Как начинается диктатура?

История Холокоста. Жертвы, преступники, герои и праведники. История ВОВ.

Moderator: Ella

Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
Post Reply
User avatar
Архивариус
Модератор форума
Posts: 1411
Joined: Thu Feb 21, 2008 5:28 am

Как начинается диктатура?

Post by Архивариус »

Хоботов
- Tuesday, October 28, 2008 at 04:17:50 (EDT)

Борис Дынин - Элле
- Monday, October 27, 2008 at 17:36:56 (EDT)
Если дело зависит от того, что оно ХОЧЕТ, и его хотение есть вещь определенная,то его ГЛАС должен быть слышен, и история должна быть предсказуема, по крайней мере, лет на десяток. Считаете ли Вы (гипотетически), что успех нацизма был предсказуем во время путча?
Поставлены очень интересные вопросы.Если бы спросили меня, то я бы ответил так. В истории нет ничего предопределенного: в каждый момент времени есть большое число возможных путей, по которому может пойти человечество (условно говоря, на самом деле, каждый раз конкретное множество людей). Наглядно: имеется как бы пучок векторов, указывающих на направления движения. Направление "медианы" пучка, или как там называется усредненное направление, можно угадать или вычислить, используя относительно объективные и измеряемые факторы, в том числе, и оценки общественного мнения, предпочтения, господствующие предрассудки и настроения и т.п. Но вот конкретный вектор, который будет выбран историей, предугадать невозможно. История как бы запускает каждый раз рулетку.
Та же диктатура Гитлера могла бы и не состоятся, если бы не сложились определенным (и самым неудачным образом) конкретные обстоятельства: интриги противников нацистов, слабость президента, давление извне, в том числе, и со стороны Сталина, и пр.
Впадение общества в диктатуру и тиранию не есть неизбежный ход истории. Но при определенных обстоятельствах попадание в эту лунку становится более вероятным.


Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 05:45:49 (EDT)

Впадение общества в диктатуру и тиранию не есть неизбежный ход истории. Но при определенных обстоятельствах попадание в эту лунку становится более вероятным.
Я бы сформулировала немного иначе: Не каждая революционная ситуация завершается революцией, но в истории каждого народа есть неизбежно случаи, когда таки да завершается. Значит, периодическое возникновение тираний и диктатур есть неизбежный ход истории.

Хоботов
- Tuesday, October 28, 2008 at 06:29:08 (EDT)

но в истории каждого народа есть неизбежно случаи, когда таки да завершается.
Никогда не говори "никогда", т.е. "неизбежно". Полно народов, которые счастливо избежали диктатуры. Не будем показывать пальцем.

Элла Хоботову
- Tuesday, October 28, 2008 at 06:43:15 (EDT)


Еще не вечер. Кроме того, некоторые успели отпочковаться от Англии уже после огораживаний и Кромвеля

Германец
- Tuesday, October 28, 2008 at 06:50:10 (EDT)


Как раз в прошлое воскресенье по ZDF была передача из серии "История" о становлении и падении Веймарской республики. В следующее воскресенье продолжение. Там как раз показано, из каких случайностей сложился успех Гитлера, в который он сам до последнего не верил.

Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 07:06:56 (EDT)


Ой, так-таки случайности? А сколько там об эту пору за Тельмана голосили? Сложите тех, что за Тельмана и что за Гитлера - получите тех, кто хотел тоталитарную диктатуру. Мало их таких было?

Хоботов
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:10:19 (EDT)

Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 07:06:56 (EDT)
Ой, так-таки случайности? А сколько там об эту пору за Тельмана голосили? Сложите тех, что за Тельмана и что за Гитлера - получите тех, кто хотел тоталитарную диктатуру. Мало их таких было?
Думаю, не больше 10-15%. Остальные и думать про диктатуру не думали. Им хотелось перемен, да. Хотелось стабильности, работы, продуктов... И если бы нашелся тогда какой-нибудь Гайдар или Чубайс, чтобы вытащить страну из кризиса, то и желание "твердой руки" пропало бы у большинства. Нацизм рождается нищетой и унижением. А в нормальной стране ему нет места. Кроме 10-15% маргиналов. Те есть всегда.

