VJankelevich1

©"Заметки по еврейской истории"

№10(157)

октябрь 2012 года

Владимир Янкелевич

Вокруг Израиля,

или

На границе тучи ходят хмуро…

Раны народа моего врачуют они с легкостью,

говоря: «Мир, мир!» — а нет мира!

Ирмеягу, 6:14

То, что вокруг Израиля нет мира, стало таким же общим местом, как туманы в Англии. Это началось с момента создания государства и продолжается по сей день. Вот казалось, что со дня на день все улучшится, вот только Хамас с Хизбаллой…, а так все идет к лучшему в этом лучшем из миров. Но так называемая «арабская весна» отодвинула эти надежды на неопределенное будущее. На границах Израиля появились хмурые тучи.

I. Взгляд на Египет

«Вещи редко таковы, какими кажутся. Судя по моему

личному опыту, они обычно гораздо хуже...»

Warhammer

Наш южный сосед не дает расслабиться и пить кофе, глядя на Средиземное море. Более 30 лет граница была прохладно мирной, успели привыкнуть, но видимо придется отвыкать. Что изменилось?

Во-первых, с политической арены ушли те, кто знали, что такое война с Израилем. Вот несколько цитат из речей уже бывшего министра обороны и военной промышленности Египта маршала Тантави:

«Египет терпел военные поражения по вине глупцов, которые звали нас на войну, а сами в армии не служили и сроду не видели, как льется кровь. Теоретики победы, не нюхавшие пороха, первыми побегут в плен, когда пули засвистят у них над головами. Мы этого не допустим!»

«Я не обязан любить Израиль, Израилю не за что любить меня, но мы уважаем договоры и военные достижения друг друга, мы спим спокойнее, имея дело с израильскими коллегами, чем спали бы, если бы с той стороны границы по нашей территории запускали "касамы" или "грады"».

Но другие времена – другие песни. Реальные проблемы в Египте нарастают, как снежный ком.

Пока площадь Тахрир развлекалась революцией, вопросы раздела нильской воды оказались упущенными. Дельта Нила, увы, неспособна прокормить почти 90 млн. человек. Газета «Аль-Ахрам» сообщает о нехватке продовольствия и прямо говорит, что население находится на грани голода. Зерно, около 10 млн. тонн в год, нужно покупать, используя валютные запасы, но вот что странно, они сократились с 36 млрд. в 2011 году до 14.4 млрд. этим летом. При таких темпах валюты хватит меньше, чем на год - за увлечение революциями приходится платить.

Деньги можно взять взаймы. «Революционеры» набрали долгов в 38 странах и организациях на сумму 5.8 млрд. долларов – у США, Евросоюза, Катара, Саудовской Аравии, Кувейта и запросили у МВФ кредит в размере 4.8 млрд. долларов, да еще 500 млн. долларов хотят получить в качестве подарка от США, совмещая это ненавистью к Западу. Конечно, Мурси понимает, что эта ненависть деструктивна и займами страну не прокормить. За дверью президентских апартаментов призрак бродит по Египту – призрак гражданской войны. Нужно исправлять положение. Вот и приходится оглядываться на египетскую улицу, подбрасывать образ врага, благо его долго искать не надо.

Адмирал Усама Ахмед аль-Джунди, командующий египетским ВМФ, рассказал о резком увеличении боевых возможностей египетского флота. Тут и подписание с Германией договора о строительстве двух подводных лодок[1], скорое получении из США четырех ракетных катеров типа FMC (договор на поставку катеров был подписан с лучшим другом – Мубараком, но получит их уже другой Египет). Да еще скоростные катера из Турции.

ПЛ пр.033

Справочно: ВМФ Египта располагает четырьмя подводными лодками проекта 033, закупленными в начале 80-х г.г в Китае. Проект 033 (китайский вариант советских ПЛ пр. 633 - «Romeo» по классификации NATO), сконструированы в СССР в 50-х г.г.

Капитальный ремонт в США в 1994-96 г.г. не меняет того факта, что по опыту эксплуатации подобные лодки, которым свыше 30 лет, скорее всего, белее опасны для своих экипажей, чем для противника.

Основную часть флота Египта составляют корабли и катера постройки 40-60-х годов, и лишь в рамках мубараковской программы модернизации ВМС, ситуация с ВМФ Египта начала несколько улучшаться.

«Отсель грозить мы будем…» - кому?

Тем не менее, египетский Командующий ВМФ заявил: «Мы не позволим никому вторгаться в наши территориальные воды. Наш морской флот находится сейчас в отличном состоянии…». «Отсель грозить мы будем…» - кому? Кто грозит Египту в его территориальных водах?

Ну конечно, это коварный Израиль, вторгающийся на израильские же газовые месторождения. Теперь стало понятно – вот, оказывается, где Израиль вторгается. Об этом сообщено в «Отчете парламентской комиссии по национальной безопасности Египта 2012 года», утверждающего, что израильско-кипрские соглашения о границах эксклюзивных экономических вод ущемляют интересы Египта. Есть, конечно, скучный путь – международный арбитраж и так далее, но для египетской улицы выигрышнее поугрожать Израилю.

В этом отчете решение компании Shell, объявленное в 2011 году, об отказе от проведения геологоразведочных работ в районе Нимид (египетский средиземноморский морской шельф, где высока вероятность обнаружения крупных запасов газа), представлено, как следствие сговора компании с Израилем и Кипром. Shell якобы утверждает, что отказ вызван высокой стоимостью бурения на глубине 2,4 км.

Хаим Соколин:

«В Катаре пробурена скважина на глубину 12, 289 м, в Мексиканском заливе (месторождение Тибр) 10,685 м. По глубине залегания газ и нефть ничем не отличаются друг от друга. Где есть нефть может быть и газ, и наоборот. Газ на месторождении Левиафан (135 км западнее Хайфы) залегает на глубине 5,300 м (не считая глубины моря 1, 630 м). В настоящее время глубины такого порядка обычны для нефтяных и газовых месторождений, как на суше, так и на море. В районе Нимид глубина моря не превышает 1 000 м. Стоимость бурения на глубину 2 400 м не может служить причиной для отказа от разведки. Дело в чем-то другом».

Точную причину знает лишь руководство Shell, мы же можем лишь предполагать. Более вероятной причиной представляется снижение кредитного рейтинга Египта, сомнение в стабильности режима. Но поиск врага – всегда интереснее.

Поиск врага, нравится это Западу или нет, не ограничивается Израилем. Обама искренне полагал, что протянул руку исламскому миру, вот сейчас ее пожмут и все станет прекрасно, но это вашингтонский взгляд, египетский иной, он был сформулирован тогда же, как «Белая собака, черная собака — все равно собака».

Но двумя будущими подводными лодками Израиль не напугаешь и на США не окажешь давление. Тогда египетская служба безопасности, комментируя визит Мурси в Китай, разъяснила, что обтекаемое заявление «Китай поддерживает усилия Египта по части охраны национального суверенитета» означает, что сотрудничество с Китаем поможет Египту оснаститься новыми ракетами да модернизировать свои вооружения и самолеты. Вряд ли это означает, что Китай «перекупил» Египет, да и зачем ему эта голодная и нестабильная страна. Но почему не разыграть китайскую карту во время визита в США?

В начале 2012 года в Египте были задержаны 43 иностранца, в том числе 19 граждан США по обвинению их в получении иностранного финансирования для неправительственных организаций. Их дело было передано в уголовный суд. Это помогло развеять иллюзии торжества демократии, и Вашингтон пригрозил, что подобные действия могут повлиять на предоставление Каиру ежегодной помощи в объёме полутора миллиардов долларов. Египту терять американские деньги не хочется – своих-то нет, и в ход пошли встречные угрозы пересмотреть Кэмп-дэвидское соглашение.

«Маловероятно, что египетская сторона пойдет на аннулирование Кэмп-дэвидского соглашения, скорее всего, будут откорректированы лишь некоторых его пунктов, прежде всего тех, где говорится о снабжении Израиля газом и положении Синайского полуострова» - так считает эксперт германского института Международной политики и безопасности Стефан Рол - «Египет сейчас, как никогда, нуждается в огромной финансовой помощи на фоне потерь доходов с туристического бизнеса». К сожалению, эксперт не видит в этом достаточных условий для предъявления жестких требований к Египту, ну хотят всего-навсего пересмотреть демилитаризованный статус Синая, что особенного?

Особенного вот что. Устремится ли Мурси к конфронтации с Израилем или будет соблюдать условия мира – предсказать невозможно. Во всяком случае в том, что касается поставок газа в Израиль Египет уже не выполняет своих обязательств.

Политический курс Египта в настоящее время достаточно неопределенный. Власть Мурси некрепко стоит на ногах. С одной стороны – это «революционеры», недовольные тем, что Мурси не достал им из рукава, как фокусник в цирке, рабочие мета и всеобщее благоденствие – «Все осталось, как раньше», а с другой стороны – салафиты, популярные на египетской улице, для которых Мурси – предатель интересов и прислужник США и Израиля.

Вот как освещает деятельность Мурси международный исламский портал www.UmmaNews.com, созданный инициативной группой исламских студентов за рубежом: «В среду египетские военные муртады заявили о своём намерении расширить «операцию» против мусульман Синайского полуострова, которая началась после нападения неизвестных (предположительно, сионистов) на КПП близ Рафаха, в ходе которого было убито 16 солдат, ещё несколько ранены». «Показательно, что на фоне пролития крови мусульман Синая Мурси и его команда «исламистов» берёт под защиту христианских мушриков, торгующих идолами».

Вот так, ни больше, ни меньше – на Синае напали (предположительно) сионисты, а Мурси преследует мусульман и берет под защиту христиан. Если это не подстрекательство к очередным акциям на площади Тахрир, то что тогда подстрекательство?

Так с кем Мурси и против кого?

"- сказать по правде, Капеллан тогда был большим мерзавцем!

- сказать по правде он мерзавцем и остался, просто теперь он за нас!"

Warhammer

Видимо Мурси придется блокироваться с одной половиной несогласных, чтобы противостоять другой. Кто бы ни был его временным союзником, главной его опорой являются «Братья мусульмане», филиал которых разместился в Газе, а главным противником, на радость радикалам, Израиль.

Египет воевать с Израилем в обозримом будущем вряд ли сможет (см. «Египет, война с Израилем и об иррациональных страхах» http://club.berkovich-zametki.com/?p=822), но вот поддерживать террористов Газы ему вполне по силам. Это не ново, так действовал и Асад, он не нападал на Израиль (многие сегодня вспоминают о мирной сирийской границе), он лишь накачивал ракетами Хизбаллу, пусть они нападают и подставляют свои головы под удар ЦАХАЛа, а Асад постоит в стороне «весь в белом». Не получилось.

Понятно, что хотя «Братья-мусульмане» сегодня достаточно популярны в Египте, никто не может предсказать, как будет развиваться ситуация, какие фракции будут доминировать в ближайшем будущем, и какие будут возникать новые тенденции. Вот что не произойдет наверняка, это достаточно понятно - светская демократия, как результат египетских преобразований последнего времени, нереальна. Египет достаточно долго не будет напоминать Египет прошлого, а это значит, что на южной границе Израиля необходимо готовиться к нарастанию напряженности и вероятному единению исламистского Египта с ХАМАСом.

Израильтяне всегда на фронте, что называется, в окопах. Они понимают разницу между практикой и благодушным теоретизированием из вашингтонских салонов. Недавно начальник Генштаба ЦАХАЛа Бенни Ганц, оценивая внешние угрозы, предположил, что в следующем году Израиль столкнется с нестабильной обстановкой в регионе и усилением исламистских течений. Согласно прогнозам разведки ЦАХАЛа, следует ожидать серию региональных кризисов, которые могут спровоцировать резкое и молниеносное обострение военной обстановки.

Ну что же, предупрежден – значит вооружен.

Но все же, что же привело к падению Мубарака, почему приходится укреплять южные рубежи Израиля?

Об этом в:

Ловушка для Мубарака

Причинами краха режима Мубарака в 2011 г. чаще всего называют экономическую стагнацию, бедность, неравенство, коррупцию и безработицу. Если слишком упорно предлагают объяснение, причем одно и то же в Тунисе, Египте, Сирии, то всегда появляется желание проверить, так ли это.

Рис. 1. Динамика производства ВВП в Египте в 1980-2010 гг., в млрд долларов 2005 г. по ППС

Во время правления Мубарака Египет показывал устойчивый рост ВВП (Рис. 1[2]) - расчет сделан по ППС[3], причем такой рост является одним из лучших для стран Третьего мира. Интересно, что Мубарак добился таких показателей на фоне серьезного прироста населения (рис 2), к которому мы обязательно вернемся. Мубараку при таком приросте населения (на 25% по отношению к 2000 году) удалось добиться роста ВВП на душу населения в период с 2000 по 2009 годы на 37% , что является очень хорошим показателем, происходило с ВВП на душу населения (Рис 3[4]).

Рис. 2

Рис. 3 Динамика производства ВВП на душу населения в Египте в 1980-2010 гг., в долларах 2005 г. по ППС

Очевидно, что дело не в экономике. Может быть, страна перешла все границы по уровню коррупции? Но и это не так, Египет на фоне стран Третьего мира, да и Второго тоже, выглядит вполне приемлемо. Коррумпированность в Египте не так уж сильно отличается от, к примеру, Италии, Греции, Индии и Китае, и ниже, чем в большинстве стран СНГ (Рис4[5]). Нет, причину нужно искать в другом.

Неплохо выглядел Египет и при анализе показателей безработицы. Естественно, уровень безработицы в мубараковском Египте бы не очень низким, но меньше, чем в США, меньше, чем в среднем по ЕС, меньше, чем во Франции, Польше, Турции, Ирландии, почти в два раза меньше, чем в Латвии или Испании.

Рис. 4. Значения индекса коррумпированности на 2010 г. в некоторых странах мира

Уровень экономического неравенства в Египете можно бы назвать высоким лишь по скандинавским меркам. В соответствии данными по уровню экономического неравенства, приведенными в последнем «Отчете о человеческом развитии Программы развития ООН»[6], более низкий уровень неравенства, чем в мубараковском Египте, зафиксирован лишь в 23 странах мира, а более высокий — в 119, включая такие страны, как Франция, Ирландия, Испания или Индия, и не говоря уже о Грузии, США, Китае, России или Мексике.

В Египте очень высока зависимость от импорта продуктов питания. Естественно, что общемировой скачок цен заметно ударил по населению, но и эта причина недостаточна. Скачок цен на продовольствие – явление мирового порядка. Он ударил по всем странам, зависимым от импорта продовольствия, но, к примеру, в Латинской Америке это не вызвало никаких потрясений. Нужно еще учесть, что влияние скачка цен в Египте было ослаблено - действовала очень серьезная система субсидий на продукты питания.

Как ни парадоксально, именно успехи Мубарака привели его к краху. Его усилиями Египет попал в ситуацию, которая описана в экономической литературе и имя ей - Мальтузианская ловушка (англ. Malthusian trap).

Мальтузианская ловушка

Мальтузианской ловушкой[7] принято называть ситуацию, типичную для доиндустриальных обществ, когда рост населения обгоняет рост производства продуктов питания, благодаря чему не происходит роста производства продуктов питания на душу населения, а напротив — оно остается на уровне, близком к уровню голодного выживания[8]. При достижении критической плотности, население, как правило, уменьшается катастрофическими депопуляциями - вроде войн, эпидемий, или голода.

Современные индустриальные и постиндустриальные сообщества имеют достаточно низкую рождаемость и возможность создавать сельскохозяйственную технику, удобрения, сложные ирригационные комплексы и т.д., что существенно повышает эффективность сельского хозяйства и увеличивает производство пищи. Поэтому к настоящему времени большинству человеческих обществ удалось выйти из мальтузианской ловушки.

Из мальтузианской ловушки нужно выходить, модернизируя сельскохозяйственную отрасль, проводя одновременные меры по планированию семьи. Начатые еще саддатовской администрацией достаточно успешные экономические реформы (ИНФИТАХ^{^[9]}) уже в 1982 году дали свой, вполне ощутимый результат^{^[10]}. Все это дает основания сказать, что в 1970-е — 1980-е гг. Египту удалось выйти из т.н. «мальтузианской ловушки».

Но есть еще то, что называют «Ловушка на выходе из ловушки», вот в ней-то и закончил свое существование мубараковский Египет.

При рассмотрении «Ловушки на выходе из ловушки» - первое, на что нужно обратить внимание, это влияние выхода из мальтузианской ловушки на ожидаемую продолжительность жизни и смертности. Решение проблемы голода с одновременным улучшением качества питания и условий жизни сопровождается стремительным ростом ожидаемой продолжительности жизни и резким сокращением смертности вообще и особенно детской смертности. Египет здесь не исключение (Рис. 5 и 6^{^[11]}).

Рис. 5. Динамика ожидаемой продолжительности жизни египтян (в годах), 1970-1995 гг.

Рис. 6. Динамика общего коэффициента смертности (на тысячу) в Египте, 1970–1995 гг.

Не только смертность всего за 20 лет (с 1970 по 1990 г.) сократилась почти в два раза, но и детская и младенческая смертность за тот же исторически краткий промежуток сократилась втрое, что и повлияло на резкое увеличение численности населения (Рис 7[12]).

Рис. 7. Динамика абсолютных годовых темпов роста населения Египта в 1975-1992 гг. (тыс. чел./год)

Максимум абсолютного темпа роста численности населения пришелся на 1985–1989 гг. Администрация Мубарака хорошо понимала проблему - принятые меры дали свой результат, темп прироста населения начал снижаться.

Но: тем, кто родился в период с 1985–1989 гг. в 2010 было 21-25 лет. Вот они и вышли на площадь Тахрир. Те, кто требовали казни Мубарака, это именно та молодежь, которая не умерла в младенчестве благодаря работе его администрации.

Как отмечает американский социолог Джек Голдстоун^{^[13]}, «быстрый рост [удельного веса] молодежи может подорвать существующие политические коалиции, порождая нестабильность. Большие когорты молодежи <…> бросают вызов старым формам власти. К тому же поскольку большинство молодых людей имеют меньше обязательств в плане семьи и карьеры, они относительно легко мобилизуются для участия в социальных или политических конфликтах. Молодежь играла важнейшую роль в политическом насилии на протяжении всей письменной истории, и наличие “молодежного всплеска” (см. рис 7) - необычно высокой пропорции молодежи в возрасте 15–24 лет в общем взрослом населении - исторически коррелировало с временами политических кризисов. Большинство крупных революций… — [включая и] большинство революций ХХ века в развивающихся странах — произошли там, где наблюдались особо значительные молодежные всплески»^{^[14]}.

За последние 15 лет численность этой группы населения выросла почти в два раза. Понятно, что быстро создать необходимое количество рабочих мест, необходимых им, практически невозможно.

А все было так мило

А все было так мило. Экономика росла хорошими темпами, уровни бедности и неравенства были самыми благополучными в Третьем мире, уровень безработицы (в процентах) сокращался… Оснований для опасений, в общем-то не было. Небольшие группки смутьянов-блоггеров выражали свое недовольство, но они всегда недовольны, а люди ведь стали жить лучше!

И вот что интересно – оказалось, что проценты – штука обманчивая. При благополучном проценте безработицы, но удвоившейся численности молодежи в абсолютных цифрах количество неустроенных молодых людей так же удвоилось, причем более 43% безработной молодежи имели высшее образование^{^[15]}.

Это последнее обстоятельство оказало определяющее влияние на использование интернета в целях самоорганизации, но не только – не меньшее значение имели и арабские спутниковые телеканалы, передававшие необыкновенно яркие и привлекательные образы народных выступлений во все концы арабского мира. Благодаря им, тунисские события создали ощущение возможности легкой смены власти.

Оказалось, что по Мубараку ударили его же успехи - молодые «революционеры», требовавшие на площади Тахрир суда над Мубараком, просто не дожили бы до такой возможности.

Анализ приведенных показателей по демографическим изменениям в Египте дает основания утверждать, что в самое ближайшее время ситуация была бы стабилизирована, но «дорога в ад вымощена благими намерениями» («Hell is full of good meaning and wishings»).

Мог ли Мубарак справиться с ситуацией? Сослагательное наклонение – это всегда проблема, но скорее всего, что мог. Вопрос, почему он был предан своими генералами, почему «старший брат» настоятельно рекомендовал ему отдать власть – это предмет другой статьи, предмет серьезного исследования. Нам же важно то, что «ловушка», куда угодил мубараковский Египет, не происки иностранной «закулисы», а объективный процесс. Египетская ситуация абсолютно не уникальна, она дает ключ к пониманию многих «революций» нашего времени. Например – иранской…

II. Взгляд на Иран

Если не готов отстаивать цивилизацию

силой – будь готов смириться с варварством.

Томас Соуэлл

Иран сегодня – один из главных мировых «мостильщиков» дороги в ад. Но сначала начнем с начала - внутренней политики шаха и серии радикальных реформ.

Шах Ирана Мухаммад Реза Пехлеви был просвещенным политиком, стремившимся вырвать свою страну из нищеты (тогда это еще не называли Мальтузианской ловушкой). Для этого в 1963 году он начал «Белую революцию» - так красиво назвали его программу экономических и социальных реформ. Цель была красивая - преодоление феодальных пережитков и интеграции в мировую капиталистическую систему, подвела реальность.

