VJankelevich1

©"Заметки по еврейской истории"

№9(156)

сентябрь 2012 года

Владимир Янкелевич

Вокруг Израиля

или

ежик в тумане в поисках нравственного выбора

Судьба общества определяется в первую очередь его моральным уровнем.

Альберт Эйнштейн

С чего начать? Что такое «Нравственный выбор»? Говорят - «Начни с начала…», а началось это давно, с того, что называют Vox populi.

Vox populi

Дело было в 2004 году… В мэры города баллотировался молодой человек 31 года. Он был достаточно известным уголовным авторитетом, еще в октябре 1999 года получившим срок (три года и шесть месяцев) за угрозы убийством одному руководителю учреждения и причинении телесных повреждений другому - богатая биография. Так вот, этот молодой и перспективный авторитет решил стать мэром города. Было очевидно, что криминалитет накопив первоначальный капитал стремится овладеть и административной властью, перейти, как говорится, на другой уровень. Надо было по мере сил постараться этому воспрепятствовать.

В то время я был председателем большой еврейской общины. Собрав актив, рассказал им «творческую» биографию кандидата в мэры и постарался объяснить, что за него нельзя голосовать ни при каких условиях, и что нужно это донести до друзей и знакомых, разъяснить членам семьи, ну и, что важно, просто прийти на выборы и проголосовать.

Меня слушали очень образованные, высококультурные люди, прошедшие непростой жизненный путь, ранее занимавших престижные должности… В общем, я считал, что у меня есть основания рассчитывать на понимание.

Общий ответ их был такой:

- Ну и что, что он уголовник, зато он способен навести порядок!

- Какой порядок может навести уголовник? - говорил я - Только уголовный и никакой другой.

- Ну и что, порядок он и есть порядок!

Я не верил своим ушам, как, неужели эти, очень уважаемые мной люди, настолько пропитались порядками «зоны», настолько прониклись патологической идеологией прошлого, что к ним не достучаться? Да, прониклись. Да, не достучаться. Это был их выбор, их тоска по сильной руке, по хозяину…

Они поняли и приняли все, что я им говорил, но только примерно через пару месяцев после выборов. Поздновато, поезд, как говорится, ушел. Память подсказывает интересный эпизод, связанный с этим мэром. Во время инаугурации, объясняя, что свои обещания выполнит, он сказал замечательную фразу: «Я с темы вбок не отползаю». Вот так настали новые времена.

Помните у Галича:

И полетели головы. И это

Была вполне весомая примета,

Что новые настали времена.

Почему я об этом пишу? Люди реализовали свой выбор, так они мыслят. Vox populi - vox dei.

Наша подчас неспособность отличать

добро от зла говорит, скорее, об утрате

ориентиров, чем об их отсутствии.

Е. Майбурд

Андрей Дмитриевич Сахаров писал, что «В конечном итоге нравственный выбор является самым прагматичным». В этих словах кроется огромный смысл. К сожалению, тот самый vox populi нравственным не был, это была не просто ошибка, это была потеря нравственных ориентиров.

Вроде все понятно. Но не совсем. Чтобы было понятно, давайте поговорим на тему

Что такое нравственный выбор?

Нравственно ли поступил Павлик Морозов? Это зависит от того, когда и кого спрашивать. Многие годы в наши детские головы вбивалось, что мы должны бороться за звание отряда имени этого пацана, а для этого мы своими успехами должны заслужить эту высокую честь. Возможно, что есть люди, которым родители осторожно объясняли, что не все так однозначно, но уверен, что если и есть, то их очень немного.

Нравственна ли Зоя Космодемьянская, реализующая приказ вождя о выжженной земле, обрекая на смерть тех, кто еще жил на этой земле, в оккупации? Нас учили, что нравственна.

Критерии добра и зла все же не абсолютны,

а сильно зависят от "направления" взгляда.

И. Юдович

Такие герои не привилегия России, не ее исключительная особенность. Группа Баадера-Майнхоф активно поддерживалась радикальными студентами, да и не только ими. Им аплодировали и помогали, чем могли, журналисты, адвокаты и общественные деятели и т.п., оправдывающие бандитизм группы жестокостью капитализма. С точки зрения достаточно представительной группы, террор, развязанный группой Баадер-Майнхоф, был моральным, оправданным выбором. О популярности радикальных идей группы говорит и тот факт, что судебными защитниками террористов выступили известные юристы.

Группам поддержки не мешало то, что формой протеста против войны во Вьетнаме и солидарности с третьим миром, был выбран поджог двух супермаркетов во Франкфурте-на-Майне. И мировая либеральная общественность не осталась в стороне – активным заступником выступил, к примеру, французский философ Жан-Поль Сартр, позже навестивший Баадера в штутгартской тюрьме «Штамхайм».

Нет ли и здесь явной потери нравственных ориентиров, искаженной морали?

Так что же такое мораль, на которой необходимо основывать нравственный выбор (по Сахарову)? Пр. Вячеслав Кемеров в «Философской энциклопедии» определяет мораль, как «один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особую форму общественного сознания и вид общественных отношений…»

Но как же это? Общества разные, и, следовательно, «способы нормативной регуляции действий человека в обществе» должны быть разными. Но Сахаров, говоря о моральном выборе, подразумевал одну, общую, всем понятную мораль. Такую мораль, стоящую над обществом, над временем, над государствами и властителями, на мой взгляд, дает только религия.

Не убивай.

Не прелюбодействуй.

Не кради.

Не возжелай…

Но что делать, если все по-прежнему непонятно? Это ценности (мораль) иудео-христианского мира, но он не единственный на земле. Какими ценностями живут вокруг Израиля?

Интересна ситуация столкновения принципа с прагматикой. Не укради, а если опасно голоден? Фанатический идеализм (пусть рухнет все, но восторжествует закон) опасен для человека и общества. Не сдерживаемый прагматизм - не менее опасен. Граница не очевидна, это проблема. Для современного Запада характерен перекос в сторону идеального.

Феликс Скороход.

Арабские ценности

Идея «Новый Ближний Восток» Шимона Переса наглядно демонстрирует нам ложный принцип представления иудео-христианских ценностей и морали – всеобщими. Да, арабы наши соседи.

Тут вечности запах томительный,

И свежие фрукты дешёвые,

А климат у нас - изумительный,

И только соседи -…[1]

Ну, в общем – арабы. А что означает это слово? Это такая национальность? Понятие национальность очень юное, ему не так много лет. Когда образовалось понятие «француз» и понятие «немец»? Только тогда, когда вожди силой оружия (или как-то иначе, например династическими браками) объединили одни территории, к примеру, в государство Франция, а другие - в государство Германия, причем смогли силой преодолевать центробежные тенденции охлоса и своеволие баронов. А если бы Франция с момента становления государственности могла бы железной рукой удерживать в своем составе земли Рейнланд-Пфальц и Саар, то там говорили бы по-французски и считали бы себя французами.

Но арабы старше этих понятий, что для них национальность, государство, родина? Какова арабская модель общества и, соответственно, мораль в нем?

Иная жизнь – иные модели. Основа арабского общества – это семья, но не семья в нашем, западном понимании, где «папа, мама и я» или, к примеру, «папа, папа и я», а то, что можно назвать племенем. Эта семья - вся совокупность людей, состоящих в родственных отношениях по мужской линии, по-арабски - «хамула». Это было естественно в средние века, когда границы были условны, а центральная власть воспринималась, как неизбежное зло.

Но это не далекое прошлое. Это сегодняшний день. К примеру, 2 августа СМИ опубликовали о переходе бригадного генерала Республиканской гвардии Сирии Манафа Тласа, ранее входившего в ближний круг президента Башара Асада, на сторону оппозиции так: «Стоит напомнить, что семья Тласов принадлежит к высшим кругам сирийской элиты еще со времен президента Хафеза Асада», «возможно, что семья Тласов, по мнению аналитиков из «Стратфора» (Stratfor) Рева Бхалла (Reva Bhalla), Камран Бохари (Kamran Bokhari), оказавшись под давлением суннитской общины, решила действовать заранее «до того, как наступит час расплаты за преданность режиму». Именно так – «Семья принадлежит…», «Семья решила действовать». Невозможно представить, чтобы о действиях какого-либо Западного генерала напишут не «Генерал решил…» а «Семья генерала решила…»

Но все же правильнее употреблять слово «хамула», иначе можно неправильно истолковать слово «семья» в данном контексте. Хамулла – главная ценность для араба, то, чего он добился – добилась хамула, благосостояние хамулы – определяет степень социальной значимости ее членов. С детства араб впитывает нормы поведения, которые становятся для него совершенно естественными, обеспечивая опору в жизни ему и процветание самой хамуле. Хамула Саддама Хусейна завладела Ираком, хамула Асада - Сирией, а разросшаяся до гигантских размеров хамула Саудитов - Саудовской Аравией.

Араб верен не нации, не государству, а хамуле, ко всему остальному у него отношение абсолютно прагматическое – побольше получить и поменьше дать. Это вполне понятно, центром мира является хамула, а не власть в далекой столице, ее нужно терпеть, если не удается использовать. Те «интересы страны», о которых говорит Запад, это Западная мудрость, арабам она без надобности. Он будет вынужденно подчиняться законам центральной власти, если не сможет не подчиняться. Если власть заставит его платить, он заплатит, если же не заставит, то не заплатит, а если это ему удастся, то платить власть будет ему. Поддерживать власть или бороться с ней зависит от того, в каком случае возможно от власти получить больше, но настоящей властью, перед которой он честен, является власть его хамулы: воля старейшин и слово его отца[2]/

Хамулы для араба – центр, примерно такой, как Солнце для солнечной системы. Именно этим определяется специфическое отношение араба к правде, собственности, да и к закону вообще.

Сегодня даже законники Запада признают, что закон работает тогда, когда есть сила принудить к исполнению этого закона, в противном случае закон становится лишь декларацией. Это логично, но не вполне верно. Есть еще внутренний закон - ведь сказано же «Не кради…», и потому на Западе даже если и крадут, то осознают, что совершают преступление.

Арабу западные, а особенно американские, законы ни к чему.

Нам ни к чему сюжеты и интриги, -

Про все мы знаем, про все, чего ни дашь.

Я, например, на свете лучшей книгой

Считаю кодекс уголовный наш.

В.Высоцкий

Зачем нужны законы, если есть Коран? То, что говорит Власть – это не Закон, это повеление. А повеление надлежит выполнять, если у Власти есть сила принуждения, а если нет – то и выполнять ничего не надо. Закон для него это постановления совета старейшин его хамулы. По этому же принципу строится отношение к собственности. Собственность есть то, что ты способен силою свой хамулы или лично защитить, удержать, отстоять. А не смог защитить – ну, значит, это собственность не твоя. Такой же системный подход у араба не только к вещам, но и к информации, к правде и лжи.

«Говорить правду легко и приятно»

М. Булгаков

«Говорить правду легко и приятно», - пошутил писатель. Но так ли это на самом деле? Говорит ли правду, к примеру, Запад? Увы, нет. Мы лжём на каждом шагу на личном и государственно уровне, но ценим правду, любим рассуждать о ней и обижаемся, когда нас обманывают. Но арабское отношение к правде несколько иное. Он относится к правде, как к ресурсу, и, как любой ресурс, она имеет свою цену. Если он ее сказал Вам, то он перестал владеть этим ресурсом, а ресурсы просто так не раздают.

Отношение к информации, как форме собственности, как к личному ресурсу, и, в конечном счете, к власти сильно сказывается на боеспособности арабских армий. Научившись выполнять некоторую сложную процедуру, арабский техник понимает, что он неоценим, но, как только он поделится знанием с другими, он больше не будет единственным, и его власть ослабнет. В военных терминах это означает очень низкую взаимозаменяемость. Это значит, что в команде танка стрелок, заряжающий и водитель могут быть опытны в свой области, но не смогут заменить товарища при несчастном случае.

Ну а как же Родина, та, которую «отняли сионисты» или «крестоносцы» или вообще кто угодно? «Понятия «родина» не существует ни в арабском менталитете, ни в арабском языке. Слово «билъади», точно означающее «моя земля», имеет смысл частной собственности, а не края, в котором вырос и который внушает чувства любви и заботы»[3]. Дело в том, что считать Родиной пустыню, где араб сформировался и жил веками невозможно. Где эта Родина? Бархан, второй слева или третий справа? Какая разница? Сегодня многое изменилось, араб может жить в небоскребе или в современном доме, это может быть в Канаде или в Париже, он к ним привык. А это означает, что он научился правилам игры и может использовать их себе во благо. Но и Запад влияет на Араба, он постепенно может отойти от хамулы и стать гражданином страны проживания, и тогда он перестает быть арабом, а становится американцем, французом или англичанином. Это процесс долгий, болезненный и сложный, в котором «блага современного мира» вступают в противоречие с устойчивостью и защищенностью, которую дает арабу хамула.

Что он Гекубе, что ему Гекуба?

Действительно, что нам за дело до арабских ценностей? Пусть себе живут за забором, как хотят. Проблемы начинаются, когда мы, евреи, как-то пытаемся выстраивать отношения с арабами, опираясь на чуждые им ценности, делать свой «нравственный выбор» не понимая их, принимая то, что от них слышим за чистую монету. Есть в этом непонимании что-нибудь новое?

