Двадцать лет спустя...
А
доказательства твои
О
боге, мире, бытии?
Из
этого инвентаря
Преподносил
ты небылицы
С
уверенностью очевидца,
А
между нами говоря,
О
Марты Швердлейн мертвом муже
Ты
знаешь, кажется, не хуже.
И.-В. Гете
1990 год… Два немолодых человека сидят у камина и беседуют «о Боге, мире, бытии». http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer6/Dynin1.php Журналист уверен, что Они пришли из разных миров. Расхождения в их взглядах на мир огромны. Похоже, затеяли они эту встречу именно затем, чтобы на публику продемонстрировать возможность взаимопонимания, возможность «межрелигиозного диалога»… Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что диалог-то – да, но… не то чтобы очень межрелигиозный.
Каждая
религия есть замкнутое ментальное пространство, со своими представлениями «о
Боге, мире, бытии», которые с другими религиями в чем-то перекликаются, но в
чем-то и несовместимы. Мудро и правильно поступают наши собеседники, не пытаясь
дискутировать по вопросам, по которым у каждого позиция своя, они могут лишь
вежливо информировать друг друга: «А у нас вот так», – «А у нас вот эдак». Не
то чтобы такое занятие было вовсе бессмысленным: в сравнении с чужим свое
углубляется, открывается порой новыми, неожиданными сторонами, но… диалогом я
это все же назвать затрудняюсь. Серьезный и плодотворный диалог между адептами
разных религий, разумеется, и желателен, и возможен, но… только и исключительно
на темы светские: о войне и мире, науке и коммерции, философии и искусстве...
что угодно, только не вера, иначе дело скоро запахнет керосином.
Так о чем же на самом деле они дискутируют? В чем демонстрируют небольшие расхождения и глубинное взаимопонимание?
Вот,
например, единодушно возмущаются бесчеловечным южноафриканским апартеидом –
подумать только, вместо стандартного загранпаспорта путешествует епископ
Десмонд Туту с какой-то бумажкой, которая, правда, не мешает ему ездить куда захочется,
но нет на ней надлежащих картинок и печать, вероятно, не в том углу стоит…
Зато сегодня журналистам, приезжающим в равноправную и свободную ЮАР на чемпионат мира по футболу, объявляют вполне официально: http://drugoi.livejournal.com/3271949.html
Не рекомендуется:
Ходить с коротким рукавом,
если на руке часы.
Говорить по мобильному на
улице.
Передвигаться по городу
пешком.
Передвигаться по городу с
ноутбуком.
Ездить в машинах меньше чем
по два человека.
Общаться с местным населением.
Заезжать в районы без
гарантий вашей безопасности: Соуэто и Александрия.
Оставлять в номерах ценные
вещи.
Держать при себе ценные вещи.
Оставлять в сейфе ценные
вещи.
Результат отмены законов об апартеиде – налицо. А сам апартеид? А никуда не делся: черные и белые существуют по-прежнему параллельно, ибо путей к сближению попросту не видит ни та, ни другая сторона. Могло бы, кстати, быть и хуже (может быть, и будет еще), но уж, во всяком случае, лучше стать не могло. Злые законы худо-бедно держали под контролем ситуацию апартеида, исторически сложившуюся на этом участке земной поверхности, они ее отнюдь не создавали. Необходимость и возможность реформ определяется по реальному положению вещей, а не по заблудшей печати на бумажке Десмонда Туту.
Так почему же
не понимали мы этого тогда, 20 лет назад? Почему не понимали наши собеседники –
умные, образованные, порядочные и глубоко верующие люди?
Еще
интереснее высказываются они о войне. Сперва – однозначно с осуждением, потом –
слегка на попятный: еврей все-таки одобряет войну против Гитлера, а католик
напоминает, что в той войне сильно пострадало гражданское население, так что
вести ее надо бы поаккуратнее. Зато католик правильно отмечает, что бывают ведь
и другие справедливые войны… еврей деликатно обходит это молчанием.
Во всяком случае, оба согласны (и кто из нас их не поддержал бы тогда?), что война есть нечто противоестественное, постыдное и вести ее можно только постоянно извиняясь перед Богом и совестью… Неужто не понимали они, один – пережив Вторую мировую, а второй – во Вьетнаме с армией побывав, что с такими мыслями вступая в войну победить заведомо невозможно? Неужто не задумывались, какова расплата за поражение?
Оно конечно,
задним-то умом всякий крепок, знал бы 20 лет назад, где упасть – соломки бы
подстелил, но... Простительна ли подобная наивность тем, кто выступает от имени
религии?
Ведь при всем великом разнообразии религий человечества ни одной нет такой, чтобы не проводила четкой границы между своим и чужим. Чужой не обязательно враг, но некоторое недоверие к нему наблюдается постоянно и повсеместно. Во всех религиях нормальным (хотя и не слишком приятным) занятием признается война. Тора содержит немало правил ее ведения (напр. Дварим 20;10-20), а в диаспоре раввины постановили, что евреи должны служить в армии страны проживания и сражаться за нее. Евангелие от Луки содержит своеобразный этический кодекс воина (Лк. 3,14), среди раннехристианских мучеников профессиональных военных немало, в «Песне о Роланде» епископ Турпин сражается в войске Карла Великого, Сергий Радонежский Дмитрия Донского благословляет на битву… ну, и т. д., и т. п.