В рамках программы проводились инвестиции в престижные проекты социально-экономического переустройства общества, на что были израсходованы десятки миллиардов нефтедолларов. В ходе земельной реформы правительство выкупало земельные участки у помещиков и продавало их крестьянам по цене на 30 % ниже рыночной стоимости в рассрочку. К 1970 землю получили 1,2 млн крестьянских семей (около половины всех иранских крестьян). Были национализированы леса и пастбища. Развернулась индустриализация, при содействии государства строились современные металлургические, машиностроительные, нефтехимические, автомобилестроительные, судостроительные и самолетостроительные предприятия. В то же время часть государственных предприятий была национализирована с распространением программ участия рабочих в прибыли.

На первом этапе иранскому шаху сопутствовала удача. Страна демонстрировала быстрый экономический и промышленный рост. Строились новые заводы, дороги, больницы, школы, добывалось все больше нефти. Благодаря притоку нефтедолларов ВНП на душу населения за 15 лет увеличился в 15 раз – со ста долларов в 1963 году до полутора тысяч в 1978-м. «Жить стало лучше, стало веселее», как сказал бы лучший друг физкультурников, смертность понизилась, доходы населения возросли – позже это повторил Египет при Мубараке.

Замысел был хорош, но реальность в итоге оказалась несколько иной.

Итоги «Белой революции», о которой Пехлеви говорил с гордостью, оказались неожиданными для него и его окружения и закончились реакцией в виде Исламской революции 1979 года.

Что произошло? Темпы модернизации страны были слишком быстрыми. Крестьяне, работавшие на помещиков, не были готовы к самостоятельной активной деятельности, почти половина их разорилась и переселялась в города, в которых начала преобладать масса малограмотных озлобленных крестьян. Там они составили значительный слой малогграмоных и озлобленных людей, ставших питательной средой для радикальных мусульманских проповедников, именно среди этой группы быстро радикализирующегося населения и вызревал социальный бунт. За счет этой группы людей с 1960 по 1978 год городское население Ирана увеличилось в четыре раза и впервые в истории страны превысило по численности сельское. Государство тут же превратилось из экспортера пшеницы в ее импортера, то есть производство продовольствия отстало от роста населения, что стандартно для «Мальтузианской ловушки». Программы шаха, как и Мубарака, двали им возможность не голодать, и это не ослабило, а, как впоследствии в Египте, только усилило проблемы, а кардинальные реформы центральной власти вызвали оппозицию как населения, так и мусульманского шиитского духовенства.

Радикальное мусульманское духовенство широко использовало для критики шаха и тот факт, что он был первым из мусульманских лидеров, установившим дипломатические отношения с Израилем. Появилась возможность агитировать против шаха, как «пособника политики сионистов».

Есть смысл вспомнить и политику «Большого брата», позже сыгравшего в судьбе Мубарака аналогичную роль.

Отношения между США и Ираном на тот момент были не просто союзническими. Соединенные Штаты видели в Тегеране региональную союзную силу, важнейший инструмент в ближневосточной политике, определяющим геополитическую расстановку сил. Можно отметить, например, что Иран купил у американцев 80 истребителей F-14, которые США тогда принципиально не продавали другим странам. Да и Картер во время поездки в Тегеран подтвердил желание Вашингтона и дальше развивать тесные отношения.

Однако когда антишахские выступления резко усилились, позиция Вашингтон вдруг стала двусмысленной. С одной стороны, Бжезинский настаивал на принятии самых решительных мер по восстановлению порядка в Иране, а госсекретарь США Сайрус Венс, с другой стороны, не верил в перспективу сохранения шахского режима и предлагал Картеру договориться с аятоллой Хомейни. В газетах появились статьи о «религиозной терпимости Хомейни» (Нью-Йорк Таймс), о том, что «его окружение целиком состоит из людей с умеренными и прогрессивными взглядами», и что именно аятолла создает «так крайне необходимую модель гуманного правления для страны третьего мира». Что-то знакомое, не правда ли? Постоянный представитель США при ООН Эндрю Янг пошел еще дальше: Хомейни, говорил он, в конечном счете, будет отнесен в лику "святых".

Прагматики в Вашингтоне решили сделать ставку на новый Иран (фото трудовых будней нового Ирана здесь http://colonelcassad.livejournal.com/498044.html?thread=9446268), и режим шаха стал разменной монетой, да и вообще – Шах – это так недемократично. Они считали Хомейни гарантией того, что к власти в стране не придут коммунисты. Не пришли, пришел Ахмадинежад (Египетский вариант – Мурси или его преемник).

Самое время взглянуть на: Иран сегодня

Небольшое лирическое отступление:

Буржуя не было, но в нем была потребность.

Для революции необходим капиталист,

Чтоб одолеть его во имя пролетариата.

Это написал Максимилиан Волошин в далеком 1919 году. С тех пор мало что изменилось. В процветающем государстве образ врага – экзотическая роскошь, но при реальных проблемах, наличие врага позволяет списать на него все неудачи. Проще враждовать, чем признаться в своем поражении. Реальное столкновение интересов редко приводит к войнам - почти всегда возможен компромисс, невозможный лишь при столкновении святынь, реальных или вымышленных.

Вражда слишком сладостна, чтобы ею можно было пожертвовать скучной пользе, а ненависть – лучший друг, базис тоталитарного режима. Это прекрасно понимал предшественник Ахмадинежада, и Хаменеи – Гитлер. Это ему принадлежат слова «идейно близкие» сегодняшнему иранскому режиму – «Понимание слишком шаткая платформа для масс, единственная стабильная эмоция – ненависть» (Майн Кампф).

О сегодняшнем Иране написано много (например здесь: «Вокруг Израиля, или Жизнь у горы Мегиддо II» http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer3/VJankelevich1.php; Вокруг Израиля, или Иранский «мирный атом» http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer12/VJankelevich1.php).

Прекрасно известно, что информация исходящая из Ирана, это продукция оруэлловского «Министерства правды» - ложь, как принцип. На лжи Иран был пойман многократно. То объявляют о переделке самолетов АН-140 в морские патрульные самолеты с оснащением их оптико-электронными датчиками бортовой инфракрасной аппаратуры Ultra8500. В доказательство публикуются фотографии, но во-первых эти датчики производятся американской фирмой FLIR Systems, ничего не продававшей Ирану, а во-вторых фотографии оказались подделаны с помощью программы Фотошоп. То открываются новые запасы нефти в день введения эмбарго, причем значительные, то ракета, рассчитанная на дальность 1500 км, объявляется угрозой Израилю, находящимся на 1850 километровом удалении от Ирана. Иранцам вообще свойственно хвастаться мнимым оружием, но годится это лишь для внутреннего потребления.

Они могут сообщить, что засуху в Иране организовал Моссад, или, что экономике Ирана все нипочем, а эмбарго вредит только странам, его объявившим. То, что «Ирану все труднее найти банк, который финансировал бы торговые операции с иранской нефтью», и что многие контракты, в связи с этим, Иран теряет, в том числе и импорта продуктов и даже предметов первой необходимости (Wall Street Journal), так это все мелочи.

Что нам их ложь? Пусть себе резвятся. Но ложь – ложью, а объективно Иран достаточно сильное государство, быстро приближающееся к атомной бомбе. Отчеты МАГАТЭ по Ирану не оставляют в этом сомнений ни у кого, кроме живущих по принципу «Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад».

Нужно признать, что Иран очень профессионально морочит голову Западу. Расчет достаточно прост, тянуть время, а потом поставить перед фактом наличия ядерной бомбы. Удалось же Пакистану, почему не должно удастся Ирану?

Иран по дороге к ядерному оружию нужно остановить, и по этому поводу особых разногласий нет. Разногласие есть лишь в том, когда это сделать, завтра или дать еще санкциям поработать над Ираном а Ирану над бомбой, а если и дать время, то сколько. Израиль требует определить «красные линии» в этом вопросе, а Хиллари Клинтон 10 сентября заявила, что США не будут выдвигать Ирану никаких ультиматумов. Она мотивировала это заявление тем, что переговоры лучше ультиматумов, и нужно «дать время санкциям». Она, в общем-то понимает озабоченность Израиля вопросом «Сколько времени дать», но вот ставить какие-либо условия Ирану, это - мешать санкциям работать.

Восток - тут не любят, тут уважают!

Но есть и другое мнение, что санкциям мешает работать стремительное падение авторитета США, да и вообще Запада, на Востоке. Началось оно не при Обаме - удар по авторитету США был нанесен захватом посольства в Тегеране в ноябре 1979 года. Более пятидесяти работников американского посольства провели в качестве заложников полтора года. Американская операция «Орлиный коготь» в апреле 1980 г. по спасению заложников была позорно провалена, и Джимми Картер отправился писать мемуары о том, как неправильно Израиль проводит спецоперации. Не прибавила авторитета позиция США по отношению к «Арабской весне», и вряд ли прибавит отказ определить временные рамки для санкций против Ирана.

Не ясно, отрезвит ли сторонников политики «мягкой силы»^{^[16]} появление еще одного трагического 11 сентября - гибель посла США Кристофера Стивенса в Бенгази, в Ливии. Один из ведущих арабистов Вашингтона нашел свою смерть именно от рук тех самых "революционеров", которым, как главный координатор западной помощи ливийской оппозиции, активно помогал.

В Ливию были срочно направлены спецподразделение морских пехотинцев и два боевых корабля, эсминцы Laboon и McFaul, имеющие на вооружении крылатые ракеты Tomahawk, но что это изменит? Не начинать же сейчас оккупацию Ливии. Там время уже ушло.

Но все же, что делать с Ираном?

Основная мантра противников удара по Ирану состоит в том, что наличие ядерной бомбы совсем не означает ядерного нападения. Бомба есть у Индии и Пакистана, но, серьезные взаимные противоречия не привели к ядерной войне. Ну и вторая мантра - война, это когда гибнут люди, нужно достигать результатов только переговорами.

Тезис, что Иран, заимев ядерную бомбу, назавтра не нанесет ядерный удар по Израилю и Саудовской Аравии, принять можно, но вот противостоять ему в конвенциальной войне станет намного сложнее. Примириться с наличием ядерного оружия у Ирана соседи по Персидскому заливу вряд ли согласятся, следствием будет появление такого оружия у Саудовской Аравии, Турции, Египта, причем сказать им, что это нарушение «Договора о нераспространении» после того, как не смогли остановить Иран, станет невозможно. Весь хрупкий баланс «нераспространения» рассыплется, как карточный домик.

Но это не все. Сегодня Израиль находится в окружении в основном враждебных государств, причем «Арабская весна» враждебности резко добавила. Как 6 млн. евреев-израильтян могут противостоять такой враждебной арабской массе? Успокоительный эффект достигается абсолютным превосходством ЦАХАЛа, причем таким, чтобы у соседей даже не возникало искушения проверить это превосходство. Появление в регионе четырех ядерных держав изменит это соотношение и с высокой вероятностью приведет к новой чрезвычайно тяжелой войне. Именно поэтому Израиль не может допустить появления ядерного оружия, именно поэтому был уничтожен реактор в Ираке и Сирии, и именно поэтому будет остановлена ядерная программа Ирана.

Так в чем проблема, может уже пора действовать?

Любой удар Израиля по Ирану вызовет ответный удар Ирана по США, как террористический собственно в США, так и ракетный по базам США в регионе. Но и это еще не все. Удар будет нанесен и по союзникам США, Саудовской Аравии, Бахрейну, ну и, за компанию, по Катару. Кто в этих условиях будет поставлять нефть на мировой рынок? Что произойдет с мировой экономикой? Как воспримет неминуемый скачек цен его величество избиратель? Кто придет на смену режимам, участвующим в войне, учитывая, что монархии Ближнего Востока сегодня сидят на стульях-тронах с качающимися ножками. На смену ближневосточным режимам приходят, как правило, разновидности Хомейни, с ярко выраженной средневековой ментальностью. Эти вопросы можно продолжать без конца.

Этот сценарий предотвратить вполне возможно, нужно лишь вырвать жало у скорпиона – ликвидировать ядерную программу режима аятолл. Ни Израиль, ни США, ни НАТО в стороне остаться не смогут. Законсервированная, оставленная без внимания эта ситуация, как раковая опухоль, убивает не сразу, некоторое время и с ней можно вполне комфортно жить, но чем раньше ее ликвидировать, тем менее травматической будет операция.

В США группой компетентный специалистов подготовлен доклад о последствиях возможной войны против Ирана при участии США. Эксперты заявили, что падение режима, скорее всего, не произойдет, ядерная программа будет отброшена примерно на четыре года назад, если не добить ее наземными десантами, но вот антиамериканские настроения в мусульманском мире резко возрастут.

Интересно, чего, в плане антиамериканских настроений, опасаются в США? Про разгром консульства США и убийства посла в Бенгази уже упоминалось. Но, кроме того, аналогичные попытки имели место в Каире и Йемене. Причем в Каире беспорядки, направленные против посольства США, достигли такого размаха, что Обама вычеркнул Египет из списка друзей США, правда нашел интересную формулировку – «не дружественное, но и не враждебное». Здорово придумал, просто виртуоз словесной эквилибристики (немного напоминает Троцкого – «Ни мира, ни войны»). Он пояснил американцам, что пытаясь прорваться на территорию посольства США с «коктейлями Молотова», египтяне просто "ищут свой путь".

Так о каком росте антиамериканских настроений пекутся эксперты США, разве можно им расти еще? Разве еще больше возможно?

Совсем недавно США могли рассчитывать на таких союзников, как Хосни Мубарак в Египте, саудовский король Абдалла, Муаммар Каддафи в Ливии, со временем ставший союзником американцев, Бен-Али в Тунисе, иорданский Абдалла, йеменский президент Али Абдалла Салех и все правители стран Персидского залива. Американскому давлению подвергались Иран, Сирия и «Хизбалла»… В общем у США было больше друзей, чем врагов. Сегодня для США потеряны Ирак, Египет, Тунис, Ливия и Йемен. Монархии Персидского залива были шокированы тем, как легко США отвернулись от Мубарака, благодаря чему стали дистанцироваться от США Саудовская Аравия, Бахрейн, Марокко и Иордания. Остались только мелкие страны Залива, у которых просто нет другого выбора. США позволили сбросить дружественные режимы, но не ослабили враждебные – Иран, Сирию, Хизбаллу и ХАМАС. Совсем недавно США были гарантом стабильности на Ближнем Востоке, к которому могли обратиться в момент кризиса, но это в прошлом. Что же осталось сегодня у США на Ближнем Востоке? Море ненависти и Израиль.

Если США не смогут остановить Иран и оставят Израиль один на один с этой проблемой, то позиции США на Ближнем Востоке будут подорваны окончательно. Можно, конечно, сказать, что Ближний Восток – это еще не весь мир, но мир изменился. Потерпеть фиаско в одном месте и сохранить позиции в другом стало практически невозможно.

Иранская бомба не нужна никому, ни России, ни Китаю, ни арабам и тем более США. Однако ощущение остроты проблемы у них иное, чем в Израиле. Например, ядерная бомба в руках аятолл непосредственно США не угрожает. Она угрожает конкретным гражданам США, но не государству, в силу его размеров и удаленности. Не угрожает она Англии и Франции, уговаривающих потерпеть еще, - до них ракетам лететь долго, да и рубежей ПРО по дороге много. Не угрожает России, Москва защищена хорошо, а остальное Москву не пугает, а уж о Китае и говорить не приходится.

Ситуация Израиля иная - все "красные линии" по иранской ядерной программе уже пройдены. Противники удара по Ирану говорят, что Израиль не сможет уничтожить ядерную программу Ирана, а лишь затормозит ее на два-три года, но Иран нанесет ответный удар и выдаст доверенность на атаку Хамасу и Хизбалле.

Важно учесть, что эффективно бомбить Израиль Ирану нечем, и совсем неизвестно, захотят ли Хамас и Хизбалла вместо Ирана подставлять свои головы под удар Израиля. Да и ракетный удар – это не голливудская схватка ковбоев, где палят друг в друга, соревнуясь ловкости. В реальной войне не так. Более сильный подавляет командные пункты, центры управления и стартовые ракетные позиции. Более сильный – это Израиль, а уж догрызать аятолл, скорее всего, будут соседи по Заливу.

В итоге удара, вполне возможно развитие ситуации в Иране по иракскому сценарию, когда начнется внутренний террор и взаимная вражда, но это уже не наша проблема. Израиль просят ждать и ждать, причем бессрочно. Но то, что возможно сегодня, станет невозможным завтра.

Премьер министр Израиля сказал, что тот, кто не хочет проводить "красную черту", не имеет права зажигать "красный свет" перед атакой Израиля, но не хотелось бы начинать эту работу в одиночестве.

Израиль и США – союзники, их объединяет очень многое, и эти отношения не должны зависеть от того, кто сегодня занимает «Овальный кабинет». Будем надеяться, что так и есть.

«Урок нашей памяти прост и понятен. Мы не имеем права игнорировать опасность, угрожающую нам. Мы не можем делать вид, будто нас окружают стабильные просвещенные демократии. Мы не можем снова, как это уже было в прошлом веке, позволить себе думать, будто открытые угрозы уничтожить нас, это только слова, на которые не стоит обращать внимания». Посол Израиля в ООН Рон Прозор (24. 01. 12).

Ури-Цви Гринберг

Когда я был небольшого роста,

но уже ходил своими ножками,

и надвигалась какие-нибудь страсти

и огорчения,

я поступал очень просто:

прикрывал глаза ладошками

от страха и смущения.

Но вот я взрослый –

и нет больше власти

нет мочи

у моих ладоней

остановить несчастье...

Даже если не прикрыть,

а вырвать очи –

не унять напасти.

сентябрь 2012

Примечания

[1] Планируемая продажа двух немецких подводных лодок Египту является политическим вопросом: Израиль выразил свои опасения в Берлине на самом высоком политическом уровне, так как Египет после свержения Хосни Мубарака уже не является надежным партнером. Высокопоставленный израильский чиновник заявил газете "Bild" в четверг: "Мы очень обеспокоены этим. Египет сегодня отличается от Египта под руководством президента Хосни Мубарака». В ответ на жалобу Берлин пообещал остановить поставку подводных лодок Египту через Федеральную службу безопасности, в случае если Египет покажет себя "враждебно" по отношению к Израилю. Подводные лодки будут переданы Египту при согласии Федеральной службы безопасности, в состав которой входят в том числе канцлер и министр обороны. Но Израиль не удовлетворен этим обязательством. Мнение Израиля - "Было бы мудрее, если бы эта сделка была предотвращена немедленно".

[2] World Bank.World Development Indicators Online. Washington, DC: World Bank, 2011. URL: data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.KD (1980–2009 гг.); показатель за 2010 г. Рассчитан на основе данных, приведенных в следующей публикации: Boubacar S., Herrera S., Yamouri N., Devictor X. Egypt Country Brief. Washington, DC: World Bank, 2010. URL: siteresources.worldbank.org/INTEGYPT/Resources/EGYPT-Web_brief-2010-AM.pdf.

[3] ППС - паритет покупательной способности (англ. purchasing power parity)

[4] World Bank. World Development Indicators Online.Washington, DC: World Bank, 2011. URL: data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD (1980–2009 гг.); показатель за 2010 г. рассчитан на основе данных, приведенных в следующей публикации: Boubacar S., Herrera S., Yamouri N., Devictor X. Egypt Country Brief. Washington, DC: World Bank, 2010. URL: siteresources.worldbank.org/INTEGYPT/Resources/EGYPT-Web_brief-2010-AM.pdf.

[5] Индекс построен на базе «индекса восприятия коррумпированности» (Corruption Perceptions Index) (Transparency International. Corruption Perceptions Index 2010.Berlin: Transparency International, 2010. P. 8–14.) и получен вычитанием базового индекса из 10.

[6] The Real Wealth of Nations: Pathways to Human Development. Human Development Report 2010.20^th Anniversary Edition / Ed. by J. Klugman. New York, NY: The UNDP Human Development Report Office/Palgrave Macmillan, 2010. P. 152–155.

[7] «Мальтузианской ловушкой» это явление названо потому, что оно было впервые замечено и достаточно строго описано Т. Р. Мальтусом.

[8] Гринин Л. Е., Малков С. Ю., Гусев В. А., Коротаев А. В. Некоторые возможные направления развития теории социально-демографических циклов и математические модели выхода из мальтузианской ловушки // История и Математика: процессы и модели / Ред. С. Ю. Малков, Л. Е. Гринин, А. В. Коротаев. М.: Либроком/URSS, 2009. С. 134—210.

[9] политика «открытых дверей» в Египте, означавшая начало перехода Египта к рыночной экономике западного образца (с 1974 г.).

[10] Коротаев А.В., Халтурина Д.А., Кобзева С.В., Зинькина Ю.В. Ловушка на выходе из ловушки? О некоторых особенностях политико-демографической динамики модернизирующихся систем. Проекты и риски будущего. Концепции, модели, инструменты, прогнозы/ Ред. А. А. Акаев, А. В. Коротаев, Г. Г. Малинецкий, С. Ю. Малков. М.: Красанд/URSS, 2011. С. 66–70

[11] World Bank.World Development Indicators Online.Washington, DC: World Bank, 2011. URL: data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN.