Так, еще в 1920 году, один из лидеров политического сионизма Нахум Соколов произнес в Палестине большую речь, где пытался объяснить арабам, что мы не хотим отнять у них их собственность, или выселить их, или угнетать их, они нас, сионистов, просто не так поняли. Арабская газета «Кармель» ответила тогда «никакого недоразумения нет», и разъяснила далее, что именно то, чего хотят евреи им, арабам, не нужно, именно этого они и не хотят. Соколов, родившийся в семье с давними традициями глубокой талмудической учености, настолько ими проникся, что не смог понять, что эти ценности не универсальны, что эти его ценности для арабов абсолютно ничего не значат, для них это – пустой звук.

Наиболее явно различие ценностей видно в подходе к жизни. Вот, к примеру, Пикуах Нефеш (פיקוח נפש‎ - «спасение души») - принцип, гласящий, что высшая ценность сохранение человеческой жизни. А соседи (по Губерману) превозносят террористов-самоубийц. Арабский разум, веками привыкавший воспринимать указания, не обременяется «ненужными» вопросами. Есть правила, по ним, ради своего же блага, и играть. И если сказано «джихад», и у сказавшего есть сила (власть), то помогать джихаду выгодно, противодействовать просто смертельно опасно. Можно прославлять «шахидов», втайне надеясь, что это чашу пронесут мимо. А что есть истина – это еврейский вопрос, пусть они над ним голову и ломают.

В таких условиях собственно и идет «Мирный процесс», где евреи под миром понимают одно, а арабы нечто совсем другое, каждый делает свой нравственный выбор.

Как влияет выбранная система ценностей, нравственный выбор, на повседневную жизнь достаточно наглядно можно видеть по последним событиям в Египте и секторе Газа.

Поговорим

О «нравственном выборе» в Газе и Египте

Сюда по новым им волнам все флаги в гости будут к нам, и запируем на просторе.

На египетской границе пировать не пришлось, «гости» оказались террористами. В ночь на 5 августа они, в районе КПП Керем-Шалом, попытались прорваться в Израиль, но были уничтожены.

Как это происходило? Группа террористов, переодетых в египетскую военную форму, сшитую, как позже установили, в секторе Газа, атаковала блокпост египетской армии в районе Рафиаха. Несколько боевиков проникли на базу, убив холодным оружием солдат, собравшихся на трапезу после окончания дневного поста в Рамадан, затем остальные на внедорожниках прорвалась на блокпост, атаковав египетских военных с помощью стрелкового оружия и гранатометов.

Было убито 16 солдат, семь тяжело ранены. После этого, террористы, сняв на камеру тела убитых солдат, на захваченном броневике и автомобиле «тендер» попытались прорваться в Израиль.

Наблюдатели ЦАХАЛа засекли этот броневик и «тендер» за 2 км от границы. Когда броневик начал огибать бетонные заграждения в районе КПП, солдаты ЦАХАЛа открыли огонь, благодаря чему взорвался "тендер" – у него в кузове было около полутонны взрывчатки, а бронетранспортер был подбит ракетой, выпущенной с вертолета, и добит двумя танковыми выстрелами.

Вероятнее всего операция планировалась так: боевики захватывают на пограничном посту бронетранспортер, взрывом пробивают брешь в стене безопасности, прорываются на территорию Израиля и героически там погибают, устроив ненавистным евреям кровавую баню. В итоге, после гибели десятков израильтян (тоже разновидность «нравственного» выбора, на что не пойдешь ради «великих целей»), ненавистный мирный договор между Израилем и Египтом будет разорван (программа минимум - полное замораживание отношений Египта и Израиля), произойдут массированные бомбовые удары по сектору Газа под крики «Убивают палестинских детей!!!», и далее, как Аллах поможет.

Не помог. Погибли египетские военные и пострадал забор. В результате действий ЦАХАЛа были ликвидированы, по меньшей мере, семь террористов - четверо на израильской территории и трое - на египетской, но их можно и не считать.

Но есть в этом теракте нечто странное. Это, во-первых, легкость, с какой террористы уничтожили египетских солдат. Вроде «социально близкие»… Во-вторых, они ударили по власти в Египте - свежеиспеченный президент Мурси, получив оглушительную оплеуху в виде гибели египетских военных, объявил национальный траур и начал контртеррористическую операцию или, возможно, ее имитацию на Синае. А в-третьих, Исмаил Хания по требованию срочно уничтожает 150 тоннелей (из 1200), оно вроде и немного, но тенденция… Да еще и Египет от Хании требует выдать виновников теракта, ну и, само собой, вновь закрывает КПП – это игра такая.

В итоге - Мурси поймал ветер удачи в свои паруса – появился повод отправить опасную военную верхушку на свалку истории и продемонстрировать арабскую «тонкость». Мирно отправив высших военных в почетную отставку с высшими орденами на снекуры, под названием «советники», буквально через несколько дней, завершив перестановки в высшем эшелоне военной власти, Мурси выступил с новым заявлением. Он заявил, что бывший министр обороны Мухаммад Тантауи и начальник Генштаба Сами Аннан не будут пользоваться вечной неприкосновенностью от уголовного преследования, и то, что их отставили с почетом, наградив обоих высшими военными орденами ровно ничего не означает, а президент твердо намерен добиться привлечения их к суду. Ловок Президент, ничего не скажешь.

А удобное объяснение теракта на Синае происками Моссада развалилось, как карточный домик - террористами оказались боевики «Армия Ислама» и «Бригад Изз ад-Дин аль-Кассам», действующие в Газе. Израилю они хорошо известны по участию в похищении Гилада Шалита летом 2006 года.

Знакомьтесь – «Армия Ислама»

Армия Ислама[4] (Jaish al Islam), палестинская военизированная группировка представленная, в основном, мощной палестинской хамулой Дугмуш, имеющей большое влияние в секторе Газа и возглавляемой Мумтазой Дугмушем (Mumtaz Dogmoush), члены которой стали воинствующими джихадистами. Эта «Армия» была основана лет 10 назад, базируется в районе городов Газа и Джебралия. В религиозном отношении, она придерживается салафитского направления ислама.

Во времена Мубарака у них, у салафитов, было два основных занятия – они либо сидели в тюрьмах, либо воевали в рядах «Аль-Каиды» в Афганистане, близость к которой они не потеряли и сегодня. Кроме похищения Гилада Шалита, группировка ответственна за похищения двух журналистов канала «Фокс ньюс» в 2006 году, британского репортера Алана Джонстона в 2007 году, нападения на гражданских лиц в Египте в 2009 году и многочисленных ракетных обстрелах Израиля и многом другом. Их так же считают виновными в убийстве Мусы Арафата, советника Махмуда Аббаса, в сентябре 2005 года и в многочисленных захватах заложников.

Но «Бригада Изз ад-Дин аль-Кассам», в отличие от «Армии ислама» - это же часть ХАМАСа?! Могут ли они выступить вопреки воле верхушки ХАМАСа?

Знакомьтесь – «Бригады Изз ад-Дин аль-Кассам^{^[5]}»

Группировка «Бригады “Изз ад-Дин аль-Кассам”» была создана в 1992 году в качестве боевой организации движения «ХАМАС» и названа в честь создателя и руководителя террористической организации «Чёрная рука» в период Британского мандата в Палестине.

Создавал «Бригады» Яхие Аяша, глава боевого крыла Хамас, один из инициаторов использования террористов-смертников, более известный под псевдонимом «инженер». Целью создания группировки было препятствие террористическими методами любым мирным переговорам с Израилем, для чего и были совершены десятки терактов. И самое интересное, что они это тоже воспринимают, как нравственный выбор.

В связи с опасной агрессивностью, группировка стала главной мишенью Израильских сил безопасности, практически уничтоживших группировку на Западном берегу реки Иордан. Но в секторе Газа «Бригада» сохранила боеспособность. Для большей устойчивости, в условиях противодействия израильских спецслужб, личности и должности боевиков в группе часто сохраняются в тайне до их смерти, а все боевики носят характерные чёрные маски с зелёными повязками. «Бригады» действуют по модели «Аль-Каеды» в форме независимых ячеек, причем даже высокопоставленные члены организации зачастую не знают о деятельности других ячеек. Это позволяет группе каждый раз восстанавливать боеспособность после смерти своего члена.

Бригады обеспечивают боевиков самодельными ракетами «Аль-Бана», «Батар», «Ясин» и «Кассам», произведенными на собственной материально-технической базе, и более серьезными ракетами, доставляемыми контрабандой из Египта через подземные туннели в Рафахе.

Так кто кому подчиняется?

Есть расхожий термин, активно тиражируемый в СМИ – «Власть ХАМАСа в Газе». Если эта власть на самом деле?

«Армия Ислама» ХАМАСу практически не подчиняется. Так, например, в декабре 2006 года, после того, как двое членов хамулы Дугмуш были убиты человеком, связанным с ХАМАС, «Армия» объявил ХАМАСу вендетту.

Взаимоотношения Дугмушей с Хамасом можно проиллюстрировать таким примером: для освобождения репортера ВВС Алана Джонстона ХАМАСу пришлось пойти на сделку с «Армией Ислама», которая включала, в том числе, и разрешение для хамулы Дугмуш сохранить их арсенал. В ответ «Армия Ислама» освободила 13 хамасовских пленников, причем один из освобожденных был сыном Махмуда аз-Захара (Mahmoud Zahar), политического лидера и одного из его основателей «Хамаса». О каком подчинении можно вести речь, если «Армия Ислама» может держать в заключении сына одного из основателей ХАМАСа?

Салафитская идеология «Армии Ислама» привлекает новых рекрутов своей простотой. Весь мир делится на «дар аль-ислам», землю ислама, и «дар аль-харб», землю войны, где ислам не господствует. Естественной реакцией «дар аль-ислам» на бесчинства «дар аль-харб» является джихад — борьба в защиту чести, имущества и крови мусульман, проживающих в «дар аль-харб». С салафитской точки зрения, есть только 2 партии — Аллаха и Сатаны, а закон может быть только шариатским, а потому люди не должны принимать участие в законотворческой деятельности. Те, кто действует иначе и требует любых действий вне рамок шариата – отступники и с ними надлежит бескомпромиссно бороться.

Собственно говоря, это (кроме борьбы за власть и доходы) объясняет противостояние салафитов с ХАМАСом и сегодняшними властями Египта.

С «Бригадами» все станет понятнее, если смотреть на власть с их точки зрения, исключительно как на силу, способную принудить к подчинению. Но «сила» как раз сосредоточена в боевом крыле ХАМАСа - «Бригаде Изз ад-Дин аль-Кассам», так что о подчиненности жесткой подчиненности «Бригад» ХАМАСу говорить не приходится.

Борьба по Дарвину

Внутривидовая борьба есть наиболее напряженная

форма борьбы за существование.

Египтяне достаточно долго считали, что контрабанда оружия в Газу через Синай – это легитимно, потому что - против Израиля, но оказалось, что гранатомету все равно, куда стрелять, а для «Бригад» или «Армии Ислама» египетские военные не менее легитимная цель, чем израильтяне. Это, можно сказать, наглядная иллюстрация к тезису Гегеля, что История никого ничему не научила…

«…история учит даже тех, кто у нее не учится: она

их проучивает за невежество и пренебрежение».

В.О.Ключевский

Лирическое отступление: Краткий экскурс во «внутривидовую войну».

После Шестидневной войны, король Иордании Хусейн дал убежище большому числу палестинцев. Вскоре ООП открыто вступила в союз с тремя группировками, находившимися в Иордании вне закона: «Арабским национальным движением», баасистами и коммунистами, целью которого альянса было свержение короля Хусейна и установление нового политического режима на «восточном берегу реки Иордан».

Попытки короля Хусейна мирно унять Арафата оказались безуспешными. ООП открыто угрожала вооружить палестинцев и бросить против королевской армии. В это время лагеря беженцев, контролируемые вооружёнными палестинскими отрядами, превратились в государство в государстве, не подчиняющееся центральной власти. Когда палестинцы перешли от угроз к покушениям на самого короля, а Арафат попытался путём военного переворота свергнуть короля Хусейна, его терпение лопнуло. В сентябре 1970 года, вошедшем в историю как «Чёрный Сентябрь», король Иордании начал подавление палестинских боевых организаций и восстановление центральной власти над ситуацией в стране.

Но палестинцы нашли убежище в Ливане, где по Каирскому соглашению 1969 года и Мелькартскому соглашению 1973 года им было предоставлено им право на свои вооружённые силы - «при условии не нанесения ущерба суверенитету и благополучию Ливана». Палестинские боевики практически немедленно превратили свои лагеря и поселения по знакомой схеме в «государство в государстве», где не действовало ливанское законодательство, превратили их в очаги преступности и терроризма. Главной целью палестинцев был Израиль, но он был защищен армией, а вот населению Юга Ливана пришлось несладко. Ливанская армия слаба, и потому христиане Ливана стали организовывать собственные отряды самообороны, что в 1975 году привело к гражданской войне. Так перестала существовать «Жемчужина Средиземноморья» -Ливан, и возникла еще одна горячая точка на планете.

Президенту Мурси ради собственного выживания придется начинать бороться с джихадистами. Площадь Тахрир, которая привела его к власти, не даст отмолчаться по поводу убийства египетских солдат на египетской земле. Пришлось заявить, что египетская армия и полиция возьмут под полный контроль Синайский полуостров, пообещать, что инициаторы теракта дорого заплатят за нападение.

Подразделения египетской армии и спецслужбы с помощью авиации начали охоту на джихадистов, вертолеты египетских ВВС нанесли ракетные удары по лагерям террористов в районе города Эль-Ариш. По сообщению египетских СМИ, при ударе было убито 20 человек (Аль-Джазира сообщает о, как минимум, 50 убитых мятежниках в одном из лагерей, образованных пришельцами из Ливии и Судана). Правда о нападении террористов на полицейский участок в Эль-Арише, где, по официальным сообщениям, были ранены 5 полицейских, промолчали (Аль-Джазира освещает это иначе – 7 полицейских были убиты, 13 – ранены). Арабские СМИ сообщают, что широкомасштабная операция не обходится без трудностей, на Синае различные радикальные организации создали массу тайников и подземных ходов, неизвестных египетской разведке. В переводе на нормальный язык, это означает, что дела идут плохо.

