Eisermann1

Архитектор Петер Айзенман о еврейской самоиронии, немецкой сверхчувствительности, о компромиссах и берлинских ночах.

Вы, Айзенман, еврей, но недавно Вас обвинили в антисемитизме. Что Вы на это скажете?

Да, странно, очень странно... Вы читали, что про меня в газете первого апреля было написано?

Нет.

Так непременно прочитайте. По-моему, это было в «Тагесцайтунг». Написали, что Петер Айзенман назначен почетным профессором на кафедре исследования антисемитизма в Техническом Университете. И все поверили. Михаэль Блюменталь, директор еврейского музея, позвонил и поздравлять стал. Я ему говорю: «Михаэль, это же просто шутка!». И Вольфган Тирзе звонил, и еще уйма народу – не поняли, что это был розыгрыш.

Вас это обидело ?

Нет. Я не политкорректный. Я и про негров анекдоты рассказываю, и про китайцев, и про евреев, и про немцев. И над собой посмеяться люблю. Невозможно всю жизнь прожить корректно с постной миной. А уж если такая зараза на все общество нападет, тут корректность неизбежно превращается в свою противоположность: вместо того, чтобы дать всякому возможность жить как ему охота, навязывает всем и каждому общеобязательный стиль. В такой ситуации мы сейчас неуклонно приближаемся: Нынче шагу не ступишь без оглядки. Например, студента я могу за плечо тряхнуть и сказать: «Да успокойся же!», а вот со студенткой этот номер не пройдет. К студентке прикасаться профессору воспрещается.

Ну и, конечно, автору монумента Холокоста над Холокостом шутить запрещено?

А я по поводу Дегуссы вовсе и не шутил.

Проект Айзенмана-Серры

Так что же там случилось?

Произошло вот что. На заседании совета попечителей мемориала речь опять зашла о фирме Дегусса. Эта фирма поставляет защитное покрытие для стелл монумента, а ее дочерняя компания во времена Третьего райха производила отравляющий газ. Я, как известно, высказался против отстранения Дегуссы от участия в строительстве только за то, что какой-то ее филиал шестьдесят лет назад оказался соучастником преступления. Я сказал: «не забудем» еще не значит «не простим». То есть, с чего это вдруг мы на Дегуссу так ополчились? Почему не на «Дойче Банк» или на ИГ-Фарбен? Если так начнем, то где же кончим? Я сказал, что это дискуссия какая-то несерьезная. А на заседании совета попечителей завели все по новой... хотя тема-то давно уже была закрыта. Поймите, я из Нью-Йорка специально летел в Берлин, чтобы снова два часа подряд раскручивать ту же проблему? В конце концов, мне это дело надоело! Я попросил слова и заявил: Знаете, пришел я недавно к зубному врачу, а он мне говорит: Слыхал я, Петер, про твои неприятности в Германии. Так ты им там скажи, что у тебя Дегуссы полон рот. Все пломбы твои – от Дегуссы.

Это на самом деле сказал Ваш дантист? Газеты это преподносили скорее как анекдот.

В самом деле он так сказал. Он про эти дебаты в «Нью-Йорк Таймс» прочел, на первой странице. И знал, что не из-за меня, а из-за Дегуссы весь сыр-бор загорелся. Дегусса тут – известная фирма. Пломбы делает, протезные мосты и тому подобное. Будете тут в Нью-Йорке у зубного врача – спросите! И Ваши пломбы от Дегуссы наверняка.

Но Леа Рош и Александр Бреннер решили, что Вы насчет зубного золота шуточку отпустили, встали и ушли.

Да, это было действительно серьезное недоразумение. Моя бесчувственность просто вывела их из себя. Но я же про зубное золото не говорил. Я понятия не имел, что Дегуссу обвиняют в присвоении зубных коронок узников концлагерей.

А дискуссия велась по-английски?

Нет, по-немецки.

Вы по-немецки говорите?

Нет, я был с переводчиком. Может, вся проблема возникла просто из-за недопонимания. Во всяком случае, я очень об этом сожалею, я никого обидеть не хотел, и я принес свои извинения. Я просто констатировал факт. Но больше я так не поступлю, урок получил и усвоил: в Германии не говорят таких вещей. Буду теперь думать, прежде чем говорить. Тут у нас просто другие правила поведения. Это нормально. Когда я летаю в Аризону на строительство стадиона, я себя там тоже веду не так как в Нью-Йорке.

А как Вы в Аризоне себя ведете?

