TabMN

        МН Во втором номере журнала была помещена статья Юрия Табака "Современные образовательные системы и старые религиозные предрассудки". Статья представляет собой доклад, прочитанный три года назад на академической конференции, и касается важной темы, которой Ю. Табак занимается уже не первый год: диалога между православными христианами и иудеями. То, что автор обратился к анализу образовательной системы, как еврейской, так и христианской, представляется очень существенным, ведь образовательная система – основа для существования и сохранения любой культурной традиции. Но то, как Ю. Табак понимает межконфессиональный диалог в рамках образовательной системы, далеко не бесспорно.
         Межконфессиональный диалог может быть очень разным и иметь разные цели. Одно дело – диалог с целью миссионерства. Такой «диалог» нам, ясное дело, не нужен. Другое дело – экуменический диалог с целью, так сказать, конвергенции религий. Мне кажется, Арье Барац очень хорошо показал, что слияние иудаизма и христианства - это и есть христианство, т.е. это всё тот же первый вариант. Третье – диалог для того, чтобы понять что-то о себе самих. В этом у иудаизма, ислама и христианства особые отношения, и диалог может быть очень плодотворен. И четвертое – просто обмен информацией, даже не диалог, а простое расширение кругозора. Судя по всему, Ю. Табак говорит в основном об этом последнем.
        ЮТ Первое и второе мы заведомо не имеем в виду. Третье и четвертое на содержательном уровне трудно разделять, ибо диалог немыслим без обмена информацией, а обмен информацией происходит в рамках диалога (с необходимыми для него условиями - характер информации, определение источников информации, ограничения. налагаемые на информацию и т.д.) Если цель диалога - в понимании самих себя, то расширение кругозора в значительной мере способствует этой задаче, потому что знание о себе, может меняться в свете знания о других. Так что мне подобное разграничение кажется несколько искусственным.
        МН Обучение в традиционных ешивах (о которых в основном идет речь) в принципе не ставит целью изучение истории или светских наук, иначе это уже и не ешива была бы, а нечто другое. Поэтому, на мой взгляд, правильнее говорить тут не об историографической составляющей Талмуда и раввинистической литературы, а скорее о тех источниках, которые определяют представление религиозных евреев о христианстве.
         Есть много конкретных текстов, активно формирующих взгляд евреев на христианство. Например, очень широко распространен Диспут Нахманида (еще один вариант здесь), "Хиззук Эмуна" ("Укрепление Веры") р. Исаака из Тракая и вообще полемическая литература.
        ЮТ Все дело в том (я пытался сказать об этом в статье), что на уровне исключительно нормативых источников ортодоксального христианства и ортодоксального иудаизма, а также полемической литературы понять что-нибудь друг о друге заведомо невозможно - в силу разных причин (апологетической заостренности, искажающей или вышучивающей реальность, умолчаний, ориентации на сиюминутную ситуацию и пр.). Более того, я пытался показать, что вообще не вижу особых перспектив взаимопонимания ортодоксальных течений на поле фундаментальных религиозных воззрений, и призвал искать взаимопонимания на ином поле – социально-историческом. Забегая вперед, скажу, что здесь и высвечивается некоторая секулярная составляющая диалога, с моей точки зрения, необходимая.
         МН Кроме того, ведь иудаизм не однороден. Скажем, ХАБАД (любавический хасидизм), занимающий теперь во многих местах, в том числе и в России, очень прочные позиции, уделяет большое внимание учению о мессии. В связи с этим усиленному изучению там подвергается раздел о мессии из "Мишнэ Торы" Маймонида, а заодно и соответствующие воззрения Маймонида на христианство и ислам ("Йеменское послание"). Именно на таких текстах, а не на Иосифе Флавии или Дубнове, формируется представление религиозных евреев о христианстве.
         Ну и конечно совсем иначе обстоит дело в либеральном, не ортодоксальном лагере (который, правда, не признаётся традиционным иудаизмом в качестве иудаизма). Например, у нас в Бостоне старожилы рассказывают, что еще в 1940-е годы раввин реформистской синагоги Temple Israel (про которую, кстати, здесь несколько раз писал В. Снитковский) требовал признать Иисуса еврейским пророком. В наше время до таких крайностей не доходит, но и препятствий для «диалога» там нет.
        ЮТ Никто не мешает вести конфессионально-ориентированный диалог. Например, два года назад во Львове состоялась конференция ортодоксальных иудеев с униатами. Явления последних десятилетий, вроде движений мессианских евреев, мессианская ориентация части любавичеров относительно р. Шнеерсона, стабильный процесс обращения христиан в иудаизм, приведенный вами пример, как мне кажется, делают такой диалог еще актуальнее и содержательнее.
        МН Есть ешивы, включающие по тем или иным причинам программу светских школ. Не думаю, что мы можем выработать какие-то серьезные рекомендации для них, не будучи глубоко знакомыми с проблемами еврейского образования, не дыша этой атмосферой. Это выглядит как-то по-дилетантски. В Петербурге выходит журнал «Еврейская школа», посвященный проблемам еврейского образования (в основном, конечно, в странах СНГ). Там печатаются работы и практикующих педагогов, и методистов, и философов, занимавшихся проблемами еврейского образования. Вот с ними, думаю, и стоит начать обсуждать этот вопрос. Но вряд ли будет правильно, если люди, никогда не бывавшие в еврейской школе, начнут предлагать практикам готовые решения.
        ЮТ Мне кажется, упрек напрасен, я не претендовал на "готовые решения". Я обозначил проблему, каковой она мне видится, и наметил только общие гипотетические пути ее решения.