Когда из Каира начали поступать победные реляции о «египетских победах» и невероятном количестве ликвидированных боевиков ("60 боевиков убиты"), в Израиле поняли – это для внутреннего потребления, до реальных дел еще далеко. Вашингтон и Иерусалим интересует, что на самом деле затевает этот президент, ставленник движения "Браться мусульмане". Пока успехи только в борьбе с военной верхушкой, но поможет ли это справиться с террористами? Действия Мурси показывают лишь то, что он умеет грамотно использовать представившиеся возможности, примерно, как Эрдоган, в свое время убравший неугодных военных, но, в отличие от Мурси, убравший их в тюрьму.

С задачей некоторого укрепления собственной власти он пока справился, но нужно срочно остановить нарастающую волну негативного общественного мнения. Утверждений о том, что Мурси лично внес посильную лепту в рост терроризма в Египте, помиловав боевиков, осужденных за нападения, приведших к гибели египтян, достаточно много. Некоторые из освобожденных были приговорены к смертной казни, другие пожизненному заключению. Это освобождение вызвало шок не только у египетских служб безопасности, но и у большого количества египтян, особенно в либеральных и левых кругов. Они достаточно обосновано предполагали, что этот шаг послужит возрождению террористического насилия. Министр внутренних дел Египта Ахмад Джемаль Ад-Дин прямо заявил, что часть боевиков, совершивших на прошлой неделе теракт в Рафиахе, – это бандиты, бежавшие или освободившиеся из тюрем Египта в последнее время. Видимо тоже пора собираться в отставку.

Более правдивой, чем победные реляции официального Каира, представляется информация агентства "Франс-Пресс", ссылающегося на неназванного высокопоставленного сотрудника египетской службы безопасности. Он, в частности, сказал, что военные "столкнулись с неуловимым врагом, который имеет важное преимущество – горные массивы полуострова и пустынную местность, с которыми он прекрасно знаком" и что «операция будет постепенной ... география, пустыня и горы делают ее весьма трудной». В подтверждение этого 14 августа террористы, не знавшие, что им нанесен сокрушительный удар (не смотрели телевидение и не читали газет) близ поселка Шейх Зуаид на Синае из засады напали на подразделение египетской армии.

Выходящая в Лондоне на арабском языке газета "Аш-Шарк аль-Аусат", ссылаясь на другого высокопоставленного египетского чиновника, заявила, что Каир располагает доказательствами четкой связи, существующей между ХАМАСом и совершенным терактом. Так 9 августа власти Египта потребовали от ХАМАСа передать им трех боевиков группировки "Изз ад-Дин аль-Касам" Раеда Аттара, Аймана Нофала, и Мухаммада Абу-Шамала (Raed Attar, Ayman Nofal, and Muhammad Abu-Shamalah), и троих "Армии ислама", которые, как считают египтяне, непосредственно причастны к террористическому нападению. "Мы ожидаем, что правительство ХАМАС отыщет тех, кто обучал террористов и дали им оружие", - сказал чиновник.

Что же дальше?

Как будет бороться с исламскими террористическими организациями Мурси, ставленник «Братьев мусульман»? Перед ним встает все та же проблема нравственного выбора. Сгоряча он проговорился, что смерть египетских солдат пришла из Газы, но там - коллеги по «Мусульманскому братству», соратники по антиизраильским действиям. Да, несомненно, убийство египетских солдат – плохо, но как действовать против идейных союзников? И Мурси выбор сделал - его пресс-секретарь 7 августа заявил, что власти Египта "не знают, кто были террористы, совершившие теракт". То, что и египтянам и хамасовцам известно, что, как минимум, часть участников теракта пришли из Газы, ну так такова жизнь. Но за свой выбор всегда приходится платить. Пока боролись с Мубараком, радикальные течения набрали силу, и «Братьям мусульманам» пришлось идти на выборы общим списком с салафитами.

Со стороны борьба исламиста-президента Мурси с исламистскими же террористами выглядит, как попытки тушить пожар бензином, да и не это для него самое главное.

Основная задача - укрепление власти в стране. Он, безусловно, сильно продвинулся в этом направлении, отправив высший генералитет в отставку. Но дьявол скрыт в деталях. Военная верхушка в Египте контролирует большой сегмент египетской экономики, а это вопрос собственности, которая, собственно, и есть власть. Как смирятся исламисты с собственностью в руках военных, действующих и бывших, полученной в то время, когда они сидели по тюрьмам? Поэтому впереди еще передел собственности в интересах пришедших к власти. Но эта проблема не единственная. Есть еще противостояние салафитов с относительно светскими «Братьями мусульманами», что для Мурси не менее реальная проблема.

20% салафитов в парламенте - значительная политическая сила, но они достаточно активны и результативны на египетской улице. Есть и исламские радикалы, не входящие в парламентские партии. Для них сейчас главным противник - Мурси, плохой, на их взгляд, мусульманин, ведь Мубарак в тюрьме, а военные в отставке, Израиль далеко, а Мурси – вот он.

В апреле 2011 года салафиты уже провели репетицию – организовали восстание на юге из-за назначения губернатором христианина-копта. Салафиты перекрывали дороги, захватывали мосты, автобусы, поезда и правительственные здания и потребовали немедленного установления в южном Египте "Исламского государства". Но это была только репетиция. Само же действие развернется вскоре, тогда, когда возникнут проблемы с продовольствием.

Мурси получил от саудовского Исламского банка развития миллиард долларов на импорт топлива и продовольствия, но этого мало. Сейчас Каир просит у МВФ 4,8 миллиардов долларов США. Но деньги кончаются, а вечно просить сложно, такую большую страну, как Египет, никто не возьмет на содержание. Деньги нужно зарабатывать, что плохо совмещается с идеологией «Братьев-мусульман». Вот Анвара Садата расстрелять – милое дело, это по специальности.

Возможности зарабатывать у Египта появятся тогда, когда стабилизируется обстановка в стране. Как правило, капиталы бегут из горячих точек. Но как обуздать радикалов? Это сложная ситуация. Запретить их невозможно, Мубарак решал эту проблему полицейскими методами, но это время в Египте прошло, силы безопасности, полиция, армия находятся не в той ситуации, в которой они могут эффективно противостоять салафитской волне. Развитие ситуации в Египте по сирийскому сценарию вполне возможно, а вот создание в Египте государства на основе западных политических ценностей – вряд ли. Впереди у Египта и Мурси большие проблемы, но они появились не вдруг, за это они боролись. Теперь придется расхлебывать плоды победы. Это результат их нравственного выбора в их системе моральных ценностей.

Выбери жизнь

Жизнь и смерть предложил Я тебе,

благословение и проклятие,

выбери жизнь, чтобы жил ты

и потомство твое

(Дварим, 30:19)

Еврейская история – история выбора, то выходить из Египта или остаться у горшка с мясом, то возвращаться из Вавилона или продолжать плакать у рек, уезжать ли в Землю Обетованную или оставаться «немцами Моисеева закона»…

Но вот выбор в книге Дварим выглядит максимально простым и понятным – «Жизнь или смерть», и кажется, ответ очевиден. Но Всевышний говорит – «Выбери жизнь!» Зачем? Неужели не очевидно, что выберут жизнь? Не очевидно. На своей истории очень часто мы из двух зол мы выбирали оба. Знает Всевышний свой народ, знает, потому и указывает конкретно, что выбрать.

«Еврейский народ — посланец, забывший свое послание».

раби Авраам-Йегошуа Гешель

Особенности нашей способности к «верному» выбору хорошо видны на примере «Осло». Мы стремились к миру, к спокойной жизни, сопроцветанию с двоюродными братьями – арабами, искали партнера по переговорам, не интересуясь, чего, собственно, хотят арабы, так ли важен для них мир, как для нас, и сохранение жизни их детей, как для нас важна жизнь наших. Искали, считая, что наша система ценностей не только правильная, но что самое главное – единственно возможная.

Искали и нашли – Арафата. Он был прекрасно известен израильскому руководству - супербандит, за свои кровавые «подвиги» последовательно выбитый из Израиля, Иордании, Ливана и находившийся в ожидании полного ухода в небытие в Тунисе. И вот именно его и выбирают «архитекторы Осло» в руководители мирной Палестины. Кажется – патологическая логика – выбрать бандита на роль миротворца. Разве не для того, чтобы дать мир Галилее и зашвырнуть Арафата подальше от своих границ, Израиль потерял своих солдат погибшими и пропавшими без вести? Но спустя десять лет, в далеком российском городе, разве не так же выбирали мэра обработанные сталинским катком ветераны, о чем я писал в самом начале статьи? Разве не так же искали «сильного человека»? И, похоже, что диагноз один – потеря нравственных ориентиров.

Выбранные места из переписки с друзьями:

Ты помнишь, как в СССР мы хихикали: "Разница между шпионами и разведчиками в том, что первые - американцы, а вторые - простые советские люди". Разве Менахем Бегин и Шамир не были в глазах англичан террористами? А Гарибальди? А Джон Браун, терроризировавший мирные рабовладельческие городки?

Для евреев Арафат - чудовище, для арабов - борец за независимость. Поэтому я считаю, что трагедия Осло - не в сбитом нравственном прицеле, а в отсутствии прагматизма.

Ответ:

- Все так. Но есть НО. Менахем Бегин и Шамир действительно были в глазах англичан террористами. Террористом был и Яир Штерн. Его застрелили при аресте, а Шамира и Бегина – не смогли. Но разве им англичане поручали организацию мирного процесса с ними, англичанами? Они до этого додуматься не смогли. А Джона Брауна разве не уложили спать в «земле сырой»?

Про Арафата верно, для евреев - чудовище, для арабов - борец за независимость. Вот и получается, что арабы выбирали борца за независимость, а евреи – чудовище. Как выбирали (каковы нравственные ориентиры), таков и результат.

Насколько же нужно было потерять свой путь, заблудиться в тумане слов и идей, чтобы ждать от профессионального террориста организации мирной жизни. За этот выбор пришлось платить, и платеж еще не завершен.

Но это было, а что сейчас? Сейчас на повестке дня – Иран, стремящийся к атомной бомбе и Ближнему Востоку без Израиля. И опять мы слышим странные протесты «интеллектуалов», изобретаем интернет–инициативы «Иранцы, мы вас любим».

Не любим. Ахмадинеджад не вывелся в инкубаторе, и его не навязали, как Арафата палестинцам. Ахмадинеджада выбрал иранский народ в своем революционном порыве. За свой выбор и им придется платить, а нам действовать, исходя из сказанного в Талмуде: "Милосердный к жестоким - жесток к милосердным" (Иома, 22).

А на египетском направлении? Получается, что перед Израилем "выбор" между убийцами и суперубийцами? Братьями мусульманами, окопавшимися в Газе и пришедшими к власти в Египте и салафитами, кандидатами на власть? Нет, такой выбор невозможен. Выбор между убийцами и суперубийцами не может быть нравственным, а потому – прагматичным.

Никогда нельзя «идти навстречу» тому,

кто не хочет идти навстречу тебе.

Жаботинский

На египетском направлении у нас вообще нет выбора. Нужно взаимодействовать с египетскими властями и армией, но действовать, как писал Варлам Шаламов, - «Не верь, не бойся, не проси». Нужно иметь терпение и не делать ошибок, расцениваемых арабами, как слабость. На Востоке время течет иначе, чем в Нью-Йорке. Мир ислама – неспешный мир, сильному спешить некуда - «сами предложат и сами всё дадут». Со временем «Братья мусульмане», под воздействием «взрослых» проблем, скорее всего умерят свой юношеский максимализм, начнут сдвигаться в сторону прагматизма, у них изменится система ценностей, о которых мы много говорили в этой статье, вместо пламенной ненависти к Израилю на передний план выйдет задача накормить свой народ. А если не изменится, то придется воевать и отстаивать свой мир…

Как-то одиннадцатилетняя палестинская девочка сказала в интервью палестинскому телевидению: "Мы любим Шахаду (смерть за Аллаха) больше, чем жизнь[6]". Излечимо?

Вместо заключения

«Тот, кто предоставляет легитимацию джихаду против Израиля, получает террор на своих улицах[7]». Египет подтвердил это блестяще.

Юрий Кисляков

На огромном планетном глобусе

Мы летим в межзвездный простор,

Будто горной дорогой в автобусе,

И рулит в нем безумный шофер.

Может, близко уже похмелье,

И натянуто туго лассо,

Может быть, через миг над ущельем

Оторвется одно колесо,

А еще через миг меж камнями

Обратится все сущее в нуль…

Почему ж, пассажиры, мы с вами

У шофера не выхватим руль?

Почему мы глядим исподлобья

На соседей, чего-то деля?

Поспешим, пока общим надгробьем

Нам не стала пустая Земля!

Поспешим! Каждый час теперь дорог.

Люди, дети Планеты седой,

Можно ль думать теперь о раздорах

Перед общей глобальной бедой!

август 2012

Примечания

[1] Игорь Губерман

[2] Вадим Давыдов «Арабески».

[3] Вадим Давыдов «Арабески».

[4] Внесена Государственным департаментом США в список террористических организаций 19 мая 2011 года

[5] Объявлены террористической организацией Европейским союзом, США, Австралией и Великобританией.

