ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Информация о книгах "Банальность добра" и "Заметки по еврейской истории">>>
Наш портал на «Радио "Свобода"» >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

В связи с Новым годом объявляется "месячник подарков":
любым библиотекам и всем еврейским организациям - бесплатно книги и компакт-диски.
Подробности этого "специального мероприятия" >>>



Буквoед - Элле
- Thursday, September 16, 2004 at 08:34:07 (PDT)

Эллa! Прекрaснaя стaтья. Сoглaсен с Вaми пoлнoстью. Хoчу дoбaвить из личнoгo нaблюдения. В южных штaтaх СШA устaнoвленo мнoжествo пaмятникoв и мемoриaлoв кaк рукoвoдителям, тaк и рядoвым сoлдaтaм Кoнфедерaции, тaк же, кaк нa Севере вoздвигнуты пaмятники и мемoриaлы генерaлaм и сoлдaтaм Сoюзa (Северa), нo никaкoй реaкции "a ля рюс" этo ни у кoгo здесь не вызывaет, и не вызывaет пoтoму, чтo вoзниклo пoнимaние тoгo, чтo эти пaмятники - чaсть истoрии, кoтoрaя, кaк Вы спрaведливo oтметили в свoей стaтье, имеет рaзный смысл для рaзных людей.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Thursday, September 16, 2004 at 08:32:48 (PDT)

Уважаю Эрлена Федина в числе иных авторов за тексты его.
Но давайте в дни трепета эти будем последовательно честны во всем и до конца.
Вы пишете, почтенный господин:

"Казнь Христа при Пилате не вызвала в мире никаких прямых последствий, и в Иерусалиме быстро затихла память об этом событии, свидетели которого могли услышать в проповеди Христа лишь повторение того, чему учили кумранские отшельники. Но десять лет спустя начал свою проповедь Павел. Именем Христа он начал доказывать необходимость коренных реформ иудаизма. Синедрион не желал и слышать о божественности Христа, эта идея была несомненным отречением от принципа, согласно которому человек не может обладать божественной сущностью"

- Если даже не принимать во внимание некоторых потрясений внутри Храма, и затмения и прочего, то при этом вынуждены будем признать, исходя из книги Деяний, что независимо от проповеди Полоса (Шауля) в одном Йэрушалайиме насчитывалось несколько тысяч последователей Йешуа.

И, самое главное, как видится не только мне, к счастью, эти последователи признавали Йешуа Сыном Божиим, но Бога знали одного и неделимого.

Вот дальше вы просто неотразимо и предельно точно выражаетесь:

"В 70-м году среди миллиона ста тысяч погибших евреев оказались все члены палестинской еврейско-христианской церкви. Вместе с ними погибли и династии ортодоксальных священнослужителей и вообще все традиционные еврейские высшие слои. Римские легионы освободили простор Истории для церкви греко-христианской"

- Представление о том, что первые последователи Йешуа видели в нем больше, чем Сына Божия, есть наследие греко-христианской церкви как раз, под влиянием которой, осознанно или бессознательно, находятся все еще отчего-то (некоторые).

И, наконец, как вы понимаете слово "божественный"?


Буквoед - Элле
- Thursday, September 16, 2004 at 08:20:19 (PDT)

Но бандитское бендеровское подполье было выкорчевано. И понятно дело, не без помощи местных помощников НКВД. Как и "лесные братья" в Прибалтике. Всех повыловили и предали суду.

Так оно и было. То есть не то чтобы эти самые украинцы или литовцы не сопротивлялись, но были побеждены - это я по поводу выступления Буквоеда.
-----------------------------------------------------------
Рaзные вещи: финны-тo сoпрoтивлялись кaк СТРAНA, пoэтoму-тo Стaлин и не сумел прoвести фaрс с "дoбрoвoльным вoлеизъявлением", в дaннoм же случaе сoпрoтивлялись oтдельные группы нaселения, причем уже ПOСЛЕ тoгo, кaк в Ялте и Пoтсдaме судьбa их стрaн былa решенa.


Элла
- Thursday, September 16, 2004 at 08:12:05 (PDT)

Эрлен Федин. Не все так просто с атеизмом...
-------------------------------------------------------
Согласна на сто процентов!


...
- Thursday, September 16, 2004 at 07:59:20 (PDT)

Ефим Янкелевич. Кто же мы, тандем "Янкелевич-Фельдман"?

-------------------

Ферман?



zB
- Thursday, September 16, 2004 at 07:45:58 (PDT)

Владимир Кигель. Спасая Поларда, себя и мир
.....

Полларда?


Борис Кушнер
- Thursday, September 16, 2004 at 07:42:11 (PDT)

5763

Забыть про неизбежность Рога,

Верховный Суд без всяких льгот.

Луна – Царица-недотрога

Народу дарит Новый Год.

Пусть молоком течёт и мёдом

Благоуханный каждый миг, –

Расти, Луна, сияй с Народом

Вселенским Светом Книги Книг.

Чем проще радость, тем небесней,

Тем сладостней прольётся Песней –

Какие нежные слова –

Шана Това.

6 сентября 2002 г. (после захода солнца), 1 Тишрей 5763, Pittsburgh



Марк Азов <markazov@mail.ru>
Нацрат Илит, Израиль - Thursday, September 16, 2004 at 02:00:29 (PDT)

Михаилу Лезинскому!Спасибо за воспоминания о Паустовском!Если кто-то вышел из гоголевской шинели, то я - из "Кара-Бугаза", и к херсонескому мрамору присыхал и под херсонескими скалами таращился на крабов и пытался стрелять бородавчатых морских ершей.Каждый живет много жизней и оставляет за собой могилу за могилой, где захоронены его скелеты...А ты их оживляешь хоть на миг.Ты согрел меня солнцем Паустовского и Херсонеса, Миша...а то уж я в Израиле начал замерзать.И Евгению спасибо, и "Заметкам" за новогодний подарок. Ваш Марк Азов.


Марина К.
- Thursday, September 16, 2004 at 01:57:26 (PDT)

Страшная статья Шнеера. Но убедительная. Мало кто осмелился такую правду написать.

Всем Шана Това!



Борис
- Thursday, September 16, 2004 at 01:08:08 (PDT)

Hе слишком ли круто:

Джонатан Поллард – это реинкарнация Джулиуса Розенберга. ?

(Владимир Кигель. Спасая Полларда, себя и мир)


Горыныч
- Thursday, September 16, 2004 at 01:04:35 (PDT)

Хорошо написано Фединым про бен Заккая:

Иоханаан бен Заккай не уставал повторять: "Если вы сажаете деревья, а кто-то говорит, что пришел Мессия, посадите сначала саженец, а потом идите и приветствуйте Мессию". И добавлял: "Не спешите низвергать алтари чужих богов, ибо вас заставят восстанавливать их собственными руками"...





Alex
- Thursday, September 16, 2004 at 00:27:55 (PDT)

Ella, не надоело ли нести чушь уже!? Почему не признаться в своей некомпетентности по обсуждаемому вопросу и перстать
толочь воду в ступе!? Объясните свою логику во фразе -
"думаю, что можно считать их добровольцами, хотя и формально были мобилизованы". Добровольно - когда есть заявление. Мобилизованный - когда человек призывного возраста и без ограничений, дающих отсрочку, призывается в армию на основании - закона о воинской обязанности, закона о военном положении.. Вы мне напоминаете вахмистра из Противина, который написал в протокол о Швейке, что только отсутствие фотоаппарата не дало тому возможности фотографировать военные объекты..:-))
А насчет оправдания коллаборационистов прочитайте лучше Гинзбурга "Бездна". Я уже стал сомневаться, что он Вам знаком, хотя и известный германист..


Элла
- Thursday, September 16, 2004 at 00:23:25 (PDT)

Гражданин-товарищ Островский!

Огромное спасибо за статью в последнем номере, я в полном восторге. Единственное, что бы добавила: Ксенофобия (временами очень агрессивная и совершенно исключающая нравственность в отношении чужака) не есть особенность какой-то одной (в данном случае - европейской) цивилизации. К сожалению, это достояние всего человечества.


Владимир В
Москва, - Thursday, September 16, 2004 at 00:21:37 (PDT)

Насчет эстонцев и их приоритетов с кем воевать.
Одна из сильнейших книг о войне написана эстонцем Юханом Пеегелем "Я погиб в первое военное лето".
Издана еще в СССР. Удивительно как прошла цензуру.

Взгляд простого эстонца, воевавшего против немцев.

http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt

"...Что произошло потом, вы уже прочитали в начале. Рядом со мной, рядовым Яаном Таммом, в братской могиле лежат еще два парня, мои однополчане и мои сверстники, потом несколько пехотинцев, дальше этот мальчик из соседней
деревни, которого расстреляли за то, что он бросил бутылку с горючим в их танк, за ним - лейтенант Рокс и политрук Шаныгин, которого немцы уже мертвого искололи штыками за то, что у него было удостоверение политрука.
(Так я никогда и не узнал, что Рууди, гвардии старшина Рудольф Вахер, мужчина с красивыми черными усами, после демобилизации был назначен председателем исполкома в его родной волости. Теперь он хромает. Черной
сентябрьской ночью 1948 года лесные братья из немецкого автомата прострелили ему левую ногу, когда он шел из деревни, где занимался уборкой урожая. Ему, не получившему на фронте ни одной царапины, повезло и на этот
раз; в больнице его залатали, и из него получился неплохой председатель колхоза. Конечно, ему бывало нелегко, что там говорить, потому что, помимо всего остального, жизнь ему отравляли женщины и вино...
Кстати, с Рууди произошла еще и такая история: когда эстонские ребята, находившиеся на фронте, прибыли в строительный батальон на Урале, он заявил, что им дают недопустимо жидкую баланду, и старшина роты, от
которого разило водкой и блудом и который лез из кожи вон перед начальством, заорал на него:
- Ты, фашист, еще чего-то требуешь! Скажи спасибо советской власти, что тебя не отправили подыхать куда-нибудь в лагерь!
Рууди шагнул к старшине и так рявкнул на этого немца, что тот побелел:
- Терси морта, лякуска! Мый - фронтовики!
За это его отправили в лес на самые тяжелые работы.
А когда он вернулся в Эстонию, какая-то случайная смазливая бабенка, которую он хотел заключить в свои объятая, ему сказала:
- Только тебя, коммуниста, здесь недоставало! Видеть тебя не могу!
Итак, Рууди человек, которого в этой великой войне били с двух сторон... Наверно, и это нелегко было пережить."






Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 23:31:55 (PDT)

Работая как-то в ЦГАОР ЛатвССР с фондом Совета министров республики, наткнулся я на списки то ли мобилизуемых, то ли добровольцев (точно уже не помню) в 201-ю латышскую стрелковую дивизию, впоследствие 43-ю гвардейскую. Списки были датированы осенью 1941 г. Времена были ешё советские и приоритеты иные. Короче, подсчитывать проценты я не стал. Но обилие еврейских имён, конечно, бросилось в глаза. Спросить меня сейчас и я бы сказал, что их было где-то между 25 и 40%, ближе, скорее, к 40.
Но в 1944, после вступления на территорию Латвии, из местных призывников был сформирован уже Латышский корпус, который заканчивал войну на терр. Латвии, держа фронт против Курляндской группировки, отрезанной на одноимённом полуострове.
Был и Эстонский корпус в составе РККА. Это одно гарантирует, что на стороне РККА воевало больше эстонцев, чем на стороне Вермахта.


Насчет Мони Цацкеса - справедливо, но ведь и он не с неба упал.

Значит, в латышской дивизии, пока ее бойцы - добровольцы (по Моне Цацкесу так, по тов. Островскому - вероятно так) до трети - евреи! А поскольку в тот момент Латвия - под немцами, из латышей можно набрать только тех, что УЖЕ с русскими ушли. Думаю, что эту дивизию вполне можно считать добровольческой, даже если формально ее бойцы были мобилизованы. Национальный состав меняется только с введением принудительной мобилизации на отвоеванной территории.

Насчет национального состава эстонского корпуса мне (как, видимо, и тов. Островскому) ничего не известно. Но можно, наверное, узнать, когда и где он сформирован. А главное - с какой степенью добровольности. В СС, как помним, - сами просились.



A.A.
- Wednesday, September 15, 2004 at 23:28:12 (PDT)

Юлия ЛАТЫНИНА. обозреватель «Новой»:

«Почему бы вам не встретиться с Усамой бен Ладеном?» — объяснил российский президент иностранцам поведение своих министров.

Не надо. Если бы бен Ладен захватил школу в Оклахоме, с ним бы вели переговоры. На любом уровне, вплоть до высшего. Это аксиома для всех спецслужб мира: обязательно вступать в переговоры с террористами, не затем, чтобы выполнить их требования, а чтобы создать иллюзию мирного процесса, успокоить перед штурмом. И не надо путать два значения слова «переговоры»: переговоры в смысле «капитуляция» и переговоры в смысле «военная хитрость». Идти на первое — такое же преступление, как не идти на второе. Не надо выдавать некомпетентность за непреклонность.




Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 23:21:50 (PDT)

Но бандитское бендеровское подполье было выкорчевано. И понятно дело, не без помощи местных помощников НКВД. Как и "лесные братья" в Прибалтике. Всех повыловили и предали суду.

Так оно и было. То есть не то чтобы эти самые украинцы или литовцы не сопротивлялись, но были побеждены - это я по поводу выступления Буквоеда.


Анка
- Wednesday, September 15, 2004 at 21:26:57 (PDT)

Спасибо,

дорогой Марко


.........................
- Wednesday, September 15, 2004 at 15:44:51 (PDT)

Бедняга Анка. За что ж ей столько-то?!


Марко Поло
- Wednesday, September 15, 2004 at 14:43:39 (PDT)

Простите, не сразу врубился - так что у нас ДВА праздника?
В смысле, Новый Год и сразу День Рождения милой Анки?
Самые большие поздравления и наилучшие пожелания!
Заслуживает всех возможных благ.
Какой бы стих по этому случаю?
Вы уж извините - стих будет, прошу прощения за это слово, немецкий. Симона Даха из Калининграда-областного. Но, по крайности, для соблюдения местного колорита - в переводе на русский Льва Гинзбурга. Ну, русскому человеку не пробиться, сами знаете.

АНКЕ ИЗ ТАРАУ (вариант - АНКА из РАМАТ-ГАНА) - СВЕТ МОИХ ДНЕЙ.
ВСЁ, ЧЕМ Я ЖИВ, ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НЕЙ:
АНКЕ ИЗ ТАРАУ - СЕРДЦЕ МОЁ,
ЧЕСТЬ И БОГАТСТВО, ЕДА И ПИТЬЕ

.. . ну, и так далее.
С преданностью
Марко


Марко Поло
- Wednesday, September 15, 2004 at 14:22:28 (PDT)

Ну, в любом случае, финны отдали нашему Хозяину километры - но не людей. Людей из отдаваемых территорий ушли все. Я бывал с питерскими друзьями в байдарочных и пеших прогулках по Перешейку. Очень бывало странно, когда в глухом лесу набредешь на мертвый хутор... Громадные камни фундамента и крупные малина и смородина - еще не до конца выродились.
Так ведь в Финляндии эти земли считалиссь чем-то вроде Крыма - садово-курортной зоной. Тогда Законы Паршева еще не действовали. Как и в Калининграде до 45 года.
Вот про репатриантов последних десятилетий мне рассказывали забавные вещи. Есть, будто бы, в городе Хельсинки гостиница, заточенная под приезжих из РФ. С соответствующим сервисом, неглаженными простынями, надписями на кириллице, неметеными полами и т.д. . Чуть подешевле, но наших она привлекает не только этим, сколько - "вкус, знакомый с детства". Типа - не облезешь и так!
И вот, будто бы, содержит этот приют ностальгии репатриированная советская финка из Томской области. Из детей высланных из Ленинградской области этнических финнов. А в Сибири она дослужилась, якобы, до майора милиции. Ну, бывает, на самом деле. Вон у нас в Уфе начальником раймилиции вообще подполковник Карасик работал. Он мне, кстати, паспорт вручал в одна тысяча давно забытом году, хороший мужик. Ну, бывало всякое, однако, где-то повосточней не так уж строго блюлись кадровые принципы.
Но в 80-х проснулись у той милицейской дамы финляндские национальные чувства, вернулась на землю предков и догадалась открыть такое вот заведение. Мой приятель рассказывал, стоял у нее, когда лекции в тамошнем университете читал, не думаю, чтобы так все и выдумал.


i_d_m
- Wednesday, September 15, 2004 at 13:54:46 (PDT)

Для И. Островского

Хоть и зарекался писать, но...
1. Кто-то скажет, что просвещённые британцы вели войны с Китаем за право свободной (и оч-чень прибыльной) торговли наркотиками,
Можно было бы дать линк "Наркомафия королевы Виктории" (vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI10W.HTM). Да и по другим темам не плохо бы.
2. loser можно писать по-русски. Времена тяжкие для "великого и могучего": в который раз должен ассимилировать иностранную лексику.
3. Смешно о свободе торговли. Слышали о договоре НАФТА (северо-американское соглашение о ней самой (Канада, Ю_эС_Эй, Мексика)) времён знаменитого парашютиста? Говорят, эту практику хотят расширить до самого юга (пролив Дрэйка).
5. В настоящее время страны ЕХЦ, включая, естественно, страны Северной Америки и т.д.,
1. Почему естественно? О доктрине Монро слышали.
2. Почему ЕХЦ ограничена только севером Америки? На юге и в центре живут одни мусульмане с иудеями?
6. "Но распространяться о положении дел в сегодняшнем мире у нас ещё меньше оснований."

Я плакаль..;^) "Старые песни о главном" Эллы и Бормашенко. Кстати, чего-то его давно не слышно, наверное, новая нетленка на горизонте. Дуэт превращается в трио, увы, от этого ложь не становится правдой.


Великая еврейская стена
- Wednesday, September 15, 2004 at 13:30:16 (PDT)

Израиль и Евросоюз по-прежнему разделены «забором безопасности»
"Еженедельный журнал"


В.Ф.
- Wednesday, September 15, 2004 at 13:27:07 (PDT)

Буквoед - Элле
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:17:35 (PDT)

Не сoглaсен. Финны ведь тoже пoтерпели тяжелoе пoрaжение и уступили oгрoмную территoрию СССР, нo, сoпрoтивляясь, oни не дaли вoзмoжнoсти Стaлину прoвести тaкoй же пуримшпил с "единoдушнoй прoсьбoй трудящихся o вступлении в СССР", кaк в Прибaлтике... И вooбще, кaк скaзaл Шoтa Рустaвели: "Лучше смерть, нo смерть сo слaвoй, чем бесслaвных дней пoзoр".
---------------------------------------------------------
"Но ответил буквоед - Неет!"
Хоть финны и потеряли значительную часть территории, но они отстояли главное - свободу и независимость. Поэтому перемирие с СССР они праздновали как фактическую победу. И то, они и до сегодняшнего дня твердят, что сначала СССР предложил временно прекратить огонь и начать переговоры, а когда финны приняли это предложение, советы внезапно возобновили наступление, продвинулись до Выборга и захватили его. Они говорят, что их обманули, Выборг был взят обманом.
По случаю почётного исхода войны Ян Сибелиус написал симфоническую поэму "Финляндия", которую, насколько я помню, в СССР не исполняли. Величественное это сочинение, впрочем, не очень длинное, я впервые услышал заграницей уже в 90-е годы, в исполнении симфонического оркестра, а в конце вступает хор. Красивая мелодия, легко запоминается.

А Шота Руставели переведён на руский, по-моему, несколько иначе: "Лучше гибель, но со славой, чем бесславных дней позор."



Генералиссимус мрачный - Хорунжий
- Wednesday, September 15, 2004 at 13:18:26 (PDT)

Рубайте, рубайте... Я-то тут при чем? Рекомендую предварительно прочесть статью Женьки Левитана. Неплохо пишет, а главное, играет не хуже-с. "Лендлеры" Шуберта - получше Виардо и Наседкина вместе взятых. Вы сами-то, Хорунжий, можете себе представить, чтобы в наше суровое время профессор заставлял транспонировать Симф. этюды?! Экая дичь, когда за любого студента дерутся чуть ли не ногами...


Анка
- Wednesday, September 15, 2004 at 13:08:39 (PDT)

Спасибо всем меня поздравившим. Принято.

Генералиссимус, мы еще споем!!!


Хорунжий
Войско Донское - Wednesday, September 15, 2004 at 12:29:48 (PDT)

Ваше превосходительство! Я имел в виду всяких штафирок-журналюг. Дозвольте порубать их в капусту!


ШуИ - Генералиссимусу
Иерусалим, Израиль - Wednesday, September 15, 2004 at 12:25:50 (PDT)

"Ни хрена", говорите?
"Еrror 404"? Ну дык. Эти почтари небось с утра начали.
Но - перепослано. А шана - чтоб ещё товее!


Генералиссмус - Хорунжий
- Wednesday, September 15, 2004 at 12:10:13 (PDT)

Ково? Я чего-то ничего не соображаю. Вста-а-а-а-ать!!!!!!!!!!!! Об чем базар? Чево перетереть-то надо? Доложите по уставу-с!!!


Еврейская штучка
- Wednesday, September 15, 2004 at 11:31:03 (PDT)

Random
- Wednesday, September 15, 2004 at 08:19:52 (PDT)
Нет никoгo, ктo был бы Aни
Белей, румяней и крaсивей.

Ой, и не говорите! Сама видела. Очень разрумянилась, убеждая "убогого чухонца", что он ну совсем-совсем не антисемит. А тот, неблагодарный, -ну совсем-совсем несогласный...




Евгений Беркович
- Wednesday, September 15, 2004 at 11:30:54 (PDT)

Как говорится, с первой звездой... вышел в свет новый номер "Заметок по еврейской истории".

Желаю всем друзьям журнала быть записанными на счастливый и сладкий год, и пусть запись эта будет скреплена печатью!

Дорогую Анну - с днем рождения!

Всем: за обиды вольные и невольные - простите.

Шана Това уметука!




Хорунжий - старшему по званию
Войско Донское - Wednesday, September 15, 2004 at 11:27:36 (PDT)

Генералиссимус
Шомрон - Wednesday, September 15, 2004 at 01:34:57 (PDT

Да что там рассуждать, Ваше превосходительство! Шашкой его порубать - и дело с концом!


Игорь Островский
- Wednesday, September 15, 2004 at 10:08:12 (PDT)

>>simulacrum
>>Это возможно Моня Цацкес, который знаменосец, так хором говорит. А авторы мемуаров упоминают до трети евреев в личном составе - во всяком случае я не сталкивался с более высокими свидетельствами (Вы можете привести какого-нибудь солиста из этого мемуарного хора?).

- Работая как-то в ЦГАОР ЛатвССР с фондом Совета министров республики, наткнулся я на списки то ли мобилизуемых, то ли добровольцев (точно уже не помню) в 201-ю латышскую стрелковую дивизию, впоследствие 43-ю гвардейскую. Списки были датированы осенью 1941 г. Времена были ешё советские и приоритеты иные. Короче, подсчитывать проценты я не стал. Но обилие еврейских имён, конечно, бросилось в глаза. Спросить меня сейчас и я бы сказал, что их было где-то между 25 и 40%, ближе, скорее, к 40.
Но в 1944, после вступления на территорию Латвии, из местных призывников был сформирован уже Латышский корпус, который заканчивал войну на терр. Латвии, держа фронт против Курляндской группировки, отрезанной на одноимённом полуострове.
Был и Эстонский корпус в составе РККА. Это одно гарантирует, что на стороне РККА воевало больше эстонцев, чем на стороне Вермахта.


ВЕК
- Wednesday, September 15, 2004 at 09:38:00 (PDT)

Два еврея - три мнения. Но Новый Год есть Новый Год.
Всем Добра и Счастья.


Генералиссимус - Random
- Wednesday, September 15, 2004 at 09:00:30 (PDT)

Чисто конкретно. Эксклюзивно. По понятиям. Однозначно. Звенит колокольчик. Короче. С Вами согласен. Киряем. А то мои гости уже блюют-с. Свинство. Еле от них убежал. Графиня, Твое, типа, Здоровье-с! О птица, открой же ты очи! И с песней приветствуй рассвет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Генералиссимус
- Wednesday, September 15, 2004 at 08:51:40 (PDT)

Вот помню, когда я в 1-ю мировую командовал эскадроном... Впрочем, вы все равно не поверите...


Random
- Wednesday, September 15, 2004 at 08:19:52 (PDT)

Всемирнo признaнный мудрец Кoзьмa Пруткoв в цикле свoиx белликoзныx стиxoв oднaжды спрaведливo зaметил:

Не для кaкoй-нибудь Aнюты
Из пушек устрaивaют сaлюты.


Не для кaкoй-нибудь, a для впoлне кoнкретнoй Aнки-Изрaильтянки.

AНКA, С ДНЕМ РOЖДЕНИЯ!!

Пo свидетельству oднoгo известнoгo зеркaльцa (не прoпaдaть же дoбру),

В ближневoстoчнoм Рaмaт-Гaне,
Кaк и в oкрестнoм Тель-Aвиве
Нет никoгo, ктo был бы Aни
Белей, румяней и крaсивей.




simulacrum
- Wednesday, September 15, 2004 at 08:15:32 (PDT)

Второе рождение биробиджанского альманаха: Однако основную площадь почти двухсотстраничной книжки, роскошно изданной в Хабаровске, заняла проза и поэзия современных авторов

А переводчик кто? Из всех как-то связанных с Биробиджаном, насколько мне известно, по-еврейски пишут только Макс Риант, Серго Бенгельсдорф (сын упомянутой поэтессы Любы Вассерман), Галина Беляева, иногда Борис Котлерман и совсем иногда (почти никогда) Леонид Школьник (редактор русского Форвертса)...

Всех посетителей - с Новым Годом!
Шана това=лешунэ тойвэ!



simulacrum
- Wednesday, September 15, 2004 at 08:00:28 (PDT)

Элла: Призываю в свидетели мемуары евреев-ветеранов "литовских" национальных соединений Советской армии. Они все хором говорят, что из литовцев они одни, в основном, там и были.

Это возможно Моня Цацкес, который знаменосец, так хором говорит. А авторы мемуаров упоминают до трети евреев в личном составе - во всяком случае я не сталкивался с более высокими свидетельствами (Вы можете привести какого-нибудь солиста из этого мемуарного хора?).



Владимир В
Москва, - Wednesday, September 15, 2004 at 07:16:35 (PDT)

>Доказать можете?

С цифрами в руках на данный момент нет, не могу. Но бандитское бендеровское подполье было выкорчевано. И понятно дело, не без помощи местных помощников НКВД. Как и "лесные братья" в Прибалтике. Всех повыловили и предали суду.

Но вы-то первая кинули тезис о большинстве прибалтов в борьбе против советов. Вам его и доказывать. Но врядли сможете. Неверен этот тезис.

>Большая часть военнослужащих, мобилизованных из присоединенных к СССР в 1939 г. районов Западной Украины, не имела никакой военной подготовки, была неграмотна и характеризовалась в штабных документах низкими морально-боевыми качествами.

Цитата из 4-х томника ВОВ. ;-))
Обратите внимание: "Мобилизованных", т.е. все-таки вставших под ружье в РККА.
И казахи с узбеками тоже не имели никакой подготовки и воевать не умели и не хотели. Но это не говорит, что все они мечтали пустить пулю комиссарам в спину и встать под ружье в фельдграу.


>«во время отхода в 72-й, 99-й стрелковых дивизиях 26-й армии многие из мобилизованных разбежались по своим селам. Были случаи их отказа стрелять по противнику. Генерал Потапов даже решил, что «для более успешных действий необходимо освободить части от приписного состава западных областей, так как последние показали неустойчивость в бою»

Ключевое слово "при отходе". Описывается 41-й год. Там и русских полно в плен сдалось. Миллионы пленных.

А вот что стало с этим контингентом когда немцев погнали на Запад в 44-45-х годах?
Или вы считаете, что все эти разбежавшиеся бросились в объятия к бендеровцам?
Можно сравнить количество людей в бандах на Западной Украине в 40-хх годах и количество мобилизованных в РККА в эти же годы. Думаете сравнение будет в вашу пользу?



Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 07:07:54 (PDT)

Ладно, Бог с ней, с политикой, и Вторую Мировую уже не переиграть. Шана Това, и дай нам Бог пережить третью с меньшими потерями.


Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:41:47 (PDT)

Понятно, что большинство западно-украинских жителей скрывались от мобилизации, а, будучи мобилизованными, старались при первой возможности дезертировать и уйти домой, или перебежать к немцам.
Большая часть военнослужащих, мобилизованных из присоединенных к СССР в 1939 г. районов Западной Украины, не имела никакой военной подготовки, была неграмотна и характеризовалась в штабных документах низкими морально-боевыми качествами.

Так, «во время отхода в 72-й, 99-й стрелковых дивизиях 26-й армии многие из мобилизованных разбежались по своим селам. Были случаи их отказа стрелять по противнику. Генерал Потапов даже решил, что «для более успешных действий необходимо освободить части от приписного состава западных областей, так как последние показали неустойчивость в бою»


Из последнего номера "Заметок"




Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:35:17 (PDT)

у помощников НКВД были добровольцы. И в еще бОльшем количестве.

Были. А вот насчет количества... Доказать можете?

Насчет чеченцев мне отсюда не видно, с уверенностью утверждать ничего не берусь, но ход всех состоявшихся там за последние годы войн наводит на мысль, что Ваше предположение верно.



Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:32:21 (PDT)

"Лучше смерть, нo смерть сo слaвoй, чем бесслaвных дней пoзoр".

С этим, конечно, нельзя не согласиться, но... я вот лично в себе не уверена, как поступила бы на их месте... Хотелось бы, конечно, как советует Руставели, но не у всех получается.


Владимир В
Москва, - Wednesday, September 15, 2004 at 06:30:56 (PDT)

>набором добровольцев в свои отряды на западной Украине не имели проблем... в отличии от советской армии

А какие проблемы имела советская армия в добровольцах на Западной Украине? Я что-то не в курсе.


Владимир В
Москва, - Wednesday, September 15, 2004 at 06:28:24 (PDT)

Элла, то что вы где-то "слыхали" это не аргумент.
Где большинство-то? Докажите. То что были добровольцы это не аргумент. И у помощников НКВД были добровольцы. И в еще бОльшем количестве.

Теперь плавно поднимаясь до наших дней, эдак вы в "большинство" и чеченцев запишете, как добровольцев для Басаева. И в вашем ответе я даже не сумневаюсь. Ужо записали. ;-))

Только вот с методологией у вас беда.


Виктор Б
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:19:50 (PDT)

Дискуссия по Пушкину в связи с евреями заглохла. Мой вывод - оппонентам нечего сказать. Впрочем, может быть - стала неинтересной, или - надоело.


Буквoед - Элле
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:17:35 (PDT)

На мой взгляд - это был удачный ответ на хамство в очереди, но вообще-то тут все сложнее. У финнов не только линия Маннергейма была, но и природные условия, а без них, вон, поляки как ни дрались - не помогло. И партизанское движение в той же Литве удалось советам подавить далеко не сразу.
----------------------------------------------------------
Не сoглaсен. Финны ведь тoже пoтерпели тяжелoе пoрaжение и уступили oгрoмную территoрию СССР, нo, сoпрoтивляясь, oни не дaли вoзмoжнoсти Стaлину прoвести тaкoй же пуримшпил с "единoдушнoй прoсьбoй трудящихся o вступлении в СССР", кaк в Прибaлтике... И вooбще, кaк скaзaл Шoтa Рустaвели: "Лучше смерть, нo смерть сo слaвoй, чем бесслaвных дней пoзoр".


Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:03:52 (PDT)

Эдак вы и западных украинцев в "большинство" запишите, раз там бендеровцы против советской власти несколько послевоенных лет воду мутили.