[12] WorldBank. World Development Indicators Online. Washington, DC: World Bank, 2011. URL: data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL.

[13] Джек Голдстоун (англ. Jack Goldstone)— американский социолог, профессор Калифорнийского университета, занимающийся исследованием проблем революций. Автор программной социологической работы «К теории революции четвёртого поколения» (англ. Towards a Fourth Generation of Revolutionary Theory).

[14] Goldstone J. 2002. Population and Security: How Demographic Change Can Lead to Violent Conflict. Journal of International Affairs 56/1: 11–12.

[15] Al-jihaz al-markaziyy li-l-ta`bi’ah al-`ammahwa-l-ihsa’.Bahth al-qiwa al-`amilah li-l-rub` al-thalith (yulyu/aghustus/sibtimbir).al-Qahirah: Al-jihaz al-markaziyy li-l-ta`bi’ah al-`amah wa-l-ihsa’, 2010. URL: www.capmas.gov.eg/news.aspx?nid=491.

[16] Термин «мягкая сила» (англ.soft power) впервые введен в оборот профессором Гарвардского Университета Джозефом Най в книге «Bound to Lead: The Changing Nature of American Power».

Всего понравилось:0
Всего посещений: 4947

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer10/VJankelevich1.php - to PDF file

Комментарии:

Вроде Не-Еврей
Москва, Россия - at 2013-09-01 16:52:01 EDT
В общем, спасибо автору за хорошую статью.
От себя добавлю:

Мир человеческий создан в правильной пропорции народов-компонентов, но нарушение пропорции происходит из-за нарушения факторов правильного отношения между народами.
Это, вдруг, когда слишком много хочется не по правильным делам, тогда получается мало. Кризис, да, это - бег на месте без прогресса для всех. Ну, и?

Что все разные народы полезны в человечестве, понятно всем. Насколько полезны Евреи для Человечества, скажут не только Евреи честные, а вообще, честные любые - перед собой честные, разумеется.

Ничто ниоткуда не берётся, Земля не сможет быть единой территорией Человечества, даже при поедании одних народов другими. Поэтому, Человечество должно идти на освоение околоземного и инопланетного пространства, как в своё время люди вышли из тёплой Африки и создали все сегодняшние национальности в холодных морозах приполюсных стран.

Есть два пути для человечества - угасание на исчерпавшей возможности Земле
и
развитие на новых территориях, пространствах, натуральных и искусственных межпланетных объектах.
Сегодняшняя борьба на территориях Земли - временная мера выживания для одних народов, нарушающая пропорцию созданную
Всевышним, что приведёт к неприятностям в будущем.

Поэтому, требуется большая программа по расселению во Вселенной, как ни утопически это звучит/читается сегодня.
Но, завтра это должно стать разумной реальностью.
Элиэзер М. Рабинович - поправка об Иране
- at 2012-10-25 04:47:19 EDT
Википедия на английском сообщает, что Иран был второй мусульманской страной (после Турции), которая признала Израиль. Израиль держал в Тегеране постоянную делегацию, которая служила в качестве неофициального (де-факто) посольства.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-10-25 04:33:52 EDT
Замечательная статья, превосходная аргументация. Небольшое замечание: первой и надолго единственной страной, имевшей диплоиатические отношения с Израилем, была Турция. Иран шаха широко сотрудничал с Израилем, была обширная торговля, но никогда не было формальных дип. отношений.

Мне понравился эпиграф о том, что тот, кто не хочет защищать цивилизацию, должен смириться с варварством. Примерно то же писал Амальрик, отмечая, что в 5-ом веке на римском Форуме паслись козы, тогда как человек третьего века мог предвидеть чуть ли не компьютеры.

Мне не кажется, что превосходство и особенно дисциплина современной израильской армии так уж абсолютно превосходит армии возможного противника.

Израиль производит противоречивое впечатление. Широкие новейшие дороги, небоскребы, высокая технология, западный уровень жизни, замечательный пляж между Тель-Авивом и Яффой.

И - голова, спрятанная под крыло, обсуждать политику стало плохим тоном (раньше - постоянная тема), чтобы не вырвалось чувство безнадёжности. Неуверенность в том, что страна действительно относится к Западу. И Запад, совершенно не готовый к замозащите и почти смирившийся с неизбежностью своей гибели.

Т.н. "приоритет молодёжи" в арабских странах, о котором иными словами пишет дорогой Владимир, неразрешим без взрыва и без большой войны.

Я не знаю, кто может остановить иранскую ядерную программу.
Это - не дело Израиля, а НАТО и Америка побоятся...
Абрам Торпусман
Иерусалим, - at 2012-10-23 16:14:04 EDT
Статья прекрасная. Обсуждение интересное. Самые толковые полемисты: Янкелевич и Тененбаум.
Янкелевич - Б. Тененбауму
Натания, Израиль - at 2012-10-20 17:22:44 EDT
Дорогой Борис, когда пишешь, хочется написать что-то малоизвестное, но как редко это удается сделать. В романе, написанном Агатой Кристи в 1956 году есть фрагмент, как будто я писал статью заглядывая в него. Тут и о демократии на Востоке, и о взгляде граждан на просвещенных правителей, в общем, если не читали, то взгляните:
Революция в Рамате
Во дворце шейха Рамата два молодых человека обсуждали ближайшее будущее. Один из них, с оливковым цветом лица и большими грустными глазами, был принц Али Юсуф, наследственный шейх Рамата, небольшого, но очень богатого государства на Среднем Востоке. Другой — светловолосый, веснушчатый молодой человек, Боб Роуленсон, личный пилот принца. Несмотря на различие в общественном положении, молодые люди были друзьями.
— Они застрелят нас, Боб, — продолжая разговор, сказал принц Али.
— Они застрелят нас, — согласился Боб Роуленсон.
— И они собираются это сделать. Они собираются застрелить нас.
— Эти ублюдки знают, что делать.
Али на мгновение задумался.
— А не стоит ли попытаться снова?
— Мы не можем сейчас рассчитывать на удачу. Правда, мы слишком поздно узнали об этом. Ты мог сделать это две недели назад, я говорил тебе.
— Это значит стать бедняком…
— Я знаю твою точку зрения. Но вспомни, что говорил Шекспир или кто-то из этих парней-поэтов: тот, кто бежит, остается жить для борьбы.
— Подумать только, — вздохнул принц, — сколько денег вложено в это процветающее государство. Госпитали, школы, санитарная служба…
Боб Роуленсон прервал его:
— Не может ли посольство что-нибудь сделать?
Али Юсуф рассердился.
— Получить убежище в твоем посольстве? Никогда! Вот тогда это действительно будет конец. Меня и так уже обвиняют в прозападной ориентации. — Он вздохнул. — Это так трудно понять. Мой дед был жестоким человеком, настоящим тираном. Он безжалостно убивал врагов. Одно имя его приводило в трепет. И что же? Его помнят! Им восхищаются! Его уважают! Великий Ахмет Абдулла! А я? Что я сделал? Выстроил школы и больницы, дома, поднял благосостояние народа. А хочет ли он? Может быть, нужно другое правление? Как при моем деде?
— Да, — сказал Боб, — это несправедливо, но это так.
— Но почему, Боб, почему?
Боб вздохнул, пытаясь увильнуть от ответа.
— Что ж, — сказал он, — твой дед разыгрывал драму, если ты понимаешь, что я имею в виду.
— Но демократия… — начал Али.
— О, демократия, — Боб помахал трубкой. — Это слово означает все, что угодно, но только не то, что имели в виду греки. Держу пари, что они придумали это слово с выгодой для себя или чтобы оправдать всемогущего бога. И заметь, что когда говорят о демократическом правительстве, имеют в виду народное правительство и для народа. Я думаю, что людям это нравится.
— Но мы же не дикари… Мы цивилизованные люди…
— Существуют разные понятия цивилизации… — глубокомысленно изрек Боб. — Кроме того, я полагаю, что мы больше дикари, если не можем придумать оправдания для всяческих раздоров.
— Возможно, ты прав, — мрачно сказал Али.
— Разные люди думают об одном и том же по-разному, — продолжал Боб, — и каждый хочет укусить общество. Я часто думаю: миру действительно необходимо, чтобы его кусали. — Он отложил в сторону трубку. — Не стоит думать об этом. Скажи, ты можешь положиться на свою армию?
Принц Али неуверенно покачал головой.
— Дня четыре назад я бы сказал: да. Но теперь не знаю… Не могу быть уверенным…
Боб кивнул.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу :)
- at 2012-10-20 11:54:00 EDT
"... В одном анекдоте в Российском аэропорту японец провалился в яму и возмущался, так как не поставили маленький красный флажок перед ямой. Ему ответили, что когда он выходил из самолета, то прямо перед ним на здании он должен был видеть большой красный флаг ..."

Блеск !
Б.Тененбаум-Игонту
- at 2012-10-20 11:49:58 EDT
Игонт
- Sat, 20 Oct 2012 06:46:39(CET)

Ох, уважаемый коллега, ну что поделать ? Искренне признателен вам за понимание :)
Янкелевич - О.Векслеру
Натания, Израиль - at 2012-10-20 11:49:10 EDT
Уважаемый г-н Векслер,
Вы пишете, что "Не "газета написала", а специалисты британской парламентской комиссии по обороне пришли к такому выводу".
В свое время я предложил товарищу индийский чай. Он сказал, что чай не индийский, а иркутский - видишь "Иркутская чаеразвесочная фабрика", ты знаешь, что они туда насыпали?
Так и это. Кто такие "специалисты британской парламентской комиссии по обороне" - понятно, что они специалисты-политики, иначе не могли оказаться в парламенте, и уже в силу этого доверия не вызывают, так же, как и аналогичная публикация про, к примеру, израильскую парламентскую комиссию.
Вы пишете, "Вы спорите не со мной, а с доктором Ландау и доктором Питером Винсентом Праем" - нет, именно с Вами, ведь Вы прочитали, оценили как истину и потому опубликовали в Гостевой. Если бы эти высказывания вызвали бы у Вас неприятие, то Вы их не стали бы цитировать или снабдили бы своими комментариями.
Такая маленькая деталь, я не писал свои возражения по схеме "Баба Яга против", а старательно, в меру сил их аргументировал. Я ожидал, что Вы вникните в аргументы, подберете еще информацию и либо аргументировано опровергнете, либо согласитесь, А Вы выбрали другой путь - опровержение регалиями оппонентов, их высокими чинами и учеными степенями. Это, уважаемый г-н Векслер, не работает.
Вы пишете, что "хотя то, что Иран уже проводил некие испытания (пусть даже и виртуальные), не может не настораживать". В одном анекдоте в Российском аэропорту японец провалился в яму и возмущался, так как не поставили маленький красный флажок перед ямой. Ему ответили, что когда он выходил из самолета, то прямо перед ним на здании он должен был видеть большой красный флаг.
Вот и Иран, все, что в Иране происходит - настораживает, но компьютерное моделирование - интересно, но это то, что волнует сегодня по поводу Ирана в последнюю очередь.
Есть гораздо более внятные военные технологии, например лазерное оружие или рельсотронная пушка, испытания, причем большое количество успешных испытаний прошли, а до реального оружия так далеко, что и на горизонте не видно.
Вы спрашивает "откуда тогда американцам стало об этом известно?" - я не знаю, тут много вариантов, иранцы хорошо известны тем, что хвастают несуществующими достижениями, я такие факты приводил в своих статьях, могла сработать разведка, могли прочитать в иранской газете, могли написать просто так, чтобы выбить из Конгресса дополнительные ассигнования. Нужно ли гадать? На что это влияет?
Игонт
- at 2012-10-20 06:46:39 EDT
Б.Тененбаум - с тяжелым вздохом ...
- at 2012-10-20 05:37:35 EDT

Уважаемый Б.Тененбаум, я Вам искренне сочувствую.
Б.Тененбаум - с тяжелым вздохом ...
- at 2012-10-20 05:37:35 EDT
... Создано ЭМИ или не создано, вопрос крайне спорный, поскольку работа над этим оружием строго засекречена и в какой она стадии, никто сказать не может ..."

Вот что известно об ЭМИ с давних времен, когда ядерное оружие еще испытывали в атмосфере:

1. Электромагнитный импульс (ЭМИ). Ядерные взрывы приводят к возникновению мощных электромагнитных полей. Эти поля ввиду их кратковременного существования принято называть электромагнитным импульсом, etc.

2. ЭМИ воздействует прежде всего на радиоэлектронную и электротехническую аппаратуру, находящуюся на военной технике и других объектах - наводятся электрические токи и напряжения, которые могут вызвать пробой изоляции, повреждение трансформаторов, etc. Наиболее подвержены воздействию ЭМИ линии связи, сигнализации и управления.

Все это хорошо известно еще с 60-х годов, то-есть добрых полвека, a могучее заявление: "...cоздано ЭМИ или не создано, вопрос крайне спорный ..." - абсурд.

Cертифицированный и со знаком качества :)
О. Векслер @Вл. Янкелевич
- at 2012-10-20 02:57:59 EDT
>> При этом произвести высотный взрыв для них маловероятно, а при наземном фактор ЭМИ не столь значим. Если газета написала, от этого описанное событие не становится фактом.

Не "газета написала", а специалисты британской парламентской комиссии по обороне пришли к такому выводу.
Для террористов произвести высотный взрыв маловероятно, а вот для Ирана уже гораздо вероятнее.
Далее Вы спорите не со мной, а с доктором Ландау и доктором Питером Винсентом Праем, одним из ведущих технических специалистов специально созданного для этой цели комитета Конгресса США.
Создано ЭМИ или не создано, вопрос крайне спорный, поскольку работа над этим оружием строго засекречена и в какой она стадии, никто сказать не может, хотя то, что Иран уже проводил некие испытания (пусть даже и виртуальные), не может не настораживать.

>> Я думаю, что понятно, что иначе, чем компьютерным моделированием провести испытания несуществующего оружия нельзя.

Вполне возможно, что Вы правы, только в этом случае у меня возникает вопрос, откуда тогда американцам стало об этом известно?
Янкелевич - О.Векслеру
Натания, Израиль - at 2012-10-20 01:51:15 EDT
Совсем забыл - как я понял, основной Ваш тезис в том, что когда у Ирана появится ядерное оружие, то это опасно, и его нужно остановить. Так кто с этим спорит, с этим все согласны, это сделать необходимо, и тут вообще никакого спора нет.
Вот отдельные тезисы не всегда, опять же на мой взгляд, верны.
В частности импульс ЭМИ может нанести чрезвычайно серьезный ущерб системе электроснабжения, но он не может вывести из строя израильские баллистические ракеты, то есть если Иран нанесет такой удар, то повредит многое в Израиле, но от него самого мало что останется. Доктор Ландау это наверняка знает. Может ему просто нужен консенсус в атаке на Иран, вот он так и пишет.
Относительно того, что г-н Прай говорит про аятолл -"Они могут даже попытаться инициировать крупное исламское вторжение в Израиль, устроить массовую резню евреев и объявить приход 12-го имама" - его работа такая - говорить, лично я убежден, что если бы могли бы устроить массовое исламское вторжение, то уже устроили бы, и Асаду помогло бы, и Ирану.
Янкелевич - О.Векслеру
Натания, Израиль - at 2012-10-20 01:37:02 EDT
Уважаемый г-н Векслер,
Иногда Вас трудно понять.
Вы цитируете The Daily Telegraph "Национальная безопасность Великобритании находится в опасности из-за возможного использования атомного оружия с электромагнитным импульсом (ЭМИ)". Странное заявление газеты - все это известно давным давно. Более внятно фразу можно перевести так - "Национальная безопасность Великобритании находится в опасности из-за возможного использования атомного оружия террористами или странами изгоями". При этом произвести высотный взрыв для них маловероятно, а при наземном фактор ЭМИ не столь значим. Если газета написала, от этого описанное событие не становится фактом.
Далее "При этом использование ядерной энергии для атаки с помощью ЭМИ вовсе не обязательно - просто зона поражения в таком случае будет несколько меньше" - такого оружия нет, оно пока не создано и, так же, как и в лазерном оружии, станет проблема габаритов, веса и теплоотвода.
Далее "В документе подчеркивается, что Иран и Северная Корея осведомлены о том, насколько действенным может быть электромагнитное оружие" - это известно не только Ирану и Северной Корее а абсолютно всем, кто интересовался этим вопросом.
Далее "В отчете парламентариев упоминается мнение <...> что Иран уже проводил испытания, в ходе которых имитировались последствия электромагнитной атаки" - это обычно означает компьютерное моделирование, а не реальные испытания оружия.
В этой связи, на мой взгляд, вопрос "Если Иран уже проводил испытания, Вы уверены, что Израиль от него и от Северной Кореи сильно отстает?" - не имеет смысла. Я думаю, что понятно, что иначе, чем компьютерным моделированием провести испытания несуществующего оружия нельзя.
Можно, к примеру, смоделировать падение крупного астероида в районе Тегерана и оценить ущерб для ядерной программы Ирана.
Вы очень напираете , что очень хочется вывести Вас на чистую воду и на подтасовки. Вы преувеличиваете. право, не стоит.
О. Векслер
- at 2012-10-20 00:00:55 EDT
P.S. И не надо мне писать, что Иран пока имитировал и тестировал только последствия. Если через год-другой у него появится бомба (а дело, по-видимому, только за ней), то эта угроза будет более чем реальной.

Израиль может стать жертвой электромагнитной атаки Ирана
15.10 20:32 MIGnews.com

Израильские специалисты начали обсуждение возможного применения Ираном ядерного оружия против Израиля, США и Европы.

Одной из малоизвестных вариаций применения ядерного оружия является взрыв атомного устройства в атмосфере, в результате которого выделяется достаточное количество радиации для того, чтобы разрушить систему электроснабжения противника. В результате ядерного взрыва образуется короткое, но очень интенсивное электрическое поле, которое может индуцировать чрезвычайно высокое напряжение в электрических приборах , после чего происходит "глобальное короткое замыкание". Подобный вид атаки называется electromagnetic pulse attack (EMP).

Газета Times of Israel публикует предупреждения доктора Эмили Ландау, лектора Израильского Института Изучения Проблем Национальной Безопасности и специалиста по иранской ядерной программе.

Доктор Ландау говорит: "Некоторые выражают сомнения в том, что Иран применит ядерную бомбу для EMP-атаки, указывая на то, что если уж Иран получит в свое распоряжение ядерную бомбу, он применит ее по прямому назначению. Но если ядерная бомба, примененная против израильского города, станет причиной массовой гибели населения и разрушений, EMP-атака может стать причиной еще более страшных последствий, разрушив израильскую систему электроснабжения".

В США изучение последствий возможной EMP-атаки начались в 2000 году. Доктор Питер Винсент Прай, один из ведущих технических специалистов специально созданного для этой цели комитета Конгресса говорит: "Иран открыто говорит о возможности EMP-атаки против Израиля. Иран проводит испытания ракет СКАД таким образом, чтобы они взрывались в атмосфере – это точно тот метод, который будет использован при EMP-атаке".

Прай говорит, что несмотря на то, что потенциальный иранский ядерный арсенал никогда не приблизится к американскому, аятоллы будут в состоянии нанести огромный ущерб, выведя из строя значительную часть системы электроснабжения. Израильская перспектива и того хуже: "Они могут даже попытаться инициировать крупное исламское вторжение в Израиль, устроить массовую резню евреев и объявить приход 12-го имама".

По оценке Прая, предотвращение EMP-атаки в масштабах США обойдется в 1 миллиард долларов. Для Израиля, учитывая масштаб страны, счет будет гораздо меньше.
http://www.mignews.com/news/politic/world/151012_173209_20504.html
Б.Тененбаум-если кому интересно
- at 2012-10-19 23:59:49 EDT
http://www.youtube.com/watch?v=4OqlTXwLG40 - электромагнитное оружие будущего. Видеоролик на английском, но понять можно - речь идет о супер-пушке для военно-морского флота США. Что-то работающее предполагается иметь к 2016-му, но так говорят уже лет десять. Французы с похожим проектом целятся в 2020 год. Масса трудностей, связанных, например, с очень массивной и громоздкой конструкцией - нужно очень много электроэнергии. Поэтому будущую пушку будут ставить только на корабли, ее невозможно двигать ни по земле, ни тем более по воздуху.

Есть шанс, что таким образом можно будет запускать спутники.
О.Векслер @Б. Тененбаум
- at 2012-10-19 23:48:00 EDT
>> 1. Электромагнитное оружие - рассматривается как возможное в будущем

Каком еще будущем?
"Национальная безопасность Великобритании находится в опасности из-за возможного использования атомного оружия с электромагнитным импульсом (ЭМИ). К такому выводу пришли специалисты парламентской комиссии по обороне, пишет 22 февраля The Daily Telegraph."

Будем дальше играть в глухую несознанку?

>> P.S. Английские материалы, на которые вы сослались, делались на случай ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ с СССР.

Вы думаете, что Вам поверят, что бы Вы тут ни понаписали?
Статья написана в этом году! Ау! СССР не существует уже 20 с лишним лет!

