Буквоед - Стороннику следователя
- Thursday, May 15, 2008 at 17:59:05 (EDT)
чем серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса?
----
Вопрос о причине ареста Кипниса, дорогой товарищ, не останется без ответа до тех пор, пока не будет возможность ознакомиться с его делом, хранящимся, надо полагать, в КГБ Беларуси. Единственный шанс ответить на "серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса" в ближайшем будущем это если Вы или Следователь по корешам с "батькой" и сумеете его упросить открыть архивы, или сам Александр Григорьевич, посетив этот сайт, решит закончить словоблудие вокруг этого "серьезнейшего вопроса", даст "указивку" немедленно предоставить дело Кипниса для ознакомления участникам дискуссии, но я почему-то думаю, что такой шанс примерно равен моему шансу выиграть несколько десятков миллионов в лотерею... Кстати, почему вопрос об аресте Кипниса тридцать с лишним лет тому назад вдруг стал "серьезнейшим"? Уж просветите нас, убогих.
Следователь -- Буквоеду : арест Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 06:48:07 (EDT)
Буквоед - Стороннику следователя
- Thursday, May 15, 2008 at 17:59:05 (EDT)
Буквоед:
Единственный шанс ответить на "серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса" в ближайшем будущем это если Вы или Следователь по корешам с "батькой" и сумеете его упросить открыть архивы, или сам Александр Григорьевич, посетив этот сайт, решит закончить словоблудие вокруг этого "серьезнейшего вопроса", даст "указивку" немедленно предоставить дело Кипниса для ознакомления участникам дискуссии, но я почему-то думаю, что такой шанс примерно равен моему шансу выиграть несколько десятков миллионов в лотерею...
Следователь:
Не совсем согласен. Выйгрыш в лотерею дело случая, решение же открыть архивы КГБ носит детерминистический характер.
Ваше замечание для меня свидетельствует, что Вы, хоть и не говорите этого непосредственно, однако не отрицаете
сомнительность версии Левина о причине ареста Кипниса.
Буквоед:
Кстати, почему вопрос об аресте Кипниса тридцать с лишним лет тому назад вдруг стал "серьезнейшим"?
Следователь:
Серьёзность вопроса была создана публикацией Левина, содержащей весьма сомнительную
версию ареста Кипниса. Именно Левин формой обсуждения этого дела подчёркивает, что
вопрос этот является для него серьёзнейшим. Как верно отметил Господин Хоботов,
речь здесь идёт о чести, а честь всегда дело очень серьёзное.
Буквоед:
Уж просветите нас, убогих.
Следователь:
Ни Вас ни других участников обсуждения дела Кипниса не считаю "убогими".
Вам же и Хоботову особенно признателен за деловое отношение к дискуссии
Кашиш - Буквоеду
- Friday, May 16, 2008 at 08:18:33 (EDT)
Буквоед - Стороннику следователя - Thursday, May 15, 2008 at 17:59:05 (EDT)
...серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса?
Уважаемый Буквоед, я думаю, Вы поняли, что прервавший свою паузу "следователь" и "Сторонник следователя" – одно и то же лицо. Мне, во всяком случае, так показалось.
Я не могу назвать себя "сторонником Левина" и вмешался в эту "дискуссию" по трём причинам:
1) Я был знаком с Цфаней, зихроно ле враха, и знаю, что Левин был его ближайшим другом, почитателем и защитником его чести.
2) Я, ваш коллега, фанатичный буквоед и разоблачитель вранья, внимательно прочитал не только мемуары и статью Левина "Кому верить?", но и всю "дискуссию". Проверил даже некоторые ссылки и сделал несколько выводов. Например, я убедился, что Левин не выдумал, а взял из документов упомянутую им в "дискуссии" мелочь (Григорий Лундин, специалист по бронетехнике. Осужден на 13 лет. За него лично ходатайствовал президент Белоруссии А. Лукашенко. Лундин обращался с просьбой о помощи к секретарю Совета Безопасности А. Лебедю, директору СВР Е. Примакову. Оба послания заканчивались такими словами: «Обращаю Ваше внимание, что всегда был и остаюсь верным сыном Отечества и в моем провале – не виновен»). Я звонил также дочери Кипниса и расспросил её о многом.