Хотя «раньше так не было» – само по себе еще не аргумент. Всякая живая религия развивается, чего вчера не было, возможно, будет завтра. Затем и придумываются толкования к священным текстам, чтобы правильные решения принимать в новой ситуации, какой не было, когда их писали. Взять хоть самые ранние талмудические мидраши: http://www.lechaim.ru/ARHIV/150/rodideti2.htm. Образ Авраама – сына лавочника и доморощенного философа – не очень-то стыкуется с образом шейха-воина из книги Берешит, зато соответствует потребности современников, из крестьян и солдат превращающихся в ремесленников и торговцев, живущих в эллинистическом мире, где ежедневно сталкиваются разные философии и религии, и надо уметь отстоять родную точку зрения. Религия развивается, чтобы обеспечить своим адептам приспособление к меняющемуся миру, увеличивая тем самым их шансы на выживание.
Но вот с конца прошлого века в некоторых религиозно-интеллектуальных (как иудейских, так и христианских) кругах Запада начали вдруг распространяться толкования несколько странного свойства. Известную заповедь לא תרצח (в России предпочитают читать по-славянски «не убий») объявляют безусловным запретом на умерщвление любого человека… притом, что в той же книге Шмот читаем тексты о войне и смертной казни. Не говоря уже о том, что в иврите (библейском и современном) глагол לרצוח означает только и исключительно незаконное, самочинное убийство. Убийство врага на войне или казнь преступника обозначаются другим глаголом להרוג.
Несколько раз повторяющаяся в Торе заповедь: И пришельца не притесняй – вы же знаете душу пришельца, так как пришельцами были вы в стране египетской. (Шмот 23; 9) понимается как призыв дать чужаку равные с аборигеном права, тогда как на самом деле она всего лишь запрещает пользоваться его бесправием, которое, в родовом, клановом обществе никому и в голову не приходило поставить под сомнение.
Но, может, мир с тех пор радикально изменился? Может быть, теперь неубиение врага и своего с чужим перепутывание, наоборот, способствует выживанию? Имеющий глаза – да видит! Двадцать лет спустя невозможно уже не заметить абсурдность позиции наших собеседников, но двадцать лет назад мы и сами разделяли ее. Ну, почему же ни мы, ни они не умели отличить желаемое от действительного (как беременность от ожирения)?
Что это,
извините, за детсадовский уровень рекомендаций по разрешению ближневосточного
конфликта: Возможен ли мир вновь? Я думаю, мы не можем позволить себе даже
спрашивать об этом. Мы должны достичь мир на Ближнем Востоке. <…> Наша
идея заключается в том, чтобы они жили и учились вместе, и чтобы, получив
дипломы, вернулись на Ближний Восток и работали вместе по организации,
например, доступных для населения медицинских и других центров гуманитарной
помощи. Недавно я беседовал с двумя студентками. Одна из них – арабка
христианка, другая – еврейка. Обе женщины родились в Иерусалиме. Сегодня они
работают вместе над одним проектом и планируют открыть вместе клинику в
Иерусалиме. Так что, это возможно, и я верю, это очень важно.
Что за
претензии к Пию XII? Не
одобрял он антисемитской бойни, паству свою не подстрекал, даже где-то как-то помочь
пытался – и на том спасибо! С какого перепугу должен он вдруг в исключительно
сложной для церкви ситуации главной задачей считать спасение евреев?
Не потому ли,
что для наших собеседников Холокост – не просто трагедия, будь то своя или эмоционально
воспринятая чужая, но нечто, подрывающее основы их мировоззрения, не
вписывающееся в картину мира? Картину, решительно расходящуюся не только с их
личным опытом, но и с опытом всего человечества: На земле уже бывали
холокосты, только слово не успели подобрать (Н. Болтянская). Картину, радикально
отличающуюся как от иудейской, так и от христианской традиции.
Для предков, как их, так и наших, мир был, по определению, местом небезопасным: соблазны, ловушки, войны, стихийные бедствия… Все это требовалось преодолевать и побеждать в нелегкой борьбе за жизнь. Вопроса, «где тут Бог?», не возникало – все знали, что в «юдоли скорби» место Бога – место надежной опоры и сильного помощника. В любой религиозной традиции найдете вы множество рассказов о прямом вмешательстве Бога в историю, но даже если этого не происходило, вера поддерживала в испытаниях индивида и коллектив. Если выжить удавалось, Бога благодарили, а если не удавалось, вопросы задавать было некому.
Причем, всякий раз речь шла о помощи «локальной» – в конкретной ситуации. Кардинальное улучшение, уничтожение всех проблем и опасностей, новое небо и новая земля планировалось лишь с Пришествием Мессии (Вторым Пришествием Христа), но… это когда-а-а еще будет! Пока земля еще вертится, катастрофы неизбежны, и хотя просили в молитвах уберечь от них, скрупулезно перечисляя нежелательные явления, по умолчанию предполагалось, что просьба эта пока что неисполнима.
В еврейской
традиции вопрос «где был Бог, когда..?» иногда встречается, но скорее в смысле
«где же Его найти?». Ответом были замечательные мистические движения, обновлявшие
иудаизм (каббала, хасидизм).
Люди знали давным-давно, что причина раздоров коренится в человеческой натуре, что наши недостатки суть продолжение наших достоинств, что без «дурного побуждения» вскорости вымрет человечество, что «зло в сердце его» искоренить можно только вместе с сердцем, т. е. жизнью.