"По данным парламентской комиссии, оружие такого типа могут приобрести Иран и другие "страны-изгои", которые без согласования с международным сообществом разрабатывают ядерную программу. Кроме того, электромагнитное оружие может попасть в руки террористов. При этом использование ядерной энергии для атаки с помощью ЭМИ вовсе не обязательно - просто зона поражения в таком случае будет несколько меньше."

"В документе подчеркивается, что Иран и Северная Корея осведомлены о том, насколько действенным может быть электромагнитное оружие. В отчете парламентариев упоминается мнение американских экспертов, которые ранее изучали риски, связанные с ЭМИ. Они выяснили, что Иран уже проводил испытания, в ходе которых имитировались последствия электромагнитной атаки. Если бы Тегеран решил использовать эту технологию против своих врагов, коллапс был бы "практически неизбежен".

Если Иран уже проводил испытания, Вы уверены, что Израиль от него и от Северной Кореи сильно отстает?

>> Tехнически это было сделано так: вы взяли функции "номера 3", приклеили к этому название "номера 1" - а когда вас как бы поправили, лихо привели ссылку на "номер 2". Даже не заметив, что этот "номер 2" для работы требует ядерного взрыва.

Очередная подтасовка. То, что Вы именуете номером 3, во многих СМИ также именуют "электромагнитным оружием", то же самое сделал и я, и объяснил Вам это уже 4 раза. Но уж очень Вам хочется вывести меня на чистую воду, ну, хоть в одном-единственном пунктике! :)))
А если очень хочется, то позволено все, любые подтасовки...
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу :)
- at 2012-10-19 22:45:44 EDT
Если я не обсчитался, на твою статью последовало 86 отзывов - мой вот будет 87-м. По-моему, это абсолютный рекорд для всех категорий всех журналов Портала.

Поздравляю !
Б.Тененбаум-О.Векслеру
- at 2012-10-19 21:56:56 EDT
Есть три РАЗНЫЕ вещи:

1. Электромагнитное оружие - рассматривается как возможное в будущем, в двух версиях: перспективная пушка для флота, и излучатель для полиции. В настоящий момент не существует, есть только прототипы для дальнейших исследований.
2. Электромагнитный Импульс (ЭМИ) - сжигает электронные цепи, если они не защищены. Побочный результат ЯДЕРНОГО ВЗРЫВА на большой высоте, как оружие может быть использован только в случае ядерной войны.
3. Средства электронной борьбы - всевозможные "глушилки", "гасилки", "мешалки" и прочее, что срывает работу систем команд/контроля/наблюдения, в том числе и глушит радары.

Вы смешали все это в один коктейль, жизнерадостно сообщив следующее:

"Иранские командные центры и системы ПВО выводятся из строя с помощью электромагнитного оружия (ничего сенсационного, это именно то, что произошло в Сирии в 2007 г.)".

Tехнически это было сделано так: вы взяли функции "номера 3", приклеили к этому название "номера 1" - а когда вас как бы поправили, лихо привели ссылку на "номер 2". Даже не заметив, что этот "номер 2" для работы требует ядерного взрыва.

Похлопаем ?

P.S. Английские материалы, на которые вы сослались, делались на случай ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ с СССР.
О.Векслер @Б.Тененбаум
- at 2012-10-19 21:18:14 EDT
То, что Вы не только мастер хамить, но и мастер передергивать, я уже давно понял, незачем меня лишний раз в этом убеждать.

>> А дальше вы читали, нет ? Потому что со следующей строки идет вот что:
"... Чтобы сделать эту зону как можно более обширной, предлагается создать этот импульс посредством высотного ядерного взрыва ...".

Вот именно поэтому я и написал, что применение такого оружия проблематично. И что под пунктом первым я имел в виду только создание электромагнитных помех. А ссылку привел лишь затем, чтобы показать Вам, что электромагнитное оружие в принципе существует, а не является фантастикой. Но Вы, как обычно, вычитываете у меня только то, что Вам хочется.

"Национальная безопасность Великобритании находится в опасности из-за возможного использования атомного оружия с электромагнитным импульсом (ЭМИ). К такому выводу пришли специалисты парламентской комиссии по обороне, пишет 22 февраля The Daily Telegraph."

http://www.newscom.md/rus/elektro-magnitnoe-oruzhie-vizivaet-opasenie-velikobritanii.html

http://www.zman.com/news/2012/09/09/134495.html

http://news.israelinfo.ru/kaleidoscope/42617

Правда, можно с уверенностью сказать, что специалисты парламентской комиссии Великобритании по обороне не стоят и одного мизинца высокоученого г-на Тененбаума.
О. Векслер Владимиру Янкелевичу
- at 2012-10-19 21:08:05 EDT
>> привычка, как говорят, вторая натура, а в ответ на что-то обычно с легкостью отбрасываются не привычки а маски. (ИМХО)

О да, под овечьей шкуркой скрывался злобный волк, которого Вы и гражданин Тененбаум ловко вывели на чистую воду! :)))

"Велюров. История, леденящая кровь. Под маской овцы таился лев. Я по-соседски пришел проведать. Он увлек меня под навес. Силой сорвал с меня одежды. Надел мой костюм и был таков". (с)

>>Вы верно пишете о "супероружии", что мы можем только догадываться. Но ведь Вы писали конкретно...

Конкретно я писал только о создании электромагнитных помех и больше ни о чем. Повторил это здесь уже три раза, но впечатления не произвело и передергивания продолжаются.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-10-19 20:07:04 EDT
Прошу прощения за возникшее недоразумение. Заметка без подписи в качестве обоснования мощи "электромагнитного оружия" вот здесь:

http://mport.bigmir.net/war/1524854-Novoe-oruzhie-Izrailja--Iran--davaj--do-svidanija
Сэм - Тененбауму
Израиль - at 2012-10-19 19:58:39 EDT
И опять я только приветствую Ваше встревание. Которое Вы хотите, увы, сделать кратковременным.
Я не очень понял, когда Вы критикуете меня, когда г-на Векслера. С оценкой его предложений я полностью согласен. Что же касается моей ссылки, то вполне возможно сайт это и "помоечный", (я на нём оказался в 1-ый раз, а Вы?) но подпись под статьёй была – Дон Миллер (Анатолий Тарас).
И ещё я не понял – Вы знакомы с альтернативными предложениями военных специалистов, ну так назовите их! Хотя забыл, Вы выходите из игры.
В любом случае, введение нефтяного эмбарго через 6 лет после того, как мировая экономика была чуть не ввергнута в хаос эмбарго арабским, имело бы "определённые" минусы.
Повторю ещё раз. Я ни в коей мере ни оправдываю, ни защищаю Картера. Он проиграл и расплатился за это. Я лишь призываю к элементарной объективности, когда подбирая факты под свою концепцию, "замечают" и те, которые этой концепции не соответствуют.
Не помню где и когда, но в каком то кино я слышал фразу, за точность не ручаюсь, но смысл ясен: Не надо создавать впечатление, что историю творили двоечники.
Victor-Avrom
- at 2012-10-19 18:42:56 EDT
У Ирана есть порты на Индийском океане и по крайней мере один
- нефтеналивной. Оттуда идут поставки в Китай.
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-10-19 18:02:26 EDT
Извините меня, я опять встреваю в вашу дискуссию с автором. Но есть пара замечаний.

1. При этом, если мне не изменяет память, у Ирана есть порты не только в Персидском Заливе, но и на Каспийском море. Я думаю, что Вы хорошо представляете как могли американцы осуществить их блокаду в 79 году.

Блокада заключалась бы в запрете на вывоз нефти Ирана через Персидский Залив - в Европу, Азию, Америку и так далее. Персидский Залив, знаете ли, выходит в Индийский Океан, а уж далее - везде.
Порты на Каспийском Море такой возможности не дают.

2. "... военные специалисты, предлагавшие варианты операции по освобождению заложников, понимали в этом деле немного больше его. Обо мне, грешном, и говорить нечего, а Вы своего варианта не предложили ..."

Видите ли, мы читали все что угодно, НО НЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ военных специалистов. Нам как раз предлагали на рассмотрение домыслы, выловленные наудачу из Сети, которые "публиковались" без подписи на помоечном сайте. Более того, даже эти картофельные очистки подавались публике без всякого предварительного просмотра, по принципу "как взял, так и выдал".

Eсли вы припомните, в описании "электромагнитного оружия" была пропущена такая мелкая подробность, как ядерный взрыв над Ираном.

Я думаю, коллега, что вся эта дискуссия изрядно утомила публику, ее пора сворачивать. Но давайте примем во внимание, что для "... делания ваших предложений ..." нужно минимальное понимание предмета. И представление, что через Каспий нефть вывозить можно только в Россию - при полном отсутствии нефтеналивных причалов, танкеров, и прочих мелких деталей ...
Сэм - автору
Израиль - at 2012-10-19 17:05:17 EDT
Вот видите, дорогой Владимир, и Вы нашли с чем согласится.
При этом, при всём моём уважении к г-ну Тененбауму, осмелюсь предположить, что военные специалисты, предлагавшие варианты операции по освобождению заложников, понимали в этом деле немного больше его. Обо мне, грешном, и говорить нечего, а Вы своего варианта не предложили.
При этом, если мне не изменяет память, у Ирана есть порты не только в Персидском Заливе, но и на Каспийском море. Я думаю, что Вы хорошо представляете как могли американцы осуществить их блокаду в 79 году.
По поводу же того, что и сегодня можно также играюче,как в 1941г, оккупировать Иран, у меня есть сомнение. Т.е. сомнения есть у меня, а специалисты предупреждают о последствиях.
И в заключении, на правах домохозяйки, для которой стараются сильные мира сего, осмелюсь встрять в Вашу дискуссию с г-ном Векслером и заметить, что лично у меня все разговоры о "чудо-оружии" вызывают очень непрятные исторические ассоциации. Очень надеюсь, что нашему руководству не надо будет успакаивать своих граждан этой лапшёй на уши.
Буквоед - Б. Тененбауму
- at 2012-10-19 14:46:20 EDT
Б.Тененбаум-Сэму
- Fri, 19 Oct 2012 01:23:24(CET)

Когда Рейган выиграл выборы и вступил в свои права, заложников освободили в тот же день.

Я в связи с этим вспомнил, что где-то через пару недель после освобождения заложников у нас на фабрике преподаватель Дипакадемии читал лекцию о международном положении. О заложниках он сказал, что "как только Рейган пришел к власти, "революционеры из Тегерана" (произнес как бы в кавычках)... не при женщинах в аудитории будь сказано и потеряли весь свой революционный исламский дух".
Б.Тененбаум-О.Векслеру
- at 2012-10-19 14:13:57 EDT
Вообще говоря, полезно идти по ссылкам, которые вы приводите. Например, вот по этой:

http://mport.bigmir.net/war/1524854-Novoe-oruzhie-Izrailja--Iran--davaj--do-svidanija

Оставим в стороне "надежность" этого материала, и обратим внимание на один абзац в тексте:

"... электромагнитный импульс огромной мощности вызовет паралич практически всей электроники, линий связи и систем управления, оказавшихся в зоне поражения ...".

Это примерно то, о чем вы и говорили, коллега ?

А дальше вы читали, нет ? Потому что со следующей строки идет вот что:

"... Чтобы сделать эту зону как можно более обширной, предлагается создать этот импульс посредством высотного ядерного взрыва ...".

То-есть вот так, как бы между прочим, обсуждается вопрос превентивного ядерного удара.

И что, это уже, как вы говорили, "... сделали в Сирии в 2007 ..." ?

Ну, что сказать ? Что в этой журналисткой мульке для солидности добавлено:

"... в качестве носителя такого заряда израильтяне в настоящее время рассматривают ракету Jericho III. А наиболее оптимальной точкой приведения в действие импульсной бомбы считаются высокие слои атмосферы над центральным Ираном ...".

Ну вот все знает проницательный автор этого материала - и название ракеты, и что взрывать атoмную бомбу будут над Ираном, а не над Шотландией какой-нибудь, и непременно в высокиx слоях атмосферы.

Сразу видно эксперта, правда ?

Слово "атмосфера" произносит не запинаясь - орел, а не человек.
Янкелевич - О.Векслеру
Натания, Израиль - at 2012-10-19 14:12:28 EDT
Уважаемый г-н Векслер,
привычка, как говорят, вторая натура, а в ответ на что-то обычно с легкостью отбрасываются не привычки а маски. (ИМХО)
Вы верно пишете о "супероружии", что мы можем только догадываться. Но ведь Вы писали конкретно...
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-19 14:07:12 EDT
Интересно, откуда появилось "прямое вмешательство в ход операции". Обращаю внимание на то, что это Вы придумали, такое вмешательство недопустимо. Возможность вертолетного десанта не единственная, Вым Тененбаум написал, к примеру, про морскую блокаду, Вы это прочли? Всех возможностей такой страны, как США, особенно в то время я не знаю, но возможности были, не было политической воли.
Извините, я не понимаю, какое отношение к проведению операции имеет руководитель, смотрящий кино On Line об операции? Вы представляете, что он смотрит для того, чтобы оперативно вмешаться? Если да, если Вы так думаете, то дело плохо. Это был PR для домохозяек, показать, что главнокомандующий следит за операцией. Не путайте Обаму с, к примеру, Абдалой II. Вот про Абдаллу II:
В Великобритании окончил Королевскую военную академию Сандхерст, спецкурс по международной политике в Оксфордском университете и офицерские курсы британской армии. Стажировался на офицерских должностях в ВС Великобритании. Окончил курсы бронетанковых войск армии США и летное училище в Иордании. Проходил стажировку в одном из элитных десантных подразделений российской армии. Значительную часть своей жизни Абдалла посвятил службе в королевской армии: сначала служил в бронетанковых войсках, а затем возглавил иорданский спецназ.
Про него еще можно предположить, что он, в принципе, может непосредственно участвовать в руководстве военной операцией, но Обама у монитора - он просто смотрел кино.
Когда Вы пишете, что в "1941 г, когда СССР и Великобритания абсолютно спокойно, весьма ограниченными силами, оккупировали весь Иран", то сейчас это так же возможно, но проблемы с политической волей.
Я все же нашел то, с чем согласен: "Как всё-таки изменился мир и не во всём в лучшую сторону". именно об этом моя следующая статья.
О. Векслер Владимиру Янкелевичу
- at 2012-10-19 13:53:31 EDT
Разумеется, я не спец по авиации, нигде об этом и не заявлял, но обсуждал эту идею с человеком, который является спецом. Вполне допускаю, что и он ошибается, это было всего лишь мое предположение, которое не заслуживало столь бурной реакции.

Что касается резкости формулировок, то они для меня не характерны, но если оппонент каждое свое выступление начинает, как торговка на привозе: "оглушительная глупость”, "непроходимая глупость", "дикий, убойный идиотизм", то невольно тоже отбрасываешь привычки к цивилизованному ведению дискуссии, за что прошу меня извинить. Замечу в скобках, что после слов "дикий, убойный идиотизм" последовал действительно убойный идиотизм человека, ничего не понимающего в экономике и при этом сыплющего взятыми с потолка утверждениями.

Что касается "супероружия", то Нетаньягу совсем недавно намекнул, что таковое у Израиля имеется. О чем конкретно шла речь мы можем только догадываться.
Сэм - автору
Израиль - at 2012-10-19 13:37:28 EDT
Дорогой Владимир!
Не без удовольствия констатирую, что весь наш спор свёлся к 2-м пунктам, один из которых: готовилось ли новая военная акция с целью освободить заложников или предпочтение сразу было отдана попытке, успешной, использовать проблемы, ставшие перед Ираном после нападения на него садамовского Ирака, не представляется мне таким уж важным. Кстати, я написал ГРУ, чтобы не упоминать другую однопрофильную организацию – обидеть не хотел.
Другой Ваше мнение – о вине Картера в неарилизации принятого решения, верного в принципе, я продолжаю не понимать. Профанизм и чйниковность 100%. Было бы интересно прочесть, как Вы видели бы его прямое вмешательство в ход операции. Такой связи как сейчас, когда Обама On Line следил за ходом операции по уничтожению Бен Ладена, тогда, насколько я знаю, ещё не было. Объясните, может просто я Вас не понимаю и за мной не заржавеет согласиться с Вами.
А вообще, говоря об Иране меня не покидает сравнение с 1941 г, когда СССР и Великобритания абсолютно спокойно, весьма ограниченными силами, оккупировали весь Иран. Как всё-таки изменился мир и не во всём в лучшую сторону.
Янкелевич - О.Векслеру
Натания, Израиль - at 2012-10-19 13:31:30 EDT
Уважаемый О.Векслер, разрешите встрять в Ваш высокоученый спор с Б.Тененбаумом.
Мощный электромагнитный импульс создается атмосферным ядерным взрывом, в этом смысле Ваши слова "его применение, разумеется, довольно проблематично" совершенно правильны.
Электромагнитные помехи довольно непростая штука, прежде всего нужно знать диапазоны частот в котором работает оборудование против которого ставятся помехи, возможности его ухода на другие частоты и так далее. В свое время в Ливане специально летали самолеты, которые вызывали на себя работу РЛС противника, анализировали параметры излучения,что давало возможность ставить помехи осмыслено.
Цитата, которую Вы привели, "По некоторым данным, оказавшимся в распоряжении американской разведки, израильтяне не исключают использования нового оружия..." - это журналистский текст, не имеющий под собой серьезных оснований - мечты о супероружии, ничего в этих мечтах нового.
По поводу критики Вашего нового слова в боевом применении авиации - использования танкеров в виде эвакуаторов, я бы на Вашем месте осторожнее использовал слово "Чушь" и "сложно для Вашего понимания...", для этого у Вас явно не хватает знаний о возможностях и использовании военной авиации. Но Вы, естественно, вправе писать все, что хочется. Жаль только, что вы пишете о том, в чем понимаете очень мало.
О.Векслер @Б.Тененбаум
- at 2012-10-19 12:13:05 EDT
>> Есть два перспективных проекта: пушка и излучатель. Ни один из них в настоящий момент не осуществлен, есть экспериментальные разработки пушки для америакнского флота (по-моему, на 2020 год) и неоформленные пока идеи излучателя - в качестве полицейского нелетального оружия. Гляньте в ту же Wiki.

Так какое оружие было применено Израилем в 2007 году? Как оно, по-Вашему, называется? Назовите его хоть горшком, суть от этого не изменится. Хорошо, пусть это были "всего лишь" электромагнитные помехи. Настоящее электромагнитное оружие у Израиля, по-видимому, имеется тоже (хотя его применение, разумеется, довольно проблематично):

"По некоторым данным, оказавшимся в распоряжении американской разведки, израильтяне не исключают использования нового оружия, основанного на мощнейшем электромагнитном импульсе. Это оружие, по замыслу его создателей, не приведет к прямым разрушениям инфраструктуры неприятеля, но поставит его на грань конца света. В буквальном смысле, так как электромагнитный импульс огромной мощности вызовет паралич практически всей электроники, линий связи и систем управления, оказавшихся в зоне поражения."
http://mport.bigmir.net/war/1524854-Novoe-oruzhie-Izrailja--Iran--davaj--do-svidanija

Я же писал лишь о том, что было уже сделано в 2007 году.

>> Летающие танкеры используют только для одного - для дозаправки в воздухе, когда сесть негде. Это понятно ?

Чушь. Эти летающие танкеры ведут пилоты или это дроны? Если их ведут пилоты, там найдется место еще для пары пилотов?

>> а) Если есть где сесть - зачем вообще нужны дозаправщики ?

Затем, что "есть где сесть" и "есть где сесть и дозаправиться" - это две большие разницы.

>> б) Если есть где сесть - зачем самолеты взрывать ?