3) Я понял, что Левину не справиться со «следователем» хотя бы потому, что тот печатает быстро и двумя руками, а у Левина одна рука и ноги парализованы, один глаз ослеп, а второй – почти.
Но, как я узнал, это случилось года 2 назад, а книгу он начал писать 12 лет назад, так что фраза "следователя" ("На оскорбления и осквернения памяти усопших у больного инвалида Левина вполне хватило и здоровья и сил" - Friday, May 09, 2008 at 08:22:57) не совсем справедлива.
Итак, я пришел к некоторым выводам. Вопрос ареста Кипниса вовсе не является "серьезнейшим" или «центральным» для «следователя», а тем более – для Левина. Он выяснен полностью, но... только в 1996 году, когда уже не было в живых ни Кипниса, ни Давидовича, ни Альшанского. Центральной темой и причиной появления мемуаров было разоблачение агента КГБ Лундина. Истинной причиной озабоченности «следователя» является статья «Кому верить?».
P.S. По вчерашним сведениям, Ион Лазаревич ещё в больнице.
Следователь -- Кашишу: дело Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 09:39:49 (EDT)
Кашиш - Буквоеду
- Friday, May 16, 2008 at 08:18:33 (EDT)
Кашиш:
1) Я был знаком с Цфаней, зихроно ле враха, и знаю, что Левин был его ближайшим другом, почитателем и защитником его чести.
Следователь:
Возникла ли эта дружба сразу после приезда Кипниса в Израиль или же несколько лет
спустя?
Кашаш:
2) Я ... внимательно прочитал не только мемуары и статью Левина "Кому верить?", но и всю "дискуссию". Проверил даже некоторые ссылки и сделал несколько выводов. Например, я убедился, что Левин не выдумал, а взял из документов упомянутую им в "дискуссии" мелочь (Григорий Лундин, специалист по бронетехнике. Осужден на 13 лет.
...)
Следователь:
Это не имеет никакого отношения к версии Левина-Мэри(дочь Кипниса) об обстоятельстеах ареста Кипниса.
Кяшиш:
Я звонил также дочери Кипниса и расспросил её о многом.
Следователь:
Интересно, рассказала ли она Вам про водолазов?
Кашиш:
3) Я понял, что Левину не справиться со «следователем» хотя бы потому, что тот печатает быстро и двумя руками, а у Левина одна рука и ноги парализованы, один глаз ослеп, а второй – почти. Но, как я узнал, это случилось года 2 назад, а книгу он начал писать 12 лет назад, так что фраза "следователя" ("На оскорбления и осквернения памяти усопших у больного инвалида Левина вполне хватило и здоровья и сил" - Friday, May 09, 2008 at 08:22:57) не совсем справедлива.
Следователь:
Я желаю Левину поправки. Его нынешняя болезнь не в коей мере не может быть для него защитой от критики за его
развёрнутую, систематическую компанию, продолжающуюся по сей день, по очернению памяти ветерана войны Наума Альшанского, зихроно ле враха.
Кашиш:
Итак, я пришел к некоторым выводам. Вопрос ареста Кипниса вовсе не является "серьезнейшим" или «центральным» для «следователя», а тем более – для Левина.
Он выяснен полностью, но... только в 1996 году, когда уже не было в живых ни Кипниса, ни Давидовича, ни Альшанского.
Следователь:
Вот в том-то и загвоздка, что основных свидетелей этого дела давно уже нет в живых и Левин выступает при этом,
как единственный свидитель, и потому, верить нужно и должно только его версии. Но не убеждает его версия.
Господин Кашиш, Вы не сказали ни слова об этой версии.
Кашиш:
Центральной темой и причиной появления мемуаров было разоблачение агента КГБ Лундина. Истинной причиной озабоченности «следователя» является статья «Кому верить?».
Следователь:
По моему мнению центральной темой и причиной появления мемуаров была неудачная жизнь Левина в Израиле, его склок и тяжб, и
желание так сказать отомстить покойному Науму Альшанскому. В результате получилось очернение Альшанского и оплакивание
собственной судьбы.
