©"Заметки по еврейской истории"
февраль-март 2015 года

Семён Талейсник

Ритуал обрезания на картинах художников

 

- Что Вы можете сказать об обрезании?

- Ну, во-первых, это красиво!…

 (Из разговора с пожилой еврейкой

 на одной из улиц Иерусалима).

 

 

 Весьма удачный и красивый фантом…

 

А теперь серьёзно.

Главный хирург Карагандинского облздравотдела Хафиз Дженабаевич Макажанов был красавец и участник Отечественной войны. После победы он привёз в Казахстан самый дорогой свой трофей, «захваченный» им где-то в Украине, - очаровательную хохлушку Валентину с небесно-голубыми бездонными глазами, родившей ему 4-х мальчиков погодков, унаследовавших все самые красивые черты внешности отца и матери.

Появлялся он у нас в районной больнице в шахтёрском посёлке Караганды, где я тогда работал общим хирургом, эпизодически. Поводом к появлению областного хирурга в нашей, небольшой больничке, кроме редких служебных наездов, был привоз им на моё, обычно воскресное, дежурство нескольких казахских подростков в возрасте 12 лет для операции обрезания крайней плоти....

- «Почему ко мне?» - спросите вы. Да потому, что у нас были общие близкие знакомые коллеги из моих друзей - земляков. К тому же он участвовал в моём устройстве на работу в этой больнице и я, как бы, проходил за своего. Ну, а моей квалификации для того, чтобы ассистировать ему на операции обрезания либо, поменявшись местами, проделать её самому, было вполне достаточно. Но и афишировать проделанное я бы не стал, так как это чаще всего были дети карагандинской казахской элиты, и их детям делать обрезание было, примерно, то же, что и делать это еврейским детям с оглаской в любом другом месте Союза. Коммунисты всё же...

Да, чуть не забыл! И диагноз им ставился такой, что требовал срочного оперативного вмешательства: «фимоз» - (ущемление головки полового члена после воспалительного процесса или врождённого характера). Не подкопаешься... Так что я, еврей, выполнял ритуал для детишек - мусульман по происхождению и вере отцов, делая им обрезание, согласно Корану! И, при этом, был ни моэль (иврит), духовное лицо, производящее обрезание у еврейских младенцев на восьмой день после рождения, но и не тохар (по-арабски - мутахер), делающий эту манипуляцию двенадцатилетним подросткам, как у мусульман, наших соседей арабов, принято называть. Ну и ну!

Вспомнив всё это, я захотел уже по привычке проявления интереса к жизненным ситуациям, показанным в живописи, посмотреть, как художники отражали это событие на своих полотнах, зная неоднозначное к обрезанию отношение у разных людей, различных национальностей и приверженцев разнообразных религиозных конфессий...

***

 Первые сведения об операциях на мужских гениталиях (кастрация или обрезание) исследователи находили ещё на египетских пластинках песчаника или на Стене Саккара около Х век до нашей эры.

 

ОБРЕЗАНИЕ в Египте

 На этом папирусе показаны варианты обрезания у двух юношей тогдашними эскулапами или жрецами, производящими условно показанные манипуляции на гениталиях с помощью щипцов или других приспособлений (напоминает движения как в автомастерской). Причём, первому пациенту пришлось придерживать руки, дабы он не мешал и терпел...

Но вернёмся к картинам обрезания, начиная с иконописи, как предтечи живописи.

ОБРЕЗАНИЕ У ХРИСТИАН (по текстам из Священного Писания).

 Сюжет обрезания во второй половине XV века в иконописи весьма распространён. Шло обсуждение нового веяния в христианском искусстве, согласно которому художнику надлежало акцентировать внимание зрителя не только на божественной сущности Христа, но и на человеческой. А обрезание крайней плоти младенца, как ничто другое не могло не подтверждать его плотскую, человеческую сущность. Позднее этот обряд заменили Крещением. И обрезание у христиан стало редкостью.

 На восьмой день после Рождества Младенец, рожденный Марией, по ветхозаветному обычаю, принял обрезание и получил имя Иисус, возвещенное Архангелом Гавриилом в День Благовещения Пресвятой Деве.

1/14 января святая Церковь отмечает праздник Обрезания Господня. Этому событию были посвящены многочисленные красочные иконы с символическим показом «обрезания». От схематичных, как на этой иконе, так и на более реалистичных рисунках.

 

 

ОБРЕЗАНИЕ ГОСПОДНЕ. Современная икона

На картинке (иначе не назовёшь) ребёнок с лимбом вокруг головы, обвёрнутый в белое покрывало, передаётся священником женщине, по-видимому, матери – Марии и сопровождающему её отцу – Йосифу. Процесс обрезания уже свершился...

В еврейской трактовке ритуала обрезания кровь считается священной, так как «кровь есть душа», кровь, текущая из органа, дающего жизнь, означает посвящение Богу жизни мужчины, принятой как дар. У израильтян этот обряд стал знаменовать вступление в союз-завет Авраама и избранного народа, сближения его с Богом и должен был напоминать народу о вытекающих из этого обязательствах.

По толкованию Отцов Церкви Господь, Творец закона, принял обрезание, являя пример, как людям следует неукоснительно соблюдать Божественные установления, и для того, чтобы никто впоследствии не мог усомниться в том, что Он был истинным Человеком, а не носителем призрачной плоти, как учили еретики - докеты. Последние настаивали на иллюзорности происхождения и существования Христа, как вышедшего из плоти человеческой.

Картины с изображением обрезания самого Христа были созданы большим числом художников и находятся в самых крупных галереях и музеях мира. Альбертенелли, Людовико Мазолино, Якоб Виллемс де Вет Страший, Луис де Карвахаль, Косме Тура, Ч. Мусин, Чиголи, Питер Пауль Рубенс На рисунках большей части перечисленных картин, как и на некоторых показанных в тексте, не видны детали самого процесса обрезания крайней плоти у младенцев не только в силу деликатности его, но и отсутствия необходимости в показе хирургических манипуляций…

Это обстоятельство как бы противоречит моей задаче анализа картин с точки зрения врача. Однако, просмотр выбранных полотен, посвящённых названной манипуляции, описание обстановки и отношения участников действа всё же позволили найти и выделить те или иные особенности на картинах разных живописцев, оцененных глазами врача. Кроме того, мне показалось уместным дополнить осмотр картин описанием взглядов, мнений и существующих точек зрения на сам процесс усечения крайней плоти. А также охарактеризовать некоторых авторов картин.

 

ОБРЕЗАНИЕ МЛАДЕНЦА ХРИСТА. Художник (1406-1469) по отцу — Филиппо ди Томазо. 

Флорентийский живописец, один из виднейших мастеров раннего итальянского Возрождения.

Его картины экспонируются в галерее Уффици, или Палаццо Питти во Флоренции.

Фра Филиппо Липпи родился в семье бедного мясника и из милости братией монастыря дель-Кармине 15 лет от роду принял обет монашества («фра» — сокращение от итальянского слова , то есть брат). За свой жизнерадостный и неунывающий нрав художник получил прозвище Веселый Брат. Он похитил из женского монастыря Лукрецию. У них родился сын Филиппино, ставший впоследствии также знаменитым художником. Папа Пий , по протекции Медичи, издал в 1461 году свой указ об освобождении Филиппо и Лукреции от монашеских обетов и разрешении им законного брака.

Его младенец уже не напоминает куклу или схематичного человека. Это здоровый крепкий малыш, довольно упитанный и жизнерадостный. Человеческий ребёнок. Его принесла мать – Мария, и готовят к процедуре обрезания в окружении священника, монахов, один из которых держит в руках голубку...

***

Примерно в этот период появился триптих Андреа Мантенья, написанный по заказу маркграфа Людовиго Гонзага для капеллы его фамильного дворца в Мантуе. Правая часть триптиха посвящена также обрезанию Христа, хотя на ней трудно понять и различить детали, но виден ребёнок на руках у женщины, возможно Марии, которого принесли для обрезания. Чтобы уяснить себе представленную художником картину, пришлось выделить и показать ниже увеличенный фрагмент правой створки триптиха.

 

ТРИПТИХ. АНДРЕА МАНТЕНЬЯ (1460-1464). (Вознесение. Поклонение волхвов. Обрезание).

Андреа Мантенья (около 1431-1506). Художник и живописец, предвестник начала Высокого Возрождения.

***

ОБРЕЗАНИЕ МЛАДЕНЦА ХРИСТА Андреа Мантенья.

Фрагмент правой створки триптиха. 1526. Флоренция. Галерея Уффици.

