Беседа в Дюссельдорфе с издателем и редактором
израильской сатирической газеты «Бесэдер?»
МАРКОМ ГАЛЕСНИКОМ
«БЕСЭДЕР?» – это на иврите. По-русски означает «O‘kay».
Вопросительный знак означает вопрос.
(Справка вместо эпиграфа)
О своей доизраильской жизни он говорит скупо. Мол, ему всего 46 лет, то есть родился в 1956 году, в городе Самаре на улице Свободы. «В год, – он это как сейчас помнит, – ХХ съезда КПСС». В 1982 году закончил Литературный институт по специальности, редкой в то время в народном хозяйстве, – драматург… Да ещё мастерская – самого Виктора Розова. И вплоть до 1990-го жил в тогдашнем городе Ленинграде.
– В ночь на Рождество 1990 года, – говорит мне Марк ГАЛЕСНИК, – моя семья высадилась на Святой земле, а уже через два месяца вышел первый номер газеты «Бесэдер?». С тех пор и выходит. Вот завтра, кстати, выходит в свет 584-й номер. Это четыре полосы сатиры и юмора еженедельно. Вот, собственно, и всё. У меня двое детей: сын – офицер израильской армии, дочь учится в иерусалимской школе, жена экскурсовод. Да, ещё: до отъезда работал в Ленинграде, фельетонистом газеты «Вечерний Ленинград».
С товарищем Медведевым? – спрашиваю. – Была там, помнится, такая вполне одиозная личность. Одно время он был, а я помню это по собственной практике общения с ним, завотделом фельетонов «Вечернего Ленинграда». Причем весьма и весьма бдительным к нашему брату автору определённой национальности…
– Медведев?... Вроде такого там уже не было… А! Подождите. Конечно! Медведев – это же Берман! Это человек, который написал в своё время известный фельетон про Бродского… Как же, как же. В те времена, когда я там работал, он был ещё членом парторганизации газеты, ходил на все партсобрания, на которые и меня тоже приглашали как беспартийного фельетониста, для порядка. Он, кстати говоря, до последних дней считал, что Бродский был тунеядцем и заслуживал общественного порицания. И ни возражений, ни других точек зрения по этому поводу Берман не принимал. Так что мне удалось столкнуться с той самой эпохой. Я, кстати, помню даже последнее партсобрание в редакции, посвящённое роспуску коммунистической партии и выходу из этой коммунистической партии абсолютно всех, кто в ней состоял. Между прочим, тогда мне впервые в жизни пришла в голову идея вступить в коммунистическую партию… Меня даже, помню, тогда попросили не портить торжественности момента, и я воздержался от этого шага. Последним выходил из партии главный редактор, который очень нервничал, поскольку был, по должности, членом горкома партии. Он написал уникальное в своём роде заявление, буквально следующее: «в связи с выходом из состава партбюро, прошу меня уволить из рядов КПСС»…
Марк, извините, спрошу банальное. Вы были довольно востребованы и неплохо, по тогдашним меркам, устроены профессионально, а значит, и материально: работали в штате одной из влиятельных ленинградских газет, да ещё в должности фельетониста. Что же вынудило вас поменять страну проживания?
– По правде говоря, ничего не вынудило. Вы правы, я был более чем устроен. Как раз в 1989-м начали идти мои пьесы, которые до этого 10 лет пролежали в ящиках. А в 1990-м я начал издавать в Ленинграде юмористическую газету под названием «Ещё»…
Юмористическую?.. Странно: я хорошо помню, газету «Ещё», тоже ленинградскую, которую, если мне не изменяет память, в конце концов закрыли за порнографию… На логотипе была изображена дама с задранными ногами… Так это ваша газета?
– В том-то и дело, что нет! Там была интересная история. Это название было украдено у нас той порнографической газетой, о которой вы говорите. Мы его зарегистрировали первыми. Больше того, в те дни, когда только началась регистрация свободной прессы в тогда ещё Советском Союзе. Нам был присвоен регистрационный номер 9. Если не ошибаюсь, номер 1 был у «Известий», 2-й, кажется, у «Правды»… у нас был 9-й. А впоследствии, когда я уехал, и это название осталось как бы без надзора, его у нас украла эта порнографическая газета. Я хотел было с ними судиться из-за такого воровства, но к тому времени редактора этой газеты посадили за что-то в тюрьму. Но поскольку в России не принято судиться с узниками, уже осуждёнными, то я эту затею оставил. И если в «Вечернем Ленинграде» у меня зарплата была тогда 390 рублей (а это, если помните, тоже было совсем не так уж мало по тем временам), то в качестве редактора собственной газеты получал около 3 тысяч… Это были первые глотки свободы, предпринимательства, бизнеса. Поэтому я не могу сказать, что меня что-то вынудило уехать из России, но… Уже в 1990 году вдруг возникло такое ощущение, что начинается какая-то новая жизнь, что Господь – совместно с правительством Израиля – даёт возможность прожить ещё одну жизнь. И я посчитал, что не должен от такой возможности отказываться, подал заявление на выезд в Израиль. Кстати, сделал это на следующий день после возвращения из поездки по Америке… И через 3 месяца был уже на родине предков.
Что-то туда, значит, тянуло всё же?
– Да нет, знаете… Я сионистом-то никогда не был. Ни коммунистом, ни сионистом. Словом, если честно, до сих пор сам себе объяснить не могу, почему уехал… Все объяснения, которые мне часто приходилось слышать от других (ради детей, ради колбасы, ради лучшей жизни, ради свободы), они все, конечно, правильные, но ни одно из них не могу применить к себе. Кроме того, о чем я сказал: вдруг почувствовал, что появилась возможность окунуться в новую жизнь. Такое ощущение, как я знаю, не у меня одного. По сути дела, в 90-е годы ХХ века все русские оказались в эмиграции. В том числе и те, которые остались на территории бывшего СССР. Они вдруг 21 августа 1991 года проснулись в другой стране, не все это поняли до сих пор. И сегодня все русские, живущие в эмиграции (а их, где-то я читал, около 25 миллионов) – в Америке, Германии, Австралии, Канаде, Израиле, в бывших советских республиках – живут, по сути дела, в абсолютно другой стране. Девяностые годы так изменили мир, в частности, изменили самоощущение россиян всех национальностей, что эти годы мне кажутся просто переломным периодом в истории человечества. А, собственно, 11 сентября 2001 года стало понятно, что этот переломный период завершился и начался новый.