Ни с одним фигурантом статьи Левина «Кому верить? я не знаком.
Буквоед - Кашишу
- Friday, May 16, 2008 at 13:58:30 (EDT)
Уважаемый Кашиш! Мне все-таки не совсем понятно, зачем и почему надо "исследовать" факт арест Кипниса именно сейчас. Искали ли пленку, была ли она спрятана в книжке, или в креме для бритья, или в куске мыла, не отменяет факта задержания и ареста Кипниса и возбуждения уголовного дела против него и Давидовича. Почему он был задержан и арестован знает только КГБ. Всё остальное наши домыслы и версии. Конечно, заявление дочери Кипниса о том, что Комитет использовал водолазов для поисков микропленки (!!!) в Свислочи, вызывает скептическую улыбку, хотя в "нашей сторонке" от "доблестных чекистов" можно было ожидать какой угодно глупости. Вот что действительно вызывает у меня недоумение, это весь сыр-бор, разгоревшийся вокруг "версии Левина". Г-н Левин ведь писал не исследование, опирающееся на архивы, на протоколы или тому подобное, а воспоминания, пусть и названные "документальным мемуаром", следовательно, он был вправе излагать вещи так, как они помнились или были рассказаны ему вне зависимости от того, что кажется или не кажется Следователю. А вообще, не в обиду будет сказано, и от мемуаров г-на Левина и от этой дискуссии у меня осталось очень неприятное чувство: люди, столько вынесшие в Союзе, не выдержали испытаний свободой слова, и немедленно воспользовались ей, чтобы начать поливать друг друга грязью в стиле "А ты кто такой?". Печально...
Следователь -- Кашишу: дело Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 17:07:21 (EDT)
Кашиш – СЛ
- Friday, May 16, 2008 at 12:47:54 (EDT)
Господин Кашиш. Отвечаю по порядку.
Кашиш:
В книге нет никакой версии Левина-Мэри; в переписке с вами есть приведенная Левиным версия Кипниса и его же ссылка на рассказ Мэри.
Следователь:
Извиняясь перед читателями "Гостевой" за вынужденное повторение,
привожу то, что на сегодняшний день выступает, как версия,
вытекающая из диалога Левина с Кипнисом и свидетельств
дочери Кипниса Мэри.
КГБ знал, что плёнка запрятана в вещах Кипниса, плёнку на досмотре
на границе в Бресте искал, но не нашёл. Кипнис был
задержан на ночь затем арестован. Плёнка попала в руки жены и
дочери Кипниса. Мэри бросила книжку с спрятанной в неё плёнкой в
речку Свислочь. КГБ об этом узнал. Мэри реконструировала для КГБ бросание
книжки в речку. КГБ задействовал водолазов для поиска книжки с плёнкой.
Водолазы книжку не нашли из-за загрязнённости воды в речке.
В эту версию невозможно поверить. Как Вы сами выразились ранее,
не такие уж кэгэбисты "идиоты", чтобы, не найдя плёнку и зная, что она
запрятана в вещах, позволить, чтобы вещи, содержащие плёнку, попали
в руки жены и дочери. Позволить плёнке перекочевать в руки жены и
дочери, да потом ещё задействовать водолазов для поисков плёнки, -
просто невозможно себе представить, чтобы гэбэшники были такими
олухами.
Кашиш:
А на вашу критику ему плевать.
Следователь:
Недавно в одном из его постингов Левин обвинил Альшанского
в уголовном преступлении, назвав его взяточником. Если у Левина были
для подобного обвинения основания при жизни Альшанского, то нужно
было предъявить их соответствующим органам в Израиле, чего, очевидно,
Левин не сделал. Левину, видимо, не только на мою критику, но и на
элементарные нормы гражданского поведения наплевать.
Кашиш:
Во-первых, Кипнис и Давидович тоже ветераны войны. Клевету Альшанского на них вы благословляете? А высказываясь о повешенных в Нюрнберге немцах, тоже очерняете их память?
Следователь:
Повешенные в Нюрнберге нацистские преступники были осуждены на
открытом процессе. Высказывания об их ужасных злодеяниях основаны
на многочисленных документированниях показаниях в суде. Нелепо
сравнивать это с потоками грязи, которые больной Левин и сегодня с
большой энергией выливает на покойного фронтовика Альшанского,
не предъявляя при этом никаких объективных доказательств, а лишь
призывая всех верить ему одному на слово.
