слегка, чтобы стало ясно чем же всё-таки философия в действительности занимается:
Всё человеческое и общественное поведение однозначно показывает, что отношение к самоубийству руководствуется принципом *"что жизнь прекрасна и нелепо лишаться ее по своей воле"* (как религиозная, так и медицинская, так и обыденная деятельность по отношению к суициду очевидно занимает превентивный подход). Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно. Она рассмотрит альтернативные варианты и исследует почему они не присущи человеческому поведению на индивидуальном или обшественном уровнях; при этом она использует различные методологии, включая исторический подход и саморефлексию.
Элла-Симулякруму
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:31:53 (PDT)
С другой стороны теологическое понимание присутствует в большинстве научных теорий, почти все подразумевают временную направленность, т.е. цель
Временная направленность и цель - это не одно и то же. Сердце разгоняет кровь по организму не потому, что ставит себе целью поддержание жизнедеятельности. Ставить себе цели может только человек, только он может решить, поддерживать данную жизнедеятельность, или, может, не стоит. Наука с полной ответственностью заявляет, что если в сердце пулю пустить - жизнедеятельность прекратится. А вот надо ли прекращать ее... не к науке вопрос.
Элла-Лапландцу
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:26:20 (PDT)
Не занимается ими также экзистенциализм, аналитическая философия и философия постмодернизма. Получается, что философии 20 века в целом довольно чуждо это смысло- и правдоискательство, о котором Вы говорите.
Стоп, стоп, стоп... Экзистенциализм - точно ими занимается. У него в центре - именно вопрос смысла жизни. А уж та книжка, которую Вы мне однажды скинули (Вы сказали, что это - постмодернизм) как раз и была смысловым оправданием науки, я еще, помнится, Вам писала, что не берусь судить, насколько оправдание это удачно, ибо плохо знаю соответствующую философскую аксиоматику. Или как?
simulacrum
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:18:53 (PDT)
Элла: Философия же занимается вопросами приписывания явлениям цели и смысла
Приписыванием смысла занимается человеческое мышление, практически безостановочно; определённые разделы философии ставят целью изучение этого самого наличного явления - каким образом феноменальным явлениям приписывается смысл; лингвистика пытается подойти к этому с другой стороны. И научные дисциплины и философские изучают уже наличные или возможные явления, в т. ч. процесс осмысления; никакими вопpосами они не различимы. Так, смыслом и значением занимаются и психология, и социология, и лингвистика и смежные дисциплины; в то же время и феноменология и герменевтика, и структурализм, и постструктурализм ставят себе задачей описывать действительность такой какaя она есть, исключительно дескриптивые задачи. С другой стороны теологическое понимание присутствует в большинстве научных теорий, почти все подразумевают временную направленность, т.е. цель; сердце качает кровь для поддержания жизнедеятельности и т.п., развёртывание изучаемых процессов во времени уже подразумевает телеологические обьяснения.
Разница совсем в другом: наука как человеческое предпринимание принципиально пользуется чем-то, что именуется научным методом. Метод этот подразумевает причинно-следственные отношения, использование классической логики и т.д. Философские диспиплины отличаются тем, что они не ограничены научным методом; различные философские системы могут обладать различными методологиями, но принципиально они более широкого (в нейтральном смысле) толка - например рассматривают собственно сам научный метод, собственно сами причинно-следственные отношения и т.п. Философия находится вовне по отношению к научным дисциплинам, но это только в том числе, потому что они вдоволь пересекаются и тут как раз вполне подходит то самое определение философии как того, что пока не стало доступным научной методологии (исторически так оно и было - во-первых научный метод не сразу сформировался и натурфилософия включала в себя то, что теперь рассматривается в качестве например естествознания; во-вторых, по мере развития науки многие традиционно философские занятия стали доступны научной методологии).
Вывод: научные дисциплины отличаются т.н. научным подходом - определённым комплектом аподиктических предпосылок; философствование - это просто отличный подход, особенно в связи с вопросами [пока] научному исследованию недоступными или касающимися самого научного подхода.
IMHO
Лапландец - Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 09:09:41 (PDT)
Философия же занимается вопросами приписывания явлениям цели и смысла, т.е. совсем иного качества.
Элла, Вы путаете метафизику и философию. Первая действительно занимается приписыванием вещам цели и смысла, пытаясь ответить на вопросы "зачем" и "почему"; несомненно, метафизика может быть объектом философского анализа или частью самой философии, как это мы видим в классическом случае Аристотеля, который этот термин, собственно, и ввел. Тем не менее, феноменология Хайдеггера и Гуссерля, которую помянул Симулякр, акцентирует все свое внимание на процессе восприятия бытия, принципиально не пытаясь отвечать на метафизические вопросы. Не занимается ими также экзистенциализм, аналитическая философия и философия постмодернизма. Получается, что философии 20 века в целом довольно чуждо это смысло- и правдоискательство, о котором Вы говорите. Философия, как и наука, пытается упорядочить бытие путем различных логических редукций, но объектами ее изучения является этика, познание и бытие как таковые, в отличие от науки. Если Вы имеете в виду бытовую философию, то современные люди в быту тоже редко занимаются исследованиями целей и смысла мироздания. Не занимаются этим и мифы, по большому счету: для архаической мифологии как раз характерен более-менее феноменологический подход, только он не имеет философского оформления, не брезгуя такими методами познания, как озарение, галлюцинации, размышления над сказаниями более древннго периода и т.п.
Несмотря на мое скептическое отношение к метафизике, надо отметить, что мне очень импонирует как метафизическое, так и мифологическое, магическое и даже, если взять более экстремальный вариант, бредовое, шизоидное, сумеречное восприятие как метод познания. Многие философские и научные закономерности были обнаружены не совсем рациональным способам: согласно легенде, Кекуле увидел во сне змею Уроборос, пытающуюся кусить себя за хвост, и таким образом открыл бензольное кольцо; согласно другому мифу, Менделеев увидел таблицу во сне (хотя это не было прозрением, т.к. упрощенный вариант таблицы был уже создан метафизиком Джоном Ньюлэндсом в 1863 году, на основе анализа гармонии звуковых октав; впрочем, его работа была основана на довольно алхимического толка законе триад Йоханна Доберейнера, 1817); Джузеппе Тартини продал душу дьяволу. Впрочем, последний случай - несколько иного характера. :-)
Элла-Островскому
- Tuesday, June 08, 2004 at 08:31:09 (PDT)
Ваша проблема в том, по-моему, что Вы не желаете признавать одну простую вещь. Внешнее сходство некоторых практических мер не означает ещё глубинного сущностного сходства.
Моя проблема прежде всего в том, чтобы понять, по каким критериям Вы отличаете внешность от сущности.
Насчет геноцида я, конечно, выразилась не точно. Гораздо точнее предложенный Вами термин "социоцид" - интересно бы полюбоваться, возросло ли за отчетный период количество дворян, буржуазии и даже крестьян... Впрочем, такой статистики, вероятно, в природе не существует. Ни по России, ни по Вьетнаму...
- Такая простая идея в голову не приходила: если на свете становится одним крестьянином меньше, то ведь это может означать и то, что он подался, например, в шахтёры? Или в солдаты?
Дык вот и я ж говорю - нет такой статистики, кто в шахту подался, а кто голодом вымер. Говорят - на Украине было их, вымерших, миллионов шесть... Но то - народ деревенский, а горожане продолжали благополучно размножаться, и если мы посмотрим общую статистику населения Украины, не исключено, что будет прирост. Социоцид учесть непросто.
И насчет того, что соцобщество есть система либо самопожирающаяся, либо разлагающаяся... прошу предъявить в истории реальные примеры иного развития! Восьмого марта можно не ждать.
- А это с какой стати вдруг? Вы меня ни с кем не спутали? Впрочем, приведите мне пример общества, вышедшего за рамки традиционного, которое не было бы тем, что Вы назвали?
Всегда пожалуйста: Были в Англии огораживания, потом перестали, а капитализм остался и еще уровень жизненный недоогороженным повысил весьма. А вот в России после Сталина социализм развалился удивительно быстро. Я думаю, что капитализм может быть свирепой диктатурой, а может и не быть, а вот для социализма это вопрос жизни и смерти.
Элла-Островскому
- Tuesday, June 08, 2004 at 08:20:24 (PDT)
...Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими *.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день...
...Мы вовсе не намерены уничтожить... личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом.
Это - из комманифеста. Насчет курей. Буржуазную собственность - экспроприируем, в мелкую трудовую - не верим, все равно обречена. Признаем за человеком право только на то, что он потребляет. Т.е. на яйца не для высиживания и на курей, предназначенных в пищу. Так или нет?
Элла-Исааку
- Tuesday, June 08, 2004 at 07:59:34 (PDT)
То, что Вы говорите, верно, но я-то не совсем про то. Даю пример: Наука может, хотя и не всегда, довольно внятно ответить на вопрос, почему данный товарищ покончил самоубийством. Но не может она сказать, хорошо это или плохо. Потому что утверждение о том, что жизнь прекрасна и нелепо лишаться ее по своей воле, натолкнется на противоположное утверждение: самоубийство - высшее проявление человеческой свободы. И не может наука рассудить, которое правильней. Это - дело философии или мифа.
Исаак
- Tuesday, June 08, 2004 at 07:45:43 (PDT)
Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 06:24:29 (PDT)
Вопрос "что это" - значит - "как это соотносится с другими, мзвестными мне вещами,а "почему" - как это вытекает из известных мне вещей.
Уважаемая Элла,
Ответом на вопрос «что», на мой взгляд, наука не занимается, если, конечно, считать наукой творческое постижение явлений, а не их классификацию. А вот обоснование «почему» - это уже цель науки. Хотя, строго говоря, экспериментальная наука поначалу должна ответить на вопрос «что». Но если учёный на этом и остановится, то он выполнит только чисто техническую задачу. Наука должна объяснить почему это происходит.
