Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
Не могли бы Вы привести пример подобной трансформации? Так чтоб был Закон, послуживший фантастическому прогрессу, а потом Закон сдулся, а всесторонние гиганты превратились в пре-амеб.
Да всякая толпа в панике, да много преступников, решивших, что им закон не писан. Для меня в "пре-амебу" превращается человек, действующий с сознанием, в котором моральные "оградители" не действуют!" (заметьте, к животным это не относится, ибо им не дана возможность иметь моральное сознание - только не приводите мне примеры кошачьей привязанности).
Дорогой Борис, Вы явно не в форме: ну разве толпа под действием панического импульса действует так потому, что Закон сдулся?
Разве в истории человечества был хоть один период, когда полностью отсутствовала преступность при наличии Закона?
Ну и где же здесь чудесное влияние "оградителей", благодаря которым созданы незабываемые белые и пушистые "после-амебные" общества сплошной морали?
Дорогой Борис, Вы явно не в форме: ну разве толпа под действием панического импульса действует так потому, что Закон сдулся?
Я в отличной форме! В этот момент толпа не помнит закона.
Разве в истории человечества был хоть один период, когда полностью отсутствовала преступность?
Не было. Ну что? Идеальным духам закон не нужен.
Ну и где же здесь чудесное влияние "оградителей", благодаря которым созданы незабываемые белые и пушистые "после-амебные" общества сплошной морали?
Вы что, сознательно хотите утомить меня? Кто говорит, что закон сотворил общество сплошной морали? В обществе идеальных духов закон не имеет смысла, а в обществе реальных людей он позволяет им не превращаться в пре-амебы, возаращаться в человеское состояние и воспроизводить общество при всех социальных проблемах. И что у Вас за склонность к "или нуль или бесконечность"?
Борис Дынин wrote:Вы что, сознательно хотите утомить меня? Кто говорит, что закон сотворил общество сплошной морали? В обществе идеальных духов закон не имеет смысла, а в обществе реальных людей он позволяет им не превращаться в пре-амебы, возаращаться в человеское состояние и воспроизводить общество при всех социальных проблемах. И что у Вас за склонность к "или нуль или бесконечность"?
Как можно утомить Идеальный Дух Бориса Дынина?! Даже пытаться не буду!
"По моему, Ася, Вы неубедительны, когда ставите знак равенства между знанием и верой.
Другими словами, отождествляете неверие ( не вполне адекватную веру) и незнание, неверие и невежество. Здесь, в моём представлении, функционируют другие механизмы, другие источники, другие понятия. Далеко не все глубоко верующие- образованные в религиозном отношении люди. Более того, религиозное чувство и знание, порой, вступают в противоречие. Отчасти. и потому, что человеку не дано знать то, что известно Ему. По моему, путь к Б-гу и путь к знанию далеко не всегда совпадают."
Ни в коем случае знак равенства между верой и знанием ставить нельзя. И я этого не делаю. Проблема в том, что и Вы и матроскин под верой и знанием понимаете одно, а я другое. Все ваши представления по теме божественного на сто процентов христианнизированы, а видение иудаизма с этой точки зрения ведет к ошибкам в оценках.
Я совершенно не собираюсь утверждать, что еврейство - единственно верное учение (философия? образ жизни?...). Хотя понятно, что я так считаю. Было бы довольно глупо следовать тому, что ты сам не считаешь верным. Я просто хочу показать, на чем тут все стоит.
Что такое вера с общепринятой точки зрения? Википедия:
"Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.[1] Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др."
Отсюда вытекает, что человек, живущий по принципу "Изыди, сатана!" - верующий.
Не так у евреев.
Вера - это постоянное физическое единение с Творцом. Отсюда следует, что я - точно такая же неверующая, как Вы и все остальные на этом форуме.
С еврейской точки зрения, вера - цель познания, точнее, его результат. Т.е., конечная цель еврея, в принципе признающего Тору хоть как-то, - подняться на уровень верующего.
Ваши представления о механизмах, источниках и понятиях, очевидно, справедливы относительно христианства, но никак не относятся к еврейству.
В еврействе религиозное чувство и знание НИКОГДА не вступают в противоречие. Кстати. Когда Вы говорите о противоречии религиозного чувства и знания, Вы какое знание имеете в виду?
Евреи всегда учили Тору. Однажды в жандармское управление какого-то маленького польского городка поступил донос, что каждый вечер евреи собираются и обсуждают правовые вопросы. Когда проверили, то оказалось, что это были ежедневные собрания общества водовозов по изучению Талмуда. Так водовозы находили в себе силы изучать Талмуд, а сегодняшние интеллигенты...