Затем, чтобы они не достались врагу. Это так сложно для Вашего понимания?
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-19 12:01:06 EDT
Уважаемый Сэм, абсолютно согласен с Вами в том, что АБСОЛЮТНЫЙ ПРОФАН в военных делах судит, в основном эмоционально, но читать то Вы можете. Я три раза писал Вам, что вина руководителя не в неудачном стечении обстоятельств, которые привели к провалу операции, а в том, что приняв решение, он его не реализовал.
Относительно "объявлять ночную побудку и свистать всех на верх" - могу сказать, что нужно меньше смотреть остросюжетные фильмы и вспоминать книжки своего детства, в жизни не так. Повышение боевой готовности идет планомерно и занимает вполне конкретное время, угрожающие США дивизии невозможно использовать без общего повышения боеготовности, а это очень серьезный комплекс мероприятий.
Относительно "Вот если бы Вы в ГРУ служили" - значит Вы и про функции ГРУ не в курсе. Бывает.
Сэм - автору
Израиль - at 2012-10-19 11:17:43 EDT
Дорогой мой автор!
Мне очень понравилось Ваше отношение к необходимости критического отношения и тщательной проверки используемых цитат. В принципе об этом у нас шёл разговор вчера, когда в Вашей статье, обращаю внимание – в статье профессионала, а не чайника, как я - Вы процитировали мнение компетентных специалистов, которых потом назвали "группой ангажированных "экспертов". Так что похоже тут мы квиты.
Я "абсолютно безапелляционно" попытался опровергнуть только одно Ваше утверждение: использование "Жёсткой силы" порою тоже проблемы не решает, а их усугубляет, что и пытался в силу своих скромных возможностей доказать. В то же время мне не нравятся, когда кого то, виноватого в одном, обвиняют во всех смертных грехах. Повторюсь. У Картера, несмотря на его теперешние взгляды, в прошлом есть достаточно заслуг перед евреями и израильтянами.
И я, будучи АБСОЛЮТНЫМ ПРОФАНОМ в военных делах, продолжаю считать, что главнокомандующий не может быть виноват в тех ошибках и неудачном стечении обстоятельств, которые привели к провалу операции. С другой стороны бесспорно, что эта неудача отрицательно сказалась на имидже США, а за неудачи любой организации несёт ответственность Первое Лицо, которое, при правильной организации работы, меняют. Как тренера в команде, которая начинает проигрывать. В данном случае Картер и понёс ответственность – был "уволен" избирателями.
По поводу упомянутой цитаты, правдивой или нет, но которую Вы прочли не внимательно. (Кстати, на этом сайте при беглом просмотре есть много интересного.) Так вот, я не знаю, какую должность Вы занимали в ВМФ, но дело не дошло до такой степени резолюции, чтобы объявлять ночную побудку и свистать всех на верх. Я правильно вспомнил книжки моего детства?
Вот если бы Вы в ГРУ служили…
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-19 09:44:24 EDT
Уважаемый Сэм,
У Тимура Шаова есть в песне такие слова: "Не хотел я пить, но пятница, и к тому ж пришел сосед..."
Вот так и я - не хотел писать, но Ваш пост.
Вы опровергали мое утверждение о действиях по освобождению заложников в Иране на основании найденной в сети "информации". Коллега Тененбаум очень убедительно показал бессмысленность этой информации. Кроме того непредвзятому читателю очевидно, что кризис, способный вызвать мировую войну (так написано в Вашей цитате) не мог быть скрыт так, что об этом никто не знал до вшей цитаты. И еще кроме того, если бы действия, приведенные в Вашей (написали не Вы, но некритично использовали Вы) имели место, то это обязательно вызвало бы повышение уровня готовности в войсках, в том числе в ВМФ, чего я знаю абсолютно точно - не было.
Итак, что в сухом остатке? Вы опровергли мое утверждение абсолютно безапеляционно, но вот такая мелочь, на основании ложной информации. Потом в постинге коллеге Тененбауму написали - я её предварил: "если верить статье". Верить статье при малейшем ее рассмотрении невозможно. Так что теперь с Вашими утверждениями по поводу освобождения заложников? Чтобы что-то опровергать нужно проделать определенную работу. Политических предпочтений недостаточно, уж простите за занудство.
Cэм - Тененбауму
Израиль - at 2012-10-19 08:09:07 EDT
Уважаемый г-н Тененбаум!
Не "простите за вмешательство", а "спасибо за вмешательство". Я вполне допускаю, что вся эта история, о которой я не НАПИСАЛ, а ПРОЦИТИРОВАЛ, не больше чем бля-бля. Никогда раньше не слышал про такое. Но ведь и давая в 1-ый раз ссылку, я её предварил: "если верить статье".
Мой же спор с автором , по крайней мере как я его понимал, был о другом. Картер – "редиска". Мне самому не нравятся его последние высказывания о нашем конфликте с палестинцами.
Но не надо из-за этого вешать на него всех собак и делать виноватым во всём, в том числе в плохо разработанной операции (вертолёты приземлились рядом с шоссе) и в технических авариях. Картеру не повезло. (На мой взгляд такой подход не сильно отличается от написанного здесь г-ном Векслером). И он, Картер, не Векслер, за это поплатился поражением на выборах. Но перед этим успел сделать одно большое дело – Мирный договор с Египтом. А про его роль в борьбе советских евреев за право на выезд я уже писал. Никто не заметил, а автор, сдаётся, не понял, о чём это я. Для многих, я не имею в виду его, отъезд начался только после развала Союза.
И последнее.
Действительно заложников освободили в день инаугурации Рейгена. Но вся сделка была подготовлена при Картере. Просто иранцы, оттянув дату, совершили ещё одну подлость.
Соплеменник
- at 2012-10-19 04:16:17 EDT
Б.Тененбаум
- at 2012-10-19 00:03:54 EDT
... Летчики ... вернутся на дозаправщиках ..." ? Они туда перепрыгнут ? До сих пор такого рода маневр нигде не отрабатывался, но конечно, медведи в цирке еще и не то делают...
=================================================
Кинофильм такой был. Американцы изо всех сил спасали своего президента от арабов, захвативших президентский самолёт.
Беднягу Гаррисона Форда тащили на верёвочке из одного летящего самолёта в другой! Мировецкое кинцо! :-)
Б.Тененбаум-О.Векслеру
- at 2012-10-19 03:26:34 EDT
1. Гугл на слова "электромагнитное оружие" выдает 416 тысяч результатов.

А вы хоть в один из них заглядывали ? Есть два перспективных проекта: пушка и излучатель. Ни один из них в настоящий момент не осуществлен, есть экспериментальные разработки пушки для америакнского флота (по-моему, на 2020 год) и неоформленные пока идеи излучателя - в качестве полицейского нелетального оружия. Гляньте в ту же Wiki.

2. "... Я лишь имел в виду, что самолеты приземлятся, бомбардировщики будут заминированы, а дозаправщики взлетят снова. Что в этом невозможного? ..."

Летающие танкеры используют только для одного - для дозаправки в воздухе, когда сесть негде. Это понятно ?

Далее - два вопроса:
а) Если есть где сесть - зачем вообще нужны дозаправщики ?
б) Если есть где сесть - зачем самолеты взрывать ?
О.Векслер @Б. Тененбаум
- at 2012-10-19 02:08:07 EDT
Мне довольно сложно дискутировать с Вами, поскольку Вы каждый раз начинаете с трамвайного хамства, а мои ответы тут же стираются. Но все же:

>>Приведу конкретный пример - предлагается план, согласно которому лететь к Ирану не надо, ибо все будет сделано электромагнитным оружием

Ложь. Я не утверждал, что "все будет сделано электромагнитным оружием", я лишь сказал, что это будет первый пункт программы. Придуманной, кстати, вовсе не мной.

>>Вообще говоря, никакого "электромагнитного оружия" в природе не имеется.

Да что Вы говорите!
Ознакомьтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/РР»РµРєС‚СЂРѕРјР°РіРЅРёС‚РЅРѕРµ_РѕСЂСѓР¶РёРµ
Гугл на слова "электромагнитное оружие" выдает 416 тысяч результатов.

>> То-есть лететь к иранским границам так или иначе придется все равно.

Сколько ни говори "халва", сладко не станет, от повторения лжи она правдой не становится. Я не утверждал, что лететь не надо.

>> Ну, для начала - о "неприцельных" ударах с подлодок как-то до сих пор никто не слышал, но хотелось бы узнать, что означает слово "точечные" ? То, что ракета попадет в одну точку ?

То, что они будут выпущены по конкретным целям, а не просто по вражеской территории, и накроют эти цели с большой точностью. То, что Вы любите агрессивно цепляться к словам, я заметил еще по дискуссии про Вашего любимого Обаму. И Вы не первый, кто недостаток аргументации компенсирует бешенной агрессией. Но тут Вы хоть что-то можете придумать, к чему прицепиться, в отличие от экономики, в которой ни черта не смыслите.

>>Израильские подлодки - все три, что в строю - могут выпустить две-три дюжины таких ракет. А предполагаемый "банк целей" содержит побольше сотни пунктов, и половина их закопана в туннели. Постреляем ?

А кто говорил, что ракеты с подлодок должны покрыть все цели?

>> Что означает эта таинственная фраза ? Сколько этих бомбардировщиков будет ?

Какое это имеет значение?

>> Как они доберуться до Ирана ?

Прилетят :) Какие есть варианты маршрутов, я описал ниже.

>> Летчики, как говорится в "плане" несколько ниже, "... вернутся на дозаправщиках ..." ? Они туда перепрыгнут ? До сих пор такого рода маневр нигде не отрабатывался, но конечно, в медведи в цирке еще и не то делают.

Откуда Вам знать, что отрабатывалось, а что нет? Вы посвящены в секреты израильских ВВС?
Я лишь имел в виду, что самолеты приземлятся, бомбардировщики будут заминированы, а дозаправщики взлетят снова. Что в этом невозможного? В Могадишо в 1976 году во враждебной стране и в чужой стране посадили, почему сейчас не смогут?
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-10-19 01:23:24 EDT
Уважаемый коллега, простите за вмешательство в ваш спор с В.Янкелевичем, но мне в ваших словах попалась следующая сентенция:

"... Иранцы рассеяли заложников по всей стране, чтобы предотвратить какие-либо новые попытки освобождения. Скорее всего, как считают знатоки американской политики, в сентябре 1980 г. Картер планировал еще одну операцию — на этот раз в большом масштабе. Он собирался силами 15 тысяч солдат атаковать цели в Иране. Он оставил этот замысел, когда узнал о концентрации на иранской границе 22 советских дивизий, которые только ждали предлога, etc ...

По-моему, это газетные домыслы, причем и в случае 22-х советских дивозий, и в случае 15 тыс. солдат, подготовленных Картером.

Цифра несообразна - это слишком много для операции спецназа, и слишком мало для общевойсковой операции.

Кроме того, физическое освобождение заложников для США - проигрывающий вариант. Америка не Израиль, ей установить блокаду иранских портов ничего не стоило.

Когда Рейган выиграл выборы и вступил в свои права, заложников освободили в тот же день.

И что, 22-е советские дивизии рассеялись как дым ? Может быть, дело обстояло проще - иранцы начали бояться - как бы не переиграть ?
Б.Тененбаум-пара чисто технических примечаний
- at 2012-10-19 00:03:54 EDT
Статья В.Янкелевича вызвала рекордное количество откликов. Это понятно - материал написан высококомпететным человеком, и написан при этом очень трезво.

Однако комментарии к статье иной раз пишутся по системе "пальцем в небо". Приведу конкретный пример - предлагается план, согласно которому лететь к Ирану не надо, ибо все будет сделано электромагнитным оружием:

1. Иранские командные центры и системы ПВО выводятся из строя с помощью электромагнитного оружия (ничего сенсационного, это именно то, что произошло в Сирии в 2007 г.).

Вообще говоря, никакого "электромагнитного оружия" в природе не имеется. Есть сложное искусство постановки помех, и делается это не нажатием кнопки в Тель-Авиве (Вашингтоне, Пекине, и т.д.), а, как правило, с самолетов/вертолетов. То-есть лететь к иранским границам так или иначе придется все равно.

Пойдем дальше и перейдем к пункту номер два:

2. Наносятся точечные ракетные удары с подводных лодок.

Ну, для начала - о "неприцельных" ударах с подлодок как-то до сих пор никто не слышал, но хотелось бы узнать, что означает слово "точечные" ? То, что ракета попадет в одну точку ? Для справки - крылатая ракета несет боеголовку весом от 500 до 200 кг., в зависомости от дальности выстрела и типа ракеты. Израильские подлодки - все три, что в строю - могут выпустить две-три дюжины таких ракет. А предполагаемый "банк целей" содержит побольше сотни пунктов, и половина их закопана в туннели. Постреляем ?

Ну и наконец, ошеломляющий конец:

3. Бомбардировщики лишь довершают дело.

Что означает эта таинственная фраза ? Сколько этих бомбардировщиков будет ? Как они доберуться до Ирана ? Летчики, как говорится в "плане" несколько ниже, "... вернутся на дозаправщиках ..." ? Они туда перепрыгнут ? До сих пор такого рода маневр нигде не отрабатывался, но конечно, в медведи в цирке еще и не то делают.
Б.Тененбаум-вопрос
- at 2012-10-18 22:54:45 EDT
"... a летчики вернутся назад на дозаправщиках ..." - а как летчики попадут в дозаправщики ? Вот просто в порядке интереса ...
Сэм-автору
Израиль - at 2012-10-18 22:53:26 EDT
Дорогой Владимир!
Вы действительно не написали: " Я утверждаю, что…" Вы написали, что:"В США группой компетентный специалистов (это потом они стали "экспертами") подготовлен доклад о последствиях возможной войны против Ирана при участии США. Эксперты заявили, что падение режима, скорее всего, не произойдет, ядерная программа будет отброшена примерно на четыре года назад, если не добить ее наземными десантами, но вот антиамериканские настроения в мусульманском мире резко возрастут."
Хотите обсудить возможность десанта?
При этом в своей статье Вы пишите не о Вашем не согласии со сроком в 4-года, а иронизируете по поводу того, что больше чем сегодня антиамериканские настроения быть не могут. Причём эта Ваша глава называется: " Восток - тут не любят, тут уважают!" И причиной потери уважения Вы называете "политику мягкой силы", которую проводит теперешняя администрация, я правильно понял? Вот я и задал вопрос: А что было при администрации предыдущей, которая придерживалась совсем другой политики?
Теперь про неудачную операцию освобождения заложников. Не имея счастья быть знакомым с Вашей тёщей, я не хотел копировать то, что я нашёл в Сети, а дал только ссылку.
Но Вы меня вынуждаете:
<Миллер Коммандос. Формирование, подготовка, выдающиеся операции спецподразделений
Иранцы рассеяли заложников по всей стране, чтобы предотвратить какие-либо новые попытки освобождения. Скорее всего, как считают знатоки американской политики, в сентябре 1980 г. Картер планировал еще одну операцию — на этот раз в большом масштабе. Он собирался силами 15 тысяч солдат атаковать цели в Иране. Он оставил этот замысел, когда узнал о концентрации на иранской границе 22 советских дивизий, которые только ждали предлога, чтобы в соответствии с договором о военной помощи от 1921 года двинуться на юг, в направлении вожделенных теплых морей. Такая акция могла закончиться Третьей мировой войной.>
Вы написали: " Подберите другие (факты)и напишите иначе".
Я уже написал раньше, что я не профи, чтобы писать аналитические статьи. Но пример того, когда политика "Жёсткой силы" особых достижений не принесла, я приведу. Как Вы наверное уже догадались, я опять про операцию в Ираке. Я прекрасно помню, сколько критических стрел было в своё время выпущено в адрес Буша-ст., не добившего в 1991 г Саддама. Более того, я сам считал, что его сын делает правильно, завершая дело своего отца. Но жизнь показала, что прав был отец, а не сын. Свержение Саддама про которого ни одного доброго слова сказать нельзя, неимоверно усилило Иран. Это не я написал, это многие эксперты (без всяких кавычек) пишут.
И последнее. То, что написали Вы: " совсем неизвестно, захотят ли Хамас и Хизбалла…" и " вполне возможно развитие ситуации в Иране…".
Вот именно, это "неизвестно" и " вполне возможно" и должны брать в расчёт ответственные политики, принимая Решение. Семь раз отмерь…
Б.Тененбаум
- at 2012-10-18 22:34:49 EDT
"... вариант, при котором сами бомбардировщики назад вообще не полетят, а будут взорваны, а летчики вернутся назад на дозаправщиках ..."

Какой дикий, убойный идиотизм ! Просто нет слов ...
О. Векслер @Victor-Avrom
- at 2012-10-18 21:43:05 EDT
>> А сам Бушер - бомбить надо было бы или нет?

Надо было, это же источник плутония. Но теперь уже, видимо, поздно.
О. Векслер Владимиру Янкелевичу
- at 2012-10-18 21:38:45 EDT
>> Вы пишете, что "Израильтяне начнут разбегаться по миру, причем уедут самые конкурентоспособные, "руки" и "мозги"" - если принять версию жизни под дамокловым мечем, то вывод вроде логичен. Но тогда, как Вы объясните то, что это не происходит?

Так ведь пока еще ни иранской, ни саудовской, ни турецкой бомб нет.

>> Такие заявления желательно подкреплять данными об увеличении ериды и так далее, иначе, без цифр, нельзя.

Я написал про будущее, а о нем приходится гадать на кофейной гуще, но чисто психологически такая жизнь, мне кажется, будет пострашнее, чем нынешняя жизнь жителей Сдерота.

>> Во-вторых Вы пишете о "экстракоротком времени подлета ракет". Вы имеете ввиду подлет откуда? Из Ирана или из Ливана?

Из Ливана, Турции, Египта, Иордании, Вы же сами написали, что вслед за иранской бомбой появится атомное оружие и в этих странах, и с этим я согласен.

>> Без уточнения так же нельзя, так как подлет из Ирана совсем не "экстракороткий" по времени

На самом деле, и он достаточно короткой, речь идет о минутах, в данном случае Израиль еще спасают подлодки "Дольфин" с ядерными ракетами, но если ракеты с ядерными боеголовками появятся у соседей, то это все, туши свет :( На ПРО пока полагаться нельзя, ее КПД слишком низкий, а ведь ракета с ядерной боеголовкой - это не кассам, долетит одна-единственная из двадцати, и это будет полная труба :(

>> Как-то необходимое количество самолетов заправщиков, согласие Саудовцев или Азербайджана предоставить свои аэродромы и так далее. Возможно они есть у Вас, было бы интересно с ними ознакомиться.

У меня их, разумеется, тоже нет, но я читал один из сценариев, по которому может произойти такой налет, и это примерно совпадало с тем, о чем я давно уже думал, вкратце:
1. Иранские командные центры и системы ПВО выводятся из строя с помощью электромагнитного оружия (ничего сенсационного, это именно то, что произошло в Сирии в 2007 г.).
2. Наносятся точечные ракетные удары с подводных лодок.
3. Бомбардировщики лишь довершают дело. Я, конечно, не могу сказать, полетят ли они из Азербайджана (первый вариант), через Сирию и Ирак (второй), Сирию и Аравию (третий), Иорданию (четвертый) или в обход с самолетами-дозаправщиками (пятый), могу себе представить и такой вариант, при котором сами бомбардировщики назад вообще не полетят, а будут взорваны, а летчики вернутся назад на дозаправщиках, тогда топлива хватит с легкостью. Уверен я в одном, что как минимум один из этих вариантов у Израиля есть. Не сомневаюсь также, что американцы, как минимум, не станут бомбить израильские самолеты на пути к этой цели.
На самом деле, в этой бомбардировке заинтересован не только Израиль, но и страны Залива, и Россия, и даже Турция. А когда многие чего-то хотят, то это рано или поздно происходит.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-18 21:15:22 EDT
Уважаемый Сэм,
ответьте на вопрос: это я писал или нет про четыре года? Если не я, а Вы это приписали мне, то в таком случае некоторые считают, что нужно извиниться за ошибку. Вы обвинили меня в том, что я противоречу в своих статьях сам себе, а потом ушли в сторону, а я должен писать о том, что это не здорово.
Уважаемый СЭм, моя теща в качестве аргумента всегда приводила факт, что это напечатано в газете. Сам же я такие аргументы не приемлю. Я повторно пишу Вам, что операция по освобождению заложников либо нужна, либо нет, но она не может зависеть от потери трех вертолетов. Я написал Вам, что аргумент о блокировании Ирана с Россией не выдерживает критики, так как этот фактор, если он есть, существовал всегда, как до операции по освобождению, так и после, и потому не может быть основанием отмены операции. Если этот фактор важен, то он был известен ДО ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ НА ПРОВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИИ. Я Вам поверил, что Вы прочли эту отмазку, зачем мне перечитывать это по Вашей ссылке? Но информация не соответствует здравому смыслу и военной практике, читать все журналистские инсинуации такого уровня и, тем более, верить им, уж увольте, я не для того учился "военному делу настоящим образом".
Карибский кризис ясно показал, что с помощью морской блокады Кеннеди заставил убрать ракеты с Кубы и избежал мировой ядерной войны. Этот пример говорит лишь об одном, что когда ищут решения, то его находят. Почему Вы не заметили, что я не сравниваю Карибский кризис и захват заложников, а лишь привожу пример, что решения можно найти, если искать, я комментировать не буду - не корректно.
Насчет "группы компетентный специалистов" - это назвал не я, а источник, мне их компетентность и состав неизвестны. Кроме того, если читать статью, то про четыре года написано "если не добить ее наземными десантами", а не просто - четыре года. В этом случае в тексте появляется смысл. Главное - моя критика тезиса о росте антиамериканских настроений, Это Вы заметили? Я спрашиваю об этом потому, что про наземные операции - вы не заметили и начали искажать смысл написанного.
Вы пишете, что я факты "просто подобрал и интерпретировал в соответствии с заранее поставленной задачей". Подберите другие и напишите иначе.
За нудность извиняю, а за искажение написанного, приписывание мне того, что я не писал - простите, не могу.
Янкелевич - О.Векслеру
Натания, Израиль - at 2012-10-18 20:46:44 EDT
Уважаемый г-н Векслер,
Вы пишете, что "Израильтяне начнут разбегаться по миру, причем уедут самые конкурентоспособные, "руки" и "мозги"" - если принять версию жизни под дамокловым мечем, то вывод вроде логичен. Но тогда, как Вы объясните то, что это не происходит? Такие заявления желательно подкреплять данными об увеличении ериды и так далее, иначе, без цифр, нельзя.
Во-вторых Вы пишете о "экстракоротком времени подлета ракет". Вы имеете ввиду подлет откуда? Из Ирана или из Ливана? Без уточнения так же нельзя, так как подлет из Ирана совсем не "экстракороткий" по времени, а у Ливана другие проблемы, Вторая ливанская оставила в Ливане тяжелую память и именно потому ливанская армия сторожит в этом плане Хизбаллу, им умирать не хочется.
Кроме того, говоря об "экстракоротком времени подлета ракет" нужно сравнивать это время с возможностями израильской ПРО. Короче, чем подлет "Кассамов" уже не придумаешь, но их очень неплохо сбивают. Ливан находится под постоянным трехуровневым наблюдением, все точки пристреляны, все цели занесены в банк целей. Не пугайтесь и людей не пугайте.
Я не исключаю того, что возможно Вы правы, и бить по Ирану нужно было раньше. Но для таких утверждений у меня недостаточно данных. Как-то необходимое количество самолетов заправщиков, согласие Саудовцев или Азербайджана предоставить свои аэродромы и так далее. Возможно они есть у Вас, было бы интересно с ними ознакомиться.
Victor-Avrom
- at 2012-10-18 20:45:44 EDT
О.Векслер
С моей точки зрения, бомбить надо было уже давно, самое позднее - перед пуском Бушера.

