Как атеист спасает религию
(заметки на полях
статьи М. Косовского «Религия и
наука»)
История религии, философии, познания в целом полна
напряжений, противоречий, интеллектуальных (переходящих в политические)
битв, но тема «Религия и наука» в плане их противопоставления, доказательств
иллюзорности религии, позитивности науки сравнительно новая. Пионеры новой
науки были также религиозными мыслителями, находили в категориях и спорах
теологии побудительные мотивы к формированию новой науки, ее начальных
вопросов и форм их решения. И не исчезли верующие ученые. Эта тема
обсуждалась так широко, сменяющими друг друга школами теологии и философии,
что трудно сказать что-нибудь новое здесь. Вместе с тем, эта тема есть
вопрос о фундаменте человеческого существования и потому не только не
затихает, но побуждает многих и многих, вновь и вновь задуматься над
вопросом: религия
vs. наука. В такой публикации, как «Религия
и наука» Михаила Косовского я ищу,
прежде всего, понимание важности заявленной темы для самосознания, установки
жизненных ориентиров самого автора. Когда это сделано содержательно, то,
даже при не согласии с автором, читатель может задуматься о себе и о том,
как он бы аргументировал свое видение проблемы. Окончательного решения
ожидать не приходится, но важен уровень ее обсуждения.
Нижеследующие заметки, надеюсь, послужат более
ясной и исторически содержательной рефлексии над темой статьи.
После краткого обзора картины
«неумирающей религии» автор делает экскурс в историю вопроса: «Одним из
фундаментальных положений теологии был принцип неизменности мира и человека,
раз и навсегда созданных Творцом».
Однозначно общие суждения о таких феноменах интеллектуальной истории как
средневековая религиозная мысль обычно их искажают.
Вот перед нами «Сумма теологии» Фомы Аквинского. Читаем: «Один только Бог
всецело неизменен, тогда как все сотворенное, так или иначе, изменяемо. Да
будет известно, что вещь может быть названа изменяемой двояким образом:
[изменяемой] собственною силой и [изменяемой] силою, принадлежащей
другому... Так в каждом творении наличествует возможность к изменчивости...
Следовательно, поскольку один только Бог не изменяем ни одним из указанных
способов, [достоинство] всецелой неизменности принадлежит исключительно
Ему». –
http://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/9
И возникает проблема понимания,
как изменяется каждое творение (эмпирические вещи) в свете неизменности
основы их существования (Бога, а сегодня «научного закона», полагаемого
инвариантным в пространстве и времени). Нет прямой нити от «Суммы теологии»
к «Математическим
началам натуральной философии» Ньютона, но почитайте его теологические
труды, чтобы оценить, какой сильный импульс дала теология его творчеству, в
том числе рассуждениями о диалектике неизменного и изменяемого.
Процитированное замечание М. Косовского может показаться мелочью в рамках
задачи его статьи, но в этой мелочи проявилось типичное отношение атеистов к
истории мысли.
Автор замечает: «Столетия
назад, когда население поголовно было верующим и неверие каралось костром,
главной заботой церкви была охрана веры от еретиков и неугодных ученых
(вспомним Джордано Бруно, Галилео Галилея) и сводилась к простому
выдавливанию прыщей на лице святой веры».
В этой театральной фразе
содержится предпосылка всей аргументация автора: если религии суждено жить,
то не в силу ее собственного содержания и значения, а как «прыщ на лице
знания». Однако главной заботой Церкви было строительство и поддержание
общества средневековья, в котором церковь не была отделена от государства и
отвечала не только за духовное окормление паствы, но и за государственный
аппарат. Она создала цивилизацию, имеющую корни в иудаизме и язычестве
(Иерусалиме и Риме), но уникальную, в том числе «беременную» современной
наукой, что не случилось (точнее заглохло) в исламе и не развилось,
например, в Китае, долго опережавшем Европу технологически. Этот процесс шел
не без противоречий, не без костров, как в случае с Дж. Бруно, кто сам был
теологом, и не без судилищ, как в случае с Галилеем, кто сам был верующим!
Прыщи выскакивают на теле, но тело много больше и сложнее прыща. К истории
надо подходить со скальпелем хирурга, а не мазью косметолога!
Автор пишет: «Религия не
может дополнить или углубить научную теорию, как не может свеча добавить
света солнечному дню. Наука до сих пор не порадовала теологов
доказательствами существования Бога, а религия в свою очередь не вписала ни
одной буквы ни в физику, ни в космологию, ни в биологию. Отсюда важный
вывод: пока существует неясность, отсутствие знания, всегда есть лазейка
для идеи сотворения».
Однако свеча добавляет свет
солнечному дню на определенном (пусть малом, но измеримом) расстоянии. Но
суть не в этом. Процитированные слова как бы намекают, что религия, чтобы
иметь позитивное содержание, должна бы хоть в малом дополнить и углубить
научную теорию, а у науки есть возможность доказать существование Бога, если
Он существует. Иначе плохо религии (не науке!). Но то и другое или
бессмысленно, или нуждается в уточнении постановки самого вопроса: что
следует ожидать от религии и от науки по отношению друг к другу? Развитию
науки способствует определенная социо-экономико-культурная атмосфера и
вписывание букв в физику начинается с постановки вопроса, что и куда следует
вписывать. Для уяснения вопроса рекомендую статью Пиамы Гайденко:
«Христианство и генезис современного естествознания» (http://wap.cosmopolit.forum24.ru/?1-17-0-00000007-000-0-0-1212003569).
Кроме того, неясность, отсутствие знания создают лазейку и для научной
спекуляции. В науке полно неясностей, и там тоже всегда есть лазейка для
извращения ее результатов и их значения в спорах с религией.
Автор пишет: «Идеологи
христианства поняли (а куда деться), что выживание религии не может быть без
компромиссов».
Опять некое шапкозакидательство:
«а куда деться»! Тон обсуждения тоже важен. Религия (и, прежде всего,
христианство) признало компромиссы между властью и церковью и между
различными конфессиями в христианстве еще до компромиссов с наукой. И,
ничего, укрепившись в результате этих компромиссов, выжила, на долгое время.
А изменение взаимоотношений между религией и наукой, это скорее не
компромисс, а уяснение адекватных сфер каждой. Первая глава книги Бытия не
замещается изложением последних теорий космологии! Можно говорить о
компромиссах в истории идей и цивилизации, но стоит попытаться ясно
представить себе содержание того или иного компромисса. Не стоит сводить их
к лицемерию, по типу: а куда деться! Отделение государства от церкви и
отделение религии от науки можно назвать компромиссом, но лучше: уяснением
своих миссий.
Автор пишет: «Думаю, что в
будущем религия станет совершенно другой: личностной, компьютизированной,
видеозированной, хранящейся в карманных мобильных устройствах, но все-таки
оставаться религией с ее неизменным главным компонентом - верой в Творца».
Как насчет роли общин в
религиозной жизни, и что значит личностная, компьютеризованная и пр.
религия? У каждого свой божок или божок по согласию
friends
in
LiveJournal (ЖЖ)? Вера в Творца
– это фундамент, над которым возвышается храм, и личностная вера в Творца
без храма превратится в броуновское движение верующих, каждого в своем
направлении. Чем бы это ни оказалось, это не будет религией в плане
осмысленного употребления этого слова.
После пробега по истории религии
автор цитирует академика В. Гинзбурга: “Многие
миллионы людей остаются религиозными по причине необразованности”. И
разъясняет: «Выше я говорил, что неизвестное, непонятное,
необъяснимое является питательной средой для религиозной веры, что даже
физики и астрономы не могут избежать мыслей о сотворении, когда сталкиваются
с фактами, не укладывающимися в рамки известных законов... Создается
впечатление, что религия и религиозность, похоже, будут присутствовать в
обществе до тех пор, пока существуют неясности в происхождении и устройстве
мира, пока не будут познаны все законы природы и не останется ни одной
лазейки для Бога». Значит все-таки дело в невежестве (называйте это
«незнанием»). И дальше автор углубляется в вопрос о границах познания.
«Вместе
с тем среди философов циркулирует довольно живучее мнение о невозможности
познания мира до конца, хотя этот принцип не отрицает
возможность объективного познания».
Живучее-то живучее, но
упоминание вопроса о познании «до конца» бессмысленно без указания, как
ученые и философы понимали «конец познания», и что значит «объективное»
познание «по кусочкам», «по приближению», Какую субъективность накладывает
на знание «кусочность», зависимость от методов познания? Да существует ли
сам «конец»? «Электрон также неисчерпаем как атом» перепел Ленин в своих
школярских «Философских тетрадях» как идеалистов, так и материалистов. Что
можно возразить тем ученым, кто сегодня думает о конечности современной
физики как парадигмы позитивного знания? И заметьте: знание не сводимо к
науке, наука не сводима к физике.
Автор пишет:
«Агностицизм, напомню, утверждает, что мир познаваем, но
неполностью, не до конца, в то время как материализм постулирует
неограниченные возможности человека в познании мира. Кто же прав,
материалисты или агностики? От ответа на этот вопрос зависит прогноз на
будущее религии, ибо полное познание мира, если оно произойдет когда-нибудь,
подпишет смертный приговор Богу».
Во-первых, возможность
неограниченного познания мира уже звучит в словах Писания о творении
человека по образу и подобию Бога. И в идеализме нередко признавалась эта
возможность. Например: "Наукоучение – пишет Фихте, – имеет абсолютную
тотальность. В нем одно ведет ко всему и все к одному. Но оно [философская
система Фихте]– единственная наука, которая может быть завершена... Все
другие науки бесконечны и не могут никогда завершиться, так как они не
возвращаются к своему основоположению". О философии, также как о теологии,
следует говорить со знанием их разнообразия.
Во-вторых, откуда следует
смертный приговор Богу, даже если случится «познание до конца». Не откроет
ли себя Бог именно тогда? Я люблю цитировать слова замечательного физика и
атеиста Стивена Вайнберга: «Цель физики на ее самом фундаментальном уровне
заключается не только в том, чтобы описать мир, но и объяснить, почему он
таков, каков он есть... Окончательная теория будет напоминать кусок дорогого
фарфора, который невозможно согнуть, не разрушив. В этом случае, хотя мы и
не будем знать, почему окончательная теория верна, мы будем, основываясь на
логике и чистой математике, знать, по крайней мере, почему истина выглядит
так, а не иначе" («Мечты об окончательной теории») Заметьте, здесь речь идет
об окончательной теории (то есть об «исчерпаемости электрона», хотя и не об
исчерпаемости знания в приложениях окончательной теории) и о замыкании
критерия истины на логику и математику, а не на эксперимент и наблюдение. Не
звучит ли здесь возвращение к Пифагору, от него к Разуму – душе мира, и
далее к Личному Богу? Думайте! Конец знания может оказаться дверью к Богу.
Другой атеист Стивен Хокинг сказал в «Краткой истории
времени»: «Но если мы действительно откроем полную теорию,... тогда все
мы... сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что
существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой
вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет
понятен замысел Бога». Физик имел в виду, что полная теория показала бы нам,
что мог бы знать Бог, если бы Он существовал (но Он не существует для
Хокинга). Физик остается атеистом, но согласен на конечность познания в
фундаменте науке (не случайно ему приходит при этом на ум Бог, потому, что
так или иначе полная теория ответила бы, по его мысли, на вопрос, почему и
как возникла Вселенная)
Но М. Косовский продолжает:
«Попробуем встать на позицию материалистов и предположить, что в
неопределенно далеком будущем человек откроет все законы природы, объяснит
происхождение Вселенной, жизни, изучит природу мышления и многое, многое
другое. Не останется больше почвы для религиозности и веры в Творца и
религия тихо скончается».
Откуда это заключение? Что
значит: «Знание есть смерть Бога»? Только из постулата, причем вненаучного
(не верифицируемого), что Бога нет. Мысль, что мысль о Боге исчезает в свете
знания, что Бог только и может существовать как Бог белых пятин в знании, -
это догма атеизма, воспринимающего науку как откровение нового времени и
сводящего вопрос о религии к вопросу невежестве людей. Но это не только
бессмысленно перед лицом истории идей, но противоречит замечанию самого
автора: «Далеко не все ученые атеисты. И в наши
дни многие представители науки допускают существование Творца, несмотря на
то, что полученные ими же данные не оставляют для него места. Они то лучше
кого-либо знают, что в мире полно таинственного трансцендентного и что на
сегодняшний день единственное объяснение необъяснимому – Бог».
Что, они невежи? Более того, я уверен, что прочитав слова: «полученные ими
же данные не оставляют для него места», они бы рассмеялись, ибо вряд ли
кто-либо из них пытался ввести Бога как переменную или константу в формулы
науки и обнаружил ошибку в расчетах в результате этого.
И тут автор подходит
к основанию своего главного аргумента живучести религии в силу
ограниченности знания: «Возможности нашего мозга ограничены хотя бы
по той простой причине, что в нем имеется конечное число нейронов, подобно
тому, как в компьютере заложено определенное количество байтов памяти».
Это утверждение фактически
отождествляет (а не просто уподобляет) человеческий мозг с компьютером. По
какому определению «сознания» можно утверждать его зависимость от количества
нейронов? Не являются ли книги, теперь компьютеры и множество других
продуктов мышления людей, культура ыв целом, продолжением мозга? Здесь много
неясного, но достаточно ясно, что сведение мозга к компьютеру и требование
суперпамяти (сколько терабайтов?) вряд ли имеет смысл, хотя бы в силу
способности человека впадать в иллюзии, свободно воображать, творить по
интуиции.
Автор пишет: «Иными словами,
необходимый для полного познания мира “супер мозг” должен быть несоизмеримо
мощнее человеческого мозга». Что есть полное познание мира? «Полное есть
полное, чем бы ни была полнота, и знать ее нам не дано»? Слова «полное
познание мира» не имеют конкретного смысла, также как и слова о
необходимости некоего супермозга бессмысленны. Уже то знание, какое
накопилось, уместилось, сохранилось в голове человека (со средним весом
мозга от 1020 до 1970 граммов против веса только видимой вселенной и
многообразия процессов в ней) говорит, что человек вместе со своими
изобретениями обладает супермозгом, способным познавать Вселенную. Кроме
того, кто может сказать, что законы ее существования в невидимых далях
отличаются от законов ее существования в нашем окружении? Кажущиеся
очевидными заявления автора обнаруживают в себе больше вопросов, чем
конкретного смысла.
Автор замечает: «При всем
уважении к ученым мужам, предостерегающим об опасности искусственного
интеллекта, позволю себе заметить: они напрасно беспокоятся, человек
принципиально не сможет построить думающие машины умнее себя». Но если
так, то это уже есть признание, что человек обладает супермозгом, выходящим
за подобие с компьютером даже с памятью суперастрономическом количества
байтов.
Далее: «Разум человека - это
нечто скрытое за семью печатями и, по-видимому, одна из недоступных нам тайн
природы, это человеческая душа в возможных интерпретациях будущих религий.
Несмотря на заманчивые перспективы генной инженерии, человек никогда,
никакими вмешательствами в свою ДНК, никакими таблетками не сможет
существенно увеличить силу своего интеллекта». История познания, если не
сводить вопрос к весу мозга, продемонстрировала существенное увеличение силы
человеческого интеллекта во времени и не дает (еще?) указания, на то, что
этот процесс заканчивается. Но разговор стал интереснее, поскольку признано
наличие тайны, как в человеке, так и в природе.
Далее разговор становится еще
более интересным: «Но главное - морально-этические нормы, соблюдение прав
и неприкосновенности личности накладывают неоспоримое вето на любые попытки
селекции человека». Откуда эта мысль о неоспоримом вето на селекцию
человека? Согласно морально-этическим нормам? Нравственно-нормативное
(со)знание и научно-предметное имеют тождественную природу? Не
формулировалось ли первое в религии? Связь религии с ограниченностью
познания мира (даже если таковая имеет место) опять и опять оказывается под
вопросом.
Разговор идет к заключению.
«Итак, если приведенные выше доводы, подтверждающие идею
ограниченных возможностей человеческого мозга, не встретили возражений, то
читатель должен согласиться и с тем, что мы никогда не увидит всю картину
мира, никогда не ответит полностью на вопрос: как и когда появилась
Вселенная и появилась ли она вообще, и, следовательно, никогда не исчезнет
почва для веры в Создателя. Религия, повторюсь, будет сопровождать нашу
цивилизацию до конца ее дней. “Опиум цивилизации” изменится до
неузнаваемости, но по-прежнему будет востребован частью общества».
Я также думаю, что вопрос о
происхождении Вселенной не может быть решен научно, но ученый скажет, что
его дело не решать такие вопросы, а изучать Вселенную как она есть, и если
наука приходит, например, к теории Большего Взрыва, то его дело продолжать
строить модели Вселенной до, во время, после Взрыва и не волноваться о
Творце. И даже если не находится удовлетворительной модели, то введение в
картину Бога не есть дело физика. Он предпочтет сказать: «У меня нет модели.
Точка. Буду работать дальше, или скажу, что дошел до границ возможностей
космологии (физики)». Это, между прочим, не будет означать признания границ
познания, но, возможно, только границ современной парадигмы науки, ее
методологии, форм постановки ею своих вопросов. Тупик, подобный Большому
Взрыву, может свидетельствовать именно об этом. Скачок от белых пятен знания
(временных или конечных) к Богу неоснователен.
Академик Виталий Гинзбург не
полагал, что он знает всю картину мира и как возникла Вселенная. Он знал
много вопросов, на которые у него не было ответов (хотя бы о единой теории
поля, формирование которой он не ожидал раньше двух десятилетий). Его
невежество было иным, чем невежество человека с улицы (который ведь в свою
очередь тоже знает много). Но все-таки оба невежды в вопросе возникновения
Вселенной. Тут академик и дворник равны. Однако это не привело Гинзбурга к
вере в Бога. Сегодня множество невежд в науке не верят в Бога в силу
шаблонов секулярной культуры и тенденций в образовании. Человек может вообще
не волноваться о происхождении Вселенной или принять постулат: «Вселенная
существовала, существует и будет существовать, а уж подробности ее
существования – вопрос для ученых». Невежество отнюдь не является причиной
религии, не гарантирует приверженность к ней и обращения к Богу.
Автор заканчивает свои
размышления: «Мне бы не хотелось закончить статью разочаровывающим
некоторых читателей заключением, что мир непознаваем человеком до конца,
хотя нет причин расстраиваться. Познать всё до конца - это значит уметь
управлять Вселенной, это значит стать Богом. Думаю, что Бог, если он
существует, не допустит такое безобразие». Что допустит Бог и чего нет,
вопрос открытый. И, можно допустить, что Он как раз допустит, так или иначе
(знание не сводится к науке!), познать Себя в мире, то есть до конца (тогда
и «конец» приобретет смысл, мне не известный!). Каким было бы такое знание,
будет ли это означать, что человек стал Богом? Только если Бог, мир и
человек сводится к «знанию». Думаю, нет. Помните: «Свобода воли дана», и
полное знание не ликвидирует ее. Обсуждение этого философского парадокса
увело бы меня совсем в сторону, а я и так уж расписался.
Но итог разговора разочаровывает.
Им оказывается даже не вопрос, а старая догма атеизма, повторенная В.
Гинзбургом о религии как сферы невежества и страха перед смертью (опять же
по незнанию того, что следует за ней). Тысячи лет назад уже утверждалось: «Представление
о богах —
следствие скудости ума,
отсутствие знаний о вещах»
(Лукреций). М. Косовский это знает. «Проклятые вопросы» не новы и нет
большой разницы в том, что говорили Лукреций и академик Гинзбург. Оба
думали, что, несмотря на неполноту нашего знания, оно достаточно, чтобы
разумный человек стал убежденным атеистом. Этот тезис не проходит для
автора, поскольку религия сохраняет в современном мире свою силу при
распространении научных знаний и технологии за пределами Запада. И Михаил
Косовский фактически переводит ответ на свой вопрос в сферу психологии,
говоря, что неэлиминируемое до конца невежество будет толкать часть общества
к религии. Ссылка на «часть» есть ссылка на психологию.
Но не является ли Виталий
Гинзбург человеком будущего? И если «белые пятна» в знании будут побуждать
кое-кого верить в Бога, та ведь всегда существовали психически абнормальные
люди. На Западе, который, по указанию самого автора, секуляризировался
больше, чем менее развитые регионы Земли, невежество в вопросе о
происхождении Вселенной равно невежеству отсталых народов, вот только здесь
люди лучше осознают свое невежество в этом вопросе. Однако секулязировались!
Трудно поставить религию в прямую зависимость от невежества! Большинство в
СССР выросло атеистами, однако без задержки обратились в великодержавных
православных при наличии более-менее того же объема знания!
Конечно, невежество может играть
роль в обращении людей к религии, также как и к идолопоклонству перед
наукой. Оно может искажать религию, так же, как и науку. Но невежество в
ответах на пограничные вопросы научного знания не играет здесь существенной
роли. Отношение к религии только как к проблеме знания, по примеру академика
Гинзбурга и М. Косовского, неосновательно перед лицом истории религии и
самой науки. Автор может сказать, что он не отрицает наличия других факторов
живучести религии, но что неэлиминируемое невежество в предельных вопросах
знания является достаточным условием ее живучести. Однако сведение проблемы
живучести религии к этому фактору грозит сведением темы к довольно тощим
спекуляциям.
Я прочитал статью до ее
публикации, и у меня возникло двоякое чувство: согласия с выводом автора,
что религия не умрет, и сомнение в его аргументации. Все началось с того,
что религия это опиум народа, и кончилось тем, что религия есть «опиум
цивилизации», то есть образованных людей. Мои замечания я писал с надеждой,
что они послужат более углубленному пониманию самой темы и более адекватной
аргументации при ее обсуждении.
Автор представляется мне
атеистом, который, видя, что религия не умирает, несмотря на прогресс в
знании и технологии, снял свое удивление, признав неэлеминирумость
человеческого невежества в предельных вопросах мироздания. Понимание этого
позволяет ему оставаться атеистом, не поддаваться влиянию собственного и
общего нам невежества. Впрочем, нигде автор не объявляет себя атеистом, и
если он является верующим в силу каких-либо других причин, я прошу прощения
у него. И при всех условиях, мысль, что история самой науки оказывается
одним из оснований живучести религии, имеет смысл.
Всего понравилось:1
Всего посещений: 2382
Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer2_3/Dynin1.php - to PDF file
Комментарии:
Ontario14
- at 2016-03-03 03:29:56 EDT
Benny
Toronto, Canada - 2016-03-02 23:21:36(312)
Даже в гуманитарных науках есть элементы точных наук,...
**********
И наоборот. Даже более того: современная точная наука обязана своим существованием гуманитарной.
...а в точных науках это противоречие снимается только трансцендентным. Это НЕ мнение, это математическая логика (хоть и на интуитивном уровне).
******
Мнение это или нет - я уже запутался, т.к. вы писали до этого "По моему, это теоритическое противоречие (нужна свобода, которой нет) снимается только с помощью трансцендентного."
"Логика на интуитивном уровне" - тоже вызывает у меня смутные сомненья.
Но дело не в этом:-) Я придерживаюсь мнения, что обсуждаемое противоречие недействительно из-за квантовой физики.
...речь идёт именно о "убеждениях и морально-этических нормах" - и принцип социологии "стремиться к добавочной стоимости" на данный момент он не менее ОБЪЕКТИВНО правильный, чем законы Ньютона в физике.
************
Если подчеркивать "на данный момент", то какая уж тут объективная правильность...
Benny
- at 2016-03-02 23:39:43 EDT
ОК, я немного прочитал "Вопросы философии, 2010, №5".
Признаю своё мнение [ 2016-03-02 23:21:36 EDT / (312) ] приблизительным и поверхностным приближением к истине :-)
Benny
Toronto, Canada - at 2016-03-02 23:21:36 EDT
Ontario14 (297): Беня, это противоречие если и снимается (если!), то не трансцендентным, а т.с. "гуманитарно-философским" пластом наук, где "другое мнение" - это просто "другое мнение", не более и не менее.
----------------
Даже в гуманитарных науках есть элементы точных наук, а в точных науках это противоречие снимается только трансцендентным. Это НЕ мнение, это математическая логика (хоть и на интуитивном уровне). Я немного объяснил это в Гостевой :
[Синтез истории, теологии и математики (Benny) - 2016-02-12 16:23:36(82)]
http://berkovich-zametki.com/Guestbook/Gbookarchive/Feb2016/testGbook20Feb2016.html
Там речь идёт именно о "убеждениях и морально-этических нормах" - и принцип социологии "стремиться к добавочной стоимости" на данный момент он не менее ОБЪЕКТИВНО правильный, чем законы Ньютона в физике. Прочитайте в этом посте о "беженцах в Германии" и о "конус, круг и треугольник".
P.S.: Также, я прекрасно помню слова Рамбама о том, что некоторые понятия не могут быть чётко определены в словах без потери смысла.
Борис Дынин - Ontario14, Benny
- at 2016-03-02 23:02:58 EDT
Ontario14
- 2016-03-02 22:33:14(297)
По моему, это теоритическое противоречие (нужна свобода, которой нет) снимается только с помощью трансцендентного..
Беня, это противоречие если и снимается (если!), то не трансцендентным, а т.с. "гуманитарно-философским" пластом наук, где "другое мнение" - это просто "другое мнение", не более и не менее.
=============
И Вы правы, Ontario14 :-)
Я не учел, что слова Benny могут быть поняты как снятие противоречия внутри самой науки, чего я не предвижу. По этому поводу см. Б.Дынин, "Онтологическая диалогичность мира: признание трансцендентного", Вопросы философии, 2010, №5 (http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=141)
Ontario14
- at 2016-03-02 22:33:14 EDT
Benny
Toronto, Canada - 2016-03-02 20:50:42(282)
По моему, сама наука основанна на "НЕ отрицании" трансцендентного...
Науке нужна "свобода личности" в понимании Исайя Берлина (иначе будет как с генетикой во времена Лысенко), но сама наука утверждает, что "свобода личности" это иллюзия: что Законы Природы объективны и абсолютны - и поэтому, если в будущем наука сможет объяснить (даже частично) наши убеждения и морально-этические нормы в каком-то вопросе, то в этом вопросе "другое мнение" будет значить "просто невежество". По другому и быть не может: например, мнение "солнце и звёзды вертятся вокруг земли" это именно "просто невежество"...
По моему, это теоритическое противоречие (нужна свобода, которой нет) снимается только с помощью трансцендентного.
*************
Беня, это противоречие если и снимается (если!), то не трансцендентным, а т.с. "гуманитарно-философским" пластом наук, где "другое мнение" - это просто "другое мнение", не более и не менее. При большом количестве исключений, внешне, во всяком случае, это выглядит именно так. Другое дело, могут ли они что-то однозначно объяснить (тем более "наши убеждения и морально-этические нормы" :-) ) и снять все вопросы с сего дня и навечно - не знаю. Знаю только, что если и могут, то не хотят, ибо не сатрапы они и не душители свободы.
Борис Дынин - Benny
- at 2016-03-02 21:56:05 EDT
Benny
Toronto, Canada - at 2016-03-02 20:50:42 EDT
==================
Согласен, Benny
Benny
Toronto, Canada - at 2016-03-02 20:50:42 EDT
И при всех условиях, мысль, что "история самой науки оказывается одним из оснований живучести религии" имеет смысл.
---------------
По моему, сама наука основанна на "НЕ отрицании" трансцендентного.
Исайя Берлин утверждал: "Осознавать относительную ценность своих убеждений и все же непоколебимо их держаться – вот что отличает цивилизованного человека от дикаря".
Науке нужна "свобода личности" в понимании Исайя Берлина (иначе будет как с генетикой во времена Лысенко), но сама наука утверждает, что "свобода личности" это иллюзия: что Законы Природы объективны и абсолютны - и поэтому, если в будущем наука сможет объяснить (даже частично) наши убеждения и морально-этические нормы в каком-то вопросе, то в этом вопросе "другое мнение" будет значить "просто невежество". По другому и быть не может: например, мнение "солнце и звёзды вертятся вокруг земли" это именно "просто невежество".
Проблема в том, что это объяснение будет очевидно ТОЛЬКО нескольким ученным с крайне узкой специализацией - но нередко с большими личными интересами и маленькой личной ответственностью, вспомните "Антропогенное Глобальное Потепление".
По моему, это теоритическое противоречие (нужна свобода, которой нет) снимается только с помощью трансцендентного.
Борис Дынин
- at 2016-03-02 14:29:31 EDT
Михаил Косовский
- 2016-03-02 07:39:56(233)
Так вот, коль уж Вы критикуете мою главную идею, объясните пожалуйста коротко и доступно и без ссылок на Библию и богословов, почему по Вашему мнению в будущем религия не исчезнет?
=========================
Уважаемый Михаил,
Потому что человек есть животное, ищущее смысл.
Меня всегда восхищает требование ответить на такие вопросы "коротко и доступно". Думаю, у Вас возникнут тут же вопросы по поводу моего "краткого и доступного" ответа, и я зарание Вас отсылаю к не краткому, но доступному на этом Портале ответу: http://berkovich-zametki.com/Kiosk/Dynin_Saks.pdf
Михаил Косовский
- at 2016-03-02 07:39:56 EDT
Уважаемый Борис. Приятно, что на мою статью написан коментарий в виде большой статьи, которая, по-видимому, призвана сохранить статус кво. Проделана большая работа, в которой отражено ваше мировоззрение верующего. Хотелось бы остановиться на одном вопросе и услышать Ваше мнение, которое неясно прозвучало в статье. Речь идет об отмирании религии. Напомню коротко для других читателей. Классические атеисты считают, что причиной религии явл. отсутствие знания о природе и человеке, но с развитием наших знаний религия должна отмереть, ибо исчезнет для нее питательная среда. Я же пытаюсь обосновать мысль, что религия будет существовать так долго, как долго суждено существовать человечеству, ибо мир непознаваем до конца, по крайней мере для человека, и всегда будут оставаться неясности, наводящие на мысль о наличии Творца. Так вот, коль уж Вы критикуете мою главную идею, объясните пожалуйста коротко и доступно и без ссылок на Библию и богословов, почему по Вашему мнению в будущем религия не исчезнет?
МУЖИК
- at 2016-03-01 21:22:37 EDT
Для меня БОГ это АБСТРАКЦИЯ , а РЕЛИГИЯ- основа МОРАЛИ. Можно ли верить в абстракцию !
Борис Дынин - коррекция
- at 2016-03-01 18:54:34 EDT
"пожелала отметить," читать "пожелал отметить,".
Мужской род, хотя ничего не имею против женского
Борис Дынин
- at 2016-03-01 18:51:05 EDT
Абрам Торпусман
Иерусалим, - at 2016-03-01 18:37:55 EDT
Да и Ваша высказанная в статье (и в заглавии) абсолютная уверенность, что Косовский атеист, ставится Вами в конце под некоторое сомнение, не так ли?..
==============
Вы правы. Я не знаю лично автора и сделал замечания на полях текста. Текст прозвучал для меня как аргументация атеиста, столкнувшего с фактом, что религия не умирает при всех успехах науки и под всем давлением секулярной культуры. И атеист попытался понять причины этого, в чем я отдал должное автору, попытавшись показать, что его ответ, хотя и имеет то основание, что из невежества следует все что угодно (в том числе и в науке), но не есть ответ на его законный вопрос. Также я отдал должное следствию из его позиции, что сам наук также поддерживает религию, хотя в моем понимании не своей ограниченностью, а тем, что побуждает думать тех, чей ум не зашорен штампами секулярной культуры. Так что я отвечал по тексту, но будучи человеком щепетильным, пожелала отметить, что сам автор атеистом себя не называет. На личности не перехожу. На личности не перехожу ;-)
Борис Дынин
- at 2016-03-01 18:40:06 EDT
А.Б.
- 2016-03-01 17:47:34(140
Следовательно, начиная с заглавия, дорогой Б.Д., вся Ваша статья была ничем иным, как упражнением - в чём? - в защите религии от атеистов? - в критике, по ходу повествования, В. Гинзбурга и др. представителей наук(с)? - в желании сказать новое слово?
==================================
И то, и другое, и третье и еще кое-что, что ускользнуло от Вашего внимания, впрочем увидевшего и то, что было за пределами текста, как, например, "критики представителей науки". Сокращение "др" можно понять как квантор всеобщности, что не к месту. А также в чем???? Впрочем, это хорошо, когда у читателя возникают вопросы. Есть над чем подумать и без моей помощи. Успеха!
Но если в двух словах "не из невежества возникает религия, не невежеством она и живет". Мало?
Абрам Торпусман
Иерусалим, - at 2016-03-01 18:37:55 EDT
Очень любопытно было узнать мнение компетентного специалиста. Мне, невежде, более понятно (а потому и больше нравится) мнение М. Косовского. Кстати, Борис, мне показалось, что Косовский агностик. Да и Ваша высказанная в статье (и в заглавии) абсолютная уверенность, что Косовский атеист, ставится Вами в конце под некоторое сомнение, не так ли?..
А.Б.
- at 2016-03-01 17:47:34 EDT
Б.Д.: Автор заканчивает свои размышления: «Мне бы не хотелось закончить статью разочаровывающим некоторых читателей заключением, что мир непознаваем человеком до конца, хотя нет причин расстраиваться. Познать всё до конца - это значит уметь управлять Вселенной, это значит стать Богом. Думаю, что Бог, если он существует, не допустит такое безобразие»...
=== А.Б.===
Можно ли автора (М.К.), допускающего (см. выше - "если Бог существует..") считать атеистом ?
......
Б.Д.: Что допустит Бог и чего нет, вопрос открытый. И, можно допустить, что Он как раз допустит
===
Стоит ли, уважаемый Б.Д., соревноваться с "автором" в "допущениях (допусках ?) Боговых, если вопрос открырый?"
=== А.Б.===
Б.Д, а)..Автор представляется мне атеистом, который, видя, что религия не умирает, несмотря на прогресс в знании и технологии, снял свое удивление, признав неэлеминирумость человеческого невежества в предельных вопросах мироздания.
б) ...Понимание этого позволяет ему оставаться атеистом, не поддаваться влиянию собственного и общего нам невежества.
в) Впрочем, нигде автор не объявляет себя атеистом, и если он является верующим в силу каких-либо других причин, я прошу прощения у него.
=== А.Б.===
Вот такое, значит, после всего, заключение: "Впрочем ... если он является.. прошу прощения.."
После очень "живописного, в стиле барокко, "а" и скромно-ироничного "б" такое неожиданное "смиренное" "в". Следовательно, начиная с заглавия, дорогой Б.Д., вся Ваша статья была ничем иным, как упражнением - в чём? - в защите религии от атеистов? - в критике, по ходу повествования, В. Гинзбурга и др. представителей наук(с)? - в желании сказать новое слово?
Последнего, если это было задумано, увы, (IMHO), не произошло. Итог разговора Бориса Д. с Михаилом К., да и сам затянувшийся, как признал сам автор, разговор, - разочаровывают.
Националкосмополит
Израиль Воскрешенный. - at 2016-03-01 11:58:58 EDT
Давайте представим себе, что мир населяют технократы высокого уровня между которыми развита прекрасная система креативной плодотворной коммуникации, причем с поиском наиболее коррелирующих для этого персон.
Будут ли эти люди атеисты, т.е. считать, что Бога нет?
Думаю, что не будут.
Думаю, что они будут считать, что и Бог Есть и Бога Нет с разными степенями вероятности, подобно вероятностным распределениям волновых и корпускулярных свойств элементарных частиц.
Чем больше вся совокупность этих ученых будет знать, тем более будут уменьшаться их знания по сравнению с объемом непознанного.
В конце концов это непознанное достигнет такой гигантской силы воздействия на этих ученых, что от нарастающего бессилия перед расширяющимся непознанным они все больше будут его обожествлять.
Так не правильнее ли будет считать заранее Бога бесконечно тотальней этого расширяющегося непознанного и молиться ему согласно Четырем Книгам Четырех Мировых Религий и Культур.