Кашиш:
Я приведу цитату из его письма редактору журнала «Круг» от 10 декабря 1977 г., а вы попробуйте опровергнуть хотя бы одно обвинение. Я вас уличу во лжи, цитируя не Левина, а самого Альшанского.
"Я не испытываю к Альшанскому персональной вражды, но он глубоко враждебен мне как явление: как воплощение сугубо советского "райкомовского" стиля в работе и в поведении – грубость, зазнайство, самореклама, демагогия, шантаж и угрозы в ответ на критику, клевета, сплетня, организация общественного мнения и лживый донос как средство разрешения всех конфликтов". (журнал "Круг" №28 от 28 декабря 1977 года).
Следователь:
Вышеприведённая цитата это свидетельство личной озлоблённости
Левина по отношнию к Альшанскому, а не доказательство верности
утверждений Левина.
Кашиш:
Если версия не убеждает, приведите её, а затем вашу. Сравним, какая убедительней. "Не верю" – это не дказательство. Как и "по-моему". Что касается единственного свидетеля, вы ошибаетесь.
Я выписал из книги Левина целую кучу свидетелей. Выберите, кому вы доверяете, и я вам процитирую его "версию". Пожалуйста! Вуаля! (предложение адресую всем желающим).
Следователь:
Я привёл выше версию Левина плюс водолазы. Версия эта не выдерживает
критики. Список свидетелей это всего лишь список. Нужны доказательства
либо того, что изложение Левина документально либо обратного.
Ни того ни другого пока не имеется, но сомнительность версии Левина
очевидна.
Следователь -- Буквоеду: дело Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 17:35:00 (EDT)
Уважаемый Буквоед! Хочу высказаться по поводу Вашего
постинга Кашишу.
Буквоед:
Мне все-таки не совсем понятно, зачем и почему надо "исследовать"
факт арест Кипниса именно сейчас.
Следователь:
Это связано исключительно с публикацией Левиным его "Документального
мемуара". Меня это дело интересует, как загадка, прямо противоречащая
моему опыту переезда через границу и моему представлению о том,
при каких обстоятельствах можно публично обвинять кого бы то ни было.
Буквоед:
Почему он был задержан и арестован знает только КГБ. Всё остальное наши домыслы и версии. Конечно, заявление дочери Кипниса о том, что Комитет использовал водолазов для поисков микропленки (!!!) в Свислочи, вызывает скептическую улыбку, хотя в "нашей сторонке" от "доблестных чекистов" можно было ожидать какой угодно глупости.
Следователь:
Насчёт того, что доказательство находится в руках у КГБ, и насчёт
водолазов Вы правы, но списывать всё на глупость гэбэшников по-моему
слишком просто.
Буквоед:
Г-н Левин ведь писал не исследование, опирающееся на архивы, на протоколы или тому подобное, а воспоминания, пусть и названные "документальным мемуаром", следовательно, он был вправе излагать вещи так, как они помнились или были рассказаны ему вне зависимости от того, что кажется или не кажется Следователю.
Следователь:
С этим утверждением трудно согласиться. Левин упирает на то, что всё,
написанное в его "Документальном мемуаре", строго документально, а не
вольное изложение воспоминаний о событиях далёких лет.
Буквоед:
... люди, столько вынесшие в Союзе, не выдержали испытаний свободой слова, и немедленно воспользовались ей, чтобы начать поливать друг друга грязью в стиле "А ты кто такой?". Печально...
Следователь:
Согласен. Вы дали прекрасную меткую рецензию "Документальному мемуару"
и тому, что в нём описано. Пытаясь разгадать загадку ареста Кипниса, я местами
из-за необходимисти отреагировать был втянут в ненужную полемику, что
было сделано вынужденно и не было моей целью.