Вы не оригинальны, тут людьи с 2003 года в истерике
заходятся.
А сам Бушер - бомбить надо было бы или нет?
Сэм - автору
Израиль - at 2012-10-18 20:43:10 EDT
И Вам спасибо.
Узнал кое-что новое. Готовя Вам ответы пришлось поползать по интернету. Возвращаю Вам критику про невнимательное чтение. Про причины отказа Картера на повторную операцию я прочёл в статье, на которую дал ссылку. Вы или не заметили или поленились её открыть. Бывает.
Сравнивать Карибский кризис и захват заложников не корректно. Развивать не буду – тут же профессионалы собрались.
И, уж извините покорно, я иногда путаюсь в Ваших определениях. Те, кого Вы в своём мне ответе назвали группой ангажированных "экспертов", в самой статье названы группой компетентный специалистов.- " В США группой компетентный специалистов подготовлен доклад о последствиях возможной войны против Ирана при участии США".
И в конце. Вы в своей статье фактов не исказили. Вы их просто подобрали и интерпретировали в соответствии с заранее поставленной задачей.
Извините за некоторую нудность. Характер.
О.Векслер
- at 2012-10-18 20:10:23 EDT
"Сегодня Израиль находится в окружении в основном враждебных государств, причем «Арабская весна» враждебности резко добавила. Как 6 млн. евреев-израильтян могут противостоять такой враждебной арабской массе? Успокоительный эффект достигается абсолютным превосходством ЦАХАЛа, причем таким, чтобы у соседей даже не возникало искушения проверить это превосходство. Появление в регионе четырех ядерных держав изменит это соотношение и с высокой вероятностью приведет к новой чрезвычайно тяжелой войне".

Совершенно верно, а кроме того, жить под постоянным дамокловым мечом станет невмоготу. Израильтяне начнут разбегаться по миру, причем уедут самые конкурентоспособные, "руки" и "мозги".
И еще: даже если Израиль будет иметь многократное превосходство во всех видах вооружений, при таких малых расстояниях (т.е. экстракоротком времени подлета ракет) это превосходство ничего не даст. С моей точки зрения, бомбить надо было уже давно, самое позднее - перед пуском Бушера.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-18 07:53:12 EDT
Уважаемый Сэм, убедительная просьба - писать по теме статьи.
Вы пишете, что "Картер отказался от вторжения в Иран из-за опасности возможного союза в этом случае Ирана с СССР"
Видимо Вы считаете, что опасность союза Ирана с СССР возникла после потери трех вертолетов? Иначе Вас понять невозможно. Если такая опасность была, то она была и до операции, а если не была, то как Вас понять. Но если она была, то операцию нельзя было проводить в принципе.
Во время карибского кризиса США нашли в себе силы сделать то, что должно, а во время иранского - нет. Более я на эту тему отвечать не буду.
Вы пишете, что я писал, что "удар по Ирану только отсрочит проблему на 4 года" - это не так. Или Вы невнимательно читаете или просто провоцируете. Я НЕ МОГУ ЗНАТЬ НА СКОЛЬКО ОТБРОСИТ УДАР США ПО ИРАНУ ИХ ЯДЕРНУЮ ПРОГРАММУ И ПОТОМУ ЭТОГО НЕ ПИСАЛ. Это написала группа американских "экспертов", а не я. Причем эти эксперты политически ангажированы, кто против удара, а кто за. Поэтому эта цифра - не факт, а домыслы. Я же, когда пишу, привожу доводы, аргументы и расчеты. Назначить из головы цифру "по моему мнению отбросит на 4 года" я не могу в принципе.
Рост популярности США при Буше или провал этой популярности ищите сами, источники открыты. Вы можете написать, что я в статье исказил факты и привести верные. Но видимо Вам задавать вопросы проще.
Спасибо за дискуссию
Кремлевский Мечтатель
- at 2012-10-18 07:21:20 EDT
Сэм-автору
Израиль - at 2012-10-18 06:49:11 EDT
И последнее. В ответ на Вашу просьбу привести примеры, и я попрошу привести пример роста популярности Америки при Президенте Буше-мл. Вы же его не обвините в нерешительности.
Сэм
Израиль - at 2012-10-16 22:06:00 EDT
Вообще по Вашей логике пик популярности США на Востоке пришёлся на каденции Президента предыдущего.

Не совсем понятно как относится вопрос к статье. Автор не использует слова "популярность" или "не популярность" в говоря про США. Он использует слово "популярны" только когда говорит о салафистах и братьях мусульманах в Египте, но относится к тому факту, что 75-80 процентов египтян хотят жить по закону шариата.
Сэм-автору
Израиль - at 2012-10-18 06:49:11 EDT
Я не знал, что в дискуссиях на этом сайте участвуют исключительно профессионалы, а на этой ветке , сл-но, арабисты и иранологи. Ваш вынужденный ответ мне говорит о том, что Вы не прочли мою ссылку. Картер отказался от вторжения в Иран из-за опасности возможного союза в этом случае Ирана с СССР. В результате воспользовался начавшейся ирано-иракской войной.
Где Вы в статье пишите не то, что в ответе мне?
Ну хотя бы, когда пишите, что удар по Ирану только отсрочит проблему на 4 года.
И последнее. В ответ на Вашу просьбу привести примеры, и я попрошу привести пример роста популярности Америки при Президенте Буше-мл. Вы же его не обвините в нерешительности.
Кремлевский Мечтатель
- at 2012-10-18 04:05:07 EDT
Буквоед - Янкелевичу
- Wed, 17 Oct 2012 23:39:35(CET)
>>А насчет "диктаторов" - мне кажется, что в Вас говорит яркий представитель Запада, считающего, что демократия лучше всегда и для всех. Я неоднократно писал о особенностях Востока, о том, что нельзя применять для, к примеру, Египта, то, что хорошо, к примеру, для США, и ждать аналогичного результата. Это большая ошибка. Но видимо плохо писал.
=========
>Вот поэтому и шах, и Мубарак, царь, и кайзер, и все им подобные считали, что у них все под контролем, а отдельные смутьяны погоды не делают. Кстати, это беда всех систем управления: помните реакцию Голды Меир и Моше Даяна на сообщение о готовящемся нападении в октябре 1973?! Американцев перед Перл-Харбором?! "Человеческий фактор, панимаш":)

Ну вы это...неправы. У Мубарака был глава разведки тов. Сулейман, главный силовик и со своим делом очень неплохо справлялся.
У них в Египте вообще начиная с Насера тюрьмы были полны и кроме как с убийством Садата проколов больших не было.
Но вот как начали демократизацию арабского востока, то сначала Буш приставал, давай демократизуйся... а потом Обама и обамины люди вообще через голову Мубарака с оппозицией в том числе исламской разговаривать начали через всякие продемократические организации и Мубараку пеняли, того не сажай, этого отпусти.
Морочили голову. Вот и была в его деятельности нерешительность в решительный момент, а там нерешительность у них самый большой грех.
Но когда Мубарака скинули, и сначала генералы подобрали власть, они живо показали кто в доме хозяин и если помните арестовали несколько человек из этих организаций в том числе сына обамовского министра транспорта. Потом сына отпустили таки, но американцам было что называется указано. А после того, как братья мусульмане взяли власть, этот вопрос о этих продемократических организациях можно вообще считать закрытым. А вывод такой - не выкручивайте руки своим диктаторам, они лучше знают местные условий и нечего их учить.
Б.Тененбаум-Буквоеду
- at 2012-10-18 01:53:28 EDT
Вообще говоря, все хотят знать будущее. Поэтому все государства и все достаточно крупные корпорации содержат службы прогноза. Полезное дело, но прогноз - не пророчество, ошибки очень возможны. Немцы в 1941 довольно обоснованно полагали, что победа над СССР им гарантирована. Египтяне в 1967 думали, что у них "... все схвачено ...". В 1973 израильтяне отплатили им почти такой же любезностью. И так далее, и тому подобное.

Человеку свойственно ошибаться, как вы и сказали на идиш :)
Янкелевич - Буквоеду
Натания, Израиль - at 2012-10-18 01:10:50 EDT
Уважаемый Буквоед, ну что сказать - разве что "Ура, есть консенсус". Я абсолютно согласен про "оторванный от реальности, мир" в верхах. В свое время слушая Горбачева и принимая все его морализаторские "поднажмем...", я думал, что это политиканство, но один раз вдруг решил, что он сам верит в то, что говорит. Вот тогда мне стало страшновато.
А вот относительно реакции Голды Меир и Моше Даяна на сообщение о готовящемся нападении в октябре 1973 и американцев перед Перл-Харбором, так там не все так однозначно, по моему вообще дело не в "Человеческий фактор, панимаш", но это отдельная и не маленькая тема. Оставим ее для другого случая.
Буквоед - Янкелевичу
- at 2012-10-17 23:39:35 EDT
А насчет "диктаторов" - мне кажется, что в Вас говорит яркий представитель Запада, считающего, что демократия лучше всегда и для всех. Я неоднократно писал о особенностях Востока, о том, что нельзя применять для, к примеру, Египта, то, что хорошо, к примеру, для США, и ждать аналогичного результата. Это большая ошибка. Но видимо плохо писал.
=========
Нет, это я плохо писал. Я что имею в виду. Когда человека все время окружают ж-лизы, которые всегда сообщают только то, что он хочет знать, то и создается свой, оторванный от реальности, мир. В свое время А.А. Громыко спросили о Щаранском (кстати, этого его, Щаранского, идеи о демократии стал воплощать Буш-мл.) на какой-то пресс-конференции в ООН. Он что-то там пробурчал, потом сел в машину и удивленно спросил посла А.Ф. Добрынина: "Анатолий Федорович, а кто это такой Щаранский?", - т.е. все в МИДе знали, что "шефу" информацию о диссидентах подавать нельзя, потому что нарвещься, и не подавали. Вот поэтому и шах, и Мубарак, царь, и кайзер, и все им подобные считали, что у них все под контролем, а отдельные смутьяны погоды не делают. Кстати, это беда всех систем управления: помните реакцию Голды Меир и Моше Даяна на сообщение о готовящемся нападении в октябре 1973?! Американцев перед Перл-Харбором?! "Человеческий фактор, панимаш":)
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-17 23:12:36 EDT
Я не предпочитаю восторженные ахи и охи, а предпочитаю профессиональное и обдуманное обсуждение.
Вы пишете, что "в результате аварий из 8-ми вертолётов осталось 5 – что было абсолютно не достаточно для вывоза всех заложников". Это верно, но это не основание оставить все так, как есть. По типу - не вышло, так виноград был зеленый. Просто на мой взгляд - это азбучная истина, а нужно еще и печатать ответ на это.
Вы пишете "Б-г с ним, с Картером – не самый удачный Президент" - я и не оценивал Картера, как президента, это не моя тема, меня интересовали имиджевые потери США в нашем регионе в результате провала этой операции, но Вы ведете куда-то в сторону. Какой президент - это пусть американцы наши волнуются, а вот позорный провал, волнует и Израиль.
Вы пишете, что мое "Ликвидация иранской ядерной программы, вообще-то, чисто техническая операция для США" противоречит написанному мной в самой статье. Это нужно подтвердить цитатой, так не пойдет.
Вы спрашиваете по Бин Ладену "Завершись операция провалом, прогремевшим на весь мир, Вы бы тоже написали, что он не причём?" Если бы провал от него не зависел, то он был бы не при чем, как Картер не виновен в потере трех вертолетов, но виновен в невыполнение принятого решения. А если бы зависел, то был бы при чем. И давайте заканчивать.
Кремлевский Мечтатель
- at 2012-10-17 22:39:25 EDT
Сэм-автору
Израиль - Wed, 17 Oct 2012 22:29:07(CET)
Если я не ошибаюсь, то решение о ликвидации Бин Ладена было принято ещё Клинтоном. Обама безусловно получил наследство. Только вот вопрос: Завершись операция провалом, прогремевшим на весь мир, Вы бы тоже написали, что он не причём?

Попытки убить Бен Ладена были и при Клинтоне и при Буше. И эти провалы на весь мир не прогремели - пошумели газеты пару дней и забыли. Не за то помнят и Клинтона и Буша. Разумеется удачная попытка идет в плюс, а неудачная в минус, но не надо преувеличивать значение и того и другого. Значение начинают преувеличивать или преуменьшать только если никаких успехов или провалов найти не удается.
М. Аврутин
- at 2012-10-17 22:37:43 EDT
Как раз в эти октябрьские дни 50 лет назад разрешался Карибский кризис, когда перспективе быть уничтоженными в войне при наличии ядерного оружия и баллистических ракет была найдена альтернатива - соревнование за Луну.
Сэм-автору
Израиль - at 2012-10-17 22:29:07 EDT
Дорогой Владимир!
У меня складывается впечатление, что Вы не случайно вставляете в Ваши мне ответы такое: " вопрос не ко мне, а к моему внуку, это он ходит в детский сад." Или " Если это непонятно, то я уже ничем помочь не могу". Мне помогать не надо. Кое что, и многое, Вы знаете намного лучше меня, но и на солнце есть чёрные пятна. Предпочитаете исключительно восторженные ахи и охи?
Спорить с тем, что шах, несмотря на свою Белую революцию, не был белым и пушистым в области прав человека – бессмысленно. А защита прав человека была именно фишкой Картера. И мне показалось, что Вы просто не поняли, о чём я написал, вспомнив его роль в борьбе советского еврейства за право на свободу выезда.
Я вполне могу допустить, что в той армии, в которой воевал Деген, судьба командира неудачной операции сложилось бы иначе, чем судьба полковника Бекквита, отправленного на досрочную пенсию. Кстати Ваше сравнение с 2-мя столкнувшимися танками не корректно. В результате аварий из 8-ми вертолётов осталось 5 – что было абсолютно не достаточно для вывоза всех заложников. Кстати, если верить статье http://nsvisual.com/2/gin/74/308, то Картер планировал новую операцию и причины того, что она не была проведена, кажутся вполне правдоподобными. Но Б-г с ним, с Картером – не самый удачный Президент.
"Ликвидация иранской ядерной программы, вообще-то, чисто техническая операция для США" пишите Вы. Но это противоречит написанному Вами в самой статье.
Если я не ошибаюсь, то решение о ликвидации Бин Ладена было принято ещё Клинтоном. Обама безусловно получил наследство. Только вот вопрос: Завершись операция провалом, прогремевшим на весь мир, Вы бы тоже написали, что он не причём?
И не могу принять Ваше, что от моего предыдущего поста остались только 2 ложки. Просто в ложку 1-ую я влил чуток иронии.
Е. Майбурд
- at 2012-10-17 21:58:43 EDT
Наконец прочитал. Как всегда у этого автора, интересный анализ, глубокий, убедительный и ясный. Специалисты могут спорить с автором о деталях (относительно которых, как показано в самой же статье) между ними имеется широкие расхождения.
Но то - специалисты. А когда спорить с автором начинают те, у кого за душой нет ничего, кроме точки зрения, становится просто скучно.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2012-10-17 20:46:07 EDT
"... например в Израиле так называемая освободительная борьба вызвала общее поправение общества. А если будет рывок в борьбе Хамаса и Хизбаллы против Израиля, то сегодня их расколошматят вдребезги с гораздо меньшими реверансами. Сегодня в Англии арабы стали брать власти за горло, но Англия вполне способна их удивить (да и нас заодно)..."

Совершенно согласен. Действие рождает противодйствие, так всегда было, и надо полагать, так всегда и будет. Вопрос, как всегда, состоит в том, какая именно капля переполнит колодец терпения. Скажем, при наличии политической воли "иранский атом" можно закрыть в очень недолгое время ...
Янкелевич - Б. Тененбауму
Натания, Израиль - at 2012-10-17 19:56:51 EDT
Дорогой Борис, ты прав, "когда трон под ним шатается, то начинают думать не о том, как помочь ему удержаться, а о том, как придется ладить с его наследником". Но почему раз за разом печальный итог не заставляет задуматься, единственный ли это путь. Нельзя делая одинаковые действия ждать разных результатов.
И против того, что "мешают два обстоятельства: нежелание нести даже небольшие потери и использовать силу против т.н. "мирных жителей" - против этого не поспоришь, все верно, но тогда конец Запада неотвратим?
Я так не думаю, так получается при взгляде в Завтра, как на линейное развитие. Но вот например в Израиле так называемая освободительная борьба вызвала общее поправение общества. А если будет рывок в борьбе Хамаса и Хизбаллы против Израиля, то сегодня их расколошматят вдребезги с гораздо меньшими реверансами. Сегодня в Англии арабы стали брать власти за горло, но Англия вполне способна их удивить (да и нас заодно).
Действительно "что против "мятеж-войны" в рамках западной цивилизации никакого средства не придумано", но опыт показал, что при необходимости Запад может и выходить из этих рамок. Примеры нужны?
Кремлевский Мечтатель
- at 2012-10-17 19:52:25 EDT
Б.Тененбаум-КМ
- Wed, 17 Oct 2012 19:26:01(CET)
>Коллега, у вас преувеличенное представление о мощи "... вашингтонского обкома ...".
С диктатором имеют дело, пока он крепко сидит на своем месте. А когда трон под ним шатается, то начинают думать не о том, как помочь ему удержаться, а о том, как придется ладить с его наследником.

Моя позиция, коллега, в том, что "вашингтонскому обкому" не стоит связывать диктатору руки если это диктатор из обоймы обкома.
Не вмешивайтесь в дела диктатора, вполне возможно, что у диктатора есть еще резервы выправить ситуацию. Мубарак привел бедуинов с Синая, которые стали драться с демонстрантами на площади Тахир. Армия предпочла не вмешиваться на стороне Мумбарака еще и потому, что частично деньги на содержaние армии отпускали из обкома. Янкелевич написал очень хорошую статью и в ней ясно сказано, что на площади в Каире собиралась молодежь призыва "«Ловушки на выходе из ловушки»". Т.е. проблема была сиюминутная, а не доловременная, а посему решаемая военным путем. Точно так же китайский режим решил свою проблему на другой площади в 1989 году.
Потом проблема недовольства молодежи в Китае рассосалась в связи с быстрым развитием страны и успехами Китая.
Янкелевич - Sava
Натания, Израиль - at 2012-10-17 19:43:48 EDT
Уважаемый Sava, Вы пишете, что "Не ясно какими интересами руководствовались США, поддерживая революционные движения в Египте и в др.странах региона?"
Честно говоря, и мне не ясно, можно только предполагать. А предполагается вот что, "Старший брат" живет хорошо и честно хочет, чтобы так же жили и остальные, ему кажется, что хорошо для него, то и всем остальным ОЧЕВИДНО, что хорошо. Однако остальные - они иные и на хорошее для себя смотрят иначе. У них иные ценности, иные взгляды. Чтобы лезть к ним со своими рецептами нужно очень глубоко проникнуть в их мироощущение, но к чему такие сложности, если все просто - внедряй демократию и мир улучшится. Не улучшится, до демократии нужно дожить.
Вы считаете, что "Декларируемые надежды на торжество демократии там были лишь прикрытием неких сокрытых их истинных интересов. Не могли же они не предполагать,что власть перейдет к исламистам и усилиться нестабильность в регионе?" Мне бы Вашу уверенность, я думаю, что это мы, бывшие россияне так мыслим, а среди американцев и вообще Запада есть много тех, кто действительно считает положительным торжество демократии всегда и везде. Относительно "не могли не предполагать..." Почему? Вполне могли. Просто Вы верите в мудрость и компетентность вождей, а я нет.
Вы правы в том, что постреволюционный Египет под много слабее, но Мурси сидит не твердо, стул под ним расшатывают салафиты, а те просто отморозки, от них ожидать можно чего угодно, так что приходится готовиться.
Вы пишете "Разве есть основания опасаться США ответного удара Ирана... их раздавят,как букашку". Абсолютно верно и логично. Но попробуйте ответить, где гарантия логичности действий аятолл? Вы увидели в их действиях логичность? А если нет, то почему нужно предполагать, что они вдруг начнут поступать логично?
Б.Тененбаум-КМ
- at 2012-10-17 19:26:01 EDT
Коллега, у вас преувеличенное представление о мощи "... вашингтонского обкома ...". С диктатором имеют дело, пока он крепко сидит на своем месте. А когда трон под ним шатается, то начинают думать не о том, как помочь ему удержаться, а о том, как придется ладить с его наследником.

