Theodicea Холокоста.

В Израиле и вокруг него

Moderator: Ontario14

Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Станислав Лем, писатель, еврей (во время гитлеровской оккупации Польши работал по поддельным документам; родственники погибли):
Жестокость немцев, входивших в оккупированную страну во времена Гитлера, не сравнима по своему опыту и вширь, и вглубь с советской. Немцы – сначала обычные – были методичными, планомерными,придерживались приказов обезличенным и вообще механическим образом; Высшей Расой они считали себя, а нас, евреев,– Ungeziefer, обреченными на истребление паразитами, паразитами настолько коварными, одаренными такой хуцпой, что эти паразиты осмелились благодаря презренной мимикрии приобрести сходство, на самом деле удивительную похожесть на Человека.

Напротив, россияне были отродьем, которое осознавало свою подлость и низость глухим, способным на любую распоясанность образом, так что, насилуя 80-летних бабушек, причиняя смерть нехотя, вскользь, между прочим, низвергая, разрушая и уничтожая все признаки достатка, устроенности, цивилизационной состоятельности, демонстрируя в этом бессмысленном уничтожении инициативу, внимание, сосредоточенность, напряжение воли – таким образом они мстили не только немцам (в конце концов, – ДРУГИМ!) за то, что немцы устроили недавно в России, но и мстили всему миру за пределами своей тюрьмы местью, самой подлой из возможных: ведь они обсирали все – никакие животные не демонстрируют подобной, так сказать, ФЕКАЛЬНОЙ ФИКСАЦИИ, которую демонстрировали россияне, забивая и наполняя своими экскрементами разгромленные салоны, госпитальные палаты, биде, клозеты, гадя на книги, ковры, алтари; в этом обсирании всего мира, которое они теперь МОГЛИ, какая же это радость(!) сравнять с землёй, стереть в порошок, обосрать, а ко всему еще и изнасиловать и убить (они насиловали женщин после родов, женщин после тяжелых операций, насиловали женщин, которые лежали в лужах крови, насиловали и срали...

Беленькая Инна, психиатр, Израиль:
По-моему, проводить подобное сравнение – это за гранью совести. За гранью человечности. Видите ли, поведение русских оскорбляет эстетический вкус Лема. Везде оставлять фекалии – это неэстетично. То ли дело немцы. Размозжить голову младенцу, не жалеть ни стариков, ни детей, ни беременных, методично их расстреливая и отправляя тысячами в Бабий Яр - это эстетично. Идеология высшей расы оправдывает жестокость немцев - так по Лему. А их идея производства газенваген (ведь столько пуль расходовать на уничтожение - не рационально и не экономно) – верх ученой изобретательности, надо полагать, следуя писателю. Удивил меня Лем.

