ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Информация о книгах "Банальность добра" и "Заметки по еврейской истории">>>
Наш портал на «Радио "Свобода"» >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

В связи с Новым годом объявляется "месячник подарков":
любым библиотекам и всем еврейским организациям - бесплатно книги и компакт-диски.
Подробности этого "специального мероприятия" >>>



simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:25:32 (PDT)

rift: Хотя я и отношусь к Жаботинскому лучше, чем коллега simulacrum

Вряд ли. Просто несколько тошнотворно некоторые из него дедушку Ленина и пророка делают, вопреки несотворению кумиров.

D: согласно реальной цитате rifta, он хотел провести революцию в неведомом будущем (т.е. никак не 25 лет)

rift, Вы разве не знали, что кроме пророчеств Жаботинский ещё и до 120 дотянуть собирался. Или же лжеколлега D. попросту (как бы выразиться) фантазирует по поводу реальной цитаты из Жаботинского, в которой он ведь не о неведомом будущем говорит, а о конкретно себе самом.

D: То ли симулакр считает Жаботинского шизо с массой мнений по одному и тому же кардинальному вопросу

Считаю, но не Жаботинского.

D: несмотря на разные толкования филологов и литературоведов, нет однозначной идентификации автора и героев

Мне бы такой бред и в голову не пришёл. Литературоведы и филологи говорят о смысле текста, который составляется по, уж извините, репликам пресонажей, коль скоро ничего другого в текстах не бывает.

мнением Жаботинского и тем более, пророчеством, то что он(симулакр) продекларировал признать нельзя, а пророчество о гибели еврейства - необходимо.

Ага, еврейство погибнет, а идиш останется. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. Вы задумываетесь над своими постингами?



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:24:38 (PDT)

Не идейные симулякры сделали своё черное дело и в сторону, а паства...

Ну, а про пот - что-то Вы изменили тактике истинно левого почитателя обладателей неимеющейся в ОАЭ нефти, смотрите пожалуйста, прямо апокалипсис попёр с претензиями к рождаемости наших мусульманских собратьев, неполиткорректность, однако.

Союзники, это не ООН, а 50 млн. христиан и США.

Ну, а применят (если смогут), так тоже не вдруг, и не сразу (в Хиросиме не все погибли), да и ответ Израиля с США может быть многократно большим, так что не всё однозначно, а у Гитлера однозначно было да и не столь растянуто...


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 10:17:40 (PDT)

Уважаемый Лапландец,

это в Вашей Лапландии грядет сезон грибков. А у нас сезон грибков наступает зимою, когда дождики землю Святую орошают. Но посидеть за блинками с грибками - святое дело в любое время года и в любой части Света.

Генералиссимус,

я согласна депортироваться из левого Тель-Авива только в правый Тель-Авив.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:14:31 (PDT)

D: А таки снилось, но пророкам (вернее, ку) и он взывал, но современные симулакры забили броней терминов и толкований...

Ну что вы так волнуетесь? Ведь уничтожили же уже этих симулякров, которые с толкованиями - расслабьтесь. Поделом, пророков не слушались. Ах-да, немножко осталось, расхаживают в своих - как вы там писали? - несезонных одеяниях, излишне потеют и пованивают. Как говаривал Мих. Мих.: "Не нравится запах изо рта? - Отойди к чёртовой матери и запах с тобой".

о конфликте цивилизаций, но отсюда до Катастрофы (пока) ещё далеко, плюс есть время для осознания, плюс союзники имеются...

Согласно американским прогнозам лет 5, если вы имеете в виду обогощение урана одним дружественным и рационалистичным государством. Что до союзников, то они действительно потом в ООН осудят, ваша правда. Да и то, если мусульманский электорат у них не будет расти нынешними темпами.

"самом деле, ну будет ядерное оружие у Ирана, ну мирное и рационалистическое ведь государство, ни по чём не шарахнет" - это опасно, но не с вероятностью действий Гитлера, а много меньше...

Да буквально пустяки, куда там до Гитлера - тот на годы растянул, а здесь - раз и как не бывало.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 10:13:39 (PDT)

Тогда совсем непонятки, по симулакру автор лжепророк предрекал гибель идиша и харедим через 25 лет, а согласно реальной цитате rifta, он хотел провести революцию в неведомом будущем (т.е. никак не 25 лет). То ли симулакр считает Жаботинского шизо с массой мнений по одному и тому же кардинальному вопросу, то ли, просто не хочет признать, что несмотря на разные толкования филологов и литературоведов, нет однозначной идентификации автора и героев, мнением Жаботинского и тем более, пророчеством, то что он(симулакр) продекларировал признать нельзя, а пророчество о гибели еврейства - необходимо.


rift
- Thursday, September 09, 2004 at 10:03:59 (PDT)

Хотя я и отношусь к Жаботинскому лучше, чем коллега simulacrum (или брат simulacrum?), нельзя не признать, что ни к идишу, ни к иудаизму Ж. никаких специальных симпатий не испытывал, и в цитате, о которой говорил я, предлагал устроить против них революцию, как только отпадет их утилитарная (с его точки зрения) функция.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 10:02:06 (PDT)

Элла: Но мир этот на идиш не говорит, так что судьба именно этого языка автора особенно не волнует.

Какого же чёрта он о нём говорит? К тому же предсказания? Если не волнует, то молчал бы в тряпочку. Думается, что это Элле хочется чтобы не волновала, а Жаботинский чёрным по белому говорит: не будет через 25 лет жаргона. Вот как: не волнует, но зачем-то говорит; как видно просто так - языком потрепать.

Выход он видит в сионизме, с чем можно соглашаться или спорить, но в романе он даже и об этом, по-моему, не особо распространяется.

Это по-Вашему. Но если в роман заглянуть, то критикует он сионистcкое движение и ещё как. Ко времени написания он в движении был уже persona non grata. Но, как водится, это просто герои разглагольствуют - без особенной цели, чтоб разговор поддержать - ведь писать то о чём-то надо.

Вот это логика! Поскольку вышеприведенная цитата из Вас не содержит ни единого опровержения пророчества о конце света завтра в три часа пополудни, дозвольте считать ее утверждением такового пророчества и завтра в четыре часа приписать Вас к лжепророкам.

Именно логика! Не я и не Вы, а автор приводит указанную реплику о грядущей ассимиляции, которая прямым текстом вписывается в весь сюжет, всё содержание и весь пафос романа. Но нет, Элле почему-то хочется, чтобы этого не было. А почему - не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться.



Генералиссимус - Лапландец
- Thursday, September 09, 2004 at 09:59:57 (PDT)

А, Вы тоже паркопан с циклой в аптеках аскали под благовидным предлогом? Дескать, у дяди приступ болезни Паркинсона? А мы с Вами в "Сайгоне" встречаться не могли?


Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 09:50:29 (PDT)

Из Шомрона не депортируют. Тут скандалов боятся, да и выборы на носу. А из левого Тель-Авива - так вам и надо. Нечего среди этой мерецовской сволочи жить. Вихри враждебные веют над нами...


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 09:39:41 (PDT)

Генералиссимус - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 09:12:26 (PDT)

С каких это пор "чаек"?! У тебя что, тоже с печенью проблемы? Цирроз еще не грозит-с?


Твое Высокопревосходительство,

ты же прекрасно знаешь: распитие революционных напитков чревато распеванием революционных и патриотических песен с батальонно-разведывательным прошлым. Не помнишь - однажды соседи уже по этому случаю приходили? Под благовидным предлогом. Когда-нибудь нас за это депортируют-с.


Лапландец - Генералиссимус
- Thursday, September 09, 2004 at 09:34:46 (PDT)

С каких это пор "чаек"?! У тебя что, тоже с печенью проблемы? Цирроз еще не грозит-с?

Так чаек-то не простой, а с грибками. Сейчас как раз сезон начинается. Не все ж этанолом печень травить - есть субстанции и поздоровее. Правда, в Израиле с этим делом худо: мало влаги, коровьего навоза и прочей дряни, на которой грибочки имеют обыкновение произрастать. Это Вам не паркопан с демидролом жрать-с. Поэтому предложение Анки как никогда злободневно и должно быть немедленно принято к сведению.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 09:25:02 (PDT)

simulacrum

Про "мы" и бредом величие - отправляйтесь изучать приёмы письма, зациклились как-то на сакраментальной фразе из советского учебника истории...

Про коллег - он уже высказался, если перевести, то, почти, тамбовский волк кому-то - коллега.

Про Лапландца (его реакции) в сравнении с реакциями на диалоги Эллы - явный пример передёргивания.

"Хорошо, что вам сейчас ясно что надвигалась неминуемая катастрофа. Тогда же такое и в страшном сне никому бы не приснилось" - тот, кто сравнивает Европу 30-х с Израилем сегодня на полном серьёзе, видимо, не прочуствовали и поныне несопоставимость... А таки снилось, но пророкам (вернее, ку) и он взывал, но современные симулакры забили броней терминов и толкований...

"А о чём же тут Элла круглыми сутками поёт?" - о конфликте цивилизаций, но отсюда до Катастрофы (пока) ещё далеко, плюс есть время для осознания, плюс союзники имеются...

" самом деле, ну будет ядерное оружие у Ирана, ну мирное и рационалистическое ведь государство, ни по чём не шарахнет" - это опасно, но не с вероятностью действий Гитлера, а много меньше...



Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 09:22:53 (PDT)

Так я его всё-таки приписал или у Жаботинского прочёл? Укажите мне, пожалуйста, в его тексте где-нибудь опровержение этих предсказаний! Кто и где их у Жаботинского опровергает?

Вот это логика! Поскольку вышеприведенная цитата из Вас не содержит ни единого опровержения пророчества о конце света завтра в три часа пополудни, дозвольте считать ее утверждением такового пророчества и завтра в четыре часа приписать Вас к лжепророкам.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 09:18:42 (PDT)

Что?! Вы роман-то читали? Каждый из членов семьи демонстрирует свой путь ассимиляции и разложения, и Торик - в первую очередь. Это и есть пророчество - он не просто описывает ситуацию в духе какого-нибудь Эко - он со свoей чёткой идеологической позиции показывает к чему эта ситуация ведёт - к гибели и ассимиляции. В том числе к исчезновению идиша.

О! Вот это уже теплее. Действительно, речь идет об ассимиляции как тупике и катастрофе. И о том, что дорогой автору мир европейски образованного российского еврейства - обречен. Но мир этот на идиш не говорит, так что судьба именно этого языка автора особенно не волнует. Выход он видит в сионизме, с чем можно соглашаться или спорить, но в романе он даже и об этом, по-моему, не особо распространяется.




Арье
מדינת ישראל, - Thursday, September 09, 2004 at 09:16:57 (PDT)

"Но пожалуй, мне и правда нечего здесь делать. Пусть подоказывают, что я верблюд антисемитско-самоуничижительного происхождения в мое отсутствие, раз это такую радость доставляет, а других интересов, судя по всему, нет."

Василий Иванович: "Ну, Анка, доведешь ты меня, дождешься что я тебя ..."
Анка-пулеметчица: "Вы, Василий Иванович все обещаете, да обещаете..."





simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 09:15:28 (PDT)

D: А, кстати, вмешательство Лапландца почти по любому поводу и при любых стечениях обстоятельств(но на Вашей стороне) Вы не рассматриваете, как нечто предосудительное

Сказали же вам: мы - симулякры. Плюс - коллега (не ваш) rift.

Про "мы" даже и не смешно

Вот именно! Я слышал это именуют бредом величия.

Сравнение абсурдно изначально, в те годы надвигалась неминуемая Катастрофа и любое средство избежать было бы очевидно на пользу.

Хорошо, что вам сейчас ясно что надвигалась неминуемая катастрофа. Тогда же такое и в страшном сне никому бы не приснилось.

Сейчас, даром что никакой Катастрофы не надвигается

Хорошо, что у вас есть такая уверенность - люблю уверенных в себе людей. А о чём же тут Элла круглыми сутками поёт? Не о надвигающейся ли катастрофе? В самом деле, ну будет ядерное оружие у Ирана, ну мирное и рационалистическое ведь государство, ни по чём не шарахнет.


Генералиссимус - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 09:12:26 (PDT)

С каких это пор "чаек"?! У тебя что, тоже с печенью проблемы? Цирроз еще не грозит-с?


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 09:07:26 (PDT)

Не то чтобы я напрочь отрицала такую возможность, но в случае с Ториком пророчества явно никакого нет.

Что?! Вы роман-то читали? Каждый из членов семьи демонстрирует свой путь ассимиляции и разложения, и Торик - в первую очередь. Это и есть пророчество - он не просто описывает ситуацию в духе какого-нибудь Эко - он со свoей чёткой идеологической позиции показывает к чему эта ситуация ведёт - к гибели и ассимиляции. В том числе к исчезновению идиша.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 09:07:13 (PDT)

simulacrum

Про "мы" даже и не смешно;

Про возможности в 30-е годы:

а) Сравнение абсурдно изначально, в те годы надвигалась неминуемая Катастрофа и любое средство избежать было бы очевидно на пользу. В Палестину было трудно, но возможно уехать: частично по квотам, частично нелегально, плюс, если бы евреи массой осознали, что их ждёт, глядишь и сдвинулось что-нибудь и англичане бы под диктовку отменили бы Белую Книгу и ее прежние аналоги.

б) Сейчас, даром что никакой Катастрофы не надвигается, так и все дороги открыты, плюс страна независимая, т.е. конечно зависимяая, но не настолько, как были евреи Европы...

А, кстати, вмешательство Лапландца почти по любому поводу и при любых стечениях обстоятельств(но на Вашей стороне) Вы не рассматриваете, как нечто предосудительное, типа "неблаговидного" поступка Эллы? а как там с двойными стандартами или тоже какой-нибудь модный выверт в литературоведении применим?


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 09:03:11 (PDT)

Элла: Опять-таки это не то предсказание, что приписал ему Симулякрум

Так я его всё-таки приписал или у Жаботинского прочёл? Укажите мне, пожалуйста, в его тексте где-нибудь опровержение этих предсказаний! Кто и где их у Жаботинского опровергает? Где эти слова идут поперёк всего остального содержания романа, в котором даже согласно предисловию - он показывает разрушительныe тенденции ассимиляции российского еврейства на примере отдельной одесской семьи.



Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 08:59:50 (PDT)

Простите, Бабуля,

я не прочла Вашего сопроводительного письма. Письмо оказалось вдали от фотографии. Спасибо, бабуля, за комплименты. Веселая Вы, Бабуля! До 120-ти Вам! Будете в наших краях - заходите на чаек с блинками, грибками и медком!


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 08:57:10 (PDT)

D: Итак, мы Вас мило привести цитату в подтверждение фантазии.

Мы - император Наполеон Бонапарт! (А вы ещё противник деконструкции)

Хотелось бы заметить лишь, что в отличие от евреев той эпохи, у израильтян нет проблем выехать в любой момент в любую страну, так что сравнения и вовсе нерелевантно...

Вы вообще думаете что говорите? По-вашему выходит, что этот Жаботинский имел наглость призывать европейских евреев бежать куда глаза глядят (в Палестину) в 30-е гг., когда у них принципиально такой возможности не было? Да вы не то что ниже плинтуса его смели, вы его только что с пылью смешали!!!



Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 08:56:04 (PDT)

Ну потому что оправдание поведения эсэсовцев - не есть умный аргумент. С какого бока не гляди.

Про это я выдам нечто развернутое позже.

На какую мозоль я Вам наступила?

Я так понимаю - я Вам наступил. Тут и деконструктивистом не надо быть.


Ого! Так по-вашему, с позицией Вашей не соглашаться или Жаботинского переврать не давать можно только по очень большой личной злобе? Без камня за пазухой истину восстанавливать невозможно?




Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 08:52:34 (PDT)

Ничья бабушка
- Thursday, September 09, 2004 at 08:43:24 (PDT)

Господа,

ну Вы меня просто веселите!

Не поленились поместить сюда мою фотку (не самую лучшую, да и нефотогеничная я, но и не самую худшую), которой располагает сайт.

Все, я убита. Признаю, что пожилая, больная и страшная.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 08:52:20 (PDT)

Какие же вообще пророчества он приводит в романе Пятеро?

А почему он их обязан выдавать вот именно в этом романе? Не то чтобы я напрочь отрицала такую возможность, но в случае с Ториком пророчества явно никакого нет. Если другие найдете - приводите, протолкуем про них.

Что же до общего смысла литературного произведения, то я от Вас пока что Вашего мнения про "Пятерых" не слыхала, кроме вполне справедливого замечания, что роман - публицистический. Высказывайтесь - поговорим.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 08:52:08 (PDT)

Элла: И почему количество аргументов (числом два) есть несомненный показатель их несостоятельности?

Ну потому что оправдание поведения эсэсовцев - не есть умный аргумент. С какого бока не гляди.

На какую мозоль я Вам наступила?

Я так понимаю - я Вам наступил. Тут и деконструктивистом не надо быть.



Е-Прoфи
- Thursday, September 09, 2004 at 08:50:17 (PDT)

Бaбуся-лебедихa (уж не третья ли егo супружницa пoжaлoвaлa?), шлa бы ты oтдыхaть нa aнтресoли. Кстaти, думaю, Щ. тoже не стaрше 66 г., кoли нa тo пoшлo, дa и нек. др. тoж. A чaвo тут прo Aнку гoвoрят, ты прoстo не врубилaсь.


Элла-Лапландцу
- Thursday, September 09, 2004 at 08:47:19 (PDT)

Жаботинский, в частности, предрек в начале 20 века, что если идиш станет языком преподавания в школах, то древнееврейскому, а заодно и ивриту - хана.

Опять-таки это не то предсказание, что приписал ему Симулякрум

Языком преподавания идиша стал (правда, малость пораньше, лет на 1000) и по сей день таковым во многих местах является, а вот ивриту - хоть бы хны.

Так школы-то имелись в виду не все и не везде, а общеобразовательные, нерелигиозные школы для евреев в империи Российской. В них идиш в двадцатых языком преподавания стал, но недолго музыка играла, так что ситуация, о которой говорил Жаботинский, возникнуть не успела. Хорошо ли это - вопрос другой, но факт налицо.


Видите, какой непорядок: надо бы того, воплотить идеи Жаботинского в жизнь и окончательно разобраться с разносчиками вредного жаргона.

Ну, Вы, батенька, и суровы!


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 08:46:55 (PDT)

Элла: Короче говоря - прав был гражданин следователь, что Даниэля писал в антисемиты?

Придётся повторить: результат деконструкции текста, а не слова конкретного героя. Результат.

Реплики героев и текст от автора в результате приводят к некоему подобию смысла, вместе - а не по отдельности. Смешно, право, в ХХI веке полагать, что герои в романах говорят просто так, без сведения всех реплик к общему смысловому знаменателю.

Далее, я не знаю что имел в виду следователь при составлении протокола; думаю, он преследовал какую-нибудь конкретную цель. Другого советского писателя (Козакова), несмотря на то, что еврей, таки-да обвиняли в антисемитизме, на основании реплик протагонистов известной повести. Более того, не далее как вчера мы судили об отношении пиита Мандельштама к своему еврейству на основании... его стихов!

Вы же сами рассматривали еврейское самосознание другого пиита Городницкого на основе одного-единственного его стихотворения, где даже самоё слово еврей не употребляется!
У Вас что - взгляды зависят от ситуации? Городницкий - ОК, а Жаботинский - треф?

Еще раз повторяю: никто тут не пытается выдать Жаботинского за друга и защитника идиша, но пророчеств (несбывшихся)об его исчезновении через 25 лет он не выдавал никогда.

Замечательно! Какие же вообще пророчества он приводит в романе Пятеро? Что-нибудь он приводит? Может он всё-таки этим романом рассматривает ситуацию российского еврейства через эти самые 25 лет в случае если коренного решения еврейского вопроса не произойдёт? А? Как Вы думaете?


Всплеск активности скинхедов
- Thursday, September 09, 2004 at 08:46:06 (PDT)



Московское бюро по правам человека уже обращало внимание правоохранительных органов России на очередной всплеск активности скинхедов и радикальных националистических группировок в различных регионах страны, последовавший вслед за терактами в Москве и Беслане. Так, во Владивостоке скинхеды зарезали гражданина КНДР. Во время антитеррористического митинга в Москве на Васильевском спуске представители НДПР раздавали листовки националистического характера, а скинхеды развернули знамена со стилизованной нацистской свастикой. На эти действия работники столичной милиции абсолютно не реагировали. Лидер ЛДПР В.Жириновский призвал ограничить в правах живущих в мегаполисах уроженцев Кавказа. И вот новые факты насилия. Фашистскую свастику нарисовали неизвестные ночью с 6 на 7 сентября на воротах Ново-Амурского еврейского кладбища в Иркутске. Как сообщает Газета.ру, в Екатеринбурге арестованы 8 скинхедов, подозреваемые в нападении на три заведения общепита, владельцами которых являются представители кавказской диаспоры. Всего в нападении на кафе "Каспий", "У Шарташа" и "Оазис" в ночь с 8 на 9 сентября участвовали от 15 до 20 человек. В результате нападения кафе "Каспий" сгорело, находившийся внутри него молодой человек, родственник владельца, погиб. В кафе "Оазис" серьезно ранены два человека, они госпитализированы в одну из городских больниц. Скинхеды били кавказцев цепями и битами. Как сообщили в УВД Екатеринбурга, на месте происшествий работает следственно-оперативная группа. Следственные органы работают по заявлениям пострадавших и ищут остальных участников нападения. Пока действия скинхедов расцениваются как хулиганство. Кроме того, в соседнем с Екатеринбургом городе Верхняя Пышма той же ночью в помещение кафе "У Давида" было брошено две бутылки с зажигательной смесью. Однако поджечь заведение не удалось. Жертв нет.
Московское бюро по правам человека, участники правозащитного проекта по противодействию ксенофобии, расизму и этнической дискриминации снова призывают правоохранительные органы РФ к оперативному и адекватному реагированию на все факты, связанные с разжиганием национальной розни и дискриминацией этнических меньшинств.

Информация предоставлена Московским Бюро по правам человека,
107045 Москва, а/я 18.
Тел.: 2073913, 2080449, 2071776.
E-mail: mucsj@rambler.ru
Веб-сайт проекта http://antirasizm.ru
Директор МБПЧ и руководитель проекта при поддержке ЕС
Александр Брод


Ничья бабушка
- Thursday, September 09, 2004 at 08:43:24 (PDT)

Не получилась фотка-то.
Вот еще одна проба:






D.
- Thursday, September 09, 2004 at 08:41:22 (PDT)

simulacrum

Повторяю для разбирающегося во всех литературных жанрах мечтателя его же пост (изначальный):

Итак, громогласный текст simulacruma Tuesday, August 31, 2004 at 14:05:22 (PDT)
"Действительно, Жаботинский отличался необыкновенной способностью предсказывать будущее и говорят даже будто он и мысли читал на расстоянии, а на досуге тайком предавался телепортации. Он ещё в 20-е гг. призывал европейских евреев побросать всё на свете и тикать пока не поздно в Палестину (ни в коем случае не в Новый Свет), ибо он ясно видел, что Роммеля в Африке ждёт поражение и до подмандатной он никогда не доберётся, тогда как насчёт Америки ещё бабка надвое гадала. Ну и много всякого другого он на будущее нагадал, например уже в начале века ему было ясно что лет через 25 идиша, языка во всех отношениях милого, не будет и в помине, как в общем-то и харейдим, и что мы видим? - а видим мы как до боли он оказался прав. Жаботинский - это наш еврейский Нострадамус, хотя тот тоже немного наш был, но поменьше Жаботинского, конечно."
(редакто может пожурить за спам, но товарищ не просекает).

Итак, мы Вас мило привести цитату в подтверждение фантазии. Вы начали отсылки к иным, потом что-то вспомнили, потом перешли на тему автора и героев литературных (и окололитературных) произведений. Меня лишь радует тот факт, что в отличие от напёрсточников с сайта, коий Вы благополучно не посещаете, Вы не увёртывеатесь от трудных вопросов и гнёте ту же линию с упорством, достойным лучшего применения.

Помнится, извините, если ошибся в авторстве, Вы ещё сравнивали призывы Жаботинского к эвакуации евреев Европы с призывами нынешних "провидцев" к евреям Израиля покидать страну (низводя пророчество Жаботинского ниже плинтуса). Хотелось бы заметить лишь, что в отличие от евреев той эпохи, у израильтян нет проблем выехать в любой момент в любую страну, так что сравнения и вовсе нерелевантно...


Ничья бабушка
- Thursday, September 09, 2004 at 08:41:03 (PDT)

Эх, милки, да раззе Дмитрий Сергеич причина нападок на Анку? Не обманывайте и не обманывайтесь. Она сама причина, красавица, спортсменка, активистка - и все это с 1966 года. Да вы сами, чудаки, посмотрите:





А критикуют-то мужуки немолодые, потертые, да охочие - вот она, причина. Кто здесь еще с 1966-го и такой умный? То-то же. Так что смотрите тихо и не огрызайтесь. А Анка просто шутить любит. И шутит так. Красивой женщине совсем не обязательно быть Цицероном. Разве что цицероншей.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 08:40:40 (PDT)

третьих, негоже набрасываться шавкой в чужую склоку на основании старых счётов,

О!, Так у нас с Вами, оказывается. и счеты есть? Это интересно. Какие же? На какую мозоль я Вам наступила?

как все приличные люди не вмешивались когда Алекс разбил все Ваши аргументы (коих, как мы помним два) в пух и прах и когда Ваша абсолютно немотивированная и необоснованная никакой документальной основой поддержка эстонских эсэсовцев была подвергнута блестящей деконструкции Игорем Островским.

Так не вмешивались приличные люди или все-таки Отровский вмешался? Или он уже неприличный человек? И с каких это пор приличным людям запрещается вмешиваться в публичную дискуссию в интернете? И почему количество аргументов (числом два) есть несомненный показатель их несостоятельности? И почему если Островский Вас убедил, с ним обязано согласиться все остальное человечество?


Лапландец - Элла
- Thursday, September 09, 2004 at 08:37:46 (PDT)

Никто от Вас или от Симулякрума не просит с Жаботинским соглашаться, но несогласие еще не дает права извращать его позицию и представлять его пророком-неудачником, приписывая ему прогнозы, которых он никогда не выдавал.

Ну, Нострадамус тоже был не совсем пророк, скорее - оккультист-ясновидец (ув. пр. Александр поправит, если я ошибаюсь). Жаботинский, в частности, предрек в начале 20 века, что если идиш станет языком преподавания в школах, то древнееврейскому, а заодно и ивриту - хана. Языком преподавания идиша стал (правда, малость пораньше, лет на 1000) и по сей день таковым во многих местах является, а вот ивриту - хоть бы хны. Видите, какой непорядок: надо бы того, воплотить идеи Жаботинского в жизнь и окончательно разобраться с разносчиками вредного жаргона. А то мы их к стенке - и чик-чик! (Весельчак У, Тайна третьей планеты)


abc
- Thursday, September 09, 2004 at 08:31:29 (PDT)

Лапландец (задумчиво)
- Wednesday, September 08, 2004 at 22:41:00 (PDT)
>>Нормальный уверенный в себе мужчина никогда не станет пытаться утвердиться на даме.

>Хотел было прокомментировать, но поразмыслил и решил сдержанно промолчать...