Но века где-то с девятнадцатого знание это из западного общества стало исчезать. (Уточняю: исчезало ЗНАНИЕ о явлении, само же ЯВЛЕНИЕ никуда не девалось). Проблемы стали рассматриваться как нечто внешнее, случайное по отношению к человеку, который «добр». Если борьба и соперничество, геноциды и войны возникают лишь в силу «неблагоприятных обстоятельств», значит… вместе с обстоятельствами они могут (и должны) быть устранены. И если Всемогущий Бог вправду любит нас, Он должен бы, собственно говоря, давно уже позаботиться об этом самом устранении, в противном случае придется Его уволить за несоответствие занимаемой должности.
Не Иисус,
понятно, так учил, и не Моисей, а вовсе Жан-Жак Руссо, и все же идея –
стопроцентно религиозная, ибо лишь религиозным идеям дано устоять против
однозначного практического опыта. В России именовалась она «человекобожием».
Вот как описывал его в сборнике «Вехи» С.Н. Булгаков: Основным догматом <…> является вера в
естественное совершенство человека, в бесконечный прогресс, осуществляемый
силами человека. <…> Так как все зло объясняется внешним неустройством
человеческого общежития и потому нет ни личной вины, ни личной ответственности,
то вся задача общественного устроения заключается в преодолении этих внешних
неустройств, конечно, внешними же реформами. Отрицая Провидение и какой-либо
изначальный план, осуществляющийся в истории, человек ставит себя здесь на
место Провидения и в себе видит своего спасителя.
И... как ни прискорбно в том сознаться, именно ЭТУ религию НА САМОМ ДЕЛЕ исповедуют наши герои, именно в ее духе стараются они истолковать религиозные традиции своих предков. «Межрелигиозный диалог» между ними есть не что иное как совместные усилия по выработке иудейского и христианского варианта современного гуманизма. Они действительно верят в человеческое всемогущество, в возможность уничтожить апартеид, выдав черным гербовые бумажки, верят, что Папе Римскому под силу было остановить геноцид, что отказываясь понимать Холокост, они тем самым предотвращают его повторение.
Католик,
правда, пытается пристегнуть Холокост к «жертве Христовой», но еврей протестует
– прошу заметить, с полным основанием. Во-первых, Христос пострадал
добровольно, дабы мир спасти от греха, а у евреев согласия никто не спрашивал,
да и не согласились бы они никогда собой и детьми пожертвовать благополучия «арийского»
ради. А во-вторых, центральным догматом христианства является как раз
достаточность жертвы Сына Божьего для спасения мира, дополнительные жертвы как
бы уже и не нужны.
За
сакраментальным вопросом «Где был Бог во время Шоа?», – стоит на самом деле
претензия к Богу за создание мира и человека такими, какие они на самом деле,
за то, что реальность отказывается соответствовать догме гуманизма, за то, что
было, есть и будет то, что христиане зовут «проблемой теодицеи»: как примирить
веру в благость Бога с неприкрашенным знанием о мире и человеке? Но проблема-то,
она больше в теории, на практике христиане всю жизнь с Богом ладили не хуже
иудеев.
Двадцать лет назад даже такие умные, глубокие, образованные люди могли на полном серьезе предъявлять претензии Богу, ООН и прогрессивному человечеству. С тех пор пережили мы и ослосоглашения, и 11 сентября, ликвидацию ЮАР и бомбежки Сербии. Обучение было достаточно наглядным, хотя обучаемыми оказались не все, а впрочем... может быть, для меня лично сыграло роль не столько время, сколько пространство. Помните старый анекдот про прямой телефон для связи с Богом на столе Голды Меир, с добавлением, что не так уж это дорого, потому как – по местному тарифу?
Израиль – не
доллар, чтобы всем нравиться, но есть у него одна особенность, которую редко
называют эксплицитно, не всегда даже ясно осознают, однако, сдается мне, именно
она нередко определяет решение «за» или «против» жизни в этой стране. Израиль –
плохое место для иллюзий: линия фронта не благоприятствует фантазиям на тему «все
люди – братья», ушаты клеветы, изливающиеся из «человеколюбивых» глоток,
воленс-неволенс подрывают догмат о непогрешимости гуманизма.
Утром по
дороге на работу не могу я не вспомнить, что прекраснодушные защитники «прав
человека», такие милые, вежливые и культурные европейцы, ни словом, ни звуком
не возразят против уничтожения вот этих ребятишек, бегущих в школу, этой
старушки, ковыляющей, цепляясь за «ходунки», этих мамаш с колясками, этих
зеленых двориков и вековых деревьев на бульваре Ротшильда... Придумают только
какое-нибудь новое название, вместо «окончательное решение» – «справедливый
мир», и дело с концом. Мне было жутко, когда я осознала это впервые, но... Это
стало началом пробуждения.
Теперь я даже
не очень сержусь на них за это. Они ведь всего только люди, со своими
слабостями и страхами, с двухтысячелетними антисемитскими предрассудками, со
стадным инстинктом. Самое отвратительное, что не желают они сознаться в этом не
то что другим, а даже самим себе, что рядятся в тогу беспристрастных арбитров,
авангарда прогресса и благодетелей человечества. Что горячо дискутируют, где
был Бог во время Шоа, но никогда не спросят, а где же были тогда они сами.
