Александр Львов, Юрий Табак
Диалог: встреча людей или встреча идей
А. Львов:
Мне хотелось бы обсудить с желающими различие во взглядах на диалог.
Есть одна особенность в статьях Ю.Табака и Я.Кротова, которая имеет отношение к дискуссии на моем сайте. Оба они подразумевают существование некой надконфессиональной инстанции или позиции, позволяющей вести диалог. Да и "внутренний диалог" А. Бараца - из той же оперы.
Меня же интересует диалог как встреча людей, а не идей. Причем - такая встреча. в которой они, эти люди, не связаны по рукам и ногам чем-то или кем-то над ними обоими стоящим.
Примеры такого диалога - отношение братьев в Берешит (Бытие). От Каина и Авеля - к Йеуде и Йосефу. От неизбежности смертельной схватки двух братьев, делящих отцовское наследие, - к союзу, пускай временному, но все же самими братьями найденному, без подсказки сверху (а может - снизу, не знаю уж, откуда).
Юрий Табак:
Несколько замечаний на очень содержательную реплику А. Львова
L> Есть одна особенность в статьях Ю.Табака и Я.Кротова, которая имеет отношение к здешней дискуссии. Оба они подразумевают существование некой надконфессиональной инстанции или позиции, позволяющей вести диалог. Да и `внутренний диалог` А. Бараца - из той же оперы. Меня же интересует диалог как встреча людей, а не идей. Причем - такая встреча. в которой они, эти люди, не связаны по рукам и ногам чем-то или кем-то над ними обоими стоящим. Примеры такого диалога - отношение братьев в Берешит (Бытие). От Каина и Авеля - к Йеуде и Йосефу. От неизбежности смертельной схватки двух братьев, делящих отцовское наследие, - к союзу, пускай временному, но все же самими братьями найденному, без подсказки сверху (а может - снизу, не знаю уж, откуда).
Так явного генезиса здесь, кажется, не просматривается. Древняя модель развития Израиля, да и человечества вообще, как схватки двух братьев за наследие, по сути не менялась (Каин -Авель, Исаак v Измаил, Иаков v Исав, Иосиф v старшие братья, ИзраильvИуда). Можно и продолжить до иудаизм -христианство, реформизм - ортодоксия и т.д. Одна и та же модель все и определяла, и определяет:один брат старается занять место другого - то что в англоязычном богословии получило название "идеологии вытеснения" (supercession)по применительно к позднейшей христианской идеологии в отношении иудаизма. Что касается "временного" союза Иуды и Иосифа, так всем всегда приходилось и приходится вступать во временные союзы из политических, экономических, родственных и пр. соображений - просто, чтобы совместно выжить. Главное-то здесь не факт союза, а его временность. Эти соображения и явлются той, по сути дела, внешней подоплекой, которая корректирует устремления каждой из сторон и идет ли она сверху или снизу - не столь важно. Их совокупность и составляет те общечеловеческие ценности, которые вы не хотели бы включать в диалог,но которые неизбежно имеют место, коли имеет место сам диалог. Разница лишь в том, что некогда такие ценности вырабатывались интуитивно в ходе исторического процесса, а в Новое время уже сознательно артикулировались.
L> Нынче же как основание диалога мыслится чаще не встреча людей, а `общечеловеческие ценности`, гуманистическая идеология. Эта идеология станола сегодня надконфессиональной ценностью, и кажется само собой разумеющимся, что все религии должны укладываться в ее рамки.
Почему "укладываться в рамки"? Религии могут существовать автономно (если отвлечься от вопроса, в какой мере гуманистические идеи лежат в основе каждой из религий), но действительно, только гуманизм создает то общее поле, на котором религии способны вести диалог.
L> Между тем это - всего лишь идеология, а не истина в последней инстанции, и, как всякая идеология, `общечеловеческие ценности` выражает вовсе не общечеловеческие ценности (которых нет и не может быть), а чьи-то интересы.