[6] Др. Дина Лиснянская http://www.forumdaily.com/15761/

[7] Др. Мордехай Кейдар «Два пальца (на карте) от Сирии»

Всего понравилось:0
Всего посещений: 3022

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer9/VJankelevich1.php - to PDF file

Комментарии:

Янкелевич - Сергею Чевычелову
Натания, Израиль - at 2013-01-07 16:45:14 EDT
Сергей Чевычелов
- at 2013-01-07 16:24:56 EDT
Может автор просто боится мести вышеозначенных лиц? И правильно.
=================================
Вы знаете, Сергей, я свое уже отбоялся, причем достаточно давно. Мне и тормозные шланги на машине подрезали, и в окна стреляли, все было. Есть кое-что здесь http://club.berkovich-zametki.com/?p=1291
Последний конфликт здесь http://www.polosa.co.il/blog/13438/
Не то, чтобы я был такой безоглядно смелый, а просто я уверен, что та угроза, которую ты слышишь или видишь - не опасна, настоящую ты увидеть не успеешь, так чего дергаться?
Янкелевич - В.М.Левину
Натания, Израиль - at 2013-01-07 16:32:43 EDT
В.М.Левин
Израиль - at 2013-01-07 15:26:25 EDT
-----------------------------------------
Автор допускает распространенную ошибку...
Борис полагает, что речь идет о выборах в Израиле, хотя автор писал о России. Ему надо было просто указать город.
==========================================
Вы правы. В первоначальном варианте статьи был не только город, но и фамилия будущего мэра. Но потом я решил, что это излишняя конкретизация, так как эта ситуация в России была не единичной. Но и ошибку в идентификации места действия допусти только один человек, хотя и это много.
Это было написано про мэра по кличке "Винни Пух", но после того, как человека по кличке "Серега шепелявый" выбрали губернатором (в России, само собой), приехал туда министр МВД Грызлов, и с серьезным видом оба, глядя на нас из телевизора, стали рассказывать, как они будут искоренять преступность. Я тогда сказал - Все, собираем чемоданы.
Сергей Чевычелов
- at 2013-01-07 16:24:56 EDT
Может автор просто боится мести вышеозначенных лиц? И правильно.
В.М.Левин
Израиль - at 2013-01-07 15:26:25 EDT
Автор допускает распространенную ошибку (мне также доводилось ее допускать) – он не следит за тем, чтобы текст не давал возможность читателю неправильно его понять. В статье говорится о выборе на должность мэра города уголовного авторитета. Читатель из Москвы комментирует:
"Борис
Москва, Россия - at 2012-10-16 20:51:15 EDT
Очень интересная статья,особенно часть про советских,довольно обрусевших евреев.Выборы мера-уголовника напомнили мне выборы в России с кандидатом в губернаторы с уголовным прошлым в 90е годы.Простодушный избирадель говорил в телекамеру,что ихний уголовник в Кремле найдет подходящую компанию и поможет своей области"

Борис полагает, что речь идет о выборах в Израиле, хотя автор писал о России. Ему надо было просто указать город.
Борис
Москва, Россия - at 2012-10-16 20:51:15 EDT
Очень интересная статья,особенно часть про советских,довольно обрусевших евреев.Выборы мера-уголовника напомнили мне выборы в России с кандидатом в губернаторы с уголовным прошлым в 90е годы.Простодушный избирадель говорил в телекамеру,что ихний уголовник в Кремле найдет подходящую компанию и поможет своей области.
Жаль,что нравственные орентиры израильтян обсуждаются меньше чем соответствующие арабские.Я понимаю возмущение,вызываемое прекраснодушной глупостью людей не желающих бороться со злом под предлогом "мультикультурализма".Этот удобный моральный релятивизм распространился на Западе и используется левыми.Израильтяне просто обязаны ради самих себя и нас грешных евреев диаспоры бороться с этим злом и победить.
Читатель.
- at 2012-09-27 20:54:35 EDT
Здесь об арабах в общем то же, что Гитлер говорил об евреях.
Sava
- at 2012-09-19 19:11:04 EDT
Интересная, глубокая по содержания статья уважаемого В. Янкелевича, на острую и актуальную тему, вызывает большой интерес и споры читателей. Об этом свидетельствуют многочисленные отклики.
Позволю себе высказаться по некоторым аспектам темы.
1.Полагаю,что нравственный выбор понятие субъективное.То, что морально одному, другому-наоборот.Попытки установить единые, обязательные для определенной общности людей критерии нравственности оказались практически тщетными.Религиозная мораль, равно, как и былой "Моральный кодекс коммунизма",-образцы формально идеальной нравственности,в жизни не срабатывали.
Должно быть, Всевышнему было угодно создать мир таковым. каков он есть с надеждой на торжество человеческого Разума,способного одолеть мировое Зло.Не многим людям дано понять его истинные цели.Оттого и все проблемы.
2.К вопросу о земных проблемах.
Полностью солидарен с Вашей, Владимир, позицией по оценке соглашений в Осло.
Свежее сенсационное сообщение в СМИ о намерении Махмуда Аббаса отказаться от обязательств по Норвежским соглашениям вызывает ряд недоуменных вопросов, на которые сходу трудно дать объяснения.Выданные им формальные заявления по этому поводу это явная туфта.Уж во всяком случае, он на это решается не в угоду чаяниям правого лагеря Израиля.
Сэм - автору
Израиль - at 2012-09-15 15:48:29 EDT
Дорогой Владимир!
Рад, что произошло недоразумение, причиной которого был следующий диалог.
Я: "Если бы у власти в ешуве в 1947 -48 году был не Бен Гурион, а Бегин, то истории Израиля не было бы вообще. Потому что не было бы Израиля"
Вы:" Вполне возможно. Бен-Гурион замечательный политический деятель, но он не Б-Г, и не всегда прав. Пример - Альталена, хотя Вы и не хотите это вспоминать, видимо чем-то не нравится".
Ваше замечание про то, что Бен Гурион был не всегда прав (с чем я безусловно согласен.) я отнёс к вопросу о территориальном компромиссе. Рад, что ошибся. Своё мнение об инциденте с Альталеной я высказал. Элементарная гугловка подтвердила, что современный русский язык допускает мой вариант написания слово ешув.
С неизменным уважением
Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2012-09-15 12:55:41 EDT
Так получилось, что, регулярно просматривая Гостевую я сначала мельком ознакомился с многочисленными отзывами на статью и только сейчас, найдя время, прочел сам материал.
Прежде всего: поздравления автору.
Когда вокруг опубликованной статьи разворачивается активное обсуждение, ведущееся в приличных конструктивных рамках – это несомненный успех в выборе темы, ее актуальности и интересе для читателей.
Да и сам порядок изложения, стиль, многочисленные обращения к литературе располагают.
Я полагаю, что тема найдет развитие в последующих публикациях В. Янкелевича, а стремительное, лавинообразное развитие событий в нашем регионе проиллюстрирует его доводы и возражения оппонентов, даст материал для размышлений и дальнейшего анализа.
С лучшими новогодними пожеланиями.
М.Ф.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-15 11:32:50 EDT
Уважаемый Сэм, уж совсем было завершил дискуссию,НО:
Вы пишете: "Вы считаете, что решение пойти на компромисс и принять план ООН о разделе Палестины была ошибкой".
Пожалуйста - цитату из моего поста, где я пишу об этом.
Все остальное - в зависимости от цитаты.
Сэм
Израиль - at 2012-09-15 09:26:03 EDT
Дорогой Владимир!
1.Штерн. Что из процитированного написано Вами, а что как выяснилось Вашим другом – не ясно. Зато ясно, что такие вещи как стремление к тоталитаризму для вас значение не имеют. Как и стремление Вашего героя к сотрудничеству с фашисткой Германией.
2.Бен Гурион. Очень приятно, что Вы допускаете, что Бен Гурион – "замечательный политический деятель". Но при этом Вы считаете, что решение пойти на компромисс и принять план ООН о разделе Палестины была ошибкой.
Я так не считаю. Как и не считаю ошибкой потопление Альталены.
Законное правительство, только что образовавшееся, ещё очень слабое, отдало приказ. Приказу не подчинились. При этом в инциденте с Альталеной убитые были с обеих сторон. Но угроза гражданской войны была ликвидирована. В т.ч. и благодаря Бегину.
3.Струма. Факт того, что англичане резко ограничивали количество въезжающих в ешув ( Вы как пишущий по-русски не можете не знать, что написание иностранных слов – дело пишущего. Я во всяком случае придерживаюсь такого варианта) общеизвестен. Объяснять ( не оправдывать) я не буду. Для Вас, и Вы не исключение, мир видится исключительно черно-белым. Но уж если кто- то берётся писать на исторические темы, то он должен не допускать передёргиваний. Да, англичане не дали сертификаты на въезд в Палестину пассажирам, но "не подпустили к берегу" – турки. На самом деле – вначале подпустили, Струма долго стояла на рейде Стамбула, дальше в Палестину она плыть не могла – двигатель вышел из строя, его пытались починить, но безуспешно, а потом турки отбуксировали её в Чёрное море, где она была потоплена торпедой с неопознанной ПЛ.
4.Горящий Лондон. Не надо переносить свой процесс ознакомления с историей на абсолютно незнакомого Вам человека. В той "киббуцной школе" в которой я учился в одной с Вами стране, историю изучали не только по-учебникам.
5.Статья. А вот в чём я с Вами согласен, что тоже не люблю переливания из пустого в порожнее. Но желаю Вам понять причины, почему обсуждается не сама Ваше статья, а только косвенно с ней связанное (см п. 1)
В любом случае
שנה טובה ומתוקה.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-14 22:25:47 EDT
Уважаемый Сэм, Вы пишете "пытаюсь в силу своих слабых сил и возможностей сдерживаться". Силы надо беречь, еще пригодятся
Когда старое корыто тонет от того, что его англичане не подпустили к берегу, то для Вас это не значит, что они его утопили, но для тех, кто был там или на берегу, это именно утопили.
Вы пишете, что "Если бы у власти в ишуве (пишите, если не трудно, слово верно - Ишув (ивр. יִשּׁוּב‎, букв. заселённое место, население, также заселение) в 1947 -48 году был не Бен Гурион, а Бегин, то истории Израиля не было бы вообще". Вполне возможно. Бен-Гурион замечательный политический деятель, но он не Б-Г, и не всегда прав. Пример - Альталена, хотя Вы и не хотите это вспоминать, видимо чем-то не нравится.
Вы пишете, что "как бы вышел Израиль из тяжелейшей экономической ситуации. Из которой он вышел благодаря немецким репарациям". Я думаю, что правильнее - вышел более легко благодаря репарациям.
Вы пишете "Про Штерна я написал исключительно потому, что Вы упомянули его имя в своей статье". Штерн в моей статье - это лишь цитата из письма Элиэзера Рабиновича.
Вы пишете: "Но всё же попытайтесь представить себе ситуацию начала 1941 г. Горящий Лондон, Битва за Англию, ..." Я думаю, что у Штерна был плохой провайдер и интернет плохо работал, картинка горящего Лондона плохо грузилась. Сами то Вы давно узнали про ситуацию в Англии в период с 1939 по 1941 год?
Давайте заканчивать. Это комментарии к статье, а о статье ни слова. Возможно я когда-нибудь буду писать историю ишува, тогда и подискутируем на эту тему.
Сэм
Израиль - at 2012-09-14 21:19:15 EDT
Вот что интересно, если бы г-н Онтарио во время интервью или экзамена, уж не знаю как там происходит в Канаде, для получения то ли вида на жительство, то ли гражданства, он бы назвал страну, в которой он решил жить, врагом, то каким ником он сейчас бы пользовался?
Ontario14
- at 2012-09-14 20:18:28 EDT
Сэм - автору
Израиль - Fri, 14 Sep 2012 19:55:26(CET)
И попытка сговорится с врагом в одном из самых чувствительных для Империи районе – предбрюшье Суэцкого канала.
*************
Ну, это была попытка только. А вот руководству Ишува сговориться с врагом удалось. Плодотворно сотрудничали.
Товарищ их не осуждает - идейно близки.
Сэм - автору
Израиль - at 2012-09-14 19:55:26 EDT
Я только что написал, что пытаюсь в силу своих слабых сил и возможностей сдерживаться. Вот и сейчас попробую.
Прежде всего хорошо, что Вы умеете корректировать собственные неточности. Никто не отрицает факта отказа ВБ впустить всех евреев в Палестину. Но Вы же написали "топила"...
Если бы у власти в ешуве в 1947 -48 году был не Бен Гурион, а Бегин, то истории Израиля не было бы вообще. Потому что не было бы Израиля. Бегин отказался от компромиссного плана раздела подмандатной Палестины.
Если бы у власти в Израиле в первой половине 50-х годов у власти был Бегин, то абсолютно не понятно как бы вышел Израиль из тяжелейшей экономической ситуации. Из которой он вышел благодаря немецким репарациям. Против которых категорически был Бегин. И не просто против. Его сторонники чуть штурмом кнессет не взяли.
Я не собираюсь мазать Бегина чёрной краской. Он большой израильский государственный деятель, сделавший массу хорошего для страны. Смотришь на теперешних его последователей и грустишь. Но надо правильно понимать тогдашние пропорции. На первых выборах в кнессет партия Херут получила 14 мандатов, партия Бен Гуриона МАПАЙ – 46. Так что действительно не будем заниматься альтернативной историей. Бегин не мог придти тогда к власти демократическим путём. До алии из Магриба было ещё далеко...
Я не буду писать про Альталену, про это уже столько написано и сказано.
Про Штерна я написал исключительно потому, что Вы упомянули его имя в своей статье. Больше мне на эту тему сказать нечего. Особенно после приведённых цитат из его письма немцам. Если это Вас ни в чём не убедило, то я тем более бессилен.
Но всё же попытайтесь представить себе ситуацию начала 1941 г. Горящий Лондон, Битва за Англию, первая битва, которую Гитлер проиграл. И попытка сговорится с врагом в одном из самых чувствительных для Империи районе – предбрюшье Суэцкого канала.
Ontario14
- at 2012-09-14 18:03:35 EDT
Б.Тененбаум-Онтарио
- Fri, 14 Sep 2012 17:30:00(CET)

