©"Заметки по еврейской истории"
октябрь  2011 года

Элла Грайфер

Каждому – по потребностям


И не то странно, не то было бы дивно,

что Бог в самом деле существует, но то

дивно, что такая мысль — мысль о

необходимости Бога — могла залезть

в голову такому дикому и злому

животному, как человек.

Ф.М.Достоевский

Известно, что рожденные глухими, если не обучать их по специальной методике, вырастают глухонемыми, прототипы Маугли не говорят, а мяукают и хрюкают, как их приемные родители, из-за чего, как многократно проверено, недоразвитым остается их мозг. Не овладев языком, человеком не станешь, но при всей природной предрасположенности только в процессе подражания окружающим образуется в голове язык. То же самое можно с уверенностью утверждать и про хождение на двух ногах, и про употребление вареной пищи. Но есть в человеческой культуре, как минимум, один важный, компонент, до которого, как показывает опыт, индивидуум может додуматься самостоятельно.

В некотором царстве, некотором государстве запрещено было строго-настрого учить детей религии. Взрослым еще с грехом пополам дозволялось «культ отправлять», но за обучение детей за решетку угодить было недолго (встречались, правда, такие, что нарушали, но у нас сегодня не о них речь). Была в том обществе у религии скверная репутация «суеверия и предрассудка», варварства и мракобесия, со всех кафедр, сцен и экранов постоянно твердили, что Бога нет.

И вот, представьте себе, в один прекрасный день четырехлетний мальчик, которому только что объяснили, что значит слово "всегда"<…>, долго бегал взад и вперед по дорожке, а потом подбежал к маме и с какой-то торжественной страстью сказал:
 

Пусть всегда будет небо!

Пусть всегда будет солнце!

Пусть всегда будет мама!

Пусть всегда буду я!

Никто никогда не говорил ему, что это называется «молитва», не знал он, у кого просит, не задумывался, есть ли у кого попросить, но, руководствуясь безошибочным инстинктом, именно так сформулировал самое необходимое, самое главное в жизни.

Конечно, все вы слышали написанную позже про это песню, она переведена на множество языков, есть вариант и на иврите. Только вот ивритские переводчики - возможно, под влиянием очень известного стихотворения Ханы Сенеш: (Если кто не слышал – вот песня на эти слова: >>>)

 

Боже, даруй бессмертие дали морской,

Вышине голубой,

Придорожной траве

На песчаной канве,

и молитве людской...

(Перевод В.Горт)

- ничтоже сумняшеся, молитвенный характер просьбы из подтекста извлекли и адресата указали прямо. По правилам переводческой этики, возможно, и не совсем, но по сути – верно. Вот она – песня на иврите (с блога Онтарио14):

За столом маленький мальчик

Сидит и рисует рисунок

А еще он у себя в комнате

Пишет письмо Богу:

Господи, храни маму,

Господи, храни папу,

Храни, Господи, солнце,

Господи, храни меня!

(Еще там есть молитва за солдат, но это уже, сами понимаете, израильская специфика).

Ну, а советский вариант? Ощущали ли авторы песенки, что с религиозным текстом дело имеют? Представьте - да. Об этом неопровержимо свидетельствует последняя строфа:

Солнце навек, счастье навек:

Так повелел человек!

Человек и есть главное божество квазирелигии гуманизма, коммунизм – одна из ее разновидностей, так что высокий штиль вполне уместен (помните, из Писания: "Так говорит Господь!")? Получается что-то вроде удостоверения, что молитва услышана.

И пусть "божество" это давно уже разоблачено как кровожадный идол, пусть эрзац обернулся камнем вместо хлеба… кушать-то все равно хочется. Можно сколь угодно долго и справедливо критиковать любую из существовавших, существующих или даже теоретически мыслимых религий – даже лагерная баланда предпочтительнее голодной смерти.

Есть в психоанализе понятие «сублимации» - это когда неудовлетворенность одной потребности компенсируется усиленным удовлетворением другой, типа ушел в монастырь и на почве сексуального воздержания гениальным поэтом сделался (пример Пушкина, впрочем, свидетельствует скорее об обратном!). Не знаю, как там насчет секса, но потребность в религии никаким сублимациям не поддается, наоборот, чего бы взамен человеку ни предложили, он тут же принимается из этого «чего-то» натурального идола лепить. В позапрошлом веке в России идола из «народа» сконстраляпали, пред коим лоб и разбивали (в Израиле нынче Амос Оз энд компании ради «мира» повеситься готовы, в интернете вот тоже оригиналы встречаются, в «демократии» видящие панацею от всех болезней).

Нет-нет, поймите меня правильно, я вполне одобряю любовь к своему народу, ценю миролюбие и демократию уважаю, только ведь на самом-то деле ничуть народники русскому народу не помогли, усилия Оза и его единомышленников не сегодня-завтра новую войну спровоцируют, а попытки в Афганистане демократию навести, ни к чему не приводят, кроме бойни. В монотеистических религиях давным-давно всем известно, что идолопоклонство – грех, т.е. опасность – как для «поклонника», теряющего ориентацию в реальности, так и для «идола», теряющего возможность полезного применения по прямому назначению.

Очень интересно проследить, в частности, историю современной науки, в которой некоторые весьма неглупые люди всерьез предполагали конкурента религии. Идола из нее, конечно, выстругали немедленно, тем более что хорошим ученым свойственен зачастую т.н. "профессиональный кретинизм" – склонность преувеличивать значение своих трудов для счастья прогрессивного человечества. Но глиняные ноги у этого идола обнаружились довольно быстро.