Всего понравилось:0
Всего посещений: 2325
Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer7/Grajfer1.php - to PDF file
Комментарии:
Националкосмополит
- at 2010-07-31 08:36:08 EDT
За 62 года существования Израиля Воскрешенного евреи в абсолютном выражении убили больше мусульман в основном арабской нации, чем мусульмане убили евреев раза в три.
В процентном же отношении мусульмане убили не большой, но много больший процент евреев чем евреи убили процент мусульман.
Только в 20ом веке немцы, литовцы, латыши, эстонцы, украинцы, поляки, белорусы, французы убили от 70ти до 97ми процентов своего еврейского населения.
Следовательно эти народы на много порядков большие враги евреев, чем мусульмане, и в частности арабы – сводные братья евреев которые даже в период своего доминирования в мире не замечены практически в еврейских погромах.
Мне нравится политика бескомпромиссной взвешенности без малейшего намека на страх, которую проводит Израиль по отношению к исламским государствам.
Следует отметить, что и Исламские государства проводят сдержанную без эскалации политику по отношению к евреям Израиля.
По отношению же к евреям высокоразвитых демократических стран нет никакой дискриминации.
Еврей – гражданин США, ЕС, Канады, Австралии может поехать без всяких проблем в любую исламскую страну, кроме разве, что Ирана.
Еврей Израиля в большинство исламских государств поехать остережется и это прискорбнейший факт.
Если бы меня спросили хочу ли я массовой ликвидации арабов и мусульман, я бы с чистой душой ответил бы, что не хочу, ибо они не осуществляли массовую ликвидацию евреев практически никогда в истории.
Хочу ли я массовой ликвидации народов, осуществивших массовую ликвидацию евреев?
Да! Всем сердцем хочу, ибо патологически не могу их простить!
Но предлагаю другой путь – перевести эти народы на Святой Воскрешенный Язык – Национальный их язык двуязычие в искупление великого греха отцов и дедов этих мерзких в момент осуществления холокоста европейских евреев народов до момента начала изучения Святого Языка и выдачи гражданства ЕС всем европейским евреям.
Манасе
Германия - at 2010-07-18 06:59:07 EDT
Александру Кацу. я. абсолютно не двумысленно а прямее некуда написал, Бог умер и написал когда,с буквами не шутят и не так просто их переставляют, убирают, добавляют в именах и названиях,вслушайтесь!Ты ЭТОТ Йордан непередёш. Вы слышали ЭТОТ, а ведь есть и другой верхний священный по которому воды жизни текут, тот верхний перешёл Мозес, а Йошуа ЭТОТ и мы за ним. по русски это можно так выразить ХРЕН с Лёгкими перепутали.., не двумысленно. Вы наверное слышали, о пророчествах Майя, вопервых ничего не произойдёт! кроме как откровения *последняя книга Библии* никаких других Апоколипсов нет и небыло обещанно. Вы так же слышали что запрещенно подсчитывать приход последнего времени, а я взял и подсчитал, в 13475 подругому 5775 всегда какую точку отщёта берёте.Откуда у меня первое, из Библии у меня уже спрашивали где, я не сказал и вам не скажу но скажу в Германской Мифологии они тоже есть ищите найдёте молчите. Желаю удачи. Гой Манасе
Александр Кац
Хайфа , Израиль - at 2010-07-18 03:49:49 EDT
Манасе
Германия - at 2010-07-16 15:50:58 EDT
"Бог, умер! началось умирание Бога после смерти Мозеса, с того самого момента, КОГДА йЁШУА дали в имя йод.При жизни моисея Бог рос,шёл он пред Израэлеми часто менял имя заменной имён своих он нам и полазывал свой рост-Силы. Сейчас он полтора метра росту, когда мы решим выйти из Эдома он опять пойдет впереди нас и вновь будет расти. Ну а по вопросу где он был во время Хололоста, да шёл в газовую камеру и с теми кто спасся и он спасся он нас ведь никогда не покидал, мы мертвы и он мёртв, мы жыть начнём и он с нами."
Осторожнее, г-н Манасе!
Сказано в "Пиркей Авот": "Не говори вещи, которая может быть истолкована двусмысленно". Именно это Вы сделали! Слишком серьезные вещи Вами написаны, чтобы быть "не замечеными" Небесами, и слишком многие могут истолковать их "с точностью до наоборот". Я бы настоятельно порекомендовал Вам появиться тут снова и внести ясность - чтобы всем стало на 100% понятно, что именно Вы имели в виду!
Bingo!
- at 2010-07-16 16:08:49 EDT
мы мертвы и он мёртв, мы жыть начнём и он с нами
<^><^><^><^><^><^><^><^><^>
=Восьмой=
Манасе
Германия - at 2010-07-16 15:50:58 EDT
Бог, умер! началось умирание Бога после смерти Мозеса, с того самого момента, КОГДА йЁШУА дали в имя йод.При жизни моисея Бог рос,шёл он пред Израэлеми часто менял имя заменной имён своих он нам и полазывал свой рост-Силы. Сейчас он полтора метра росту, когда мы решим выйти из Эдома он опять пойдет впереди нас и вновь будет расти. Ну а по вопросу где он был во время Хололоста, да шёл в газовую камеру и с теми кто спасся и он спасся он нас ведь никогда не покидал, мы мертвы и он мёртв, мы жыть начнём и он с нами
Ontario14
- at 2010-07-16 13:04:18 EDT
Элла, позвольте мне выразить Вам свое почтение и восхищение.