Есть фундаментально важный факт теперешней политической жизни: ни одна страна Первого Мира не в состоянии удержать территорию страны Третьего Мира без содействия/согласия местного населения.

Удержанию территории мешают два обстоятельства: 1) нежелание нести долгое время даже небольшие потери 2) нежелание использовать силу без ограничения против т.н. "мирных жителей".

Опыт показал, что против "мятеж-войны" (о которой написал в своей другой статье В.Янкелевич) в рамках западной цивилизации никакого средства не придумано.
Кремлевский Мечтатель
- at 2012-10-17 19:06:05 EDT
>Буквоед - Янкелевичу
- at 2012-10-17 15:06:56 EDT
Я, Владимир, единственное в чем не могу согласиться ни с Вами, ни с другими коллегами, - это в том, что Картер мог спасти шаха, а Обама - Мубарака.

Принцип "падающего подтолкни" хорош только тогда, когда тебе надо, чтобы падающий упал. Если тебе это ни в коей степени ни надо зачем его подталкивать? Если ты политик и его подталкиваешь вопреки выгоде своей страны, вопреки советам независимых экспертов - историков, военных, экономистов, подталкиваешь только потому, что это соответствует твоим идеологическим убеждениям, то тебе не место в политике, а где-нибудь в университете или в правозащитной организации.
Sava
- at 2012-10-17 18:56:42 EDT
Спасибо уважаемому Владимиру за исключительно интересную и актуальную по содержанию публикацию.Но есть вопросы:
1.Не ясно какими интересами руководствовались США,поддерживая революционные движения в Египте и в др.странах региона? Декларируемые надежды на торжество демократии там были ,видимо, лишь прикрытием неких сокрытых их истинных интересов.Не могли же они не предполагать,что власть перейдет к исламистам и усилиться нестабильность в регионе?
2.Пост революционный Египет под управлением Мурси много слабее того,что был при Мубарыке.Опасаться его военных авантюр против Израиля есть достаточно оснований,но они не представляют серьезную угрозу.
3.По поводу событий вокруг Ирана, Вы сообщаете:

"Любой удар Израиля по Ирану вызовет ответный удар Ирана по США, как террористический собственно в США, так и ракетный по базам США в регионе. Но и это еще не все. Удар будет нанесен и по союзникам США, Саудовской Аравии, Бахрейну, ну и, за компанию, по Катару. Кто в этих условиях будет поставлять нефть на мировой рынок? "

Разве есть основания опасаться США ответного удара Ирана, да еще одновременно по странам их союзников? Они же их раздавят,как букашку.
Янкелевич - Буквоеду
Натания, Израиль - at 2012-10-17 17:54:00 EDT
Уважаемый Буквоед, вполне возможно, что Картер не мог спасти режим шаха, а Обама - Мубарака. Только вот что интересно в свете Вашего вопроса, как это Асад уже воюет полтора года, а Каддафи запросто мог все поставить на место, если бы не США и НАТО? Режим Асада что, принципиально иной? Безусловно, что есть особенности, но все же эти два примера говорят, что не все так однозначно, однозначно лишь то, что и Картер и Обама поддержали врагов (или недругов - это мягче?) США. А результат при их иных действиях ни я, ни вы не знаем.
Вы пишете, что я "показал, что и в Иране, и в Египте сложилась ситуация, когда никто, даже Всевышний, не мог помочь ни шаху, ни Мубараку. Другое дело, что можно было до нее, до ситуации этой не доводить, не доводить, ну так это же беда всех диктаторов, которые "знают, как надо"."
На мой взгляд все иначе, приведенные данные по Египту говорят, что Мубарак шел в верном направлении, сравните приведенные данные по стране с другими странами. Египет выглядит по многим показателям очень даже неплохо.
А насчет "диктаторов" - мне кажется, что в Вас говорит яркий представитель Запада, считающего, что демократия лучше всегда и для всех. Я неоднократно писал о особенностях Востока, о том, что нельзя применять для, к примеру, Египта, то, что хорошо, к примеру, для США, и ждать аналогичного результата. Это большая ошибка. Но видимо плохо писал.
Буквоед - Янкелевичу
- at 2012-10-17 15:06:56 EDT
Я, Владимир, единственное в чем не могу согласиться ни с Вами, ни с другими коллегами, - это в том, что Картер мог спасти шаха, а Обама - Мубарака. Вы ведь человек военный, так что не можете не понять, что интервенция в 80-ти миллионный Египет ничего бы не дала. Уж какой "крутой" был "отец народов" и то он не рискнул вторгнуться в Югославию, зная, что его там ждет. И еще одно. Мубарак далеко не мальчик и при этом тяжело болен, так что он вполне мог умереть "до того". А потом? Те же зас-анцы военные точно так же бы всё профукали?! Вы прекрасно показали, что и в Иране, и в Египте сложилась ситуация, когда никто, даже Всевышний, не мог помочь ни шаху, ни Мубараку. Другое дело, что можно было до нее, до ситуации этой не доводить, не доводить, ну так это же беда всех диктаторов, которые "знают, как надо".
Б.Тененбаум
- at 2012-10-17 12:59:14 EDT
"... Вот тогда полностью разгромив Хизбалу, следовало нанести удар по её спонсору – Ирану ...".

А покончив с Ираном, надо было бомбить и Китай - чего откладывать-то ? До ужина бы и управились ?

До Ирана - 2000 километров, чуток поменьше. Ни один самолет из тех, что есть в Израиле, не долетит туда и обратно без дозаправки, а то и двух. Союзников, готовых предоставить Израилю свои авиабазы, вроде бы не имеется. Летающих танкеров, обеспечивающих дозаправку в воздухе, у Израиля четыре штуки (по-моему,4. Mогу ошибаться).

Иранская ядерная программа рассредоточена по доброй сотне разных мест, и многие из них запрятаны в туннели глубоко под землей.

Ну, и какие стратегические идеи имеются на этот счет ? Атомную бомбежку проводить, в превентивном порядке ?
М. Аврутин
- at 2012-10-17 12:21:06 EDT
Да, безрадостную картину нарисовал наш друг Вл. Янкелевич. К привычным уже угрозам со стороны Хамаса и Хизбаллы добавилась после «арабской весны» угроза на южной границе Израиля. Египет угрожает пересмотреть Кэмп-дэвидское соглашение, и грозит не Израилю, а Америке, показывая, тем самым, что Израиль всего лишь марионетка США. Однако, как отмечает автор, «Египет воевать с Израилем в обозримом будущем вряд ли сможет». То есть, просто блефует.

Теперь о вражде, которая «слишком сладостна, чтобы ею можно было пожертвовать скучной пользе, а ненависть – лучший друг, базис тоталитарного режима. Это прекрасно понимал предшественник Ахмадинежада, и Хаменеи – Гитлер». Но Гитлер был умнее Ахмадинежада, и Хаменеи вместе взятых, и ещё 70 лет назад понял, что человечество не выдержит войны с применением ракет, даже без ядерных боеголовок.

Почему, уважаемый Владимир, противостоять Ирану с ядерной бомбой Израиль должен только средствами конвенциальной войны? Значит, Израиль уже отказался от адекватной защиты, значит, опять готов пойти на заклание?

Руководство Израиля должно, в первую очередь, убедить себя, а затем и весь мир, что повторение Холокоста не будет никогда. Для этого и было создано государство. Хотите апокалипсиса, которого удалось избежать в 53, - «апокалипсиса от Кобы» - будет апокалипсис от Хаменеи.

Ваша фраза, Владимир, «то, что возможно сегодня, станет невозможным завтра», мне кажется, ещё больше подходила ко времени ливанской войны 2006 года. Вот тогда полностью разгромив Хизбалу, следовало нанести удар по её спонсору – Ирану. Сегодня - это уже «ваше завтра» по отношению к тому упущенному моменту.
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-17 11:11:47 EDT
Осталось две ложки:
2 ложка. Вы пишете "Картер не слишком рьяно защищал шаха ещё и потому, что тот не был безгрешен в области прав человека, области, которой Картер придавал первостепенное значение в своей реальной политике".
Я подробно описал "Белую революцию" шаха, которую легко проверить. Шах был не просто близким союзником США, а ближайшим, это так же легко проверить. Попробуйте оценить действия шаха с позиций Белой революции, информация о ней есть в моей статье и в сети, и понять, что все это было безусловно известно президенту США. Действия США были такими - Бжезинский подталкивал Шаха в спину, давил на него чтобы тот репрессивно расправился с бунтом, одновременно с этим Янг крутил шашнис Хомейни, утверждая, что тот святой, демократ, обожающий США.
"Мне, человеку сугубо штатскому, трудно судить, отвечает ли Главнокомандующий за техническую подготовку вертолётов" - вопрос не ко мне, а к моему внуку, это он ходит в детский сад. За что он безусловно отвечает, так это за приказ на проведение операции, решение о которой было верным, но не было выполнено. Верные решения главнокомандующего должны быть выполнены, надеюсь это объяснять не надо? Вот обратитесь к Иону Дегену, как бы он отнесся к командиру, который отменяет операцию оттого, что два танка столкнулись, а у третьего отказал мотор, максимум - такую операцию перенесут, но Картер просто признал поражение США.
ложка 3. "Вот Вы мне и объясните, я действительно не понял: Вы считаете, что свержение Саддама не усилило Иран?"
Такая постановка вопроса - именно она дает основания назвать ее бессмысленной, так как любое свержение кого-то усиливает. Например свержение Асада усиливает сунитский блок вокруг Израиля. Надеюсь это объяснять не нужно?
Саддам травил газами целые города, на это полагалось молча смотреть? А усиление Ирана просто должно перевести в ослабление ликвидацией его ядерной программы, что, вообще-то, чисто техническая операция для США
Относительно Бегина и Бин Ладена. Бегин принял решение уничтожить объект на территории суверенной страны, который, кстати, иранцы атаковали многократно, и выполнил это. Буш принял решение уничтожить Бин Ладена, который не объект, а человек, вся система разведки охотилась за этим типом 10 лет, Обама для этого ничего не сделал, все было создано и запущено до него. Единственное, что он сделал - не отменил готовую операцию. Это как строительство, к примеру, небоскреба. Его строили-строили, а перед концом появился вчера избранный президент и сказал - Вот я построил небоскреб. Если это непонятно, то я уже ничем помочь не могу.
Одновременно обращаю внимание на то, что статья не об этом.
Соплеменник
- at 2012-10-17 02:36:01 EDT
Между "да" и "нет" против Ирана, как мне кажется, есть эффективные средства, которые иногда упоминают -
электронные и физические диверсии.
Сэм-автору
Израиль - at 2012-10-16 23:46:35 EDT
Дорогой Владимир!
Попробую наполнить свои ложки супом.
1.Вы неправильно поняли сухой остаток моей мысли. Главное в ней было – неудобство сидения на штыках. А вспомнил я помощь в спасении наших ребят – просто как факт, подтверждающий мою мысль о выгодности для Израиля сохранения американского влияния в Египте. Впрочем для меня, не читающего египетскую прессу и сайты, не смотрящего тамошнее ТВ, не имеющего ни одного знакомого-египтянина и вообще ни разу в Каире не побывавшем, трудно спорить с Вами на эту тему. Да я и слово то "сулафит" впервые услышал всего несколько месяцев назад.
2. А вот тут уж мне непонятно, что может быть непонятно. Картер не слишком рьяно защищал шаха ещё и потому, что тот не был безгрешен в области прав человека, области, которой Картер придавал первостепенное значение в своей реальной политике. (См. о выезде евреев). Будущее показало, что шах безусловно был меньшим злом. Именно отказ в безоговорочной поддержке шаха я и назвал ошибкой. (А не операцию «Орлиный коготь»). Кстати, свергнутый шах нашёл убежище именно в Штатах, что и послужило поводом для захвата посольства. Мне, человеку сугубо штатскому, трудно судить, отвечает ли Главнокомандующий за техническую подготовку вертолётов. За что он безусловно отвечает, так это за приказ на проведение операции, решение о которой вы сами пишите было верным. В любом случае Картер был наказан своим поражением на выборах.
3. Ну почему нельзя обойтись без " бессмысленный набор слов". Хотя, если кто то чего то не понял, то виноват прежде всего объясняющий.
Вот Вы мне и объясните, я действительно не понял: Вы считаете, что свержение Саддама не усилило Иран?
И ещё я не понимаю, почему ставить в заслугу Бегину уничтожение иракского реактора правильно (ИМХО – справедливо), а уничтожение Бин Ладена, (которому к счастью равных не было и, надеюсь, не будет), Обаме -неправильно?
Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2012-10-16 23:07:15 EDT
Уважаемый Сэм, давайте взглянем на ложки:
Ложка 1-ая. В этой ложке много слов, но сложно вытащить "сухой остаток". Как я понял она о том, что "в наших интересах сохранение крепких связей между новым послемубаровским Египтом и США". Мне бы Вашу уверенность. К власти в Египте пришли исламисты - братья мусульмане, но усидят ли - неизвестно, наиболее вероятно, что салафиты их потеснят, они на улице преобладают. А это вообще отмороженные ребята. Так вот крепкие связи сегодня означают мощные поставки оружия и финансовые вливания недружественному режиму, недружественному, как и США, так и Израилю.
Вы пишете, что "Достаточно вспомнить, кто спас наш людей в каирском посольстве". Для чего достаточно? Для вооружения враждебной египетской армии? Вы это серьезно? А, я понял, Вы пошутили.
Ложка 2-ая. Так же непонятна о чем. Как можно перекрыть провал в Иране борьбой за выезд евреев из России, я понять не в состоянии. Кроме того, главнокомандующий так позорно проваливший военную операцию вообще-то не соответствует вообще-то должен был за это отвечать. О какой ошибочности решений Вы пишете? Почему Вы считаете, что операция «Орлиный коготь» в апреле 1980 г. по спасению заложников - ошибочное решение? Оно не было ошибочным, оно было верным, но бездарно выполненным, а это не одно и тоже.
Ложка 3-я. Меня поражает способность некоторых и Вас в том числе писать некий бессмысленный набор слов: попытка беззастенчиво использовать гибель посла. В чем использование? В таком случае если об убийстве посла писать нельзя, то нельзя писать про захват посольства в Тегеране, про Уотергейт и так далее. Страна, где можно убить посла США и ничего особенного, все ОК, потеряна для США, но Вы имеете право считать иначе.
Меня умиляет Ваш аргумент про Бин Ладена. Сегодняшние США в этом просто сняли пенку, вообще ставить это в актив просто несерьезно, таких ликвидаций у Израиля несчетно, это не сила и не слабость, это просто профессиональная работа. Не менее интересен Ваш тезис о ""мудро" уничтожил естественный противовес Ирану – саддамовский Ирак". То есть это была по Вашему глупость, а Ливия, почему-то у Вас в глупость не попадает. Интересно почему?
В следующем номере будет не новая статья, а завершение этой.
Всего наилучшего.
Янкелевич - Буквоеду
Натания, Израиль - at 2012-10-16 22:38:38 EDT
По-моему Вы все же упускаете одну деталь. Юбки раздражать могут, но для волнений нужна критическая масса волнующихся, иначе ничего не получится, и муллы будут зря стараться. Я постарался описать очень рациональные реформы шаха, стремившегося вытащить свою страну в нормальную жизнь, люди получили очень много, к примеру только выкуп земли государством и передача ее крестьянам за треть стоимости - большое дело. Вероятно основной ошибкой был темп реформ, все происходило слишком быстро, люди не успевали меняться и становиться, как бы это сказать, соответствующими реформам. Поэтому разорялись и наводняли города той самой критической массой, готовой пойти за кем угодно, который по Галичу скажет "Я знаю, как надо". Наивные люди думают, что свобода - это всегда хорошо, а это право самостоятельно потерпеть и поражение за свою неспособность к адекватным поступкам. ИТОГО: Согласиться с Вами, что «Белая революция» 1963 года ничего не дала крестьянам, я не могу, это не так.
Вот Вы пишете, что Ататюрк железной рукой..., а что у Реза Пехлеви руки были глиняные? Просто Ататюрк проводя секуляризацию не проводил радикальных рыночных реформ, а потому и бунтовать было некого, а Шах хотел как лучше...
Я согласен со словами Марка Солонина о благоустроенном обществе, но я, все же писал о другом, о причинах, вызвавших неблагоустроенность.
Как Вам такой тезис, что "революцию делают не голодные, а сытые, не евшие два дня"?
Сэм
Израиль - at 2012-10-16 22:06:00 EDT
Уважаемый автор!
Сказать, что я с интересом прочёл Вашу статью – ничего не сказать.
Приятное отличие от множества других статей – цифры.
Но позвольте мне указать на пару ложек дёгтя в Вашей медовой бочке.
Ложка 1-ая. "Со штыками можно делать все, что угодно, только сидеть на них нельзя" сказал то ли Тайлеран, то ли кто-то другой. Но всё равно - мудрый. Может эту мудрость и вспомнили в администрации и Госдепе, принимая решение об отношении к происходящему на Тахрире?
В любом случае представляется однозначным, что в наших интересах сохранение крепких связей между новым послемубаровским Египтом и США. Достаточно вспомнить, кто спас наш людей в каирском посольстве.
Ложка 2-ая. Общеизвестный факт – историю делают двоечники. Принимая решения, ошибочность которых очевидна любому.
Очевидна сегодня.
Да, тогдашний Президент Картер "не учёл" и " недопонял". И не повезло ему – попали посланные им вертолёты в песчаную бурю.
Но думаю, что ни один из посещающих этот сайт должен сказать спасибо Картеру – именно благодаря его борьбе за права человека (в т.ч. и советского) столько евреев смогли уехать.
Ложка 3-я.
"Про мягкую силу", что приводит к ослаблению позиции США в арабском мире, что явилось причиной гибели американского посла в Ливии. (Кстати, а что дало Вам основание включить Ливию в перечень стран, потерянных для США? Ведь там к власти в результате выборов к власти пришли отнюдь не исламисты). Вообще, оставляет очень неприятный осадок (Вы тут совсем не в первых рядах) попытка беззастенчиво использовать гибель посла. И забывать на секундочку про ликвидацию Бен Ладена. Естественно – тоже симптом слабости.
Вообще по Вашей логике пик популярности США на Востоке пришёлся на каденции Президента предыдущего. Который очень "мудро" уничтожил естественный противовес Ирану – саддамовский Ирак.
И в конце кончу тем, с чего начал – благодарностью Вам за статью и пожеланием себе прочесть новые.
Буквоед - Янкелевичу
- at 2012-10-16 20:40:14 EDT
Янкелевич - Буквоеду
Натания, Израиль - Tue, 16 Oct 2012 17:53:28(CET)
****************
Всегда рад! Кстати, к вопросу юбках в Тегеране:). Конечно, ортодоксов "их нравы" не могут не раздражать, как в свое время хасидские ребе и цадики говорили, что "Он остановился в десяти парсенгах от Одессы", которая тогда была символом всего греховного. Но в случае Ирана "юбки" сыграли свою роль, когда "зеленая революция" практически ничего не дала крестьянам, но взбудоражила духовенство, которая на этих "юбках" сыграло: вот, дескать, до чего довели нас это безбожник шах с его гяурами и жидами. Кстати, это объясняет и успехи Эрдогана в Турции. В свое время Ататюрк железной рукой провел секуляризацию, при этом, играя на национализме и патриотизме: вот до чего довели страну султан и муллы, что у нас все хотят забрать, поэтому кто против секуляризации, тот против нации (со всеми вытекающими из этого постулата печальными последствиями). Когда же развитие Турции привело опять-таки к похожей на Иран ситуации, тут-то муллы и зашевелились: вот до чего секуляризм довел.
Ваша статья ИМХО подтверждает слова Марка Солонина: "В благоустроенном обществе хозяин болонки имеет бесспорное право возить свою болонку к парикмахеру на "Линкольне" с персональным водителем и собачьей гувернанткой - но не мимо голодающих детей". Там же, где в окна "линкольна" или мерседеса стучат живые скелеты с полутрупиками у кожаных мешков на месте того, что называется "женская грудь" (из моего личного опыта в Индии), рано или поздно появляются - и не могут не появиться либо "товарищи" с их "грабь награбленное", либо экстремисты - борцы за "чистый" ислам или какую-нибудь другую религию, - которая в их трактовке решит все проблемы.
Б.Тененбаум-Ю.Герцману
- at 2012-10-16 20:34:40 EDT
... Иррациональность ненависти к Израилю (ну какое дело иранским шиитам до суннитской швали, собравшейся на узенькой полоске, тянущейся вдоль побережья Средиземного моря?) ..."

Тут, по-видимому, есть и некая рациональная составляющая ?

Престиж "защитника стран Ислама" весит много, и за него сейчас, наверное, борется не только шиитский Иран, но и суннитская Турция. Какая-то условная "Газа" в их системе координат означает "попранное достоинство мусульман", или еще что-нибудь в том же духе. А столь же условный "Израиль" - эквивалент "Шайтана".

В свое время насеровский светский режим в Египте и теократически/монархический режим в Саудовской Аравии вели войну друг против друга в Йемене. Обе стороны обзывали друг друга "агентами сионизма".
Б.Тененбаум-Л.Мадорскому
- at 2012-10-16 20:24:36 EDT
Ударить по Ирану -это самое плохое, что может придти в голову евреям. Но не ударить-было бы намного хуже".

