"Заметки" #11(102)-2008

[Ella]

И их, европейских евреев, вы тоже не переделаете. Если государство Израиль так толерантно отнеслось к "русским" - которые по многим параметрам должны были бы раздражать местных жителей гораздо больше арабов, так как арабы - это традиционный и понятный враг, а "русские" - не понятны, они не враг, но и не друг в представлении многих израильтян, - так вот если общество несмотря на закрытость и чуждость "русской" общины, так толерантно подошло к ним, приняло их в страну, со всеми их заморочками и даже свиноедством, с их вечным недовольством, с нееврейскими женами и тещами, с рождественскими елками и дедами морозами, и т.д. вы с этим спорить не будете - значит, это общество толерантно будет и к арабам, как ни крути.

А вот тут я с Вами, представьте, скорее согласна. Действительно, европейцы (не только евреи) предпочитают умереть, но не защищаться. Значит - помрут, такая у них судьба. Вопрос - хотите ли Вы непременно разделить ее?

[Рута]

С большим интересом слежу за развитием этой темы на форуме.
В том, что пишет уважаемая Маша, присутствует искреннее стремление к единению людей, живущих в Израиле, как главному условию дальнейшего существования страны. Разобщенность народа несомненно - слабость, и против этого не поспоришь. А слабость в данном случае- источник смертельной опасности, уже хотя бы потому, что не может не влиять пагубно на процесс принятия существенных политических решений. Разобщенность в народе = разброд в политике. Вот и прямая связь между проблемой интеграции и самозащиты страны. Это - не две отдельно решаемые проблемы.( "где именье, где вода…" Э.Г.)
Помимо веры и надежды на волю Божью, в заметках Маши есть и земная конкретика - пути преодоления отчуждения в области культуры, языка, быта, приобщение к единому информационному пространству, поиск путей к взаимопониманию в самом израильском обществе.
Мне жаль, но в тексте уважаемой Эллы, присутствует лишь полемический азарт и острословие в возражениях, однако при всем желании невозможно понять чего же она сама - то на самом деле желает, что считает возможным и необходимым для выхода из смертельного тупика.
В своем первом отклике на статью уважаемой Эллы я задала вопрос: если неприемлемо то, чего желает Амос Оз, то что же тогда? Маша свой ответ дает. Элла - пока нет.
С уважением
Рута Шац-Марьяш

[маша]

Дорогая Элла, конечно, я знаю и про натурей-карта, и что отрицают право на существование. Но это крайние проявления, зачем на них ссылаться?
Б-жья воля никому не известна, но о ней судят по косвенным признакам. Если бы Б-гу было неугодно существование Израиля, то его бы и не было, но он есть, однако существует в опасной зоне со многими проблемами. Пути решения этих проблем и ищут люди. Кто Вам сказал, что Израиль не защищается? Он защищается очень активно. Палестинское население загнано практически в резервацию, они не могут свободно передвигаться даже между своими населенными пунктами в пределах территорий. И, как вы верно заметили, за народ решает правительство, а народ молчит и мало на что влияет. Он и так из-за кучки террристов, начавшей эту бессмысленную и жестокую борьбу на следующий день после образвоания Израиля, лишился нормальной жизни. Араб может ненавидлеть еврея, но взрывать пойдет далеко не каждый, а только один из тысячи. Стало быть, ответ арабам на деятельность террористов уже и так достаточно суров. Но война на полное уничтожение своего опасного соседа обречена на провал, это понимают все политики. Это не просто жестоко - это бессмысленно. Полностью уничтожить абаское население не удастся, так как нас окружает 23 арабских страны, а главное - какой в этом смысл? В такой войне в первую очередь погибнет сам Израиль. Скажите мне, вы бы сами взяли в руки оружие или бомбу и пошли бы без разбору убюивать людей? Вряд ли. Если Вы психически нормальны, конечно. И мало кто бы это сделал, так что же Вы призываете делать других то, что вряд ли бы стали делать сами?
ВЫ скажете, что Вы женщина, а военные и политики - мужчины. Но они такие же люди, как и Вы, им тоже не чуждо отвращение и страх к убийству себе подобного. Советовать вести войну на уничтожекние можно лишь тогда, когда Вы сами способны пойти и убить хотя бы 10 человек. Для того чтобы воспитать террористов, которые могут пойти и убить, арабы занимаются их обработкой с раннего детства. Они зомбируют своих детей, но зомбировать поголовно все население все равно пока что не удалось. Вы хотите, чтобы израильское население тоже кто-то зомбировал и воспитывал из детей убийц? Это не решение проблемы.
Мне кажется, ошибка наших "русских" состоит в том. что они приезжают в страну и, видя происходящее, с наскоку начинают предлагать безумные решения. А кто-то в других странах (кто читает по-русски) читает эти форумы и потом обвиняет евреев в кровожадности.
Решения проблемы нет. Я лишь высказала гипотезу -о единстве народа, которого хочет достичь Б-г, и пока есть противник - народ что-то объединяет.
Но это всего лишь гипотеза, конечно. Она не претендует на абсолютную истину.
Кстати. а зачем Вы едите свинину? Вы без не не можете жить? Вам она нравится? Чем Вас привлекает это дурно пахнущее мясо? Поймите, дело не в свинине, а в том, что если часть народа ради того, чтобы хоть в чем-то стать ближе друг другу не может отказать себе даже в свинине, то о каком спасении может идти речь?