Эдмонд Сарно
- at 2010-07-16 06:42:29 EDT
Наблюдая циклически (почти ежемясячно) повторяющееся мастурбирование формально образованных людей, на тему - "Есть ли Б-г?", с подтемами - "Где он был во время Холокоста?", волей,неволей задаёшься вопросом - достаточно ли эти люди образованы, для ответа на простой вопрос - "является ли наша реальность (наш мир) причинной?"
Если да то, вполне очевидно, должна существовать (после длинного логического ряда) и Первопричина, более, то есть менее философски образованные люди называют её Б-г!
Впрочем, возможно, уровень образованности образованных людей, позволит им сделать утверждение, что наш мир не является причинным, НО, ТОГДА полетит к чёртовой матери всякая "НАУКА"!
Так что, образованным людям надо в этой диллеме как-то определиться.
Переходя к теме затронутого автором статьи диалога, могу сказть только одно - лично я не понимаю, какую реальную цель, кроме саморекламы и явной болтологии, к которой весьма склонна категория людей с филлософическим типом мышления, этот диалого преследовал?
Как правило. любая реалистичная концепция может быть изложена в достаточно коротких тезисах, подчёркиваю - реалистичная.
Здес не видно ни концепции (если не считать почти шариковского варианта - "хочу (тим), чтобы фсё было хорошо", ни смысла.
Есть вполне конкретные реальности, которые два высокообразованных болтолога - я, беря пример с Тененбаума, тоже решил замахнуться на "авторитетов", просто не хотят признавать!
Так это их личное дело!
Ведь никуда не денешься от простых статистических фактов того, что уровень преступности в мире нарастает. Никуда не денешься от того факта, с которым нас так удачно познакомил Тартаковский, что реальность культурных "достижений" целого ряда субкультур искусственно раздута "левыми" интеллигентами, там типа того же Леви-Стросса!
Никуда не деншся от тех фактов, что целый ряд существующих этносов не способен даже к прогрессу имитационного типа.
И уж совсем никуда не денешься от того факта, что христианская теология исчерпала себя уже давно, а Иудаизм нет.
Поэтому, когда "левого толка" болтолог еврей, старается "мягко" побеседовать с болтологом христианином, всему этому диалогу цена невелика, поскольку лишена полностью даже намёка на желание найти принципиальные причины неадекватного состояния цивилизации.
Понятно, что эта моя точка зрения, скорее всего, вызовет своеобразную реакцию "философоф" и "сионистов" особенно тех, кто любит уровень контраргументации типа - "вывихнутые мозги", но, это никоим образом не изменит главного - "образованные люди", месяцами мурыжащие эти темы, не очеь хорошо понимают даже собственные причины своего клинически длительного обсуждения этих тем.
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-07-16 04:24:06 EDT
Глубокоуважемые и всесторонне образованные господа, прежде всего - г-н Дынин!
Сделайте одолжение и ради ИСТИНЫ прислушайтесь к сказанному тут ранее г-ном Павлом Йоффе: "Возможность поиска истины в неколебимых рамках правил - великое открытие р. Акивы."
Не делайте вид, что этого сказано не было и не обходите эту сентенцию глухим молчанием! Если, конечно ИСТИНА для Вас хоть что-то значит!
Борис Дынин - Элле (часть 3)
- at 2010-07-15 22:50:56 EDT
Горячо дискутируют, где был Бог во время Шоа, но никогда не спросят, а где же были тогда они сами.
Опять же мне не хватает чуткости у Вас. Они и не пытались ответить на этот вопрос. Они отвечали на вопрос г-на Прессмана: «Не сомневались ли вы в своей вере в Б-га пред лицом ужасов Шоя?» Их ответы, я думаю, должны быть поучительными для тех, для кого вера есть слепота и догматизм, и я удивлен, что Вы представили их примитивным желанием ответить на вопрос: «Где был Бог во время Холокоста?»
Вы сказали:
Что горячо дискутируют, где был Бог во время Шоа, но никогда не спросят, а где же были тогда они сами. С этим я не только согласен, но и сам писал (позволю и себе процитировать любимого)
Я с трудом понимаю вопрос: «Где был Бог во время Холокоста?», который равнозначен вопросу: «Где есть Бог в истории?» Поскольку Холокост случился на памяти еще живущего сегодня поколения, смысл имеет иной вопрос: «Где был человек во время Холокоста: где был немец, русский, поляк, француз, датчанин…?». И на этот вопрос можно отвечать рационально и конкретно! А Бог был там, где он всегда был и есть: в Торе, в цадике, в народе Торы. (http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer10/Dynin1.php)
Пора остановиться (и две ноги могут устать). Я с интересом прочел Ваше эссе. Мне кажется, «Диалог» послужил Вам толчком не столько прислушаться к немолодым и пожившим людям, сколько прислушаться к себе. Бывает, что такие два разговора связаны, бывает – нет. Я думаю, в данном случае мы имеем второй вариант. А по сути именно Вашего разговора, я хочу сказать следующее. Манихейство имеет иного различных форм, оно очень привлекательно и с ним нельзя спорить, ибо вежде можно обнаружить добро и зло и всегда можно их непримиримо разделять.
Надо идти. Спасибо за отклик еще раз!