Вы меня извините, Лева, но если Вы не учитесь так, как положено еврею, то я совершенно не понимаю, на чем основана Ваша, как Вы говорите, вера? И что это вообще такое? Этакий "духовный костыль"? Иудаизм апеллирует к интеллекту человека, его жизненному опыту, способностям. Он ТРЕБУЕТ задавать вопросы, ТРЕБУЕТ сомневаться. Ведь он отвечает на вопрос "Кто я?". Разве какая-либо из существующих на сегодняшний день наук или современная цивилизация вообще хотя бы пытается ответить на него?
"Искренне завидую Асе. У неё всё определилось и, видимо, нет моих сомнений. Она решила проблему однозначно и навсегда. Так же как решил её однозначно и навсегда уважаемый Матроскин. У меня не получается. Мне до сих пор непонятно как приходит к человеку глубокая Вера и убеждённость в религиозном познании. Независимо, в признанании или в отрицании.
Вам, Борис, если я не ошибаюсь, тоже не чужды поиски и сомнения? Верно?"
О чем Вы говорите, Лева! Жизнь религиозного (не люблю это слово, оно не передает настоящего смысла, но за неимением гербовой....) еврея - это сплошные спуски и подъемы. Любой рав скажет, что хороший ученик, радующий учителя, - это всегда сомневающийся. Если мне все вдруг становится ясно и исчезают сомнения, это очень тревожный сигнал. Значит, я перестала продвигаться. А есть закон: еврей подобен камню, выпущенному из пращи. Если он перестает подниматься, он падает. И еще. Человек, не способный меняться, духовно мертв. Ходячая протоплазма.
Спасибо,Ася! Значит не всё у меня так безнадёжно.
Привет, Матроскин! Подзабытый английский не помешал мне с интересом прочитать про эту удивительную цивилизацию. Многое поражает: её древность, уровень, способ захоронения и др. И о другом...
Ваш вечный спор с Борисом, на мой взгляд, потому и вечен, что спорите вы ( кстати, не выходя за рамки наших правил) не о конкретных вещах. Не о пре- или про- амёбном состоянии человека веры или знания, не о непонятных мне законах электромагнитного поля, не о многом другом, а о об одном, главном: есть Всевышний или мы его придумали?
Этот спор, наверно, сегодня невозможно разрешить ни в каком, даже в самом мудром, сократовском споре-исследовании. Несмотря на доказательства за и против, которые приводите, как Вы, так и Ася. Хотя для меня лично Асины ближе и понятней.
В нормальной жизни у нормальных людей без проблем не бывает. То здоровье пошаливает, то детки куролесят , то машина гукнется, то ещё что-нибудь. У Вадима, грузного, крепкого сложения, с небольшими, задумчивыми глазками на широком, неправильной форме лице, проблем не было. Всё у него в порядке. И на бывшей родине в Саратове, где он 40 лет, почти до самого отъезда в Германию, протрубил участковым, и здесь, в Брауншвейге, где жил вот уже почти шесть лет с двадцатипятилетним сыном-инвалидом.
Поэтому на вопрос «Как дела?» Вадим отвечает широко улыбаясь и всем видом демонстрируя полное благополучие: «Замечательно. Всё замечательно ». При этом, те кто знает его ближе, уверены, что он не бравирует, не фальшивит, не пускает пыль в глаза, а именно так и ощущает то что с ним в этой жизни происходит. Замечательно.
Подобный ответ для России не совсем привычен и у некоторых саратовских приятелей и сослуживцев Вадима вызывал раздражение. Встречались даже такие, кто крутили пальцем у виска: «Ну, блин, даёт. Сын в коляске. Жена из больницы не вылезает. На работе гроши платят. И всё у него замечательно.»
В Брауншвейге новым русскоязычным знакомым, его «замечательно» тоже не всем по душе пришлось. Многие из «наших» предпочитают лишний раз не испытывать судьбу: « Какие дела? У меня делишки...Так, помаленьку... Куда-то катимся не пойми куда...и т.п.» Вадим реакцию окружающих замечал ( професссия участкового приучила к наблюдательности), но ответа не менял. Тем более, что постепенно он пришёл к твёрдому убеждёнию: «Человек счастлив так, как ему кажется...» Не подозревая, что мысль эта,в сущности, наверно справедливая задолго до него была сформулирована кем-то из великих.
Игорь, передвигающийся на коляске, не очень-то верил в папину сентенцию и на вопрос «Как дела?» ( люди потактичней, вообще, старались при разговоре с ним избегать этого вопроса) только иронически разводил руками. Мол, о чём тут спрашивать, когда и так всё видно.