Polyphonic Ring tones<dan@ringtones97.com>
- Tuesday, June 08, 2004 at 07:02:31 (PDT)
Hi Wonderful web page - the information is very useful. I will come back soon.Thank you.Dan
Элла
- Tuesday, June 08, 2004 at 06:24:29 (PDT)
Вопрос "что это" - значит - "как это соотносится с другими, мзвестными мне вещами,а "почему" - как это вытекает из известных мне вещей.
Философия же занимается вопросами приписывания явлениям цели и смысла, т.е. совсем иного качества.
Генералиссимус - Исаак
- Tuesday, June 08, 2004 at 05:00:30 (PDT)
Большое спасибо!
Генералиссимус - ДС
- Tuesday, June 08, 2004 at 04:59:04 (PDT)
Сам дурак. Журналюга продажный. Видать, не свидеться нам в этот раз. Разве что в четверг. Ходят слухи, будто выселенным поселенцам заплатят компенсацию в размере 400 тонн в зелени на рыло. Не слабо. А на Ариэль - не распространяется. Свинство. Ничего, будем отстреливаться.
Эх, дурак я, дурак! Надо было в Газе поселиться...
Исаак
- Tuesday, June 08, 2004 at 04:56:22 (PDT)
Уважаемый генералиссимус,
Между Иудеей и Шомроном находится регион Беньямин. Бейт-Эль принадлежит к этому региону. Но, как правило, район севернее Иерусалима относят к Шомрону. Следовательно, Бейт-Эль также относится к Шомрону.
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 08, 2004 at 04:44:22 (PDT)
Генералиссимус - Исаак
- Tuesday, June 08, 2004 at 03:53:46 (PDT)
Начиная с послезавтра я должен буду убеждать немецких христиан-сионистов в еврейском праве на эту землю.
------------------------------------------
Немцы-сионисты - это такие, которые считают, что Святая земля должна принадлежать немцам? А что, не глупо.
Генералиссимус - Исаак
- Tuesday, June 08, 2004 at 03:53:46 (PDT)
Уважаемый Исаак, Вы, случаем, не знаете, где проходит граница между Иудеей и Самарией? Начиная с послезавтра я должен буду убеждать немецких христиан-сионистов в еврейском праве на эту землю. Нсчет Шомрона - проблем нет, а насчет Иудеи - есть (для дураков и Дмитрия Сергеевича). Например, Бейт-Эль - это Иудея или, все-таки, Шомрон? Заранее благодарен-с.
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 08, 2004 at 03:48:15 (PDT)
Генералиссимус - ДС
- Tuesday, June 08, 2004 at 00:43:25 (PDT)
----------------------------------
Поздравляю, кажется совпали. Я уезжаю в воскресенье. Спецкоманда таиландок проинструктирована.
Исаак
- Tuesday, June 08, 2004 at 03:35:28 (PDT)
Наука стремится ответить на вопрос "как", а мифология (философия в т.ч.) - на вопрос "зачем". - Элла
Во-первых, наука стремится ответить на вопрос, "что это". Именно "как" является больше достоянием философии. - Арье
По-моему всё-таки наука отвечает на вопрос «почему». Ответ на вопрос «что» даёт опыт, предшестующий и, в малой степени, свой собственный.
Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, June 08, 2004 at 03:14:50 (PDT)
" Наука стремится ответить на вопрос "как", а мифология (философия в т.ч.) - на вопрос "зачем". " - Элла
Во-первых, наука стремится ответить на вопрос, "что это". Именно "как" является больше достоянием философии.
Генералиссимус - ДС
- Tuesday, June 08, 2004 at 00:43:25 (PDT)
Дмитрий Сергеевич!!! Я завтра прилетаю! Типа, из Вены. В деревню "Тегель". Пришли духовой оркестр. И пару джипов с охраной. Придется ехать на окуппированную территорию в секторе Урбанштрассе. Свободу - туркам и филиппинкам!!! Германия - исконно арабская земля!!!!!!!!!!
Элла-Симулякруму
- Monday, June 07, 2004 at 23:14:24 (PDT)
Кажется, нашла формулировку. По самой грубой схеме (реальность сложнее, но я - для наглядности): Наука стремится ответить на вопрос "как", а мифология (философия в т.ч.) - на вопрос "зачем". Наука жизнь описывает, а мифология задает цели и смыслы. Промежуточные случаи, конечно, имеются, но я сейчас хочу определить понятия.
Элла-Ирене
- Monday, June 07, 2004 at 23:03:22 (PDT)
Да ведь Вы, по-моему, даже поместили на своем сайте мою историю про Жирара, где объясняется, что для большинства носителей европейской культуры еврей - существо сверхъестественное, даже если не всегда вредное. Но "фило"- и "анти" - внутренне связаны и легко перетекают друг в друга.
customized bumper sticker<miami@hotmail.com>
NY, NY USA - Monday, June 07, 2004 at 22:32:55 (PDT)
Congratulations on finally setting up your site. I am sure the website will become a internet legend
Bumper sticker <miami@hotmail.com>
NY, NY USA - Monday, June 07, 2004 at 21:37:37 (PDT)
I have admire your unselfishness in taking the time to make this web site.
Редкий Гость
- Monday, June 07, 2004 at 21:30:35 (PDT)
http://www.accessmiddleeast.org/
Gunmen use UN ambulance
Dramatic video footage filmed in the midst of fierce battles between the Israel Defense Forces and Palestinian gunmen in Rafah, Gaza has been obtained by Access|Middle East. * The clip shows a UN ambulance being used by Palestinians to transport armed militants. * This footage was shot by Reuters on May 11 -- the day 6 IDF soldiers were killed when their armored personnel carrier was blown up -- but only aired two weeks later. * Click below for video.
На этой странице можно посмотреть видео, как палестинские боевики используют машины скорой помощи принадлежащие ООН.
Редкий Гость
- Monday, June 07, 2004 at 16:42:27 (PDT)
Игорь Островский
- Monday, June 07, 2004 at 12:21:44 (PDT)
>>Нет это не проходит. Никто мнением укринцев не интересовался.Никакого плебесцита на этот счет до ввода советских войск. Не было. Просто ввели войска и все.
> Довод такого рода не выдерживает критики историческим опытом. Скажите, а разве при объединении, скажем, Франции или Испании проводились какие-то референдумы? Вы смешиваете исторический смысл произошедшего, который на века, и конкретные обстоятельства места и времени.Как мне кажется, нынешние украинцы ничего против этого объединения не имеют, да и если белорусов спросить, что они думают об исторических итогах событий 1939 г., то, во всяком случае, повернуть историю вспять мало кто потребует.
Поскольку пример касается украинцев, то начнем с того что никакого обьединения Украины не было. Украина, как и любая другая республика, была не более чем географическое понятие в составе Совесткого Союза. Конечно атрибуты государственности были, но это были не более чем побрякушки, реальной власти у украинского премьер-министра было меньше чем у любого губрнатрора в царское время. Степень государственности мог диктатор изменить как ему вздумается - только что была республика, ан нет уже и автономная республика и наоборот.
Соотвественно то у нее было хотя бы теоретическое право на выход, то его опять не было.
Да что там республика. Возьмем Туву - была независимым государством! Вроде Монголии.
А Сталин при включении Тувы в СССР дал ей статус автономной республики. Даже не республики.
А с границами как произвольно обходились? То Крым принадлежал России то он принадлежит
Украина. Нет ваши примеры с обьединением НЕЗВИСИМЫХ государств не проходят. Тут незвисимостью и не пахнет. То что население Буковины украинцы использовалось Сталиным в качестве не более чем предлога для захвата и присоединеия к СССР. Именно к СССР а не к Украине. С том же успехом Сталин мог пртребовать бы и присоединения к СССР той части Канады где жили украицы и потребовал бы будь у него возможности.
Значит в конце концо речь идет о претенцих многонациональной ИМПЕРИИ на насильственное включение в ее состав всех тех областей, если население этих областей имело по преемуществу ту же национальность что и ОДИН из народов населяющхих импрерию.
В конечном итоге такая политика привела к росту накапливаемой ненависти внутри импрерии
и способствовала ее развалу как только имерия оспабела.
***
>>Y вас Игорь какая-то полифония. Захват Заковказья вы обосновываете тем что мекие князки дрались между собой( а вовсе не тем, где хотели жить грузины или армяне).
> Сильный довод, но тут Вы меня с кем-то спутали. Я такого не говорил.
Да тут я вас немножко перепутал с другим зашитником империи Алексом. Он о князьках писал.
Но тем не менее полифония у вас имеется и я ее сейчас покажу.
***
>>В других случаях вы ссылаетесь, что данная территория когда то принадлежала аж 4 дня 18 минут(тут я шучу, конечно но у вас имеено такое основние) России.
>Что поделаешь, в международном праве это вполне легитимный довод. Я конечно понимаю, что юриспруденция это ещё не сама справедливость, а порою даже её прямая противоположность, но чем-то же надо руководствоваться, или?
Вот здесь и полифония. Коли вы о легитимности печетесь, то она некоторм образом основана на международном праве и принципах действительных в тот монент времени. Но тогда не надо говорить об исторической необходимости и неотвратимости объединения всех украинцев в одно украинское государство. Как в анекдоте "либо крестик снимите либо трусы оденьте" Лига наций в то время всячески пыталась принцип нерушимости границ поддерживать. Насколько ей позволяли конечно.
>>В случае с Буковиной захват у вас оправдан тем, что насление де Буковины украинцы и почему-то они непременно должны быть со всем своим хозяйстовом пришпилены к Укарине.
>Думаю, так оно для всех лучше. Меньше головной боли в будущем.
Самым простым решением избавится от головной боли было их перестрелять. что частично и сделали
>>Чем не оправдание аншлюса Австрии и захвата немецкоговорящих кантонов Швецарии буде они были бы произведены.