Почему их "не может быть"? Ведь, по сути говоря, то, что называется "естественным законом" или "ноахидовыми законами" - и есть отражение общечеловеческих ценностей. Разумеется, они отражают чьи-то интересы - и прежде всего, интересы гражданского общества.
L> Вспоминаются слова Всевышнего из мидраша, сказанные Ахашверошу: `Ты возомнил, что можешь удовлетворить желание каждого? Раша! Матросы двух кораблей, плывущих в разные стороны, будут просить тебя о попутном ветре - и что ты сделаешь?` (цитирую по памяти).
Так и плывут в разные стороны, прося о попутном ветре - и так было всегда, касается ли это положения евреев в римской империи и в христианском мире, христиан при правлении Талибана, да и вообще вообще любой теократии или религиозной идеологии, положенной в основу общественного договора. Там где гуманистическая идеология в наибольшей степени реализована в общественном договоре - например, в Америке - там религии и существуют в наиболее мирном и конструктивном взаимодействии. Иначе, как показывает история, говорить друг с другом очень трудно.
L> Я не против гуманизма (иногда эта идеология очень удобна) - просто нужно понимать его ограниченность.
Разумеется, все имеет свои пределы возможностей - и всякая религиозная традиция тем более.
L> Я пытался понять, как и когда идеология гуманизма вошла в еврейскую традицию. Об этом моя статья `Легенда о добром раввине` http://www.cl.spb.ru/alvo-v/legend.htm . Получилось довольно забавно: гуманизм был проглочен (в буквальном смысле) формирующейся еврейской ортодоксией в пост Йом-Киппура...
Например, отношение к герам в ранних пластах библейской традиции - уже, как мне кажется, есть начатки гуманистической идеологии.
Александр Львов:
Дорогой Юрий,
Спасибо за интересный и подробный ответ на мою краткую реплику. Я хотел бы внести уточнения в один только (главный для меня) пункт - об отношениях между братьями и общечеловеческих ценностях.
Вы пишете, что "явного генезиса здесь (в отношениях братьев - АЛ), кажется, не просматривается", что они описываются "идеологией вытеснения": "один брат старается занять место другого".
Для меня существенна все же разница между спором о наследии и стремлением занять место другого.
Если речь идет о вытеснении, о стремлении занять место другого - тогда, действительно, никакого развития быть не может. А спор о наследии все же может быть разрешен без вытеснения (это то, во что я верю, а здесь говорю на правах гипотезы).
Чисто теоретически - почему бы двум разным людям не владеть одним и тем же предметом одновременно? Если они в этом предмете ищут и видят разное, то каждый из них может безраздельно владеть этим предметом. Каждому из них будет принадлежать то, что не нужно другому, на что другой и не претендует - и вместе с тем это будет один предмет, взятый с разных сторон.
Действительно, два брата не могут поделить отцовское наследие, поскольку оно их интересует с одной и той же стороны. Однако мужчина и женщина (муж и жена) могут совместно обладать семейным наследием, не деля его на части; при этом оба они будут владеть этим наследием в полной мере, но в разных аспектах.
И развитие отношений между библейскими братьями я вижу как движение от спора между одинаковыми к союзу между разными. От поединка между двумя мужчинами - к любви между "мужчиной" и "женщиной".
Посмотрите, как гендерные различия, оппозиция мужское/женское моделируются в историях библейских братьев. Сначала они заменяются оппозицией живой/мертвый (Каин и Авель), затем - господин/раб (Эсав и Яков; ср. гегелевскую "Диалектику господина и раба"), и, наконец - оппозицией личность/община (Йосеф и Йеуда с братьями). Дальше дело пока, увы, не пошло, но развитие, внушающее надежду, мне кажется, все же есть. Конфликт за наследие, мне кажется, может быть разрешен благодаря увеличению различий. Только полностью различные, несоизмеримые друг с другом люди могут владеть одним и тем же наследием на равных.