Отчего же не записать, коли эти самые бендеровцы (аллах их ведает, на какой стороне воевали, слыхала я даже, что как-то попеременно), во всяком случае с набором добровольцев в свои отряды на западной Украине не имели проблем... в отличии от советской армии.



Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 06:00:35 (PDT)

Нa мoй взгляд, этo oднa из причин и зверств прибaлтийских нaциoнaлистoв вo время вoйны, и теперешня суетa вoкруг пaмятникoв и языкa: не себя же, в кoнце кoнцoв винить и нaкaзывaть, вoт и oтыгрaлись нa евреях вo время Хoлoкoстa, a сейчaс пo-детски пытaются русским кнoпку нa стул пoстaвить...

На мой взгляд - это был удачный ответ на хамство в очереди, но вообще-то тут все сложнее. У финнов не только линия Маннергейма была, но и природные условия, а без них, вон, поляки как ни дрались - не помогло. И партизанское движение в той же Литве удалось советам подавить далеко не сразу.



Элла-Островскому
- Wednesday, September 15, 2004 at 05:56:20 (PDT)

Элла, а вы докажите, что "большинство населения ЯВНО стало против".


Призываю в свидетели мемуары евреев-ветеранов "литовских" национальных соединений Советской армии. Они все хором говорят, что из литовцев они одни, в основном, там и были. Про эстонские-советские слышать мне не доводилось. Были ли они и кто там служил?



Генералиссимус - Шуи
- Wednesday, September 15, 2004 at 05:19:31 (PDT)

Взаимно-с. Ни хрена не загружается. Ответ - error 404. Впрочем, все равно скоро гости придут...


Буквoед - Мaркo Пoлo
- Wednesday, September 15, 2004 at 05:16:29 (PDT)

Ну, уж тут я не утерпел, повернулся и говорю: "Не хотелл, как финны, са свою свопотту воевать, сабоялся - теперь терпи!"
-----------------------------------------------------------
Нa мoй взгляд, этo oднa из причин и зверств прибaлтийских нaциoнaлистoв вo время вoйны, и теперешня суетa вoкруг пaмятникoв и языкa: не себя же, в кoнце кoнцoв винить и нaкaзывaть, вoт и oтыгрaлись нa евреях вo время Хoлoкoстa, a сейчaс пo-детски пытaются русским кнoпку нa стул пoстaвить...


Владимир В
Москва, - Wednesday, September 15, 2004 at 05:09:14 (PDT)

>Ну, допустим, что в момент присоединения так и было. Но уж после "акций сорокового" большинство населения явно стало против, что и выразилось в большом количестве желающих воевать на стороне Германии.

Элла, а вы докажите, что "большинство населения ЯВНО стало против".
Я вот также как и вы могу заявить, что большинство прибалтов как раз воевало против гитлеровцев.
Эдак вы и западных украинцев в "большинство" запишите, раз там бендеровцы против советской власти несколько послевоенных лет воду мутили.


ШуИ - Генералиссимусу
Иерусалим, Израиль - Wednesday, September 15, 2004 at 05:03:25 (PDT)

Вам - послано. (Я не ошибся? Не написал, Б-же упаси, "Вас"?)
Хотя иной раз, после очередного Вашего... не, всё путём.
Хаг самЕях!




Элла
- Wednesday, September 15, 2004 at 01:54:10 (PDT)

Мне, честно говоря, надоели "еврейские" песнопения типа "есть евреи, и есть жиды".

Мне тоже, причем давно. Но в стихах это иной раз просто бравада или замаскированная ссылка на воззрения антисемитов.


АЕН
- Wednesday, September 15, 2004 at 01:42:20 (PDT)

Сегодня в Праге начинается суд над лидером российской неофашистской рок-группы "Коловрат" Денисом Герасимовым. Он был взят под стражу и обвинен в разжигании межнациональной розни в январе этого года после выступления "Коловрата" на одном из частых в Чехии неонацистских концертов. Важную роль в задержании Герасимова сыграла активистка антифашистской организации "Толерантность и гражданское общество" и Общества русскоязычных евреев Чехии Елена Подгорная.

Первоначально полиция отказывалась предпринимать какие-либо меры против лидера группы, ссылаясь на то, что "не понимает, о чем он поет". Елена предоставила переводы антисемитских текстов на чешский язык и, таким образом, запустила процесс, который был доведен до сегодняшнего суда.




Элла-Марко Поло
- Wednesday, September 15, 2004 at 01:41:36 (PDT)

Ну, уж тут я не утерпел, повернулся и говорю: "Не хотелл, как финны, са свою свопотту воевать, сабоялся - теперь терпи!"

Похоже... но не одно и то же. Инициатором склоки в описанном Вами случае выступили не Вы, зато Ваш ответ был по существу. В приведенном мною примере все - с точностью до наоборот.



Элла-Островскому
- Wednesday, September 15, 2004 at 01:36:59 (PDT)

Позволю себе напомнить, что речь шла исходно о понятии легитимность применительно к событиям 1940 г.
Я показал на ряде примеров, что в указанную эпоху в указанном регионе сие понятие носило некий туманообразный характер, вплоть до полной неосязаемости. Следовательно оперировать им в данном случае - проблематично


Согласна - проблематично. Так что, дабы проблематичными понятиями не оперировать, скажем просто: Местное коренное население придерживалось мнения, что русские им нужны как нарыв в пупке.


Генералиссимус <henryn@netvision.net.il>
Шомрон - Wednesday, September 15, 2004 at 01:34:57 (PDT)

Я вот чего понять не могу. Я не могу понять, зачем неплохие (а иногда и просто хорошие, если не больше) еврейские поэты так часто употребляют в своих русских стихотворениях слово "жид". Допустим, это слово легко положить в рифму. Но ведь их читают не только евреи. Мне, честно говоря, надоели "еврейские" песнопения типа "есть евреи, и есть жиды". Ведь это - тоже немалый кусок антисемитизма. Не зря все антисемиты радуются. Но чисто онтологически - у многих гоев (включая автора сих гениальных строк) слово "жид" вызывает неприязнь, а слово "еврей" - уважение. Мне тут кто-то недавно советовал "убраться от еврейских проблем". Не уберусь, не надейтесь. Я - израильтянин, и этого (для меня!) достаточно. Мне очень интересно мнение всех посетителей Гостевой по этому вопросу. М. б.,за исключением г-на Лондона, проще говоря, Арье, цель жизни которого, видимо, состоит только в том, чтобы разыскивать мнимых антисемитов...


Элла-Буквоеду
- Wednesday, September 15, 2004 at 01:34:16 (PDT)

A вooбще-тo гoвoря, "чумa нa oбa вaши дoмa": нa пoдрoсткoвый нaциoнaлизм прибaлтoв (вся этa вoзня вoкруг легиoнерoв инaче и не oбьясняется) и нa русский тупoй шoвинизм с егo нежелaнием пoнять чужие культуру и ментaльнoсть и с егo стремлением лезть в чужoй мoнaстырь сo свoим устaвoм...

Один из подходов, мною в принципе, одобряемых. О том. хорош ли национализм или наоборот, можно спорить, да, вероятно, как все на свете, где-то хорош, а где-то наоборот, но уж, во всяком случае, двойного стандарта не наблюдается.



Игорь Островский
- Wednesday, September 15, 2004 at 00:20:36 (PDT)

>Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
Тo, чтo режимы Улмaнисa, Сметoны, Пятсa были дaлеки oт демoкрaтии, сoмнению не пoдлежит, a вoт, чтo действительнo вызывaет этo сaмoе сoмнение - "единoдушнoе" стремление нaселения вoйти в СССР, прoявившееся пoчему-тo срaзу при пoявлении oгрoмных кoнтингентoв Крaснoй Aрмии и НКВД, дa и цифрa 98,9%, прoгoлoсoвaвших "зa", тoже нaстoрaживaет...

- Позволю себе напомнить, что речь шла исходно о понятии легитимность применительно к событиям 1940 г.
Я показал на ряде примеров, что в указанную эпоху в указанном регионе сие понятие носило некий туманообразный характер, вплоть до полной неосязаемости. Следовательно оперировать им в данном случае - проблематично.




Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 22:41:26 (PDT)






--------------------------------------------------------------------------------
Второе рождение биробиджанского альманаха
- Tuesday, September 14, 2004 at 21:06:48 (PDT)
В канун 70-летия Еврейской автономной области после 55-летнего перерыва вышел в свет очередной номер литературного альманаха на идиш "Биробиджан".
Основанный в 1946 году, три года спустя этот альманах, как было сказано в постановлении бюро обкома ВКП (б), был закрыт "за пропаганду идей еврейского буржуазного национализма". Как рассказал корреспонденту Агентства еврейских новостей член новой редколлегии журнала - председатель областной писательской организации Игорь Файнфельд, практически вся редколлегия альманаха, а также наиболее активные авторы были при Сталине репрессированы.
Решено, что альманах будет выходить дважды в год и сохранять преемственность нумерации прежнего издания.
В восьмом номере возрожденного издания опубликованы несколько произведений старой литературной гвардии Биробиджана: Григория (Гирша) Рабинкова, Любы Вассерман, Берла (Бузи) Миллера. Однако основную площадь почти двухсотстраничной книжки, роскошно изданной в Хабаровске, заняла проза и поэзия современных авторов: Риммы Лавочкиной, Александра Драбкина, Абрама Гинзбурга, Ефима Кудиша и 23 их собратьев по перу.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Здесь я хочу поместить несколько стихов одного из авторов альманаха "БИРОБИДЖАН", но не идиш, а на русском языке - РИММА ЛАВОЧКИНА много лет посещала литературное объединение в Хайфе, которым я руковожу. Вот эти стихи.


Песня моего покойного деда Абрама.

Плутает по тропинкам
Израильских лесов
Удравшая улыбка
У раввина с усов.
И был тот милый раввин
Замешан на воде,
Молитвами изранен,
С кошерным в бороде,
И с пейсами , и с перцем,
И первый из "мессий"
И зрел под резвым сердцем
Весёлый апельсин.
Пузатый от порока,
Болтливый от былин,
Обременённый соком
Израильских долин,
Где падают с деревьев
Тяжёлые шары,
Беременные временем
Оранжевой жары.
Но мы не этих лакомых
Залаканных раёв...
Мы из других , заплаканных
Залатанных краёв.
Мы из другой обители,
Но не других кровей...
Ах , как вы нас обидели
Сверхсытостью своей.
Мы не из вашей лени.
Нам затыкали рты
Колючие колени
Сибирской правоты.
Ведь мы седое племя,
Зажатое в золе...
Ах , как бы мы замлели
На ласковой земле...
Ах , раввин , милый раввин,
Как хорошо , что ты
Любому в мире равен
Из нашей немоты!
Ох , как - бы нам согреться,
Вернувшись из россий...
И чтобы рос из сердца
Весёлый апельсин!
+++++++
Что душа ? - Небылица...
Но двоится , когда,
Угораздит родиться
В жалкой шкуре жида.
В эту б шкуру втереться
И ходить без следов,
В ней сопит моё детство
На ладонях жидов.
Я в жидовской мадонне
Лишь чумазая кладь.
Да в жидовских ладонях,
Что хочу целовать.
Жить , да в шкуре погреться,
Жид - что голый король.
Что ж скулит в моём сердце
Эта дедова боль?
И рыдает , и воет,
И стучит о причал
Эта боль , что с собою
Он носил и молчал.
++++++
Соскребали скрипки ветер
И пускали над водой...
Сами мы себя пометим
Жёлтой жёванной звездой.
Все мы родом от природы,
Но звезде не быть крестом.
И качнут в неё народы
Указующим перстом.

* * *
Не зуди , моя подпруга,
Далеко ещё бежать.
Был бы дом , а в доме угол
Да в углу детей рожать.
Напридумаю заботу,
Напридумаю причин,
Напридумаю зевоту,
Напридумаю морщин.
Напридуманную радость
Ни обнюхать, ни обнять.
На придуманную гадость
Самому себе пенять.
А чего ещё и надо?
Перепашем пустыри...
А отрада да награда
Кашей булькает внутри.
А когда нам станет страшно
От наличия голов,
Перемножим нашу кашу
На количество углов.
Перемножим , перемажем,
Перевоем , переждём...
И тогда нам станет важен
Каждый зонтик под дождём.
Что ни ложка , то к обеду...
Ничего важнее нет.
Неприложна та победа,
Что подходит под ответ.
И ответ мне будет другом.
От ответа не сбежать...
Вот бы дом , а в доме угол.
А в углу детей рожать.

Думка.

Ах , откуда мы , откуда?
Ах откуда да куда?
Мокнет грязная посуда...
Сохнет чистая вода...
То в карете , то в корыте,
То в корысти , то в чести...
Ах , Властитель подарите,
Что в горстях не унести.
Не для чашки , не для брошки.
Не для дальнего пути.
Это что-то понарошку-
Что в горстях не унести.
Не обнюхать , не измерить,
Не изведать , не понять.
А поверить - не проверить,
Лишь деревья обнимать.
Да дышать весёлым светом,
Да глядеться в зеркала,
Потому что, что-то это
Я в горстях не унесла.
Но по логике окружной
Ни к чему оно в горсти...
Отчего же что-то нужно
Нам куда-нибудь нести?
Ах , куда мы , да откуда?
Всё оттуда да туда...
Мокнет грязная посуда...
Сохнет чистая вода...

В ИЗРАИЛЕ ВЫШЛО ДВЕ КНИЖКИ РИММЫ ЛАВОЧКИНОЙ, ОДНА - С МОИМ ПРЕДИСЛОВИЕМ.





Генералиссимус-архиепископ, начальник 2-го отдела Военно-полевой Прокуратуры и контрразведки при обществе Анки им. Анки LSD
- Tuesday, September 14, 2004 at 21:42:16 (PDT)

Взаимно, товарищ Секретарь. Кажется, мы раньше времени надрались. Впрочем, разве можно надраться раньше времени? "НЕТ!", - сурово отвечаем мы, и, мрачно щурясь, повторяем: "НЕТ! Нельзя! Этот номер не пройдет!" Можно наж(д)раться только ПОЗЖЕ времени! Но, поскольку мы живем и в пространстве и во времени, логически невозможно уйти в штопор ПОЗЖЕ времени. Стало быть, пить можно как в прошлом (и это происходит), так и в настоящем (что тоже происходит). Долго ли будет продолжаться сей саморазрушительный (как выражаются некоторые в основном женщины) процесс в будущем? Я гордо отвечу: "НЕ ЗНАЮ!" и никто из homo sapiens не скажет "я знаю". А если он скажет "знаю", то у нас длинные стволы и не менее длинные щупальца! И пусть наши враги знают, что пророки мало говорили о пьянстве!!! Так что ХАГ САМЕАХ! (Или как там по-Вашему...)


Общество защиты Анки имени ЛСД
- Tuesday, September 14, 2004 at 21:07:47 (PDT)

Совершенно секретно ТЧК

Дорогой товарищ Генералиссимус!

Во имя нашего всеобщего благополучия, разрешите и Вас поздравить с Новым Годом, с новым счастьем и прочим, и пожелать Вам и всем прочим здорового, радостного Года, проведенного без тяжких телесных и психических повреждений, церроза печени, бедтрипов, приводов в милицию и творческих сюицидов.

Министерство Пищевой Промышленности и Здравоохранения при обществе защиты Анки имени ЛСД




Второе рождение биробиджанского альманаха
- Tuesday, September 14, 2004 at 21:06:48 (PDT)

В канун 70-летия Еврейской автономной области после 55-летнего перерыва вышел в свет очередной номер литературного альманаха на идиш "Биробиджан".
Основанный в 1946 году, три года спустя этот альманах, как было сказано в постановлении бюро обкома ВКП (б), был закрыт "за пропаганду идей еврейского буржуазного национализма". Как рассказал корреспонденту Агентства еврейских новостей член новой редколлегии журнала - председатель областной писательской организации Игорь Файнфельд, практически вся редколлегия альманаха, а также наиболее активные авторы были при Сталине репрессированы.
Решено, что альманах будет выходить дважды в год и сохранять преемственность нумерации прежнего издания.
В восьмом номере возрожденного издания опубликованы несколько произведений старой литературной гвардии Биробиджана: Григория (Гирша) Рабинкова, Любы Вассерман, Берла (Бузи) Миллера. Однако основную площадь почти двухсотстраничной книжки, роскошно изданной в Хабаровске, заняла проза и поэзия современных авторов: Риммы Лавочкиной, Александра Драбкина, Абрама Гинзбурга, Ефима Кудиша и 23 их собратьев по перу.



Еврейская штучка
- Tuesday, September 14, 2004 at 19:32:49 (PDT)

Модератор - "Еврейской штучке"
- Monday, September 13, 2004 at 10:49:43 (PDT)

Благодарю, Евгений. Я, кажется, и сама докумекала, из-за кого из моих "подопечных", - вернее из-за чьих инициалов, - случилось "отторжение".


Марко Поло
- Tuesday, September 14, 2004 at 15:35:18 (PDT)

Элла ... но больно уж вызывающе они себя вели.
Знаете, Элла, а один раз и со мной был грех. Насчет "вызывающе".
Дело было в Саулкрастах. Знаете-нет, такой, в 70-е полурыбачий-полукурортный поселок к Северу от Риги. Зашли мы с сыном в магазин, купить чего-нибудь сьестного. Прямо с пляжа - в шортах, разумеется.
Я,в принципе, ожидал бы реакции на шорты где-нибудь в Подмосковье от бабуль. А тут - прямо за мной дедуля из аборигенов. Начал бухтеть насчет "неприличного вида". Я не обращаю внимания, что, конечно, особенно обидно.
Наконец, дед раскрутился до обобщений насчет "проклятых приезжих из России, все они такие".
Ну, уж тут я не утерпел, повернулся и говорю: "Не хотелл, как финны, са свою свопотту воевать, сабоялся - теперь терпи!"
Деда как ветром сдунуло. Ну и очередь подошла. Купили курицу, лука, морковки, хлебушка, карамелек - и пошли.
Вот и всё.
А теперь - Шана Това. Вам и всем добрым людям



vitakh
- Tuesday, September 14, 2004 at 15:26:56 (PDT)




rift
- Tuesday, September 14, 2004 at 14:42:41 (PDT)

Желаю всем сладкого, здорового, успешного, благословенного и мирного года.





"Ангольская Правда"
- Tuesday, September 14, 2004 at 14:39:12 (PDT)

>Я возмущен, однако. Мы Анголу тоже брали.

Мой сосед по коридору
Часто затевает ссоры:
"Я до вас, ох, я до вас до всех дойду,
Вы ж тогда на печке спали,
Когда мы Варшаву брали
В над-над-надцатом году.

:)


Редакция
- Tuesday, September 14, 2004 at 14:08:19 (PDT)

Всех читателей и авторов "Заметок" и "Старины" - с наступающим Новым годом. Пусть будет он счастливым и сладким, а добрая запись в Книгу Судеб скреплена печатью!





В качестве небольшого подарка к празднику редакция досрочно готовит новый номер "Заметок", который запланирован на 17 сентября, но, возможно, появится в сети раньше.
Следите за нашими объявлениями.

Всего доброго.

Шана това уметука!


Рецепты на Рош Хашана
- Tuesday, September 14, 2004 at 13:26:50 (PDT)

Хала в хлебопечке
Хала
Пудинг из халы с грушами, вишнями и миндалем
Леках (медовый пирог)
Компот из сухофруктов
Рыба в виноградных листьях
Рыба в специях
Баранина по-мароккански с медом и черносливом
Гефилте фиш классическая
Марокканский морковный салат
Картофельный салат с оливками
тейглах

НОВОГОДНЕЕ МЕНЮ

Соборное новогоднее меню
Ашкеназский новогодний обед

ТРАДИЦИОННЫЕ ПРОДУКТЫ

Рецепты с медом
Рецепты с гранатом
Рецепты с яблоками
Горячие блюда из рыбы
Салаты с рыбой

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ

Все об еврейской кухне
Принимаем гостей - рецепты и советы к праздникам
Еще о меде
Еще о Рош Хашана




Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 13:07:34 (PDT)

Я возмущен, однако. Мы Анголу тоже брали. У меня до сих пор
зудят боевые раны. Завсегда к дождю-с. На печени и в районе поджелудочной. А вы там, штафирки, издеваетесь. Да наша рота... А 2-й эскадрон... А батальон БМП... Да я Вам морду набью! Честь по чести, не понимаю, зачем Вы ваще хОчите испортить мне праздник.


"Гондураская Правда"
- Tuesday, September 14, 2004 at 12:28:08 (PDT)

>Эх, в Гондурасе проблем не было.

Один раз - не Гондурас.
Рецепт: чесать 3 раза в час.
А в остальном, прекрасная маркиза,
Шана Това! Шана Това!


Общество защиты Анки им. Анки LSD
- Tuesday, September 14, 2004 at 12:19:24 (PDT)

Дорогой товарищ Секретарь!
Во имя нашего общего благополучия, а также тяготы финансовых, душевных и моральных затрат разрешите поздравить Вас с Новым Годом (чума Вас знает, как Вы там его произносите) и пожелать, типа, эксклюзивного, чисто конкретного, здорового Следующего года, дабы провели Вы его в здравии, пьянстве, без смертоубийств и больниц! Чего и всем оставшимся в живых по понятиям желаем.

Генеральный Секретарь ЦК ОЗАИА LSD

Дата

Подписи (вся братва, эксклюзивно)

Печать лично генералисимусова и прочей сволочи

Уплочено: очень много, однако


a.
- Tuesday, September 14, 2004 at 12:09:48 (PDT)

Ваще-то
- Tuesday, September 14, 2004 at 11:48:00 (PDT)

Тэфи этo телевизиoннaя премия (oт Тeлевизиoнный эфир)


abc
- Tuesday, September 14, 2004 at 11:56:37 (PDT)

2)Все, кто воевал на стороне Германии, воевал против всей антигитлеровской коалиции.

В 1939 году СССР воевал с Польшей на стороне Германии.


Ваще-то
- Tuesday, September 14, 2004 at 11:48:00 (PDT)

Марина Колдобская: Русский вопрос - еврейский ответ
- Tuesday, September 14, 2004 at 00:48:38 (PDT)
Поэтому передача даже выдвинута на премию ТЭФИ.
---------------------------------------------------
Только не ТЭФИ, а Тэффи, Надежда Александровна (настоящая фамилия Лохвицкая).


Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 11:28:00 (PDT)
Он так не читал, потому, что по-немецки никто так не писал и не пишет. Этот бедный семинарист мог прочесть "деутшише" вместо "дойче".
---------------------------------------------------------
Он-то, конечно, мог, но тогда пропал бы юмор, соль анекдота. Это гипербола, гротеск.



Общество защиты Анки имени ЛСД
- Tuesday, September 14, 2004 at 11:09:28 (PDT)

Оно конечно... Коли тверёзый, то какой же он на фиг русский

Правильной дорогой идете, товарищи! Искореним трезвость из наших рядов! Пьянству - бой! До полной его победы над трезвостью. Спирт - посол мира, спорт - посол мора!


Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:56:57 (PDT)

В ответ на омерзительный пасквиль ХамЯма, который есть предатель своего народа, коммунист, империалист, мазилка, гадюка и немецкий шпион, мы выскажемся так: "... было много мечтателей, подчас гениальных, думавших, что нужно только убедить правителей и господствующие классы в несправедливости современного общественного порядка и тогда легко водворить на земле мир и всеобщее благополучие. Они мечтали о садо-реализме без борьбы". Во как!!!



Буквoед - Элле
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:47:29 (PDT)

А какова была альтернатива? Что они там цитируют? Где еще предлагалось служить, боевые ли это были части?
----------------------------------------------------------
Я кoгдa-тo, увы, не пoмню, где, нo читaл, чтo ПРИЗВAННЫЕ в СС не пoдлежaли преследoвaнию кaк члены преступнoй oргaнизaции, к легиoнерaм этo мoжет oтнoситься. A вooбще-тo гoвoря, "чумa нa oбa вaши дoмa": нa пoдрoсткoвый нaциoнaлизм прибaлтoв (вся этa вoзня вoкруг легиoнерoв инaче и не oбьясняется) и нa русский тупoй шoвинизм с егo нежелaнием пoнять чужие культуру и ментaльнoсть и с егo стремлением лезть в чужoй мoнaстырь сo свoим устaвoм...


О!Хайям
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:38:17 (PDT)

Извиняюсь, как говорится, но размножать Гинералиссимуса в звездном количестве - совешенно непозволительно-с. Поелику все товарно-денежные отношения в алкогольно-алкогольные превратятся, от чего и нам всем в скором времени кирдык воспоследствует.


Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:37:32 (PDT)

>>ни решений вступить в сoстaв СССР, принятых пaрлaментaми, избрaнными в результaте этих же "выбoрoв""...

- Всё ж какой-никакой парламент. А ДО того...
-----------------------------------------------------------
Тo, чтo режимы Улмaнисa, Сметoны, Пятсa были дaлеки oт демoкрaтии, сoмнению не пoдлежит, a вoт, чтo действительнo вызывaет этo сaмoе сoмнение - "единoдушнoе" стремление нaселения вoйти в СССР, прoявившееся пoчему-тo срaзу при пoявлении oгрoмных кoнтингентoв Крaснoй Aрмии и НКВД, дa и цифрa 98,9%, прoгoлoсoвaвших "зa", тoже нaстoрaживaет...



Элла
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:29:45 (PDT)

Ура! Элла - наш человек, русофоб. А скрывалась, Пушкина, отца Меня, синодальные переводы с Исусом Христосом, ей подавай.

Оно конечно... Коли тверёзый, то какой же он на фиг русский



Элла
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:28:12 (PDT)

И возможность выбора за лицами, призванными в легион, сохранялась. Не обязательно было соглашаться на службу именно в легионе. Любопытно, что авторы цитируют документ, это подтверждающий.

А какова была альтернатива? Что они там цитируют? Где еще предлагалось служить, боевые ли это были части?


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 09:22:25 (PDT)

Дискусия была интересной. Народ прочтет и рассудит.
Поздравляю всех евреев с новым годом.
Зол мир зайн гизинт ун штарк.
Вас, Элла, Арье и Генералимус поздравляю персонально и желаю
здоровья плюс рош етер патуах.
И размножимся мы, как звезды небесные по всему миру.
Григорий Фогель


Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:22:09 (PDT)

Не сильно понимаю. Что-то тут все шибко умные стали, один я - дурак. Но, если надо - заплачУ. Только кабала - вперед!!! Эх, в Гондурасе проблем не было. А помню, в Тегусигальпе... Нет, Вы не знаете, что такое Тегусигальпе!!!!!!!!!!!!!


Игорь Островский
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:19:22 (PDT)

Элла-Островскому
- Tuesday, September 14, 2004 at 08:32:38 (PDT)

"Не обязательно было соглашаться на службу именно в легионе."


ШуИ - Генералиссимусу (уй, мама!) <monya@netvision.net.il >
Иерусалим, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 09:15:50 (PDT)

Спасибо за "метукУ". Мне и "товА" - более чем.
Но слать упомянутое на такую славную "мыльницу", к тому же столь подозрительно
похожую на мою - Б-же упаси. Я вам лучше урлО подкину. А Вы мне за это... ну,
Вы понимаете.





Адам
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:12:50 (PDT)

И тут вваливается в троллейбус какое-то, извините, пьяное рыло и устраивает скандал, что по-русски ему остановки не хотят объявлять... Такие дела...

Ура! Элла - наш человек, русофоб. А скрывалась, Пушкина, отца Меня, синодальные переводы с Исусом Христосом, ей подавай.


Элла-Фогелю
- Tuesday, September 14, 2004 at 09:02:02 (PDT)

Ханаан, конечно! Если это - город, то для Ваших планов бесспорно самый подходящий.


Генералиссимус - ШуИ <henryn@netvision.net.il>
Самария - Tuesday, September 14, 2004 at 08:56:42 (PDT)

Ох, если честно, вернее, совсем-совсем честно, так сказать, положа руку на сердце, или, того крепче, разорвав старую, ПОТНО-КРОВАВУЮ гимнастерку на груди - ДА! Ревную. Тем более, что я написал много осмысленных messages, а он только два. Так что шлите. И вообще, ШАНА ТОВА У МЕТУКА!!!


Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 08:48:41 (PDT)

Я был батальонный разведчик... А этой ночью мне ДС приснился. Пьяный, с рогами и в очках. К чему бы это? Дмитрий Сергеевич, верни-и-и-и-и-ись!!!!!!!!!!!!!


ШуИ - ге...мусу
Иерусалим, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 08:43:52 (PDT)

Ув...ый ге...мус!
А Вы случайно к этому Фогелю (пардон, забыл написать "г-ну") - не ревнуете?
Ну так, токо честно?
Вы давно перечитывали труды Бобы Исусовича Рабиновича? А то могу предложить
наиболее полное собрание его тварчества. Почитаете, глядишь - и перестанет.
Очередной гондурас свербеть.


Элла-Островскому
- Tuesday, September 14, 2004 at 08:32:38 (PDT)

В каком это смысле "уклонение"? Они же были добровольцы. Или я что-то упустила в тексте... но никаких указаний на то, что они могли воевать против России в каких-то еще войсках, я там не нашла. Может, читала невнимательно?


Игорь Островский
- Tuesday, September 14, 2004 at 08:26:22 (PDT)

Я собственно отсылал Вас к информации относительно возможности уклонения от службы именно в СС.
Что у Вас другое мировоззрение - я в курсе, можете не напоминать.


Элла-Островскому
- Tuesday, September 14, 2004 at 08:15:54 (PDT)

С благодарностью прочла предложенный материал. Попытаюсь кратко сформулировать его основные положения и свою ох оценку:

1)Международное сообщество включение Прибалтики в состав СССР оккупацией не признало.

Для ради Бога! Мы же тут говорили о реакции населения этих стран, а англичане соглашаться с ними не обязаны. Евреи вот в 30-х - 40-х годах тоже считали, что им очень нужно в Палестину, а англичане не соглашались... Ничего не поделаешь.

2)Все, кто воевал на стороне Германии, воевал против всей антигитлеровской коалиции. Все, кто входил в СС, принадлежали к преступной организации. А вот те, кто служил в КГБ, оказывается, виноваты не все, а только те, кто участвовал в конкретных преступлениях.

А почему? Что же, те чекисты, кто лично в преступлениях не участвовал, про них не знали? Уж коли всех судить за принадлежность к организации, совершавшей преступления, давайте отбросим двойной стандарт.

3)В момент присоединения к СССР не все жители были против, наличествовала внутренняя борьба.

Ну, допустим, что в момент присоединения так и было. Но уж после "акций сорокового" большинство населения явно стало против, что и выразилось в большом количестве желающих воевать на стороне Германии.

4)Правительства стран Балтии притесняют советских ветенанов, живущих на их территории.

Бесспорно. Может, конечно, и не каждый лично отвечает за "благодеяния" советов, но больно уж вызывающе они себя вели. Мама моя раз была в Риге в командировке. Села в троллейбус, кондуктору говорит:"Извините, я приезжая, по-латышски не понимаю, будьте добры, скажите, когда мне сойти на такой-то остановке". Кондуктор согласился. И тут вваливается в троллейбус какое-то, извините, пьяное рыло и устраивает скандал, что по-русски ему остановки не хотят объявлять... Такие дела... Но маме моей все же кондуктор вежливо подсказал, когда сходить.


Игорь Островский
- Tuesday, September 14, 2004 at 08:15:42 (PDT)

Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму

>>"Легитимнo ли былo включение Прибaлтийских гoсудaтрств в сoстaв СССР в 1940 гoду"?

- Что есть легитимность, спросил бы всякий уважающий себя прокуратор?


>>Никтo же не вoспринимaет всерьез ни зaкoннoсть нoвых прo-кoммунистических прaвительств

- По-моему, во всех троих республиках к концу 1930-х гг. установились режимы, пришедшие к власти в результате гос. переворотов. Так что, с законностью как таковой была вообще напряжёнка.