Насчет "... Штерна как неудачливого политика ..." - это ко мне. Я и правда так думаю.
************
А у меня к тем, кто так думает, никаких претензий нет.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-14 17:30:23 EDT
Дорогой Cэм,
Вы пишете, что "не надо защищать взгляды и действия Штерна, думая, что тем самым защищается честь мундира ешува"
Жаль, что если сложилось такое мнение. Я вынужден повторяться - оценивать Штерна нужно с позиции среза времени, в котором происходили события. Я ясно написал, что внятной информации по этому поводу нет.
С другой стороны "действия её были осуждены как руководством так и простыми гражданами" - для меня тоже не факт. Руководство было не едино - вспомните расстрел Альталены и не вывезенные именно из-за этих действий Бен-Гуриона из Франции уже оплаченные запасы оружия (Альталена была лишь первой партией), крайне необходимые молодому государству. А потом историю пишут победители. История Израиля могла (почему нет?) быть иной, если бы запасы оружия из Франции были бы доставлены в Израиль, но вот с властью Бен-Гуриона могли быть проблемы.
Вы пишете: "Считать что "что Германия - нормальная антисемитская европейская страна с правым режимом" после принятия в 1935 г Нюренбергских законов!? Собственно немецкие евреи так не считали. И бежали оттуда. Бежали в "нормальные антисемитские страны".
Вы в этом уверены? Тогда почему немецкая политика выдавливания евреев из Германии не оказалась успешной? Почему агитация Жаботинского о необходимости отъезда из Германии, в общем-то провалилась? И откуда взялось - "Мы - немцы моисеева закона?" Может быть вернее - "Некоторые евреи понимали и бежали из Германии после Нюрнбергских законов"?
Вы пишете: "Штерн – политик"? Может. Правда не брезговавший при этом экспроприацией банков. История показала, что его политика была не верной, а политика Бен Гуриона – да, верной".
Штерн не политик, а руководитель вооруженной группировки, борющейся с англичанами, на что у него (и не только) было достаточно оснований. (Я надеюсь, что историю мандата поднимать сейчас не будем?) А такие структуры не могут существовать, действуя в соответствии с законами мирного времени. Вы пишете, что политика Бен-Гуриона была верной, а его нет? Я думаю, чтобы рассматривать его политику, нужно совместно с политикой Бегина. Бен-Гурион Бегина так сильно ненавидел, что в Кнессете не называл ни по имени, ни по фамилии, а лишь "Человек, сидящий слева от депутата такого-то". Утверждать же, что политика, назовем их последователями Жаботинского, не верна, а Бен-Гуриона верна, на мой взгляд нет достаточных оснований.
Что заставило англичан уйти? То, что у них под ногами горела земля, а они не могли справиться с ситуацией. Это было создано именно боевыми группами, а не главой Сохнута.
Вы пишете про Дир Ясин. Я уже запутался, кто и что писал, но относительно Дир Ясина здесь много http://mishmar.info/voiena-za-nezavisimost.-srajenie-za-dir-yasin.html
Особенно здесь http://gazeta.rjews.net/Lib/Rabin/rabin17.html Больше искать нет времени
Вы пишете: "А как с примером Вашего утверждения об англичанах, топивших корабли с еврейскими беженцами?" Англичане не топили их, торпедируя или расстреливая, а уничтожали, не давая подойти к берегу. История Струмы не показатель?
Я думаю, что мы уходим все дальше и дальше, но мы пишем, вроде, комментарии к статье, не так ли? Может все же ограничимся темой статьи?
Б.Тененбаум-Онтарио
- at 2012-09-14 17:30:00 EDT
Насчет "... Штерна как неудачливого политика ..." - это ко мне. Я и правда так думаю.
Сэм
Израиль - at 2012-09-14 17:23:40 EDT
Главное - что в недавшегося.
А за "здешней левой" - спасибо.
Постараюсь оправдать.
Ontario14
- at 2012-09-14 16:56:35 EDT
Как интересно ! У здешней левой Штерн как-то слишком быстро и незаметно превратился из "предателя" в "недальновидного политика", такого неудавшегося Оракула;-)
Cэм
Израиль - at 2012-09-14 15:27:26 EDT
Дорогой Владимир!
Я не очень понял, почему Вы, отвечая мне прибегли к помощи г-на Тенненбаума. Я, к моему великому сожалению, не в курсе того, кто такой г-н Тенненбаум и, сл-но, не могу принять написанное им как экспертное заключение, ставящее точку в нашем споре. В свою очередь, мне представлялось, что приведённые Элиэзером цитаты из письма Штерна, ну хотя бы эта: "3. Создание исторического еврейского государства на национальной и тоталитарной основе, связанного договором с Третьим Рейхом, способствует укреплению в будущем германских позиций на Ближнем Востоке" именно эту точку ставят. Думаю, ситуация достаточна ясна, по крайней мере для того, кто не хочет жить в государстве, созданном на тоталитарной основе.
И ИМХО не надо защищать взгляды и действия Штерна, думая, что тем самым защищается честь мундира ешува. История ешува не нуждается в этом. Не нуждается хотя бы потому, что группа Штерна, как тут справедливо было отмечено, была крайне незначительном меньшинством, и действия её были осуждены как руководством так и простыми гражданами.
Дальше.
1. Считать что "что Германия - нормальная антисемитская европейская страна с правым режимом" после принятия в 1935 г Нюренбергских законов!?
Собственно немецкие евреи так не считали. И бежали оттуда. Бежали в "нормальные антисемитские страны".
2 "Штерн – политик"? Может. Правда не брезговавший при этом экспроприацией банков.
История показала, что его политика была не верной, а политика Бен Гуриона – да, верной.
И в заключении. Я уже "боюсь" сарказма г-на Онтарио, но означает ли отсутствие Вашей реакции на моё замечание про Дир Ясин Ваше с ним, с замечанием, согласие?
Кстати, тот же г-н Теннанбаум фактически поддержал меня в том, что английский флот совсем не всегда господствовал на Средиземном море.
И последнее. А как с примером Вашего утверждения об англичанах, топивших корабли с еврейскими беженцами?
Б.Тененбаум-Сэму :)
- at 2012-09-14 12:57:32 EDT
"... Вспомните хотя бы период, когда английский флот был практически заперт на Мальте ..."

Уважаемый коллега, в период, о которм вы говорите, английского флота на Мальте НЕ БЫЛО - он туда время от времени прорывался (с огромными потерями).
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-14 11:12:04 EDT
Уважаемый Сэм, вот письмо Тененбаума по дискуссии:
Boris Tenenbaum

Эту дискуссию вести сейчас совершенно невозможно.
В то время никто не знал, как все обернется, и судил с высоты своего горшка. Если считать, что Германия - нормальная антисемитская европейская страна с правым режимом, и хочет разом избавиться от своего еврейского населения (как Польша того времени, которая "помогала уехать в Палестину") то Штерн - политик. Есть случай получить 500-600 тысяч евреев из Германии/Австрии - замечательно !
А Англию он по многим причинам не любил.
С другой стороны, в Англии понятия не имели, чем обернется немецкий государственный антисемитизм, и решали свою локальную задачу: удержать Палестину с минимальным количеством войск. У них был колоссальный опыт управления колониями, они всегда извлекали пользу из ссор "туземцев" друг с другом - как в Индии, например - и они решили, что евреи в Палестине никуда не денутся и "будут за Англию", а вот арабы могут восстать. Значит, их надо умаслить - и еврейская иммиграция в Палестину была прекращена.
Так всегда бывает - люди решают свои сиюминутные проблемы, очень редко кто-то из политиков "видит будущее". Потому-то Черчилль и велик, что увидел будущее дважды - в Англии в 1938, и в Фултоне, в 1946.
Вот тебе Иран - сейчас и сегодня.
Если точно знать, что Иран обзаведется бомбой, и через лет эдак 10 на Ближнем Востоке случится ядерная война (кстати, даже не обязательно с участием Израиля, хватит турок, арабов и персов) - то любые теперешние колебания насчет расходов и прочего были бы моментально отброшены.
Но этого никто точно не знает.
И совершенно такой же случай в 50-х - 60-х с ядерным Китаем в конечном счете обернулся благом.
По крайней мере - пока :)
Cэм - автору
Израиль - at 2012-09-14 07:53:06 EDT
Уважаемый Владимир!
Когда я писал то, что написал, я не знал подробностей, не знал приведённого письма Штерна немцам. Я просто знал результирующую – попытку Штерна во время войны установить связь с противником. (Очевидно в "киббуцной школе" учат не так уж и плохо). Повторюсь, даже абстрагируясь от того, кем был этот противник, Вы как бывший офицер, думаю сами можете классифицировать всё это.
И если абстрагироваться от "адресата", то можно провести определённую аналогию между намерениями Штерна и действиями НИЛИ. Именно поэтому абстрагироваться нельзя никак.
Ну а теперь вспомнив название сайта, на котором я имею удовольствие встречаться с Вами, разрешите мне 2 замечания и 1 вопрос к Вашему ответу мне at 2012-09-13 22:42:55.
1.Бен Гурион не "раструбил о резне" в Дир Ясине – об этом раструбили арабское радио и газеты, что в немалой степени способствовало бегству арабов, а принёс извинения королю Иордании от имени руководства ешува.
2.Совсем не во всё время войны в Африке у англичан было абсолютное превосходство на Средиземном море. Вспомните хотя бы период, когда английский флот был практически заперт на Мальте. Если бы было по другому, то немцы не смогли бы дойти почти до Каира.
И вопрос. Не могли бы привести мне факты "зверского потопления" англичанами кораблей с еврейскими беженцами до 1941 г в частности и за весь период Мандата вообще.
С неизменным уважением
Соплеменник
- at 2012-09-14 05:08:36 EDT
Уважаемый В.М.Левин!
Позвольте Вам напомнить:

«Послушай-ка, сосед,—

Тут ловчий перервал в ответ,—

Ты сер, а я, приятель, сед,

И волчью вашу я давно натуру знаю;

А потому обычай мой:

С волками иначе не делать мировой,

Как снявши шкуру с них долой».
Ontario14
- at 2012-09-14 03:16:59 EDT
В.М.Левин
Израиль - Fri, 14 Sep 2012 02:50:04(CET)
Вас волнует лексикон, а меня волнует, что среди нас есть люди,которые прибегают к террору как к средству политической борьбы, и люди, которые горячо это одобряют.
*********
Это он, наверное, про теракты ПАЛМАХа против англичан и современные "Морешет ПАЛМАХ"-party :-))))))))))))
В.М.Левин
Израиль - at 2012-09-14 02:50:04 EDT
Вас волнует лексикон, а меня волнует, что среди нас есть люди,которые прибегают к террору как к средству политической борьбы, и люди, которые горячо это одобряют.Уверен, что и Вы к ним относитесь (к последним, а может быть, и к первым, кто вас, оголтелых, разберет).
Ontario14
- at 2012-09-14 02:40:30 EDT
whatever
Израиль - Fri, 14 Sep 2012 02:04:02(CET)

Но он начал борьбу на стороне немцев, не получив ответа от них...
***********
Здесь все очень просто. Причислить надо только себя к евреям и все устаканится.
Если причислять себя все время к "Западу", "иудео-христианской цивилизации", союзникам, англичанам, русским - будут такие перлы.
Евреи были стороной конфликта. Англия в этом конфликте была против евреев. Будем считать ее союзником нацизма ?
И.С.Коган - В.М.Левин
- at 2012-09-14 02:11:23 EDT
Тумаркин, Тульвит, адепт, хоть бы вы все лексикон поменяли! Сколько можно все про "оголтелых" и "фанатиков"?
:)
В.М.Левин
Израиль - at 2012-09-14 02:04:02 EDT
Помещаю в "Отзыв" пост, ранее поставленный в "Гостевую", и дополняю его.

Повторяю для игроков в альт.историю: Штерн НЕ хотел немцев в Тель-Авиве - он хотел еврейское государство в Палестине.

Только потому, что у него не хватило ума, чтобы понять, что если бы немцы победили англичан, то они были бы и в Тель-Авиве. И, учитывая геополитику и прочее, вряд ли в конфликте ишува с арабами они были бы на стороне евреев.

Допустим, Штерн надеялся, что немцы заключат с его группой соглашение и будут его выполнять. Но он начал борьбу на стороне немцев, не получив ответа от них, не имя даже формальных гарантий содействия в создании еврейского государства.
Наивность сочеталась в нем с запредельной оголтелостью. Если бы его не застрелили англичане, это пришлось бы сделать Шамиру, как он поступил с таким же оголтелым фанатиком Гилади.
Ontario14
- at 2012-09-14 01:47:16 EDT
Что касается Штерна, то перевод его письма немецкому руководству можно прочитать на http://leorer.livejournal.com/150374.html?thread=1124710
************

Любопытно, что автор живого журнала взял оригинал не откуда-нибудь, а именно из антисемитской помойки http://www.ihr.org
Кому, как не им, не любить Штерна... Кстати их оффис был спален бойцами КАХ в 80-е гг.
Ontario14
- at 2012-09-14 01:13:01 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Fri, 14 Sep 2012 00:35:12(CET)
Жизни были спасены, Палестина экономически процветала, и это было во время великой депрессии в Европе и Америке; эти деньги в значительной степени заложили экономическую основу будущего Израиля
**********
A какова была прибыль Третьего Рейха ? ? ?