Так было раньше.
В это утро после завтрака Вадим, как обычно, помог сыну одеться,( в 14 лет мальчик упал с крыши и его парализовало) посадил в коляску и они поехали на прогулку. Мартовскмй день был солнечным и безветренным.. Листок на столбе Игорь увидел первым.
- Папа, остановись. Что это ?-Подошли ближе.
Аккуратно оформленное на компьютере объявление, приклеенное липкой лентой, было не совсем обычным и написано на двух языках. По-немецки и по-русски.
Пропала инвалидная коляска. Единственная, любимая, необходимая. Помогите, пожалуйста, найти. Вознаграждение гарантируется.
Под объявлением была нарисована коляска, похожая на ту, на которой ездил сам Игорь, но с электрическим управлением, и указан телефон её владельца.
О коляске писали как о живом существе, но Игорю такое отношение было понятно. У него появилась идея.
-Тебе не приходилось разыскивать украденные инвалидные коляски?
- Коляски нет. Но украденную инвалидную машину разыскивал.
- Нашёл?
- Да. И давольно легко.
- Каким образом?
- Опросил соседей и одна старушка ( кстати, самый наблюдательный народ) видела мальчишек. Которые около машины крутились. Далеко они угнать не могли. Походил по соседним дворам, пустырям и нашёл.
-Давай и мы походим по сеседним лворам и пустырям. Вдруг повезёт
- Давай, сынок. Не возражаю. Погода хорошая.
И им, действительно, повезло. Меньше чем через час они увидели в кустах на пустыре коляску, похожую на ту, которая была изображена на рисунке
- Ура! –закричал Игорь.-Звони.
- Позвони сам, - Вадим достал телефон- Ты нашёл-ты и звони.
Ответил милый женский голос.С русским акцентом.
- Можно говорить по-русский? -спросил Игорь.
- Да, конечно.
- Мы нашли коляску. Здесь недалеко. Говорите адрес.
Из трубки раздались крики ликования.
Прошло два года. Несколько месяцев назад половина русскоязычного Брауншвейга гуляли на свадьбе Игоря и Алёны. Так зовут хозяйку украденной коляски- теперь жену Игоря. Ей 21 год. Алёна- инвалид детства. Недавно Вадим рассказал, что в Гёттенгине появился чудо-хирург из Санкт- Петербурга, который успешно оперирует вид паралича, которым болеет Алёна. Её поставили на очередь.
Живут молодые пока у Вадима. Почти каждый день приходит помогать мама Алёны. Недавно я позвонил. Трубку снял Игорь.
- Как жизнь?- задал я вопрос, который раньше иикогда ему не задавал. И услышал в ответ знаменитое : «Замечательно!»
Лева, я уже и не знаю, как Вам объяснить. Нет такого спора про Бога. Нет и быть не может. Потому что жить с Творцом или без Него - это не вопрос доказательств. Это вопрос СВОБОДНОГО ВЫБОРА. Вы поймите. Ведь если бы существование Всевышнего доказывалось, как теорема Пифагора, так живущих по СВОИМ понятиям вообще не было бы. У металлических опилок нет выбора - притягиваться к магниту ли нет. Именно поэтому Творец так создал наш мир, что в нем ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ не ощущать Его присутствие. Всевышний не заставляет, Он позволяет человеку самому решать, как жить.
Поэтому я нигде не пыталась даже доказать Его существование. Я просто рассказывала о сути еврейства, "товар лицом", так сказать. Точно то же делала и противоположная сторона. Судя по Вашим же словам, у меня вроде это получилось получше.
Лев Мадорский wrote:Этот спор, наверно, сегодня невозможно разрешить ни в каком, даже в самом мудром, сократовском споре-исследовании. Несмотря на доказательства за и против, которые приводите, как Вы, так и Ася. Хотя для меня лично Асины ближе и понятней.
Вот и Вы, уважаемый Лев, не избежали типичнейшей ошибки: у меня не существует даже бесконечно малой нужды доказывать отсутствие того, наличие чего не доказуемо в принципе.
Доказывать же беспочвенность фантазий, это, извините, сущий идиотизм. Здесь у каждого индивидуума полная свобода творчества. Лишь бы этот индивидуум вел себя в рамках действующего законодательства.
Наши споры с уважаемым Дыниным, по крайней мере на мой взгляд, касались более конкретных вещей, например, происхождения окружающего мира (он поборник креационизма, я же считаю, что честнее сказать "это достоверно не известно"), обоснования этики и морали и т.п.