Что же касается общечеловеческих ценностей, то цель "совместно выжить" совсем не кажется мне недостойной. Мои опасения связаны с тем, что эта цель претендует на главенство и посягает на право каждого человека бороться за обладание всем наследием.
Ваш,
АЛ
Юрий Табак.
Дорогой Александр,
Спасибо за ваше письмо, где поднимается очень важная тема. Мне, безусловно, очень близка и понятна ваша мысль о желательности владеть одновременно наследием без вытеснения, как и то, что увеличение различий, "инаковость" обеспечивает возможность независимого наследования одного и того же наследия. Более того, в этом контексте мне видится в известной мере возможным мирное сонаследование древнего библейского наследия иудаизмом и исламом, исламом и христианством. Однако в паре "иудаизм-христианств-о", о котором, собственно, и шла речь, реализация такой модели встретится с огромными, если не непреодолимыми трудностями. Можно вдвоем разместиться в одном доме, но трудно разделить на двоих одну рубаху или одеяло. Проблема в том, что базовые установки классической христианской доктрины состоят как раз в том, что она является единоличным законным наследником религии Израиля, а раввинистический иудаизм - незаконным. В противном случае сводится на нет вся христианская сотериология: если есть еще один законный наследник, для которого спасение вне Иисуса, значит вера в Иисуса необязательна, значит сама суть христианской веры исчезает. Чтобы обосновать такую преемственность, ранним христианством была фактически экспроприирована еврейская Библия, которая превратилась в христологически-ориентиро-ванный Ветхий Завет, сформулирована оппозиция "Ветхий-Новый",- где вытесняется "Ветхое" содержание (Закон - т.е. автоматически вытесняется и раввинистический иудаизм, средоточием которого является этот Закон!). Иначе говоря, раннехристианская идеология в значительной мере формируется за счет отрицания идеологии иудейской. Т.е. она по сути своей не может признавать наличие сонаследника. Отсюда вытеснение, обусловливаемое соответствующей идеологией - евреи как "богоубийцы", "жестоковыйные"-, и т.д., со всей последующей историей. Какие есть выходы отсюда, в контексте нашегооразговора: 1. Сближение и взаимопонимание на естественном и неизбежном пути модернизации и либерализации религии. У иудеев - спиритуализация мицвот, отказ от ряда "архаических" мицвот, замена персонализированного мессии на безличное мессианское царство и т.д., появляются "гуманистический иудаизм", "синагога без Бога" и пр.
У христиан - отказ от классических тринитарных схем, богочеловечества, экслюзивистской сотериологии и пр. Определяющим становится процесс всеобщей релятивизации. Поле общения, диалога и взаимопонимания (в том числе собственно религиозное поле) значительно увеличиваются, поскольку реформистская синагога начинает мало чем отличаться от протестантской церкви (Кстати, это обратный процесс по отношению к указанному вами увеличению различий, "инаковости" - и в общем-то, с благотоворным результатом в смысле взаимопонимания и мирного сосуществования).
2. Понятно, что такой путь совершенно не устраивает ортоксальные слои и в иудаизме, и в христианстве (Напомню, что в моей статье речь шла о возможности диалога именно этих слоев) Что им делать делать? Я как раз и посчитал в этом случае целесообразным не заходить собственно на религиозно-богословское поле, в силу несовместимости исходных установок (прежде всего за счет христианской стороны)и строить отношения на чем-то ином, а именно, на историческо-социально-гум-анистических основах, в известной мере внешних по отношению к собственно религиозным установкам. И мне кажется несколько преувеличенными ваши опасения относительно главенства общечеловеческих ценностей - они важны в общественной жизни и в диалоге,который есть составляющая общественного сосуществования,а в частной религиозной жизни ортодоксальных верующих эти ценности по самой сути своей не могут занимать большого места.
Ваш,
ЮТ
___Реклама___
Мне хотелось бы обсудить с желающими различие во взглядах на диалог.
Есть одна особенность в статьях Ю.Табака и Я.Кротова, которая имеет отношение к дискуссии на моем сайте. Оба они подразумевают существование некой надконфессиональной инстанции или позиции, позволяющей вести диалог. Да и "внутренний диалог" А. Бараца - из той же оперы.
Меня же интересует диалог как встреча людей, а не идей. Причем - такая встреча. в которой они, эти люди, не связаны по рукам и ногам чем-то или кем-то над ними обоими стоящим.
Примеры такого диалога - отношение братьев в Берешит (Бытие). От Каина и Авеля - к Йеуде и Йосефу. От неизбежности смертельной схватки двух братьев, делящих отцовское наследие, - к союзу, пускай временному, но все же самими братьями найденному, без подсказки сверху (а может - снизу, не знаю уж, откуда).
Юрий Табак:
Несколько замечаний на очень содержательную реплику А. Львова
L> Есть одна особенность в статьях Ю.Табака и Я.Кротова, которая имеет отношение к здешней дискуссии. Оба они подразумевают существование некой надконфессиональной инстанции или позиции, позволяющей вести диалог. Да и `внутренний диалог` А. Бараца - из той же оперы. Меня же интересует диалог как встреча людей, а не идей. Причем - такая встреча. в которой они, эти люди, не связаны по рукам и ногам чем-то или кем-то над ними обоими стоящим. Примеры такого диалога - отношение братьев в Берешит (Бытие). От Каина и Авеля - к Йеуде и Йосефу. От неизбежности смертельной схватки двух братьев, делящих отцовское наследие, - к союзу, пускай временному, но все же самими братьями найденному, без подсказки сверху (а может - снизу, не знаю уж, откуда).
Так явного генезиса здесь, кажется, не просматривается. Древняя модель развития Израиля, да и человечества вообще, как схватки двух братьев за наследие, по сути не менялась (Каин -Авель, Исаак v Измаил, Иаков v Исав, Иосиф v старшие братья, ИзраильvИуда). Можно и продолжить до иудаизм -христианство, реформизм - ортодоксия и т.д. Одна и та же модель все и определяла, и определяет:один брат старается занять место другого - то что в англоязычном богословии получило название "идеологии вытеснения" (supercession)по применительно к позднейшей христианской идеологии в отношении иудаизма. Что касается "временного" союза Иуды и Иосифа, так всем всегда приходилось и приходится вступать во временные союзы из политических, экономических, родственных и пр. соображений - просто, чтобы совместно выжить. Главное-то здесь не факт союза, а его временность. Эти соображения и явлются той, по сути дела, внешней подоплекой, которая корректирует устремления каждой из сторон и идет ли она сверху или снизу - не столь важно. Их совокупность и составляет те общечеловеческие ценности, которые вы не хотели бы включать в диалог,но которые неизбежно имеют место, коли имеет место сам диалог. Разница лишь в том, что некогда такие ценности вырабатывались интуитивно в ходе исторического процесса, а в Новое время уже сознательно артикулировались.
L> Нынче же как основание диалога мыслится чаще не встреча людей, а `общечеловеческие ценности`, гуманистическая идеология. Эта идеология станола сегодня надконфессиональной ценностью, и кажется само собой разумеющимся, что все религии должны укладываться в ее рамки.
Почему "укладываться в рамки"? Религии могут существовать автономно (если отвлечься от вопроса, в какой мере гуманистические идеи лежат в основе каждой из религий), но действительно, только гуманизм создает то общее поле, на котором религии способны вести диалог.
L> Между тем это - всего лишь идеология, а не истина в последней инстанции, и, как всякая идеология, `общечеловеческие ценности` выражает вовсе не общечеловеческие ценности (которых нет и не может быть), а чьи-то интересы.
Почему их "не может быть"? Ведь, по сути говоря, то, что называется "естественным законом" или "ноахидовыми законами" - и есть отражение общечеловеческих ценностей. Разумеется, они отражают чьи-то интересы - и прежде всего, интересы гражданского общества.
L> Вспоминаются слова Всевышнего из мидраша, сказанные Ахашверошу: `Ты возомнил, что можешь удовлетворить желание каждого? Раша! Матросы двух кораблей, плывущих в разные стороны, будут просить тебя о попутном ветре - и что ты сделаешь?` (цитирую по памяти).
Так и плывут в разные стороны, прося о попутном ветре - и так было всегда, касается ли это положения евреев в римской империи и в христианском мире, христиан при правлении Талибана, да и вообще вообще любой теократии или религиозной идеологии, положенной в основу общественного договора. Там где гуманистическая идеология в наибольшей степени реализована в общественном договоре - например, в Америке - там религии и существуют в наиболее мирном и конструктивном взаимодействии. Иначе, как показывает история, говорить друг с другом очень трудно.
L> Я не против гуманизма (иногда эта идеология очень удобна) - просто нужно понимать его ограниченность.
Разумеется, все имеет свои пределы возможностей - и всякая религиозная традиция тем более.
L> Я пытался понять, как и когда идеология гуманизма вошла в еврейскую традицию. Об этом моя статья `Легенда о добром раввине` http://www.cl.spb.ru/alvo-v/legend.htm . Получилось довольно забавно: гуманизм был проглочен (в буквальном смысле) формирующейся еврейской ортодоксией в пост Йом-Киппура...
Например, отношение к герам в ранних пластах библейской традиции - уже, как мне кажется, есть начатки гуманистической идеологии.
Александр Львов:
Дорогой Юрий,
Спасибо за интересный и подробный ответ на мою краткую реплику. Я хотел бы внести уточнения в один только (главный для меня) пункт - об отношениях между братьями и общечеловеческих ценностях.
Вы пишете, что "явного генезиса здесь (в отношениях братьев - АЛ), кажется, не просматривается", что они описываются "идеологией вытеснения": "один брат старается занять место другого".
Для меня существенна все же разница между спором о наследии и стремлением занять место другого.
Если речь идет о вытеснении, о стремлении занять место другого - тогда, действительно, никакого развития быть не может. А спор о наследии все же может быть разрешен без вытеснения (это то, во что я верю, а здесь говорю на правах гипотезы).
Чисто теоретически - почему бы двум разным людям не владеть одним и тем же предметом одновременно? Если они в этом предмете ищут и видят разное, то каждый из них может безраздельно владеть этим предметом. Каждому из них будет принадлежать то, что не нужно другому, на что другой и не претендует - и вместе с тем это будет один предмет, взятый с разных сторон.
Действительно, два брата не могут поделить отцовское наследие, поскольку оно их интересует с одной и той же стороны. Однако мужчина и женщина (муж и жена) могут совместно обладать семейным наследием, не деля его на части; при этом оба они будут владеть этим наследием в полной мере, но в разных аспектах.
И развитие отношений между библейскими братьями я вижу как движение от спора между одинаковыми к союзу между разными. От поединка между двумя мужчинами - к любви между "мужчиной" и "женщиной".
Посмотрите, как гендерные различия, оппозиция мужское/женское моделируются в историях библейских братьев. Сначала они заменяются оппозицией живой/мертвый (Каин и Авель), затем - господин/раб (Эсав и Яков; ср. гегелевскую "Диалектику господина и раба"), и, наконец - оппозицией личность/община (Йосеф и Йеуда с братьями). Дальше дело пока, увы, не пошло, но развитие, внушающее надежду, мне кажется, все же есть. Конфликт за наследие, мне кажется, может быть разрешен благодаря увеличению различий. Только полностью различные, несоизмеримые друг с другом люди могут владеть одним и тем же наследием на равных.
Что же касается общечеловеческих ценностей, то цель "совместно выжить" совсем не кажется мне недостойной. Мои опасения связаны с тем, что эта цель претендует на главенство и посягает на право каждого человека бороться за обладание всем наследием.
Ваш,
АЛ
Юрий Табак.
Дорогой Александр,
Спасибо за ваше письмо, где поднимается очень важная тема. Мне, безусловно, очень близка и понятна ваша мысль о желательности владеть одновременно наследием без вытеснения, как и то, что увеличение различий, "инаковость" обеспечивает возможность независимого наследования одного и того же наследия. Более того, в этом контексте мне видится в известной мере возможным мирное сонаследование древнего библейского наследия иудаизмом и исламом, исламом и христианством. Однако в паре "иудаизм-христианств-о", о котором, собственно, и шла речь, реализация такой модели встретится с огромными, если не непреодолимыми трудностями. Можно вдвоем разместиться в одном доме, но трудно разделить на двоих одну рубаху или одеяло. Проблема в том, что базовые установки классической христианской доктрины состоят как раз в том, что она является единоличным законным наследником религии Израиля, а раввинистический иудаизм - незаконным. В противном случае сводится на нет вся христианская сотериология: если есть еще один законный наследник, для которого спасение вне Иисуса, значит вера в Иисуса необязательна, значит сама суть христианской веры исчезает. Чтобы обосновать такую преемственность, ранним христианством была фактически экспроприирована еврейская Библия, которая превратилась в христологически-ориентиро-ванный Ветхий Завет, сформулирована оппозиция "Ветхий-Новый",- где вытесняется "Ветхое" содержание (Закон - т.е. автоматически вытесняется и раввинистический иудаизм, средоточием которого является этот Закон!). Иначе говоря, раннехристианская идеология в значительной мере формируется за счет отрицания идеологии иудейской. Т.е. она по сути своей не может признавать наличие сонаследника. Отсюда вытеснение, обусловливаемое соответствующей идеологией - евреи как "богоубийцы", "жестоковыйные"-, и т.д., со всей последующей историей. Какие есть выходы отсюда, в контексте нашегооразговора: 1. Сближение и взаимопонимание на естественном и неизбежном пути модернизации и либерализации религии. У иудеев - спиритуализация мицвот, отказ от ряда "архаических" мицвот, замена персонализированного мессии на безличное мессианское царство и т.д., появляются "гуманистический иудаизм", "синагога без Бога" и пр.
У христиан - отказ от классических тринитарных схем, богочеловечества, экслюзивистской сотериологии и пр. Определяющим становится процесс всеобщей релятивизации. Поле общения, диалога и взаимопонимания (в том числе собственно религиозное поле) значительно увеличиваются, поскольку реформистская синагога начинает мало чем отличаться от протестантской церкви (Кстати, это обратный процесс по отношению к указанному вами увеличению различий, "инаковости" - и в общем-то, с благотоворным результатом в смысле взаимопонимания и мирного сосуществования).
2. Понятно, что такой путь совершенно не устраивает ортоксальные слои и в иудаизме, и в христианстве (Напомню, что в моей статье речь шла о возможности диалога именно этих слоев) Что им делать делать? Я как раз и посчитал в этом случае целесообразным не заходить собственно на религиозно-богословское поле, в силу несовместимости исходных установок (прежде всего за счет христианской стороны)и строить отношения на чем-то ином, а именно, на историческо-социально-гум-анистических основах, в известной мере внешних по отношению к собственно религиозным установкам. И мне кажется несколько преувеличенными ваши опасения относительно главенства общечеловеческих ценностей - они важны в общественной жизни и в диалоге,который есть составляющая общественного сосуществования,а в частной религиозной жизни ортодоксальных верующих эти ценности по самой сути своей не могут занимать большого места.
Ваш,
ЮТ