Все мы, без сомнения, знакомы с т.н. «научной этикой»: результатов не подтасовывать, за убеждения стоять до последнего – истина превыше всего! Но мало кто задумывался, где тут следствие, где – причина. Религиозная этика, содержащая все вышеуказанные компоненты, задолго до науки существовала и была пусть не главной, но необходимой предпосылкой возникновения науки как таковой. Сама же по себе наука никакой этики никогда сотворить не могла, и как только элементарная порядочность в окружающем мире стала выходить из моды, так сразу, целые научные институты оказались втянуты в жульническую аферу «глобального потепления». Выходит, религия-то без науки тысячелетиями жила и не слишком по ней тосковала, а вот наука без религии как-то сразу оказалась «подвешена ни на чем».

И разумеется, не только наука. Столь глубоко укорененные потребности, как правило, жизненно необходимы, и в нашем случае ларчик открывается очень просто: Человек – животное общественное. В одиночку он не выживает ни физически, ни психически, не может даже из детеныша в полноценную особь развиться, так что очень было бы странно, если бы под общественный образ жизни не была заточена его психика. В частности, заложена в нее потребность считать некоторый Х, символизирующий родное сообщество, ценнее себя, ценнее собственной жизни. Преклонение перед этим самым Х способно организм подвигнуть на тотальную мобилизацию: горы, правда, вера пока что не перемещает, но по многочисленным свидетельствам вполне обеспечивает и воинские подвиги, и чудесные исцеления, и упражнения йогов… конечно, при условии, что она ИСТИННАЯ, т.е. если, перефразируя Станиславского, веру в себе, а не себя в вере любишь.

Все, кто подобное хоть раз пережил, единогласно подтверждают: самые древние традиции, самые изощренные методы результата не дадут, если промелькнет в уме хоть тень сомнения, в душе – хоть искра корысти. Самоутверждение за Его счет не пройдет. Можно сколько угодно обманывать клиентов и покупателей, кредиторов и должников, мужа или жену, но собственный организм обмануть невозможно. Непременное условие – искреннее признание полной власти Бога, ценности Его решений, за исполнение которых не жаль отдать и собственную жизнь, готовность принять Его волю, сколь бы это порою ни было тяжело, и...

Вот тут проходит граница – та самая невидимая глазу черта, за которой, по Гегелю, количество переходит в качество и явление обращается в свою противоположность: принять волю Божию, твердо уповая на правильность Его неясной тебе конечной цели, никоим образом не означает прекращение всякой деятельности, выхода из игры в уверенности, что уж Он-то с Его-то всемогуществом, и без меня вполне справится, я же обязан разве что старательно уповать да прилежно молиться.

Религиозная вера – основа сплоченности сообщества. Нормальный способ существования сообщества – совместная деятельность, борьба против энтропии, подъем по лестнице, ведущей вниз. Религия, доразвившаяся до освящения пассивности, подписывает себе смертный приговор: сообщество либо распадется, либо, инстинктивно отбросит ее, чтобы жить.

«Инстинкт поклонения» над человеком имеет власть, как минимум, не меньшую, чем воспетый Фрейдом инстинкт продолжения рода, и также толкает индивида на выстраивание отношений с другими людьми. Прекрасный демократический принцип: «религия есть личное дело каждого», - не стоит понимать как ее прописывание исключительно во внутренней жизни. И любовь – дело личное, в том смысле, что сексуального партнера каждый лично выбирает сам, но не в смысле, что совсем без партнера обойтись можно. Каждый имеет право выбирать, какое именно религиозное или квазирелигиозное сообщество ему по душе, можно даже новое придумать, но… только при условии, что найдутся желающие присоединиться к нему. Никакая секта дырявого валенка имени Васи Пупкина из одного Васи состоять не может.

Только не надо, не надо мне рассказывать, что мистические переживания глубоко индивидуальны, что такой опыт невозможно передать, что словами он адекватно не описывается… потому что опыт этот – не цель, а средство. Как правильно отметил в свое время Л. Шестов, получить Заповеди Моисей мог только в одиночестве на Синае, но лично ему в одиночестве на Синае они были абсолютно и решительно ни к чему. Мистический опыт передать или описать и в самом деле затруднительно, зато возможно и даже необходимо словами передать упакованное в него сообщение о воле Божества. На Синай пророк восходит один, но то, что он с него приносит, предназначено коллективу. Пророчество без сообщества бессмысленно, но и сообщество не жилец без пророка.

Так что после всех разочарований, разоблачений, критики (временами справедливой) возвращаемся неизменно к тому, что точно выразил Александр Галич:

И вновь я печально и строго

С утра выхожу за порог

На поиски доброго бога

И… ах, да поможет мне Бог!


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 665




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer10/Grajfer1.php - to PDF file

Комментарии:

Борис Дынин - Gregory
- at 2011-10-18 02:58:40 EDT
Во избежание перегрузки откликов на статью разговорми в сторону, см. ответ в Гостевой: Борис Дынин - Gregory (для юмора и всерьёз) - Tue, 18 Oct 2011 02:55:53(CET)
Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-18 01:16:52 EDT
Вера - индивидуальна, наука - коллективна.
====================================
Б-же мой! Эта фраза достойна войти в "золотой" фонд, как бы выразиться повежливее,... нет не нахожу слова.
********************************************************

А Вы найдите, если, конечно сможете.