Следователь -- арест Кипниса
- Saturday, May 17, 2008 at 12:01:38 (EDT)
Из обсуждение дела Кипниса Кашишем и предположения
Буквоеда, последовавшего за его замечанием насчёт
использования водолазов, вытекает однозначный вывод:
Сомнения в отношении версии Левина плюс водолазы,
могут быть рассеяны только если предположить, что гэбэшники,
арестовавшие Кипниса, и те, использовавшие водолоазов,
идиоты. Если же предположить, что гэбэшники не были идиотами,
то сомнения остаются.
Разумеется, предположению об идиотизме гэбэшников, занимавшихся
делом Кипниса, я, как следователь, ничего противопоставить не в состоянии.
Идиотизмом можно объяснить всё, что угодно.
Кстати, об идиотизме. Левин утверждает, что некий гэбэшник сказал
одному из евреев в Минске "Левин наш человек" и тем самым дал
ход слухам о Левине. Но ведь совершенно очевидно, что разглашение
тайны об "их людях" в КГБ каралось, как предательство. Поэтому
подобное высказывание о Левине не могло быть воспринято теми,
кому оно было адресовано, иначе, как явная попытка распустить
ложный слух. Не мог же агент КГБ открыто сказать о другом агенте
совершенно посторонним людям, что тот последний "наш человек".
По Левину получается, что люди, узнавшие, что в КГБ сказали открытым
текстом "Левина наш человек", восприняли это высказывание, как твёрдое
оповещение и распространили его дальше. Позволю себе заметить,
что такое восприятие высказывания КГБиста "Левина наш человек"
можно объснить только идиотизмом поверивших в это предательство
КГБиста.
Отсюда напрашивается вывод: в деле Кипниса имелась
повышенная концентрация идиотизма, как со стороны КГБ, так и со
стороны тех, кто верил КГБ. Это удивительно и не объяснимо.
Конечни, если отказаться от предположения идиотизма, то вопросы
остаются.
Следователь -- Кашишу: загадка ареста Кипниса
- Saturday, May 17, 2008 at 18:02:46 (EDT)
Кашиш: Граждане, послушайте меня!..
- Saturday, May 17, 2008 at 17:19:30 (EDT)
И оба они приходят к одному выводу! Про КГБ Э.Левин написал: "Хитро придумано и чётко выполнено!" А евреев, поддавшихся на провокацию, назвал стадом глупых баранов.
Враньё только в выделенных словах: утверждал это не Левин, а Наум Альшанский, причём не "некий гэбэшник сказал одному из евреев", а именно ему, Альшанскому сказал это следователь И.Никифоров на допросе в КГБ (см. стр.355).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Всё это написано Левиным, никаких независимых свидетельств на
этот счёт нет, и мы снова упираемся в постулат, что нужно
верить Левину и только ему на слово.
То, что описывает Левин, нельзя назвать провокацией со стороны КГБ.
Агент КГБ Никифоров говорит постороннему открытым текстом "это наш человек"
- это же не провокация, а глупость, и КГБ в этой глупости выступает не как
тайная полиция, а как болтливая сплетница. Если так оно и было, то Никифоров
предполагал, что его сообщению, которое по нормам КГБ равноценно
предательству, поверят. То есть Левин описывает прежде всего случай
припадка идиотизма у Никифорова. Такие уж они были там в КГБ все идиоты!
Нет, Кашиш, так грубо они не могли работать, ни Никифоров, ни позволившие
плёнке перекочевать в руки родственников Кипниса, ни использовавшие
водолазов. У Левина же получается, что в этой истории кругом были одни
идиоты: и КГБисты и те, кто верил в то, что КГБ так запросто, как говорится,
на халяву выдаёт своих агентов. Не вяжется всё это с элементарной логикой.
Чем дальше идёт следствие, тем больше объяснения, даваемые Вами версии
Левина плюс водолазы, переходят в область, я бы сказал, сверхестественного:
некой эпидемии идиотизма в кругах, затронутых арестом Кипниса.
Я полагаю, как верно заметил Буквоед, без архивов КГБ ничего толком
узнать нельзя будет.
Следователь -- Кашишу: арест Кипниса
- Sunday, May 18, 2008 at 07:22:43 (EDT)
Господин Кашиш!