Мария держит младенца, а священник готов произвести обрезание инструментами, лежащими в миске, которую подаёт ему юный послушник. Ребёнок вполоборота прижимается к матери, не желая прикосновения старца с бородой, в правой руке которого зажат скальпель...

***

ОБРЕЗАНИЕ ИИСУСА ХРИСТА. Художник Майкл Пачер, 1461 г.

Церковь Святого Вольфганга, Вена.

 На картине хорошо виден нож, занесенный над крайней плотью младенца Христа. Операцию проводит священник в ритуальном одеянии. Ассистент слева держит священное писание, а справа – салфетку для промокания крови или для повязки. На лице младенца художник отразил выражение явного недовольства, причиняемого операцией.

***

 

ОБРЕЗАНИЕ, 1450. Мастерская Джованни Беллини, the circumcision. Лондонская Национальная галерея
Холст – перевод с дерева. Винченцо ди Бьяджо. Катена.
Возможно копия с оригинала Джованни Беллини.

Ребёнок сидит, что было новым в изображениях пациента, так как смысла в такой позиции не видно и знаю, что так ныне не оперируют…

***


ОБРЕЗАНИЕ ХРИСТА. 1466. Художник Фредерик Херлин из Нердлингена.

Деталь алтаря «Двенадцати Апостолов» Ротенбург-об-дер-Таубер.

Процесс, изображенный с почти хирургической точностью, ибо чётко представлен и объект усечения и нож (явно чрезмерной величины) для этой процедуры в руках священника, хотя и младенец «не совсем» новорожденный. На столе рядом подготовлен и открыт сосуд для сохранения плоти, как священной части тела господня...

Вот здесь мне хочется сделать отступление от текста и продолжить мысль о необходимости и целесообразности сохранения удалённо крайней плоти для использования её в медицине. Объясняю. Поистине революционное открытие сделали американские учёные в университетской клинике штата Висконсин. Они обнаружили, что часть клеток крайней плоти младенцев не стареют и склонны к усиленному размножению, ибо обладают двойной структурой ДНК. И что их можно использовать для закрытия дефектов кожи. Особенно на лице. А это уже великое событие для косметологов… Правда, как шутят авторы сообщения: - только вот антисемитам будет трудно смириться с тем, что восстановленное после травмы лицо будет сшито из кусочков еврейских «членов». А обычное высказанное впечатление при встрече, типа «х—во» выглядишь! - может стать комплиментом…

Но вернёмся к живописи на заданную тему.


ОБРЕЗАНИЕ МЛАДЕНЦА (1450–1523).

 

Синьорелли Лука. Итальянский живописец эпохи раннего Возрождения. Родился и умер в Кортоне, в связи с чем некоторые источники называют его Лука из Кортоны. В 1481—1482 гг. принимал участие в декорировании Сикстинской капеллы в Риме, написав фреску «Смерть Моисея».

На его картине обрезание производит женщина, так же как и на следующей картине. Поэтому я и объединяю их некоторой общностью показа «женского» обрезания, характеризующегося, как изображено, особенно трепетными и нежными женскими движениями рук и выражением их лиц...

 

 

К этой картине мне не удалось найти ни названия, ни автора. Но, глядя на неё, нетрудно понять, что на ней тоже изображено обрезание малыша. Не младенца, как у евреев и ранних христиан, а подростка, как у мусульман. Скорее всё же это европейский, христианский сюжет средних веков по одежде присутствующих мужчин и производящих обрезание женщин, весьма деликатно и осторожно, нежно, судя по жестам, производящим операцию. Я оставил эту безымянную картину в связи с её необычным подходом и участниками изображенного действа. Как и на предыдущей картине Луки Синьорелли. Возможно, она принадлежит кому-нибудь из его учеников или последователей, или к той же школе...

***

Сам процесс обрезания и в прошлом и сегодня оставляет много разногласий и вопросов у разных народов, приверженцев разных религий....

Во всех случаях затруднения в определении места обрезания, изображённого на картинах, можно воспользоваться цитируемым остроумным ироничным диалогом в ответ на вопрос, где проходит обрезание?

-В христианском храме?

- В синагоге? 
Если в синагоге, то должны были присутствовать как минимум 10 иудеев. Иначе обрезание не считается выполненным. 
Если в христианском храме, то тогда свидетелей христиан еще не было. Ведь христианство было принято только после распятия Иисуса. 
Если в мечети, то мечети появились только спустя семь веков. 

Таким образом, обрезание Иисуса Христа было совершено по иудейскому обряду, в синагоге, в соответствии с Писанием:

"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. И будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17:11-14)

Существуют различные объяснения того, почему обрезание совершают на восьмой день:

Из медицинских соображений, поскольку к восьмому дню ребёнок, как правило, уже успевает достаточно окрепнуть для этой процедуры.

Недели также достаточно для того, чтобы определить, насколько здоров новорождённый, чтобы подвергнуться обрезанию без опасности для здоровья.

Талмуд объясняет это тем, что за неделю мать сможет прийти в себя, чтобы принять полноценное участие в этом радостном событии.

В мидрашах (молитвенниках) дается другое, более возвышенное объяснение. Восемь дней даны для того, чтобы ребёнок прожил субботу, приобщился к её святости и был готов приобщиться к святости обрезания. Хотя в Шаббат (субботу) запрещено проливать кровь, но обрезание является исключением… 

***

Изменения иконографии Обрезания в сторону «хирургической точности» связано с формированием устойчивой еврейской практики, где моэлем в синагоге стала выполняться операция над сидящим ребёнком. Такой механизм впервые появляется на миниатюрах немецкого Пятикнижия на иврите около 1300 г. И, как мы уже могли видеть, и на живописных полотнах, продолжение которых следует.

 

ОБРЕЗАНИЕ. Миниатюра из собрания Ротшильда. Венеция (?),

1475, Иерусалим, Bazelel музей.

 

Запелёнутый либо, как бы перевязанный бинтами по рукам, младенец сидит вертикально на руке и туловище священника (помощника) сандака. В этот момент над усекаемым органом занесен нож моэля. Это, естественно, постановочный сюжет, как сказали бы в театре, мизансцена…

Либо как на нижеследующей картине Альбрехта Дюрера, где младенец не то, чтобы сидит, а кажется находится в подвешенном подмышки или охваченным на уровне груди рукой помощника положении. Что, однако, не мешает производимому обрезанию.

 

ОБРЕЗАНИЕ МЛАДЕНЦА ХРИСТА

 (Между 1494 и 1497 гг). Альбрехт Дюрер

 (1471–1528). Из цикла гравюр «Жизнь Марии».

На картине Мария и Иосиф стоят рядом. У Марии скорбный вид, ибо на её глазах происходит первое пролитие Священной Крови Христа. Некоторые ученые считают эту ситуацию причиной одной из скорбей Девы Марии.

 

ОБРЕЗАНИЕ. 1519. Гарофало (Бенвенуто Тизи) Benvenuto Tisi Garofalo (1481-1559).

Итальянский художник. Лувр, Париж.

 

Своё прозвище (по-итальянски «гвоздика» garofalо) художник получил по гвоздике на своём гербе.

В 1531 году он потерял зрение на одном глазу, но продолжал писать картины, пока не ослеп окончательно в 1550 г. Много странствовал. В Риме, где Бенвенуто Тизи работал с Рафаэлем, пытался приблизить ломбардский стиль к стилю Рафаэля, за что его прозвали «феррарским Рафаэлем».

В России Гарофало высоко ценили с 1720 года когда Петр Беклемишев (он был дипломатическим представителем, Петра I в Италии) преподнес его «Положение во гроб» Петру I как работу «славного и древняго аутро именованного Рафаэль Д`Урбино». Восемь картин «Феррарского Рафаэля» (рафаэлевских по композиции) обедневший монастырь в 1792 году продал Папе римскому Пию VI. Спустя полвека половину из них купил Николай I.

 На картине художника показано вполне естественное желание ребёнка отвернуться от какого-либо прикосновения к нему чужих людей, что, однако, не мешает готовиться к манипуляции всем участникам действа. Более взрослый ребёнок слева тоже хочет найти защиту от людей, нацелившихся с ножом в руках на младенца и уже готовых захватить рукой объект…

Лица и позы окружающих людей, присутствующих на процедуре, заинтересованно наблюдают с пониманием священнодействия или сочувствуют младенцу и его родителям…

 

 ОБРЕЗАНИЕ. Рембрандт Ван Рейн.