Поймите, пожалуйста, что я не смотрю на авторитеты и их регалии снизу вверх, как, похоже, смотрите Вы - для меня они такие же собеседники как и Вы. Даже больше - коллеги. Скажем, с Карлом Проппером в чем-то я согласен (проблема фальсификации теории), а в чем-то - нет (об эволюционной теории). А вот с Витгенштейном согласен почти целиком. И с Борном тоже - я уже упоминал его проблему "как объяснить дальтонику, что груши зеленые" - это как раз о коллективности науки, о связи между группами индивидуальных наблюдений. А с надеждами построить единую теорию поля - нет. И не вижу во всем этом ничего предосудительного.

А вот согласен ли я с Дыниным - не знаю: материала для обсуждения Вы, увы, не дали. Во всей нашей переписке Вы не привели ни одного примера, ни одного довода по существу - только несколько крикливое возмущение моей неотесаностью и постоянные ссылки на авторитеты. Извините, но мне это неинтересно.

Борис Дынин (не выдержал)
- at 2011-10-17 03:28:59 EDT
Gregory - Элле
- Mon, 17 Oct 2011 01:16:27(CET)
Вера - индивидуальна, наука - коллективна.
====================================
Б-же мой! Эта фраза достойна войти в "золотой" фонд, как бы выразиться повежливее,... нет не нахожу слова.

Gregory - Элле
- at 2011-10-17 01:16:27 EDT
1. Ученый верит в необходимость верификации, как христианин в троицу верит, индивидуально и коллективно.

Ну хорошо, попробуем еще раз, совсем простыми словами. Но, уж извините, в последний раз.

Предположим, кто-то сделал ряд измерений температуры и получил кривую "глобального потепления". Если ее не проверить - верифицировать - она не станет фактом науки, а, в лучшем случае, основой очередной модели. То есть, для верификации есть вполне РАЦИОНАЛЬНАЯ объективная причина, неважно, верит сам ученый в ее необходимость или нет. Ученый есть часть науки только во взаимодействии с другими, такими же как он: это не догмат, а просто свойство научной деятельности.

Христианину же не нужна рациональная причина проверять сушествование (пусть даже умозрительное) троединства - он просто верит (и обязан именно верить) в него. И как только лично он поверил в христианские догматы - что бы ни думали остальные - он уже христианин, даже и вне церкви как религиозной организации. Вера - индивидуальна, наука - коллективна.

Владимир
Phila, - at 2011-10-16 22:30:39 EDT
Догадываюсь, что дискутирующие стороны знакомы со статьей (книгой?) профессора физики Натана Авиезера о связи религии и науки. Если же кто-то из интересующихся этим вопросом не читал работу, есть смысл ее прочитать.
http://chassidus.ru/library/mada/Aviezer/in_the_beginning/

Элла Грегори
- at 2011-10-16 11:07:57 EDT
Необходимость проверить (верифицировать) научное утверждение возникает из того, что надо ДОКАЗАТЬ справедливость этого утверждения другим - наука дело коллективное. Утверждение, доказанное только самому себе, в принципе нельзя считать научным. В троицу же надо ВЕРИТЬ, притом сугубо индивидуально - ДОКАЗАТЬ ее существование нельзя, не считая себя проницательнее Господа.

Еще раз повторяю: догматом науки является не ПРОЦЕСС доказательства, а его НЕОБХОДИМОСТЬ. Ученый верит в необходимость верификации, как христианин в троицу верит, индивидуально и коллективно.

Борис Дынин - Gregory (на последок)
- at 2011-10-16 04:10:41 EDT
Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-16 00:42:35 EDT

А жаль - я надеялся услышать Ваше собственное мнение, не зависимое от авторитетов. Ведь классиков каждый волен понимать по-своему... Для Вас, судя по всему, между ними, как авторитетами, нет разницы. В Средние века было проще: "учитель (Аристотель) сказал" - и никаких разговоров :). А теперь их вон сколько...

По моему я "завалил" Портал собственным мнением за несколько лет моего присутствия здесь, в том числе о взаимодействии науки и религии, о противоречиях в обоих формах сознания и деятельности. Классиков, конечно, приятно расставлять в шеренги. Чувствуешь себя взводным! Но потому я назвал столь разных мыслителей, полагая что Вы их читали, чтобы напомнить Вам, что ответы на вопрос, решенный Вами по своему и однозначно, среди классиков вызывали дискуссии, так и не кончившиеся, что их шеренги были нестройными и перемешанными. Позволю Вам заметить и в средние века все было не так просто, как Вам сегодня. Начнем беседу по истории философии, теологии, науки в средние века?

Gregory - Элле
- at 2011-10-16 00:58:48 EDT
1.Троичность - догмат христианства, верифицируемость - догмат науки. Без этого точно не получится ничего. Верифицируемость проверить нельзя, ибо она сама есть утверждение необходимости проверки.

Необходимость проверить (верифицировать) научное утверждение возникает из того, что надо ДОКАЗАТЬ справедливость этого утверждения другим - наука дело коллективное. Утверждение, доказанное только самому себе, в принципе нельзя считать научным. В троицу же надо ВЕРИТЬ, притом сугубо индивидуально - ДОКАЗАТЬ ее существование нельзя, не считая себя проницательнее Господа.

Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-16 00:42:35 EDT
1. И потому, честно говоря, мне не хочется продолжать дискуссию. Лучше упомянутых имен я не скажу.