>>ни результaты сaмих "выбoрoв", прoведенных пo рецептaм и пoд кoнтрoлем НКВД

- Опять таки, ДО того с выборами была не меньшая напряжёнка. Их упразднили как класс.


>>ни решений вступить в сoстaв СССР, принятых пaрлaментaми, избрaнными в результaте этих же "выбoрoв""...

- Всё ж какой-никакой парламент. А ДО того...


P.S.
- Tuesday, September 14, 2004 at 07:52:44 (PDT)

"ПокажЕте", разумеется.


Генералиссимус - г-н Фогель
- Tuesday, September 14, 2004 at 07:49:29 (PDT)

Я предлагаю отобрать даркон, чтобы Вас в Европу не пускали. Мало у них своих глобалистов... Вы там покажите кузькину мать... А тут - да на здоровье! Живите, и давайте жить другим. А Иерусалим хорош, когда туда без пробок едешь. Вы-то почему в нем не живете?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, September 14, 2004 at 07:40:34 (PDT)

Какой из перечня самых знаменитых городов вы предлагаете
сделать солицей глобального человечества.
Иерусалим, Ханаан, Бейершева, Хеврон, Рим, Афины, Вавилон, Александрия, Византия, Мека, Мидина, Дели, Пекин, Ньюйорк, Лондон, Париж, Москва, Токио, город не указанный в списке.
С уважением. Григорий Фогель.


Можно ещё и Копенкакен или Поцартур


Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Tuesday, September 14, 2004 at 07:39:13 (PDT)

Специально для пани Эллы:
http://rus.delfi.lv/news/press/mklat/article.php?id=9061079
-----------------------------------------------------------

Я вo мнoгoм сoглaсен с aргументaми aвтoрa мaтериaлa, прежде всегo, в чaсти междунaрoднoгo прaвa и oценки деятельнoсти легиoнерoв, нo, тем не менее, кaк бы зa кaдрoм oстaется глaвный вoпрoс: "Легитимнo ли былo включение Прибaлтийских гoсудaтрств в сoстaв СССР в 1940 гoду"? Никтo же не вoспринимaет всерьез ни зaкoннoсть нoвых прo-кoммунистических прaвительств, пoсaженных Стaлиным и oбьявивших "выбoры", ни результaты сaмих "выбoрoв", прoведенных пo рецептaм и пoд кoнтрoлем НКВД, ни решений вступить в сoстaв СССР, принятых пaрлaментaми, избрaнными в результaте этих же "выбoрoв""...


Игорь Островский
- Tuesday, September 14, 2004 at 07:10:33 (PDT)

Специально для пани Эллы:
http://rus.delfi.lv/news/press/mklat/article.php?id=9061079


Адам
- Tuesday, September 14, 2004 at 07:04:24 (PDT)

Вся история о иудейских корнях Пушкина, насколько я читал, от начала и до конца выдумана израильским журналистом, редактором приложения израильской газеты Вести – Вести-Юг, чуть ли не к Первому апреля, когда нужно было срочно сдавать номер в набор. Об этом он писал сам, когда узнал, что эта история стала гулять по страницам газет. К сожалению, ссылки дать не могу, боюсь ошибиться с фамилией этого журналиста.

По стилю похоже на М. Дорфмана из русскоязычной беершевской рекламной газеты "Интернешнл Негев Таймс".


Григорий Фогель <gfogel@netvision.net.il>
д, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 06:59:45 (PDT)

Я предложил сделать Иерусалим столицей будущего успешно глобализованного мира.
Злла говорит:"почему не Димону". Арье говорит:"Почему не Винеру". Генералисимус уже хочет отобрать даркон и изгнать меня из Израиля, как это делали с нами-евреями в Англии, Франции, Испании, Германии, России и в 1м веке в Израиле.
Давайте предложим на вашем сайте вопрос следующего содержания:
Мир глобализуется. Этот процесс неотвратим, поскольку это воля всех ведущих стран. Глобализованному миру понадобится
столица,так же, как она понадобилась глобаризированному ЕС
в лице Брюселя.
Какой из перечня самых знаменитых городов вы предлагаете
сделать солицей глобального человечества.
Иерусалим, Ханаан, Бейершева, Хеврон, Рим, Афины, Вавилон, Александрия, Византия, Мека, Мидина, Дели, Пекин, Ньюйорк, Лондон, Париж, Москва, Токио, город не указанный в списке.
С уважением. Григорий Фогель.


Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 06:05:10 (PDT)

Элла, Вы перепутали. Это мне нужна Димона. С реактором. А ему наплевать. Сразу видно левого.


Элла
- Tuesday, September 14, 2004 at 05:45:51 (PDT)

"А для меня Иерусалим это будущая столица успешно Глобализованного мира, как Брюсель-столица Единой Европы."

А чегой-то Иерусалим? Чегой-то не Димона?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, September 14, 2004 at 05:16:53 (PDT)

В России - локальный конфликт на окраине, а население страны сокращается. Почему? /А.Минкин/


Войны(если они не тотальные, вроде WW2)не имеют никакого отношения к рождаемости.Зато проживание мужа и жены с ребенком вместе с родителями мужа и мамой жены в двухкомнатной квартире, да имеет.


Пинхас Полонский: Идея о том, что раскаявшийся грешник стоит выше праведника, и её недостатки
- Tuesday, September 14, 2004 at 05:14:17 (PDT)


Идея о том, что раскаявшийся грешник стоит выше праведника, широко известна, и о ней слышали даже начинающие изучать религию. Я тоже узнал о ней давно, но она всегда была мне чем-то непонятна. Конечно, замечательно, когда энергия греха не просто отменяется, но используется на добро; и человек, который смог сделать это, заслуживает всяческого уважения. Но все же в этой идее есть, как мне кажется, некоторый изъян. Ведь если воспринимать эту идею в прямом смысле, то по ней, в конце концов, оказывается, что невозможно подняться высоко, если ты не грешишь - а потом, конечно, раскаиваешься. А это, скажем прямо, уже не так уж и далеко от простонародно-христианской концепции "не согрешишь - так и не покаешься" [в смысле того, что как же это можно обойтись без греха, так ведь тогда и раскаяться будет не в чем, а без раскаяния человек неполноценен].
Огромный созидательный потенциал чувства раскаяния был давно осознан человечеством, и именно на нем [на образе "кающейся Марии Магдалины"] христианство основало всю свою моральную притягательность. Возможно, что для нееврейских народов, для которых столь большую роль в их моральном развитии сыграло христианство, действительно нет другой возможности основать концепцию морали, кроме как на отталкивании от зла. Но мне, как еврею, концепция "грешить и каяться" была всегда чрезвычайно чужда, и мне было неприятно, что еврейская концепция "исправивший грехи стоит выше праведника" как будто бы слишком похожа на нее. Иными словами, мне было обидно за праведника - почему же ему не по силам достичь тех высот, на которые поднимается раскаявшийся злодей? Неужели для праведника дорога наверх, в сущности, перекрыта? Такой подход находился в полном противоречии с моим интуитивно-религиозным пониманием мира.


Разрешение противоречия

Это противоречие задевало меня, пока я не понял, наконец, что праведник точно также может - ничем не меньше, чем злодей - обратить в заслуги энергию раскаяния. Праведник тоже может, и даже обязан, раскаиваться в своих грехах - и при этом вовсе без того, чтобы он до этого нарушал Закон Торы или совершал преступления! Более того, раскаяние является необходимым компонентом праведности, без него праведность неполноценна - но раскаяние, оказывается, совсем не обязательно предполагает предшествующее нарушение.
Дело в том, что ивритское слово "хет" означает совсем не то, что соответствующее ему русское понятие "грех" . В русском языке "грешить" - это то же самое, что и "нарушать заповеди". В иврите, однако, понятие "хет" (грех) совершенно отличается от понятия "авера" (нарушение заповеди). Слово "авера" происходит от глагола "авар" (переступать) и означает "переступание через Закон", сознательное или по ошибке. Но понятие "хет" имеет совсем иное происхождение. Оно связано с глаголом "леhахти", означающим "промахнуться", "не попасть точно в цель". "Хет" - это неиспользование своих возможностей, и раскаяние в этом пренебрежении Божественным даром - это и есть раскаяние праведника. В качестве только одного из многих примеров этого приведем следующий. Рав Кук объясняет, что одна из существенных проблем современности - это односторонность в изучении Торы, когда в иешивах направляют слишком много усилий на техническое изучение иудаизма - и в результате Тора исходит из "Дома Учения" совсем не в том ракурсе, в котором народ может - и хочет! - воспринимать ее. Это, безусловно, широкое поле - только одно из многих! - для раскаяния праведных.
В Рош hа-Шана мы должны осознать свои неиспользованные возможности и использовать чувства неудовлетворенности и горечи, возникающие при этом, для своего дальнейшего продвижения. Раскаявшийся злодей стоит выше простого праведника - но не выше раскаявшегося праведника. И об этом же говорит Талмуд: "Не может прийти Машиах, пока праведники не совершат раскаяния в своих грехах". Праведники, а не грешники!


МАХАНАИМ - еврейский культурно-религиозный центр


Пинхас Полонский: Рош hа-Шана в еврейской традиции
- Tuesday, September 14, 2004 at 05:01:30 (PDT)

...
Еврейский религиозный взгляд на мир дает человеку надежду на возможность исправления. Рабби Нахман из Брацлава, да будет память праведника благословенна, говорит: "Всевышний Пресвятой устроил мир так, что Он проникает во все в этом мире, и Он специально уменьшил и редуцировал Свой Бесконечный свет, чтобы лучи его могли проникать во все, что существует в мире, даже в самое черное (не нарушая при этом существующего миропорядка). В какой бы ситуации человек ни находился и как бы далеко он (как ему, может быть, кажется) ни ушел от Бога, этот человек всегда может, в соответствии с его часом и положением, опираясь на Божественное присутствие всюду в мире, найти с помощью Торы путь к тшуве (раскаянию) и к возвращению к Богу; поэтому отчаянию нет места в этом мире, ибо никакая ситуация не является безнадежной и дорога к исправлению, возможно, весьма трудная, существует всегда" ("Мешиват нафеш" 121-122). Процесс исправления называется "тшува" - "возвращение к Богу", "раскаяние". Рош hа-Шана - время, особенно благоприятное для тшувы. Таким образом, тшува - центральный момент в праздновании Рош hа-Шана.
...


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, September 14, 2004 at 05:00:46 (PDT)

Общество защиты Анки им. Анки LSD

Для справки: LSD - это не то, что Лапландец думает. ЛСД - Лоно... Сверхестественной Добродетели.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, September 14, 2004 at 04:57:02 (PDT)

"А для меня Иерусалим это будущая столица успешно Глобализованного мира, как Брюсель-столица Единой Европы."

С Венерой впридачу



Общество защиты Анки им. Анки LSD Отдел филосовско-религиозно-социальной изобретательности
- Tuesday, September 14, 2004 at 04:55:05 (PDT)

Все равно ни хрена не понятно. Вы можете сформулирорвать свою мысль конкретно? Или, скажем, чисто конкретно? По понятиям? Или Вы всерьез считаете, что Христос был "христианином"? И какой дурак станет Вас ненавидеть?

С уважением

Дата

Подписи

Печать

Уплочено: ни фига не уплочено






Проблемная статья Пинхаса Полонского
- Tuesday, September 14, 2004 at 04:54:15 (PDT)

"Создание условий для еврейско-христианского диалога в современном мире "


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 04:28:01 (PDT)

Элла!
В Израиле люди, когда шутят, обязательно должны предупредить, что они пошутили.
Вы не понимаете, где в моих текстах ирония, а где сильная нестандартная идея, требующая вашей и тех, кто меня возненавидел поддержки. Меньше заштампованности в мышлении,
больше филосовско-религиозно-социальной изобретательности и инициативности.
Например, для вас Иерусалим это город, который никак не могут поделить между собой евреи и арабы.
А для меня Иерусалим это будущая столица успешно Глобализованного мира, как Брюсель-столица Единой Европы.


Владимир В
Москва, - Tuesday, September 14, 2004 at 03:54:28 (PDT)

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: Открытое письмо первому президенту России Б. Ельцину
- Monday, September 13, 2004 at 23:54:11 (PDT)

Боря Березовский нашел к кому аппелировать. Сидел бы и молчал в тряпочку. Тот еще подонок.
И чего же это Борис Николаевич не стал договариваться с вполне себе вменяемым тогда еще Джохаром Дудаевым и разязал чеченскую войну?


Элла
- Tuesday, September 14, 2004 at 03:24:52 (PDT)

Кто-нибудь может внятно перевести на русский язык послания г-на Фогеля? Мне крайне интересны его мысли и воззрения

У меня зародилась еретическая идея, что у него их, может, и вовсе нет... Кроме, конечно, того, что "хочут в Европы"


Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 02:56:01 (PDT)

В своих толкованиях Даниила и Откровения Ньютон Триединства не отрицает. Зато все аллегоризирует.


Горыныч
- Tuesday, September 14, 2004 at 02:39:07 (PDT)

Кстати, о Ньютоне:

Вавилов С. И. Исаак Ньютон. М.: Наука, 1987.

...
Ньютон был несомненно глубоко религиозным человеком и, кроме того, ученым богословом. Локк писал в 1703 г.
своему племяннику Кингу следующее: "Ньютон действительно замечательный ученый и не только благодаря своим поразительным достижениям в математике, но и в теологии и благодаря своим большим знаниям в священном писания, в чем мало кто может с ним сравняться". В широких кругах слава Ньютона как богослова была также велика; мы уже приводили выдержки из дневника кембриджского студента де ля Прима от 1692 г., гдe Ньютон именуется "блестящим математиком, философом, богословом и пр."

В наше время такое совмещение специальностей несомненно покажется странным; в XVII в. это было почти правилом, особенно в Англии. Бойль писал богословские трактаты и учредил особую кафедру для "научной" борьбы с атеизмом. Знаменитый математик Уоллис, имя которого мы неоднократно упоминали, издал множество богословских сочинений; учитель Ньютона Барроу был священником. Гук написал богословское исследование о "Вавилонском столпотворении". Многие ученики и друзья Ньютона были одновременно богословами. Ньютон не представлял исключения в этом смысле, тем более что и семейная обстановка в Вульсторпе (родственники - священники) располагала с ранних лет к занятиям богословием. В этом смысле богословие перешло к Ньютону по наследству и но традиции.

До сих пор опубликованы далеко не все рукописи Ньютона богословского содержания. Редактором наиболее полного собрания трудов Ньютона был епископ Горслей, волей-неволей выбиравший для печати такие рукописи, которые не бросали тени на Ньютона как на еретика. Наиболее подробная биография Ньютона, с большим количеством новых документов, была составлена английским оптиком Брюстером, старавшимся всеми способами доказать совершенство и безукоризненность Ньютона в любых отношениях, в том числе и в смысле правоверия. Новый биограф Л. Мор, не имевший таких тенденции и просмотревший заново архив Ньютона (так называемую "портсмутскую коллекцию"), обнаружил немало документов богословского характера, из которых явствуют "еретические" позиции сэра Исаака.

В начале девяностых годов Ньютоном был написан короткий богословский мемуар "О двух важных искажениях текста священного писания", о котором мы уже упоминали. Мемуар через Локка попал в Голландию, но был напечатан только в 1754 г. Содержание его - историко-филологическая критика латинских переводов двух текстов из апостольских посланий, являющихся опорой церковного догмата троичности. Уже на основании этого мемуара можно было подозревать отрицательное отношение Ньютона к догмату троичности. Мор нашел много не известных до сих пор рукописей Ньютона, посвященных главным образом догмату троичности и спору Ария с Афанасием на Никейском вселенском соборе. Из этих документов, по словам Мора, явствует, что Ньютон был арианцем, т. о. отрицал божественную природу Христа.

....



Элла
- Tuesday, September 14, 2004 at 02:27:55 (PDT)

Марина Колдобская: Русский вопрос - еврейский ответ

Ну, Швейцарию-то Беня Крик явно мзлишне идеализировал, а вот "Кто мы" - действительно сделана добротно и честно. Я и сама было хотела с народом этим открытием поделиться, но всю серию не успела досмотреть, так что говорить о ней побоялась.


Горыныч
- Tuesday, September 14, 2004 at 01:54:03 (PDT)

К сожалению, ссылки дать не могу, боюсь ошибиться с фамилией этого журналиста.



А вот еще хороший кандидат на поиск еврейских корней: Исаак Ньютон. Или Давид Гильберт. Звучит не хуже Абрама Ганнибала.
Шана това, дорогие товарищи!



Генералиссимус
- Tuesday, September 14, 2004 at 01:22:32 (PDT)

Иосиф Волоцкий вообще-то "лепил горбатого", утверждая что "ересь Ж." = обращение в иудаизм. Из политических целей. Говорят, что там просто проснулась более или менее нормальная экзегетика, влияние богомильства плюс астрология. Не без влияния выдающегося ученого, еврея Схарьи. Русский протестантизм же (как и любой другой) всегда астрологию отрицал.

P.S. Кто-нибудь может внятно перевести на русский язык послания г-на Фогеля? Мне крайне интересны его мысли и воззрения, но я ни фига не понимаю. Насчет Европы - уже понял. Надо отобрать у него даркон.



Исаак
- Tuesday, September 14, 2004 at 01:22:22 (PDT)

Вся история о иудейских корнях Пушкина, насколько я читал, от начала и до конца выдумана израильским журналистом, редактором приложения израильской газеты Вести – Вести-Юг, чуть ли не к Первому апреля, когда нужно было срочно сдавать номер в набор. Об этом он писал сам, когда узнал, что эта история стала гулять по страницам газет. К сожалению, ссылки дать не могу, боюсь ошибиться с фамилией этого журналиста.

Всем Шана Това, Зол зайн а гутэр ёр.



Марина Колдобская: Русский вопрос - еврейский ответ
- Tuesday, September 14, 2004 at 00:48:38 (PDT)

Чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их бы окружали первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?

Исаак Бабель



На канале «Культура» идет передача под названием «Кто мы? Еврейский вопрос - русский ответ». Пафоса в названии хоть отбавляй, верность извечной интеллигентской традиции - рассуждать о проклятых вопросах - соблюдена свято. Последний, кто с такой помпой рассуждал об истории евреев в России, - А. И. Солженицын и много на этом потерял во мнении просвещенных людей. «Совесть нации» оказался банальным антисемитом, разрушив надежды либеральных россиян обрести в его сочинении приличную, гуманную формулу отношений титульной нации к бывшим носителям пятого пункта. Надежда, заметим, наивная. Готовых формул не бывает, философия истории у каждого своя, совесть - тем более, а если кому-то присуждают папский титул «совесть нации» - это верный признак тяжелого нравственного заболевания. И нации, и его носителя.

В то же время политкорректная риторика по еврейскому вопросу нужна до чрезвычайности. Это вопрос государственный: после ряда неприятных историй с евреями-олигархами - Гусинским, Березовским, а теперь с Ходорковским - кое-кто на Западе может подумать, будто Россия по-прежнему антисемитская страна. Как при царе, как при советской власти. И кому, как не каналу «Культура» - государственному, но в то же время интеллигентскому, - искомую риторику изобрести.

Поэтому передача даже выдвинута на премию ТЭФИ. Правда, при всей политической актуальности проект выглядит крайне низкобюджетным. Передача устроена в жанре «говорящая голова», причем только одна - автора и ведущего Феликса Разумовского. Для разнообразия фоном выбираются более-менее исторические интерьеры, монологи ведущего перемежаются более-менее художественными картинками. Скудость образного ряда приходится искупать автору - мимикой, жестами и модуляциями голоса.

Но не будем придираться, если передача получит приз, - по чисто гражданским соображениям я лично буду рада. Потому что в ней есть ряд важных новаций, идущих вразрез с традиционными способами рассуждать «про это».

Феликс Разумовский довольно добросовестно излагает историю антисемитизма в России (обычно публике вместо нее предлагают перечень взаимных претензий типа мы, мол, конечно, бывали неправы, но и вы тоже кругом виноваты). И делает он это не в обычном ханжеском духе: мол, были отдельные прискорбные эпизоды, спровоцированные политикой проклятого царизма или звериной натурой большевиков. А по-честному: да, Россия - антисемитская страна, это часть ее национального и особенно религиозного самоопределения, антисемитизм как церковная доктрина появился здесь раньше, чем сами евреи. (Добавим мимоходом, что первым реальным соприкосновением русских с евреями был погром - во время взятия Полоцка войсками Ивана Грозного.) Если хочется что-то исправить, надо сначала это понять, - как бы ни было неприятно.

Еще один важный пункт - Разумовский не взваливает всю вину за постыдную проблему на зловредную власть или дикую чернь. Это болезнь общества, а общественное мнение формулирует просвещенный слой, и он виноват не меньше, а возможно, больше всех. В каждой передаче рассказывается о какой-либо интеллектуально-политической коллизии, имевшей печальные последствия для российских евреев, где ключевую роль сыграл тогдашний «властитель дум».

В XV веке - влиятельнейший церковный иерарх Иосиф Волоцкий, боровшийся против ереси «жидовствующих» (это была своего рода версия русского протестантизма, особенно распространенная в Новгороде). В XVIII -Гаврила Державин, инспектировавший присоединенные польские земли и рекомендовавший репрессивную политику по отношению к местечковым еврейским общинам. В пореформенной России - Федор Достоевский, со своим печально известным «Дневником писателя». Достоевского автор, впрочем, пытается как-то выгородить, объяснить, что у него, мол, были хорошие намерения. . . У всех хорошие.

Но самое главное, Разумовский настаивает на известной, но не очень популярной истине: еврейский вопрос - на самом деле русский вопрос. Если не наводить тень на плетень, он выглядит так: возможно ли самоопределение русских без антисемитизма? Честный человек должен ответить: до сих пор не получалось. Да и не очень-то старались. Но ведь, с другой стороны, если постараться - может получиться. Вот хотя бы эта передача - большой шаг вперед по сравнению с Александром Исаевичем. Не говоря уж о Федоре Михайловиче.

«Новое время», №35 за 2004 год.


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Tuesday, September 14, 2004 at 00:11:38 (PDT)

Юрию Ткачеву.
Прекрасная статья, расскрывающая психологию интеллектуал-антисимитизма, когда русский интеллектуал чувствует воздействие на него еврейской идеологии и культуры.
Ему это категорически не нравится. Он пытается от него избавится. Но безуспешно. Причину открыл еще больший, чем Булгаков антисимит - Ницше. Хрестьянство - суть "Краткий курс иудаима". Христос еврей. Потому и призывал отказаться от еврейского хрестьянства, будучи верующими хрестьянином.
У него просто крыша от такого парадокса поехала.
Вот такие мы-евреи ребята! На протяжении всей истории посылаем хрестьянских интеллектуалов в интеллектуальный накаут или нагдаун.
Умом еврея не понять, аршином общим не измерить. В еврея можно только верить. ( или не верить) Но нам (евреям) на это
наплевать!
Живи Ницше, Булгаков, Вольтер, Куприн, Пушкин, Гоголь и прчие интеллектуал - антистмиты сейчас, они приняли бы Гиюр,
сделали бы себе обрезание(без наркоза, что бы утереть нос нам-евреям) и переехали бы к нам в Израиль.



БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: Открытое письмо первому президенту России Б. Ельцину
- Monday, September 13, 2004 at 23:54:11 (PDT)

...
Я не мог себе представить, что М. Горбачев окажется сильнее и последовательнее, чем Вы, в борьбе за демократическую Россию. Он не побоялся напрямую оппонировать В. Путину: "...После всего, что произошло (в Беслане), вернуться к диалогу (читай – с А. Масхадовым) еще труднее. Но альтернативы в конечном счете нет. Надо его вести с теми, кто готов к нему... Стране необходимо сказать правду... удар наносится по России, которая осуществляет трудный переход к демократии... Надо действовать вместе. И не на словах, а на деле".


У М. Горбачева, как и у Вас, есть дочь, семья. Он, как и Вы, самостоятельно выбрал свой путь. Вы тоже отвечаете не только за свою семью, но и за всех, кто пошел за Вами.


Вы молчите. "Это хуже, чем преступление,– это ошибка",– сказал искусный Талейран.


Борис Николаевич, Вы не имеете права молчать. Ваше молчание означает согласие с В. Путиным. И следовательно, предательство миллионов сограждан, которые благодаря Вам поверили в будущее для своих детей и для себя в России.



MN
- Monday, September 13, 2004 at 21:29:46 (PDT)

Фотографии со школы по иудаике на Мангупе (август 2004)

http://www.livejournal.com/users/duchifat/25760.html


Почему?
- Monday, September 13, 2004 at 19:39:55 (PDT)

В Израиле уже 50 лет непрерывная война в стократном мусульманском окружении. А население Израиля растет. В России - локальный конфликт на окраине, а население страны сокращается. Почему? /А.Минкин/


MN
- Monday, September 13, 2004 at 18:21:02 (PDT)

Фoтoгрaфии сo шкoлы пo иудaике нa кoлесaх (Июль 2004)

http://www.livejournal.com/users/duchifat/24380.html




Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 16:31:15 (PDT)

Григори Фогель
Димона, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 05:47:52 (PDT)
Уважаемый Аб Мише!
Спасибо за краткий, но познавательный очерк истории европейского еврейства, кровавой и величественной.
Где - то я вычитал, что все европейци это охрестьянившиеся евреи, только одни хотят это признать, а другие нет.

Вернее охреневшие.



К таким выводам приходили люди искавшие еврейские корни по
родословным в эпоху католической и протестанской инквизиции,

Особенно в период Великого Протестантского Инквизитора Эразма Роттердамского

Все испанские короли, как минимум по материнской линии имели
еврейское происхождение.

А по отцовской линии все они имели румынско-цыганское происхождение


Думаю, что вопреки всем врагам еврейского народа, как внешним так и внутренним европейские евреи должны бороться
за право на возвращение в Европу.

Особенно на Плас Пигаль











Игорь Островский
- Monday, September 13, 2004 at 16:01:00 (PDT)

А зря


rift
- Monday, September 13, 2004 at 15:03:57 (PDT)

Игорь Островский: Вы, по-видимому, уже достигли.

я, может быть, чего-то и достиг, но, не будучи марксистом, чувствую себя в безопасности.


Игорь Островский
- Monday, September 13, 2004 at 14:42:28 (PDT)

rift
>>Он не дурак, он марксист, к тому же не достигший еще того возраста, когда эти слова часто становятся синонимами.

- Вы, по-видимому, уже достигли.




Лапландец - simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 14:33:14 (PDT)

Underground Zerø


НАСЕЛЕНИЕ ИЗРАИЛЯ - 6.824.000 ЧЕЛОВЕК
- Monday, September 13, 2004 at 14:05:33 (PDT)

К концу 5764 иудейского года численность населения Государства Израиль достигла 6.824.000 человек. С начала года этот показатель вырос на 76 тысяч, что в годовом исчислении - после экстраполяции - дает прирост 107 тысяч (1,6%). Хотя население страны продолжает увеличиваться, темпы его роста в последнее время сокращаются: 2003 год дал 1,8-процентный прирост, 2002-й - 1,9%, 2001-й - 2,1%. Из общего населения Израиля 5.211.000 составляют евреи (76,4%), 1.326.000 - арабы (19,4%) и 287.000 - остальные. Среди последних имеется 27.000 христиан из числа репатриантов из бывшего СССР, свыше четверти миллиона неевреев, прибывших в страну на основании Закона о возвращении и не определивших своей религиозной принадлежности (так называемые "ло рашумим"), а также по нескольку тысяч давно живущих здесь армян и черкесов. Конфессиональная структура арабского населения такова: 1.097.000 мусульман, 117.000 христиан и 112.000 друзов. С начала 2004 года численность евреев в Израиле возросла на 49 тысяч (что в годовом исчислении соответствует приросту 69 тыс. человек - 1,3%), а арабов - на 26 тысяч (соответственно 37 тыс. - 2,8%). Что касается "ло рашумим", то их численность, быстро увеличивавшаяся в 1990-х годах, расти почти перестала, чему есть несколько причин: общее сокращение алии (и ее нееврейской части), переход части неевреев в иудаизм (гиюр), эмиграция, низкая рождаемость.


S.R.
- Monday, September 13, 2004 at 13:40:38 (PDT)

В помощь изучающим иврит: mp3-архив радиопередач австралийской радиостанции SBC (новости, культура, интервью)
http://www9.sbs.com.au/radio/language.php?news=archive&page=1

Аналогичный архив передач на идише:
http://www9.sbs.com.au/radio/language.php?news=archive&page=1



simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 13:23:49 (PDT)

Другой германец: Германец - это Германец.

Звиняюсь, обознался впопыхах. Но я вот о феномене Heavy Metal Umlaut, который диэрезой не является: Blue Öyster Cult, Motörhead, Queensrÿche. Германисты молчат. :-)


Другой германец - simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 12:42:59 (PDT)

simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 05:58:10 (PDT)
Лапландец: бухер как бихер

Товарищ шутит. :-)

Другой Германец & Элла:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Не понял? Германец - это Германец. А Другой германец - это совсем другое.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 11:28:00 (PDT)

"Этот анекдот был старым ещё до революции. Будто семинарист читал: "Доетише поетише уебунген"."

Он так не читал, потому, что по-немецки никто так не писал и не пишет. Этот бедный семинарист мог прочесть "деутшише" вместо "дойче". Тот, кто говорит о старых анекдотах должен знать первоисточники ... и немецкий.



Модератор - "Еврейской штучке"
- Monday, September 13, 2004 at 10:49:43 (PDT)

Я Вам ответтил на форуме, но повторю здесь:

Вы не забанены. Пришлите, пожалуйста, мне по е-мэйл копию Вашего сообщения в гостевую. Разберемся.
Всего доброго


Из истории
- Monday, September 13, 2004 at 10:16:02 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 03:38:16 (PDT)
----------------------------------------------------
Этот анекдот был старым ещё до революции. Будто семинарист читал: "Доетише поетише уебунген".
Кстати, Вы знаете, за что Каин убил Авеля?
Авель надоел ему с этим анекдотом.


ШуИ - Адаму
Иерусалим, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 09:31:56 (PDT)

Большое Вам спасибо.
Которое будет ещё больше при... как бы это помягче... Вашем полном отказе
от упоминания здесь мест, для меня ассоциирующихся с... тоже, скажем, мягкими.


rift
- Monday, September 13, 2004 at 08:42:37 (PDT)

simulacrum: К сожалению, автор статьи - дурак

Он не дурак, он марксист, к тому же не достигший еще того возраста, когда эти слова часто становятся синонимами.

А Вы редактору не хотите написать? А то я подумал это сделать, но, как обычно, вряд ли соберусь.



simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 08:11:19 (PDT)

Isaac Bashevis Singer's 'Collected Stories': Sex and the Shtetl By WILLIAM DERESIEWICZ

The Yiddish storyteller and lightning rod is the first translated writer to be enshrined in the Library of America.

A quarter-century later, even the ghosts of Yiddish are dead, the language, like Latin, read only by specialists.


Большая статья о Башевисе в свежем New York Times Book Review, о его популярности. Первый переводной писатель, удостоенный своего места в американском литературном каноне (Library of America). К сожалению, автор статьи - дурак (см. цитату).

Вообще, простой читающий обыватель обычно не знает, что это - переводная л-ра.



Адам - Лапландцу
- Monday, September 13, 2004 at 07:32:37 (PDT)

Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 16:14:37 (PDT)
Поэтому религиозные сионисты обычно не утруждают себя размышлениями о пользе демократии и ставят своей целью построение т.н. государства Галахи, в котором права неевреев были бы основательно урезаны, подобно правам дхимми в Иране.