Более сдержанно, не все сразу выкладываю в открытую. Там лучше помалкивать, что я еврей. Весьма консервативное местечко.

Теперь Вы, значит, и в Берлине осторожнее стали?

Это не осторожность. Это проблема, и серьезная. Мне бы надо повнимательней следить, какое мнение о мемориале высказывают газеты, которым я даю интервью, в какие тут играются игры. Я знаю, конечно, что если из Фокуса звонят, значит грязь какую-то ищут, поэтому я с Фокусом настороже, со Штерном тоже. Ну а если звонок из Франкфуртер Альгемайне или из Цайт – эти играют честно. Но наверное, все же маловато у меня осторожности. В берлинской еврейской общине я ощущаю все время страх перед моими ляпами: вот-вот опять что-нибудь неположенное скажу. Да я и сам знаю. У меня с еврейским самосознанием дело обстоит очень непросто. Это так сразу не поймешь.

Вы можете объяснить подробнее?

Я вырос в странной семье. Моя бабушка родилась 4 июля 1876 года – в день столетнего юбилея американской Декларации Независимости. Родители ее были из Страсбурга. Она могла бы сказать, что она из французской или американской семьи, но она настаивала на том, что она – из Германии. Немецкие евреи за границей – особая порода людей: любого немца немецкостью перещеголяют. На Рождество у нас дома была елка. Отец мой был левый, почти коммунист, в храм он никогда не ходил. Я представления не имел, что такое Седер или Ханука, не праздновал бар-мицвы. Женился дважды, и оба раза на нееврейках. Дети мои в синагогу не ходят, также как и я. Я бы скорее охарактеризовал себя как метафизического, а не религиозного еврея.

Значит, Вы евреем себя не чувствуете?

Ну, давайте сформулируем так: О своей еврейской проблеме я много говорил с психоаналитиком, и постепенно дошел до того, что могу сказать «я еврей». То есть, не то чтобы я ходил и размахивал еврейским флагом. Михаэль Блюменталь сказал мне однажды, что он в Германию едет американцем, а возвращается – евреем. Вот и у меня такое ощущение. Приезжаю в Берлин американским архитектором, а возвращаюсь в Нью-Йорк архитектором еврейским. Уж так эти немцы евреев обхаживают, так стараются лишнего не сказать... Политкорректность. Твое еврейское самоощущение сразу же резко возрастает. Вы «Умерьте свой энтузиазм» с Ларри Дэвидом уже видели?

Да, конечно. Это комический сериал, идет по кабельной сети НВО, там все время старый еврей попадает в идиотские ситуации.

Вот-вот. Помните серию про «выжившего Холокосте»? Там Ларри Дэвида с этим самым «выжившим» на обед приглашают. Он-то думал, это и вправду один из тех. А оказалось – это молодой и хорошо тренированный участник телеконкурса на выживание в экстремальных условиях.

И этот самый «выживатель» еще спорит со старым евреем, побывавшим в концлагере, кому пришлось труднее и кто лучше владеет искусством выживания.

Вот именно. Если Вы это видели, вы меня поймете. Это и есть еврейский юмор, вкус к самоиронии. В таком вот ироническом смысле я и сказал, что у меня «Дегуссы» полон рот. Так мог бы сказать и Ларри Дэвид или Вуди Аллен. Я даже собирался послать им в Германию видиокассету «Умерьте свой энтузиазм».

И Вы думаете, немцы бы этот юмор поняли?

Думается мне, что неплохо было бы этот фильм показать и в Германии. А уж для тамошней еврейской общины безусловно было бы полезно. Михаэль Блюменталь тоже так думает. Только боюсь, им будет не смешно. Нездоровая у них в Германии реакция на такие вещи. Наверное, неправильно делать вид, будто ничего не случилось, но сверхчувствительность тоже ничему не поможет. Надо ориентироваться на будущее, а история – она история и есть, тут ничего уже не изменишь.

Тут уже высказывалось мнение, что дискуссия о монументе Холокоста – в какой-то мере осуществление предназначения этого монумента. Что Вы об этом думаете?

По-моему, дискуссия о Холокосте – вещь очень важная, я ее очень ценю, хоть, может быть, это не отражается в немецкой прессе. А заседания совета попечителей – нечто неповторимое: председатель бундестага, представители всех партий и еврейских объединений... Двадцать человек собираются раз в полтора месяца. Тут такое немыслимо. Какой-то монумент Холокоста в центре Нью-Йорка... И все эти споры вокруг него... И размышления об архитектуре как культурном феномене... Никогда в жизни... Да взять хотя бы это самое интервью, которое берет у меня в Берлине Ричард Бернстайн, корреспондент «Нью-Йорк Таймс». До сих пор он интервью у меня не брал.