А жаль - я надеялся услышать Ваше собственное мнение, не зависимое от авторитетов. Ведь классиков каждый волен понимать по-своему... Для меня К. Поппер, Т. Кун, П. Фейерабенд - один ряд, а Эйнштейн, Гейзенберг, М. Борн, Р. Фейнман... да и И. Пригожин - совсем другой. Для Вас, судя по всему, между ними, как авторитетами, нет разницы. В Средние века было проще: "учитель (Аристотель) сказал" - и никаких разговоров :). А теперь их вон сколько...

Засим позвольте откланяться.

Борис Дынин - Gregory
- at 2011-10-15 06:12:05 EDT
К сожалению, мое первое замечание увело отклики на статью в сторону от нее, и чем дальше, чем больше. Это не дело.
На этот раз Вы , ув. Gregory, не процитировали третий раз свое об "укладывании ВСЕХ известных к этому времени фактов" в "лучшую теорию". Это уже теплее и, надеюсь, обнаруживает у Вас отход от догматизма (= тону "апостола истины"), на который я и среагировал, ради уяснения смысла статьи.

Вы заметили мне: " Если вы хотите продолжить дискуссию, будьте любезны приводить СОБСТВЕННЫЕ аргументы, а не ссылайтесь на маститые авторитеты, предполагая подавить меня эрудицией и посрамить моим невежеством" Отнюдь! Я сослался на маститых авторитетов В НАУКЕ не потому, что я требую согласия с ними, но потому, что Вы представили себя ЗАЩИТНИКОМ НАУКИ (Ваши слова)! Вот ссылки на этих авторитетов и были уместными здесь. Поэтому, позвольте мне, пропустить Ваше замечание об "абстрактных соображениях современных философов, никогда не работавших в реальной науке". Не имеете ли Вы в виду К. Поппера, Т. Куна, П. Фейерабенда... или того же С. Вайнберга, а также Эйнштейна, Гейзенберга, М. Борна, Р. Фейнмана... да и И. Пригожина, чьи мечты на новую парадигму науки не оправдываются, но который раскрыл содержательно проблемы современной парадигмы науки.

И последнее: Не "мальчишка", а "мальчик мой" был упомянут в словах физика, потрудившегося не мало в защиту науки. Не так ли? А из цитаты слова не выкинешь. И сказано было не о не "пустоголовие", а о некритическом принятии позиции, чью проблематичность разъяснили не только философы, но и сами ученые уже как с полсотни лет. И потому, честно говоря, мне не хочется продолжать дискуссию. Лучше упомянутых имен я не скажу.

Gregory - Борису Дынину (2)
- at 2011-10-15 04:50:47 EDT
5. Можно посоветовать прочитать книгу и другого физика-химика И. Пригожина «Порядок из хаоса»

Можно. Но известно ли Вам, что главные надежды, связанные с пригожинской неравновесной термодинамикой не оправдались - к объяснению молекулярных взаимодействий биологических молекул, т.е., к явлениям жизни, она оказалась неприложимой (там законы ансамбля действуют не вполне). Так что так и остается неизвестным, как же возникает порядок из хаоса...

6. В теорию тогда укладываются факты, когда она реконструируют их в контрольных согласно своим принципам и формулам условиях, что противопоставляет "уложенные факты" "естественным фактам". Между ними всегда остается разрыв, обнаруживающийся а противоречиях теоретического знания.

Это - уже Ваш текст, но понять я его не смог чисто грамматически. По-видимому, Вы имели в виду, что факт - скажем, результаты измерений - это одно, а его интерпретация в теории - это другое, и соотношения между фактами не те, что между интерпретациями. Непонятно тогда, почему Вы недовольны логическим позитивизмом - это как раз его основной принцип…

7....мысль ее статьи заслуживает внимания и кажется необходимым предупредить ее тривиализацию поверхностными методологическими поучениями, да еще с апломбом «апостола истина»

“Апломб апостола истины» отнесем снова на счет вашего элегантного стиля. Г-жа Элла, тем не менее, написала следующее: «…как только элементарная порядочность в окружающем мире стала выходить из моды, так сразу, целые научные институты оказались втянуты в жульническую аферу «глобального потепления». Я, как читатель, понимаю это сообщение так: непорядочная наука устроила жульническую аферу (а все потому, что не слушалась религиозной этики).

Давайте разберемся. Не знаю как Вы и г-жа Элла, но я читал оригинальный отчет по глобальному потеплению, заказанный ООН – он невелик, страниц 20. Из него ясно, что за последние полвека температура земной поверхности таки резко возросла. За те же полвека резко возросли и промышленные выбросы, которые могут привести к т.н. парниковому эффекту. Что неясно – это насколько существенно эти выбросы повлияли на потепление. Одни модели говорят – да, другие – нет. Проверить, кто прав, сейчас невозможно – нужны дополнительно десятки лет наблюдений.

На этом месте наука кончилась, началась политика – Ал Гор, газеты, шумиха и т.д. Стоит ли, заслышав эту шумиху, обвинять науку в создании «аферы»? Не говорит ли это скорей о недостаточной информированности обвинителей?

И, наконец: если вы хотите продолжить дискуссию, будьте любезны приводить СОБСТВЕННЫЕ аргументы, а не ссылайтесь на маститые авторитеты, предполагая подавить меня эрудицией и посрамить моим невежеством. Уверяю Вас, что книг и по физике, и по биологии, и по истории и философии науки я прочел немало, а кое-какие и написал. И абстрактные соображения современных философов, никогда не работавших в реальной науке, о том, какой она должна быть, не нравятся мне именно потому, что я с ними знаком. Доводы же «ad homini» (типа «сам дурак/мальчишка/пустоголовый/поверхностный/банальный») в серьезном разговоре неприемлемы.