Борис Дынин - Элле (часть 2)
- at 2010-07-15 22:50:46 EDT
Результат отмены законов об апартеиде – налицо. А сам апартеид? А никуда не делся: черные и белые существуют по-прежнему параллельно, ибо путей к сближению попросту не видит ни та, ни другая сторона. Могло бы, кстати, быть и хуже (может быть, и будет еще), но уж, во всяком случае, лучше стать не могло. Злые законы худо-бедно держали под контролем ситуацию апартеида, исторически сложившуюся на этом участке земной поверхности, они ее отнюдь не создавали. Необходимость и возможность реформ определяется по реальному положению вещей, а не по заблудшей печати на бумажке Десмонда Туту.
Когда я переводил диалог, кто-то, не помню кто, поместил а Гостевой информацию о громадном росте преступности в ЮАР после отмены апартеида, и я подумал: «Ну-ну! Мне это не примут напомнить!» Но для меня (и я думал для каждого еврея и еврейки, помнящих сегрегации 20 века), апартеид есть приближение к абсолютному злу, а рост преступности (в основном среди «своих») есть печальное, но относительное зло, с возможностью преодоления (смягчения) в будущем. Да, преступность там выросла, но Ваши слова об апартеиде «необходимость и возможность реформ определяется по реальному положению вещей, а не по заблудшей печати на бумажке Десмонда Туту» есть проявление, позвольте мне сказать, к Торе, к ее видению единства человечества, в котором Израиль призван представлять Его ради возвращения всего человечества к Нему. Также вижу нечуткость в Вашем сравнении сегодняшнего разделения белых и черных в ЮАР с их разделением по законам апартеида. Как сказал, по моему, диссидент Борис Цукерман, каждый имеет право ненавидеть евреев, но никто не имеет права возводить эту ненависть в закон.
Ту же нечуткость к словам участников диалога я вижу в Ваших словах:
Еще интереснее высказываются они о войне. Сперва – однозначно с осуждением, потом – слегка на попятный: еврей все-таки одобряет войну против Гитлера, а католик напоминает, что в той войне сильно пострадало гражданское население, так что вести ее надо бы поаккуратнее. Зато католик правильно отмечает, что бывают ведь и другие справедливые войны… еврей деликатно обходит это молчанием.
Вам не хватает последовательности в их суждения о войне? Может ли последовательно говорить о ней моральный, тем более верующий, человек? Он может только сказать о трагедии выбора и необходимости выбирать ради защиты своих ценностей (помня, что «добро» может обернуться «злом» и быть готовым понять это в свете заповедей Б-га)
Борис Дынин - Элле (часть 1)
- at 2010-07-15 22:50:36 EDT
Элла Дынину
- Tuesday, July 13, 2010 at 06:43:38 (EDT)
Ну, зачем же так - на одной ноге? Нигде ничего не горит, буду рада услышать Ваши возражения по существу.
===============================
Ув. Элла!
Сейчас я на двух ногах (хотя и после нескольких рюмок дешевого вина).
Вы не поверите, но я ответил Вам по существу, понятно, для себя. Существом ответа - был упрек в нечуткости. Поясню, а в конце ответа заберу свои слова обратно. Цитирую Вас курсивом.
Похоже, затеяли они эту встречу именно затем, чтобы на публику продемонстрировать возможность взаимопонимания, возможность «межрелигиозного диалога»… Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что диалог-то – да, но… не то чтобы очень межрелигиозный.
Этот Диалог не был «межрелигиозным диалогом», не объявлялся таковым, и не скатывался в таковой. Два, как Вы правильно заметили, немолодых человека обсуждали волнующие «публику» (представленную третьим немолодым человеком) вопросы не ради убеждения «оппонента» в истинности своей веры или даже обязательности своей моральной позиции, но с целью раскрыть себе и публике (без пренебрежения к ней, прозвучавшего у Вас) сложность проблем современного мира. Ничего похожего на пресловутые иудео-христианские диспуты. Оба немолодых человека не бьются за «публику», но стараются раскрыть проблемы, стоящих перед современным человечеством и столь часто решаемых в манихейском плане (не случайно упомянутом кардиналом О’Коннором).
Обращу Ваше внимание на то, что не «религии» спорят, а люди. Религиям не договориться, но диалог между людьми продемонстрировал возможность (реализованную в реальном общении еврея Э. Визеля и католика О’Коннора до и после этой встречи) разговаривать, понимать друг друга и действовать вместе во многих жизненных ситуациях. Пример: Вы согласились с Э. Визелем о некорректности с еврейской точки зрения слов кардинала о страданиях Израиля как даре человечеству. И я согласен. Но Э. Визель был чуток. Он понимал, как глубоко и с каким состраданием кардинал говорил об этом «даре» с его христианской позиции. Можно осудить его слова и разорвать общение, но можно, не согласившись с теологией христианина, понять и продолжать общение, ибо позиция кардинала есть также предупреждение против повторения Шоа (подобно недопустимости для него повторений страстей его Господа Иисуса). Так открывается не объединение «религий», а общение иноверцев, столь необходимое сегодня.
Каждая религия есть замкнутое ментальное пространство
И да и нет. Теологически зафиксированное – да, в общении людей – возможно нет. Это «нет» не означает синтеза теологий, но доброжелательное понимание, что обе стороны ищут решение человеческих проблем, и ни одна не имеет абсолютного для всех рецепта. Напряжения при этом не исчезнут, но до драки может не доходить. Я позволю себе сказать, что мое общение по вопросам веры с такими христианами как о. Александр Шмеман или историком русской церкви православным проф. Дмитрием Поспеловским дали мне многое для понимания, каким человечным может быть христианство, и почему я остаюсь верным иудаизму (во многом потому, что он открыт признанию праведников – спасенных - среди других народов).