[Ella]

Разобщенность народа несомненно - слабость, и против этого не поспоришь. А слабость в данном случае- источник смертельной опасности, уже хотя бы потому, что не может не влиять пагубно на процесс принятия существенных политических решений. Разобщенность в народе = разброд в политике. Вот и прямая связь между проблемой интеграции и самозащиты страны.

И кто бы спорил! Особенно опасна эта ситуация, когда разногласия в обществе касаются вопроса, легитимна ли такая самозащита вообще. Однако уважаемая Маша таких разногласий предпочитает не касаться, а все больше дискутировать на уровне свиноедства. Не то чтобы я и ту проблему отрицала, но есть все же очередность приоритетов.

Мне жаль, но в тексте уважаемой Эллы, присутствует лишь полемический азарт и острословие в возражениях, однако при всем желании невозможно понять чего же она сама - то на самом деле желает, что считает возможным и необходимым для выхода из смертельного тупика.

Не от всякой болезни удается с ходу лекарство найти, бывает, что его и вовсе не существует. Но значит ли это, что следует обращаться к шарлатану-знахарю, хотя он-то, естественно, уверяет, что у него выход есть? Моя статья, увы, - не рецепт лечения. Она всего лишь предупреждение от шарлатанов.

[Ella]

Стало быть, ответ арабам на деятельность террористов уже и так достаточно суров.

Он не суровым должен быть, а эффективным.

Кто Вам сказал, что Израиль не защищается? Он защищается очень активно.

"Очень" - не синоним "достаточно".

Скажите мне, вы бы сами взяли в руки оружие или бомбу и пошли бы без разбору убюивать людей? Вряд ли. Если Вы психически нормальны, конечно. И мало кто бы это сделал, так что же Вы призываете делать других то, что вряд ли бы стали делать сами?
ВЫ скажете, что Вы женщина, а военные и политики - мужчины. Но они такие же люди, как и Вы, им тоже не чуждо отвращение и страх к убийству себе подобного. Советовать вести войну на уничтожекние можно лишь тогда, когда Вы сами способны пойти и убить хотя бы 10 человек.

А при чем тут мужчины-женщины? Когда меня палестинец в автобусе взрывает, его не волнует, что я женщина. Так почему меня это должно волновать, когда я убиваю его? Иное дело - возраст мой уже не тот, сил физических нету, сноровки, в армии такие как я обуза, а не подмога... а то бы давно винтовку в руки взяла, как брехтовская Тереза Каррар.

Но по существу вопрос Ваш мне не совсем понятен. Что такое "война на уничтожение"? Судя по приведенной мною цитате, Вы так называете всякую войну, на которой убивают. А поскольку убивают на всякой войне, выходит, по-Вашему войну в принципе вести запрещается? Или я чего-то недопонимаю?