Gregory - Борису Дынину (1)
- at 2011-10-15 04:49:10 EDT
Уважаемый г-н Дынин:

Вы все же решили спорить, причем - сняв перчатки. Извольте.

1. «Мальчик мой, похоже, ты проглотил безо всякой критики родившуюся в девятнадцатом веке доктрину, называемую позитивизмом, которая утверждает, что наука должна иметь дело только с теми вещами, которые можно реально наблюдать.» (С. Вайнберг, «Мечты об окончательной теории»)

Во-первых, спасибо за подчеркивание моего все еще нежного возраста.

Во-вторых, тут дело, опять-таки, в определениях. "Наука", о которой я говорю, есть наука естественная, а не просто рассуждения о чем угодно. Пожалуйста, приведите конкретный пример из естественной науки, имеющей дело с ненаблюдаемыми вещами. Примеры гипотетических сущностей, иногда нужных на этапе начального развития теории, прошу не приводить. Это - модельные объекты, которые по мере развития отбрасываются за ненужностью. (Правда, в этом определении математика - не наука.) А вот принцип: "Чего не наблюдаем, того нет" очень широко использовался и в квантовой механике, и в физике высоких энергий, что бы ни говорил нобелевский лауреат. Замечу, что по университетскому образованию я - физик-теоретик.

2. Еще пара мыслей С. Вайнберга, ФИЗИКА, для помещения в голову ув. Григория:
«Прогресс в физике часто основан на суждениях, которые можно охарактеризовать только как эстетические…

Хорошо, что "в голову", а не "по голове"... (это к вопросу о Вашем стиле).

А по существу - да, бывал и прогресс. А бывало - и нет. Из предсказаний элементарных частиц, сделанных по эстетическим соображениям симметрии, что-то осуществилось, а что-то нет. Эйнштейн, кстати, говорил: "Оставим элегантность портным и сапожникам".

3. Я думаю, что все так подчеркивают важность предсказания при проверке научных теорий... Таким образом, то, что теория объясняет эти факты, не считается убедительным тестом самой теории…

Совершенно справедливо - не считается. Успех не в объяснении фактов из т.н. "test set", успех в предсказании фактов новых, из "trial set". Говорю я это, между прочим, как практик-теоретик, а не экспериментатор...

4. Используя теорию естественной эволюции, биологи имеют дело с поразительно успешной теорией, которая, однако, далеко не завершена, чтобы объяснить все факты».

Будучи биофизиком, я эти причитания слыхал многократно. Обычно эти причитатели хотят, чтобы теория эволюции объяснила возникновение жизни, между тем как она объясняет процес изменчивости живого. Что именно имел в виду нобелевский лауреат, Вы не пояснили.

Элла Грегори
- at 2011-10-14 12:39:49 EDT
"Лучше" как раз та, в которую "укладываются ВСЕ известные к этому времени факты" (извините за самоцитирование). Это и есть единственный необходимый критерий. Все остальное: красота теории, согласие с мнением историков науки или оригинальных мыслителей - неплохо, но обойтись можно и без этого.

Убеждения, что факты важнее эмоций, реальность старше мастью, чем теория, а подтасовка результатов есть смертный грех, суть догматы научной этики. Доказать или проверить их невозможно, можно только принять на веру в процессе передачи традиции


Похоже, мы разными словами сказали одно и то же. Просто я говорю, что сие есть догматы науки, а Вы говорите, что сие есть истина, потому что Вы никогда в этом не сомневались. А почему Вы (и не только Вы) в этом не сомневаетесь... тайна сия велика есть!

Вот именно, что проверить указанный выше критерий вполне возможно - с подтасовкой результатой науки не сделаешь, получится только жульничество. Это - не убеждение, а горький опыт.

А с отрицанием троичности не получится христианства, тут и опыт, и просто интуитивно ясно. Троичность - догмат христианства, верифицируемость - догмат науки. Без этого точно не получится ничего. Верифицируемость проверить нельзя, ибо она сама есть утверждение необходимости проверки.

А. Кунин
Израиль - at 2011-10-14 11:50:45 EDT
Борису Дынину.
«Мальчик мой, похоже, ты проглотил безо всякой критики родившуюся в девятнадцатом веке доктрину, называемую позитивизмом, которая утверждает, что наука должна иметь дело только с теми вещами, которые можно реально наблюдать.» (С. Вайнберг, «Мечты об окончательной теории»)
Хорошо сказано. Верно подмечена врожденная слабость позитивизма. "Есть много истин, друг Гораций", недоступных органам чувств. Но состояние дел нередко вынуждает использовать позитивистские (в сущности) операциональные определения. Когда механизм явления неизвестен, другого, попросту, не дано. Примеры - в следующей статье этого номера "Заметок" - "Выбор правил и правило выбора".

Борис Дынин
- at 2011-10-13 23:02:22 EDT
Gregory - Элле
- Thu, 13 Oct 2011 20:58:26(CET)

"Лучше" как раз та (теория), в которую "укладываются ВСЕ известные к этому времени факты" (извините за самоцитирование).
===========================================

Хотелось бы извинить, но трудно (даже без согласия на то Эллы)

«Мальчик мой, похоже, ты проглотил безо всякой критики родившуюся в девятнадцатом веке доктрину, называемую позитивизмом, которая утверждает, что наука должна иметь дело только с теми вещами, которые можно реально наблюдать.» (С. Вайнберг, «Мечты об окончательной теории»)

Еще пара мыслей С. Вайнберга, ФИЗИКА, для помещения в голову ув. Григория:

«Прогресс в физике часто основан на суждениях, которые можно охарактеризовать только как эстетические…

Я думаю, что все так подчеркивают важность предсказания при проверке научных теорий, потому что стандартная точка зрения научных комментаторов заключается в том, чтобы не доверять теоретикам. Все боятся, что теоретик может подогнать свою теорию так, что она будет объяснять любые известные экспериментальные факты. Таким образом, то, что теория объясняет эти факты, не считается убедительным тестом самой теории…

Используя теорию естественной эволюции, биологи имеют дело с поразительно успешной теорией, которая, однако, далеко не завершена, чтобы объяснить все факты.»