Кто-нибудь может показать, что оно подложно?
**********
Зачем ? Все правильно. И вопрос остается: "Кого предал или хотел предать Штерн ?"
Victor-Avrom
- at 2012-09-14 00:55:33 EDT
Какая ж гнида этот Штерн!
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-09-14 00:35:12 EDT
Взгляните на ситуацию в доконцлагерный период. Немцы грабят и изгоняют евреев, а англичане их зверски топят.

Ситуация до войны рассмотрена в моей статье "Сотрудничали ли сионисты с нацистами?" (Заметки, Апрель 2009):

Вскоре еврейские организации за границей начали организовывать бойкот германских товаров. Бойкот весьма беспокоил гитлеровское правительство, и в марте 1933 г. Геринг вызвал к себе лидеров еврейских организаций. Он хотел, чтобы их представители отправились в Европу для пропаганды против бойкота. Только сионисты согласились, ибо взамен немцы предложили им так называемый “Transfer Agreement” – я переведу это как «Соглашение о перемещении», заключённое в 1933 г. и действовавшее до войны.

Это соглашение можно охарактеризовать как «антибойкот», и это правда, что сионисты бойкот сорвали. Суть соглашения была такова. Немецкие евреи могли вложить деньги в банк в Германии. На эти деньги сионистская организация Палестины покупала немецкие товары и продавала их за пределами Германии, главным образом, но не исключительно в Палестине. После снятия операционных расходов выручка отдавалась эмигрантам по их прибытии в страну. Англичане установили квоту на въезд евреев, но так называемые «капиталисты» – люди, у которых было 1000 фунтов стерлингов ($5 000 по курсу того времени) могли въехать сверх квоты. Понятно, что соглашение обеспечивало въезд практически всем желающим немецким евреям. Бреннер пишет, что 16 529 «капиталистов» ввезли в Палестину более 40 миллионов долларов; Эдвин Блэк, автор книги об этом соглашении, говорит о 60 тысячах эмигрантов. Жизни были спасены, Палестина экономически процветала, и это было во время великой депрессии в Европе и Америке; эти деньги в значительной степени заложили экономическую основу будущего Израиля.

Что касается Штерна, то перевод его письма немецкому руководству можно прочитать на http://leorer.livejournal.com/150374.html?thread=1124710
Кто-нибудь может показать, что оно подложно? Там написано, среди прочего (жирный шрифто мой):

ЛЕХИ знает о благосклонном отношении правительства германского Рейха и его официальных лиц к сионистской деятельности в Германии и сионистской эмиграционной программе, и поэтому считает, что:
1. Возможно единство интересов между Новым порядком в Европе, основанным на германской концепции, и подлинными национальными стремлениями еврейского народа, выразителем которых является ЛЕХИ.
2. Возможно сотрудничество можду новой Германией и обновленным национальным еврейством.
3. Создание исторического еврейского государства на национальной и тоталитарной основе, связанного договором с Третьим Рейхом, способствует укреплению в будущем германских позиций на Ближнем Востоке.
На основе всего этого и при условии того, что правительство Германского Рейха признает национальные стремления израильского освободительного движения, ЛЕХИ в Палестине предлагает свое активное участие в войне на стороне Германии.
Предложение ЛЕХИ может включать военную, политическую и информационную деятельность в Палестине и, после определенных мер, за ее пределами. Евреи в Европе могут пройти военную подготовку и быть организованы в воинские соединения под руководством и командованием ЛЕХИ. Они могут принять участие в боевых операциях с целью завоевания Палестины, если такой фронт будет сформирован.
Ontario14
- at 2012-09-13 23:41:20 EDT
Сэм
Израиль - Thu, 13 Sep 2012 20:33:21(CET)
Г-н Онтарио!
Вы уверены, что в нашем общении есть смысл?
*********
Я общаюсь с текстами. Если просто "зарубить себе на носу" не получается, то рекомендовано попробовать спец. оборудование.

На соседней ветке Вы обвинили меня во лжи "Но что делать, если врут ?" написали Вы.
Не могли бы Вы привести факт моей лжи?
**********
Навскидку:

Сэм
Израиль - at 2012-08-15 22:18:33 EDT
"А историческая правда достаточна проста - Израиль создан приверженцами левой идеологии."

Ну а теперь поиграем в альтернативную историю. Предположим, что победил подход Штерна, а не Бен Гуриона. Известный факт, что нацисты собирались вначале сделать Европу "юден фрай" не путём уничтожения евреев, а путём их высылки. На Мадагаскар, например. Далее предположим, что победил бы не Монтгомери, а Роммель (с помощью Штерна), и нацистские войска вошли бы в Тель Авив. (Где их встречал бы Штерн)... Вы думаете, что фашистский комендант Тель Авива вёл бы себя иначе, чем коменданты Минска, Киева и т.д.?

Сэм - автору
Израиль - Thu, 13 Sep 2012 21:28:32(CET)

Я просто предложил себе представить мир, в котором хотел жить Штерн.

*********
"Поиграть в альтернативную историю" вообще-то называется "спекуляция". Здесь перед нами достаточно ясное намеренное извращение фактов, трюкачество. Товарища уже нельзя обвинить в незнании фактов, т.к. я в предыдущем постинге написал следующее:

"Штерн предложил немцам сотрудничество против Англии в обмен на помощь Германии в переселении евреев в Палестину и содействие созданию еврейской государственности в Палестине."

Прочитав это, тов. Сэм пишет, что "Штерн встречал бы немцев в Тель-Авиве". Иначе говоря, Штерну приписывается желание быть главой юденрата или желание видеть немцев в Тель-Авиве, но это ложь: Штерн хотел от немцев содействия в переправке евреев в Палестину и содействие созданию еврейской государственности в Палестине.
Повторяю для игроков в альт.историю: Штерн НЕ хотел немцев в Тель-Авиве - он хотел еврейское государство в Палестине.
Письмо Штерна датировано январем 41-го года. Вот такая она, "альтернативная спекуляция" - последнее смехотворное прибежище обделенных аргументами...
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-13 22:47:20 EDT
Уважаемый Сэм,
У меня там в предыдущем письме описка, не Пальмах в Дир Ясине, а Лехи и Эцель.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-13 22:42:55 EDT
Уважаемый Сэм,
Вы приняли, как базис для фантастического проекта, что победил подход Штерна, а не Бен Гуриона. Действительно, хорошо известно, что нацисты собирались вначале сделать Европу "юден фрай" не путём уничтожения евреев, а путём их высылки.
Далее Вы пишете "предположим, что победил бы не Монтгомери, а Роммель (с помощью Штерна), и нацистские войска вошли бы в Тель Авив. (Где их встречал бы Штерн). Короче, что победил Гитлер, а не Черчилль". Вот тут и начинается прилет инопланетян.
Как малочисленная диверсионная организация могла завалить Монти и помочь Роммелю? Они могли обеспечить снабжение горючим его танки? Обеспечить подвоз боеприпасов? Да еще и обеспечить победу Гитлера? Войска Роммеля снабжались через море, где транспорт немцев топили английские корабли. Короче я и написал, что этот фантастический сценарий эквивалентен прилету инопланетян.
Действия против англичан - это понятно, вот ЛЕХИ, а вот англичане. А как сотрудничество с вермахтом против англичан выглядело? Или могло выглядеть?
Например - несколько отвлеченный пример - Дир Ясин. Бен Гурион раструбил о резне, которую устроили Пальмаховцы в арабской деревне. Это было примерно тогда же, когда и Альталена. Сегодня достаточно известно, что и расстрел Альталены и Дир Ясин - фальсификация, имевшая целью разогнать Пальмах и разоружить его.
Хаим Соколин назвал это тринадцатый удар часов. Если ударов 12, то вроде все в порядке, а если прозвучал 13-й, то все пошло под сомнение.
А базис для сомнения есть. Штерн руководил очень небольшой, малочисленной, организацией, реальной властью не обладал. Заявление о союзе весьма сомнительны. Германия - мощное государство, а он глава незначительной кучки боевиков, о каком предложении союза может идти речь.
Кроме того, война Германии и Советского союза стала еврейским делом (делом ишува) с того момента, когда началось уничтожение евреев, но изначально у фашистов таких планов не было. Взгляните на ситуацию в доконцлагерный период. Немцы грабят и изгоняют евреев, а англичане их зверски топят. Чем, глядя из ишува, в условиях недостаточной информации англичане лучше немцев?
Для меня фрагментов из Википедии недостаточно. Нужен срез ситуации на тот момент, а это серьезная и профессиональная работа, которую, в готовом виде, я не встречал.
Сэм - автору
Израиль - at 2012-09-13 21:28:32 EDT
Странно, уважаемый Владимир, что Вы решили отреагировать именно на мой ответ Онтарио, а не лично Вам. Вы обвинили меня в не знании истории (в этом мире всё относительно), но "не заметили", что я предворил свои измышления предложением поиграть в альтернативную историю. Не более альтернативную, чем история а-ля Суворов.
Я просто предложил себе представить мир, в котором хотел жить Штерн. Не более, но и не менее. Предлагая свои услуги фашистам, он хотел способствовать их победе. Это то, что остаётся в сухом остатке после всей словесной эквелебристике,к которой прибегает г-н Онтарио.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-13 20:45:57 EDT
Уважаемый Сэм,
Вы пишете "Предположим, что победил подход Штерна, а не Бен Гуриона. Известный факт, что нацисты собирались вначале сделать Европу "юден фрай" не путём уничтожения евреев, а путём их высылки. На Мадагаскар, например. Далее предположим, что победил бы не Монтгомери, а Роммель (с помощью Штерна), и нацистские войска вошли бы в Тель Авив. (Где их встречал бы Штерн). Короче, что победил Гитлер, а не Черчилль".
На такие предположения, абсолютно от оторванные от земли и знания истории, есть одно решение - прилетели бы инопланетяне и все устроили.
Сэм
Израиль - at 2012-09-13 20:33:21 EDT
Г-н Онтарио!
Вы уверены, что в нашем общении есть смысл?
На соседней ветке Вы обвинили меня во лжи "Но что делать, если врут ?" написали Вы.
Не могли бы Вы привести факт моей лжи?
Или взять свои слова обратно.
Ну а теперь поиграем в альтернативную историю. Предположим, что победил подход Штерна, а не Бен Гуриона. Известный факт, что нацисты собирались вначале сделать Европу "юден фрай" не путём уничтожения евреев, а путём их высылки. На Мадагаскар, например. Далее предположим, что победил бы не Монтгомери, а Роммель (с помощью Штерна), и нацистские войска вошли бы в Тель Авив. (Где их встречал бы Штерн). Короче, что победил Гитлер, а не Черчилль. (Конечно не один Черчилль, сам бы он победить Гитлера не мог, но и Черчилль тоже.) И Гитлер бы не уничтожил евреев, а превратил бы их унтерменшен. Вы думаете, что фашистский комендант Тель Авива вёл бы себя иначе, чем коменданты Минска, Киева и т.д.?
И Вы бы хотели жить в мире, где бы властвовал Гитлер?
Ontario14
- at 2012-09-13 16:43:24 EDT
Cэм - автору
Израиль - at 2012-09-13 05:41:20 EDT

...А о каких вопросах пытался договориься с фашистами Штерн, кроме как борьбы с англичанами? При том, борьбы в одной из самых чувствительных на них точек на земном шаре. При том, что в это время Великобритания практически в одиночку воевала с Гитлером.
**********
Это искажение фактов или их элементарное незнание. Штерн написал в обращении к немцам, что у евреев Эрец-Исраэль и Германии есть общий интерес. Германия хочет, чтобы евреев в Европе не было. Сионизм хочет, чтобы евреи Европы переселились в Палестину.
Этому общему интересу препятствует Англия.
Штерн предложил немцам сотрудничество против Англии в обмен на помощь Германии в переселении евреев в Палестину и содействие созданию еврейской государственности в Палестине.
Все это известные, опубликованные документы.

Штерн видел в ней врага большего, чем фашисты.
**********
Это ложь. Он ясно сказал Разиэлю и Жаботинскому, что считает Англию и Германию одинаково врагами. Тот, кто не открывает дверь - такой же враг, как и разбойник.

Сравнение его действий с действиями руководства ешува ИМХО не правомерны, о чём я и написал...
**********
Есть ли у этого тезиса еще какие-нибудь основания, кроме того, что его написал данный товарищ ?
Cэм - автору
Израиль - at 2012-09-13 05:41:20 EDT
Сравнение с Хамасом на мой взгляд неправомерно.
С Хамасом вело переговоры по конкретному вопросу - освобождение Гилада, правительство Израиля.
А о каких вопросах пытался договориься с фашистами Штерн, кроме как борьбы с англичанами? При том, борьбы в одной из самых чувствительных на них точек на земном шаре. При том, что в это время Великобритания практически в одиночку воевала с Гитлером.
Штерн видел в ней врага большего, чем фашисты. Вы хотите сказать, что он оказался прав?
Сравнение его действий с действиями руководства ешува ИМХО не правомерны, о чём я и написал.
"Помогать англичанам в войне с Гитлером как будто нет Белой книги и бороться с англичанами как будто нет войны с Гитлером" провозгласил Старик.
И не надо забывать про Хану Сенеш. Кто её послал в Европу и кто её туда переправил.
Б.Тененбаум
- at 2012-09-12 23:56:07 EDT
Имел удовольствие читать эту статью раньше всех, еще когда она пребывала в процессе формирования. Что сказать - блат есть блат, и дружеские отношения с автором много значат :)

Материал вызвал значительный отклик, достаточно просто поглядеть на список отзывов - и как это часто бывает, "рецензенты" повели бурные споры друг с другом.