Александр Биргер, еврей-эмигрант, США — И. Беленькой:
Я, естественно, читаю книги, в т.ч. частные воспоминания немцев, по которым прокатилась лавина Красной Армии в 1945 – когда Гитлер потерпел поражение. Преимущественно, это мемуары из Померании. Среди них были заметки одного врача, графа, человека верующего, который пережил этот ад и видел всё, на что способны русские, сформированные той уродливой системой. И эти воспоминания были для меня формулировками моих собственных мыслей и суждений, которые я к тому времени на бумаге ещё не зафиксировал. Хотя я не видел ничего из того, что видел он.
Жестокость немцев, которые входили в оккупированные страны во времена Гитлера, ни по глубине, ни по широте, даже сравнивать нельзя с советской ...
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Инна Беленькая: "В этом контексте следует понимать. У автора прямо сказано: "спасение европейских евреев, точнее, того, что осталось от европейского еврейства, НЕ БЫЛО целью Красной армии. Это было лишь побочным эффектом её наступления". И потом, это ерничество, упражнения в красноречии, краснобайство в целом - вот, что не к месту, когда речь идет об истории спасения евреев".
:::::::::::::::
Уважаемая Инна, зря горячитесь. Дело не в вашей правоте - она очевидна, но в самом тренде, о чём говорит в следующем за вашим тексте г-н Зайдентрегер. Вы — серьёзный психолог и отлично понимаете, что человек — существо общественное и инстинктивно подчиняется мнению большинства. Движение самой истории определяют другие — очень немногие. Вот так же большинство, не задумываясь, верит натаскиваемому сюда г-м из Бруклина, Коху, ненавидящему тех, кто сдвинул его с небывало «хлебного места» (посмотрите в Википедии его биографию)…
Непосредственно о деле. Бессмысленно да и провально было бы вести войну «за спасение евреев» - сами евреи гибли бы на фронтах за спасение русских? Да кого бы то ни было! А британцы, американцы — да кто угодно — за кого-то другого! Хоть кто-нибудь когда-нибудь вёл такую войну?
В первые же недели нападения гитлеровцев в «Правде» вгорячах было опубликовано стихотворение узбекского поэта Гафура Гуляма «Я еврей!» - о наших достоинствах, древней истории и пр. - по поводу чего мой отец с тревогой высказался маме на идиш, но я как-то понял общий смысл: если, мол, для нашего спасения, то кто же воевать будет - только мы сами?..
И, действительно, это сразу же вспомнили в верхах — и больше об этом сихотворении не было ни слова.
Только так и были «мы» спасены — хотя бы часть народа…
Удивительно отношение этой же спасшейся публики, их появившихся на свет потомков, к самой трагедии Холокоста. Об этом здесь выше.
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Элла Грайфер: "Путин - это Гитлер..."
:::::::::::::::::
Вот такой пустопорожней болтовнёй дискредитируется сам этот уникальный в своей жуткой реальности - ХОЛОКОСТ...
"Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". Путин, счастливо выведший страну из либералистско-уголовного бардака при правлении алкоголика Ельцина, всё нагляднее оправдывает приведенную максиму. НО - не хочу даже напоминать, что он на удивление по природе т.с. натуральный юдофил - скажу лишь, что если бы он даже был юдофобом (как, уверен, не менее половины лидеров "цивилизованного мира"), всё равно - ни с какой стороны НЕ ГИТЛЕР. Болтовня исходит из уст образованцев, знающих всё о Холокосте (цифры, эпизоды, обстоятельства...), но не воспринимающих это душой. Лишённых воображения. Меня, едва спасшегося вместе с родителями из уготованного мне пекла, посейчас - можете поверить! - бросает в дрожь (иногда просыпаюсь среди ночи) от воспоминаний о том, скольким случайностям я обязан своим спасением...
Понять это не всякому дано.
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Станислав Лем:
“Жестокость немцев, входивших в оккупированную страну во времена Гитлера, не сравнима по своему опыту и вширь, и вглубь с советской. Немцы – сначала обычные – были методичными, планомерными, придерживались приказов обезличенным и вообще механическим образом; Высшей Расой они считали себя, а нас, евреев,– Ungeziefer, обреченными на истребление паразитами, паразитами настолько коварными, одаренными такой хуцпой (нахальство – иврит), что эти паразиты осмелились благодаря презренной мимикрии приобрести сходство, на самом деле удивительную похожесть на Человека.
Напротив, россияне были отродьем, которое осознавало свою подлость и низость глухим, способным на любую распоясанность образом, так что, насилуя 80-летних бабушек, причиняя смерть нехотя, вскользь, между прочим, низвергая, разрушая и уничтожая все признаки достатка, устроенности, цивилизационной состоятельности, демонстрируя в этом бессмысленном уничтожении инициативу, внимание, сосредоточенность, напряжение воли – таким образом они мстили не только немцам (в конце концов, – ДРУГИМ!) за то, что немцы устроили недавно в России, но и мстили всему миру за пределами своей тюрьмы местью, самой подлой из возможных: ведь они обсирали все – никакие животные не демонстрируют подобной, так сказать, ФЕКАЛЬНОЙ ФИКСАЦИИ, которую демонстрировали россияне, забивая и наполняя своими экскрементами разгромленные салоны, госпитальные палаты, биде, клозеты, гадя на книги, ковры, алтари; в этом обсирании всего мира, которое они теперь МОГЛИ, какая же это радость(!) сравнять с землёй, стереть в порошок, обосрать, а ко всему еще и изнасиловать и убить (они насиловали женщин после родов, женщин после тяжелых операций, насиловали женщин, которые лежали в лужах крови, насиловали и срали; а кроме того они ДОЛЖНЫ БЫЛИ воровать наручные часы, и какой-то их ничтожный замухрышка-солдафон не имел уже на это шансов среди немцев в госпитале, потому что его предшественники забрали все, что можно было забрать, он расплакался от обиды и в то же время кричал, что если немедленно не достанет НАРУЧНЫХ ЧАСОВ, то застрелит трех первых встречных”.