 

Рисунок выполнен на листе бумаги карандашом и обнаружен по названию случайно при поиске первой несохранившейся, вернее незаконченной, картины 1661 года, на холсте в красках, хранящейся в Национальной галерее Вашингтона. На упомянутой картине младенец вообще не нарисован…

Однако, именно на этом рисунке или картине воссоздана весьма реалистическая сцена процесса обрезания: Кричащий от боли младенец с сиянием вокруг головы, свидетельствующим о его божественном происхождении, и склонившийся над ним моэль, манипулирующий в области гениталий. Он на руках у помощника – сандак, который является также весьма важным лицом в процедуре Обстановка священнодействия с регалиями и атрибутами торжественного действия воскурением ароматов. Вокруг молящийся и наблюдающий народ.

 

 ОБРЕЗАНИЕ МЛАДЕНЦА ХРИСТА. Виллем де Портер. Москва. ГМИИ им. А. С. Пушкина 1640.

 (Закупка семьи Голицыных.) Коллекция живописи Голландии.

 

Сюжет и сцена картины обычная для подобных полотен, но можно обратить внимание на чёрную кипу на голове священника и почти полного числа мужчин (миньян) для совершения обряда по еврейской традиции…

 

 ОБРЕЗАНИЕ ИСУСА Гвидо Рени. Барокко, болонский академизм.

Около 1635-1640г. Италия. Сиена. Церковь Сан Мартино.

 

Создаётся впечатление праздничного настроения с играми собравшихся детей, в то время как присутствующие взрослые сосредоточены на ритуале или обряде обрезания младенца.

  

 На иллюстрации – увеличенный фрагмент выше представленной картины Рени Гвидо.

Как сказано при описании картины, происходит обрезание младенца Христа по еврейскому закону...

Хотя вызывает удивление отсутствие соответствующего одеяния у моэля, начиная с кипы, вообще одежда присутствующих, а также картина демонстрирует торжественное событие, которое весело отмечают, в частности, в Израиле…

 

ОБРЕЗАНИЕ МЛАДЕНЦА ИСУСА Франсиско Гойя. 1774 г.

 

На родине Гойи церковь была главным заказчиком художественных произведений. Художнику поручили расписать капеллу, представив сцены из жизни Девы Марии. Здесь она, облаченная в голубой плащ, приносит священнику младенца Иисуса для ритуального обрезания, что он, сосредоточившись, и делает над спокойно лежащим распластанным младенцем. Мария внимательно смотрит на этот ритуал, сочувствуя младенцу и понимая его обоснованность и неотвратимость…

 

ОБРЕЗАНИЕ 1909 год. Марк Шагал. Написана в Saint Petersburg, Russian Federation.

Частная коллекция. Наивное искусство (примитивизм), жанровая живопись.

 

Картина написана в полном соответствии с манерой кисти Шагала, условно и символично, где совершенно белое тельце младенца волей-неволей занимает внимание зрителя, который только потом замечает действие моэля в чёрном и родителей в цветных одеяниях с горестным выражением лица матери и сосредоточенно-вдумчивым ликом отца…

 

ОБРЕЗАНИЕ - Джексон Поллок ((Jackson Pollock) (1912-1956).

 

Американский художник, идеолог и лидер абстрактного экспрессионизма, оказавший значительное влияние на искусство второй половины ХХ века, Джексон Полок, родился в городке Коуди (штат Вайоминг, США). В 1930 году переехал в Нью Йорк, где познакомился с работами Диего Риверы и европейских абстракционистов.

Разобрать на представленной картине автора детали или намёки, свойственные обрезанию, я не смог. Возможно, читатель, знакомый с абстракционизмом других художников этого направления, обнаружит их...

***

К варварски методам обрезания девочек, сохранившихся в наше время в юго-восточных странах (Египте, Судане, Эфиопии, Эритрее, Джибути, Сомали и Мали, где более 80 % женщин подвергаются этой процедуре, а также в Саудовской Аравии и Индонезии), вызывает у меня как у человека и врача неподдельный ужас и протест. Ибо обрезание самых чувствительных частей клитора и малых срамных губ, да ещё под местным обезболиванием, граничит с варварством. И делается это во имя профилактики женской неверности, роль которых – не получение наслаждения, а только деторождение...

"Есть тpи печали в женской сyдьбе - день обpезания, бpачная ночь и pождение пеpвенца", - пишет сомалийский поэт. Ибо после этой «хирургии» нередко нарушается и анатомии и нормальное функционирование...

Хорошо, что нет в живописи следов этого варварства, а только жуткие фотографии, которые даже помещать нельзя...

***

И закончить я хочу парадоксальными наблюдениями израильских учёных, проводящих исследование влияния обрезания на сохранение редкого вида обезьян - маготов Гибралтара, число которых на острове резко падает...

 

 Существует в Британии поверье, что остров Гибралтар (постоянный повод вражды с Испанией) останется британским, доколе там будут обитать обезьяны – моготы. По указанию Черчилля были завезены обезьяны из Марокко из Алжира, что несколько улучшило популяцию за счёт притока «свежей крови». Улучшили питание, применяли гормонотерапию.

Было замечено, что мамаши невнимательны к малышам и смертность последних велика. Грант на исследование получили израильтяне, которые решили попробовать обрезание и получили особенно впечатляющий эффект. Некоторые засмеялись, а руководитель проекта профессор Эйтан Розенберг вдруг сказал: «Между прочим, маготы одни из немногих приматов, у которых есть крайняя плоть. А не обрезать ли их нам, разумеется, в строго медицинском значении этого термина? Может малость очеловечатся? и...решили попробовать». Отношение самцов к детёнышам резко улучшилось, как сообщил в своем интервью газете the Guardian профессор Розенбер в сентябре 2011 года об этом, замалчивая удовлетворение самок и увеличение рождаемости...

На фото – счастливая семья с обрезанным, как заверяет автор, папашей...

В Новом Завете о необходимости обрезания говорится следующее: "Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и не обрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих" (1-ое Коринфянам,7:18-19).
 Бывало, что обрезание, как операцию на гениталиях, предписывалось проводить с целью обуздания похоти. А есть и иное мнение, что обрезание удлиняет эрекцию и способствует оргазму у женщин. Всё это сомнительно и сугубо индивидуально.

Считают, что обрезание противодействует заражению СПИД-ом. Является профилактикой рака. В жарких странах – более гигиенично.

Мне, всё же, импонирует мнение христианских теологов раннего Средневековья во главе с Блаженным Августином, которые решили так: Человек есть венец творенья Божьего, отсюда вывод – у Человека всё на своем месте, и нет ничего лишнего.

К тому же, наверняка, не последнюю роль сыграло извечное стремление людей поделить всех на "своих" и "чужих". А тут всё просто – стянул с подозрительного типа штаны, посмотрел: ага, обрезан – значит, не наш, бей его. Этим методом пользовались во Франции полицейские, помогавшие немецким фашистам идентифицировать скрывавшихся евреев.

 

 А это рисунок на посошок…

 


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:3
Всего посещений: 2667




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer2_3/Talejsnik1.php - to PDF file

Комментарии:

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-29 11:59:26 EDT
Про кошер я не писал,
Белиберду ты угадал.
Грешен, каюсь я, mon cher,
Иногда ведь ем хазер…
И не вижу в этом я
Нарушений бытия.
***
Что же касается приведенной притчи о младенцах, то она мне понравилась, но как перевёртыш, ибо мне кажется, что верующий в светлое будущее, трезво мыслящий и понимающий естественный ход событий младенец – и есть будущий настоящий атеист, а мрачный, сомневающийся, заблуждающийся и ограниченный – типичный неверующий, будущий отличник ешивы…

felix spektor
konstanz, deutscland - at 2015-04-28 15:13:31 EDT
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них - верующий, другой - неверующий.
Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю,что там будет больше света, и что мы, может быть,будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь - пуповина - и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в темноте.
Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов.
А ты?

felix spektor
konstanz, deutschland - at 2015-04-28 15:07:08 EDT
Прочитал аллаверды
И не понял некулды:
Как же может быть кошер,
В доме где едят хазер?!!
Du bist Herr und Ich bin Herr,
Но питаюсь глатткошер!