Буквоед - Элле
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:18:25 (EDT)

На самом деле - общество, которое ХОТЕЛО такого Иоанна и вряд ли согласилось бы терпеть какого-нибудь другого.
---
Уважаемая Элла! Что значит "общество хотело"? Кто было это общество? Крестьяне? Бояре? Дворяне? Духовенство? Говорить о том, что "общество хотело", можно только тогда, когда это общество имеет право и/или возможность высказать свое желание. Такое ощущение, что Вы как человек правых взглядов не можете позволить себе признать справедливость слов Энгельса о том, что "когда Истории были нужны Кромвель или Наполеон, они появлялись" (не уверен за точность цитаты, но за смысл ручаюсь), поэтому Вы заменили слово "история" на "общество".:)

Элла Хоботову
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:19:53 (EDT)


Вот приду домой и напишу Вам, сколько их было, не помню наизусть, но по-моему, больше половины населения.

Хоботов
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:24:16 (EDT)

Элла Хоботову
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:19:53 (EDT)

Вот приду домой и напишу Вам, сколько их было, не помню наизусть, но по-моему, больше половины населения.
Вы меня не поняли. Я знаю, что вместе за Гитлера и за Тельмана голосовало больше половины (с чем-то 30% за Гитлера и с чем-то 20% за Тельмана). Я говорю, что среди них за диктатуру голосовало процентов 10-15% маргиналов. Остальным не диктатура нужна была, а спокойная сытая жизнь.

Элла - Хоботову
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:31:49 (EDT)


Никто, кроме потенциальных диктаторов, спокойной, сытой жизни либо не обещал, либо ему не верили. Потому что диктаторы указывали простые способы решения сложных проблем, которых и жаждало большинство. Не важно, что в результате проблемы так и не решились, а лекарство оказалось хуже самой болезни. Протом вам станет худо - но это уж потом!
User avatar
Архивариус
Модератор форума
Posts: 1411
Joined: Thu Feb 21, 2008 5:28 am

Re: Как начинается диктатура?

Post by Архивариус »

Евгений Беркович
- Tuesday, October 28, 2008 at 09:15:47 (EDT)

Элла - Хоботову
- Tuesday, October 28, 2008 at 08:31:49 (EDT)
Никто, кроме потенциальных диктаторов, спокойной, сытой жизни либо не обещал, либо ему не верили. Потому что диктаторы указывали простые способы решения сложных проблем, которых и жаждало большинство. Не важно, что в результате проблемы так и не решились, а лекарство оказалось хуже самой болезни. Протом вам станет худо - но это уж потом!
Вставлю в этот спор пару своих аргументов. До сих пор у обеих сторон доводы были достаточно умозрительные, так сказать, из области гуманитарных, а не естественных наук. Однако история поставила один замечательный эксперимент, который можно обсуждать не умозрительно, а вполне ("чиста") конкретно.
Через два месяца после захвата власти и уже после поджога рейхстага, мартовских выборов и начала подлинной диктатуры (которой вначале не было), короче, 1 апреля 1933 года Гитлер решил нанести первый серьезный удар по еврейству и, одновременно, "повязать кровью" все немецкое население: на этот день был назначен общегерманский бойкот еврейских магазинов, учреждений и т.п. В университеты не пускали студентов и профессоров евреев и т.д. Ожидался всенародный энтузиазм, поддержанный усилиями штурмовиков СА и СД. Благо за Гитлера и его союзника Гугенберга голосовало уже на мартовских выборах 1933 года больше половины (сторонников Тельмана к выборам не допустили). По Элле, большинство населения, страстно желавшее диктатуры, должно было с энтузиазмом поддержать эту акцию, заодно расквитавшись с ненавистными евреями. Однако этого не случилось. По признанию самой нацистской верхушки, акция 1 апреля провалилась. Народ не поддержал власть в том объеме, на который она рассчитывала.
Потребовалось еще пять лет интенсивно обрабатывать этот народ, потребовался весь талант пропагандиста доктора Геббельса, потребовался колоссальный государственный ресурс министерства пропаганды, чтобы в 1938 году общегерманский погром 9 ноября (Хрустальная ночь) завершился молчаливой поддержкой населения.
Вот вам и цена склонности к диктатуре в 1932-1933 году.

Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 09:49:11 (EDT)

По Элле, большинство населения, страстно желавшее диктатуры, должно было с энтузиазмом поддержать эту акцию, заодно расквитавшись с ненавистными евреями. Однако этого не случилось. По признанию самой нацистской верхушки, акция 1 апреля провалилась. Народ не поддержал власть в том объеме, на который она рассчитывала.
Не совсем так.

По Элле большинство населения желало диктатуры и соглашалось с тем, что для достижения земного рая евреев надобно из общества удалить, но... Это еще не значит выселить, тем более - физически уничтожить. Засадить в гетто, чтоб жили себе там своей еврейской жизнью, а на нас не влияли никак - и благо всем будет. Действия, далее идущие, поддержки пока не встречали.

Однако, когда Германия начала выкарабкиваться из кризиса, жизненный уровень стал расти, думаю, что для многих это послужило доказательством, кто был во всем виноват, и в 1938 дело пошло.

Элла - довесок
- Tuesday, October 28, 2008 at 09:56:29 (EDT)


И еще одно соображение: больше половины населения хотели диктатуру, но треть из них не хотели антисемитизма. Поначалу ведь в демагогии Гитлера тоже большое место занимали нападки на "богатых", потом постепенно все устаканилось.

Буквоед - Элле
- Tuesday, October 28, 2008 at 10:56:13 (EDT)

По Элле большинство населения желало диктатуры и соглашалось с тем, что для достижения земного рая евреев надобно из общества удалить, но... Это еще не значит выселить, тем более - физически уничтожить. Засадить в гетто, чтоб жили себе там своей еврейской жизнью, а на нас не влияли никак - и благо всем будет. Действия, далее идущие, поддержки пока не встречали.
Однако, когда Германия начала выкарабкиваться из кризиса, жизненный уровень стал расти, думаю, что для многих это послужило доказательством, кто был во всем виноват, и в 1938 дело пошло.
---
Уважаемая Элла! Я смею Вас уверить, что большинству немцев не было никакого дела до евреев, поэтому Гитлер и "засунул" свой антисемитизм на "энное место" в программе НСДАП перед выборами 1932 г. точно также им было безразлично диктатура или демократия - главное было, КТО сумеет покончить с безработицей. Гитлер сумел убедить меньше половины (в 1933 НСДАП при запрете КПГ и терроре против СДПГ НЕ СУМЕЛА набрать даже 50% + 1 голос "сама" без партии Гугенберга) немцев, что он сумеет вывести страну из кризиса. Теперь о "Хрустальной ночи". Полностью согласен с ув. Евгением Михайловичем относительно оголтелой антисемитской пропаганды сыгравшей свою роль, но не надо забывать и то, что в условиях тоталитарного режима население всегда молчаливо поддерживает власть, ибо только единицы имеют мужество высказаться против (положа руку на сердце, мы с Вами ведь против "родной Партии" тоже открыто не выступали).

Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 14:22:51 (EDT)

Уважаемая Элла! Я смею Вас уверить, что большинству немцев не было никакого дела до евреев, поэтому Гитлер и "засунул" свой антисемитизм на "энное место" в программе НСДАП перед выборами 1932 г.
Так вот и я ж про то ж!
точно также им было безразлично диктатура или демократия - главное было, КТО сумеет покончить с безработицей. Гитлер сумел убедить меньше половины (в 1933 НСДАП при запрете КПГ и терроре против СДПГ НЕ СУМЕЛА набрать даже 50% + 1 голос "сама" без партии Гугенберга) немцев, что он сумеет вывести страну из кризиса.
Но демократия, повторяю, покончить с безработицей не обещала (а может, ей уже и не верили), а потенциальные диктаторы обещали златые горы и реки полные вина. Причем, сами ВЕРИЛИ в свои обещания. Да, без избирателей уже запрещенной КПГ за диктатуру проголосовали меньше половины, но это, сами понимаете, не от избытка любви к демократии.
Теперь о "Хрустальной ночи". Полностью согласен с ув. Евгением Михайловичем относительно оголтелой антисемитской пропаганды сыгравшей свою роль, но не надо забывать и то, что в условиях тоталитарного режима население всегда молчаливо поддерживает власть, ибо только единицы имеют мужество высказаться против (положа руку на сердце, мы с Вами ведь против "родной Партии" тоже открыто не выступали).
Пропаганда не действует, когда пропагандисту не верят. Гитлеру - верили, вот в чем дело. А насчет режима - мы с Вами пример нетипичный. Мы - поколение, когда соввласть на излете была, когда громко никто не протестовал, но уже все про Леню рассказывали анекдоты. А когда тоталитаризм на подъеме, у него энтузиастов полно.

Евгений Бекович
- Wednesday, October 29, 2008 at 06:19:41 (EDT)

Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 09:49:11 (EDT)
По Элле большинство населения желало диктатуры и соглашалось с тем, что для достижения земного рая евреев надобно из общества удалить, но... Это еще не значит выселить, тем более - физически уничтожить. Засадить в гетто, чтоб жили себе там своей еврейской жизнью, а на нас не влияли никак - и благо всем будет. Действия, далее идущие, поддержки пока не встречали.
Эта гипотеза годится для обсуждения, но не выдерживает критики. То, что антисемитизм существовал в обществе, никто не опровергает. И антисемитские партии еще в конце 19-го, начале 20-го веков требовали повернуть еврейскую эмансипацию вспять, т.е. как раз "загнать евреев в гетто". Но вот поддержки у населения эти лозунги и призывы не очень большую находили. И даже гитлеровские антиеврейские лозунги были менее популярны, чем его обещания покончить с разрухой и дать всем работу. "Хлеба и работы" - вот этот лозунг был популярен. А на антиеврейскую истерию смотрели как на сопутствующие издержки производства и надеялись, что у Гитлера это пройдет, когда он придет к власти. "Не так горячо естся, как варится" - вот была популярная поговорка.
Я приведу обширную цитату из своей старой заметки "Немецкий антисемитизм: факты и вымыслы" (http://berkovich-zametki.com/Nomer16/NemAntisem1.htm). Она убедительно подтверждает эту мысль:
Политические успехи нацистской партии теснее связаны с экономическими бедами страны, чем с антисемитскими настроениями народных масс. Отчаявшиеся люди видели в обещаниях нацистов последнюю надежду на то, что смогут, наконец, узнать достойную жизнь. В 1924 году партия Гитлера имела 24 места в Рейхстаге, в 1928-м -- 12. В следующем году весь мир поразил грандиозный экономический кризис, и уже в 1930-м нацисты увеличили число мест до 107.
Без сомнения, в 1930 -- 1933 годы избирателям был уже хорошо известен фанатичный антисемитизм Гитлера. И все же на существенный для нашей темы вопрос: „Действительно ли Гитлера выбирали прежде всего потому, что он был антисемитом?" -- с уверенностью можно ответить: „Нет!". Для рядовых избирателей в то время антисемитизм Гитлера не играл значительной роли.
Если проследить за тем, как антисемитизм Гитлера проявлялся внешне, то в его развитии можно выделить три совершенно разные стадии.
Пока будущий фюрер не видел реальных шансов получить власть, он допускал в речах и письменных обращениях самые грязные и непристойные высказывания в адрес евреев (это можно найти и в его книге „Моя борьба", написанной в 1924 году). Когда же начался мировой экономический кризис, многих повернувший к нацизму, Гитлер стал значительно осторожней. Конечно, антисемитизм его не стал меньше. Но он отлично понимал, что ненавистью к евреям можно заработать очень небольшой политический капитал, которого будет явно недостаточно для того, чтобы получить всю власть в стране.
Возьмем, к примеру, гитлеровский манифест к выборам 1930 года -- важному политическому событию, принесшему нацистам небывалый успех. Манифест напечатан на тринадцати страницах и содержит несколько тысяч слов. Сколько же из них посвящено „еврейскому вопросу"? Ни одного! В этом документе последовательно перечислены все противники и враги, мешающие немцам жить, -- и ни слова о евреях! Можно сказать, что такая политика характерна почти для всех выступлений Гитлера в период с 1930 по 1933 годы.
На данное обстоятельство не часто обращают внимание, хотя оно ясно свидетельствует в пользу того, что основная масса простых людей, от которых зависел исход выборов и к которым обращены воззвания будущего фюрера, была настроена к еврейскому населению страны вполне миролюбиво.
Так что гипотеза о склонности немецкого общества к диктатуре в начале 30-х годов и о господствующем в умах людей антисемитизме оказывается несостоятельной. Наоборот, прорвавшийся к диктатуре Гитлер за пять лет активнейшей пропагандистской обработки населения "вбил" свои идеи в головы большинства немцев. Это говорит не о немцах, а об эффективности пропаганды, что мы видим и по другим странам и народам.
Удачи!