>Собственно, против аншлюсса трудно что-либо возразить. Известно ли Вам, что австрийцы ещё в 1918 г. пытались присоединиться к Германии (было соотв. решение парламента), но Антанта не разрешила. И только специфика германского прошлого побуждает лично меня быть против такого варианта. А если бы не эта специфика, то возразить было бы просто нечего.
В 1918 году хотели, но хотели ли они в 1938? Кто их спросил. А потом я ведь и про Швецарию тоже писал. Швецарские немецкоговорящие кантоны тоже Германии? Чтобы "Меньше головной боли в будущем"?
>>В четвертых случаях вы говорите о безопасности Ленинграда( а почему тогда финнам не потребовать территория до Москвы чтобы обезопасить Хельсинки)
>Так ведь и требовали. Но как говорится в известном анекдоте: «Зъисть он зъист, да хто ж яму даст?»
Финны требовали? Источник пожалуста.
***
>>Т.е. каздый раз вы оправдываете тот или иной захват совершенный СССР совершеено не интересуясь насколько оправдание захвата согласуется с прежней вашей аргументацией.
>Пока противоречий Вы не показали.
Ну как же? То историческая необходимость и неизбежность. То якобы легитимность( даже без учета,что та же самая территория куда большее время принадлежала другому государству).
>>Нет. Британцам хоть какой-то смысл был. Вот поехали в Америку сектанты спасаясь от религиозных преследований. Уровень жизни англичан безусловно вырос от грабежа колоний.
>Те, которые в колонии поехали, стали американцами, южноафриканцами и т.п. Так что Ваш пример некорректен, речь-то о простых британцах.
Но юмор ситуации в том, что я хотел таким вопросом намекнуть на принципиальную неправильность такой постановки вопроса, а Вы начинаете всерьёз рассуждать о том, что поимел простой британец.
НУ хоть какая-то группа населения хоть чего-то поимела. Стала свободнее или богаче. А тут всем короме диктатора хуже.
>>А вот в случае захвата сопредельных областей ничего путного для жителей внутренних районов не было. Ни тебе переехать и свободней жить ни матерьяное благосостояние не выросло. Так: игры диктатора для удовлетворения амбиций диктатора.
>При этом совершенно случайно возникли наконец единая Украина и единая Белоруссия. Играл диктатор, играл – и доигрался. Так может суть не в диктаторе? Диктатор это исторически случайная форма, в которой была реализована, весьма возможно, историческая закономерность.
Я вас не понимаю Иговрь. Единая Укрина раздираема противоречиями межуду восточной и западной частями. Может еще и развалится. И к ней принадлежит русский Крым. А единая Белорусия тоже непонятно хочет ли она быть единой. Или с удовольствием бы примкнула бы к Польше и России частями. Вот вам и закономерность.
>>Вы правы критерий м.б. и не гумманистичеким, но захват должен иметь хоть какой-то материальный смысл. Если его нет, то государство нахватав все более и более разнородных
елементов должно данные элементы уничтожить( частично физически, а еще более в культурном отношении). Дело в том что у жителей захваченных областей и стран в случае СССР не было ни какого стимула в СССР оставаться. Как раз наоборот. А для жителей внутренный районов не было никакого смысла их удерживать - разве что жителей данных районов переселят на территорию захваченных областей и они там пустят корни)
> У Вас ответ содержится уже в вопросе. Зачем тогда вопросы задавать, если и так Вам всё ясно? Например, насколько мне известно, жители западной Белоруссии даже в самый разгар парада суверенитетов никаких массовый стремлений к покиданию СССР не обнаруживали. Есть и другие примеры. Но назвав процесс присоединения «захватом» Вы уже вынесли приговор, не попытавшись разобраться.
Не знаю как с Белоруссией. Сведенья оттуда противоречивые. А про парад суверинитетов вы сами упомянили. Парад суверинитетов потому и парад, что империя развалилась. Что держалась она только силой, и посему не устояла как только сила ослабла.
Ирена - Арье
- Monday, June 07, 2004 at 16:22:19 (PDT)
Увы и ах! Я - не Фауст, а Вы, соотвественно - не Гете?
Народ есть. Нет энтузиастов и желающих поделиться знаниями, нерасчитывая на широкие массы в аудитории сейчас и признание ежеминутно. Перефразирую - нет педагогов и энтузиастов. Нет людей, наверное, способных на поступок просто так. Гораздо приятней, видимо, разбирать обиды на Россию и русский народ, на целый свет и т.д. :((
Есть взрослые люди, играющие в разные виртуальняе игры, и есть одна мишигине, которая тратит на их игры свое время и деньги. Увы.
Еще, как выяснилось, идут закулисные войны и интриги. А я этого не теплю. Поэтому перейду опять в режим чтения. Наскучило, однако.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 16:15:37 (PDT)
"И все же Вы все время уходите от вопроса, который я Вам задаю: отчего Вам, как знатоку и ценителю идиша, так приятно обсуждать мнимые "ненависть к русским" (как Вашим оппонентам их "совершенное отсутсвие ненависти к евреям"), а не делитьяс своими знаниями идиша, объединиться вокруг этого, а не вокруг "борьбы с антисемитизмом"?"
Делиться с кем? Давайте заключим сделку: Вы воссоздайте народ, говорящий на идиш а я... впрочем тогда несомненно будут знатоки побольше меня.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 15:09:30 (PDT)
Арье מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 14:49:23 (PDT)
Ирена:"Боже мой! Таки могла существовать группа!? У меня дед еще в 37 сидел по делу об ... "отравлении касторкой" членов ЦК. :(( От Вас не ожидала. Если Сталин сбрендил, а антисемитизм проявился, то при чем тут русские вообще???"
В принципе могла, так же как в принципе есть воры проститутки и шпионы. Вся загвоздка в том, что хватали заведомо невиновных людей и обвиняли их будь-то в воровстве, проституции или в отравлении касторкой.
Сталин не сбрендил, он знал, что делал. Он ведь не обвинил русских врачей в том, что они в качестве русских отравляли еврейских детей - он знал, что это не пойдёт, что это вызовет неизбежный взрыв, даже при советской диктатуре. Зато он безошибочно понял, что обвинение всех еврейских врачей в отравлении русских детей вызовет положительный отклик среди русского населения.Кстати, погромы проводились только потому, что этого хотели русские. Если бы русский народ в массе своей не хотел погромов, их бы и не было.
Ваша логика хромает, Арье.
Во-первых, предположить существование чего угодно вполне возможно, как фактора вероятности.
Во-вторых, обвиняли далеко не только евреев. Лишь к Делу врачей проявилась национальная составляющая "интернациональной политики СССР в отношении евреев". До этого под это попали другие народы. Так что фактор исключитальной подлости отпадает.
В-третьих, обвинять русских не было смысла - нужно было избавитьяс от возникшего союза , созданного не без участия Михоэлся. Да тут еше Израиль взял и взбрыкнул - пошел курсом не с СССР, как расчитывал Сталин. Да и вообще, ко же знает, что он на самом деле задумал, настояв насоздании этого государства. Плюс к этому - старые обиды, в то числе на уже покой ного Троцкого... Не претендую на истину. Просто наблюдения.
В-четвертых, погромы - это провоцирование властью толпы для отвлечения ее от реальных проблем власти. И некакое не кровожадное желание русского народа.
Лапландец - rift
- Monday, June 07, 2004 at 15:00:31 (PDT)
Про Робитуссин я, вообще-то, спрашивал в связи с кашлем. В качестве психоделиков использую исключительно записи молодого Щербакова.
Ха-ха-ха, так мы и поверили, прочтя Ваш нетленный пост:
Доктор, поясните пожалуйста последнюю мысль: Робитуссин ДМ можно пить или лучше все-таки крэк?
Только на мотоцикле, не дай Б-г, после фуфыря Туссина не задумайте гонять.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 14:58:33 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 14:35:11 (PDT)
Ирена: "Неверно. Насильственная ассимиляция была везде. если она не удавалась евреев вырезали или изганяли. Часто все вместе. Давайте хоть Полякова приведу для примера, который в сети лежит - проверяйте."
Частично верно. Но до тех пор пока евреи были обособленной группой насильственная ассимиляция была малоэффективной. Только с эмансипацией евреи ринулись в европейское общество и за каких-то два поколения растворилось почти без остатка(от французских евреев proper не осталось ничего, то же самое и от британских и бельгийских евреев). Сегодняшнее еврейское население этих стран состоит из выходцев из Восточной Европы и Северной Африки.В Германии, правда, процесс естественной ассимиляции проходил несколько медленнее,чем во Франции и Англии. В Восточной же Европе ассимиляция была намного слабее, чем на Западе(о причинах - отдельный разговор). На советском пространстве были все условия для дальнейшего развития еврейской культуры, но этот процесс был насильственно ликвидирован.
Арье, обособленность в рамках гето не может вызвать прилив радости, моей точки зрения. узость и закрытые зановесы - это то, что Вы лично не любите в режимных государствах и обществах, если я Вас правильно поняла по поводу СССР.
Не стоит молиться на гето только потому, что оно способствовало сохраниению культуры. Сохранение культуры можно добиваться другими путями, мне думается. Через религию и язык. Но и это - процесс не рамочный. Всего должно быть в меру. Это мое мнение.
Евреи были и во Франиции с Англией и в Германии, несмотря на многочисленные изгнания и многочисленные резни. Были и в Польше, хотя и там было не сладко. Исчезновение связано с Катастрофой, ассимиляцией и демографическими процессами (отъездом в израиль и США, ЮАР и Южную Америку). Сейчас (после войны), Вы правы, еврейское население этих стран пополнилось и пополняется лишь за счет притока выходцев из Восточной Европы.
И все же Вы все время уходите от вопроса, который я Вам задаю: отчего Вам, как знатоку и ценителю идиша, так приятно обсуждать мнимые "ненависть к русским" (как Вашим оппонентам их "совершенное отсутсвие ненависти к евреям"), а не делитьяс своими знаниями идиша, объединиться вокруг этого, а не вокруг "борьбы с антисемитизмом"?
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 14:49:23 (PDT)
"Боже мой! Таки могла существовать группа!? У меня дед еще в 37 сидел по делу об ... "отравлении касторкой" членов ЦК. :(( От Вас не ожидала. Если Сталин сбрендил, а антисемитизм проявился, то при чем тут русские вообще???"
В принципе могла, так же как в принципе есть воры проститутки и шпионы. Вся загвоздка в том, что хватали заведомо невиновных людей и обвиняли их будь-то в воровстве, проституции или в отравлении касторкой.
Сталин не сбрендил, он знал, что делал. Он ведь не обвинил русских врачей в том, что они в качестве русских отравляли еврейских детей - он знал, что это не пойдёт, что это вызовет неизбежный взрыв, даже при советской диктатуре. Зато он безошибочно понял, что обвинение всех еврейских врачей в отравлении русских детей вызовет положительный отклик среди русского населения.Кстати, погромы проводились только потому, что этого хотели русские. Если бы русский народ в массе своей не хотел погромов, их бы и не было.
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 14:37:31 (PDT)
Буквoед: Если считaть, чтo древнееврейский и aрaмейский были вытеснены идиш и лaдинo у aшкенaзим и сефaрдим, aрaбским у евреев Йеменa и Ирaкa, грузинским, диaлектoм тaджикскoгo, тaтским - у грузинских, бухaрских и гoрских евреев, тo в слoвaх г-нa Oстрoвскoгo есть свoя лoгикa.
Э-э, логика так себе, на три с плюсом максимум. При чём тут эти разные еврейские группы одна к другой, если у всех еврейских групп вместе взятых 20 языков, то это вовсе не означает что их столько же у каждой в отдельности; кроме того - мифичность настораживает: я не имею представления с какого языка горские евреи перешли на горский, вероятнее всего что ни с какого (известного во всяком случае), не знаю что делали ашкеназы до того как они стали пользоваться идишем (он им фактически дал самоё определение), знаю также что древнееврейский и арамейский суть составная часть ашкеназского наречия, о чём имеется ряд последовательных работ автора Носоновского. Единственное, что ясно, так это то, что скажем значительная часть ашкеназов потеряла свой язык (один раз) и всё.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 14:35:11 (PDT)
"Неверно. Насильственная ассимиляция была везде. если она не удавалась евреев вырезали или изганяли. Часто все вместе. Давайте хоть Полякова приведу для примера, который в сети лежит - проверяйте."
Частично верно.Но до тех пор пока евреи были обособленной группой насильственная ассимиляция была малоэффективной. Только с эмансипацией евреи ринулись в европейское общество и за каких-то два поколения растворилось почти без остатка(от французских евреев proper не осталось ничего, то же самое и от британских и бельгийских евреев). Сегодняшнее еврейское население этих стран состоит из выходцев из Восточной Европы и Северной Африки.В Германии, правда, процесс естественной ассимиляции проходил несколько медленнее,чем во Франции и Англии. В Восточной же Европе ассимиляция была намного слабее, чем на Западе(о причинах - отдельный разговор). На советском пространстве были все условия для дальнейшего развития еврейской культуры, но этот процесс был насильственно ликвидирован.
Лапландец - Генералиссимус
- Monday, June 07, 2004 at 14:33:23 (PDT)
Лапландец, а порнографические (тьфу, эротические) сновидения тоже можно сконтролировать? И вообще, как это делается: стрезву или спьяну?
В принципе, такое возможно, но с точки зрения иудаизма нехорошо. Поэтому я при всем желании не смог бы такой сон контролировать: психологические барьеры его бы либо прервали, либо выкинули в обычный, неконтролируемый сон. Вы вроде не иудей, поэтому можете экспериментировать как угодно. Но (!) - если Вы не знакомы с таким явлением как бедтрип и не умеете с ним бороться, сами на себя пеняйте, если какие-нибудь фурии начнут пытать или рвать на куски. И вообще: lucid dreams иногда обладают полной реалистичностью ощущений, поэтому желательно врубиться, как их грамотно контролировать.
Спьяну контролировать сны вроде бы невозможно, но с похмелья, тем более после наркотиков - очень даже, но самые лучшие результаты получаются на полностью трезвую голову. Простая и при этом самая эффективная книга, с моей точки зрения, на эту тему -
ЛАБЕРЖ С. ПРАКТИКА ОСОЗНАННОГО СНОВИДЕНИЯ
Желательно прочесть также
МОНРО Р. ПУТЕШЕСТВИЯ ВНЕ ТЕЛА
Хотя это не совсем про люцидные сны и вообще я со многим не согласен, но содержит полезные советы.
В качестве дополнительного материала можете еще ознакомиться с:
ГАРФИЛД П. СНОВИДЕНИЯ
ДОННЕР Ф. ЖИЗНЬ В СНОВИДЕНИИ
ДОННЕР Ф. СОН ВЕДЬМЫ
КАСТАНЕДА К. ИСКУССТВО СНОВИДЕНИЯ
Как ни странно, последние три книги в списке, на мой взгляд, содержат много туфты, хотя многие утверждают обратное. Все эти книги есть здесь:
http://incunabula.boom.ru/
Для успеха желателен некоторый опыт приема психоделиков и глубокой медитации. Когда в первый раз увидите осознанный сон - обязательно заведите "байбл" для заметок и систематизации впечатлений - тогда повторный успех рано или поздно гарантирован.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 14:15:44 (PDT)
1. Единственно правильным в этом постинге является констатация того неопровержимого факта, что большинство русских ни одного живого еврея и в жисть не видели. В этом и заключается русский феномен. В 16-ом, 17-ом, и вплоть до середины 18-го века на руси евреев не было ВООБЩЕ(кроме нескольких индивидуумов в Смоленске и скрытых в Москве, но жидов и тогда ненавидели. Об этом свидетельствует русский фольклор про разбойничка Кудеяра, который "загубил две души православных и одиннадцать жидов". "За жидов тебе прощеннье, а за русских никогда".
Арье, ну что же за "данные", право слово... :((
2. О том как реагировали русские массы и русская интеллигенция на погромы я уже неоднократно писал и повторяться надоело.
Массы не знаю, но каждый реагировал в соответсвии со своей совестью. А у Вас другие данные?
3. Здесь много писалось о деле врачей, но мало кто обратил внимание на самый важный аспект этого "дела". В конце-концов могла же, в принципе, существовать возможность того, что группа врачей-преступников устроила заговор с целью отравить виднейших руководителей партии и правительства по заданию враждебных разведок. Но ведь целью этой свистопляски было не разоблачение девяти врачей(трое были русскими, это так, на всякий случай, чтобы подстраховаться, если дело будет смазано), всё это дело превратили в антисемитскую вакханалию - "евреи отравляют русских - и не только наших руководителей, но и наших детей". Тут вина не только в антисемитском правящем аппарате, Сталин и его помощники прекрасно знали на какие струны бить, это было более чем созвучно настрою русской души.
Боже мой! Таки могла существовать группа!? У меня дед еще в 37 сидел по делу об ... "отравлении касторкой" членов ЦК. :(( От Вас не ожидала. Если Сталин сбрендил, а антисемитизм проявился, то при чем тут русские вообще???
4. Ассимиляция является уделом любого национального меньшинства, но в цивилизованных странах этот процесс носит естественный характер. Только в России ассимиляция была насильственной. Кстати, насильственной ассимиляции подверглись не только евреи, но и все народы русской людоедской империи.Вся разница лишь в том, что с нами русским больше повезло.
Неверно. Насильственная ассимиляция была везде. если она не удавалась евреев вырезали или изганяли. Часто все вместе. Давайте хоть Полякова приведу для примера, который в сети лежит - проверяйте.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 14:09:15 (PDT)
"- Извините, Ирена, я, наверное, ненормальный, но меня женщины, которые ко мне лично плохо относятся, ну никак не возбуждают. Так что тут мне трудно что-либо объяснить :-("
А мне, почему-то, кажется, что я лесбиян.
rift
- Monday, June 07, 2004 at 14:08:06 (PDT)
MN -- Rift
А кто такие инзихисты?
Simulacrum уже ответил ниже, я бы все-таки знакомился с ними с помощью Глатштейна и Лейелеса, а не Каца.
Как вы считаете, какая идеологическая установка (кроме стремления дистанцироваться от СССР) привела к тому, что ИВО отверг фонетическую орфографию? Насколько личные убеждения М. Вайнрайха здесь сказались? Был ли ИВО "регулирующей" организацией, способной навязывать свою позицию (вроде Акажемии яыка иврит в Израиле), или же решения ИВО лишь закрепляли мнение, принятое на местах?
Очень сказались личные убеждения, и не только Вайнрайха, и продолжают сказываться. Самая скандальная на сегодняшний день история - "Большой словарь", который не выходит из-за орфографических разногласий. Причем большинство участников уже, увы, не могут лично отстаивать свои позиции, но спор между тем успешно продолжается.
ИВО, по-моему, сейчас теряет остатки своего авторитета, который никогда не был особо большим или непререкаемым.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 14:01:27 (PDT)
"Aрье! Oбъясните мне, нерaзумнoму, вo-первых, кaкoе oтнoшение к тoму, чтo "российского еврейства нет", имеют рядoвые Ивaнoвы, Петрoвы, Сидoрoвы, кoтoрые и сoстaвляют этoт сaмый русский нaрoд, ненaвидимый Вaми: ведь aбсoлютнoе бoльшинствo русских людей и евреев-тo в глaзa не виделo?! Вo-втoрых, aссимиляция евреев прoшлa вo всех бoлее не менее нoрмaльных стрaнaх, где перестaли существoвaть геттo, тaк чтo уж ненaвидеть нaдo все эти стрaны и нaрoды, их нaселяющие. В-третьих, ненaвидите ли вы Изрaиль, где гoнения нa идиш были инициирoвaны "oтцaми-oснoвaтелями" с первых же дней незaвисимoсти?"
1.Единственно правильным в этом постинге является констатация того неопровержимого факта, что большинство русских ни одного живого еврея и в жисть не видели. В этом и заключается русский феномен. В 16-ом, 17-ом, и вплоть до середины 18-го века на руси евреев не было ВООБЩЕ(кроме нескольких индивидуумов в Смоленске и скрытых в Москве, но жидов и тогда ненавидели. Об этом свидетельствует русский фольклор про разбойничка Кудеяра, который "загубил две души православных и одиннадцать жидов". "За жидов тебе прощеннье, а за русских никогда".
2.О том как реагировали русские массы и русская интеллигенция на погромы я уже неоднократно писал и повторяться надоело.
3.Здесь много писалось о деле врачей, но мало кто обратил внимание на самый важный аспект этого "дела". В конце-концов могла же, в принципе, существовать возможность того, что группа врачей-преступников устроила заговор с целью отравить виднейших руководителей партии и правительства по заданию враждебных разведок. Но ведь целью этой свистопляски было не разоблачение девяти врачей(трое были русскими, это так, на всякий случай, чтобы подстраховаться, если дело будет смазано), всё это дело превратили в антисемитскую вакханалию - "евреи отравляют русских - и не только наших руководителей, но и наших детей". Тут вина не только в антисемитском правящем аппарате, Сталин и его помощники прекрасно знали на какие струны бить, это было более чем созвучно настрою русской души.
3.Ассимиляция является уделом любого национального меньшинства, но в цивилизованных странах этот процесс носит естественный характер. Только в россии ассимиляция была насильственной. Кстати, насильственной ассимиляции подверглись не только евреи, но и все народы русской людоедской империи.Вся разница лишь в том, что с нами русским больше повезло.
rift - Лапландцу
- Monday, June 07, 2004 at 13:55:53 (PDT)
Про Робитуссин я, вообще-то, спрашивал в связи с кашлем. В качестве психоделиков использую исключительно записи молодого Щербакова.
пророк Александр- Лапландцу
- Monday, June 07, 2004 at 13:45:19 (PDT)
Мне понравился Ваш поток. Только у нас эти потоки совершенно разные.:)))
Генералиссимус - Лапландец
- Monday, June 07, 2004 at 13:32:24 (PDT)
Лапландец, а порнографические (тьфу, эротические) сновидения тоже можно сконтролировать? И вообще, как это делается: стрезву или спьяну?
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 13:04:09 (PDT)
Лапландец
- Monday, June 07, 2004 at 13:00:04 (PDT)
Нет, мне этот форум начинает положительно нравиться. Прямо какая-то душевная отдушина. Глядишь, и вот уже не только доктор с гуру и модельеров виртуальной реальности, но и фельдшер появился, тоже не без злободневных мыслей.
Вот именно. :))
Лапландец
- Monday, June 07, 2004 at 13:00:04 (PDT)
Нет, мне этот форум начинает положительно нравиться. Прямо какая-то душевная отдушина. Глядишь, и вот уже не только доктор с гуру и модельеров виртуальной реальности, но и фельдшер появился, тоже не без злободневных мыслей.
Буквoед - simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 12:59:58 (PDT)
В первый раз такое слышу! Откуда эта информация?
----------------------------------------------------------
Если считaть, чтo древнееврейский и aрaмейский были вытеснены идиш и лaдинo у aшкенaзим и сефaрдим, aрaбским у евреев Йеменa и Ирaкa, грузинским, диaлектoм тaджикскoгo, тaтским - у грузинских, бухaрских и гoрских евреев, тo в слoвaх г-нa Oстрoвскoгo есть свoя лoгикa.
Ирена - Буквоед
- Monday, June 07, 2004 at 12:55:33 (PDT)
Меня тоже эти вопросы интересуют.
Буквoед - Aрье
- Monday, June 07, 2004 at 12:53:41 (PDT)
...российского еврейства нет, испарилось без остатка. В этом я обвиняю россию и русский народ...
-----------------------------------------------------------
Aрье! Oбъясните мне, нерaзумнoму, вo-первых, кaкoе oтнoшение к тoму, чтo "российского еврейства нет", имеют рядoвые Ивaнoвы, Петрoвы, Сидoрoвы, кoтoрые и сoстaвляют этoт сaмый русский нaрoд, ненaвидимый Вaми: ведь aбсoлютнoе бoльшинствo русских людей и евреев-тo в глaзa не виделo?! Вo-втoрых, aссимиляция евреев прoшлa вo всех бoлее не менее нoрмaльных стрaнaх, где перестaли существoвaть геттo, тaк чтo уж ненaвидеть нaдo все эти стрaны и нaрoды, их нaселяющие. В-третьих, ненaвидите ли вы Изрaиль, где гoнения нa идиш были инициирoвaны "oтцaми-oснoвaтелями" с первых же дней незaвисимoсти?
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 12:51:54 (PDT)
Поздно, дорогой Фельдшер. Позно мне учить матчасть и половые признаки. :)) Но приятно, что цепляться всегда предпочитают к определенным признакам ;)))
Фельдшер
- Monday, June 07, 2004 at 12:49:47 (PDT)
Кстати, мой преподаватель анатомии был несколько повернут на этих самых вторичных половых признаках (сдать ему экзамен было практически нереально).
Если Вы до сих пор путаете первичные и сторичные половые признаки, то не мудрено, что сдать экщамен для Вас практически нереально. Учите матчасть!
Лапландец - пророк Александр
- Monday, June 07, 2004 at 12:42:23 (PDT)
Класс! Поток сознания - именно то, что нам на этом форуме давно надо было внедрить. Давайте, и я что ли попробую:
Тонкая пещаная мышь - это тень беспомощного добра, жалюзи песнопения в копошащемся грохоте сумрака, серый привкус стального наконечника тикания часов. Но ты - агент Вечности, несущий пламя перемен в сердцевину жаждущих пустынных галактик, лодка, несомая штормами черного вакуума!
Дюзы уже налились ультрафиолетовым гудением бессмысленных парсеков бытия; сирены, пропевшие колокольный тюльпан, уже взорвали шероховатую мысль материи, готовой прорваться через решетку магии колеблющихся сфер.
Семь, девять и двенадцать - это и есть эхо. Твердая кожа скал вряд ли способна породить птичье гнездо; может ли соломинка перенестись через крошево будней, если твой троллейбус может убить? Белая линия, БЕЛАЯ ЛИНИЯ - от звезды до звезды, твой талисман - семиконечный обелиск Веги.
Орон - красный кристалл, может ли судьба быть столь привередливой, натягивая ржавые стержни и корабельные канаты на тишину расширяющегося космоса?
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 12:40:48 (PDT)
Игорь Островский: За 2000 лет евреи неоднократно меняли свой язык.
В первый раз такое слышу! Откуда эта информация?
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 12:36:40 (PDT)
И.Островский
Извините, Ирена, я, наверное, ненормальный, но меня женщины, которые ко мне лично плохо относятся, ну никак не возбуждают. Так что тут мне трудно что-либо объяснить :-(
Вот думаю, может к врачу обратиться?
А на что жаловаться станете? :)) Я о тенденциях интернета. Помнится мне вы тоже подмечали странные особенности определенных типажей (думаю они на нас не обидятся, так как я эти ники тут не вижу)
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 12:34:29 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 12:21:39 (PDT)
Да, чуть было не забыл, насчёт полового влечения и ненависти - вот Вам доподлинный случай: студентка сдавала экзамен по анатомии и в ходе экзамена ей надо было определить заспиртованные препараты. На каждый показанный препарат она отвечала : penis. В конце-концов разъярённый экзаменатор заорал: "В человеческом организме имеются и другие органы".
Спасибо. :)) Но я же должна была вывести Вас из равновесия и заинтересовать беседой.
Кстати, мой преподаватель анатомии был несколько повернут на этих самых вторичных половых признаках (сдать ему экзамен было практически нереально). Он прожил всю жизнь без семьи. Один. Его родная сестра тоже прожила одна. Но повернутостью не страдала, а руководила инситутскми студенческми фестивалями и КВН. Видомо нашла другое пременение энергии :))
Итак, не злитесь Вы на мифических их! Давайте лучше обсудим проблему непосещаемости идиш-форумов. :))
И.Островский
- Monday, June 07, 2004 at 12:30:58 (PDT)
>Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 11:34:26 (PDT)
- Извините, Ирена, я, наверное, ненормальный, но меня женщины, которые ко мне лично плохо относятся, ну никак не возбуждают. Так что тут мне трудно что-либо объяснить :-(
Вот думаю, может к врачу обратиться?
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 12:27:17 (PDT)
Фу, ты господи, кажется достучалась!
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 12:15:16 (PDT)
Ирена: "Вы же знаете идиш и публикуете прекрасные переводы стихов, я лично публиковала Ваши уроки идиш. Может быть это интересней, чем беспредметная ругань и желание обидеть оппонента?"
А для кого? Могу сразу ответить: для Лапландца, для Симулякрума, для Носоновского,
для rift'a, для Гены, для Кати Шварц(кажется никого не пропустил) и... всё.
Кстати, все вышеперечисленные персонажи не нуждаются в моих уроках - язык
они знают и без меня.Зато нет и не будет тех, которые хотели бы ознакомиться
с нашей культурой и языком. Поэтому Ваш журнал обречен на вымирание. Вы в
этом вовсе не виноваты и я вовсе не хочу оскорбить Вас. Поверьте, мне это
намного больнее, чем Вам - я потратил около половины своей жизни на распространение
нашего языка и культуры.Результат нулевой. российского еврейства нет, испарилось
без остатка. В этом я обвиняю россию и русский народ...