*****

       МН Ключ к межконфессиональному диалогу в рамках образовательной системы Ю. Табак видит, судя по всему, в преподавании основ другой религии в качестве светского предмета. Причем предметом этим выступает история. При этом он пытается либо разыскать историографические пласты в собственно еврейских традиционных текстах и извлечь оттуда какие-то сведения о христианстве, что является довольно безнадежной задачей, или же воспользоваться достижениями европейских историков.
        ЮТ Это очень важное замечание. Принимаю упрек в том, что не единой историей разделяется христианство и иудаизм, что нужно говорить, как вы в другом месте верно заметили, об этнографии и пр. Вместе с тем, мне видится, что история - это тот исходный базис, на котором можно строить все здание диалога. Дело в том, что отношения иудеев и христиан отягощены прежде всего историей. Пока, например, в головах христиан не будет элементарной ясности об истории евреев, о двухтысячелетних гонениях, о Холокосте, о роли Церкви в истории евреев, о движении к взаимопониманию в ХХ в., о том, что Иисуса, который сам еврей, убили не евреи, а римляне и пр., а у евреев - о том, что раннехристианская иерусалимская община и сектантское движение Иисуса не есть христианство, что христианство всемьма разнообразно, что отношение к иудаизму в основных христианских конфессиях, помимо православия, радикально изменилось уже на догматическом уровне, что на общем печальном фоне встречались защищавшие евреев и умиравшие за них христиане и т.д., - даже нормального обмена информацией не будет. Потому что еврейская сторона будет подозревать христиан в желании исподволь их обращать, а христианская - по прежнему считать евреев "жестоковыйными", даже оставаясь в рамках политкорректности. Доверительности и открытости не будет, а диалог выродится в монолог, как это часто и происходит.
        МН Ссылаясь на работы историков, Ю. Табак приводит множество примеров, некоторые более удачные, некоторые – менее. Например, сложно поставить в один ряд такие разные ответвления от иудаизма, как франкизм, саббатианство, реннее христианство и караимство. Франкисты и последователи Шабтая Цви (дёнмэ) – еретические секты, даже формально порвавшие с иудаизмом и перешедшие в католичество и ислам соответственно (первая из них сразу же исчезла). Караимство – течение в иудаизме, существующее больше 12 веков. Христианство - мировая религия.
        ЮТ Так я и не ставил в один ряд. Вы почитайте внимательно. Франкистов, саббатианцев и караимов я назвал маргинальными течениями в иудаизме. Причем я имел в виду ранних караимов, поскольку поздние, в частности российские, вообще со страшной силой открещивались от иудаизма. Христианство имелось в виду раннее, которое вообще не было отдельной и тем более мировой религией, а являлось харизматической иудейской сектой. Я же писал, что оно быстро разошлось с иудаизмом и пр.
         МН Нельзя серьёзно говорить о Химьяритском царстве, как об историческом примере преследования христиан в иудейском государстве. Очень скудны наши знания про Химьяритское царство, кто там кого истреблял – большой вопрос. Да и что за евреи там были – арабы-бедуины, поклоняющиеся некоему Единому Богу? В канонические тексты ни у евреев, ни у христиан этот эпизод не вошел. Это хорошая тема для историка-востоковеда, но при чем тут межконфессиональный диалог?
        ЮТ Ну что вы, в самом деле... История эта уже давно не оспаривается. Речь может идти только о частностях, преувеличениях и пр. Источники признаны в основе своей аутентичными. Вы почитайте литературу. Да и дело не в самом Химьяритском царстве. Я лишь привел пример, на который привел и массу противоположных, совершенно не в целях уесть кого-то. Моя цель была показать - история несколько сложнее, чем ее рисуют в популярных учебниках. И вдруг в вас воспламеняется апологетическая страсть. Мы же ведем не средневековый диспут.
        А насчет канонических текстов - здрастьте, в этом все и дело! В этом и весь пафос моей статьи - не ограничиваться ими. Оборона Масады, например, составляет у евреев предмет национального праздника, а где в источниках о ней говорится? Если бы предатель Иосиф Флавий не написал, которого "верующие евреи читают редко", то и не знали бы. Как бы праздник справляли? А откуда о Маккавеях, о хасмонейском периоде бы узнали, не читай неканонические маккавейские книги? Если ориентироваться только на религиозные канонические тексты, то вообще о постбиблейской истории не было бы известно, лишь разбросанные здесь и там аггады остались бы. Вся картина еврейской жизни теряется, многие причинно-следственные связи. Поэтому и призываю к истории, к секулярной составляющей (которая, кстати, может не только размывать, но и укреплять религиозную составляющую). Но опять же, замечу, только применительно к нуждам диалога. Можно вполне жить, ничего стороннего не читая - это кому как нравится. Никто никому ничего не должен.