«Нью-Йорк Таймс» об этом монументе вообще писала не много.

Да ведь «Нью-Йорк Таймс» - еврейская, в сущности, газета. По-моему, они в эти дела мешаться не хотят.

А немецкая пресса?

Как раз наоборот. И поверьте мне – сейчас мы видим только верхушку айсберга. Вот погодите –мемориал откроется – пойдет настоящая свистопляска. Начнутся всяческие общественные церемонии, тут уж высказаться захочет каждый.

Но возможно, на том и кончатся многолетние споры вокруг мемориала?

Не знаю, в самом деле не знаю... Проблема в том, что... доставит ли радость памятник, настраивающий на грустный лад... Пройтись по нему – не в парке прогуляться. Мне-то он этим как раз и по душе, но вряд ли это придется по душе среднестатистическому бюргеру.

А он что, для среднестатистического бюргера предназначен?

Не знаю я, для кого он предназначен. Пришельцу с Марса мемориал Холокоста что-нибудь скажет? Ничего! Для меня он символизирует пустоту и безмолвие. Молчит, не говорит, что он есть и что он значит.

Площадку, усеянную стеллами, Вы сравнили с сеансом психоанализа и предсказывали, что ее молчание развяжет людям язык. Откуда Вы знаете, что воздействие будет именно таким?

Это немного напоминает музыканта. Он видит нотные знаки, а в голове у него звучит мелодия. Мне известно, как выглядит большинство зданий и как они на человека воздействуют. Тут задача была потруднее. Труднее всего, что мы когда-либо создавали. У меня такое чувство, что блуждать между этими стеллами будет занятием не из приятных.

Заблудиться можно.

Заблудиться-то не заблудишься, но впечатление именно такое. Этого мы и добивались.

2 752 бетонных стеллы на площади размером в три футбольных поля, с интервалом 95 см. Почему именно такие размеры?

Метрового расстояния между стеллами потребовал представитель организации инвалидов.

Чтобы между ними проехало инвалидное кресло?

Вот именно. Но 95 сантиметров для него хватит. Метр – это скорее расстояние между плитой и раковиной на кухне, это слишком буднично, слишком привычно. Нам хотелось создать впечатление неудобства, некоторой стесненности. Воспоминания о Холокосте слишком быстро превращаются в сентиментальную дешевку.

Это Вы о чем? О кино?

Да, фильмы, все эти экскурсии в концлагеря и тому подобное. Сначала я не знал, сумею ли выстроить что-то настолько сильное, чтобы избежать дешевых сантиментов. Я пригласил в проект скульптора Ричарда Серру, и он помог мне уберечься от китча. Дать возможность бродить между стеллами – его предложение. Это была очень сильная идея.

А почему Ричард Серра потом ушел?

У нас была встреча с Гельмутом Колем – тогда он еще канцлером был – он активно поддержал наше предложение. Мы-то думали, разговор продлится минут пять, но Коль потребовал внести в проект изменения. Он хотел, чтобы мы проложили дорожки, скамейки поставили, посадили деревья. А Ричард не согласился. И ни на какие компромиссы не пошел.

А Вы, значит, пошли?

Да, пришлось. Архитектор не может себе позволить такой неуступчивости, он должен исполнять желания заказчика. Кто скажет – хочу гараж – тому я гараж и построю. Это я к тому, что Даниелю Либескинду тут, в Нью-Йорке, пришлось фактически полностью переделывать свой проект.

А Вы с Даниелем Либескиндом обсуждали свои берлинские проблемы? Ему там с еврейским музеем тоже нелегко пришлось.

Нет, мы об этом не говорим. Боюсь - что бы я не сказал, поймут меня неправильно. Не забывайте, я ведь участвовал в конкурсе на застройку места, где стояли башни-близнецы.

И проиграли.

Проиграл, и потому непорядочно было бы с моей стороны комментировать победивший проект. Мы всегда считаемся с возможностью проигрыша. Дело привычное. Проигрывать ведь приходится гораздо чаще, чем побеждать.

На время строительства еврейского музея Либескинд из Лондона переехал в Берлин. А Вам не приходило в голову поселиться в Берлине?

Ну, скажем... я бы мог жить в Берлине. Я в диаспору верю. Если бы мне сенат предоставил побольше дом – такой как Макс-Райнхард-Хаус, я бы, возможно, переехал в Берлин. Но пока что они не соглашаются. Петер Штридер сказал, что такого они строить не станут. Теперь Петер Штридер ушел, посмотрим, что будет. Хочется ли мне этого? Да. Поселиться в Берлине, сколько-то в нем пожить... Да.

А почему Вы в связи с мемориалом Холокоста в Берлин не переехали?

Когда строишь сложное здание, надо быть на месте. Приходится решать, как делать стены, окна, кондиционирование. Для мемориала это не требуется. Важен дизайн и материал, а когда с ними все ясно, много решать не надо. Можно и отсюда руководить. Кроме того, ребята из моего бюро всегда на месте. Они как раз сейчас вернулись из Берлина. Вы последние снимки видели? 600 стелл уже стоят.

Пару лет назад Вы сказали, что не уверены в том, что мемориал когда-нибудь будет завершен. А теперь Вы в этом уверены?

Да, теперь я чувствую, что справляюсь. А тогда думал – вовек мне не справиться. Гельмута Коля как раз переизбрали и его представитель, Кристоф Штёльцль, с которым я до тех пор обсуждал все вопросы, тоже с горизонта исчез. Мемориал был практически мертв.

И как же Вам удалось убедить Герхарда Шрёдера?

Михаэль Блюменталь познакомил меня с Михаэлем Науманном, он был у Шрёдера министром культуры. Я ему показал макет, а он сказал Шрёдеру, что макет великолепен.

Через несколько дней Вы летите в Берлин, чтобы на конференции фонда Генриха Белля рассказать, как вы видите Берлин со своей архитектурной точки зрения. А как Вы его видите?

Знаете, что мне кажется в Берлине очень странным? Ночью он мертв. В Нью-Йорке, в сити, оживление на улицах до трех-четырех утра. Это по-моему замечательно. Ощущаешь энергию города. А в Берлине я ее не ощущаю. Идешь после семи вечера по Унтер-ден-Линден, и неприятно даже, до того пусто.

В Берлине многие предпочитают по вечерам сидеть дома.

Правильно. А знаете, почему? Нет плотной застройки. Что, к примеру, составляет красоту Сентрал Парка? Высотные жилые здания по обе стороны. Они замечательно красивы. Я бы также застроил Тиргартен. Поставил бы вокруг 20-30 этажные жилые дома с магазинами, ресторанами, барами. Оживил бы этот район.

В Берлине любят ссылаться на высоту водостока... Тут небоскребы выстроить нелегко.

Да, берлинцам свойственно именно то, что принято понимать под словом «пунктуальность». Все у них разложено по полочкам. В Нью-Йорке – дело другое. Понадобилось тебе молоко в три часа утра – пойди в супермаркет, купи молока. Пиво надо – покупай пиво. В самую полночь гамбургер можно купить или пообедать в китайском ресторане. А в Берлине! Возмите хоть рестораны. В Берлине не пообедаешь. В Лондоне, Нью-Йорке или Мадриде есть определенный уровень развития. И связано это, в первую очередь, с плотностью застройки центра города. Там живут люди.

И Вы в Берлине совсем в рестораны не ходите?

Хожу. Жена любит в Борхардт ходить, особенно летом, потому что там можно славно посидеть в саду. У Михаэля Наумана любимый итальянский ресторан есть, у Михаэля Блюменталя – тоже. А я предпочитаю Парижский Бар. Настоящей французской кухни там, конечно, нет, так, что-то вроде бистро. Но удобно, что туда можно позвонить и заказать столик. В Нью-Йорке я так не могу, а в Берлине я знаменитость. Поймите меня правильно. Берлин – очень милый город, в нем есть много кварталов, где жить приятно, но не выдержит он сравнения с Лондоном или Мадридом. И знаете, это потрясающее решение именно в центре выстроить монумент Холокоста. Хорошо, что так сделали, я возражал, когда его хотели перенести, но в то же время, я думаю, жизни в городе он не улучшит. Берлин – он вроде Вашингтона, а Вашингтон – он не живой. Это город–символ. Ни за что не стал бы в нем жить.

Намерены ли Вы в Берлине встретиться с еврейской общиной или с советом попечителей?

Нет, на сей раз не получится. Я приеду в Берлин как раз во время еврейского праздника. Опять, наверное, сыграю слона в посудной лавке.

Беседу вела Аня Райх.