Итак, только приехали в Израиль, стали выпускать сатирическую газету… Ну, в тот период это понятно: относительно мирное время, свежий глаз на новую страну, склонность фельетониста к ироническому восприятию непривычного и т. д. А сейчас-то, в условиях постоянного террора, практически непрерывного состояния войны, взрывов бомб на улицах городов, ежедневных сообщений о гибели совершенно ни в чем не повинных людей, страха за детей и… так далее – уместны ли сатира, юмор? Над чем смеются сегодня сатирики в Израиле?
– В этой обстановке, я убеждён, функции сатирика наиболее важны. Для того, чтобы выжить. Потому что то, чем мы занимаемся вот уже почти 12 лет, это пытаемся помочь людям, говорящим, пишущим, думающим и читающим на русском языке, сохранить чувство собственного достоинства. Человека, который смеётся, трудно унизить, оскорбить. Я не говорю даже об источниках унижения и оскорбления. Неважно. Это может быть не только терроризм и опасность войти в автобус. Это могут быть и естественные для нового жителя страны, для иммигранта, репатрианта отношения среды, которая и желает, и не желает его принимать. Любой стране не нужны новые иммигранты. Это движение двустороннее. Как сказал однажды один советский критик, «центробежная сила нашего единения». Эта центробежная сила в любом обществе очень сильна. И в этом смысле задача сатиры – попытаться помочь людям сохранить способность смеяться даже в самой тяжёлой ситуации, в самой страшной. Поэтому, кстати, рубрики так называемого «чёрного юмора» в нашей газете оказались наиболее долговечными. К примеру, рубрика «Ассошиэйтед стресс», в которой мы недавно напечатали такое объявление: «Министерство здравоохранения Израиля в связи с эпидемией гриппа настоятельно рекомендует гражданам воздержаться от пребывания в местах массового скопления террористов-самоубийц»… Это вызывает у наших читателей взрывы хотя и мрачного, но всё-таки смеха. По моим наблюдениям, не только в Израиле это актуально, просто в нашей стране это сегодня наиболее остро. Недавно я приехал из Москвы, я там представлял нашу книжную продукцию на 15-й Международной книжной ярмарке. Одно из наших последний изданий – книга Ренаты Мухи – вдруг стала пользоваться огромным, даже для нас, издателей, неожиданным спросом среди россиян. Когда я поинтересовался у одной покупательницы причиной такого бешеного успеха именно этой книжки (а сейчас ведь на российском книжном рынке – море разливанное из всевозможной литературы на все вкусы), мне ответили: «Столько всякой порнухи и чернухи вокруг, что хочется хоть чего-нибудь светлого». Есть спрос на способность в самой тяжёлой ситуации остаться все-таки человеком, сохранить достоинство. Я недавно узнал, что в концлагере Терезиенштадт, оказывается, выходила сатирическая газета…
Всё ли, с вашей точки зрения, может являться в конкретных сегодняшних израильских условиях объектом для смеха?
– Думаю, практически всё. Потому что, вышучивая что-то, смеясь или иронизируя над чем-то или кем-то, мы же прежде всего смеёмся над собой, правда? И когда мы смеёмся над религиозными ортодоксами, или над евреями, или над жертвами каких-то происшествий, мы же прекрасно отдаём себе отчёт в том, что мы… такие же, как они. А читатель это прекрасно улавливает. Единственным нашим критерием является, так сказать, нравственное чувство авторов и редакторов тех текстов, которые публикуются в «Бесэдере». Поэтому, например, за почти 12 лет существования газеты я снял из номера только, пожалуй, две шутки. Одна была снята, потому что, на мой взгляд, была слишком неприлична, я даже сейчас не рискну её здесь процитировать, а вторая сегодня не кажется мне уже такой мрачной, как несколько лет назад, могу её озвучить. Это сообщение из рубрики «Ассошиэйтед стресс»: «Израиль посетил канцлер Германии и выразил глубокое удовлетворение тем, что нас сегодня как раз 6 миллионов»… Тогда мне это сообщение показалось слишком уж мрачным. Так что, в принципе ограничений нет никаких, и читатели, судя по нашей почте и по числу подписчиков и покупателей, ждут от нас именно такого отношения к действительности.
Что, на вас, сатириков, не обижаются ваши объекты?
– Мы стараемся никого не оскорблять, не обижать, не задевать каких-то чувств, которые нельзя задевать. А что касается политических имиджей, то все политики (их 120 в одном лишь кнессете, а кроме него ещё десятки тех, кто не является членом парламента), естественно, – наши герои, персонажи для нашего карикатуриста, для авторов. И никто из этих политиков пока ещё не оказался столь глуп, чтобы затеять тяжбу по поводу шутки в его адрес или карикатуры на него. Они же понимают, что публикация о них в «Бесэдере» это во всяком случае некое признание обществом их значения.
Даже во время своего недолгого пребывания в Израиле, я понял, что общество ваше весьма многослойно и разнородно, как по составу, так и по интересам, подчас абсолютно не стыкующимся один с другим. Общество израильское находится, я бы сказал, в некоем динамическом равновесии. Отсюда, помимо известных внешних противостояний Израиля с арабским окружением, – всевозможные внутренние конфликты на разных уровнях самого израильского общества: ортодоксы не приемлют людей нерелигиозных, арабы – евреев и наоборот, ашкеназы (европейские евреи) часто не уживаются с сефардами (выходцами из африканских стран), коренные жители не понимают (и часто не принимают) репатриантов… и так далее. Является ли эта ситуация поводом для смеха в вашей газете? На мой-то сторонний взгляд, она так и просится на сатирическое перо…
– Вы правильно поняли ситуацию. И именно она, как самая основная, и находит своё отражение на страницах «Бесэдера». Многочисленные направления конфликтов, которые есть в израильском обществе, не просто находят отражение – они, можно сказать, питают нашу газету, и как раз об этом мы чаще всего и пишем. И вы, между прочим, упомянули не обо всех их них. А постоянные драчки между левыми и правыми, между религиозными и светскими, между ультрарелигиозными и религиозными реформистами, между «настоящими» евреями и теми, кто почему-то не признан настоящими… Конечно, это наши постоянные темы. Больше того, есть ещё конфликт между старожилами и новоприбывшими, причем те и другие из одного и того же бывшего СССР… Надо заметить, что в любой эмигрантской среде есть такого рода конфликт. Известна даже такая шутка на эту тему: «Алия 90-х годов очень успешно абсорбировала алию 70-х»… («Абсорбировала» это типично израильский термин. В Германии мы сказали бы: «интегрировала в себя». – Гр. Кр.).