         МН У меня создалось впечатление, что Юрий Табак не различает методически две вещи: то, что мы знаем об иудаизме из истории (как науки), и то, что мы знаем об иудаизме из него самого. Можно сколько угодно говорить, например, о взаимном влиянии иудейской, эллинистической и христианской символики на материалые иконографии (росписей синагог, мозаик, оссуариев) первых веков н.э. Можно даже показывать мозаичный пол из синагоги (написано на иврите и по-гречески: «синагога»!) с изображением Юпитера в центре круга зодиака. Но для ортодоксального еврея это не иудаизм и не синагога. Выходит, что и диалог он все время пытается вести с тенью иудаизма, точнее с современными западными книгами, рассказывающими об иудаизме.
         В статье много примеров: Франк и Шабтай Цви, фарисеи и саддукеи, ду-Нувас и хазары, бундовцы и сионисты-социалисты, Масада и Иосиф Флавий, Хвольсон и Коковцов, Мартин Бубер и Левинзон, список можно продолжить. Стандартный набор образов, будто сошедших со страниц академической книжки по еврейской истории, и совершенно периферийных для иудаизма, не имеющих отношения к его каноническим текстам.
        ЮТ Вы настойчиво разделяете иудаизм и науку об иудаизме. Я же предлагаю в большей степени поверять одно другим, что дает богатую пищу для размышлений, и в том числе способствовало бы большему количеству точек соприкосновения христиан и иудеев. Кстати, я приводил примеры, в том числе ориентируясь и на нормативные источники, и могу привести десятки аналогичных примеров, заметно усложняющих одномерную картину, о которой я говорил в статье. Вы же тяготеете к замыканию, к игнорированию мозаик Дура-Европос, к игнорированию влияний. Можно и так, но поле диалога исчезает - см. ниже.
         МН Получается, что Юрий Табак усматривает путь к диалогу (по крайней мере, в еврейской его части) в секуляризации. Ввести в религиозных учебных заведениях курс светских наук, частью которого будет история, а в ней – глава об истории другой религии, которая будет написана светскими учеными. Пользуясь приведенной им же метафорой, заменить плоды Древа Жизни (Торы) на плоды Древа Познания (светской науки). Ясно, что диалог между историком, изучающим христианство, и историком же, изучающим иудаизм, будет гораздо конструктивнее, и наладить его гораздо легче, чем диалог между собственно христианином и традиционным иудеем. Однако, на мой взгляд, это не межконфессиональный диалог вовсе, а попытка от него уйти. Вместо того, чтобы наладить диалог с иудаизмом - просто заменить иудаизм на что-то другое. Попытка вести диалог с тем образом иудаизма, который складывается из исторических книг про иудаизм, принадлежащих европейской культуре. В результате вместо диалога с иудеями получится диалог с историками, людьми европейской культуры, пишущими про иудаизм. При этом остается совершенно непонятно, что же мешает организовать диалог напрямую, без посредничества светской науки?
        ЮТ Ваш подход традиционен, на нем вы и настаиваете - есть очерченный круг идей и текстов, давайте не будем за них выходить. Я же предлагаю их расширить за счет привлечения дополнительных текстов, светской науки и пр. Делаю я это потому, что не вижу возможности ориентации сугубо на нормативные источники, по причине их почти полной непересекаемости с обеих сторон. Просто поле обмена информацией будет сильно, если не критически, сужено. Рьяные православные, кроме как житий святых, ничего не читают. Ну, о традиционных иудеях вы сами написали. О чем говорить-то? Базовые богословские конструкции базируется на вере и заведомо взаимонеприемлемы. История, социология и пр. не обсуждается. О Флавии, Бубере и Бердяеве - ни-ни. В чем диалог-то состоять будет? В лучшем случае, к формальному обмену информацией - вы им о Махарале и рабби Зусе, а они вам - Симеоне Столпнике и Иоанне Кронштадском, вы им - про галаху, а они вам - про домострой. Так вы же как раз и хотите диалога, а не обмена информацией? Информацию и прочесть можно при желании. о чем говорить-то?
         Насчет подмены иудаизма упрек вряд ли можно принять. Что касается иудаизма, то вообще-то он сам всегда менялся. В конце концов косервативная и реформистская синагога декларируют себя иудаизмом, и даже если их таковым не признавать, обсуждению же ситуация все подлежит, наверное? Все же галахические евреи...И речь идет о том, чтобы не заменить одно древо другим, а срывать плоды с обоих.
         P.S. Кстати все сказанное, в той же, если не в большей мере (там ситуация несколько сложнее), относится и к православным. Но никто не отзывается...