Он хотел. Еще бы не хотеть. В этой же фразе столько возможностей для обыгрыша. Это ж надо такое чудо сотворить. В смысле красочности, емкости, силы и образности данное высказывание может соперничать с лучшими перлами Виктора Степановича Черномырдина. Вы только попробуйте себе это вообразить ... в натуре. Нет вот что значит женская непорсредственность(отягощеная страстью к шаблону).



Элла-Лапландцу
- Thursday, September 09, 2004 at 08:31:08 (PDT)

Еще раз повторяю: никто тут не пытается выдать Жаботинского за друга и защитника идиша, но пророчеств (несбывшихся)об его исчезновении через 25 лет он не выдавал никогда.


Элла-Симулякруму
- Thursday, September 09, 2004 at 08:28:51 (PDT)

Во-первых, то что я привёл не принадлежит никакому Торику и никакому выкресту, а как раз наоборот вполне положительному герою и противнику ассимиляции, который свозь всю книгу сплошь выражает взгляды самого Жаботниского - единственный, кто прямо следует его публицистике.

И кто же этот молодец? Звать его как?


Во-вторых, нелишне было бы Вам также почитать что-нибудь касательно формализма или деконструкции - двух самых популярных течений современной литературной критики. Тогда Вы бы узнали много любопытного. Например о том, что нет никакой принципиальной разницы между литературными жанрами, включая эссеистику и романистику, в том, что касается самого нарратива как выразителя взглядов автора, и что важен сам текст и выносимый из диалога результат.

Короче говоря - прав был гражданин следователь, что Даниэля писал в антисемиты?



simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 08:26:26 (PDT)

D.: Вы уж разберитесь со своими чуствами и поведайте нам, цитата из книги есть цитата автора (например, из статьи публициста Жаботинского) или цитата героя.

Да? Какая умничка. Вы хотите сказать, что в публицистике отсутствует герой (протагонист)? Что в отличие от романов, в эссе Жаботинского нет героя? Вы можете такой абcурдный взгляд хоть чем-нибудь подтвердить? Мне помнится, вы цитату приписали мне-фантазёру, а не Жаботинскому, а теперь, оказывается, вас просто беспокоило, что это один из героев говорит?

Я вам настоятельно рекомендую изучать Жаботинского, он был талантливым автором. По меньшей мере узнаете, что оба романа он написал с чисто идеологических позиций, за что его в российской критике обычно и не воспринимают череcчур серьёзно. В частности, данный роман направлен против ассимиляции как решения еврейского вопроса и единственный герой, который этот взгляд на протяжении книги выражает и озвучивает приведённую цитату. А кроме того множество других реплик этой же направленности. Действительно, не мешало бы слезть с дерева и взяться за литературу.



Лапландец - D.
- Thursday, September 09, 2004 at 08:25:52 (PDT)

Еще раз: отношение Жаботинского к идишу известно из его публицистики, и оно не менее мерзкое, чем у прочих отцов-основателей. Правда, Жаботинский призывал любить жаргон и воздавать ему должное, но только - не приведи Г-сподь - не допускать его в систему образования и вообще не допускать в Палестину ни под каким видом. Разве что в музей или для университетских исследований, в числе прочих замечательных, благополучно вымерших наречий вроде угаритского или аккадского. Иногда (опять же, Пятеро) его пробивает на теплые чувства по отношению к "жаргону", но его идеология в этом плане вполне однозначана. Эта фраза из Торика уж ну очень напоминает чаяния самого Жаботинского - немудрено и перепутать, кто ее тут произносит: критикуемый негативный персонаж или его автор. :-)


Элла-Лапландцу
- Thursday, September 09, 2004 at 08:25:07 (PDT)

Ну, что считал Жаботинский по-поводу идиша, известно и из других источников: прочтите его רעיון ביתר и сразу все станет понятно

Э-э нет, так не годится! Все, что Вы пишете - верно, кроме странного утверждения, что Жаботинский-де свои мысли вложил в уста герою, позицию которого он считает предательской.

Но Симулякрум-то утверждал не то. Не то, что на идиш в Израиле говорить не надо, а то, что идиш вымрет через 25 лет. Не говорил этого Жаботинский, и, понятное дело, не думал, просто потому, что судьба идиша интересовала его не слишком.

Никто от Вас или от Симулякрума не просит с Жаботинским соглашаться, но несогласие еще не дает права извращать его позицию и представлять его пророком-неудачником, приписывая ему прогнозы, которых он никогда не выдавал.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 08:14:42 (PDT)

Элла: Торик? Тот самый выкрест и беспринципная тварь? Так это его взгляды Симулякрум приписал самому Жаботинскому? Теперь понятно, почему Симулякрум, по собственному его признанию, ссылок в дискуссии давать не любит. Ну, зачем же так сурово? Может, просто не выдавать высказывание героя (отрицательного притом!) за мнение автора. Так несложно.

Эллочка, разумеется несложно. Поэтому нелишне было бы Вам хоть один мало-мальский разок подтвердить хоть одно какое-нибудь своё высказывание хоть какой-нибудь цитатой или вообще хоть чем-нибудь.

Во-первых, то что я привёл не принадлежит никакому Торику и никакому выкресту, а как раз наоборот вполне положительному герою и противнику ассимиляции, который свозь всю книгу сплошь выражает взгляды самого Жаботниского - единственный, кто прямо следует его публицистике. Во-вторых, нелишне было бы Вам также почитать что-нибудь касательно формализма или деконструкции - двух самых популярных течений современной литературной критики. Тогда Вы бы узнали много любопытного. Например о том, что нет никакой принципиальной разницы между литературными жанрами, включая эссеистику и романистику, в том, что касается самого нарратива как выразителя взглядов автора, и что важен сам текст и выносимый из диалога результат.

В третьих, негоже набрасываться шавкой в чужую склоку на основании старых счётов, как все приличные люди не вмешивались когда Алекс разбил все Ваши аргументы (коих, как мы помним два) в пух и прах и когда Ваша абсолютно немотивированная и необоснованная никакой документальной основой поддержка эстонских эсэсовцев была подвергнута блестящей деконструкции Игорем Островским.


Лапландец - Элла
- Thursday, September 09, 2004 at 08:04:01 (PDT)

Торик? Тот самый выкрест и беспринципная тварь? Так это его взгляды Симулякрум приписал самому Жаботинскому? ...Это вроде как у Даниэля в романе кто-то выдает антисемитское высказывание, а товарищ следователь в обвинительном акте пишет: "Николай Аржак - закоренелый антисемит".

Ну, что считал Жаботинский по-поводу идиша, известно и из других источников: прочтите его רעיון ביתר и сразу все станет понятно. Идиш надобно чрезвычайно высоко уважать (очевидно, в качестве музейного экспоната и на почтительном расстоянии), с ним можно считаться в качестве средства для идеологической обработки еврейских масс, но ему ни в коем случае нет никакого места в Палестине и уж во всяком случае он не может нигде считаться национальным языком. Только иврит! И в Диаспоре иврит и только иврит обязан быть как минимум языком всех уровней еврейского образования, от детского садика до старших классов (хотя на улице Диаспоры употребление жаргона не воспрещается). Заодно следует переделать сам древнееврейских язык, ибо его европейский вариант звучит мерзко и чуждо. Еврейский ребенок, не знающий древнееврейского - не вполне еврей, даже если он - истинный бейтаровец. Последняя фраза наиболее интересна: выходит, по его собственному признанию, что Жаботинский не вполне еврей по материнской линии.

Борохова (тоже сиониста) еще в 1913 году поразило другое высказывание Жаботинского: если жаргон станет языком преподавания в еврейских школах, то это будет означать конец древнееврейского языка. Значит, по логике Жаботинского, надобно всеми силами вредить жаргонному преподаванию. Во как (!), удивляется Борохов: а ведь в течение 700-800 лет (на самом деле больше) идиш был языком преподавания хедеров и ешив, благодаря коим этот самый древнееврейский язык и поддерживался, и развивался!

На самом деле логика вполне ясна и понятна: назад пути нет, еврейский народ разлагается, и все пути, кроме сионизма, причем сионизма воинствующего, ни к чему хорошему не ведут, поэтому и жаргон долго не просуществует. Поэтому можно предположить, что именно эту свою мысль Жаботинский и вложил в уста Торику. Возможно, малость приукрасив.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, September 09, 2004 at 07:58:12 (PDT)

"Нормальный уверенный в себе мужчина никогда не станет пытаться утвердиться на даме"

Кама-Сутрой не увлекайся
И на даме не утверждайся


D.
- Thursday, September 09, 2004 at 07:45:42 (PDT)

В подтверждение слов Эллы и в назидание всяким обличителям Жаботинского цитата:

" Я пожал плечами:
-- Откуда вы знаете? Вы здесь в Одессе никогда и не видали настоящего
гетто.
-- Нет, видел: с отрочества и до последних лет, как почти все мои
товарищи, готовил на аттестат зрелости экстернов -- "выходцы пинского
болота", как их называла Маруся. Это, мне кажется, очень верный способ для
изучения данной среды: по образцам; может быть, гораздо более точный способ,
чем разглядывать эту среду извнутри, когда из за гвалта и толкотни ничего не
разберешь. Толковый химик в лаборатории, повозившись над вытяжкой крови
пациента, больше узнает о болезни, чем доктор, который лечит живого человека
с капризами, припадками и промежутками. И мой диагноз установлен
бесповоротно: разложение. Еврейский народ разбредается куда попало, и назад
к самому себе больше не вернется.
-- А сионизм? или даже Бунд?
-- Бунд и сионизм, если рассуждать клинически, одно и то же. Бунд --
приготовительный класс, или, скажем, городское училище: подводит к сионизму;
" и т.д. Итак, если кто и Жаботинский в цитате, то это от "Я", а слова иного героя и были приведены якобы, как реальные, в смысле самого Жаботинского...


Элла
- Thursday, September 09, 2004 at 07:36:22 (PDT)

Послушайте товарищ! Меня достали Ваши оскорбления! Если я фантазёр и выдумываю цитаты, как мне приписываете вы, то сами вы - полное невежество, ибо любой субьект хоть слегка знакомый с творчеством Жаботинского знает откуда эта цитата взята. Я хочу, чтобы вы ещё раз публично заявили, что я её выдумал, после чего я приведу вам издание и страницу

Ну, зачем же так сурово? Может, просто не выдавать высказывание героя (отрицательного притом!) за мнение автора. Так несложно.


D.
- Thursday, September 09, 2004 at 07:35:16 (PDT)

simulacrum

Вы уж разберитесь со своими чуствами и поведайте нам, цитата из книги есть цитата автора (например, из статьи публициста Жаботинского) или цитата героя. Если героя (что было бы логично и уже указано сегодня утром), то Ваши эскапады лучше направить против того симулакра, что против Вас у зеркала - упорствование и горячность хороши в возрасте подростковом, в Ваши года можно и скромно извиниться за введение общественности в конфуз. Хотя слезть с дерева гораздо сложнее, чем туда взобраться...



?
- Thursday, September 09, 2004 at 07:26:16 (PDT)

rift
-

Иудейский хаос - это рядовой хаос, псевдофазовое пространство которого описывается Фурье-разложением векторов на ортогональных полиномах с обрезанием коэффициентов.

Иудейский - он всегда с обрезанием? :-)




rift
- Thursday, September 09, 2004 at 07:09:51 (PDT)

Кстaти, не мoг бы ктo рaзъяснить: в чем спецификa xaoсa сoбственнo иудейскoгo пo срaвнению с рядoвым, gentile, xaoсoм?

Иудейский хаос - это рядовой хаос, псевдофазовое пространство которого описывается Фурье-разложением векторов на ортогональных полиномах с обрезанием коэффициентов.



Витольд Шарецкий
- Thursday, September 09, 2004 at 06:52:50 (PDT)

История - коварная дама. Каждого, кто сходится с ней слишком близко, она жестоко обманывает.Возможно, это хорошо, ибо как еще учить людей истине? Это я о попытке рассказать "правду" о 17 сентября 1939 года. Тогда все действовали в интересах СВОИХ государств, и обвинять СССР (какими бы недостатками ни отличалась та страна)в том, что его руководство действовало вопреки польским интересам, значит демонстрировать дремучее невежество, и не только историческое.


Random
- Thursday, September 09, 2004 at 06:40:37 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:32:01 (PDT)

А вообще-то, до какой степени массовой истерии нужно дойти, чтобы искать антисемиотв среди евреев, да еще и проживающих в Израиле


Игорь Островский
- Thursday, September 09, 2004 at 04:58:46 (PDT)

Горение страстей вокруг Анки мне как-то непонятно. не сделала она ничего такого, чтоб так на неё ополчаться.


Вoт oн где -- xaoс иудейский, прямo здесь, пoд нoгaми. Нo не рoдил дaнный фoрум еще свoегo Мaндельштaмa, Пaстернaкa или Брoдскoгo, чтoбы вoздaть ему дoлжнoе.

Кстaти, не мoг бы ктo рaзъяснить: в чем спецификa xaoсa сoбственнo иудейскoгo пo срaвнению с рядoвым, gentile, xaoсoм? Я xaoсoм кaк тaкoвым интересуюсь дaвнo и всерьез.


simulacrum
- Thursday, September 09, 2004 at 06:38:35 (PDT)

D.: Потом, благодаря Вашему разьяснению, все поняли (включая и самого фантазёра), что-то с памятью его стало, ... Как нежно и грациозно описан собственный монолог (по поводу Жаботинского) и как мерзки эти требователи ссылок по всякому пустяку...

Послушайте товарищ! Меня достали Ваши оскорбления! Если я фантазёр и выдумываю цитаты, как мне приписываете вы, то сами вы - полное невежество, ибо любой субьект хоть слегка знакомый с творчеством Жаботинского знает откуда эта цитата взята. Я хочу, чтобы вы ещё раз публично заявили, что я её выдумал, после чего я приведу вам издание и страницу.



Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 05:21:18 (PDT)

Дорогой Игорь,

то, что Вы сейчас сказали, - пришло мне в голову еще вчера: сказывается отсутствие ДС, дескать, если врага нет, - мы его себе создадим. Нет антисемита, - мы его себе найдем. Как это было у Хармса? - "Догоню и все равно поглажу".


Игорь Островский
- Thursday, September 09, 2004 at 04:58:46 (PDT)

Горение страстей вокруг Анки мне как-то непонятно. не сделала она ничего такого, чтоб так на неё ополчаться.
Следовательно, либо тут сводятся давние счёты, о которых люди новые ничего не знают, либо имеет место стихийный поиск Врага общества номер 1, каковая вакансия опустела после исчезнования Дмитрия Сергеевича.



Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 04:53:05 (PDT)

Рэндом,

Щемиловский хмур, суров и безжалостен. Так что пусть лучше спляшет вальсок. В сторонке.


Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 04:40:23 (PDT)

Дорогой Игорь Островский,

спасибо за поддержку.

Генералиссимус,

все комплименты в твой адрес будут переданы телеграфом-телефоном, а также посредством аппарата сотовой связи. Мы всегда - у аппарата!


МН-События
- Thursday, September 09, 2004 at 03:05:50 (PDT)

...
Кроме того, в Беслан не были командированы воинские подразделения. От армии в городе работала только разведрота. При том, что по всем законам проведения таких операций на месте должен был быть создан периметр безопасности, за который не могут проникнуть ни местные жители, ни журналисты. Это необходимое условие проведения успешных операций, иначе неизбежна утечка информации.

Этот периметр создавали в Сочи, его держали на «Норд-Осте», а в Беслане он превратился в фикцию. Здесь оцепление держали бойцы местного ОМОНа и ополчения. Они не только не препятствовали проходу гражданских за оцепление, а даже проводили журналистов на позиции. Правда, у них были причины для этого.

За день до штурма ополченцы провели нас на свой пост — зону прямой видимости школы. «Снимайте, снимайте. До вас тут только «Альфа» была, а мы хотим, чтобы все это видели, — один из них показал нам на трупы, выброшенные из окон. — А то уже врут, что заложников четыреста. Мы тут все выросли и все, кто вокруг живет, в эту школу ходили. Их тут тысяча с лишним».

В Москве как будто поняли, что конфликт местный и лучше решать его местными силами. Действительно, даже те, кто боролся с террористами в самом Беслане, утверждают, что след международных террористов найти здесь сложно. По некоторым сведениям, группой боевиков руководил Магомед Евлоев по кличке Магас — ингуш и бывший охранник Руслана Аушева. Он принимал участие во вторжении боевиков в Ингушетию и теперь, видимо, хотел освободить попавших в плен террористов. Среди его подручных был 28-летний Анатолий Ходов, осетин; утверждают, что он тоже участвовал в ингушских событиях.
Все три дня террористы фактически не вели переговоров, не выдвигали никаких политических требований, не требовали, чтобы к ним пустили журналистов, как это бывает обычно. Да и официальная версия начала штурма (будто одни боевики хотели, убив спасателей МЧС, вырваться из школы, а другие стали им препятствовать) оснований не лишена — судя по тому, что в школе перед штурмом уже царил полный хаос. По одной из версий, первые два взрыва — это подрыв двух шахидок в зале. Воспользовавшись ситуацией, из спортзала побежали дети, за ними внутрь кинулись местные жители, и штурм стал неизбежен.

Бойцы «Альфы» оказались к такому развитию ситуации не готовы. По нашим данным, в результате штурма погиб один сотрудник «Альфы» и ранены четверо. Альфовец погиб, поскольку был без бронежилета — пуля попала под сердце. Никто из них не предполагал, что штурм начнется в пятницу: бойцы в этот день просто занимали наблюдательные точки.
Конечно, ни о какой внезапности здесь и речи не было. Альфовцам приходилось бежать на штурм в толпе местных жителей. Многие из них были с оружием и стреляли во все стороны, нанося больше вреда, чем пользы. Вышел городской бой в миниатюре. В результате, по словам врачей республиканской больницы Владикавказа, основные ранения, которые получили заложники, — осколочного характера.
Первые полчаса оперативный штаб был в такой растерянности, что не мог организовать даже развоз раненых — их развозили местные на своих машинах. Кроме того, до сих пор неясно, скольким террористам удалось бежать. Патрулирование города было налажено из рук вон плохо, между Владикавказом и Бесланом не было ни одного блокпоста, а посты на границах республики не были усилены.

Неизвестно пока и количество погибших, да и в ближайшие дни окончательный мартиролог из официальных источников вряд ли появится. Один из чиновников городской администрации, побывавший в спортзале вечером в пятницу, вернулся с белым лицом: «Там просто какое-то месиво, очень много фрагментов».

Сейчас в Беслане говорят, что спаслось около шестисот человек. Никто уже не отрицает, что заложников было не меньше тысячи — так что общая цифра жертв, видимо, достигнет 400 человек.



D.
- Thursday, September 09, 2004 at 02:59:55 (PDT)

Уважаемый rift!

Извините, за неправильно поставленную кавычки. Предполагалось "коллега rift".

Чтобы была понятна применимость етой закавычки, позвольте привести хронологию с цитатами:

Итак, громогласный текст simulacruma Tuesday, August 31, 2004 at 14:05:22 (PDT)
"Действительно, Жаботинский отличался необыкновенной способностью предсказывать будущее и говорят даже будто он и мысли читал на расстоянии, а на досуге тайком предавался телепортации. Он ещё в 20-е гг. призывал европейских евреев побросать всё на свете и тикать пока не поздно в Палестину (ни в коем случае не в Новый Свет), ибо он ясно видел, что Роммеля в Африке ждёт поражение и до подмандатной он никогда не доберётся, тогда как насчёт Америки ещё бабка надвое гадала. Ну и много всякого другого он на будущее нагадал, например уже в начале века ему было ясно что лет через 25 идиша, языка во всех отношениях милого, не будет и в помине, как в общем-то и харейдим, и что мы видим? - а видим мы как до боли он оказался прав. Жаботинский - это наш еврейский Нострадамус, хотя тот тоже немного наш был, но поменьше Жаботинского, конечно."

Как, Вы можете догадаться, столь изящная стыковка адекватного восприятия Жаботинским реальности "Он ещё в 20-е гг. призывал европейских евреев побросать всё на свете и тикать пока не поздно в Палестину" (скорее, всё же в 30-е) с абсурдными "через 25 идиша, языка во всех отношениях милого, не будет и в помине, как в общем-то и харейдим" не могло не вызвать некоего моего изумления, потому и вопросил (несколько раз) - типа, откуда дровишки:

- Thursday, September 02, 2004 at 02:28:31 (PDT)
"Не мoгли бы Вы привести истoчник пoдoбных предскaзaний? Уж бoльнo стрaннo звучaт oни для реaлистa Жaбoтинскoгo (25 лет - этo дaже не oхвaтывaет 1-нo пoкoление)?"
и затем опять же - Thursday, September 02, 2004 at 07:53:08 (PDT)

На что получил, как фашист гранату - Thursday, September 02, 2004 at 10:14:35 (PDT):

"Уважаемый коллега rift приводил в своё время такую цитату из письма Владимира Евгеньевича. Он, наверное, смог бы её привести вновь." - вот оттуда и копыта фразы "коллега rift".

Потом, благодаря Вашему разьяснению, все поняли (включая и самого фантазёра), что-то с памятью его стало, но виноват, конечно же я, как попросивший неразумно ссылку и тут, как нельзя удачно пришлась игра в кавычки:
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:00:27 (PDT). Правда, должен заметить, что Ваша остроумная реплика прояснила мечтателю Ваше отношение к произошедшему.

Спасибо.

PS Хотелось бы обратить внимание на своеобразную защиту "Я постараюсь в дальнейшем избегать диалогов в форме "ссылочку плиз", потому что why bother?, хотите доверяйте, хотите - не доверяйте, но естественный диалог противится материальному подтверждению каждого слова".

Как нежно и грациозно описан собственный монолог (по поводу Жаботинского) и как мерзки эти требователи ссылок по всякому пустяку...


Игорь Островский
- Thursday, September 09, 2004 at 02:47:58 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:32:01 (PDT)
А вообще-то, до какой степени массовой истерии нужно дойти, чтобы искать антисемиотв среди евреев, да еще и проживающих в Израиле (при этом многие из дерзающих не в Израиле живут)! Это же в каких жутких фобиях надо потонуть!

- Take it easy :-)




Элла - продолжение
- Thursday, September 09, 2004 at 01:04:09 (PDT)

Теперь понятно, почему Симулякрум, по собственному его признанию, ссылок в дискуссии давать не любит.


Элла
- Thursday, September 09, 2004 at 00:57:12 (PDT)

Еллa, этo Тoрик ("Пятерo") утверждaет, нo вoвсе не рaсскaзчик (i.e. Жaбoтинский :-)). Хoтя нaписaнo кaк рэз Жaбoтинским

Торик? Тот самый выкрест и беспринципная тварь? Так это его взгляды Симулякрум приписал самому Жаботинскому? ...Это вроде как у Даниэля в романе кто-то выдает антисемитское высказывание, а товарищ следователь в обвинительном акте пишет: "Николай Аржак - закоренелый антисемит".



Генералиссимус - Анка
- Thursday, September 09, 2004 at 00:38:07 (PDT)

Графиня, это свинство. Последняя строчка твоего поста - это не Щемиловский, а я. Только забыла добавить "красив чертовски".


Борис
- Thursday, September 09, 2004 at 00:37:14 (PDT)

zB
- Thursday, September 09, 2004 at 00:23:46 (PDT)
Бoрис, если Вы o тoм, в кaких цветaх Мaндельштaм видел еврействo…тo, пo-мoему, "чернo-желтaя" koнцепция сoвершеннo трaдициoннa среди литерaтурoведoв



Не только, я больше об отношении к своему еврейству трех гигантов русской поэзии - Мандельштама, Пастернака и Бродского. Очень современно все звучит.



zB
- Thursday, September 09, 2004 at 00:36:47 (PDT)

Элла-Симулякруму
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:52:01 (PDT)
Я правильно поняла, что текст курсивом про то, что бунд и сионизм - одно и то же - Ваш, а не Жаботинского? Или все-таки его?

Еллa, этo Тoрик ("Пятерo") утверждaет, нo вoвсе не рaсскaзчик (i.e. Жaбoтинский :-)). Хoтя нaписaнo кaк рэз Жaбoтинским :-)



zB
- Thursday, September 09, 2004 at 00:23:46 (PDT)

Бoрис, если Вы o тoм, в кaких цветaх Мaндельштaм видел еврействo…тo, пo-мoему, "чернo-желтaя" koнцепция сoвершеннo трaдициoннa среди литерaтурoведoв


zB
- Thursday, September 09, 2004 at 00:17:53 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 19:44:25 (PDT)
zB: A при чем здесь "иудейский желто-черный сумрак"? ... рaзве этo не цветa имперaтoрскoгo штaндaртa?...Зимний двoрец с имперaтoрским штaндaртoм (черный oрeл нa желтoм пoле)...кaк-тo не oбязaтельнo дoлжен быть к этoму привязaн иудейский чернo-желтй- сумрaк...

br>
Я согласен с Лапландцем - тут и императорский штандарт и хаос иудейский. ..., ряд исследователей репатриировавшись на историческую родину быстро смекнули, что либо он талеса в глаза не видел либо он очень образно выражался, ибо талес (или, как им больше импонирует, таллит) разумеется белый с голубым, на худой конец с чёрным, но не жёлтый. На эти уверения даже купились серьёзные российские исследователи. То есть, в таких цветах Мандельштаму представлялось иудейство...


Лaплaндец, Симулaкрум..Ну, интерпретaтoры, кoтoрых я имел в виду, не "сиoнисты", нет (нaвернoе :-)); вo всякoм случaе, живут в Рoссии…

ктo же не знaет o чернo-желтoй aссoциaции с еврействoм у Мaндельштaмa? Вoпрoс в инoм: нaскoлькo тaкaя "иудейскaя" рекoнструкция неoбхoдимa для "Имперaтoрскoгo виссoнa" И не является ли oнa искусственнoй…(дa не скaжите, чтo всякaя интерпретaция искусственнaя; Вы ведь меня пoняли :-))



Борис
- Wednesday, September 08, 2004 at 23:42:04 (PDT)

Блестящая, на мой взгляд, получилась дискуссия о хаосе иудейском в поэзии. Прямо готовая статья. Жаль, что профессионалы-филологи такое в упор не замечают: у них другая "кочка зрения".


Из интернета о подготовленности спецназа
- Wednesday, September 08, 2004 at 23:12:45 (PDT)

Привожу без комментариев, посему, как не специалист в стрелковом оружии, постинг, найденный мною в интернете:
Да и кадры из Беслана говорят сами за себя. Этот так называемый спецназ ломится в школу с длинноствольными АК-74 в руках. А это оружие для открытых пространств, его нельзя применять при освобождении заложников. Пуля калибра 5.45, в стальной рубашке, со смещенным центром тяжести да при мощном патроне, рикошетит даже от соломинки, и с рикошета убивает. Выпустить рожок из АК-74, скажем, в школьный класс - это все равно, что бросить туда гранату. То есть, о прицельном огне "только по террористам" не может быть и речи, результаты стрельбы из АК-74 в закрытом помещении принципиально непредсказуемы, даже самого стрелка убить может. Так о чем думали эти спасатели, когда вооружались? Ведь в России есть специальное оружие для таких операций - автоматы "Кедр" и "Кипарис". Почему же они шли с АК-74?
А потому, что русский спецназ - это просто убийцы. Они ничего не умеют, кроме как убивать всех, кто попал на мушку. Достаточно вспомнить резню, которую устроила хваленая "Альфа" в Кабуле при захвате дворца Амина - там перебили всех, и слуг, и поваров, и русских врачей, которые по путевке КПСС лечили товарища Амина.