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-27 09:51:40 EDT
Уважаемый г-н Л. Мининберг!
То, что Вы описали в своём комменте, вкратце изложено в моей статье и даже помещено фото «счастливой семьи» обезьян, папашу которой обрезали ради эксперимента с целью решить демографический вопрос на Гибралтаре.
Усмешки вначале проведения обрезания и по поводу полученных результатов вполне обоснованы, ибо оно, якобы, не только увеличило плодовитость самок, а и улучшило (как это установили?!) отношение к деткам. Возможно, что скорее сыграли положительную роль улучшение экологии и питания.
Гормоны мамашам не помогли… Тогда взялись за папаш и сделали им обрезание. И они, наверное, стали более сексуальными. Но плодовитость самок не могла измениться, так как их готовность к зачатию имеет биологический цикл и не зависит от обрезания самцов. И удаление крайней плоти, этого кусочка кожи со слизистой и железами, вырабатывающими смазку для увлажнения, защиты, облегчения скольжения (и только!), вряд ли может изменить гормональный или психологический фон. Однако, что-то произошло.
Не ведь большое число детей у ортодоксальных евреев, которые обрезаны поголовно, связано с религиозным отношением к деторождению, а не с их более высокими способностями. И даже у вновь прибывших израильтян, решивших стать полноценными евреями и приблизиться к Б-гу, прошедших этот ритуал уже далеко не в младенческом возрасте, не увеличилось число детей, а хорошее к ним отношение вообще характерно не только для евреев, хотя есть и ужасающие примеры обратного явления и среди обрезанных…
Спасибо за участие в обсуждении.

Л.Мининберг
Мюнхен, Германи - at 2015-04-26 20:22:45 EDT
Уважаемый доктор, я никогда не вмешиваюсь в дискуссии, но сегодня мне прислали следующий текст. К сожалению, у меня нет источника. Но его можно установить.

Опыт объевреивания обезьян
Никто не знает откуда появились и как давно живут в Гибралтаре обезьяны-маготы. Hо все англичане знают поверье, что Гибралтар будет британским до тех пор,пока на скале останется хоть одна обезьяна. Поэтому неудивительно, что колония обезьян является объектом пристального внимания на государственном уровне.

В 1942 году маготов осталось всего семь и тогда премьер-министр Великобритании сэр Уинстон Черчилль лично распорядился, чтобы их число было немедленно пополнено за счёт диких родственников из Марокко и Алжира. Тем не менее и после вливания свежей крови численность маготов существенно не увеличилась и продолжала оставаться критически низкой.
В конце прошлого века Королевское общество Великобритании выделило грант на изучение фертильности гибралтарских маготов. Британские ученые сосредоточились на рационе обезьян и разработали специальные пищевые добавки, чтобы сбалансировать витамины и минералы, но успеха не добились. Шли годы.Тогда они обратились за помощью к своим израильским коллегам.
Израильтяне в первую очередь заинтересовались поведением обезьян и выяснили, что самки маготов не самые лучшие мамы. Они плохо заботятся о детенышах, что в результате приводит к высокой детской смертности. Попробовали исправить мам гормонами. Не помогло. На очередном семинаре кто-то пошутил:
- А почему бы отцам не позаботиться о подрастающем поколении?
Народ засмеялся, а руководитель проекта профессор Эйтан Розенберг вдруг сказал:
- Между прочим, маготы одни из немногих приматов, у которых есть крайняя плоть. - и продолжил:
- А не обрезать ли их нам, разумеется в строго медицинском значении этого термина? Может малость очеловечатся?
Снова посмеялись и ... решили попробовать.
Результат оказался разительным. Обрезанные самцы охотно возились со своими детёнышами и часто повсюду таскали их с собой. Самцы кормили, чистили, развлекали малышей и с гордостью показывали их своим товарищам. Даже если самец заводил новую <семью>, он не забывал уделять внимание детенышам от прежних <браков>, что не всегда характерно даже для людей. Популяция обезьян резко увеличилась. Сейчас их около трехсот.
- Трудно поверить, но нам удалось превратить самцов диких маготов в настоящих еврейских отцов, - сказал в своем интервью газете The Guardian профессор Розенберг. - Это грандиозный успех!
Похоже на анекдот, но "за что купил, за то и продаю".

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-26 17:23:15 EDT
Феликсу Спектору!
(Экспромт-алаверды)

С тобой, герр Спектор, всё ОК,
Коль ты верующий еврей,
Хотя мне всё равно,
Но знаю лишь одно:
Не лишаю я тебя
Всего, что валишь в кучу зря:
Ни юдоли, ни небес,
Ни поместья, иль надежд.
Нет, весь ты не умрёшь,
С душой в прекрасном виде
Ты в Рай с ней попадёшь,
Коль Б-га не обидишь…
Посиди в кругу друзей,
Шнапса рюмочку испей,
Меня ты не боись,
В кругу своём вертись…
Пусть там с тобою Кришна,
Всевышний там не лишний,
И Будда и Алах
Уменьшат там твой страх,
Ведь Аргус на вратах,
И Агасфера прах…
А Страж Садов Запретных-
Все монстры, духи вечны,
Как мифы долговечны…
Ты верь им, друг мой Феликс,
Как веришь в птицу Феникс!
А я, как Станиславский,
«Не верю!» понапрасну!

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-26 16:34:43 EDT
Уважаемый Борис Э. Альтшулер! (Дополнение)
Я как-то случайно пропустил Вашу первую фразу в предыдущем комменте. Вы написали: - «как вы это признали длинновато оставленная пуповина не отмирает, а оставляет "шланг". То же и у мужской крайней плоти, она сама по себе не отмирает»
Я такого не писал. Остаток пуповины отмирает, действительно. А зачем отмирать крайней плоти? Она часть тела человека и имеет свою функцию по защите головки члена и даже способствует сохранению её чувствительности для сексуальных утех, не позволяет ей огрубевать, хотя при этом, возможно, и удлиняет фрикции, что не плохо…
Вот мы снова о том же. Стоит или не стоит делать обрезание. От «красоты» - к живописи, и от опасности оставления из-за возможной патологии – к влиянию на секс и возможность идентификации. По кругу… И не договоримся, ибо Вера – это ещё не аргумент в последней стадии.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-26 14:22:00 EDT
Уважаемый Борис Э. Альтшулер!
Для того, чтобы утверждать канцерогенность, скапливающейся под не отрезанной крайней плотью смегмы, надо бы иметь мировую конкретную статистику по данным ВОЗ. А такой я не располагаю, думаю, что, как и Вы. Да и смегма прекрасно удаляется при ежедневном обмывании, душе или ванне. Конечно, если создавать там её депо, то и до баланопостита и рака, недалеко…
«По данным статистики, в государствах, характеризующихся высоким уровнем соблюдения личной гигиены, онкологические болезни полового члена практически не встречаются. В свою очередь, в отсталых государствах, где мужчины плохо следят за собой, подобного рода рак является распространённым недугом». (Источник: http://menportal.info/story/smegma 2014 © menportal.info). Вот и вся проблема. И для профилактики обрезание здесь не нужно. Эта статистика не выделяет обрезанных иудеев. У них, как у всех, очевидно.
Не знаю, едят ли арабы козлятину, сваренную в молоке матери. Я не ем. Но поросёночка, зажаренного в сметане – с удовольствием… А всуе прочитанные цитаты из любого священного писания мне интересны только как литературный или исторический документ. Не более, уж извините.
Да и от темы статьи мы с Вами отклоняемся...

Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-26 09:07:54 EDT
Ах, что, Семен Талейсник,
Ты делаешь со мной,
За что меня лишаешь
Юдоли внеземной,
Отцовского надела
И чаши на пиру,
Обманчивой надежды,
Что весь я не умру?!
Твой взор и облик жуток,
Ты вечно на посту,
Архангелов, как уток,
Сшибаешь на лету.
Ни дать ни взять — Всевышний,
Ввергающий во прах!
Но если Кришна лишний,
И Будда, и Аллах,
И Страж Садов Запретных,
И даже Вечный Жид, —
В кого из них конкретно
Не верить надлежит?!