Ах, Gregory, возможно, говорит только о физике! Но то же и в ней, почему, замечательный физик, нобелевский лауреат и к тому же атеист, но думающий не банально, и написал книгу, откуда приведены цитаты выше. Мечты потому, что ни одна теория физики не уложила ВСЕ известные к какому-либо времени факты и потому, что даже фундаментальные теории физики противостоят друг другу, почему физик и вынужден надеяться, например, на то, что "Новая загадочная теория сможет указать тот единственный путь, который позволит избежать бесконечностей при объединении теории относительности (включая общую теорию относительности, т.е. эйнштейновскую теорию тяготения) с квантовой механикой» (С. Вайнберг)

Можно посоветовать прочитать книгу и другого физика-химика И. Пригожина «Порядок из хаоса» (не отсылаю Gregory к философам науки, поскольку для него они занимаются «словесной эквилибристикой».)

В теорию тогда укладываются факты, когда она реконструируют их в контрольных согласно своим принципам и формулам условиях, что противопоставляет "уложенные факты" "естественным фактам". Между ними всегда остается разрыв, обнаруживающийся а противоречиях теоретического знания. И потому слова : «Лучше как раз теория, в которую укладываются ВСЕ известные к этому времени факты» имеют столь расплывчатый смысл (не скажу банальный, поскольку по словарю Ушакова, это звучит обидно), что повторять их человеку, претендующему быть защитником науки не извинительно.

P.S. Возможно, Элла не одобрит, уклонение откликов на ответы Gregory, но мысль ее статьи заслуживает внимания и кажется необходимым предупредить ее тривиализацию поверхностными методологическими поучениями, да еще с апломбом «апостола истина».

Gregory - Элле
- at 2011-10-13 20:58:26 EDT
1. Не всякая новая теория лучше старой, есть критерии оценки.

"Лучше" как раз та, в которую "укладываются ВСЕ известные к этому времени факты" (извините за самоцитирование). Это и есть единственный необходимый критерий. Все остальное: красота теории, согласие с мнением историков науки или оригинальных мыслителей - неплохо, но обойтись можно и без этого.

2. Убеждения, что факты важнее эмоций, реальность старше мастью, чем теория, а подтасовка результатов есть смертный грех, суть догматы научной этики. Доказать или проверить их невозможно, можно только принять на веру в процессе передачи традиции

Вот именно, что проверить указанный выше критерий вполне возможно - с подтасовкой результатой науки не сделаешь, получится только жульничество. Это - не убеждение, а горький опыт. А вот насчет "фактов" и "реальности" надо бы поосторожнее - хорошо бы сначала определить, что под этими терминами понимается. Насчет особой "научной этики" уже говорилось.

3. Достаточно легко проследить, что в истории научные догматы происходят от религиозных

В науке нет догматов в смысле незыблемых и принципиально непроверяемых истин (как в религии), данных свыше. Если Вы не согласны - приведите хотя бы примеры.

Gregory - Ушакову (словарю)
- at 2011-10-13 20:33:58 EDT
Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-13 04:04:33 EDT
А банальности - они хороши уже тем, что устойчивы и надежны, в отличие от многих видов словесной эквилибристики.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

БАНАЛЬНОСТЬ

Банальная, пошлая мысль, избитое выражение. В его речи не было ничего умного, оригинального, одни банальности.
*******************************************************

Цитата из Ушакова права - но в чем противоречие? Избитые истины таки да, устойчивы и надежны. А вот всегда ли справедливо равенство "оригинальный - умный"?

Элла Грегори
- at 2011-10-13 08:34:01 EDT
Рискну вступиться за науку.

Это благородно.

Всякая научная работа строится по циклу: собираются факты - на их основе предлагается теория - она предсказывает новые явления - они изучзятся до тех пор, пока новые факты не противоречат теории - старая теория отбрасывается, предлагается новая - и так далее.

Это несомненно.

Готовность отбросить старую теорию ради новой, в которую укладываются ВСЕ известные к этому времени факты - необходимейшее качество ученого. На языке веры это можно было бы назвать беспринципностью, потому что УБЕЖДЕНИЯ (то есть, принятие догмата на веру) науке противопоказаны.

Это неверно.

Не всякая новая теория лучше старой, есть критерии оценки. ДОГМАТОМ в религиозном смысле слова являются в науке не теории, а вот именно эти критерии. Убеждения, что факты важнее эмоций, реальность старше мастью, чем теория, а подтасовка результатов есть смертный грех, суть догматы научной этики. Доказать или проверить их невозможно, можно только принять на веру в процессе передачи традиции, точно также как и религиозные догматы.

Достаточно легко проследить, что в истории научные догматы происходят от религиозных, причем, с уходом религии со сцены они тоже не стоят. Пример - афера с "глобальным потеплением".