Так именно и шел разговор. Участники не диспутировали вопросы веры, а раскрывали с позиции соей веры понимание проблем современности. Керосин подливаете сюда Вы, ув. Элла.
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-07-13 04:35:55 EDT
Борис Дынин
"апартеид был раковой болезнью в современном мире, что бы там сегодня не происходило"
Уважаемый Борис!
Не Вам мне напоминать, что в слове апартеид нет ничего "ракового". Это всего лишь APART HIDE, т.е. "разделение". Если Вы уж обратились к биологии (посредством своего упоминания - не к ночи будь сказано - онкологиии), то будьте последовательны: рак это как раз АНТИАПАРТЕИД, смешение, образование "бешеных клеток", НЕ ЗНАЮЩИХ РАЗДЕЛЕНИЯ. Дать соответствующие ссылки или на слово мне поверите?
Мне думается, что в социологии - та же картина: рак возникает как раз после отмены системы разделения, как это и произошло в ЮАР.
Борис Дынин
- at 2010-07-12 17:04:24 EDT
Ув. Элла!
У меня есть только минута в интернете. Рад, что не прошло мимо!
На скорую руку. Вы пишите:
"Вот, например, единодушно возмущаются бесчеловечным южноафриканским апартеидом – подумать только, вместо стандартного загранпаспорта путешествует епископ Десмонд Туту с какой-то бумажкой, которая, правда, не мешает ему ездить куда захочется, но нет на ней надлежащих картинок и печать, вероятно, не в том углу стоит…"
А потом Вы указываете на сегодняшню ситуацию в Южной Африке. Не искажаете... Но апартеид был раковой болезнью в современном мире, что бы там сегодня не происходило. Последние времена еще не наступили! Мне помнится, я уже приводил статистику: Англия опережает ЮАР в криминальной статистике, кроме... убийств. Статитистика нуждается в интерпретации, но намекает, что дела посложнее, чем сравнение преступности в ЮАР сегодня с апартеидом вчера, при котором ее было меньше. Мы знаем режимы, где ее было тоже сравнительно не много, но раковая болезнь сегрегаций (иных) разъедала общество. Если я что-то не понял в Вашей заметке по нехватке времени, вернусь
Павел Иоффе
Хайфа, Израиль - at 2010-07-12 08:23:01 EDT
На вопрос "каков смысл диалога людей, разделяющих СОВЕРШЕННО разные концепции?" отвечаю: ни-ка-ко-го. Можно уславливаться о правилах, обязательных для всех - ПДД, например.
Более того: именно поиск ОБЩЕГО составляет смысл обмена мнениями - для того, чтобы диалог был возможен. Оценить необходимость диалога - самое трудное, что есть в человеческих отношениях. Самое же прелестное в них свободная дискуссия в духе Репетилова - предмет, равно раздражающий и писаревцев и победоносцевцев (А! Слово-то!)
Возможность поиска истины в неколебимых рамках правил - великое открытие р. Акивы. Но это - для евреев разговор
Буквоед- Элле
- at 2010-07-12 06:14:50 EDT
Но это-то для Вас и не важно. Реальность - второстепенна. Главное - кто какие слова говорит, и если похожие (или даже просто одни и те же) значит, - оно и то же самое.
--
Это Вы говорите, что для меня "реальность второстепенна"? Ей-богу диву даешься, как живучи "ленинские принципы" ведения полемики: приписать
оппоненту то, что он не говорил и опровергать это.
Теперь о якобы имеющихся различиях с Нюрнбергскими законами. Объясните мне, почему, когда браки сексуальные отношения между евреями и "арийцами" объявляются вне закона, то это вопиющиее безобразие, когда это же относится к белым и неграм, белым и индийцам, то это "различие - в описываемой ситуации"? Почему-то в Бразилии вполне обошлось без апартеида. Но расизм он и среди евреев расизм.
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-07-12 02:50:16 EDT
Уважаемый Виктор Ефимович!
По-видимому, Вы правы: есть устойчивое желание, а значит - и смысл, чтобы вопрос о смысле дискуссии волновал меня (и не только меня). И смысл этот действительно: "иметь две мысли вместо одной". И тогда все дискутанты органично (диалектически? синкретически?) "включаются" в единое целое. Это Вы имеете в виду?
Но тогда правила корректной дискусси должны быть уважаемы всеми ее участниками! Иначе получится даже не бокс, а избиение всех всеми. Значит снова: собрание избранных? Ни как тогда быть со "случайными хамами", и с невежами, и с невеждами, и с интеллектуальными террористами? Реагировать на них молчанием?
Виктор Каган
- at 2010-07-12 02:25:15 EDT
Александр Кац
Хайфа, Израиль - Monday, July 12, 2010 at 02:01:32 (EDT)
... меня не перестает бесплодно преследовать главный вопрос, поднятый Вами тут: каков смысл диалога людей, разделяющих СОВЕРШЕННО разные концепции?
Смотрите, Александр, как интересно ... Несмотря на бесплодность (пока? навсегда?) его усилий, вопрос продолжает Вас преследовать. Ну, а поскольку вопрос - не живое существо, а Ваше порождение, надо сказать, что, видимо, Вам это зачем-то нужно, чтобы он Вас преследовал. Диалог сам по себе не имеет смысла, но у каждого из его участников есть какие-то смыслы вести его. Вот, например, приведенные выше Ваши слова - какой для Вас смысл говорить их? А ведь он есть ...