*****

         ЮT>Ведь, по сути говоря, то, что называется "естественным законом" или "ноахидовыми законами" - и есть отражение общечеловеческих ценностей. Разумеется, они отражают чьи-то интересы - и прежде всего, интересы гражданского общества.
        Для меня совсем не ясно, почему это "законы сынов Ноаха" отражают общечеловеческие ценности? Только потому, что они мыслятся, как относящиеся не только к иудеям, а ко всем потомкам Ноя? Так можно сказать, что законы шариата тоже отражают общечеловеческие ценности. И при чем тут гражданское общество, понятие современное?
        ЮТ>Например, отношение к герам в ранних пластах библейской традиции - уже, как мне кажется, есть начатки гуманистической идеологии
        Как же это стало возможено (такой анахронизм)? Что вы называете `ранними пластами`? (Поскольку нет единого мнения о происхождении Библии, то под `ранними пластами` разные люди понимают разные вещи.) Отношение к чужеземцам - что именно вы имеете в виду, в чем здесь связь с гуманизмом Нового времени?

Юрий Табак:

Уважаемый М. Н.
Постараюсь кратко ответить на ваши вопросы.

        MN> Для меня совсем не ясно, почему это "законы сынов Ноаха" отражают
        MN> общечеловеческие ценности? Только потому, что они мыслятся, как относящиеся
        MN> не только к иудеям, а ко всем потомкам Ноя?
        Да, во-первых, потому что они относятся ко всем потомкам Ноя, т.е. призваны обеспечить "общечеловеческое" существование, а во вторых, потому что они прежде всего призваны воплощать рациональное основание общечеловеческой морали - и еврейской и нееврейской (я беру Ноахидовы законы в условно-общем виде семи заповедей, а не в их историческом развитии, когда они включали килаим и пр.).

        MN> Так можно сказать, что законы
        MN> шариата тоже отражают общечеловеческие ценности.
        В определенной части своей - безусловно, как и галаха. Запрет есть свинину - ценность еврейская и мусульманская, запрет на убийство невинного или признание права на жизнь - ценность общечеловеческая.