Когда мы приехали, в Израиле была только одна газета на русском – «Наша страна». Очень низкого журналистского уровня. Где-то году в 1992-м мы даже напечатали такое объявление, которое впоследствии, к сожалению, оказалось почти пророческим: «С завтрашнего дня газета «Наша страна» будет выходить на арабском языке и называться «Нет, наша страна!»… А с начала 1991-го появились десятки и даже, наверное, сотни газет, книг на русском, три российских телеканала, несколько радиоканалов на русском, а сейчас создаётся первый израильский русский телеканал. В общем, жизнь русской общины в Израиле отличает от других общин, может быть, то, что это – вследствие концентрации русскоговорящего населения в этой стране и ввиду пропорционального соотношения с основной, ивритоязычной, группой населения – уже даже не община, а общество. Точнее, некая модель общества. Общества со своими средствами коммуникации, со своими авторитетами, со своим театром (очень известным, прекрасно работающим и на русском и на иврите московским – по театральной школе и традициям – театром «Гешер»), очень востребованным не только на «русской улице», но и на ивритской. Со своими политиками: сегодня в израильском парламенте, кнессете, представлено уже 13 русскоговорящих депутатов и министров, выходцев 90-х годов. Это 10 процентов состава парламента! Где ещё такое возможно? В немецком бундестаге, думаю, вряд ли можно себе представить десятую часть парламента, представляющую людей, только еще прибывших в страну на жительство, да ещё при этом подчас слабо говорящих на языке коренного населения страны… А у нас именно так: ведь из этих наших 13-ти парламентариев некоторые весьма условно владеют ивритом…
Во время коммунальных выборов в городе, где я гостил у друзей, на всех углах висели такие плакаты: «РАБИНОВИЧ ГОЛОСУЕТ ЗА ЛИФШИЦА!»… Потом мне объяснили подоплёку этого «пиаровского» юмора: оказывается, всех русских евреев в Израиле называют Рабиновичами, а кандидатом в этом городе баллотировался человек по фамилии Лифшиц… Я вообще заметил, что влияние «русской улицы» действительно ощущается в Израиле.
– Не только ощущается, а оно, я бы сказал, в целом ряде вопросов решающее на сегодняшний день и иногда – основное. За последние 10 лет все перемены в политической жизни Израиля были инициированы именно русской алией. Все предыдущие премьер-министры потеряли свой пост или приобрели его вследствие голосования «русской улицы». Весьма ощутимо влияние «русской улицы». Практически во всех сферах ощущается это наше влияние. Вплоть до того, что израильтяне даже начали праздновать христианские праздники, такие как Новый год. Дедов Морозов покупают, ёлки и т. д. Несколько лет назад такого просто быть не могло. В общем, все конфликты внутри израильского общества являются пищей для сатиры и для юмора. При этом, замечу, что несмотря на всю свою остроту и постоянство, эти конфликты очень редко выходят за рамки, обозначенные условиями демократической природы общества. К примеру, когда убили Рабина, это было из ряда вон выходящее явление. Говорили, что такого ещё не было в истории, чтобы еврей убил еврея: на криминальном уровне, конечно, такое бывало, но на политическом – действительно впервые. Это уже, как говорится, в демократическом обществе, «переход за флажки». Хотя споры происходят сегодня весьма ожесточенные, подчас оскорбительные, и на страницах прессы, и в парламенте, дело доходит чуть ли не до драки, многие депутаты друг другу руки не подают (левые с правыми). Но при этом все представляют себе «красную черту», которую переступать нельзя. Поэтому я – несмотря на многих противников нашей газеты – пока ещё спокойно выхожу на улицу и не думаю, что меня кто-нибудь в ближайшее время застрелит, если только не шальная пуля в меня угодит или осколок бомбы от арабских товарищей…
Может быть, вы вольготно чувствуете себя на сатирическом поле потому, что на этом поле, кроме вас, никого сегодня в Израиле нет? Отсутствует конкуренция. Несколько лет назад мне довелось – ещё из Москвы – сотрудничать с сатирическими журналом «Балаган» и газетой «НеПРАВДА», редактируемыми писателем Александром Каневским. Но сейчас, кажется, этих изданий уже нет…
– Да, их сегодня нет. Но, честно говоря, их в Израиле не было и раньше. Дело в том, что и «Балаган», и «НеПРАВДА» делались в традиционном советском «крокодильском» духе, совсем не отражавшем реальную израильскую действительность, а публиковавшими шутки и анекдоты, рассказы и фельетоны, так сказать, общеюмористического плана. Никак не реагировавшие на те проблемы, которые действительно интересовали население страны. Поэтому эти издания были заведомо обречены. Мы, например, никогда не печатаем ни анекдотов, ни старых шуток. В принципе то, чем мы занимаемся, не всегда можно назвать сатирой или юмором в том традиционном смысле, в котором, скажем, «Крокодил» был сатирой, а 16-я страница «Литгазеты» была юмором. У нас это сатирическая журналистика, это некая пародия на газету. Мне кажется, что за эти 12 лет существования «Бесэдера» мы создали некий пародийный жанр… подражания газетному способу передачи информации. Вы правы, настоящей конкуренции нам пока нет. По крайней мере в Израиле. Но её нет и в России! Там сейчас единственное есть издание, которое работает в нашем жанре, – «Красная Бурда», блестящий екатеринбургский сатирический журнал.
А «Магазин» Жванецкого?
– «Магазин» Жванецкого это, я считаю, не сатирический журнал в полном смысле. Он ведь и называется «иронический журнал», и никакой актуальности в нём нет. Он даёт некую тонкую, предназначенную для элиты точку зрения на мир, стёбовую, прикольную. Безусловно, находящую спрос в определённой аудитории. То, чем занимаемся мы, это в первую очередь реакция на актуальность, на происходящее сегодня в стране и мире. К примеру, 11 сентября произошли известные события в городе Нью-Йорке, а уже 13 сентября вышла наша газета с шапкой: «Израиль призывает Америку к сдержанности»… Над этим заголовком, несмотря на трагичность момента, смеялись наши читатели. Потому что все страшные теракты 2000–2001 годов, совершавшиеся в Израиле, проходили на фоне бесконечных призывов к сдержанности, исходивших от Штатов, от Германии, Франции и других стран. В следующем номере, через неделю, мы позволили себе такую информацию: «Президент Буш заявил, что война с террором продолжится до победного понимания, с кем воюем»… То есть газета у нас сугубо актуальная. Может быть, поэтому мы так долго и держимся. То, что мы публикуем, это реакция на вчерашнее: или схватиться за голову и бежать куда глаза глядят, либо все-таки перешагнуть через это, может быть, даже посмеяться – через слёзы, через боль, через горечь, но сохранить человеческое представление о жизни. Даже такой анекдот пошёл со страниц «Бесэдера»: звонят родственники после очередного теракта: «У вас там что-то взрывается?»… «А-а, нет, это не у нас, это во дворе»…
Как воспринимается в Израиле, так сказать, неоднозначная реакция Запада на ваши события, на действия правительства, кнессета, Шарона?