Если отложить их полемику в сторону, то надо сказать, что статья написана "... как всегда ..." - очень точно и очень по делу.

Единственное возражение - я думаю, что мы мало понимаем внутренние процессы, которые происходят в арабском мире. Для нас это темный лес - ну, или непроходимые джунгли, кому как скажется.

Как решат в Египте противоречие между пылкими исламистами и необходимостью зарабатывать деньги туризмом - сказать невозможно.

Наверное, остается только наблюдать, по возможности - холодным отстраненным глазом ?
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-12 22:48:51 EDT
Уважаемый Сэм, я не уверен, что понял правильно, но по поводу Штерна Вы написали: "Даже если оставить в стороне, кто был в 1941 г врагом Великобритании, то обращение к врагу с предложением о сотрудничестве иначе как предательством не называется". Я нигде не читал, что Штерн предлагал фашистам стать их агентом, то есть работать на них. А контакт с врагом ради решения сущностных вопросов вполне возможен. Например контакт с ХАМАСом для освобождения Шалита или спасения венгерских (или иных) евреев. Англичане уж никак не относились к союзникам евреев, сколько евреев утонуло благодаря им?
Вы пишете "для меня символом героя, жителя ишува являются бойцы Еврейской бригады, сыгравшие впоследствии колоссальную роль в Войне За Независимость" - Так кто с этим спорит?
Ontario14
- at 2012-09-12 22:06:17 EDT
Сэм - автору
Израиль - at 2012-09-12 21:32:53 EDT
Уважаемый Владимир!
Вы безусловно – автор. Просто мне представилось, что к этому случаю можно применить известное изречение : "Молчание – знак согласия". И ещё подумалось, что Вам как военному человеку ближе моя позиция по Штерну, чем позиция моего оппонента, главным аргументом которого явилось "И шо".
***********
"И шо ? ? ?" был не аргумент, а вопрос разъяснить ваше глубокомысленное замечание "Штерн и Кастнер кончили похоже одинаково - от пули" :-)
Замечу, что вашим "архументом" было отсутствие времени ответить и согласие с вами автора статьи.
Сэм - автору
Израиль - at 2012-09-12 21:32:53 EDT
Уважаемый Владимир!
Вы безусловно – автор. Просто мне представилось, что к этому случаю можно применить известное изречение : "Молчание – знак согласия". И ещё подумалось, что Вам как военному человеку ближе моя позиция по Штерну, чем позиция моего оппонента, главным аргументом которого явилось "И шо".
Мне будет жаль, если окажется, что я ошибся.
Ontario14
- at 2012-09-12 17:58:15 EDT
Сэм
Израиль - at 2012-09-12 05:06:52 EDT
У меня опять нет времени для развёрнутого ответа. Только замечу:
1. Слово киббуц для меня ругатерльством не является
*********
Где во фразе "Это альтернатива вашей мифологизированной истории для первоклашек киббуцных школ начала 60-х гг" вы усмотрели ругательство ?

2. Штерн и Кастнер кончили похоже одинаково - от пули
**********
И шо ? ? ? :-)))))))
Янкелевич - Е. Майбурду
Натания, Израиль - at 2012-09-12 09:53:26 EDT
Уважаемый Евгений, я приношу извинения за ошибку. Я скопировал Вашу переписку с Игорем Юдовичем, а потом использовал, но при этом ошибочно Ваши слова приписал ему, а его Вам.
Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.

Нет войны -- я все приму --
Ссылку. Каторгу. Тюрьму.
Но желательно -- в июле,
И желательно -- в Крыму.

Я написал уважаемому Евгению Берковичу, он обещал, как окажется возле сервера, исправит.
Еще раз приношу свои извинения.
Е. Майбурд
- at 2012-09-12 08:42:00 EDT
Янкелевич - Е. Майбурду
Натания, Израиль - at 2012-09-12 05:27:54 EDT
Уважаемый Евгений,
Ваши слова взяты из переписки в Гостевой...

00000000000000000

Все дело в том, что я просто в толк не возьму, как я мог сказать такое. Может, контекст сыграл свою роль? Я не приемлю релятивизации добра и зла. Не буду уж говорить про Тору, где сказано "Вот, Я предлагаю тебе добро и зло, жизнь и смерть. Выбери жизнь!"
Какая-то мистика.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-12 05:31:11 EDT
Уважаемый Сэм, Вы пишете "3. Приятно, что автор с моими замечаниями согласен". Поскольку автор это я, хотелось бы понять, с чем я согласен.
Янкелевич - Е. Майбурду
Натания, Израиль - at 2012-09-12 05:27:54 EDT
Уважаемый Евгений,
Ваши слова взяты из переписки в Гостевой примерно тогда же, когда и слова Игоря Юдовича. К сожалению, я не записал дату Вашего поста, а просто выписал себе, как хорошо выраженную мысль в афористической форме. Для того, чтобы найти Ваш пост, нужно перекопать архив Гостевой за несколько месяцев. Как только я найду свободный день, я сразу же займусь этим поиском.
А пока я приношу Вам свои извинения, что процитировал Ваше высказывание без указания даты и источника.
Если хотите, я напишу здесь в комментариях - написанное "Е. Майбурд" читать, как "Неизвестный автор".
Сэм
Израиль - at 2012-09-12 05:06:52 EDT
У меня опять нет времени для развёрнутого ответа. Только замечу:
1. Слово киббуц для меня ругатерльством не является
2. Штерн и Кастнер кончили похоже одинаково - от пули
3. Приятно, что автор с моими замечаниями согласен.
Е. Майбурд
- at 2012-09-12 03:56:12 EDT
Критерии добра и зла все же не абсолютны,
а сильно зависят от "направления" взгляда.
Е. Майбурд

0000000000000000

Владимир, я бы очень попросил вас назвать источник этой цитаты, подписанной моим именем.
Спасибо.
Дочитал пока до этого места, дальше видно будет.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-09-12 00:38:23 EDT
Мир обеспечен не договором, а победами и силой оружия.

Для разнообразия, я с Вами согласен. Как "война - продолжение политики, но другими средствами", так и мир - продолжение войны, но другими средствами. Если бы договора ничего не значили, то их бы и не заключали, а война была бы непрерывной.
Ontario14
- at 2012-09-12 00:15:06 EDT
Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2012-09-11 23:17:10 EDT
Уважаемый Ontario14,
не кажется ли Вам, что роль Англии в наших сегодняшних проблемах недостаточно освещена?
*********
Вы имеете в виду роль Мандата ?
Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2012-09-12 00:14:05 EDT
Уважаемый Элиэзер, это уже стало традицией, что я с Вами не согласен. Мир с Египтом продержался 30 лет совсем не по той причине, о которой Вы пишете. В доказательство слова маршала Тантави:
«Египет терпел военные поражения по вине глупцов, которые звали нас на войну, а сами в армии не служили и сроду не видели, как льется кровь. Теоретики победы, не нюхавшие пороха, первыми побегут в плен, когда пули засвистят у них над головами. Мы этого не допустим!»
Воистину - за одного битого...
Мир обеспечен не договором, а победами и силой оружия. Об этом в моей статье подробно описано.
Вы пишете: "мне не кажется, что та часть, которая описывает характер арабов, основана на их глубоком знании" - возможно, что Вы и правы, попробуйте опровергнуть, возможно, что Вам удастся.
Ontario14
- at 2012-09-12 00:12:36 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Tue, 11 Sep 2012 23:47:57(CET)
Мне трудно сказать что-нибудь новое...
*******

Трудно, но не невозможно:

...Израиль стремится к общежитию, к коммунальной квартире и к совмещённому санузлу вместе с арабами.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-09-11 23:47:57 EDT
Мне трудно сказать что-нибудь новое, комментируя статью уважаемого Владимира, после длинной своей статьи, напечатанной в предыдущем номере. Статья хорошо написана, хотя мне не кажется, что та часть, которая описывает характер арабов, основана на их глубоком знании. В частности, представление о том, что с арабами невозможны соглашения западного типа неверно: и договор с Египтом живёт более 30 лет, хотя я думаю, что он будет отменён новой властью в течение года, и многолетний договор с Иорданией, и даже без мирного соглашения на сирийской границе обычно спокойно, но и это, скорее всего, кончится с предполагаемой победой оппозиции над Асадом. В статье Якова Кедми, напечатанной в этом же номере и замечательной бесстрастным изложением фактов, показано, что и в самые злые времена 1948 г. Арабский легион был способен на выполнение соглашения.

Но в одном отношении я на двести процентов согласен с Владимиром: мы и они безумно чужды друг другу во всех аспектах. Понимая это, Бен-Гурион использовал навязанную Израилю войну для того, чтобы как можно больше снизить арабское население во вновь образованной стране (что тоже показано в статье г-на Кедми). Поэтому я продолжаю недоумевать, почему этого бен-гурионовского понимания нет сейчас, и Израиль стремится к общежитию, к коммунальной квартире и к совмещённому санузлу вместе с арабами.
Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2012-09-11 23:17:10 EDT
Уважаемый Ontario14,
не кажется ли Вам, что роль Англии в наших сегодняшних проблемах недостаточно освещена?
Ontario14
- at 2012-09-11 23:07:24 EDT
Сэм
Израиль - Tue, 11 Sep 2012 21:08:48(CET)
Если кто по кому и по чему соскучился, так похоже, что это Вы, г-н Онтарио, соскучились и по общению со мной и по возможности описывать альтернативную историю.
*********
Я общаюсь не с вами, а с вашими текстами. Зарубите это себе на носу раз и навсегда. Альтернативная история ? Да ! Это альтернатива вашей мифологизированной истории для первоклашек киббуцных школ начала 60-х гг.

Даже если оставить в стороне, кто был в 1941 г врагом Великобритании, то обращение к врагу с предложением о сотрудничестве иначе как предательством не называется. А если вспомнить? И вспомнить с точки зрения еврея?
Приведённая же Вами цитата только показывает, как Штерн ошибался – "респектабельный джентельмен-чистюля" вместе с другими джентельменами и не совсем джентельменами, разбойника уничтожил.
********
Штерн предлагал сотрудничество тоже в обмен на освобождение евреев и переправку их в Палестину. Кого тогда предал Штерн ?
Конечно, "джентельмен-чистюля" разбойника уничтожил, но почему он не открыл дверь ? Чем бы ему это помешало разбойника уничтожить ?
Штерн не ошибался - наоборот, все случилось именно так, как предсказывал. В одиночестве.