Борис Э.Альтшулер
- at 2015-04-25 23:12:58 EDT
Уважаемый Семён Талейсник,

как вы это признали длинновато оставленная пуповина не отмирает, а отавляет "шланг". То же и у мужской крайней плоти, она сама по себе не отмирает. Её канцерогенная и иная опасность передачи инфекций, включая ВИЧ-инфекцию, заключается в другом: в смегме. Эта смегма вырабатывается самостоятельно мужским организмом, вызывает хрооническое воспаление препуциального мешка и в сочетании с суперинфекцикй приводит к воспалениям, описанным вами осложненям и, главное, к,раку головки полового члена. На протяжении тысячелетий у обрезанных иудеев такой формы рака не отмечалось.
В отношении упомянутого вами в другом постинге кашрута, то причину его введения описал, во-моему, Рамбам. Козлёнок, сваренный в молоке матери, был именно тем блюдом, которое готовилось для языческого бога Баала/Ваала в Древнем Израиле. С другой стороны, именно это блюдо является по сегодняшний день лакомством у наших семитских кузенов, у арабов.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-25 20:11:57 EDT
Уважаемые г-да Феликс Спектор и Хан Пахан!
Вот и я думаю, для чего делают обрезание? Будучи врачом, убеждён, что его приходится делать только при наличии медицинских показаний: фимоз, наличие мешающих сращений между крайней плотью и головкой члена, укорочение уздечки и т. е. тех факторов, которые мешают жить половой жизнью или вызывают опасения или осложнения в связи с наличием патологии.
Для чего кашрут мне понятно. Для здоровья, вкусной и полезной пищи с точки зрения религиозных евреев и соблюдающих традиции. Я не соблюдаю, как и семья сына. Дочь с семьёй – соблюдают. При семейных застольях проблемы решаются просто - раз есть соблюдающие кашрут, то стол кашерный! Как и в Армии Обороны Израиля.
Календарь мне нужен для того, чтобы знать число, месяц, год, важные и знаменательные даты, юбилеи и дни рождения и смерти, чтобы не забыть зажечь свечу (традиция вне религии, а культуры) и т.д.
Ни в коем случае обрезание не делают для ощущения избранности еврейского народа, тем более, что обрезанных мусульман на пару сот миллионов больше… Даже неприлично считать, что эта операция показательна буквально…
Религиозный аспект в ваших рассуждениях меня не интересует, как и ссылки на мнения раввинов и вообще обсуждение вопросов религии. Тем более, что моя статья о живописи, о картинах, на которых художники изобразили ритуал обрезания. И только. А все мои реплики к картинам и художникам являются желанием их оживить, а не обсуждать. И уж точно не обсуждать моё отношение к религии. Мой возраст и профессия позволяют мне оставаться на своих позициях до конца.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-25 19:39:01 EDT
Уважаемый Борис Э. Альтшулер!
Я не гинеколог, а нейрохирург и никогда не перерезал пуповину у новорожденного в отличие от обрезания, которые я делал (см. статью). И поэтому не знаю, на каком расстоянии от плаценты надо её правильно перерезать, но никогда не видел, присутствуя при родах ещё в студенческие годы, чтобы это расстояние определяли линейкой или заботились о длине оставленного отрезка.
(Пускай гинекологи меня поправят). Мне думается, что этот участок сам отмирает и отпадает, оставляя пупок различной формы. Встречаются втянутые, выпуклые, красивые и не очень. Это кому как повезёт. Но всё это, по моему убеждению, никакого значения для религиозных суждений не имеет. А только медицинский аспект. Лишь бы не нагноился и не остался бы «шланг»…

Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-24 12:29:40 EDT
http://www.jewish.ru/tradition/actual/rubes/2015/04/news994328846.php
Хан-Пахан
- at 2015-04-24 11:49:50 EDT
Felix Spektor Konstanz, Deutschland - at 2015-04-24 09:56:49 EDT

Я думаю,что Вы никогда не задумывались,а для ЧЕГО обрезание,для ЧЕГО кошер,для ЧЕГО-собственный календарь?Это фсе наше сделано для ОТДЕЛЕНИЯ от других народов(не в коем случае-ИЗБРАННОСТИ).
==========================

А если бы не было бы этого или вообще какого-то объяснения понятного - так что по-вашему заповеди должны исполняться в зависимости от их понимаемости [Y=f(x)?] по обязательным результатам обсуждения зачем это надо?

Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-24 09:56:49 EDT
Стало гораздо легче,после вашего признания в атеизме.Значит вы религиозный человек-Вы верите,что Б-га нет.А я как раз тот,кого вы назвали традиционалист,даже еще какой,почти ДОС...
Я думаю,что Вы никогда не задумывались,а для ЧЕГО обрезание,для ЧЕГО кошер,для ЧЕГО-собственный календарь?Это фсе наше сделано для ОТДЕЛЕНИЯ от других народов(не в коем случае-ИЗБРАННОСТИ).
Кстати, детей Моше обрезала Ципора,мидъянитка.И концентрационных лагерях женщины,в отсутствие
моэля,обрезали на 8 день сыновей и шли вместе в печь.
Шаббат шалом!

Борис Э.Альтшулер
- at 2015-04-23 21:37:06 EDT
Уважаемый Семён,
разрешите ещё раз высказаться. В своём постинге уважаемому Феликсу вы пишете: "Мнение о том, что всё, что создано Б-гом в теле человека должно оставаться нетронутым, я приводил, но без ссылки на источник, так как это для сути статьи не принципиально. И лично я с Вами (но не с точки зрения христиан, а как врач-атеист) и с этим согласен, но иудеи традиционалисты – не согласны."
Квесчен: что делать с пуповиной? Нужно ли её обязательно обрезать под самое пупочное кольцо младенца или можно просто удалить только плаценту и оставить на всю жизнь толстый кожный шланг на животе человека? Время от времени мы можем во время отдыха наблюдать на пляже результаты небрежного перевязывания пуповины у новорождённых - выглядит через 30 лет очень неаппетитно.

Редактор
- at 2015-04-23 14:01:41 EDT
Спорная картинка удалена из статьи.
Семён Талейсник
Лод Гане, Израиль - at 2015-04-23 13:23:17 EDT
Уважаемый коллега Альтшулер!
Об обрезании у девочек я написал потому, что назван тем же словом , но с обрезанием мальчиков и мужчин ни в чём не совпадающий по объёму и характеру тяжких последствий, страшный и калечащий их. Для контраста с безвредным удалением только крайней плоти. В Швеции, кстати, наверняка, практикуется только эмигрантами - мусульманами, но не шведами.
Эксперимент с обезьянами на Гибралтаре я привёл лишь для информации о таком эксперименте, относясь ко всей этой затее с иронией и негативно, как не заслуживавшей трат на наукообразное исследование.
Что касается зря помещённого мною рисунка, якобы, с обрезанием мальчика, трактуемого многими авторами как ритуальное убийство и лишь некоторыми, как обрезание, то я с Вами и с Евгением Берковичем согласен, что его лучше удалить, считая моей ошибкой.
Спасибо за небезразличное отношение к обсуждению статьи и дополнениям.

Смён Талейсник
Лод- Гане, Израиль - at 2015-04-23 13:07:18 EDT
Уважаемый г-н Географ!
Прошу великодушно простить меня за допущенную мною ошибку в статье, где я назвал полуостров Гибралтар островом.
Мне очень стыдно и я больше не буду так ошибаться.
Спасибо за замеченную ошибку.
Врач.

Семён Талейсник
Лод - Ганk, Израиль - at 2015-04-23 12:59:40 EDT
Феликсу Спектору
Это на основании чего Вы решили, что все картинки христианские? Шагала тоже? Или Вы её не заметили?
Ну, не моя же в том вина, что художники-евреи не рисовали этот процесс, как редко рисуют человека вообще. А христиане всегда рисовали и рисуют людей со всеми их заморочками…
Мнение о том, что всё, что создано Б-гом в теле человека должно оставаться нетронутым, я приводил, но без ссылки на источник, так как это для сути статьи не принципиально. И лично я с Вами (но не с точки зрения христиан, а как врач-атеист) и с этим согласен, но иудеи традиционалисты – не согласны. Ну и пусть совершают ритуал и дальше, но без трагизма со стороны тех христиан, которые вначале его совершали, доказывая, что Христос – человек, а не выдумка, заменив позднее ритуалом крещения. А мы будем насмехаться не над обезьянками, которые в этом эксперименте не виноваты, а над учёными, ибо мне смешон этот эксперимент и выводы из него. (Я не нервничаю, а иронизирую, кстати...)