Перечитал один из Ваших постингов, любезно помещённых
Господином Модератором на странице форума, открытого Левиным,
http://berkovich-zametki.com/Forum2/vie ... f=39&t=216
и нашёл в нём следующее предложение, обращённое ко мне:
"С одной стороны, вы считаете, что мудрые гэбэшники не могли
не найти плёнку, зная, что она в вещах, с другой стороны считаете
их полными идиотами: за Кипнисом и женой следили всю ночь,
а потом доверили ей чемоданы с ненайденной уликой!"
Я не считаю, что гэбэшники не могли найти плёнку, зная, что
она в вещах Кипниса, и я не считаю гэбэшников полными идиотами.
Не могли гэбэшники позволить, чтобы вещи с ненайденной плёнкой
попали в руки родственников Кипниса. Однако это как раз и следует
из версии Левина.
И ещё. Первое упоминание о том, что Левина обвинили в сотрудничестве
с КГБ, дано Левиным в его "Документальном мемуаре" в связи со звонком
Тамары Полетики в Израиль. Левин не пишет, что побудило Полетику
высказать такие ужасные обвинения., а только утверждает, что за этим
стоит КГБ. Значит и в данном случае КГБ предало своего "агента" и
Полетика поверила этой очевидной глупости. Итак снова мы имеем
приступ идиотизма с обоих сторон: как со стороны КГБ, пологавшего, что
очевидному предательству "агента" поверят, так и со стороны людей,
поверивших этому смехотворному предоставлению инвормации.
Не слишком ли много идиотизма в этой истории?
Кашиш – "Версия Левина"
- Sunday, May 18, 2008 at 20:04:36 (EDT)
Следователь - Кашишу: арест Кипниса - Sunday, May 18, 2008 at 07:22:43 (EDT): Однако это как раз и следует из версии Левина.
========================
Уважаемые читатели! Я не отвечаю СЛ (и обещаю впредь не отвечать ни на одну его реплику), а обращаюсь к вам и прошу прощения, что вынужден ещё раз привлечь ваше внимание к этой изнурительной "дискуссии" – явной провокации и откровенному спаму. Все уже давно поняли цель провокатора, но я, следя за его инсинуациями по первоисточнику, в отличие от многих, обратил внимание и на его метод, испытанный метод советской пропаганды, основанный на том, что читатели с первоисточниками не знакомы! "Я Пастернака не читала, но знаю, что он клевещет на нашу Родину". Все выступления СЛ основаны на одном заведомо лживом постулате. Он постоянно повторяет: "Левин утверждает... Версия Левина... Если верить Левину..."И далее цитирует не Левина, а кого-нибудь из персонажей или приводит своё собственное толкование текста, выдавая его за авторское. Ещё раз извиняюсь за многословие, но хочу привести хотя бы один пример.
Почти все свои "сомнения" в правдивости автора мемуаров СЛ выводит из рассказа Ц.Я.Кипниса об аресте, вырывая слова из контекста и искажая их смысл. "Левин утверждает, что КГБ знал, что микроплёнка была спрятана в вещах, но не нашёл её. Не верю!"
Я внимательно прочитал в книге текст разговора. Привожу его курсивом со своими замечаниями в скобках:
Арест в Бресте и судебный процесс, считает Цфаня (а не Левин) , КГБ планировал заранее: ничего запрещённого у него не нашли, только в записной книжке был список фамилий и адресов евреев, просивших прислать им вызовы. Правда, на иврите! Но могли ведь изъять этот список – и дело с концом. Однако решено было Кипниса посадить и устроить в Минске свой антиеврейский процесс – как в Ленинграде, Риге и Кишинёве. Психологический эффект тоже был разработан: им выдали визы, позволили ликвидировать имущество, сдать квартиру, доехать до границы – а потом сняли с поезда! Этого уже было достаточно, чтобы сломить волю или довести до инфаркта! "Но, планируя всё это, сказал Кипнис, (а не Левин) они, видимо, были уверены(а не знали точно!) , что найдут у меня какую-то вещь, дающую основание для ареста, поэтому и досматривали так упорно и тщательно".
(До сих пор шёл пересказ, дальше – диалог):
– Что же они искали? Я не знал, что вы что-то с собой везёте!