По поводу тоже не состоявшейся сделки грузовики в обмен на спасение евреев из лагерей уничтожения, то во-первых эта сделка подгатавливалась Кастнером, зам.председателя Венгерской сионистской организации и во-вторых она не делалась за спиной союзников. Собственно из-за их не согласия она не состоялась.
*************
Когда все открылось англичанам, сделке был дан задний ход. Здесь вы просто не в курсе. Руководство Ишува было в курсе. Да и контакты не ограничились историей Бранда-Гросса.
Шарет уже после Бранда прилагал немалые усилия для спасения евреев из Европы в обмен на что-нибудь.
Ишув создал Ваад haцала, который в нач. 43-го послал представительство в Стамбул. Всю деятельность в Иерусалиме координировал Шарет. представительство в Стамбуле получило полную свободу на контакты с кем угодно, с чертом-дьяволом, только лишь бы спасти евреев. Контакты были налажены к концу 43-го. Именно поэтому Бранд-Гросс и др. были посланы немцами именно в Стамбул. Но Лондон не дремал.
Сэм
Израиль - at 2012-09-11 21:08:48 EDT
Если кто по кому и по чему соскучился, так похоже, что это Вы, г-н Онтарио, соскучились и по общению со мной и по возможности описывать альтернативную историю.
При этом Вы сразу же передёргиваете, искажая мною написанное. Я не написал : "Штерн сотрудничал", я написал: "Штерн, ПОШЕДШИЙ в ходе уже начавшийся войны на сотрудничество с нацисткой Германией…". Факт, что он "пошёл" Вы признаёте (" обращение ЛЕХИ к немцам (янв. 41)". А то, что он "не дошёл" произошло не по его вине.
Даже если оставить в стороне, кто был в 1941 г врагом Великобритании, то обращение к врагу с предложением о сотрудничестве иначе как предательством не называется. А если вспомнить? И вспомнить с точки зрения еврея?
Приведённая же Вами цитата только показывает, как Штерн ошибался – "респектабельный джентельмен-чистюля" вместе с другими джентельменами и не совсем джентельменами, разбойника уничтожил.
По поводу тоже не состоявшейся сделки грузовики в обмен на спасение евреев из лагерей уничтожения, то во-первых эта сделка подгатавливалась Кастнером, зам.председателя Венгерской сионистской организации и во-вторых она не делалась за спиной союзников. Собственно из-за их не согласия она не состоялась.
В любом случае для меня символом героя, жителя ешува являются бойцы Еврейской бригады, сыгравшие впоследствии колоссальную роль в Войне За Независимость.
А Павлу я отвечу так: Чёрной не видится. Неоднозначной, спорной – вполне возможно. Но не больше, чем предшествующее ей убийство английского генерал-губернатора.
Моше бен Цви
- at 2012-09-11 16:35:40 EDT
Серьёзный и многосторонний анализ ситуации, убедительно показывающий губительность политики "умиротворения" т.н. "палестинцев" и других арабов всё новыми уступками и мантрами "мы хорошие, зла не делаем, а даже наоборот" - не говоря уже о (с точки зрения автора отзыва) презренных / предательских демонстраций сочувствия "бедным угнетённым палестинцам" и "понимания" их шахидских действий. Автор очерка, как мне кажется, убедительно показывает, в какую пропасть может завести соглашательская политика и как мало можно доверять любому подписанному арабским участников переговоров соглашению - в его глазах, не обязывающему его ни к чему, но могущему служить средством постоянного давления. (Интересно, что взаимоотношения в самом арабском мире, м.б. при меньшей степени ненависти к участникам, так сказать, "братских переговоров", идут по тому же сценарию - это показано в очереке достаточно ясно). То, что взаимоотношения Израиля разворачиваются на фоне интенсивно развивающегося - отнюдь не только по углеводородным причинам! - юдофобства "цивилизованного западного мира", мощно поддержанного народными массами, и - если уж говорить совсем без обиняков - подспудного желания рукой воинственного ислама довершить окончательное решение еврейского вопроса - дополнительная, а может быть, и главная, сложность для Еврейского Государства. Можно только поддержать мнение Владимира Янкелевича об опасности скоропалительных переговоров, да ещё с подоплёкой "убеждения" противоположной стороны в пользе для неё мира и спокойствия. Тогда как для неё, этой противоположной стороны, нет никаких других аргументов, кроме беспрекословно подавляющей силы, сводящей на нет мечту о мести. Люди, которые не испытывают никакой жалости к своим же (см. у Марка Аврутина "что... дети...?" "что... женщина? - высказывания, с которыми, думаю, невозможно не согласиться), выслушивают наши заклинания о любви к ним - какой же ответ с их стороны, кроме презрения и продолжения террора ("бей его, ибо он беззащитен!"), можно ожидать? Меня - да только ли меня - оторопь берёт при мысли, что убийцы семьи Фогель не казнены, их дома не разрушены, а их семьи не выброшены на улицу...
Ontario14
- at 2012-09-11 16:08:29 EDT
Сэм
Израиль - Tue, 11 Sep 2012 06:09:58(CET)
В истории каждого народа, каждой страны, есть свои чёрные страницы. ИМХО для нас это Штерн, пошедший в ходе уже начавшийся войны на сотрудничество с нацисткой Германией. И, опять ИМХО, это такая вещь, которую можно объяснить, но не оправдать.
***********
Видимо, вы соскучились по экскурсам в историю сионизма и еврейского народа :-)
Никакого "сотрудничества" не было - уже по той причине, что обращение ЛЕХИ к немцам (янв. 41) не дошло до адресата и осталось без ответа.
Кстати, контакты и предложение сотрудничества (техника в обмен на евреев) социалистического руководства Ишува с немцами в середине и конце войны - таки да были активными, за спиной все тех же несчастных англичан.
Штерн - герой Израиля, именем которого названы улицы. Его расхождения с Жаботинским (который был известным англофилом) состояли в следующем.
Представьте одинокого беззащитного путника, за которым гонятся плохие разбойники. Он видит дом, свет в окошке, подбегает и стучит в дверь с криками "Спасите, убивают !".
Хозяин дома, респектабельный джентельмен-чистюля, боится чего-то - путники они все ведь грязные и немытые, испачкают пол, еще чего доброго - и дверь не открывает.
Так вот Штерн сказал ЭЦЕЛю и руководству Ишува, что для него хозяин дома - такой же разбойник, как и тот, который за путником гонится.
Павел Ищффе
Хайфа, - at 2012-09-11 07:28:40 EDT
Уважаемый Сэм!
"ИМХО для нас это Штерн, пошедший в ходе уже начавшийся войны на сотрудничество с нацисткой Германией" - не почтите за труд, приведите пример именно СОТРУДНИЧЕСТВА.
Вашим обротом пользуясь -ИМХО - не видится ли вам "чёрной страницей" операция СЕЗОН?
Сэм
Израиль - at 2012-09-11 06:09:58 EDT
Уважаемый Владимир!
По объективным причинам отвечаю Вам стоя на одной ноге.
Про моё, лично моё, отношение к читаемому мною материалу я уже отвечал, когда написал про очень понравившуюся мне Вашу статью про ПЛ.
Про наше везение с арабами - это не моё, это, я вспомнил, Эбби Эйтан сказал.
Про 2-ую ливанскую. Я не ничего не понимаю в военном деле. Но думаю, что принимавшие решения во время 2-ой Ливанской Войны, помнили про 1-ую Ливанскую Войну, когда ЦАХАЛ дошёл до Бейрута. При этом нельзя забывать, что в итоге 2-ая Ливанская Война принесла спокойствие на Север на целые 6 лет, что по нашим понятиям срок очень приличный.
Про соглашение Осло. Если всё так как Вы говорите, то почему на той стороне ненавистников этого соглашения никак не меньше, чем у нас?
Про создание государства.
В истории каждого народа, каждой страны, есть свои чёрные страницы. ИМХО для нас это Штерн, пошедший в ходе уже начавшийся войны на сотрудничество с нацисткой Германией. И, опять ИМХО, это такая вещь, которую можно объяснить, но не оправдать.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-09-10 23:20:26 EDT
Уважаемый Сэм, спасибо за отзыв. Вы пишете, что "арабского языка не знаю, знакомых практически нет" - так в чем проблема? Принимайте на веру и оценивайте без знания арабского. С Вашим утверждением ""Нам очень повезло, что нашими врагами были именно арабы". Очень буду рад оказаться неправым, но боюсь, что наше "везенье" кончается. Свидетельством чему ход 2-ой Ливанской Войны" никак не могу согласиться. В Ливанской войне проблема была не в ЦАХАЛе, а в политическом руководстве. В Ливанскую войну армию держали за руки и действовали очень странно. Дело не в ЦАХАЛе и не в сильном противнике (или закончившемся везении), а вождях (тех), не понимавших, как действует в войне такой организм - армия.
Вы пишете "Ваше сравнение Бегина, Шамира и Штерна с Арафатом не корректно". Где Вы нашли в моем тексте СРАВНЕНИЕ Шамира с Арафатом? Это написано в письме мне: "разве Бегин, Шамир, Штерн в глазах англичан не были террористами?" Я и пишу в своем ответе на это письмо - Были, но англичане на них охотились, а не поручали организацию мирного процесса.
И вообще "Выбранные места из переписки с друзьями" - это реальная переписка, мне же принадлежит ответ, а не вопрос.
Вы пишете "они были в меньшинстве в Ешуве, если не в подавляющем, то в очень значительным. К счастью большинством были другие, которые и сумели путём борьбы и компромиссов, компромиссов и борьбы, создать государство".
С этим согласиться просто невозможно. Государство создано общей борьбой всех, от Вейцмана до Штерна. Почему у англичан стала гореть земля под ногами? Это создавалось общими усилиями, как переговорами, так и боевой работой. Англичане ушли, а потом те, кто стал у власти, начали писать историю, которую Вы цитируете.
И про Арафата я писал абсолютно не сравнивая его с Бегиным. Откуда Вы это берете? Я писал, что для евреев он чудовище (Вы это называете сравнением?), а для арабов - герой. Получается, что в соглашении Осло, умные евреи сделали ставку на чудовище, а арабы на героя.
В чем сравнение?
Вы пишете "Арафату среди палестинцев альтернативы не было" Так какой вывод? Надо привести бандита, вооружить его и тащить в нобелевские лауреаты? В ЛОДЕ не было хорошего мэра, значит ли это, что мэра надо искать среди уголовников, желательно с несколькими пожизненными сроками?
Вы пишете, что соглашения ОСЛО оказались неудачными, а я пишу, что ОНИ НЕ МОГЛИ БЫТЬ УДАЧНЫМИ. Об этом статья, если Вы заметили.
Вы пишете "Главным (как выяснилось) недостатком оказалось решение "решить ничего не решать" (очень по израильски) – т.е. отложить решение принципиальных вопросов: Иерусалим, границы, возвращение (вернее невозвращение) беженцев "на потом", надеясь на положительную динамику" И с этим невозможно согласиться. Для вальса нужно двое. Решение этих вопросов было невозможно, а не, как Вы пишете, по-израильски отложено на потом. Не было партнера по переговорам, не были сближены позиции по ключевым вопросам, но очень хотелось что-то подписать, за что по сей день кашляют кровью.
Вы пишете "Наверное я зря пишу эти известные каждому израильтянину вещи" - но мне они известны по-другому, чем Вам.
Вы пишете про Иран "как сделать, чтобы платить не пришлось и нам тоже" Чтобы не нести потери в иранском вопросе нужно всей страной переехать в Канаду, а кто не согласен, те будут воевать и очищать воздух от этой плесени по имени "ахмадинежад и Ко"
Сэм
Израиль - at 2012-09-10 21:43:32 EDT
Уважаемый Владимир!
Увидев имя автора, Вашу статью прочёл в 1-ую очередь.
К сожалению (или не к сожалению) я ничего не могу сказать про "арабский" раздел Вашей статьи, арабского языка не знаю, знакомых практически нет.
Сейчас выскочило из головы, кто сказал, но врезалось в голову почти дословно: "Нам очень повезло, что нашими врагами были именно арабы". Очень буду рад оказаться неправым, но боюсь, что наше "везенье" кончается. Свидетельством чему ход 2-ой Ливанской Войны.
А вот про короткий израильский раздел хочу сказать пару слов.
Ваше сравнение Бегина, Шамира и Штерна с Арафатом не корректно. Не корректно по той простой причине, что они были в меньшинстве в Ешуве, если не в подавляющем, то в очень значительным. К счастью большинством были другие, которые и сумели путём борьбы и компромиссов, компромиссов и борьбы, создать государство.
А Арафату среди палестинцев альтернативы не было. В 70-х годах такую альтернативу попытались создать. Имя этой альтернативы – Хамас.
Теперь про Соглашения Осло. Почему на него пошли в начале 90-х абсолютно ясно. Воспользовались уходом со сцены главного спонсора ООП – СССР. То, что эти соглашения оказались неудачными, УВЫ, обсуждению не подлежит. В нём, по выражению Барака, оказалось больше дырок в швейцарском сыре, чем самого сыра. Главным (как выяснилось) недостатком оказалось решение "решить ничего не решать" (очень по израильски) – т.е. отложить решение принципиальных вопросов: Иерусалим, границы, возвращение (вернее невозвращение) беженцев "на потом", надеясь на положительную динамику. Динамика же оказалась трагической…
Наверное я зря пишу эти известные каждому израильтянину вещи. Но ведь с другой стороны израильтян на этом сайте не так и много.
И последнее. Про Иран. Вы очень хорошо написали: "За свой выбор и им (иранцам) придется платить". Только вот как сделать, чтобы платить не пришлось и нам тоже?
Марк Аврутин - Владимиру Янкелевичу
- at 2012-09-10 19:27:07 EDT
Янкелевич - Марку Аврутину
Натания, Израиль - at 2012-09-10 18:19:35 EDT

"А почему араб, ненавидящий Израиль, а лишь пользующийся предоставляемыми ему благами, не лишается израильского гражданства? Так все просто. Законы принимаются депутатами, а депутаты избираются людьми, часто потерявшими ориентиры в нравственном выборе".

Согласен с Вами. Вот один из таких <...> Горе от таких патриотов.
Янкелевич - Марку Аврутину
Натания, Израиль - at 2012-09-10 18:19:35 EDT
Уважаемый Марк, возможно Мы с Вами и не знаем, кто велик, а кто нет, да сколько великих ушли в безвестности. Это я по поводу "еще не ставших великими" авторов цитат в статье. Давайте подождем - мы будем возможно первыми, кто понял их настоящий уровень.
Статья не столько об арабах, сколько о нас, евреях, заблудившихся "в тумане в поисках нравственного выбора". Это и продолжение дискуссии с уважаемым Элиэзером и еще многих дискуссий.
А почему араб, ненавидящий Израиль, а лишь пользующийся предоставляемыми ему благами, не лишается израильского гражданства? Так все просто. Законы принимаются депутатами, а депутаты избираются людьми, часто потерявшими ориентиры в нравственном выборе.
М. Аврутин
- at 2012-09-10 17:51:02 EDT
Хороший текст. Хорошо скомпонован, украшен множеством мудрых высказываний. Правда, странно и непривычно выглядит объединение в одну группу «носителей истины» бесспорно великих, с ещё таковыми не ставшими.
Интересен текст и по содержанию, а главное актуален и важен, особенно, на мой взгляд, рассуждения об особенностях арабской семьи. Многие, наверное, действительно, не знают, не понимают, или не хотят знать про эти различия.
Можно было бы это изложить в других терминах и понятиях. В отличие от евреев и западного христианского мира, арабы отстали, закоснели в своем развитии. Они не избавились от коллективистского сознания. Глава арабской семьи совсем не так относится к своим «детям», как в семье западного типа родители относятся к своим чадам, о которых заботятся всю свою жизнь, берегут их больше самих себя.
Что женщина в арабской семье? Рабыня, производитель потомства. Что дети в арабской семье? Потенциальные шахиды.
Так, да не совсем так. Для главы семьи-племени свои дети – не совсем то же самое, что дети дальних родственников. И не родственными чувствами порой руководствуется глава такой семьи.
Но главное, араб, принявший законы, скажем, Франции, становится французом. Почему же араб, живущий по законам своей семьи, ненавидящий Израиль, а лишь пользующийся предоставляемыми ему благами, не лишается израильского гражданства?