Арье, Вы забыли Леню Друянова (Йошка Финкль), который создал этот портал, который всех нас собрал. О его семье и родных написана замечательная статья Шаламит в "Мешпухе" - сылка на моей главной странице. Леня сейчас просто занят, но порталы, то я починила!
Вы забыли Сашу Солдатова (Ицик Мейерс), который сам выучил идиш и написал первый скраткий идиш-русский словарь, который теперь есть в сети. Этот словарь понравился знатокам - рецензии на форуме.
Но как раз Катя, вы, simulacrum и даже Лапландец не поддержали его в теме, хотя он очнеь ждет живого общения!
Вы забыли Майю Улановкую, которая опуликовала перевод Котика у меня еще весной, а многие узнают это только сейчас, когда я смогла найти редакторов Вестника и Заметок, чтобы они тоже опубликовали ее перевод. А Вы знаете, что родственница Котика тоже переводила его заметки. что она сверяет свой перевод с Майиным и живет в Нижнем?
Вы забыли Моше Гончарка (анархист, граф)
Вы забыли Тулпер, которая недавно поместила у меня статью про идиш-семинары.
Вы много кого забыли...
То, что эти уроки неактивно посещают значит только то, что сайт не очень раскручен. Значит то, что там не так интересно. И это я хочу понять - почему не интересно.
Игорь Островский
- Monday, June 07, 2004 at 12:24:37 (PDT)
За 2000 лет евреи неоднократно меняли свой язык.
В таком случае Арье должен ненавидеть и, скажем, американцев, ибо американские евреи таки перешли в массе на английский. Впрочем, и все другие народы, среди которых жили евреи, тоже.
Игорь Островский
- Monday, June 07, 2004 at 12:21:44 (PDT)
Редкий Гость
>> Право наций на воссоединение в рамках одного государства. Какова была доля украинцев в Буковине?
>Нет это не проходит. Никто мнением укринцев не интересовался.Никакого плебесцита на этот счет до ввода советских войск. Не было. Просто ввели войска и все.
- Довод такого рода не выдерживает критики историческим опытом. Скажите, а разве при объединении, скажем, Франции или Испании проводились какие-то референдумы? Вы смешиваете исторический смысл произошедшего, который на века, и конкретные обстоятельства места и времени.Как мне кажется, нынешние украинцы ничего против этого объединения не имеют, да и если белорусов спросить, что они думают об исторических итогах событий 1939 г., то, во всяком случае, повернуть историю вспять мало кто потребует.
***
>Y вас Игорь какая-то полифония. Захват Заковказья вы обосновываете тем что мекие князки дрались между собой( а вовсе не тем, где хотели жить грузины или армяне).
- Сильный довод, но тут Вы меня с кем-то спутали. Я такого не говорил.
***
>В других случаях вы ссылаетесь, что данная территория когда то принадлежала аж 4 дня 18 минут(тут я шучу, конечно но у вас имеено такое основние) России.
- Что поделаешь, в международном праве это вполне легитимный довод. Я конечно понимаю, что юриспруденция это ещё не сама справедливость, а порою даже её прямая противоположность, но чем-то же надо руководствоваться, или?
***
>>В случае с Буковиной захват у вас оправдан тем, что насление де Буковины украинцы и почему-то они непременно должны быть со всем своим хозяйстовом пришпилены к Укарине.
– Думаю, так оно для всех лучше. Меньше головной боли в будущем.
***
>Чем не оправдание аншлюса Австрии и захвата немецкоговорящих кантонов Швецарии буде они были бы произведены.
- Собственно, против аншлюсса трудно что-либо возразить. Известно ли Вам, что австрийцы ещё в 1918 г. пытались присоединиться к Германии (было соотв. решение парламента), но Антанта не разрешила. И только специфика германского прошлого побуждает лично меня быть против такого варианта. А если бы не эта специфика, то возразить было бы просто нечего.
***
>В четвертых случаях вы говорите о безопасности Ленинграда( а почему тогда финнам не потребовать территория до Москвы чтобы обезопасить Хельсинки)
- Так ведь и требовали. Но как говорится в известном анекдоте: «Зъисть он зъист, да хто ж яму даст?»
***
>Т.е. каздый раз вы оправдываете тот или иной захват совершенный СССР совершеено не интересуясь насколько оправдание захвата согласуется с прежней вашей аргументацией.
- Пока противоречий Вы не показали.
***
>Нет. Британцам хоть какой-то смысл был. Вот поехали в Америку сектанты спасаясь от религиозных преследований. Уровень жизни англичан безусловно вырос от грабежа колоний.
- Те, которые в колонии поехали, стали американцами, южноафриканцами и т.п. Так что Ваш пример некорректен, речь-то о простых британцах.
Но юмор ситуации в том, что я хотел таким вопросом намекнуть на принципиальную неправильность такой постановки вопроса, а Вы начинаете всерьёз рассуждать о том, что поимел простой британец.
***
>А вот в случае захвата сопредельных областей ничего путного для жителей внутренних районов не было. Ни тебе переехать и свободней жить ни матерьяное благосостояние не выросло. Так: игры диктатора для удовлетворения амбиций диктатора.
- При этом совершенно случайно возникли наконец единая Украина и единая Белоруссия. Играл диктатор, играл – и доигрался. Так может суть не в диктаторе? Диктатор это исторически случайная форма, в которой была реализована, весьма возможно, историческая закономерность.
***
>Вы правы критерий м.б. и не гумманистичеким, но захват должен иметь хоть какой-то материальный смысл. Если его нет, то государство нахватав все более и более разнородных
елементов должно данные элементы уничтожить( частично физически, а еще более в культурном отношении). Дело в том что у жителей захваченных областей и стран в случае СССР не было ни какого стимула в СССР оставаться. Как раз наоборот. А для жителей внутренный районов не было никакого смысла их удерживать - разве что жителей данных районов переселят на территорию захваченных областей и они там пустят корни)
- У Вас ответ содержится уже в вопросе. Зачем тогда вопросы задавать, если и так Вам всё ясно? Например, насколько мне известно, жители западной Белоруссии даже в самый разгар парада суверенитетов никаких массовый стремлений к покиданию СССР не обнаруживали. Есть и другие примеры. Но назвав процесс присоединения «захватом» Вы уже вынесли приговор, не попытавшись разобраться.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 12:21:39 (PDT)
Да, чуть было не забыл, насчёт полового влечения и ненависти - вот Вам доподлинный случай: студентка сдавала экзамен по анатомии и в ходе экзамена ей надо было определить заспиртованные препараты. На каждый показанный препарат она отвечала : penis. В конце-концов разъярённый экзаменатор заорал: "В человеческом организме имеются и другие органы".
Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Monday, June 07, 2004 at 12:16:23 (PDT)
...цитаты из хайеков и прочей нечисти.
----------------------------------------------------------
Увaжaемый Игoрь! Буду весьмa признaтелен, если Вы oбъясните, пoчему Хaйек oтнесен Вaми к "прочей нечисти". Спaсибo
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 12:15:16 (PDT)
"Вы же знаете идиш и публикуете прекрасные переводы стихов, я лично публиковала Ваши уроки идиш. Может быть это интересней, чем беспредметная ругань и желание обидеть оппонента?"
А для кого? Могу сразу ответить: для Лапландца, для Симулякрума, для Носоновского,
для rift'a, для Гены, для Кати Шварц(кажется никого не пропустил) и... всё.
Кстати, все вышеперечисленные персонажи не нуждаются в моих уроках - язык
они знают и без меня.Зато нет и не будет тех, которые хотели бы ознакомиться
с нашей культурой и языком. Поэтому Ваш журнал обречен на вымирание. Вы в
этом вовсе не виноваты и я вовсе не хочу оскорбить Вас. Поверьте, мне это
намного больнее, чем Вам - я потратил около половины своей жизни на распространение
нашего языка и культуры.Результат нулевой. российского еврейства нет, испарилось
без остатка. В этом я обвиняю россию и русский народ...
И.Островский - Элле
- Monday, June 07, 2004 at 12:14:38 (PDT)
>Элла-Островскому
Когда я говорю, что нацизм есть разновидность социализма, Вы мне возражаете: Гитлер не социалист, бо не национализировал курей (не важно даже, что я с этим не согласна).
- Когда я такое говорил?
Когда же я говорю, что национализация курей (хотя бы декларируемая как цель)есть неотъемлемый компонент социализма, Вы требуете доказательств...
- Это неверно даже исторически, не говоря уж о теории социализма.
Ваша проблема в том, по-моему, что Вы не желаете признавать одну простую вещь. Внешнее сходство некоторых практических мер не означает ещё глубинного сущностного сходства. Именно поэтому у Вас кайзер попадает чуть ли не в строители социализма.
P.S. А что не разрешаете считать Вас проигравшим по пунктам, где Вы возражений не привели... Ну что ж - будем считать без разрешенья.
- Другой бы спорить начал, а я не буду: чем бы дитё не тешилось...
Насчет геноцида я, конечно, выразилась не точно. Гораздо точнее предложенный Вами термин "социоцид" - интересно бы полюбоваться, возросло ли за отчетный период количество дворян, буржуазии и даже крестьян... Впрочем, такой статистики, вероятно, в природе не существует. Ни по России, ни по Вьетнаму...
- Такая простая идея в голову не приходила: если на свете становится одним крестьянином меньше, то ведь это может означать и то, что он подался, например, в шахтёры? Или в солдаты?
А вот насчет того, что реальный социализм ставит себе целью(хотя и не единственной!)полную национализацию курей - это я от всяких социалистов многократно слыхала. Вы слыхали от них иное? Что именно? От кого?