– Вы не знали, а они знали: фотоплёнку! (это ответ на вопрос, чтó они искали, а не на вопрос, знáли или нé знали!) Текст беседы с Давидовичем в ЦК КПБ, когда он там разоблачал партийных руководителей как антисемитов. И ещё они знали, что я отдал Ефиму свой пистолет... (А от кого знали, точно не могли сказать ни Левин, ни Кипнис!)
– ... Но её ведь не нашли?! Где же она была запрятана?
– Вклеена в обложку книги! В Минске жена и дочь её уничтожили. (Как и когда она у них оказалась, не сказано).
Повторяя постоянно этот приём, СЛ приписывает Левину сказанное Кипнисом, его дочерью, Альшанским, следователем КГБ, горцем Илишаевым и припишет любой газете и любому свидетелю, которому не захочет верить. Поэтому продолжать разговор с ним бесполезно.
Но своей тупостью он добился совсем не того, к чему стремился. Направляя внимание аудитории на дела 35-летней давности, он невольно привлёк её внимание как раз к тому, к чему сегодня хочет привлечь внимание его "подследственный" Эрнст Левин – и не своими мемуарами (тоже написанными много лет назад), а статьёй "Кому верить?"(написанной в феврале 2008), "Выбранными местами" (апрель 2008) и стихотворной перекличкой в Гостевой с Ионом Дегеном об историках, потопивших правду "в трясине лжи густой":
... Пытались истину протиснуть в створ веков.
В трясине лжи густой мостили правды гать.
Но уступают поле для историков,
Которые о нас научно будут лгать.
(Ион Деген, 28-го марта 2008)
...Скорбящий воин снимет с друга валенки,
А мародёр, забрав себе медали,
Когда-нибудь соседям на завалинке
Поведает, за что ему их дали.
И станет самым главным в нашем дворике,
И обругает друга своего.
И вычеркнут погибшего историки –
Как будто вовсе не было его...
(Эрнст Левин, 21 апреля 2008)
Следователь -- Буквоеду : арест Кипниса
- Monday, May 19, 2008 at 12:25:05 (EDT)
Уважаемый Господин Буквоед!
Спясибо за деловой подход к вопросу. Отвечу по0порадку Ваших пунктов.
Буквоед - Следователю
- Monday, May 19, 2008 at 09:41:53 (EDT)
--------------------------------------------------------------------
Спясибо за деловой подход к вопросу. Отвечу по-порядку Ваших пунктов.
--
Первое. "О том, что уважающие себя спецслужбы не сдают нисвоих агентов, ни своих информаторов,
стало известно широкой публике лишь в последние годы."
Не могу с этим согласиться. Охранка не выдаёт своих людей. Ни царская, ни советская.
С моей точки зрения эта прописная истина была общеизвестна с незапамятных времён.
Более того, в СССР люди жили в условиях мании секретности, а уж КГБ носил на себе
печать абсолютной секретности. Поверить в то, что КГБ добровольно раскрывает
своего агента, было просто невозможно.
Второе. "Эта микропленка, о которой столько говорится, для КГБ особого значения не имела:..."
Но ведь эта микроплёнка является основным аргументом Левина для причины ареста, и именно
о версии Левина речь идёт, а не о том, что было важно для КГБ.
"...включaя дочь Кипниса, которая просто в силу аберрации памяти могла "вспомнить" водолазов."
Как я уже ранее говорил, человеческим фактором, "аберрацией памяти", "приступом идиотизма гэбэшников" и
т. д., можно объяснить всё, что угодно. Но я ищу рациональные объяснения. Я полагаю, вполне можно
забыть или "вспомнить" детали происшедшего в 1973 году. Но как можно "вапомнить" водолазов?
Третье. "Я тоже не представляю себе, как людям могло прийти в голову бросить книжку в реку,
протекающую в огромном городе, да еще когда они были под наблюдением КГБ, но в том состоянии шока,
вызванном арестом Кипниса, можно было совершить любой, даже самый глупый, поступок."
Вы снова делаете ссылку на человеческий фактор. На это трудно что-либо возразить.
Однако само утверждение о том, что КГБ позволил родственникам Кипниса получить в свои руки
вещи с ненайденной уликой, улика была брошена в Свислочь и КГБ использовал водолазов, чтобы
в речке искать улику, не выдерживает критики. Такой ход событий - это какая-то фантастика.