Ушаков
- at 2011-10-13 04:15:25 EDT
Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-13 04:04:33 EDT
А банальности - они хороши уже тем, что устойчивы и надежны, в отличие от многих видов словесной эквилибристики.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

БАНАЛЬНОСТЬ

Банальная, пошлая мысль, избитое выражение. В его речи не было ничего умного, оригинального, одни банальности.

Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-13 04:04:33 EDT
1. Искренне завидую Вашей наивности...

Спасибо, принимаю как комплимент.

2. ...банальностями в сторону методологии и этики, что не менее обычно скатывается в грубость (как у Вас: "просто врать не надо"), чему я уже не завидую.

Здесь Вы меня не поняли, виноват. Я хотел сказать, что любая этика состоит в том, что не надо подтасовывать данные, не надо врать в науке - о чем, собственно, и г-жа Элла написала. Если Вы приняли это на свой счет - извините. А банальности - они хороши уже тем, что устойчивы и надежны, в отличие от многих видов словесной эквилибристики.

Борис Дынин
- at 2011-10-13 01:16:43 EDT
Gregory - Борису Дынину
- Thu, 13 Oct 2011 00:51:20(CET)

Искренне завидую Вашей страстности... А теперь по пунктам:

Искренне завидую Вашей наивности...

Не унижал(а), просто продемонстрировал(а) обычное для многих непонимание различий между наукой и верой.

Я думаю, Вы продемонстрировали непонимание существа того, о чем говорила Элла, подменив ее замечание, относящееся к истории науки и религии, "обычными для многих" банальностями в сторону методологии и этики, что не менее обычно скатывается в грубость (как у Вас: "просто врать не надо"), чему я уже не завидую. К месту вспомнить заголовок статьи: "Каждому по потребностям".

На этом я ставлю точку. Захочет, сама Элла продолжит.

Gregory - Борису Дынину
- at 2011-10-13 00:51:20 EDT
Искренне завидую Вашей страстности... А теперь по пунктам:

1. Не стоило вступаться за науку в данном случае. Автор ее не унижал!

Не унижал(а), просто продемонстрировал(а) обычное для многих непонимание различий между наукой и верой.

2. Как строится научная работа это вопрос и методологии, которая не есть этика, и этики, поскольку наука обсуждается как дело человеческое.

В «Записных книжках» И.Ильфа есть такая запись (по памяти): «Появились профессоры киноэтики. Между тем вся киноэтика заключается в том, что режиссеру не следует спать с актрисами». Так и тут – никакой специальной «научной» этики нет – просто врать не надо.

3. И какие ученые творят без убеждений!

Напомню данное мной определение (поскольку Вы его не оспариваете, надо думать, Вы с ним согласны): «УБЕЖДЕНИЯ (то есть, принятие догмата на веру)». Если так, то ответ на Ваш риторический вопрос – все. Кто принимает на веру – идет в теологию. Или присоединяется к учению Т.Д. Лысенко.

4. И какой верующий принимает догмат не с того ни с сего, а не в результате истории своей веры?

Видите ли, по моему скромному мнению, если бы догматы – то есть, нечто, данное свыше – можно было доказать, неважно каким способом, то и верить нет смысла... На другом языке: догматы веры тем и отличаются от аксиом, что незыблемы и заменяемы быть не могут.

5. А сколько «отбросов» было в истории религии, в том числе в каждой конфессии!

Мы говорим о вере или о способе организации верующих (религии)? Если о религии – Вы правы, если о вере...

6. (еще одна проблемка – «факт»)

Вот это верное замечание. Но об интерпретации наблюдаемых фактов лучше читать не у профессиональных «научных этиков» или философов, а у настоящих ученых. Рекомендую Планка – о соотношении «реального», «настоящего» и «описываемого» миров и Борна – о том, как объяснить дальтонику, что груши зеленые.

7. Знаком ли критик с вопросом? (и далее много имен).

Скорее да, хотя – см. выше: много не всегда хорошо.

8. некоторые от ее имени и без знания истории науки и религии, без учета психологии научной деятельности, убеждены в том, что религия и наука разделены «Берлинской стеной»

Таки да, разделены. (Насчет особой «психологии научной деятельности» - см. о киноэтике.) По одну сторону – то, что можно доказать, по другую – то, во что надо верить. «Верую, ибо абсурдно» - это не насмешка, а очень глубокое замечание, притом человека глубоко верующего.

9. что наука доказывает несуществование Бога

Ничего подобного наука доказать не может в принципе – эти вещи как раз за стеной. Поэтому споры между наукой и религией – это как борьба между слоном и китом.