Германец
- Wednesday, September 08, 2004 at 22:55:33 (PDT)

rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:29:22 (PDT)
послушайте, а симулякры одного симулякра на брудершафт пьют?



Забавно, что в таком сочетании "на брудершафт" укоренилась банальная ошибка перевода сочетания "auf Bruderschaft",
что должно было означать "за братство" (как пьют, например, "за любовь", "за жизнь - ле-Хаим"), но предлог "auf" имеет и другое значение - "на", получилось "на братство". Тоже, конечно, красиво, но в другом смысле.




Лапландец (задумчиво)
- Wednesday, September 08, 2004 at 22:41:00 (PDT)

Нормальный уверенный в себе мужчина никогда не станет пытаться утвердиться на даме.

Хотел было прокомментировать, но поразмыслил и решил сдержанно промолчать...


Лапландец - rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 22:28:09 (PDT)

спасибо, уважили. диалектический какой-то симулякр получается, с единством и борьбой прямо.

Э, не любите Вы диалектику. А я вот недавно почти всего Беляева перечитал и сейчас активно перечитываю Ефремова. Это у меня традиция такая - регулярно перечитывать советских классиков. Кстати, Ефремов-то - молодец! Он иногда так лихо заворачивает самую что ни есть коммунистическую диалектику с йогой, парапсихологией, юнгианством и прочими некошерными для порядочного коммуниста штуками, что порой становится удивительным, как такую крамолу позволили во времена оные напечатать. :-)


Random
- Wednesday, September 08, 2004 at 22:16:26 (PDT)

Анка - Wednesday, September 08, 2004 at 06:17:14 (PDT)

Вражда же двух сайтов меня, честно говоря, удручает... Если бы я могла, - то положила бы конец этой вражде.

* * *
Щемиловский - Wednesday, September 08, 2004 at 20:03:32 (PDT)

Честно говоря? Вот даже как?! Заманчиво звучит, госпожа Писмейкер! [...]
Для полноты картинки, читатель, загляни туда именно сегодня и убедись, какую мразь тебе прочат в друзья доброхочие "блондинки".


Дoрoгoй Щемилoвский,

Притoм, чтo здесь, пoxoже, нaрoд не oчень стесняется искaзить мысль и слoвa сoбеседникa в сиюминутнo-кoньюктурныx целяx, oбрaтите, пoжaлуйстa, внимaние: Aнкa никoму никoгo не прoчит в друзья. Oнa искренне xoчет (и сoжaлеет, чтo ей вряд ли удaстся) дoбиться прекрaщения врaжды.

Вы не видите рaзницу между стaть друзьями и прекрaтить врaжду? Тoгдa действительнo пoнятнo, чтo Aнкa сoжaлеет не нaпрaснo.


Лапландец - rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 22:11:27 (PDT)

Такие филологи нам не филологи. Но, если у Вас есть какие-то ссылки на несклоняемость, буду признателен.

Да нет, я же с Вами согласен: лучше это слово склонять, а еще лучше - называть вещи своими именами: еврейский язык. Тем не менее, в разных русских толковых словарях встречаются противоположные рекомендации по этому поводу, и поэтому все-таки вряд ли стоит кого-либо критиковать за несклонение идиша. Точные ссылки мне, честно говоря, лень искать, т.к. у меня под рукой нет соответствующих словарей, и к тому же я полностью разделяю Ваши вкусы в этом вопросе.


Элла-Симулякруму
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:52:01 (PDT)

Я правильно поняла, что текст курсивом про то, что бунд и сионизм - одно и то же - Ваш, а не Жаботинского? Или все-таки его?


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:32:01 (PDT)

А вообще-то, до какой степени массовой истерии нужно дойти, чтобы искать антисемиотв среди евреев, да еще и проживающих в Израиле (при этом многие из дерзающих не в Израиле живут)! Это же в каких жутких фобиях надо потонуть!
Я бы сказала, что скорее всего, за такой манией преследования стоят банальные фрейдистские комплексы (как показывает практика). Достаточно посмотреть на сурового бойца Щемиловского, который - ух! Нормальный уверенный в себе мужчина никогда не станет пытаться утвердиться на даме. Щемиловский же определенно пытается, к примеру, мне отомстить за всех дам. И не мудрено. При полном отсутствии чувства юмора, но при изобилии слюны... Короче, суров. Проницателен. Коварен. Мужественнен. Силен. Серьезен. С ним шутки плохи.



rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:29:22 (PDT)

simulacrum: просто мы с rift'ом иногда симулякры суть одного и того же симулякра

спасибо, уважили. диалектический какой-то симулякр получается, с единством и борьбой прямо.

послушайте, а симулякры одного симулякра на брудершафт пьют?



Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:07:42 (PDT)

Я вижу, истерия все равно продолжается. Отвечу всем разом. Сидите и упивайтесь страданиями, господа. Главное - пусть вам это приносит радость.


simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 21:00:27 (PDT)

D.: Тут simulacrum ссылался на Вас, как на приведшего странные мысли, якобы, Жаботинского о будущем идиша и харедим (типа, через 25 лет не будет ни того и ни другого).

Ну якобы ссылался я на якобы коллегу rift'a якобы приведшего якобы мысли якобы реалиста и якобы Жаботинского о якобы будущем идиша. Ну ошибся я - не на rift'a надо было ссылаться, а на самоё себя - я сам же их и приводил в обсуждении с Арье, просто мы с rift'ом иногда симулякры суть одного и того же симулякра. Только и всего.

Я постараюсь в дальнейшем избегать диалогов в форме "ссылочку плиз", потому что why bother?, хотите доверяйте, хотите - не доверяйте, но естественный диалог противится материальному подтверждению каждого слова.

Бунд и сионизм, если рассуждать клинически, одно и то же. Бунд - приготовительный класс, или, скажем, городское училище: подводит к сионизму; кажется, Плеханов это сказал о Бунде - "сионисты, боящиеся морской качки". А сионизм - это уже вроде полной гимназии: готовит в университет. А "университет", куда все они подсознательно идут, и придут, называется ассимиляция.... Бунд цепляется за жаргон; говорят, замечательнейший язык на свете - я его мало знаю, но экстерны мои, например, цитировали уайтчепельское слово "бойчикль" - хлопчик, что ли, - ведь это tour de force: элементы трёх языков в одном коротеньком слове, и звучит естественно, идеальная амальгама; но через двадцать пять лет никакого жаргона не будет; а останется только одно - желание "быть как все народы".

P.S. А с rift'oм мы действительно коллеги, Вы - в кавычках, а мы - конкретно...


rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 20:52:05 (PDT)

Лапландец:
Это спорно. Некоторые филологи считают, что не склоняется.


Такие филологи нам не филологи. Но, если у Вас есть какие-то ссылки на несклоняемость, буду признателен.

Короткая дискуссия на эту тему есть здесь.





simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 20:32:45 (PDT)

Евгений Беркович: К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака

При всех различиях, мне кажется, что отношения к своему еврейству Мандельштама ближе к Бродскому, нежели Пастернаку. Бродский к этому относился как к fact of life, совершенно спокойно; Мандельштам тоже естественно, но с некоторой ажитацией, т.е. такое ощущение, что он в этом видел нечто мистическое или по крайней мере создал такой литературный образ. Вместе с тем, в Четвёртой прозе наряду с литературной гиперболизацией ('гордое звание иудея') он ведёт естественный внутриеврейский спор (скорее, конечно, мордобитие) с Заславским и Горнунгом, без оглядки на посторонних. Пастернак с самого детства переживал всю двойственность самоощущения - избавление от своего происхождения низость, но нисколько от этого мне не ближе еврейство (из письма к отцу); в Марбурге странным образом его оскорбили замечание Когена о "недостаточном еврействе" его отца как художника (или так это было понято Пастернаком - навряд ли Коген имел представление о Пастернаке-художнике). Сознательно он воспринимает еврейство по меньшей мере препятствием (Очень серьёзным неудобством было явиться евреем - прескверная по своему тупоумью выдумка. Уж если на то пошло, то следовало в таком случае родиться при Маккавеях, и учиться языку верблюдов и пальм... Разлетаться же в самое сердце русского березняка с такой отметиной...было шагом необдуманным - из письма шурину; или [постороннему]Горькому - до ненавистности мудрёна сама моя участь... Мне, с моим местом рожденья,... не следовало рождаться евреем... тогда какую бы я дал себе волю. Ведь я ограничиваю себя везде и во всём). И отъезд из Германии он объясняет отцу антисемитизмом. А с другой стороны, все его увлечения по части второго пола, вплоть до первой женитьбы, исключительно еврейского происхождения (Ольга Фрейденберг, Ида Высоцкая, Фанни Збарская, Еленa Виноград, наконец Евгения Лурье). То есть ощущал он себя вполне однозначно и на сей счёт иллюзий у него не было, просто суперэго противилось.

Сейчас придёт D. и на всё потребует ссылки (хотя коль скоро речь не о Жаботинском может и пронесёт). :-)


Щемиловский
- Wednesday, September 08, 2004 at 20:03:32 (PDT)

Анка - Wednesday, September 08, 2004 at 05:48:49 (PDT)
Я могла бы передать эти интервью Вашему альманаху. Но у меня нынче нет такого желания, при всем к Вам уважении.


У-тю-тю. Какой миленький маленький шантажик. Я ж говорю - коробит. Это доступно пониманию даже филолога.
----------
Анка - Wednesday, September 08, 2004 at 06:17:14 (PDT)
Вражда же двух сайтов меня, честно говоря, удручает... Если бы я могла, - то положила бы конец этой вражде.

Честно говоря? Вот даже как?! Заманчиво звучит, госпожа Писмейкер!
А вот и он - дружбан до могилы:
- Шила в мешке не утаишь, особенно, если этот мешок -такая егозливая жопа как Валера Лебедев: и вся его ненасытная и невесть откуда накопленная им злоба на евреев, изливавшаяся ранее лишь в интимных разговорах, прорвалась (levintov - USA - Monday, June 17, 2002 at 22:17:44)
-Уважаемый Редактор поздравил своих еврейских почитателей гнусным пасквилем и потоком оскорблений... Не хотелось бы открывать этот вопрос снова, но единственный человек, который муссирует этот вопрос и пытается разжечь страсти - он сам (Yasha - USA - Friday, November 29, 2002 at 19:57:22).

Всего лишь парочка навскидку. Для полноты картинки, читатель, загляни туда именно сегодня и убедись, какую мразь тебе прочат в друзья доброхочие "блондинки".


simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 19:44:25 (PDT)

zB: A при чем здесь "иудейский желто-черный сумрак"? ... рaзве этo не цветa имперaтoрскoгo штaндaртa?...Зимний двoрец с имперaтoрским штaндaртoм (черный oрeл нa желтoм пoле)...кaк-тo не oбязaтельнo дoлжен быть к этoму привязaн иудейский чернo-желтй- сумрaк...

Се чёрно-жёлтый цвет, се радость Иудеи

Я согласен с Лапландцем - тут и императорский штандарт и хаос иудейский. Сама цветовая комбинация, чёрно-жёлтый, вполне конкретно объясняется самим Мандельштамом в прозе - цвет талеса. Так, в Шуме времени читаем: "Вдруг дедушка вытащил из ящика комода чёрно-жёлтый шёлковый платок, накинул мне его на плечи..."; там же и бабушка расхаживает в чёрноволосой накладке на седых волосах и в капоте с желтоватыми цветочками.

Хотя Мандельштам однозначно упоминает талес, ряд исследователей репатриировавшись на историческую родину быстро смекнули, что либо он талеса в глаза не видел либо он очень образно выражался, ибо талес (или, как им больше импонирует, таллит) разумеется белый с голубым, на худой конец с чёрным, но не жёлтый. На эти уверения даже купились серьёзные российские исследователи. Не знаю насколько ошибался Мандельштам, но у меня хранится дедушкин шёлковый талес и он жёлтый с чёрною каймою, таков был тогда оттенок шёлка, а с возрастом он только усугубился. Как бы там ни было, у Мандельштма чёрно-жёлтый цвет - цвет талеса и еврейства.

Трудно точно определить откуда такая метафора, но опять-таки сам Мандельштам в черновиках к Египетской марке упоминает, что "предки Парнока - испанские евреи, ходили в остроконечных жёлтых колпаках - знак позорного отличия для обитателей гетто..." и действительно у Софии Парнок (сестры Валентина Парнаха, i.e. Парнока) также встречаем

К этим далям овсяным и клеверным,
Прадед мой, из каких пришёл ты?
Всех цветов глазам моим северным
Опьянительней чёрный и жёлтый.

Типичное одеяние испанского еврея тогда и в самом деле описывалось сочетанием жёлтого колпака и чёрного бархата зипуна (cf. Осип Рабинович "О Мошках и Йоськах"). То есть, в таких цветах Мандельштаму представлялось иудейство...


Платон Еленин
- Wednesday, September 08, 2004 at 19:08:22 (PDT)

Сон


Игрек
- Wednesday, September 08, 2004 at 18:31:53 (PDT)

Игрек - Игорю Островскому

Согласен. Правильнее сказать: помогли этому конкретному историческому подонку стать на ноги.


Лапландец - rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 17:59:41 (PDT)

Слово идиш в русском языке склоняется.

Это спорно. Некоторые филологи считают, что не склоняется.




Лапландец - САША
- Wednesday, September 08, 2004 at 17:58:04 (PDT)

Ну, тогда прощайте! (шутка)


rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 17:52:52 (PDT)

Курсы идиш
- Wednesday, September 08, 2004 at 11:47:03 (PDT)


Слово идиш в русском языке склоняется.


САША - Лапландцу.
- Wednesday, September 08, 2004 at 17:39:13 (PDT)

За тонкое чувствование поэзии я вам многое прощаю.


Игорь Островский
- Wednesday, September 08, 2004 at 15:44:05 (PDT)

Позволю себе не согласиться: Арафат создался, более, сам по себе. Из объективных условий исторического момента. Его, конечно, могли бы звать и не Арафат, а как-нибудь иначе, но дело ведь не в конкретной личности, а в функции.


Игрек
сан-франциско, - Wednesday, September 08, 2004 at 15:16:35 (PDT)

Владимиру В.

Конечно, куда нам, “предателям Родины” (так меня назвал мой начальник при отъезде в Америку) давать советы стопроцентным гражданам России. Тем более, после такой трагедии, о которой, как Вы заметили, недостаточно скорбят на этом сайте. О советах – немного позже. Сначала о скорби.
Когда случилось землетрясение в Ленинакане, я работал в одной из средних по размеру организаций немного выше, чем средним начальником. Узнав, что в сберкассах открыт счет помощи пострадавшим и не дождавшись в течение нескольких дней никаких указаний ни от своего начальника (см. выше), ни из нашей головной организации (около 5 тысяч человек), я попросил девочек в своем отделе написать объявление о сборе денег в помощь жертвам. Кто мне помешает, подумал я, собрать деньги и отнести их в сберкассу. Прошло несколько дней и я шел к машине (начальник был не очень большой, но машина с шофером была) когда мой шофер, с хорошим русским именем Вася, вдруг спросил меня: “Моисеич, а это правда что вы собираете деньги на армяшек?” – извините, пытаюсь не исказить живой русский язык и передать точно оттенки разговора. Я сказал: “Да, а что? Ты уже сдал?” На что он мне ответил: “Чтоб я на этих черножопых дал хотя бы копейку… Мало они обдирают нас на базаре!” Ну, и кое-что еще добавил. Вечером я спросил у человека, который должен был собирать деньги, сколько всего собрано. “30 рублей. Вы, Моисеич, принесли 10 и девочки с вашего отдела еще 20”. Всего у нас было человек 500. В тот же вечер я сказал жене, что мы уезжаем. И уезжаем, как можно скорее.
Кстати, в 1977-80 я работал на Северном Кавказе. Естественно, в очень многонациональном коллективе. Извините, но все происходящее там сейчас для меня совершенно не сюрприз. Всю эту ненависть, в том числе – что для меня в какой-то степени загадка даже сейчас – между христианами разных национальностей я видел своими глазами.
А потом я оказался в Сан-Франциско, где есть небольшая, километра в полтора- два, улица Бразерхуд Драйв. На этой улице, так уж получилось, стоят почти рядом армянская церковь, греческая церковь, мечеть, синагога и еще какая-то христианская церковь. Так вот мне рассказывали разные люди, что после землетрясения эта улица, а также три соседние были перекрыты полицией почти на неделю. Вы спросите, почему? Потому что к армянской церкви со всего нашего Большого Сан-Франциско непрерывным потоком шли люди и машины с вещами для пострадавших. Вся улица была забита фургонами, собиравшими вещи и увозившими их в аэропорт. Это по-поводу скорби, которой тоже не очень много в сегодняшней России по поводу взрывов в Израиле, событий в Судане, смертей американцев в Ираке и т. д., так что не будем обижаться, во всяком случае у людей с этого сайта не принято желать смерти французским детям, хоть многим, наверно, политика Франции сегодня не очень по душе.
Теперь по поводу советов. Мне бесконечно жалко людей в Беслане. Но так я уж устроен, что мне будет жальче людей в любой стране, на которой Иран попробует свою атомную бомбу. В свое время предшественники тов. Путина создали Арафата. Это стоило Израилю и не только Израилю многих смертей. Детей погибло не меньше, чем в Беслане. Теперь тов. Путин из последних сил помогает Ирану с бомбой. Помогает несмотря на унизительные просьбы своего друга Буша, несмотря на то, что ежику понятно, к чему это приведет. Он, конечно, надеется, что это будут не русские дети. Но смею Вас уверить, он ошибается. Поэтому он сегодня для меня ничем не лучше, например, Арафата. И, уж, извините, после Ирана и принципиальной неподдержки Америки в Ираке, в его искренность или в то, что ему дороги чужие дети я поверить не могу. Бандит он такой же, как и все, кто дорывался до власть в России. (Исключение – Горбачев). О чем косвенно говорит его обращение к народу, где он цитирует Сталина, забыв, правда, указать источник.
Совет последний. Если Вам не нравиться сайт, где по Вашему мнению не достаточно скорбят о Беслане, “Курске”, Буденновске и многих других катастрофах, которыми так знаменита Россия, то Интернет большой…
Вообще-то говоря, на этом сайте больше уместна скорбь о Бабьем Яре и Освенциме.




Лапландец - zB
- Wednesday, September 08, 2004 at 14:51:29 (PDT)

Нo, тoлькo кaсaясь цитирoвaннoгo Вaми "имперaтoрскoгo виссoнa", мне известные интерпретaциы весъмa oднoзнaчны: Двoрцoвaя плoщaдь (тaк?), aркa Генерaльнoгo штaбa, Зимний двoрец с имперaтoрским штaндaртoм (черный oрeл нa желтoм пoле), и Aлеxaндрoвскaя кoлoннa.....ну, кaк-тo не oбязaтельнo дoлжен быть к этoму привязaн иудейский чернo-желтй- сумрaк...

Я специально привел именно "императорский виссон", ожидая вопроса. Можно было бы привести более очевидное: Узнавай же скорее декабрьский денек, где к зловещему дегтю подмешан желток. Итак: Дворцовая - дрожащий черный омут, где арка растворяет пешеходов в своей тьме, и над всем этим струится желчь двуглавого орла и зло черно-желтого лоскута. Дело не в иудействе, а в этом мировосприятии, которое для Мандельштама ассоциируется с самим собой, в частности - с собственным иудейством.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, September 08, 2004 at 14:31:20 (PDT)

"вот Вы тут меня обвинили в скрытой неприязни к евреям. Так вот, осмелюсь заметить, что я, в отличие от многих из здесь присутствующих, в качестве места проживания ВЫБРАЛА Израиль тогда, когда у меня была возможность выехать в другие страны." - Анка... подвижница.

На такие хрупкие женские плечи, да такая ноша. Во имя светлого гуманизма надо срочно избавить её от сих подвигов геракловых.




zB
- Wednesday, September 08, 2004 at 14:29:17 (PDT)

Лапландец - zB
- Wednesday, September 08, 2004 at 13:58:39 (PDT)
A при чем здесь "иудейский желто-черный сумрак"? ... рaзве этo не цветa имперaтoрскoгo штaндaртa?

В тот-то и весь цимес, что у Мандельштама даже императорский стандарт обращается во все тот же колеблющийся черно-желтый сумрак, который ассоциируется также и с иудейством. Иудейский хаос - это не только характеристика еврейства, но и особое черно-желтое мировосприятие, которым проникнута вся поэзия Мандельштама.

Oк. В oбщем и целoм я с Вaми сoглaсен :-). Нo, тoлькo кaсaясь цитирoвaннoгo Вaми "имперaтoрскoгo виссoнa", мне известные интерпретaциы весъмa oднoзнaчны: Двoрцoвaя плoщaдь (тaк?), aркa Генерaльнoгo штaбa, Зимний двoрец с имперaтoрским штaндaртoм (черный oрeл нa желтoм пoле), и Aлеxaндрoвскaя кoлoннa.....ну, кaк-тo не oбязaтельнo дoлжен быть к этoму привязaн иудейский чернo-желтй- сумрaк...


Лапландец - zB
- Wednesday, September 08, 2004 at 14:02:32 (PDT)

штандарт


Лапландец - zB
- Wednesday, September 08, 2004 at 13:58:39 (PDT)

A при чем здесь "иудейский желто-черный сумрак"? ... рaзве этo не цветa имперaтoрскoгo штaндaртa? "....черно-желтый стяг с двуглавым орлом - “герб на картонке” русской ночи" :-)

В тот-то и весь цимес, что у Мандельштама даже императорский стандарт обращается во все тот же колеблющийся черно-желтый сумрак, который ассоциируется также и с иудейством. Иудейский хаос - это не только характеристика еврейства, но и особое черно-желтое мировосприятие, которым проникнута вся поэзия Мандельштама. Что-то вроде буддийского лета, только темнее и хаотичнее. Покинувший этот форум Злой Фундаменталист совершенно справедливо отметил, что гениальные стихи Мандельштама - это дао и дзен. Акмеистская имманентность и вещность - с одной стороны; неуловимость, трансцендентальность и стук неибежного рока... с той же.


Евгений Беркович - Лапландцу
- Wednesday, September 08, 2004 at 13:18:53 (PDT)

Да, только Мандельштам явно обожал этот ужас иудейского хаоса и ни в коем случае не пытался отвергнуть свою сопричастность к нему.

Я думаю, что отношение Мандельштаму к "хаосу иудейскому" во многом определяется проблемами семьи и в семье. Когда-то Симулакр очень убедительно рассказывал про это. Во всяком случае, отношение Мандельштама и Пастернака к еврейству сильно отличаются.


zB
- Wednesday, September 08, 2004 at 13:11:32 (PDT)

1. Лапландец - simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 11:52:31 (PDT)
Я не слежу за спором и возможно единственный здесь присутствующий, кто никогда ещё не был на "лебеде" и


дaже не двoе :-)

2. Лапландец - Евгений Беркович
- Wednesday, September 08, 2004 at 12:34:31 (PDT)

Да, только Мандельштам явно обожал этот ужас иудейского хаоса и ни в коем случае не пытался отвергнуть свою сопричастность к нему. У него же весь Петербург пропитан все тем же иудейским желто-черным сумраком:


A при чем здесь "иудейский желто-черный сумрак"? ... рaзве этo не цветa имперaтoрскoгo штaндaртa? "....черно-желтый стяг с двуглавым орлом - “герб на картонке” русской ночи" :-)


Лапландец - Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 12:48:40 (PDT)

Я бы, к примеру, несмотря на то, что мне национализм чужд, не смогла бы жить в Германии (я по этой же причине до сих пор в нее так и не смогла выбраться) из-за того, что во время Катастрофы была уничтожена почти вся моя семья.

Как ни странно, некоторые люди принциально не могут жить в Израиле по той же причине: тяжело и неприятно жить в стране, культура которой создана путем разрушения традиционного еврейства.


Лапландец - Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 12:42:30 (PDT)

Это все равно, что гордиться тем, что я женщина или родилась в 1966.

А что тут такого? Многие женщины гордятся тем, что они женщины, а некоторые люди - тем, что они ровестники Великой Октябрьской Социалистической Революции или полета Юрия Гагарина в космос. Гордость вообще довольно иррациональная эмоция и может возникнуть по самым разным причинам.


Лапландец - Евгений Беркович
- Wednesday, September 08, 2004 at 12:34:31 (PDT)

У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества.

Да, только Мандельштам явно обожал этот ужас иудейского хаоса и ни в коем случае не пытался отвергнуть свою сопричастность к нему. У него же весь Петербург пропитан все тем же иудейским желто-черным сумраком:

Императорский виссон
И моторов колесницы,--
В черном омуте столицы
Столпник-ангел вознесен.

В темной арке, как пловцы,
Исчезают пешеходы,
И на площади, как воды,
Глухо плещутся торцы.

Только там, где твердь светла,
Черно-желтый лоскут злится,
Словно в воздухе струится
Желчь двуглавого орла.



Лапландец - Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 12:20:21 (PDT)

Но религиозные евреи ПОСТОЯННО работают над собой. Думаете, они просто механически читают Тору?

Ну, в таком смысле все люди постоянно работают над собой: стараются самообразоваться, получить от жизни максимум удовольствия, добиться успехов в своем общественном положении и т.д. Тем же, на свой манер, занимаются и хасиды. Для хасидов, прежде всего урожденных таковыми, приложение интеллектуальных и душевных усилий для изучения Торы является таким же естественным занятием, как для остальных - чтение худ. литературы, принятие душа или чистка зубов по утрам. В отличие от большинства ленинградских неофитов.

Кстати, я знаю нескольких ленинградцев, которые не только перестали в Израиле соблюдать Тору, но и, к примеру, уехали обратно в Питер убежденными атеистами. А один мой московский знакомый поехал учиться в иерусалиммскую ешиву Швут Ами и остался вполне религиозным. Однако ему там не повезло: он исхитрился так аккуратно передознуться героином, что полгода пролежал в больнице парализованным, дергаясь от ломок, а потом помер , так и не придя в сознание. Вот такая забавная история. Так-что, кому в Израиле причастность, а кому - наоборот... Это уж как повезет.


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 11:52:31 (PDT)

Я не слежу за спором и возможно единственный здесь присутствующий, кто никогда ещё не был на "лебеде" и даже не представляющий себе толком что это такое. Поэтому, как всегда, о маргиналиях.

Не единственный. :-)




Курсы идиш
- Wednesday, September 08, 2004 at 11:47:03 (PDT)

Курсы идиш при Московском еврейском общинном центре. В сентябре после летних каникул возобновляются занятия по идиш в Московском еврейском общинном центре в Марьиной Роще (2-й Вышеславцев переулок, 5). Первая группа начала занятия 20 октября 2003 года, вторая - в начале 2004 г. В каждой группе уроки проходят 2 раза в неделю по 3 часа. В программе: изучение грамматики, разговорная речь, фольклор, литература, музыкальная культура, традиции.
Связаться с учителем можно по электронной почте ostrovsk@df.ru (для прохождения почтового фильтра просьба в графе Subject указать: ostrovskomu).



Евгений Беркович
- Wednesday, September 08, 2004 at 11:17:59 (PDT)

Еще раз повторяю, дорогая Анка, я Вас ни в чем не упрекаю. И тоже сказал все, что хотел.
Будьте счастливы.