        MN> И при чем тут гражданское
        MN> общество, понятие современное?
        В реплике А. Львова говорилось о сегодняшнем дне, я, отвечая, тоже перевел стрелку на сегодняшний день. Разумеется общечеловеческие ценности сегодняшние, которые сформировались прежде всего в Новое время, отличны от ноахидовых законов (хотя бы тем, что их пафос внерелигиозен, что это уже сформированная идеология, в отличие от рационально-интуитивнызх оснований для сосуществования и т.д.), но по сути восходят к древним общечеловеческим ценностям, в т. ч. и к ноахидовым законам (недаром современная западная цивилизация дефинируется как "иудейско-христианск-ая", т.е. базирующаяся на соответствующих исходных принципах, включающих общечеловеческие начала).

        ЮТ> **Например, отношение к герам в ранних пластах библейской традиции - уже,
        ЮТ> как мне кажется, есть начатки гуманистической идеологии.**
        MN> Как же это стало возможено (такой анахронизм)? Что вы называете `ранними
        MN>пластами`? (Поскольку нет единого мнения о происхождении Библии, то под
        MN> `ранними пластами` разные люди понимают разные вещи.) Отношение к
        MN> чужеземцам - что именно вы имеете в виду, в чем здесь связь с гуманизмом
        MN> Нового времени?
        Я имею в виду хотя бы вполне древнюю книгу Левит, согласно которой геры почти уравниваются в правах и обязанностях с евреями, т.е. признается ценность и значимость их как людей вообще, вне зависимости от их вероисповедания. Но разумеется, это только начатки гуманистической идеологии, во многом вызванные чисто рациональными причинами (сейчас вы пришельцы, когда-то мы были пришельцами), и можно найти и примеры противоположного отношения. Непосредственно про связь отношения к герам с гуманизмом Нового времени я ничего не говорил, но выше уже упомянул, что некую линию можно провести.
        ЮТ

MN:

        Уважаемый Ю. Табак, спасибо за ответ.
        Начатки чего угодно, вероятно, можно найти в любом древнем учении, тем более в Библии. Если рассматривать соответствующие примеры вне их исторического контекста и давать им новую интерпретацию. И, конечно, можно найти таким образом в Торе обоснование гуманизма, как и почти любой другой идеологии. Но для того и существует у верующих Устная Тора, а у учёных - научные методы анализа и интерпретации источников, чтобы толкования были не произвольными.
        Конечно, в Библии можно найти определенное теоретическое обоснование для гуманизма (все люди произошли от одного предка, созданного по образу и подобию и т.п.). Но это совсем не означает, что гуманизм (идеология, объявляющая человека главной ценностью и мерилом морали и закона) действительно был частью библейского иудаизма.
        Что касается законов Ноаха, то, кажется, один из главных состоит в том, что не-иудеи не должны быть язычниками, в этом, по-моему, аналогия с отношением ислама к иноверцам.
        А кроме гуманизма есть ли какие-нибудь основания для диалога? И что вообще понимается под диалогом? Выработка общей позиции по каким то вопросам?

Юрий Табак:

         Уважаемый Михаил,
         Что касается ваших соображений, изложенных в последних замечаниях (о возможности найти в Библии и любом древнем учении начатки чего угодно, в частности, гуманизма), то я с ними согласен. Собственно, я об этом и писал. Так же как согласен с тем,что гуманизм в его современном понимании не является частью библейского иудаизма. Я на это также специально указывал, даже отметив некоторые отличия современного понимания гуманизма от древних начатков иудаизма.
          Далее,

        MN> Что касается законов Ноаха, то, кажется, один из главных состоит в том, что
        MN> не-иудеи не должны быть язычниками, в этом, по-моему, аналогия с отношением
        MN> ислама к иноверцам.
        Опять же, вы приводите пример отличия древних начатков гуманизма от гуманизма Нового времени - на который я также указывал, говоря о внерелигиозном характере современного гуманизма. Разумеется, гуманизм Нового времени признает право любого человека на абсолютную свободу вероисповедания, в том числе на язычество или атеизм - в отличие от Ноахидовых законов.

        MN> А кроме гуманизма есть ли какие-нибудь основания для диалога? И что вообще
        MN> понимается под диалогом? Выработка общей позиции по
        MN> каким-то вопросам?
        Давайте, я вместо теоретизирования по поводу диалога, обращусь к реальной ситуации. После 2-ой мировой войны отношение христианства к иудаизму у католиков и протестантов претерпело кардинальные, поистине революционные изменения, во-многом перевернувшие мгноговековые классические христианские представления: иудаизм был признан самоценной религией, что поставило заслон миссионерской идее (у католиков и ряда протестантских конфессий), завет Господа с Израилем был признан нерушимым, старая теология противопоставления (и замещения) Ветхого Новым признана в большой мере несостоятельной и т.д. Церковь кается в совершенных преступлениях. С другой стороны, большое число еврейских религиозных авторов обратилось к тематике раннего христианства в еврейском контексте, личности Иисуса и пр., стали признавать огромные культурные и исторические достижения христианства. Люди общаются, появилось много совместных организаций, проводятся конференции, пишутся книги и пр. Появилось уважительное отношение друг к другу, стали признаваться ценности другого. Ведь это же, наверное, неплохо. Ведь все в одном мире живем...Пусть эта тенденция далеко не является определяющей, пусть даже она не отражает пока представлений подавляющей части христиан и иудеев, пусть процесс этот во многом противоречивый, но ведь он идет и являет собой некий локомотив. Во всяком случае новые тендениции закрепились уже на формальном, вероучительном уровне у католиков и протестантов, т.е. их так учит Церковь, а верующие ей следуют. Откуда все это взялось? А как раз из диалога: встреч, споров, осмыслений, написания книг, анализирующих себя и другого, обмена информацией и пр. Межрелигиозный диалог - это общение на религиозные темы на самых разных уровнях и выражающееся в самых разных формах. Насчет же оснований я писал в своей статье - они могуть быть и собственно релиигозно-богословские в смысле общности и различий (что характерно для сегодняшнего дня), но мне эти основания кажутся достаточно ограниченными в практическом смысле, поэтому я и предложил историко-социальный контекст в качестве основного. Впрочем, я уже повторяюсь.

ЮТ:

        ЮТ>***У иудеев - спиритуализация мицвот, отказ от ряда "архаических" мицвот,
        ЮТ> замена персонализированного мессии на безличное мессианское царство и т.д***
        MN> А что и т.д.? .... принятие языка окружающих стран, как языка священных
        MN> текстов и богослужения (не говоря уж о быте), разрешение и поощрение
        MN> смешанных и гомосексуальных браков, самороспуск еврейского государства,
        MN> незаконно занимающего арабские земли, отказ от религиозного образования, и
        MN> замена его современными нееврейскими школами, ....
        Да, да, и эти проблемы тоже, и многое другое.

MN> Беседовали, беседовали и добеседовались...
Это в значительно большей степени не результат беседы. Я отметил ниже в предыдущей реплике, что реформационный процесс естественен и неизбежен. Он начался не сегодня, как вам известно, а в конце XVIII - начале XIX в. Точно такой же процесс имел и имеет место во всех крупных религиозных исповеданиях и обусловливается неизбежным ходом исторического процесса. Вы же не хотели бы вернуться в средневековое гетто со всеми его радостями? Но за свободное гражданское общество потребления западного типа, где обретается более или менее сытое равенство всех граждан независимо от вероисповедания, приходится платить реформаторством и секуляризацией. Попав на Бродвей и Елисейские поля, большинству хотелось бы там зацепиться, разве что изредка натягивая кипу на голову для самоудовлетворения. Те же, кто стойко хранит незыблемую веру, устраняясь от разнообразных мирских соблазнов, составляют гораздо меньшую и неизменно уменьшающуюся часть. И как показывает опыт, тут вряд ли что-то можно изменить увещеваниями, обвинениями и пр. Нравится это или не нравится,но так уж, наверное, человек устроен.

        MN> Да, разумеется, ...отказ от священного статуса Иерусалима и Храмовой горы
        MN> (без этого какой диалог)....
        Тут вы напрасно горячитесь. Я вас уверяю, что вопросы интернационализации Иерусалима и Храмовой горы практически вообще не обсуждаются в ходе диалога. Более того, большинство его участников с христианской стороны, если уж поднимается вопрос, как раз настаивают на вечной принадлежности Иерусалима и Храмовой горы Израилю. Они (я говорю об участниках диаплога - католиках и протестантах) вообще в массе своей крайне про-еврейски настроены (и могут дать форы израильским левым), и даже порой разумная критика израильской политики избегается, как моветон. Это разве что официальные ватиканские структуры (да и то с большой оглядкой) ратуют за такие идеи. Но официальный Ватикан следует в кильватере иудейско-христианских комиссий, а не в качестве локомотива.

        MN> все это в той или иной мере реализовано в
        MN> реформистском движении, но вопрос, следует ли признавать подобные движения
        MN> полноправными течениями в иудаизме?
        Отличный и очень сложный вопрос, упирающийся в понятие "религиозной идентичности". Многие ортодоксы таковыми эти движения не считают, поскольку велик отрыв от традиции. С этим трудно не согласиться. С другой стороны реформисты будут утверждать, что главное - дух традиции, а не буква. В самом делее, скажут они, иудаизм всегда отличался гибкостью. Сейчас же мальчика, проявившего неуважение к отцу, не поведут к городским воротам камнями забивать. Да и за прелюбодеяние вряд ли казнят. А "дух традиции" каждый понимает по-своему. Скажут: мы ведь в "духе" - значит, мы иудеи. Тоже возразить нелегко. В "духе" или не "в духе" - это предмет веры, а с верой не поспоришь.

        MN> Опять вместо организации диалога получается попытка подменить субъект диалога:
        MN>нужно чтобы евреи перестали быть евреями, тогда и диалог с ними наладится.
        У меня такое ощущение, что вы меня упрекаете, что это я предлагаю "подменить" и пр. Нет, я только констатирую нынешнее состояние дел и и не даю никаких оценок в духе "хорошо-плохо" (Исходная тема вообще была посвящена ортодоксам, где ничего этого нет). Мы же не можем закрывать глаза на происходящее, даже если оно не нравится. Говоря вашими словами, евреи перестают быть евреями, христиане - христианами. В результате у светской публики появляется много общего, и легче вести диалог. Что и происходит, хотите вы этого или нет. Диалог в данном случае является следствием общего процесса секуляризации и реформаторства, а не его причиной. Вы же понимаете, наверное, что протестантский либерализм не является следствием диалога с иудеями.

ЮТ> Что им делать делать? Я как раз и посчитал в этом случае целесообразным не заходить собственно на религиозно-богословское поле, в силу несовместимости исходных установок (прежде всего за счет христианской стороны)
MN> А почему для диалога необходима совместимость исходных установок?
Я этого не утверждал. Я говорил, что в силу решительной несовместимости исходных установок у ортодоксальных групп плодотворный диалог не представляется мне возможным. Это не одно и то же. Почему - я уже формулировал в своей статье, и мне не хотелось бы слишком много повторяться. Впрочем, ниже попробую более кратко и конкретно сформулировать еще раз.

        MN> Ведь это диалог с иноверцами, с заблуждающими, это ясно заранее,
        MN> и цель их переубедить не ставится Ставится цель, как я понимаю,
        MN> обнаружить какие-то позитивные, интересные идеи именно в чужих заблуждениях.
        Диалог на поле исходных религиозных установок сведется в итоге к обсуждению текстов источников. Ортодоксальные группы в своих истолкованиях не могут пускаться в свободное плавание, например, интерпретируя тексты с точки зрения современной научной библеистики. Они находятся строго в рамках очерченных их традицией герменевтических принципов. Эти принципы не совпадают, и интепретирующие системы также абсолютно различны. Христианин
прочтет место из Танаха и скажет вам - это пророчество о Христе, потому что так говорили свв. отцы. А вы скажете, нет, это о том-то и о том-то, так учили наши учителя. Вашему собеседнику ваша интерпретация покажется бредом, поскольку он верит в то, что это о Христе. А вам, соответственно, его интерпретация покажется бредом, потому что вы верите, что это о чем-то другом. Общее поле могут найти только либеральные исследователи, поскольку у них во многом совпадает инструментарий и герменевтические принципы. Но на то они и либералы, а мы говорим об ортодоксах. Разумеется,вы можете найти нечто общее в рассуждениях на отвлеченные темы - но если вам это уже известно из вашей традиции, что, собственно, для вас будет полезного и нового? Да и вообще, как можно найти в заведомых "заблуждениях" (а мнение оппонентов для ортодоксов - это именно "заблуждения") что-то "позитивное, интересное"? Вы можете привести пример? Какое-то яркое заблуждение, которое еще больше доказывают вашу правоту? И как можно вести диалог, заранее зная, что оппонент "заблуждается"? Поэтому я и предложил в статье поискать иные темы и инструменты, - универсализм, позитивные исторические примеры, отход от традиционной апологетики в историческом пласте, и т.д.

С уважением,
ЮТ