Борис Дынин (исправленный формат - sorry)
- at 2011-10-12 23:39:45 EDT
Не стоило вступаться за науку в данном случае. Автор ее не унижал! Как строится научная работа это вопрос и методологии, которая не есть этика, и этики, поскольку наука обсуждается как дело человеческое. Знаком ли критик с вопросом? Знает ли он, сколько споров идет в этой области: от догматизма в научной методологии до волюнтаризма в ней (Фейерабенд)? И Автор не стала впадать в волюнтаризм, сказав (что процитировано также критиком): Все мы, без сомнения, знакомы с т.н. «научной этикой»: результатов не подтасовывать, за убеждения стоять до последнего – истина превыше всего! Чего же заступаться за науку здесь? Сравнение с религиозной этикой обидело? Какой же аргумент критика? Готовность отбросить старую теорию ради новой, в которую укладываются ВСЕ известные к этому времени факты - необходимейшее качество ученого Можно подумать, что ученые, как дети малые, прыгают от одного мнения к другому, как только оно не согласуется с «фактом» (еще одна проблемка – «факт»). Не защищают (должны защищать) ученые теорию и модифицировать ее до последней возможности! А сколько «отбросов» было в истории религии, в том числе в каждой конфессии! И как происходят «отбросы» теорий? Читал ли Григорий Томаса Куна и полемику вокруг его толкования истории науки? Не помню, кто из физиков сказал: «Квантовая механика победил. Когда старое поколение ушло (Планк и др.), а новое приняло (Борн и др.) ее как данное и объяснило» (Вот Эйнштейн все старался преодолеть ее, сколько «Григории» его времени ни доказывали ему, что в нее «укладываются ВСЕ известные к его времени факты» ). И какие ученые творят без убеждений! И какой верующий принимает догмат не с того ни с сего, а не в результате истории своей веры? А то что, наука не берется за построение теории Бога, так некоторые от ее имени и без знания истории науки и религии, без учета психологии научной деятельности, убеждены в том, что религия и наука разделены «Берлинской стеной» и методологически и этически, что наука доказывает несуществование Бога.. Надо бы быть достаточно «научным» и говорить о науке и религии со знанием их истории!
Борис Дынин
- at 2011-10-12 23:37:08 EDT
Gregory
- at 2011-10-12 22:18:04 EDT
Рискну вступиться за науку. Всякая научная работа строится по циклу: собираются факты на их основе предлагается теория - она предсказывает новые явления - они изучзятся до тех пор, пока новые факты не противоречат теории - старая теория отбрасывается, предлагается новая - и так далее. Готовность отбросить старую теорию ради новой, в которую укладываются ВСЕ известные к этому времени факты - необходимейшее качество ученого. На языке веры это можно было бы назвать беспринципностью, потому что УБЕЖДЕНИЯ (то есть, принятие догмата на веру) науке противопоказаны. Оттого она и не берется за построение теории того, что в принципе невозможно познать - Бога, например.
==========================================
Не стоило вступаться за науку в данном случае. Автор ее не унижал! Как строится научная работа это вопрос и методологии, которая не есть этика, и этики, поскольку наука обсуждается как дело человеческое. Знаком ли критик с вопросом? Знает ли он, сколько споров идет в этой области: от догматизма в научной методологии до волюнтаризма в ней (Фейерабенд)? И Автор не стала впадать в волюнтаризм, сказав (что процитировано также критиком): Все мы, без сомнения, знакомы с т.н. «научной этикой»: результатов не подтасовывать, за убеждения стоять до последнего – истина превыше всего! Чего же заступаться за науку здесь? Сравнение с религиозной этикой обидело? Какой же аргумент критика? Готовность отбросить старую теорию ради новой, в которую укладываются ВСЕ известные к этому времени факты - необходимейшее качество ученого /i> Можно подумать, что ученые, как дети малые, прыгают от одного мнения к другому, как только оно не согласуется с «фактом» (еще одна проблемка – «факт»). Не защищают (должны защищать) ученые теорию и модифицировать ее до последней возможности! А сколько «отбросов» было в истории религии, в том числе в каждой конфессии! И как происходят «отбросы» теорий? Читал ли Григорий Томаса Куна и полемику вокруг его толкования истории науки? Не помню, кто из физиков сказал: «Квантовая механика победил. Когда старое поколение ушло (Планк и др.), а новое приняло (Борн и др.) ее как данное и объяснило» (Вот Эйнштейн все старался преодолеть ее, сколько «Григории» его времени ни доказывали ему, что в нее «укладываются ВСЕ известные к его времени факты» ). И какие ученые творят без убеждений! И какой верующий принимает догмат не с того ни с сего, а не в результате истории своей веры? А то что, наука не берется за построение теории Бога, так некоторые от ее имени и без знания истории науки и религии, без учета психологии научной деятельности, убеждены в том, что религия и наука разделены «Берлинской стеной» и методологически и этически, что наука доказывает несуществование Бога.. Надо бы быть достаточно «научным» и говорить о науке и религии со знанием их истории!

Gregory - (продолжение)
- at 2011-10-12 22:21:40 EDT
Поэтому, дорогая г-жа Грайфер, сводя в одном абзаце науку и веру, будьте осторожны. Обилие редко совмещается с глубиной.
Gregory
- at 2011-10-12 22:18:04 EDT
В последней публикации г-жа Элла Грайфер распространила свои чрезвычайно обильные словоизлияния (не менее одной статьи в КАЖДОМ номере "Заметок"!) и на "научную этику" как она ее понимает, а именно:

"Все мы, без сомнения, знакомы с т.н. «научной этикой»: результатов не подтасовывать, за убеждения стоять до последнего – истина превыше всего! Но мало кто задумывался, где тут следствие, где – причина. Религиозная этика, содержащая все вышеуказанные компоненты, задолго до науки существовала и была пусть не главной, но необходимой предпосылкой возникновения науки как таковой".


Рискну вступиться за науку. Всякая научная работа строится по циклу: собираются факты - на их основе предлагается теория - она предсказывает новые явления - они изучзятся до тех пор, пока новые факты не противоречат теории - старая теория отбрасывается, предлагается новая - и так далее. Готовность отбросить старую теорию ради новой, в которую укладываются ВСЕ известные к этому времени факты - необходимейшее качество ученого. На языке веры это можно было бы назвать беспринципностью, потому что УБЕЖДЕНИЯ (то есть, принятие догмата на веру) науке противопоказаны. Оттого она и не берется за построение теории того, что в принципе невозможно познать - Бога, например.

Поэтому, дорогая