Борис Э.Альтшулер
- at 2015-04-23 11:21:52 EDT
Уважаемый коллега Талейсник,
я не менял своё мнение по поводу хорошей оценки вашей интересной работы об истории обрезания младенцев, отражённой в живописи. Поиск работ художников слелан основательно: от средневековья до Поллока и Шагала. Статья вызвала дискуссию, несмотря на странные реакции некоторых, якобы еврейских, посетителей Гостевой.
Хотя мне, откровенно говоря, по сей день непонятно к чему в этом очерке привязано указание на обрезание девочек у мусульман Северной Африки, которое сегодня активно практикуется и в Северной Европе (в Швеции). У евреев таких обрядов не было и нет.
Если не ошибаюсь, отказ от обрезания был темой Первого христианского Концила в Иерусалиме в 48 г. и был принят по просьбе трудящихся-язычников, которых эта процедура пугала и вызывала у них страх.
Как вы это сами отметили в тексте очерка, положительные успехи обрезания мужских особей были подтверждены экпериментально обрезанием обезьян-моготов в Гибралтаре. "Руководитель проекта обрезания муэжских особей обезьян-моготов в Гибралтаре профессор Эйтан Розенберг вдруг сказал: «Между прочим, маготы одни из немногих приматов, у которых есть крайняя плоть. А не обрезать ли их нам, разумеется, в строго медицинском значении этого термина? Может малость очеловечатся? и...решили попробовать». Отношение самцов к детёнышам резко улучшилось, как сообщил в своем интервью газете the Guardian профессор Розенбер в сентябре 2011 года об этом, замалчивая удовлетворение самок и увеличение рождаемости..."
Статью, которая вызвала живые отклики, надо, конечно, оставить. Но вот картинку N° 2, которую неоднократно использовали в антисемитской и нацистской пропаганде и которая этим скомпрометирована, можно с вашего согласия удалить. Ведь и шесть миллионов евреев сгорели в огне Холокоста, фигурально выражаясь, из-за обрезания как важной составной части еврейской идентификации.
Поэтому, как заявил уважаемый Феликс из Констанц, евреи обрезались, обрезаются и будут обрезаться. Что не мешает им получать кучу Нобелевских премий. По-моему, явная связь причины и следствия (ха, ха...)

Географ
- at 2015-04-23 11:01:03 EDT
Разве Гибралтар остров? Это ведь полуостров. Взгляните на карту, посмотрите в Википедии.
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-23 09:54:14 EDT
"Мне, всё же, импонирует мнение христианских теологов раннего Средневековья во главе с Блаженным Августином, которые решили так: Человек есть венец творенья Божьего, отсюда вывод – у Человека всё на своем месте, и нет ничего лишнего."
Эта цитата говорит все,христианство нам ближе,понимаешь...Может стоило поучиться нашему наследию,а не отвергать его,хихикая о мартышках???

Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-23 09:49:09 EDT
Автору
Ну что-ж Вы так нервно...Сама статья имеет двойное дно-все картинки христианские,поэтому антииудаизм предполагается по определению.Для них обрезание-изуверство,для нас,евреев,Завет на теле.Резали,режем и,ве езрат Хашем,будем...

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-04-23 09:19:30 EDT
Уважаемый коллега Сергей Чевычелов!
Спасибо за Ваш ответ г-ну Националкосмополиту, избавивший меня от удивления и негатива на его смехотворное утверждение об обрезании, как методе селекции здоровых и больных детей...
СТ

Семён Талейсник
Ганей-Ав, Израиль - at 2015-04-23 09:13:07 EDT
Уважаемые господа ,Феликс Спектор и Борис Э. Альшулер!
Как Вы понимаете, я тоже очень внимательно и скрупулёзно уточнял характер и происхождение этой картины. И знаю о её разночтении, которые и у меня вызывали сомнения, как по возрасту ребёнка, больше подходящий к мусульманским детям, нежели к новорожденному еврейскому младенцу. Есть и трактовка о жертвоприношении... Но есть и мнения, что это обрезание у иудеев. Насчёт крови для мацы мне известно только из "Протоколов Сионских мудрецов"...
Феликс Спектор использовал один из источников, попавшихся ему на глаза. Борис Э. Альтшулер тут же изменил свою положительную оценку моей статьи, высказанную вначале обсуждения, и высказался в духе "В греческом зале, в греческом зале...", сиречь, на Еврейском портале...
Все свои сомнения я предварил этой картинке.
Если Главный Редактор посчитает правильным убрать эту иллюстрацию, я возражать не буду. Главное, чтобы банан остался и вы успокоились...

Борис Э.Альтшулер
- at 2015-04-23 00:34:40 EDT
Felix spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-22 17:35:16 EDT
Первая из приведенных Вами картин изображает не обрезание
Еврейского мальчика,а сбор крови у НЕ еврейского мальчика для...верно,для выпечки мацы.По-моему,публиковалось в "Симплисимусе" и в "Штюрмере".
юююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююю
Уважаемый Феликс прав. Для верности - это вторая иллюстрация публикации, первая - обрезанный банан. И да, эта гравюра конца 15 века использовалась в течение веков для антисемитской пропаганды.
Нехорошо получилось со статьёй на еврейском Портале.

Felix spektor
Konstanz, Deutschland - at 2015-04-22 17:35:16 EDT
Первая из приведенных Вами картин изображает не обрезание
Еврейского мальчика,а сбор крови у НЕ еврейского мальчика для...верно,для выпечки мацы.По-моему,публиковалось в "Симплисимусе" и в "Штюрмере".

Сергей Чевычелов
- at 2015-03-31 11:00:54 EDT
Националкосмополит
Израиль - 2015-03-31 10:04:33(804)

Удивительно, что врач не увидел великую сущность обрезания в древние времена.
Обрезание служило способом отделения здоровых мальчиков от больных.
///////////////////////////////СЧ////////////////////
Удивительного здесь ничего нет, Ваша гипотеза абсолютно необоснована. Понятно, почему обрезание делали не ранее 7 дней после рождения (даже понятно почему 7), - за неделю Г-дь призывал нежизнеспособных. Так что, не обряд отделял здоровых, а период до обрезания. Я с трудом представляю скрининг каких болезней осуществляло обрезание, разве что гемофилию. А представлять крещение, как отбор нежизнеспособных, вообще абсурдно. Все, что мы знаем о происхожденнии христианского крещения, не увязывает его ни с какими-то жизненными сроками, ни с ледяной водой. Христос окунался в иорданской проруби (?) в 33 года. Эссейская тшува с последующей твиллой, откуда пошло крещение, осуществлялась ежедневно в естественном водоеме. А вот Талмуд выделил таки один из народных скринингов инсульта, это - парная баня.

Националкосмополит
Израиль - at 2015-03-31 10:04:33 EDT
Удивительно, что врач не увидел великую сущность обрезания в древние времена.
Обрезание служило способом отделения здоровых мальчиков от больных.
Вначале при первобытной гигиене выживало условно 1 из 10ти мальчиков.
Потом 2 из 10ти, и так этап за этапом у евреев стало выживать 9 из 10ти мальчиков.
Многие народы стремились подражать евреям так, как те совершенно честно утверждали, что причина их здоровья и силы в обрезании.
Однако это часто кончалось в условиях первобытной гигиены вымиранием племени.
Отсюда суеверный страх перед Избранным Народом в сочетании с завистью.
Но все же не только евреи делали обрезание.
Согласно Геродоту Египтяне так же делали обрезание мальчиков.
Возможно они переняли этот обычай у сынов Израиля.

Крещение, когда вместо обрезания младенца опускают в купель с ледяной водой так же способ отделить здоровых особей от больных.
Что лучше оздоравливало народ в древние времена крещение или обрезание трудно сказать.
Здесь требуется медицинская экспертиза.
Семито – христиане взяли крещение и тот же генотип – семито – мусульмане взяли обрезание, но не на 8ой день а, когда мальчику исполняется 7 или 8 лет, некоторые делают это в 13 лет.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-23 22:31:58 EDT
Уважаемый г-н Манасе!
Спасибо за отклик! Но о зачатии говорить не стоит, ибо это другая тема. Что же касается Вашего замечания о том, что Египтяне проводили (и проводят) обрезание «дабы сохранить ритуал, ибо за ним стоят знания» звучит абстрактно и не подкрепляется ничем…
За ритуалом стоят традиции, верования и обычаи, из которых и черпаются знания, которые в наше время подкрепляются научными воззрениями, аргументами, фактами. Однако, разночтения этих знаний и лежат в основе различного подхода о необходимости обрезания с медицинской точки зрения. Ибо иной научной концепции, то есть знаний, быть не может.
Религиозные традиции и верования, как и положения из Торы к научным знаниям не относятся.