– В общем, сейчас уже более спокойно воспринимается, привыкли мы к неадекватности Запада. Например, всё чаще осуждают Шарона за слишком резкие действия в ответ на палестинские теракты. Но если какой-нибудь самолёт, угнанный нашими арабскими братьями или кем-нибудь ещё, врежется (не дай Бог, конечно) в Эйфелеву башню или, скажем, в Рейхстаг, с этого момента осуждения сильно поуменьшатся. Так же, как они уменьшились со стороны Америки. Вообще, такое осуждение обычно базируется на выработанных человечеством за многие столетия гуманитарных представлениях о том, что можно и что нельзя, что хорошо и что плохо. Считается, что если дать нищим и бедным еду, кров, одежду, если дать им свободу и образование, возможность жить по-человечески, то они перестанут быть агрессивными, кончится терроризм. Мы видим, что это, увы, не так. Те ребята, которые сидели в самолётах, летевших на Всемирный торговый центр, обладали прекрасным образованием, они были из богатых саудовских и египетских семей, они прекрасно водили самолёт, как следует из результатов этой трагедии… Сейчас мы живём в эпоху, когда рушатся старые этические коды, наработанные человеческим опытом. Поэтому оценки извне, основанные на этих старых добрых принципах и понятиях Добра и Зла, общегуманитарных христианских представлениях, весьма ветхи. Конечно, в Израиле относятся с горечью к тому, что в одном ряду перечисляются и террорист-самоубийца, и их жертвы – два десятка детей, которых он взорвал вместе с собой. Это совсем не из одного ряда жертвы. Телевидение, показывающее события в подобном ключе, американское и европейское, абсолютно необъективно. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, а именно в Израиле, к сожалению, это некий эксперимент того процесса, в который вступает всё человечество. Так мне кажется. Просто евреи, как всегда бегут впереди паровоза. И то, что делает Шарон – на сегодняшний день это, пожалуй, единственно возможный способ реагирования на то, что исходит сегодня от Палестинской автономии. Справа Шарона подвергают серьёзнейшему давлению за то, что он, дескать, не предпринимает более решительных мер к Арафату и всей его банде. Левые, наоборот, критикуют его за то, что слишком силён нажим на «бедных палестинцев», которые живут на 2 доллара в день… Но он, мне кажется, с мудростью, свойственной его возрасту и опыту, в компании с Шимоном Пересом, министром иностранных дел, ухитряется лавировать между двумя полюсами и не напороться ни на один из подводных рифов этого очень сложного процесса.
Неужели начатое строительство стены воспринимается в Израиле как серьёзный фактор в пресечении терроризма?
– Моё мнение: это глупость, чисто популистское решение. Чушь какая-то… Разумеется, у каждого в Израиле есть своё решение вопроса, на 6 миллионов евреев 12 миллионов решений... Что такое стена, если по эту её сторону, например, останутся полтора миллиона израильских арабов, часть из которых тоже может стать потенциальными камикадзе с бомбами?!..
В общем, Марк, как я понял, газета «Бесэдер» задействована в политической жизни довольно плотно?
– В полной мере. Вся 1-я страница и половина 2-й целиком посвящены политическим комментариям. Мы как занимались, так и продолжаем заниматься срыванием масок. Это то, что волнует нашего читателя.
У меня вообще сложилось впечатление, что население Израиля необычайно политизировано. Это так?
– Слишком политизировано! Увы, политика сегодня занимает непомерно большое место в сознании нашего населения, процентов на 80-90, если не больше… И люди, которые провели значительную часть своей прежней жизни в спорах на кухне о том, какой театр лучше – Современник или Таганка, какой режиссёр смелее – Эфрос или Любимов, какой поэт интереснее – Вознесенский, Евтушенко или Ахмадулина, здесь вынуждены участвовать в спорах, кто лучший политик, кто больше подходит для Израиля – Шарон или Перес… Это, на мой взгляд, совершенно противоестественно для этих людей, но… такова суровая действительность. И вокруг этих политических интересов населения соответственно формируются и пресса, и телевидение, и вся культура. Получить деньги на издание какой-то книги, не задействованной в этом процессе, занимающейся просто искусством, довольно трудно. Мне представляется эта чрезмерная политизация вредной для общества.
А есть ли, на ваш взгляд, в Израиле перспектива у русского языка?
– Ну, конечно, интерес к русскому языку пойдёт на спад: новое поколение, наши дети уже будут меньше и меньше говорить по-русски, будут осваивать новый язык. Это, мне кажется, в любой стране так, где язык новых жителей не является языком коренного населения страны, в которую они приехали жить. Но при этом влияние русского языка на местную культуру велико необычайно. Особенно в такой стране, как Израиль. Ведь весь сионизм создан людьми, которые говорили, писали, и думали по-русски: Жаботинский родился в Одессе. Кроме Герцля, пожалуй, все сионисты говорили и думали по-русски. До начала 80-х годов все политики Израиля и идеологи еврейской жизни в этой стране говорили и думали по-русски. И, как ни жаль, но русский язык как среда культурного развития испытывает тенденцию к убыванию. Но, с другой стороны, я плохо себе представляю, как можно было бы выпускать газету «Бесэдер» на иврите… Она чисто русскоязычная, на русскоязычных ассоциациях, каламбурах, основанных на наших русских реалиях. Русский юмор понятен в любой русскоязычной аудитории: те же улыбки в тех же местах, одинаковая реакция на те же самые шутки. В этой мысли я ещё больше утвердился, бывая в Германии, выступая перед русскоговорящими читателями: я встречаю точно такое же понимание, как, скажем, где-нибудь в Ашдоде, Хайфе или Тель-Авиве. Неважно, где мы живём, все мы – граждане русского языка.
Успеха вам и понимания, Марк, и спасибо за беседу.
Вопросительный знак означает вопрос.
(Справка вместо эпиграфа)
О своей доизраильской жизни он говорит скупо. Мол, ему всего 46 лет, то есть родился в 1956 году, в городе Самаре на улице Свободы. «В год, – он это как сейчас помнит, – ХХ съезда КПСС». В 1982 году закончил Литературный институт по специальности, редкой в то время в народном хозяйстве, – драматург… Да ещё мастерская – самого Виктора Розова. И вплоть до 1990-го жил в тогдашнем городе Ленинграде.
– В ночь на Рождество 1990 года, – говорит мне Марк ГАЛЕСНИК, – моя семья высадилась на Святой земле, а уже через два месяца вышел первый номер газеты «Бесэдер?». С тех пор и выходит. Вот завтра, кстати, выходит в свет 584-й номер. Это четыре полосы сатиры и юмора еженедельно. Вот, собственно, и всё. У меня двое детей: сын – офицер израильской армии, дочь учится в иерусалимской школе, жена экскурсовод. Да, ещё: до отъезда работал в Ленинграде, фельетонистом газеты «Вечерний Ленинград».
С товарищем Медведевым? – спрашиваю. – Была там, помнится, такая вполне одиозная личность. Одно время он был, а я помню это по собственной практике общения с ним, завотделом фельетонов «Вечернего Ленинграда». Причем весьма и весьма бдительным к нашему брату автору определённой национальности…
– Медведев?... Вроде такого там уже не было… А! Подождите. Конечно! Медведев – это же Берман! Это человек, который написал в своё время известный фельетон про Бродского… Как же, как же. В те времена, когда я там работал, он был ещё членом парторганизации газеты, ходил на все партсобрания, на которые и меня тоже приглашали как беспартийного фельетониста, для порядка. Он, кстати говоря, до последних дней считал, что Бродский был тунеядцем и заслуживал общественного порицания. И ни возражений, ни других точек зрения по этому поводу Берман не принимал. Так что мне удалось столкнуться с той самой эпохой. Я, кстати, помню даже последнее партсобрание в редакции, посвящённое роспуску коммунистической партии и выходу из этой коммунистической партии абсолютно всех, кто в ней состоял. Между прочим, тогда мне впервые в жизни пришла в голову идея вступить в коммунистическую партию… Меня даже, помню, тогда попросили не портить торжественности момента, и я воздержался от этого шага. Последним выходил из партии главный редактор, который очень нервничал, поскольку был, по должности, членом горкома партии. Он написал уникальное в своём роде заявление, буквально следующее: «в связи с выходом из состава партбюро, прошу меня уволить из рядов КПСС»…
Марк, извините, спрошу банальное. Вы были довольно востребованы и неплохо, по тогдашним меркам, устроены профессионально, а значит, и материально: работали в штате одной из влиятельных ленинградских газет, да ещё в должности фельетониста. Что же вынудило вас поменять страну проживания?
– По правде говоря, ничего не вынудило. Вы правы, я был более чем устроен. Как раз в 1989-м начали идти мои пьесы, которые до этого 10 лет пролежали в ящиках. А в 1990-м я начал издавать в Ленинграде юмористическую газету под названием «Ещё»…
Юмористическую?.. Странно: я хорошо помню, газету «Ещё», тоже ленинградскую, которую, если мне не изменяет память, в конце концов закрыли за порнографию… На логотипе была изображена дама с задранными ногами… Так это ваша газета?
– В том-то и дело, что нет! Там была интересная история. Это название было украдено у нас той порнографической газетой, о которой вы говорите. Мы его зарегистрировали первыми. Больше того, в те дни, когда только началась регистрация свободной прессы в тогда ещё Советском Союзе. Нам был присвоен регистрационный номер 9. Если не ошибаюсь, номер 1 был у «Известий», 2-й, кажется, у «Правды»… у нас был 9-й. А впоследствии, когда я уехал, и это название осталось как бы без надзора, его у нас украла эта порнографическая газета. Я хотел было с ними судиться из-за такого воровства, но к тому времени редактора этой газеты посадили за что-то в тюрьму. Но поскольку в России не принято судиться с узниками, уже осуждёнными, то я эту затею оставил. И если в «Вечернем Ленинграде» у меня зарплата была тогда 390 рублей (а это, если помните, тоже было совсем не так уж мало по тем временам), то в качестве редактора собственной газеты получал около 3 тысяч… Это были первые глотки свободы, предпринимательства, бизнеса. Поэтому я не могу сказать, что меня что-то вынудило уехать из России, но… Уже в 1990 году вдруг возникло такое ощущение, что начинается какая-то новая жизнь, что Господь – совместно с правительством Израиля – даёт возможность прожить ещё одну жизнь. И я посчитал, что не должен от такой возможности отказываться, подал заявление на выезд в Израиль. Кстати, сделал это на следующий день после возвращения из поездки по Америке… И через 3 месяца был уже на родине предков.
Что-то туда, значит, тянуло всё же?
– Да нет, знаете… Я сионистом-то никогда не был. Ни коммунистом, ни сионистом. Словом, если честно, до сих пор сам себе объяснить не могу, почему уехал… Все объяснения, которые мне часто приходилось слышать от других (ради детей, ради колбасы, ради лучшей жизни, ради свободы), они все, конечно, правильные, но ни одно из них не могу применить к себе. Кроме того, о чем я сказал: вдруг почувствовал, что появилась возможность окунуться в новую жизнь. Такое ощущение, как я знаю, не у меня одного. По сути дела, в 90-е годы ХХ века все русские оказались в эмиграции. В том числе и те, которые остались на территории бывшего СССР. Они вдруг 21 августа 1991 года проснулись в другой стране, не все это поняли до сих пор. И сегодня все русские, живущие в эмиграции (а их, где-то я читал, около 25 миллионов) – в Америке, Германии, Австралии, Канаде, Израиле, в бывших советских республиках – живут, по сути дела, в абсолютно другой стране. Девяностые годы так изменили мир, в частности, изменили самоощущение россиян всех национальностей, что эти годы мне кажутся просто переломным периодом в истории человечества. А, собственно, 11 сентября 2001 года стало понятно, что этот переломный период завершился и начался новый.
Итак, только приехали в Израиль, стали выпускать сатирическую газету… Ну, в тот период это понятно: относительно мирное время, свежий глаз на новую страну, склонность фельетониста к ироническому восприятию непривычного и т. д. А сейчас-то, в условиях постоянного террора, практически непрерывного состояния войны, взрывов бомб на улицах городов, ежедневных сообщений о гибели совершенно ни в чем не повинных людей, страха за детей и… так далее – уместны ли сатира, юмор? Над чем смеются сегодня сатирики в Израиле?
– В этой обстановке, я убеждён, функции сатирика наиболее важны. Для того, чтобы выжить. Потому что то, чем мы занимаемся вот уже почти 12 лет, это пытаемся помочь людям, говорящим, пишущим, думающим и читающим на русском языке, сохранить чувство собственного достоинства. Человека, который смеётся, трудно унизить, оскорбить. Я не говорю даже об источниках унижения и оскорбления. Неважно. Это может быть не только терроризм и опасность войти в автобус. Это могут быть и естественные для нового жителя страны, для иммигранта, репатрианта отношения среды, которая и желает, и не желает его принимать. Любой стране не нужны новые иммигранты. Это движение двустороннее. Как сказал однажды один советский критик, «центробежная сила нашего единения». Эта центробежная сила в любом обществе очень сильна. И в этом смысле задача сатиры – попытаться помочь людям сохранить способность смеяться даже в самой тяжёлой ситуации, в самой страшной. Поэтому, кстати, рубрики так называемого «чёрного юмора» в нашей газете оказались наиболее долговечными. К примеру, рубрика «Ассошиэйтед стресс», в которой мы недавно напечатали такое объявление: «Министерство здравоохранения Израиля в связи с эпидемией гриппа настоятельно рекомендует гражданам воздержаться от пребывания в местах массового скопления террористов-самоубийц»… Это вызывает у наших читателей взрывы хотя и мрачного, но всё-таки смеха. По моим наблюдениям, не только в Израиле это актуально, просто в нашей стране это сегодня наиболее остро. Недавно я приехал из Москвы, я там представлял нашу книжную продукцию на 15-й Международной книжной ярмарке. Одно из наших последний изданий – книга Ренаты Мухи – вдруг стала пользоваться огромным, даже для нас, издателей, неожиданным спросом среди россиян. Когда я поинтересовался у одной покупательницы причиной такого бешеного успеха именно этой книжки (а сейчас ведь на российском книжном рынке – море разливанное из всевозможной литературы на все вкусы), мне ответили: «Столько всякой порнухи и чернухи вокруг, что хочется хоть чего-нибудь светлого». Есть спрос на способность в самой тяжёлой ситуации остаться все-таки человеком, сохранить достоинство. Я недавно узнал, что в концлагере Терезиенштадт, оказывается, выходила сатирическая газета…
Всё ли, с вашей точки зрения, может являться в конкретных сегодняшних израильских условиях объектом для смеха?
– Думаю, практически всё. Потому что, вышучивая что-то, смеясь или иронизируя над чем-то или кем-то, мы же прежде всего смеёмся над собой, правда? И когда мы смеёмся над религиозными ортодоксами, или над евреями, или над жертвами каких-то происшествий, мы же прекрасно отдаём себе отчёт в том, что мы… такие же, как они. А читатель это прекрасно улавливает. Единственным нашим критерием является, так сказать, нравственное чувство авторов и редакторов тех текстов, которые публикуются в «Бесэдере». Поэтому, например, за почти 12 лет существования газеты я снял из номера только, пожалуй, две шутки. Одна была снята, потому что, на мой взгляд, была слишком неприлична, я даже сейчас не рискну её здесь процитировать, а вторая сегодня не кажется мне уже такой мрачной, как несколько лет назад, могу её озвучить. Это сообщение из рубрики «Ассошиэйтед стресс»: «Израиль посетил канцлер Германии и выразил глубокое удовлетворение тем, что нас сегодня как раз 6 миллионов»… Тогда мне это сообщение показалось слишком уж мрачным. Так что, в принципе ограничений нет никаких, и читатели, судя по нашей почте и по числу подписчиков и покупателей, ждут от нас именно такого отношения к действительности.
Что, на вас, сатириков, не обижаются ваши объекты?
– Мы стараемся никого не оскорблять, не обижать, не задевать каких-то чувств, которые нельзя задевать. А что касается политических имиджей, то все политики (их 120 в одном лишь кнессете, а кроме него ещё десятки тех, кто не является членом парламента), естественно, – наши герои, персонажи для нашего карикатуриста, для авторов. И никто из этих политиков пока ещё не оказался столь глуп, чтобы затеять тяжбу по поводу шутки в его адрес или карикатуры на него. Они же понимают, что публикация о них в «Бесэдере» это во всяком случае некое признание обществом их значения.
Даже во время своего недолгого пребывания в Израиле, я понял, что общество ваше весьма многослойно и разнородно, как по составу, так и по интересам, подчас абсолютно не стыкующимся один с другим. Общество израильское находится, я бы сказал, в некоем динамическом равновесии. Отсюда, помимо известных внешних противостояний Израиля с арабским окружением, – всевозможные внутренние конфликты на разных уровнях самого израильского общества: ортодоксы не приемлют людей нерелигиозных, арабы – евреев и наоборот, ашкеназы (европейские евреи) часто не уживаются с сефардами (выходцами из африканских стран), коренные жители не понимают (и часто не принимают) репатриантов… и так далее. Является ли эта ситуация поводом для смеха в вашей газете? На мой-то сторонний взгляд, она так и просится на сатирическое перо…
– Вы правильно поняли ситуацию. И именно она, как самая основная, и находит своё отражение на страницах «Бесэдера». Многочисленные направления конфликтов, которые есть в израильском обществе, не просто находят отражение – они, можно сказать, питают нашу газету, и как раз об этом мы чаще всего и пишем. И вы, между прочим, упомянули не обо всех их них. А постоянные драчки между левыми и правыми, между религиозными и светскими, между ультрарелигиозными и религиозными реформистами, между «настоящими» евреями и теми, кто почему-то не признан настоящими… Конечно, это наши постоянные темы. Больше того, есть ещё конфликт между старожилами и новоприбывшими, причем те и другие из одного и того же бывшего СССР… Надо заметить, что в любой эмигрантской среде есть такого рода конфликт. Известна даже такая шутка на эту тему: «Алия 90-х годов очень успешно абсорбировала алию 70-х»… («Абсорбировала» это типично израильский термин. В Германии мы сказали бы: «интегрировала в себя». – Гр. Кр.).
Когда мы приехали, в Израиле была только одна газета на русском – «Наша страна». Очень низкого журналистского уровня. Где-то году в 1992-м мы даже напечатали такое объявление, которое впоследствии, к сожалению, оказалось почти пророческим: «С завтрашнего дня газета «Наша страна» будет выходить на арабском языке и называться «Нет, наша страна!»… А с начала 1991-го появились десятки и даже, наверное, сотни газет, книг на русском, три российских телеканала, несколько радиоканалов на русском, а сейчас создаётся первый израильский русский телеканал. В общем, жизнь русской общины в Израиле отличает от других общин, может быть, то, что это – вследствие концентрации русскоговорящего населения в этой стране и ввиду пропорционального соотношения с основной, ивритоязычной, группой населения – уже даже не община, а общество. Точнее, некая модель общества. Общества со своими средствами коммуникации, со своими авторитетами, со своим театром (очень известным, прекрасно работающим и на русском и на иврите московским – по театральной школе и традициям – театром «Гешер»), очень востребованным не только на «русской улице», но и на ивритской. Со своими политиками: сегодня в израильском парламенте, кнессете, представлено уже 13 русскоговорящих депутатов и министров, выходцев 90-х годов. Это 10 процентов состава парламента! Где ещё такое возможно? В немецком бундестаге, думаю, вряд ли можно себе представить десятую часть парламента, представляющую людей, только еще прибывших в страну на жительство, да ещё при этом подчас слабо говорящих на языке коренного населения страны… А у нас именно так: ведь из этих наших 13-ти парламентариев некоторые весьма условно владеют ивритом…
Во время коммунальных выборов в городе, где я гостил у друзей, на всех углах висели такие плакаты: «РАБИНОВИЧ ГОЛОСУЕТ ЗА ЛИФШИЦА!»… Потом мне объяснили подоплёку этого «пиаровского» юмора: оказывается, всех русских евреев в Израиле называют Рабиновичами, а кандидатом в этом городе баллотировался человек по фамилии Лифшиц… Я вообще заметил, что влияние «русской улицы» действительно ощущается в Израиле.
– Не только ощущается, а оно, я бы сказал, в целом ряде вопросов решающее на сегодняшний день и иногда – основное. За последние 10 лет все перемены в политической жизни Израиля были инициированы именно русской алией. Все предыдущие премьер-министры потеряли свой пост или приобрели его вследствие голосования «русской улицы». Весьма ощутимо влияние «русской улицы». Практически во всех сферах ощущается это наше влияние. Вплоть до того, что израильтяне даже начали праздновать христианские праздники, такие как Новый год. Дедов Морозов покупают, ёлки и т. д. Несколько лет назад такого просто быть не могло. В общем, все конфликты внутри израильского общества являются пищей для сатиры и для юмора. При этом, замечу, что несмотря на всю свою остроту и постоянство, эти конфликты очень редко выходят за рамки, обозначенные условиями демократической природы общества. К примеру, когда убили Рабина, это было из ряда вон выходящее явление. Говорили, что такого ещё не было в истории, чтобы еврей убил еврея: на криминальном уровне, конечно, такое бывало, но на политическом – действительно впервые. Это уже, как говорится, в демократическом обществе, «переход за флажки». Хотя споры происходят сегодня весьма ожесточенные, подчас оскорбительные, и на страницах прессы, и в парламенте, дело доходит чуть ли не до драки, многие депутаты друг другу руки не подают (левые с правыми). Но при этом все представляют себе «красную черту», которую переступать нельзя. Поэтому я – несмотря на многих противников нашей газеты – пока ещё спокойно выхожу на улицу и не думаю, что меня кто-нибудь в ближайшее время застрелит, если только не шальная пуля в меня угодит или осколок бомбы от арабских товарищей…
Может быть, вы вольготно чувствуете себя на сатирическом поле потому, что на этом поле, кроме вас, никого сегодня в Израиле нет? Отсутствует конкуренция. Несколько лет назад мне довелось – ещё из Москвы – сотрудничать с сатирическими журналом «Балаган» и газетой «НеПРАВДА», редактируемыми писателем Александром Каневским. Но сейчас, кажется, этих изданий уже нет…
– Да, их сегодня нет. Но, честно говоря, их в Израиле не было и раньше. Дело в том, что и «Балаган», и «НеПРАВДА» делались в традиционном советском «крокодильском» духе, совсем не отражавшем реальную израильскую действительность, а публиковавшими шутки и анекдоты, рассказы и фельетоны, так сказать, общеюмористического плана. Никак не реагировавшие на те проблемы, которые действительно интересовали население страны. Поэтому эти издания были заведомо обречены. Мы, например, никогда не печатаем ни анекдотов, ни старых шуток. В принципе то, чем мы занимаемся, не всегда можно назвать сатирой или юмором в том традиционном смысле, в котором, скажем, «Крокодил» был сатирой, а 16-я страница «Литгазеты» была юмором. У нас это сатирическая журналистика, это некая пародия на газету. Мне кажется, что за эти 12 лет существования «Бесэдера» мы создали некий пародийный жанр… подражания газетному способу передачи информации. Вы правы, настоящей конкуренции нам пока нет. По крайней мере в Израиле. Но её нет и в России! Там сейчас единственное есть издание, которое работает в нашем жанре, – «Красная Бурда», блестящий екатеринбургский сатирический журнал.
А «Магазин» Жванецкого?
– «Магазин» Жванецкого это, я считаю, не сатирический журнал в полном смысле. Он ведь и называется «иронический журнал», и никакой актуальности в нём нет. Он даёт некую тонкую, предназначенную для элиты точку зрения на мир, стёбовую, прикольную. Безусловно, находящую спрос в определённой аудитории. То, чем занимаемся мы, это в первую очередь реакция на актуальность, на происходящее сегодня в стране и мире. К примеру, 11 сентября произошли известные события в городе Нью-Йорке, а уже 13 сентября вышла наша газета с шапкой: «Израиль призывает Америку к сдержанности»… Над этим заголовком, несмотря на трагичность момента, смеялись наши читатели. Потому что все страшные теракты 2000–2001 годов, совершавшиеся в Израиле, проходили на фоне бесконечных призывов к сдержанности, исходивших от Штатов, от Германии, Франции и других стран. В следующем номере, через неделю, мы позволили себе такую информацию: «Президент Буш заявил, что война с террором продолжится до победного понимания, с кем воюем»… То есть газета у нас сугубо актуальная. Может быть, поэтому мы так долго и держимся. То, что мы публикуем, это реакция на вчерашнее: или схватиться за голову и бежать куда глаза глядят, либо все-таки перешагнуть через это, может быть, даже посмеяться – через слёзы, через боль, через горечь, но сохранить человеческое представление о жизни. Даже такой анекдот пошёл со страниц «Бесэдера»: звонят родственники после очередного теракта: «У вас там что-то взрывается?»… «А-а, нет, это не у нас, это во дворе»…
Как воспринимается в Израиле, так сказать, неоднозначная реакция Запада на ваши события, на действия правительства, кнессета, Шарона?
– В общем, сейчас уже более спокойно воспринимается, привыкли мы к неадекватности Запада. Например, всё чаще осуждают Шарона за слишком резкие действия в ответ на палестинские теракты. Но если какой-нибудь самолёт, угнанный нашими арабскими братьями или кем-нибудь ещё, врежется (не дай Бог, конечно) в Эйфелеву башню или, скажем, в Рейхстаг, с этого момента осуждения сильно поуменьшатся. Так же, как они уменьшились со стороны Америки. Вообще, такое осуждение обычно базируется на выработанных человечеством за многие столетия гуманитарных представлениях о том, что можно и что нельзя, что хорошо и что плохо. Считается, что если дать нищим и бедным еду, кров, одежду, если дать им свободу и образование, возможность жить по-человечески, то они перестанут быть агрессивными, кончится терроризм. Мы видим, что это, увы, не так. Те ребята, которые сидели в самолётах, летевших на Всемирный торговый центр, обладали прекрасным образованием, они были из богатых саудовских и египетских семей, они прекрасно водили самолёт, как следует из результатов этой трагедии… Сейчас мы живём в эпоху, когда рушатся старые этические коды, наработанные человеческим опытом. Поэтому оценки извне, основанные на этих старых добрых принципах и понятиях Добра и Зла, общегуманитарных христианских представлениях, весьма ветхи. Конечно, в Израиле относятся с горечью к тому, что в одном ряду перечисляются и террорист-самоубийца, и их жертвы – два десятка детей, которых он взорвал вместе с собой. Это совсем не из одного ряда жертвы. Телевидение, показывающее события в подобном ключе, американское и европейское, абсолютно необъективно. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, а именно в Израиле, к сожалению, это некий эксперимент того процесса, в который вступает всё человечество. Так мне кажется. Просто евреи, как всегда бегут впереди паровоза. И то, что делает Шарон – на сегодняшний день это, пожалуй, единственно возможный способ реагирования на то, что исходит сегодня от Палестинской автономии. Справа Шарона подвергают серьёзнейшему давлению за то, что он, дескать, не предпринимает более решительных мер к Арафату и всей его банде. Левые, наоборот, критикуют его за то, что слишком силён нажим на «бедных палестинцев», которые живут на 2 доллара в день… Но он, мне кажется, с мудростью, свойственной его возрасту и опыту, в компании с Шимоном Пересом, министром иностранных дел, ухитряется лавировать между двумя полюсами и не напороться ни на один из подводных рифов этого очень сложного процесса.
Неужели начатое строительство стены воспринимается в Израиле как серьёзный фактор в пресечении терроризма?
– Моё мнение: это глупость, чисто популистское решение. Чушь какая-то… Разумеется, у каждого в Израиле есть своё решение вопроса, на 6 миллионов евреев 12 миллионов решений... Что такое стена, если по эту её сторону, например, останутся полтора миллиона израильских арабов, часть из которых тоже может стать потенциальными камикадзе с бомбами?!..
В общем, Марк, как я понял, газета «Бесэдер» задействована в политической жизни довольно плотно?
– В полной мере. Вся 1-я страница и половина 2-й целиком посвящены политическим комментариям. Мы как занимались, так и продолжаем заниматься срыванием масок. Это то, что волнует нашего читателя.
У меня вообще сложилось впечатление, что население Израиля необычайно политизировано. Это так?
– Слишком политизировано! Увы, политика сегодня занимает непомерно большое место в сознании нашего населения, процентов на 80-90, если не больше… И люди, которые провели значительную часть своей прежней жизни в спорах на кухне о том, какой театр лучше – Современник или Таганка, какой режиссёр смелее – Эфрос или Любимов, какой поэт интереснее – Вознесенский, Евтушенко или Ахмадулина, здесь вынуждены участвовать в спорах, кто лучший политик, кто больше подходит для Израиля – Шарон или Перес… Это, на мой взгляд, совершенно противоестественно для этих людей, но… такова суровая действительность. И вокруг этих политических интересов населения соответственно формируются и пресса, и телевидение, и вся культура. Получить деньги на издание какой-то книги, не задействованной в этом процессе, занимающейся просто искусством, довольно трудно. Мне представляется эта чрезмерная политизация вредной для общества.
А есть ли, на ваш взгляд, в Израиле перспектива у русского языка?
– Ну, конечно, интерес к русскому языку пойдёт на спад: новое поколение, наши дети уже будут меньше и меньше говорить по-русски, будут осваивать новый язык. Это, мне кажется, в любой стране так, где язык новых жителей не является языком коренного населения страны, в которую они приехали жить. Но при этом влияние русского языка на местную культуру велико необычайно. Особенно в такой стране, как Израиль. Ведь весь сионизм создан людьми, которые говорили, писали, и думали по-русски: Жаботинский родился в Одессе. Кроме Герцля, пожалуй, все сионисты говорили и думали по-русски. До начала 80-х годов все политики Израиля и идеологи еврейской жизни в этой стране говорили и думали по-русски. И, как ни жаль, но русский язык как среда культурного развития испытывает тенденцию к убыванию. Но, с другой стороны, я плохо себе представляю, как можно было бы выпускать газету «Бесэдер» на иврите… Она чисто русскоязычная, на русскоязычных ассоциациях, каламбурах, основанных на наших русских реалиях. Русский юмор понятен в любой русскоязычной аудитории: те же улыбки в тех же местах, одинаковая реакция на те же самые шутки. В этой мысли я ещё больше утвердился, бывая в Германии, выступая перед русскоговорящими читателями: я встречаю точно такое же понимание, как, скажем, где-нибудь в Ашдоде, Хайфе или Тель-Авиве. Неважно, где мы живём, все мы – граждане русского языка.
Успеха вам и понимания, Марк, и спасибо за беседу.