Элла Е. Берковичу
- Wednesday, October 29, 2008 at 08:14:48 (EDT)


У нас тут с вами получилось классическое Aneinendervorbeireden. Попробую еще раз изложить свою позицию:

1)Антисемитизма в Германии было вовсе не больше, чем в остальной Европе, и явно меньше, чем, например. в Польше или в Румынии. Но ведь и в России классовой ненависти было не больше, чем в других местах, но массовым убийствам на почве "классовой" это не помешало. Да и в Кампучие тоже об особой ненависти к городским жителям что-то было не слыхать.

2)Популярность тоталитарных партий и движений обусловлена тем, что они предлагают простые решения для сложных проблем. Главный элемент этих решений - определение "виноватого", которого надо ликвидировать, после чего на земле наступит рай.

3)Ненависть к этому квази-виноватому возникает постепенно, в процессе усвоения массами тоталитарной идеологии. Сперва фюреру верят, что он может помочь, потом постепенно вовлекаются в процесс "борьбы с врагом", от победы над которым ожидают чудес. Подсознательное убеждение: только чудо может нас спасти.

4)Изничтожив первую группу "виноватых", тоталитаризм, если еще живой, начинает искать следующую, против которой еще вчера никто ничего не имел. Немцы до этой стадии не дошли, но в России это несколько раз происходило.

Евгений Беркович
- Wednesday, October 29, 2008 at 09:28:00 (EDT)