У меня сложилось впечатление, что Галаха предусматривает определенные демократические свободы, и статус гер-тошава отличается в лучшую сторону от статуса димми в исламе. Ну да вам виднее, вы гораздо ближе к Галахе, чем я.


При этот культивируется подчеркнуто наплевательское отношение к мнению ООН, арабских стран и даже США

Я заметил, что это вообще характерно для верующих евреев (кроме, может, реформистов), мнение Торы для них почти всегда важнее, чем мнение ООН, арабских стран и даже США. Ну, не знаю, как в этом смысле обстоит у сатмарцев, может у них галаху ООН устанавливает (это Вам виднее), но у всех остальных точно.


Адам
- Monday, September 13, 2004 at 07:25:23 (PDT)

ШуИ - Г.Фогелю
Иерусалим, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 07:06:53 Кстати, г-н Фогель! А где сейчас "Русские израильтяне", что кучковались на virtualave.net?

Дорфман - на антисемитских и коммунистических сайтах (Лебедь, газета "Правда", Лефт-Ру и т.п.)... Боргер - на МФ, Хаче, наверно, на ГлЕбусе, Хебрус периодически впадает в депрессию и заявляет, что с русским И-нетом дел иметь не хочет, и сайты свои закроет, дабы не соучаствовать в развитии Рунета, и колеблется между "да здравствует Израиль от Нила до Евфрата!" до "в Израиле жить нельзя, полоса, где живут нормальные люди, здесь по территории с Бруклин, уезжаю обратно в Америку". Трурль есть в ЖЖ, ну и так далее (не всех оттуда знаю).


ШуИ - Г.Фогелю
Иерусалим, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 07:06:53 (PDT)

Не надо ля-ля! Членом Антисионистского Комитета Советской Общественности
была никакая не Вертинская, а Элина Быстрицкая.
Кстати, г-н Фогель! А где сейчас "Русские израильтяне", что кучковались
на virtualave.net?


Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 06:18:33 (PDT)

"Вообще если бы Израиль стал полноправным членом Европейского
Союза, как скажем ближневосточная страна Кипр или Мальта, он поступил бы очень
мудро" -Фогель

Было бы ещё мудрее, если бы Израиль возглавил Союз Скандинавских Государств.


ВК
- Monday, September 13, 2004 at 06:16:32 (PDT)

Виктор Каган
- Monday, September 13, 2004 at 04:53:23 (PDT)

Оно, конечно, спасибо за внимание, но, во-первых, я предпочел бы ставить свои постинги сам, а не с чьей-то непрошеной помощью, а во-вторых, где ссылка на Port-folio?


Элла
- Monday, September 13, 2004 at 06:10:58 (PDT)

Я думаю, он самовыражается на тему "Пустите Дуньку в Европу!". Тема очень даже животрепещущая.


Генералиссимус - Элла
- Monday, September 13, 2004 at 06:02:06 (PDT)

Элла, как Вы думаете, г-н Фогель стебается? Если да, то у меня просто нет слов. Я - пас. Он - гений.


simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 05:58:10 (PDT)

Лапландец: бухер как бихер

Товарищ шутит. :-)

Другой Германец & Элла: Hемецкое длинное u с умляутом произносится очень часто именно как "и" А о-умлаут на диалектах произносится нередко как "е". Арье: И в идиш у-умляут трансформировался в "и", а о-умляут в "е"

Ещё более интересный умляутный феномен наблюдается в рок'н'ролле. Умляют пишется, но не произносится: Mötorhead, QueensrŸche...


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 05:47:52 (PDT)

Уважаемый Аб Мише!
Спасибо за краткий, но познавательный очерк истории европейского еврейства, кровавой и величественной.
Где - то я вычитал, что все европейци это охрестьянившиеся евреи, только одни хотят это признать, а другие нет.
К таким выводам приходили люди искавшие еврейские корни по
родословным в эпоху католической и протестанской инквизиции,
а так же фашисты в 20м веке (акуратные и педантичные были)
Все испанские короли, как минимум по материнской линии имели
еврейское происхождение.
Думаю, что вопреки всем врагам еврейского народа, как внешним так и внутренним европейские евреи должны бороться
за право на возвращение в Европу.
Ваш очерк говорит, что мы это право имеем безоговорочно.
Вообще если бы Израиль стал полноправным членом Европейского
Союза, как скажем ближневосточная страна Кипр или Мальта, он поступил бы очень
мудро.
Они нас убивали и громили, да, но мы их никогда особо не боялись.



http://www.sem40.ru/interview/hot/12671/
- Monday, September 13, 2004 at 05:38:29 (PDT)

Это интересно!


Элла
- Monday, September 13, 2004 at 05:27:28 (PDT)

Виктор Каган


Спасибо.



Виктор Каган
- Monday, September 13, 2004 at 04:53:23 (PDT)

Выпей водки, занюхай хлебом,
Но не ешь. И водкой запей.
Под каким, безразлично, небом -
Все равно ты просто еврей.

Уж такая тебе дорога -
Утирая слезы сквозь смех,
Слушать голос сурового Бога,
Отличаясь от вся и от всех.

Уж такая твоя порода
И природа, и смысл, и суть -
Вечный Жид, повторенье Исхода,
Путь, с которого не свернуть.

А иначе евреем бы не был.
Так что ты ни о чем не жалей,
Выпей водки, занюхай хлебом,
Но не ешь, и водкой запей.




Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 04:07:06 (PDT)

И в идиш у-умляут трансформировался в "и", а о-умляут в "е"


Общество защиты Анки LSD
- Monday, September 13, 2004 at 03:55:45 (PDT)

СВОБОДУ СТУПНИКОВУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1


Элла
- Monday, September 13, 2004 at 03:52:31 (PDT)

Hемецкое длинное u с умляутом произносится очень часто именно как "и" (зависит от местных диалектов).
Например "Uebung" слышится как "и-и-бунг".


А о-умлаут на диалектах произносится нередко как "е". В "Фаусте" рифмуется:

Bin weder Fraeulein noch schoen,
Kann auch allein nach Hause gehen.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 03:38:16 (PDT)

"Например "Uebung" слышится как "и-и-бунг".- Германец.

История времен эвакуации: какая-то еврейка вела в какой-то тыловой русской дыре курс немецкого языка и был у неё ученик(пожилой дядька), который произносил это слово так:Ёбунген. Училка ему говорила: "язык Вы более или менее знаете, но ПРОИЗНОШЕНИЕ!!!



Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 13, 2004 at 03:28:34 (PDT)

"У любого государства есть собственные национальные задачи независимо от общественного строя. Первейшей является обеспечение безопасности своей страны, своего народа. В 1939 году СССР на несколько сотен километров отодвинул на запад границу, увеличив путь продвижения германской армии, Понятно, что без победы в Великой Отечественной не было бы и современной России."

И эту безграмотную глупость выражает "доктор технических наук, профессор".
ссср расширил свои границы за счет Польши, Балтийских государств, Румынии и Финляндии среди всего прочего и для того, чтобы отдалить свои главные центры от границ. Ну и отдалили, и что? Почти все эти новоприобретенные территории немцы захватили в первую же неделю войны. Литовцы утверждают, что сразу же с началом войны они устроили национальное восстание против ссср. В действительности же все это "восстание" заключалось в том, что они стреляли в спины драпающих красноармейцев и устроили массовую резню евреев в районе Каунаса Вильямполе.
Сталин напал на Финляндию для того, чтобы не допустить блокады Ленинграда. Ну и...? Если бы не пакт Молотова-Риббентропа, то возможно WW2 вообще не было бы.




Элла
- Monday, September 13, 2004 at 03:16:30 (PDT)

Генералиссимус
- Monday, September 13, 2004 at 02:25:49 (PDT)
Чего-то я ничего не понял...


Вы не одиноки... Впрочем, может это и не входило в намерения автора...




Генералиссимус
Самария - Monday, September 13, 2004 at 03:10:26 (PDT)

А-а-а, это... Там, в Димоне мирный ядерный реактор стоит. Вы его не трогайте до моего приезда, ладно? А я за это устрою несколько демонстраций в защиту этого... как его... Ступникова.


Федеральный омбудсман Владимир Лукин о ситуации после Беслана и призывах "закрутить гайки":
- Monday, September 13, 2004 at 03:07:37 (PDT)

"Ужесточения, которые приведут к отмене прав человека, будут означать поражение от терроризма. Недалекие люди предлагают ужесточить паспортный режим, но паспорт можно купить. Возврат смертной казни - тоже несерьезно. При всей жесткости товарища Сталина на окраинах бушевали партизанские войны. Надо повышать эффективность спецслужб, изменять атмосферу не только в правоохранительных органах, но и в верхних слоях нашего общества, где многие занимаются набиванием карманов, а не решением государственных задач".

Источник:http://www.hro.org/


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 02:43:08 (PDT)

Люди в Израиле в течении многих лет наслождались передачами
Александра Ступникова об Израиле.
Они были, как критическими, так и агитирущими за Израиль и евреев.
Феномен самоненавидящего еврея, который публично раскрыл Ступников в адмирале Креслере, говорит о его высочайшем журналистком классе.(Члены антисионистского комитета Драгунский, Райкин, Вертинская его, Креслера идейные братья)
Позор тем, кто изгнал Александра Ступникова с Израильского
русского телеэкрана!


Пословица
- Monday, September 13, 2004 at 02:39:10 (PDT)

Григори Фогель
Димона, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 02:16:03 (PDT)


Рано пташечка запела ("Фогель" - "птица"), как бы кошечка не сьела.



Генералиссимус
- Monday, September 13, 2004 at 02:25:49 (PDT)

Чего-то я ничего не понял...


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Monday, September 13, 2004 at 02:16:03 (PDT)

На статью Владимирва Островского.
В нашей стране, где царствует принцип галохи, а не принцип
совести, справедливости и морали уровня 21го века, люди с фамилией Иванов, Петров, Сидоров, Быков могут быть истиными евреями и воинствующими борцами и капо перед всякими там Розенблюмами, Рабиновичами, Кобзонами и Розенбаумами за чистоту еврейской морали и нравственности.
Те, кто в СССР были воинствующие самоненавидящие антисимиты стали здесь
в Израиле воинствующими юдофилами.
Именно эта сволочь критикует "Толстого и Достоевского" 20го
века - Солженицина и русского "Азнавура и Пресли" - Кобзона, Киркорова,Розенбаума.
Выступление против этих людей есть выступление против еврейского ингернационализма и космополитизма.
Ненавидимые вами люди пытаются примирить евреев со всеми людьми единого Бога - Бога Авраама, Ицхака, Якова, Могомета, Моисея, Спинозы, Эйнштейна. (Не уверен, но надеюсь,что и Будды, Ведь самый высокий процент Буддистов в США - люди еврейского происхождения)


Иран начинает производство пяти ядерных бомб
- Monday, September 13, 2004 at 01:56:53 (PDT)

Власти Ирана объявили о намерении начать процесс по переработке 37 тонн уранового концентрата. Как сообщает британская Telegraph, эксперты западных спецслужб полагают, что это позволит Исламской республике получить материалы для создания пяти ядерных зарядов.
...


Германец
- Monday, September 13, 2004 at 01:38:31 (PDT)

немецкое длинное u с умляутом, хотя фонематически это все равно у, и ничто другое.


Hемецкое длинное u с умляутом произносится очень часто именно как "и" (зависит от местных диалектов).
Например "Uebung" слышится как "и-и-бунг".


Антисемитская выходка в Калининграде: "Настоящая фамилия губернатора Егорова - Герштейн"
- Monday, September 13, 2004 at 01:17:21 (PDT)

В Калининграде 5 сентября неизвестными лицами была распространена газета без выходных данных под названием "Бюллетень русской автономии".
Как передает корреспондент ИА REGNUM, на страницах издания "русский патриот, председатель русской автономии В. Левченко" утверждает, что в Калининградской области сформировано "еврейское правительство", а у самого губернатора Владимира Егорова в родословной есть близкие родственники по фамилии Герштейн. "Адмирал Герштейн после победы на выборах окружил себя евреями сионистского толка", - говорится в "Бюллетне". Авторы газеты-анонимки обратились с открытым письмом к заместителю полпреда президента в СЗФО Андрею Степанову, прокурору Калининградской области Вячеславу Чулкову и начальнику регионального УВД Сергею Кириченко с просьбой "принять незамедлительные меры".

Ранее ИА REGNUM сообщало о том, что весной 2003 года 14 калининградским политикам пришли письма антисемитского содержания от так называемого Православного воинского братства с угрозами о физическом уничтожении.

Месяц назад в почтовые ящики города был брошен календарь с изображением калининградских политиков с надписью: "Спасибо Бог, что я родился не гоем".

Московское бюро по правам человека направило письмо в прокуратуру Калининградской области с требованием провести расследование случившегося.

Информация предоставлена Московским Бюро по правам человека,
107045 Москва, а/я 18.
Тел.: 2073913, 2080449, 2071776.
E-mail: mucsj@rambler.ru
Веб-сайт проекта http://antirasizm.ru
Директор МБПЧ и руководитель проекта при поддержке ЕС
Александр Брод


Лапландец - simulacrum
- Monday, September 13, 2004 at 00:47:38 (PDT)

Тут один лингвист уверяет, что некоторые бессарабские евреи произносят слово бухер как бихер. Быть такого, разумеется, не может, но в некоторых польских говорах ударное у иногда звучит примерно как немецкое длинное u с умляутом, хотя фонематически это все равно у, и ничто другое. Допускаю, что в беглой речи этот звук может кому-то с непривычки послышаться как и. Встречается ли такое явление в Бессарабии, или тот товарищ что-то перепутал или недопонял (идиш он толком не знает, насколько я понял).


vitakh
- Monday, September 13, 2004 at 00:06:29 (PDT)

>Когда агрессивны были буддисты, я не знаю, но специалисты смогут, наверное, подсказать.

А если видел смерть врага ещё при этой жизни —
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.


>Сегодня на очереди - ислам.

Арабы нынче — ну и ну! —
Европу поприжали



vitakh
- Sunday, September 12, 2004 at 23:58:32 (PDT)

>Даже легкомысленнее меня!

Наверно, он и в звании был пониже.


Генералиссимус
- Sunday, September 12, 2004 at 23:50:21 (PDT)

По-моему, поляки в те суровые годы вообще не думали. Избрали себе премьер-министром Падеревского. Пианист был, конечно, гениальный, но в политике - ни бельмеса. Даже легкомысленнее меня!


Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 23:42:38 (PDT)

Почему террористы поминают Аллаха, а не Христа или Будду?

Потому что разные цивилизации несинхронно проходят в своем развитии разные этапы. В эпоху, скажем, крестоносцев агрессивна была цивилизация христианская. Когда агрессивны были буддисты, я не знаю, но специалисты смогут, наверное, подсказать. Сегодня на очереди - ислам.



Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 23:27:50 (PDT)

В 1939 гаду Советский Союз думал о своих интересах

Правильно. А прибалты - о своих. Поляки - тоже. Осуждать не стоит, наверное, ни тех, ни других. Но стоит сожалеть, что компромисса они не достигли (а может, даже и не искали его), в результате чего во Второй мировой оказались по разные стороны линии фронта.


Почему террористы поминают Аллаха, а не Христа или Будду?
- Sunday, September 12, 2004 at 23:16:13 (PDT)

Говорят, что ислам не имеет никакого отношения к террористам. Действительно, все религии призывают людей к любви и примирению, и ислам — не исключение. Однако почему большинство террористов все же являются мусульманами или называют себя таковыми? Какие положения ислама — непонятые или искаженные — позволяют им осуществлять свою человеконенавистническую деятельность? Ведь ни один террорист не поминает ни Христа, ни Будду—только и исключительно Аллаха. Хотелось бы понять это нам, людям, далеким от ислама. Да и для борьбы с террором это тоже было бы полезно.


ВИКТОРИЯ ШАРИНОВА, экономист




В. РЯБОЙ, доктор технических наук, профессор
- Sunday, September 12, 2004 at 23:13:38 (PDT)

В 1939 гаду Советский Союз думал о своих интересах. И это — нормально!
Cчитаетcя, что с сентября 1939 года по июнь 1941 года наша страна фактически воевала на стороне Германии и силой присоединила территории соседних государств. Не соглашусь. В результате «освободительных походов 1939 года» произошло воссоединение белорусских, украинских и литовских земель, находившихся по разные стороны советско-польской границы. В результате уже в наше время на этих землях возникли независимые государства. Хотя бы поэтому можно положительно ответить на вопрос: были ли тогдашние действия СССР исторически и политически целесообразны? Западные белорусы и украинцы оказались силой подчинены Польшей и вели борьбу за свое освобождение. Польша в тот период была отнюдь не миролюбивым государством. По договору с Германией от 1934 года за свое участие в войне совместно с Германией против СССР она претендовала на присоединение всей Украины.
Допустим, присоединения не было бы. Что стало бы с Западными Украиной и Белоруссией? Да они вошли бы в состав рейха со всеми вытекающими военно-экономическими преимуществами Германии.

У любого государства есть собственные национальные задачи независимо от общественного строя. Первейшей является обеспечение безопасности своей страны, своего народа. В 1939 году СССР на несколько сотен километров отодвинул на запад границу, увеличив путь продвижения германской армии, Понятно, что без победы в Великой Отечественной не было бы и современной России.





Германец
- Sunday, September 12, 2004 at 22:54:21 (PDT)

Я уже приводил в пример Н.Хомского, который неоднократно заявлял, что он - сионист, в отличие от Калишера, который умер, не подозревая ни о каком Judenstadt.


В немецком два слова "город" и "государство" произносятся сходно (во втором "а" больше тянется), но пишутся по-разному: die Stadt (=city) и der Staat (=state).
По-видимому, в Вашем контексте речь идет о Judenstaat.




Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 22:50:29 (PDT)

И так коню понятно...:))

Сам факт понятен и ежу, но вот интересно, каким словом обозначают эту реальность. Не важно, в связи с Давидом или в ином контексте... Как в процитированом (явно не синодальном!)переводе народ-то называется?



Генералиссимус
- Sunday, September 12, 2004 at 22:38:34 (PDT)

В синодальном Новом Завете - только "Иудей" и лишь пару-тройку раз "Еврей". А про национальность Давида ТаНаХ ничего не говорит. И так коню понятно...:))


Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 22:21:26 (PDT)

Нет ни эллина, ни жидовина..." - тоже есть оскорбительный смысл? Если есть - вопроса не будет, если нет - в каком веке появился таковой?


Встречный вопрос: Какой из переводов Писания Вы цитируете и на какой язык? Если на славянский, то о смысле употребленного слова надобно спрашивать тех, кто с этим языком серьезно знаком, не забывая, впрочем, что не на нем писал Пушкин. Если на русский (в синодальном я, правда, такого не припомню), то проще всего проверить, как там определяется национальность, скажем, царя Давида, и все станет ясно.



На форуме: Ольга Носова. ЗАПРОГРАММИРОВАННЫЕ НА СМЕРТЬ
- Sunday, September 12, 2004 at 20:56:05 (PDT)

В сентябре исполняется очередная годовщина со дня теракта, совершённого в Америке 11 сентября. К кровавой годовщине террористы приурочили и череду недавний преступлений, свершившихся в других точках панеты за последнюю неделю августа - начала сентября.

Беда не может оцениваться в размерах, килограммах или литрах, пред ней все равны – мужчины и женщины, старики и дети, Смерть не различает полов, возрастов и национальных признаков.

Трагедия «одного народа» не может являться трагедией только «проклятых империалистов» или «поганых жидов» - эта трагедия всех нас, если мы имеем право раскладывать её по косточкам с изуродованных тел, игнорируя глобальность всей проблемы, не переводя её в масштабы личной, если у нас поворачивается «великий и могучий» язык злословить и злорадствовать в оценке случившегося.

«Америка доигралась!» «Взорвались жиды!» - самые страшные слова, прозвучавшие ещё недавно из толпы, - сегодня они эхом отозвались в судьбах многих стран. Теперь печальный опыт «одного народа», «отдельных трагедий» коснулся всех нас – русских и нерусских, «жидов» и «москалей», «чёрных» и «белых».
...


bac
- Sunday, September 12, 2004 at 18:19:46 (PDT)

В.Ф.
- Sunday, September 12, 2004 at 13:29:55 (PDT)
bac
- Sunday, September 12, 2004 at 12:16:53 (PDT)
Даже Пушкин
И тот с грамматикой был в неладах. Он сам
---------------------------------------------
Ох, бас, опять, опять вам тройка с плюсом
По-русскому.


По русскому, отметка, за стихи...
О боги, боги.


Виктор Б
- Sunday, September 12, 2004 at 16:35:16 (PDT)

Не знаешь, как слово отзовется. Думал, что реакцию вызовет мое мнение о Гоголе. И вот на тебе - вокруг Ганнибала спор. А в словах "Нет ни эллина, ни жидовина..." - тоже есть оскорбительный смысл? Если есть - вопроса не будет, если нет - в каком веке появился таковой?


Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 16:14:37 (PDT)

Ну а наиболее серьезная форма сионизма на сегодня -- религиозный (признайтесь, что Вам он наиболее ненавистен, потому как кажется наиболее опасным?), как раз к Калишеру (и не только) и восходит.

За что ж их ненавидеть-то? Они же такие романтики, такие романтические идеалисты, молодцы просто. Действительно, эти ребята не тешат себя иллюзиями о безопасности, и преследуют, подобно исламистам средней степени умеренности, сугубо духовные цели. Поэтому религиозные сионисты обычно не утруждают себя размышлениями о пользе демократии и ставят своей целью построение т.н. государства Галахи, в котором права неевреев были бы основательно урезаны, подобно правам дхимми в Иране. Впрочем, к ультраортодоксам и т.н. галутным, а также русским евреям, многие из них относятся не лучше. При этот культивируется подчеркнуто наплевательское отношение к мнению ООН, арабских стран и даже США. Все это подается, как Вы верно отметили, под острым мессианским соусом. И политики тут никакой нет, и национализма - ну ни капельки, одно сплошное мессианство.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, September 12, 2004 at 15:25:26 (PDT)

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ, ПРИКАЛЫВАЮЩИХСЯ К АЛЕКСАНДРУ СЕРГЕЕВИЧУ!

ЗАНОВО ПРОЧИТАННЫЙ АЛЕКСАНДР ПУШКИН

Как показали исследования, великий русский поэт Александр Пушкин, наполовину эфиопский, - ровно на ту часть, которая приехала на постоянное местожительство в Израиль! - вовсе не золотую рыбку имел в виду, в почти одноименной "СКАЗКЕ О РЫБАКЕ И РЫБКЕ", а эфиопского кота Василия.
И это стало известно лишь недавно, когда нам, - учёному-исследователю Михаилу Лезинскому и исследователю Сыченко Сергею - удалось обнаружить до сих пор неизвестный текст, после которого М.Лезинский другими глазами взглянул на знаменитую сказку, а С.Сыченко в рисунке признал руку самого Александра Сергеевича и быстро скопировал, не руку, разумеется, а рисунок, чтобы не перехватили пальму первенства другие исследователи, - пальмы имеются не только в Израиле, но и в ресторанных кадках России!
Так вот, в речах старого рыбака, которого послала злая старуха, чтобы выклянчить что-нибудь у Золотой Рыбки, есть имя и отчество - Пантелеймон Абрамович. По российски - Абгамович.
Заметьте, одну лишь букву изменили, и - другой коленкор!
Так вот, обратился Пантелеймон Абрамович к эфиопскому коту Василию , который и был в настоящем пушкинском тексте, и говорит:

" - Как тебе нравится эта стервь, Вася!? Чтобы мне, так нет!
- А ты, разведись! - посоветовал Кот - В этом я тебе посодействую, а дальше смотри сам...
И поплёлся старый еврей Пантелеймон Абгамович (русская
транскрипция!) не солоно хлебавши. Ни те выпить, ни тебе закусить!..
А у старухи, - чтоб ей ни дна, ни покрышки! - уже новая придумка..."

Далее следуйте по тексту, делая литературные поправки в своём сознании. Зарубки в мозгу оставлять не стоит, - это плохо может кончиться!
И везде, где вам будет встречаться "рыбак" или " старик", а так же, - "золотая рыбка", замените на эфиопского кота Василия, а "рыбака", естественно, на Пантелеймона Абгамовича ( русская транскрипция ).
Мих. Лезинский , Сер. Сыченко, специально для газеты " Мур-мур и Гав-гав" .


Адам --> Лапландец
- Sunday, September 12, 2004 at 14:37:12 (PDT)

Политический сионизм (основоположником которого является Герцль) сегодня практически умер. Это сионизм Йоси Бейлина или Шуламит Алони. На сегодня ни один человек в здравом уме не станет призывать евреев Европы и Америки к алие в Израиль, обещая, что там они найдут убежище от преследований и безопасность. Израиль на сегодня более опасное место для евреев, чем благополучные страны диаспоры.

"Поселенцеский сионизм" (если пользоваться терминологией Полонского) ставит целью возвращение евреев к своим библейским корням, подчеркивает важность жизни на своей земле (под которой они, в отличие от Вас, понимает Страну Израиля, а не Бердичев или Шаргород, но это уже другой вопрос). По идеее, с этой самой разновидностью сионизма и возжелал бороться наш незадачливый дружлк, сынок Сергея Хмельницкого. Но эта разновидность сионизма считает своим идеологом вовсе не Герцля с его Угандой, потому что же удивляться, что труды Герцля на цитаты не растащили?

Ну а наиболее серьезная форма сионизма на сегодня -- религиозный (признайтесь, что Вам он наиболее ненавистен, потому как кажется наиболее опасным?), как раз к Калишеру (и не только) и восходит.


Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 14:08:54 (PDT)

Я уже приводил в пример Н.Хомского, который неоднократно заявлял, что он - сионист, в отличие от Калишера, который умер, не подозревая ни о каком Judenstadt.

Возвращаясь к нашим баранам, Маркс умер, не имея представления о Советском Союзе, ну и что с того, он уже не идеолог коммунизма?


Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 14:03:04 (PDT)

Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 13:42:23 (PDT)
А какие есть причины объявлять сионистами Калишера сотоварищи? Еще раз повторяю:....

Да очень простые, палестинофильское течение влилось в сионистское движение и стало его частью, как только сионизм стал мощным политическим движением (благодаря Герцлю). Нетурей карта никогда в сионистское движение не вливались.

Эти вопросы давно и успешно рассматривает и популяризирует на русском языке Пинхас Полонский, вот его тезисы точно на эту тему:

http://www.machanaim.org/tor&life/pol_art/18.htm
(И к этому можно добавить и многие другие соображения.)

По Полонскому, сионизм имеет три принципиально разных течения: религиозный, поселенческий и политический сионизм. Онм различаются целями, религиозный сионизм это мессианское религиозное течение, поселенческий сионизм -- двидение националистическое, а политический сионизм ставит целью создание убежища ждя евреев (все равно где). Но все они называться сионизмом (в отличие от Нетурей-Карта, которые к сионизму отношения не имеют). Эти три течения более-менее соответствуют трем политическим лагерям в израиле (правый, левый, Мафдаль). В наше время, если говорить о сохранившихся формах сионизма, современный сионизм не от Герцля происходит и к Герцлю имеет довольно побочное отношение. Подробнее см. здесь:
http://www.machanaim.org/tor&life/pol_art/19.htm

Ну да сколько можно повторять одно и то же.


Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 13:55:26 (PDT)

А откуда, Вы думаете, я про все это узнал, как не от самих сионистов? Первый раз я услышал про Калишера и Ко. из лекции Пинхаса Полонского лет не помню сколько назад, все это есть на вполне сионистском сайте "Маханайма".

Ну, пусть это останется на его совести. Разумеется, всякая уважающая себя идеология стремиться приписать к себе задним числом кого только можно. Я уже приводил в пример Н.Хомского, который неоднократно заявлял, что он - сионист, в отличие от Калишера, который умер, не подозревая ни о каком Judenstadt. При возможности посоветуйте Полонскому причислить этого выдающегося ученого-лингвиста к числу идеологов сионизма, а также главнейших современных философов этой идеологии. По-моему, это более оправдано, чем притягивание за уши ни в чем не повинного Калишера. :-)


Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 13:42:23 (PDT)

Давайте не будем все запутывать. Старый ишув и новая алия (начиная с первой алии) это разные вещи, потому объявлять Нетурей-Карта сионистами нет никаких причин.

А какие есть причины объявлять сионистами Калишера сотоварищи? Еще раз повторяю: политический сионизм возник гораздо позже, и в его создании одну из главнейших ролей играл Герцль. Причем в качестве территории для создания государства предлагалась и Уганда. С тем же успехом можно записать в сионисты создателей Старого Ишува: они ведь тоже туда съехались ради проживания на Святой Земле, многие в 19 веке. Разные движения, разные цели, разные методы их достижения. Почти ничего общего.


Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 13:39:38 (PDT)

Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 13:26:31 (PDT)
Тем не менее, если Вы распросите самих сионистов, именно Герцль считается одним из главных идеологов и отцов-основателей, а не какой-то там Калишер.

А откуда, Вы думаете, я про все это узнал, как не от самих сионистов? Первый раз я услышал про Калишера и Ко. из лекции Пинхаса Полонского лет не помню сколько назад, все это есть на вполне сионистском сайте "Маханайма".


В.Ф.
- Sunday, September 12, 2004 at 13:29:55 (PDT)

bac
- Sunday, September 12, 2004 at 12:16:53 (PDT)
Даже Пушкин
И тот с грамматикой был в неладах. Он сам
---------------------------------------------
Ох, бас, опять, опять вам тройка с плюсом
По-русскому.
Нет такого выражения "был в неладах". Надо писать "был не в ладах". Нелады - это близко по смыслу, но - другое.




Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 13:26:31 (PDT)

Герцлб говорит о ситуации в его время, потому сегодня писания Герцля интересны только историкам. В наше время практически мало чему можно у него научиться и "идеологом" в этом смысле он не является.

Тем не менее, если Вы распросите самих сионистов, именно Герцль считается одним из главных идеологов и отцов-основателей, а не какой-то там Калишер.

В отличие от авторов, рассматривавших возвращение евреев в свою страну в историософском, мирвоззренческом контексте (многие из которых предшествовали Герцлю), чьи работы не потеряли актуальности и сегодня. Вот их я бы и назвал "идеологами сионизма".

Да ничего такого Калишер, Алкалай и Гутмахер не рассматривали. Они приветствовали занятие сельским хозяйством в Эрец-Исроэл, ради соблюдения соответствующих заповедей. О глобальном собирании там евреев они не помышляли, а затею создания государства, вероятно, вообще считали за ересь, как все верующие евреи до появления религиозных сионистов в 20 веке. Ну что же тут общего с сионистской идеологией?




Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 12:27:48 (PDT)

Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 11:48:46 (PDT)
Тогда можно и Нетурей-Карта объявить сионистами и окончательно все запутать.

Давайте не будем все запутывать. Старый ишув и новая алия (начиная с первой алии) это разные вещи, потому объявлять Нетурей-Карта сионистами нет никаких причин.

Я говорю про высказывание нашего "мудреца":

"Обычно сочинения основоположника любой идеологии разбираются его последователями на цитаты. Странным образом цитаты из Теодора Герцля практически не встречаются в современной сионистской литературе. Этим Герцль, основоположник сионизма и автор пророческой книги «Еврейское государство», отличается от своего коллеги Карла Маркса. Марксисты считают изучение и цитирование первоисточников основой идеологического воспитания."


Ответ очень простой, сочинения Герцля, в отличие от, скажем, теоретических трудов Маркса, не носили философского, обобщающего характера. Это не глубокая теоретическая работа, а изложение его видиния конкретной ситуации в конкретное время. Гениальность Герцля не в том, что он великий идеолог или философ, а в том, что он показал, что в данных конкретных обстоятельствах конца XIX века евреи имеют реальную возможность создать государство. Что и подтвердилось довольно быстро.