Последнее. ""Допустим (подчеркиваю это "допустим"), что мы через пару-тройку часов узнаем, что
версия Левина несостоятельна, книжку в Свислочь не бросали , водолазы ее не искали и т.п.
Что это нам даст? Очередное доказательство того, что любые воспоминания не могут расцениваться
как аксиома, даже, если они называются "Документальным мемуаром"? Короче, внятно ответьте на мой вопрос:
"Чего конкретно вы добиваетесь?" ""
Левин упорно настаивает на том, что его мемуары строго документальны и полемизирует с теми, кто
вольно или невольно отклоняется от его описания, называя их "фальсификаторами истории".
Далее, для себя я совершенно ничего не добиваюсь. Мой интерес носит во-первых познавательный
характер. Во-вторых не скрою, меня очень заинтересовал этот эпизод с арестом Кипниса, ибо
вспомнился собственный переезд через границу, атмосфера тех далёких лет, отношение режима
к подающим на выезд и моё восприятие режима. Мой опыт совершенно не вяжется с описанием Левиным
эпизода с арестом Кипниса. Отсюда и интерес попытаться разузнать, за что его арестовали.
Я полагал, что среди читателей найдутся люди, которые смогут рассказать о происшедшем,
но, к сожалению, натолкнулся на полемику (исключая Ваши постинги и постинги Хоботова и АЕДа).
Поэтому остаётся подождать, может быть кто-нибудь из читателей поможет разгадать эту загадку.
Относительно "дела Кипниса" я присоединяюсь к обращению уважаемого Б.Тененбаума - Sunday, May 18, 2008 at 10:43:51 (EDT):
Искреняя просьба к модераторам сайта - забаньте эту СЛ - это уже полный и откровенный спам. Пусть пишет на форум и там самовыражается. . В то же время, относительно "дела историков" я не могу присоединиться к реплике уважаемого Б.Тененбаума(Кашишу-Friday, May 16, 2008 at 21:15:34 EDT): Мое дело - сторона. Впрочем, надеюсь, что эта реплика была чисто риторической.
Поэтому в гостевой больше на его заклинания не реагирую (и остальным не советую) – забанят-не забанят, но хватит этой мер.св. мешать спокойному общению – одному из главных удовольствий нашей жизни. А на форуме – буду продолжать, чтобы "историки" Ринский, Гельман и т.п. могли лучше познакомиться со своим кумиром. Никаких версий - только цитаты и документы! Народ должен знать своих героев.
И последняя просьба – к Э.Левину.
Дорогой Эрнст, "версий Левина" в обработке м.с. мы уже наслушались. Ваша собственная, как Вы говорите, изложена в книге. Но не у всех хватит терпения штудировать 470 стр. Тем более, что Вы заметили: я её даже несколько уточнил. Кроме того, я полагаю, что в ходе дискуссии Вы тоже узнали что-то новое от Мэри Кипнис. Было бы интересно услышать от Вас напоследок окончательную авторскую, 2008 года, так сказать – с собственноручной подписью, трактовку этого "грустного детектива" – дела №97.
Буквоед - Матроскину
- Monday, May 19, 2008 at 13:29:15 (EDT)
НУ НИКАК ОТ ВАС ЭТОГО НЕ ОЖИДАЛ!
--
Котофеич! Зря! Я понял, что Следователь никакой не "гад ползучий и сутенер притом", а просто относится к тем, кого я называю "ревизионисты по природе", т.е. к тем, кто при малейшей нестыковке отвергает все и вся. Думаю, что мы зря на него окрысились. И еще считаю, что г-н Левин должен был бы сказать: "Давайте отложим этот спор до тех времен, когда откроются архивы белорусского КГБ", - а не вести полемику, ибо ни он, ни ему доказать просто не возможно до тех же времен. Ну, а как ведется полемика нашими советскими людьми хорошо известно, посему и пошло-поехало. Поэтому считаю, что все должны друг перед другом извиниться и перейти к обсуждению других вопросов, а то дамы наши совсем исчезли с сайта.