Элла Е. Берковичу
- Wednesday, October 29, 2008 at 08:14:48 (EDT)
У нас тут с вами получилось классическое Aneinendervorbeireden.
А это потому, что забываются истоки спора. То, что Вы сейчас говорите, правильно, но началось, если Вы забыли, с такого Вашего высказывания:
Элла
- Tuesday, October 28, 2008 at 07:06:56 (EDT)
Ой, так-таки случайности? А сколько там об эту пору за Тельмана голосили? Сложите тех, что за Тельмана и что за Гитлера - получите тех, кто хотел тоталитарную диктатуру. Мало их таких было?
То есть Вы утверждали, что более половины населения Германии голосовали за Гитлера, потому что хотели "тоталитарную диктатуру". А это неправильно: тоталитарную диктатуру им навязали постепенно. Они хотели только спокойной, сытой жизни. Но попали на диктатуру. Могли бы обойтись? Я считаю, да. Приход Гитлера к власти в 1933 году не был предопределен. Он даже не был более вероятным, чем в 1922 или 1923. А Ваши попытки обосновать приход Гитлера тем, что общество было беременным диктатурой, не выходят. Скорее, общество было изнасиловано диктатурой и понесло ее плод. Правда, сам процесс охмурения продолжался долго: только через пять лет общество заговорило с диктатором в унисон. А Вы пишете про любовь с первого взгляда.
Удачи!

Буквоед - Элле
- Wednesday, October 29, 2008 at 09:53:04 (EDT)


В России "общество" на единственных свободных выборах (в Учредительное Собрание) проголосовало не за тоталитаристов-большевиков, а за ПРАВЫХ эсеров (52%). Более того, и матросы в Кронштадте, и крестьяне в Тамбовской губернии ("Антоновский мятеж) требовали свободных выборов, свободы печати, прекращение террора ЧК. Словом, и в России тоталитарная диктатура БЫЛА НАВЯЗАНА обществу, которе по меткому выражению Евгения Михайловича "было изнасиловано диктатурой и понесло ее плод". Это же случилось и в Кампучии. А то, что где-то определили "виновными", "ненужными" или "вредными" те или иные группы, связано с тем, что людям всегда нужно на кого-то чот свалить. Вот Вы, например, обвиняете во всех экономических бедах "дармоедов", кто-то с сайта "воротил с Уолл-стрита", кто-то "придуманную глобализацию", кто-то еще что-то или кого-то - а ведь мы живем в демократических странах! Естественно, что диктатура использует характерное для прямоходящих стремление в первую очередь задать вопрос: "Кто виноват?", на полную катушку.

Элла
- Wednesday, October 29, 2008 at 09:58:17 (EDT)

А Ваши попытки обосновать приход Гитлера тем, что общество было беременным диктатурой, не выходят. Скорее, общество было изнасиловано диктатурой и понесло ее плод. Правда, сам процесс охмурения продолжался долго: только через пять лет общество заговорило с диктатором в унисон. А Вы пишете про любовь с первого взгляда.
Еще раз повторяю:

Общество становится беременно диктатурой, когда проблемы одолевают, а решения нет. И беременность эта выглядит не как вопль: "Хотим диктатуру!", а как: "Даешь простые решения для сложных проблем!". Откликнуться на такой призыв может ТОЛЬКО тоталитарная диктатура. Чтобы общество заговорило с ней в унисон, требуется время, но начинается процесс с внутренней готовности общества подлаживаться и воспитываться.

Помните у Маркса: "Нации, как женщине, не прощается минута слабости, когда первый встречный авантюрист может совершить над нею насилие"?

Хоботов
- Wednesday, October 29, 2008 at 10:12:21 (EDT)

Общество становится беременно диктатурой, когда проблемы одолевают, а решения нет. И беременность эта выглядит не как вопль: "Хотим диктатуру!", а как: "Даешь простые решения для сложных проблем!".
А Вы знаете общество, которое бы хотело иного? Чтобы сложное решение было? Все хотят попроще, да получше. Не всегда, правда, выходит.

Буквоед - Элле
- Wednesday, October 29, 2008 at 10:12:23 (EDT)

"Даешь простые решения для сложных проблем!". Откликнуться на такой призыв может ТОЛЬКО тоталитарная диктатура
---
Никак нет. Вспомните сторонников трансфера у Вас, в Израиле, да и путинский режим тоталитарным уж никак не назовешь. В принципе на такой призыв откликнуться может любой демагог, чему пример популярность Обамы.
Post Reply