Инна Беленькая:
Я уже не первый раз читаю это свидетельство очевидца(кажется, Виктор(Бруклайн) его приводил, а может, я ошибаюсь), и каждый раз мне делается стыдно. Но стыдно не за этого русского «отродья», а за Станислава Лема, который здесь предстает в роли этакого эстетствующего господина. Немцы у него не вызывают такого презрения – они «были методичными, планомерными, придерживались приказов обезличенным и вообще механическим образом». Их действия не идут ни в какое сравнение с местью русских, которые «обсирали все – никакие животные не демонстрируют подобной, так сказать, ФЕКАЛЬНОЙ ФИКСАЦИИ», которую демонстрировали россияне, забивая и наполняя своими экскрементами разгромленные салоны, госпитальные палаты, биде, клозеты, гадя на книги, ковры, алтари».
Это оскорбляет эстетическое чувство С.Лема. Но его не оскорбляет, когда еще живых младенцев сбрасывали в Бабий Яр, или предварительно прикладом разбивали головы, чтобы экономить патроны. Его эстетическое чувство молчит, когда во Львове известного человека, учительницу - еврейку под улюлюканье толпы и бросанье камней прогоняли голой по улице. Да что там говорить! Немцы, да и их приспешники творили бесчинства ради своей высокой миссии, их это вдохновляло, когда они изобрели газваген. А у русского «отребья» ни черта подобного не было.
Хорошо писать о «фекальной фиксации» русских, когда все закончилось. Лем чудом уцелел от депортации в лагерь, имея поддельные документы. Его не постигла участь шести миллионов евреев. Но в оценке и анализе противостоящих сторон... эстетизм пересиливает.

Zvi Ben-Dov:
Здесь говорит не оскорблённое эстетическое чувство, а презрение Лема к русским, как к народу, в отличие от немцев. Т.е. по отношению к немцам ненависть и уважение, а по отношению к русским ненависть и презрение. Прав ли Лем? Если посмотреть, что творят рассеяне в Украине - приходится признать, что он был прав в своём презрении. Современные рассеяне с уровней"Спасибо деду за Победу" и "Можем повторить" опустились на уровень "Спасибо сыну за машину". Судя по тому, что стало известно - вряд ли деды были намного лучше внуков...
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

«У бывших парторгов пейсы вырастали прямо в самолёте».
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Лев Мадорский.
"Мы не можем полностью понять правосудие Бога, не будучи сами богами".
Для меня, Борис, в этой цитате из Сакса ответ на сакральный вопрос, который я многократно задавал раввинам: " Почему Бог допустил Холокост? "
::::::::::::::
Сакса простим - уже мёртв. Дынину не возразим - утопит в мешанине умных слов, значения которых и сам, видимо, не шибко понимает. Но вам надо бы уже посоветоваться с опытным врачом. Тесты самые элементарные: покажут простую геометрическую фигуру - попросят, не глядя на неё, изобразить на бумаге; предложат какое сколь-нибудь замысловатое понятие - например, слово "радио" - произнести задом наперёд. Т.е. в достаточной ли степени присутствует воображение - внутреннее представление о сказанном. П.что после лихих ваших высказываний о Холокосте появляются некоторые сомнения...
Припишут усиленный приём витамина В-12. Ничего страшного - но хоть какая-то гарантия.