Говорят, что, если у нас есть по яблоку и мы обменяемся ими, у нас будет по яблоку, а если обменяемся мыслями, то у каждого будет по две мысли. Но если каждый будет втемяшивать другому свою мысль, это будет уже не диалог, а ментальный бокс, в котором каждый рискует после серии нокаутов остаться вовсе без мыслей.
Игрек
- at 2010-07-12 02:23:03 EDT
"Реальность - второстепенна"
В точку! Было ли так всегда или в какой степени было раньше - можно спорить, но то, что это все усиливающаяся тенденция в жизни современного западного общества можно уже не спорить. Израиль всего навсего маленький и наглядный пример. То же самое можно сказать о ведении войны в Ираке-Афганистане, расовых и гендерных квотах в Америке или функционировании ООН.
Что касается отзыва Буквоеда в части "..беда в том, что социальная и расовая несправедливость воленс-ноленс дает колоссальный шанс левакам, будь то Че на Кубе, эсеры и большевики в России, АНК - в ЮАР, и дело здесь не в неграх-белых или евреях-"гойим", а в том, кто и для чего возглавил борьбу и сумел прийти к власти. Счастье США, Израиля, Индии в том, что и наши "отцы-основатели", и Бен Гурион, и Ганди с Неру оказались порядочными (насколько это понятие можно применить политикам) людьми", то я просто не понял по какой причине "отцы-оснаватели" причислены к левакам и причем здесь расовая и социальная несправедливость в английских колониях и в США в 1760-90-х годах?
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-07-12 02:01:33 EDT
Уважаемая г-жа Грайфер!
Я снова, как и в предыдушие Ваши публикации, полностью с Вами согласен. Спасибо Вам!
Но меня не перестает бесплодно преследовать главный вопрос, поднятый Вами тут: каков смысл диалога людей, разделяющих СОВЕРШЕННО разные концепции? Мой скромный опыт дискуссии и личных публикаций только на одном этом портале свидетельствует о том печальном факте, что возможны два варианта: либо бессмысленное взаимное перечисление собственных аксиом, завершающееся нелицеприятной перебранкой, либо глухое молчание в ответ на серьезнейшие размышления. Вне столь интеллигентных мест, как данное, по-видимому, дело может заканчиваться еще и аутодафэ (что нередко бывало результатом еврейско-христианских "диспутов" в прошлом) или прицельным камнеметанием.
Элла Буквоеду
- at 2010-07-12 00:47:45 EDT
Замечательно! В Вашем посте поставлен главный, на мой взгляд, вопрос.
Сравним "Нюрнбергские законы" с апартеидом. В чем сходство и в чем различие? Сходство, прежде всего, в псевдонаучных формулировках, в приписывании расовым различиям того значения, которого они на самом деле не имеют, в установке иерархии человеческих рас.
Ну, а различие? Различие - в описываемой ситуации. В ЮАР имеет место действительная борьба за место под солнцем между двумя очень разными культурами, которые в рамках одной государственности вряд ли уживутся. Сие есть факт. Объяснение этого факта расовыми различиями - фальшивое, но носители этих культур действительно принадлежат к разным расам, так что развести их в разные стороны - необходимо, независимо от того, насколько умным окажется обоснование.
А в Германии евреи давно были ассимилированы, проблемы, с которыми она столкнулась, имели причины совсем другие, так что ни изоляция, ни даже уничтожение евреев их решить по определению не могли.
Но это-то для Вас и не важно. Реальность - второстепенна. Главное - кто какие слова говорит, и если похожие (или даже просто одни и те же) значит, - оно и то же самое.
На самом же деле в первом случае речь идет о (пусть не самой удачной) попытке решения реальной проблемы реальными средствами, а во втором - чистая магия и обоснование ритуального убийства.
Буквоед - Элле
- at 2010-07-11 16:46:17 EDT
"Злые законы худо-бедно держали под контролем ситуацию апартеида, исторически сложившуюся на этом участке земной поверхности, они ее отнюдь не создавали."
---
Это Ваше утверждение, мягко говоря, не соответствует действительности. Апартеид был придуман Националистической партией, с трудом прошедшей к власти в 1948 и удерживавшую ее только благодаря перекройке избирательных округов так, что африканеры всегда могли послать в парламент больше депутатов, чем англоязычные белые. И еще одно. Ответьте мне, пожалуйста, почему Нюрнбергские законы возмутительны, а апартеид, основанный на них же: африканеры в массе своей симпатизировали Гитлеру, - нет? Вы упорно не хотите понять того, что беда в том, что социальная и расовая несправедливость воленс-ноленс дает колоссальный шанс левакам, будь то Че на Кубе, эсеры и большевики в России, АНК - в ЮАР, и дело здесь не в неграх-белых или евреях-"гойим", а в том, кто и для чего возглавил борьбу и сумел прийти к власти. Счастье США, Израиля, Индии в том, что и наши "отцы-основатели", и Бен Гурион, и Ганди с Неру оказались порядочными (насколько это понятие можно применить политикам) людьми. Трагедия Пакистана в том, что такой же человек - Мухаммед Али Джинна - был уже смертельно больным, и умер практически сразу же после создания государства. Ну, а во всех остальных странах, включая Россию, всю эту борьбу использовали карьеристы и дикататоры.