Манасе
Германи& - at 2015-03-23 11:08:53 EDT
Хочу добавить; Если мы уж коснулись Торы я бы советовал обратить внимание на зачатие вобще и в частности Каина ведь именно из-за зачатия он и стал убийцей и как вы сами видите убийства не прекратились, наверное каждому из нас хоть раз но хотелось-бы кого нибудь убить естественно по злости, и убийства войны не прекратятся сами по себесначало другое зачатие а потом мир и благодать даже ман небесный или скатерть самобранка снова будут, но как сказал сначало зачатие.
Манасе
Германи& - at 2015-03-23 10:30:00 EDT
Опять должен сунуть свой пятак куда кажется меня и не просят. Ритуал обрезания мистика за ним стоит нечто что надо понять Египтяне небыли Иуидеями или мусульманами но обрезались, дабы сохранить ритуал ибо за ним стоят знания.
Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-23 10:09:01 EDT
Дорогой Борис Э. Альтшулер!
Диалог, действительно, бессмыслен, ибо «каждый выбирает для себя», хотя дети лишены этого преимущества, а потом корят порой своих родителей за самоуправство...
Аргумент Вашего тёзки, Бориса Дынина, об опасности нового геноцида евреев мне кажется надуманным, ибо в случае третье мировой атомной не останется ни исламистов, ни евреев… Все обрезанные погибнут вместе. Либо останутся только евреи, обрезанные и нет…
Что же касается пресловутых «официальных документов», о которых мы с Соплеменником оказались в одной связке, то я лично, имею в виду аргументированные статьи, работы, монографии и пр., которые меня бы убедили в преимуществах обрезания…
Вот я, например, прекратил приём антихолестериновых препаратов, ибо число сторонников и противников примерно одинаковое, а аргументы противников мне показались более обоснованным и соответствуют моим представлениям, как врача. Анализы не хуже…
Так что фальши в контраргументах я не вижу. И вам не советую в них нас уличать.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-23 09:49:15 EDT
Уважаемый коллега Элиэзер М. Рабинович!
Спасибо за доброжелательный отклик.
Надеюсь, Вы не будете возражать, если я Вам признаюсь, что далеко не всё, а, возможно, и всё, что написано в Торе не является для меня признанием Б-жьего приказа. Я как-то живу без выполнения его заповедей (и христианских, и иудейских), а пользуюсь моральными и этическими принципами общечеловеческого понимания…(воспитания, наследования, примерами…) и медицинскими знаниями.
Что касается постулата, что «у Человека всё на своем месте, и нет ничего лишнего», то есть и другие части для удаления или исправления, хотя только, если они ему мешают (миндалины и аппендикс, если воспалены, нос, если уж очень кривой, грудь, если женщина хочет другую, ушные раковины у лопоухих и пр…).
Крайняя плоть, если к ней уважительно относиться и нет фимоза, то остальное – от Веры, исповедания, принципов и тараканов в голове… Но она и спасала иногда необрезанных евреев от фанатиков, чего уж тут не оглашаться…А, как Вы сами написали, от «морды жидовской» евреи чаще страдали и были биты, нежели от наличия или отсутствия крайней плоти.
Что касается варварского женского обрезания, то я с Вами согласен, только не понимаю как без внедрения культуры и образования вообще, уничтожение «пиратства» могло бы помочь решить вопрос. Пиратство победить - раз плюнуть, а вот остановить обрезание также трудно, как и отменить его у евреев или мусульман. Хотя для тех и других – это не калечащие операции, а обрезание девочек делает их только матками, а женское начало выхолащивает…

Элиэзер М. Рабинович
- at 2015-03-21 20:57:38 EDT
Замечательная статья о весьма искусном смешением медицины, религии и искусства. Не во всем согласен с автором. Вот он пишет:

Мне, всё же, импонирует мнение христианских теологов раннего Средневековья во главе с Блаженным Августином, которые решили так: Человек есть венец творенья Божьего, отсюда вывод – у Человека всё на своем месте, и нет ничего лишнего.

Почему же еврейскому врачу должно импонировать мнение христианских богословов, которые стремились распространить христианство, а для этого обрезание было препятствием? Но как это так, что "у Человека всё на своем месте, и нет ничего лишнего", если в Торе сам Бог приказал делать оббрезание как символ завжета с ним?

К тому же, наверняка, не последнюю роль сыграло извечное стремление людей поделить всех на "своих" и "чужих". А тут всё просто – стянул с подозрительного типа штаны, посмотрел: ага, обрезан – значит, не наш, бей его. Этим методом пользовались во Франции полицейские, помогавшие немецким фашистам идентифицировать скрывавшихся евреев.

Ну а если у человека "морда жидовская" и каждый это видит без снимания штанов? Дело же не в этом, а в том, что человечество не должно мириться с человеконенавистническим делением, с фашизмом, а не отказазываться им в угоду от древнейшего ритуала и приказа Бога.

К варварски методам обрезания девочек, сохранившихся в наше время в юго-восточных странах (Египте, Судане, Эфиопии, Эритрее, Джибути, Сомали и Мали, где более 80 % женщин подвергаются этой процедуре, а также в Саудовской Аравии и Индонезии), вызывает у меня как у человека и врача неподдельный ужас и протест.

Я не уверен, что автор прав, поскольку и это - явление культуры, с которым те народы живут, с согласия своих женщин, веками. Если уж мы хотим вмешиваться в сомалийскую "культуру", то лучше всего было бы жестко отучить их от пиратства.

БЭА
- at 2015-03-21 18:53:49 EDT
Семён Талейсник
Ганей Авив- Лод, Израиль - 2015-03-21 13:45:46(131)

Уважаемые господа Борис Э. Альтшулер и Соплеменник!
Спасибо за неравнодушие к столь субъективно и подчас трудно решаемому, но так и до конца не неразрешимому вопросу...
Но, г-н Соплеменник тоже прав в своих требованиях обоснованных научно и статистических доказательствах. А их мало и уровень их тоже не велик.
Да, умываться надо "и по дням и вечерам", особенно в жарком климате, хотя сам секс этому тоже способствует очищению, если он регулярный...
Да, инфекции есть, где гнездиться и развиваться... (см. ответ предыдущий).
Да, рак и СПИД, вполне возможно, тоже чаще наблюдается и легче подхватывается… Но официальной статистики и мнения ВОЗ нет…
А что касается пользы меньшей чувствительности головки, то это ещё зависит от индивидуальных предпочтений половых партнёров. Кому как…
Поэтому «гамлетовский» вопрос делать или не делать так и не решён окончательно , но прекрасно решается индивидуально…
----------------------------------------------------------

Дорогой Семён,

мне это напоминает диалог глухих. В нашем случае необрезанных против обрезанных.

Вам не хотелось искать ссылки на официальные статистики и рекомендации ВОЗ и города Нью-Йорк, хотя интернет ими с 2007 года полон?

@https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=who+empfiehlt+beschneidung@
http://www.sueddeutsche.de/leben/kampf-gegen-aids-who-empfiehlt-beschneidung-der-maenner-1.84656
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hiv-praevention-new-york-empfiehlt-beschneidung-von-maennern-a-475904.html

"Но, г-н Соплеменник тоже прав в своих требованиях обоснованных научно и статистических доказательствах. А их мало и уровень их тоже не велик."

В отличие от нас с вами г-н Соплеменник не врач (врач, если не ошибаюсь, его супруга). Научных и статистических доказательств он никаких не привёл. Наоборот: он требует их от меня за каждое предложение. Поэтому я считаю очень странным утверждение, что "официальной статистики и мнения ВОЗ нет…" Ведь всё обстоит с точностью до наоборот.

Ваша и Соплеменника аргументация ставит факты с ног на голову. А уважаемый Борис Дынин прав: за всем стоит, вероятно, страх перед будущей победой нацизма. После 1-ой Иудейской войны выявление иудеев в Римской империи шло по проверке на наличие крайней плоти у мужчин - описано у Светония.
Я за дискуссию, но без фальшивых аргументов!!!

Марк Фукс
Израиль - at 2015-03-21 16:30:03 EDT
Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-21 13:48:19 EDT
---------------------------------

Может разгадка лежит по противоположную сторону комплекса?
М.Ф.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-21 13:48:19 EDT
Уважаемый Марк Фукс!
Спасибо за отклик, вызвавший у Вас интерес!
Но, как человек, «обладающий доказанным восьмидесятипятилетним противоположным положительным опытом…», могу повторить за Вами:
Таки тоже «да».
СТ

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-21 13:45:46 EDT
Уважаемые господа Борис Э. Альтшулер и Соплеменник!
Спасибо за неравнодушие к столь субъективно и подчас трудно решаемому, но так и до конца не неразрешимому вопросу, хотя, казалось бы, и очень просто решаемому с хирургической точки зрения, учитывая перечисленные первым из вас довольно аргументированные доводы...
Но, г-н Соплеменник тоже прав в своих требованиях обоснованных научно и статистических доказательствах. А их мало и уровень их тоже не велик. Поэтому прослеживается индивидуальное, субъективное впечатление, хотя и разумное, уважаемое и обоснованное...
Да, умываться надо "и по дням и вечерам", особенно в жарком климате, хотя сам секс этому тоже способствует очищению, если он регулярный...
Да, инфекции есть, где гнездиться и развиваться... (см. ответ предыдущий).
Да, рак и СПИД, вполне возможно, тоже чаще наблюдается и легче подхватывается… Но официальной статистики и мнения ВОЗ нет…
А что касается пользы меньшей чувствительности головки, то это ещё зависит от индивидуальных предпочтений половых партнёров. Кому как…
Поэтому «гамлетовский» вопрос делать или не делать так и не решён окончательно , но прекрасно решается индивидуально…

Марк Фукс
Израиль - at 2015-03-20 08:07:47 EDT
Интересный и материал.
Как человек, обладающий доказанным почти шестидесяти восьмилетним положительным опытом…
Таки "да".
Спасибо. Автору и комментаторам.
М.Ф.