Попутно отвечу и г-же Грайфер, которая, упрекнув меня в неуместности ссылки на Бабеля ("почему бы евреям не жить среди сплошных французов"), рубанула по-мужски - напрямик, что из Франции евреев было выслано в концлагеря меньше, чем из оккупированного Сов. Союза.
Отвечаю почтеннейшей г-же. Во-первых, во Франции было меньше евреев, чем в оккупированной нацистами бывшей российской черте оседлости; во-вторых, была оккупирована далеко не вся Франция; в-третьих, наконец, сами эсэсовцы удивлялись усердию замечательных французов, безо всяких напоминаний выдававших своих соседей-евреев - даже, при возможности, сами приводивших последних в гестапо, чтобы облегчить труд палачей. Режим оккупации в "цивилизованной европейской стране" вообще был мягче - как бы витриной для других, ещё неокуппированных...
Об этом во многих воспоминаниях.
Вы, такой словоохотливый и доброжелательный г-н, действительно понимаете ли трагедию Холокоста - представляете ли под своей черепной коробкой, как, скажем, то же слово "радио", которое предложит врач?
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

От заклания до мщения: почему мир не понимает смысла Холокоста:
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340 ... 40,00.html
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

От заклания до мщения: почему мир не понимает смысла Холокоста:
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340 ... 40,00.html
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Лев Мадорский: "Я брал интервью у нескольких раввинов и всегда задавал этот глупый, кощунственный вопрос: "Почему Бог допустил Холокост ?" Раввины не считали вопрос глупым, но отвечали по разному: " Мы не знаем планов Всевышнего", "Это было наказание за неверие,отступление от Заповедей", и даже: " Иначе бы не появился Израиль".
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
ветеран форума
Posts: 1498
Joined: Sat Mar 08, 2008 9:19 am

Re: Theodicea Холокоста.

Post by Маркс ТАРТАКОВСКИЙ »

Эхо Холокоста.
Мы, мама, папа и я, тогда, в начале июля 41-го проходя по Украине, лишь случайно, не зная того (впоследствии проследил события того времени), выскользнули из окружения: Гитлер приказал армии фон Клейста (Пауль Людвиг Эвальд) свернуть на юг - для окружения советских войск в районе Умани...
Линию обороны на старой – до 17 сентября 1939 г - границе немцы на юго-западном фронте просто перемахнули. Уже 7 июля они ворвались в Бердичев. Но уже в самом городе вошли в ожесточённый клинч с советскими мехчастями. Несколько дней ожесточенных боев, которые дорого стоили обеим сторонам...
14 июля затихают бои в районе Бердичева – продолжается стремительное наступление немцев. В какой-то из этих дней нас, отступавших вместе с армией, накрыла кровавая, навесная, чуть ли не двухчасовая бомбёжка в голом выжженном поле под Сквирой...
Но тогда вот последовал (спасительный, извините, для нас троих) приказ Клейсту свернуть на юг — на Умань...
В кольце оказались 6-я армия генерал-лейтенанта Ивана Николаевича Музыченко и 12-я генерал-майора Павла Григорьевича Понеделина. (Оба достойны быть названными по имени-отчеству). Между оборонявшимися и противником образовался спасительный для нас троих разрыв кольца разве что в десяток километров…
Извините, что акцентируюсь на личной судьбе.
Судьба героических генералов. Оба попали в плен; оба выжили. Но Павла Понеделина в 45-м загребли «доблестные органы» — и через пять лет он умер в заключении.
Ивана Музыченко как-то обошли; но и он не прожил долго...
В жизни у меня было много всякого. Но ТОЛЬКО воспоминание по утрам о том, что ждало бы родителей и меня, повернись события иначе, до сих пор терзает душу — упоминать об этом без слёз не могу.
И упоминаю редко.
Post Reply