Решения проблемы нет.

Но искать его надо. Только в реальности, а не в мечтах и воздыханиях.

Кстати. а зачем Вы едите свинину? Вы без не не можете жить? Вам она нравится? Чем Вас привлекает это дурно пахнущее мясо? Поймите, дело не в свинине, а в том, что если часть народа ради того, чтобы хоть в чем-то стать ближе друг другу не может отказать себе даже в свинине, то о каком спасении может идти речь?

На вкус и на цвет товарища нет. Напомню только, что свиноводческие киббуцы в Израиле существовали задолго до "русской" алии.

[маша]

война на унистодение - это то что вы советуете6 убивать и изгонять. без разбору. только потмоу что челвоек араб. Если вы не это советуете, то тогда извините Я вас так поняла. А убивают и так достаточно. Но пока что это не война на полное уничтожение арабов, а война как самозащита, по необходимости. Это война справедливая.


Свиноводческие кибуцы выращивали свиней для продажи за границу, а не для себя.
Это всего лишь пример. Если в такой малости Вы не хотите принадлежать к своему народу, как свинина, то как же быть в более серьезными вещами?

ВЫ пишете6
"Так почему меня это должно волновать, когда я убиваю его?"

Вы никого не убиваете. В этом и дело.

Вы пишете далее " Иное дело - возраст мой уже не тот, сил физических нету, сноровки, в армии такие как я обуза, а не подмога... а то бы давно винтовку в руки взяла, как брехтовская Тереза Каррар. "

А у арабов есть такой обычай - женщина может искупить измену мужу, если убьет двух евреев. вот одна такая дама, говорят сидит пожизненно в ашкелонской тюрьме.
она же пошла и убила. не побоялась. И вы можете так же поступить. Пойти и убить двух арабов. лучше - женщин, с ними легче справиться. или детей. Кирпичом. (мне даже в шутку так писать страшно, но я пишу - чтобы показать абсурдность ваших предложений) Вы же не пойдете. И правильно сделаете.
Что вы меня смешите, Элла, рассуждать каждый может, а начать надо с себя. представить себе свои советы конкретно.

[Ella]

Если в такой малости Вы не хотите принадлежать к своему народу, как свинина, то как же быть в более серьезными вещами?

Измерять принадлежность к народу по более серьезным
вещам. Иногда это помогает.

А у арабов есть такой обычай - женщина может искупить измену мужу, если убьет двух евреев. вот одна такая дама, говорят сидит пожизненно в ашкелонской тюрьме.
она же пошла и убила. не побоялась.

Во-первых, это обычай не наш, а во-вторых, сперва же изменить надо... вот в чем загвоздка!

И вы можете так же поступить. Пойти и убить двух арабов. лучше - женщин, с ними легче справиться. или детей. Кирпичом.

Не знаю, получится ли - пока не пробовала. Но, судя по динамике развития событий, вероятно, вскорости придется учиться. Только не женщин и не детей, а подростков, которые на наших улицах уже очень успешно избивают и грабят стариков.

война на унистодение - это то что вы советуете6 убивать и изгонять. без разбору. только потмоу что челвоек араб.

А где это и когда был на войне "разбор"? Противника убивают, потому что иначе он сам тебя убьет. Они нас убивают - за то, что евреи, мы их - за то, что арабы. Разумеется, с нашей стороны это война - справедливая, но все-таки она - война, т.е. процесс уничтожения врага. Другой войны никто пока что не придумал.

[Ontario14]

все больше дискутировать на уровне свиноедства. Не то чтобы я и ту проблему отрицала, но есть все же очередность приоритетов.

Очередность Ваших приоритетов есть проблема

[Ontario14]

Свиноводческие кибуцы выращивали свиней для продажи за границу, а не для себя.

И для себя, и для продажи в магазинах в центре страны, вкл. Иерусалим, и ДО русской алии и даже до русской алии 70-х

[Ella]

Очередность Ваших приоритетов есть проблема

Вне всякого сомнения. В особенности для тех, кому свинья важнее Сдерота (тамошние жители, кстати, в большинстве своем свинину НЕ едят).