- Маркс как авторитет по социализму сойдёт? Берёте всё тот же «Манифест...» и ищете там про курей.
И насчет того, что соцобщество есть система либо самопожирающаяся, либо разлагающаяся... прошу предъявить в истории реальные примеры иного развития! Восьмого марта можно не ждать.
- А это с какой стати вдруг? Вы меня ни с кем не спутали? Впрочем, приведите мне пример общества, вышедшего за рамки традиционного, которое не было бы тем, что Вы назвали?
пророк Александр- симулякрум
- Monday, June 07, 2004 at 12:08:36 (PDT)
Мне очень интересен Ваш подход, хотя я сам придерживаюсь несколько других принципов для описания реальности. А как Вы проинтепретируете следующий мой текст в своих понятиях?
В наших кругах происходят странные явления,то возникает лунный свет,то чудеса
ходят друг за дружкой.В лоб никто никого не спрашивает,а всё же
интересно что думает тот,а что думает этот и какие у них
права на то,что называется дружба.
С тем или иным человеком разговаривают МАГИСТРЫ добра,
бросая тень на их человеколюбие ,а Я и не знал что это такое,пока
не познакомился с критериальным уравнением очень высокого
порядка.
А почему у них,собственно говоря,такая изменённая гордость?
Бросает ли это тень на их благородные бороды?
В сумме это всё даёт 0,но что происходит на разных этапах вычисления,
из слепленных не знает никто.
Серебристые иглы из старого знака сигнализируют о том,что всё в
Порядке,всё под тотальным контролем.Врач,вооружённый знанием
причин,пытается придать равновесие своему черепу,
деформированному афганской вакуумной бомбой,а маленькие
чертенята гудят вразнобой о грязном белье,которое пыталась
простирнуть одна стерва,но кто же ей даст,а кто даст,тот и герой.
Запутанные мальчики ,сидящие в своих яицах,программируют
ближних на темы,которые им незнакомы.Они верещат,чирикают и
все невпопад.Их мамы не отличают творога от сметаны,а мальчики
только и думают о том,кто их надувает.
Режимные ворота пропускают отравленные воды,а между прочим
никто и не намекнёт,какой день был вчера(говорят он был тёпл).
Мать расшифровывает древние знаки,созданные легендой.
Звезды,ограниченные в своей неподвижности,подают сигналы
о трансе ,в котором пребывают сильные.Одежды света,
уходящего в бесконечность,блистают,переливаются из сосуда в
сосуд.Именем вечности наречены они.Рог трубит,жители плачут.
Уходящие не ошибутся НИКОГДА.
Лапландец - simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 12:08:25 (PDT)
Вы, похоже, говорите о неких онейроидных состояниях, назывaя их бредом, ибо собственно бред весьма редко нелогичен, да и то сказать - что следует подразумевать под логичным - аристотелеву логику что ли только?
Как Вы понимаете, психология и психоделия меня интересуют прежде всего в связи с Каббалой и прочими не совсем научными областями знания. Но результаты бывают весьма практическими: я давно уже интересуюсь онейроидными состояниями и постепенно наращиваю опыт т.н. астральной проекции и контролируемых сновидений, что в принципе то же самое. После прочтения литературы по lucid dreaming и серии опытов с самогипнозом, я научился довольно часто контролировать сны, обычно 3-4 REM-фазу - более ранние БДГ-циклы мне почему-то пока редко удается брать под контроль. Странно в них то, что они, судя по субъективным ощущением, освежают не хуже обычных, однако не имеют ярковыраженного онейроидного характера. Некоторые контролируемые или просто люцидные сны имеют, кстати, кислотный вид, с соответствующими ощущениями, в некоторых почему-то появляется последовательная, но ложная память, в других - вроде бы остается вполне обычное сознание. Например, недавно я пошел рассматривать один из таких миров и увидел в саду бурундука, который мне не понравился своими искаженными пропорциями. Как только он мне не понравился, он ту же взлетел, набросился на меня и начал кусать за руку. Я вполне четко осознал, что сие глючное явление - суть результат возникшей негативной эмоции, поэтому тут же убил этого бурундука усилием мысли, превратив его в какое-то паутинообразное желе, а затем дематериализовал. Для любителя фантастики и виртуальной реальности такие экспириенсы - настоящий клад.
пророк Александр- Симулякрум
- Monday, June 07, 2004 at 11:59:42 (PDT)
Конечно я еврей. С дедом Вы здорово разложили, всё совершенно правильно.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 11:34:26 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 10:52:59 (PDT)
Элла: "Арье думает, что если они нас не считают за людей, так и нам с ними также надо, а я возражаю, что так, дескать, в Талмуде не написано"
Я могу понять любовь к женщине, несмотря на то, что она на тебя это самое
кладёт. Это даже возбуждает. ....
Я, естественно, не такой специалист в психологии. как simulacrum или Игорь Островский, но мои учителя говорили мне, что приведенные Вами примеры - это звенья одной цепи. Половое влечение у Вас накрепко связано с ненавистью. как и общение.
И это очнеь интересный материал для поднимаемого мной вопроса посещаемости русскоязычных еврейских форумов.
Игорь, simulacrum, что вы оба по этому поводу скажете?
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 11:27:11 (PDT)
пророк Александр: Есть такое определение Дзена : " Чем ближе к нему подходишь, тем дальше он уходит".
Это - Деррида, ассоциативная цепочка, недоступность и бесконечность смысла, невозможность достижения однозначных смысловых соответствий, смысл как беспрерывное скольжение по ассоциативной цепи, отcюда - интерсубьективные границы эмпатии и т.д. и т.п.
И.Островский
- Monday, June 07, 2004 at 11:24:13 (PDT)
>Элла
Очень интересная статья про становление сталинской идеологии. Еще раз подтверждает структурное сходство идеологий большевищма и нацизма: немецким коммунистам также нетрудно было в нацистов переквалифицироваться, как русским черносотенцам - в большевиков.
- И потом Вы ещё утверждаете, что правда на Вашей стороне, поскольку Вам не дали аргументированного ответа? Но где же Ваши аргументы, которые бы оправдывали хоть как-то столь дикие утверждения? Под аргументами я подразумеваю, обратите внимание, факты, а цитаты из хайеков и прочей нечисти.
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 11:22:28 (PDT)
пророк Александр: Мне приснилось что я стою около своего дедушки , который пытается влезть в горящую духовку плиты. Рядом стоит мой дядя( сын дедушки) и говорит :" Ну вот, опять дед в духовку полез".
Духовка-жар-адское наказание-грех; дед - Ваше происхождение - продолжает грешить, продолжает Вами неодобряемое и от Вас не зависящее... Так Вы что, еврей?!...
:-)
Редакция
Гостевая книга за июнь (часть 2-я) в архиве
Лапландец - пророк Александр
- Monday, June 07, 2004 at 11:09:04 (PDT)
Продолжение (мать учения):
Мухоморы не пробовал и никогда не стремился их попробовать. Могу только очень неполно сказать про псилоцибиновые грибки, кои в народе называются веселушки.
Ну, псилоцибиновые грибки только ленивый не пробовал, однако от красного мухомора они отличаются настолько же, насколько опиаты от психоделиков - т.е. ничего общего, кроме принадлежности к грибному царству. По физиологическому воздействию мухоморы должны быть сродни корню мандрагоры.
Что же касается травки, то она, подозреваю, безвреднее пива и намного полезнее водки. Ну, хто не курит и не пьет, тот известно что.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 11:03:35 (PDT)
Специально для Арье:
если Вас так заботит содержание этой страницы, то я могу дать на него ссылку на альтернативном источнике. :)) Там трудно что-то стереть.
Все же вернусь к Вашей злобноти: и зачем Вам это? Неужели жить помогает?
Вы же знаете идиш и публикуете прекрасные переводы стихов, я лично публиковала Ваши уроки идиш. Может быть это интересней, чем беспредметная ругань и желание обидеть оппонента?
пророк Александр- симулякрум
- Monday, June 07, 2004 at 10:55:37 (PDT)
Хорошо, как Вы опишите с помощью своей концепции мой сон?
Я имею ввиду именно эстетику.
Мне приснилось что я стою около своего дедушки , который пытается влезть в горящую духовку плиты. Рядом стоит мой дядя( сын дедушки) и говорит :" Ну вот, опять дед в духовку полез".
Есть такое определение Дзена : " Чем ближе к нему подходишь, тем дальше он уходит". Мне кажется Вы пытаетесь определить вещи, которые от определения именно тем методом, которым Вы владеете, уходит.
Лапландец - пророк Александр
- Monday, June 07, 2004 at 10:53:22 (PDT)
Ну-ну, большое Вам лапландское спасибо за полезный совет. Только меня никогда в жизни не интересовали и не интересуют ни опиаты, ни амфетамины, ни кокаин, ни прочие стимулянты, так-что боюсь, что с Вашим советом Вы несколько ошиблись адресом. Я изредка потребляю психоделики, ради познавательных интересов, причем раньше я их употреблял чаще и больше, но в последнее годы - наоборот: совсем редко (семья, дети). Да, забыл добавить: в последнее время я заинтересовался гипервентиляцией легких - тоже из самообразовательных интересов. Как Вы, я думаю, догадываетесь, ни Альперта, ни Лири, ни Грофа, ни Лилли, ни других исследователей психоделики почему-то не привели к наркомании, более того - в 60-годах от нее успешно лечили с помощью ЛСД. Я не знаю и ни одного New-ager-а, который бы не относился к опиатам с изрядной долей подозрительности. Психоделики можно сравнить с опиатами, барбитурой, первитином и т.п. с тем же успехом, что и с конфетками "Ириска" или шоколадом. Их (опиаты с психоделиками) ровно ничего, кроме негативного государственного отношения, между собой не объединяет. Если рассудить дальше, то Вам следовало бы меня отговорить и от пользования Интернетом, чтения фантастики (напр. Пелевина), бега в нижнем белье по улице (которым я никогда не занимался, но - опять же - опиаты, эндорфин) и прочего. Но обсудить и поприкалываться, особливо ради оздоровления тематики форума - можно и должно.