Соплеменник - Борису Э.Альтшулеру
- at 2015-03-20 06:48:59 EDT
Борис Э.Альтшулер
- at 2015-03-19 02:16:24 EDT
...
Вот вам ссылка на материалы WHO - http://www.alnews.de/who-maenner-beschneidung-beugt-hiv-infektion-vor/.
======================================================
Уважаемый Борис!
Я не знаю немецкого, но, с помщью автопереводчика, прочёл.
Это не ссылка на документ ВОЗ!
Это цитата из какого-то арабского сайта на немецком языке в оправдание мусульманской традиции обрезания. Больше ничего там нет.

Борис Э.Альтшулер
- at 2015-03-19 02:16:24 EDT
Соплеменник - Борису Э.Альтшулеру
- at 2015-03-19 00:54:08 EDT
Борис Э.Альтшулер
- at 2015-03-18 15:44:53 EDT
Уважаемый Семён, считаю вашу публикацию очень интересной.Хотел бы лишь добавить несколь замечаний.
====================================================
Замечания с цифрами, фактами, но без ссылок?
.......................................................
Их есть у меня!
Вот вам ссылка на материалы WHO - http://www.alnews.de/who-maenner-beschneidung-beugt-hiv-infektion-vor/.
Есть ещё ссылка на мою статью „Schnittstelle“ (Jüdische Zeitung, August 2012) и в общественно-политическом журнале Aschkenasim - - http://www.verlag-aschkenas.de/pdfs/aschkenasim_02.pdf
В Германии тогда шла очень серъёзная дискуссия о запрете обрезания у мужчин...
Кстати, моя статья здорово гуляла в немецких газетах и по интернету в 2012 году.
Появится желание, дам ещё кучу ссылок...

Соплеменник - Борису Э.Альтшулеру
- at 2015-03-19 00:54:08 EDT
Борис Э.Альтшулер
- at 2015-03-18 15:44:53 EDT
Уважаемый Семён, считаю вашу публикацию очень интересной.Хотел бы лишь добавить несколь замечаний.
====================================================
Замечания с цифрами, фактами, но без ссылок?

Борис Э.Альтшулер
- at 2015-03-18 15:44:53 EDT
Уважаемый Семён, считаю вашу публикацию очень интересной.Хотел бы лишь добавить несколь замечаний.

Примерно от 20% до 30% всех мужчин мира и 70% в США обрезаны. Однако Европа поддерживает эту тенденцию с традиционным скептицизмом. Тем не менее, на Западе неожиданно вспыхнул в предыдущих 60-х прошлого столетия "бум обрезания". Причина такого резкого изменения общественного мнения заключалась в исследованиях и статистических данных, которые установили четкую связь между обрезанием и раком репродуктивных органов. Статистически доказано, что эти заболевания были найдены гораздо реже среди мусульман и из-за раннего обрезания практически не найдены у евреев. Прагматическое западное общество впечатлилось настолько, что президент США Джон Ф. Кеннеди публично пропагандировали идею обрезания у мужчин и детей, а сам решился на это вмешательство. Рак полового члена, а также рак шейки матки у женщин особенно часты когда необрезанные мужчины выступают в качестве сексуальных партнеров. Кроме того, обрезание увеличивает сексуальную активность мужчин. Без крайней плоти голова фаллоса становится менее чувствительной к трению, которое затягивает оргазм у мужчин. Поэтому врачи рекомендуют обрезание для мужчин, страдающих от преждевременной эякуляции.
Действительно сенсационное открытие было сделано австралийскими учеными: после тщательного исследования путей распространения ВИЧ-инфекции они пришли к выводу, что обрезание может быть наиболее эффективным средством против СПИДа. Вирус в первую очередь влияет на крайнюю плоть и головку полового члена, которые подвержены частым микротравмам, что значительно повышает риск заражения через рану. По статистике большинство мужчин, которые были инфицированы СПИДом и другими инфекциями, передающимися половым путем, были необрезаны. WHO (Всемирная организация здравохранения) рекомендуют мужскому населению регионов, где распространён СПИД, в первую очередь в Африке, бороться c эпидемией обрезанием. Герпес и гонорея встречаются у необрезанных в два раза, сифилис и грибковые заболевания - в пять раз чаще. По статистике американских хирургов, которые обследовали более 600.000 в американских военных госпиталях, была выяснено, что разнообразные инфекции мочевыводящих путей у необрезанных мужчин встречаются одиннадцать раз чаще, чем у тех, кто уже выполнил эту операцию. Кроме того, американские врачи установили что заболеваемость раком полового члена находится в прямой зависимости от обрезания. Обрезание упрощает личную гигиену мужчин. Необрезанный вынужден по крайней мере два раза в день посвящать своему интимному туалету для выполнения санитарных требований по гигиене крайней плоти из-за накопленных в мешке смегмы и мочи. Известно, что накопление под крайней плотью бактерий и микроорганизмов, которые вторгаются в во время полового акта во влагалище и в матку женщины, могут вызвать не только раздражение и нарушение микрофлоры, но и более серьезные заболевания.

Семён Талейсник
Ганей Ав, Израиль - at 2015-03-15 14:07:42 EDT
Уважаемый Б. Басин!
Я должен, прежде всего, Вас поблагодарить за то, что Вы помогли мне найти картину Пьетро Перуджино "Путешествие Моисея в Египет и Обрезание Его Сына Элиэзера", 1482", фрагмент которой я использовал в своём тексте, признавшись, что автора я не обнаружил.
На фрагменте из правой части картины хорошо видна сцена обрезания младенца, которую производят женщины. Этот фрагмент можно найти в моём тексте. Могу ли я внести исправления или дополнения, я не знаю, но если модератор прочитавший Ваш комментарий и мой ответ, сможет это сделать, то я буду благодарен за помощь.
Ещё раз, благодарю Вас за исправленный пробел в моём обзоре картин.
СТ

Б. Басин
- at 2015-03-15 01:23:44 EDT
"К этой картине мне не удалось найти ни названия, ни автора".

Уважаемый автор, если возможно, вставьте в текст: "Фрагмент картины Пьетро Перуджино "Путешествие Моисея в Египет и Обрезание Его Сына Элиэзера", 1482"

Семён Талейсник
Ганей-Ав, Израиль - at 2015-03-14 20:09:24 EDT
Крайняя плоть, препуциум (preputium) - составная часть внешних половых органов, которая формируют анатомическое покрытие головки полового члена. Внешний эпителий имеет защитную функцию для головки (полового члена), мочеиспускательного отверстия и внутреннего препуциального эпителия, таким образом, уменьшая внешнее раздражение или загрязнение. Уникальная иннервация крайней плоти функционально делает ее эрогенной зоной... (Это из анатомии).
Должен Вам напомнить, уважаемый Археометр, что я делал обзор отображения ритуала обрезания в живописи, а не разбор библейских положений о времени и цели этого ритуала.
Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос, касающийся меня как автора и врача.

Археомохел
- at 2015-03-13 16:46:59 EDT
Археометр
- 2015-03-13 11:27:22(187)
... Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола...
Прочли? А теперь ответьте, ГДЕ находиться КРАЙНЯЯ ПЛОТЬ, которую нужно обрезать? В этом отрезке Библии ЭТОГО не сказано! И где же это сказано? - Второзаконие 10:16 : "Обрежьте же ТУПОСТЬ СЕРДЦА вашего", и это подтверждено во Второзаконии 30:6.
+++++++++++++++++++++++++++
Обрезать тупость сердца на восьмой день от рождения!?

Не знаю, сколько дней от рождения сейчас у Археометра, но, очевидно, давно прошел тот день, когда ему надо было обрезать тупость его ума.

Археометр
- at 2015-03-13 11:27:22 EDT
Прочтите внимательнее библейский текст: ""Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. И будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17:11-14)"
Прочли? А теперь ответьте, ГДЕ находиться КРАЙНЯЯ ПЛОТЬ, которую нужно обрезать? В этом отрезке Библии ЭТОГО не сказано! И где же это сказано? - Второзаконие 10:16 : "Обрежьте же ТУПОСТЬ СЕРДЦА вашего", и это подтверждено во Второзаконии 30:6.