Ох, уважаемый коллега, очень может быть, что так и есть.
Юлий Герцман
- at 2012-10-16 20:18:41 EDT
Превосходная статья! Для меня, штафирки с экономическим уклоном как раз было важно развенчание мифа об экономических причинах египетского переворота (равно как и ливийского, и тунисского, и продолжающегося сирийского - ухудшение жизни легко прогнозировалось). Иррациональность ненависти к Израилю (ну какое дело иранским шиитам до суннитской швали, собравшейся на узенькой полоске, тянущейся вдоль побережья Средиземного моря?)порождает иррациональные методы войны с ним, и разобраться в происходящем может далеко не каждый. Статья, к счастью, не только аналитическая, но и образовательная.
Мадорский-Таненбауму
- at 2012-10-16 20:09:16 EDT
Уважаемый, Борис! По каждому из перечисленных Вами пунктов, подчёркивающих опасность удара по Ирану нельзя не согласиться. И, тем не менее, после статьи Янкелевича для меня стало более понятно высказывавние одного американского политолога, который перечисляя эти и другие опасности, закончил. примерно, так: ( цитирую по памяти) " Ударить по Ирану -это самое плохое, что может придти в голову евреям. Но не ударить-было бы намного хуже".
Б.Тененбаум-Aschkusa
- at 2012-10-16 19:54:52 EDT
"... в Иране планируют слить в Персидский залив несколько сот миллионов баррелей нефти ..."

Была когда-то такая байка: студенты музыкального училища сбежали с уроков, но попались на глаза завхозу, котoрый строго их спросил - куда это они двинулись ?

Студенты отговорились тем, что их послали на склад, за бемолями. Ну, завхоз им сказал, что коли так, то ладно, пусть идут, но чтобы тащили бемоли поостoрожнее.

Ну, это предисловие.

Теперь перейдем к делу: баррель - это бочка, 200 с чем-то литров. Значит, 4-5 баррелей - одна тонна. Если "несколько" - это 4 или 5, то у нас получается, что "... несколько сот миллионов баррелей ..." составит примерно 100 миллионов тонн нефти.

Поскольку Иран со всех своих нефтепромыслов добывает в день примерно 700 тысяч тонн нефти, то для слива 100 миллионов тонн в Залив ему надо использовать всю добычу нефти за 140 с чем-то дней разом, что невозможно чисто физически.

В общем - бемоли надо тащить осторожно ...
Янкелевич - Элле Грайфер
Натания, Израиль - at 2012-10-16 19:08:00 EDT
Элла, а давайте заключим соглашение? Я вам присылаю вторую часть статьи, а Вы выступите оппонентом? Она в большей степени не военная. Так как?
Aschkusa
- at 2012-10-16 18:41:09 EDT
Довесок 2

Журнал Der Spiegel сообщает, что верхушка корпуса стражей исламской революции планирует слить в Персидский залив несколько сот миллионов баррелей нефти, которые Иран в любом случае не в состоянии продать. По замыслу иранцев, операция по очистке Залива потребует хотя бы временного снятия эмбарго на покупку иранской нефти. План якобы рассматривает сейчас сам аятолла Kоменeи, который должен принять окончательное решение.
Янкелевич - Элле Грайфер
Натания, Израиль - at 2012-10-16 18:34:38 EDT
Элла, все сказать мало реально, просто эта статья - первая часть, а уже написана вторая, в основном посвященная Западу. Она, как я думаю, будет в следующем номере Заметок. Но как не ставить на то, частью чего сам являешься? Ведь нравится это или нет, но мы часть этого Запада.
Вторая часть статьи получилась у меня очень пессимистичной, но вот что я думаю - ход событий не эвклидова геометрия, развитие сложно, многомерно и нелинейно, нам же доступна лишь линейная аппроксимация, которая удобна, но обманчива. Вот, к примеру, сейчас напряглась ситуация в Лондоне. Мусульмане угрожают ворваться в офисы Гугли и Ю-Тюба. Англичане не хотят терять лицо, мусульмане тоже не остановятся. Куда пойдут события? Эти зеленоповязочные демократы могут сыграть так, что как бы нехотя, но им набьют то, что положено бить при нарушении законов страны. Их много, но это еще не все население и даже не большинство. А этот процесс важно начать, продолжить легче.
Возможно (почему нет?), это тот самый будильник, что необходим Западу?
Элла
- at 2012-10-16 18:13:03 EDT
Все, что сказано - правильно, но сказано не все. Имеет ли смысл ставить на Запад, который не сегодня так послезавтра перестанет быть серьезным игроком? И где найти другие возможности?
Янкелевич - Соне Тучинской
Натания, Израиль - at 2012-10-16 17:58:56 EDT
Ну, Соня, не перегибайте, Элла, как автор вне конкуренции, по крайней мере со мной. Посмотрите качество ее прекрасного текста в этих Заметках. А я всю жизнь в армии учился четко излагать свои мысли - адмиралы не любят, когда растекаешься мыслью по древу, а доступность для адмиралов должна быть значительно выше среднего уровня. Вот и пришлось научиться.
Б.Тененбаум-Соне Т.
- at 2012-10-16 17:54:57 EDT
"... Предельная ясноcть и логичность изложения делает текст доступным любому читателю, который хочет "разобраться" ...".

Hаконец-то, Соня, нашелся пункт, по которому я могу с вами от всей души согласиться. Ну вот просто "Ура !".
Янкелевич - Буквоеду
Натания, Израиль - at 2012-10-16 17:53:28 EDT
Спасибо за "довесок", очень информативная статья. К сожалению она написана через месяц после того, как я отправил свою статью Редактору. Мне информации, приведенной в статье, очень не хватало.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2012-10-16 17:50:35 EDT
Не могу тебе возразить ни единым словом в отношении "Эвереста ненависти" и того, что Израиль обвинят в любом случае.

"Aтомный Иран" - это такая головная боль и Америке, и Европе, что - надеюсь - при всем своем нежелании шевелиться они этого не допустят. Cанкции либо военные меры все-таки Иран остановят. Hадеюсь ...

Но тем не менее, нам надо все-таки отчетливо понимать, что силы Израиля не безграничны, и сверх-далекие военные экспедиции - безумно трудное дело.
Янкелевич - Юрию
Натания, Израиль - at 2012-10-16 17:46:23 EDT
Уважаемый Юрий,
Вы пишете "Иранская революция 1979 года возникла как ответ на радикальную вестернизацию глубоко восточной страны. Тут дело не только в демографии. Просто иранским крестьянкам надоело смотреть на короткие юбки жительниц Тегерана, и у них возник межкультурный конфликт, переросший в революцию."
Во-первых простые ответы редко бывают верными.
Во-вторых каким образом простые крестьянки могли смотреть на короткие юбки жительниц Тегерана? Они что, на проспектах Тегерана занимались сельскохозяйственными работами?
В-третьих вестернизация Турции не вызвала межкультурного конфликта, почему у соседа должна вызвать?
В-четвертых короткие юбки жительниц Тегерана были практически весь период правления Шаха, а конфликт возник, как стандартная мальтузианская реакция. Об этом и статья. Но я в статье не сообщаю Вам свое мнение, чтобы Вы поверили на слово, а привожу очень развернутое доказательство. Вы же своим комментарием, можно сказать, опровергаете статью. А опровергать нужно не менее доказательно, чем написана сама статья.
Спасибо.
Янкелевич - Б. Тененбауму
Натания, Израиль - at 2012-10-16 17:36:00 EDT
Дорогой Борис, ты пишешь Льву Мадорскому, что Израилю будет сложно уничтожить ядерную программу Ирана и приводишь обоснования.
А разве я или Мадорский писали, что это работа Израиля? Ядерная программа Ирана угрожает Израилю далеко не в первую очередь, как ты и отметил.
Но все же. Рассмотрим неуничтожение ядерной программы Ирана со стороны США. Каково в этом случае будет положение США? Оно и так не впечатляет после Египта и Ливии, а в случае с Ираном - это может оказаться соломинкой для верблюда, уже нагруженного по максимуму.
Израиль вполне может понять, что США ненадежный союзник, допустивший ядерный Иран. А какие есть варианты союзов? Есть Китай и Россия, главным образом Китай, но и Россия тоже. Как страны Залива отнесутся к позиции США, допустившей ядерный Иран? Принять это иначе, как предательство их интересов вряд ли они смогут. Конечно США может посчитать, что плевать, обойдется... Плевать можно, но обойдется навряд ли. Конечно, это все, можно сказать, невероятные варианты развития событий, но сценарий их в руках США. А что там? Заявления типа "Подождите, пока у меня руки связаны, но после выборов... Передайте Владимиру Путину..." и так далее.
"Бить или не бить?" сегодня сказать сложно, но обозначить предельные сроки было необходимо. Впрочем я думаю, что реально США что-то в этом роде делает. Есть информация от STRATFOR, говорящая о передислокации в район Залива серьезно подразделения авиационной поддержки спецопераций и многого другого. Насколько я помню в районе находятся три авианосные ударные группы. Все это не случайно. Так что вполне возможно, что мы зря ломаем копья и рвем пикейные жилеты.
Но давай представим, что США решили не действовать и Израилю это становится понятно.
Ты пишешь, "у Израиля мало сил для удара на расстояние под две тысячи километров". То есть, как я тебя понял, ты исключаешь в принципе поддержку Саудовской Аравии и Азербайджана? Конечно это не просто но, не невозможно. Ядерный Иран угрожает им больше, чем Израилю.
Как я понял, ты рассматриваешь вариант полного разгрома всей инфраструктуры ядерного проекта, а частичный кажется неприемлемым? Я думаю, что мантра, что удар по Ирану вызовет сплочение народа вокруг аятолл не соответствует действительности. Такой вариант нельзя исключать, но он не единственный. Вполне вероятен и обратный вариант. Станут ли они в таком случае восстанавливать ядерную программу? Не знаю, сомнительно.
Ты пишешь, что мировые цены на нефть взлетят до небес и винить будут Израиль? Тут есть два момента, Израиль будут винить в любом случае, взлетят цены или нет, а во вторых в мировых ценах на нефть все не так просто. Достаточно много поставщиков, не зависящих от Пролива. Они не заинтересованы во взлетевших до небес ценах - они в таком случае теряют покупателей.
Ты пишешь, что "Эффект торможения ядерной программы Ирана составит от силы год-два - а эффект дикой ненависти к Израилю в Иране будет длиться минимум поколение". Это, на мой взгляд, ошибочное утверждение. Иран, начавший свою ядерную программу и Иран после удара - это разные страны. Маловероятно, что он сможет перенаправить свои ресурсы на восстановление ядерной инфраструктуры, ресурсов уже и сейчас почти нет, а согласие населения и дальше страдать ради амбиций аятолл - маловероятно. Население не реагирует на правильные и умные декларации, а вот на цены на рынке реагирует очень конкретно, как в Иране, так и в других странах. А ненависть к Израилю, так она и без удара на максимуме, с Эвереста нет дороги вверх.
Я думаю, что наши расхождения незначительны. Просто я неоднократно писал, что каждое действие это некий месседж, и они должны быть понятны арабам и персам в их мире, при их ментальности, а мир и ментальность другие, не Западные.
Соня Тучинская
- at 2012-10-16 17:29:00 EDT
Не касаясь сущности затронутых автором проблем, хочу восхититься форматом, в которые автор уложил свои мысли "по поводу". Предельная ясноть и логичность изложения делает текст доступным любому читателю, который хочет "разобраться". При этом "доступност" не лишает его аналитичности и многомерности подхода.
И еще о декарации: Янкелевич очень изящно и вдумчиво украшает свои тексты эпиграфами и стихами. В этом качестве он просто наступает на пятики Элле Грайфер.
Гринберг в финале - изумительно и уместно.
Буквоед: "довесок" о санкциях против Ира
- at 2012-10-16 16:18:48 EDT
http://polit.ru/article/2012/10/16/iran/
Буквоед
- at 2012-10-16 16:08:52 EDT
Несколько слов в порядке дополнения к хорошей статье.
Первое. Беда всех диктаторов в том, что рано или поздно они теряют чувство реальности и начинают верить в то, что им говорят их ж-полизы. И шах, и Мубаррак, и Каддафи, и Саддам искренне верили в то, что ситуация под контроле, что "враг будет разбит", посему первые два просто отмахивались от предупреждений.
Второе. В Иране "зеленая революция" была априорно обречена на провал, т.к. помещичью землю крестьянам не отдали, т.е. получилось примерно, как со столыпинской реформой. Добавьте к этому, что промышленность не могла поглотить всех рабочих рук (опять-таки "мальтузианская ловушка") и станет ясно, что всё пошло по формуле "хотели, как лучше, а получилось, как всегда", но самое страшное заключалось в том, что у мусульманского духовенство землю отобрали, превратив его в движущую силу оппозиции. И опять-таки проблемы диктаторов: шаху предлагали ликвидировать Хомейни, он отмахнулся
Третье. Крах Мубарака и шаха говорит о том, что капитализм по Айн Рэнд и ее последователям, а не капитализм по д-ру Аденауэру и д-ру Эрхарду не может в конечном счете не привести в худшем случае к тому, что сейчас в Иране, в лучшем - к пародии на Сталина в теперешней России.
Юрий
Киев, - at 2012-10-16 15:01:15 EDT
Даже не в качестве критики, а как дополнение... Иранская революция 1979 года возникла как ответ на радикальную вестернизацию глубоко восточной страны. Тут дело не только в демографии. Просто иранским крестьянкам надоело смотреть на короткие юбки жительниц Тегерана, и у них возник межкультурный конфликт, переросший в революцию.
Б.Тененбаум-Мадорскому
- at 2012-10-16 14:49:31 EDT
"... впечатляют страницы про Иран на тему "Бить или не бить?", прочитав которые, становится очевидно, что бить необходимо ..."

Уважаемый коллега, представьте себе, что вы говорите не о войне, а о медицине. Возьмете ли вы на себя смелость сказать, что вот такая-то "хирургическая операция" очевидно необходима ?

Так неужто мы можем заключить, что "военная операция" чем-то проще хирургической ?

Польза операции действительно понятна, но давайте все-таки поглядим и на противопоказания ?

1. У Израиля мало сил для удара на расстояние под две тысячи километров. В принципе может быть задействовано не больше дюжины самолетов, с возможной (очень сомнительной) добавкой баллистических ракет "Иерихон", и возможно, дюжиной крылатых ракет с одной-двух подводных лодок. Всего получится, допустим, полсотни бомб - и сделать это можно будет только один раз, повторный удар практические исключается.
2. Как бы ни ответил Иран, мировые цены на нефть взлетят до небес, и винить за это будут Израиль, который "... не дождался, пока сработают санкции ...".
3. Эффект торможения ядерной программы Ирана составит от силы год-два - а эффект дикой ненависти к Израилю в Иране будет длиться минимум поколение.
4. Наибольшую опасность ядерный Иран представляет не столько для Израиля, сколько для своих соседей и соперников - включая сюда, например, Турцию. Распространение же ядерноых материалов опасно и Европе, и США, и даже России. Стоит ли брать на себя огромный риск для того, чтобы решить "... проблемы человечества ..." ?

Список можно продолжить, но дело же не в списке. A в том, что думать над вопросом "бить или не бить" надо очень серьезно ?
Янкелевич - Льву Мадорскому
Натания, Израиль - at 2012-10-16 14:35:12 EDT
Извините, опечатка. Исправляюсь: Но вот процессы, приводящие к катаклизмам, подобным иранскому и египетскому - они скрыты от глаз, и я старался сделать их более понятными, если у меня получилось, конечно.
Янкелевич - Льву Мадорскому
Натания, Израиль - at 2012-10-16 14:32:33 EDT
Про Иран на тему "Бить или не бить?" уже давно очевидно, что бить необходимо. В том числе и потому, что Иран в своем рвении далеко не последний. Его судьба показать, что ждет очередного "гитлера", хоть с ядерной дубиной, хоть без. Но вот процессы, приводящие к катаклизмам, подобным иранскому и египетскому - они скрыты от гала, и я старался сделать их более понятными, ели у меня получилось, конечно.
Мадорский-Янкелевичу
- at 2012-10-16 14:14:13 EDT
Читая статью, как и другие материалы Владимира, понимаю, как повезло сайту и его посетителям, что мы имеем такого автора.Особенно впечатляют страницы про Иран на тему "Бить или не бить?", прочитав которые, становится очевидно, что бить необходимо. И хотя, как говорил Наполеон, "Война состоит из непредусмотренных событий" и всё предусмотреть невозможно, автор убедительно показал, что "бить" плохо, а "не бить" намного хуже.
Янкелевич - Б. Тененбауму
Натания, Израиль - at 2012-10-16 09:37:45 EDT
Дорогой Борис, ты конечно прав, в насыщенности информацией есть и отрицательная сторона. когда я начинаю работать над статьей, я еще не знаю, что в итоге получится, зачастую сам материал ведет дальше, открывая все новые и новые аспекты темы.
Относительно "ориентировочной оценке ущерба Ирану после американской бомбежки - замедление ядерной программы всего на четыре года" могу сказать, что я считаю это заявление политически ангажированным, оно выгодно определенным кругам в США, не более того. Я его привел не как реальную оценку, а лишь иллюстративно.
Янкелевич - Марку Фуксу
Натания, Израиль - at 2012-10-16 09:29:47 EDT
Дорогой Марк, экономические выкладки и статистика и не моя стихия так же - у меня другая специальность (была, что сейчас я и сам не понимаю). Но вот что интересно - наблюдая за пиком рождаемости в кандидатах на "весну" можно достаточно точно предвидеть "революционные" волнения и прочие прелести.
По России я, к сожалению, мало что могу сказать, прежде всего потому, что не доверяю статистическим данным российского изготовления. Отношение там к информации почти такое же, как и в Иране. Вот недавно читал о достижениях России в военной промышленности, там достижения, ставшие рутиной уже 10 лет назад выдаются за новое слово в развитии ВПК. Относительно общего тренда - так он просто в обратную сторону. Мубарак поднимал свою страну, что и послужило причиной его краха, Путину это не грозит - российские проблемы совсем иного плана.
Генерал-полковник Василий Смирнов, начальник Главного организационно-мобилизационного управления Генштаба, сообщил: осенью 2011 в ряды Вооруженных сил призовут немногим больше 135 тысяч юношей, а планировали около 250 тысяч человек. Россия стремительно летит в демографическую не дыру уже, а пропасть. Ученые Института им. Гайдара уже лет пять доказывают: удастся поймать уклонистов, не удастся поймать уклонистов — все равно года через два призывной ресурс будет исчерпан полностью. Российские начальники, похоже, осознали неприятную реальность: впервые за три сотни лет существования регулярной армии в стране кончились людишки. Некого призывать.
Ну и одна корпорация Samsung имеет больше международных патентов, чем вся Россия. Инвестиции в инновационные производства в Китае превосходят российские в 40 раз. Уровень поставок из России в китайском импорте снизился с 16,5% в 1995 году до 3,4% в 2011 году. Каждый из четырех крупнейших банков КНР располагает активами, превышающими годовой ВВП Российской Федерации.
Как Россия использует нефтедоллары можно судить по затратам на саммит АТЭС во Владивостоке. Прошлогодний саммит в Гонолулу обошелся в 28 миллионов долларов, саммит Иокогаме в 2010 году – в 277 миллионов, саммит в Сингапуре в 2009 году - в 71,8 миллиона, российский – 21,5 миллиарда долларов. При таком подходе мальтузианския ловушка России не грозит.
Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2012-10-16 08:30:04 EDT
Автор предоставил мне возможность ознакомиться с фрагментами статьи в процессе ее подготовки к печати. Приношу ему свою признательность и благодарность.
Статья представляется мне интересной и основательной. Экономические выкладки и статистика - не моя стихия, но примем подход и метод автора и согласимся с его анализом.
Я бы хотел подчеркнуть следующее: для нас израильтян объективно «арабская весна» явилась, конечно, отрицательным фактором, однако с положительной составляющей: прорвался нарыв, исчезла иллюзия благополучия на Юге, что привело к отрезвлению некоторой части израильского общества и появлению весомых доводов у той части политиков, которые всегда видели хрупкость и ненадежность "холодного" мира с Египтом.
Автор употребляет выражение "появились хмурые тучи". Мне кажется, они не появились, а проявились.
Мне было бы интересно спроектировать предложенный метод анализа на бывший СССР.
Спасибо
М.Ф.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2012-10-16 00:34:41 EDT
Прочитал внимательнейшим образом. Могу сказать, дорогой друг, что вот в этот раз я все-таки нашел недостаток - материал слишком хорош и слишком насыщен для одной статьи :)

Ho - серьезно - иранская тема, ей-богу, заслуживает отдельного рассмотрения. Я не знал об ориентировочной оценке ущерба Ирану после американской бомбежке - замедление ядерной программы всего на четыре года ? Это удивительно ...
Янкелевич - Б. Тененбауму
Натания, Израиль - at 2012-10-15 23:14:05 EDT
Дорогой Борис, в этой статье развитие наших споров о соотношении внешних факторов и внутренних причин в арабской "весне". Мне кажется, что в статье "мировая закулиса" реабилитирована и твое мнение о решающем значении внутренних причин нашло определенное подтверждение.