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 10:52:59 (PDT)
"Арье думает, что если они нас не считают за людей, так и нам с ними также надо, а я возражаю, что так, дескать, в Талмуде не написано"
Я могу понять любовь к женщине, несмотря на то, что она на тебя это самое
кладёт. Это даже возбуждает.....
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 10:52:14 (PDT)
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 10:42:23 (PDT)
Ирена: "наслоение обиды на обиду и это, как снежный ком обрастает все большими подробностями и скандальными высказываниями, из которых, как всегда такими же ксенофобами будут сделаны далекоидущие выводы о неких "национальных особенностях".
Вооот, в этом-то всё и дело.Вы боитесь, что Иудушка Головлев сделает "далеко идущие" выводы и станет нас ещё больше ненавидеть. Так вот:
а) БОЛЬШЕ ненавидеть просто невозможно
б) Да, я заинтересован добавлять матерьялец в Иудушкин кондуит...
Арье, я не боюсь. Я не понимаю, зачем столько ... ненависти? Ненависть разрушительна. Как Вы считаете?
Выводы и действия упомянутого Вами персонажа скорее всего совершенно не связаны с моей или Вашей реакцией на его слова. Хотя, этот персонаж буде утвержадть, что "отвечает мерой за меру" и понапрасну не хамит. И даже признает наличие "хороших еврев". :))
У Вас никто не отнимает экслюзивное право кого-то ненавидеть. Но, право, при чем же тут обобщения?
А Вы продолжайтие строить потемкинские джуниверские деревни без обитателей, которые давным-давно были сожраны народом иудушек.
А вот по этому поводу я хотела бы с Вам отдельно побеседовать. Мнетоже интересно, почему эти деревни никто не посещает, но они на слуху и это заботит не только меня. но и тех, кто их не посещает. Кстати, Вы не первый человек, который на этом сайте пытается меня задеть. Видимо это симптоматично.
Дмитрий Сергеевич
- Monday, June 07, 2004 at 10:45:25 (PDT)
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 10:34:52 (PDT)
и под лечением, соответственно, понимаются репрессивно-юридические меры, а-ля арест, 25 лет с лишением имущества, гильотина, местком, товарищеский суд...
------------------------------
Ну зачем же сразу резать! Сначала профилактика, психотерпия, воспитание разумного и светлого, школьный курс общественных наук, и чтоб про права человека со второго класса как максимум...
Просто как мы советские люди, то есть с высшим образованием, но без среднего, то звучит конечно смешно.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 10:44:51 (PDT)
Элла-Ирене
- Monday, June 07, 2004 at 10:36:07 (PDT)
Уговорили. Меняю гоев на неевреев и повторяю свое утверждение:
Я не к тому. О терминологии можно договориться. Другое дело, как это звучит со стороны - для уже привыкшего кое к чему уха... ксенофоба. например.
Арье думает, что если они нас не считают за людей, так и нам с ними также надо, а я возражаю, что так, дескать, в Талмуде не написано. И русский антисемитизм ничуть не хуже (хотя, конечно, и не лучше) всякого другого. Арье в это не верит, а я не верю ему.
Элла, я Вас не понимаю... Точнее, я не могу понять, в чем у Вас разногласия с Арье. :))
Опять эти загадочтные "они"... :(( Любая ксенофобия, овладевающая сознанием человека, когда он пытается найти причины этого во внешних причинах, а не внутри себя, с моей точки зрения губительна дял этого человека. Разрушает сознание, акцентируя все мышление и общение человека на некоем пункте... С другой стороны, для науных работников от некоей зацикленности на чем-то получается большой прок.
Кто "нас за людей не считает"? Кто "мы"?
Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 07, 2004 at 10:42:23 (PDT)
"наслоение обиды на обиду и это, как снежный ком обрастает все большими подробностями и скандальными высказываниями, из которых, как всегда такими же ксенофобами будут сделаны далекоидущие выводы о неких "национальных особенностях".
Вооот, в этом-то всё и дело.Вы боитесь, что Иудушка Головлев сделает "далеко
идущие" выводы и станет нас ещё больше ненавидеть. Так вот:
а) БОЛЬШЕ ненавидеть просто невозможно
б) Да, я заинтересован добавлять матерьялец в Иудушкин кондуит...
А Вы продолжайтие строить потемкинские джуниверские деревни без обитателей, которые давным-давно были сожраны народом иудушек.
Элла-Симулякруму
- Monday, June 07, 2004 at 10:38:28 (PDT)
За Лиотара спасибо, а разногласия наши тут, по-моему, скорее терминологического плана, но мне пока четкое разъяснение в руки не дается. Постараюсь найти формулировку.
Элла-Ирене
- Monday, June 07, 2004 at 10:36:07 (PDT)
Уговорили. Меняю гоев на неевреев и повторяю свое утверждение:
Арье думает, что если они нас не считают за людей, так и нам с ними также надо, а я возражаю, что так, дескать, в Талмуде не написано. И русский антисемитизм ничуть не хуже (хотя, конечно, и не лучше) всякого другого. Арье в это не верит, а я не верю ему.
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 10:34:52 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: Но КСЕНОфобии - все-таки социальные болезни, приносящие очевидный вред. Нуждаются в лечении и профилактике, согласитесь. Как воровство, к примеру.
Ну так разговор о переносном значении, использование медицинской терминологии по отношению к социальным явлениям, медикализация общественных процессов; и под лечением, соответственно, понимаются репрессивно-юридические меры, а-ля арест, 25 лет с лишением имущества, гильотина, местком, товарищеский суд...
vitakh
- Monday, June 07, 2004 at 10:33:17 (PDT)
Три москвички - победительницы конкурса "Суламифь - 2003-2004"
simulacrum
- Monday, June 07, 2004 at 10:29:24 (PDT)
Элла: Про это как раз в той работе Лакана, которую мне Лапландец однажды посылал.
Лиотара.
Тезис прост: философия любит в наше время притворяться наукой, но это - зря.
??? ..."Философия это то, что еще не успело стать наукой" Мне известна одна-единственная философская школа, которая выразила стремление споставить философию на нучную основу, из чего оцэх арусгелозт а бойдэм.
По сути своей она была и остается разновидностью мифологии, т.е. осмысления и истолкования мира с помощью "дорисовок" опыта в областях, которых ему не достичь.
? Опыта времени, опыта присутствия в мире, опыта имеющих место быть этических взаимоотношений, опыта логического мышления, опыта сознательной мыслительной деятельности? Что именно в этих опытах дорисовано и почему они, на Ваш взгляд, не суть предметы глобальной научной деятельности?
Дорисовывает, между прочим, наука. Гипотезы, теории, самая суть научной операции - есть дорисовка. А вот феноменология говорит, чтo это-то как раз и надо отбросить и воспринимать опыт таким каков он есть, без досмыслений. Что-то всё наоборот выходит.
Наука менее глобальна и более проверяема.
Философия существует как факт только лишь потому, что она проверяема, потому что человеческому мышлению как таковому присуща схожесть и то, что понятно одному может быть рассмотрено и прочими; ровно как и в обыденном обмене мнениями.
Что такого неглобального в общей теории поля или теории большого взрыва? Что именно в данном случае проверяемо?
пророк Александр- Лапландцу
- Monday, June 07, 2004 at 10:25:53 (PDT)
А вообще-то , Лапландец, хочу дать Вам очень добрый совет, хотя понимаю, что если уж человек попробовал запретного плода, то хочется кушать его снова и снова- держитесь подальше от всех этих психоделических веществ. Я уже много лет придерживаюсь взгляда что это ни пробовать, ни употреблять не надо.
В этих делах всё начинается с маленького. Скажем человек пробует раз в полгода. Затем раз в месяц. Конечно всё зависит от психологии человека, многие на этой стадии просто не продолжают. Но небольшая часть идёт дальше. Часто садятся на более тяжёлые вещи, такие как героин и кокаин( хотя сценарий может быть совершенно различным, например, многие начинают с опия, а заканчивают героином, без перехода на психоделики). Затем требуется уже каждый день. Доза растёт, требуются уже значительные деньги. Впрочем, это всё хорошо описано. Не сочтите это как один из опытов антинаркотической пропаганды, но многие попадались на эту ловушку, причём очень талантливые и умные люди. Я знаю множество таких случаев. Правда, если талантливый человек попадал на опиаты, то как правило, лет через 5 он понимал что это труба и заменял травой, но травка вовсе не безобидная вещь. Один знакомый, очень хороший московский художник, который сказал мне как-то:» Меня уже ни чем не удивишь», после многих лет курения травы, залез в сундук и просидел там 3 дня.
Я думаю, если человек соблюдает заповеди, изучает Тору, то все эти психоделики просто не нужны. Ловушек на пути человека очень много и важно НЕ ПОПАСТЬ И НЕ ПРОПАСТЬ.
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 10:23:14 (PDT)
...И вообще, что значит лучше или хуже... Чего? По отношению к чему?
Ирена
- Monday, June 07, 2004 at 10:20:54 (PDT)
Элла-Арье
- Monday, June 07, 2004 at 10:09:49 (PDT)
Ни боже мой! Во-первых, ни в каком Талмуде не написано, что с гоев во всем обязательно брать пример, а во-вторых русские в этом смысле ничем не хуже прочих.
Элла, так иудеи - это тоже гои. во всяком случае так учат в еврейской академии мою дочь. В Торе сказано о евреях, как о одном из народов, т.е. о гоях. :))
- Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive
