ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА
ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
Буквоед - Евгению Берковичу (Post Scriprum)
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:03:49 (PST)
Хотел бы задать Вам вопрос: "Не знаете ли Вы, как, по какой методике исчислялись потери?" Например, в приведенной Вами таблице указано: "Польско-советские территории 4565000" - входят сюда ВСЕ потери евреев, включая погибших в боя, умерших в эвакуации или в советских лагерях после депортации? Словом, как считали потери: отняли от количества евреев, живших на этих территориях до войны, послевоенное число или по какой-то более точной методике? Спасибо.
Матроскин - Гене и АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:03:16 (PST)
Словарь Даля:
БИБЛИЯ ж. Слово Божие в полноте своей, Святое Писание ветхого и нового заветов; иногда отделяют последний, и собственно Библией называют один ветхий завет. Библейный, библейский, относящийся к Библии. Библейник м.
Энциклопедический словарь «Всемирная история»
Библия (от греческого “библиа” - “книги”) - собрание древних текстов, канонизированное в иудаизме и христианстве в качестве Священного Писания. Первая по времени создания часть Библии получила у христиан название Ветхий Завет
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Библия (с греч. Ta biblia — книги), называется в Христианской церкви собрание книг, написанных по вдохновению и откровению св. Духа через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами.
= = = = = = = = =
Как видите, трактовки несколько различаются.
Что же касается понимания слова "ветхий", то я ни разу не встречал его в смысле "устаревший".
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:55:53 (PST)
Матроскину.
Словарь словарем, но христиане понимают слово Ветхий именно как устаревший, и весь кодекс моисеева законодательства считают ныне упраздненным. И даже если понимать это слово в смысле Даля, то всё равно словосочетание Ветхий Завет намекает на существование какого-то другого Завета. Это противоречит нашей религии. Завет только один.
Буквоед - Евгению Берковичу
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:52:35 (PST)
Уважаемый г-н Беркович! Вы абсолютно правы, говоря, что "серьезные авторы как раз учитывают те сложности с границами и вхождениями в разные государства", беда в том, что авторы многих трудов, особенно появившихся в свете заявления б. президента Румынии Илиеску о том, что "В Румынии Холокоста не было", не утруждая себя чтением серьезных работ, просто сообщали, что "половина румынских евреев погибла". Я лично прочел несколько таких книг, что и подвигло меня на такое заявление.
Матроскин - Гене
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:47:14 (PST)
Гена, извините, меня подвела память. Я вспомнил, что таки встречал этот термин - он синоним термина "богооткровенный", то есть данный Богом в виде Божестенного Откровения.
А вот термин "ветхий" - это не "устаревший". Даль трактует его, как "исконный, доконный, древний, давний, давнишний, старый, стародавний. Ветхий Завет, все библейские книги, писанные до Рождества Христова, одинаково признаваемые евреями и христианами".
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:32:45 (PST)
Матроскин, я приношу Вам извинения за то, что неправильно Вас понял. Вы спрашивали что значит слово богодухновенная, а не Еврейская Библия. Это также русский христианский термин, уместный в дискуссии с русским христианином. Но я не знАю точно, что это значит. Что-то там с Божьим духом...
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:21:54 (PST)
Немного подумав, нетрудно догадаться...
Немного подумав, нетрудно догадаться, что Библия состоит (грубо говоря) из двух частей: Ветхого и Нового заветов. Интересно, кто придумал этот термин "Еврейская библия", я нашел это словосочетание даже на английском, однако оно резко режет ухо, т.к. по сути безграмотно.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:20:10 (PST)
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:43:04 (PST)
Gena - Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Гена!
Думал, Вы кого-то цитируете. Пробежался по гостевой и увидел, что это первоначально от Вас и исходило. Потому вопрос: что это за зверь такой "Еврейская библия"?
Матроскин - Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:04:20 (PST)
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Первый раз слышу такое слово. Что оно означает?
Я чуть имфаркт не получил, прочитав эти два вопроса. Неужели такое возможно на еврейском сайте??!! Ведь это значит, что Вы, господа, не знаете для НАШЕГО Священного Писания никакого другого РУССКОГО названия кроме как Ветхий Завет. Может быть, слышали слово Танах, но ведь оно не русское.
Ставлю Вас в известность, господа, что Ветхий Завет есть христианское название Еврейской Библии. Негоже евреям называть наше Священное Писание Ветхим Заветом. В самом этом названии содержится отрицание нашей религии, т.к. слово Ветхий означает устаревший.
Немного подумав, нетрудно догадаться...
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:06:45 (PST)
что
Потому вопрос: что это за зверь такой "Еврейская библия"?
это "Ветхий Завет".
Вот цитата из энциклопедии "Кругосвет" (http://www.krugosvet.ru/articles/26/1002622/1002622a1.htm):
ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, христианское название еврейской Библии, составляет первую, более древнюю часть христианской Библии. Ветхий Завет в христианской традиции соотносится с Новым Заветом. У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш («Священные Писания») или, сокращенно, Танах – по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Ранние пророки: Иисус, Судьи, Самуил (1 и 2), Цари (1 и 2)
Поздние пророки: Исайя, Иеремия, Иезекииль и двенадцать малых пророков
Писания: Псалмы, Притчи, Иов, Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклесиаст, Есфирь, Даниил, Ездра-Неемия, Хроники 1 и 2.
Если книги малых пророков (Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии), книги Ездры и Неемии, 1 и 2 Самуила, 1 и 2 Царей, 1 и 2 Хроник рассматривать как отдельные книги, то общее число ветхозаветных книг достигнет 39. За исключением небольших фрагментов на арамейском языке, Ветхий Завет изначально был написан по-еврейски. Ветхий Завет католической и православной Библии помимо канонических книг содержит еще 11 книг, отсутствующих в еврейской Библии и переведенных с греческого. Ветхий Завет протестантской Библии состоит из 39 книг и соответствует канону еврейской Библии.
Матроскин - Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:04:20 (PST)
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Первый раз слышу такое слово. Что оно означает?
Евгений Беркович
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:02:05 (PST)
Буквоед - Игорю Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:21:42 (PST)
Список был бы слишком длинным. По Румынии же - практически все авторы говорят о том, что "половина румынских евреев погибла во время Холокоста".
Уважаемый Буквоед,
серьезные авторы как раз учитывают те сложности с границами и вхождениями в разные государства, о чем Вы пишете. Например, замечание Л. Полякова "ОБ ОБЩЕМ ЧИСЛЕ ЖЕРТВ СРЕДИ ЕВРЕЕВ" в приложении к его второй книге "История Антисемитизма" (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Iudaizm/Pol_IstAntisem/10_2.php:
Следует также вспомнить об аннексиях, уступках и возвращении обширных территорий, особенно между Германией, Польшей и Россией, но также Россией, Румынией и Венгрией.
С учетом всех этих изменений границ и других специфических трудностей американский историк Джекоб Робинсон опубликовал в 1970 году следующую таблицу: См. "Encyclopaedia Judaica", vol. VIII, статья "Holocaust", с. 890.
Таблица Робинсона выглядит так:
Польско-советские территории 4565000
Германия 125000
Австрия 65000
Чехословакия(в домюнхенских границах) 277000
Венгрия(включая Трансильванию) 402000
Франция 83000
Бельгия 24000
Люксембург 700
Италия 75000
Нидерланды 106000
Норвегия 760
Румыния 40000
Югославия 60000
Греция 65000
Общие потери 5820960 ("Encyclopedia Judaica", vol. VIII, "Holocaust")
Все это согласуется с множеством других документов, от доклада Коргера с данными на 1 января 1943 года, до демографических исследований.
Обратите внимание, что по Румынии стоит число 40 тысяч из примерно 300 тысяч румынских евреев. Где Вы видели, что
БОЛЬШИНСТВО исследователей говорит о примерно 400 тысячах жертв Холокоста в Румынии?
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:43:04 (PST)
Gena - Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Гена!
Думал, Вы кого-то цитируете. Пробежался по гостевой и увидел, что это первоначально от Вас и исходило. Потому вопрос: что это за зверь такой "Еврейская библия"?
Буквоед - Игорю Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:21:42 (PST)
В каких конкретно изданиях наблюдали Вы подобный двойной зачет?
---
Список был бы слишком длинным. По Румынии же - практически все авторы говорят о том, что "половина румынских евреев погибла во время Холокоста". Я сразу же хочу оговориться, что дело не в цифрах: пять, шесть или три миллиона евреев - не это важно - важно то, что евреев убивали как евреев, не зависимо от и возраста, пола, вероисповедания или политических симпатий. Другое дело, что нестыковки, неправильный счет могут вызвать сомнение в Холокосте причем не только у таких "отморозков", как иранский президент и ему подобных ревизионистов, но и у вменяемых исследователей особенно, кто захочет обратиться к этой теме позже, когда уйдут свидетели этого преступления...
Татьяна Калягина <tkalyagina@yandex.ru>
Тольятти, Россия - Wednesday, January 04, 2006 at 12:12:34 (PST)
Игорь,Здравствуй!Спасибо за твои воспоминания о Берте Соломоновне.Мне о них сказал Шурик Бендицкий.Как твоя жизнь?Я по-прежнему в Тольятти,дир.симф. орк. филармонии,Алексей-гл. дирижёр,засл.арт.РФ,Соня на 4 курсе полиграфического инст. в Москве.талантливая художница.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:09:28 (PST)
Элла-Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:16:14 (PST)
>>>И вот именно потому возникает необходимость в создании идеологического "противовеса" этим тенденциям.
- Но в этом же и ограниченность значения такого "противовеса", его сиюминутная инструментальность.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:07:32 (PST)
Буквоед - Игорю Островскому
>>>> Дело в том, что сплошь и рядом подсчет жертв проходит без учетаизменений границ в Восточной Европе в 1939-1940 г.г. Так, например, БОЛЬШИНСТВО исследователей говорит о примерно 400 тысячах жертв Холокоста в Румынии, хотя АБСОЛЮТНОЕ большинство евреев в САМОЙ Румынии, т.е. в границах на 22 июня 1941, выжило - практически все сотни тысяч жертв - жители Бессарабии и Северной Буковины, отошедших к СССР в июне 1940, и Северной Трансильвании, переданной Венгрии позже в том же году по т.н. Венскому арбитражу. Эти же 400 тысяч входят в число жертв Холокоста в СССР и Венгрии, т.к. эти страны, естественно, имеют в виду свои границы на 22 июня 1941. Точно также и с Прибалтикой: евреи считаются дважды: и как жители Латвии, Литвы, Эстонии, и как жители СССР, - а евреи Вильнюса ("Виленского края") - трижды: и как польские (до 1939), и как литовские (до 1940), к как советские (с 1940). Аналогично и с евреями Западных Украины и Белоруссии, которых считают и как польских и как советских. Я не думаю, что это связано с намерениями завысить число жертв, но с тем, что одна часть исследователей Холокоста понятия не имеют о том, что происходило в Восточной Европе ("специалист подобен флюсу"), а другая - как бы не признает территориальных изменений в результате пакта Молотова-Риббентропа и Венского арбитража.
- В каких конкретно изданиях наблюдали Вы подобный двойной зачет?
Мне лично такие не попадались.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Считаю. Но не записанной со слов Божьих буквально. При их передаче допущено много существенных искажений воли Его.
Сам Иисус говорил (Мк, 10:5): "по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь".
Уважаемый Теолог, боюсь Вам придется поискать более веское обоснование Вашим взглядам. Иисус здесь говорит лишь, что Моисей НАПИСАЛ заповедь, а не ДАЛ её. И без Иисуса ясно, что все заповеди написаны Моисеем. А где Иисус говорит, что Моисей исказил волю Бога при записывании?
Раз уж Вы считаете Еврейскую Библию искаженной, поясните на основе какого принципа Вы отличаете богоданный текст от искаженного. Ну чтобы положив перед собой страницу Еврейской Библии можно было точно сказать какое слово богоданное, а какое искаженное.
И в таком случае зачем же дело стало? Подчистить Еврейскую Библию и дело с концом! Вычистить к растакой матери всё, что самовольно написАл Моисей, оставить только то что продиктовано Богом! Почему христиане до сих пор это не сделали?! Или Вы как раз сейчас и работаете над этим?
Так говорил Зара... э-э-э... Иисус:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Для простых людей Он говорил притчами (Мф, 13:13: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют").
Это - одна их них, словно для Вас написана. Слово "я" относится не к Иисусу и написано с маленькой буквы.
Ай-ай-ай. Действительно, с маленькой. И ведь я взял эту цитату с христианслого сайта! Но вот Вам цитата из Иоанна Златоуста, надеюсь она Вас удовлетворит:
Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания. Поэтому и Христос сказал: враги Моя оны, иже не восхотеша Мя, да царь был бых над ними, приведите семо, и изсецыте предо Мною (Лук. XIX, 27).
Как же это понимать?! Еврейскую Библию Вы, христиане, подчистить еще не успели, а со своим родным Евангелием от Луки вытворяете, что хотите? Ведь Иоанн ссылается на то же место, на которое сослался и я, и у него все личные местоимения - с большой буквы!
Я, конечно, человек простой, видя не вижу, слыша не слышу и не разумею, какой разговор. Но Иоанн Златоуст??!! Неужели и он тоже?!
Ладно, на сегодня лимит бисера исчерпан, поспать пора.
Аплодирую Вашему остроумию. С Вами таки интересно спорить.
Элла-Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:16:14 (PST)
Во многих случаях полезно разобраться и фоном событий. Скажем, речи Златоуста против евреев были порождены как раз тем, что его паства не держала необходимой дистанции от иудеев. Т.е., они были порождены не антисемитизмом христианской массы, а, скорее, наоборот - отсутствием или недостатком враждебности у христиан к иудеям, что приводило к чему-то вроде смешения этих двух конфессий.
И вот именно потому возникает необходимость в создании идеологического "противовеса" этим тенденциям.
Буквоед - Игорю Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:15:12 (PST)
Вот об этом хотелось бы непременно узнать поподробнее!
Что за двойной счёт?
----
Отвечу за Виктора Б., а он уж пусть поправит, если что. Дело в том, что сплошь и рядом подсчет жертв проходит без учетаизменений границ в Восточной Европе в 1939-1940 г.г. Так, например, БОЛЬШИНСТВО исследователей говорит о примерно 400 тысячах жертв Холокоста в Румынии, хотя АБСОЛЮТНОЕ большинство евреев в САМОЙ Румынии, т.е. в границах на 22 июня 1941, выжило - практически все сотни тысяч жертв - жители Бессарабии и Северной Буковины, отошедших к СССР в июне 1940, и Северной Трансильвании, переданной Венгрии позже в том же году по т.н. Венскому арбитражу. Эти же 400 тысяч входят в число жертв Холокоста в СССР и Венгрии, т.к. эти страны, естественно, имеют в виду свои границы на 22 июня 1941. Точно также и с Прибалтикой: евреи считаются дважды: и как жители Латвии, Литвы, Эстонии, и как жители СССР, - а евреи Вильнюса ("Виленского края") - трижды: и как польские (до 1939), и как литовские (до 1940), к как советские (с 1940). Аналогично и с евреями Западных Украины и Белоруссии, которых считают и как польских и как советских. Я не думаю, что это связано с намерениями завысить число жертв, но с тем, что одна часть исследователей Холокоста понятия не имеют о том, что происходило в Восточной Европе ("специалист подобен флюсу"), а другая - как бы не признает территориальных изменений в результате пакта Молотова-Риббентропа и Венского арбитража.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:02:45 (PST)
Элла-Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:48:23 (PST)
У меня такое впечатленье, что мы говорим не совсем об одном и том же. Я вполне допускаю, что в Западной Европе все началось действительно с крестовых походов, но разбирая историю христианства, полагаю, что в Византии это произошло пораньше.
- Византия, в общем-то, погибла.
Искать корни современных проблем в Византии довольно-таки бесплодно.
Впрочем, повторю - не всегда легко отличить специфический антисемитизм от обычной национальной розни или религиозных гонений. Только потому, что в данном конкретном случае гонения направлены против иудеев, они еще не становятся чем-то специфичным.
Во многих случаях полезно разобраться и фоном событий. Скажем, речи Златоуста против евреев были порождены как раз тем, что его паства не держала необходимой дистанции от иудеев. Т.е., они были порождены не антисемитизмом христианской массы, а, скорее, наоборот - отсутствием или недостатком враждебности у христиан к иудеям, что приводило к чему-то вроде смешения этих двух конфессий.
В помощь учителю
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:00:21 (PST)
Недельный раздел ВАИГАШ
Краткое содержание предпоследнего недельного раздела книги Берешит
Речь Йеуды, в которой он просит египетского правителя, под маской которого скрывается не узнанный братьями Йосеф, освободить Биньямина, обвиненного в краже царского кубка (44:18-34).
Йосеф открывается перед братьями и приглашает всю семью переселиться в Египет (45:1-24).
Яаков согласен отправиться в Египет, чтобы увидеть сына (45:25-28).
По дороге в Египет: список семидесяти еврейских душ, спустившихся в Египет (46:1-27).
Встреча Яакова с Йосефом (46:28-34).
Йосеф представляет отца и своих братьев фараону. Им дают для жительства землю Гошен (47:1-12).
Указы Йосефа в годы голода (47:13-27).
В помощь учителю. Предлагаемые темы для обсуждения в группах для начинающих.
Йеуда и Йосеф. Приведите аргументы Йеуды, которые тот привел "в защиту" Биньямина. Йеуда не знал, что под маской "прокурора" скрывается Йосеф. А если бы знал, то тогда какие бы привел аргументы? Считаете ли вы, что для зашиты справедливости в любой стране должен работать институт адвокатов? Этично ли обращаться к адвокату в деле, о котором знаешь, что оно не совсем законно, чтобы тот, используя знание тонкостей закона, помог его выиграть? Этично ли адвокату браться за любое дело, которое он способен довести до победы? Можно ли просто давать советы другу, независимо от его правоты в каком-то деле?
Яаков и Йосеф. Каким ожидал увидеть Яаков сына после многих лет разлуки? Надеялся ли он, что тот остался евреем? В чем оправдались его ожидания? Приведите примеры из истории, когда евреи занимали посты правителей в чужих странах.
Евреи и фараон. Семья Яакова получила для проживания плодородные пастбища в дельте Нила. Надолго она собиралась там поселиться? Насколько надежны гарантии властителей, которые они дают приглашенным евреям? Примеры из истории! Доверяли бы вы таким гарантиям? А если они касаются благополучной жизни в сегодняшней Америке или Германии?
Темы для групп, где постоянные занятия идут давно: Реальность без прикрас, Доверие и вера, Власть.
Добавочные темы для свободного обсуждения в любой группе:
В какой момент вы бы открылись братьям, если бы были на месте Йосефа? Чего испугались братья, когда Йосеф открылся перед ними? Как вели бы себя вы на месте братьев в эту секунду?
Яаков перебрался в Египет. Что вам известно об отношении Торы к тем, кто покидает Эрец Исраэль?
Буквоед - Игреку
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:54:51 (PST)
Но ответа на третий вопрос ни я ни Вы знаем. Что за контакты, почему вдруг с американцами и так срочно? Интересно.
------
Ответ на третий вопрос знает только сам Владимир Ильич, но, судя по ленинским же статьям и книгам о вожде, Ильич к США относился с определенным пиететом, так что, возможно, надеялся найти поддержку своим планам?
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:52:30 (PST)
Виктор Б
>>>> «Отрицатели Холокоста… итд --- их опровергать нетрудно. Задача в другом – принять действительные цифры потерь евреев от рук нацистов (или признать, что определить их невозможно). Доходит до полной фальсификации – двойной счет жертв по Прибалтике и СССР.
- Вот об этом хотелось бы непременно узнать поподробнее!
Что за двойной счёт?
Элла-Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:48:23 (PST)
У меня такое впечатленье, что мы говорим не совсем об одном и том же. Я вполне допускаю, что в Западной Европе все началось действительно с крестовых походов, но разбирая историю христианства, полагаю, что в Византии это произошло пораньше.
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:41:37 (PST)
Gena
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Считаю. Но не записанной со слов Божьих буквально. При их передаче допущено много существенных искажений воли Его.
Сам Иисус говорил (Мк, 10:5): "по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь".
Может, Вы даже не считАете её частью Вашего христианского Священного Писания? Поясните, пожалуйста.
Конечно, считаю, но это не значит, что всё в Ветхом Завете принимается так же безоговорочно, так в Новом Завете.
Места, где совершаются массовые убийства или сказка о Самсоне, ничего, кроме отвращения вызвать не могут.
Да и иудейские учители сомневались, стоит ли включать в Священное писание Книгу Иова, например.
Так говорил Зара... э-э-э... Иисус:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Для простых людей Он говорил притчами (Мф, 13:13: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют").
Это - одна их них, словно для Вас написана. Слово "я" относится не к Иисусу и написано с маленькой буквы.
Слова про еврейского бога, который есть диавол, не приписывайте мне, я этого не говорил.
Не горячитесь, Гена.
Ладно, на сегодня лимит бисера исчерпан, поспать пора.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:37:29 (PST)
>>>>Беглецы - пешие, преследователи же на конях и боевых колесницах, вязших в соленой грязи. Северо-западный угол Синая – сплошные топкие солончаки. «Господь отнял колеса с колесниц их, так что они (египтяне) влекли их с трудом... И возратилась вода, и покрыла колесницы и всадников всего войска...» (14/25).
Отлив, как и положено - дважды в сутки, сменился приливом, да и ветер стих или переменил направление.
- Разве во внутренних морях бывают приливы и отливы? :-)
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:32:59 (PST)
Элла
>>>А вот в христианском обществе (в отличие от Островского я полагаю, что началось все не с крестовых походов, а раньше - еще в Византии)евреи становятся профессиональным громоотводом, "козлами" на все случаи жизни и ответственными за отсутствие воды в любом кране.
- Понятно, что через ночь такой поворот в христианском сознании произойти не мог. Процесс созревания длился веками. Это само собой разумеется. Так же как разумеется и то, что элементы специфического антисемитизма в более или менее отчетливом виде должны обнаруживаться и задолго до крестовых походов.
Но надо отделять элементы системы от самой системы.
Рождение системы я все таки датирую концом 11 века.
Чтобы это понять надо получше присмотреться к самому феномену крестовых походов, роль которых в истории сплошь и рядом недооценивается.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:20:59 (PST)
Вот что говорит Wikipaedia о марционизме:
Marcion ... adopted belief in two gods. One was good, the other was the Jewish god who was evil but somehow created the universe.
Так Вы что же, Теолог, духовный наследник марционской ереси? Ай-ай-ай.
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:16:34 (PST)
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:12:37 (PST)
Отмена Избранничества Израиля,
Чего-чего? Это где ж такое? Ссылочку попрошу!
Ссылочек есть у меня:
Мф, 21:43. Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
Лк, 3:8:
Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:09:08 (PST)
Исаак
>>>Именно это я и утверждаю: антисемитизм – это обычная ксенофобия, отягощённая тысячами лет рассеяния евреев среди других народов. Никакого «"таинственного", неподдающегося логике антисемитизма» не сушествует.
- Всё поддается логике. Только надо знать какой - их ведь много.
Антисемитизм это НЕ обычная ксенофобия. Это идеология и мировоззрение.
Игрек
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:50:21 (PST)
Буквоеду
Я таки знал, на кого надеятся. Но ответа на третий вопрос ни я ни Вы знаем. Что за контакты, почему вдруг с американцами и так срочно? Интересно.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:42:24 (PST)
И считаете, что противоречия "документа" и его Автора снял Христос.
Так я Вас много раз спрашивал, разве не Он приказал "уничтожь семь наций"?
Нет, не Он. Это было сделано вопреки Его воле, по наущению диавольскому.
Теолог, Вы меня изумили.
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Может, Вы даже не считАете её частью Вашего христианского Священного Писания? Поясните, пожалуйста.
Была когда-то в христианстве ересь Марциона (если я, конечно, правильно запомнил название) согласно которой вся Еврейская Библия написана дьяволом. Эта ересь осуждена Церковю. Так Вы, что, марционщик? Определитесь, пожалуйста.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:31:36 (PST)
Можно, конечно, спуститься с Синая, неся в руках заповедь "не убий" и тут же умертвить три тысячи своего народу.
Но я нахожу это несколько нелогичным. А Вы?
Иисус Христос не смог бы так поступить. Согласны?
Так говорил Зара... э-э-э... Иисус:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Теолог, Вы с этим согласны?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:31:01 (PST)
Элла, дорогая, я думаю, продолжать не обязательно. Я ведь не ставил себе целью победить в дискуссии прекрасную и образованную даму. Вы помогли мне пролить свет на некоторые вопросы, за что я Вам безмерно признателен
Пожалуй, действительно стоит прекратить, мы тут уже всем надоели. Мерси за комплименты, друг мой.
В свою очередь, не могу не восхититься Вами: В иудаизме Вы явственно разбираетесь, как я в Конфуции, в христианстве Страшный Суд по Матфею от Иоанновского Пролога не отличите, но беретесь на полном серьезе христианство с иудаизмом сопоставлять... Безумству храбрых поем мы славу!
Матроскин - Исааку
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:28:05 (PST)
Исаак - Матроскину
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:52:07 (PST)
я вовсе не отрицаю никаких материальных причин Исхода. Более того, разве не материально низведение процветающего народа в рабов, преследование и уничтожение этого народа из опасения, что он может быть опасен для титульной нации. «А сыны Исраэйлевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та. И восстал новый царь над Египтом, который не знал Йосэйфа, И сказал народу своему: вот народ сынов Исраэйлевых многочисленнее и сильнее нас. ---- Какие ещё нужны аргументы в пользу высказанной мною версии природы антисемитизма. И какие ещё могут быть причины этого антисемитизма кроме неприязни хозяев к непрошеному гостю.
Ув. Исаак,
здесь имеет быть несколько неувязок. Судя по всему, численность евреев, вышедших из Египта, очень сильно завышена. По разным оценкам примерно на 2 порядка (в 100 раз). Евреи пришли в Египет из-за поразившего их голода, потому они уже не могли быть процветающим народом, и уж определенно не могли стать сильнее египтян за относительно короткое время пребывания. Они же не столетия там разножались, а за время пребывания они численность существенно увеличить не могли.
Что касаемо египетского антисемитизма, то это весьма сомнительно. Ведь фараон противился желанию евреев уйти из Египта, хотя зоологическому антисемиту логичнее было бы изгнать их, ограбив до нитки.
Богослов
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:26:53 (PST)
Пятикнижие написано в основном Моисеем, кроме окончания. Там много внутренних противоречий.
Т.е. Вы не относите Пятикнижие к Святому Писанию? А в Евангелиях нет противоречий?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:24:13 (PST)
Слава Богу, значит отрывок есть такой в Талмуде. И Вы продолжает утверждать, что Он пришёл бы туда, где говорят о Нём, употребляя процитированное выражение? Вопрос риторический.
А ответ - реальный. Продолжаю утверждать и в свидетели призываю евангелиста Матфея, глава 23 с 1 по 3. Хоть они люди и нехорошие, но говорят дело и правильный у них закон.
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:20:37 (PST)
Богослов
И считаете, что противоречия "документа" и его Автора снял Христос. Так я Вас много раз спрашивал, разве не Он приказал "уничтожь семь наций"?
Нет, не Он. Это было сделано вопреки Его воле, по наущению диавольскому.
Или есть два Автора: у Торы и у Нового Завета? Определитесь, если не сложно.
Или!!!
Даже больше, чем два.
Пятикнижие написано в основном Моисеем, кроме окончания. Там много внутренних противоречий.
Евангелия - четырьмя Евангелистами собственноручно.
От внутренних противоречий свободны.
С точкой зрения о том, что все священные писания написаны собственноручно Богом или под Его диктовку, знаком. Критики не выдерживает.
Поэтому все претензии не к Нему, но к свободному и удобному толкованию воли Божьей.
Можно, конечно, спуститься с Синая, неся в руках заповедь "не убий" и тут же умертвить три тысячи своего народу.
Но я нахожу это несколько нелогичным. А Вы?
Иисус Христос не смог бы так поступить. Согласны?
Кстати, про эпизод в Храме прочли уже, г-н Богослов? Кого Он там побил, уточните?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:16:13 (PST)
Когда, каким эдиктом Церковь, которая требует, чтобы верующие каждый день читали главу из Евангелия, отменила Его учение?
Ну вот, навскидку, по поводу бедности - почитайте хоть полемику Иосифа Волоцкого с Нилос Сорским и заволжскими старцами.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:12:37 (PST)
Отмена Избранничества Израиля,
Чего-чего? Это где ж такое? Ссылочку попрошу!
непротивление злому, обращение богатства из благого в злое – этого нет в иудаизме,
Это дело другое. Но в христианстве-то этого тоже нет. В этих вопросах учение Иисуса противостоит равно как иудаизму, так и христианству. Иными словами - сие не есть отличие христианства от иудаизма, сие есть индивидуальная особенность Иисуса, в которой последователей он не имел.
Богослов
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:04:07 (PST)
Жаль, что мы так и не заслушали началь... (тьфу!) высокоучёного Богослова о Троице.
Это мы Вас, коллега, никак не можем заслушать о Троице. Вы несколько раз высказывались о Торе как о "документе" не очень почтительно. Например,
Если утверждения «не убий» и «уничтожь семь наций» принадлежат действительно Богу, а не интерпретация Моисея, это действительно неразрешимое противоречие Документа.
И считаете, что противоречия "документа" и его Автора снял Христос. Так я Вас много раз спрашивал, разве не Он приказал "уничтожь семь наций"? К Нему у Вас претензии? Или есть два Автора: у Торы и у Нового Завета? Определитесь, если не сложно.
Матроскин - Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:00:52 (PST)
Я поместил ответ Вам на ветке "Атеизм", но ситсема меня почему-то не узнала, и я там фигурирую, как "Гость". Но в заголовке темы сказано, что это перенос обсуждения с этой ветки.
ДС
- Wednesday, January 04, 2006 at 08:57:34 (PST)
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 08:51:13 (PST)
.........................
АЕД я больше не дискутирую в гостевой на эти темы. Ваши измышления насчет одолевающих меня ненавистей, лучше всего подкрепирить анализом той же статьи о Жаботинском. Благо - подробная. Цитируй - не хочу. А декларации - это в пользу бедных:-).
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 08:51:13 (PST)
ДС - Wednesday, January 04, 2006 at 08:12:54 (PST)
Для вас Израиль - форпост демократии на ближнем Востоке, для меня государство, осноланное на расистской идее, с прапоэкстремисткой правящей элитой.
Израиль, как государственное образование, имеет много недостатков и минусов. Но чтобы объективно все это обсуждать (а не огульно осуждать), надо сравнивать, надо учиывать множество как внутренних, так и внешних факторов. Нужно или быть полностью беспристрастным или откинуть свои эмоции. У Вас, Дмитрий Сергеевич, превалирует ненависть к Израилю, о чем я уже писал в другом месте. Более того, я почти уверен (хотя не до конца), что у Вас превалирует ненависть к евреям, как таковым, т.к. в России Вас били именно по этому пункту. Но вместо того, чтобы обратить свою ненависть на расистов, Вы обратили свою ненависть на нацию, за принадлежность к которой страдали. Вспомните, Вы отказались рассматривать события в Израиле, как единое целое, написав, что все остальное "отложим на потом". Это есть элемент либо жульничества либо заранее необъективного взгляла.
Да, Израиль является форпостом демократии на Ближнем Востоке, хотя его демократия существенно отличается от евроепйской. Но во всех окружающих режимах даже этого и близко не просматривается. Назовите хоть одну ближневосточную страну, где выборы проходят полностью демократично. Вы полностью отбрасываете все окружение Израиля, нацеленное на его уничтожение и, как следствие, рост национализма в самом Израиле, что в данной атмосфере является вынужденным. Да, с европейской точки зрения, без учета всех событий, там национализм. Но тут и аналония с Вашим поведением: всесто того, чтобы осуждать тех, кто выступает именно с расистстской точки зрения (уничтожение Израиля), Вы осуждаете Израиль за саму больбу на самовыживание. Прямая аналогия с Вашим отношением к российским расистам, о чем я писал выше.
Теолог - Элле
- Wednesday, January 04, 2006 at 08:16:15 (PST)
Элла-Теологу
Вывод: Между Учением Иисуса и иудаизмом есть различия. Спасибо.
На здоровье, но вывод неправильный.
Элла, это не мой вывод, а Ваш.
Отмена Избранничества Израиля, непротивление злому, обращение богатства из благого в злое – этого нет в иудаизме, Вы сами подтвердили.
Учение Иисуса было частью современного ему иудаизма.
Где можно найти вышеперечисленное в современном Ему иудаизме? Пожалуйста, Элла, ну, хоть одну ссылку: Книга, глава, стих?
Учение церкви не идентично учению Иисуса, хотя, конечно, что-то обшее есть.
Когда, каким эдиктом Церковь, которая требует, чтобы верующие каждый день читали главу из Евангелия, отменила Его учение?
Ссылку на документ, умоляю.
Талмуд относится вообще крайне враждебно к Иисусу Христу и, говоря о Нём, употребляет выражения: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Это правда, есть такое в Талмуде?"
В третий раз отвечаю: В приведенном Вами талмудическом пассаже об "учении Иисуса" ничего нет. Есть - полемика с христианами по поводу его "чудес" и неласковые отзывы в адрес конкурирующей школы (как и сам он насчет закваски аналогичное себе позволял). О нем самом и учении его Талмуд ничего не знает.
Слава Богу, значит отрывок есть такой в Талмуде. И Вы продолжает утверждать, что Он пришёл бы туда, где говорят о Нём, употребляя процитированное выражение? Вопрос риторический.
Но Учение Иисуса не было принято, не правда ли?
Чистая правда.
Слав Богу. Не было принято. Частью иудаизма, следовательно не является. Уф-ф-ф...
Доказательств ЧЕГО Вы добиваетесь?
... доказательств того, что иудеи в своих священных книгах не держали заповедей, которые соблюдать были не намерены?
Да! Вы уже их дали, спасибo.
Значит, отменил.
Но церковь-то вскорости отменила отмену.
И тем приблизилась к иудаизму? Хм-м-м, в этом что-то есть.
Церковь, правда, тут ни причём, не стоит отклоняться от предмета. Хотите поговорить о Церкви – пожалуйста, это отдельная тема, давайте покритикуем вместе. Сейчас мы говорим об отношении иудаизма и Учения Христа. Если допустить, что Церковь отменила Его Учение, то это не отменяет факта, что иудаизм Его не принял.
Каким веком датируется эта история?
Рабби Гиллель родным дедом доводится тому Гамлиэлю, что упомянут в книге деяний апостольских.
Я разве спрашивал, чей он родственник? Когда эта история была задокументирована? Приписать раби что-то через много столетий – дело вполне обычное (непредосудительное, к слову).
попрошу ... расшифровку Вашего определения слова «эсхатологичность», включающего «любовь к врагам».
Эсхатология = утверждение о близости "конца света". Любя врагов, в этом мире не выжить, но Иисус был уверен, что этот мир близится к концу, а в новом, который он начнет как царь-мессия, все будет иначе и такое станет возможным. Когда выяснилось, что все не совсем так, и христиане в этом мире стали обустраиваться, эти рассуждения исчезли. Именно к этому историческому этапу относится Евангелие от Иоанна.
Это просто неверно. Иисус учил «возлюбить врагов своих» прямо сейчас, а не потом. См. Мф. 11:30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Элла, дорогая, я думаю, продолжать не обязательно. Я ведь не ставил себе целью победить в дискуссии прекрасную и образованную даму. Вы помогли мне пролить свет на некоторые вопросы, за что я Вам безмерно признателен.
Вам за прекрасную эрудицию и особенно за безупречную логику присуждается победа. Виват!!!
P.S. Жаль, что мы так и не заслушали началь... (тьфу!) высокоучёного Богослова о Троице.
ДС
- Wednesday, January 04, 2006 at 08:12:54 (PST)
Тартаковский.
- Thursday, December 29, 2005 at 09:14:33 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
......
Вам же и Вашим единоверцам потенциальный «ичкерийский халифат» (с распространением затем на треть России) куда дороже «путинского правления» – нормального, в сущности, хотя и с изъянами.
Где их нет – в Британии, Германии, в тех же Штатах?..
По поводу Чечни и «либералов» у меня опубликованы полтора десятка объёмных статей – и в интернете, и в «бумажной» прессе. Но надо думать, я для Вас (как и для многих здесь) не авторитет. Даже напротив.
Но вот мнение человека, достойного во всех отношениях (можете справиться в любой поисковой интернетсистеме).
Как Вы отреагируете на его мнение (быть может, Вам знакомое)?
С. П. КОРИКОВСКИЙ, член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН МОСКВА
ОНИ ДОЛЖНЫ ЗАПЛАТИТЬ ПОЛНУЮ ЦЕНУ.
-------------------------------------------
Уважаемый Маркс, по моему, это статья узколобого правого экстремиста, из тех кого в демократических странах заслуженно считают неофашистами. А в постсоветском обществе незаслуженно считают мудрыми интеллектуалами.
Извините, но в гостевой я больше не дискутирую. Во-первых, потому что больше нет времени, наигрался, а во-вторых, потому что заранее знаю результат. Мы не сможем договориться даже о терминологии, поскольку под одними и теми же словами понимаем разные вещи.
То, что Вы, как и большинство здесь, презрительно называете леволиберализмом, для меня - нормальные демократические взгляды. А то, что здесь называется правыми взглядами, для меня - правый экстремизм и неофашизм. Практически нет термина, в который мы вкладываем общий смысл. Демократия, расизм, права человека, нормальное общество, антисемитизм...
Для вас Израиль - форпост демократии на ближнем Востоке, для меня государство, осноланное на расистской идее, с прапоэкстремисткой правящей элитой. От демократии в моем (и европейском) варианте Израиль дальше, чем многие, гораздо менее развитые технически страны третьего мира.
Для вас палестинский конфликт - конфликт европейской цивилизации с исламской, для меня - конфликт европейских правоэкстремистов с расисткой идеологией и "инородцев". Конфликт, именно в таком виде запроектированный тем же Жаботинским лет сто назад. И так далее, и тому подобное. Доказать этот легко, но надо каждое слово объяснять.
Так что, я лучше буду писать статьи, а Вы, если захотите, можете объяснить почему я, а также Шендерович, Мильштейн, Ковалев, неправы. Тоже в статьях.
Кстати, то, что я написал сейчас, не менее четко сформулировано и в последней статье про Жаботинского. Вот и разоблачайте "леволиберальную дурь".
Там в статье я подробно объяснил, почему считаю взгляды Жаботинского, полностью воспринятые современной израильской идеологией, расистскими, правоэкстемисткими и антидемократическими. Ваш и Кориковского взгляд на чеченскую и российскую ситуацию, явно вырастает из тех же предрассудков.
А критика типа эллиной меня не может не радовать. Значит все в порядке.
Борис Михайлович - Исааку
- Wednesday, January 04, 2006 at 07:27:16 (PST)
Вы правы. Здесь можно только нащупать вопросы, а ответы будем ждать в серьезных статьях. Хорошо, что есть кому такие статьи писать. А мы читатели терпеливые, подождем. Спасибо за корректный тон разговора.
Исаак - Борису Михайловичу
- Wednesday, January 04, 2006 at 07:21:47 (PST)
Уважаемый Борис Михайлович,
Я не считаю возможным продолжение этой дискуссии в Гостевой. Никакое утверждение или отрицание, не подтвержденное доказательствами, не может быть принято на веру. Короткими репликами такие доказательства быть не могут. Возможно, придётся более аргументированно вернуться к вопросу дискуссии в журнале.
Буквоед - Игреку
- Wednesday, January 04, 2006 at 07:07:37 (PST)
"Кто был мистер Х?" - Аллен Даллес, будущий шеф ЦРУ и "брательник" будущего госсекретаря Джона Форстера Даллеса.
Кто был господин Z? - Будущий вождь мирового пролетариата В.И. Ульянов-Ленин
Что нужно было господину Z от мистера Х? - Очевидно, желание установить контакты с США.
Борис Михайлович - Исааку
- Wednesday, January 04, 2006 at 06:42:02 (PST)
На это Островский уже ответил:
Игорь Островский
- Monday, January 02, 2006 at 11:37:58 (PST)
- Мой ответ будет радикален - я отрицаю наличие античного и исламского (в период до 20 в.) антисемитизма в его специфической форме.
Что было так это заурядная межэтническая рознь, примеров какой в истории и искать не надо - сами изо всех углов прут.
Для понимания того, что имело место быть в Александрии, можно сравнить это с Баку 1990 года. И что, ведь никакого специфического антиармянизма бакинские события не доказывают. Или? (Конечно, в писаниях александрийских греков можно найти до боли знакомые мотивы, но лишь потому, что мы ищем их, отягощённые знанием того, что было после.)
Никто не обнаруживает также какого-то специального антихутизма или антитутсизма, антисербизма или антибоснизма и т.д.
Преследования евреев в исламских странах ничем не отличались от периодических преследований других религиозных меньшинств и были в странах ислама, неприятными моментами, так сказать, но не основным содержанием истории местных еврейских общин.
Исаак - Борису Михайловичу
- Wednesday, January 04, 2006 at 06:29:55 (PST)
Именно это я и утверждаю: антисемитизм – это обычная ксенофобия, отягощённая тысячами лет рассеяния евреев среди других народов. Никакого «"таинственного", неподдающегося логике антисемитизма» не сушествует. Жить надо дома.
Борис Михайлович - Исааку
- Wednesday, January 04, 2006 at 06:20:39 (PST)
И сказал народу своему: вот народ сынов Исраэйлевых многочисленнее и сильнее нас. Давай перехитрим его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, присоедонится и он к неприятелям нашим, и будет воевать против нас, и выйдет из страны.» (Шемот 1-7-11). И разве это не основные признаки антисемитизма.
Как раз приведенный Вами пример "играет" против Вас. Это никакой не "таинственный", неподдающийся логике антисемитизм европейцев, о котором пишет Островский, а банальная ксенофобия, подкрепленная логическими аргументами: не дай чужому разбогатеть, а то он твою жену и твоего раба уведет.
Тут нет никакой мистики, никакой дьявольщины, которая была потом у Лютера, Августина и Гитлера. В этом смысле москвичи не любят кавказцев, а армяне - азербайджанцев. Но такой ксенофобией не обьяснить то, что пытаются обьяснить Островский с Гольдхагеном.
Бывалый
- Wednesday, January 04, 2006 at 06:06:10 (PST)
Хорошая опечатка, вполне по Фрейду:
Пафнутий - блаженный
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:10:14 (PST)
Дрожишь "!!!" уж, чувствуя приближение равплаты за обзыв брата нашего "Кабыся"
Paвплата - плата раввину.
Исаак - Матроскину
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:52:07 (PST)
Матроскин - Исааку
- Tuesday, January 03, 2006 at 08:54:27 (PST)
Исаак
- Tuesday, January 03, 2006 at 07:31:30 (PST)
Интересно, что являлось причиной исхода евреев из Египта?
Уверен, что это мысль не новая, но почему Вы отрицаете возможность вполне материальных причин - целую цепь несчастий, обрушившихся на плодородный Египет? То есть то, что потом превратилось в легенду "казней египетских".
Уважаемый Матроскин, я вовсе не отрицаю никаких материальных причин Исхода. Более того, разве не материально низведение процветающего народа в рабов, преследование и уничтожение этого народа из опасения, что он может быть опасен для титульной нации. «А сыны Исраэйлевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та. И восстал новый царь над Египтом, который не знал Йосэйфа, И сказал народу своему: вот народ сынов Исраэйлевых многочисленнее и сильнее нас. Давай перехитрим его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, присоедонится и он к неприятелям нашим, и будет воевать против нас, и выйдет из страны.» (Шемот 1-7-11). И разве это не основные признаки антисемитизма. (Кстати, эти слова и аргументы, до боли похожи на знакомые нам аргументы современных антисемитов). В Торе есть эпизод, когда Иосиф как египетский вельможа принимал голодных своих братьев, ещё не открывшись им, и приказал египтянам накормить их. «И подали ему особо и им особо, и Егоптянам, евшим с ним, особо: ибо не могут Египтяне есть с Иврим, потому что это мерзость для Египтян.» (Бэрэйшит 43-32). Какие ещё нужны аргументы в пользу высказанной мною версии природы антисемитизма. И какие ещё могут быть причины этого антисемитизма кроме неприязни хозяев к непрошеному гостю.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:51:01 (PST)
В целом, я думаю, мы пришли к согласию в том, что Учение Иисуса и иудаизм не во всём совпадают.
Есть даже коренные отличия. И это главное.
Неправильно Вы думаете. Учение Иисуса есть часть современного ему иудаизма, не во всем совпадавшая с другими частями, котрые, в свою очередь, тоже не во всем совпадали между собой. Коренные же отличия существуют между иудаизмом (включая учение Иисуса) и христианством... Но это уже совсем другая история.
Матроскин - Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:36:13 (PST)
Ув. Теолог,
здесь настолько много народу включилось в тему, что невозможно найти даже свое же старое сообщение. Потому я отвечу Вам на форумной ветке «Атеизм», которая была организована по моей просьбе. Кстати, она больше отвечает тематике переписки, чем эта.
Для ответа мне понадобится некоторое время.
Богослов
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:27:02 (PST)
Весьма рекомендую также статью Евгения Левина с этого сайта:
"Христос искупил нас от Закона": идеология апостола Павла в свете еврейской традиции
http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer13/Levin1.htm
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:19:21 (PST)
А вот Иоанн уже свою монополию объявляет на спасение. Не у народа Израиля она, но и не у всех, кого попало, из прочих народов, а только в церкви у него.
Правильно, не у народа Израиля. С этим иудаизм никогда не соглашался и не согласится, не правда ли?
Наоборот, иудаизм-то с этим давно согласен. От нееврея для спасения требуется только исполнять т.н. "заповеди сынов Ноя", что после потопа всему человечеству были даны. А вот у христианства со спасением иноверцев - до сих пор трудности.
КСТАТИ
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:17:22 (PST)
ВО ХВАЛУ ГЕНАИАЛНОЙ ЭЛЛЫ.
Удивляюсь, поражаюсь, завидую объему ее знаний, начитанности, образованности, способности творчески мыслить.
МИЛЛИОН КОМПЛИМЕНТОВ!!!!!!
ЭХ, ВОТ ЕСЛИ БЫ ЭТО ВСЕ И ЕЩЕ СОГРЕТО БЫЛО ТЕПЛОМ ДУХОВНОСТИ....
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:14:07 (PST)
Вот он - Страшный Суд из 25 главы Матфея
31. Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Пафнутий - блаженный
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:10:14 (PST)
Присосавшимся иудеям, порочащим наш христианский сайт считаю необходимым напомнить слова Спиридона - чудотворца на колесование Хаимки. принявшем обряд:
"Жид крещенный, что вор прощенный".
Так, что не поможет маска на носе, коли нос от сифилиса провалилси...
Дрожишь "!!!" уж, чувствуя приближение равплаты за обзыв брата нашего "Кабыся"
Элла-Борису Михаиловичу
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:06:25 (PST)
Спасибо. Но если Вас интересует более систематическое изложение, то вот оно - последний, переработанный, вариант статьи.
www.jcrelations.net/ru/?id=2597
!!!
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:27:31 (PST)
Борис Михайлович
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:18:07 (PST)
---------------------------------
Слишком много чести оказываете вы этой дряни, отвечая ему.
K TOMy zhe
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:21:44 (PST)
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:26:31 (PST)
-------------------------------------------------------
Мало того. Достоевский показал, что если бы Христос явился в мир вторично, его бы снова распяли, на сей раз сами христиане. Да они и делают это каждый ден´. Труп Пумане после 2 часов допроса не смогла опознат´ ни одна из его жен.
Борис Михайлович
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:18:07 (PST)
КАБЫСЬ ДА ХЛОБЫСЬ...
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:00:51 (PST)
Есть конкретное предложение:
Переименовать сайт из "Заметок по еврейской истории" в "Заметки по истории и блага христианства",
Хорошо бы еще выражаться грамотно: что это еще за "Заметки по ... блага христианства"? А если серьезно, то я перед Эллой снимаю шляпу. Такой перед нами диспут о вере закрутила с Теологом, что читаешь как детективно-исторический роман. И что важнее всего, многие положения иудаизма и его взаимоотношения с христианством стали яснее и понятнее. Как и многие заблуждения хронического типа у Теолога. Так что причин гневаться и колесовать кого ни попадя нет. Я бы еще почитал продолжение.
Библеист.
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:09:25 (PST)
М. Тартаковский.
- Tuesday, January 03, 2006 at 11:50:35 (PST)
«Переход израильтян через расступившееся перед ними Красное море, описанный в Торе и (!) библейском Пятикнижии, получил теперь научное объяснение....................
Библеист.
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:03:32 (PST)
--------------------------------------------------------------------------------
Матроскин
- Tuesday, January 03, 2006 at 12:11:25 (PST)
Дж.Эрнест Райт "Библейская Археология"
Маршрут Исхода.
При своем Исходе [6] из Египта.........................
==================================
Сообщение Тартаковского - ЕГО исследование. В нём нечто новое, неизвестное нам.
Вы же всобачили сюда огромную главу давно опубликованной книги, ничуть не противоречащую выводам Тартаковского.
К чему здесь всё это7 чтобы умаслить собственное тщеславие7
КАБЫСЬ ДА ХЛОБЫСЬ...
- Wednesday, January 04, 2006 at 04:00:51 (PST)
Есть конкретное предложение:
Переименовать сайт из "Заметок по еврейской истории" в "Заметки по истории и блага христианства", в котором повествовать лишь о любви христиан к человеку, вообще, и к евреям, в частности. Крестовые походы, инквизицию, богдана хмельницкого, погромы, Холокост, президентов Ирана и Франции и глав других европейских стран и странишек - не упоминать. Евреев из сайта ввиду их вредоносности изгнать, редактора - четвертовать, сопротивляющихся и несущих всякую чушь о еврействе, его религии и традициях, распять. Остальным запретить пользоваться интернетом вообще.
Представить к наградам успешно обкакавшим (нежно выражаясь) форум и гостевую борцов за истинную веру. С матроскиными, теологами, богословами, эллами, тартаковскими и с к ним примкнувшими - разобраться по полной программе...
Вон жидов с родного христианскому сердцу интернета!!!!!
А также: ...спасай Россию, один ум - хорошо, а два сапога - пара, без рубашки - ближе к телу, как об этом сказано у святого Спиридона
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:58:09 (PST)
Каким веком датируется эта история?
Рабби Гиллель родным дедом доводится тому Гамлиэлю, что упомянут в книге деяний апостольских.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:54:50 (PST)
Опять же попрошу доказательств. А также расшифровку Вашего определения слова «эсхатологичность», включающего «любовь к врагам».
Эсхатология = утверждение о близости "конца света". Любя врагов, в этом мире не выжить, но Иисус был уверен, что этот мир близится к концу, а в новом, который он начнет как царь-мессия, все будет иначе и такое станет возможным. Когда выяснилось, что все не совсем так, и христиане в этом мире стали обустраиваться, эти рассуждения исчезли. Именно к этому историческому этапу относится Евангелие от Иоанна.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:48:37 (PST)
Значит, отменил.
Но церковь-то вскорости отменила отмену.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:46:06 (PST)
А вот Талмуд относится к Нему враждебно, как утверждает Википедия. Повторяю вопрос:
" прокомментируйте, пожалуйста, такой найденный мною пассаж:
"В Талмуде, во второй его части, называемой Гемара, составленной в Палестине около 390 года по Р.Х., говорится о том, что Иисус Христос совершал чудеса, но чудеса те приписываются Талмудом действию злого духа. Талмуд относится вообще крайне враждебно к Иисусу Христу и, говоря о Нём, употребляет выражения: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Это правда, есть такое в Талмуде?"
В третий раз отвечаю: В приведенном Вами талмудическом пассаже об "учении Иисуса" ничего нет. Есть - полемика с христианами по поводу его "чудес" и неласковые отзывы в адрес конкурирующей школы (как и сам он насчет закваски аналогичное себе позволял). О нем самом и учении его Талмуд ничего не знает.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:38:48 (PST)
Извините, это бездоказательно. Во всяком случае, в иудаизме такого (непротивление злому) нет, не так ли?
Доказательств ЧЕГО Вы добиваетесь? Того, что христианская церковь непротивления злу насилием придерживалась лишь тогда, когда на насилие, все одно, не было сил? Ну, тогда иудеи в истории его придерживались гораздо больше, бо сил было меньше.
Или доказательств того, что иудеи в своих священных книгах не держали заповедей, которые соблюдать были не намерены?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:26:31 (PST)
Но Учение Иисуса не было принято, не правда ли?
Чистая правда. Оно и церковью принято не было. Уже Иоанн его отрицает (в той части, на которую указываете Вы. т.е. в эсхатологических воззрениях, в этом мире неосуществимых).
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:21:24 (PST)
Ваш вывод: При жизни Иисуса антагонизма не было.
Элла, это противоречит Евангельскому тексту. Его хотели убить в Назарете и обвинили в кощунстве на Синедрионе, караемом смертной казнью. Его многократно испытывали и упрекали в нарушении коренных заповедей.
При жизни Иисуса антагонизмы были ВНУТРИ иудаизма. Довольно бурные - вплоть до высшей меры, как свидетельствуют Иосиф Флавий и рукописи Кумрана (История "Учителя Праведности"). В нарушении коренных заповедей если кто обвинял Иисуса, то это, по утверждению синоптиков, была злостная клевета. К смерти же приговорили за то, что назвал себя Мессией, но в том, что есть Мессия, разногласий с судьями у него не было.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 02:09:39 (PST)
Вывод: Между Учением Иисуса и иудаизмом есть различия. Спасибо
На здоровье, но вывод неправильный. Учение Иисуса было частью современного ему иудаизма. Учение церкви не идентично учению Иисуса, хотя, конечно, что-то обшее есть. У него-то с современным иудаизмом различия есть, и немалые.
Теолог - Элле и Богослову
- Wednesday, January 04, 2006 at 01:57:12 (PST)
Элла-Теологу
Иисус тоже свой вариант предложил, который, по тем временам, был вполне в рамках дискуссии, но впоследствии иудаизм принял варианты другие.
Вывод: Между Учением Иисуса и иудаизмом есть различия. Спасибо.
2. Последователи Иисуса, начиная с Апостола Павла, развили Его Учение таким образом, что Оно отошло от иудаизма и стало иудаизму в чём-то антагонистичным.
Не совсем так. Все они (особенно Павел) Иисусу в смысле учения были верны. Собственно, отмена требований "Закона" у Павла прямо вытекает из эсхатологизма Иисуса (чего там с кашрутом мелочиться, когда, все одно, завтра свету конец!). Но прямым результатом этой "открытости" стало привлечение людей другой культуры, другой ментальности, другого видения мира. В одной организации с евреями они, чисто технически, ужиться уже не могли. Тогда-то и появился антагонизм.
Ваш вывод: При жизни Иисуса антагонизма не было.
Элла, это противоречит Евангельскому тексту. Его хотели убить в Назарете и обвинили в кощунстве на Синедрионе, караемом смертной казнью. Его многократно испытывали и упрекали в нарушении коренных заповедей.
3. Иисус, если бы Он вторично воскрес сейчас, направился бы в синагогу, а не в христианский храм.
Естественно, пошел бы он туда, где нашел бы людей своей культуры, своей религии...
Вот и докажите. А заодно расскажите, как Его там приняли бы. Помните историю в Назарете, где Его хотели лишить жизни за попытку изложить Своё учение.
В подтверждение своей точки зрения Вы полагаете, что всё, что говорил Иисус, может быть найдено в Танахе или Талмуде.
Не совсем.
Мне казалось, Вы утверждали обратное. - Monday, January 02, 2006 at 09:51:19:
"Учению Христа иудеи враждебными никогда не были и быть не могут, ибо все оно находится в рамках иудаизма".
А вот Талмуд относится к Нему враждебно, как утверждает Википедия. Повторяю вопрос:
" прокомментируйте, пожалуйста, такой найденный мною пассаж:
"В Талмуде, во второй его части, называемой Гемара, составленной в Палестине около 390 года по Р.Х., говорится о том, что Иисус Христос совершал чудеса, но чудеса те приписываются Талмудом действию злого духа. Талмуд относится вообще крайне враждебно к Иисусу Христу и, говоря о Нём, употребляет выражения: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Это правда, есть такое в Талмуде?"
Всё (не так ли?), что в Евангелиях противоречит этим источникам, не принадлежит Иисусу, но придумано авторами Евангелий.
Вы не ответили.
Иисус подверг многие законы и заповеди иудаизма, считавшиеся незыблемыми, корректировке и замене на прямо противоположные.
Тогда, повторяю, весь иудаизм только этим и занимался. Все критиковали и перетолковывали заповеди, это было необходимо и успешно проделано.
Но Учение Иисуса не было принято, не правда ли?
Вот только некоторые из них.
1. Отмена права и возможности воздавать злом за зло. В Танахе описаны многократные случаи насилия и убийств, освящённые Именем Божьим.
Так ТАНАХ-то относился к истории этого, грешного мира, которой, как уверен был Иисус, настанет скоро конец. Когда же конец не настал, церковь, естественно, де факто его позицию отвергла и вернулась на танахическую. Иначе - не прожить.
Значит, отменил.
Иисус показал, что не только отвечать злом на зло недопустимо, но нужно возлюбить врагов своих. Если Вы полагаете, что ничего нового Он не внёс, дайте ссылку на письменные источники, совпадающие с Его Учением и зафиксированные до Него.
Я полагаю (скорее интуитивно), что подобные утопические воззрения возникали и до него, но, независимо от этого, жизненными они никогда не бывали.
Извините, это бездоказательно. Во всяком случае, в иудаизме такого (непротивление злому) нет, не так ли?
2. Само понятие Мессии, ожидаемого иудеями как Царя земного, заменил на понятие Царя не от мира сего. Если Вы полагаете, что Он этих слов не говорил, докажите, что Иоанн или позднейшие переписчики приписали Иисусу эти слова.
Переписчики тут не при чем. Община Иоанна вполне сознательно убирала из наследия Иисуса всякую эсхатологичность (в т.ч. столь дорогую Вам любовь к врагам - у Иоанна Вы ее уже не найдете
Опять же попрошу доказательств. А также расшифровку Вашего определения слова «эсхатологичность», включающего «любовь к врагам».
3. Множественные законы и заповеди заменил одной, универсальной. Если Вы полагаете, что эта замена была сделана до Него, поместите верифицируемое доказательство.
Об что звук! Вот Вам еще вариант аналогичной замены: Пришел язычник к рабби Гиллелю и попросил его всю сущность иудаизма выразить, покуда он будет стоять на одной ноге. Гиллель ему в ответ: "Не делай другому, чего себе не желаешь. Это - главное, остальное - комментарии. Иди и учись."
Каким веком датируется эта история? Я же просил: «до Него».
И, кстати, не ту заповедь имел в виду, да уж ладно.
4. Объявил, что спасение даётся не народу Израиля, но к спасению можно прийти только через Него. Само же спасение возможно для всех наций, Израиль не обладает никакими преимуществами. Если Вы полагаете, что Он этого не делал, приведите ссылку.
Опять же Евангелие от Иоанна с его стремлением обособиться от иудаизма и под свою самостоятельность теоретическую базу подвести. Иисус-то "спасение" понимает вообще как коренное и всем заметное изменение мира и действительно никаких преимуществ ни для кого не признает.
Значит, никаких преимуществ для Израиля, так?
Это в рамках иудаизма?
Помните "Страшный Суд" по Матфею, где для оправдания ни иудеем быть не надо, ни имя Иисуса знать - главное, чтобы человек был хороший.
Нет, не помню. В каком стихе?
А вот Иоанн уже свою монополию объявляет на спасение. Не у народа Израиля она, но и не у всех, кого попало, из прочих народов, а только в церкви у него.
Правильно, не у народа Израиля. С этим иудаизм никогда не соглашался и не согласится, не правда ли?
6. Одну из доблестей иудаизма – материальное богатство, обратил в смертный грех и сказал, что богатый не может рассчитывать на спасение.
Иудаизм материальное богатство "доблестью" никогда не считал. Он считал его формой благословения свыше.
Правильно, а Иисус учил, что это нечто обратное «благословению» – препятствие на пути к спасению.
7. Иисус Сам высказывал негативное отношение к носителям идеологии иудаизма (Мф, 16:6: «Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской».)
Иисус высказывал вполне негативное отношение к конкурирующим школам. Фарисеи и саддукеи друг о друге высказывались примерно в том же духе.
Не думаю, что Он считал их конкурентами, но отрицательное мнение высказал.
8. Нововведения Иисуса были настолько несовместимы с иудаизмом, что составители Талмуда крайне негативно отзывались не только об Его учении, но и о Нём Самом.
Нововведения Иисуса были вполне на уровне нововведений, которые предлагались тогда в иудаизме со всех сторон. Никакой крамолы в этом не было. В кощунстве обвинили его только за объявление себя Мессией, да и это канонически оправдано не вполне.
Значит, уловить Его не пытались? Никакой крамолы в исцелении в день субботний тогда не видели? Евангелия дают противоположную картину.
Обряд причащения по образу и подобию еврейской пасхальной трапезы установлен был на этой самой вечере, которая этой самой трапезой и была.
Какое уж подобие, когда Он говорит:
«сие есть Кровь Моя Нового Завета». Не старого же.
Крещение (баптизм) – ещё раньше. Он Сам приходил креститься.
Опять же - обряд такой существовал в иудаизме и до Иисуса, существует и до мох пор. А в ТАИНСТВО в христианстве превратили его уже греки.
Тут глубокое различие. Иисус крестил Духом Святым. Беседу с Никодимом помните?
А это и есть таинство, которого Никодим не мог постигнуть.
Мода цитировать, конечно, очень стара. Я имела в виду моду ссылаться на источник при цитировании. Так вот, Иисуса Талмуд не цитирует нигде. Встречаются мысли, аналогичные некоторым его мыслям.
Это и есть заимствование. А когда без ссылки – применятся другой термин, не правда ли?
В целом, я думаю, мы пришли к согласию в том, что Учение Иисуса и иудаизм не во всём совпадают.
Есть даже коренные отличия. И это главное.
Богослов-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 01:30:25 (PST)
И Вы искренне считаете, что Христос с торговцами проявил показательный пример любви к врагам?
Торговцы не были Его врагами. Они были просто заблудшие люди. И конечно, Он любил их, как любил всех без исключения.
Вы уже первоисточник прочли?
И как все же быть с догматом Троицы, почему-то Вы старательно уходите от ответа.
Чтобы выиграть в лотерею, надо хотя бы билет купить.
Вопрос сформулируйте для начала.
Шпага
- Wednesday, January 04, 2006 at 01:41:50 (PST)
Шпага - Матроскину
Дж. Эрнест Райт "Библейская археология"
Рекомендую прочитать I.Velikovsky "Worlds incollision" и
"Ages in chaos". Или И.Деген "Иммануил Великовский".
Богослов-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 01:30:25 (PST)
И Вы искренне считаете, что Христос с торговцами проявил показательный пример любви к врагам?
И как все же быть с догматом Троицы, почему-то Вы старательно уходите от ответа.
Матроскин - Биологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 01:21:13 (PST)
Биолог - Людмиле Боринг
- Tuesday, January 03, 2006 at 19:02:22 (PST)
Теория эволюции потрясающе красива и полезна. Люди на протяжение уже 20 тысяч лет практикуют искуственную селекцию воспроизводя природный эволюционный процесс. Сегодня, благодаря достижениям науки, 5% населения кормит всех остальных. Вам нужно взять учебник биологии (школьный или университетский) и прочесть раздел "Эволюция Происхождения Видов" а потом сходить в музей Естественной Истории и своими глазами увидеть все доказательства.
Уважаемый Биолог,
Вы всерьез полагаете, что духовные отцы всех религий не знакомы с теорией эволюции?
ВЕРА - это даже не шоры, это герметичный костюм, изолирующий от реальности.
Все неудобные для веры реалии обходятся с помощью универсального компаса - Божественной Непостижимости.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:57:37 (PST)
Сделайте доброе дело, укажите, в каких местах ссылки нужны, так я поищу.
Теолог - Элле
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:53:40 (PST)
Элла.
Предлагаю пользоваться комментариями современных христианских библеистов.
Первоисточники лучше, конечно, но вольному воля.
Ссылочек-то дождёмся, а?
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:50:51 (PST)
Мк, 15:7:
Тогда был в узах [некто], по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство.
Причём тут Иисус и торговцы в Храме?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:45:18 (PST)
Таинство святого причастия было установлено Иисусом во время тайной вечери.
Обряд причащения по образу и подобию еврейской пасхальной трапезы установлен был на этой самой вечере, которая этой самой трапезой и была. ТАИНСТВОМ стал он гораздо позже. Иисус такого слова не знал и не понял бы даже, что оно значит. Это - из словаря эллинистических мистериальных культов.
Крещение (баптизм) – ещё раньше. Он Сам приходил креститься.
Опять же - обряд такой существовал в иудаизме и до Иисуса, существует и до мох пор. А в ТАИНСТВО в христианстве превратили его уже греки.
Другие христианские таинства также известны нам начиная с 1-го столетия.
Несомненно. Но не со времени Иисуса, а не раньше Павла.
Знаете ли Вы, что такое таинство, как священство, не прерывалось со времён Самого Иисуса, Все православные, да и католические священники были рукоположены прямыми наследниками Иисуса и Его апостолов. То есть, производил в священство только тот, кто был в свою очередь рукоположён имеющим священство от предыдущего священника – и так до Апостолов, до Самого Иисуса. Эта традиция ни разу не прерывалась (за исключением самозванцев, конечно).
О Божественном происхождении Своём Иисус также говорил неоднократно.
Знаю я, что такое таинство. Эллинские все это штучки. Насчет "апостольского преемства" спорить не стану, но началось понимание таинства как таинства не с Иисуса - это точно.
Вы написали (по поводу предположенного мной «заимствования» Талмудом из Учения Иисуса): «Что же до ссылок, то мода эксплицитно их указывать - довольно позднего происхождения».
Я сначала согласился с Вами, но потом вспомнил, что Евангелия, Деяния, Послания просто насыщены ссылками на Писания. Значит, уже тогда, за пару-тройку веков до написания Талмуда, такая «мода» существовала и была в широком употреблении. Почему составители Талмуда вставили в него некоторые места из Учения Иисуса с точностью неизвестно, но предположение, что они просто «позаимствовали», в наши времена не подверглось бы ни малейшему сомнению.
Мода цитировать, конечно, очень стара. Я имела в виду моду ссылаться на источник при цитировании. Так вот, Иисуса Талмуд не цитирует нигде. Встречаются мысли, аналогичные некоторым его мыслям, но причину этого, надеюсь, достаточно разъяснила я выше. Цитирует Талмуд его последователей, когда критикует их (в т.ч. по поводу происхождения Иисуса и его чудес), но не его самого.
Предлагаю пользоваться только христианскими источниками, прямо вытекающими из Его Учения, желательно ранними (Евангелия, Деяния, Послания) и иудейскими источниками, написанными до Него или прямо касающимися Его. Правильно?
Не совсем. Изучая источники такой давности, невозможно правильно понимать их без научного комментария. Предлагаю пользоваться комментариями современных христианских библеистов.
Пиотровский
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:39:37 (PST)
Христиане называют это не погромом, а «изгнанием торгующих из Храма». Но даже апостол Марк проговаривается и называет события в Иерусалиме «мятежом», с человеческими жертвами Марк 15.7. Иоанн признаётся: «Люди хотели придти, взять его (Иисуса) и сделать царём» Иоанн 6.15. Иудеи называют так же апостола Павла: «возбудитель мятежа...осквернитель храма» Деяния 24.5.
Более подробно пишет по этому поводу М. Даймонд «Евреи, Бог, и история» стр. 180.См.7
«К тому времени давно уже существовал обычай продавать у стен Храма голубей и голубиц для священного жертвоприношения. Точно так же сегодня в христианских храмах и соборах принято продавать свечи и кресты. Поскольку еврейские паломники собирались для жертвоприношения в Храме со всех концов света, то сложился также обычай менять здесь деньги, как мы сегодня меняем одну валюту на другую...
Когда Иисус явился в Храм, опрокидывая столы торговцев и изгоняя менял, евреи, которые нуждались в услугах этих торговцев и менял, пришли в такую же ярость, в какую пришли бы сегодня христиане, если бы кто-то ворвался в их церковь во время пасхальной службы, расшвыривая свечи и кресты, предназначенные для продажи, и изгоняя служек, разносящих блюда для сбора пожертвований. Можно не сомневаться в том, что такой возмутитель спокойствия был бы немедленно арестован по просьбе священника или другого церковного лица? Однако евреи не арестовали Иисуса, во всяком случае, не в этот момент. Они не захотели вовлекать в дело римлян и решили замять скандал.
Но их надеждам не суждено было сбыться. Слухи о происшествии в Храме достигли римлян. Не было ли это началом мятежа? Бунта? Восстания? Отцы города, отдавая себе отчёт в том, какие погромы, грабежи и насилия обрушатся на жителей, если римские легионы будут спущены с цепи, могли решить, что будет лучше унять Иисуса до окончания праздника. Тогда всеобщее возбуждение спадёт, легионеры уберутся из города и полу осадное положение будет снято. С большой осторожностью они следили за развитием событий. Но тут последователи Иисуса начали поговаривать о нём как о «Царе иудейском» и «Мессии», возбуждая тем самым ещё большую настороженность римлян. Тогда только, если верить Евангелиям, на третий день после происшествия в Храме, евреи арестовали Иисуса».
Аналогичный случай произошёл совсем недавно с сектой «Белое братство». Глава секты Мария Цвигун также обьявила себя Христом и Господом.
«10 ноября 1990 года около половины первого дня более двадцати "белых братьев" под видом экскурсантов проникли в Софийский собор, г.Киев. Опрокинув ограждения, они взобрались на алтарь и окружили одну из своих "апостолиц", одетую в белый балахон. Служители Софии обратились за помощью к "Беркуту". В ответ на попытки выпроводить "антихристов" из храма Божьего на головы омоновцев посыпались проклятья. Завязалась драка. Фанатики взяли музейный экспонат - плиту старинного фундамента - и забаррикадировали ею боковой вход в алтарь. Когда же сотрудникам спецотряда удалось туда ворваться, "братья" и "сестры" стали срывать со стен огнетушители, засыпали порошком алтарь и пол собора. Использовали они огнетушители и в качестве дубинок, удары которых обрушивали на головы сотрудников милиции. В результате пострадали три охранника правопорядка. В ходе этих бесчинств около 40 членов "Белого братства" были задержаны. Всего же в этот день милиция нейтрализовала их около 60...
В марте 1996 года руководителей "Белого братства" осудили по ст. 209 УК Украины (посягательство на здоровье граждан под видом совершения религиозных обрядов), статье 187.5 (захват государственных зданий) и 187.7 (организация или активное участие в групповых действиях, грубо нарушающих государственный порядок).
Марина Кривоногова (Господь, Христос) была приговорена к четырем годам лишения свободы». Источник: http://facts.kiev.ua/Nov2000/1011/10.htm
Суровые законы о церковных мятежниках существовали во всех странах, в России по 1905г.
«Если иноверец или русский возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на Пречистую Владычицу нашу Богородицу или на честный крест, или на Святых Его угодников, того богохульника обличив, казнить и сжечь. ... Если кто во время святой Литургии придёт в церковь Божию, начнёт говорить непристойные речи патриарху, или митрополиту, или архиепископу и епископу, или архимандриту, или игумену и священническому чину, и тем учинит мятеж, тому бесчиннику за ту его вину торговая (публичная) казнь». Соборное Уложение 1649 г. Глава I. О богохульниках и о церковных мятежниках. п.1-3.См.9. а также сайт http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/1.htm
Многие иудеи, мусульмане, русские (староверы) и пр. были сожжены по этому закону. Только 17.04.1905 года был опубликован «Манифест о веротерпимости», который разрешал переходить из господствующего православия в другие конфессии, (ранее за это сжигали!).
Добавлю от себя лично, что обряд продавать у стен Храма голубей и голубиц приходилось мне наблюдать у мусульман в Турции в мае 2003 г. Около мечети продавались птицы, прихожане и туристы покупали их и тут же освобождали. А деньги, полученные таким способом, поступали в бюджет мечети для помощи нуждающимся. Естественно, подобная деятельность не считается «коммерческой деятельностью», а продавцов голубей несправедливо считать «торговцами» и «изгонять из храма».
Наоборот, при посещении духовного центра православия (!!) в 1997 г. - Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, г. Загорск, мне пришлось наблюдать как на территории Лавры - монастыря монахи бойко торговали арбузами (фото прилагается). В печати приводились также факты торговли Русской Православной Церковью сигаретами и водкой.
Интересно также ознакомиться с картинами «Изгнание торгующих из Храма» Рембрандта 1626 г. см. http://www.elibron.com/russian/other/img_detail.phtml?msg_id=37559
Эль Греко, 1570 г. см. http://starat.narod.ru/pictures/greco/pic59.htm
фильмом Мартина Скорцезе 1988 г. «Последнее искушение Христа» (имеется видео).
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:13:55 (PST)
Дорогой Богослов, у Вас в голове путаница вместо знаний. Иисус никого в Храме не побил. Читайте первоисточники.
Дорогая Элла, нижайше просил бы Вас давать хоть иногда ссылки, а то можно подумать, что Вы излагаете своё личное мнение. Оно, конечно, ценно, но хотелось бы, чтобы было ясно, из каких источников Вы черпаете свои сведения.
Богослов
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:03:53 (PST)
Маленький штришок к различию между словами и делами. Говоря о "любви к врагам своим", Иисус достаточно грубо и жестко обошелся с торговцами у Храма. Не полюбил он врагов своих, как призывал других, а побил кого надо и товары попортил. Можно, конечно, сказать, что так любовь проявилась, в строгости. Но и Отец его так же строг был к детям своим.
И еще. Старательно уходит господин Теолог от догмата Троицы, отделяя Сына от Отца и противопоставляя одного другому. Более того, Сын выходит лучше, добрее и прогрессивнее Отца. Кто бы обьяснил моему тезке (ибо Теолог и есть дословно Богослов), что он ересью занимается. За это и отлучить от церкви могут. Или тогда всех христиан отлучать надо? Тогда в синагогах места не хватит.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 00:00:53 (PST)
5. Библейского Бога, который был представлен в Танахе в подавляющем большинстве случаев как карающее божество, показал как любящего и милостивого Отца. Здесь, конечно, можно привести отдельные цитаты из Ветхого Завета, но речь идёт об общей картине.
Я уже обхясняла, что любящий отец по тогдашним понятиям обязаиельно и карающий, так что представления Иисуса ТАНАХу не противоречат нисколько. Он просто подчеркивает какую-то определенную сторону образа, но это не значит, что отрицает другие.
6. Одну из доблестей иудаизма – материальное богатство, обратил в смертный грех и сказал, что богатый не может рассчитывать на спасение.
Иудаизм материальное богатство "доблестью" никогда не считал. Он считал его формой благословения свыше. Иисус же, естественно, считал, что поскольку вскорости земля и все дела на ней сгорят, то и богатством дорожить нечего. В дальнейшем христианство этого взгляда не поддержало. Представления о монашеской "бедности" не с материальныи достатком связывались, а с определенными формами аскезы.
7. Иисус Сам высказывал негативное отношение к носителям идеологии иудаизма (Мф, 16:6: «Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской».)
Иисус высказывал вполне негативное отношение к конкурирующим школам. Фарисеи и саддукеи друг о друге высказывались примерно в том же духе.
8. Нововведения Иисуса были настолько несовместимы с иудаизмом, что составители Талмуда крайне негативно отзывались не только об Его учении, но и о Нём Самом.
Нововведения Иисуса были вполне на уровне нововведений, которые предлагались тогда в иудаизме со всех сторон. Никакой крамолы в этом не было. В кощунстве обвинили его только за объявление себя Мессией, да и это канонически оправдано не вполне.
Поэтому Его приход в синагогу представляется весьма и весьма проблематичным. Если бы такое событие и состоялось, то скорее всего напоминало бы Его приход во двор Иерусалимского Храма (Мф, 21:12).
Да он и в храме фулюганил вполне в духе традиционного для иудаизма пророческого знамения.
Элла-Теологу
- Tuesday, January 03, 2006 at 23:31:47 (PST)
2. Само понятие Мессии, ожидаемого иудеями как Царя земного, заменил на понятие Царя не от мира сего. Если Вы полагаете, что Он этих слов не говорил, докажите, что Иоанн или позднейшие переписчики приписали Иисусу эти слова.
Переписчики тут не при чем. Община Иоанна вполне сознательно убирала из наследия Иисуса всякую эсхатологичность (в т.ч. столь дорогую Вам любовь к врагам - у Иоанна Вы ее уже не найдете). У Иоанна основная тема - отстаивание культурно-культовой самостоятельности христианства, отделение от иудаизма. Работ на эту тему в христианской библеистике двадцатого века - вагон и маленькая тележка, но время требуется, чтобы найти.
3. Множественные законы и заповеди заменил одной, универсальной. Если Вы полагаете, что эта замена была сделана до Него, поместите верифицируемое доказательство.
Об что звук! Вот Вам еще вариант аналогичной замены: Пришел язычник к рабби Гиллелю и попросил его всю сущность иудаизма выразить, покуда он будет стоять на одной ноге. Гиллель ему в ответ: "Не делай другому, чего себе не желаешь. Это - главное, остальное - комментарии. Иди и учись."
4. Объявил, что спасение даётся не народу Израиля, но к спасению можно прийти только через Него. Само же спасение возможно для всех наций, Израиль не обладает никакими преимуществами. Если Вы полагаете, что Он этого не делал, приведите ссылку.
Опять же Евангелие от Иоанна с его стремлением обособиться от иудаизма и под свою самостоятельность теоретическую базу подвести. Иисус-то "спасение" понимает вообще как коренное и всем заметное изменение мира и действительно никаких преимуществ ни для кого не признает. Помните "Страшный Суд" по Матфею, где для оправдания ни иудеем быть не надо, ни имя Иисуса знать - главное, чтобы человек был хороший. А вот Иоанн уже свою монополию объявляет на спасение. Не у народа Израиля она, но и не у всех, кого попало, из прочих народов, а только в церкви у него.
Продолжение следует
Latest News (Iran)
- Tuesday, January 03, 2006 at 23:30:32 (PST)
Guardian публикует выдержки из секретного отчета по Ирану
--------------------------------------------------------------------------------
04.01 05:48 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Иранское правительство успешно "обшаривает" Европу в поисках сложного оборудования, необходимого для создания атомной бомбы. Именно такие выводы делают эксперты на основании оценки разведданных о программах по разработке оружия в Иране.
Ученые из Тегерана также покупают компоненты для баллистической ракеты, способной донести свой смертоносный заряд до Европы. "Запросы на импорт и приобретение ... регистрируются почти ежедневно", говорится в сообщении, которое удалось увидеть корреспонденту британской газеты Guardian.
Беспокойство усилилось после того, как вчера Иран "поднял ставки" в своем споре с Соединенными Штатами и Европейским союзом, уведомив МАГАТЭ о своем намерении возобновить на следующей неделе исследования в области ядерного топлива. Тегеран отказался оставить свои попытки по обогащению урана, что служит ключом к созданию ядерного оружия.
Разведывательный отчет объемом в 55 страниц, датированный 1 июля 2005 года, основан на материалах, собранных спецслужбами Великобритании, Франции, Германии и Бельгии. Он предназначался для ознакомления с проблемой министров европейский правительств, а также для того, чтобы предупредить крупнейших производителей о необходимости повышении бдительности при экспорте так называемого "чувствительного" оборудования или в ходе сделок с государствами-жуликами.
В отчете говорится, что Сирия и Пакистан также купили технологию и химические вещества, необходимые для развития ракетных программ и для обогащения урана. Особенно подчеркивается роль, которую играет Россия в гонке вооружений на Ближнем Востоке, а также то, что множество передовых китайских компаний сделали для развития программы ядерного вооружения Северной Кореи.
Но главную тревогу у западных лидеров вызывает детальная оценка ядерных закупок по ракетной программе Ирана. Напомним, то европейцы долго отказывались поверить: заявления Тегерана о том, что он не интересуется разработками ядерного оружия, а намерен строить АЭС для снабжения страны электричеством – это не более чем фикция. Правительства западных стран не на шутку встревожены и недавними заявлениями иранского президента Махмуда Ахмади-Неджада, который сказал, что Холокоста – это не больше, чем "научные дебаты" и что Израиль должен быть "стерт с карты мира".
Утечка информации из отчета спецслужб может вызвать новые беспокойства в связи с отказом Ирана подчиниться требованиям Запада и производить ядерное топливо на российских реакторах, как это предложила Москва.
В отчете говорится, что Иран создал обширную сеть завуалированных компаний, государственных учреждений, академических институтов и посредников, чья работа сводится к одному - получению в Западной Европе и бывшем Советском Союзе экспертных заключений, обучению своих специалистов и закупке оборудования для ядерных программ, ракетных разработок и создания арсеналов биологических и химических средств.
"В дополнение к чувствительным товарам Иран продолжает интенсивно искать технологии и ноу-хау для военных разработок всех видов", - говорится в тексте отчета.
Документ перечисляет множество иранских компаний и учреждений, вовлеченных в гонку вооружений. Особо подчеркивается стремление Тегерана к созданию более совершенной баллистической ракеты, способной доставлять боеголовки далеко за пределы его границ.
Подчеркиваются амбиции Ирана и в развитии космических программ. Но в настоящее время главные усилия направлены на модернизацию и увеличение радиуса действия ракеты "Шахаб-3", которая может достигать территории Израиля.
Иранские ученые, по имеющимся данным, строят ветровые туннели, способные помочь в ракетном проектировании, развивают навигационную технологию, и приобретают высокоточные приборы для измерения и калибровки, а также рентгеновские аппараты для проверки частей ракет. Следующее поколение ракет "Шахаб" ("Метеор" в переводе с персидского) сможет достигать рубежей Австрии и Италии.
Элла-Теологу
- Tuesday, January 03, 2006 at 22:49:22 (PST)
Иисус подверг многие законы и заповеди иудаизма, считавшиеся незыблемыми, корректировке и замене на прямо противоположные.
Тогда, повторяю, весь иудаизм только этим и занимался. Все критиковали и перетолковывали заповеди, это было необходимо и успешно проделано.
Вот только некоторые из них.
1. Отмена права и возможности воздавать злом за зло. В Танахе описаны многократные случаи насилия и убийств, освящённые Именем Божьим.
Так ТАНАХ-то относился к истории этого, грешного мира, которой, как уверен был Иисус, настанет скоро конец. Когда же конец не настал, церковь, естественно, де факто его позицию отвергла и вернулась на танахическую. Иначе - не прожить.
Иисус показал, что не только отвечать злом на зло недопустимо, но нужно возлюбить врагов своих. Если Вы полагаете, что ничего нового Он не внёс, дайте ссылку на письменные источники, совпадающие с Его Учением и зафиксированные до Него.
Я полагаю (скорее интуитивно), что подобные утопические воззрения возникали и до него, но, независимо от этого, жизненными они никогда не бывали.
Продолжение следует
Элла-Теологу
- Tuesday, January 03, 2006 at 22:24:40 (PST)
В подтверждение своей точки зрения Вы полагаете, что всё, что говорил Иисус, может быть найдено в Танахе или Талмуде.
Не совсем. Иисуса отличает сильная эсхатологическая направленность. Если в ТАНАХе или Талмуде мы встречаем надежду на скорое окончание истории и "избавление" народа (и всего человечества) от греха и смерти, то Иисусу свойственна уверенность, что это - вот сейчас, уже у ворот. Это действительно его оригинальная линия в тогдашнем иудаизме, а не позднейшие добавления.
Всё (не так ли?), что в Евангелиях противоречит этим источникам, не принадлежит Иисусу, но придумано авторами Евангелий.
Не так все просто. Есть, например, высказывания Иисуса (сам-то он ничего не писал), которые у Матфея трактуются так, а у Луки - совершенно иначе. Приведенные Вами слова "Царство мое не от мира сего" как раз совершенно не противоречат точке зрения многих талмудических авторов, зато противоречат они выраженному эсхатологизму самого Иисуса у синоптиков. Т.е. критерием определения, как Вы выражаетесь, "придуманного" авторами Евангелий, соответствие Талмуду решительно быть не может. Тут скорее принимаются во внимание обстоятельства развития самих христианских общин.
Продолжение следует
Элла-Теологу
- Tuesday, January 03, 2006 at 21:56:27 (PST)
Не придираясь к мелочам:
1. Учение Иисуса Христа ни в чём не противоречит иудаизму и ни в чём его (иудаизм) не дополняет и не корректирует (давайте сразу договоримся, что к мелочам придираться не будем).
Иудаизм веремен составления Талмуда был ВЕСЬ занят корректировкой и дополнениями к тому, что было в нем до того. Я Вам привела два примера из Талмуда, где корректировались заповеди ТАНАХа, причем, те, о которых Иисус вообще ни разу нигде не упоминал. Многие тогда предлагали свои версии развития предания, которые принимались или отвергались в дальнейшем ходе истории. Достаточно вспомнить школы Гиллеля и Шамая. Вот и Иисус тоже свой вариант предложил, который, по тем временам, был вполне в рамках дискуссии, но впоследствии иудаизм принял варианты другие. Так что говорить о какой-то "корректировке" иудаизма Иисусом - бессмысленно.
2. Последователи Иисуса, начиная с Апостола Павла, развили Его Учение таким образом, что Оно отошло от иудаизма и стало иудаизму в чём-то антагонистичным.
Не совсем так. Все они (особенно Павел) Иисусу в смысле учения были верны. Собственно, отмена требований "Закона" у Павла прямо вытекает из эсхатологизма Иисуса (чего там с кашрутом мелочиться, когда, все одно, завтра свету конец!). Но прямым результатом этой "открытости" стало привлечение людей другой культуры, другой ментальности, другого видения мира. В одной организации с евреями они, чисто технически, ужиться уже не могли. Тогда-то и появился антагонизм.
3. Иисус, если бы Он вторично воскрес сейчас, направился бы в синагогу, а не в христианский храм.
Естественно, пошел бы он туда, где нашел бы людей своей культуры, своей религии... На его месте так поступил бы каждый. Только вот, почему "вторично"? Вам уже мало одного воскресения?
Продолжение следует.
Теолог - Матроскину
- Tuesday, January 03, 2006 at 21:07:57 (PST)
Матроскин – Теологу
я тщательно проверил еще в позапрошлом году - Альберт Эйнштейн не был верующим человеком, это одна из множества спекуляций вокруг его имени.
Ну, и Бог с ним. Хватит и других учёных, чтобы опровергнуть заявление Крайнева о том, что «наука богословие просто не замечает».
...незнание его (электромагнетизма) природы не тянет за собой никаких мистических последствий. Я бы сказал, что некрасиво придумывать метафизические оправдания нашим ограниченным познавательным возможностям.
А это не оправдание, это всего лишь то, что можно было бы назвать красивой гипотезой, дающей универсальное объяснение происхождения мира и находящей бесчисленные подтверждения. Что нельзя сделать с этой гипотезой – это проверить её методами, применяемыми в науке, то есть изобретёнными нами. Но применение научных методов знаний не приносит, поэтому их применение к такому важному предмету просто бессмысленно.
К тому же эта "гипотеза" наукой опровергнута быть не может в принципе.
А все научные гипотезы не только могут, но и будут опровергнуты.
Одно из фундаментальных отличий науки от религии заключается в том, что наука о неизвестном говорит: "Не знаю" или "Предполагаю, что...". Вы можете провести компьютерный анализ всех без исключения канонических текстов, и не найдете ни в одном из них слово "предположительно", как и ни одной производной формы.
Вы полагаете? Откройте учебник физики и найдите там основные законы природы с формулировкой «Не знаем» или «Предполагаем». А ведь составлялись эти учебники, основываясь на наших шатких и неточных представлениях.
Давайте теперь представим, что лицо, знающее истину, будет говорить о ней в сослагательном наклонении: «Скорее всего, дважды два будет где-то примерно четыре». Наверное, такие учители немного нашли бы приверженцев.
Основатели религий полагали, что им открылось прямое знание и сослагательное наклонение они не считали необходимым.
Другое дело, что то, что многим из них открылось, не всегда было воспринято без искажений. Но способ изложения они выбирают такой.
Но ненайденной Вашим комьютером формулировкой пользовался никто иной, как ... Иисус Христос, Сын Божий.
См. Мф, 24:36: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;"
... я специально занимался этим вопросом: в США беспристрастные учёные приходят к заключению, что из общего количества тех, кто назвал себя верующими, только 50- 25%% посещают свои приходы. Таким образом, верующих в США всего 15-20% граждан страны.
Это Ваш произвольный вывод. А разве нельзя представить человека, усиленно изучающего Священное Писание дома? Людей, допускающих существование Высшей Силы, намного больше половины.
в США настоящих верующих несколько меньше, чем настоящих атеистов.
А по-моему, настоящих атеистов вообще почти невозможно найти. Всякий человек, задумывающийся, совершить ли дурной поступок, или хотя бы подыскивающий такому поступку оправдание, уже не совсем атеист (камушек в Ваш огород).
Если, как Вы говорите, Вы читали подобные утверждения (из статьи Крайнева) тысячи раз, у Вас должно быть готовое опровержение по каждому пункту. Хотелось бы ознакомиться.
Окажите милость, хотя можно было бы найти источник и посолиднее, чем азартный Крайнев.
Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на следующее высказывание Крайнева (ниже - в сокращении):
Наука – это прежде всего процесс изучения окружающего Мира.
Поэтому второй составляющей науки, не менее важной, чем факты, является именно методология – совокупность приёмов, используя которые, наука устанавливает научные факты.
Суждение о существовании объекта или явления..
рассматривается наукой
рассматривается научным сообществом
Только после такой процедуры
суждение о существовании переходит в статус знания.
рассматриваются наукой
Такие суждения называются гипотезами.
Выявление из всевозможных суждений
Недоказанное суждение о существовании приобретает статус
Умение науки отделять
Обычно в таких случаях говорят
Окончательно суждение
Я позволил себе сократить эту длинную цитату, оставленные места которой служит блестящей иллюстрацией утверждения, что наука знаний не приносит. Вся важнейшая составляющая науки – методология – является результатом консенсуса, то есть договорённости между учёными.
А эта договорённость не является чем-то, что мы можем наблюдать или измерить. Она не является чем-то объективным. Следовательно, в качестве мерила истинности знаний методология использована быть не может. И её результат – научные знания - таковыми не являются.
Да и сами экспериментальные данные, называемые Крайневым "фактами". Возьмите навскидку те, что включают измерение времени. Как можно выдавать результаты таких измерений за знания, если мы не знаем, что такое время? Разве мы измеряем время? Нет, мы почему-то сравниваем промежутки времени с какими-то другими промежутками, о природе которых нам ничего не известно, например, с количеством колебаний маятника или числом колебаний волны, которые совершаются непостижимым для нас образом.
Таким образом, нет ни объективных фактов, ни объективной методологии.
Вот и вся цена науки как источника знаний.
А Вы можете прокомментировать приведённые мною цитаты из Планка, Пуанкаре, Эдингтона?
Я уже не говорю о Сократе :-)
Verdict
- Tuesday, January 03, 2006 at 20:46:00 (PST)
Виктор Б
- Tuesday, January 03, 2006 at 14:35:52 (PST)
Судя по реакции, чтение между строк - единственно доступный Вам, Виктор, способ восприятия чужого мнения. Похоже, что именно это помешало Вам усвоить разницу между объектами истинного и "протокольного" уважения.
Именно это заставляет Вас упорно игнорировать неоднократно высказанное мной: нет тем, чьи грани Вы призываете затронуть; нет проблемы, чьей сути Вы домогаетесь; есть "химеры, порожденные сном разума". Вашего и Т-кого.
"Девальвация слова Холокост" также существует исключительно в Вашем воображении. Можно говорить о попытках девальваци самогО понятия Холокост, но искать её инициаторов среди состоявшихся или, не дай Б-г, потенциальных его жертв - полнейшая профанация. Вы же знаете,где те девальваторы кучкуются. Даже косяками ходят. Или в тех краях несподручно?
Вот вы и ищете там, где не теряли.
Теолог - Элле
- Tuesday, January 03, 2006 at 20:33:44 (PST)
Дорогая Элла,
Мне, кажется, удалось немного понять Вашу точку зрения. Позвольте сформулировать моё понимание, а потом приступить к возражениям.
Вы полагаете, что
1. Учение Иисуса Христа ни в чём не противоречит иудаизму и ни в чём его (иудаизм) не дополняет и не корректирует (давайте сразу договоримся, что к мелочам придираться не будем).
2. Последователи Иисуса, начиная с Апостола Павла, развили Его Учение таким образом, что Оно отошло от иудаизма и стало иудаизму в чём-то антагонистичным.
3. Иисус, если бы Он вторично воскрес сейчас, направился бы в синагогу, а не в христианский храм.
В подтверждение своей точки зрения Вы полагаете, что всё, что говорил Иисус, может быть найдено в Танахе или Талмуде.
Всё (не так ли?), что в Евангелиях противоречит этим источникам, не принадлежит Иисусу, но придумано авторами Евангелий.
Подтвердите, пожалуйста, верно ли мне удалось обрисовать Вашу точку зрения (не вдаваясь в мелкие детали).
Если «да», то вот мои возражения.
Иисус подверг многие законы и заповеди иудаизма, считавшиеся незыблемыми, корректировке и замене на прямо противоположные.
Вот только некоторые из них.
1. Отмена права и возможности воздавать злом за зло. В Танахе описаны многократные случаи насилия и убийств, освящённые Именем Божьим. Иисус показал, что не только отвечать злом на зло недопустимо, но нужно возлюбить врагов своих. Если Вы полагаете, что ничего нового Он не внёс, дайте ссылку на письменные источники, совпадающие с Его Учением и зафиксированные до Него.
2. Само понятие Мессии, ожидаемого иудеями как Царя земного, заменил на понятие Царя не от мира сего. Если Вы полагаете, что Он этих слов не говорил, докажите, что Иоанн или позднейшие переписчики приписали Иисусу эти слова.
3. Множественные законы и заповеди заменил одной, универсальной. Если Вы полагаете, что эта замена была сделана до Него, поместите верифицируемое доказательство.
4. Объявил, что спасение даётся не народу Израиля, но к спасению можно прийти только через Него. Само же спасение возможно для всех наций, Израиль не обладает никакими преимуществами. Если Вы полагаете, что Он этого не делал, приведите ссылку.
5. Библейского Бога, который был представлен в Танахе в подавляющем большинстве случаев как карающее божество, показал как любящего и милостивого Отца. Здесь, конечно, можно привести отдельные цитаты из Ветхого Завета, но речь идёт об общей картине.
6. Одну из доблестей иудаизма – материальное богатство, обратил в смертный грех и сказал, что богатый не может рассчитывать на спасение.
7. Иисус Сам высказывал негативное отношение к носителям идеологии иудаизма (Мф, 16:6: «Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской».)
8. Нововведения Иисуса были настолько несовместимы с иудаизмом, что составители Талмуда крайне негативно отзывались не только об Его учении, но и о Нём Самом. Поэтому Его приход в синагогу представляется весьма и весьма проблематичным. Если бы такое событие и состоялось, то скорее всего напоминало бы Его приход во двор Иерусалимского Храма (Мф, 21:12).
9. Очень многое другое, но давайте сначала разберёмся в первых 8-ти пунктах.
Теперь менее существенные точки.
Вы написали: «При Иисусе-то не было еще ни таинств, ни традиций, ни даже божественного происхождения».
Это неверно. Таинство святого причастия было установлено Иисусом во время тайной вечери. Крещение (баптизм) – ещё раньше. Он Сам приходил креститься. Другие христианские таинства также известны нам начиная с 1-го столетия.
Знаете ли Вы, что такое таинство, как священство, не прерывалось со времён Самого Иисуса, Все православные, да и католические священники были рукоположены прямыми наследниками Иисуса и Его апостолов. То есть, производил в священство только тот, кто был в свою очередь рукоположён имеющим священство от предыдущего священника – и так до Апостолов, до Самого Иисуса. Эта традиция ни разу не прерывалась (за исключением самозванцев, конечно).
О Божественном происхождении Своём Иисус также говорил неоднократно.
Вы написали (по поводу предположенного мной «заимствования» Талмудом из Учения Иисуса): «Что же до ссылок, то мода эксплицитно их указывать - довольно позднего происхождения».
Я сначала согласился с Вами, но потом вспомнил, что Евангелия, Деяния, Послания просто насыщены ссылками на Писания. Значит, уже тогда, за пару-тройку веков до написания Талмуда, такая «мода» существовала и была в широком употреблении. Почему составители Талмуда вставили в него некоторые места из Учения Иисуса с точностью неизвестно, но предположение, что они просто «позаимствовали», в наши времена не подверглось бы ни малейшему сомнению.
Элла, при всём к Вам искреннем уважении, Вы о каком-то другом Иисусе читали. В Евангелиях и Деяниях совсем другое написано, воля Ваша.
А может, перечтем? Но честно постараемся в позднейшую догматику не подглядывать?
Согласен. Предлагаю пользоваться только христианскими источниками, прямо вытекающими из Его Учения, желательно ранними (Евангелия, Деяния, Послания) и иудейскими источниками, написанными до Него или прямо касающимися Его. Правильно?
Игрек
сан-франциско, - Tuesday, January 03, 2006 at 20:31:50 (PST)
Позвольте сменить тему и предложить достопочтимому и уважаемому обществу:
Загадку и три вопроса (особенно надеюсь на Буквоеда, Тартаковского и И. Островского)
Молодой мистер Х., совсем недавно направленый на дипломатическую работу в Американское посольство в Берн, проснулся в это воскресенье в прекрасном настроении. Через два часа у него должно было быть, судя по всему, очень приятное свидание с юной и очень привлекательной англичанкой. Если конкретно, то теннисный матч и совместный завтрак после. Надо было принять душ, побриться, надраить мелом теннисные туфли, успеть перехватить кофе с булочкой… но тут позвонил телефон. С проходной посольства сообщили, что некий господин Z, русский эмигрант в замызганном пиджаке, добивается срочного свидания с ответственным сотрудником посольства. Проблема была в том, что в это воскресенье мистер Х был назначен дежурным по посольству и был единственным “ответственным” сотрудником на его территории. Мистер Х имел дилемму: идти на свидание или на встречу с господином в замызганном пиджаке. Совсем немного подумав, мистер Х выбрал свидание с англичанкой.
Через много-много лет, когда мистер Х был широчайше известен по обе стороны Атлантики, причем в самой продвинутой части Европы и Азии был фигурой одиозной, он вспомнил эту историю на встрече с сотрудниками-новичками, организации, где он был боссом. Он вспомнил в этой связи некий опломбированный вагон, некую революцию, миллионы загубленных жизней и несчетные миллиарды американских долларов, потраченных в следующие десятилетия на расчистку получившегося в результате этой невстречи мира. Историю эту он вспомнил как пример того, что на работе надо думать о работе и того, что никто не знает во что обойдется его конкретный “short cut”. Еще он сказал, что это была, возможно, самая тяжелая ошибка его жизни.
Итак, три вопроса:
Кто был мистер Х?
Кто был господин Z?
Что нужно было господину Z от мистера Х?
Биолог - Людмиле Боринг
- Tuesday, January 03, 2006 at 19:02:22 (PST)
Людмила Боринг - Оппоненту
- Tuesday, January 03, 2006 at 08:50:32 (PST)
---------
Если коротко: виды образуются когда возникает географическая изоляция и натуральная селекция отбирает мутации полезные для конкретного географического окружения. За большой промежуток времени возникают не только генные, но и хромосомные различия, что приводит к невозможности скрещивания и возникает новый вид. По определению, вид образуют особи, которые скрещиваясь дают плодовитое потомство (т.е. либо есть новый вид, либо его нет; пример промежуточного звена - мул). Но несмотря на разнообразие видов, на клеточном уровне мы все очень похожи, - всё полезное закреплено эволюцией. Например, следует сказать спасибо одноклеточной амёбе, которая питается путём фагоцитоза, - в нашем организме макрофаги используют фагоцитоз, чтобы уничтожить бактерии. А энергию наши клетки добывают точно также как клетки всех аэробных организмов, а когда нам не хватает кислорода, то включается древний анаэробный механизм, который достался нам от анаэробных бактерий.
Теория эволюции потрясающе красива и полезна. Люди на протяжение уже 20 тысяч лет практикуют искуственную селекцию воспроизводя природный эволюционный процесс. Сегодня, благодаря достижениям науки, 5% населения кормит всех остальных. Вам нужно взять учебник биологии (школьный или университетский) и прочесть раздел "Эволюция Происхождения Видов" а потом сходить в музей Естественной Истории и своими глазами увидеть все доказательства.
Игрек
- Tuesday, January 03, 2006 at 17:05:05 (PST)
Рэндому
Нет, не пропустил. Обе мне понравились, но по-разному. Первая - больше, но спорить не о чем: пока гром не грянет, поп не перекрестится. Красивый расчет во второй статье, по-моему, не имеет большого смысла, так как никто не требует от солнечной энергии ЗАМЕНЫ традиционный источников. Все, чего надо - немного помочь отодвинуть неминуемый кризис. Обе технологии (PV and Stirling like) еще далеко не исчерпали своих теоретических возможностей и значит будут улучшены, что лет через 5-10 даст существенную пользу. В этом смысле Ваши цифры о количестве новых домов на юге и юго-западе (совершенно сумасшедшие цифры) будут работать в пользу моей теории. Еще большую помощь, а значит еще большее отодвигание времени Х в не наше будущее, дадут другие технологии (в первую очередь атомные) и многочисленные методы консервации энергии. К сожалению, что больше всего поможет сохранить энергию и пересмотреть наши подходы к проблеме, так это всемирных экономический кризис, который совершенно очевидно произойдет в каком-то отдалении.
Чего я не знаю, но полагаю, что и Вы не знаете, так это когда он произойдет, каки формы примет и какие страны окажутся отностительным победителем. Знать это гораздо важнее, чем просто предсказывать неминуемое вне всяких временных границ. В условиях глобального энергетического кризиса вся внешняя политика Америки, как и других стран, будет совершенно другой и я не берусь предсказывать, кто будет нашими новыми друзьями, а кто врагами. Поэтому не берусь предсказывать и победителей.
Теолог
- Tuesday, January 03, 2006 at 15:47:40 (PST)
Gena
Эх, Теолог, Теолог... А почему бы Вам вместо всяких христианских анти-иудейских полемистов не почитать научныю литературу по этому вопросу? Вот хотя бы Википедию:
Большое спасибо, Гена.
Действительно, в Википедии содержится ответ.
Это я сглупил, рассчитывая, что местные полемисты снабдят меня более точными знаниями.
Википедический ответ, впрочем, такого содержания, что Иисусу лучше бы в синагоге не появляться, Он не мог бы рассчитывать там на хороший приём.
Элла и Матроскин,
позвольте ответить Вам чуть позже.
Random --> Igrek
- Tuesday, January 03, 2006 at 15:35:24 (PST)
Igrek,
In case you missed it, the following 2-piece commentary (which Kunstler links as well) was written partially as a follow-up to our earlier discussion. I hope you will find it worth your while to skim through.
Виктор Б
- Tuesday, January 03, 2006 at 14:35:52 (PST)
Вердикту. Прочел. Составил о вас четкое мнение. Но главное в том, что ни по одной грани затронутых в моем разговоре с Т-ким тем вы не возразили и не высказали своего отношения. Напр, о девальвации слова Холокост. Вы высказываете свое отношение к личностям (уважаемый или хам), но не по сути проблемы. Это не одно и то же. Кстати, "уважаемые" для вас и я, и Ковалев, и Боннэр... Однако. Странное у вас понятие о протоколе.
Verdict
- Tuesday, January 03, 2006 at 13:50:59 (PST)
Виктор Б
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:03:17 (PST)
Ну что ж, если Вы, Виктор Б, настаиваете, УВАЖАЕМЫЙ - всего лишь дань протоколу. Было бы противоестественным уважать людей, позволяющих себе такие "парламентские" словоизвержения, как Шендерович - словоблуд, Новодворская - вообще клинический случай, или упоминание в хамском контексте мозгов Ковалева и "академической вдовы" Бонэр. Вы уж с партнером сами разберитесь, кому что принадлежит, хоть это абсолютно не принципиально ввиду прокламируемого вами единства взглядов.
Что касается моего "непонимания мысли Тартаковского", - обижаете, начальник, - "мысль" там не ночевала. Как и было сказано ранее: есть тупое и настырное навязывание аудитории тезиса о её якобы избранности с последующим разоблачением - эдакий самопальный сеанс черной магии местного Воланда.
Игрек
- Tuesday, January 03, 2006 at 12:54:55 (PST)
Буквоеду
"Даже еще раньше. Нападки на евреев и ограничения их в правах начались где-то в IV-V веках, просто, как отмечает Пол Джонсон, "греческая церковь, унаследовавшая многое от языческого антисемитизма эллинов, была эмоционально более враждебна".
Правильно, с 312 года, обращения Константина и получения им реальной власти. Или с декрета Константина (315 год), запрещающего распространение иудаизма за пределы еврейских общин, несмотря на его же Миланский эдикт 313 года, провозглашавший равенство религий (через сто лет ввели смертную казнь за подобное преступлени). Или с 325 года, когда было принято Никейское кредо. Или с середины четвертого века, когда в "верхах" было принято решение обратить ВСЕХ язычников в христианство. Вспомните Евангелие от Матфея (28:19): “Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа”. Или, по крайней мере, с Иоанна Хризостома, изобревшего новый тип проповедей - Adversus Judaeos. А, может быть, со святого Амвросия (самый конец четвертого века), который был самым влиятельным ТЕОЛОГОМ своего времени и считал, что "Церковь и гражданские власти должны считать уничтожение иудаизма своей общей целью". Когда в 388-м году толпа христиан, ведомая епископом Каллиник, небольшого города в долине Евфрата, разгромила и затем полностью сожгла синагогу, то император Феодосий приказал христианам города немедлено ее восстановить. Но "деятельность, направленная на защиту еврейской собственности, вызвала немедленную и страстную реакцию со стороны Амвросия. В прямом письменном вызове Феодосию... епископ Милана объявил о своем готовности сжигать синагоги «чтобы не осталось мест, где не признают Христа». Синагоги, объяснил он, это «убежище неверных, приют безбожников, место, где скрываются сумасшедшие, логово проклятых самим Богом». Приказ восстановить такое, уже однажды сожженное место, был актом предательства веры.
Феодосий уступил, но настаивал, чтобы христиане восстановили уничтоженные священные религиозные реликвии, расходы по строительству синагоги император брал на себя. Амвросий не согласился и с этим. По его мнению должен был быть установлен принцип, согласно которому уничтожение «подлого предательства» - иудаизма, объявляется праведным действием, за которое ни в коем случае не должно быть наказания. На этот раз вызов Амвросия был прямой – во время мессы в миланском соборе, на которой присутствовал император. Розмэри Ройтер так описывает эту сцену: «Спустившись вниз с алтаря и остановившись прямо перед лицом императора, Амвросий заявил, что он не будет продолжать Причастие пока Феодосий не подчинится. Император отступил перед угрозой отлучения от церкви и грабители Callinicium остались не наказанными».
Элле
Вы прекрасно знаете, что знаменитый образ Сатаны в не менее знаменитом фильме "Страсти Христовы" был взят не с пустого места и пришел не из Византийской церкви. Элаин Пэйгелс (Elain Pagels), христианка и один из самых известных - и умных, добавлю от себя - исследователей раннего христианства, профессор Принстонского университета, автор The Origin of Satan", "Gnostic Gospels" и только что вышедшей "Beyond Belief" - полном исследовании Евангелия от Фомы, пишет в "Происхождении Сатаны" о том, что антагонизм между еврейским истеблишментом и последователями Иисуса развился – в представлении последних – в космическую схватку между добром и злом, где «евреи» определялись, как зло. В самом раннем Евангелии, от Марка, написанном примерно в 68-м году, Иисус погружен в спор с материализовавшимся Сатаной, вселившимся в человека, который даже искушает Иисуса устами его фаворита, Петра. Ко времени Евангелия от Луки, примерно десятью годами позже, враг Иисуса по-прежнему еще «дьявол», но олицетворяется уже «первосвященниками, бюрократической верхушкой Храма и старейшинами». Пэйгелс показывает, что в последнем Евангелии, от Иоанна, написанному около 100-го года (после разрушения Храма) и ясно отражающему ужесточение внутриеврейского сектантского конфликта, происходит окончательное отождествление «евреев» и дьявола. Это постепенное смещение акцентов отражено в том, что в первых трех Евангелиях несущее смысловую нагрузку выражение «евреи» (по-гречески, hoi Ioudaioi) повторяется в сумме 16 раз, в последнем же, от Иоанна, - 71 раз. Пэйгелс говорит: «Иоанн рассказывает историю Иисуса, как историю космического конфликта – конфликта между божественным светом и первобытной тьмой, между тесно связанной группой последователей Иисуса и непримиримой, грешной оппозицией противостоящего им «мира». Согласно Иоанну, Иисус сам отождествляет дьявола with the people, евреями. «Сцены искушения», которые разыгрываются в первых трех Евангелиях между Иисусом и Сатаной, в Евангелии от Иоанна происходят между Иисусом и people. В этом причина столь частого употребления выражения «евреи». Кульминация в этом смещении акцентов происходит в 8-й главе, где Иисус поносит «евреев», как потомство Сатаны. “Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи”. Так евреи стали не только историческими, но и онтологическими врагами – той тьмой, тем минусом, которому будет противопоставляться любой плюс христианства. Эта демонизация евреев в духе персидского манихейства христианами 1-го века, в большинстве своем тоже евреями, и, главное, санкционирование этой демонизации после канонизации Библии, сделало в будущем эту историю столь убийственной. В заключение Пэйгелс пишет: “Решение Иоанна выбрать реальную, легко определяемую группу людей, современников Иисуса и Иоанна, как символ “всего зла”, совершенно очевидно имело религиозные, социальные и политические последствия".
Византия была позже.
Матроскин
- Tuesday, January 03, 2006 at 12:11:25 (PST)
Дж.Эрнест Райт "Библейская Археология"
Маршрут Исхода.
При своем Исходе [6] из Египта израильтяне не пошли по прямому, но многолюдному и хорошо охраняемому торговому и военному пути в Ханаан, "по дороге земли Филистимской" (Исх. 13:17). Длинная цепь египетских укреплений, возведенных вдоль этой дороги, была описана фараоном Сети I в его карнакской надписи. Вместо этого евреи вышли "дорогой пустынною к Чермному морю" (Исх. 13:18). Однако еврейское Yam Suph следует переводить как "Тростниковое," но не как "Красное" море. Представляется весьма маловероятным, что речь здесь идет о северной части Красного моря, именуемой сегодня Суэцким заливом. Во-первых, в Красном море нет тростниковых зарослей. Во-вторых, судя по библейскому рассказу, "Тростниковое море" являлось границей между землей Египта и пустыней. Красное же море отделено от Египта достаточно широкой полосой пустыни. В одном египетском тексте, описывающем достопримечательности Раамсеса-Таниса, помимо прочего говорится о находившемся неподалеку от города "Папирусовом болоте," название которого живо напоминает название библейского "Тростникового моря." Таким образом, переправа могла проходить неподалеку от Раамсеса. Это подтверждается и отождествлением Ваал-Цефона (Исх. 14:2) с находившимся в том же районе Тахпанхесом, который ныне носит название Тель-Дефне (основою для такого отождествления стал финикийский документ, в котором, помимо прочего, говорится о боге "Ваал-Цефона и всех богах Тахпанхеса"). Город, упоминаемый в рассказе об Исходе, должен был иметь храм этого бога.
Путь, которым израильтяне шли через Синай, не вполне ясен, тем более, что у ученых нет единства и в вопросе о том, где именно находится гора Синай (или гора Хорив) [7] . Обычно считают, что ее следует искать среди сложенных из гранита гор на юге Синайского полуострова, где находились древние медные рудники и разработки бирюзы, куда египтяне регулярно отправляли свои экспедиции. Многие ученые считают, что гора Синай должна находиться в древней земле Мадиамской, к юго-востоку от аравийской Идумеи [8] , считая, что в XIX главе книги Исхода речь идет о вулканической активности, которая, в данном регионе возможна только в этих землях. Однако, с тем же успехом, речь могла идти и о буре, разыгравшейся в горах. Помимо прочего, следует заметить, что в Ветхом завете Богоявления зачастую уподобляются грозным природным феноменам, вследствие чего описания такого рода не могут использоваться в качестве основания для определения местонахождения того или иного места. Согласно Второзаконию (Втор. 1:2), путь от Кадес-Варни до горы Хорив (Синай) занимает одиннадцать дней (вероятно, за такое время проходили этот древний путь паломники). Названия станов, находившихся на этом пути, возможно, сохранены в 33 главе книги Чисел. Именно этим путем мог идти к горе Хорив и Илия (3 Цар. 19:1-8). Традиционное местоположение горы Синай на деле прекрасно согласуется с этим маршрутом. Мало того, если бы таковая традиция не вызывала ни малейших сомнений и не была освящена веками, трудно было бы понять причину того, почему древняя Церковь поместила это священное место в столь труднодоступном и опасном районе. И, наконец, некоторые станы могут быть с определенной вероятностью отождествлены с поселениями, находящимися на пути к южным вершинам Синая: так, Елим (Исх. 15:27; Числ. 33:9) может соответствовать оазису Вади-Гарандел (Wadi Gharandel) в 63 милях от Суэца; Дофка (Числ. 33:12) - египетскому горнорудному центру Шерабит-эль-Хадем, поскольку это название переводится как "плавильня"; Рефидим (Исх. 17:1; Числ. 33:14) можно отождествить с Вади-Рефайид и так далее.
Согласно преданию израильтян, Моисей женился на дочери мадиамского священника, названного в одном источнике Иофором, в другом - Рагуилом (Исх. 2:16; 18:1). Члены семьи сына Рагуила Ховава впоследствии стали израильтянами (Числ. 10:29; Суд. 4:11). Это семейство, называлось "Кенеянами" или, иначе, "кузнецами." К востоку и к юго-востоку от залива Акаба, в лежащей к югу от Мертвого моря долине Арава и в районе горы Синай находились медные рудники. В древности эти рудники разрабатывались куда интенсивнее, чем сегодня, обеспечивая благосостояние жителей Мадиамских земель и Синая. К 1500 году до Р.Х. полукочевое племя кузнецов, живших на Синайском полуострове, уже использовало древнейший изо всех известных нам алфавитов, созданный и разработанный хананеями, жившими в Сирии, и впоследствии позаимствованный у них израильтянами и греками. Кузнецы Синая и Мадиама, скорее всего, были состоятельными людьми, имевшими тесные коммерческие связи как с Египтом, так и с Палестиной. Предположение же о том, что Иегова первоначально был племенным богом Кенеян или обитателей земли Мадиамской, представляется крайне сомнительным.
Описания переносной палатки или скинии, которой в лагере израильтян отводилось особое место, а также Ковчега Завета, находившегося внутри скинии, были сделаны более поздними авторами, принадлежавшими к духовному сословию. Тем не менее, преимущественное использование акации ("дерева ситтим"), материи из козьей шерсти, бараньих кож и овчинных шкур при построении скинии свидетельствует о кочевой жизни израильтян и, вероятно, об достоверности указанной традиции. У древних арабов, живших во времена до пророка Магомета, существовали особые переносные палатки, считавшиеся ими священными. Известно, что даже в наше время у некоторых арабских племен или кланов сохранились подобные переносные объекты, функции которых подобны функциям Ковчега. Члены таких кланов считают, что в этой палатке живет сам Аллах, и поэтому видят в ней залог своих побед (см. Числ. 10:35).
Данные переписи, представленные в Числ. 1 и Числ. 26, которые, возможно, являются разными вариантами одного списка, свидетельствуют о том, что в Исходе и в странствиях принимало участие примерно шестьсот тысяч лиц мужского пола. Если же мы будем считать женщин и детей, то общая численность евреев, вышедших из Египта, составит от двух до трех миллионов человек. Синайский полуостров вряд ли мог бы вместить такое число людей. Куда более разумной представляется другая оценка, в соответствии с которых их было от трех до пяти тысяч. Численность армии Рамсеса II в битве при Кадеше составляла около 20.000 воинов. Естественно, такая армия вряд ли могла бы представлять угрозу для шестисоттысячной армии израильтян. Впрочем, вполне возможно, что здесь приведены данные переписи, проведенной в более позднюю эпоху, например, в период Судей или в правление Давида (2 Цар. 24). Возможно также, что слово "тысяча" здесь имеет какое-то особое военное значение.
Переход в Палестину был совершен через Трансиорданию, на территории которой племена столкнулись с обитателями царств Едома и Моава. Нельсон Глюик (Nelson Glueck) активно занимался исследованием Трансиордании в период между 1930 и 1940 годами. Исследуя древние поселения и определяя их возраст по найденным в ним фрагментам керамики, он сумел установить границы древних царств Аммона, Моава и Едома. Помимо прочего он пришел к выводу, что они были основаны не ранее XIII столетия. В течение шести предшествующих столетий эти земли были населены кочевниками, не строившими городов. Затем, совершенно внезапно, в период между 1300 и 1100 гг. до Р.Х. в южной Трансиордании начинают возникать города. Исходя из того, что во времена завоевания царства Моава и Едома уже существовали, мы можем сделать вывод, что Исход не мог произойти ранее XIII столетия до Р.Х. [9]
Деяния Валаама (Числ. 22-24), которого Валак, царь Моавитский, позвал из Пефора, находившегося на Верхнем Евфрате, с тем, чтобы он проклял народ Израиля, можно проиллюстрировать действиями месопотамского прорицателя или бару [10] . Вавилоняне разработали сложные методы гадания и предсказания будущего по разного рода знамениями знакам. Во втором тысячелетии до Рождества Христова прорицатели распространились уже всюду, личная печать одного из них была найдена в Беф-Сане (Палестина). История о Валааме написана так, словно нам ведомы правила гадания. Гадание производилось ранним утром, поскольку считалось, что лучшие результаты могут быть получены только до восхода солнца. Процедура повторялась трижды (число три вообще играло крайне важную роль в вавилонской магии). Возможно, причина, побудившая Валаама прекратить "волхвование" (Числ. 24:1), состояла в том, что он утратил свой былой авторитет прорицателя. Вследствие этого Валак лишил его обещанного вознаграждения. Вся эта история станет понятной, если мы будем видеть в Валааме вавилонского бару.
М. Тартаковский.
- Tuesday, January 03, 2006 at 11:50:35 (PST)
Матроскин - Элле
- Tuesday, January 03, 2006 at 10:49:33 (PST)
Предположение о цунами наиболее правдоподобно для истории с обнажением дна моря и последующим затоплением преследователей. Это я встречал многократно. Правда, для подобного предположения имеется один серьезнейший контр довод: колонна беженцев из 600 000 человек с детьми и стариками могла передвигаться с максимальной скоростью 1,5-2 км/час. Предположим колонна шла по 50 человек в ряд с интервалом 1,5 м. Тогда таких рядов должно было быть 12 000 или длина колонны была около 18 км (!). То есть, дно должно было быть обнажено не менее 9 часов! Это совершенно исключено. Так что либо цифра участников исхода завышена на два порядка, либо этот эпизод с обнажением дна - чистая выдумка.
>>>>>>>>>>>
«Переход израильтян через расступившееся перед ними Красное море, описанный в Торе и (!) библейском Пятикнижии, получил теперь научное объяснение. Двум ученым из петербургского филиала Института океанологии РАН Науму Вольцингеру и Алексею Андросову удалось установить, при каких условиях одно из чудес Библии могло стать реальностью. Данные их исследования "Моделирование гидродинамической ситуации Исхода" опубликованы в Вестнике РАН.
"Я убежден, что Господь правит миром при помощи законов физики, - утверждает Вольцингер. – Мы поставили перед собой чисто математическую задачу, которую решили через систему дифференциальных уравнений".
Местом перехода ученые считают поперечный риф, расположенный в Суэцком заливе Красного моря на глубине около семи метров. Если бы восточный ветер скоростью 30 метров в секунду дул на протяжении девяти часов, то во время отлива риф протяженностью в семь километров обмелел бы настолько, что его можно было бы перейти вброд.
По данным ученых, 600 тысяч израильтян смогли бы переправиться на другой берег за четыре часа. Именно в течение этого времени риф мог оставаться обмелевшим.Что же касается египтян, то им, по словам петербургских ученых, просто не хватило времени. Преследователей накрыла возвратная волна». (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid)
Так как я собираюсь показать, что сногсшибательное «открытие», заявленное в Вестнике Российской АН и растиражированное солидной, казалось бы, информслужбой Би-Би-Си, является полной чепухой, я привел его здесь целиком, слово в слово.
«Поставив перед собой математическую задачу», ученые попросту не заглянули в первоисточник – в Тору, не развернули перед собой карту древнего (или хотя бы современного) Египта? Ведь математические вычисления без конкретных цифр и данных бессмысленны.
Читаем у наших «открывателей»: «600 тысяч израильтян смогли бы переправиться на другой берег за четыре часа...» Но в источнике, откуда взята цифра, указано: «...шестьсот тысяч воинов» («вооруженных», в другом переводе) (Исход, 12/37). Т.е. с женщинами, детьми, стариками – никак не менее двух миллионов. Все население тогдашнего Египта едва ли превосходило эту цифру. «И также много чужаков поднялись с ними (евреями), и овцы, и коровы, - очень много скота» (12/38).
Надо ли было бежать шестистам тысячам вооруженных мужчин перед едва ли несколькими тысячами преследователей?
Вспомнили ли наши авторы, как выглядит обнажившийся «с глубины около семи метров» скалистый, обросший кораллами, острыми ракушками и всякой склизкой дрянью тропический риф «протяженностью в семь километров». Могли ли пройти по нему несчастные коровы? Могли ли заскочить туда даже в раже преследования всадники и колесницы (14/23)? И сколько бы пришлось карабкаться бесчисленной толпе (к тому же беспорядочной и неуправляемой, на что всякий раз сетует сам Господь) по такому семикилометровому рифу да еще и при ураганном ветре «скоростью 30 метров в секунду» – 108 км в час?..
Для специалиста очевидна здесь обычная передержка древнего автора. Геродот, которому в подавляющем большинстве случаев можно верить, исчисляет персидское войско, вторгшееся в Грецию (V век до н.э.), в 4 миллиона воинов. С учетом тогдашних коммуникаций и снабжения можно утверждать, что арьергард такой неуправляемой армады, еще не покинувший Персеполь и Сузы, лишь через месяц узнал бы, что авангард уже наголову разгромлен при Марафоне...
У страха глаза велики, - это одна «сторона медали». И – тем внушительнее смотрится победа греков – над несусветной армадой!
Татаро-монгольские орды исчислялись летописцами также с подобными передержками. Так объяснимее выглядел разгром княжеских дружин...
Шестьсот вооруженных (а всего две-три тысячи народу) – вот, повидимому, реальные цифры, связанные с Исходом, о котором, между прочим, во множестве древнеегипетских папирусов ну ни словечка! А «тысяч» - «шестьсот тысяч» - приписалось «само собой». Результат тщеславного рвения какого-то из переписчиков, ошеломленного итоговой - спустя столетия! - значимостью произошедшего, определившего судьбу всего еврейского народа.
Теперь о географии региона. Беглецы из земли Гесем (Гошен) у крайнего восточного рукава Нильской дельты, спешащие в Страну Обетованную – в Ханаан (Палестину) и направившиеся прямо вдоль линии нынешнего канала на абсолютно безводный тогда юг, к Суэцкому заливу Красного моря, - это как если бы для россиянина шастать из Торжка в Елец через Кологрив. Но эти-то земли хотя бы обильны реками. Тогда как в песках, куда по прихоти наших аматоров попали бы беглецы, даже и в наше время, в ходе арабо-израильской войны 1973 г., гибла от безводья целая египетская 3-я армия, спасенная только срочным вмешательством Совета Безопасности ООН и угрозой Советского Союза перебросить свои десантные дивизии на Ближний Восток...
«И гнал Яхве море сильным восточным ветром всю ту ночь, и превратил море в сушу» (14/21)... Если бы наши авторы имели перед собой карту, то поняли бы, что ураганный восточный ветер, сколько бы ни дул, только нагонял бы воду в тупик Суэцкого залива, открытого как раз на юго-восток, но никак не наоборот. (Вот так же западный ветер вглубь Финского залива, открытого ему навстречу, вызывает частые поднятия воды в Неве, иногда катастрофические для Питера). Отгонять воду восточный ветер мог бы лишь по другую сторону Синая, в левантийском секторе Средиземноморья, где и впрямь развернулись описанные в Торе события.
Нетрудно понять, почему дилетанты перенесли место действия в Красное море. Перед ними был только Синодальный (православной церкви) перевод, где сказано «Чермное море», воспринятое ими как Червонное. Червонный (от польского czerwony) – красный, алый. Слово устаревшее и употребляемое в русском языке только в высоком значении. (К примеру: червонное золото – золото высокой пробы с с красноватым оттенком; отсюда – червонец).
Обиднее, когда на путь такой народной этимологии (пиджак – спинжак, поликлиника – полуклиника...) встают не одни дилетанты, но и авторы, специализирующиеся в еврейской тематике. В грамотной, в целом, книге Йосефа Телушкина «Еврейский мир» (Иерусалим – Москва, 5753-1992) на стр. 34 читаем: «Переход через Красное море». Но красным в исторической географии часто именуется западное направление. Нынешнее Красное море – багровое Море Заката для персо-арабских мореходов. Для жителей Египта Закатным было море Средиземное. В русских летописях Галиция на западе - Червонная (Красная) Русь. В старой этнографии аборигены Нового Света – «красная раса», хотя их кожа не более красна, чем у прочих монголоидов; но – живут на западе, на закате. (Относительно индейцев есть, впрочем, и другое мнение).
В Иерусалимской Торе – древнее название Ям Суф дано без перевода на русский; в буквальном же переводе, цитируемом здесь, вполне определенно - «Тростниковое (Суф – М.Т.) море (Ям – М.Т.)». «И поворотил Бог народ по пустынной дороге к Тростниковому морю» (13/18). Тростниковое – иначе говоря, мелкое трясинное прибрежье, отделенное от моря наносной косой, – лагуна. В заболоченной дельте Нила и к востоку от неё, на северном прибрежье Синая, эта лагуна посейчас из многих других самая обширная.
Сомневаться в выборе начального маршрута нашими беглецами тем более не приходится, что чётко указано: они миновали Суккот и Этам (13/20) на тропе, ведущей к Средиземному морю, и раскинули стан «перед Пи-Хахирот между Мигдолом и морем, перед Баал-Цафоном» (14/2). Мигдол и Пи-Хахирот – прибрежные поселения близ названной лагуны. «У Пи-Хахирот супротив Баал-Цафона» египтяне и нагнали беглецов (14/9). Последнее название ассоциируется с сирийско-финикийским божеством плодородия, текучих вод, а также войны. Повидимому, здесь, в конце косы при выходе из обширной лагуны в открытое море, был языческий храм.
Восстановим теперь реальность, опираясь не на «дифференциальные уравнения», а на прямое свидетельство Торы. Итак, следуя берегом моря из «земли Гесем (Гошен)», северо-восточного угла Нильской дельты, беглецы свернули с хорошо известной преследователям проторенной караванной тропы севернее - на песчаную косу, отделяющую от Средиземного моря мелководную, почти замкнутую лагуну; ее нынешнее арабское название Сабхат аль-Бардавиль. Название, данное ей в древности, - Тростниковое море – вызывает в памяти характерный вид другой лагуны, более нам известной. Сиваш, иначе – Гнилое море, также отделен от Азовского узкой и длинной косой, Арабатской Стрелкой. На подобной же стрелке, почти у конца ее скрытно расположились станом «Сыны Израиля (Исраэйлевы)».
Для миллионов, да хотя бы «шестьсот тысяч», - скрытно (!) на голой песчаной косе шириной в километр-полтора?..
Обнаруженные преследователями беглецы оказались запертыми здесь. Помогла удача, трактуемая в Торе, само собой, как чудо. Иерусалимский перевод, более выразительный: «И простер Моше (Моисей) руку свою на море, и отводил Господь море сильным восточным ветром всю ночь (совпало и с регулярным морским отливом. – М.Т.) и сделал море (проход из мелководной лагуны. – М.Т.) сушею; и расступились воды. И пошли сыны Исраэйлевы внутри моря по суше... И погнались Египтяне, и вошли за ними... в средину моря» (14/21-23).
Беглецы - пешие, преследователи же на конях и боевых колесницах, вязших в соленой грязи. Северо-западный угол Синая – сплошные топкие солончаки. «Господь отнял колеса с колесниц их, так что они (египтяне) влекли их с трудом... И возратилась вода, и покрыла колесницы и всадников всего войска...» (14/25).
Отлив, как и положено - дважды в сутки, сменился приливом, да и ветер стих или переменил направление.
Без участия сильного ветра (уже не восточного, из Аравии, а западного, из Крыма) не обошлось и в ноябре 1920 г. при разгроме Врангеля, когда дивизии Михаила Фрунзе в пешем строю форсировали Сиваш по почти обнажившемуся топкому дну лагуны. Красным солдатикам пришлось покруче, пожалуй, чем ветхозаветным евреям: холодный осенний Сиваш не сравнить с теплой тропической лагуной...
Тартаковский.ю
- Tuesday, January 03, 2006 at 11:32:04 (PST)
Виктор Б - Вердикту.
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:03:17 (PST)
|||||||||
Ув. Виктор Б.
Как только выпадет более-менее свободное время я непременно вернусь к Вашим интересным сообщениям.
Не могу не отметить: у Вас какая-то робость перед нахрапистостью некоторых здешних гостей. Да это же всё, что у них есть, - нахрапистость при условии полной трусливой анонимности.
В данном случае сама кличка говорит о многом: Вердикт (т.е. окончательное решение суда присяжных - ни больше ни меньше!)
Мог бы продолжить синодик, но заинтересовался только что знакомой мне темой - и прервусь.
Плюньте, "как до эпохи исторического материализма".
Haaretz
- Tuesday, January 03, 2006 at 11:19:40 (PST)
http://www.haaretz.com/hasen/pages/rosnerGuest.jhtml?itemNo=665660
Марзель призывает евреев защитить Хеврон
Израиль - Tuesday, January 03, 2006 at 11:09:35 (PST)
ВЫСЕЛЕНИЕ НАЧНЕТСЯ ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ
11:22 03 Января 2006
Барух Марзель ранен в результате антиеврейской акции в Хевроне
Насилие со стороны правительственных силовиков, которым с самого начала сопровождается сегодняшняя (3.01) депортация евреев из Хеврона, приобретает все более ожесточенный характер.
На данный момент за медицинской помощью уже обратились несколько поселенцев, получивших телесные повреждения различной степени тяжести.
Среди пострадавших – лидер партии «Еврейский национальный фронт» Барух МАРЗЕЛЬ, который был жестоко избит солдатами и полицейскими. Не менее пяти противников депортации арестованы.
С минуты на минуту силовики собираются приступить к «зачистке» Старого города («Касбы»), где с сегодняшнего утра находятся более 50 молодых жителей еврейского квартала Хеврона.
Лидер партии «Еврейский национальный фронт» Барух МАРЗЕЛЬ призывает евреев защитить Хеврон
12:11 03 Января 2006
Вторник канцелярия Шарона решила начать с очередного спина, призванного продемонстрировать народу Израиля и всему миру, что премьер-министр даже накануне очередной госпитализации полон сил и решимости, довести свою борьбу с поселенцами до конца.
Представители гражданской администрации начали раздавать евреям, занявшим принадлежащую им собственность на арабском рынке Хеврона, приказы о выселении.
Как мы уже неоднократно писали, земля и недвижимость в районе старого рынка были выкуплены евреями еще в конце 19 века, и соответствующие документы были представлены суду еще полтора года тому назад.
Однако Верховный суд и государство Израиль приняли сторону арабских погромщиков 1929 года, вырезавших еврейское население Хеврона и отнявших принадлежащую им собственность.
Для выдачи ордеров на выселение в город прибыли усиленные наряды ЯСАМа (аналог российского ОМОНа), полиции и пограничников.
... «Стыдитесь, - кричали поселенцы полицейским. –Проявляйте свой героизм перед арабами».
... Итамар Бен-Гвир сказал:
«С нашей точки зрения, солдаты и полицейские, пришедшие изгонять евреев, преподносят подарок арабам, которые 200 лет спят и видят, чтобы изгнать евреев из Хеврона.
Сегодняшний день является доказательством того, что силам безопасности Израиля не удалось даже добраться до дверей и развесить ордера на выселение, а если понадобится, сюда придут тысячи евреев и предотвратят изгнание».
В интервью нашему корреспонденту В. Вексельман председатель ЕНФ, Барух Марзель, сказал, что ВЫСЕЛЕНИЕ НАЧНЕТСЯ ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ, и он призывает всех, кто может, собраться в Хевроне и сорвать выполнение этого абсолютно незаконного приказа.
Пресс-служба ИЛ отреагировала на раздачу ордеров на выселение:
«Шарон едет на красный свет. Как видно, результаты изгнания евреев из Гуш-Катифа и северной Самарии Шарона и Мофаза не удовлетворяют, и они хотят нанести удар по городу праотцев, снова направить армию на ИЗГНАНИЕ ЕВРЕЕВ вместо того, чтобы бороться с террором».
... По мнению политических обозревателей, карательные акции против евреев призваны отвлечь внимание общественности от провалов в сфере безопасности.
...
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=96959
Матроскин - Элле
- Tuesday, January 03, 2006 at 10:49:33 (PST)
Элла-довесочек
- Tuesday, January 03, 2006 at 09:24:59 (PST)
А гипотезу про цунами и извержение вулкана при Исходе я встретила в мемуарах А. Городницкого
Городницкого не читал, но поищу, спасибо.
Предположение о цунами наиболее правдоподобно для истории с обнажением дна моря и последующим затоплением преследователей. Это я встречал многократно. Правда, для подобного предположения имеется один серьезнейший контр довод: колонна беженцев из 600 000 человек с детьми и стариками могла передвигаться с максимальной скоростью 1,5-2 км/час. Предположим колонна шла по 50 человек в ряд с интервалом 1,5 м. Тогда таких рядов должно было быть 12 000 или длина колонны была около 18 км (!). То есть, дно должно было быть обнажено не менее 9 часов! Это совершенно исключено. Так что либо цифра участников исхода завышена на два порядка, либо этот эпизод с обнажением дна - чистая выдумка.
А вот я наткнулся в паутине на интересные данные. Оказывается, на период между XII и XIII веками до н.э. приходится периодический максимум температуры, сопровождаемый страшными засухами в северном полушарии. Обычно в период засухи происходит взрывное увеличение численности саранчи. Все это коррелирует с описанием "египетских казней". Естественно, что общее ухудшение экономической ситуации вполне могло как само по себе заставить евреев бежать из Египта, так и стимулировать египтян изгнать евреев, как лишних едоков. При этом они могли еще и свалить на них вину за неприятности.
Отто Шиндевольф, немецкий палеонтолог.
- Tuesday, January 03, 2006 at 10:42:10 (PST)
Людмила Боринг - Оппоненту
- Tuesday, January 03, 2006 at 08:50:32 (PST)
Мы видим разнообразие видов, мы наблюдаем микроэволюцию внутри видов при изменении обстоятельств, но мы не знаем ни одного достоверного факта существования переходной формы между видами. Так какая гипотеза лучше и проще объясняет эти факты: эволюция или сотворение "по роду их" (Бытие 1:24-25)?
>>>>>>>>>>>
-----------------
"Первая птица вылетела прямо из яйца динозавра".
Жалоба на зверство полицейского Шимона Леви и его русскоязычного напарника
Израиль - Tuesday, January 03, 2006 at 10:27:47 (PST)
ЖАЛОБА на зверство полицейского Шимона Леви и его русскоязычного напарника
Орит Струк и Нафтали Верцбергер
3 Января 2006
Жалоба на зверство полицейского Яира Нури и его подчиненных
Израиль - Tuesday, January 03, 2006 at 10:19:51 (PST)
ЖАЛОБА на зверство полицейского Яира Нури и его подчиненных
Нафтали Верцбергер
3 Января 2006
http://7kanal.com/article.php3?id=3774
Элла-Буквоеду
- Tuesday, January 03, 2006 at 10:13:02 (PST)
Нападки и ограничения в правах - это еще не манихейское отождествление с силой дьявола, как правильно описывается феномен у Гольдхагена. Так вот ЭТО, по-моему, началось в Византии.
Буквоед - Людмиле Боринг
- Tuesday, January 03, 2006 at 10:09:10 (PST)
Дьявол ненавидит Бога и хочет разрушить ЕГо планы, для этого достаточно уничтожить евреев. Тот факт, что евреи всё ещё живы после многих веков преследований и ненависти к ним со стороны ВСЕХ народов во ВСЕ времена - этот факт свидетельствует о силе Божьей, никто не в состоянии нарушить ЕГо планов.
---
Это с Вашей, еврейской, точки зрения, а вот бл. Августин писал, что Его планы относительное евреев в том, чтобы через падение и унижение их показать победу христианства. Так что оставим Богу Богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево...
Буквоед - Элле
- Tuesday, January 03, 2006 at 10:02:51 (PST)
в отличие от Островского я полагаю, что началось все не с крестовых походов, а раньше - еще в Византии
---
Даже еще раньше. Нападки на евреев и ограничения их в правах начались где-то в IV-V веках, просто, как отмечает Пол Джонсон, "греческая церковь, унаследовавшая многое от языческого антисемитизма эллинов, была эмоционально более враждебна".
Gena
- Tuesday, January 03, 2006 at 09:57:45 (PST)
А вот Вы прокомментируйте, пожалуйста, такой найденный мною пассаж:
"В Талмуде, во второй его части, называемой Гемара, составленной в Палестине около 390 года по Р.Х., говорится о том, что Иисус Христос совершал чудеса, но чудеса те приписываются Талмудом действию злого духа. Талмуд относится вообще крайне враждебно к Иисусу Христу и, говоря о Нём, употребляет выражения: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Это правда, Элла, есть такое в Талмуде?
Эх, Теолог, Теолог... А почему бы Вам вместо всяких христианских анти-иудейских полемистов не почитать научныю литературу по этому вопросу? Вот хотя бы Википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu
УзнАете что к чему, если, конечно дадите себе труд внимательно прочитать и вникнуть, вместо того, чтобы задавать Элле нелепые вопросы.
Полиция арестовала 9-летнего еврейского мальчика в Хевроне
Израиль - Tuesday, January 03, 2006 at 09:53:04 (PST)
Полиция арестовала 9-летнего еврейского мальчика в Хевроне
16:01 03 Января 2006
Доблестная полиция во время столкновения с еврейскими жителями Хеврона арестовала девятилетнего мальчика.
Мальчик находится в участке хевронской полиции с утра. Блюстители порядка отказываются освобождать ребенка, мотивируя свои действия тем, что ребенку уже, якобы, исполнилось 13 лет.
Организации прав человека в Иудее и Самарии под руководством Орит Струк собирается подать иск против начальника хевронского участка полиции, Али Замира.
Как мы уже писали, адвокат Нафтали Верцбергер направил срочную жалобу в отдел по расследованиям преступлений полицейских при Минюсте против командира спецназа полиции ЯСАМ округа ШАЙ, Яира Нури. С жалобой на иврите можно ознакомиться здесь: http://7kanal.com/article.php3?id=3774
Против Нури была подана жалоба за зверское избиение женщины, матери семерых детей.
Верцбергер требует немедленного освобождения женщины из-под стражи, чтобы можно было провести медицинское освидетельствование и определить, не нанесены ли ей тяжкие телесные повреждения.
Яир Нури уже был изобличен «Седьмым каналом» как патологический лжец, который, в свое время, пытался убедить родителей от имени адвокатов организации «Хонейну» подписать документ об освобождении их детей под четырехмесячный домашний арест, лишив их тем самым права сдачи экзаменов на аттестат зрелости.
Он также командовал группой ясамников, арестовавших фотографа Виталия Кардашова, снимавшим зверскую расправу полицейских над несовершеннолетними девочками в поселении Кдумим в Самарии, протестовавших против ликвидации Хомеша и Са-Нура.
В случае с фотографом Кардашовым, Нури и его подчиненные утверждали, что у него во время выполнения редакционного задания не было с собой фотоаппарата.
После вмешательства редактора Тувьи Лернера, срочно прибывшего на место происшествия, Нури ухитрился солгать и ему.
Как только редактор потребовал личные данные ясамника, сказавшего ему: «Заткни свой рот», - спецназовец полиции, спрятавшись за широкой спиной Нури, попросил вести переговоры о его личных данных с начальником. Нури дал свои личные данные, а на протест Лернера, заявил, что это он велел ему заткнуться, а не его подчиненный. Так как весь инцидент произошел в течение одной минуты, то стало ясно, что сказать правду для Нури не является допустимой опцией.
После соответствующей публикации и вмешательства правозащитной организации Иудеи и Самарии, а также депутатов Кнессета Юрия Штерна, Михаэля Эйтана, фотокамера все же нашлась, но полиция до сих пор утверждает, что фотограф еще дома забыл зарядить камеру.
Полиция также отрицает, что ею была перехвачена пленка с обличительными кадрами, которую Кардашов пытался передать товарищам.
В данный момент правозащитники собирают все свидетельства должностных преступлений «блюстителей порядка», включая удары кулаками в живот и лицо, удушение, избиение детей и подростков ногами, ИЗБИЕНИЕ ЖЕНЩИН И СТАРИКОВ.
Подана еще одна срочная жалоба на зверства полицейских при расправе с поселенцами в Хевроне.
Жалоба подана на полицейского Шимона Леви и его товарища, которые бросили на землю 16-летнего подростка, долго избивали кулаками, несмотря на отсутствие какого-либо сопротивления со стороны подростка.
Правозащитная организация требует провести независимое медицинское освидетельствование состояния подростка. (Жалобу смотри здесь: http://7kanal.com/article.php3?id=3773).
Яаков Айзенштейн - свидетель происходящего, рассказал редакции:
"Из полицеского воронка марки GMC остановившегося возле Пещеры праотцев, буквально вышвырнули подростка Инона Коэна, который упал лицом на асфальт.
Когда он лежал лицом вниз, на него набросились два ЯСАМника и жестоко избили его кулаками по всему телу.
Они повторяли акт избиения вновь и вновь несмотря на отсутствие какого-либо сопротивления со стороны арестанта.
После этого они поволокли подростка по земле лицом вниз в полицейский участок.
Напарник Шимона Леви в этом геройстве был в куртке, которая прикрывала его личные данные. Когда его попросили опознаться, он ответил грубыми ругательствами на тяжелом русском акценте и угрозами арестовать любопытного".
Началось изгнание евреев из Хеврона
Израиль - Tuesday, January 03, 2006 at 09:39:10 (PST)
НАЧАЛОСЬ ИЗГНАНИЕ ЕВРЕЕВ ИЗ ХЕВРОНА
09:07 03 Января 2006
Как сообщает наш корреспондент Тувья Лернер, в настоящее время (3.01)подчиненные Шарону и Мофазу силовики, включая солдат-спецназовцев из ЯСАМа, жестоко избивают жителей еврейского квартала Хеврона (в том числе женщин и детей) которые отказываются принять предназначенные для них приказы об «эвакуации» из собственных домов.
Таким образом, можно говорить о начале второго этапа депортации евреев из исторических районов страны Израиля.
Сначала депортации подлежат евреи, живущие в районе так называемого «городского оптового рынка».
На самом деле, речь идет о старинном еврейском квартале Хеврона, жители которого были частично уничтожены, а частично изгнаны арабскими бандитами во время кровавого погрома в августе 1929 года.
Сохранились документы, подтверждающие права евреев на владение недвижимостью в этом районе, законность которых не оспаривалась никакими юридическими инстанциями, включая БАГАЦ.
Комментируя последние события, один из руководителей еврейской общины Хеврона Ноам Арнон заявил:
«Трудно удивляться тому, что нынешнее правительство фактически продолжает делать тоже самое, что и арабские погромщики в 1929 году, то есть изгонять евреев из Хеврона.
Речь идет о земле, пропитанной еврейской кровью, но нынешних «эвакуаторов», это очевидно, не смущает.
Мы удостоились права вернуться в дома, откуда наши деды были изгнаны в 1929 году арабами, и вот теперь власти имущие пытаются снова вышвырнуть нас из Хеврона».
Между тем, официальные СМИ уже развернули кампанию дезинформации и очернения еврейских жителей Хеврона.
Так, например, в сообщении радиостанции «Коль Исраэль» была дана сводка последних событий, в которой говорится о том, что сегодня утром «поселенцам был передано распоряжение покинуть незаконно захваченные ими палестинские магазины в Хевроне».
http://www.sedmoykanal.com
Элла-довесочек
- Tuesday, January 03, 2006 at 09:24:59 (PST)
А гипотезу про цунами и извержение вулкана при Исходе я встретила в мемуарах А. Городницкого "И вблизи и вдали". Учтите, что этот бард еще и доктор геологических наук.
Элла
- Tuesday, January 03, 2006 at 09:21:52 (PST)
Ну, а если попробуем так:
Ситуация "Исхода" - тоже ситуация "Козла отпущения", но в тот момент она в истории для евреев - эпизод. Может, египтяне чего-то такое про них еще думают, но они уже далеко.
А вот в христианском обществе (в отличие от Островского я полагаю, что началось все не с крестовых походов, а раньше - еще в Византии)евреи становятся профессиональным громоотводом, "козлами" на все случаи жизни и ответственными за отсутствие воды в любом кране.
Матроскин - Исааку
- Tuesday, January 03, 2006 at 08:54:27 (PST)
Исаак
- Tuesday, January 03, 2006 at 07:31:30 (PST)
Интересно, что являлось причиной исхода евреев из Египта?
Уверен, что это мысль не новая, но почему Вы отрицаете возможность вполне материальных причин - целую цепь несчастий, обрушившихся на плодородный Египет? То есть то, что потом превратилось в легенду "казней египетских". Кстати говоря, судя по данным археологических изысканий, беженцы пошли не накатанной торговой дорогой в Палестину вдоль египетских форпостов, а в пустыню, ориентируясь на столб дыма днем и огонь ночью. Это очень похоже на крупное извержение вулкана. Может быть есть где-то подобные данные? Было бы интересно проверить это.
Людмила Боринг - Оппоненту
- Tuesday, January 03, 2006 at 08:50:32 (PST)
"Людмила,
Я возражал только против Вашей трактовки научного
метода и попытки доказать сотворение мира Творцом..."
Л.Б.: Согласна. К сотворению мира научный метод не применим, так как это событие единичное, не повторяющееся и невоспроизводимое, поэтому оно - ВНЕ КОМПЕТЕНЦИИ НАУКИ.
Лучше было привести в пример происхождение видов: Мы видим разнообразие видов, мы наблюдаем микроэволюцию внутри видов при изменении обстоятельств, но мы не знаем ни одного достоверного факта существования переходной формы между видами. Так какая гипотеза лучше и проще объясняет эти факты: эволюция или сотворение "по роду их" (Бытие 1:24-25)?
Оппонент: "Независимо от проблем с теорией эволюции, мы будем по-прежнему испытывать лекарства на мышах и обезьанах, пользуясь тем научным фактом, что наши организмы подобны..."
Л.Б.: Мне кажется, подобие и разнообразие организмов прекрасно объясняется гипотезой единого Творца, пользующего множеством вариаций одного и того же общего принципа.
Оппонент: "Предположение о наличии или отсутствии Творца ничего не меняет (и значит надо применять Бритву Оккама)."
Л.Б.: Так ли уж не меняет? Если мы всего лишь высокоразвитые обезьяны, то почему бы не испытывать лекарства на людях? На "недоразвитых расах"?
Если 2-недельный эмбрион - всего лишь рыба, то его можно абортировать, можно клонировать и проводить опыты над ним.
Если же человек является человеком ещё до зачатия (по словам Его Творца) - то подобные опыты - преступны, а аборт - убийство.
Борису Михайловичу - о науке и вере.
Мне кажется спор не о том, нужна ли вера для познания, а о том, какая вера больше согласуется с фактами. СОгласитесь, что наука обладает лишь ограниченным знанием, а потому вынуждена принимать некоторые положения на веру. Эти положения называются аксиомами, гипотезами.
Время от времени их приходится менять в соответствии с накопившимися фактами. Но опять же, на что менять? На новые гипотезы и аксиомы, можно назвать их "постулатами веры".
Так что противостояние существует не между наукой и верой - а между наукой, ВЕРЯЩЕЙ что Творца нет - и наукой, ВЕРЯЩЕЙ, что Творец есть.
И ещё: об антисемитизме в Японии. Не нахожу более убедительного объяснения, чем библейское: есть Бог и есть дьявол, Бог избрал евреев для Своей цели и дал им вечные обещания. Дьявол ненавидит Бога и хочет разрушить ЕГо планы, для этого достаточно уничтожить евреев. Тот факт, что евреи всё ещё живы после многих веков преследований и ненависти к ним со стороны ВСЕХ народов во ВСЕ времена - этот факт свидетельствует о силе Божьей, никто не в состоянии нарушить ЕГо планов. ЛЮди же или выбирают сознательно господство Бога над собой - или отвергают Его, и тогда неосознанно отдают себя под господство дьяволу, и тогда они становятся антисемитами, убийцами, лжецами и т.д.и т.п.
Пусть вас не обманывает тот факт, что многие неверующие выглядят вполне прилично: преступные, греховные наклонности (в том числе антисемитизм) выходят на поверхность лишь при определённом стечении обстоятельств. МОгут и не выйти никогда - но это не меняет факта их наличия.
Исаак
- Tuesday, January 03, 2006 at 07:31:30 (PST)
Из статьи И. Островского.
Начнём с того, что автор полагает антисемитизм ограниченным во времени и пространстве – христианской Европой начиная с эпохи Крестовых походов.
Интересно, что являлось причиной исхода евреев из Египта? По-моему всё тот же антисемитизм, хотя и слова такого тогда не было. И было это больше трёх тысяч лет тому назад. Где уж тут Крестовые походы как точка отсчета антисемитизма.
Можно найти различные объяснения и прчины антисемитизма. И все они будут правильными. Но одно-единственное объяснение – по моему мнению основное – жить надо дома. А коль живёшь в гостях, да при этом ещё и претендуешь на то, чтобы хозяин дома тебе уступил своё место, не обижайся, если тебе покажут на дверь. Особенностью евреев при этом является только то, что рассеяны они были не по своей воле и рассеяние это продолжалось тысячелетия. А так, сродни антисемитизму и нелюбовь к армянам, и нынешние антикавказские настроения в России. Причина та же.
Бывалый
- Tuesday, January 03, 2006 at 07:24:51 (PST)
Кстати, Дед Мороз - историческая личность, реально существовавшая. Поинтересуйтесь - будет интересно и удивительно.
Известное дело, Николай из Турции. Помогал нуждающимся продуктами питания. Турки и сейчас требуют его у себя перезахоронить. Умер он аккурат 6 декабря, в Николин день.
АЕД
- Tuesday, January 03, 2006 at 07:08:12 (PST)
Храмы Чудес в Стране Дураков
- Monday, January 02, 2006 at 17:58:28 (PST)
Друзья, С Новым Годом!
Тем же кончиком по тому же месту. С добавкой: иметь толлькол все хорошее в течение всего года.
Надеюсь, что хотя бы в Деда Мороза вы не верите.
А это уже кощунство. Как я могу не верить в Деда Мороза, когда он сам заходил ко мне домой и помогал наряжать елку?
Кстати, Дед Мороз - историческая личность, реально существовавшая. Поинтересуйтесь - будет интересно и удивительно.
Мойше-Хаим Онекутро
- Tuesday, January 03, 2006 at 06:59:58 (PST)
Хаим-Мойше Онекквечер
- Tuesday, January 03, 2006 at 06:37:41 (PST)
Господа-товарищи! Вас самих не тошнит от "теологического" диспута? Интересно, что затравкау дала Людмила Боринг, фамилия которой, в переводе с английского как раз и означает "скучный, нудный". Кстати, какое евреям дело до Иисуса, оно нам надо? Или Элла с Теологом оакзались маранос наоборот, т.е. тайными христианами? Ой вэй!
Так Иисус таки был не муслимом, а евреем. В чем проблема?
Слабоумному Хаиму-Мойше
- Tuesday, January 03, 2006 at 06:50:34 (PST)
Кстати, какое евреям дело до Иисуса, оно нам надо?
Почитай "иудео-христиснцкий диалог" и не лезь с дурацкими предложениями. Им есть до нас дело, значит, и нам до них. А то поздно будет.
Хаим-Мойше Онекквечер
- Tuesday, January 03, 2006 at 06:37:41 (PST)
Господа-товарищи! Вас самих не тошнит от "теологического" диспута? Интересно, что затравкау дала Людмила Боринг, фамилия которой, в переводе с английского как раз и означает "скучный, нудный". Кстати, какое евреям дело до Иисуса, оно нам надо? Или Элла с Теологом оакзались маранос наоборот, т.е. тайными христианами? Ой вэй!
Внимательный читатель
- Tuesday, January 03, 2006 at 06:20:16 (PST)
Виктор Б
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:58:29 (PST)
Внимательному. Вы правы. Приношу извинение, коль моя вольность вас задела. Пример свежей мысли вы пока не дали. Можно привести и чужую, но из форума.
ОК, извинение принимается. Свежая, хоть и спорная мысль Островского об антисемитизме:
ответ будет радикален - я отрицаю наличие античного и исламского (в период до 20 в.) антисемитизма в его специфической форме.
Но, боюсь, за Вас никто ничего свежего не найдет. Тут как на охоте: хочешь свежатинки, побегай сам с ружьем. А иначе получишь пережеванный кем-то бифштекс.
Исаак - Борису Михайловичу
- Tuesday, January 03, 2006 at 06:03:03 (PST)
Ваше предположение противоречит концепции Островского-Гольдхагена.
Увы.
Виктор Б
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:58:29 (PST)
Внимательному. Вы правы. Приношу извинение, коль моя вольность вас задела. Пример свежей мысли вы пока не дали. Можно привести и чужую, но из форума.
Бывалый
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:55:49 (PST)
Да ничегошеньки не родится из этого пустословия, щеголяния поверхностной, дешёвой "эрудицией", натасканной из популярных случайных книжек.
Разные бывали случаи. Авраам и Сара тоже думали, не родится. Не говоря о плотнике Иосифе. И что? Прекрасно родилось, один раз даже беспорочно.
Терпеливый.
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:51:53 (PST)
Братья и сёстры! К вам обращаюсь я, друзья мои!
Да как же вам не совестно безвылазно уже которые сутки забивать достойный портал натуральным пустословием!
Вы о Боге? Так побойтесь же Его!
Prohozhij.
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:44:32 (PST)
Внимательный читатель
- Monday, January 02, 2006 at 11:33:56 (PST)
Прохожий.
- Monday, January 02, 2006 at 11:22:20 (PST)
Сколько же пустой схоластической ерунды нанесли в гостевую за эти дни...
=============================
Когда б Вы знали, из какого сора... рождаются свежие мысли и сногшибательные идеи, то не были бы так ворчливы :)
=============================
Да ничегошеньки не родится из этого пустословия, щеголяния поверхностной, дешёвой "эрудицией", натасканной из популярных случайных книжек.
Борис Михайлович - Исааку
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:41:56 (PST)
Я убеждён, что причиной антисемитизма является рассеяние евреев.
Ваше предположение противоречит концепции Островского-Гольдхагена. Если будет желание, перечитайте внимательно их статью, там приведены примеры, противоречащие Вашей точке зрения, но обьяснимые в рамках их теории.
А приведенный Вами пример может говорить о латентном антисемитизме, не перешедшем в горячую фазу.
Исаак - Борису Михайловичу
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:31:57 (PST)
Посмотрите Google. Ссылок несколько страниц. Только по сути об антисемитизме в обычном понимании – ни слова. Что же касается Протоколов, то согласно http://gorskie.ru/mirimy/fakt21.htm «японцы эту книгу рассматривают не как антисемитский памфлет, а как рассказ о маленьком народе, что смог подчинить себе весь мир. Японцы ведь очень восприимчивы к чужому опыту, и когда они видят, что кому-то что-то удается, они пытаются извлечь урок из чужого успеха для себя. Менахем Бегин, в бытность свою премьер-министром Израиля, встретился с одним из ведущих писателей Японии, и тот преподнес ему роскошно оформленное подарочное издание «Протоколов». Этот человек искренне считал, что Бегину будет приятно видеть, как ценят в Японии достижения евреев, их мировое влияние, как японский народ восхищается еврейской мудрость». Это цитата.
По своему опыту общения с коллегами и двухмесячного пребывания в Японии могу сказать только, что ни разу антисемитизма я не почувствовал. Более того, возможно только в силу японской вежливости, они проявляли искреннюю доброжелательную любознательность по отношению к Израилю и высказывали предположение о том, что возможно японцы одно из потерянных колен израилевых.
Внимательный читатель
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:22:06 (PST)
Если я хам, почему вы обращаетесь ко мне УВАЖАЕМЫЙ. Прошу в моих постах найти и показать мне хоть одно непарламентское выражение.
Хамить как раз можно и парламентскими выражениями. Например, так:
Вот если у вас в извилинах что-будь зашевелилось свежее, поделитесь. особенно в связи прочитанным вами мусором. Я-то его не читаю. Только коротко, например - Не мечите бисера...
Борис Михайлович - Исааку
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:05:41 (PST)
Я недавно сам читал, что в Японии количество продающейся антисемитской литературы, включая Протоколы сионских мудрецов, на душу населения очень высоко. Вспомню где, дам ссылку.
Виктор Б
- Tuesday, January 03, 2006 at 05:03:17 (PST)
Вердикту. Если я хам, почему вы обращаетесь ко мне УВАЖАЕМЫЙ. Прошу в моих постах найти и показать мне хоть одно непарламентское выражение. Никому претензии я не предъявляю, просто констатирую положение. У вас нет "духовного отца" - великое у вас самомнение. "По моим наблюдениям практически ни один (одна) из присутствующих здесь также ни коим образом не замахивался на "менторство --- вы совершенно не поняли мысль Тартаковского. "междусобойчика, высосана из пальца, ублюдочную тему --- из какого это стилистического ряда? "адрес уважаемых людей --- сделайте одолжение, уважайте кого хотите, обсуждайте, что хотите.
"Извините за резкость --- вполне.
"А схоластика "звучать" не может - это Вам скажет любой горбатов.--- ???
Исаак
- Tuesday, January 03, 2006 at 04:55:55 (PST)
Борис Михайлович
- Tuesday, January 03, 2006 at 04:13:31 (PST)
А как же тогда антисемитизм в Японии, про который не раз говорилось? Там ни евреев, ни христианства нет, а антисемитизм есть.
Уважаемый Борис Михайлович, откуда у Вас сведения про антисемитизм в Японии? Это не праздный вопрос. Я убеждён, что причиной антисемитизма является рассеяние евреев. Причём уровень антисемитизма в разных странах пропорционален плотности евреев диаспоры (я уже писал здесь об этом, повторяться не стоит). В Японии евреев практически нет. Но и антисемитизма, насколько я знаю, тоже не наблюдается
Кот спас хозяина, позвонив по телефону 911
- Tuesday, January 03, 2006 at 04:44:02 (PST)
В США в городе Коламбус (штат Огайо) трехлетний рыжий кот смог набрать на телефоне 911, вызвав спасателей для своего больного хозяина.
50-летний Гарри Рошейзон упал с инвалидного кресла и не мог подняться из-за случившегося микроинсульта. Его рыжий кот Томми смог набрать на телефоне номер службы спасения. Хозяин животного признался, что специально пытался обучить кота нажимать на телефоне кнопку прямого звонка в службу 911, но он не рассчитывал, что кот действительно сможет это сделать, передает AP.
Полицейский Патрик Догерти, прибывший на место происшествия, не знает, как объяснить случившееся. «Я знаю, что это кажется сверхъестественным», — сказал он.
В службе 911 рассказали, что сначала в диспетчерскую поступил звонок, но в трубке было молчание. Диспетчер решила перезвонить, однако не получила ответа. Было решено выслать спасателей по адресу, на который зарегистрирован телефон.
Когда спасатели прибыли на место, они обнаружили лежащего рядом с телефоном кота по кличке Томми, а в другой комнате его хозяина, упавшего из инвалидного кресла.
На мужчине не был надет специальный браслет, отправляющий сообщение в службу 911 одним нажатием кнопки. Рошейзон также не мог дотянуться до провода от кислородной подушки, который тоже мог отправить сигнал врачам. Поэтому хозяин животного считает, что кот спас ему жизнь. «Он мой герой», — сказал Гарри Рошейзон.
Элла
- Tuesday, January 03, 2006 at 04:24:09 (PST)
А как же тогда антисемитизм в Японии, про который не раз говорилось? Там ни евреев, ни христианства нет, а антисемитизм есть.
Ситуацию в Японии в целом описывать не берусь, но полагаю, что христианство там появилось раньше, чем евреи. Да и теперь евреи там все больше либо бизнесмены, либо туристы, а вот христиане местные существуют, как минимум, век. Есть и католики, и православные, и протестанты.
Я в Иерусалиме с одной такой японкой была знакома. Она лет 15 там прожила, иврит выучила и потом помогала псалмы на японский переводить. Говорила, что библейская ментальность им, японцам, понятнее и ближе, чем классический христианский платонизм. Между прочим, она своими глазами видела там одного своего соотечественника, что обгиюрился в иудейские ортодоксы, в лапсердаке и с пейсами ходил, на ортодоксальной даме женился, и уже детишек у них было четверо.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Tuesday, January 03, 2006 at 04:14:10 (PST)
ОТ МАРКА АЗОВА ТОЛЬКО ЧТО РОЖДЁННЫЙ АНЕКДОТ , И Я ПЕРВЫЙ ЕГО ЧИТАТЕЛЬ .
Путин у вентиля газопровода в сторону Украины:
- Я же не Саадам Хусейн, чтоб травить людей газом. Перекройте им газ!
Борис Михайлович
- Tuesday, January 03, 2006 at 04:13:31 (PST)
Я все же пытаюсь понять, о чем спорят уважаемые дискутанты, и окончательно теряю нить. Похоже, есть несколько беговых дорожек, по которым соревнуются бегуны, причем некоторые бегут сразу по нескольким. Итак, на первой соревнуются Теолог, Боринг и Матроскин. Здесь спорят о том, нужна ли вера для познания мира или одна наука справится. Матроскин считает, что вера не нужна, а его оппоненты уверены, что одна наука не справится. Похоже, что спорщики не договорились о самом определении науки и говорят о разных вещах: о познаваемости или непознаваемости мира и о конкретных научных результатах. Убедительно выглядят все участники, но о победе кого-то говорить не приходится, так как они рассуждают о разных вещах. Например, новый процессор и атеисты сварганят, а мораль и наука вообще в разных плоскостях лежат.
По второй дорожке бегут Элла и Теолог, и спор там о том, "отменяет" ли христианство иудаизм или они существуют параллельно. Здесь аргументы Эллы много убедительнее, и то, что Христос скорее в синагогу бы пошел, чем в церковь, она показала с цитатами.
Помимо этого возникали короткие забеги по каким-то непонятным дорожкам между Теологом и Математиком, Теологом и "Теологу", но там и предмет спора я не уловил, не то что победителя.
Но как-то в стороне осталась сама концепция Островского-Гольдхагена, что иррациональность антисемитизма связана с европейским христианством. А как же тогда антисемитизм в Японии, про который не раз говорилось? Там ни евреев, ни христианства нет, а антисемитизм есть.
Фашистскую партию пустили в парламент
- Tuesday, January 03, 2006 at 03:32:42 (PST)
КИЕВ, АЕН (Соб. корр.) - Сегодня произошло беспрецедентное событие: Центральная избирательная комиссия зарегистрировала избирательный блок Шухевича-Щекина "Бог и Украина превыше всего!" в составе Украинской Национальной Ассамблеи (Юрий Шухевич) и Украинской консервативной партии (Георгий Щекин).
Весь парадокс ситуации состоит в том, что блок зарегистрирован, несмотря на то, что пять членов Центризбиркома проголосовали против этого. Ведь, если почитать положения блока, сразу можно увидеть, что они нарушают законодательство страны!
Но почему-то этот факт не остановил ЦИК, и сегодня мы стали свидетелями того, как фашистская партия во главе с Георгием Щекиным, нанесшим Украине уже немало вреда, будет бороться за место в новом составе главного законодательного органа страны.
И все же хочется верить, что Щекину и его "единомышленникам" не удастся обмануть украинский народ, а его деяниями все же займутся правоохранительные органы уже в ближайшее время.
Ведь нельзя допустить, чтобы судьбы людей вершил человек, которого вся Европа признала психически больным, а весь мир требует его изоляции!
Матроскин
- Tuesday, January 03, 2006 at 02:40:50 (PST)
Житель Челябинска подал в суд на Адама, Еву и Чарльза Дарвина
- Tuesday, January 03, 2006 at 02:35:51 (PST)
Сообщите ему, что у меня есть для него хороший адвокат Колобус из джерсийского зоопарка.
Житель Челябинска подал в суд на Адама, Еву и Чарльза Дарвина
- Tuesday, January 03, 2006 at 02:35:51 (PST)
PСН. 13:39:30
Житель Челябинска обратился в суд с требованием установить, от кого он произошел – от Адама и Евы или – по теории Дарвина – от обезьяны. Мужчина, выступающий ответчиком на одном из процессов, ходатайствовал об отводе судьи, мотивируя это тем, что оба они произошли от Адама и Евы - то есть являются родственниками, а потому вести процесс судья не может.
В суде от комментариев о юридической стороне этого вопроса пока воздерживаются. Слушания по делу назначены на февраль.
Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 22:58:07 (PST)
ДОПОЛНЕНИЕ:
я тщательно проверил еще в позапрошлом году - Альберт Эйнштейн не был верующим человеком, это одна из множества спекуляций вокруг его имени.
Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 22:42:39 (PST)
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 16:28:52 (PST)
Прочёл я Крайнева, дорогой Матроскин. Прочёл быстро, так как читал подобные рассужденния тысячи раз.
Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание на следующее высказывание Крайнева:
Наука – это прежде всего процесс изучения окружающего Мира. Поэтому второй составляющей науки, не менее важной, чем факты, является именно методология – совокупность приёмов, используя которые, наука устанавливает научные факты, т. е. приобретает знание об объектах и явлениях окружающего Мира и отделяет суждения о действительно существующих объектах и явлениях от суждений о мнимо существующих, т. е. вымышленных.
Суждение о существовании объекта или явления (далее – суждение о существовании) рассматривается наукой как адекватное действительности тогда и только тогда, когда оно доказано научными методами, основным из которых является экспериментальное наблюдение этого объекта или явления. Причём наблюдение не единичного случая, а в многочисленных экспериментах, проведённых различными, независимыми друг от друга исследователями в различных научных лабораториях. Каждый эксперимент рассматривается научным сообществом как состоявшийся лишь после публикации отчета о нём с указанием всех его особенностей и существенных деталей, позволяющих другому исследователю в другой лаборатории этот эксперимент повторить. Только после такой процедуры доказательства, при достижении положительных результатов во всех без исключения экспериментах, суждение о существовании переходит в статус знания.
Некоторые суждения о существовании, не имеющие статуса знания, рассматриваются наукой как предположительные. Такие суждения называются гипотезами. Выявление из всевозможных суждений таких, которые соответствуют статусу гипотезы, – один из важнейших этапов научного познания. Недоказанное суждение о существовании приобретает статус гипотезы только в том случае, если оно базируется на ранее полученном знании и логически из него следует.
Умение науки отделять суждения о существовании, имеющие статус знания или гипотезы, от всех других – произвольных суждений о существовании, можно назвать основным принципом научного познания. Этот принцип эмпирически формировался многие тысячи лет в процессе познания человеком окружающего Мира.
Возьмем хорошо известный из истории науки простой, но показательный пример выдвижения гипотезы и превращения её в знание. В 1846 г. французский учёный У. Леверье, используя экспериментально доказанную к тому времени теорию тяготения Ньютона и результаты наблюдений планет Солнечной системы, рассчитал местоположение и основные характеристики новой неизвестной планеты, позже на званной Нептуном. В том же году немецкий учёный И. Галле на основании расчетов Леверье впервые произвёл прямое наблюдение этой планеты. Затем планету стали наблюдать и в других обсерваториях.
Сегодня не вызывает сомнения, что суждение о существовании планеты Нептун – это знание. Но с какого момента оно приобрело такой статус? Рассмотрим два периода. Первый – с того дня, когда Леверье произвел свой расчёт и до первого наблюдения Галле. И второй – со дня первого наблюдения до наших дней. В первый период вряд ли даже сам Леверье высказал бы суждение о существовании новой планеты в форме: «Я знаю, что такая планета существует». Да, был сделан расчёт, но Леверье мог ошибиться, могли быть неточными наблюдения планет, на основе которых он этот расчёт произвел. Можно было предположить наличие и других, совершенно неизвестных, факторов, которые могли привести Леверье к ошибочному выводу. Таким образом, в первый период суждение о существовании новой планеты ещё не могло рассматриваться как знание. Но расчёт Леверье был основан на предшествующем знании – на наблюдениях планет и на теории Ньютона. Поэтому уже в первый период суждение Леверье имело статус гипотезы.
Перейдём ко второму периоду. Можно ли сказать, что с момента первого наблюдения новой планеты суждение о её существовании сразу же получило статус знания? Пожалуй, нет. Галле тоже мог ошибиться или принять желаемое за действительное. Единственного наблюдения для перехода суждения о существовании из статуса гипотезы в статус знания было всё же недостаточно. Обычно в таких случаях говорят, что гипотеза получила экспериментальное обоснование, но пока осталась гипотезой. Можно сказать, что с момента первого наблюдения гипотеза о существовании новой планеты начала переходить в статус знания, но этот переход ещё не был завершён. Окончательно суждение о существовании новой планеты стало возможным рассматривать как знание лишь после проведения аналогичных наблюдений другими, независимыми исследователями. Только после этого суждение о существовании планеты Нептун из статуса гипотезы перешло в статус знания.
Если, как Вы говорите, Вы читали подобные утверждения тысячи раз, у Вас должно быть готовое опровержение по каждому пункту. Хотелось бы ознакомиться.
Со своей стороны хочу заметить, что познавательные возможности человека чрезвычайно ограничены. Простой пример: известно, что свет покрывает расстояние от Солнца до Земли за 8 минут. Следовательно, люди на Земле никогда не будут знать, что происходит на Солнце В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Соответственно, события, происходящие в удаленных частях вселенной в данный момент вообще никогда не станут нам известны. Вполне возможно, что человечество никогда не выяснит, например, природу электромагнитного поля. Да, мы знаем его свойства и широко пользуемся ими. Но незнание его природы не тянет за собой никаких мистических последствий. Я бы сказал, что некрасиво придумывать метафизические оправдания нашим ограниченным познавательным возможностям.
Одно из фундаментальных отличий науки от религии заключается в том, что наука о неизвестном говорит: "Не знаю" или "Предполагаю, что...". Вы можете провести компьютерный анализ всех без исключения канонических текстов, и не найдете ни в одном из них слово "предположительно", как и ни одной производной формы.
Кстати, я специально занимался этим вопросом: в США беспристрастные учёные приходят к заключению, что из общего количества тех, кто назвал себя верующими, только 50- 25%% посещают свои приходы. Таким образом, верующих в США всего 15-20% граждан страны. Остальное население или только называет себя верующими (20-25%), или безразлично к религии (30%), являются скрытыми или открытыми атеистами (соответственно 20% и 10%). Оказалось, что в США настоящих верующих несколько меньше, чем настоящих атеистов. А ведь США и Польша лидируют по количеству верующих на душу населения.
Новый вирус угрожает миллионам компьютеров под управлением Windows
- Monday, January 02, 2006 at 22:06:15 (PST)
Специалисты в области компьютерной безопасности предупреждают о новой ошибке, найденной хакерами в операционных системах семейства Windows, пишет Financial Times. Вирусы, использующие ошибку, являются потенциальной угрозой для миллионов персональных компьютеров, работающих под любой версией ОС, выпущенной с 1990 года.
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 21:51:00 (PST)
Его ошибка была в прямом опровержении церковных традиций, таинств и божественного происхождения Иисуса.
Так вот и я ж про то ж. При Иисусе-то не было еще ни таинств, ни традиций, ни даже божественного происхождения. Чудесных рождений в Писании несколько есть, но рождались от них все-таки люди, а не боги. Вот к этому-то и предлагал Толстой вернуться.
Если Вы согласны с церковной точкой зрения, Вы не согласны с Иисусом, с Его прямыми и неоднократными высказываниями.
Правильно. Высказывания Иисуса - эсхатологичны, а церкви - в этом мире жить. Так я тут, естественно, не с ним согласна, а с церковью.
Элаа, при всём к Вам искреннем уважении, Вы о каком-то другом Иисусе читали. В Евангелиях и Деяниях совсем другое написано, воля Ваша.
А может, перечтем? Но честно постараемся в позднейшую догматику не подглядывать?
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 21:36:45 (PST)
Это правда, Элла, есть такое в Талмуде?
Елки-палки! Я Вам три раза уже сообщала, что ЕСТЬ в Талмуде полемика с христианами, в т.ч. по поводу происхождени и чудес Иисуса ( так открытым текстом и писала ЧУДЕС), в отличии от УЧЕНИЯ того же Иисуса, о котором Талмуд ничего не знает. А Вы - как с неба валитесь!
Verdict
- Monday, January 02, 2006 at 21:32:13 (PST)
Виктор Б
- Monday, January 02, 2006 at 19:31:17 (PST)
Тартаковскому. Самое примечательное, что я хочу отметить – никто не включился в наш разговор. А сколько звучит схоластики! Коротко прокомментирую вашу реплику. « Но опять завязываются наши бесконечные толки об антисемитизме, которые хорошо бы затормозить в самом начале. Я уже писал о том, (…) что если наши «духовные отцы» ставят нас, «избранных», в менторы всему человечеству, то встречной реакции не избежать --- совершенно согласен.
Уважаемый Виктор, я бы оставил без внимания Вашу реплику, как любую другую, обращенную к Тартаковскому или исходящую от него, если бы не услышал в ней претензию к "невключившимся" в разговор.
Видите ли, ну вот так сложилось, что нет у меня "духовного отца", поставившего меня, "избранного", в "менторы всему человечеству". По моим наблюдениям практически ни один (одна) из присутствующих здесь также ни коим образом не замахивался на "менторство". Разве что Тартаковский, но кто же его принимает всерьез. Т.е. тема вашего междусобойчика высосана из пальца (я бы рискнул сказать - выморочна) и лишена практического интереса. Если к сказанному добавить ваши совершенно хамские, абсолютно неотличимые от жаргона "патриотов" и нациков, выпады в адрес уважаемых людей, стоит ли удивляться вашему "гордому" одиночеству.
Ваши с Тартаковским неоднократные попытки реанимировать ублюдочную тему по моему глубокому убеждению не могут вызвать ничего, кроме активного отторжения. Извините за резкость.
А схоластика "звучать" не может - это Вам скажет любой горбатов.
Авигдор
- Monday, January 02, 2006 at 21:04:29 (PST)
Виктор Б
- Monday, January 02, 2006 at 19:31:17 (PST)
Тартаковскому. Самое примечательное, что я хочу отметить – никто не включился в наш разговор.
Интересный, стало быть, разговор :)
Виктор Б
- Monday, January 02, 2006 at 19:31:17 (PST)
Тартаковскому. Самое примечательное, что я хочу отметить – никто не включился в наш разговор. А сколько звучит схоластики! Коротко прокомментирую вашу реплику. « Но опять завязываются наши бесконечные толки об антисемитизме, которые хорошо бы затормозить в самом начале. Я уже писал о том, (…) что если наши «духовные отцы» ставят нас, «избранных», в менторы всему человечеству, то встречной реакции не избежать --- совершенно согласен. «Само понятие – Шоа, Холокост – мы (точнее - либеральные пустословы) используем самым кощунственным образом. --- согласен. «Отрицатели Холокоста… итд --- их опровергать нетрудно. Задача в другом – принять действительные цифры потерь евреев от рук нацистов (или признать, что определить их невозможно). Доходит до полной фальсификации – двойной счет жертв по Прибалтике и СССР. Разве эти явления не работают в пользу настоящих отрицателей Холокоста и вызывают в наш адрес нескончаемые нападки и злобу? В остальном я с вами согласен (по Боннэр особенно, как самой шумной фигуре).
Авигдор
- Monday, January 02, 2006 at 19:27:44 (PST)
Храмы Чудес в Стране Дураков
- Monday, January 02, 2006 at 17:58:28 (PST)
Как приятно услышать голос из столь чудесных мест!
В Новом Году - только комплименты
- Monday, January 02, 2006 at 18:31:32 (PST)
В глазах Миши я выглядел недотёпой /Тартаковский -at 04:09:48 /.
~-~-~-~
Хорошо сохранились, мусьё.
Храмы Чудес в Стране Дураков
- Monday, January 02, 2006 at 17:58:28 (PST)
Друзья, С Новым Годом!
Тем кто ходит в Храмы Чудес в Стране Дураков:
Как биолог, я хочу напомнить вам следующее:
1. Человек в состоянии поддерживать себя сам (т.е. без помощи Бога), - у него есть имунная система, его организм производит многие необходимые для жизни вещества (даже антибиотики и эндорфины) и если он ведёт нормальный образ жизни современные (революционные) достижения в биологии дадут возможность жить долго и достойно без того чтобы унизительно вымаливать у Бога здоровья и благополучия.
2. Самое опасное в современном разгуле религиозных настроений состоит в том что люди ставят религиозные барьеры между собой. Как биолог, я хочу подчеркнуть, что все мы - один вид (т.е. можем скрещиваться и давать плодовитое потомство), а расовые, национальные и религиозные различия - это просто адапртация человека к условиям среды.
3. Неполное научное знание не является доказательством существования Творца.
Вы обязаны экспериментально доказать Его существование!
Надеюсь, что хотя бы в Деда Мороза вы не верите.
Но в сказки для взрослых (религию) вы играете, а ведь эти сказки уже много раз имели страшный конец, - религиозные войны. Не сомневайтесь, что в новой религиозной воине будет применено атомное оружие и вся цивилизация может погибнуть.
Я призываю Вас в Новом Году открыть глаза и умерить ваш религиозный пыл.
Биолог
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 17:05:31 (PST)
Дорогой автор предыдущего поста.
Я всего лишь высказал своё скромное мнение, а уже потом обнаружил, что его до меня высказывали корифеи науки.
Мне кажется, Вы погорячились.
Эллe
- Monday, January 02, 2006 at 16:09:55 (PST)
Уровень разработки многих важных тем (философия, религия, мораль, право, а также многое другое, в том числе литература,поэззия, медицина, и т.д.), были несопоставимы с христианским учением
Это круто. Остаётся добавить архитектуру, живопись, скульптуру, драматургию, что там ещё, в чём бедное христианство безнадежно отстало от иудаизма, чтобы получить ясное представление об уровне лица, поставившего этот пост.
Нет, с Эллой и Матроскиным куда интереснее.
Всем
- Monday, January 02, 2006 at 16:48:39 (PST)
Теолог - обыкновенный провокатор и демагог.
Чего стоит, например, его перл о науке (см ниже).
Отвечать ему вообще не имеет смысла ни по какому вопросу.
******************************************
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 19:09:05 (PST)
...
Никакая гипотеза не становится «знанием».
Нет такого прецедента в науке. Любая научная гипотеза – всего лишь удобный метод описания некоторых эмпирических (поддающихся измерению) или общепризнанных (полученных путём консенсуса) данных. Пример: закон всемирного тяготения - это знание? Нет, ибо мы по-прежнему не понимаем природы этого явления. Почему, ответьте, не «всемирного отталкивания»? Повторяю: наука не даёт нам знаний.
******************************************
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 16:28:52 (PST)
Прочёл я Крайнева, дорогой Матроскин. Прочёл быстро, так как читал подобные рассужденния тысячи раз.
Вот две выдержки:
...включить в программы религиозных учебных заведений преподавание научных дисциплин во всей их полноте – значит рубить сук под богословием. Это – рассказывать учащимся о происхождении жизни на Земле, в том числе человека, об устройстве и образовании Вселенной.
Как интересно, Крайнев уже знает как произошла жизнь на Земле и как появился человек?
Крайнев знает, как устроена и как образована Вселенная?
Может, ему сменить фамилию на Бескрайнев.
Вам, Матроскин, не смешно?
Само по себе богословие для науки не опасно, наука его просто не замечает.
Это очевидная нелепость.
Более 40% американских учёных верят в Бога (Nature, 1997).
В Бога верил Исаак Ньютон, который написал больше на религиозные темы, чем на естественно-научные, по-моему, около 40 тысяч страниц.
Вроде бы, в Бога верил Альберт Эйнштейн.
Очень религиозным был Блез Паскаль.
Коперник, Галилей, Павлов, Кеплер, Декарт, Лейбниц, Коши, Мендель, Пастер, Эйнштейн, Гейзенберг - нет им числа.
Вот что пишут корифеи:
Макс Планк: «Наука не в силах объяснить большинство явлений. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что решение одной проблемы неизменно тянет за собой цепь десятков новых проблем. С каждой очередной покоренной вершины перед нами открываются новые не завоёванные высоты. Остаётся лишь смириться с этим. Мы обречены на вечную борьбу за достижение цели, которая недостижима по определению. Ибо всё метафизическое находится вне компетенции науки».
Анри Пуанкаре: «Наука не способна понять не только природу вещей. Она ничего не способна понять. Даже угадав ответ, мы не можем разобраться в нём. Более того, я сомневаюсь в нашей способности вникнуть в суть самого вопроса. Поэтому попытки научной теории объяснить, что такое тепло и электричество, что такое жизнь, выглядят смехотворными потугами. У науки хватает сил и возможностей лишь на более или менее поверхностное описание явлений. Она бессильна».
Крупнейший астрофизик нашего времени Артур Эдингтон: «Теория относительности сформулировала и систематизировала великие законы, благодаря которым физика стала столь почитаемой человечеством отраслью знаний. Но эти знания не более чем пустой сосуд. Мы знаем форму, но не знаем содержания».
На этом фоне не очень заметен выступающий от имени науки Александр Маркович Крайнев - с.н.с. Института Истории Естествознания и Техники, не имеющий, к слову, в свои 50 с лишним лет, никакой научной степени.
Эллe
- Monday, January 02, 2006 at 16:09:55 (PST)
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 12:25:47 (PST)
...
чем "более продвинутая" религия от "менее продвинутой" отличается
----------------
Ответ уже был дан два дня назад:
***********************
Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 17:00:32 (PST)
...
К вопросу о продвинутости иудаизма.
Углубленное изучение Танаха и, особенно, Устная Тора были полностью оставлены христианaми в иудаизме, позднее всё это перешло в Талмуд. Уровень разработки многих важных тем (философия, религия, мораль, право, а также многое другое, в том числе литература,поэззия, медицина, и т.д.), были несопоставимы с христианским учением в его модернизированном варианте (т.е. раннее христианство без иудаизма).
Между прочим, это было одной из причин резкого размежевания раннего христианства с иудаизмом (т.к. христиане переходили в иудаизм).
***********************
A propos
- Monday, January 02, 2006 at 15:40:47 (PST)
К бурной дискуссии:
Наука, не осознающая своей ограниченности, едва ли имеет право называться наукой. Наука знает гораздо меньше, чем не знает. С этим едва ли кто-то спорить будет.
Теперь: ссылаясь на науку, кто-то говорит, что научных доказательств Бога не существует. Даже если "забыть", что научных доказательств его отсутствия тоже не существует, возникает забавный вопрос - как на основе столь мизерного знания наука вообще берется судить о том, чего не знает? Добавьте к этому, что именем науки существование Бога отрицали задолго до создания микроскопа, открытия электричества и т.д.
Не кажется ли почтенным (более и менее) дискутантам, что атеизм - не более, чем вера в отсутствие Бога? А изгаляться над священными текстами - дело некрасивое.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 15:39:38 (PST)
Матроскин – Теологу
Интуиция, как таковая, существует. Но МЕТОДА ИНТУИТИВНОГО ПОЗНАНИЯ не существует.
Есть и сейчас будет продемонстрирован.
Да не буду я его убивать, я же не Чикотило какой-то!
Вот оно!!! Вы отказываетесь от этого поступка несмотря на явную материальную невыгодность отказа. С точки зрения атеиста Ваши действия бессмысленны.
Вы вообще не в состоянии доказать существование Бога!
Я нет, а Вы уже доказали, отказавшись от несомненной и легко достигаемой выгоды.
Нет ни малейших сомнений, что все священные книги созданы людьми в соответствии с теми мизерными знаниями, которыми они обладали на момент создания.
Не совсем так. Существует мнение, что священные знания были привнесены свыше, но, будучи переданы ограниченными возможностями языка и искажены сознанием пророков, дошли до нас в деформированном виде.
Канонические Евангелия – исключение.
Спасибо за компанию, на этом я закончил.
И Вам искреннее спасибо. Пойду читать Крайнева.
Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 14:49:51 (PST)
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 10:06:57 (PST)
Вы правы, я имел в виду «интуитивный, подсознательный, врождённый».
Существует ли такой метод?
Интуиция, как таковая, существует. Но МЕТОДА ИНТУИТИВНОГО ПОЗНАНИЯ не существует.
Ответьте на поставленный ранее вопрос:
Представьте, что Вы сталкиваетесь в пустынной местности
Задача: Ваши действия?
Убить иль not убить?
Отвечайте же, это важно.
Да не буду я его убивать, я же не Чикотило какой-то!
Такого эксперимента над Богом нам произвести не суждено. Не согласится Он.
Но очень часто людям были явлены неопровержимые доказательства (фатимское чудо, например). Но количество верующих не увеличилось.
Я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с расшифровкой термина «доказательство», поскольку Вы чрезмерно свободно им пользуетесь. Не существует на сегодня неопровержимых доказательств существования Бога.
Матроскин:
На мой взгляд, наличие неразрешимых принципиальных внутренних противоречий в священных текстах всех трех религий является самым чистым и убедительным контр аргументом.
Теолог:
Вы пока показали один пример и он, на мой взгляд, неубедителен (есть контраргумент). Нельзя ли ещё?
Вот это да! Да Вы же полностью согласились, что невозможно доказать заявленные абсолютные качества Бога. Если же Вы не можете доказать, что Бог является Абсолютом Абсолютов, то Вы вообще не в состоянии доказать существование Бога! Дальше уже просто не о чем говорить. По поводу наличия внутренних неразрешимых противоречий в священных документах, это я уже, так сказать, сверх программы. Термин «триединство» ни понять, ни доказать тоже невозможно, с чем Вы безусловно согласились. А ведь это фундамент христианства! Иначе оно превращается из монотеизма в тривиальный политеизм - сиречь идолопоклонство.
Поймите, наконец, простую истину: нет необходимости в доказательстве ложности не существующего факта. Не я должен доказывать отсутствие в природе инфракрасных попугаев. Сначала кто-то должен предъявить доказательства их существования.
Пока не прочёл, но так понимаю, что Вы настаиваете, что наука даёт нам знания. Приведите пример.
Вы, очевидно, просто пропустили приведенное мною доказательство открытия планеты солнечной системы, когда гипотеза превратилась в знание. Таких примеров сотни тысяч, и это непреложный факт. Тут и спорить не о чем.
Матроскин:
Но, ни в одном документе нет даже намека на то, что Иисус в какие-то моменты терял свою Божественную сущность.
Теолог:
Имеются не намёки, а прямые указания о Его человеческих потребностях («и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.»
Помилуйте, если имеется человеческая оболочка, она функционирует согласно законам биологии. Кушать надо и пить надо, а как же иначе? Уверяю Вас, что Иисус обязан был отправлять естественные надобности, несмотря на свою полубожественность. И боли боялся, отчего и прибег к совершенно бессмысленному акту в Гефсиманском саду.
А на самом деле именно это и есть издержки человеческого воображения: создание полубога – получеловека. Этим еще греки с римлянами любили заниматься, производя всяких минотавров и кентавров, что подвигло савецкого академика Трофима Денисовича Лысенко на научные подвиги. Ему, говорят, дали сталинскую премию за то, что он получил в заполярьи ананасы путем скрещивания пшеницы с помидорами.
Нет ни малейших сомнений, что все священные книги созданы людьми в соответствии с теми мизерными знаниями, которыми они обладали на момент создания. В Коране есть сура, в которой утверждается, что все железо, имеющееся на Земле попало на нее извне, т.е. на готовую планету, по воле Аллаха. Не представляет особого труда подсчитать, во что выливается это совершенно безграмотное утверждение. Точно также наши прапращуры понятия не имели, что существуют горы высотой до 9 километров. Потому сильное наводнение в холмистой местности у них превратилось во вселенский Потоп, «покрывший все самые высокие горы на земле». Вообще наши предки представляли землю в виде острова среди безбрежных вод (сцена первая книги Бытия:
БЫРЭЙШИТ
1
В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою. (3) И сказал Б-г: да будет свет. И стал свет. (4) И увидел Б-г свет, что он хорош; и отделил Б-г свет от тьмы. (5) И назвал Б-г свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Как видим, Бог воду не создавал, она по представлениям наших предков уже изначально была. Он только создал Землю и Небо, а все остальное была вода. Отсюда следует, что в воображении древних достаточно было открыть земные кингстоны, чтобы вода залила всю землю.
Все знают, что континенты двигаются относительно друг друга со скоростью несколько сантиметров в год. Следовательно, 6000 лет назад их взаимное положение было таким же, как сегодня. Как могли попасть черненькие детки Адама в Автралию и Новую Зеландию? И почему в Австралии никогда не было белых людей и слонов, а в других частях света не было утконосов и кенгуру? А ведь все животные были созданы в одном месте в один день. Кто-нибудь из креационистов может это объяснить?
Таких вопросов тысячи, а вразумительных ответов – 0.
Спасибо за компанию, на этом я закончил.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 14:37:38 (PST)
Мной был поставлен вопрос №2. У Вас нет ответа.
Вопрос №3. Что Вы делаете в этой дискуссии?
Математик-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 14:35:31 (PST)
Ответьте на прямой вопрос №2, потом поговорим.
Голубчик, позвольте мне самому решать, на какие вопросы отвечать, а какие игнорировать. Когда Некто протягивает две руки и говорит: "Выбирай!", вовсе не обязательно ему следовать. Я, по крайней мере, своим друзьям не советую. Вы не хотите продолжать, воля Ваша. Я хотел только обратить внимание Ваших собеседников, что Вы ведете не совсем чистую игру. Сначала подумал, что просто по невежеству. Теперь сомневаюсь, может, и сознательно. Только я в такие игры не играю.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 14:24:34 (PST)
Математик-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 14:01:35 (PST)
Для научного разговора у Вас излишне неряшливая терминология. Разницу между "формулой" и "уравнениями" Вы проглотили.
Не нужно нервничать и забегать впереди телеги.
Ответьте на прямой вопрос №2, потом поговорим.
А теории могут быть описаны как формулами, так и уравнениями, Вы разве не знаете?
При описании физических процессов чаще употребляются уравнения, а в общественных науках, в том числе теологии - словесные формулы.
Никакого противоречия здесь нет.
Заявление РДП “Яблоко» в связи с газовой проблемой российско-украинских отношений
- Monday, January 02, 2006 at 14:05:22 (PST)
Явлинский сделал заявление в связи с "газовой проблемой российско-украинских отношений"
РДП «ЯБЛОКО» считает, что в споре вокруг поставок российского природного газа на Украину российское руководство вместо решения экономических проблем продолжает опасную политическую игру.
Повышение цен на российский экспорт газа до мирового уровня – это самостоятельная экономическая задача, решение которой необходимо. Рыночный подход должен действовать в отношении не только Украины, но и всех стран бывшего СССР. Если мы считаем, что кто-либо может получать дотации за счет российских налогоплательщиков, то этот вопрос должен рассматриваться в рамках обсуждения федерального бюджета. Каждый российский налогоплательщик имеет право знать, во что обходится поддержка наших политических партнеров и союзников.
Для облегчения тяжелого социального положения значительной части граждан России ключевое значение имеет использование полученной «Газпромом» дополнительной выручки. Однако, учитывая масштабы коррупции в нашей стране, закрытость и не прозрачность деятельности газового монополиста нет оснований полагать, что увеличение доходов положительно скажется на повышении уровня жизни граждан России. Ранее заявленная «Газпромом» программа газификации в течение 3 лет 11 миллионов российских потребителей, а также частичное финансирование разработки новых месторождений российского газа на полуострове «Ямал» (Бованенковского, Харасавэйского, Новопортовского) в сегодняшних обстоятельствах нами рассматривается как абсолютно недостаточная, если даже допустить, что она будет реально выполняться.
Но в последние дни серьезную обеспокоенность вызывает то, что, судя по заявлениям и действиям представителей российского руководства, главным для него является не получение дополнительных средств для улучшения условий жизни россиян, а геополитические притязания в советском стиле, удовлетворение амбиций, месть за желание соседей жить по-своему, выяснение отношений с украинскими политиками.
При этом не учитывается то, что дружба с близкой нам исторически, культурно и духовно Украиной, сохранение особых отношений братских российского и украинского народов – задача, стратегически гораздо более важная для нашей страны, чем установление справедливых цен на газ с 1 января, а не, например, с 1 сентября будущего года.
Действительно государственная задача установления союзнических равноправных отношений с нашим ближайшим и важнейшим соседом подменяется возвращением к имперской политике в форме очередной попытки установить с соседями отношения диктата и подчинения. Это чрезвычайно опасно.
Нельзя ради выяснения отношений между политическим руководством двух стран ставить под угрозу связи между нашими народами. Нельзя не принимать во внимание последствия действий российской стороны для рядовых граждан Украины. Нельзя увязывать проблему справедливой платы за российский газ с вопросом о территориальной целостности Украины и тем самым создавать условия для превращения братских народов в потенциальных противников.
Главная ошибка в том, что в Кремле считают, что стремление Украины к интеграции с Европой неприемлемо для России и уже сделало ее чужой для россиян. Но на самом деле Европейская интеграция самой России и значительной части постсоветского пространства в ХХIвеке – это наша жизненно важная задача и цель, достижение которой необходимо для сохранения России как мировой державы и обеспечения достойного уровня жизни ее граждан.
Недальновидная политика нынешнего руководства страны в отношении Украины будет иметь долговременные негативные последствия в первую очередь для России.
А что касается цен на газ, то добиться установления рыночной цены на российский газ, не возводя стену отчуждения между россиянами и украинцами, может и непросто, но в решении таких проблем и должен проявляться профессионализм политиков.
Председатель
Григорий Явлинский
Математик-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 14:01:35 (PST)
Для научного разговора у Вас излишне неряшливая терминология. Разницу между "формулой" и "уравнениями" Вы проглотили. Теперь пытаетесь на различиях экспериментальных исследований Фарадея и теоретических построений Максвелла капиталец нажить. И Единая Теория Поля (ЕТП) вовсе не обязательно будет "проще" многих теорий
Вы лучше без научных экивоков, что сказать-то хотите? Что Троица проще Единого Б-га? Тут-то аналогия "многих теорий" и ЕТП против Вас играет, не находите? И Оккам говорил что-то насчет лишних сущностей.
INFO
- Monday, January 02, 2006 at 13:54:04 (PST)
В. Путин: агент ЦРУ или "просто" агент влияния?
http://www.lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://forum.msk.ru/material/power/6437.html
Путин – это Егор Гайдар с лицом Никиты Михалкова
Пора ответить на ключевой вопрос: что же все-таки происходит в России в последние 15 лет и особенно – в период президентства В. Путина? Кто же такой В. Путин? Почему этот человек, занимающий пост Президента России, своей политикой уничтожает собственную Родину? Причем, как это уже совершенно ясно, уничтожает сознательно?
Ответ гораздо проще, чем можно было бы ожидать. Дело в том, что В. Путин, безусловно - либерал. И это сразу все объясняет, причем полностью. Вплоть до того, что если В. Путин – либерал, то уже неважно, агент он ЦРУ, или «просто» агент влияния. В данном случае это уже не имеет никакого значения. Потому что суть, ядро идеологии либерализма применительно к России составляют три «элемента», а именно: ненависть, презрение и страх.
Суть отношения либералов к русскому народу и России понята давно. Что это за публика, ясно увидели, например, еще Ф. Достоевский, В. Розанов и Ф. Тютчев. Ф. Достоевский говорил о либералах устами одного из героев романа «Идиот» следующее: «Русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. …Либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьёт свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нём смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё».
В «Дневнике писателя» Достоевский приходит к выводу, что сутью русского либерализма является именно ненависть к России, что либералы ненавидят Россию, «так сказать, натурально, физически: за климат, за поля, за леса, за порядки, за освобождение мужика, за русскую историю, одним словом, за все, за все ненавидят».
Еврей-2005
- Monday, January 02, 2006 at 13:51:06 (PST)
Кто бы объяснил, почему такое заглавие у статьи? Остренького хочется?
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 13:42:30 (PST)
Математик-Теологу
Довольно безграмотный вопрос с претензией на научность. Количество уравнений не определяет "совершенство" теории.
Не такой уж безграмотный.
Если сложно, давайте по-другому поставим вопрос. Учёные-физики искали и ищут сейчас Единую Теорию Поля. Зачем? Что им, многих теорий не хватает?
Второй вопрос.
Чем бы Вы предпочли пользоваться: многими томами исследования М.Фарадея или всего 4-мя уравнениями Д.Максвелла на четверть странички?
Подсказка: в обоих источниках содержится полное описание одной и той же группы явлений.
Вопрос мой, вообще-то, для профессионального учёного настолько элементарен, что я счёл его риторическим.
Бывалый
- Monday, January 02, 2006 at 13:29:18 (PST)
Ex-xe-xe
- Monday, January 02, 2006 at 13:00:12 (PST)
Какая позорная возня идет из-за газа между Россией и Украиной. Строго говоря, миллионы украинцев погибли под Москвой, Ленинградом, Сталинградом итд. За газ заплачено достаточно. Да и 95 долларов тоже приличная плата, вед´брат´я же. Надо бы провести референдум, что думает pусский народ.
Так проводили же кучу референдумов. Русский (а также ураинский и др.) народ сначала проголосовал за единый и неделимый СССР, а уже через несколько месяцев за его развал. Референдум - что дышло, куда повернешь, то и вышло. Так кажется у Даля?
Математик-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 13:15:49 (PST)
Любителям научных методов:
какая теория кажется вам более совершенной: та ли, которая описывает явление сотней уравнений, или которая описывает то же явление одной формулой?
Довольно безграмотный вопрос с претензией на научность. Во-первых, что за противопоставление "уравнений" и "формул"? Вы сами-то понимаете разницу? Во-вторых, сотня уравнений превращается в одно при переходе к другим пространствам, векторным, например. Количество уравнений не определяет "совершенство" теории.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 13:14:28 (PST)
Элла-Теологу
Верить я бы Вам посоветовала современным христианским теологам-библеистам, утверждающим, что Евангелие от Иоанна вкладывает в уста Иисуса многое из того, что христианством позднее было наработано.
Я с мнением таких «теологов» не знаком. Не дадите ли ссылки? По достоверным сведениям (хотите, перечислю) Иоанн собственноручно написал своё Евангелие. Причём, оно было последним из написанных и дополняло уже написанные к тому времени синоптические Евангелия.
Конечно, все знают, что Толстой призывал жить по этому учению здесь и сейчас, это и было его ошибкой с точки зрения церкви, с которой я, в данном случае, вполне согласна.
Его ошибка была в прямом опровержении церковных традиций, таинств и божественного происхождения Иисуса.
Если Вы согласны с церковной точкой зрения, Вы не согласны с Иисусом, с Его прямыми и неоднократными высказываниями.
Элаа, при всём к Вам искреннем уважении, Вы о каком-то другом Иисусе читали. В Евангелиях и Деяниях совсем другое написано, воля Ваша.
Естественно, Иисус направился бы в синагогу.
No comments.
А вот Вы прокомментируйте, пожалуйста, такой найденный мною пассаж:
"В Талмуде, во второй его части, называемой Гемара, составленной в Палестине около 390 года по Р.Х., говорится о том, что Иисус Христос совершал чудеса, но чудеса те приписываются Талмудом действию злого духа. Талмуд относится вообще крайне враждебно к Иисусу Христу и, говоря о Нём, употребляет выражения: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Это правда, Элла, есть такое в Талмуде?
Насчет научных методов - это для меня слишком сложно, но любопытно бы разобраться, чем "более продвинутая" религия от "менее продвинутой" отличается, а главное - в какую сторону?
Вот и многознающий «Теологу» не счёл нужным объяснить нам, сирым.
Изрек и ... исчез.
Ex-xe-xe
- Monday, January 02, 2006 at 13:00:12 (PST)
Какая позорная возня идет из-за газа между Россией и Украиной. Строго говоря, миллионы украинцев погибли под Москвой, Ленинградом, Сталинградом итд. За газ заплачено достаточно. Да и 95 долларов тоже приличная плата, вед´брат´я же. Надо бы провести референдум, что думает pусский народ.
Внимательный читатель
- Monday, January 02, 2006 at 12:42:58 (PST)
Вот если у вас в извилинах что-будь зашевелилось свежее, поделитесь. особенно в связи прочитанным вами мусором. Я-то его не читаю. Только коротко, например - Не мечите бисера...
Экий у Вас командирский басок прорезался. Коротко, говорите? Тогда Вам сюда: http://lleo.aha.ru/na/
Виктор Б
- Monday, January 02, 2006 at 12:32:15 (PST)
Внимательному. "Когда б Вы знали, из какого сора... рождаются свежие мысли и сногшибательные идеи, то не были бы так ворчливы" - Мысль правильная, хотя не новая. Вот если у вас в извилинах что-будь зашевелилось свежее, поделитесь. особенно в связи прочитанным вами мусором. Я-то его не читаю. Только коротко, например - Не мечите бисера...
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 12:25:47 (PST)
Верить я бы Вам посоветовала современным христианским теологам-библеистам, утверждающим, что Евангелие от Иоанна вкладывает в уста Иисуса многое из того, что христианством позднее было наработано.
Конечно, все знают, что Толстой призывал жить по этому учению здесь и сейчас, это и было его ошибкой с точки зрения церкви, с которой я, в данном случае, вполне согласна.
Естественно, Иисус направился бы в синагогу. Там, между прочим, драки на почве выяснения правоверия и по сей день случаются, но даже те, кто из них побитыми выходят, в христианский храм не спешат.
Насчет научных методов - это для меня слишком сложно, но любопытно бы разобраться, чем "более продвинутая" религия от "менее продвинутой" отличается, а главное - в какую сторону?
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 12:17:32 (PST)
Элла-Теологу
Процитированные Вами слова из Евангелия от Иоанна Иисусу принадлежать не могли.
Ин, 18:36:
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего;
Вот тебе и раз!
Кому я должен верить: свидетелю, святому евангелисту Иоанну, который был любимым учеником Иисуса и которому Он доверил попечение о Матери Своей или многоуважаемой Элле?
Я теряюсь, честное слово.
Так он [Толстой] и попытался ее отбросить и вернуться к нему, не учитывая, однако, что учение Иисуса было эсхаталогическим и для жизни в этом мире годилось не очень.
Элла, Толстой прямым текстом писал, что нужно уже сейчас жить по Его Учению, в этом мире.Из художественных произведений - "Отец Сергий". Он и поступал также, разве Вы не знаете?
Давайте оставим эти споры, так как начинаем уже второй круг.
Вы полагаете, очевидно, что Иисус направился бы в синагогу, а не в христианский храм. Да был Он там, его там чуть не убили, помните в Назарете?
Ответьте мне, если есть желание, за других.
Вот некто "Теологу", который выбыл из дискуссии ввиду своего явного преимущества, заявил о "гораздо большей продвинутости" иудаизма.
Я попросил доказательств, но предъявить их "Теологу" отказался.
А Вы не могли бы?
И заодно на вопрос №2 никак не могу получить ответ, а он многое разъяснил бы:
Любителям научных методов:
какая теория кажется вам более совершенной: та ли, которая описывает явление сотней уравнений, или которая описывает то же явление одной формулой?
На Вас вся надежда, Элла.
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 11:59:02 (PST)
Иудеи действительно ожидали одного Мессию, а пришёл Иисус и объяснил, что прежние ожидания ложны: «Царство Моё не от мира сего».
Да цимес-то весь в том, что сам Иисус именно за того Мессию себя считал, которого евреи ждали. По свидетельству синоптиков, он проповедь свою начал словами:"Приблизилось Царство Небесное", т.е. конец этого мира и переход его в новое качество. Для него Царство было не "Моим", хотя и считал он себя его знамением, а "Небесным", т.е. Божиим. И он был уверен, что вот оно уже вполне зримым и ощутимым образом вторгается в этот мир.
Процитированные Вами слова из Евангелия от Иоанна Иисусу принадлежать не могли. Они отражают гораздо более поздний взгляд на вещи, сложившийся в церкви. Так что Вы правы:
В этом ещё одно коренное отличие христианства от иудаизма. и от иудея Иисуса в том числе.
Толстой, IMHO, «погорел» на том, что, не разобравшись в Учении Его и таинствах Церкви, пытался дать свою, земную трактовку Его образа и Учения.
Он оказался, к моему огромному огорчению, дилетантом, и принёс много объективного вреда.
Хотя у Толстого были и гениальные просветления, например, когда он пришёл к выводу, что по заповедям Иисуса жить легче уже сейчас, чем жить вопреки им.
Церковь, конечно, с этим не боролась, Вы, мне кажетяс, ошибаетесь, но боролась с неверными (нецерковными) взглядами графа.
Толстой, будучи человеком образованным, прекрасно разобрался, где кончается Иисус и где начинается церковь. Так он и попытался ее отбросить и вернуться к нему, не учитывая, однако, что учение Иисуса было эсхаталогическим и для жизни в этом мире годилось не очень.
В общем, Льва Николаевича нужно читать через строчку: Тут читайте, тут не читайте.
Борис Михайлович - Игорю Островскому
- Monday, January 02, 2006 at 11:48:24 (PST)
Спасибо за разъяснение. А с какого языка Вы переводили Гольдхагена (извините, мне удобнее его с мягким знаком писать) - с немецкого или английского?
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 11:42:58 (PST)
Элла-Теологу
Дело в том, что Иисус, как мы уже установили, считал себя мессией, причем, в еврейском смысле слова. По нашим понятиям с приходом Мессии история кончается и жизнь идет совсем другая. "Нагорную Проповедь" не понять, если упустить это из виду. Ее рекомендации - не для мира сего, и церковь всегда боролась с теми, кто пытался воспринимать и исполнять их буквально, покуда конец света еще не наступил. На этом, кстати, погорел и Лев Толстой.
Иудеи действительно ожидали одного Мессию, а пришёл Иисус и объяснил, что прежние ожидания ложны: «Царство Моё не от мира сего».
В этом ещё одно коренное отличие христианства от иудаизма.
Толстой, IMHO, «погорел» на том, что, не разобравшись в Учении Его и таинствах Церкви, пытался дать свою, земную трактовку Его образа и Учения.
Он оказался, к моему огромному огорчению, дилетантом, и принёс много объективного вреда.
Хотя у Толстого были и гениальные просветления, например, когда он пришёл к выводу, что по заповедям Иисуса жить легче уже сейчас, чем жить вопреки им.
Церковь, конечно, с этим не боролась, Вы, мне кажетяс, ошибаетесь, но боролась с неверными (нецерковными) взглядами графа.
В общем, Льва Николаевича нужно читать через строчку: Тут читайте, тут не читайте. :-)
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 11:41:11 (PST)
Мой ответ будет радикален - я отрицаю наличие античного и исламского (в период до 20 в.) антисемитизма в его специфической форме.
Не решаюсь говорить с уверенностью, но очень склонна с Вами согласиться. А вот окончательный вывод о причинах антисемитизма, сделанный господином Шейниным, убедительным мне не кажется.
Игорь Островский
- Monday, January 02, 2006 at 11:37:58 (PST)
>>>>Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 05:15:31 (PST)
Дело в том, что Островский и Гольдхаген (не понимаю, почему его в статье без мягкого знака пишут) строят (или пытаются построить) всеохватную модель или теорию антисемитизма. Как неотьемлемой части европейского общества. И причину нашли, и место... Проверить теорию хорошо бы на других примерах. Откуда в античности европейские комплексы? Или у мусульман? Там что, другой антисемитизм? Или все же теория Островского-Гольдхагена универсальна?
- Мой ответ будет радикален - я отрицаю наличие античного и исламского (в период до 20 в.) антисемитизма в его специфической форме.
Что было так это заурядная межэтническая рознь, примеров какой в истории и искать не надо - сами изо всех углов прут.
Для понимания того, что имело место быть в Александрии, можно сравнить это с Баку 1990 года. И что, ведь никакого специфического антиармянизма бакинские события не доказывают. Или? (Конечно, в писаниях александрийских греков можно найти до боли знакомые мотивы, но лишь потому, что мы ищем их, отягощённые знанием того, что было после.)
Никто не обнаруживает также какого-то специального антихутизма или антитутсизма, антисербизма или антибоснизма и т.д.
Преследования евреев в исламских странах ничем не отличались от периодических преследований других религиозных меньшинств и были в странах ислама, неприятными моментами, так сказать, но не основным содержанием истории местных еврейских общин.
А Голдхагена я пишу без "ь" потому, что он американец и это больше соответствует американской норме произношения.
Был бы он немецким евреем, как его ближайшие предки, то писал бы с "ь".
Внимательный читатель
- Monday, January 02, 2006 at 11:33:56 (PST)
Прохожий.
- Monday, January 02, 2006 at 11:22:20 (PST)
Сколько же пустой схоластической ерунды нанесли в гостевую за эти дни...
Когда б Вы знали, из какого сора... рождаются свежие мысли и сногшибательные идеи, то не были бы так ворчливы :)
Редакция
Гостевая книга за январь (часть 1-я) в архиве
Михаэль Блюменталь - директор музея
- Monday, January 02, 2006 at 11:22:37 (PST)
Восемь лет прошло с тех пор, как директором всемирно известного Еврейского музея в Берлине стал Михаэль Блюметаль - бывший министр финансов США, родившийся в предвоенном Берлине и прошедший через эвакуацию в Шанхай. 3 января, когда Блюменталю исполнится 80 лет, в возглавляемом им музее состоятся чтения его автобиографии. Его отец погиб в Освенциме. Приглашение возглавить Еврейский музей он воспринял как большую честь. Свои обязанности Блюменталь исполняет бесплатно.
Попасть в необычное здание из бетона, обшитого алюминием, можно только через подземный переход из соседнего здания. Коридоры, пронизанные балками, и крутые лестницы соединяют изломанные помещения. Глубокий неотапливаемый "колодец Холокоста" соединен со зданием подвалом. Свет попадает в него через единственное окошко - разрез под самой крышей. Причудливая постройка напоминает с высоты молнию или расщепленную шестиконечную звезду. Более 700 тысяч человек ежегодно посещают экспозицию, которую называют "важнейшим музеем германской истории".
Прохожий.
- Monday, January 02, 2006 at 11:22:20 (PST)
Сколько же пустой схоластической ерунды нанесли в гостевую за эти дни...
Илья Дворкин
- Monday, January 02, 2006 at 11:15:59 (PST)
1. Начнем с начала
Я говорил, со своим другом Менахемом Ягломом о смысле празднуемого народами мира Нового Года. Вопрос, имеет ли данный праздник для нас только ностальгически домашний смысл (воспоминания детства и т.д.) или в нем можно увидеть смысл более общий. Я предлагаю посмотреть на новый год буквально, с точки зрения измерения времени. Завтра наступит следующий для определенной цивилизации год. Это повод соотнести себя с временной шкалой этой цивилизации. Эта шкала не имеет того абсолютного характера времени, как шкала еврейского нового года (Рош а-Шана), но она имеет существенное историческое значение. Итак, чего бы я хотел пожелать нам в новом 2006 году? Давайте, начнем с начала! Нет, я не предлагаю зачеркнуть то, что было в прошлые годы! Начнем с начала – это значит научимся видеть мир в его первозданном виде как ТВОРЧЕСТВО В НАЧАЛЕ.
2. Исторический аспект
Я читаю Германа Когена и воспринимаю мир в оптимистическом свете! Еще не было 1-й мировой войны, упадок Европы еще не наступил, в России еще не победили большевики, а в Германии нацисты еще не пришли к власти. Переместимся по шкале времени на сто лет назад и начнем с начала! Нет, я не предлагаю снова повторять все те ошибки, которые сделаны за сто лет! Просто все сделаем сначала!
3. Творение в начале
Что нам говорит психология, философия и еврейские тексты про творчество?
Подобно нормативной педагогике традиционная психология исходит из понимания душевной деятельности как восприятия и простого воспроизводства предметов.
Этому противостоит идея спонтанной волевой деятельности как альтернативы воспроизводства. Отсюда мы видим, что прогрессивная педагогика это всего лишь простое отрицание нормативной.
Что же такое творчество? Чтобы ответить на этот вопрос на философском, психологическом и педагогическом уровне, я предлагаю рассмотреть схему Г. Когена в интерпретации психолога С.Рубинштейна.
А. В начале сотворил…
Комментарии: не сотворил, а сотворения…
Не говорит Тора, что было в начале! Она нас приглашает в начало!
Таргум Йерушалми: В Начале – в Принципе – в Мудрости.
Состояние "в начале" – это состояние мудрости.
Септуагинта переводит:
Εν αρχη εποιησεν ο θεος ...
В начале происходит творчество! Поэзия! Но и, одновременно, творчество происходит в начале. Начало это состояние видения, постижения.
Тоже в Вульгате:
In principio creavit Deus…
Б. Чистое разумное познание…
Коген объясняет "Берешит" используя главную идею Канта.
У Рубинштейна интерпретируется: чистый разум как беспредпосылочное знание. Это не данные опыта, не простое воспроизведение предмета, это его осознание. У Канта источником осознания являются присущие психике категориальные формы. Однако, откуда берутся эти формы?
Ответ Когена: их творит человек. Но он их творит не сам по себе, а именно находясь в состоянии истинного отношения (корреляции), встречи с Творцом. Чем же это отношение отличается от воспроизведения? Чтобы ответить вернемся к Берешит!
В. Творение происходит в начале!
Представим себе состояние мира в начале. Мы знаем из физики, что состояние мира в каждый момент зависит от его состояния в предшествующие моменты. Но от чего же зависит состояние в нулевой момент? Оно не от чего не зависит, оно беспредпосылочно. Оно абсолютно разумно, т.е. следует только своей внутренней логике. Момент в начале - момент чистого творчества. Прошлого нет! Имеется только будущее. Каган называет это состояние предвосхищением!
Г. Мидраш о Книге порождений Адама.
Описывая состояние человека в начале мидраш говорит, что Б-г показал человеку все порождения, которые из него должны произойти. Состояние в начале – это состояние предвидения, предвосхищения. Коген говорит о антиципации. В прагматической психологии говорят vision, חזון и т.д. Можно это перевести как прозрение. Итак, в момент начала человек находится в состоянии прозрения. Он как бы видит свет. Мидраш говорит нам, что в начале человек видел от края мира до его края. И еще, что Всевышний показал человеку порождения, которые от него произойдут. Но все не так просто. Посмотрим, как Коган и Каган воспринимают Берешит структурно.
Д. Пусть будет свет!
Итак, в начале – творение. Прекрасно! Божественно! Однако, творение сразу сталкивается с трудностью. Хаос! Пустота! Тьма! Бездна! Как быть? Дух Б-га в смущении мечется над водами! Что ему делать с хаосом и тьмой? Б-г сказал: Пусть будет свет! Это и есть то прозрение, которое ведет нас к будущему! По Когену Тора отличается от мифа только этим "Пусть будет свет!" Миф описывает нам данное, а Тора ставит нам задачу, которая ведет нас вперед.
Е. Психология творчества.
Состояние творчества – это состояние в начале! Нужно посмотреть на ситуацию изнутри, вобрав все данные внутрь восприятия. Нужно стать в позицию "в начале" это позиция "сотворения"! Эта позиция при столкновении с реальностью (хаос и пустота) приходит к смущению и потрясению. Потом мы прозреваем задачу. Таков же путь творческой педагогики!
4. Дополнение. Герман Коген о "Я"
Религия разума из источников иудаизма, гл 11. пп.45.
Новое сердце и новый дух – это задачи, и таковыми они будут всегда! Для "Я" нет никакого суда, кроме суда задачи! Подобно тому, как нам невозможно описать конкретную данность нового сердца, так ты не видишь значения собственного "Я". Потому что его творение заданно нам в виде некоторого образа…
Поэтому тебе не слышится в "Я" никакого высшего смысла и ничего другого, кроме шага и кроме ступеньки к дерзновенному взлету к цели, которая бесконечна.
Может быть из-за этого "Я" превращается в абстракцию?
Наоборот! Именно благодаря этому я становлюсь конкретной реальностью! Именно в множественности отделенного субъекта - "Я" это абстракция! А когда я возвышаюсь в мгновенности дерзновения, тогда я обретаю настоящую нравственную жизненность. Тшува приносит человеку новую жизнь, которая, однако, осуществляется только в счастье этого момента. Однако, этот момент может и должен осуществляться без перерыва!
Запрещено ему стареть! Но заповедано ему всегда молодеть!
И.Дворкин
31.12.2005
Иерусалим
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 11:05:18 (PST)
Это оставляет такой простор для интерпретаций, что фактически отменяет эту заповедь.
Все претензии - к автору текста.
Иисус такой свободы не оставил, он пояснил, что убийство врага и даже ненависть к врагу недопустимы.
Врага нужно любить, а не убить.
Дело в том, что Иисус, как мы уже установили, считал себя мессией, причем, в еврейском смысле слова. По нашим понятиям с приходом Мессии история кончается и жизнь идет совсем другая. "Нагорную Проповедь" не понять, если упустить это из виду. Ее рекомендации - не для мира сего, и церковь всегда боролась с теми, кто пытался воспринимать и исполнять их буквально, покуда конец света еще не наступил. На этом, кстати, погорел и Лев Толстой.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 10:48:11 (PST)
Элла
Убийство врага на войне или смертная казнь преступника обозначаются глаголами совсем другими.
Это оставляет такой простор для интерпретаций, что фактически отменяет эту заповедь. Такая отмена наглядно показана Оруэлом.
Иисус такой свободы не оставил, он пояснил, что убийство врага и даже ненависть к врагу недопустимы.
Врага нужно любить, а не убить.
В этом, я думаю, Ваша трактовка этой заповеди и христианская никогда не сойдутся.
Значит, в ешивах Его можно изучать?
Но мне доподлинно известно, что на теологических факультетах университетов Иерусалима и Тель-Авива Евангелия (в т. ч. взгляды Иисуса) изучаются. Даже диссертации пишут про это. Дело в том, что Талмуд очень многие вопросы рассматривает конспективно, вне контекста, а Евангелия с их более развернутыми повествованиями, помогают многое понять в тогдашнем иудаизме.
Ваши слова, Элла, да Богу в уши. :-)
Теологу
Вот в этом вопросе и заключается Ваша предвзятость и демагогия.
Какая прелесть!!!
В вопросе заключается предвзятость. Ах, сердце тает от такой логики.
Дискуссия окончена.
Честно? Как гора с плеч.
Законы еврейской жизни
- Monday, January 02, 2006 at 10:41:45 (PST)
1-й закон критической массы
Масса евреев производит массу критики
2-й закон критической массы
Чем больше евреев собирается в одном месте, тем больше они собираются в другое.
3-й закон критической массы
Масса денег в чужом кармане всегда является критической
Закон неравномерного движения
Еврей может двигаться равномерно и прямолинейно только тогда, когда его уже несут
Закон Максвелла
Тело при падении в воду производит большой международный резонанс
Закон Гука
Всякое тело, находящееся в приподнятом состоянии, непременно гукнется вниз.
Закон Кулона
Или украдут, или потеряется
3-й закон Архимедика
Тело, погруженное в воду, мокнет
2-й закон Архимедика
Тело, не погруженное в воду, пахнет.
2-й закон еврейского тяготения
Вес определяется положением.
Постоянная
Скорость этого света 300 000 километров в секунду
Постоянная тяготения
Доллар
Число Авогадро
Количество евреев по фамилии Авогадро
Постоянная Больцмана
Жена Резерфорда
Закон вынужденных колебаний
Колебания становятся вынужденными, если оба варианта хреновые
Закон жизни
Если в каком-либо месте появляются лишние деньги, к ним немедленно присовокупляются лишние люди. Обратное неверно.
Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 10:23:03 (PST)
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 09:08:31 (PST)
...
"почему иудеи были тогда и есть сейчас так враждебны к Учению Христа?"
--------------------
Вот в этом вопросе и заключается Ваша предвзятость и демагогия. Вы пришли к тому с чего начали, несмотря на то,
что все ответы были даны и с детальностью более чем достаточной.
Дискуссия окончена.
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 10:21:47 (PST)
Если утверждения «не убий» и «уничтожь семь наций» принадлежат действительно Богу, а не интерпретация Моисея, это действительно неразрешимое противоречие Документа.
Противоречия в священных текстах действительно имеются, но этот случай - не из тех. Запрет из декалога "ло тирцах" запрещает (как по смыслу употребленного глагола, так и по контексту) не всякое лишение человека жизни, а только то, что предусмотрено уголовным кодексом. Убийство врага на войне или смертная казнь преступника обозначаются глаголами совсем другими.
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 10:15:52 (PST)
Значит, в ешивах Его можно изучать?
Вопрос непрост. Дело в том, что учение Иисуса, такое как вычитывается оно у "синоптиков", и в христианской-то теологии изучать начали не более полутора веков назад. До того изучали все больше догматику, которой он, как сказано, не сочинял. Ешив на свете много, они очень разные, возможно, что где-то и этим интересуются, но, вероятно, не слишком, поскольку ничего принципиально нового, отличного от того, что есть в Талмуде, Иисус не вносил.
Но мне доподлинно известно, что на теологических факультетах университетов Иерусалима и Тель-Авива Евангелия (в т. ч. взгляды Иисуса) изучаются. Даже диссертации пишут про это. Дело в том, что Талмуд очень многие вопросы рассматривает конспективно, вне контекста, а Евангелия с их более развернутыми повествованиями, помогают многое понять в тогдашнем иудаизме.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 10:06:57 (PST)
Ох, уж эти тэги :-)
Матроскин – Теологу
Вы, к сожалению, ошибочно трактуете «чувственный метод» познания.
Интуиция к органам чувств никакого отношения не имеет, этот феномен относится к области обработки информации. Таким образом, интуиция не может «служить доказательством истинности переданных составителями священных текстов».
Вы правы, я имел в виду «интуитивный, подсознательный, врождённый».
Существует ли такой метод? Ответьте на поставленный ранее вопрос:
Представьте, что Вы сталкиваетесь в пустынной местности с ослабевшим путником, несущим драгоценную ношу. Вокруг никого и у Вас есть абсолютная уверенность в том, что вас никто не видит.
Соблазн: убить путника и овладеть его собственностью.
Условия:
1. абсолютная недоказуемость этого поступка ни сейчас, ни в будущем.
2. Вы – атеист. Бога нет, загробной жизни нет.
Задача: Ваши действия?
Убить иль not убить?
Отвечайте же, это важно.
Доказательством может служить целенаправленный эксперимент, результаты которого подтверждают религиозную гипотезу. Если Вы желаете получить непосредственное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истинности любого религиозного факта, описанного составителями священных текстов, предложите убедительный ЭКСПЕРИМЕНТ, который мог бы воспроизвести любой человек, сомневающийся в истинности этих фактов.
Такого эксперимента над Богом нам произвести не суждено. Не согласится Он.
Но очень часто людям были явлены неопровержимые доказательства (фатимское чудо, например). Но количество верующих не увеличилось.
На мой взгляд, наличие неразрешимых принципиальных внутренних противоречий в священных текстах всех трех религий является самым чистым и убедительным контр аргументом.
Вы пока показали один пример и он, на мой взгляд, неубедителен (есть контраргумент). Нельзя ли ещё?
Эти вопросы подробно рассмотрены в рекомендованной Вам мною статье Крайнева, которую Вы, по-видимому, так и не прочли. Мне не хотелось бы загромождать полосу цитатами из этой статьи.
Пока не прочёл, но так понимаю, что Вы настаиваете, что наука даёт нам знания. Приведите пример.
Есть такие научные знания, за верность которых Вы не колеблясь положили бы жизнь близкого человека? То есть, если этот научный постулат будет опровергнут или существенно уточнён, Вы сами положите близкого человека на плаху.
Уточню: к научным знаниям мы отнесём то, что не является непосредственно наблюдаемым фактом. Например: «трава зелёная» – не научное знание. «Трава зелёная вследствие разложения хлорофилла» - научное знание.
Результатом работы таких супер компьютеров является новое знание.
Это абсолютно неверно. Результаты работы компьютеров (как и математика вообще) не приносят новых знаний, но только дают более удобный и наглядный способ увидеть то же самое, что было заложено в программу или формулу.
Решение уравнения (Х=???) уже заложено в самом уравнении однозначным образом.
Если вместо
N*Х^2 + M*X + K = 0
мы получим Х = +34,
это не будет новым знанием, так как ответ уже содержится в самом уравнении.
Я же говорю о новых знаниях, не могущих быть полученными с помощью логических, т.е. однозначно решаемых операций.
Но, ни в одном документе нет даже намека на то, что Иисус в какие-то моменты терял свою Божественную сущность.
Имеются не намёки, а прямые указания о Его человеческих потребностях («и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.»).
Процитированные рекомендация об уничтожении принадлежат непосредственно Богу, а не толкователям или комментаторам. Именно этот факт и является вопиющим и неустранимым противоречием священного документа – нравственные посылы Всевышнего диаметрально противоположны.
Если утверждения «не убий» и «уничтожь семь наций» принадлежат действительно Богу, а не интерпретация Моисея, это действительно неразрешимое противоречие Документа.
Меня совершенно не волнует количество формул. Меня интересует полнота освещения проблемы и доказательность.
Я пытаюсь показать Вам, что наука – такой же предмет веры, как и сама вера. Вы выбираете, во что верить, пользуясь общими представлениями, то есть вероятностью и непротиворечивостью излагаемых Вам сведений.
Если Вам предложат две теории, описывающих одну и ту же группу явлений, причём одна из теорий даёт вам сотню формул, а вторая – всего одну, но объясняющую всё, какую теорию Вы бы предпочли бы назвать истинной?
Условие: выбор (в сторону вероятности) Вам нужно сделать.
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 09:51:19 (PST)
Учению Христа иудеи враждебными никогда не были и быть не могут, ибо все оно находится в рамках иудаизма.
Значит, в ешивах Его можно изучать?
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 09:51:19 (PST)
По Вашу просьбе привожу два примера талмудических толкований с сильным изменением первоначальноо смысле заповеди (фактически - ее отменой): смертный приговор непокорному родителям сыну (отменяется вчистую) и абсолютный авторитет возраста (заменяется авторитетом учености).
Вот так? "По тогдашним понятиям" до Иисуса было одно представление о Боге, а при нём вдруг стало другое? Понятия изменились?
Так я же вот именно пытаюсь Вам объяснить, что ничего подобного не произошло - как было некоторое представление о Боге до Иисуса, так после него и осталось. Изменилось оно у христиан несколько позже - с введением догмата троичности, но и эта перемена была вовсе не в сторону "гуманизации" образа, а в сторону перевода его на язык эллинистической культуры. Отношение же Бога к человеку и наоборот иудаизм и христианство понимают, в принципе, одинаково.
Ответьте тогда на вопрос: если нет принципиальной разницы, почему иудеи были тогда и есть сейчас так враждебны к Учению Христа?
Учению Христа иудеи враждебными никогда не были и быть не могут, ибо все оно находится в рамках иудаизма. Не принимают они его претензий на мессианство, но мессианство как таковое понимал он сам также как понимаем мы. Враждебны иудеи христианской догматике, но в ее разработке Иисус участия не принимал, да наврядли бы он ее и понял - культура не та.
Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 09:32:39 (PST)
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 (PST)
2. Любителям научных методов:
какая теория кажется вам более совершенной: та ли, которая описывает явление сотней уравнений или которая описывает то же явление одной формулой?
Меня совершенно не волнует количество формул. Меня интересует полнота освещения проблемы и доказательность.
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 09:08:31 (PST)
Элла
По поводу "замены" Иисусом чего-то на чего-то: Известная формулировка Нагорной Проповеди: "Было сказано древним... а я говорю вам..." Совершенно изоморфна известному талмудическому "Написано... а ты читай..." и функция - совершенно та же.
Нельзя ли конкретную цитату из Талмуда, где конкретная заповедь из Торы заменяется на противоположную таким же образом?
Теологу
Из интерпретации Бродского следует, что Христос на самом деле не заменил "око за око" (как это принято считать христианами), а только дополнил для особых случаев.
Вот потому Бродcкого в качестве эксперта по христианству призывать опрометчиво.
Моя ссылка на Иону (и статью о Талмуде) и есть ответ на вопрос #1.
Ответа Вы не дали.
Дайте ответ на конкретный вопрос №1.
На вопрос №2 почему-то никто ответа не даёт.
Симтоматично.
Поконкретнее бессмысленно и дело тут не в эмоциях.
Понятно в чём дело, чего уж.
Богослов - Теологу
Весьма распространенная попытка христиан показать, что они "лучше" иудеев, так как "их" Бог стал более совершенным, чем "еврейский".
Такой глупости я не утверждал и подобные утверждения среди христианских богословов мне не встречались.
Элла-Теологу
То, что Вы понимаете как "нелюбовь" отца понималось тогда иначе, и нет на самом деле никакой принципиальной разницы между представлениями Иисуса и тем, что в Торе записано.
Вот так? "По тогдашним понятиям" до Иисуса было одно представление о Боге, а при нём вдруг стало другое? Понятия изменились?
Ответьте тогда на вопрос: если нет принципиальной разницы, почему иудеи были тогда и есть сейчас так враждебны к Учению Христа?
Тартаковский.
- Monday, January 02, 2006 at 07:50:15 (PST)
Виктор Б.
Saturday, December 31, 2005 at 16:10:45 (PST)
Тартаковскому.
Не в первый раз наши оценки совпадают. Нечастый для меня случай. Я уж и высказывать свое мнение боюсь в политике... Попробуй сказать доброе слово о Путине! Или: что НАШИ снимают навар с Холокоста. А какое вам дело за тех евреев, кто за Христа? Или вообще крестился.
Разберитесь лучше в своем доме.
Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 05:15:31 (PST)
Островский и Гольдхаген строят (или пытаются построить) всеохватную модель или теорию антисемитизма. Как неотьемлемой части европейского общества. И причину нашли, и место... Проверить теорию хорошо бы на других примерах...
Ув. Виктор Б.
Эту часть Вашего замечания я опустил, чтобы не загромождать собой гостевую. Но опять завязываются наши бесконечные толки об антисемитизме, которые хорошо бы затормозить в самом начале. Я уже писал о том, что поручику, «идущему в ногу», надо бы оглянуться; о том, что если наши «духовные отцы» ставят нас, «избранных», в менторы всему человечеству, то встречной реакции не избежать. Ладно ещё если это лишь неприятие, - а если презрение? И почему бы ему не быть, если даже с самой жуткой (во всяком случае – самой масштабной) трагедии мы, как Вы здесь пишете, «снимаем навар».
Но и это не худшее. Само понятие – Шоа, Холокост – мы используем самым кощунственным образом.
Отрицатели Холокоста (их не всегда правомерно именуют неонацистами) вовсе не настаивают на том, что Гитлер любил евреев и что последним в нацистской Германии жилось превосходно. Нет («аргументы» 'отрицателей' выделяю ниже вот так:' '), 'всем во время войны досталось. Немцы гибли на фронте, евреям в концлагерях тоже пришлось несладко: тяжелая работа, скудная из-за военных условий еда, неизбежные болезни и повышенная смертность из-за скученности и природной нечистоплотности этой расы. В газовых камерах производилось необходимое дезинфицирование одежды, а крематории выполняли своё и посейчас обычное дело...'
Таков ход демагогических рассуждений.
Если спросите, куда же делось большинство западноевропейских евреев, ответ тоже готов: сбежали в Россию (чему гитлеровцы были-де только рады). 'Сталин депортировал их в сибирские лагеря, где эта раса, отнюдь не нордическая, попросту вымерзла. А счёт выставили, само собой, поверженной Германии...'
Ну, а «окончательное решение еврейского вопроса» состояло лишь в том, чтобы в конце концов (после победы Рейха!) 'выслать всех евреев на Мадагаскар, в Уганду или - по их выбору - в Палестину'.
В свете вышесказанного осуждать ли Мартина Хомана, депутата германского Бундестага? Выступая два года назад по случаю Дня немецкого единства у себя на родине в Нойхофе (земля Гессен), он прежде всего отдал должное своему народу: «После преступлений, совершенных во времена гитлеризма немецкий народ беспримерно и не щадя себя пытался переосмыслить прошлое...» Отдал должное и евреям: «Наш народ принес извинения и в рамках своих возможностей выплачивал миллиардные компенсации, прежде всего евреям...»
Herr депутат задался вопросом: «Нет ли и у еврейского народа, который мы рассматриваем исключительно в роли жертвы, темных сторон?.."»
Он нашел то, что искал: «Мы... видели, какое сильное и продолжительное влияние евреи оказывали на революционное движение в России и в странах Центральной Европы... Многие евреи занимали руководящие посты, а также состояли в чекистских карательных отрядах. Так что в какой-то степени было бы оправдано назвать евреев «народом-преступником»...»
Впрочем, Herr депутат тут же спохватывается: «Возможно, то, что я сказал, прозвучало ужасно, однако, это соответствовало бы той же логике, по которой и немцев называют народом-преступником...»
В заключение толерантное (в свете нынешних европейских тенденций) резюме: «Поэтому ни немцы, ни евреи не являются народами-преступниками».
Гессенцам, похоже, логика их депутата от фракции ХДС пришлась по душе. Тогда как в Бундестаге разразился скандал. Подавляющим большинством голосов Herr Хоман был исключен из парламентской фракции. И пока он как бы в подвешенном состоянии до окончания срока полномочий в нынешнем 2006 г.
"Горькую участь" разделил с депутатом генерал Рейнхард Гюнцель. Он позволил себе письменно поздравить единомышленника с «мужественными словами, полными правдивости и ясности, выражающими именно то, что на душе у большинства нашего народа». Министр обороны Петер Штрук немедленно и без колебаний уволил командующего спецназом Бундесвера Herr‘а Гюнцеля.
Ладно, депутат с генералом как-то справятся о своим горем. Они еще легко отделались. В германском Бундестаге тут же принята резолюция: «...На нас возложена особая ответственность, не позволяющая нам предать забвению воспоминания о Холокосте и память о жертвах» И т.д.
Высказывания, сколь-нибудь обеляющие Холокост, рассматриваются официальной Германией как уголовные.
Сам я не убежден, что следует так вот смаху пресекать чьи-то неудобные мысли. Надо ли заметать под ковер? Может быть, порадоваться тому, что вот он - лишний повод прояснить истину? Быть может, публичное шельмование, увольнение в отставку, тем паче тюремное заключение прозвучат убедительнее после такого прояснения – также, безусловно, публичного? И впрямь, как знать, «что на душе у большинства немецкого народа»...
Ну, да ладно. Сам я – еврей, тут мое дело сторона. Меня другое интересует. Как отнеслось бы нынешнее германское правосудие к публичному – в прессе и на телеэкране - заявлению шефа некоего бизнеса о том, что пресечение гешефта и увольнение его сотрудников вполне аналогично истреблению в апреле-мае 1943 года восставшего Варшавского гетто?
Я думаю, в данном случае германское правосудие встало бы в тупик. И вот почему. Заявление это принадлежит - кому бы вы думали? Цитирую издание, рекордное по тиражу - «Аргументы и факты»: «Вице-президент Всемирного Еврейского Конгресса Владимир Гусинский, находясь в США, сравнил принадлежащую ему телекомпанию НТВ с Варшавским гетто, которое восстало против гитлеровцев и было безжалостно уничтожено».
По законам Германии (и не только этой страны) вице-президента Всемирного Еврейского Конгресса (в момент заявления еще и полномочного президента Российского ЕК) должно бы судить за открытое, публичное, максимально растиражированное отрицание вообще какого бы то ни было истребления нацистами евреев, даже восставших против них в Варшавском, Минском и других гетто! Допустим: лишение телекомпании Гусинского ее лицензии на вещание было неправомерным, - представьте только: гитлеровцы варварски(!) лишают восставших евреев их прежних высоких должностей и жирных окладов...
Или. В США в не столь давно прошедшей рекламной акции «по защите прав животных» постоянно сопоставлялись массовое содержание и убой скота с миллионами евреев, истребленных нацистами. На плакатах фотографии обреченных узников и – битком набитые клетки для кур, горы человеческих трупов и – забитых животных... Обвинение в юдофобии руководители акции решительно отметают, ссылаясь на... мнение еврея - Нобелевского лауреата по литературе (т.е. человека, точно знающего смысл понятий и значение слов), убежденного вегетарианца Исаака Башевиса Зингера (!): «Для животных все люди – нацисты!»
И массовая вегетарианская акция проводится под лозунгом: «Холокост на твоей тарелке».
Есть и другие впечатляющие мнения, тоже озвученные евреями: «Ассимиляция нанесла больший ущерб нашему народу, чем какой-то там Холокост»(!) Или (грамматическое согласование не на моей совести): «Холокоста не было, потому что Вс-вышний этого не допустит!» («В Германии революция невозможна, потому что ни один полицейский этого не позволит!»)...
Что и говорить, в части развенчания ужасов Холокоста почетнейшее место принадлежит САМИМ ЕВРЕЯМ. Из Призыва к Президенту США (март 2002) вторгнуться в Ирак и «освободить народ от зловещего режима» известнейших российских правозащитников Елены Боннер и Владимира Буковского: «Чечня сегодня - это одна из гнойных ран на теле страны, где осуществляется настоящий геноцид (!!!) маленькой беззащитной нации. И, несмотря на это, как только стала создаваться антитеррористическая коалиция, британский премьер-министр Тони Блэр, несомненно, после консультаций с Вашингтоном, отправился в Россию и приветствовал "вхождение на борт" нового союзника. Он выразил радость, что в этой войне Россия, наконец, будет в одном ряду с Западом, особенно, как он заметил, учитывая "огромный опыт России в борьбе против терроризма". Мы никогда не предполагали, что нам когда-либо придется услышать такие слова от ведущего западного политика. Это звучит почти также жестоко и позорно, как если бы мы сказали, что у Германии огромный опыт в обращении с евреями (!!!!!)».
Депутат Хоман и генерал Гюнцель могут перевести дух.
Беспрестанно долдонить о геноциде (!) чеченцев значит девальвировать само понятие, впрямую способствовать неонацизму. С Гитлера, как говорится, и взятки гладки.
Геноцид (от греч. genos – род, племя + лат. caedo – убиваю) - это поголовное истребление народа, имеющее мало общего даже с жестокой сталинской депортацией тех же чеченцев. Как и с депортацией японцев в Соединенных Штатах, воевавших тогда на Тихом океане.
Иллюстрация. «В конце августа 1942 г. Гиммлер в ходе инспекционной поздки остановился в Минске и решил поприсутствовать на очередной казни заключенных... Однако, когда Гиммлер, по приказу которого и производились эти массовые убийства, увидел, как падают несчастные, включая женщин, как продолжают они шевелиться и слабыми голосами звать на помощь, он утратил вдруг свою вошедшую в поговорку
бесстрастность и упал в обморок, как самый заурядный интеллигент». (Jacques Delaru. Histoire de la Gestapo. Париж, 1962).
Гиммлер прекрасно понимал, что творил: «Я хочу поговорить с вами откровенно на достаточно тяжелую тему. Я имею в виду эвакуацию евреев, уничтожение еврейской расы... Большинство из вас видели, как в единую кучу свалена сотня трупов... а пять сотен? а тысяча? Пройти через это и остаться, не принимая во внимание исключения, вызванные человеческой слабостью, хорошими людьми (!), - вот что является высшей степенью закалки. Вот страница нашей истории, которая не написана и никогда не будет написана». (Из речи, обращенной к руководителям СС и полиции в Познани. Польша, 1943 г.)
В теории (и в душе тоже) наши «либеральные евреи», само собой, не юдофобы. И приходится им жутко вертеться на крохотном логическом пятачке между понятиями «исламский экстремизм» и – «антисемитизм», «чеченские борцы за свободу» и – «палестинские террористы»... Почитайте суждения на сей счёт "академической вдовы" Елены Боннер...
Когда мозги набекрень, тогда только и можно сравнивать забой скота с истреблением людей, войну с бандитами, спасение от них самого чеченского народа называть геноцидом.
«Если слова теряют своё значение, люди теряют свою свободу» (Кун-цзы – Учитель Кун, в нашем произношении – Конфуций).
"Еврей может быть идиотом, но быть им не обязан" (Шимон Визенталь).
Мефистофель Казановский - Марксу С-у
- Monday, January 02, 2006 at 07:40:40 (PST)
Маркс Самуилович.
- Monday, January 02, 2006 at 06:45:20 (PST)
Ув. т.т. и г.г.!
Так-таки можно уже на всякий случай изменять жене, или ещё надо подождать?
Если еще в состоянии, изменяйте.
Я ведь столько богохульствовал, что на том свете мне даже не жариться – мне глотать горячие угольки, как лечебные пилюли!.. Увы мне!
Да, я знаю. Напишите заявление, за выдающиеся заслуги я вас переведу на облегченный режим - будете нырять в бочку с фекалиями.
Дико извиняюсь, если да.
Таки да извиняю. (Запятую поставьте сами)
Матроскину
- Monday, January 02, 2006 at 07:28:52 (PST)
Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 15:16:38 (PST)
Выходит, что убивать не только можно, но и должно. Так что, у Бога правая рука не знает, что творит левая? Или здесь опять имеется НЕПОСТИЖИМЫЙ СМЫСЛ?
Так «УБИЙ» или «НЕ УБИЙ»?
..........................
www.rabbi.ru/index.asp?id=21921&div_id=0&page=2&onpage=10
www.rabbi.ru/index.asp?id=6665
www.rabbi.ru/index.asp?id=9464
Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 07:27:54 (PST)
Матроскин:
На самом деле, абсолютно все, что верующие в монотеизме знают о качествах Бога, получено ими не из собственного чувственного опыта, а из канонических документов.
Теолог:
Не совсем так. Собственный чувственный метод (интуитивный, если хотите) служит мощным доказательством истинности переданных составителями священных текстов.
Иначе бы им не поверили.
Вы, к сожалению, ошибочно трактуете «чувственный метод» познания. "Чувственный" метод является обобщенным и, во многих случаях, абстрактным. Все выводы и тезисы, на которых строится этот метод, основываются на сопоставлении и сравнении интуиции с пятью обычными чувствами человека: осязанием, обонянием, зрением, слухом и вкусом. В процессе научно-технической революции человек научился усиливать свои чувства с помощью новых способов и устройств. Например, космический телескоп «Хаббл» усилил человеческое зрение в миллиарды раз, что позволило получить большой объем нового знания.
Интуиция к органам чувств никакого отношения не имеет, этот феномен относится к области обработки информации. Таким образом, интуиция не может «служить доказательством истинности переданных составителями священных текстов».
Доказательством может служить целенаправленный эксперимент, результаты которого подтверждают религиозную гипотезу. Если Вы желаете получить непосредственное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истинности любого религиозного факта, описанного составителями священных текстов, предложите убедительный ЭКСПЕРИМЕНТ, который мог бы воспроизвести любой человек, сомневающийся в истинности этих фактов.
= = = = = = = =
Матроскин:
Конкретно из Моисеева Пятикнижия СО СЛОВ САМОГО БОГА верующий узнает такие ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ КАЧЕСТВА БОГА, как:…
Теолог:
Строго говоря, это известно со слов самого Моисея.
Видите-ли, я не могу в рамках данного обсуждения подвергать сомнению источник первичной информации и авторство Пятикнижия, иначе я подрываю собственную доказательную базу и логику. Равным образом я не могу подвергать сомнению авторство Евангелий и Корана, хотя обоснованных сомнений более, чем достаточно. На мой взгляд, наличие неразрешимых принципиальных внутренних противоречий в священных текстах всех трех религий является самым чистым и убедительным контр аргументом.
= = = = = = = = = =
Матроскин:
Отсюда вытекает следующие умозаключения:
1) Частное: АБСОЛЮТНЫЕ СВОЙСТВА БОГА НЕ ДОКАЗУЕМЫ.
2) Общее: ВСЯ РЕЛИГИЯ ПОСТРОЕНА НА ВЕРЕ – то есть на БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ, И ЗНАНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Теолог:
Абсолютно согласен с первым.
По поводу второго: есть такой источник знаний, как свидетельство компетентных лиц: пророков, мудрецов, а также ... человеческий опыт.
Вы думаете, этого недостаточно? А откуда Вы черпаете источники научных знаний?
Подскажу: из свидетельств компетентных лиц.
Вы возразите, что среди компетентных лиц проводились дискуссии и был найден консенсус. Это не так, совершенно не так.
Знаете ли Вы, что практически нет таких научных воззрений, которые кем-либо не оспаривались бы? То есть, они (научные сведения) не являются абсолютно доказательными. Следовательно, являются бездоказательными.
Чем глубже вы залезаете в науку, тем сильнее узнаёте этот ошеломляющий факт.
Все современные нам теории будут пересмотрены и опровергнуты или существенно уточнены будущими поколениями.
Следовательно: они неверны.
Так это было в прошлом, так будет в будущем.
Никакая гипотеза не становится «знанием». Нет такого прецедента в науке. Любая научная гипотеза – всего лишь удобный метод описания некоторых эмпирических (поддающихся измерению) или общепризнанных (полученных путём консенсуса) данных.
Эти вопросы подробно рассмотрены в рекомендованной Вам мною статье Крайнева, которую Вы, по-видимому, так и не прочли. Мне не хотелось бы загромождать полосу цитатами из этой статьи.
Извините, но Ваши вышеприведенные тезисы не выдерживают элементарной критики. Например, существование планеты Нептун было предсказано аналитически, но оставалось НАУЧНОЙ ГИПОТЕЗОЙ до тех пор, пока не появился достаточно мощный телескоп, через который и обнаружили планету в надлежащем месте. После этого ГИПОТЕЗА о существовании Нептуна превратилась в ЗНАНИЕ, которое никто в мире уже отменить не в состоянии. Теории и гипотезы могут пересматриваться бесконечно, но только до тех пор, пока они не превращаются в знание.
А вот «свидетельство компетентных лиц: пророков, мудрецов, а также ... человеческий опыт», не подтвержденные экспериментом, и не исследованный в своей природе, в лучшем случае остается религиозной гипотезой, в худшем – являются лженаукой, но ни в малейшей степени не является ЗНАНИЕМ, оставаясь ВЕРОЙ.
= = = = = = = = = = = =
Матроскин:
Вера, в свою очередь, является продуктом человеческого интеллекта, что есть внутренний и сугубо личный мир любого человека.
Теолог:
А вот тут позвольте возразить.
Атеист склонен полагать, что человек является творцом интеллектуального продукта. Для атеиста Ваше утверждение приемлемо.
Верующий человек считает, что он является лишь проводником «идей» Всевышнего, а интеллект дан ему для того, чтобы эти идеи логически обрабатывать. Подобно тому, как Вы вносите программу в ЭВМ, а она считает её в соответствии с Вашими идеями.
Если ЭВМ попытатеся оспорить Ваши идеи (это называется сбоем в программе) она выдаст несуразицу.
Во-первых, Вы правильно отметили, что «верующий человек СЧИТАЕТ», поскольку доказать он этого не в состоянии. Следовательно, речь опять идет исключительно о ВЕРЕ.
Во-вторых, на сегодня имеются самообучающиеся машины с искусственным интеллектом, которые в состоянии решать сложные интеллектуальные задачи, недоступные человеку в силу низкой скорости обработки информации и ограниченного объема памяти. Результатом работы таких супер компьютеров является новое знание. Программы этих машин построены, в том числе, на знании, заключенном в теории информации. Полученное новое знание многократно перепроверяется экспериментально. Потому Ваше утверждение, что наука не дает нового знания, совершенно ложно, и полностью противоречит существующим доказанным фактам.
= = = = = = = = = =
Теолог:
Давайте рассмотрим Ваш конкретный пример с молитвой Иисуса в Гефсиманском саду.
При всём уважении к Вам, пример не самый удачный. Вас ввело в заблуждение довольно распространённое заблуждение о том, что Иисус обладал только Божественной сущностью.
Но на краткий период Своего земного служения Он был богочеловеком (не могло быть иначе, ведь Он воплотился в человеческое тело) и вторая, земная сущность Его служила источником слабости.
Вы явно недооценили этот эпизод, и вот почему. Да, по каноническим документам Иисус с момента рождения и до момента распятия был богочеловеком. Но, ни в одном документе нет даже намека на то, что Иисус в какие-то моменты терял свою Божественную сущность. Следовательно: а) его человеческая ОБОЛОЧКА не могла воздействовать на его БОЖЕСТВЕННУЮ СУЩНОСТЬ, и б) все выводы, приведенные мною на основании анализа этого эпизода, остаются в силе.
Вы блестяще показали, как недвусмысленное указание Всевышнего ("не убий" и точка!) превращается в свою противоположность, когда за толкование берутся высоколобые, которым нужно убить или оправдать убийство.
Здесь Вы впали в ошибку. Процитированные рекомендация об уничтожении принадлежат непосредственно Богу, а не толкователям или комментаторам. Именно этот факт и является вопиющим и неустранимым противоречием священного документа – нравственные посылы Всевышнего диаметрально противоположны.
Как я уже отмечал, в канонических документах всех трех религий имеется огромное количество неразрешимых противоречий. Верующие закрывают на них глаза, довольствуясь туманными комментариями теологов. Пока все эти вопросы остаются в рамках вероучения, это ровным счетом никого не касается, оставаясь внутренним делом данной конфессии и личным делом верующих.
Однако, когда начинаются межконфессиональные конфликты, как это было в Украине, Ольстере, Франции, Ираке и множестве других мест, тогда это перестает быть только внутренним делом. И тогда ВЕРА превращается в крайне отрицательный и мощный фактор, подпитывающий конфликт. Никакие логические доводы в этой ситуации не могут иметь положительного эффекта, поскольку религиозный фанатик никаких доводов не воспринимает. Единственным решением в подобной ситуации остается жесткое силовое подавление вооруженных выступлений верующих.
Маркс Самуилович.
- Monday, January 02, 2006 at 06:45:20 (PST)
Ув. т.т. и г.г.!
Уже третьи сутки я пристально и напряжённо слежу за вашим теологическим диспутом. И хочу, наконец, знать: так есть Бог или таки нет Его? А если таки нет, как мне жить дальше? Во что верить? А главное – как, если я даже нашему Модератору не верю?
Так-таки можно уже на всякий случай изменять жене, или ещё надо подождать?
А если Он есть, как тут умереть? Я ведь столько богохульствовал, что на том свете мне даже не жариться – мне глотать горячие угольки, как лечебные пилюли!.. Увы мне!
Старый Еврей, по доброте своей снизойдёт и посочувствует, а я ему смертельно позавидую – восседающему одесную Его, подобно премьеру Фрадкову на заседании Госсовета РФ, на худой конец - ошуюю, подобно министру Герману Грефу.
Так как же жить, если и умереть нельзя? И когда Господь собрался кардинально, на треть, проредить Свой народ, а я при этом спасся бегством (zu Fuß – Гитлер бы здесь меня понял), - так не подвёл ли я Его?
Дико извиняюсь, если да.
Арье Барацу
- Monday, January 02, 2006 at 06:12:00 (PST)
Но мы не можем себе позволить снисходительно относится к Церкви, которая была и есть главный дирижер антисемитизма.
Церковь то как раз имела все возможности, чтобы разобраться.
Nоте. Проверьте, пожалуйста Ваш линк, “Тании” там нет.
Арье Барац: У границ иудаизма
- Monday, January 02, 2006 at 05:48:28 (PST)
И все же считается, что приведенное выше требование “Тании” быть снисходительным, подразумевает отношения внутри еврейской общины. Более того, в “Тании” имеется несколько высказываний, в которых неевреям фактически отказывается в наличии добрых начал.
На этом основании некоторые считают это учение расистским. Оставляя в стороне вопрос справедливости этих обвинений, я бы хотел отметить, что будучи выдвинутыми в адрес еврея, они крайне серьезны. Как я постараюсь показать, нельзя быть расистом и оставаться в рамках иудаизма.
Действительно, исходя из предложенной аналогии между Йосефом и братьями с одной стороны и Израилем и Церковью с другой можно сказать, что милосердие уместно не только по отношению к враждующему против тебя брату, но и вообще к любому человеку.
Израиль вполне мог бы себе позволить снисходительно относиться к некоторым антисемитам. Я имею в виду в первую очередь классических христианских антисемитов минувших эпох. В значительной мере их представления основывались не на лжи, а на совести, ограниченной возможностями культуры и разума. Они безжалостно поступали с евреями, как безжалостно поступили с Йосефом его братья, но как и братья, они были искренне убеждены в том, что имеют дело всего лишь с жалким “сновидцем”, а потому и заслуживают снисхождения.
Борису Михайловичу, Эллe
- Monday, January 02, 2006 at 05:34:00 (PST)
И античный и мусульманский (до 20-го века) разновидности антисемитизма обьяснимы рациональными причинами, см, например, работу Шейнинa
http://www.machanaim.org/tor&life/actual/shejnin-antis.htm
И только христианский антисемитизм содержит иррациональную компоненту, которая труднообьяснима. По-видимому, это результат антииудейской деятельности церкви.
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 05:24:14 (PST)
Без мягкого знака писать можно, потому что среднеевропейское l есть вот именно нечто среднее между русским твердым и мягким. И про место антисемитизма в мировоззрении Европы, по-моему, тоже верно. А вот как у других - судить не берусь.
Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 05:15:31 (PST)
Дело в том, что Островский и Гольдхаген (не понимаю, почему его в статье без мягкого знака пишут) строят (или пытаются построить) всеохватную модель или теорию антисемитизма. Как неотьемлемой части европейского общества. И причину нашли, и место... Проверить теорию хорошо бы на других примерах. Откуда в античности европейские комплексы? Или у мусульман? Там что, другой антисемитизм? Или все же теория Островского-Гольдхагена универсальна?
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 04:54:50 (PST)
Теoлогические диспуты, конечно, очень интересны, но они далеко ушли от начала - статьи Игоря Островского. А было бы интересно все же обсудить отмеченную там связь антисемитизма и христианства. Как быть с примерами античного антисемитизма (погромы в Александрии)? С антисемитизмом в мусульманском мире? Не слишком ли Гольдхаген и Островский сужают тему?
Вопрос по делу, но может ли у нас кто-нибудь дать ответ? Про христианский антисемитизм мы знаем довольно много, и не только по вызванным им событиям, но и по внутренней структуре, идеологии, ментальности, месте в картине мира. Судя по всему, про ЭТОТ антисемитизм Гольдхаген с Островским правы.
А как там у других? А кто из нас про других столько знает?
B Талмуде
- Monday, January 02, 2006 at 04:31:31 (PST)
Но мы однако должны заметить здесь, что многие места, часто цитируемые из Нового Завета и приписываемые специально христианству, как например, «благословляйте тех, которые проклинают вас, додайте добро тем, которые ненавидят вас», и т. д. вовсе не упоминаются в авторитетных рукописях Нового Завета, ни в Codex Sinaticus, ни в Vaticanus, оба IV века, между тем как в Талмуде они рассеяны везде в бесчисленных вариациях.
— «Будь ты проклинаемым, а не проклинающим. Будь ты из тех, которые преследуются, а не из тех, которые сами преследуют. Бери пример со Св. Писания. Ни одной птице ловцы так не страшны, как голубю, а между тем Господь его избрал, как достойного быть принесенным в жертву на алтаре. Вол преследуется львом, овца — волком, коза — тигром. А Господь сказал: «Принесите мне в жертву не тех, которые преследуют, а тех, которые преследуются». — «Мы читаем далее в Св. Писании, что пока Моисей, в войне с Амалеком, держал руки поднятыми — Израиль побеждал. Разве руки Моисея вели войну или приостанавливали ее? — Это показывает тебе лишь, что пока Израиль возносит свои взоры к небу и смиренно преклоняется пред Господом, он побеждает, когда же нет — он падает».
— «Точно так же ты читаешь: «Моисей сделал медную змею и прикрепил ее к шесту, и если какая-нибудь змея бывало укусить кого, а он посмотрит на змею медную, то остается жив». Неужели же ты думаешь, что эта змея могла убивать и воскрешать? Это значит лишь, что пока Израиль будет возносить свои взоры к Отцу на небесах он будет жить; если же нет — он погибнет».
— «Неужели Господу приятны мясо и кровь жертвоприношений? — спрашивает пророк. Нет, Он не установил жертвоприношений, а только допустил их. Это для вас нужны жертвы, а не для Меня, говорить Он. Подобно королю, который, видя своего сына, ежедневно пирующего с разными негодяями, говорит ему: Ешь и пей впредь у моего стола, как ты сам желаешь, — так и Господь. Они жертвовали демонам и дьяволам, потому что они привязаны были к жертвоприношениям и не могли отказаться от них. И Господь сказал: Приносите ваши жертвы Мне, вы, по крайней мере, тогда будете жертвовать истинному Богу».
— «Писание повелевает пробуравить ухо тому еврейскому рабу, который «любить» свое рабство — почему? Потому что то же ухо слышало на горе Синае: «Они Мои слуги; они не должны быть проданы как крепостные — они Мои слуги, а не слуги слуг». И этот человек добровольно отказывается от предоставленной ему свободы — проткните же его ухо!»
— Тот, кто приносит жертву всесожжения, награждается за жертву всесожжения, кто приносить жертву на огне, тот получает награду за жертву на огне; но тот, кто приносит Богу и людям смирение, награждается так, как бы он принес все жертвы в мире.
— Дитя любит мать больше отца, а отца боится больше матери. Взгляни же как Св. Писание ставит отца прежде матери в велении: «Люби отца твоего и мать твою», а мать ставит прежде в велении: «Чти мать твою и отца твоего».
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 04:25:30 (PST)
К вопросу о гуманности судопроизводства. Формулировка "око за око и зуб за зуб" имеет в виду соразмерность наказания преступлению по понятиям места и времени. Если же соответствие это нарушается, происходит как в "Трех товарищах" Ремарка: Готфрид Ленц убит штурмовиком, фронтовой товарищ, при сем присутствовавший, на допросе в полиции старательно разыгрывает "марш трех обезьян", а придя домой достает фронтовой револьвер и идет искать того штурмовика. Находит... и больше того гада никто уже нигде не найдет. Потому что суд, как всем известно, коричневому за убийство три года даст, да и те не отсидит по амнистии. Т.е. там, где Фемида ну жуть до чего гуманна, возрождается КРОВНАЯ МЕСТЬ.
Вам это надо?
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 04:25:24 (PST)
К вопросу о гуманности судопроизводства. Формулировка "око за око и зуб за зуб" имеет в виду соразмерность наказания преступлению по понятиям места и времени. Если же соответствие это нарушается, происходит как в "Трех товарищах" Ремарка: Готфрид Ленц убит штурмовиком, фронтовой товарищ, при сем присутствовавший, на допросе в полиции старательно разыгрывает "марш трех обезьян", а придя домой достает фронтовой револьвер и идет искать того штурмовика. Находит... и больше того гада никто уже нигде не найдет. Потому что суд, как всем известно, коричневому за убийство три года даст, да и те не отсидит по амнистии. Т.е. там, где Фемида ну жуть до чего гуманна, возрождается КРОВНАЯ МЕСТЬ.
Вам это надо?
Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 04:12:34 (PST)
Теoлогические диспуты, конечно, очень интересны, но они далеко ушли от начала - статьи Игоря Островского. А было бы интересно все же обсудить отмеченную там связь антисемитизма и христианства. Как быть с примерами античного антисемитизма (погромы в Александрии)? С антисемитизмом в мусульманском мире? Не слишком ли Гольдхаген и Островский сужают тему?
Тартаковский.
- Monday, January 02, 2006 at 04:09:48 (PST)
Многоумный Теолог,
в своём очередном Послании (1.1 19-09-05) Вы возвращаетесь к популярному постулату – «если Бога нет, то всё дозолено»: как-де поступит безбожник, встретивший в безлюдном месте беззащитного человека «с драгоценной ношей». «Понятно» также, что богобоязненный не убьёт беззащитного, но отпустит восвояси с «драгоценной ношей»...
Другой стал бы Вам толковать об инквизиции, о педофилии отцов церкви, о поповских стяжательствах и пр. – не буду. О – себе, драгоценном. Хотя я, понятно, не из отцов церкви и даже не из синагогальных служек.
В конце семидесятых я предложил Политиздату рукопись «Нравственность без воздаяния». Тема была встречена издательством ЦК КПСС «с чувством глубокого удовлетворения».
Книгу (всего-то машинописную рукопись) с указанием не псевдонима, но подлинной фамилии автора (беспартийного еврея - тренера по плаванию) тут же объявили в вышедшем Темплане издательства (можете полюбопытствовать).
И было понятно, почему.
Эпоха была знаменательной – полного и безоговорочного дефицита. Споры на «диссидентских кухнях» крутились не только вокруг старческого маразма вождей, но – может быть, более того – по поводу колбасы с целлюлозой и полукилометровых очередей за скверной креплёной выпивкой. В Тушинском бассейне инструктор Миша Драгунский (племянник, если ему верить, сразу и писателя Драгунского Виктора Юзефовича, и генерал-полковника Драгунского Давида Абрамовича) пытался подсунуть к моим студентам МХТИ каких-то сомнительных субъектов, не всегда вполне трезвых. «У тебя много детей - тебе необходимо, - уверял он. – Вот – мясник из гастронома на Свободе (название улицы). А это – пивник со Штурвальной...» «А зачем пиво?» «Пиво – к мясу»...
В глазах Миши я выглядел недотёпой.
В глазах завотделом Политиздата я выглядел, надо думать, спасителем (со строчной буквы). Нравственность (народа) БЕЗ воздаяния (безо всякого) - без колбасы, выпивки и ширпотреба! Подлинная российская идея! Наконец-то найденная и сформулированная кратко и доходчиво!
(Если не ошибаюсь, теперь это называется «блок-бастером»?).
Короче, рукопись, уже объявленную в растиражированном Темплане, «спасали» как могли – редактировали, сокращали, дописывали, вставляли цитаты из «классиков» – и не спасли. Мне кисло сообщили: «Нравственность, КАК ИЗВЕСТНО, то, что служит интересам пролетариата. Выразителем этих интересов служит КПСС. А вы всё о совести, да о совести! Где вы её видели – совесть?» «А душу мы видели?» (В предвкушении гонорара я защищался как мог). «Вот-вот, душа тоже всего лишь субъективное понятие».
Рукопись - совсем уж коротко - была о том, что нравственность, подкреплённая загробным воздаянием, (обещанием взятки, проще говоря) - ничто перед нравственностью, подкреплённой «всего лишь» человеческой совестью.
Так как же решим, как поступим «с драгоценной ношей»?
Законы возмездия — Lex Talionis — неизвестны Талмуду.
- Monday, January 02, 2006 at 04:06:50 (PST)
Законы возмездия — Lex Talionis — неизвестны Талмуду. Воздать «меру за меру» — это, по Талмуду, только в руках Божьих. Телесные повреждения могут быть вознаграждены деньгами; и здесь фарисеи снова одержали верх над садукеями, которые требовали буквального применения известного библейского стиха (око за око, зуб за зуб и т. д.). Самые тяжкие, установленные Моисеем, наказания, именно «телесное наказание и смертная казнь», были применяемы с гуманностью, неизвестною, не только современным им древним судилищам, но даже и нынешним европейским, до самого последнего поколения.
Самое большое число ударов, которым можно было подвергнуть преступника, было тридцать девять. Девизом: «Люби ближнего как самого себя», постоянно руководствуется уголовный кодекс, даже относительно самых тяжких преступников. И поэтому, если жизнь наказуемого могла подвергнуться малейшей опасности, число ударов тотчас же ограничивалось. Сколько проступков ни совершил бы обвиняемый, он за все мог быть подвергнут только одному наказанию. Никогда обвиненный даже не мог, в одно и то же время, быть приговариваем к денежному штрафу и ударам. Осторожность, которую обнаруживали там, где речь шла о человеческой жизни, действительно доходила до крайности. Судьи, которым предстояло произнести смертный приговор, должны были целый день пред тем воздерживаться от пищи и питья. Приговор не приводился в исполнение в тот самый день, когда он был произнесен; на следующий день его еще раз подвергали подробному обсуждению в Синедрионе. Ожидали до последней минуты, не найдется ли благоприятного для осужденного обстоятельства, которое могло бы смягчить приговор.
Место казни находилось на довольно большом расстоянии от суда, чтобы свидетели и осужденный, вспомнив какое-нибудь смягчающее вину обстоятельство, успели остановить исполнение приговора, даже в то время, когда осужденного вели уже на казнь. У дверей суда стоял человек с значком; в некотором расстоянии находился верховой, чтобы можно было тотчас остановить казнь, на случай, если вдруг откроется какое-нибудь благоприятное для осужденного обстоятельство. Осужденному позволено было четыре или пять раз остановить шествие и просить опять повести его в суд, если он вдруг вспомнил обстоятельство, которое может применить для своей защиты. Впереди шествия выступал герольд, который провозглашал; «N N, сына N N, ведут для совершения над ним смертного приговора, потому что он совершил такое-то и такое-то преступление. Такие-то и такие-то в этом деле свидетели против него. Кто знает что-нибудь в его пользу, пусть придет и объявит». На расстоянии трех саженей от места казни шествие останавливалось и к осужденному обращались со следующими словами: «Покайся в своих грехах! Кто сознается и раскаивается, тот будет участвовать в будущей жизни, ибо так говорится об Ахане, которому Иисус Навин сказал: «Сын мой, окажи честь Предвечному, Богу Израиля». — Если же осужденный не мог сделать полное признание, то ему достаточно было сказать: «Да будет смерть моя искуплением за все мои грехи». — До последнего момента осужденного сопровождали самым глубоким и трогательным участием. Иерусалимские женщины основали благочестивое общество, на которое возложено было приготовление напитка из мирры и уксуса действовавшего подобно опиуму и усыплявшего чувства осужденного, когда его вели на казнь.
Существовало четыре рода смертной казни: побиение камнями, сожжение, обезглавливание и удушение.
Распятие еврейскому закону совершенно неизвестно.
«Дом», в котором совершалось побиение камнями, был о двух этажах. Под словами: «побиение камнями» — в Мишне подразумевается не что иное, как низвержение преступника с возвышенности. Главный свидетель собственною рукою должен был столкнут обвиненного. Если он пал грудью вниз, то его перевертывали на спину; если он тотчас после падения не умер, как это имелось в виду постановлением об этого рода казни, то второй свидетель должен был бросить ему камень на сердце, если он и после этого оставался жив, тогда, и только тогда, уже весь народ ускорял его смерть каменьями. — Сожжение и удушение было почти одно и тоже; в обоих случаях обвиненного ставили в мягкую глину до верхней части туловища, и два человека затягивали на его шее веревку, завернутую в мягкую материю, что сейчас вызывало удушение.
При «сожжении» осужденному, кроме того, втыкали в рот светильню, когда он открывал его при последнем дыхании. Труп предавался земле в особенном, для погребения преступников, назначенном месте. Но чрез некоторое время его останки собирались и переносились в могилы его родственников. Эти последние посещали тогда судей и свидетелей, «чтобы этим как бы молча высказать: мы не питаем к вам неприязни, ибо вы произнесли справедливый приговор». Обыкновенные, внешние, траурные обряды в этом случае не соблюдались; впрочем оплакивать казненного не было запрещено, «ибо горе исходит из сердца». Имущество преступника не конфисковалось.
Смертная казнь de facto была уже уничтожена задолго до того, как римское правительство лишило Cинедриoн права суда по уголовным преступлешям. И здесь также заметно смягчающее влияние «традиций», противодействовавшее неумолимой строгости Моисеева кодекса. Допрос свидетелей производился с такой строгостью, что смертный приговор был почти невозможен. Даже когда вина подсудимого, несмотря на все требуемые тонкости и на все затруднения, была ясно доказана, даже и тогда отыскивалось нарушение какой-либо формальности — и смертный приговор был заменяем пожизненным заключением. Ученые позднейшего времени, в особенности Акиба, которому революционные мечты о новом восстановлении независимости ни мало не мешали постоянно иметь ввиду реформу всего судоустройства, нисколько не задумался публично высказаться в пользу отмены смертной казни. Суд, который, в течение семи, или даже семидесяти лет, произнес хоть один смертный приговор, называли «трибуналом убийц».
Элла
- Monday, January 02, 2006 at 03:58:09 (PST)
По поводу "замены" Иисусом чего-то на чего-то: Известная формулировка Нагорной Проповеди: "Было сказано древним... а я говорю вам..." Совершенно изоморфна известному талмудическому "Написано... а ты читай..." и функция - совершенно та же.
Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 02:59:30 (PST)
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 01:25:09 (PST)
------------
Из интерпретации Бродского следует, что Христос на самом деле не заменил "око за око" (как это принято считать христианами), а только дополнил для особых случаев.
Моя ссылка на Иону (и статью о Талмуде) и есть ответ на вопрос #1.
Поконкретнее бессмысленно и дело тут не в эмоциях.
Вы просто не хотите видеть то, что не соответствует Вашей заранее определенной точке зрения.
Президент Ирана сравнил сионизм с фашизмом
- Monday, January 02, 2006 at 02:53:41 (PST)
Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад снова сравнил сионизм с фашизмом и заявил, что Израиль был создан, чтобы избавиться от евреев в Европе. Сегодня иранские газеты опубликовали ответы президента на вопросы граждан. По словам Ахмадинеджада, создание Израиля после II Мировой войны "убило одним выстрелом сразу двух зайцев".
"Сионизм – это западная идеология и задумка колониалистов... и в настоящее время он истребляет мусульман под прямым руководством и с помощью США и ряда стран Европы... Сионизм в основе своей – новая форма фашизма", – сказал Ахмадинеджад. //Reuters
Богослов - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 02:21:31 (PST)
Иисус пояснил истинный смысл этой заповеди и развил его до совершенства.
Весьма распространенная попытка христиан показать, что они "лучше" иудеев, так как "их" Бог стал более совершенным, чем "еврейский". Идея эволюции, примененная к Богу, - не меньшая ересь, чем многобожие. По догмату Троицы Иисус и Ветхозаветный Бог-Отец едины. Не может один быть совершеннее другого.
Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 02:18:31 (PST)
Элла, уточните пожалуйста: не как любящего Отца?
По представлениям того времени.
Уточняю: По тогдашним понятиям любящий отец обязательно был строгим. Ведь без строгости воспитания последующего выживания не обеспечишь. Да в наше время сколько балованных детей прямо из школы становятся клиентами психушек, потому что все было дозволено им и они не привыкли справляться с трудностями.
Образец любящего отца, по тогдашним понятиям, это сильный, грозный, влиятельный (чтоб не смели обижать ребенка чужие!), но и строгий, чтоб умел ребенок отличать, что можно, а что нельзя, чтоб жизнь понимал, чтоб постоять за себя при случае мог и не был неженкой.
То, что Вы понимаете как "нелюбовь" отца понималось тогда иначе, и нет на самом деле никакой принципиальной разницы между представлениями Иисуса и тем, что в Торе записано.
Людмиле Боринг
- Monday, January 02, 2006 at 02:01:21 (PST)
Людмила Боринг
- Sunday, January 01, 2006 at 18:58:32 (PST)
------------
Людмила,
Я возражал только против Вашей трактовки научного
метода и попытки доказать сотворение мира Творцом.
Независимо от проблем с теорией эволюции, мы будем по-прежнему испытывать лекарства на мышах и обезьанах, пользуясь тем научным фактом, что наши организмы подобны.
Предположение о наличии или отсутствии Творца ничего не меняет (и значит надо применять Бритву Оккама).
Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 01:25:09 (PST)
Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 00:38:33 (PST)
Бродский обсуждает заповедь "кто ударит тебя в правую щеку...", которая, по христианским представлениям, заменяет "око за око".
Браво! Ответ на вопрос: что нового внёс Христос. Заменил заповедь.
Милосердие - одно из качеств Всевышнего.
Один из примеров: книга Ионы.
см также статью О Талмуде: http://khazarzar.skeptik.net/books/deytsh.htm
Книгу Ионы можно по-разному читать.
Можно придти к выводу о политеистических воззрениях авторов этой книги:
Чтущие суетных и ложных [богов] оставили Милосердаго своего
Можно увидеть Всевышнего как гневного и губящего Бога:
Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем.
Но даже эта книга (не единственная ли в Ветхом Завете?) никак не создаёт образ доброго и заботливого Отца.
На мой вопрос №1 от - Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 Вы почему-то не ответили.
Ответьте прямо, пожалуйста, а потом подвердите конкретными цитатами (книга, глава, стих).
Ваши рассуждения о науке - чистая демагогия.
Нельзя ли поконкретнее, без эмоций?
Элла
Как иудеи до Христа воспринимали Всевышнего, в качестве ли любящего Отца или мстительного и карающего Вседержителя?
Как Вседержителя - вне всякого сомнения, что иудеи, что христиане, что мусульмане. В этом разницы нет.
Элла, уточните пожалуйста: не как любящего Отца?
По представлениям того времени.
В научном мире такая "схожесть" без ссылки обозначается вполне определённым термином.
А что - в научном мире так не бывает, чтобы два (или больше) автора на теорию третьего опирались? Это как называется? Что же до ссылок, то мода эксплицитно их указывать - довольно позднего происхождения. До того принималось: Читающий да разумеет.
То есть, Вы уже не отрицаете возможности заимствования?
Вот и я так же "уразумел":
1. Иудеи обвиняли Иисуса в нарушении законов. Не в толковании, но в однозначном нарушении.
2. Впоследствии толкование Иисуса было внесено в Талмуд, то есть узаконили Его точку зрения.
3. При этом с христианскими воззрениями и даже с дискуссиями по их поводу составители Талмуда были знакомы.
4. Допускаю, что ссылки тогда давать было не принято.
5. Но допускаю также, что составители поняли правоту Иисуса и подкорректировали свои законы.
Богослов - Теологу
Это пример указаний и христианского Бога, ибо Он един. Не так ли?
Вот ещё один пример уточнения и очищения, данного Иисусом. Христианин, знакомый с Его учением о непротивлении злому, не может истолковать "не убий" как "убий".
До Него можно было запутаться, имея и эту заповедь и "око за око", а также примеры массовых убийств, которыми изобилует Ветхий Завет.
Иисус пояснил истинный смысл этой заповеди и развил его до совершенства.
Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 00:38:33 (PST)
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 (PST)
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 19:09:05 (PST)
-------------
Бродский обсуждает заповедь "кто ударит тебя в правую щеку...", которая, по христианским представлениям, заменяет "око за око".
Милосердие - одно из качеств Всевышнего.
Один из примеров: книга Ионы.
см также статью О Талмуде: http://khazarzar.skeptik.net/books/deytsh.htm
Ваши рассуждения о науке - чистая демагогия.
Точно так же Вы "разобрались" с работой И.Островского.
Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 23:09:28 (PST)
Как иудеи до Христа воспринимали Всевышнего, в качестве ли любящего Отца или мстительного и карающего Вседержителя?
Как Вседержителя - вне всякого сомнения, что иудеи, что христиане, что мусульмане. В этом разницы нет.
Что же до представления об "Отце",советую вспомнить, что Библия из любви к ребенку советует розог не жалеть, что по римскому праву отец может и смертью казнить провинившегося члена семейства, а Евангелие от Иоанна вполне нормальным находит, что правовое положение сына в доме от раба отличается только перспективой наследования.
Просто представления об отце, его роли и функции в жизни семьи тогда и сейчас - различны.
Элла-Теологу
- Sunday, January 01, 2006 at 22:58:07 (PST)
В научном мире такая "схожесть" без ссылки обозначается вполне определённым термином.
А что - в научном мире так не бывает, чтобы два (или больше) автора на теорию третьего опирались? Это как называется? Что же до ссылок, то мода эксплицитно их указывать - довольно позднего происхождения. До того принималось: Читающий да разумеет.
Богослов
- Sunday, January 01, 2006 at 22:50:27 (PST)
Так «УБИЙ» или «НЕ УБИЙ»?
Матроскину
Просто инструкция здесь немного сложнее, чем приказ котенку ходить в песок.
Теологу
Это пример указаний и христианского Бога, ибо Он един. Не так ли?
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:46:32 (PST)
Элла-Теологу
Многочисленные похожие и схожие моменты объясняются общностью источника, только и всего.
==========================
В научном мире такая "схожесть" без ссылки обозначается вполне определённым термином.
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 (PST)
Теологу
по поводу принципа "око за око" см. интересное толкование у Иосифа Бродского, "Актовая Речь", 1984).
Если Вы хотите обсудить тему о "развитии и очищении" иудаизма Христом более детально, пожалуйста, приведите Ваш список вопросов по пунктам (только не включайте в список идеи не принадлежащие сабственно Христу), надеюсь что здесь есть специалисты способные дать исчерпывающие ответы.
===================================
Пропустил Ваш пост и отвечаю чуть позже.
И. Бродского как эксперта по религиеведению давайте не привлекать, тем более в его речи ничего про "око за око" не имеется.
Полного списка у меня нет, а вот два вопроса занимают:
1. Как иудеи до Христа воспринимали Всевышнего, в качестве ли любящего Отца или мстительного и карающего Вседержителя?
Прошу отвечать на этот вопрос посредством ссылок на источники, письменно зафиксированные (верифицируемые) до Иисуса. Статистические выборки приветствуются.
2. Любителям научных методов:
какая теория кажется вам более совершенной: та ли, которая описывает явление сотней уравнений или которая описывает то же явление одной формулой?
Элла-Теологу
- Sunday, January 01, 2006 at 21:55:30 (PST)
Я и не писал, что иудеи. Преследовали, в основном, римляне. Речь шла, если помните, о неверном тезисе уважаемого раввина, что переход в христианство не был массовым. А факт массовых преследований, на который Вы указали, опровергает высказывание уважаемого раввина.
Если я невнимательна (за что извиняюсь), то не слишком внимательны и Вы. Уважаемый раввин (не)переход иудеев в христианство имеет в виду, а я говорила о преследовании христиан ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ. Таких действительно было много.
Остаётся с прискорбием отметить, что, по Вашему мнению, составители Талмуда были либо людьми малообразованными и не читали Евангелий, либо недальновидными и упустили возможности полемики с набирающим силу Учением.
Мне, правда, приходилось читать, что в Талмуде есть упоминания об Иисусе. Вот, например (из Википедии):
Талмуд вслед за языческим философом Цельсом считает Иисуса сыном римского солдата Пантеры или Пандиры.
и ещё:
все данные Талмуда о христианстве и Иисусе
(http://www.sno.7hits.net/lib/ran/2-7.htm)
Когда писался Талмуд, христианство к багажу образованного человека нигде еще не принадлежало, так что на отсутствие образования пожаловаться еврейские мудрецы не могли. Что же до ссылок Викепедии и др. и пр., то все они (опять же - повнимательнее!) указывают на полемику С ХРИСТИАНАМИ, о чем и я писала. Приведенный Вами пример - попытка опровержения рассказов о непорочном зачатье. Есть и другие на эту тему места. Есть и о чудесах, но вот ни одного примера полемики по поводу, к примеру, содержания Нагорной Проповеди не сможете Вы привести. Талмуд спорит с тем, что христиане ОБ Иисусе рассказывают, но никоим образом не с тем, чему учил он сам, так что и заимствовать у него за полным незнакомством с литературой, ничего не могли. Многочисленные похожие и схожие моменты объясняются общностью источника, только и всего.
ВЕК
- Sunday, January 01, 2006 at 21:11:06 (PST)
Лурье Люба
Хайфа, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 13:09:38 (PST)
Уважаемый Виктор Каган, спасибо за публикацию стихов. Настоящие. Очень свои собственные. Похоже, что и впрямь - Вам - никто не указ. Будтье здоровы. И с Новым годом. Люба.
Спасибо за отзыв, Люба. Отклик читателя всегда приятен. Такой - тем более.
Удачи Вам и Добра.
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 19:15:07 (PST)
Людмила Боринг
- Sunday, January 01, 2006 at 18:58:32 (PST)
Туше!!!
- Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive
