©"Заметки по еврейской истории"
апрель 2003 года
Евгений Беркович



И эллин и иудей
(Опыт синтетического интервью с Иосифом Бродским)




Содержание

"Еврей ли вы?"
"Я был воспитан вне религии"
"Когда предрассудок становится частью системы"
"Верующий ли вы?" - "Еще нет"
"Все поэты - жиды"
"Я надеюсь, что делаю то, что Он одобряет"
"Еврей - тот, кто на это согласен"
Использованная литература
Примечания



"Еврей ли вы?"


         Остап Бендер со знанием дела говорил, что у пророка Самуила всегда спрашивают одно и то же: "Почему в продаже нет животного масла?" и "Еврей ли вы?". Последний вопрос нередко задавали и Иосифу Бродскому, особенно после его вынужденного отъезда на Запад в 1972 году. Практически ни одно выступление поэта перед русскоязычной аудиторией в Америке не обходилось без настойчивых расспросов о его религии и национальности. Бродский не любил рассуждать на такие темы, но полностью уйти от них все же не мог. В своих многочисленных интервью нобелевскому лауреату приходилось касаться и этих предметов (см., например, [1 -- 4]).
        О "еврействе" и "христианстве" Бродского написано немало. Отмечу статью Шимона Маркиша в сборнике "Иосиф Бродский: труды и дни" [3] и главу "Проблемы пятого пункта" в книге Людмилы Штерн "Бродский: Ося, Иосиф, Joseph" [5]. Возможно, кому-то будет интересно узнать, что именно говорил и писал об этом сам поэт.
        Вниманию читателя предлагается опыт воображаемого, своего рода "синтетического" интервью, содержащего реальные ответы Иосифа Александровича Бродского на реальные вопросы, которые задавали ему разные люди в разное время. Как видно из названия, материал составлен в форме единого интервью. Вопросы выделены курсивом. Ответы на них иногда незначительно сокращены, а в некоторых случаях, если вопросы сходны между собой, сведены воедино. В остальном тексты вопросов и ответов точно соответствуют опубликованным записям интервью (см. Примечания).


"Я был воспитан вне религии"



        Иосиф Александрович Бродский


        - Расскажите немного о семье, об отце и о вашей связи с ним.
        - По образованию он был журналист, вернее, у него было два диплома: один -- географического факультета; но потом, когда он понял, что как географу ему не придется путешествовать, поскольку он еврей, то он окончил Институт красной журналистики и работал фотографом.
        Затем, уже после войны, он два или три года работал в Военно-морском музее, куда я часто ходил. Потом вышло постановление Жданова о том, что лица еврейской национальности не должны обладать высокими воинскими званиями, и отец демобилизовался. Некоторое время он был без работы, и мы жили на зарплату матери -- она работала в бухгалтерии местного ЖЭКа 1.
        - Ваши родители были ортодоксальными евреями?
        - Вовсе нет. Я был воспитан вне религии, но не мог не знать, каково быть евреем: это вроде отметины. Люди называют тебя "жид", тебя преследуют антисемитские замечания; в какой-то степени человек становится изгоем. Но может, это и хорошо: тем быстрее привыкаешь не зависеть ни от чьего мнения 2.
        Понимание того, что я еврей, пришло ко мне довольно рано. Мою семью ничто не связывало с иудаизмом, абсолютно ничто. Но у системы был способ заставить человека осознать свою этническую принадлежность. В Советском Союзе есть удостоверяющий документ -- паспорт, в котором указываются ваши имя, фамилия, место рождения и национальность. Отступление от этого правила может караться законом. Так что антисемитизм в России в значительной степени порождается государством.
        В школе быть евреем означало постоянную готовность защищаться. Когда меня называли "жидом", я лез с кулаками. Я вообще довольно болезненно реагировал на подобные "шутки", воспринимал их как личное оскорбление. Меня задевало, что я -- еврей. Теперь не нахожу в этом ничего оскорбительного, но такое отношение пришло позже 3.
        Когда я работал на заводе, даже когда сидел в тюрьме, я удивительно мало сталкивался с антисемитизмом. Сильнее всего антисемитизм проявлялся у литераторов, интеллектуалов. Вот где к национальности действительно относятся болезненно, ведь от пятого пункта зависит карьера …
        - Что вы делали после того, как ушли с завода?
        - Пошел работать в морг местной больницы. Я подумывал о таком еврейском поприще, как профессия врача, но хотел заранее узнать ее малоприятные стороны 2.
        - После школы вы хотели продолжить образование?
        - Когда я был ребенком, я много чего хотел. Во-первых, я хотел стать военным моряком или, скорее, летчиком. Но это отпало сразу, потому что по национальности я еврей. Евреям не разрешали летать на самолете. Потом я решил пойти в училище для моряков-подводников. Мой отец во время войны служил на флоте, и я был влюблен в морскую форму. Но это тоже отпало, по той же причине… Постепенно я начал писать 4.
        - А как люди относились к вам в ссылке ?
        - Очень хорошо, они думали, что я попал туда по религиозным мотивам. Никто у меня ничего не спрашивал, и я никому ничего не говорил -- народ там неразговорчивый. И не было никакого антисемитизма, это чисто городское явление 5.
        - Вас воспитывали как еврея или как русского?
        - Хорошо воспитанный человек не спрашивает, кто ты есть. Впрочем, все и так сразу определяют, еврей ты или нет. Русские прекрасно умеют это различать. Когда меня спрашивали про мою национальность, я, разумеется, отвечал, что я еврей. Но такое случалось крайне редко. Меня и спрашивать не надо, я "р" не выговариваю 6.


"Когда предрассудок становится частью системы"


        - Когда вы впервые столкнулись с антисемитизмом?
        - В школе. В классном журнале записаны твое имя, фамилия, год рождения, национальность. Я еврей. Стопроцентный. Нельзя быть евреем в большей степени, чем я. Папа, мама не вызывают ни малейших сомнений. Без всякой примеси. Но думаю, я еврей не только поэтому. Я знаю, что мои взгляды отличает некий абсолютизм.
        В вопросах антисемитизма следует быть очень осторожным. Антисемитизм -- это по сути одна из форм расизма. А мы все в какой-то степени расисты. Нам не нравятся какие-то лица, какой-то тип красоты.
        А идеология появляется уже позднее. Ведь что такое предрассудки, в том числе и расовые? Это способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема возникает, когда предрассудок становится частью системы. Посмотрите на Германию: каковы корни немецкого антисемитизма? Тридцатые годы. Страшная экономическая катастрофа после Первой мировой войны. Разумеется, кого-то надо невзлюбить. А кого можно не любить, если не любить нельзя? Будем ненавидеть евреев -- у них такие длинные носы 6.
        - Когда умер Сталин, вам было тринадцать. Вы помните этот день?
        - Помню, и очень отчетливо. Всех евреев должны были выселить из Ленинграда. Из Ленинграда и Москвы. Только что прошло дело врачей. Хотя процесс и не состоялся, но были все эти ужасные обвинения и антисемитская кампания в прессе. Помню, однажды я заметил, что родители как-то странно смотрят на меня, и спросил их, в чем дело. Они ответили: "Да знаешь, мы решили продать наше старое пианино". Надо сказать, что на нем никто никогда не играл. Я удивился, и они сказали, что нам надо переезжать. Я спросил: куда? Тогда они попытались объяснить, что происходит. Но через несколько дней по радио объявили новость, которая отменила наше путешествие: умер Сталин. Если бы процесс состоялся, врачей обязательно признали бы виновными. В газетах собирались опубликовать письмо, подписанное выдающимися людьми еврейской национальности, в котором они должны были признать, что евреи скомпрометировали себя и должны уехать, чтобы искупить свою вину. Была уже выделена автономная область возле границы с Китаем. Это не произошло только благодаря смерти Сталина.
        - А всех московских и ленинградских евреев должны были выслать?
        - Насколько я помню, высылке подлежали все евреи из европейской части Советского Союза. Отец показал мне копию письма, которое должно было появиться в "Правде". Я просто не хочу называть имена людей, подписавших это письмо, потому что многие из них до сих пор пользуются чрезвычайным уважением на Западе 4.


"Верующий ли вы?" - "Еще нет"


        - Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?
        - Я не знаю. Иногда да, иногда нет. Не церковный, это точно. Я ни в чем сильно не убежден. Человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. На каком-то этапе я понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений 7.
        Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, вы на какое-то время поддаетесь панике. Но именно здесь вас ожидают откровения -- в этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере дважды или трижды мне пришлось пережить такие откровения, и они оставили ощутимый след.
        Все это вряд ли совмещается с какой-то четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это -- получишь то. Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…
        - безосновательно…
        - …нет, скорее непредсказуемо. Меня не слишком интересует зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то в деспотичного, непредсказуемого Бога.
        Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Все это я осваивал самоучкой. Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря.
        Я вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключающей всякое понятие загробной жизни 8.
        - Из ваших стихов явствует, что вы -- человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?
        - Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек.. Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" -- сказал: "Еще нет" 9.
        - Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?
        - У меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом 10.
        - А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?
        - Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре -- двадцать пять, у меня была идея -- и я пытался ей следовать, -- на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно 11.
        - Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?
        - Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев 12.
        - А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?
        - Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей -- чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.
        В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении -- хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, -- то я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее -- идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство… 11
        
        - Какое значение для вас имеет тот факт, что вы еврей? Идентифицируете ли вы себя каким-то образом с этим наследием, с этой традицией?
        - Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть евреем больше, чем я, уже нельзя. Здесь все – и мать, и отец, и т. д., и т. п. Но я не получил специфически еврейского воспитания, и пишу я по-русски. Но у меня нет никакого чувства идентификации и с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство в моих стихах существует, христианская культура видна в самом языке. Поэтому же, я полагаю, очень незначителен элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Впрочем, это не так интересно. Я думаю, обращаясь к себе, человек должен прежде всего спрашивать, насколько он честен, смел, не лгун ли он, правда? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.
         А с другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма -- впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом -- представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог -- своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки -- например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете -- Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю. 13
        Я должен был сделать выбор. И я его сделал -- в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство -- "я". И это весьма любопытно, поскольку тут есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил "мы, афинский народ", а после войны Сократ говорил "я"… Итак, я решил: "Это мой мир"… Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто понравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!".
        Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно мне не очень интересно… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке -- платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…
        Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние… Это тот же Гамлет, если хотите, -- и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то и недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!"… Вот почему я не люблю организованных форм -- потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря -- самого адресата 14.


"Все поэты - жиды"


        - Можете ли вы что-то сказать об отношениях между христианством и современной культурой?
        - Отношения между Богом -- или христианством, или религией -- и современной культурой вполне ясные: это, если угодно, отношения между причиной и следствием. И если в моих стихах есть что-то в подобном роде, то это просто попытка следствия отдать дань причине. Вот так все просто. Я не то чтобы религиозен, вовсе нет. К счастью или к несчастью, уж не знаю. Не думаю, что я принадлежу к какому-то вероучению. Скажу вам, что когда в больнице мне задали этот критический вопрос – ведь все может случиться, -- я был в затруднении 15.
        - Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу "Новейшая еврейская литература"?
        - От души поздравляю Бостонский университет! Не знаю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. В свое время меня в еврейских кругах корили за то, что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. А еще за то, что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу следствию дать возможность засвидетельствовать свое нижайшее почтение причине -- вот и все 8.
        - Входящий в число глубоко читаемых вами поэтов Осип Мандельштам, по утверждению его вдовы Надежды Яковлевны, несмотря на свое еврейское происхождение, глубоко принял православие и был "христианским поэтом".
        - Ну, я бы не сказал, что высказывание, которое вы процитировали, справедливо… Что касается меня -- в возрасте двадцати четырех лет или двадцати трех, уже не помню точно, я впервые прочитал Ветхий и Новый Завет. И это на меня произвело, может быть, самое сильное впечатление в жизни… Разумеется, я понял, что метафизические горизонты, предлагаемые христианством, менее значительны, чем те, которые предлагаются иудаизмом. Но я совершил свой выбор в сторону идеалов христианства, если угодно… Я бы, надо сказать, почаще употреблял выражение иудео-христианство, потому что одно немыслимо без другого. И в общем-то это примерно та сфера или те параметры, которыми определяется моя если не обязательно интеллектуальная, то, по крайней мере, какая-то душевная деятельность 16.
        - Скажите, вам нравится, когда о вас говорят как о русско-еврейском поэте? Посмотрите, как странно все выходит -- стопроцентный еврей Мандельштам был в одиночестве среди ортодоксальных акмеистов, а потом, в шестидесятые, вокруг Ахматовой образовалась группа неоакмеистов, и все они -- за исключением Бобышева -- были евреями. Как вы расцениваете статус еврея в русской культуре?
        - Давайте начнем с конца. Я стопроцентный еврей, у меня еврейская кровь. Так что для меня вопросов не существует. Но в течение жизни я как-то мало обращал на это внимания, даже будучи молодым человеком, хотя в России молодым еврейским людям напоминают об их происхождении каждые пять минут. Мне к тому же совсем не повезло, я картавлю, что выдает мое еврейство с потрохами. Так оно и было, за тем исключением, что я не обращал большого внимания… Как бы это сказать? Я, в сущности, до конца не осознавал себя евреем… Мне было интересным то, что было труднодостижимо, то, что не лежало на поверхности. А еврейский аспект моего бытия был, так сказать, "под рукой"…И потом, я всегда верил, что человека определяет не раса, религия, география или гражданство. Прежде всего человеку нужно спрашивать себя: "Трус ли я? Или благородный человек? Или я лжец?" И тому подобное. Так что для меня еврейство мало что определяло. И на самом деле мое еврейство стало чуть более заметным для меня здесь, где общество построено с учетом строгого разграничения на евреев и неевреев…
        Я опять отвлекаюсь от прямого ответа на ваш вопрос, но я хочу сказать вот что. С течением лет я чувствую себя куда большим евреем, чем те люди, которые уезжают в Израиль или ходят в синагоги. Происходит это оттого, что у меня очень развито чувство высшей справедливости. И то, чем я занимаюсь по профессии, есть своего рода акт проверки, но только на бумаге…То, что касается идеи высшей справедливости в иудаизме, довольно крепко привязано к тому, чем я занимаюсь. Более того, природа этого ремесла в каком-то смысле делает тебя евреем, еврейство становится следствием…
        "Все поэты -- жиды…" -- именно поэтому она [Цветаева] так сказала. Ремесло обязывает. Или ты просто плохой ремесленник.
        - Давайте вернемся назад.
        - Если бы вопрос формулировал я, если бы я хотел сделать его полнее, я бы обязательно добавил к Мандельштаму Пастернака. И еще многих… Дело в том, что русская литература изрядно проперчена еврейским присутствием. Как минимум пятьдесят процентов из тех, кто в этом веке считал себя поэтом, были евреями. Великие поэты русского конструктивизма… Сельвинский, например, Багрицкий, вся одесская школа, Бабель, если хотите, -- если продолжать, список будет слишком длинным. Они были евреями. Как это расценивать? Говоря коротко, это происходит оттого, что мы -- народ книги. У нас это, так сказать, генетически. На вопрос о том, почему евреи такие умные, я всегда говорил: это потому, что у них в генах заложено читать справа налево. А когда ты вырастаешь и оказываешься в обществе, где читают слева направо… И вот каждый раз, когда ты читаешь, ты подсознательно пытаешься вывернуть строку наизнанку и проверить, все ли там верно…
        - "Народ книги"… Отчего так происходит? Оттого ли, что нужно хранить культуру, или есть другие причины?
        - Я не люблю громких слов вроде "сохранение культуры"… Мы защищали культуру, но в самом общем смысле слова, не русскую или еврейскую культуру, а просто -- цивилизацию от варваров.
        - То есть вы переживали свое еврейство не так, как, скажем, Мандельштам или Пастернак?
        - Мы переживали его внутри семьи, не больше. Вряд ли Рейн или Найман ходили в синагогу. Я помню только один случай, когда я попал в синагогу. Думаю, что я чаще бывал в православных соборах, особенно в детстве, когда просто играл во дворе собора, бегал туда-сюда 14.
        - А Пастернак, кем он ощущал себя?
        - Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени "Доктора Живаго" приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции 6.
        Конечно, естественна была реакция читателя на стихи из "Живаго", когда после всей идиоматики изящной словесности времен Сталина вы вдруг услышали человеческий голос, а он еще, этот человеческий голос, вам повествует действительно о чуде и о Христе. Но Пастернак сам говорил, что когда человек обращается (он еще говорил, между прочим: когда еврей обращается) в православие, он очень сильно нервничает. И зачастую я слышу эту нервозность и желание неофита доказать, что он -- более православный, чем Патриарх Всея Руси…
        Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, то там идет речь скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи. Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему 17.
        - А что означают слова Цветаевой, что все поэты -- евреи?
        - То, что их ситуации не позавидуешь. Что они изгнанники. Что они не нужны. Отчужденные 6.
        - А как насчет "Еврейского кладбища около Ленинграда"? Что это было?
        - Это было стихотворение. Серьезное стихотворение, потому что это кладбище… в общем, это место довольно трагическое, оно впечатлило меня, и я написал стихотворение… Не помню особых причин, просто на этом кладбище похоронены мои бабушка с дедушкой, мои тетки и т. д. 14
        - Что Вы испытывали, когда писали это стихотворение?
        - Не помню, мне было тогда восемнадцать лет. Это было одно из первых написанных мною стихотворений. Думаю, что печаль. Печаль и сострадание к этим людям. Теперь я понимаю, что оно плохо написано 18.
        - Вы не согласны с Сартром, считавшим, что литература способна заменить религию?
        - Думаю, что в человеке есть некое пространство, требующее религиозного переживания, и потому заменить религию литература не может 19.


"Я надеюсь, что делаю то, что Он одобряет"


        - Считаете ли вы себя человеком, чей голос имеет моральный авторитет у людей?
        - Я себя таковым не считаю. Ну и, кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей 20.
        - А как вы переживали свое еврейство?
        - Я мало задумывался об этом хотя бы потому, что всегда старался, может быть, самонадеянно, определить себя жестче, чем допускают понятия "раса" или "национальность". Говоря коротко, из меня плохой еврей. Надеюсь, что и русский я плохой, да и американец вряд ли хороший. Самое большее, что я могу о себе сказать: я есть я, я -- писатель 2.
        - Кем вы себя чувствуете -- гражданином мира, русским или американцем?
        - Я чувствую себя русским поэтом, англоязычным эссеистом и гражданином Соединенных Штатов Америки. Я считаю, что лучшего определения я для себя придумать не в состоянии.
        - Мне кажется, что библейская тема в ваших стихах постепенно сходит на нет, во всяком случае Ветхий Завет. Если это так, то почему?
        - Вы знаете, я в этом не уверен, она никогда не была доминирующей и раньше 21.
        Не то чтобы со мной плохо обходились, но с тех пор, как я приехал сюда, меня все время отождествляют с еврейством, а меня это обижает. Люди на Западе не могут должным образом принять, что в России христианство и иудаизм не настолько разделены. В России мы рассматриваем Новый Завет как развитие Ветхого. Все, что произошло с Иисусом, каким-то образом было изображено пророками. В каком-то смысле мы оба Завета скорее изучаем, а не поклоняемся им, по крайней мере я 12.
        - В чем, по-вашему, основная разница между американцами, теми, кто родился и вырос в Америке, и русскими, родившимися и воспитывавшимися в России?
        - Разница, видимо, существует. Я думаю, не следует ее для себя формулировать. Я думаю, относиться к людям надо так, как ты к ним относишься. То есть если что-то нравится, это не надо объяснять национальными культурами, обстоятельствами. Так же, как если кто-то тебе неприятен, не надо сваливать на географию и историю 22.
        - А важна ли свобода для вас лично?
        - Как еврей, я, видимо, принадлежу к типу, который способен не то что адаптироваться, но выживать при любой ситуации. За исключением газовой камеры. Или концлагеря 23.
        - Когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?
        - Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что Он одобряет 24.
        У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а… В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание… что я Ему любопытен… но моя работа, по крайней мере, направлена не против Него. Не важно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность 14.
        - Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике "Знаменитые евреи"…
        - Здорово! Вот это да! "Знаменитые евреи"… Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то узнал, кто я такой… Запомним! 8
        - Говорят, что вы утрачиваете свою русскость…
        - Если ее можно утратить -- грош цена такой русскости 25.
        - Что самое важное для вас в жизни?
        - В первую очередь каждый человек должен знать, что он собой представляет в чисто человеческих категориях, а потом уже в национальных, политических, религиозных.
        - Что вы цените выше всего в человеке?
        - Умение прощать, умение жалеть 26.


"Еврей - тот, кто на это согласен"


        
        Когда Иосиф Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, один журналист прямо в аэропорту спросил его: "Вот вы американский гражданин, живете в Америке, и в то же время вы русский поэт и премию получаете за русские стихи. Кто же вы -- американец? русский". -- "Я еврей", -- ответил Бродский.
        К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества. Кажется, со своей поэтической интуицией Иосиф Бродский ближе других подошел к разгадке тайны, мучающей многих людей на протяжении столетий: какова роль еврейского народа в истории и что такое еврей? (см., например, [6, 7]). Александр Исаевич Солженицын, которого многие упрекали в антисемитизме (а после выхода в свет двухтомного труда "Двести лет вместе" [8] многие еще будут упрекать), в интервью главному редактору "Московских новостей" сказал: "У меня разгадки нет. Это метафизический вопрос, сложнейший. Это не дано человеческому разуму в полном измерении. Непонятно. Что-то загадочное все равно остается" ([9]).
        Галахическое определение еврея ("рожденный еврейкой или перешедший в иудаизм") своими корнями уходит в глубокую древность. Остроумное высказывание раввина Штейнзальца: "Еврей -- тот, у кого внуки евреи" -- напротив, обращено в туманное будущее. Для таких людей, как Иосиф Бродский, больше подходит афоризм писателя Юрия Марковича Нагибина: "Еврей -- тот, кто на это согласен".


Литература



1. Бродский Иосиф. Сочинения. Тома 1--5. СПб., Изд-во Пушкинского фонда, 1992--1999.
2. Волков Соломон. Диалоги с Иосифом Бродским. М., «Независимая Газета», 1998.
3. Иосиф Бродский: труды и дни. М., «Независимая Газета», 1998.
4. Бродский Иосиф. Большая книга интервью. М., «Захаров», 2000.
5. Штерн Людмила. Бродский: Ося, Иосиф, Joseph. М., «Независимая Газета», 2001.
6. Штейнзальц Аддин. Что такое еврей? М., Институт изучения иудаизма, 1999.
7. Беркович Евгений. Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и Америке. В кн.: . Заметки по еврейской истории. М., "Янус-К", 2000.
8. Солженицын А. И. Двести лет вместе. 1795 -- 1995. М., "Русский путь", 2001.
9. Интервью А.И. Солженицына Виктору Лошаку. Газета "Московские новости", № 25, 19-25 июня 2001 г.


Примечания*



1. Евгений Рейн. -- Журнал "Арион", 1996, № 3.
2. Мириам Гросс. -- Газета Observer" от 25 октября 1981 г.
3. Джейн В. Кац. – Из книги "Artists in Exile". N.Y., 1983.
4. Thomas D.M. Interview with Brodsky. "Quarto", December 1981
5. Джованни Буттафава. -- Журнал "L’Expresso", декабрь 1987 г.
6. Адам Михник. -- Журнал "Magazin" (приложение к газете "Vyborczaj"), 1995, № 3 (20 января 1995 г).
7. Петр Вайль. -- "Независимая газета" от 21 декабря 1991 г.
8. Свен Биркертс. -- Журнал "Paris review", 1982, № 83б.
9. Виталий Амурский. -- Газета "Русская мысль" от 19 января 1990 г.
10. Анни Эпельбуэн. -- Журнал "Странник", 1991, выпуск 1.
11. Бенгдт Янгфельд. -- Газета "Svenska Dagblatt" от 10 декабря 1987 г.
12. Хелен Бенедикт. -- Журнал "Antioch Review", 1985, № 1.
13. Ежи Иллг. -- Журнал "Tygodnik Powszechny", 1988, № 6.
14. Дэвид Бетеа. -- В книге [4].
15. Ева Берч и Дэвид Чин. -- Журнал "Columbia", весна -- лето 1980 г.
16. Виталий Амурский. -- Журнал "Континент", 1990? № 62.
17. Наталья Горбаневская. -- Газета "Русская мысль" от 3 февраля 1983 г.
18. Анн-Мари Брамм. -- Журнал "Mosaic". Том VIII, № 1, осень 1974 года.
19. Божена Шеллкросс. -- Из книги "Reszty nie Trzeba". Катовице, 1993.
20. Майкл Главер. -- Журнал "Экономист" от 13 октября 1990 г.
21. Арина Гинзбург. -- Газета "Русская мысль" от 4 ноября 1988 г.
22. Ответы Иосифа Бродского на вопросы после выступления 2 апреля 1995 г. в Манхэттенском центре этнической культуры. Журнал "Огонек", 1995, № 21 (май).
23. Томас Венцлова. -- Журнал "Страна и мир", , 1988, № 3.
24. Дмитрий Радышевский. -- Газета "Московские новости" от 23 июля 1995 г (№ 50).
25. "Грош цена русскости, которую можно утерять", пресс-конференция Бродского в Хельсинки в августе 1995 г. Газета "День за днем" (Тарту) от8 сентября 1995 г.
26. Юрий Коваленко. Газета "Неделя", 1990, № 9

____________
* В примечаниях приводятся имена авторов интервью и издания, где они опубликованы.




К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 178




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.php - to PDF file

Комментарии:

miron
- at 2015-05-25 03:36:44 EDT
"..Евреям не разрешали летать на самолете. Потом я решил пойти в училище для моряков-подводников. Мой отец во время войны служил на флоте, и я был влюблен в морскую форму. Но это тоже отпало, по той же причине… Постепенно я начал писать" конец цитаты.Если это Бродский говорил в"натуре" -слов нет.Вопрос ,что помешало ему увидеть ИзраИль?
A SHTILMAN
New York, NY, - at 2013-12-01 04:07:54 EDT
" Не то чтобы со мной плохо обходились, но с тех пор, как я приехал сюда, меня все время отождествляют с еврейством, а меня это обижает. Люди на Западе не могут должным образом принять, что в России христианство и иудаизм не настолько разделены. В России мы рассматриваем Новый Завет как развитие Ветхого".

Христианство и иудаизм в России не настолько разъединены?
Ну, я с детства знал от своей бабушки, насколько разъединены. С иконами Спасителя ходили громить евреев Херсона, где родился мой отец. Не настолько разъединены? Или здесь что-то непонято? Но вот поэта обижает, что его принимают за еврея в Америке. Обижает...Почему? В России, как ему позднее "стало ясно" ничего обидного оказалось и не было в его идентификации -пусть и с антисемитской подоплекой, а тут, видите - обижает. Вопрос формулировок, конечно. Но всё же сказать "Еврейская кровь", "русская кровь" и.т.д. - всегда имеет расовую подоплекку - внешнюю или внутреннюю.
Кровь - возможно в его интепретации - поэтический символ, но в принципе нет разницы, кроме того, когда она и впраду " из жил"... Химический состав примерно одинаков и варьируется в завизимости от свойтсв организма , иогда с некоторыми отклонениями в пределах континентов, но понятие "кровь" в расовом аспекте всегда проблематично, если не сказать весьма сомнительно.
Замечательная работа автора, собравшего главные высказывания Бродского по важнейшим вопросам религии, жизни, бытия, рисует Нобелевского лауреата человеком с одной стороны непоследовательным,а с другой весьма поддававшимся расхожим в России интеллигентским течениям тяготения к православию. Быть может подсознательно это осталось и потому идентификация поэта в Америке его "обижала"? Если бы формула Ю.Нагибина работала в реальной жизни, судьбы миллионов людей были бы иными. А в деле самоидентификации, наверное формула, которая сложилась скорее всего ещё задолго до нацисткой эры в Германии - "Евреем является тот, кто чувствует себя евреем и ведёт себя, как таковой" - всё же реальнее формулы Нагибина. Но главный вопрос к Нобелевскому лауреату остаётся: что сделал и сделал ли вообще что-то он в своём творчестве для своего народа? Шмуэль Йосеф Агнон, Бащевиц-Зингер,Хаим Нахман Бялик, не-лауреат Нобелевской премии Эренбург, нееврей Евтушенко - сделали. Или же такой вопрос вообще некорректен в отношении Бродского? Поэт пишет то, что пишет, и не должен сообразовывать свои чувства и взгляды ни с какими обязательствами "крови", семьи, культуры, традиции? Слишком много вопросов быть может к одному человеку - лауреату Нобелевской премии по литературе. Но почему-то мы их задаем, хотя бы себе, когда говорим о других и стесняемся, когда речь заходит о Бродском.

Берка
- at 2013-11-28 22:45:03 EDT
Я никогда прежде не читал такого количества откровений Бродского о своём еврействе. "Интервью" выглядит полностью органичным по отношению к откровениям Бродского. И синтез его собственных заявлений по теме в едином, собирательном "интервью" кажется мне настолько логичным, что сам Бродский, давно уже поселившийся у меня в душе и уме, нисколько против такой формы цитирования его собственных мыслей не возражает.
Евгений Беркович
- at 2013-11-28 21:23:39 EDT
Мина Полянская
- at 2013-11-28 19:53:08 EDT
Очень интересно. Ну, просто замечательно получилось!


Спасибо, дорогая Мина, тронут. Я написал это "синтетическое интервью" более десяти лет назад. И то, что оно еще и сегодня читается с интересом, очень утешает. С Праздником!

Мина Полянская
- at 2013-11-28 19:53:08 EDT
Очень интересно. Ну, просто замечательно получилось!
Борис Дынин
- at 2011-07-07 05:27:43 EDT
Спасибо Анне Шепс, ВЕК и конечно Евгению Берковичу, чье воображаемое интервью с Иосифом Бродским 2003-его года я пропустил.

Удивительно интеллектуально честным человеком был И.Бродский. И стоит задуматься над его словами: "Здесь связь с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей -- чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.Я должен был сделать выбор. И я его сделал -- в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство -- "я"."

Мы видим, как Пастернак, не знавший иудаизма (просто не интересовавшийся им) увлек еврейских мальчиков, также не знавших иудаизм к христианству не от глубокого понимания проблем веры, а по причинам политическим, осознанными в моральном и культурном планах. Не об этом эффекте ли говорил Вл. Вайсберг... по существу?

Выделенное жирным шрифтом предложение выглядит странным. Но его странность снимется, если мы учтем, что свобода "я" была воспринята "мальчиками" не совсем в духе самого христианства, по большей части видящего в церкви преодоление "я" верующего. "Мальчики" слишком часто воспринимали это "я" в секулярном духе индивидуализма, но окрасившегося Евангелием, понятым не столько как Откровение, сколько как моральная альтернатива системе, требующей от "мальчиков" подчиняться советскому "мы". Но иудейское "мы", как понимал (чувствовал) сам И. Бродский, было другим "мы", и потому он мог признать ценность иудаизма, оставаясь индивидуалистом. Он не остановился на этом вопросе (и я не буду останавливаться здесь - см. "Рабби беседует с Иисусом" - "Заметки №136-137).

Ув. ВЕК заметил о словах Бродского: "Чеканка духа свободного человека, принявшего на себя всю ответственность свободы".

Это звучит привлекательно, но уже выделенная фраза Бродского говорит, что это не четкая чеканка духа, ибо свободный человек остается перед проблемой: Свобода - от чего? Свобода - ради чего? Ответственность свободы перед кем? Перед "я", перед "мы"? Если перед "я", то как насчет "мы" и наоборот? Если только перед "мы", то свобода может оказаться подчинением. Но если только перед "я", то свобода может оказаться произволом. Так что, видя в И. Бродском великого поэта и чрезвычайно умного человека, я не вижу в его словах "чеканку" идеи свободы, ясного ответа на вопрос идущей здеcь дискуссии, и думаю, Сократ, в чей мир решил войти Бродский, согласился бы со мною :-)))))

Ontario14
- at 2011-07-07 04:30:04 EDT
Моя любимая книга в Ветхом Завете -- Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю...

Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…


***********
Если человек "действительно понял" Книгу Иова, то "идея непостижимости божественного" его больше привлекать не должна.
Был чрезвычайно озадачен прочитанным.

Евгений Беркович
- at 2011-06-21 10:21:42 EDT
Самуил
- Tue, 21 Jun 2011 09:01:53
Также хотелось бы узнать, есть ли подтверждения факта крещения, принятого (якобы) Троцким, Свердловым, Бродским.


Раз уж выдался такой день самоцитирования, то напомню мой "опыт синтетического интервью" с Иосифом Бродским, где он откровенно высказывается и о христианстве, и о своем еврействе: "И эллин, и иудей".

Борис Рубенчик (Рублов)
Кёльн, Германия - at 2010-11-01 12:40:54 EDT
Самое глубокое и остроумное изложение взглядов И.Бродского об еврействе,которое попытаюсь примерить на себя.
Абсолютный еврей,признающий неостижимость божественного;
принадлежу "народу книги" с генетическими повреждениями;
Не выступаю против Бога;Сохраняю пространство для генетического переживания; Самодостаточен без национальных,
политических и религиозных категорий.
Согласен быть евреем - по Ю.Нагибину
Собственное дополнение - воспитан на гарриках Губермана.
Большое спасибо автору "интервью" - Евгению Берковичу

Arthur Kalmeyer
San Francisco, CA, USA - at 2010-04-19 15:45:42 EDT
Евгений из Екатеринбурга (Россия),
Что это Вы так разволновались?
Вам не по душе, что евреи пишут заметки по еврейской истории, не сверяясь с установками Вашего пролетарского интернационализма?... ;)))))

Eugene
Ekaterinburg, Russia - at 2010-02-11 12:34:24 EDT
Бродский, как видно из интервью, считает важным шлифовать свои личностные качества, а не носиться со своей национальностью, как с писанной торбой. Те же, кто ему вопросы ставили, считают, видать, что национальность есть главное их достояние.
Eugene
Ekaterinburg, Russia - at 2010-02-11 07:38:05 EDT
Довольно-таки противоречивые высказывания Иосифа Бродского. Не находите?
БЭА
- at 2009-10-26 03:38:56 EDT
Евгений Беркович
- Sunday, October 25, 2009 at 05:58:53 (EDT)
К разговорам о еврействе Бродского уместно вспомнить мою давнюю статью "И эллин, и иудей" (Опыт синтетического интервью с Иосифом Бродским) http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.htm:


Очень хорошая и внятная статья.

Очень рекомендую.