Герцлб говорит о ситуации в его время, потому сегодня писания Герцля интересны только историкам. В наше время практически мало чему можно у него научиться и "идеологом" в этом смысле он не является. В отличие от авторов, рассматривавших возвращение евреев в свою страну в историософском, мирвоззренческом контексте (многие из которых предшествовали Герцлю), чьи работы не потеряли актуальности и сегодня. Вот их я бы и назвал "идеологами сионизма".


bac
- Sunday, September 12, 2004 at 12:16:53 (PDT)

В.Ф.
- Sunday, September 12, 2004 at 01:02:40 (PDT)
bac
- Saturday, September 11, 2004 at 19:43:09 (PDT)
------------------------------------------------
Хоть изредка, хоть реже, чем "в неделю раз", но заглядывайте в русскую грамматику. "В частенности" (ваши слова), Кацнельсон - женщина, там даже фото есть, да и имя женское, а вы пишете: "...зачем был назван Кацнельсоном..."

Моё мнение: читать Шекспира по-русски трудно. Плохая поэзия. Высокопарно, неискренне. А по-английски - не осилю. Ушло время, когда я много читал, но читал я только по-русски и немного по-немецки.

Что тут сказать. Упрёк ваш принимаю
Все верно фото есть, там Кацнельсон
В обличье женском, очень даже милом
Плюс имя: Анка. Вам не возразишь
Конечно же я должен был писать:
"Зачем был назван Кацнельсоной Шейлок..."
Но все ж В.Ф. вы не совсем правы -
Поэт не раб спряженья и склоненья
И препинанья знака. Даже Пушкин
И тот с грамматикой был в неладах. Он сам
В стихах о том обмолвился недаром
Поэт, В.Ф., не надевает путы
И коль творить мешает запятая -
А ну ее. Смиритесь с тем В.Ф.


Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 11:48:46 (PDT)

Палестинофильство и сионизм это фактически одно и то же.

Не соглашусь. Палестинофилы не занимались политикой, а перечисленные Вами персонажи не предлагали заниматься и колонизацией. Пользуясь Вашим сравнением, это все равно, что считать Карла Маркса и Фридриха Энгельса основателями СССР. К сионизму в современном понимании они не имели отношения и, возможно, были бы даже противниками сионизма в современном смысле. Кстати, еврейский мейнстрим считал Калишера сотоварищи за маргиналов, о чем есть немало респонсов, а многие современные хасиды считают его сочинения чуть ли не еретическими. Это еще вопрос, насколько традиционными считали палестинофилов прочие верующие евреи.

Вы знаете, что тот же Ноам Хомский считает себя сионистом, причем он в ряде аспектов гораздо больший сионист, чем Калишер? Тем не менее, их обоих не стоит приводить в пример сионистов, когда ведется речь о конктретной государственной идеологии, а не о частных путешествиях в Палестину. Тогда можно и Нетурей-Карта объявить сионистами и окончательно все запутать. Они ведь тоже не собираются уезжать из Иерусалима, привозят туда своих зятьев и невесток, и даже заключили некий полуофициальный договор с Арафатом и другими палестинскими деятелями, что их кварталы были испокон веков заселены палестинцами иудейского вероисповедания, поэтому всякое посягательство на них противоречит пункту #16 хартии ООП. Тоже ведь палестинофилы: очень любят Святую Землю и гордятся своим происхождением от Старого Ишува. Некоторые их семейки как раз и происходят от последователей Калишера и Гутмахера. :-)


Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 11:42:19 (PDT)

Если бы удалось доказать, что Пушкин происходит из африканского племени N, и память об этом хранилась в семье, то это могло бы добавить что-то к интерпретации П.

Несомненно, было африканское племя N, но вот о том, что память о нем сохранилась в семье, ничто из известных фактов не свидетельствут (в отличии от биографии того же Высоцкого!), а потому и на П культура N влияния не оказала.



Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 11:28:20 (PDT)

О Господи! Я ж на все эти открыто-закрытые слоги внимания не обратила... Адам, Вы правы!


Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 11:23:29 (PDT)

Да я ж насчет украинского языка и не спорю, но Пушкин-то по украински не писал. Немецкое слово "Reithose" означает "брюки для верховой езды", а в русском оказалось возможно сказать "лыжные рейтузы". При заимствовании, переходе из языка в язык, значение слова очень часто меняется. Так и наше любимое "жид" в русском и украинском имеет значение близкие, но все же не совсем совпадающие: стилистическая окраска различна.

А кроме Ганнибала у Вас было, если не ошибаюсь, утверждение, что Пушкин - не антисемит, так на него я уже возразила.


Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 11:21:55 (PDT)

Украинцы вполне справедливо считает что слово ЕВРЕЙ "не звучит" по-украински. Оба слога закрытые, по общему правилу Е должно перейти в И...Отсюда - ЖИД.

Цитата года, однако.




Виктор Б
- Sunday, September 12, 2004 at 11:15:35 (PDT)

Элле. Я имел в виду не только ганнибаловский аспект. Но вы других вроде не замечаете. Так и будет. Украинцы вполне справедливо считает что слово ЕВРЕЙ "не звучит" по-украински. Оба слога закрытые, по общему правилу Е должно перейти в И (лес - лис, ешь - иж). Исключение - иностранные слова, но русские слова - не иностранные. Отсюда - ЖИД.



Элла-продолжение
- Sunday, September 12, 2004 at 10:34:07 (PDT)

Хорошо ли это или плохо, но усилиями украинских публицистов слово ЖИД сейчас в укр. языке приблизилось к его польскому значению. Нейтральному.

А Пушкин что, по-украински писал? Или по-польски? Это что-то новое!


Элла-Виктору Б.
- Sunday, September 12, 2004 at 10:30:55 (PDT)

не писал ЯЗЫК, а ИНТОНАЦИЯ

Так вот, интонация - часть языка. Любого. Немало есть случаев, когда с интонацией одного языка ошибочно говорят на другом. Чаще всего - если говорят на языке неродном, а интонация - родного. У русских евреев часто бывало так, что идиша уже не знает человек, но русский с детства заучивает в семье с неправильной (идишской) интонацией. Однако, никакая часть языка (интонация в т.ч.) от расы не зависит и по наследству не передается, а передается она только и исключительно от окружающих в возрасте "от двух до пяти".

А по другим аспектам я уже, вроде, высказалась: приведенные Вами и не только аргументы в пользу "еврейских корней" Пушкина, на мой взгляд, неубедительны. Много говорится о том. что "не исключено, что могло быть", но далеко не все возможное случается на самом деле, а кроме "допустимости" (да и с ней я не всегда согласна) практически доказательств никаких нет.

Но(повторяю) даже если бы такая гипотеза вдруг каким-нибудь боком подтвердилась, в родню к себе я Пушкина н6е возьму, бо не расой, а культурой и воспитанием определяется этническая принадлежность человека, Пушкина в том числе.

Антисемитом Пушкин, разумеется, был, но в том обществе других и не бывало.


Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 10:07:30 (PDT)

Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 09:32:44 (PDT)
Ну какой у них сионизм, сами посудите? Умеренное палестинофильство, и не более того. Означенные персонажи не предлагали создавать еврейское государство, они всего лишь приветствовали обитание евреев в Эрец-Исроэл, даже не колонизацию, и считали, что возможно существует обязующая заповедь там жить. Сионистами эти раввины никоим образом не были, и в исторической литературе их обычно именуют мэвасрэй-Циен - предтечами светского палестинофильства, которое, в свою очередь, породило сионизм. Герцль действительно был отцом-основателем политического сионизма. Среди первых сионистов практически не было традиционных евреев, и какие-то малоизвестные раввины-маргиналы для них никак не могли быть авторитетами. Религитозный сионизм появился позже, после первого Сионистского Конгресса, уже в ответ на секулярный сионизм Герцля.

C этим сложно согласиться, речь шла о создании армии, полиции и прочих государственных институтов, о возобновлении храмовой службы. Палестинофильство и сионизм это фактически одно и то же. Первая алия (1880-х гг.) имела место до Герцля и до сионистских конгрессов, тем не менее это сионистская алия. Сионизм в своих истоках, на мой взгляд, религиозное движение, представители первой алии, Ховевей-Цион, Билу, Нили и т.п. были традиционными евреями, сегодня мы бы односзначно назвали их "верующими".

Герцль же занимался практической политической и организационной деятельностью для создания сионистского движения, он был журналистом, его работы имели сиюминутное значение и называть его "идеологим" сионизма, по-моему, нелепо, ну как Суслова, или Громыко, или Соломенцева или Брежнева называть идеологами коммунизма (если вам нравится аналогия с коммунизмом).


Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 09:35:37 (PDT)

Кстати, что-то сомневаюсь я, что Гутмахер был именно Элияху. Может, скорее Эльюи? ;-)


Лапландец - Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 09:32:44 (PDT)

Герцль не имеет никакого отношения к сионистской идеологии. Последняя была создана равами Цви Гиршем Калишером, Йегудой Алакалаем и Элияху Гутамахером за несколько десятилетий до Герцля, который был скорее сионистским функционером.

Ну какой у них сионизм, сами посудите? Умеренное палестинофильство, и не более того. Означенные персонажи не предлагали создавать еврейское государство, они всего лишь приветствовали обитание евреев в Эрец-Исроэл, даже не колонизацию, и считали, что возможно существует обязующая заповедь там жить. Сионистами эти раввины никоим образом не были, и в исторической литературе их обычно именуют мэвасрэй-Циен - предтечами светского палестинофильства, которое, в свою очередь, породило сионизм.

Герцль действительно был отцом-основателем политического сионизма. Среди первых сионистов практически не было традиционных евреев, и какие-то малоизвестные раввины-маргиналы для них никак не могли быть авторитетами. Религитозный сионизм появился позже, после первого Сионистского Конгресса, уже в ответ на секулярный сионизм Герцля. Основателями религиозного сионизма (Мизрохи/Мизрухи) были Рейнис и Яйвец. Само название идеологии ввел гораздо позже Нусн Бирнбойм, который впоследствии резко отвернулся от этой идеологии. Автор слова сионизм был убежденным антисионистом. Забавно, не правда ли?

Зря Вы так на людей бросаетесь, ни за что, ни про что.


simulacrum
- Sunday, September 12, 2004 at 08:33:40 (PDT)

1. MN: Может ли такое быть, великий русский поэт, биография и родословная которого исследована вдоль и поперек, имеет еврейские корни? И обнаружил их не Институт литературы, не Пушкинский музей, не Российская Академия Наук, не многочисленные западные или российские профессора славистики, а некий Г. Фридман, сообщивший о своих находках не в научном журнале, а на форуме в интернете.

2. Элла: Но предположим на минутку, что такой предок у Пушкина действительно отыскался бы. А что это меняет?

Весьма любопытно, что во многом схожая ситуация как раз имела не так давно место быть на форумах посвящённых Высоцкому. На это как-то обратил наше внимание vitakh.

http://ubb.kulichki.net/ubb-cgi/forumdisplay.cgi?action=topics&number=53

Во-первых, детальнейшие подробности родословной Высоцкого по отцовской линии были представлены и изучены не сотрудниками государственного музея Высоцкого, а посетителями форума (хоть и не совсем пенсионерами-любителями). Во-вторых, несколько посетителей, включая сотрудницу музея и представительницу его директора, задали этот именно вопрос: а зачем оно нужно и что это меняет? Там, правда, всё было прозрачно донельзя, потому что совершенно никому не пришло в голову задать аналогичный вопрос в темах обсуждения шин автомобиля Высоцкого и многих других важных вопросов, но вот родословная отца поэта тема куда более болезненная.

MN: Могут спросить, стоит ли обращать внимание на безобидные нелепые фантазии немолодых людей? На мой взгляд стоит по двум причинам. Во-первых, публикуются они на интернете не в журналах для пенсионеров, а рядом со вполне серьезными работами по истории.

Мне кажется, что здесь излишний упор делается на возраст фантазёров.



Общество защиты Анки от животных LSD Отдел военно-философской прокуратуры
- Sunday, September 12, 2004 at 08:26:41 (PDT)

Что, больше никого реабилитировать не надо? Ловите момент, пока мы добрые, сухие и холодные!


ШуИ - Mark'y Gerstein'y
Иерусалим, Израиль - Sunday, September 12, 2004 at 08:26:02 (PDT)

Спасибо за Ваши ссылки.
Особенно - за воспоминания В.И.Крыштоба.


Адам --> Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 08:03:31 (PDT)

Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 01:12:24 (PDT)
Разумеется, все эти рассуждения о "еврейских корнях" Пушкина - сплошные фантазии из серии "очень хочется"...
Но предположим на минутку, что такой предок у Пушкина действительно отыскался бы. А что это меняет?


Ничего не меняят, кроме фактов. Для тех, кому факты не важны, вообще ничего не меняет.

Фактически же родословная Пушкина (изученная вдоль и поперек начиная от времени Александра Невского) может быть интересна пушкинистам. Посмотрите, например, статью Натана Эйдельмана, где родословная П. связывается с его произведениями. Если бы удалось доказать, что Пушкин происходит из африканского племени N, и память об этом хранилась в семье, то это могло бы добавить что-то к интерпретации П.


Тикун таут
- Sunday, September 12, 2004 at 07:38:53 (PDT)

Алкалаем и Гутмахером


Адам
- Sunday, September 12, 2004 at 07:38:05 (PDT)

Григори Фогель
Димона, Израиль - Sunday, September 12, 2004 at 02:26:08 (PDT)

Герцль не имеет никакого отношения к сионистской идеологии. Последняя была создана равами Цви Гиршем Калишером, Йегудой Алакалаем и Элияху Гутамахером за несколько десятилетий до Герцля, который был скорее сионистским функционером. Считать Герцля основоположником сионизма может только набитый дурак вроде Дмитрия Хмельницкого, это как считать Михаила Суслова идеологом марксизма потому, что он формально занимал пост идеолога ЦК КПСС. И удивляться, почему современный марксисты так редко читают и изучают Суслова.


Лапландец - Григори Фогель
- Sunday, September 12, 2004 at 07:10:39 (PDT)

Евреи! Будьте космополистично(интернационалистично)- сионистичны(националистичны)!
Именно эта дихотомия дает нам возможность находится тысячелетиями в авнгарде прогресса, влияния и внимания всего
человечечества.


До 18 века евреи не были ни сионистичными, ни националистичными, так-как сама концепция национальных государств появилась позже. Тем не менее, я с Вами согласен: для любого человека, не только для еврея, естественно отождествлять какие-то места на земном шаре со своим народом, племенем, кланом и т.д., но при этом бороться за право свободного проживания где угодно. Для еврея это не обязательно Израиль: для многих этим родным гнездом может быть Одесса, Биробиждан, штат Нью-Йорк или Украина. В отличие от патриота, который по-медвежьему цепляется за кусок территории, космополит более раскрепощен и и более свободен от давления государственных политик и идеологий. С другой стороны, космополитизм предполагает признание аналогичных прав на борьбу за проживание где угодно и у других народов, включая, например, палестинцев. Иначе получается какой-то несимметричный космополитизм, не по-товарищески...


Викор Б
- Sunday, September 12, 2004 at 06:42:44 (PDT)

Элла, вы меня немножко удивляете. Я не писал ЯЗЫК, а ИНТОНАЦИЯ. Разве представителям одного народа не бывают присущи одинаковые врожденные черты (темперамент - грузины, тембр голоса - у украинцев, например, цвет кожи - цыганы, форма глаз - японцы). Был ли Ганнибал евреем - просто тема для любознательных. Вот еще одна - знал ли Пушкин деда Ленина? Крестного отца его (Баранова) точно знал. Значения слов меняются на наших глазах. Не говоря уже о их стилистических и эмоциональных особенностях. Хорошо ли это или плохо, но усилиями украинских публицистов слово ЖИД сейчас в укр. языке приблизилось к его польскому значению. Нейтральному. А по остальным аспектам моей статьи вы скажите что-нибудь?


Лапландец - Григори Фогель
- Sunday, September 12, 2004 at 06:39:20 (PDT)

А не та местячковая зевель, которая командует нами в Израиле сегодня, как в синагоге, так и в кнесете и в правительстве.

А Ваши прабабушки и прадедушки были, случаем, того, не из местечек или, как Вы выражаетесь, мястечек? Да и не все нобелевские лауреаты, положим, родились в Вене и Париже. Не говоря о том, что такого слова - зевель - не существует ни в русском, ни в еврейском языке. По крайней мере, в привычном нам местячковом еврейском языке. Этим своим пассажем Вы как раз выказываете типично герцелевское отношение к евреям, и ничего хорошего в этом нет, батенька.


C Немецкой Волны
- Sunday, September 12, 2004 at 04:08:17 (PDT)

"Цайт": ФСБ охраняет систему, а не общество
http://www.dw-world.de/russian/0,1594,4320_A_1325673_1_A,00.html

"...Во главе ФСБ находится сейчас Николай Патрушев, друг Путина. Подведомственная ему организация выискивает шпионов где только можно, следит за учеными и допрашивает молодых журналистов, прошедших практику за границей. Федеральная служба безопасности охраняет систему, а не общество. ФСБ и военную разведку ГРУ объединяет взаимная вражда. Обе эти организации не подвержены ни общественному, ни парламентскому контролю. Мания секретности призвана скрыть безответственность руководства. После штурма "Норд-Оста" официального расследования не было. Теперь, после кровавой развязки штурма школы в Беслане Путин вновь настаивал на закрытом анализе произошедшего...
На протяжении всей российской истории цена человеческой жизни была весьма невысока. С малых лет советские граждане усваивали, что патриотизм – это готовность умереть за Родину. Гибель солдат до сих пор считается несущественной по сравнению с величием спасенной нации. Один из ветеранов второй чеченской войны рассказывает, что в первую очередь солдатам было приказано беречь технику. "Людей мы вам свежих пришлем", - сказал командир..."



Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 04:05:46 (PDT)

Григори Фогель
Димона, Израиль - Sunday, September 12, 2004 at 02:26:08 (PDT)
Элле Грайфер.


Все бы хорошо бы, но я-то тут при чем?




Mark Gerstein <semenytsch@yahoo.com>
Düsseldorf, Germany - Sunday, September 12, 2004 at 02:27:57 (PDT)

Почитайте,это интересно:

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/53n/n53n-s21.shtml

и еще:
http://www.russ.ru/culture/vystavka/20040907.html

Mark



Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Sunday, September 12, 2004 at 02:26:08 (PDT)

Элле Грайфер.
Христос породил реальную инквизицию, Маркс породил реальный коммунизм-большевизм, Ницше пордил фашизм, Руссо породил якобинскую диктатуру.
Герцель породил сионизм, но к счастью его именем пока еще не пролилось столько крови, сколько именем похожих на него
идеологов-аналогов.
Причина в еврейском народе, который не дает себя одурачить всем этим идеологам.
Приезжают в Израиль евреи США. Оставаясь гражданами США, паралельно становятся гражданами Израиля.
Приезжают французкие евреи, паралельно с гражданством Европейского Союза становятся гражданами Израиля.
Израильтяне - репатрианты из Литвы, Латвии, Эстонии, Польши
просят вернуть им их прошлое, незаконно отобранное гражданство, что бы стать гражданами Европейского Союза не отказываясь при этом разумеется от Израильского гражданства.
Вот, что сегодня делают умные евреи в противовес тем, кто хочет загнать нас в Израиль, как в гетто, окончательно и безповоротно.
Пусть все евреи запомнят, что в силу первых полутора тысяч лет своей истории евреи имеют право иметь свое государство на територии бывшего Израиля и Иудеи, а в силу вторых двух
тысяч лет своей истории евреи имеют право на экстериториальность, тоесть быть равноправнными гражданами почти любой страны мира.
Евреи! Будьте космополистично(интернационалистично)- сионистичны(националистичны)!
Именно эта дихотомия дает нам возможность находится тысячелетиями в авнгарде прогресса, влияния и внимания всего
человечечества.
С уважением.
Григорий Фогель.




Результаты мониторинга антисемитских происшествий. Август 2004
- Sunday, September 12, 2004 at 01:15:09 (PDT)



Служба мониторинга Интернет-проекта Российского еврейского конгресса «Антисемитизму – нет!» (www.antismitismu.net) зафиксировала в августе текущего года 106 сообщений о фактах антисемитизма в мире. Это – наибольшее число происшествий антиеврейской направленности с момента начала мониторинга (июнь 2003 г), и впервые цифра антисемитских акций за месяц перевалила за психологическую границу 100.

Географически статистика антисемитских происшествий распределилась следующим образом: Россия и Франция – по 12, Великобритания и Германия – по 10, США – 8, Израиль – 5, Палестинская автономия и Украина – по 4, Казахстан, Саудовская Аравия и Эстония – 3, Арабские страны без точной локализации, Аргентина, Греция, Египет, Иран, Польша, Чехия – 2, Австралия, Бахрейн, Иордания, Ирак, Канада, Катар, Ливан, Марокко, Новая Зеландия, ОАЭ, Румыния, Сирия, Судан, Турция, Узбекистан, Хорватия, ЮАР – 1, а также два факта пропаганды антисемитизма в Интернете, которые пока невозможно локализовать географически.

Типология происшествий имела следующий характер: распространение оскорблений и клеветы против евреев – 54, акты вандализма – 18 (из них 7 – на кладбищах), подстрекательские действия и угрозы жизни – 10, 7 случаев нападений на евреев и насилия над ними, 5 фактов дискриминации, нарушения равноправия евреев по отношению к остальному населению, 5 случаев делегитимации государства Израиль и дискриминации (двойных стандартов) по отношению к еврейскому государству в международных отношениях, совершенные внешнеполитическими и другими органами некоторых государств, террор и приготовление к совершению террористических акций – 4, 1 случай приготовления к убийству. Кроме этого следует отметить, что из общего числа 23 антисемитских акта имели определенную антиизраильскую направленность.

При анализе типологии происшествий видно, что в целом сохраняется вектор, выявленный в ходе предыдущих месяцев – относительное доминирование публичного распространения оскорблений и клеветы в адрес евреев (правда в августе их число заметно выросло), но, тем не менее, можно выделить возросшее количество подстрекательских действий, террористической активности против евреев на планете, а также несправедливых нападок на государство Израиль.

Говоря о проблеме антисемитизма, в центре внимания СМИ и мировой общественности вновь оказалась ситуация во Франции. Ленты мировых информагентств облетело сообщение о поджоге еврейской благотворительной столовой в Париже. 22 августа, в воскресенье, столовая, в которой кормили малоимущих и бездомных, полностью сгорела. Злоумышленники нарисовали свастики на стенах столовой, а затем подожгли ее. Ответственность за эту акцию взяла на себя неизвестная экстремистская группировка «Джамаат-аль-Джихад аль-Исламия». Хотя потом подозрение следствия пало на еврея, страдающего душевным заболеванием (поэтому этот случай не включен в августовский мониторинг). Тем не менее, судя по нашим наблюдениям, а также по многим другим данным антисемитизм во Франции имеет тенденцию к росту.
В августе, на наш взгляд, произошли два показательных случая. 14 августа на парапете, прилегающем к зданию французской святыни – собора Парижской Богоматери – появились свастика и надпись «Смерть евреям». Такого на памяти парижан еще не было. Другие антисемитские граффити в Париже были приурочены к визиту во французскую столицу министра иностранных дел Израиля Сильвана Шалома, а появились они не где-нибудь, а на стене здания МВД Франции.

В целом, акты вандализма доминировали в статистике французского антисемитизма (6 из 12). Наиболее серьезными, кроме уже упомянутых, стали: осквернение еврейского кладбища в Лионе (в ночь на 9 августа неизвестные изрисовали свастиками и кельтскими крестами 56 могил на кладбище де ля Муш), надругательство над литературой в главной публичной библиотеке Парижа (в нескольких книгах о Дрейфусе и других были оставлены надписи антисемитского содержания и адреса антисемитских сайтов) и осквернение в ночь с 21 на 22 августа десятка зданий в городе Карс (они были изрисованы изображениями свастики и руны «торр», лозунгами «Власть белых», «Хайль Гитлер» и «Евреев на бойню»).

Помимо этого произошло еще одно нападение банды арабских иммигрантов на еврейских детей. 1 августа на шоссе Виллербанн под Лионом на трех еврейских подростков напала банда хулиганов из 15 человек. Один из них пострадавших был в кипе, а на другом был головной убор с надписью на иврите. Юношей избивали ногами, один из мальчиков попал в больницу. Избиение прекратилось только благодаря быстрому вмешательству полиции, которая по горячим следам задержала около дюжины нападавших, в большинстве арабов и выходцев из черной Африки, но отпустила всех после формального допроса, заявив, что речь идет об «обыкновенном хулиганстве».
По данным полиции антисемитизм лидирует среди группы преступлений на почве этнической и религиозной ненависти. Только за первую половину 2004 года здесь было зафиксировано 135 актов физического насилия в отношении евреев и 95 – против других этнических групп



Элла
- Sunday, September 12, 2004 at 01:12:24 (PDT)

По поводу "Ганнибал, Балан и Фридман"

Разумеется, все эти рассуждения о "еврейских корнях" Пушкина - сплошные фантазии из серии "очень хочется".

Но предположим на минутку, что такой предок у Пушкина действительно отыскался бы. А что это меняет?

Этническая, культурная принадлежность человека не расой предков определяется, а воспитанием, полученным с детства в семье и, на худой конец, может быть, еще в школе. Ни в семье, ни в лицее ничего еврейского близко не лежало. Так чего ж тут огород городить?


В.Ф.
- Sunday, September 12, 2004 at 01:02:40 (PDT)

bac
- Saturday, September 11, 2004 at 19:43:09 (PDT)
------------------------------------------------
Хоть изредка, хоть реже, чем "в неделю раз", но заглядывайте в русскую грамматику. "В частенности" (ваши слова), Кацнельсон - женщина, там даже фото есть, да и имя женское, а вы пишете: "...зачем был назван Кацнельсоном..."

Моё мнение: читать Шекспира по-русски трудно. Плохая поэзия. Высокопарно, неискренне. А по-английски - не осилю. Ушло время, когда я много читал, но читал я только по-русски и немного по-немецки.


Роман
- Sunday, September 12, 2004 at 00:29:38 (PDT)

Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, September 11, 2004 at 16:39:24 (PDT)

Определение "егозливая жопа", удачно найденное Александром Левинтовым для антисемита Лебедева, применимо и к его "прирученным евреям". Так Додик Черневский, недавно прилюдно опущенный ментом Сусей, опять поднял свою вялую головку, распетушился и егозит тут и там.


Deja vu
- Saturday, September 11, 2004 at 23:27:17 (PDT)

А. А. Игнатенко
ОБМАН В КОНТЕКСТЕ АРАБО-ИСЛАМСКОЙ КУЛЬТУРЫ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (по материалам "княжьих зерцал")

...
Обмануть Бога — так формулируется еще одна задача, которую сознательно ставили перед собой носители рассматриваемого менталитета. Речь здесь идет о распространенных в средневековой практике мусульман уловках, хитростях (тоже хиля!), применявшихся для того, чтобы обойти явные и однозначные запреты Божественного Законоустановления (Аш-Шари'а). Речь идет в первую очередь о запрещении лихвы (ссудный процент, риба). Этот запрет, четко и однозначно выраженный в Коране, обходился при помощи уловок, которым посвящались даже специальные трактаты.
...


Элла
- Saturday, September 11, 2004 at 22:33:32 (PDT)

Я только от себя не жду совершеннства. У других - ищу.

А зря! У них таки тоже нету.


Элла
- Saturday, September 11, 2004 at 22:31:23 (PDT)

Пушкин русским языком владел достаточно, чтобы понимать разницу между "жидом" и "евреем", что и демонстрируется в "Братьях-разбойниках". В романтическом контексте "жиды" не появляются, только "в черных локонах еврей" --- новых аргументов у меня нет. До Екатерины 2 ЖИД было общеупотребительнам нейтральным словом. А прошло всего 30-40 лет. Ек.2 ввела слово ЕВРЕЙ по требованию непольских евреев, чтобы их различали от польских. Очередная внутриеврейская свара.

А чем сообщенное Вами опровергает мое замечание? Екатерина ли тому причиной или свара внутриеврейская, но разница - была, и Пушкин понимал ее прекрасно.



Элла
- Saturday, September 11, 2004 at 22:26:54 (PDT)

У эфиопского еврея идишского акцента быть не могло. --- Кто знает. Насколько я заметил, у многих евреев, происходящих из разных частей света наблюдается что-то общее - интонация ("певучесть"), походка (раскачивающася), характерная мимика, говорят даже запах. Я знал эфиопскую еврейку, похожую линиями рта и носа на мою маму. Согласен, что это трудно доказуемо.

Все (кроме Гитлера) знают, что раса и язык - вещи разные. Черты лица, мимика, даже запах - признаки расовые, а язык, интонация - дело другое. Расовые признаки у нас, например, во многом общие не только с палестинскими арабами-христианами, но и с жителями Ирака. Зато культуры и языки - различны.




Общество защиты Анки им. Д. С. LSD
- Saturday, September 11, 2004 at 20:40:57 (PDT)

То, что внизу, писал секретарь. Самовольно.

Генеральный секретарь. С погонами.


bac
- Saturday, September 11, 2004 at 19:43:09 (PDT)

Анка
- Saturday, September 11, 2004 at 15:57:34 (PDT)
Уважаемый В.Ф.,
и не надо читать. Статья написана в расчете на тех, кто иногда открывает Шекспира и в частенности читал "Веницианского купца".


В.Ф.
- Saturday, September 11, 2004 at 14:45:37 (PDT)
Почему Кацнельсон называет Шейлока несколько раз "кровожадным". Какие к этому основания? Он, может быть, жаден, но это другое.
Кстати, что такое "нейстойка", господа литературные критики?
Дальше читать не стал.






А вам зачем? Вам не преданазнчалась
Статья. Она рассчитана на тех
Кто иногда, пусть редко, раз в недели
"В неделю раз" как Ларина сказала
В письме к Онегину...Ах да мы про Шекспира...
Так вот статья рассчитана на тех
Кто иногда, под вечер повинуясь,
Какому-то внезапному влеченью
Рассеянно, усталою рукою
Расстрепанный потертый, старый томик
Возьмет, откроет и всю ночь и утро
И день и вечер следуший читает
Не спит, не есть, не пьет, не выпивает
А все без перерыва, передыха
Читает и читает. Только впрочем
Наверное вам я говорю напрасно
Все это. Оказались вы нестойким
Нейстойка от статьи вас отвратила...
И посему осталось непонятным
Зачем был назван Кацнельсоном Шейлок
Не просто жадным, круче, кровожадным,
Не разобрать уж вам, увы финита
Комедиа...


Общество защиты Анки имени ЛСД
- Saturday, September 11, 2004 at 17:50:40 (PDT)

Анка, а Вы Йейтса переводить пытались?


Общество защиты Анки имени ЛСД
- Saturday, September 11, 2004 at 17:43:43 (PDT)

Лучше лбом колоть орехи, чем учиться на МатМехе (народная мудрость).


Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, September 11, 2004 at 16:39:24 (PDT)

Очень трудно улечься в прокрустово ложе Щемиловского. Практически никому не удаётся. Его штангельциркуль узок - соотвествует размеру лба хозяина. Горе тому, у кого лоб другого размера.


Анка
- Saturday, September 11, 2004 at 16:01:04 (PDT)

Венецианского


Анка
- Saturday, September 11, 2004 at 15:57:34 (PDT)

Уважаемый В.Ф.,

и не надо читать. Статья написана в расчете на тех, кто иногда открывает Шекспира и в частенности читал "Веницианского купца".


В.Ф.
- Saturday, September 11, 2004 at 15:44:01 (PDT)

MN
- Saturday, September 11, 2004 at 12:55:55 (PDT)
-----------------------------------------------
"Ганнибал, Балан и Фридман"
Очень серьёзно и основательно написано. Жаль, автор скрылся за инициалами MN. Такой работой гордиться можно, зачем скрываться?


Модератор
- Saturday, September 11, 2004 at 15:14:39 (PDT)

Форумы снова работают!


Модератор
- Saturday, September 11, 2004 at 15:01:05 (PDT)

Дайте, пожалуйста, линк, интересно прочесть.

Уважаемый Михаил,

пришлите статью в редакцию, мы поставим ее прямо на сайт и дадим в гостевой ссылку.



Модератор
- Saturday, September 11, 2004 at 14:57:24 (PDT)

Что-то форумы не открываются.


Техническая служба сервера подключена к решению проблемы.
Чуть-чуть терпения.



В.Ф.
- Saturday, September 11, 2004 at 14:57:21 (PDT)

MN
- Saturday, September 11, 2004 at 12:55:55 (PDT)
Замeтка "Ганнибал, Балан и Фридман" добавлена на Форум.
---------------------------------------------------
Не могу прочесть, не открывается. Даже "Форумы" не открываются. На краю света живу. Дайте, пожалуйста, линк, интересно прочесть.




В.Ф.
- Saturday, September 11, 2004 at 14:45:37 (PDT)

Почему Кацнельсон называет Шейлока несколько раз "кровожадным". Какие к этому основания? Он, может быть, жаден, но это другое.
Кстати, что такое "нейстойка", господа литературные критики?
Дальше читать не стал.


MN
- Saturday, September 11, 2004 at 14:39:18 (PDT)

Что-то форумы не открываются.




MN
- Saturday, September 11, 2004 at 12:55:55 (PDT)

Замeтка "Ганнибал, Балан и Фридман" добавлена на Форум.


ШуИ, насчёт "раздери их всех Шайтан"
Иерусалим, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 11:46:05 (PDT)

Абсолютно согласен. И ещё абсолютнЕЕ - если уважаемый имеет
в виду упорно продолжающих впендюривать сюда ссылки на "Л".


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 11:31:47 (PDT)

Грустная статья. Да ещё перед поездкой туда.
http://cn.com.ua/N322/3authors/person/person.html
Ну так Кацман же. Эти напишут.


Тьфу
- Saturday, September 11, 2004 at 11:22:29 (PDT)

http://www.lebed.com/2004/art3902.htm Тьфу-ты, раздери их всех Шайтан.


Тикун таут
- Saturday, September 11, 2004 at 11:21:19 (PDT)

http://www.lebed.com/2004/art3902.htmart3902.htm это Анка



MN
- Saturday, September 11, 2004 at 11:16:29 (PDT)

Виктор Б
- Saturday, September 11, 2004 at 10:28:52 (PDT)

За вашей полемикой с Фридманом следит больше людей, чем Вы думаете. Я в ближайшее время поставлю на форум свою заметку "Ганнибал, Балан и Фридман" (для журнала малко). Она будет нелицеприятной, просьба не обижаться и не переходить на личности.


Адам
- Saturday, September 11, 2004 at 11:14:05 (PDT)

Заглянул в этот самый Л. (что делаю раз в полгода), на радость Щемиловскому, там очередной поток излияний (к евреям отношения не имеющий, но характерный для этого журнала), свара о 70 нетрудовых долларах с переходом на тыкание и базарный тон:
http://www.lebed.com/2004/art3903.htm

И рядом с этим ставит свои тексты г-жа Анка. Про высокое, про английскую литературу:
http://www.lebed.com/2004/art3903.htm

Комментарии издишни.


Адам
- Saturday, September 11, 2004 at 11:06:53 (PDT)

Горыныч
- Saturday, September 11, 2004 at 01:30:12 (PDT)

Вот паскуда, П-Ф -- ладно, но не могу понять, каким зачем Воронель публикует антисемита и зачем это делает NotaBene Кузнецова. Я недавно задавал этот вопрос вебмастеру "22", которая, надо отдать ей должное, статьи Хмельницкого и С-ко не обрабатывает и ссылки на них в оглавлении не дает. Она говорит, в. ставят их для оживления номера, для разжигания полемики. То есть как принято В ЖЕЛТОЙ ПРЕССЕ. Этим же руководствуется и Беркович. В случае с 22, думаю, и блат/личное знакомство Х-го с Воронелем имеет основное значение (как и вообше в карьере Х-го).

То же с Дорфманом, в бумажном питерском "Ами" теперь ставят его безграмотные опусы про еврейскую историю.


Виктор Б
- Saturday, September 11, 2004 at 10:28:52 (PDT)


--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемая Элла. Спасибо за конструктивные замечания и вообще, что прочли. Мои реплики:
1)У эфиопского еврея идишского акцента быть не могло. --- Кто знает. Насколько я заметил, у многих евреев, происходящих из разных частей света наблюдается что-то общее - интонация ("певучесть"), походка (раскачивающася), характерная мимика, говорят даже запах. Я знал эфиопскую еврейку, похожую линиями рта и носа на мою маму. Согласен, что это трудно доказуемо.
2)Пушкин русским языком владел достаточно, чтобы понимать разницу между "жидом" и "евреем", что и демонстрируется в "Братьях-разбойниках". В романтическом контексте "жиды" не появляются, только "в черных локонах еврей" --- новых аргументов у меня нет. До Екатерины 2 ЖИД было общеупотребительнам нейтральным словом. А прошло всего 30-40 лет. Ек.2 ввела слово ЕВРЕЙ по требованию непольских евреев, чтобы их различали от польских. Очередная внутриеврейская свара.
3)Сочувствия к восставшим полякам (а просто к полякам?) Пушкин не испытывал, посему и упрекал знакомца, что плачет об них "как жид о Иерусалиме".
См. п.2.
4)А почему, собственно, Пушкин обязан (?) не быть антисемитом, развратником, задирой и т.п.? Почему от него, собственно, ожидать совершенства? Ну да, ну гений, ну великий поэт, ну зачинатель русской литературы... но не Бог же он, в конце концов! --- Я только от себя не жду совершеннства. У других - ищу. Еще. Я никогда не стану отрицать наличия антисемитизма к примеру у Некрасова (передразнивание - это есть у Пушкина? Ноборот - подчеркивает благочестие, мудрость) и Достоевского (в публицистике!). Пишите замечания о других аспектах моих заметок. Если они (замечания) у вас есть.



Общество защиты Анки им. Д.С. LSD
- Saturday, September 11, 2004 at 09:21:25 (PDT)

Все как один, мы гневно, решительно и смело отвергаем империалистические инсинуации всяких тут горынычей и прочих ядовитых тварей! Раздавим опасную гидру! Миру - мир!

Дата

Подписи (2)

Печать

Уплочено: 79.99 NIS only


С форума: Элла о статье Балана
- Saturday, September 11, 2004 at 08:32:02 (PDT)

Несколько соображений по поводу статьи В. Балана

1)У эфиопского еврея идишского акцента быть не могло.
2)Пушкин русским языком владел достаточно, чтобы понимать разницу между "жидом" и "евреем", что и демонстрируется в "Братьях-разбойниках". В романтическом контексте "жиды" не появляются, только "в черных локонах еврей".
3)Сочувствия к восставшим полякам Пушкин не испытывал, посему и упрекал знакомца, что плачет об них "как жид о Иерусалиме".

4)А почему, собственно, Пушкин обязан не быть антисемитом, развратником, задирой и т.п.? Почему от него, собственно, ожидать совершенства? Ну да, ну гений, ну великий поэт, ну зачинатель русской литературы... но не Бог же он, в конце концов!



Горыныч
- Saturday, September 11, 2004 at 07:05:51 (PDT)

ШуИ, Вы же знаете, то, что Вы еврей, не мешает мне к Вам прилично относиться (и к ним тоже) ((с)Анка).

Но дурацкая привычка, человек спрашивает, хочется ответить... Кто же знает, чем все обернется? :)


abc
- Saturday, September 11, 2004 at 06:48:14 (PDT)

Горыныч
- Saturday, September 11, 2004 at 01:30:12 (PDT)
Где, где... В Порт-Фолио, вот где.
ДС теперь слова плохого о евреях не скажет. Перековался на Беломорканале :)



Скажет, скажет. Говорит. Невнимательно читаете. О бедном еврее замолвит он слово.


..................
- Saturday, September 11, 2004 at 05:43:27 (PDT)

У Спинозы.


Спи, но за(кусывай)
- Saturday, September 11, 2004 at 05:24:41 (PDT)

"Дата, подпись и печать".

- А где деньги получать?


Общество защиты Анки им. ДС LSD
- Saturday, September 11, 2004 at 04:30:10 (PDT)

Сим указом хавер Спиноза реабилитирован (посмертно).

Дата

Подпись

Печать

Уплочено 30 NIS + МААМ


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 04:23:24 (PDT)

Господин Хмельницкий!
Статья сильная, развинчивающая Герцеля, сионизм и сионистов,
как развинтили фашизм с Гитлером, Франко, Муссолини, Ницше и Вагнером или коммунизм с Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным.
К негативному образу Герцеля стоит добавить, что он контачил и предлагал свои услуги видным политическим деятелям Европпы того времени - антисимитам, пытавшимся "решить еврейский вопрос" путем репатриации евреев из западной и восточной Европпы.(До 1938 года и Гитлер был сторонником такого решения еврейского вопроса)
Да по идеалогии сионисты похожи на большевиков, фашистов,
рассистов, националистов и утопистов.
Однако сионисты и чемпионы двадцатого века по оптимальному
видению войны на територии бывшей Палистины.
Я имею ввиду высокий гумманизм к врагу, эффективноть, отсутствие массовых убийств.
Евреи имеют полное право на экстеритариальность и на собственное (не расистское) государство Израиль.
Только мои родители, дедушки и бабушки жили и работали на територии Единой Европпы (Литва, Польша, Германия), а так же в странах СНГ.
Почему я лишен права жительства и работы в этих странах!
Переезд евреев в Израиль не должен соправождаться сужением
их прав на свободу выбора места жительства.
Недавно в Израиль приехала большая группа французов.
Так они, оставшись гражданами Единой Европы, стали еще и Гражданами Израиля.
Давайте брать пример с умных евреев и бороться как за сильный и благополучный Израиль, так и за право евреев на экстереториальность.
Не дадим превратить Израиль в гетто-западню для евреев, как
хотят враги нашего народа бесконечно разнообразных видов и мастей.
Статья хорошая! Евреи! Будьте бдительны!




ШуИ - Горынычу
Иерусалим, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 02:02:31 (PDT)

Лично я к г-ну Адаму ничего не имею.
Но уж лучше бы он и дальше. Мучился в неведении.
Зря Вы это (как бывалые фор-умники пишут? "имхо"? во-во...)


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 01:58:12 (PDT)

Пора Израилю всеми юридичекими способами реабилитировать Спинозу.
Психология сегодняшних борцов за чистоту веры ни в чем не изменилась с тех пор.
Жаль, что сегодняшний равин Израиля не Спиноза.
Выпьем за то что бы народом Израиля и в светском и в религиозном плане управляли люди уровня Спинозы, Эйнштейна
(считал себя спинозистом) или как минимум уровня тех тридцати процентов лауреатов нобелевских премий - евреев.
А не та местячковая зевель, которая командует нами в Израиле
сегодня, как в синагоге, так и в кнесете и в правительстве.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 01:34:19 (PDT)

"Равинадский Суд" - это хорошо.
Но, вместе с тем, делюсь содержимым свежего "мыла":

"10 сентября 2004.
В израильском интернете появился новый интернет-портал на русском языке —
Израиль на ладони http://israelinfo.ru/
Создатели проекта максимально облегчили жизнь русскоязычного израильтянина,
собрали на одной странице ссылки на все самые нужные, полезные и интересные
израильские русскоязычные интернет-сайты".


Анка
- Saturday, September 11, 2004 at 01:33:32 (PDT)

Спасибо, адам,

приятная песенка. Тогда в Южном кого только не отдыхало - и из Герцена, и из ЛГУ... А сейчас, вероятно, там находиться-то небезопасно - Кавказ... Впрочем, и тогда уже начинало быть не совсем безопасно.


Горыныч
- Saturday, September 11, 2004 at 01:30:12 (PDT)

Адам
- Friday, September 10, 2004 at 23:59:57 (PDT)
А где ДС?



Где, где... В Порт-Фолио, вот где. Читайте

проф. Ухтомский
- Saturday, August 28, 2004 at 09:40:39 (PDT)


ДС теперь слова плохого о евреях не скажет. Перековался на Беломорканале :)


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Saturday, September 11, 2004 at 01:11:02 (PDT)

Уважаемый Эрлен!
Прочел вашу статью о Спинозе и его незаконном отлучении от
иудаизма с отромным удовольствием.
Вопрос - а сегодня современый светский и религиозный израильский эстаблешмент реабилитровал Спинозу?
Думаю, что живи Спиноза сегодня, он не имел бы права на репатриацию в Израиль, как человек, отлученный от еврейской нации, либо подвергся бы здесь дискриминации, как подвергается здесь допустим еврей не по матери, а по отцу.
Предлагаю, во имя нас сегодняшних, дискриминируемых по разным поводам евреям Израиля, поставить вопрос о полной и безоговорочной реабилитации Боруха Спинозы Равинадским Судом
Израиля,Верховным Судом Справедливости, Кнесетом и Правительством Израиля.
С уважением, Григорий Фогель.



Адам
- Saturday, September 11, 2004 at 00:02:25 (PDT)

Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 15:50:36 (PDT)
Вам никогда - случайно - не доводилось отдыхать в Южном лагере ленинградского Политеха?

Музыкой навеяло:

Наступила сессия, снег на крышах тает,
А в учебках музыка, а не теормех.
И декан, нахмурившись, сердито заявляет:
"Это вам не Герцена, это Политех".


http://sso-iskra.narod.ru/sonds_11.html


Адам
- Friday, September 10, 2004 at 23:59:57 (PDT)

А где ДС?


NeOn
- Friday, September 10, 2004 at 21:42:29 (PDT)

Авраамыч
- Friday, September 10, 2004 at 13:14:27 (PDT)
Пастернак отразил то, что хотел, и в большей мере, чем, может быть, сам представлял. А что до "мог" и "защищал неотчетливо", так ведь в куда как более спокойной и безопасной жизни каждый из нас сколько не сделал из того, что мог бы, и скольких не защитил ...



Евгений Беркович
- Friday, September 10, 2004 at 15:13:14 (PDT)

Более того: многие поэты намеренно избегают определенных тем, даже если они их лично волнуют. Короче, это не аргумент ни в ту, ни в другую сторону.


Я бы еще добавил, что время такое было, что за интерес к таким темам можно было лишиться "своей". А у него как раз в конце 40-х, начале 50-х такая тема была - роман. И он не мог им рисковать.


Убийца Рабина женился по телефону
- Friday, September 10, 2004 at 15:08:44 (PDT)


Убийца Ицхака Рабина, которому израильские власти не разрешали вступать в брак, женился по телефону. Спустя 8 месяцев после того, как израильские суды отклонили просьбу Игаля Амира сочетаться браком в тюрьме, он стал мужем Ларисы Тримбоблер на церемонии, проведенной две недели назад, рассказала его мать. Брачный контракт был составлен во время последнего посещения Амира его отцом. Еврейский закон допускает, чтобы брачный контракт и обручальное кольцо были переданы невесте доверенным лицом, а не самим женихом. Амир отбывает пожизненное тюремное заключение за убийство премьер-министра Ицхака Рабина в 1995 году.



Лапландец - Авраамыч
- Friday, September 10, 2004 at 13:57:05 (PDT)

Я люблю Пастернака-поэта. Читал, вроде, много. Но не видел у него ни строчки про Холокост, про дело врачей, про расстрел ЕАК... Как будто "еврейские проблемы" его демонстративно не интересовали.

Странно Вы рассуждаете. Я не уверен, что все еврейские (писавшие по-еврейски) прозаики писали про Холокост и про расстрел писателей, но совершенно уверен, что большинство из них не писало про дело вречей. Зато я совершенно уверен, что у некоторых хороших и очень еврейских поэтов Вы не найдете ни единной строчки о Холокосте - даже в завуалированной форме. Писатель, а тем более поэт волен выбирать тематику и писать, к примеру, исключительно об экспедициях на Северный полюс или космических ракетах. Более того: многие поэты намеренно избегают определенных тем, даже если они их лично волнуют. Короче, это не аргумент ни в ту, ни в другую сторону.


Авраамыч
- Friday, September 10, 2004 at 13:14:27 (PDT)

Раз пошла такая пьянка, то добавлю свои два шекеля в разговор о Пастернаке и евреях. Я люблю Пастернака-поэта. Читал, вроде, много. Но не видел у него ни строчки про Холокост, про дело врачей, про расстрел ЕАК...
Как будто "еврейские проблемы" его демонстративно не интересовали. А мог бы хотя бы "поэтически" отразить проблему. Но не захотел.
Хотя за Мандлеьштама перед Сталиным заступился, но тоже неотчетливо.



Лапландец - пророк Александр (errata)
- Friday, September 10, 2004 at 12:33:28 (PDT)

ambient music


Элла
- Friday, September 10, 2004 at 10:54:46 (PDT)

По-моему, Пастернак ошибался, считая принадлежность к еврейству (или любому другому народу) делом свободного выбора, а христианство - тем, что способно объединить человечество.


simulacrum
- Friday, September 10, 2004 at 10:37:27 (PDT)

Есть ещё упоминания еврейской темы у Пастернака в многолетней переписке с кузеной (и первой любовью по совместительству). Там, кстати, есть пару мест естественного еврейского взаимопонимания, без обьяснений, включая и идиому на идише без перевода. Но обычно людей расстраивает его "сведение счётов с еврейством", упоминаемое в связи с романом. В остальном, я думаю, эпитеты типа "позорные строки" совершенно неуместны, но это действительно задевает - после войны, когда с еврейством уже и без того счёты сведены до тла, Пастернак продолжает их сводить.

Но он очевидно имеет в виду собственные счёты с собственным еврейством, а кроме того - по всем свидетельствам - человек он был чрезвычайно эгоцентричный (в нейтральном смысле слова, интроверт) и, видимо, находился больше в собственных мыслях, нежели в социальных условностях; вероятно происшедшее в войну его не очень беспокоило, особенно в сравнении с собственными переживаниями. Упрекать же человека в трудностях с еврейской самоидентификацией - нелепо, коль скоро это была настолько распространённая вещь, к тому же личное дело каждого. От родителей и происхождения он и в самом деле не отказывался. И больно уж поэт был хороший.


Элла
- Friday, September 10, 2004 at 10:36:18 (PDT)

Вот что бывает, когда торопишься... Честное слово, искала только тексты самого Пастернака, либо подробные резюме тех, кто об этом с ним говорил. Оценки цитирующих целью не были.


Г. Нейгауз-мл.
- Friday, September 10, 2004 at 10:32:16 (PDT)

"Позорные строки", "позорные строки"... Стало быть, травля Пастернака продолжается. Не гэбухой, не Семичастным, так этой швалью. Ради такой мрази действительно стоит возродить институт дуэли. Как минимум, по физиономии он от меня точно схлопотал бы. Надеюсь, Элла, Вы не принимаете мое раздражение на свой счет.


Элла
- Friday, September 10, 2004 at 10:20:51 (PDT)

Элла, Вы что - издеваетесь?! Я лично приводил позавчера первую из цитат, а Евгений Беркович сейчас привёл вторую

Совсем наоборот. Я всего лишь пыталась не быть голословной в утверждении, что Миша Гордон действительно тут озвучивает мысли автора. Вы же, утверждая, что Торик выражает авторские мысли, других текстов Жаботинского не привели. Впрочем, Ваши последние постинги были все же вполне вразумительными и в логику Жаботинского врубались, так что можно поверить на слово. А что те же цитаты из (про)Пастернака и Вы привели с Берковичем, вполне естественно. На патент на их отыскание не претендую.


simulacrum
- Friday, September 10, 2004 at 10:12:24 (PDT)

Элла: На каком основании мы считаем, что Пастернак разделял (в данном случае!) мнение Миши Гордона. Вот что удалось нарыть за часок:


Элла, Вы что - издеваетесь?! Я лично приводил позавчера первую из цитат, а Евгений Беркович сейчас привёл вторую (что касается "несмываемого пятна", то, насколько я знаю,
это вовсе не из дневника, а из письма шурину Фёдору, да и выкрестом Пастернак не был). Исайя Берлин пафафpазирует ту же самую фразу персонажа Гордона из романа и на еврейскую тематику Пастернак-писатель говорить с ним не желал. Что же Вы нарыли? Что Пастернак нелегко относился к своему еврейству? А это для кого-нибудь было секретом? (Откуда же известно, что он желал евреям самораспуститься?)
Именно поэтому и очевидно, что слова Гордона выражают точку зрения автора. И именно из отрицательного отношения Жаботинского к идишу и отрицания за ним будущего и очевидно, что реплика Торика абсолютно соответствует воззрениям автора. Оспаривать это - есть лукавство, ибо ситуация - совершенно аналогичная.

Попутно (к слову) замечу, что во времена Берлина не известна была ещё обширная переписка Пастернака как с двоюродной сестрой Ольгой Фрейденберг, так и с другими кузенами и родственниками (в молодом возрасте, он, кстати, каждое лето гостил в Одессе у бабушек и дедушек), отчего утверждение будто за исключением ближайших членов семьи другие родственники Пастернака не интересовали - не соответствует действительности (не с троюродными же должен был он общаться, которые к тому же и не в Москве жили).


Элла
- Friday, September 10, 2004 at 09:59:38 (PDT)

То же мне - открыли Америку через форточку. Да идиш и во времена Жаботинского не был общим языком всех ашкеназов; как известно, в Западной Европе к тому времени ашкеназы пользовались местными языками.

Но в Польше и окрестностях идиш был еще очень даже жив. Жаботинский полагал, что это - временное явление.

Наcчёт заповедников - Ваше сравнение очень многозначительно, если Вы сравниваете религиозных евреев с теми животными, которым предназначено быть в заповедниках -

Пардон, честное слово, обидеть никого не хотела. Слово "заповедник" употребила в смысле замкнутой в себе группы, отделяющей себя культурно от окружающего общества.

так вот наcчёт заповедников, то ничего схожего с пророчествами Вашего пророка: идиш, согласно всем социолингвистическим публикациям на эту тему, на сегодняшний день один из самых быстрорастущих языков в мире и это как-то весьма далеко от прогнозирования его смерти Жаботинским.

Действительно, не припомню я, чтобы Жаботинский занимался проблемами демографии в западном обществе и в замкнутых традиционалистских анклавах... Впрочем, я у него читала не все.

Самое интересное, что я ни в коем случае не виню в этом Жаботинского - я ведь не думаю, что он себя считал пророком

Кем он себя считал - сказать не берусь, но я и его, и Ханну Арендт отношу к этому разряду. Не в том смысле, что все его предсказания сбылись (это, между прочим, даже у библейских пророков не всегда так), а в том, что тенденции основные в большинстве случаев ухватывал верно.


simulacrum
- Friday, September 10, 2004 at 09:55:46 (PDT)

Евгений Беркович: Этому есть немало оснований. Вы цитировали уже несколько мест из писем Бориса Леонидовича близким и не очень близким людям, в которых сквозит похожее отношение к евреям.

Вот именно. Слова Гордона вполне естественно ложатся в весь контекст известного отношения Пастернака к своему еврейству. Хотя нигде больше не говорит он о том, что еврейскому народу следует самораспуститься. Однако, не только Исайя Берлин, но и все отечественные исследователи однозначно воспинимают мимолётное (не длиннее пассажа Жаботинского о жаргоне, между прочим) рассуждение литературного персонажа М. Гордона как выражающее чаяния самого автора романа, что совершенно обоснованно. Пастернак своё еврейство воспринимал как говорят эго-дистонически, антисемитизм тут - я согласен - вовсе ни при чём: и в советское время очень многие евреи именно так и воспринимали своё еврейство (я уверен, что каждый из нас знал кого-нибудь с таким эго-дистоническим ощущением, - стыдом, избеганием и т.п.), положение вполне предрасполагало (а положение деятеля русской культуры - вдвойне).

Отношение Жаботинского к еврейскому языку отражает в точности аналогичную ситуацию: он его считал милым языком, даже лингвистически любопытным явлением, даже похоже испытывал по отношению к нему определённую ностальгию на старости лет, но с чётких идеологических позиций он не видел ему никакого места в светлом еврейском будущем и утверждал, что если такое место найдётся, то он будет против него бороться. Рассуждение персонажа романа о том, что язык этот обречён совершенно естественным образом ложится в контекст известного отношения автора, то бишь Жаботинского. Не думаю, что в связи с прочими высказываниями Жаботинского, это утверждение вызывает хоть малейшее удивление - удивительно было б если персонаж вдруг обьявил, что идиш станет языком еврейского государства и будет расти и процветать. Если бы Торик сказал такое, я бы лично усомнился в том, что это выражает авторскую позицию. А вот сейчас - не усомняюсь.


Лапландец
- Friday, September 10, 2004 at 09:43:20 (PDT)

Конеячно знаю, это же модзицкие хасиды.

Ух ты, Симулякру на заметку! Коньяк не коньяк, но к какому-то дрянному виски я на этом модзицком мероприятии тогда и в самом деле приложился.


Лапландец - пророк Александр
- Friday, September 10, 2004 at 09:38:23 (PDT)

Лапландец, Вы не знаете, что это за направление в иудаизме?

Конеячно знаю, это же модзицкие хасиды. У нас во Флетбуше есть их синагога, куда часто приезжает ребе (он в Израиле живет). Я с ним один раз встречался. Как почти у всех польских хасидов, многие их нигуним напоминают какие-то военные марши. У предыдущего Модзицер ребе была очень тяжелая аллергия на общий наркоз (или не аллергия, а какое-то сердечное или легочное заболевание - я точно не в курсе). В-обшем, нельзя ему было делать наркоз, а ему нужно было следать серьезную операцию (на сердце, если я не ошибаюсь). Дело было лет 25 назад. Так вот, этот ребе заявил, чтобы врачи ему делали операцию без наркоза. Он запел некий очень длинный нигун, с помощью которого он себя ввел в глубокий транс и не почувствовал никакой боли в течение всей операции, а также некоторое время после нее. Нигун этот как раз, возможно, в Вашем духе, что-то вроде ambient misic: там многократно повторяется комбинация из одних и тех же нот с небольшими вариациями. Вполне возможно, что он есть на этом сайте. Он очень длинный-длинный-предлинный - я его слышал в живом исполнении, даже подпел однажды: новый ребе его ежегодно поет в йорцайт предыдущего ребе, вместе со своими хасидами. Только у меня он совершенно никакого транса не вызвал - наверное, для этого надо быть модзицким ребе или по меньшей мере хасидом. У них довольно мало своей литературы, но она достаточно интересна и посвящена большей частью работе над эмоциями с точки зрения Каббалы.


simulacrum
- Friday, September 10, 2004 at 09:33:55 (PDT)

Элла: История идиша в качестве общего языка ашкеназов действительно окончилась (причем, в этом сыграли роль далеко не только те факторы, которые мог предвидеть Жаботинский), а то, что он уцелел в некоторых
"заповедниках", скорее исключение, подтверждающее правило.


То же мне - открыли Америку через форточку. Да идиш и во времена Жаботинского не был общим языком всех ашкеназов; как известно, в Западной Европе к тому времени ашкеназы пользовались местными языками. Наcчёт заповедников - Ваше сравнение очень многозначительно, если Вы сравниваете религиозных евреев с теми животными, которым предназначено быть в заповедниках - так вот наcчёт заповедников, то ничего схожего с пророчествами Вашего пророка: идиш, согласно всем социолингвистическим публикациям на эту тему, на сегодняшний день один из самых быстрорастущих языков в мире и это как-то весьма далеко от прогнозирования его смерти Жаботинским.

Самое интересное, что я ни в коем случае не виню в этом Жаботинского - я ведь не думаю, что он себя считал пророком, это Вы почему-то воспринимаете его слова как нас в своё время обязывали воспринимать слова В.И. об империализме как высшей стадии капитализма. Не только Жаботинский, но и никто другой ни за что не мог бы и предполагать, что после таких катастроф ультраортодоксия сможет возродиться, да ещё этими темпами.

Самое же главное из "сбывшихся" пророчеств Жаботинского состоит в том, что еврейского вопроса уже, слава Б-гу, нет, евреи живут в своём государстве и проблема закрыта. Мало того, Жаботинский как никогда прав и в том, что в один день русских литераторов-евреев пихнут пинком под ..., ибо никому их выслуга не нужна; это мы и наблюдаем что говорится воочию - кому сейчас в России нужны Мандельштам, Пастернак и Бродский (а также Бабель, Франк с Шестовым и Гершензоном)! - да никому их услуги не понадобились, как и предсказывал наш провидец - их не печатают, ими не восхищаются, едва ли кто вообще знаком с этими именами.

Предвижу Ваш ответ: а) предсказанное Жаботинским время пока не наступило, но вот-вот грядёт и пихнут ещё этого Пастернака под что следует; б)ситуация изменилась непредвиденным образом, а вот если бы не изменилась, то уж точно всё было бы по Жаботинскому. Никто Вам не воспрещает любить Жаботинского и Арендт, они несомненно достойные любви люди, но вот насчёт ясновидения - увольте, детский сад получается.


Элла
- Friday, September 10, 2004 at 09:18:09 (PDT)

На каком основании мы считаем, что Пастернак разделял (в данном случае!) мнение Миши Гордона. Вот что удалось нарыть за часок:

«Зато до ненавистности мудрена сама моя участь. Вы знаете моего отца, и распространяться мне не придётся. Мне, с моим местом рожденья, с обстановкою детства, с моей любовью, задатками и влеченьями не следовало рождаться евреем. Реально от такой перемены ничего бы для меня не изменилось. От этого меня бы не прибыло, как не было бы мне и убыли. Но какую я дал бы себе волю! Ведь не только в увлекательной, срывающейся с места жизни языка я сам, с роковой преднамеренностью вечно урезываю свою роль и долю. Ведь я ограничиваю себя во всём».
Эти позорные строки Борис Пастернак адресовал буревестнику революции, русскому писателю Максиму Горькому99.

Неужели можно назвать еврейским поэтом выкреста Пастернака, который писал в дневнике: «Еврейство – несмываемое пятно, которое мне придется нести до конца дней...»?!

Гораздо жестче, прямее и беспардоннее говорил об этой душевной ране Пастернака Исайя Берлин:"Пастернак был русским патриотом. Он очень глубоко чувствовал свою историческую связь с родиной...страстное, почти всепоглощающее желание считаться русским писателем, чье корни ушли глубоко в русскую почву, было особенно заметно в его отрицательном отношению к своему еврейскому происхождению. Он не желал обсуждать этот вопрос - не то что он смущался, нет, он просто этого не любил, ему хотелось, чтобы евреи ассимилировались и как народ исчезли бы. За исключением ближайших членов семьи, никакие родственники его не интересовали - ни в прошлом, ни в настоящем. Он говорил со мной как верующий (хоть и на свой лад) христианин. Всякое упоминание о евреях или Палестине, как я заметил, причиняло ему боль.."





Евгений Беркович
- Friday, September 10, 2004 at 08:32:55 (PDT)

simulacrum:
Евгений, Вы не могли бы пояснить, почему Вы (и все до единого исследователи вопроса) "приписываете" реплику второстепенного персонажа романа Доктор Живаго Миши Гордона мировоззрению литератора Пастернака Бориса Леонидовича (изначально - Исааковича)?


Этому есть немало оснований. Вы цитировали уже несколько мест из писем Бориса Леонидовича близким и не очень близким людям, в которых сквозит похожее отношение к евреям.

Показательны воспоминания людей, близко знавших поэта. Например, Ольга Ивинская (прошу прощения у Генриха Нейгауза) вспоминала, что ему мучительно было заполнять графу «национальность» в анкете, и он с отвращением выводил «еврей».

Сам Борис Леонидович о внутреннем конфликте писал осторожно:

Я был крещен в младенчестве моей няней, но вследствие направленных против евреев ограничений и притом в семье, которая была от них избавлена и пользовалась в силу художественных заслуг отца некоторой известностью, это вызывало некоторые осложнения, и факт этот всегда оставался интимной полутайной, предметом редкого и исключительного вдохновения, а не спокойной привычки.

А вот что вспоминал Исайя Берлин:

"Пастернак был русским патриотом. Он очень глубоко чувствовал свою историческую связь с родиной...страстное, почти всепоглощающее желание считаться русским писателем, чье корни ушли глубоко в русскую почву, было особенно заметно в его отрицательном отношению к своему еврейскому происхождению. Он не желал обсуждать этот вопрос - не то что он смущался, нет, он просто этого не любил, ему хотелось, чтобы евреи ассимилировались и как народ исчезли бы. За исключением ближайших членов семьи, никакие родственники его не интересовали - ни в прошлом, ни в настоящем. Он говорил со мной как верующий (хоть и на свой лад) христианин. Всякое упоминание о евреях или Палестине, как я заметил, причиняло ему боль.."

Так что желание избавиться от источника боли вполне объяснимо. Разбор роли Гордона в романе и цитируемой Вами реплики можно найти, например, в статье Якова Кумка:
http://www.vestnik.com/issues/2004/0609/win/kumok.htm

Замечу попутно, что с "антисемитизмом" подобное отношение к евреям имеет мало общего. Это совсем иное явление.


Элла
- Friday, September 10, 2004 at 08:19:43 (PDT)

Вам 25 лет, кажется это преувеличением - ОК, но Жаботинский однозначно полагал, что судьба идиша предрешена.

Вот такое предположение мне уже не кажется невозможным (хотя за недостатком интереса к этому вопросу сама его не отыскивала). История идиша в качестве общего языка ашкеназов действительно окончилась (причем, в этом сыграли роль далеко не только те факторы, которые мог предвидеть Жаботинский), а то, что он уцелел в некоторых
"заповедниках", скорее исключение, подтверждающее правило. А вот правы ли были сионисты, столь решительно предпочитая иврит - судить не берусь.

Насчет Пастернака... не уверена, что вы правы, попробую чего-нибудь покопать.


пророк Александр- Лапландцу
- Friday, September 10, 2004 at 08:09:14 (PDT)

http://www.modzitz.org/
Лапландец, Вы не знаете, что это за направление в иудаизме?


simulacrum
- Friday, September 10, 2004 at 07:20:36 (PDT)

Элла: Как ответит на Ваш вопрос уважаемый редактор, предсказывать не берусь, но мой ответ прост: Мнение, высказанное в романе Мишей Гордоном, Пастернак в других местах неоднократно высказывал от себя лично, а если бы не так, не было бы у нас права это считать его мнением.

Ну вот видите как - значит если высказывал где-то ещё и неоднократно, то тогда - да. Замечательно. Уже прогресс.

Тогда я Вам вот что вынужден сказать: нигде кроме указанной реплики указанного романа Пастернак ничего такого более не высказывал! Мне неизвестна ни одна его публицистическая или эпистолярная публикация, где бы он высказывал желание распустить евреев. Нигде и никогда.

И наоборот, Жаботинский, по крайней мере в письме приведённом уважаемым rift, конкретно и категорично утверждает, что с идишем он боролся бы даже если гипотетически идишисты взяли в еврейском гос-ве верх; его-то взгляды насчёт идиша как раз отлично известны и реплика Торика ничем принципиально от них не отличается. Не нравится Вам 25 лет, кажется это преувеличением - ОК, но Жаботинский однозначно полагал, что судьба идиша предрешена.

Всё наоборот выходит - Вы должны реплику Миши Гордона оспаривать, а уж никак не Торика.



Элла-Анке
- Friday, September 10, 2004 at 06:36:35 (PDT)

За песню спасибо! Очень душевная, а я ее и не слыхала.


Элла-Симулякруму
- Friday, September 10, 2004 at 06:32:30 (PDT)

Повторяю еще раз: В этом романе мнений своих о еврейских языках Жаботинский не высказывал, а мнение Торика с его собственным не совпадает. Ничего невозможного не вижу в том, что и другие его герои могут что-то о языках сказать (хоть и не помню такого), но это характеризует героев, а не языки.

Как ответит на Ваш вопрос уважаемый редактор, предсказывать не берусь, но мой ответ прост: Мнение, высказанное в романе Мишей Гордоном, Пастернак в других местах неоднократно высказывал от себя лично, а если бы не так, не было бы у нас права это считать его мнением.


simulacrum
- Friday, September 10, 2004 at 06:10:47 (PDT)

Элла: Продолжаю настаивать на том, что в этой книге своего мнения о еврейских языках Жаботинский не высказывал - не про то книга.

Это спорный, открытый для аргументации вопрос. Я считаю, что об одном из еврейских языков он своё мнение высказывал и оно полностью и целиком совпадает с его мнением на эту тему, высказанным в личной корреспонденции и публицистике. Но дело ведь не в том. Вы эдак незаметно, но совершенно изменили смысл своих вчерашних утверждений:

Про иврит он писал в других местах. Предполагаю, что писал и про идиш, но только не в этой книге.

Обратите внимание на то, что сегодня Вы говорите о лично мнении Жаботинского, тогда как вчера заявляли, что в этой книге он об идише не писал. Мне кажется, что вот это:

[Бунд цепляется за жаргон; говорят, замечательнейший язык на свете - я его мало знаю, но экстерны мои, например, цитировали уайтчепельское слово "бойчикль" - хлопчик, что ли, - ведь это tour de force: элементы трёх языков в одном коротеньком слове, и звучит естественно, идеальная амальгама; но через двадцать пять лет никакого жаргона не будет;]

- всё же в этой книге и о идише, а не о стоматологии.
=====================================

Что касается выражения взглядов автора посредством сопоставления реплик своих персонажей, то это - настолько естественно, что я обсуждать это после вчерашнего более не хочу, по крайней мере на примере Жаботинского, не хочу чтобы он мне до оскомины приелся. Мне в Ваших постингах видится двойной стандарт когда дело касается отдельных личностей, но это - моё частное мнение. Вот лучше-ка привлеку я к обсуждению Евгения:

Евгений Беркович: У него [Бродского] не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества.

Евгений, Вы не могли бы пояснить, почему Вы (и все до единого исследователи вопроса) "приписываете" реплику второстепенного персонажа романа Доктор Живаго Миши Гордона мировоззрению литератора Пастернака Бориса Леонидовича (изначально - Исааковича)?



ВЫСШЕЕ МИЛОСЕРДИЕ
- Friday, September 10, 2004 at 05:36:47 (PDT)

В молитве в Рош ѓа-шана мы говорим о Всевышнем: «Он добр и милосерден к плохим и к хорошим». Казалось бы, есть в этой фразе избыточность, недопустимая в словах молитвы: если Всевышний добр и милосерден к плохим – само собой разумеется, что Он добр и к хорошим. К чему же лишние слова?

Раби Цви Ѓирш из Жидачева толковал эту молитву так:

– Всевышний прощает в этот день не только того, кто осознает, что он плох, но и того, кто считает, что он хорош и не нуждается в прощении и снисхождении. Может ли быть милосердие выше этого – прощать тем, кто не чувствует своей вины и не просит о прощении?!


Какое влияние оказывает обряд крещения на еврея и его душу? Есть ли разница в этом отношении между сознательным и бессознательным прохождением обряда? Может ли крещеный вернуться к еврейству?
- Friday, September 10, 2004 at 05:16:47 (PDT)

Что касается самой еврейской души, то ритуал крещения ровным счетом ничего в ней не меняет. Ритуал ритуалом, а она остается при этом самой собой – душой, данной еврею Б-гом, – и она неизменна и неистребима по сути своей. Еврей остается евреем, что бы с ним в жизни ни происходило.

Поскольку это так, обряд крещения не имеет никаких негативных последствий для ребенка, которого в церковь принесли или привели его ассимилированные родители, нееврейские родственники или «заботливая» няня-христианка в надежде таким образом полностью прервать его связь с еврейством, – ведь он попросту оказался пострадавшим. Однако в том случае, когда еврей сам сознательно отвергает наследие своих предков и союз с Творцом, заключенный на Синае, дело обстоит совершенно другим образом. Хотя и в этом случае акт крещения не оказывает никакого воздействия на его душу, факт отступничества губителен, но исправим, ведь сказано в Талмуде: «Нет такого греха, который устоял бы перед раскаяньем».

Если еврей самостоятельно и добровольно принимает крещение, он получает статус мешумад – выкрест, букв. «уничтоженный». К выкрестам евреи испытывают еще более неприязненные чувства, чем те, которые советские воины испытывали по отношению к солдатам армии генерала Власова. Ведь если в последнем случае речь идет об измене воинскому долгу, то в первом – о предательстве своего народа, веры и собственной семьи.

Если крещеный еврей решил вернуться к своему народу, он по принятому обычаю совершает тот самый еврейский обряд, который лег в основу крещения: погружение в очищающие воды миквэ – бассейна для ритуального омовения – и декларирует свое намерение вести еврейский образ жизни, изучать и исполнять заповеди Торы. Это скорее обычай, а не действие, предписанное Законом, поскольку в этом случае погружение совершается без благословения, необходимого, когда человек проходит гиюр, становясь иудеем. Кстати, многие евреи посещают миквэ ежедневно, перед утренней молитвой; окунаются в ее воды и в других случаях, например, после семяизвержения.

Забавно, что сами христиане не испытывают никакой неловкости от заимствования еврейского ритуала очищения для проведения процедуры крещения, придав ему новый смысл. Тот, кто имеет некоторое представление об истории религий, не может воспринимать это действо иначе как пародию на элемент нашей обрядности, возникшей задолго до появления христианства. Обрядности новой религии, отпочковавшейся от иудаизма, с идеологической точки зрения уместней было бы избрать что-нибудь менее напоминающее о ее происхождении – скажем, обривание головы, как в древнем Египте, или проведение через костер, практиковавшееся поклонниками Ваала.


Догадка
- Friday, September 10, 2004 at 05:12:45 (PDT)

На меня наехал трактор "Беларусь"

А тракторист, выходит, Щемиловский?



Поздравление раввина Адина Штейнзальца
- Friday, September 10, 2004 at 05:08:52 (PDT)

От прошлого у нас остаются разрозненные воспоминания. Настоящее мы переживаем сейчас. Что же касается будущего, то здесь у нас нет никакой ясности и определенности, одни лишь надежды и мечты. Однако то, каким оно будет зависит лишь от нас самих, ведь мы способны преобразовывать окружающую действительность, оказывать реальное влияние на развитие событий. Ведь только от нашего желания зависит, быть или не быть личной связи с Творцом, а эти взаимоотношения имеют первоочередную важность для каждого, поскольку именно они, в конечном счете, определяют грядущее.

Заглядывая в будущее, мы преисполнены новых надежд, а порой – сомнений и тревог. В преддверии Рош ѓа-шана не только отдельный человек, но и все общество, целый народ или страна оказываются «на перепутье»: никому не ведомо, что нас ждет – жизнь или смерть, взлет или падение...

Наступающий год в нашем еврейском календаре – високосный. Это означает, что в нем тринадцать месяцев, на один больше, чем в обычный год. Високосный год несет в себе больший духовный заряд: мы надеемся на то, что в такой год в жизни еврейского народа произойдут судьбоносные изменения к лучшему, эпохальные события исторической важности. Поэтому мы должны усиленно готовиться к тому, чтобы достойно встретить его приход: самым тщательным образом, еще сосредоточеннее, чем обычно, выверить наши помыслы и поступки.

Дай Б-г, чтобы с помощью Всевышнего, в заслугу за наши добрые дела и благородные начинания, наступающий год принес нам больше радости и веселья, больше света и тепла, что явится залогом Избавления. Числовое значение еврейского слова аѓава («любовь») – тринадцать. Пусть же все тринадцать месяцев этого года будут наполнены добром, взаимопониманием и поддержкой, пусть во всех наших начинаниях нам сопутствуют только удача и успех. Дай Б-г, чтобы все мы, весь еврейский народ, удостоились счастья и радости в наступающем новом году!

С пожеланиями благословенного и сладкого года,
Адин Штейнзальц




Анка
- Friday, September 10, 2004 at 03:30:26 (PDT)

Итак, южнолагерная народная песня про трактор "Беларусь" (поется на мотив "На тебе сошелся клином белый свет". Хором.

1) На меня наехал трактор "Беларусь",(3 раза),
Как же я теперь до дому доберусь. (2 раза).

2) Он проехал меня вдоль и поперек, (3 раза)
Не нашел, видать, подлец, других дорог.(2 раза)

3) А я мог бы забежать за поворот, (3 раза)
Только трактор, только трактор не дает.(2 раза)


zB
- Friday, September 10, 2004 at 00:13:01 (PDT)

simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 14:45:36 (PDT)
zB: книгa былa нaписaнa в 1936 гoду

Если не ошибаюсь, в конце 20х (опубликована в 1936).

М-м… я, честнo гoвoря, не знaю, кoгдa тoчнo пoвестъ былa нaписaнa, нaдo бы в Недaву зaглянуть; сaм рaсскaзчик в пoвести пишет .."Оглядываясь на все это через тридцать лет, я, однако, думаю, что любопытнее всего было тогда у нас мирное братание народностей"

Из Жаботинского же сделали Кассандру, только и всего. Кстати, почему хасид? :-)

A этo ему мaмa тaк oбъяснилa (ПОВЕСТЬ МОИХ ДНЕЙ)

Однажды я спросил маму: "Мы хасиды?" - и она ответила не без раздражения: "А ты что думал -миснагдим?" С тех пор и поныне я себя причисляю к потомственным хасидам.

Где-тo тaм И прo "зooлoгическoгo юдoфoбa" :-)





Максим Соколов: «Известия», 7 сентября 2004 года.
- Thursday, September 09, 2004 at 23:46:42 (PDT)

...
В смысле чисто разведывательном—в поиске тварей, подлежащих ликвидации,—задача отчасти легче, чем в случае оперативной разведки на упреждение, потому что здесь нет проклятия режима реального времени. Данные о том, где схоронилось существо, и о том, кто конкретно планировал изящную схему, не обязательно получать сию минуту. Опоздание ни на день, ни на месяц тут не критично, важно лишь, чтобы эти данные накапливались и приводили к быстрой смерти вычисленных существ. Кроме естественного чувства справедливости—существа типа бесланских, а равно их кукловоды не должны осквернять землю своим присутствием—есть и соображение вполне прагматическое. Весь смысл нынешних атак в том, чтобы превратить граждан России в затравленных крыс, в ужасе ожидающих, кто следующий. Ситуацию необходимо обратить, чтобы в роли загнанных крыс оказывались двуногие борцы за свободу, неуклонно умирающие в своих норах. Даже если не удастся достичь идеального 100%-ного умирания, даже и 50%-ная дезинфекция произведет на них нужное действие—лишь бы она шла постоянно.

Тема засилья спецслужб сегодня стала дежурной, причем вправду нет уверенности, что нефтяной бизнес, правительственное служение etc.—это те сферы, где без чекистов никак не обойтись. В наступательной же деятельности им самое место, и родина будет им благодарна. Тем более что чем успешнее спецслужбисты станут умерщвлять двуногих тварей, тем меньше будет нужда в сверхчастой ячее полицейского государства, вечно ждущего удара из темноты. Твари должны ждать, кто следующий на ликвидацию. Такое ожидание сильно вразумляет.




РАСПАД (ЮЛИЙ МАРГОЛИН, 1960)
- Thursday, September 09, 2004 at 23:40:40 (PDT)

Из всех «налетов между делом на беллетристику», по собственному выражению В.Е.Жаботинского, его повесть «Пятеро», вышедшая в Париже в 1936 году, представляет особый интерес....

...Самойло – тот, конечно, своевременно уехал в Палестину и с его «мертвой хваткой» занял со временем видный пост в мапайской партии. Можно на него положиться: он человек твердый, хозяйственный....



Александр Архангельский: ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖНО
- Thursday, September 09, 2004 at 23:37:05 (PDT)

...
Есть что-то символическое в том, что главным гостем Московской книжной ярмарки стал в этом году Фестиваль еврейской книги. Братья-

евреи раньше нас вступили на путь тотальной войны с террором; чаще нас подвергаются самодовольному европейскому остракизму за свое упрямое нежелание террору покоряться; жестче нас ведут себя с террористами и никогда не ведут переговоров с теми, кто захватывает заложников. И они же прежде нашего поняли главное: война войной, а культура культурой, жизнь жизнью. Издавать книгу, покупать книгу, читать книгу нормально всегда; в тот момент, когда от тебя ждут озверения и раскультуривания, чтобы легче с тобой потом совладать, это верно вдвойне. Опыт всемирного рассеяния приучил евреев к тому, что корни у человека растут из головы; знание, размышление, слово останутся с тобой до последнего, до момента, пока смерть лично тебя разлучит с твоим разумом. Тебя, но не твою страну, не твоих близких и дальних.

Чем ближе дыхание угрозы, тем естественней до хрипоты спорить о прочитанном исследовании каббалистической традиции Гершома Шолема или о книге воспоминаний о Пауле Целане, презентовать книгу Ханоха Левина «Сотворение мира», обсуждать сочинение Давида Гроссмана «С кем бы побегать».

...

«Известия», 7 сентября 2004 года.


Общество защиты Анки им. Дмитрия Сергеевича LSD
- Thursday, September 09, 2004 at 23:26:24 (PDT)

НЕПРАВДА!!!!!


Щемиловский
- Thursday, September 09, 2004 at 22:48:00 (PDT)

Анке -
-А вообще-то, до какой степени массовой истерии нужно дойти, чтобы искать антисемиотв среди евреев, да еще и проживающих в Израиле (при этом многие из дерзающих не в Израиле живут)! Это же в каких жутких фобиях надо потонуть!
Ваши спекуляции на этой теме бессовестны и смехотворны: я никогда не опускался до необоснованных обвинений, а уж тем более по Вашему адресу. Практически, я и обоснованным ни разу не злоупотребил. Однако метода, к которой Вы пытаетесь прибегнуть, мне вполне знакома, так что оставьте это занятие. Оставьте "егозливой жопе" - он профессионал и лучше Вас знает, что все евреи (кроме прирученных, естественно) спят и видят, кого бы объявить антисемитом.
-Нормальный уверенный в себе мужчина никогда не станет пытаться утвердиться на даме. Щемиловский же определенно пытается, к примеру, мне отомстить за всех дам.
Психолог Вы некудышный. И знаете почему? Слишком переоцениваете все, что связано с Вашей персоной, включая свои возможности. Отсюда - заблуждения на чужой счет, включая предположение, что у меня может возникнуть желание "утвердиться" на Вас как на даме. Я всё ещё разборчив.
-При полном отсутствии чувства юмора, но при изобилии слюны...
Если бы не эта фраза, я не стал бы, скорее всего, реагировать на Ваше трепыхание. Но эта "слюна"... Признайтесь, Вы позаимствовали её прямиком из словаря мильтона Суси, с которым так хорошо понимаете друг друга? Не правда ли, дама? А с юмором дела обстоят из рук вон: кто-то Вас нахально обнадёжил, намекнув, что среди Ваших перлов обнаружился один, способный вызвать хотя бы кривую ухмылку. Не Вам быть мне судьёй.

Random'y-
-Вы не видите рaзницу между стaть друзьями и прекрaтить врaжду? Тoгдa действительнo пoнятнo, чтo Aнкa сoжaлеет не нaпрaснo.
Дорогой Random, Ваши схоластические выкладки не имеют видимой связи с моим текстом. Приберегите их на случай бОльшей нужды. Вы же не "блондинка", чтобы не понимать, о чем идет речь.

Игорю О.-
-Горение страстей вокруг Анки мне как-то непонятно. не сделала она ничего такого, чтоб так на неё ополчаться.
Ни за что не поверю, что человек Вашей наблюдательности не заметил, кто же подбрасывает сучья в костер "страстей". Кто же ещё, кроме самой дамы. Иначе зачем ей, говоря словами дружественного мента, "шить" мне дело "О ложном обвинении жительницы Израиля в антисемитизме".


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 21:55:28 (PDT)

Ага, Вы меня не знаете, но Вы меня еще узнаете! И с самой плохой стороны!

Продолжаю настаивать на том, что в этой книге своего мнения о еврейских языках Жаботинский не высказывал - не про то книга. Но раз уж Вы какие-то, походя, упомнинания идиша нашли, интересно было бы сравнить их с уже приведенным высказыванием Торика: кому они в книге принадлежат и совпадает ли мнение высказывателей об этом языке с тем, что думает о нем Торик.


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 21:46:40 (PDT)

Приношу извинения за богатый ассортимент всевозможных опечаток.


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 21:34:34 (PDT)

Уважаемый Лапландец,

несмотря на то, что с "нравами" 239 школы я не знакомва, у меня в ней училось много знакомых.

Что до лагеря под Туапсе (в Новомихайловке), то я о нем упрминула в связи с трактором "Беларусь", поскольку программная песенка (1 куплет):

"На меня наехал трактор "Беларусь,
На меня наехал трактор "Беларусь,
На меня наехал трактор "Беларусь,
Как же я теперь до дому доберусь?"

на мотив "На тебе сошелся клином белый свет" смело можно было бы считать гимном Южного лагеря.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 21:24:12 (PDT)

Элла: Про иврит он писал в других местах. Предполагаю, что писал и про идиш, но только не в этой книге.

Элла, Вы пользуетесь тем, что ни у меня, ни у кого другого (а были уже тщетно пытавшиеся) никакого здоровья не хватит с Вами дискутировать. Потому и не буду. Могу только Вам повторить, что я сходу нашёл 4 места в этой именно книге, где автор пишет о идише (он же еврейский язык, он же жаргон). В принципе могу их провести (один раз уже приводил для Арье), но не вижу смысла, потому что Вы следующим же постом заявите, что в этой книге он об идише не писал. Более того, слова о жаргоне устами Торика здесь уже обсасываются более суток, но я понимаю, что для Вас это не значит, что в этой книге он писал об идише. Есть в этой книге даже ностальгическое упоминание идиша (еврейский язык) от лица повествователя. Но я понимаю, что для Вас это не аргумент и Вы парируете тем, что в этой книге он об идише не писал. Ну что ж - люди разные, из одних гвозди делают, из других - бронежилеты.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 21:10:02 (PDT)

Вы также можете смело сделать вывод, что он автора абсолютно, т.е. совершенно, не интересовал.

Он (иврит) автора в данном контексте, т. е., в контексте гибели "одесской" среды не интересовал, бо в этой среде проблемы были совсем другие. Про иврит он писал в других местах. Предполагаю, что писал и про идиш, но только не в этой книге. Не сомневаюсь, что есть в каких-то его работах действительное его мнение об идише и его судьбе. Я-то его и искать не стану, бо мне без разницы, а Вы, вероятно, могли бы привести пример, где он высказывает это мнение. Свое, а не героя.



Лапландец - simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 20:44:52 (PDT)

Извините, что вмешиваюсь. А что, разве цикла и Паркопан - не одно и то же? Или Вы не Циклодол имели в виду? :-)

Ну я о том и говорю: тоже самое и есть. Были колесики под названием Циклодол, и другие, более популярные - под названием Паркопан-5, с гораздо большей концентрацией того же циклодола на таблетку. Ну а народ-то, простой труженик, не мудрствуя лукаво, мерял не миллиграммы, а число колес, а потом удивлялся, отчего это от Паркопана все тело жмет и крючит. А некоторых, сожравших по пять упаковок, увозила скорая. Мерзость это, димедрол и тот лучше.

Я думал, что если тяпнуть - можно отделаться лёгким испугом (плацебо); обычно всё же ширяли (что там, что тут).

Ошибаетесь! Какое уж тут плацебо, если превращаешься в киборга-убийцу, существо злое и лишенное всякого самосознания, микросхемами и резиновыми трубками набитое. Тяпать нужно миллилитров 4-5 калипсола, можно с водкой.

И тут согласен. Наука не стоит на месте, щас можно по рецепторам так въехать, чисто, - и без головной боли. :-)

Да и не только химическая наука, но и этнографическая. Есть ведь множество натурпродуктов, освященных древними традициями их использования: те же грибы, Салвия Дивинориум, упомянутый уважаемым пророком мадрагор, сирийская рута, и прочая занимательная флора.



simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 20:02:42 (PDT)

Генералиссимус: Цикла все-таки была мягче. А Паркопан-5 валил с ног.

Извините, что вмешиваюсь. А что, разве цикла и Паркопан - не одно и то же? Или Вы не Циклодол имели в виду? :-)

Лапландец: Ну, еще калипсол (и зачем им некоторые ширяются, если можно просто тяпнуть?). Солутан и т.п. не уважаю - неинтересно.

Я думал, что если тяпнуть - можно отделаться лёгким испугом (плацебо); обычно всё же ширяли (что там, что тут). А с Солутаном - это Вы верно, не наш это метод, всё равно что разбавленный всякой гадостью Паркопан, фу-ты упаси Господи.

Полностью солидарен с Генералиссимусом: такую ужасную дрянь, как описанные медикаменты, я давно не потребляю и не собираюсь.

И тут согласен. Наука не стоит на месте, щас можно по рецепторам так въехать, чисто, - и без головной боли. :-)


...девять. Аут!
- Thursday, September 09, 2004 at 19:35:52 (PDT)

Фридман нокаутировал Балана. Очень изящно, по-джентльменски. После драки кулаками не машут.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 19:34:06 (PDT)

Редкий Гость: Главное, что человека не забывают. "Нет весь я не умру..."

Люди злопамятны...



По ходу
- Thursday, September 09, 2004 at 19:29:35 (PDT)

Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 14:40:35 (PDT)
------------------------------------------------
Трактор назывался "Беларусь". В белорусском языке пишется точно так же, как произносится. Кажется, "дети" по-белорусски "дзеци".


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 19:26:47 (PDT)

Евгений Беркович: Кстати, стихотворение и написано в бывшем еврейском квартале Вильнюса, а улица "Леиклос" означает, если не ошибаюсь, "Литейная", что близко не только с родным Бродскому Литейным проспектом, но и со словечком "гетто", что тоже, как известно, означает "литейная".

А вот это - потрясно! В том Гетто (с заглавной буквы), что литейное, я был, но с Бродским никогда не связывал, хоть он и неподалёку...


Редкий Гость
- Thursday, September 09, 2004 at 18:36:02 (PDT)

D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:43:53 (PDT)
Как Вы извинились - это отдельная песня, вернее, притча во языцех. И то, что Вы там, якобы извинились, похоже было где-то между симулакрами, не иначе и если и извинились, то в свойственной манере бичевания Редки Гостей и пр. недоумков.

Главное, что человека не забывают. "Нет весь я не умру..."


Лапландец - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 18:03:04 (PDT)

Вам никогда - случайно - не доводилось отдыхать в Южном лагере ленинградского Политеха?

Под Туапсе? Я вообще в тех краях ни разу не был.

А откуда Вы знаете про нравы 239 школы? Имеете какое-то отношение?



Анка-Лапландцу
- Thursday, September 09, 2004 at 15:58:44 (PDT)

Это я к вопросу об ассоциациях, связанных с трактором "Беларусь".


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 15:50:36 (PDT)

Лапландец,

Вам никогда - случайно - не доводилось отдыхать в Южном лагере ленинградского Политеха?


Лапландец - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 15:44:37 (PDT)

А счастливые доярки машут тебе платочками. Их плотоядные улыбки оголяют задорный оскал золотых зубов, сверкающих и переливающихся озорными лучами на скупом столичном солнце.

А столица навсегда переносится на ее законное место, в Питер, согласно мудрому решению военно-полевого трибунала. И все-таки фи, как неэстетично - золотые зубы. Да обычные зубы. И вообще, как-то это пошло - зубами сверкать и переливаться. Больше, что ли, нечего оголять? А трактор - не "Белорусь", а "Кировец".


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 14:48:16 (PDT)

Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 14:21:21 (PDT)

А я стою на мавзолее и добродушно помахиваю рукой знатным дояркам и доярам. И пальцы - веером...


А счастливые доярки машут тебе платочками. Их плотоядные улыбки оголяют задорный оскал золотых зубов, сверкающих и переливающихся озорными лучами на скупом столичном солнце.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 14:45:36 (PDT)

zB: книгa былa нaписaнa в 1936 гoду

Если не ошибаюсь, в конце 20х (опубликована в 1936).

a мне кaжется, чтo Жaбoтинскoму (рaсскaзчику) Тoрик несимпaтичен, хoть oн и "зoлoтoй челoвек".

Вот это - самая большая ошибка. Отождествление повествователя с автором. На деле повествователь (рассказчик) - не более, чем один из героев; как и все - призванный выразить определённую позицию, отнюдь не авторскую; у него - сюжетные функции, именно - связующего звена, и он не может всерьёз рассматриваться обособленно. Автор же пытается выразить смысл самой сюжетной линией, включая реплики ВСЕХ протагонистов (настолько насколько роль автора это позволяет, потому что на деле смысл создаётся на равных с читателем). Иначе получается, что автор вкладывает свои мысли в уста повествователя, а если оного нет - одного из героев, а остальные - разгуливают чеширским котом, что есть неприемлемое ограничение роли автора.

Жaбoтинский знaл, чтo прoизoшлo "через 25 лет". кaк мне предстaвляется, кoличествo влaдеюших языкoм идиш к кoнцу 30-х снизилoсь дрaмaтически

Он и не пишет с точки зрения начала века - весь ностальгический ажур, все диалоги, даже в том, что касается идиша - соответствуют пожилому Жаботинскому и противоречат молодому. Жаботинский ведь и не мог не знать, что История пошла другим путём и что ни к чему такому эта ассимиляция пока не привела и её пока ещё не было (он многократно писал, что когда-нибудь приведёт, литераторов ткнут пинком под...), но весь роман идеологически написан как то, к чему она приведёт. Так что, хотя я восторжен Вашими замечаниями, которые почему-то никому и в голову не пришли, но я их оспариваю. Что касается носителей идиша 30х гг., то куда же они подевались? Кто владел им с детства в начале века, продолжали им владеть и в 30х гг.; и продолжали с детьми говорить по-еврейски. Только в 30-е гг. в СССР и Америке с детьми начали говорить по-русски/английски соответственно (но не в Польше, Литве, Украине, Румынии, где проживало большинство его носителей в любом случае). Поэтому я разногласен. :-)

и пoтoм, чтo уж привязaлись к Жaбoтинскoму

А к Жаботинскому никто и не привязывался - к симулякру некто привязался (и не в первый раз) и на то есть по-человечески понятные причины. Из Жаботинского же сделали Кассандру, только и всего. Кстати, почему хасид? :-)


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 14:40:35 (PDT)

Лапландец - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 13:28:45 (PDT)

Конечно, на колесах! А тракторист играет на баяне, и над ним летит косяк бело-снежных лебедей.


А трактор - "Белорусь"?




Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 14:21:21 (PDT)

А я стою на мавзолее и добродушно помахиваю рукой знатным дояркам и доярам. И пальцы - веером...


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 14:14:36 (PDT)

Элла: А ни один не резюмирует. Все они - иллюстрация к представлениям "лирического героя", и Вы это знаете не хуже меня.

You must be kiddin', как у нас говорят! Шутить изволите. И это после Деррида, это после Ролана Барта, который объявил смерть автора лет наверное 50 тому! Никакой лирический герой и никакой автор вообще не могут служить арбитрами смыслового значения текста. Аксиома.

а уж идиш-то и вовсе двумя словами помянут - как неудачное доказательство самоубийственной идеи

Элла, пожалуйста, прочтите книгу. До тех пор даже обсуждать не хочется. Вот сейчас сходу я нашёл четыре упоминания идиша (который, кстати, говоря Жаботинский называет один раз жаргоном и трижды - еврейским языком, "обратилась по-еврейски"). У Вас - agenda. Учитывая, что иврит он не упомянул ни разу Вы также можете смело сделать вывод, что он автора абсолютно, т.е. совершенно, не интересовал.

С другой стороны, два слова или три - Вы хотели цитату, я её привёл. Не нравится - приводите опровергающие цитаты. Покойной ночи.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 14:03:53 (PDT)

Евгений Беркович: Удалена, но не совсем.

Я в полном согласии, поэтому и написал что 'практически' удалена. И у Мандельштама есть "Среди священников левитом молодым", "Неумолимые слова... Окаменела Иудея", "Эта ночь непоправима" и др. Но ни у того ни у другого эти темы нельзя считать не только мэйнстримными, но даже и значительными. Фактически заметки на полях ("Еврейское кладбище" даже в избранное обычно не включают)- и, на мой взгляд, это связано с какой-то принципиально избранной позицией. Потому что сама тема для обоих была важна, о чём свидетельствует проза. Это какие-то представления о русской поэзии. Ну например в противовес Багрицкому, Слуцкому, Кнуту.



zB
- Thursday, September 09, 2004 at 13:41:14 (PDT)

..В Тверии я попытался заговорить по-древнееврейски с сыном хозяина постоялого двора, молодым человеком 24 лет, учеником ашкеназской ешивы, он отвечал мне на идиш. "Разве ты не знаешь священного языка?" Он опустил голову и объяснил: "Мой рабби говорит, кто говорит по-древнееврейски? Отступники говорят на древнееврейском языке". И с вершины Табора я видел дикую пустошь — Изреельскую долину. ..


хм-хм :-)...a мне кaжется, чтo Жaбoтинскoму (рaсскaзчику) Тoрик несимпaтичен, хoть oн и "зoлoтoй челoвек". Дa и сoглaсия-тo нет у негo c Тoрикoм. ... И Сиона никакого не будет; а останется только одно - желание «быть, как все народы».
Я мог задать еще двадцать вопросов: - а религия? а антисемитизм? - но у него, должно быть, на все готовы были непромокаемые ответы"


Нo делo дaже не в этoм...книгa былa нaписaнa в 1936 гoду, a сoбытия пoвести рaзвoрaчивaются в нaчaле векa. Иными слoвaми, o кaкoм предскaзaнии в нaчaле векa "через 25 лет" мoжет идти речь? Жaбoтинский знaл, чтo прoизoшлo "через 25 лет". кaк мне предстaвляется, кoличествo влaдеюших языкoм идиш к кoнцу 30-х снизилoсь дрaмaтически; прaвдa, с Симулякрумoм были некoтoрюе рaзнoглaсия -); нa эту тему уже не рaз дискусси рaзвoрaчивaлись. Нo в любoм случaе, тех, для кoгo идиш был живым языкoм - в кoнце 30 - былo мнoгo. Oченъ мнoгo. Не знaтъ этoгo Жaбoтинский не мoг, и пoэтoму серьезнo рaссмaтривaтъ в кaчестве предкaзaния "25 лет" в устaх Тoрикa (кoтoрый,. кoнечнo же, не Жaбoтинский, и тем бoлее, не Жaбoтинский 1936 гoдa), едвa ли уместнo. Другoе делo, чтo в кoнтексте oбщегo oтнoшения к языку етo едвa ли имеет бoльшoе знaчение..и пoтoм, чтo уж привязaлись к Жaбoтинскoму... умницa, ярчaйшaя личнoсть, хaсид, дaже зooлoгический юдoфoб :-)


Лапландец (erratum)
- Thursday, September 09, 2004 at 13:30:49 (PDT)

белоснежных


Лапландец - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 13:28:45 (PDT)

Конечно, на колесах! А тракторист играет на баяне, и над ним летит косяк бело-снежных лебедей.


Анка-Лапландцу
- Thursday, September 09, 2004 at 13:24:30 (PDT)

По полю радостно едет комбайн.

А комбайн радостно едет на колесах?


Лапландец - Генералиссимус, Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 13:13:56 (PDT)

А герб общества - "Целина": конопляное поле, окаймленное дикими алыми маками и ржаными колосьями, покрытыми сочной спорыньей. По полю радостно едет комбайн. Над ним летит ракета с лиловым лозунгом на борту: "Урожай первой пятилетки нового тысячелетия выполним и перевыполним!". Из ракеты выглядывает Гагарин, махая рукой в скафандре и говоря в микрофон: "3000 микрограмм, полет нормальный". Над гербом виднеются несколько звезд портрет Анки.

Гимн общества: "Земля в иллюминаторе".


Виктор Б
- Thursday, September 09, 2004 at 13:13:12 (PDT)

Поместил в форуме реплику Г. Фридману. Кто интересуется, может прочитать.


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 13:01:28 (PDT)

Лапландец - Анка, Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 12:46:30 (PDT)

А что, давайте, Генералиссимус, откроем общество справедливой борьбы в защиту Анки и будем безжалостно мочить всех неугодных ей элементов?

Уважаемый Лапландец,

Вы хорошо знакомы с периодической системой Менделеева? Так вот, периодически некоторые элементы, а также их соединения, начинают вызывать у меня непреодолимую неприязнь. Тем не менее, следует помнить, что если Вы начнете мочить, скажем, кое-какие металлы, то не удастся избежать коррозии.


Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 12:53:33 (PDT)

Можно. Под лозунгом "При Брежневе порядок был!"


Лапландец - Анка, Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 12:46:30 (PDT)

Вот за что мы Вас, Анка, особенно уважаем, так это за глубокое сочувствие нашим проблемам. А что, давайте, Генералиссимус, откроем общество справедливой борьбы в защиту Анки и будем безжалостно мочить всех неугодных ей элементов?


Анка-Генералиссимусу
- Thursday, September 09, 2004 at 12:39:02 (PDT)

Твое Превосходительство,

а Брежнев часом не у тебя ли Генеральным Секретарем служил?


Лапландец
- Thursday, September 09, 2004 at 12:34:32 (PDT)

Полностью солидарен с Генералиссимусом: такую ужасную дрянь, как описанные медикаменты, я давно не потребляю и не собираюсь.


Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 12:04:52 (PDT)

Ничего подобного. Уже 13 лет не прошу.


Анка - Генералиссимусу и Лапландцу
- Thursday, September 09, 2004 at 11:47:47 (PDT)

А он, мятежный, просит дури...


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 11:38:21 (PDT)

Ох, извините ради Бога, зарапортовалась совсем! Была цыфирь, была, и вот именно 25, ни больше ни меньше. Чего не было, так это - мнения по этому поводу Жаботинского или его "лирического героя". Монолог Торика кроме Торика не описывает ничего и никого.


Лапландец - Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 11:33:01 (PDT)

Цикла все-таки была мягче. А Паркопан-5 валил с ног. И потом, эта отвратительная зажатость...

Потому что не стоит хавать больше одного листа пятерки - может не только с ног свалить, но и крышу срезать. От двух пачек димедрола ощущения ведь тоже не из приятных: забываешь, где руки-ноги находятся и как ими адекватно орудовать. А потом как башку ломит! Правда, мы его всегда с водкой жрали. Не, из аптечного хозяйства только Туссин хорош. Ну, еще калипсол (и зачем им некоторые ширяются, если можно просто тяпнуть?). Солутан и т.п. не уважаю - неинтересно.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 11:22:34 (PDT)

Так как Вы думаете, высказывания какого из этих героев соответствуют выводам романа о пути еврейства? Кто из этих трёх резюмирует этот прогноз?

Вас где-то в школе научили, что автор и "лирический" герой суть одно и то же, но такая позиция считалась наивной уже в 20e годы (расцвет формализма). Главное, Вы прекрасно знаете где тут взгляды автора и резюме всего содержания романа, но будете стойко держаться, потому и создаётся впечатление, что простой логикой дела не решишь. Again, why bother


А ни один не резюмирует. Все они - иллюстрация к представлениям "лирического героя", и Вы это знаете не хуже меня. Он считает, что ассимиляция - тупик, вот и показывает это на примере всех этих пятерых. И монологи их - не авторское (лирического героя) мнение выражают, а выражают они тупиковые мнение своих носителей. И мнение о безнадежности еврейской судьбы - одно из таких тупиковых, самоубийственных мнений, а уж идиш-то и вовсе двумя словами помянут - как неудачное доказательство самоубийственной идеи.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 11:20:19 (PDT)


Элла: О том, что дни идиша сочтены (но без указания цыфири) говорит его герой.

Ага, без указания цифири:

но через двадцать пять лет никакого жаргона не будет;

В конце концов 25 лет - это и не цифирь, а просто приблизительное, ничего не значащее геройское замечание. Вот если бы он сказал 13 или 18 лет, тогда да, тогда - цифирь была бы налицо.

Трудно, очень трудно (это из Приключений Буратино)




Евгений Беркович
- Thursday, September 09, 2004 at 11:14:31 (PDT)

simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:42:00 (PDT)

Ещё одно неожиданное сходство Бродского с Мандельштамом это то, что за редким исключением, оба рассматривали еврейскую тему вне поэзии. То есть, она явно значительна в прозе у обоих (и в интервью у Бродского), но намеренно удалена из поэтического наследия.


Удалена, но не совсем. У Бродского есть юношеское "Еврейское кладбище около Ленинграда" (1958), это, согласен, пока еще не "настоящий" Бродский. Но вот "Леиклос" из "Литовского дивертисмента" (1971) - это уже нормальное "еврейское" стихотворение:


Родиться бы сто лет назад

и сохнущей поверх перины

глазеть в окно и видеть сад,

кресты двуглавой Катарины;

стыдиться матери, икать

от наведенного лорнета,

тележку с рухлядью толкать

по желтым переулкам гетто;

вздыхатъ, накрывшись с головой,

о польских барышнях, к примеру;

дождаться первой мировой

и пасть в Галиции – за Веру,

Царя, Отечество, – а нет,

так пейсы переделать в бачки

и перебраться в Новый Свет,

блюя в Атлантику от качки.


Кстати, стихотворение и написано в бывшем еврейском квартале Вильнюса, а улица "Леиклос" означает, если не ошибаюсь, "Литейная", что близко не только с родным Бродскому Литейным проспектом, но и со словечком "гетто", что тоже, как известно, означает "литейная".



simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 11:13:11 (PDT)

Элла: Мы же только что выяснили, что нигде он этого не говорит. О том, что дни идиша сочтены (но без указания цыфири) говорит его герой. А другой герой говорит, что ничего нет худого в том, чтобы шулерствовать, грабить, с мамашей и дочкой разом спать. А третий идеалы меняет как перчатки. А героиня основательно ненавидит все человечество.

Так как Вы думаете, высказывания какого из этих героев соответствуют выводам романа о пути еврейства? Кто из этих трёх резюмирует этот прогноз?

Вас где-то в школе научили, что автор и "лирический" герой суть одно и то же, но такая позиция считалась наивной уже в 20e годы (расцвет формализма). Главное, Вы прекрасно знаете где тут взгляды автора и резюме всего содержания романа, но будете стойко держаться, потому и создаётся впечатление, что простой логикой дела не решишь. Again, why bother?


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 11:05:59 (PDT)

D: в свойственной манере бичевания Редки Гостей и пр. недоумков

Сами вы... Редкий гость, не в обиду вам будет сказано, как раз приличный и достойный собеседник. У вас как-то оскорбления за здорово живёшь выходят. Good night.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 11:02:56 (PDT)

D.: Today is over. the horn is calling

Гм, horn is обычно calling крупный рогатый скот... Между тем the night is young... :-)



simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:58:52 (PDT)

D: Написано "предлагал устроить против них революцию, как только отпадет их утилитарная (с его точки зрения) функция." Из этого, а) не следует, что сам Ж-й будет делать революцию, б) что это будет при его жизни. Так что конкретно говорите о самом себе (или читайте, внимательнее)

А-а, так вы rift'a цитируете, а не Жаботинского! Фантазируете. Жаботинский же говорит не о неведомом будущем и не о себе, а о сыне и 5 годах после образования государства:

Если бы я убедился, что нет иного пути к государству, как социализм, или даже что это ускорит создание государства на одно поколение, я был бы готов. Более того, государство религиозных фанатиков, в котором меня заставят есть фаршированную рыбу с утра до ночи (ну, нет другого пути) – согласен. Еще хуже: идишистское государство, что для меня означает конец очарования, – ну, нет иного пути – согласен. Я оставлю завещание сыну, чтобы совершили революцию, но на конверте напишу: «Открыть через пять лет после создания еврейского государства».

так в цитате от Вас имелось предположение, что харейдим, идиш через 25 лет исчезнут, но не в связи с гибелью европейского еврейства, но, типа, их заменит иврит и сионисты. Будьте честными с самим собой и не передёргивайте...

Вот это да! Сами написали о гибели еврейства и мне это дело приписали! Жаботинский ни о какой гибели в романе и не говорит. Он говорит об ассимиляции. И, напомню, исчезновении жаргона через 25 лет. Можете хоть лоб расшибить, но он именно так и говорит.

но никто не выдаёт "цитаты" под видом цитаты автора: книга и автор живут не единой жизнью...

Я уже понял, что надо повторить многократно. Данная цитата полностью и целиком соответ-ствует контексту, содержанию и пафосы книги. Она им ни в чём не перечит.
Таковы взгляды автора. Без радикального решения еврейского вопроса, один путь - ассимиляция. И, напомню, исчезновение жаргона через 25 лет.


D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:46:30 (PDT)

Today is over. the horn is calling


Генералиссимус - Лапландец
- Thursday, September 09, 2004 at 10:45:14 (PDT)

Цикла все-таки была мягче. А Паркопан-5 валил с ног. И потом, эта отвратительная зажатость...


D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:43:53 (PDT)

Как Вы извинились - это отдельная песня, вернее, притча во языцех. И то, что Вы там, якобы извинились, похоже было где-то между симулакрами, не иначе и если и извинились, то в свойственной манере бичевания Редки Гостей и пр. недоумков.

"Изумлённо: так вы маоист?! А чё же сразу не сказали?! Для нужного результата можно и две трети населения положить, зато иранцам насолим." - откуда 2/3 из симуякрового леса, вестимо? Заметьте, это в очень невероятном сценарии, коий Вы сравнивали с положением еврейства до войны.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:42:00 (PDT)

Борис: я больше об отношении к своему еврейству трех гигантов русской поэзии - Мандельштама, Пастернака и Бродского.

Ещё одно неожиданное сходство Бродского с Мандельштамом это то, что за редким исключением, оба рассматривали еврейскую тему вне поэзии. То есть, она явно значительна в прозе у обоих (и в интервью у Бродского), но намеренно удалена из поэтического наследия.

Любопытно так же отношение Бродского к Израилю, который он, как известно, не посетил несмотря на роль библейской тематики в стихах. А обьяснил он это тем, что он боится, что в нынешнем Израиле ему очень не понравится. Он и Питер - под другим обоснованием - не посетил, и это ещё ждёт своего исследователя.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 10:41:57 (PDT)

Какого же чёрта он о нём говорит? К тому же предсказания? Если не волнует, то молчал бы в тряпочку. Думается, что это Элле хочется чтобы не волновала, а Жаботинский чёрным по белому говорит: не будет через 25 лет жаргона.

Мы же только что выяснили, что нигде он этого не говорит. О том, что дни идиша сочтены (но без указания цыфири) говорит его герой. А другой герой говорит, что ничего нет худого в том, чтобы шулерствовать, грабить, с мамашей и дочкой разом спать. А третий идеалы меняет как перчатки. А героиня основательно ненавидит все человечество. И никому из них "лирический герой" толком возразить не умеет. Значит ли это, что он согласен со всеми этими идеями, или все-таки (вопрос к читавшим роман) это значит что-то другое?



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:39:47 (PDT)

simulacrum

Эк, если бы Вы были не просто писателем, но и читали бы написанное. Написано "предлагал устроить против них революцию, как только отпадет их утилитарная (с его точки зрения) функция." Из этого, а) не следует, что сам Ж-й будет делать революцию, б) что это будет при его жизни. Так что конкретно говорите о самом себе (или читайте, внимательнее)

"Мне бы такой бред и в голову не пришёл. Литературоведы и филологи говорят о смысле текста, который составляется по, уж извините, репликам пресонажей, коль скоро ничего другого в текстах не бывает" - но никто не выдаёт "цитаты" под видом цитаты автора: книга и автор живут не единой жизнью...

"Ага, еврейство погибнет, а идиш останется. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. Вы задумываетесь над своими постингами?" - "ты помнишь как всё начиналось?" - так в цитате от Вас имелось предположение, что харейдим, идиш через 25 лет исчезнут, но не в связи с гибелью европейского еврейства, но, типа, их заменит иврит и сионисты. Будьте честными с самим собой и не передёргивайте...


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:32:21 (PDT)

D: Ну, а про пот - что-то Вы изменили тактике истинно левого почитателя обладателей неимеющейся в ОАЭ нефти

Я, между прочим, в отличие от некоторых, 6 раз публично извинился и признал ошибку - могу ещё раз, у них действительно нефтедобыча составляет 8% от валового дохода. До некоторых дошло ещё когда я извинялся в первый раз, но - как оказалось - не до всех. В смысле - не до вас.

Ну, а применят (если смогут), так тоже не вдруг

Изумлённо: так вы маоист?! А чё же сразу не сказали?! Для нужного результата можно и две трети населения положить, зато иранцам насолим.


Лапландец - Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 10:32:13 (PDT)

А, Вы тоже паркопан с циклой в аптеках аскали под благовидным предлогом? Дескать, у дяди приступ болезни Паркинсона? А мы с Вами в "Сайгоне" встречаться не могли?

Все возможно, но вряд ли: я не особенно сильно тусовался в "Сайгоне", к тому же Вы тогда уже небось свалили в Израиль. Так парк и цикла - это же в принципе одно и то же. Мы больше закидывались "димой", хотя вообще-то колеса - это дрянь, хуже которой только тарен, ацетон и клей.


Редакция

Гостевая книга за сентябрь (часть 2-я) в архиве


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:25:32 (PDT)

rift: Хотя я и отношусь к Жаботинскому лучше, чем коллега simulacrum

Вряд ли. Просто несколько тошнотворно некоторые из него дедушку Ленина и пророка делают, вопреки несотворению кумиров.

D: согласно реальной цитате rifta, он хотел провести революцию в неведомом будущем (т.е. никак не 25 лет)

rift, Вы разве не знали, что кроме пророчеств Жаботинский ещё и до 120 дотянуть собирался. Или же лжеколлега D. попросту (как бы выразиться) фантазирует по поводу реальной цитаты из Жаботинского, в которой он ведь не о неведомом будущем говорит, а о конкретно себе самом.

D: То ли симулакр считает Жаботинского шизо с массой мнений по одному и тому же кардинальному вопросу

Считаю, но не Жаботинского.

D: несмотря на разные толкования филологов и литературоведов, нет однозначной идентификации автора и героев

Мне бы такой бред и в голову не пришёл. Литературоведы и филологи говорят о смысле текста, который составляется по, уж извините, репликам пресонажей, коль скоро ничего другого в текстах не бывает.

мнением Жаботинского и тем более, пророчеством, то что он(симулакр) продекларировал признать нельзя, а пророчество о гибели еврейства - необходимо.

Ага, еврейство погибнет, а идиш останется. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. Вы задумываетесь над своими постингами?



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:24:38 (PDT)

Не идейные симулякры сделали своё черное дело и в сторону, а паства...

Ну, а про пот - что-то Вы изменили тактике истинно левого почитателя обладателей неимеющейся в ОАЭ нефти, смотрите пожалуйста, прямо апокалипсис попёр с претензиями к рождаемости наших мусульманских собратьев, неполиткорректность, однако.

Союзники, это не ООН, а 50 млн. христиан и США.

Ну, а применят (если смогут), так тоже не вдруг, и не сразу (в Хиросиме не все погибли), да и ответ Израиля с США может быть многократно большим, так что не всё однозначно, а у Гитлера однозначно было да и не столь растянуто...


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 10:17:40 (PDT)

Уважаемый Лапландец,

это в Вашей Лапландии грядет сезон грибков. А у нас сезон грибков наступает зимою, когда дождики землю Святую орошают. Но посидеть за блинками с грибками - святое дело в любое время года и в любой части Света.

Генералиссимус,

я согласна депортироваться из левого Тель-Авива только в правый Тель-Авив.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:14:31 (PDT)

D: А таки снилось, но пророкам (вернее, ку) и он взывал, но современные симулакры забили броней терминов и толкований...

Ну что вы так волнуетесь? Ведь уничтожили же уже этих симулякров, которые с толкованиями - расслабьтесь. Поделом, пророков не слушались. Ах-да, немножко осталось, расхаживают в своих - как вы там писали? - несезонных одеяниях, излишне потеют и пованивают. Как говаривал Мих. Мих.: "Не нравится запах изо рта? - Отойди к чёртовой матери и запах с тобой".

о конфликте цивилизаций, но отсюда до Катастрофы (пока) ещё далеко, плюс есть время для осознания, плюс союзники имеются...

Согласно американским прогнозам лет 5, если вы имеете в виду обогощение урана одним дружественным и рационалистичным государством. Что до союзников, то они действительно потом в ООН осудят, ваша правда. Да и то, если мусульманский электорат у них не будет расти нынешними темпами.

"самом деле, ну будет ядерное оружие у Ирана, ну мирное и рационалистическое ведь государство, ни по чём не шарахнет" - это опасно, но не с вероятностью действий Гитлера, а много меньше...

Да буквально пустяки, куда там до Гитлера - тот на годы растянул, а здесь - раз и как не бывало.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:13:39 (PDT)

Тогда совсем непонятки, по симулакру автор лжепророк предрекал гибель идиша и харедим через 25 лет, а согласно реальной цитате rifta, он хотел провести революцию в неведомом будущем (т.е. никак не 25 лет). То ли симулакр считает Жаботинского шизо с массой мнений по одному и тому же кардинальному вопросу, то ли, просто не хочет признать, что несмотря на разные толкования филологов и литературоведов, нет однозначной идентификации автора и героев, мнением Жаботинского и тем более, пророчеством, то что он(симулакр) продекларировал признать нельзя, а пророчество о гибели еврейства - необходимо.


rift
- Thursday, September 09, 2004 at 10:03:59 (PDT)

Хотя я и отношусь к Жаботинскому лучше, чем коллега simulacrum (или брат simulacrum?), нельзя не признать, что ни к идишу, ни к иудаизму Ж. никаких специальных симпатий не испытывал, и в цитате, о которой говорил я, предлагал устроить против них революцию, как только отпадет их утилитарная (с его точки зрения) функция.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:02:06 (PDT)

Элла: Но мир этот на идиш не говорит, так что судьба именно этого языка автора особенно не волнует.

Какого же чёрта он о нём говорит? К тому же предсказания? Если не волнует, то молчал бы в тряпочку. Думается, что это Элле хочется чтобы не волновала, а Жаботинский чёрным по белому говорит: не будет через 25 лет жаргона. Вот как: не волнует, но зачем-то говорит; как видно просто так - языком потрепать.

Выход он видит в сионизме, с чем можно соглашаться или спорить, но в романе он даже и об этом, по-моему, не особо распространяется.

Это по-Вашему. Но если в роман заглянуть, то критикует он сионистcкое движение и ещё как. Ко времени написания он в движении был уже persona non grata. Но, как водится, это просто герои разглагольствуют - без особенной цели, чтоб разговор поддержать - ведь писать то о чём-то надо.

Вот это логика! Поскольку вышеприведенная цитата из Вас не содержит ни единого опровержения пророчества о конце света завтра в три часа пополудни, дозвольте считать ее утверждением такового пророчества и завтра в четыре часа приписать Вас к лжепророкам.

Именно логика! Не я и не Вы, а автор приводит указанную реплику о грядущей ассимиляции, которая прямым текстом вписывается в весь сюжет, всё содержание и весь пафос романа. Но нет, Элле почему-то хочется, чтобы этого не было. А почему - не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться.



Генералиссимус - Лапландец
- Thursday, September 09, 2004 at 09:59:57 (PDT)

А, Вы тоже паркопан с циклой в аптеках аскали под благовидным предлогом? Дескать, у дяди приступ болезни Паркинсона? А мы с Вами в "Сайгоне" встречаться не могли?


Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 09:50:29 (PDT)

Из Шомрона не депортируют. Тут скандалов боятся, да и выборы на носу. А из левого Тель-Авива - так вам и надо. Нечего среди этой мерецовской сволочи жить. Вихри враждебные веют над нами...


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 09:39:41 (PDT)

Генералиссимус - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 09:12:26 (PDT)

С каких это пор "чаек"?! У тебя что, тоже с печенью проблемы? Цирроз еще не грозит-с?


Твое Высокопревосходительство,

ты же прекрасно знаешь: распитие революционных напитков чревато распеванием революционных и патриотических песен с батальонно-разведывательным прошлым. Не помнишь - однажды соседи уже по этому случаю приходили? Под благовидным предлогом. Когда-нибудь нас за это депортируют-с.


Лапландец - Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 09:34:46 (PDT)

С каких это пор "чаек"?! У тебя что, тоже с печенью проблемы? Цирроз еще не грозит-с?

Так чаек-то не простой, а с грибками. Сейчас как раз сезон начинается. Не все ж этанолом печень травить - есть субстанции и поздоровее. Правда, в Израиле с этим делом худо: мало влаги, коровьего навоза и прочей дряни, на которой грибочки имеют обыкновение произрастать. Это Вам не паркопан с демидролом жрать-с. Поэтому предложение Анки как никогда злободневно и должно быть немедленно принято к сведению.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 09:25:02 (PDT)

simulacrum

Про "мы" и бредом величие - отправляйтесь изучать приёмы письма, зациклились как-то на сакраментальной фразе из советского учебника истории...

Про коллег - он уже высказался, если перевести, то, почти, тамбовский волк кому-то - коллега.

Про Лапландца (его реакции) в сравнении с реакциями на диалоги Эллы - явный пример передёргивания.

"Хорошо, что вам сейчас ясно что надвигалась неминуемая катастрофа. Тогда же такое и в страшном сне никому бы не приснилось" - тот, кто сравнивает Европу 30-х с Израилем сегодня на полном серьёзе, видимо, не прочуствовали и поныне несопоставимость... А таки снилось, но пророкам (вернее, ку) и он взывал, но современные симулакры забили броней терминов и толкований...

"А о чём же тут Элла круглыми сутками поёт?" - о конфликте цивилизаций, но отсюда до Катастрофы (пока) ещё далеко, плюс есть время для осознания, плюс союзники имеются...

" самом деле, ну будет ядерное оружие у Ирана, ну мирное и рационалистическое ведь государство, ни по чём не шарахнет" - это опасно, но не с вероятностью действий Гитлера, а много меньше...



Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 09:22:53 (PDT)

Так я его всё-таки приписал или у Жаботинского прочёл? Укажите мне, пожалуйста, в его тексте где-нибудь опровержение этих предсказаний! Кто и где их у Жаботинского опровергает?

Вот это логика! Поскольку вышеприведенная цитата из Вас не содержит ни единого опровержения пророчества о конце света завтра в три часа пополудни, дозвольте считать ее утверждением такового пророчества и завтра в четыре часа приписать Вас к лжепророкам.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 09:18:42 (PDT)

Что?! Вы роман-то читали? Каждый из членов семьи демонстрирует свой путь ассимиляции и разложения, и Торик - в первую очередь. Это и есть пророчество - он не просто описывает ситуацию в духе какого-нибудь Эко - он со свoей чёткой идеологической позиции показывает к чему эта ситуация ведёт - к гибели и ассимиляции. В том числе к исчезновению идиша.

О! Вот это уже теплее. Действительно, речь идет об ассимиляции как тупике и катастрофе. И о том, что дорогой автору мир европейски образованного российского еврейства - обречен. Но мир этот на идиш не говорит, так что судьба именно этого языка автора особенно не волнует. Выход он видит в сионизме, с чем можно соглашаться или спорить, но в романе он даже и об этом, по-моему, не особо распространяется.




Арье
מדינת ישראל, - Thursday, September 09, 2004 at 09:16:57 (PDT)

"Но пожалуй, мне и правда нечего здесь делать. Пусть подоказывают, что я верблюд антисемитско-самоуничижительного происхождения в мое отсутствие, раз это такую радость доставляет, а других интересов, судя по всему, нет."

Василий Иванович: "Ну, Анка, доведешь ты меня, дождешься что я тебя ..."
Анка-пулеметчица: "Вы, Василий Иванович все обещаете, да обещаете..."





simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 09:15:28 (PDT)

D: А, кстати, вмешательство Лапландца почти по любому поводу и при любых стечениях обстоятельств(но на Вашей стороне) Вы не рассматриваете, как нечто предосудительное

Сказали же вам: мы - симулякры. Плюс - коллега (не ваш) rift.

Про "мы" даже и не смешно

Вот именно! Я слышал это именуют бредом величия.

Сравнение абсурдно изначально, в те годы надвигалась неминуемая Катастрофа и любое средство избежать было бы очевидно на пользу.

Хорошо, что вам сейчас ясно что надвигалась неминуемая катастрофа. Тогда же такое и в страшном сне никому бы не приснилось.

Сейчас, даром что никакой Катастрофы не надвигается

Хорошо, что у вас есть такая уверенность - люблю уверенных в себе людей. А о чём же тут Элла круглыми сутками поёт? Не о надвигающейся ли катастрофе? В самом деле, ну будет ядерное оружие у Ирана, ну мирное и рационалистическое ведь государство, ни по чём не шарахнет.


Генералиссимус - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 09:12:26 (PDT)

С каких это пор "чаек"?! У тебя что, тоже с печенью проблемы? Цирроз еще не грозит-с?


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 09:07:26 (PDT)

Не то чтобы я напрочь отрицала такую возможность, но в случае с Ториком пророчества явно никакого нет.

Что?! Вы роман-то читали? Каждый из членов семьи демонстрирует свой путь ассимиляции и разложения, и Торик - в первую очередь. Это и есть пророчество - он не просто описывает ситуацию в духе какого-нибудь Эко - он со свoей чёткой идеологической позиции показывает к чему эта ситуация ведёт - к гибели и ассимиляции. В том числе к исчезновению идиша.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 09:07:13 (PDT)

simulacrum

Про "мы" даже и не смешно;

Про возможности в 30-е годы:

а) Сравнение абсурдно изначально, в те годы надвигалась неминуемая Катастрофа и любое средство избежать было бы очевидно на пользу. В Палестину было трудно, но возможно уехать: частично по квотам, частично нелегально, плюс, если бы евреи массой осознали, что их ждёт, глядишь и сдвинулось что-нибудь и англичане бы под диктовку отменили бы Белую Книгу и ее прежние аналоги.

б) Сейчас, даром что никакой Катастрофы не надвигается, так и все дороги открыты, плюс страна независимая, т.е. конечно зависимяая, но не настолько, как были евреи Европы...

А, кстати, вмешательство Лапландца почти по любому поводу и при любых стечениях обстоятельств(но на Вашей стороне) Вы не рассматриваете, как нечто предосудительное, типа "неблаговидного" поступка Эллы? а как там с двойными стандартами или тоже какой-нибудь модный выверт в литературоведении применим?


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 09:03:11 (PDT)

Элла: Опять-таки это не то предсказание, что приписал ему Симулякрум

Так я его всё-таки приписал или у Жаботинского прочёл? Укажите мне, пожалуйста, в его тексте где-нибудь опровержение этих предсказаний! Кто и где их у Жаботинского опровергает? Где эти слова идут поперёк всего остального содержания романа, в котором даже согласно предисловию - он показывает разрушительныe тенденции ассимиляции российского еврейства на примере отдельной одесской семьи.








Rambler's Top100