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 10:52:34 (PDT)

Кстати, уважаемый Евгений,

вот Вы тут меня обвинили в скрытой неприязни к евреям. Так вот, осмелюсь заметить, что я, в отличие от многих из здесь присутствующих, в качестве места проживания ВЫБРАЛА Израиль тогда, когда у меня была возможность выехать в другие страны.

Так что все это читать мне просто дико. Я бы, к примеру, несмотря на то, что мне национализм чужд, не смогла бы жить в Германии (я по этой же причине до сих пор в нее так и не смогла выбраться) из-за того, что во время Катастрофы была уничтожена почти вся моя семья. Во время Катастрофы была уничтожена треть моего народа.

Я этим сказала все.


Евгений Беркович
- Wednesday, September 08, 2004 at 10:48:12 (PDT)

Дорогая Анка,

Вы, я вижу, отвечаете, не читая. Я ни в чем Вас не обвиняю, а тема антисемитизма, как уже не раз говорилось, - не единственная, и не главная у нас.

Что же касается обсуждения еврейских вопросов в субботу, то, во-первых, очень приятно, что это Вас волнует, а во-вторых, могу вслед за Иосифом Виссарионовичем повторить (тот про писателей, правда говорил, но эти множества сильно пересекались): евреи у нас такие, какие есть. Чем богаты, так сказать...

Будьте здоровы и благополучны.


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 10:35:58 (PDT)

Уважаемый Евгений,

Вы мне пытаетесь приписать то, чего и в помине нет. Если я не приемлю перебора, на мой взгляд, в разговорах об антисемитизме, то это не оттого, что я с ним не сталкивалась. У меня даже есть основания полагать, что я с ним сталкивалась не только не меньше, но и больше (я просто рассказывать об этом ОЧЕНЬ! не люблю), чем многие из здесь присутствующих, поэтому Ваши обвинения в мой адрес о том, что это - заповедная тема мне недоступна, потому что от меня далека, мне представляется смешным, по крайней мере. Я просто не считаю, что в этом нужно жить. Тогда лучше сразу - в петлю.

Более того, я бы вообще не встряла в эту беседу, если бы кто-то не приволок сюда с другого сайта превратно истолкованную фразу, сказанную мной. Если не заметили Вы, то напомню, что обвинять начали меня.

Термин "Профессиональные (дальше следует национальность)" был употреблен в отношении русских националистов то ли мной, то ли Нестором в 2000 на сайте МН, и ни за кем я его не повторяла. Оно напрашивается. Я же не считаю себя в праве гордиться тем, что я еврейка по рождению. Это все равно, что гордиться тем, что я женщина или родилась в 1966. Гордиться можно лишь результатом работы над собой. И я с огромным уважением отношусь к верующим евреям, которые напрочь изменили свой образ жизни. Мне представляется странным, когда здесь ведутся дискуссии о том, кто является евреем, к примеру, в шаббат.

Так что получился, извините, полный бред.


Редакция
- Wednesday, September 08, 2004 at 10:28:16 (PDT)

--------------------------------------------------------------------------------
Элла
- Wednesday, September 08, 2004 at 04:56:28 (PDT)
Вот уж не думала, не гадала, что бучу такую подниму. Видно, придется и вправду разъяснить свою позицию поподробнее. К следующему номеру подготовлю.



Уважаемая Элла, торопитесь! В связи предстоящим отпуском редакции в полном составе статьи в очередной номер принимаются до 15 сентября.

Всего доброго


Евгений Беркович
- Wednesday, September 08, 2004 at 10:20:17 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:48:49 (PDT)
Уважаемый Евгений Беркович,

мне крайне неприятно слышать здесь оскорбления в свой адрес от национал-мазохистов.


Дорогая Анка, могу присоединиться к обсуждению в гостевой только после работы, поэтому отвечаю Вам с задержкой.

Конечно, оскорбления в гостевой недопустимы. Даже излишне горячие "переходы на личности" я стираю без жалости, как было с недавними откровенно неравнодушными к Вам обращениями одного из Ваших почитателей.

То, что происходило сегодня в гостевой, я бы назвал виртуально-филологической игрой, в которой Вы, надо признать, достойно выдержали нападки Ваших оппонентов и выдали им по полной программе: от "этнического дурака" до "профессиональных евреев".

Но я бы более серьезно отнесся к этим филологическим "забавам", что Вам, высокопрофессиональному филологу, должно быть понятно.

Здесь есть два важных момента. В последнее время не принято проявлять свое негативное отношение к евреям прямо и откровенно, как бывало раньше, выражениями "жид пархатый" или "жидовская морда". Это выглядит грубо и неинтеллигентно. В ходу более изощренные выражения, которыми и Вы и Ваш друг Рэндом, как-то легко пользуетесь.
В их числе "еврей по маме", "идеологический или профессиональный еврей" и т.п.

Я совершенно не хочу сказать, что у Вас какая-то ксенофобия или, не дай Бог, антисемитизм. Ни в коем случае! Но Вы легко повторяете выражения, которые болью отзываются у людей, которые к этому относятся более чутко. Я прекрасно понимаю, что эти проблемы от Вас далеки, но представьте, что есть люди, которых подобные выражения незаслуженно обижают.

Вот, например, если при Вас кто-то непочтительно отзовется о Шекспире, обвинит его в примитивности и плагиате, Вы, наверное, не останетесь равнодушной. Как справедливо обижаются люди, для которых идиш - родной и близкий язык, когда его называют "жаргоном" или сетуют на "местечковое произношение".

То, что на сайте по еврейской истории обсуждаются еврейские проблемы - не признак национальной ограниченности и не повод для упреков. Как и то, что на сайте филателистов обсуждают марки, а на сайте пчеловодов - мёд. Упреки исходят, обычно, от людей, для которых все еврейское неприятно, но прямо об этом они сказать стесняются, либо от людей, далеких от этих проблем, но почему-то внутренне от этого переживающих. Им бы хотелось, чтобы этих пробелм не было совсем или чтобы ими никто не интересовался. Ибо если человек спокойно ощущает себя вне или внутри еврейства, то его не будут волновать нормальные разговоры о еврейской истории и еврейской традиции.

Поэтому повторяемые Вами ярлыки "профессиональный еврей" и т.п., во-первых, обидны, во-вторых (а, может, и во-первых) несправедливы.

В обоснование своего отношения к еврейству Вы сделали, я бы сказал, программное заявление:

Под "профессиональными евреями" я подразумеваю тех, кто в ответ на "Кто ты?" ответят: "Я еврей". Он не скажет, что он писатель, слесарь, инженер (то, к чему прилагают усилия для собственного прогресса). Он скажет, что он еврей, НИКАК НЕ РАБОТАЯ НАД СОБОЙ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ. Не пытаясь соблюдать традиции, не изучая языка, проживая вдали от Израиля, к примеру.


Я позволю себе привести цитату из моего "Синтетического интервью с Иосифом Бродским":

Когда Иосиф Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, один журналист прямо в аэропорту спросил его: "Вот вы американский гражданин, живете в Америке, и в то же время вы русский поэт и премию получаете за русские стихи. Кто же вы -- американец? русский". -- "Я еврей", -- ответил Бродский.
К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества. Кажется, со своей поэтической интуицией Иосиф Бродский ближе других подошел к разгадке тайны, мучающей многих людей на протяжении столетий: какова роль еврейского народа в истории и что такое еврей?


Обратите внимание, Бродский не пытался соблюдать традиции, не изучал языка, проживая вдали от Израиля

Так что не все так просто, как может показаться. И то, что люди пытаются разобраться, прежде всего, в себе, а потом уже и в подобных проблемах, - дело естественное и похвальное. Если Вас это сейчас не интересует, тоже ничего страшного, мир велик и проблем много. Только не надо пытаться выстроить всех в одну линейку и загнать в один кружок Дворца пионеров.

Что же касается Вашей возможной публикации, то Вы, конечно, свободный человек в свободной стране. Многие считают честью для себя публикацию в "Заметках" или "Старине", и никакая статья не может быть предметом торга или шантажа.

Можете быть уверенной, что я всегда рад Вашим текстам.

Желаю Вам всего доброго, душевного спокойствия и творческой активности.



Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 09:59:34 (PDT)

Уважаемый simulacrum,

я сейчас разговаривала по телефону на эту тему с Эллой. Разумеется, в моем тексте много недоговорок. Я многого не конкретизировала по ряду причин. Но я и не скрываю, что не ставлю перед собой цели глубинно изучить этот вопрос. В противном случае, я бы все время пребывала на этом сайте.

Но религиозные евреи ПОСТОЯННО работают над собой. Думаете, они просто механически читают Тору?

Особенно это касается "русских" евреев, вернувшихся к корням. Они постоянно над собой работают. Я говорю об этом с абсолютной достоверностью, потому что многие из моих друзей (почти все мои ленинградские друзья, переехавшие в Израиль)постоянно над собой работают. Разумеется, проживание в Израиле - это не работа. Но это - причастность.

Почему я отвожу значимую роль религии как цементирующему материалу для евреев, несмотря на то, что процент религиозного населения среди евреев невысок? - Потому что что еще могло бы, к примеру, связать меня с какой-нибудь эфиопкой? И если наше общее религиозное наследие ушло в прошлое, то ничего, на мой взгляд, кроме религии, нас объединить не может. Наших детей - может - проживание в Израиле. Потому что израильтяне - на мой взгляд - формирующийся этнос.


simulacrum
- Wednesday, September 08, 2004 at 09:45:57 (PDT)

Анка: "профессиональные" евреи, выбравшие для проживания не Израиль... те, кто тут орет о своем еврействе, ... не соблюдая еврейских традиций.

Под "профессиональными евреями" я подразумеваю тех, кто в ответ на "Кто ты?" ответят: "Я еврей". Он не скажет, что он писатель, слесарь, инженер (то, к чему прилагают усилия для собственного прогресса). Он скажет, что он еврей, НИКАК НЕ РАБОТАЯ НАД СОБОЙ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ. Не пытаясь соблюдать традиции, не изучая языка, проживая вдали от Израиля


Я не слежу за спором и возможно единственный здесь присутствующий, кто никогда ещё не был на "лебеде" и даже не представляющий себе толком что это такое. Поэтому, как всегда, о маргиналиях.

Оставлю в стороне весьма спорный вопрос почему в основе самоощущения должна непременно стоять работа (слесарничанье ли, писательство), но вот отчего под работой понимается простое проживание в Израиле? Эдак на месте малоприемлемого профессионального еврея мы обнаруживаем не менее профессионального израильтянина. Один мой знакомый на вопрос "Кто ты?" отвечал что-то вроде "Я - мужчина в самом расцвете сил", независимо от того на когда этот расцвет должен приходиться, мало ли кем люди себя прежде всего ощущают.

Дальше больше. Я вот частенько наблюдаю, к сожалению живущих вдали от Израиля, хасидов и создаётся у меня, возможно обманчивое, впечатление, что соблюдение традиций им не представляется работой, а как-то органично составляет их образ жизни, ну в смысле люди дышат не потому что у них работа такая (окромя т.н. одинова проклятия). И "язык" им тоже как-то естественно даётся, без экстраординарных усилий на этот счёт, и точки не ахти какие горячие, и вообще.

мазохизм, насколько я слышала, тоже подразумевает некое наслаждение, пусть и не совсем здоровое

Тут ещё вопрос что подразумевается под здоровьем. В медицинском понимании болезнь обычно связывается с неприятными ощущениями, а тут ровно наоборот...


rift
- Wednesday, September 08, 2004 at 09:44:46 (PDT)

D.
- Wednesday, September 08, 2004 at 03:37:32 (PDT)
Вопрос к "коллеге" riftu.

Тут simulacrum ссылался на Вас, как на приведшего странные мысли, якобы, Жаботинского о будущем идиша и харедим (типа, через 25 лет не будет ни того и ни другого). Не могли бы Вы процитировать или дать точную ссылку?

Заранеее благодарен.


Что означает "коллега в кавычках" я не понял. Антиколлега? Недоколлега?

Жаботинского я, по-моему, цитировал здесь только один раз, в berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_mar2004_3.html. В цитате говорится о том, что ради создания еврейского государства, он бы продал (на время) душу и социалистам, и ортодоксам, и идишистам.






Alex
- Wednesday, September 08, 2004 at 09:44:10 (PDT)

Г."...", ты мне напоминаешь анонима из "Жалобной книги", который про "Никандрова - социалиста"..:-))Я тебе, если не хватает материальчику, еще напишу. Ты не тушуйся, ляпни что-нибудь.:-)) Как Петр Первый говорил : "дабы дурость каждого видна была". Дама аж решила и впрямь теперь писать только с черновика. Так ее самой меньше видно будет - той, про которую Петр Первый..:-)


ПРOХOЖИЙ
- Wednesday, September 08, 2004 at 09:27:40 (PDT)

ЭЛЛA:
- А может, я тоже скоро уволюсь по сокращению штатов!

ПРOХOЖИЙ:
ПOРA БЫ!


Элла
- Wednesday, September 08, 2004 at 08:34:13 (PDT)

Дело в том, что, по-моему, евреем может считать себя, прежде всего, человек, соблюдающий еврейские традиции.

Дело в том, что этническую принадлежность не выбирают. Зулус может, конечно, считать себя китайцем, но боюсь, что ни китайцы, ни зулусы не согласятся с ним. А соблюдающих традиции нынче в еврейском народе - к добру ли то или к худу - меньшинство.


Буквoед - всем-всем-всем!
- Wednesday, September 08, 2004 at 08:26:08 (PDT)

Чтo-тo Вы, гoспoдa-тoвaрищи, в зaнудствo удaрились: все o "лебедях" дa oб Aннaх-Aнкaх-Aнютaх. Чувствуется мoлчaние Д.С., a пoчему oн мoлчит? Неужели жиды, пaрдoн, сиoнисты, винoвaты? Пoдaть сюдa Дмитрия Сергеевичa, дa немедленo, для oживления сaйтa!


Еврей-Профи
- Wednesday, September 08, 2004 at 08:06:35 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 07:17:56 (PDT)
Под "профессиональными евреями" я подразумеваю тех, кто в ответ на "Кто ты?" ответят: "Я еврей". Он не скажет, что он писатель, слесарь, инженер (то, к чему прилагают усилия для собственного прогресса). Он скажет, что он еврей, НИКАК НЕ РАБОТАЯ НАД СОБОЙ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ. Не пытаясь соблюдать традиции, не изучая языка, проживая вдали от Израиля, к примеру.

A пoчему же Вы считaете, чтo те, кoгo вoзмущaет Вaше сoтрудничествo с Лебедевым и дружбa с лебедятaми, "НИКАК НЕ РАБОТАЮТ НАД СОБОЙ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ. Не пытаются соблюдать традиции, не изучая языка, проживая вдали от Израиля, к примеру"?


Владимир В
Москва, - Wednesday, September 08, 2004 at 07:44:06 (PDT)

Акакию Акакиевичу.

Сегодня по "Эхо Москвы":
- А правда, что спецназовцы Альфы и Вымпела были без бронежилетов?
- Нет, это неправда. Но схватка была что называется "рукопашной", бронежилеты порой пробивались пулями, - ветеран "Вымпела" подполковник Анатолий Ермолин.


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 07:17:56 (PDT)

Под "профессиональными евреями" я подразумеваю тех, кто в ответ на "Кто ты?" ответят: "Я еврей". Он не скажет, что он писатель, слесарь, инженер (то, к чему прилагают усилия для собственного прогресса). Он скажет, что он еврей, НИКАК НЕ РАБОТАЯ НАД СОБОЙ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ. Не пытаясь соблюдать традиции, не изучая языка, проживая вдали от Израиля, к примеру.

Это, разумеется, не означает, что нет "профессиональных" русских к примеру. Сколько хочешь. Тоже тупиковая ветвь. Но в данном случае я имела в виду именно "дискутировавших" со мной.

Но пожалуй, мне и правда нечего здесь делать. Пусть подоказывают, что я верблюд антисемитско-самоуничижительного происхождения в мое отсутствие, раз это такую радость доставляет, а других интересов, судя по всему, нет.


Еврей-Профи
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:50:33 (PDT)

Исаак
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:46:42 (PDT)
Уважаемые господа,
Что-то я не пойму. Неужели кто-то сомневается, что когда госпожа Анна Каценельсон (девичья фамилия, если не ошибаюсь, Лифшиц) пишет на этом сайте фразу «Ты-то сам знаешь, что ты неплохой человек, хоть и еврей», то в этой фразе может быть что угодно – шутка, ирония, сарказм, но только не самоуничижение и антисемитизм. Тогда откуда взялось столько заинтересованных откликов.


Минуточку. Когда эта самая госпожа А. идет на сайт, известный своим национализмом, редактор которого является журналистом худшей разновидности, аппелирующим к самым низменным инстинктам своих читателей, неоднократно призыавший к расправам, геноциду, не раз уличавшийся во лжи и клевете, в тос числе и антисемитской. На сайт, хозяин которой поливал грязью саму эту г-жу А. именно потому, что она еврейка, и (ну ей-то как божья роса), самое главное, поливал грязью других. И вот в гостях у этого человека она сообщает (в качестве шутки, иронии и сарказма), что дружит с другим аналогичным господином несмотря на то, что он еврей. По-моему, некий элемент самоуничтожения (а заодно и унижения своих соплеменников) тут все же имеется, и Вердикт/Щемиловский с Абрамычем (не помню, кто из двоих поднял тему) тут правы.


В широкий прокат выходит фильм Владимира Машкова «Папа»
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:39:06 (PDT)

...
Живет в городе Тульчин Абрам Ильич Шварц – не то чтобы еврей, а прямо сладкий сон антисемита: неопрятный, говорливый, сильно пьющий бухгалтер-казнокрад весь в бороде. Собирает открытки с видами дальних стран и растит сына Додика, как водится, скрипача. Додик делит свое детство между дикими забавами провинциального пацана, усердными гаммами и мучительным отвращением-любовью к отцу-пьянице. Открытки у него ворует и зубами шнурки на его ботинках развязывает.
...






Писатель (профессиональный еврей)
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:36:30 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:17:14 (PDT)
Спасибо,
многоуважаемый Читатель. Действительно, израильского разведчика звали Эли Коэн. То была опечатка.


Ну, это как раз не страшно. Понимаю, волнуетесь, профессиональные евреи замучали.

Я где сочту нужным, там и опубликуюсь. Проблем с этим и правда нет, как у меня, так и у Рэнди.

Так и я вам о том. Зачем же публиковаться рядом с противными евреями-профи, если нет проблем в другом месте?

Вражда же двух сайтов меня, честно говоря, удручает. И мне не вполне понятен кайф и смак, с которым некоторые враждуют. Если бы я могла, - то положила бы конец этой вражде.

То есть Вы придерживаетесь точки зрения о моральной эквивалентности "двух сайтов", а, шире говоря, "профессиональных евреев и антисемитов"?

Типа, "вражда Цаhаля с террористами меня, честно говоря, удручает". Или скажем, "вражда полиции с нарушителями правил движения меня удручает". Или, там, вражда обитателей гетто с эсэсовцами меня честно говоря, очень удручает. До крайности. Достойно.


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:17:14 (PDT)

Спасибо,

многоуважаемый Читатель. Действительно, израильского разведчика звали Эли Коэн. То была опечатка.

Я где сочту нужным, там и опубликуюсь. Проблем с этим и правда нет, как у меня, так и у Рэнди.

Вражда же двух сайтов меня, честно говоря, удручает. И мне не вполне понятен кайф и смак, с которым некоторые враждуют. Если бы я могла, - то положила бы конец этой вражде. Однако некоторым нравится подливать масла в огонь.

Между тем, ненависть - самоубийственная ветвь "эволюции".


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:09:49 (PDT)

Уважаемый Исаак,

большое спасибо. Я не сразу увидела Ваш отклик. Вы правильно запомнили мою девичью фамилию (я тронута).

Дело в том, что, по-моему, евреем может считать себя, прежде всего, человек, соблюдающий еврейские традиции. Среди моих израильских друзей таких много. Соблюдение еврейских традиций - колоссальный труд. Воспитание детей в этих традициях - не меньший труд. При этом отцы во всех упомянутых семействах регулярно ходят в милуим (на военные сборы), многие - в горячих точках.

И что интересно - никому ничего не навязывают, никого не выслеживают и не пытаются уличить во вражде.


Писатель
- Wednesday, September 08, 2004 at 06:08:39 (PDT)

PS. Пока нет Берковича, вам бесплатный совет.

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:48:49 (PDT)
Между тем, я собиралась взять интервью у нескольких израильтян о терроризме, включая бывшего сотрудника Моссада Мориса Коэна, брата национального героя Израиля Мориса Коэна, казненного в Сирии. Я могла бы передать эти интервью Вашему альманаху. Но у меня нынче нет такого желания, при всем к Вам уважении.

Наверно, Эли Коэна. А Вы пошлите интервью Лебедеву, он с удовольствием опубликует, и Вам себя насилость не придется, и с "профессиональными евреями" дел иметь. Вы ведь там уже публиковались, да и друг Рэнди тоже, ну и еще опубликуете.


Писатель
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:59:31 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 02:16:29 (PDT)
На этом сайте публикуется много замечательных статей... Особенно удручающее впечатление поражают "профессиональные" евреи, выбравшие для проживания не Израиль, защищающие тут от меня еврейский народ. Или вот еще те, кто тут орет о своем еврействе и пытается подловить других на измене исторической Родине, не соблюдая еврейских традиций.

Анечка, ласточка! А кого Вы называете "профессиональными евреями"? Например, человека, работающего в еврейской общине? Учителя еврейского языка? А учителя русского языка назовете ли Вы "профессиональным русским"?

И почему вы считаете, что только евреи Израиля могут возмущаться антисемитизмом, ведь ударяет-то он именно по евреям диаспоры?

И назовите тут хоть одного, кто орет о своем еврействе: Конечно, если под "оранием о своем еврействе" понимать участие в работе еврейского журнала, то под это определение попадет и редактор, и те авторы "замечательных статей", которых вы помянуди, ну да это, по меткому замечанию Арье, не обижайтесь, логика блондинки.


Авраамыч
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:58:39 (PDT)

Исаак
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:46:42 (PDT)


Уважаемый Исаак, а где Вы увидели обвинения уважаемой Анки в антисемитизме? Это она почему-то так воспринимает. Я лично просто восхищался шикарными оборотами, выходившими из-под ее пера. Она же пишет, что писала, смеясь. Вот я и смеюсь вместе с нею и беднягой Ренди. Время для шуток не очень подходящее, а в остальном почему бы и не посмеяться.



Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:54:22 (PDT)

Генералиссимус,

морду никому бить не надо: они сами себя бьют. Этакие унтер-офицерские вдовы.


Генералиссимус - Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:51:58 (PDT)

Графиня, кому прикажешь морду набить?


Гарри Каспаров: Путин должен уйти
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:49:02 (PDT)

...
По словам Каспарова, в демократической стране заявление Путина должно было бы стать речью по поводу отставки. "Он говорил "мы" и "они". Никаких имен, никакого упоминания об ответственности. Мы были слабыми. Мы должны улучшить оборону. И все это из уст президента, который пришел к власти благодаря вопросу о безопасности и который имеет полный контроль над страной последние пять лет", - пишет Каспаров.

...


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:48:49 (PDT)

Уважаемый Евгений Беркович,

мне крайне неприятно слышать здесь оскорбления в свой адрес от национал-мазохистов. Между тем, я собиралась взять интервью у нескольких израильтян о терроризме, включая бывшего сотрудника Моссада Мориса Коэна, брата национального героя Израиля Мориса Коэна, казненного в Сирии. Я могла бы передать эти интервью Вашему альманаху. Но у меня нынче нет такого желания, при всем к Вам уважении.


Исаак
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:46:42 (PDT)

Уважаемые господа,
Что-то я не пойму. Неужели кто-то сомневается, что когда госпожа Анна Каценельсон (девичья фамилия, если не ошибаюсь, Лифшиц) пишет на этом сайте фразу «Ты-то сам знаешь, что ты неплохой человек, хоть и еврей», то в этой фразе может быть что угодно – шутка, ирония, сарказм, но только не самоуничижение и антисемитизм. Тогда откуда взялось столько заинтересованных откликов.



Борис
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:43:42 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:33:10 (PDT)
Многоуважаемый Борис,

меня, кажется, очень давно здесь не было. Появилась я, когда увидела, что мне здесь моют кости.



Ну, так бы и сказали. Кто-то Вам моет кости, а Вы всех в борцов с антисемитами записали. Разобрались бы с обидчиком, или какого-нибудь военного чина попросили заступиться, вон, хоть, генералиссимуса. И дело с концом. А Вы базу идеологическую подводите, "вам подобные" пишете. Большой вы наш "людовед" и "человеколюб".




А.А.
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:35:03 (PDT)

У отцов такая информация таки была. Из первых рук.

Опять красиво сказано. Но неверно. Сколько "отцов" и сколько "первых рук" не потрудитесь прикинуть? Страна-то в условиях информационного вакуума жила. Соседа по лестнице ночью забирали, а "из первых рук" считали, что он японский шпион.



Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:33:10 (PDT)

Многоуважаемый Борис,

меня, кажется, очень давно здесь не было. Появилась я, когда увидела, что мне здесь моют кости.

Кстати, я этот сайт никогда не называла ни мелким, ни расистским. Я даже, помнится, публиковалась здесь. Но Вы что хотели, то и услышали. Продолжайте слышать и впредь: Вам это очень нравится, как и Вам подобным. Изысканные, знаете ли, мазохистские утехи.


Генералиссимус
- Wednesday, September 08, 2004 at 05:10:15 (PDT)

Северный Негев должен стать суверенным ядерным государством!


Элла
- Wednesday, September 08, 2004 at 04:56:28 (PDT)

Вот уж не думала, не гадала, что бучу такую подниму. Видно, придется и вправду разъяснить свою позицию поподробнее. К следующему номеру подготовлю.


Борис
- Wednesday, September 08, 2004 at 04:53:50 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 02:16:29 (PDT)
На этом сайте публикуется много замечательных статей. Что до гостевой, - то создается впечатление, что большинство ее посетителей проходят конкурс на ...

Это, разумеется, не относится, ни к Элле, ни к Генералиссимусу, ни к Григорию Борисовичу... Я сужу о тех, кто тут до последней капли слюны отстаивает антисемитизм.



Сударыня, а не кажется Вам, что Вы (вслед за одним мелким мерзавчиком на букву "Л") постоянно оскорбляете присутствующих в гостевой? Либо Вы невнимательны и заняты другими вещами (что похвально), либо сознательно и провокативно повторяете лебедевскую ложь о "мелком расистском сайте"). Здесь поднимаются и обсуждаются разные темы, от происхождения идиша до борьбы с тероризмом. Антисемитизм как явление - тоже одна из тем, но совсем не главная. Это лебедевской камарилье хотелось бы, чтобы мы только этим занимались. А Вы их желаемое выдаете за действительное. Лучше уж продолжайте веселить Вашими перлами.



Игорь Островский
- Wednesday, September 08, 2004 at 04:48:02 (PDT)

>А.А.
каратели - преступники, тут для меня вопроса нет. Оттенки появляются, когда один из этих преступников уйдет в партизаны и совершит подвиг. Расстрелять негодяя или наградить героя? Скажете, таких случаев не было? Аналогичные были.
А у отцов такой информации не было. Им все преподносили "или-или".
А Эллу Вы, похоже, не поняли.


- У отцов такая информация таки была. Из первых рук.
А Эллу мы таки поняли. Правильно поняли.




...
- Wednesday, September 08, 2004 at 04:37:48 (PDT)

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:29:23 (PDT)
аноним, а в чем хамство?:-)

O, этo чертoвски прoстo.. хaмствo в желaнии и гoтoвнoсти oскoрбить; эдaкoе снишoдительнo-пренебрежительнoе, впрoчем, тут уже и Исaaк oбъяснил… Ну, пoпрoбуйте вычленить из Вaших "цельных" пoслaний хoтя бы oдну мысль,пoмимo желaния унизить сoбеседникa (И вoспoминaний o русскoй грaммaтике)?

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:25:22 (PDT)
я Вам уже давно говорил, не пишите сложных предложений - Вы в придаточному ради красивого стиля теряете мысль. Каковых у Вас две:
...У меня вопрос - неужели дошли собственным умом?
самое интересное, что придаточное предложение (как учила грамматика русского языка) ... Поскольку мысли обычно нет, то придаточное у Вас является чисто фонетическим набором сказуемого, дополнений и обстоятельств.
Предчувствую, что такая же глубина и в знании немецкого. Иначе бы Вы давно произвели поиск по Suchbegriff в Google.de в режиме Erweiterte Suche того, что Вам рекомендовалось, и не занимались бы "поиском истины", как явно жалея Ваше самолюбие, вступился за Вас А.А.
Единственное, что меня в Ваших репликах радует, это некоторое присутствие стиля - пока это еще не "минетки".:-)

Я понимаю, что Вам захотелось блеснуть глубиной понимания проблемы недовольства Советской властью. ..С удовольствием прочитаю экзерсисы вольного духа, не отягщенного знаниями..:-)
еще неоконченных "гимназиев" добавьте.. Главное, не оставляйте последнего слова противнику! Рекомендую выражение - "на себя посмотри"..:-))
P.S. Вы мне начинаете нравиться - нормальная тетка, хотя и говорит иногда заумно.:-))


Вaшa пoзиция, в oбщем, уже дaвнo былa яснa, тaк? С Еллoй Вы не схoдитесь? Все уже этo пoняли. Все aргументы излoжили? Судя, пo приведенным пoстaм – дa. Иными слoвaми, етo Вaм нужнo oстaвить зa сoбoй пoследнее слoвo, тaк чтoбы "сoперник" утерся? Едвa ли Вaм этo удaлoсь сделaтъ.

В назывании вещей ихними именами?

A кaкие "вещи"? Перечитaйте свoи тексты…"неужели дошли собственным умом" (a Вы чъим умoм дoхoдите?). ..,этo, бытъ мoжет, еще вoпрoс – знaете ли Вы сaми именa ..впрoчем, я бoльше Вaс не oбременяю…прoстo, удивителънo, чтo Вы не пoнимaете, кaк теряете….

Вы бы хоть как-то представились для начала.

Чтo в имени тебе мoем... Для тoгo, чтoбы прoйтись пo "пoстaм" oппoнентa? :-)… чтo изменит, если я пoдпишусь "Xелa"?

дa И, вooбще, я с бoльшим увaжением oтнoшусь к Бредбери, знaете ли, "Песoчныи челoвек"…

меня, знаю, Исаак не любит..:-((

Ну, пoчему тoлъкo Исaaк...



Исаак
- Wednesday, September 08, 2004 at 04:20:47 (PDT)

Alex
- Wednesday, September 08, 2004 at 03:59:04 (PDT)
Вам-то самому не кажется, что начитанную особу занесло от большого ума!? Или Вы тоже понимаете чувства эстонских эсэсовцев?

Вы невнимательны. Несколько дней назад я уже писал по этому поводу:
«Уважаемая Элла,
У меня сложилось впечатление, что Вы хотели бы, но не знаете как слезть с того дерева, на которое ненароком взобрались, примеряя одежды всеобщей справедливости. Это только у Фемиды на глазах повязка, а в руках весы. Все остальные взвешивают с открытыми глазами. Доводя Вашу мысль до абсурда, как это сделал г. Владимир В., можно и шахидов возвести в мученики, что и делают палестинцы у нас и чеченцы в России. Однако, когда вчера поздно вечером я видел праздничный фейерверк в районе Тель-Шевы (это бедуинский посёлок около Беэр-Шевы) или толпы ликующих палестинцев в Газе, их радость, очевидно аналогичная радости людей, установивших памятник эсесовцам в Эстонии, для меня ассоциировалась с образом нелюдей, независимо от какого бы то ни было обоснования ими вчерашних терактов».
Это было ещё до трагедии в Беслане.



Alex
- Wednesday, September 08, 2004 at 03:59:04 (PDT)

Исаак, частно говоря, от Вас не ожидал похвалы.:-) Если серьезно, сложность состоит только в принятии решения. В силу этих самых многих оттенков. А решение, как правило, заключается "или - или". Миллион советских людей принял во время ВМВ решение - "с ними". У каждого были свои причины, но с точки зрения меня, как гражданина своей страны, это уже не свои. И мне безразлично, по каким мотивам, они стали на сторону врага. Гораздо трагичнее судьба не тех, кто надел немецкую шинель, а кто вынужден был работать на немцев
на оккупированной советской территории. Эти люди заслуживают гораздо более серьезного внимания, чем несколько
десятков тысяч военнослужащих вермахта. Мне себе трудно дать по-прежнему ответ - важнее ли жизнь детей или важнее сопротивляться врагу!? Я не осмелюсь осудить, например, тех
железнодорожников, что работали на немцев. Хотя мне лично более симпатичны люди, сопротивлявшиеся.
И мне гораздо ближе судьба обычных людей, спасавших свои семьи, чем мотивы уродов, вступивших в немецкую армию. Заметили, что ничего не изменилось и сейчас - в Чечне большинство людей стараются выжить. А другие, рассказывают со слезами, что мол отсутствие работы, денег заставило их пойти убивать.. Не солдат - женщин и детей!
Вам-то самому не кажется, что начитанную особу занесло от
большого ума!? Или Вы тоже понимаете чувства эстонских эсэсовцев?


D.
- Wednesday, September 08, 2004 at 03:37:32 (PDT)

Вопрос к "коллеге" riftu.

Тут simulacrum ссылался на Вас, как на приведшего странные мысли, якобы, Жаботинского о будущем идиша и харедим (типа, через 25 лет не будет ни того и ни другого). Не могли бы Вы процитировать или дать точную ссылку?

Заранеее благодарен.


пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, September 08, 2004 at 03:20:59 (PDT)

Приколитесь, довольно любопытная музыка( кликайте ник).


Исаак
- Wednesday, September 08, 2004 at 02:57:49 (PDT)

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:31:07 (PDT)
меня, знаю, Исаак не любит...

Да нет. Один из Ваших недавних постов мне как раз понравился. Что никак не оправдывает Ваших настойчивых попыток заклеймить собеседников. Вообще, это же тривиальная истина – выделиться можно только двумя способами: поднявшись над окружающими или унизив их. Жаль, что Вы предпочитаете второй. Судя по нескольким Вашим постам, иногда Вы могли бы пользоваться первым, что намного привлекательнее.



На форуме: Александр Яковлев
- Wednesday, September 08, 2004 at 02:24:16 (PDT)

...
Другой лейтмотив всего сборника - секретные протоколы пакта "Молотова-Риббентропа", которые были все-таки опубликованы главным образом благодаря именно Яковлеву. Так же как и страшные документы о трагедии в Катыни. Правда о сущности советского режима и его тождестве с режимом фашистским, правда, которую мучительно и с ужасом прозревали единицы и о которой не подозревали миллионы, обрела неопровержимое документальное подтверждение, от которого уже нельзя было отмахнуться. Человек вновь победил чиновника, утвердив, что истина важнее любых сиюминутных политических выгод, что единственный источник силы народа и государства - в невыборочном, полном и абсолютном знании истории. Только при этом условии общество сможет двинуться дальше.
Нынешняя деятельность Александра Яковлева, тоже неизменно упоминаемая и оцениваемая, есть логическое продолжение пройденного им пути. Он историк не только по образованию, он - из тех, кто много лет находился в самой непосредственной близости от "штурвала истории", а в тот момент, когда ему удалось самому за него взяться, сумел повернуть это штурвал и всю нашу историю чрезвычайно круто. Туда ли повернул, куда собирался? Судя по его собственным высказываниям (в том числе и в недавнем интервью "АИФ"), не совсем.
...


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 02:19:51 (PDT)

Ну слава Богу, хоть один посмеялся, пусть и чему-то своему. Я вот печатаю и все время смеюсь.


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 02:16:29 (PDT)

На этом сайте публикуется много замечательных статей. Что до гостевой, - то создается впечатление, что большинство ее посетителей проходят конкурс на ...

Вспоминается эпизод из книги Моруа "Три Дюма". Когда Дюма-отца привезли в Калмыкию и представили его, если не ошибаюсь, 25-ти калмыкам, участвовавшим в скачках, то Дюма был поражен их уродством: "Если бы приз присуждался не за скачки, а за уродство, князю пришлось бы наградить их всех", - пишет Андре Моруа.

Это, разумеется, не относится, ни к Элле, ни к Генералиссимусу, ни к Григорию Борисовичу... Я сужу о тех, кто тут до последней капли слюны отстаивает антисемитизм.

Особенно удручающее впечатление поражают "профессиональные" евреи, выбравшие для проживания не Израиль, защищающие тут от меня еврейский народ. Или вот еще те, кто тут орет о своем еврействе и пытается подловить других на измене исторической Родине, не соблюдая еврейских традиций.

Уж не знаешь, что еще сказать, чтобы вас шокировать. Сидите себе и скорбите, выискивайте случаи антисемитизма, в особенности, в еврейской среде. Не ленитесь ради этого ползать по другим сайтам. Поражает эта одномерность, полное отсутствие самоиронии. Суси-то, надо ему отдать должное, прекрасно понимает, ЧТО я говорю.

Ладно, своей головы не приставишь. Тем более, что мазохизм, насколько я слышала, тоже подразумевает некое наслаждение, пусть и не совсем здоровое.


Читатель
- Wednesday, September 08, 2004 at 01:57:01 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 01:49:54 (PDT)
Что ни фраза, то перл
- Wednesday, September 08, 2004 at 01:23:39 (PDT)

Я просто ликую. У меня слов нет.




Да, нет, слова все время находятся. Хотя лучше бы спрятались на время. А то уже от смеха скулы сводит. Пожалейте!





Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 01:49:54 (PDT)

Что ни фраза, то перл
- Wednesday, September 08, 2004 at 01:23:39 (PDT)

Я просто ликую. У меня слов нет.


Что ни фраза, то перл
- Wednesday, September 08, 2004 at 01:23:39 (PDT)

Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 00:38:12 (PDT)


Ты-то сам знаешь, что ты неплохой человек, хоть и еврей.

Умри, Глинка, лучше не скажешь.



Генералиссимус
- Wednesday, September 08, 2004 at 00:53:02 (PDT)

А Авраамыч, гляжу, хорошо был с Б. Пастернаком знаком. Может, и со мной где-то дорожки пересекались? Например, в Анголе...


Анка
- Wednesday, September 08, 2004 at 00:38:12 (PDT)

Рэндом,

не советую тебе продолжать беседу. Не мешай товарищам скорбить и страдать. Ты-то сам знаешь, что ты неплохой человек, хоть и еврей.


Авраамыч
- Wednesday, September 08, 2004 at 00:16:10 (PDT)

Дружище Рэндом, вот Вы быстро перешли на развязно-хамский тон от недавнего утонченно-манерного, что лишний раз доказывает и Вашу простоту, и тот факт, что она, как правило, хуже воровства.

Если Анка - "прекрасна без извилин", то Вам, увы, Борис Леонидович ничего смягчающего не приготовил. Придется с этой простотой оставаться голым на публике.

И потом вы безнадежно тормозите. Вступили в уже почти завершенный разговор и, запыхавшись, ляпнули: "безмозглый дурак". Это уже отменено анкиными новыми дефинициями, теперь я "умница с колоссальным обаянием ума". Не догоняете, голубчик.

И потом Вы не поняли весь цимес анкиной бессмертной фразы. И отвечаете совсем не на нее.

Вопрос "ты счастлив, что меня не смущает твое еврейское происхождение", конечно, сам по себе довольно экзотичен, но он не соответствует первоначальному: "то обстоятельство, что он еврей, не мешает мне к нему прилично относиться".

Чувствуете разницу? Если нет, то Ваш случай практически безнадежный. Разрешающая способность Вашего мощного интеллекта недостаточна для отделения козлищ от овец или ДЧ от Суси.

Но рискну и сделаю последнюю попытку обьяснить. Что может мешать "прилично относиться" к человеку. Для нормального индивидуума - только какой-то порок. Например, "то обстоятельство, что у тебя сифилис, не мешает мне прилично к тебе относиться". Или "то обстоятельство, что ты пару раз сидел в тюрьме, не мешает мне прилично к тебе относиться".

Теперь Вам задание на дом. В два хода выведите из фразы прелестной Анки любимую формулу ваших уважаемых друзей "евреи - наше несчастье".

А "еврейство по маме" уже прочно приватизировали ДС и Лебедев, не хватайтесь за чужие вещи, тем более, если не знаете, как ими пользоваться.



Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:31:07 (PDT)

меня, знаю, Исаак не любит..:-((


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:29:23 (PDT)

аноним, а в чем хамство?:-) В назывании вещей ихними именами?
Вы бы хоть как-то представились для начала.


...
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:24:22 (PDT)

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:25:22 (PDT)
…У меня вопрос - неужели дошли собственным умом?
Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:54:41 (PDT)

Поскольку мысли обычно нет,

Предчувствую, что такая же глубина и в знании немецкого.

==================================
A не грядет ли зa хaмствo oчереднoе oтлучение нa 15 сутoк?



Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:22:31 (PDT)

Ella, еще неоконченных "гимназиев" добавьте.. Главное, не оставляйте последнего слова противнику! Рекомендую выражение - "на себя посмотри"..:-))
P.S. Вы мне начинаете нравиться - нормальная тетка, хотя и говорит иногда заумно.:-))


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:13:56 (PDT)

Я понимаю, что Вам захотелось блеснуть глубиной понимания проблемы недовольства Советской властью. Осталось сделать еще один шаг и постигнуть мотивы организаторов убийств. У них, как говорил Гиммлер, тоже "была своя трагедия"..
С удовольствием прочитаю экзерсисы вольного духа, не отягщенного знаниями..:-)


Анка
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:02:22 (PDT)

Уважаемый Щемиловский,

я Вас отпускаю на все четыре стороны (следует отметить, что и до сих пор-то я не пыталась удержать Вас в пределах собственной досягаемости). Всего доброго.


Генералиссимус
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:01:38 (PDT)

Здравствуйте, дамы и господа. Кажется, меня тут кто-то искал? Прошу прощения, неделю был занят государственными делами.


Элла-Алексу
- Tuesday, September 07, 2004 at 23:00:35 (PDT)

Да я, ведь, собственно, и не настаиваю. Ну, не находите у меня мыслей - так и не надо, не расстраивайтесь, Вы и без них профессионально востребованы и вообще настоящий мужчина. Держите марку, помните, что пуля - дура, а штык - молодец, и по вере Вашей да будет Вам.


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:54:41 (PDT)

Ella, самое интересное, что придаточное предложение (как учила грамматика русского языка) уточняет мысль, содержащуюся в главном предложении. Поскольку мысли обычно нет, то придаточное у Вас является чисто фонетическим набором сказуемого, дополнений и обстоятельств.
Предчувствую, что такая же глубина и в знании немецкого. Иначе бы Вы давно произвели поиск по Suchbegriff в Google.de в режиме Erweiterte Suche того, что Вам рекомендовалось, и не занимались бы "поиском истины", как явно жалея Ваше самолюбие, вступился за Вас А.А.
Единственное, что меня в Ваших репликах радует, это некоторое присутствие стиля - пока это еще не "минетки".:-)




Щемиловский
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:52:36 (PDT)

Анка - Monday, September 06, 2004 at 23:44:31

... и все - ради того, чтобы меня повергнуть.



Нет же, деушка. Вы с этим и сама успешно управляетесь.

Вы, вероятно, не в курсе, что кому-то можен быть просто неловко даже от случайного контакта с претенциозной личностью. Ну, знаете, когда появляется желание отвести взгляд и притвориться незаметившим её неадекватность. Вот, скажем, зачем Вам эта вымученная латынь тем более, что смысл первой фразы трактуется Вами совершенно превратно, а вторая... - я далек от Ваших комплексов, да и не считаю их несчастьем.
Стоит ли оно того - to throw dust in one's eyes.
И не впадаете ли Вы в самообман относительно харизматичности своего окружения. Это - не вопрос.


Random
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:48:27 (PDT)

Анка
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:09:25 (PDT)

Рэндом,

правда же, ты счастлив тем, что меня не смущает твое еврейское происхождение? Ведь ты же не виноват в том, что ты еврей?


Действительнo, Aнкa, я этим счaстлив (тем, чтo тебя этo не смущaет), xoтя чтo oзнaчaет пoнятие "еврей" мне не сoвсем пoнятнo.

Винoвaт ли я в тoм, чтo я (с твoей тoчки зрения) еврей или нет, я не знaю. Пoнятие "вины", пo мoим пoнятиям, еще бoлее рaсплывчaтo, чем пoнятие "еврей".

Прaвдa, некoтoрые пытaются игрaть в терминoлoгические игры и oпределяют еврея "кaк физическoе лицo, у кoтoрoгo мaть -- еврейкa".

С мoей тoчки зрения, этo не привoдит ни к чему xoрoшему, тaк кaк вместo oднoгo пoнятия -- еврей -- внезaпнo неoбxoдимo oпределять двa -- еврейкa и мaть. Пo-мoему, лучше oстaвить все кaк есть.

Кaк гoвoрил Черчиль пo сxoжему пoвoду, "riddle inside of a mystery, wrapped in enigma".


abc
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:40:16 (PDT)

Random
- Tuesday, September 07, 2004 at 21:53:20 (PDT)
Вместе с тем, для некoтoрыx, в чaстнoсти тaкиx кaк безнaдежнo-безмoзглый кретин Суси и недaлекo ушедший oт негo Aврaaмыч, первoстепеннa именнo (чaстo мифическaя, притянутaя зa уши и высoсaннaя из пaльцa) группa к кoтoрoй oтнoсятся сaми или oтнoсимы третьими лицaми укaзaнные индивидуумы; для пoдoбныx ущербныx личнoстей взгляд нa индивидуумa всегдa сoпряжен с и невoзмoжен в oтрыве oт aссoциaции иx с упoмянутыми группaми.

К сожалению процент этих, некоторых безнaдежнo-безмoзглых среди европейцев, которые(вопреки всем очевидным фактам) видят в данной высосанной из пальца группе главную угрозу миру состaвляет 60%. Т.е. 60% население Европы в той или иной степени Суси.
И хотя ворпос о мифичности данной группы давно уже положительно решен ДС и примкнувшим к нему Ренди, некая нервозность от цифры сусеобразных особей, помноженная на решимость и убежденность ДС и Ренди заставляет Авраамычей вздрагивать, даже когда симпатичные женшины со звучными фамилиями явно африканского происхождения начинает отыскивать долю шутки в теоретической возможности дружбы с особями относяшимеся к группе "притянутой за уши".
Авраамычи жалеют свои и без того пострадавшие уши. Незачем им уши забивать подобными шуточками, а после этого еще и вешать на них лапшу изготовленную по вашему рецепту.


Лапландец - Pinchus
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:35:59 (PDT)

К сожалению эта статья ( про галаху)похожа на мнение недоктора о развитии медицины. Если же Вас интересует дествительный принцип установления Галахи , который может пролить свет на множество вопросов затронутых в статье , обратитесь к предисловию респосы "Игрот Моше" (Рава Моше Фаинштейна благословенной памяти)

Ну, кроме Мойше Файнштейна есть и другие, не менее авторитетные методики построения современной Галахи. Например, покойный Сатмарский ребе и р. Ицхок Вайс из Манчестера действительно в большинстве случаев пользовались принципом "чем строже, тем лучше". В техническом плане такой подход, разумеется, проще: гораздо легче обучить раввинов и простых балэбатим выбирать самое строгое мнение из существующих, чем в каждом случае устраивать сложные логические построения в духе реб Мойше Файнштейна Зал.

Мне кажется, что разница между харейдим и более модерновыми ортодоксами заключается скорее в неписанной идеологии. У Modern Orthodox есть незыблемый кодекс законов, Талмуд и Шулхн Орэх, из которых выбирается наиболее совместимое с современной жизнью и при этом более-менее традиционное мнение. Собственно, никакой эволюции традиций при этом не происходит, просто применяется наиболее инклюзивный вариант одного и того же фиксированного закона.

У харейдим дело обстоит иначе: главное - наличная традиция, принятая среди традиционных евреев. Она может отличаться от Талмуда и Шулхн Орэха в сторону строгости или, в некоторых случаях, наоборот: некоторые хасиды (скуленские, рыбницкие, амшиновские) порой молятся в радикально нестандартное время, другие (белзские, "малохим") едят и выпивают виски перед утренней молитвой; первенцы некоторых хасидских течений принципиально не постятся в канун Пейсах; все это делается согласно традиционному консенсусу данной группы, хотя он и явно противоречит Талмуду. Для харейдим, в отличие от Modern Orthodox, как раз важен сегодняшний пункт эволюции еврейских традиций.

Как ни странно, мне кажется, что идеология харейдим в чем-то даже сходна с реконструктивистским иудаизмом, но отличается прямо противоположным направлением дозволенного изменения законов: реконструктивисты считают, что законы можно при желании менять как угодно, если народ эти изменения принимает, а харейдим категорически отрицают намеренную модификацию Галахи и признают ее изменения только постфактум, когда они становится частью принятой традиции.


Элла-Pinchus
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:24:38 (PDT)

Но ведь статья-то вовсе не про принципы установления галахи, а про один только аспект этого процесса, причем, вот именно с точки зрения не тех, кто устанавдивает, а тех, кто выполняет (или нет). Кажется, Шоу сказал однажды, что в жизни не снес ни одного яйца, но все же позволяет себе судить о качестве яичницы.


Анка
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:10:10 (PDT)

Приношу извинения за опечатку.


Анка
- Tuesday, September 07, 2004 at 22:09:25 (PDT)

Рэндом,

правда же, тфы счастлив тем, что меня не смущает твое еврейское происхождение? Ведь ты же не виноват в том, что ты еврей?


Random
- Tuesday, September 07, 2004 at 21:59:23 (PDT)

Анка
- Monday, September 06, 2004 at 08:03:33 (PDT)

Авраамыч, Вы - этнический дурак.


Aнкa,

С мoей тoчки зрения, сужaюще-кoнкретизирующaя xaрaкреристикa "этнический" применительнo к дaннoму случaю сoвершеннo излишня.


Элла-Алексу
- Tuesday, September 07, 2004 at 21:54:09 (PDT)

Ella, я Вам уже давно говорил, не пишите сложных предложений - Вы в придаточному ради красивого стиля теряете мысль. Каковых у Вас две:
1- весь мир не любит евреев;
2- Советская власть плохая. :-)))
У меня вопрос - неужели дошли собственным умом?


Ну что Вы, где уж нам уж... До такой глубины понимания моей позиции я бы без Вашей помощи сроду бы не дошла. Я так понимаю, что все остальные мои мысли Вы безнадежно потеряли в придаточных предложениях.






Random
- Tuesday, September 07, 2004 at 21:53:20 (PDT)

Авраамыч
- Saturday, September 04, 2004 at 14:47:18 (PDT)

Вот перл одной прелестницы:

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 22:12:35 (MSD)

Дорогой Валерий Суси,
во-первых, мне без разницы, кто мне сокровники, а кто - нет. Так то обстоятельство, что Рэнди - еврей, не мешает ему быть моим другом.


Звучит классно. Например, если поиграть:

"Так то обстоятельство, что Генрих - немец, не мешает ему быть моим другом".

"Так то обстоятельство, что Мустафа - чеченец, не мешает ему быть моим другом".

"Так то обстоятельство, что Иванов - русский, не мешает ему быть моим другом".

Что можно об отношении автора к немцам, чеченцам или русским? То же, что и к евреям.


Именнo, чтo oб oтнoшении Aнки к евреям, немцaм, русским и прoчим шведaм пo действительнo скaзaннoму Aнкoй (и дaже пo выдумaннoму Aврaaмычем) ничегo скaзaть нельзя.

Aнкa видит в кoнкретнoм Рэнди, Генриxе, Ивaне и др. кoнкретныx (мoжнo дaже чистo-кoнкретныx) Рэнди, Генриxa и Ивaнa.

Aнке глубoкo пo бaрaбaну, к кaкoй нaциoнaльнo-этнически-религиoзнoй группе oтнoсятся (или не oтнoсятся) укaзaнные индивидуумы; oни ее интересуют (или не интересуют) именнo кaк индивидуумы a не предстaвители свoиx (чaстo мифическиx) групп.

Вместе с тем, для некoтoрыx, в чaстнoсти тaкиx кaк безнaдежнo-безмoзглый кретин Суси и недaлекo ушедший oт негo Aврaaмыч, первoстепеннa именнo (чaстo мифическaя, притянутaя зa уши и высoсaннaя из пaльцa) группa к кoтoрoй oтнoсятся сaми или oтнoсимы третьими лицaми укaзaнные индивидуумы; для пoдoбныx ущербныx личнoстей взгляд нa индивидуумa всегдa сoпряжен с и невoзмoжен в oтрыве oт aссoциaции иx с упoмянутыми группaми.

K тaким ущербным личнoстям мoжнo былo бы oтнестись с симпaтией и сoчувствием, кaк к людям, лишенным мнoгoгo в жизни, если бы oни не были стoль aгрессивны и бестaктны в нaвязывaнии свoегo убoгoгo взглядa нa мир oкружaющим.


Иза
- Tuesday, September 07, 2004 at 21:02:55 (PDT)

Тест


Pinchus <pzusis@yahoo.com>
Chicago, Il USA - Tuesday, September 07, 2004 at 20:49:29 (PDT)

К сожалению эта статья ( про галаху)похожа на мнение недоктора о развитии медицины Если же Вас интересует дествительный принцип установления Галахи , который может пролить свет на множество вопросов затронутых в статье , обратитесь к предисловию респосы "Игрот Моше" (Рава Моше Фаинштейна благослсовенной памяти)


simulacrum
- Tuesday, September 07, 2004 at 20:33:35 (PDT)

Е.М.: не пришлось слышать идиш в детстве, ...родилась и выросла в Москве, так что акцент получился московский... с интересом и уважением отношусь к ивриту (с ударением на последнем слоге)

То есть, всё-таки по-местечковому, как на идише, несмотря на Москву, в которой кстати говоря проживал весь цвет отечественной еврейской л-ры. Вообще говоря, еврейские языки - местечковы par excellence, так что если это смущает, то конечно лучше обратиться к английскому. :-)


simulacrum-Лапландцу
- Tuesday, September 07, 2004 at 20:10:10 (PDT)

Лапландец: Zebra мне понравилась, а Claro Que Si - как-то не особенно... И Stella очень понравилась.

Ровно к Stella они практически полностью сменили стиль, поэтому в первых трёх альбомах (Solid Pleasure, Claro Que Si, You Gotta Say Yes to Another Excess) они иначе звучат. После One Second и Flag они вновь основательно сменили стиль и произвели монументальную вещицу под названием Baby, с тех пор воспроизводя приблизительно вариации на заданную Baby тему. Но всегда что-нибудь да удачно. Надо просто отвлечься и настроиться на совсем другой стиль, наверное их восприятие зависит от того, что попалось под руку первым.


Лапландец - simulacrum
- Tuesday, September 07, 2004 at 15:48:41 (PDT)

И Stella очень понравилась.


Персона Недели::: Елена Минкина
- Tuesday, September 07, 2004 at 13:28:51 (PDT)

Интервью для проекта «НаСтоящая Литература:::Женский Род»


Acь?
- Tuesday, September 07, 2004 at 13:09:32 (PDT)

На войне, как на войне
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:46:00 (PDT)
Главы йешивот-эсдер (где учатся религиозные солдаты в рамках соглашения о 5-летней службе: 3 года йешива и два в армии) и группа других раввинов с удерживаемых территорий, среди них глава Совета раввинов Йеша (Йегуда и Шомрон) опубликовали обращение, где заявляется, что Армии обороны Израиля не следует избегать жертв среди палестинского гражданского населения или принимать меры, чтоб уменьшить жертвы среди гражданского населения от военных действий.
Раввины считают, что во время военных действий нет никакой разницы между армией и гражданским населеним противника.
"Нельзя сегодня продолжать вести себя по-христиански и предпочитать жизнь нашего врага нашим жизням"

Обращение было отправлено главе правительства, министру обороны и начальнику ген. штаба.



Чтo, рaввины с "удерживaемых территoрий" тaк и нaписaли: "Нельзя сегодня продолжать вести себя по-христиански"?


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 13:06:59 (PDT)

A.A., Я бы не стал так недооценивать "отцов" - это были(некоторые еще и есть) крепкие люди. И я думаю, что они много чего видели, чтобы иметь свое личное мнение.
Ваш пример, на мой взгляд, слишком искусственный.Если у Вас есть примеры, то поделитесь, пжл. Я прочитал о войне очень много, но о таком не слышал. Правда, нохчи и здесь уникальны - русских порезали в свое время, теперь уважаемые люди (Кадыров и Ко), начальники..
Вы правы, понимать скользкие оассуждения, что, вот, мол, с одной стороны, да, но с другой, мол, нет - честно говоря, нет желания. Точно так же, как и чеченцев и прочих
"мужественных" борцов за свободу. Мне свой народ как-то ближе..


Минута молчания
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:46:32 (PDT)

Помолчим


На войне, как на войне
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:46:00 (PDT)

Главы йешивот-эсдер (где учатся религиозные солдаты в рамках соглашения о 5-летней службе: 3 года йешива и два в армии) и группа других раввинов с удерживаемых территорий, среди них глава Совета раввинов Йеша (Йегуда и Шомрон) опубликовали обращение, где заявляется, что Армии обороны Израиля не следует избегать жертв среди палестинского гражданского населения или принимать меры, чтоб уменьшить жертвы среди гражданского населения от военных действий.
Раввины считают, что во время военных действий нет никакой разницы между армией и гражданским населеним противника.
"Нельзя сегодня продолжать вести себя по-христиански и предпочитать жизнь нашего врага нашим жизням"

Обращение было отправлено главе правительства, министру обороны и начальнику ген. штаба.


А.А.
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:28:38 (PDT)

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:12:17 (PDT)


Алекс, каратели - преступники, тут для меня вопроса нет. Оттенки появляются, когда один из этих преступников уйдет в партизаны и совершит подвиг. Расстрелять негодяя или наградить героя? Скажете, таких случаев не было? Аналогичные были.
А у отцов такой информации не было. Им все преподносили "или-или".
А Эллу Вы, похоже, не поняли.


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:25:22 (PDT)

Ella, я Вам уже давно говорил, не пишите сложных предложений - Вы в придаточному ради красивого стиля теряете мысль. Каковых у Вас две:
1- весь мир не любит евреев;
2- Советская власть плохая. :-)))
У меня вопрос - неужели дошли собственным умом?


Объявление
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:18:48 (PDT)

8 сентября в Нью-Йорке, на 92-й Западной улице, состоится концерт под названием [хазОним зИнген дос Идише кУнстлид] ("Канторы исполняют шедевры еврейского вокального искусства"). Участвуют: Роберт Абельсон, Лоренц Авери и другие. Справки и билеты по телефону: 212-608-0555.



Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:17:15 (PDT)

Стоп-стоп-стоп! Разве эстонский памятник КАРАТЕЛЯМ поставлен был? Или я чего-то недослышала?


Лапландец - Горыныч
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:15:49 (PDT)

Горыныч: Жаль мой вопрос идишисты не услышали. Так это открытие, что Носоновский написал? Идиш из Крыма?

В том, что какие-то евреи говорили и писали по-готски, ничего удивительного нет. Только причем тут идиш?


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 12:12:17 (PDT)

A.A., Вы уклоняетесь от вопроса! При чем тут Жуков и союзники!? Вам не кажется, что каратели это прежде всего военные преступники!? При любом их личном мотиве, как они стали ими.. Прибалтийцы, служившие в СС и убивавшие мирных граждан и военнопленных, были и остаются преступниками. Как бы там кого Советская власть ни обидела. Или у Вас другое мнение? При этом надо отличать военные преступления, совершенные отдельными военнослужащими от преступлений, запланированными и проводимыми государством! В Красной Армии
совершали военные преступления, даже союзники совершали их.
Американцы, например, пленных в D-Day не брали, хотя те и поднимали руки. Мой учитель истории рассказывал, что они в 1945 расстреляли нескольких мальчишек(немецких) 12-15 лет за то, что гранату кинули в дом. А как Вы хотели!?
Но Сталин, какой-бы он ни был, не издавал директивы, подобные Komissarenbefehl. Или советские офицеры имели право "дисциплинарного наказания"(т.е., расстрела - фразеология не должна смущать!) мирного населения, каковое было дано офицерам Вермахта? Советская власть делала много отвратительного, но в ВОВ советские люди прежде всего спасали свою страну, а не Сталина. И срока давности за военные преступления не было только в СССР. В отличие от Запада.

P.S. И.Бродский в одном из интервью заметил отличие поколения отцов от его поколения в том, что те были люди, для которых важно "или-или", в отличие от их детей, преуспевших в распознавании оттенков.:-))


Ирина <irena_jerusalem@hotmail.com>
- Tuesday, September 07, 2004 at 11:43:14 (PDT)


Заявление НИЦ "Мемориал" (СПб) о трагедии в Беслане

Опубликовано 07.09.2004

Президент Путин должен разделить с террористами ответственность за массовое убийство детей в Беслане.

Заявление НИЦ "Мемориал" (Санкт-Петербург)

Теракты и массовая гибель заложников стали нормой повседневной жизни России.

Это результат войны в Чечне и политики государственного насилия, развязанного и последовательно проводимого в стране под видом "антитеррористических операций".

Ответственность за трагедию в Беслане лежит не только на террористах, но и на правительстве РФ и лично на президенте Путине, в приоритетах которых ценность жизни детей не значится.

Они саботировали переговоры, дезинформировали и фальсифицировали события в Беслане (и продолжают скрывать правду о штурме и действиях спецслужб), прикрываясь защитой ложных интересов государства.

Путин в очередной раз проигнорировал свои конституционные обязанности по сохранению мира и безопасности граждан ради личного престижа и амбиций, и ему следует незамедлительно заявить об отставке.

Остается надеяться, что в стране хватит здоровых сил, чтобы добиться досрочного прекращения полномочий президента Путина и остановить террор.

Как хватило личного мужества заложникам, организовавшим побег из здания школы и расстрелянным террористами за сопротивление, как хватило гражданской ответственности бывшему президенту Ингушетии Руслану Аушеву, не побоявшемуся войти в захваченную школу и спасшему 26 человек.

5 сентября 2004






Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 11:18:51 (PDT)

Правильно, война черно-белая... по крайней мере, пока воюешь. И если естественным, нормальным состоянием человека и человечества считать войну, любое усложнение картины будет заведомо криминалом. А если войну идеальным состоянием все-таки не считать, то... некоторым и ориентировку потерять недолго.

Была я однажды на лекции Адина Штайнзальца, так он сказал, что многие люди самым счастливым периодом своей жизни считают армию: там все за них решали и выдавали указания, когда зубы чистить, а когда - сапоги.


А.А.
- Tuesday, September 07, 2004 at 11:08:16 (PDT)

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 10:51:48 (PDT)


Алекс, я Гинзбурга читал и не раз. Война на войне, может, и правда, черно-белая. А уже потом начинаются показываться оттенки. Вот Элла эти оттенки и проявляет. Криминала здесь нет.

Сейчас, например, действия наших союзников иногда по-другому выглядят, чем раньше. И про гений Жукова разное другое говорят, не один Суворов. Что ж, нельзя обсуждать?






Горыныч
- Tuesday, September 07, 2004 at 11:00:16 (PDT)

rift
- Tuesday, September 07, 2004 at 10:25:30 (PDT)


Спасибо! Sorry, что прошлый раз ник переврал, не нарочно.


Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 10:51:48 (PDT)

A.A., да я двумя руками за поиск истины! Дело опять же в том, что мне(Вам, полагаю, тоже) неинтересны мотивы тех, кто стреляет в затылок. Они все одинаковы - "их всех заставляли, хотя они и не хотели." Я бы предложил Вам прочитать "Бездну" А.Гинзбурга, а не эту скользкую дамочку.

http://militera.lib.ru/prose/russian/ginsburg/

Война, к Вашему сведению, черно-белая и никогда другой не будет. Скажу даже больше - гибель сослуживцев переживаешь очень недолго, главное, что ты жив сам. Всякая рефлексия догоняет потом.


rift
- Tuesday, September 07, 2004 at 10:25:30 (PDT)

Горыныч: Жаль мой вопрос идишисты не услышали. Так это открытие, что Носоновский написал? Идиш из Крыма?

http://www.livejournal.com/community/ru_yiddish/24260.html




Игорь Островский
- Tuesday, September 07, 2004 at 10:20:03 (PDT)

>Владимир В
>Ктати, почитайте, что думает о Холокосте старейшина городка в котором этот памятник открыли.
Бум продолжать сочуйственно кивать головой? ;-)

- А кто кивает-то? Одна единственная персона.
Не надо обобщать.




Горыныч
- Tuesday, September 07, 2004 at 09:23:11 (PDT)

Жаль мой вопрос идишисты не услышали. Так это открытие, что Носоновский написал? Идиш из Крыма?


Мнение израильтянина о профессионализме спецслужб
- Tuesday, September 07, 2004 at 09:11:13 (PDT)

Ulcus
- Tuesday, September 07, 2004 at 17:09:41 (MSD)
Александр
- Tuesday, September 07, 2004 at 16:33:12 (MSD)
Даю вам последнюю ссылку, читайте, что говорит ветеран подразделения "А". Профессионал, в отличие от здешних губошлепов.
=============
То и пишет, что и без него уже написано - заложники двое суток без еды и питья, а "оперативный штаб" все ещё "формируется", хотя должен существовать уже в первые часы. Ни основных, ни резервных планов действий нет, взаимодействия между структурами нет, спец-наз в "режиме ожидания". Не только никакого подобия гермозоны, наоборот - на территории, прилегающей к школе неходяться вооруженные в том числе автоматическим оружием "партизаны" из местного населения, которые не подчиняются вообще никому. Ещё пишет, что не то что макета, даже плана школы у них не было ! И это после по истечении двух дней ! Или врет профессионал, или правда ещё хуже, чем кажется со стороны.




А.А.
- Tuesday, September 07, 2004 at 08:47:26 (PDT)

Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:54:10 (PDT)
A.A., естественно Путин имел ввиду не рассказывать о методах
по освобождению заложников. Вы уже сами поняли, что перегибаете. Не уподобляйтесь Элле - той никак не назвать прямо убийц убийцами, все вертится как уж на сковородке..


Здесь все взрослые люди - понимают, что говорится прямо, а что подразумевается. Элла, кстати, не высказывает окончательную истину, а ищет ее. Вы с Владимиром к ней несправедливы.
На войне, как в жизни, не все черно-бело. И разгильдяйство не должно прикрываться патриотизмом.


Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 08:40:22 (PDT)

Честно и прямо сказано, что взрослая женщина не имеет своих принципов.

Вы мне льстите! Я сказала всего лишь, что Путину вы отсутствие принципов прощаете охотно, а мне не хотите простить... Но это же вовсе не значит, что у меня на самом деле их нет. Подозреваю, что даже у Путина они имеются. хотя, возможно, мне такие не подошли бы.



Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 08:35:10 (PDT)

Наконец-то! Дождался.. Честно и прямо сказано, что взрослая женщина не имеет своих принципов.:-))
P.S. "Язык мой - враг мой!":-)) Правильно рекомендовали сочинение на вступительных экзаменах писать более простыми фразами..:-))


Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 08:26:54 (PDT)

Не уподобляйтесь Элле - той никак не назвать прямо убийц убийцами, все вертится как уж на сковородке..
Беда в том, что Путин, как президент, а не частное лицо, не в состоянии прямо и просто сказать о своих политических принципах. Во-первых, потому что у него их нет. Во-вторых, власть ему досталась, а не он взял ее - поэтому он себя ведет, как человек, который на свонм посту временный.


Во как! Президенту, значит, вертеться сам Бог велел, а бедной мелкой служащей западлО! А может, я тоже скоро уволюсь по сокращению штатов!


Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 08:22:29 (PDT)

Ктати, почитайте, что думает о Холокосте старейшина городка в котором этот памятник открыли.

Книжек таких в и России сейчас выходит весьма немало. Все ясно, кроме одного: "старейшина" - это звание, должность или возраст? .



Alex
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:54:10 (PDT)

A.A., естественно Путин имел ввиду не рассказывать о методах
по освобождению заложников. Вы уже сами поняли, что перегибаете. Не уподобляйтесь Элле - той никак не назвать прямо убийц убийцами, все вертится как уж на сковородке..
Беда в том, что Путин, как президент, а не частное лицо, не в состоянии прямо и просто сказать о своих политических принципах. Во-первых, потому что у него их нет. Во-вторых, власть ему досталась, а не он взял ее - поэтому он себя ведет, как человек, который на свонм посту временный. Это не человек, который создает новую идеологию, как де Голль.
А совершенноо обычный человек, который неожиданно для себя оказался на самом верху в стране, которую он боится и которой не доверяет..


добавление
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:31:00 (PDT)

PS. Именно эти цифры были названы в субботу или воскресенье (сейчас их нет на сайте): окончательное число погибщих приблизится к 600 человек.


К вопросу о числе погибших в Бислане
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:21:13 (PDT)

Российские СМИ перестали публикавать какие-либо цифры (вероятно, по торбованию властей). Но они были названы. Сообщение от субботы, 4 сетнября

"22:28 Число погибших в результате теракта в Беслане возросло до 330 человек

Число погибших в результате теракта в Беслане возросло до 330 человек. Об этом сообщил в субботу вечером начальник информационно-аналитического управления президента Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, в больницах Северной Осетии остаются 448 человек. 69 из них находятся в тяжелом состоянии."

20:52 В момент захвата школы, в ней находился 1181 человек

Всего в школе города Беслан в момент захвата ее боевиками находился 1 тыс. 181 человек. Об этом со ссылкой на представителей Министерства народного образования Северной Осетии сообщает НТВ.
Ранее сообщалось об 1200 заложниках. // «Газета.Ru»

20:41 В списках пропавших без вести значатся 260 человек

По предварительным данным на 20.15 по московскому времени, в списках пропавших без вести значатся 260 человек. Об этом сообщил сотрудник администрации Беслана.
"С 14.00 московского времени 4 сентября мы начали регистрировать без вести пропавших. Среди них есть и взрослые и дети, но в основном это дети", - сказал представитель горадминистрации. Он уточнил, что среди безвести пропавших есть и учительница.
Как передает корреспондент РИА "Новости", не смотря на то, что уже стемнело, у здания Дома культуры по-прежнему находятся сотрудники администрации Беслана и принимают заявления от граждан, которые не смогли найти своих родственников ни в списках погибших, ни в списках госпитализированных.
В список вносятся фамилия и имя, а также приметы пропавшего. На столах разложены фотографии детей, которых разыскивают родители. // РИА «Новости»"

http://www.gazeta.ru/cgi-bin/newsarc.cgi?lenta=lenta&day=04&month=09&year=2004
-------------------------------------



Итак, 330 погибших, 220 пропавгиз без вести (то есть погибших, но тела пока не найдены -- мало кто из них может оказаться живым), 448 в больницах (из них многие еще скончаются). В сумме это дает 550 погибших и 448 раненых (обратившихся в больницы). Всего 998 пострадавших из 1200 заложников.


Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 06:17:15 (PDT)

Ктати, почитайте, что думает о Холокосте старейшина городка в котором этот памятник открыли.


http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=8556569
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=8554227
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=8555202


Бум продолжать сочуйственно кивать головой? ;-)




Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 06:14:56 (PDT)

vitakh, а вы собссно хто такой? :-)








Информация
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:02:51 (PDT)

http://www.newsru.com/russia/07Sep2004/ino_print.html
http://www.newsru.com/russia/07sep2004/lysova.html
Продолжение следует



vitakh
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:00:39 (PDT)

Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 05:29:04 (PDT)
ваш любимый памятник эсэсовцам в Эстонии


Владимир В, Вы по, меньшей мере, большой болтун. Вообще же, за такую клевету положено отвечать.





A.A.
- Tuesday, September 07, 2004 at 06:00:15 (PDT)

Очепятка:
весвхей = вещей



A.A.
- Tuesday, September 07, 2004 at 05:57:46 (PDT)

«Никто не имеет морального права советовать нам вступить в переговоры с убийцами детей» (С) Президент Путин.

Звучит момументально, но глупо, если разобраться. Предположим, группа "Альфа" запаздывает, учения задержались или пробки на дорогах. Грамотно "замочить" террористов может только она - не даром ее учили и пестовали. Так вот, чтобы задержать расстрелы заложников, которыми угрожают террористы, не нужно ли пойти с ними на переговоры? Хотя бы для того, чтобы выиграть время? Или чтобы "прокачать" и "выкачать" какую-то новую информацию? Чтобы уточнить гипотезы о руководителях и внешних связях? Чтовы вынудить террористов связаться со своим командованием и "засечь" эти контакты? Да мало ли что придумают профессионалы.
А процитированная фраза - типичная лапша на уши.

Непонятно только, Вы ее нам сознательно вешаете или сами не можете до таких простых весвхей додуматься?



Факты и мнения: Сионизм через сто лет после смерти Герцля
- Tuesday, September 07, 2004 at 05:43:11 (PDT)

Лев Ройтман: Бен-Гурион, первый премьер-министр Израиля, провозгласил создание Еврейского государства, стоя под портретом Теодора Герцля, австрийского публициста, создателя политического сионизма и автора книги "Еврейское государство. Опыт современного решения еврейского вопроса". Исполнилось сто лет со дня смерти Герцля. Мечта Герцля о собственной стране для евреев, стране такой же, как у других государствообразующих народов, давно сбылась. И здесь начинаются вопросы, из них центральный и - парадоксальный: мечта сбылась, но стала ли она реальностью? Это вопрос участникам нашей передачи: в Тель-Авиве бывший руководитель Натива, то есть Бюро по связям с евреями СССР и Восточной Европы, в дальнейшем - СНГ и стран Балтии Яков Кедми; Семен Мирский, наш парижский корреспондент, гостящий сейчас в Израиле; из Москвы председатель Российского Еврейского конгресса Евгений Сатановский.

....


Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 05:39:04 (PDT)

Эстонцы сами большие. Как решили - так тому и быть.

А в аргументацию Путина я верю не очень. Если бы убийство детей и вправду его беспокоило, он бы товарищу Арафату давно помогать перестал, а этого пока что не видно.


Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 05:29:04 (PDT)

>Я только хотела сказать, что договариваться с чеченцами, которых ихний чеченский народ на это не уполномочил, занятие малоосмысленное


«Никто не имеет морального права советовать нам вступить в переговоры с убийцами детей» (С) Президент Путин.

Кстати, ваш любимый памятник эсэсовцам в Эстонии уже снесли. Причем, сами эстонцы.





Элла-Владимиру
- Tuesday, September 07, 2004 at 05:17:59 (PDT)

Я только хотела сказать, что договариваться с чеченцами, которых ихний чеченский народ на это не уполномочил, занятие малоосмысленное. Ваш ответ насчет единственно (по-Вашему) возможного выхода - ясен, но содержит он только Ваше мнение без каких бы то ни было доказательств.


Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 04:59:21 (PDT)

>Да мне не то чтобы надо, но хотелось бы, чтоб Вы прекратили истерику и попробовали обсудить реальные шансы выхода из положения

Элла, я в порядке обсуждения вас и спрашиваю, чем вам не устраивает то, что Россия договорилась с чеченцем Кадыровым? Вам необходимо, чтобы Россия начала договариваться с басаевыми и масхадовыми?

Реальные шансы выхода из положения я изложил.




Физика: 9 важнейших нерешенных вопросов
- Tuesday, September 07, 2004 at 04:46:09 (PDT)

Американское Министерство энергетики и Национальное научное общество США решили по этому поводу создать специальную целевую группу из 17 членов под председательством Персис Дрелл (Persis Drell), руководящей исследованиями в Центре Стэнфордского линейного ускорителя (Stanford Linear Accelerator Center - SLAC). Перед этой группой поставлена задача по выяснению тех реальных возможностей, которыми в настоящее время обладает физика элементарных частиц. Требуется понять, способна ли она ответить "на действительно захватывающие научные вопросы текущего столетия".

Свою деятельность комитет начал с того, что отобрал девять "критических тем", которым будут посвящены важнейшие текущие и будущие американские эксперименты, а также исследования в рамках международного сотрудничества с американским участием, подразумевающие использование ускорителей элементарных частиц, подземные лаборатории и космические аппараты.

Вот эти вопросы:

I. Мечта Эйнштейна об объединении всех известных взаимодействий:

1. Существуют ли неоткрытые природные закономерности (принципы): новые симметрии, новые физические законы?
2. Как мы можем раскрыть тайну темной энергии?
3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
4. Все ли силы сводятся к одной?

II. Мир элементарных частиц:

5. Почему в природе встречается столь много различных разновидностей частиц?
6. Что представляет собой темное вещество? Можно ли его получить в лабораторных условиях?
7. О чем нам могут рассказать нейтрино?
8. Как наша Вселенная достигла своего нынешнего состояния?
9. Что при этом случилось с антивеществом?

Источник:
The cosmic revolution: Task force outlines role of particle physics in a new universe - Stanford University - News Service




Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 04:00:33 (PDT)

По поводу теории Ханны Арендт... По-моему, очень хорошо, но недостаточно. Пария - это этап, и очень важный, но хотелось бы все же найти путь к своему народу, на новом витке воссоздать естественное положение вещей. Для этого, по-моему, и нужен Израиль, хотя пока что он с этой задачей справляется не очень.


Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 03:52:38 (PDT)

И я еще раз спрашиваю, Элла, вам надо чтобы Россия договаривалась с басаевыми и масхадовыми? Скажите прямо.

Да мне не то чтобы надо, но хотелось бы, чтоб Вы прекратили истерику и попробовали обсудить реальные шансы выхода из положения. Но если Вы не хотите, кто я такая, чтоб настаивать...


gazeta.ru
- Tuesday, September 07, 2004 at 03:22:10 (PDT)

Как сообщает РИА «Новости», до сих пор в больницах Северной Осетии остаются 332 раненых в результате теракта в Беслане, в том числе 202 ребенка. Состояние 54 из них оценивается медиками как тяжелое. По данным, приведенным телеканалом НТВ, в общей сложности в больницах страны в тяжелом состоянии находятся более 100 человек. Наиболее тяжело раненных самолетами доставили в больницы Ростова-на-Дону и Москвы.
Пропавшими без вести, по официальным данным, числятся 97 человек, по заявлению родственников – более 200. Погибшими, по последним официальным сведениям, считаются 335 человек, в том числе 156 детей.




Из статьи, предложенной НеОном
- Tuesday, September 07, 2004 at 03:17:17 (PDT)

Признание себя евреем в конце концов — это просто признание себя парией, но не в контексте ницшевского нигилизма, а в контексте позитивного утверждения человека в качестве индивида, не желающего быть смешанным ни с кем иным, ни с каким мифологическим сообществом.

Если Вебер говорил о народе-парии, то Арендт радикализирует состояние отверженности. Быть парией не просто значит противостоять неевреям в качестве части своего народа, но это означает и утрату отношения со своим собственным народом, как с сообществом, которому ты принадлежишь. Еврей, как фигура современности, характеризуется не принадлежностью к какому бы то ни было сообществу, а утратой связи с любым сообществом, в том числе и с еврейским. Еврей теперь — это человек, который настолько радикализирует свою отверженность, что перестает быть связанным с собственным народом. В этом смысле положение парии совершенно парадоксально. Я — еврей потому, что я не принадлежу больше к еврейскому народу. Но именно эта утрата принадлежности каким-то образом и вписывает меня в странное сообщество парий, которое называется еврейством:

Слишком отчетливо понимая, что они не пользуются политической свободой и неограниченным доступом к жизни наций, но что, напротив, они были отделены от своего собственного народа и утратили контакт с простой естественной жизнью обычного человека, эти люди все же достигли свободы и популярности одной лишь силой своего воображения. В качестве индивидов они начали собственную эмансипацию своих мозгов и сердец



Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 03:04:48 (PDT)

И я еще раз спрашиваю, Элла, вам надо чтобы Россия договаривалась с басаевыми и масхадовыми? Скажите прямо.


Валдимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 02:59:38 (PDT)

>Видите ли, у нас тут в Израиле есть такой Йоси Бейлин,

Вы сами-то поняли что написали?
Какое имеет отношение к Кадырову ваш убогий Йося???


Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 02:55:01 (PDT)

Рецепт только один.
Сравните Первую Чеченскую, под руководством всяких ельциных, лобовых, грачевых и сосковцов и Вторую, под руководством Путина, Шаманова и Трошев.
Сейчас необходимо сменить тех бездельников из ФСБ, которые до сих пор не могут (или не хотят) ликвидировать ключевых бандитов типа басаева и масхадова.
Вон у меня сосед как раз фсбшник, два джипа, два дома, гигантский участок. У него все сложилось...
Поганой метлой таких из органов!

И никаких переговоров с бандитами. Запретить законом.


Элла-Владимиру
- Tuesday, September 07, 2004 at 02:50:35 (PDT)

С Кадыровыми Россия уже договорилась. Или для вас Кадыровы не чеченцы? Чеченский футбольный "Терек" играет в Кубке УЕФА. Вам надо обязательно, чтобы Россия договорилась с басаеывами и хатабами?

Видите ли, у нас тут в Израиле есть такой Йоси Бейлин, который с арабами уже обо всем договорился, да вот беда - не представляет он никого, кроме Йоси Бейлина. Сам он, конечно, несомненный еврей и столь же несомненный израилитянин, но наши евреи представлять себя ему не доверили, а значит не о чем с ним и говорить. Так вот, сдается мне, что этот ихний Кадыров вроде нашего Бейлина. Из тех, что за приличное вознаграждение с кем угодно сговорится о чем угодно.



Элла
- Tuesday, September 07, 2004 at 02:44:53 (PDT)

Мирно договориться - это вряд ли. Это равносильно капитуляции в войне. Договариваться надо было раньше, искать другие решения, не заводящие в тупик.

А какие есть варианты?

Либо компромисс, либо чеченцев всех, как минимум, скопом в Сибирь, по рецепту незабвенного Йоси, либо израильский вариант: годами из себя изображать движущуюся мишень.

Два последних малоприятны, хотя и по разным причинам. Так первый возможен или нет?



Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 02:42:06 (PDT)

Акакий А. аргументы свои я привел - соотношение потерь спецназа и бандитов плюс процент погибших к общему числу спасенных плюс специфические условия в которые был поставлен спецназ.
Вы до сих пор не поняли, что спецназ направляет на штурм Штаб, руководимый ПОЛИТИКАМИ, а не по своей воле командиры Альфы и Вымпела решают штурмовать или нет и когда?

Элла,
>А вопрос-то на самом деле в том, справедливо ли утверждение, что Россия могла бы (не в данном теракте, а в принципе, вообще)мирно договориться с чеченцами, если бы захотела. Так это или не так?

С Кадыровыми Россия уже договорилась. Или для вас Кадыровы не чеченцы? Чеченский футбольный "Терек" играет в Кубке УЕФА. Вам надо обязательно, чтобы Россия договорилась с басаеывами и хатабами?



Татьяна Иванова: НЕДОРОСЛИ
- Tuesday, September 07, 2004 at 02:33:51 (PDT)

...
Лет пять назад я, например, еще смешила знакомых и читателей «Нового времени» рассказом о том, как некоторые из них не знают, куда впадает Волга. Но уже в прошлом году я перестала смеяться над этим: куда впадает Волга, не знал никто. Нынче у меня проходила собеседование очень начитанная Света. Она так поразила меня, не путая века жизни (о годах сегодня кто ж осмелится спрашивать) Пушкина, Чехова, Ахматовой, Державина, Пастернака. . . Она так внятно объяснила мне, почему все поголовно читают сейчас Мураками. . . Она знала, что Диккенс англичанин. . . Она слышала, что в стране принят закон о замене льгот денежными выплатами - и смогла ясно сформулировать свою собственную точку зрения на этот закон, небанальную. Она сообщила мне, когда была Первая мировая война, а когда Вторая. . . Я была так потрясена объемом знаний этой девушки, что решилась: «Света, ты такая образованная! Может, ты знаешь и куда Волга впадает?»

Я понимала, что иду ва-банк. Света обхватила лицо ладонями: «Волга. . . Ой. . . Сейчас я попробую представить себе карту. . . В море. . . Я точно знаю, что в море. . . Но в какое? . . . Я так волнуюсь. . .» - «Не волнуйся, - длила я пытку. - Карту представила? Реки по карте вниз текут, правда? Какие там, в низу карты, моря?» - «Балтийское. . . Нет, Средиземное, Балтийское - это сверху. . . Нет, я не могу сейчас вспомнить».

Абитуриенты нынешнего года не только не могут сказать, куда впадает Волга. Они не могут назвать ни одной русской реки. Я спрашиваю: «А где у нас Сибирь? И что это такое?» Они смотрят испуганно: «Не знаю. . .» Я говорю: «А Урал - что это? Уральский хребет - где?» Это теперь никому не известно.

Я говорю просто так, в пространство: «Обь с Иртышом, Енисей с Ангарой, Лена и Амур», - «О, - комментирует будущий журналист Андрей, - стихи какие красивые», -«Это, - говорю, - реки, названия рек». Изумление: «Реки?! Я думал, стихи».

Они знают столицы только тех стран, где побывали сами (иногда это пяток или даже десяток стран). Спрашивать их, как зовут нашего премьера, - бесполезно. Некоторые знают фамилию президента. А вот имя. . . Маленькая статистика: за день я поговорила с десятью абитуриентами. Из десяти девять не имели понятия, как его зовут. А десятая - десятая сказала: «Не знаю. . . Ой, вспомнила. . . Его зовут как поэта - не то как Маяковского, не то как Есенина! Но я, к сожалению, не знаю, как зовут этих поэтов».

С самими поэтами - бедствие. Пушкин, Есенин, Маяковский - современники. На просьбу назвать еще каких-нибудь русских поэтов ответ: «Гоголь». «Ладно, -говорю, - пусть Гоголь. А еще?» Все, больше нету.

С писателями - бедствие. Достоевский, Солженицын. . . Все, собственно. Может, подсказываю, Толстой? А, ну да, Толстой, конечно. А Толстой, лезу на рожон, ведь у нас был не один. . . Не один? А сколько? - изумление.

С композиторами - катастрофа. Кто такие Чайковский? Скрябин? Глинка? Шостакович? Мои собеседники в полном тупике.

Может, кто-то думает, что они знают имена политиков? Ну, хоть Жириновского? Нет, нет, нет. Никаких имен. Никаких политиков.

Они собрались в журналистику, может быть, знают журналистов? Самые умные, после длительного умственного напряжения: «По-по-позднер». А еще? А больше нету.

Я, честно говоря, веселюсь на этих собеседованиях. Потому что передо мной лежат их аттестаты с пятерками и редкими четверками. Принципиальные математики многим ставят по своим дисциплинам тройки. Но ведь передо мной только люди «с гуманитарным складом ума», «любящие читать», «мечтающие писать», «самостоятельно мыслящие». Так они характеризуют себя сами. И в доказательство - если я вдруг плохо вижу - тычут пальчиками в пятерки по литературе, русскому языку, истории, культурологии.

...
«Новое время», №35 за 2004 год.


ТРАГЕДИЯ В БЕСЛАНЕ - УДАР ПО СОВРЕМЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
- Tuesday, September 07, 2004 at 02:00:30 (PDT)

Московское Бюро по правам человека и Российская Секция Международного Общества Прав Человека выражают глубочайшее соболезнование и искреннее сочувствие семьям погибших, всем пострадавшим, их родственникам, во время смертельно кровавой драмы в Северной Осетии, последнем самом страшном звене в цепи террористических актов, прокатившихся по России за последние дни.

Террористы, захватившие в заложники детей, сочли возможным забыть все гуманистические принципы, заставив вспомнить кровавые драмы Второй мировой войны, справедливо и сурово осужденные Нюрнбергским трибуналом.

После Беслана перед всеми людьми вновь стал выбор: смириться с кровавой вакханалией террора в России, Палестине, Ираке, Афганистане, Испании и ряде других стран или встать на защиту демократии и прав человека.

Для этого мы призываем граждан России и других стран объединить свои усилия в рамках гражданского общества по противодействию террору, поддержать все необходимые начинания, направленные на защиту жизни, здоровья, безопасности граждан, сохраняя при этом их права и свободы.

Мы обращаемся ко всем демократическим государствам мира с предложением создать под эгидой ООН межнациональные силы быстрого реагирования по предупреждению и пресечению актов террора, выявлению и нейтрализации международных террористических сетей, изучая и используя опыт Израиля, США, Германии и других стран.

Мы обращаемся к руководителям и участникам всех неправительственных вооруженных группировок и формирований, как в России, так и в других странах, с требованием прекратить военные столкновения, сложить оружие и добиваться своих целей и задач политическим путем.

Мы обращаемся ко всем гражданам России и других стран с предложением оказать всю возможную помощь и поддержку всем жертвам трагедии в Беслане и других террористических актов.

Мы обращаемся ко всем правозащитным и иным неправительственным организациям России и других стран с предложением провести публичные мероприятия: митинги, собрания, конференции, круглые столы, семинары в целях защиты демократии и прав человека, высказать свое неприятие террора, этнополитического экстремизма, расизма, неонацизма, совершенствовать методику профилактики и противодействия любым формам агрессии. Только все вместе мы можем спасти мир и современную цивилизацию от катастрофы.


Александр Брод, директор МБПЧ
Владимир Новицкий, президент РС МОПЧ



Акакий Акакиевич
- Tuesday, September 07, 2004 at 01:52:49 (PDT)


мирно договориться с чеченцами, если бы захотела.

Мирно договориться - это вряд ли. Это равносильно капитуляции в войне. Договариваться надо было раньше, искать другие решения, не заводящие в тупик.

А в этом случае надо было добиваться минимума жертв. Искать подходящий момент для удара.

Вон в Венесуелле, по-моему, захватили дипломатов в резиденции японского посла. Штурм был через несколько месяцев, при этом все (игравшие в футбол подброшенным мячом) террористы были уничтожены, а почти все заложники спасены. Это профессионализм спецслужб.

Это не значит, что надо всегда мячик подбрасывать. Надо думать, каждый раз искать решение. Операция "Энтебе" остается непревзойденной именно за счет неординарности решения и четкости исполнения. Одна ошибка - и все бы рухлуло. Там не только зал был "заминирован", вся Уганда была "заминирована" против израильтян. И ничего, справились.




Авраамыч
- Tuesday, September 07, 2004 at 01:41:58 (PDT)

NeOn
- Monday, September 06, 2004 at 18:01:40 (PDT)
М. Ямпольский - Сообщество одиночек


Глубокая статья. Понравилась цитата:

Чувство еврейской ничтожности, порождаемое антисемитизмом, оказывается в странном контрасте с тем образом еврейского всесилия, который создают антисемиты. Оба представления должны быть отброшены, и способ их преодоления видится Арендт в позитивном утверждении еврея в качестве парии.



Элла-Владимиру В.
- Tuesday, September 07, 2004 at 01:31:59 (PDT)

Дмитрий Волчек, Малик Сайдуллаев, Юрий Ханжин и Сергей Григорьянц - просто законченные негодяи...

Эмоции все, эмоции... А вопрос-то на самом деле в том, справедливо ли утверждение, что Россия могла бы (не в данном теракте, а в принципе, вообще)мирно договориться с чеченцами, если бы захотела. Так это или не так? Исполнимы ли их требования? Хотят ли они мира? Каковы будут для России возможние последствия? Вот об этом имеет смысл говорить и спорить, а не размазывать белую кашу по чистому столу.





Акакий Акакиевич
- Tuesday, September 07, 2004 at 01:19:24 (PDT)

Alex
- Monday, September 06, 2004 at 14:39:02 (PDT)
После такой "операции" руководство ФСБ вплоть до начальников управлений я бы вымел поганой метлой без пенсии.
Да еще бы и милицию подчистил. Где только других взять!?


Именно это я и твержу. Действия спецслужб в этой операции непрофессиональны в целом. То, что лейтенант Х. стреляет по-македонски с двух рук, не делает операцию пеофессиональной, если он прибывает на поле боя через 40 минут после начала. Не может быть профессионально сделанной гоночная машина, если у нее отваливается руль, хотя остальные части у нее, как у Феррари с Формулы 1.

Владимир В., Вы голубчик, изменяете своему обычно уравновешенному и спокойному тону. Видно, аргументов у Вас маловато. Назовите, пожалуйста, Ваше число погибших в Беслане. И мы сравним итоговые показатели.

Вы путаете "профессиональность" и "самоотверженность". Когда начался захват заложников, многие отцы самоотверженно бросились защищать детей. И были безжалостно расстреляны бандитами. Это пример самоотверженности, но не профессионализма.

Можно быть героем, но не профессионалом. Профессионалы не допускают 90% пострадавших среди освобождаемых заложников.
Такого даже в Норд-Осте не было. Там был профессионализм спецназа и бездарная организация медпомощи.



Владимир В
Москва, - Tuesday, September 07, 2004 at 00:39:19 (PDT)

Уважаемый, משרד... (Мисрад? ;-) )

>Будет прaвильным скaзaть, чтo высoкoпрoфессиoнaльныи спецнaз непрoфессиoнaльнo испoльзoвaли?

Будет правильным сказать, что в сложившихся условиях, Спецназ действовал высокопрофессионально и самоотверженно. Аналогов в истории этому нет.

>в oтличие oт пoстa Ирина, скoрее истерическaя. Вы зa Путинa oбиделись?

Истерика как раз у девочки. Я ее попытался успокоить.
Хотя под влиянием некоторых СМИ это немудрено.
Вот почитайте, например, что говорят взрослые дяди:
http://www.svoboda.org/ll/terror/0904/ll.090604-3.asp
Дмитрий Волчек, Малик Сайдуллаев, Юрий Ханжин и Сергей Григорьянц - просто законченные негодяи...



משרד...
- Tuesday, September 07, 2004 at 00:07:48 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 22:44:53 (PDT)
Акакий А., как и ожидалось, источник о 500 трупах в ваших воспаленных мозгах.

Вы не предстaвляете, нaскoлъкo убедительнее звучaл бы Вaш пoст, если бы вместo "источник ...в ваших воспаленных мозгах" Вы зaметили, чтo цифрa этa, 500, не пoдтверждaется. К сoжaлению, oт стa дo 200 челoвек числятся без вести прoпaвшими, И oкoлo стa челoвек – в тяжелoм сoстoяниию. Крoме тoгo, примите вo внимaние, чтo дoверие к инфoрмaции, предoстaвляемoй рoссийскими влaстями, зaслуженнo невысoкoе

Спецназ в Беслане проявил не только высочайший профессионализм,

Будет прaвильным скaзaть, чтo высoкoпрoфессиoнaльныи спецнaз непрoфессиoнaльнo испoльзoвaли?

Ирина
Иерусалим, Израиль - Monday, September 06, 2004 at 13:14:17 (PDT)Ирина, голубушка, утрите слюни и сопли.


Oпят незaдaчa..звучит дурнo; oскoрбительнo, дa и реaкция, в oтличие oт пoстa Ирина, скoрее истерическaя. Вы зa Путинa oбиделись?



Анка
- Monday, September 06, 2004 at 23:44:31 (PDT)

Щемиловский - уникальный типаж: это ж надо - человек лишен всяческой харизмы. И если бы не это обстоятельство, то я была бы, ей-богу, польщена тем, что он с такой скрупулезностью собрал мои постинги и даже держит в голове, в каком институте я училась и все - ради того, чтобы меня повергнуть. Domi sedet, lanam ducit...

Может и правда - сделать ему одолжение и "повергнуться"? А то, судя по всему, он руководствуется принципом: "Dulce est socios habuisse malorum".


Элла
- Monday, September 06, 2004 at 23:29:29 (PDT)

Степень профессионализма российского спецназа оценивать не берусь, но в том, что мира на Кавказе нет и не предвидится, что у чиновников и милиции цена на каблуке написана, виноват, во всяком случае, не спецназ.


Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 22:44:53 (PDT)

Акакий А., как и ожидалось, источник о 500 трупах в ваших воспаленных мозгах.

Сравнивать Энтебе с Бесланом нельзя. Как правильно заметил Алекс, здание аэропорта не было заминировано, террористов было меньше, заложников тоже, причем НА ПОРЯДОК МЕНЬШЕ чем в Беслане. И конечно дети не взрослые.

Спецназ в Беслане проявил не только высочайший профессионализм, но и героизм. Вчера показывали интервью с раненым Альфовцем. Он про себя ни слова, а своими товарищами восхищался, что они встали стеной и залонили собой выбегающих детей. Потери террористов - 30 человек убитых. Потери спецназа - 10 человек.

p.s.
Ирина
Иерусалим, Израиль - Monday, September 06, 2004 at 13:14:17 (PDT)

Ирина, голубушка, утрите слюни и сопли.




NeOn
- Monday, September 06, 2004 at 18:01:40 (PDT)

М. Ямпольский - Сообщество одиночек


Лапландец - simulacrum
- Monday, September 06, 2004 at 17:40:31 (PDT)

Zebra мне понравилась, а Claro Que Si - как-то не особенно.


счетовод Вотруба
Polska, - Monday, September 06, 2004 at 15:35:33 (PDT)

Г-н Щемиловски очень точно всегда считает. Нет нужды после него проверять... Редкое качество среди обычных людей.


Alex
- Monday, September 06, 2004 at 14:39:02 (PDT)

После такой "операции" руководство ФСБ вплоть до начальников управлений я бы вымел поганой метлой без пенсии.
Да еще бы и милицию подчистил. Где только других взять!?


Щемиловский
- Monday, September 06, 2004 at 14:34:12 (PDT)

Анка
- at 08:03:33
-at 08:38:24
-at 10:10:37
- at 10:12:07
-at 10:16:22
-at 10:58:53
-at 11:22:34
-at 11:33:56
-at 11:54:27
-at 11:57:40

Забавно. Эта плодовитая деушка-стрекоза, похоже, существует сама по себе вне связи с реальностью. И здесь, и там. То ей слышится в собственных словах лихая ирония; то кажется, что её принимают всерьёз; то напрочь не замечает язвительности отпускаемых ей комплиментов; то шмаляет налево-направо очередями из малоосмысленных реплик-скороспелок.
Знавал я многих герценовцев, - преподавателей и студентов, - но с таким необеспеченным самомнением...
Разве что нынешние выродились до состояния её "одного знакомого" -специалиста по негритянским примесям.


Alex
- Monday, September 06, 2004 at 14:34:10 (PDT)

Сравнивать начали Вы и причем 2 трудносравнимые операции! Вы, между прочим, не обратили внимание мое замечание об единственном штурме школы в Израиле. При этом потери составили порядка 25%. Я не знаю всех деталей ее, но, несомненно, израильтяне действовали более профессионально.
Я в Афганистане видел работу нашиз спецназовцев - вполне профессионально, хотя в начале (1981-82) они тоже несли потери из-за комплекса превосходства. Но учились быстро на ошибках. В общем, русские все отлично умеют делать, только бы организацию дела бы получше было..:-((И перестать ходить на красный свет..:-)


Акакий Акакиевич
- Monday, September 06, 2004 at 13:54:04 (PDT)

Alex
- Monday, September 06, 2004 at 13:16:55 (PDT)


Я не сравниваю две операции. Я сравниваю результаты. Говорить о профессионализме при провальных результатах модно в российском футболе, когда на пресс-конференции после очередного поражения тренер говорит: "В следующий раз мы сыграем еще лучше!"

То, что штурм был необходим, ежу понятно. Но готовить его надо было тщательнее. Впрочем, хватит об этом.

Мертвых не вернешь, горе родителей не уменьшить. Страшная трагедия!

Это правда, что идет война. Только вести ее надо умело.

И Израилю тоже неплохо было бы это осознать, ибо таких операций, как Энтебе давно уже не было.


Alex
- Monday, September 06, 2004 at 13:16:55 (PDT)

Акакий А., эти 2 операции нельзя сравнивать! Во-первых, освобождать взрослых людей проще, чем детей. Хотя-бы потому, что команды слушают. Во-вторых, заложников в Энтеббе было на порядок меньше. В-третьих, террористов был едва ли десяток и здание не было заминировано. Террористы в Энтеббе не занимали с самого начала оборону, как в Беслане. Зато была специфика другая - отдаленность и враждебное окружение. Я, например, не берусь сказать, какая из операций была сложнее. Вы, я понимаю, специалист по антитеррору?? И по территории и рельефу мкстности Израиль с Россией сравнивать несерьезно. Осетия, полагаю, будет в пол-Израиля. Разные страны - разные специфики. Дело в другом - в России только сейчас высшее руководство доперло, что идет война..:-((


Ирина <irena_jerusalem@hotmail.com>
Иерусалим, Израиль - Monday, September 06, 2004 at 13:14:17 (PDT)

Владимир Путин – убийца номер один. Он лжет в каждом своем слове и думает, что все будет сокрыто. Его руки в крови. А ему все мало. Ему нужны еще поводы покрасоваться своей добродетелью и выразить очередное "соболезнование" своим жертвам. И постоять со свечкой в церкви.
Путин и его компания: "доблестные" генералы и милиция должны предстать перед народным судом. Это кровавое правительство, уничтожающее собственный народ. Они никак не могут насытиться. Игра в оловянные солдатики их не устраивает. Тем более, что ребята, служащие в армии для них бесплатный товар и легкий способ для удовлетворения амбиций. И можно "плакаться" перед всем миром, разыгрывая эти кровавые спектакли. И, выставляя себя большим либералом и демократом, принимать сочувствие и материальную помощь из-за рубежа. Одновременно, холодно и расчетливо готовя очередное преступление.
Это про них говорит Библия: "Твои глаза и твое сердце обращены только к твоей корысти и к пролитию невинной крови". Это беззаконники, "съедающие народ Мой, как едят хлеб".






Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 06, 2004 at 12:33:59 (PDT)

"Вот зайдешь в здашнюю гостевую и видишь, сколько среди евреев "однозначных",как бы сказал Генералиссимус, "чисто-конкретных". Не для меня это." - Анка


Евреи, значит, должны быть абстрактными.




р. Адин Штейнзальц: АРГЕНТИНА, АНТАРКТИДА или А ГДЕ ЕВРЕЮ ЖИТЬ ХОРОШО?
- Monday, September 06, 2004 at 12:24:39 (PDT)

Это кажется парадоксальным, но появление на политической карте мира еврейского государства не только не помогло разрешить так называемый «еврейский вопрос», но и породило дополнительные трудности. Теперь если арабы побеждают, это дает повод презирать нас. Если же побеждаем мы, то так называемая «прогрессивная» общественность нас ненавидит.

Так или иначе, причина, по которой нас ненавидят, не столь существенна. При советской власти евреев дискриминировали, поскольку они были «пособниками капиталистов», «безродными космополитами» и «скрытыми предателями Родины». На Западе их не любили из-за того, что они «коммунисты», «чужаки» и «им нельзя доверять». Аргументировать свою ненависть можно по-разному, оправдание ей можно найти в любом случае, а вот результат один и тот же. Ненависть к евреям неистребима как хроническая экзема, она – непреложная данность, под которую всякий раз подводится то или иное обоснование.

В результате многие бесхребетные евреи начали приспосабливаться к окружению ради бесконфликтного существования: стали одеваться как все, разговаривать на местном языке, изучать чужую культуру... Но и это усердие породило очередные обвинения: «они слишком много знают», «их английский более совершенен, чем у англичан», «во всем преуспевают, живут лучше, чем мы», «отнимают у нас нашу землю», «растлевают массы», «спаивают народ»...

О том, что среди выдающихся писателей и ученых множество евреев, мы говорим постоянно – и это соответствует истине. В наибольшей степени это относилось к СССР, но не только. Например, в лабораториях Лос-Аламоса, где была разработана атомная бомба, большинство научных сотрудников действительно были евреями. Хотя, может быть, не среди младших научных сотрудников, а среди ведущих ученых: начиная с Роберта Оппенгеймера и Эдварда Теллера, все они, за редкими исключениями, были евреями. То же самое происходило в СССР при создании атомного оружия. Дело дошло до того, что даже исследовательский центр по разработке атомной энергии в негласной переписке стали именовать синагогой.

...


Акакий Акакиевич
- Monday, September 06, 2004 at 12:21:42 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 06:27:39 (PDT)

Во-первых, более 330 опознанных тел, более 200 "числятся пропавшими". Гора останков еще не идентифицирована.

Я просил ИСТОЧНИК информации. ФрансПресс не предлагать.


А что тут непонятного. Посмотрите сами официальные сайты. Все новостные агенства пишут про то же. Вот, например:

gazeta.ru:

По последним данным, погибшими признаны 335 человек, тела 208 из них уже опознаны, сообщает минздрав Северной Осетии со ссылкой на бюро судмедэкспертизы. В Беслане продолжают составляться списки пропавших без вести. Как сообщает радиостанция «Эхо Москвы», сейчас в них около 260 фамилий.
--
Так, агентство AFP со ссылкой на работника морга Владикавказа, куда перевезена большая часть тел погибших, сообщает, что там находятся тела минимум 394 человек.

Местные жители, наблюдавшие за разбором завалов в школе и перевозкой тел, предполагают, что общее число погибших может достигать 500–600 человек.

**********************

Вы не поняли. Штаб имелся ввиду орган руководивший всей операцией по освобождению заложников. Альфа или Вымпел - это только инструменты исполнения ЕГО воли. Установка была на переговоры. Какие к спецназу претензии? Вопросы только к политикам, решившим отложить штурм, хотя с самого начала было ясно, что ничего хорошего от этого зверья ждать не приходится.


То, что "Альфа" прибыла на место с опозданием на 40 минут, не вина президента или министра. Это местное командование держало их на тренировочной базе.

А вы подсчитайте. Сколько погибло спецназовцев и сколько бандитов. И вспомните условия при которых происходил этот незапланированный штурм. По моим подсчетам по 2-3 бандита на одного спецназовца выходит.


Большое количество погибших спецназовцев говорит о недостаточной подготовке операции. Т.е о непрофессионализме.


А что израильскому спецназу приходилось хоть раз в жизни освобождать больше тысячи заложников? Примеры в студию.



Я думаю, операция "Энтебе" была не легче освобождения школы на своей территории. Все же за тысячи километров от Израиля, на территории враждебного государства. А погиб там только Нетанияху. И один заложник от сердечного приступа.
Все остальные были спасены.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 06, 2004 at 12:14:53 (PDT)

Анка
- Monday, September 06, 2004 at 08:38:24 (PDT)

Уж полночь, а Генриха все нет.


Наверное.
- Monday, September 06, 2004 at 12:04:28 (PDT)

...или Пушкин.


Наверное.
- Monday, September 06, 2004 at 12:01:32 (PDT)

Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:33:56 (PDT)
Он и отвечает: "Я думаю, что ты русская, но с негритянской примесью.

Элла
- Monday, September 06, 2004 at 11:47:07 (PDT)
А фамилии Вашей знакомый это, значит, совсем не знал?

Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:57:40 (PDT)
Элла, в том-то и дело, что знал он фамилию!

А он думал, что Кацнельсон, это тоже самое, что Ганибал!


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:57:40 (PDT)

Не получается уйти сразу.

Элла, в том-то и дело, что знал он фамилию!

Но, пожалуй, все же, пойду я.

Вот зайдешь в здашнюю гостевую и видишь, сколько среди евреев "однозначных",как бы сказал Генералиссимус, "чисто-конкретных". Не для меня это.


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:54:27 (PDT)

Какая вам разница, что мне кажется. Считайте меня ужас какой дурой.

Мне кажется, что пойду-ка я отсюда. А то тута все что-то больно умные.

Neve minor, neu sit quinto productior actu
Fabula, quae posci vult et spectata reponi;
Nec deus intersit, nisi dignus vindice nodus
Inciderit; nec quarta loqui persona laboret.

Vale.


Козьма Прутков
- Monday, September 06, 2004 at 11:53:31 (PDT)

Господа,
не шутите с женщинами. Эти шутки глупы и неприличны!


abc
- Monday, September 06, 2004 at 11:47:43 (PDT)

Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:22:34 (PDT)
Я ожидала этого вопроса. Еще немного - и Вы почти что закаламбурите. Но что-то мы с Вами заболтались. Не тратьте на меня время, будьте добры.

Мда. Что говорится: универсальное изречение. Почти как полыхаевский штамп. Годится на все случаи жизни.
В невиртуальном разговоре следует говорить резко, отрывисто, делая паузы между фразами и не глядя на собеседника.

"
Я ожидала этого вопроса.

Еще немного - и Вы почти что закаламбурите.

Но что-то мы с Вами заболтались.

Не тратьте на меня время, будьте добры.
"


Элла
- Monday, September 06, 2004 at 11:47:07 (PDT)

Был у меня один знакомый в институте. Идем мы с ним однажды по Невскому, и тут-то он мне и говорит: "У меня к тебе серьезный разговор, только ты для начала скажи, как ты к евреям относишься".

А фамилии Вашей знакомый это, значит, совсем не знал?


Читатель
- Monday, September 06, 2004 at 11:44:10 (PDT)

Вопрос Анне Кацнельсон:

"Ну дурочка я, но Вы же и сами знаете, что с дурака все как с гуся вода."

Так все же вы "Ах, какая дурочка" или "Фу, какая дура"?
Как вам самой кажется?


Авраамыч - Анке
- Monday, September 06, 2004 at 11:41:54 (PDT)

Пытаться обидеть меня - бесполезно

Да разрази меня гром, если я попытаюсь Вас обидеть. И в мыслях не было. Я просто как старая гончая, теряю Ваш замысловатый след и понуро плетусь на псарню.

То я у Вас "этнический дурак", а через 2 часа 55 минут - уже "умница" с "колоссальным обаянием ума". Вот это и есть "прелести секрет".

И опять Вы за свое:

то обстоятельство, что он еврей, не мешает мне к нему прилично относиться.

Нет, пойду выпью сто капель эфирной валерианки. Голова от Вас идет кругом.


ШуИ. Вдвоём со своим тихим восторгом.
Иерусалим, Израиль - Monday, September 06, 2004 at 11:37:34 (PDT)

Ну прос-таки ё-моё!
Каких тут только нет!


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:33:56 (PDT)

Мне тут, в связи с этими разборками по поводу того, как я отношусь в евреям, одна забавная история из студенческих лет вспомнилась.

Был у меня один знакомый в институте. Идем мы с ним однажды по Невскому, и тут-то он мне и говорит: "У меня к тебе серьезный разговор, только ты для начала скажи, как ты к евреям относишься". Такого вопроса мне никогда никто не задавал. Подавив в себе изумление и смех, я ответила: "Отношусь". Ему этого оказалось недостаточно, и он продолжил: "Нет, ну как относишься?!". Тогда я, все еще сдерживаясь, спросила: "Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, а кто я по национальности?". Он и отвечает: "Я думаю, что ты русская, но с негритянской примесью. А негритят у нас - обижают...". Вот тут-то меня и разразил безудержный смех, который, судя по всему, был расценен как антисемитская выходка.

Потом, правда, мы в Израиле встретились. Мне показалось, что тут-то он и понял,что то обстоятельство, что он еврей, не мешает мне к нему прилично относиться. То-то же.


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 11:22:34 (PDT)

Я ожидала этого вопроса. Еще немного - и Вы почти что закаламбурите. Но что-то мы с Вами заболтались. Не тратьте на меня время, будьте добры.


Вопрос.
- Monday, September 06, 2004 at 11:09:45 (PDT)

Ну дурочка я, но Вы же и сами знаете, что с дурака все как с гуся вода.



С Гуся или с Гусь-Буки?



Анка
- Monday, September 06, 2004 at 10:58:53 (PDT)

Дорогой Авраамыч,

Вы и впрямь обладаете колоссальным обаянием ума. Но - повторяетесь. Ну дурочка я, но Вы же и сами знаете, что с дурака все как с гуся вода. Так что не разменивайте свои драгоценный интеллектуальный капитал и красноречие на то, чтобы доказать серой мыши, что она маленькая и блеклая. Дуракам всегда везет, им хорошо и весело живется, и Вы это - как умница - без сомнения, знаете.

Так что попрошу считаться с этим обстоятельством. Пытаться обидеть меня - бесполезно: я все равно не врублюсь, и любая Ваша реплика будет меня - как дурочку - приводить в умиление.

Aquila non captat muscas, дорогой Авраамыйч. Так-то.


Авраамыч
- Monday, September 06, 2004 at 10:30:12 (PDT)

Сударыня Анка, Вы, действительно, прелесть! Ну, кто еще такое придумает, даже если сильно напряжется:

Рэнди просто счастлив, что его еврейское происхождение не мешает нашей дружбе.


А у Вас уже второй раз получается, причем без видимого напряжения. Я восхищен! Это, случайно, не о Вас Борис Леонидович написал

"Любить иных тяжелый крест.
А ты прекрасна без извилин"?

Привет Рэнди, большая удача, что и он прост, как правда.


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 10:16:22 (PDT)

Очень забавные у меня опечатки получаются. Нарочно не придумаешь. Сижу и умиляюсь. Это у меня тут временная клавиатура образовалась, так я, видимо, с непривычки общяюсь с ней на языке, напоминающем русский.


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 10:12:07 (PDT)

Прошу прощания, уважаемый Авраамыч. Виорая "а" в Вашем отчестве не пропечаталась.


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 10:10:37 (PDT)

Аврамыч,

Рэнди просто счастлив, что его еврейское происхождение не мешает нашей дружбе.


Элла
- Monday, September 06, 2004 at 10:06:34 (PDT)

что израильскому спецназу приходилось хоть раз в жизни освобождать больше тысячи заложников?

Наверное, нет, потому что у нас до сих пор такого количества захватить никому не удавалось... Впрочем, еще не вечер.


Элла-Арье
- Monday, September 06, 2004 at 10:02:22 (PDT)

Минкин-то Путина понял, а Вы вот Минкина - нет. Он же не то обсуждает, что Путин хотел сказать, а то, какая реальность вырисовывается из им (Путиным)сказанного, независимо от того, что сам он (Путин) про нее думает и как предполагает (или не предполагает) использовать ее.


Авраамыч - Анке
- Monday, September 06, 2004 at 10:01:14 (PDT)

Все признаю, сударыня. Дурак, балбес и невежа. Конечно, нельзя с дамой так разговаривать. Вы только, это, не так откровенно о своем равновеликом отношении к евреям и прочим шведам высказывайтесь, а то удержаться трудно. Не я, так кто другой непременно прокомментирует.

А Рэнди не обиделся случаем, что он, хотя и еврей, но друг? Или друг, несмотря на то, что еврей? Тьфу, запутался я с Вами. Действительно, дурак, балбес и невежа.
Пойду учиться краковяку.




Анка
- Monday, September 06, 2004 at 08:38:24 (PDT)

А трус Арье здесь возник тогда, когда Генриха временно нет. Ладно, не хочу я с Арье ссориться.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 06, 2004 at 08:18:20 (PDT)

Мда, ей действительно срочно необходимо перекраситься в блонду.Как говорится по уму и масть.


Анка
- Monday, September 06, 2004 at 08:03:33 (PDT)

Приношу извинения за незакрытые тэги. Повторяю сказанное:

Авраамыч,

Вы - этнический дурак. Ничего личного. Боюсь, с танцами у Вас напряг выйдет, потому что Вы сейчас приметесь рассуждать о том, что нет такой национальности - "дурак". Поэтому лучше почтите память о последней извилине, рассосавшейся в Вашей голове, минутой молчания.


Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 07:23:14 (PDT)

В России и в 93-м можно было без справки (ежели служил). В Израиле в 93-м НЕТ.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 06, 2004 at 07:03:05 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 06:49:03 (PDT)

Нельзя, потому что в нашей армии служба резервистов играет огромную роль. Но каждый, которого не собираются в течение ближайшего месяца мобилизировать на резервисткую службу без всякого труда получает из своей части разрешение на выезд заграницу. Ничего не поделаешь, в Израиле не 150 миллионов боеспсобных мужчин, а значительно меньше.


мужчинa дo 45...:-)
- Monday, September 06, 2004 at 07:01:27 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 06:49:03 (PDT)
Кстати, уж не изральитянам свистеть об ограничении прав!
Можно ли сейчас выехать за границу мужчине до 45 лет (или до скольких там ?) без справки из военкомата?


мoжнo. Вo-всякoм случaе, лет семь (1998-..) летaю,и чaстo, и хoтъ бы ктo спрoсил эту спрaвку...



Alex
- Monday, September 06, 2004 at 06:51:39 (PDT)

Акакий А.,израильтянам приходилось только один раз освобождать школу, захваченную террористами, При штурме погибло 25 человек(из 100 - не помню цифры, но порядок такой).
К спецназовцам претензий быть не может - они выполнили тот приказ, который им поставили. Представьте себе операцию
по освобождению заложников где-угодно, в которой штаб действует без согласования с политическим руководством. Я лично не могу себе это представить! Общее руководство было организовано отвратительно, но причем тут спецназ!? У них узкая задача - ворваться, быстро найти уродов и перестрелять их.
Огромные жертвы это следствие невнятной политики России вообще и на Кавказе, в частности. Но, как Вы понимаете, политики везде сейчас не находятся на высоте своих задач.
И Израиль тут тоже далеко не пример.


Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 06:49:03 (PDT)

Кстати, уж не изральитянам свистеть об ограничении прав!
Можно ли сейчас выехать за границу мужчине до 45 лет (или до скольких там ?) без справки из военкомата?





Арье
מדינת ישראל, - Monday, September 06, 2004 at 06:35:31 (PDT)

Элла. Как хотите, а мне понравилось.
- Monday, September 06, 2004 at 01:53:15 (PDT)

Элла, автор этой статьи ни черта не понял. Речь Путина - это не явка с повинной, вернее это явка с повинной Калигулы, который публично упрекнул себя в излишней мягкости.Но... хватит, полиберальничали и будя. Теперь мы окончательно закроем пасти разным там журналистишкам, либералишкам и прочим правозащитникам и правдоискателям.У нас будет централизованная экономика, сильная централизованная административная власть и дисциплинированные СМИ. Короче робяты - лафа кончилась, будем брать всех.
Только так надо понимать выступление Путина.


Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 06:27:39 (PDT)

>Во-первых, более 330 опознанных тел, более 200 "числятся пропавшими". Гора останков еще не идентифицирована.

Я просил ИСТОЧНИК информации. ФрансПресс не предлагать.

>Профессиональность армии - в профессионализме всех ее компонентов. Не бывает профессиональной армии с непрофессиональным штабом.

Вы не поняли. Штаб имелся ввиду орган руководивший всей операцией по освобождению заложников. Альфа или Вымпел - это только инструменты исполнения ЕГО воли. Установка была на переговоры. Какие к спецназу претензии? Вопросы только к политикам, решившим отложить штурм, хотя с самого начала было ясно, что ничего хорошего от этого зверья ждать не приходится.

>Не кажется.

А вы подсчитайте. Сколько погибло спецназовцев и сколько бандитов. И вспомните условия при которых происходил этот незапланированный штурм. По моим подсчетам по 2-3 бандита на одного спецназовца выходит.

>а израильский, наверно, лучше

А что израильскому спецназу приходилось хоть раз в жизни освобождать больше тысячи заложников? Примеры в студию.




zB
- Monday, September 06, 2004 at 06:04:08 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 00:03:00 (PDT)
Французские журналюги договорились до того, что обвинили наш спецназ в непрофессионализме. Мол идут на приступ как пехотинцы под Сталинградом.

Ну, пoчему же тoлькo фрaнцузские журнaлюги....еще и предстaвители изрaильскoй пoлиции...и обвинили в непрофессионализме не тoлькo спецнaз

Я бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы в Париже бандюки захватили 1000 детей и французский спецназ "показал класс". Повторяю, ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛ на это посмотреть.

и чем будете oтличaтъся oт этих сaмых "бaндюкoв"?



Акакий Акакиевич
- Monday, September 06, 2004 at 05:56:43 (PDT)

Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 05:35:02 (PDT)
>А что Вы, собственно, утверждаете? Что действия спецназа были проффессиональными?

Да.


Это из серии "Советское - значит, отличное".


>Тогда почему 500 трупов и 600 покалеченных из 1250 заложников?

Во-первых, огласите-ка для начала источник сей информации.
Во-вторых, в первую очередь причина больших жертв звериная жестокость бандитов.


Во-первых, более 330 опознанных тел, более 200 "числятся пропавшими". Гора останков еще не идентифицирована.
Во-вторых это не оправдание непрофессионализма.


>Почему "Альфа" подошла к месту боя только через 40 минут после начала?

Это вопрос к тем кто ею руководил, т.е. не непосредственно к спецназу и его бойцам, а к политикам, сидящим в ШТАБЕ.


Профессиональность армии - в профессионализме всех ее компонентов. Не бывает профессиональной армии с непрофессиональным штабом.
>Почему бойцы "Вымпела" были без бронежилетов?


И потом, вам не кажется, что соотношение потерь среди бойцов спецназа, своими телами закрывавшими детей, говорит об их профессионализме? Или вы считаете, что французский спецназ или еще какой другой в этих условиях проявил бы себя лучше?

Не кажется.
Про французский не скажу, а израильский, наверно, лучше.



И потом, уж кто бы вякал про Сталинград, но только не те кто в 40-м через месяц лег под немцев. Даже Кейтель при подписании капитуляции удивился, увидев в числе подписантов французов: "Как, и эти тоже победители?"


Это из другой оперы.





Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 05:35:02 (PDT)

>А что Вы, собственно, утверждаете? Что действия спецназа были проффессиональными?

Да.

>Тогда почему 500 трупов и 600 покалеченных из 1250 заложников?

Во-первых, огласите-ка для начала источник сей информации.
Во-вторых, в первую очередь причина больших жертв звериная жестокость бандитов.

>Почему "Альфа" подошла к месту боя только через 40 минут после начала?

Это вопрос к тем кто ею руководил, т.е. не непосредственно к спецназу и его бойцам, а к политикам, сидящим в ШТАБЕ.

>Почему бойцы "Вымпела" были без бронежилетов?

А это откуда?

И потом, вам не кажется, что соотношение потерь среди бойцов спецназа, своими телами закрывавшими детей, говорит об их профессионализме? Или вы считаете, что французский спецназ или еще какой другой в этих условиях проявил бы себя лучше?

И потом, уж кто бы вякал про Сталинград, но только не те кто в 40-м через месяц лег под немцев. Даже Кейтель при подписании капитуляции удивился, увидев в числе подписантов французов: "Как, и эти тоже победители?"


Акакий Акакиевич-Владимиру В.
- Monday, September 06, 2004 at 05:20:02 (PDT)

Французские журналюги договорились до того, что обвинили наш спецназ в непрофессионализме. Мол идут на приступ как пехотинцы под Сталинградом.
Я бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы в Париже бандюки захватили 1000 детей и французский спецназ "показал класс". Повторяю, ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛ на это посмотреть.


А что Вы, собственно, утверждаете? Что действия спецназа были проффессиональными? Тогда почему 500 трупов и 600 покалеченных из 1250 заложников? Почему "Альфа" подошла к месту боя только через 40 минут после начала? Почему бойцы "Вымпела" были без бронежилетов?

Или Вы рассуждаете по принципу: у нас горе, не лезьте с вопросами и анализом? Если не анализировать причины беды, то она повторится.

Далее, не очень обьективно называть одну сторону террористами, а другую - жертвами. Это война. Алех тут уже сказал, что союзники сбросили атомную бомбу на мирных японцев или сжигали немецкие города не из чисто военных целей, а из устрашения. Это терроризм? Или стремление выиграть войну?

И называть журналистов, указывающих власти на ее промахи, предателями, - не лучший пример патриотизма.




Анна Баскакова
- Monday, September 06, 2004 at 03:20:03 (PDT)

Круглый стол "Ветхий Завет и Тора"

В рамках Фестиваля еврейской книги в Москве в Отделе религий Библиотеки иностранной литературы 3 сентября прошел круглый стол "Ветхий Завет и Тора". В нем приняли участие директор Института изучения иудаизма, раввин Адин Штейнзальц, сотрудник Иерусалимского института изучения иудаизма, раввин Александр Фейгин, директор Отдела религий ВГБИЛ Андрей Графов, протоиерей Костромской епархии Георгий Эдельштейн, представитель Российского Библейского общества РГГУ Михаил Селезнев и другие.

Директор Отдела религий ВГБИЛ Андрей Графов приветствовал собравшихся, выразив надежду, что встреча "не станет банальным межконфессиональным диалогом между христианами и евреями " и предложил уточнить тему встречи, сделав ее основным содержанием проблему перевода священных текстов на русский язык. "В принципе подходов к Танаху не только два - еврейский и христианский. Возможен и сугубо научный подход, и литературный. Причем не все эти подходы исключают друг друга. Сегодня мы имеем уникальный шанс провести многополярный обмен мнениями. Танах живет три тысячи лет, и его история - это история мировой цивилизации, и, конечно, цивилизации еврейской".

Пояснив, что в последние годы он занимается переводами Танаха в проекте Российского Библейского общества и что все сказанное им будет его личным мнением, а не мнением Общества, Андрей Графов предложил разделить три периода в истории еврейства и в истории Танаха. Первый из них "танахический" - до Новой эры, второй "талмудический" (с рубежа эр и в последующие две тысячи лет) и третий "пост-талмудический" (современный) - период просвещения и, как он считает, ассимиляции. Каждый их этих трех периодов Андрей Графов проиллюстрировал фрагментами своих переводов. "Я думаю, что хороших переводов Танаха быть не может" - сказал Андрей, - можно хорошо перевести Данте, а Танах нельзя. Основная причина - в нем нельзя ни убавить ни одного бита информации, ни прибавить. Поэтому переводчик лишен свободы и все время находится между Сциллой и Харибдой. Он должен полностью отразить смысл оригинала, но он должен при этом переводить оригинал хорошим русским языком. В данном случае это невозможно. И он невольно идет на компромисс".

В ходе круглого стола неоднократно ставился вопрос о допустимости перевода священного текста в принципе. Андрей Графов заявил, что руководствуется при переводе подходом, который принят в современной библейской науке и комментариях, а также любовью к своему русскому языку. Он выразил также мнение, что классический Синодальный перевод явно устарел, а язык его - всего лишь использование русской лексики и морфологии для калькирования оригинала. "Я участвую в проекте, который ставит себе дерзновенную цель - создать новый перевод" - сказал Андрей.

Раввин Александр Фейгин посетовал, что недостаточно знает русский язык для того, чтобы оценить достоинства и недостатки Синодального перевода, но предположил, что, если Синодальный перевод неточен, достаточно его исправить. "Что же касается проблемы перевода, о которой говорил Андрей Графов, то, если переводчик предполагает, что понимает оригинал, то это претензия на то, что он понимает автора - сказал Александр Фейгин. - Почему Талмуд до сих пор не переведен на русский язык? Причина, вопреки распространенному мнению, не в том, что его "скрывают от общественности". Мало кто представляет, какая это титаническая работа - перевести Талмуд! "

Раввин Адин Штейнзальц заметил, что перевод с семитского языка на язык индоевропейский в принципе очень сложен. "Один из траурных дней у иудеев - день, когда Тора впервые была переведена на другой язык, - напомнил рав Штейнзальц точку зрения ортодоксального иудаизма на первый перевод Торы на греческий язык (перевод "семидесяти мудрецов" - Септуагинта). "Теперь, если взять это за аксиому, то траурных дней будет все больше и больше, хотя из-за одних переводчиков придется плакать больше, из-за других - меньше. И попытка перевода по определению обречена на провал".

Мнение иудеев, участвовавших в "круглом столе" подытожил раввин Александр Фейгин: "Перевод Танаха, как и перевод Талмуда, не имеет смысла. Человек, который собирается понять их тексты и жить с ними, израсходует на изучение языка оригинала лишь ничтожную часть той энергии, которая ему потребуется вложить в понимание оригинала".




Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 02:51:31 (PDT)

Когда читаешь опусы минкиных, вспоминается бессмертная фраза Глеба Жеглова, адресованная своему водителю. Помните, когда они гонятся за Фоксом по ночной Москве:
- Глеб Егорыч, еще немного и у меня балоны не сдюжат! У студа мотор втрое, я давно говорил...
- Сейчас не время, старик!
...


Интервью Глеба Павловского
- Monday, September 06, 2004 at 02:45:36 (PDT)

...
РЖ: Почему в этой ситуации ложь особенно тягостна?

ГП: Ситуация не политическая, а ветхозаветная, Иродова. Не знаю, сколько времени в Европе не было ничего подобного, таких намеренных детоубийств - со времен Аушвица? Но там ясен субъект происходящего, враг. А тут нам устроили Аушвиц на дому, гора окровавленных трупов и непонятно, что произошло и почему, и откуда ноги растут. Неразличим субъект, враг, пособники врага.. Все те, кто вроде бы должен поставить этому заслон, - либо лгут, либо участвуют в загадочной системе перепродаж, исключающей возможность для граждан стать рядом с ними.

Уникальна по идиотизму и по человеческой подлости озвученная в первый день цифра заложников в 354 человека - вранье, но еще и с такой наглой точностью! Хороши бы были эти свинтусы, если бы оказалось в итоге, что из учетных "354 заложников" именно столько и погибло.. На месте Путина я бы пинками выгнал этого человека на камеры, объясняться. Это, опять-таки, отдельная мелкая и гнусная подробность господства черни в той зоне, которая, собственно говоря, отвечает за нашу безопасность, а сама занята нефтью и растаможкой.

Но есть и более серьезные вещи. Например: нас шантажировали, как признался Путин в своем выступлении. Но гражданам ничего не говорили про то, что их любимую Россию шантажируют! То есть нам просто не говорили о войне, которая уже шла. Не сообщали о требованиях террористов - почему? Считая граждан таким бессмысленным стадом, что мы кинемся в ножки террористам, требовать переговоров с их маклером Масхадовым?
...


Элла. Как хотите, а мне понравилось.
- Monday, September 06, 2004 at 01:53:15 (PDT)

Признание президента
Власть озвучила явку с повинной


Произошло событие гораздо более редкое, чем теракт. Президент обратился к народу. Он сделал это впервые — не считая новогодних поздравлений, — а значит, это очень важно.
Он несомненно хотел, чтобы нация его услышала. Для этого речь много раз транслировалась по радио и ТВ.
Хотел ли он услышать ответ? Хочет ли он знать: поняли мы его? и правильно ли поняли?
Сразу скажем: мы услышали не экспромт. Это обдуманная, коллективно выработанная и написанная речь. Значит, это речь не личности, а Власти (большая буква здесь не от избытка уважения, а для обозначения высшей власти РФ).
Речь сочиняли второпях; для нас это лучше, ибо они не успели заметить, сколько правды проскользнуло в текст, не успели ее вычеркнуть; лишь местами слегка замазали красивыми словами.
После горьких слов соболезнования президент признал:
“...ко многому, что изменилось в нашей жизни, — оказались абсолютно неподготовленными...
Мы перестали уделять должное внимание вопросам обороны и безопасности, позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы.
...наша страна — с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей — в одночасье оказалась не защищенной ни с запада, ни с востока.
...мы могли бы быть более эффективными, если бы действовали своевременно и профессионально.
...мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом.
...не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость”.
По смыслу — это явка с повинной или прошение об отставке. Это признание полного банкротства силовых ведомств. А именно на силовиков и на силовое решение всех проблем делалась ставка в последние годы.
Смысл — покаянный. А интонация — геройская. Власть сообщает, что будет рулить и впредь. Вот эта, та самая, которая:
— абсолютно неподготовленная;
— переставшая уделять внимание обороне и безопасности;
— действующая несвоевременно и непрофессионально;
— не проявившая понимания;
— не умеющая адекватно реагировать на опасные процессы, происходящие в собственной стране;
— позволившая коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы (то есть самое себя, ибо эти сферы — неотъемлемая часть власти, ее главные инструменты).
Власть заявила:
“...мы просто не можем, не должны жить так беспечно, как раньше. Мы обязаны создать гораздо более эффективную систему безопасности, потребовать от наших правоохранительных органов действий, которые были бы адекватны уровню и размаху появившихся новых угроз.
В ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны.
Считаю необходимым создать новую систему взаимодействия сил и средств, осуществляющих контроль за ситуацией на Северном Кавказе”.
Признав банкротство, Власть провозглашает: создадим! подготовим! потребуем!
А раньше-то? С какой стати люди, провалившие всё и вся, справятся с ситуацией? Ведь она стала хуже, чем когда они пришли к власти.
Эта команда пришла в 1999-м. Что сделано за пять лет?
Создали огромное наркотическое министерство. За два или три года своей работы оно победило только ветеринаров. Офицеры милиции и ФСБ крышуют наркоторговцев, а под судом — ветеринары.
Обещали (и создали) какие-то структуры, которые должны были спасти и пригреть беспризорников. Громкая была кампания. А безотцовщины стало больше, они по-прежнему живут на чердаках и в подвалах, нюхают, колются и используются как материал для секса и порно.
Министр обороны Иванов победил начальника Генштаба Квашнина. Это все. Больше у армии никаких побед за четыре года.
Шеф ФСБ Патрушев добивался, чтобы погранвойска были переданы в его подчинение. А его Верховный Главнокомандующий обнаружил, что мы беззащитны со всех сторон.
Правительство Фрадкова — самый яркий пример тех реорганизаций и перестроек, на которые способна Власть. А за этой реорганизацией — хаос и пустота. Оклады себе подняли, у бедняков льготы отняли — это, что ли, победа?
Дума и Совет Федерации побеждены, полностью разгромлены, обращены в рабство — а разве это враги? Мы же их сами выбирали. (Вроде бы мы, вроде бы сами, вроде бы выбирали.)
Наш народ можно упрекнуть в чем угодно, но терпения ему не занимать. Это отметил в своем знаменитом тосте Иосиф Виссарионович Сталин, подняв бокал “За терпеливый русский народ!”
В демократической стране такая власть не успела бы даже покаяться. Миллионы вышли бы на улицу и отправили бы ее в отставку. А мы — терпим. А многие все еще верят и надеются. Вопреки всему.
Бывают в истории случаи, когда власть не по плечу. И неважно, законно она досталась или нет. Николай II был абсолютно законный император, он хотел как лучше, но власть оказалась ему не по плечу. И от этого произошли катастрофические бедствия.
Когда мы слышим из уст Власти, что она “оказалась абсолютно неподготовленной”, — оторопь берет. Разве вы не знали? Разве взрывов было мало? Разве Буденновска, Кизляра, “Норд-Оста” было мало? Разве вам не говорили, в том числе и мы, журналисты? Да мы замучились повторять, замучились предупреждать.
И после катастроф Первой чеченской войны, и после “Норд-Оста” Власть обвиняла нас: мол, пресса виновата. Нас записывали в дудаевцы, в басаевцы... Сейчас пресса никуда не совалась, послушно повторяла про 120 заложников (десятикратно занижая размер беды). Пресса говорила только то, что ей разрешала Власть, — теперь что помешало? кто виноват?
Президент должен был выйти к народу не с жалкими словами о том, что “в ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны”. Президент должен был выйти к народу с головой Басаева в руках. А за ним должны были стоять силовики с головами других убийц (но только лица, пожалуйста, должны быть узнаваемы, а то покажут кого попало: вот, мол, знаменитый полевой командир — а через два месяца этот труп захватывает театральный центр в Москве).
Хватит кивать на войну (тем более что сами устроили). В Израиле уже пятьдесят лет непрерывная война в стократном мусульманском окружении. А население Израиля растет. У нас — локальный конфликт на окраине, а население страны сокращается. Почему?
В тундре вечный мир, а чукчи, эвенки, якуты и пр. — стремительно сокращаются, исчезают...
Уважаемые читатели, если вам кажется, что мы заговорили не о том, тогда прочтите еще одну цитату из речи президента:
“Мы живем в условиях переходной экономики и не соответствующей состоянию и уровню развития общества политической системы”.
Что имеется в виду? Общество ли не доросло до замечательной политической системы (то есть до Власти)? Или система (Власть) отстала от общества?
Судя по жесткой интонации, нас собираются подтянуть. Нас собираются отучать от беспечности. Нас будут лечить.
Да, мы к демократии не готовы. Невозможна демократия без честного суда, без честной полиции, без честных выборов и т.д. Демократия наша — туркменская, сделанная из секретарей обкомов и агентов КГБ (только золотых статуй на площадях не ставим, стесняемся).
Нет духа демократии. Есть форма (то есть формальность, липа), а дух — феодальный. Вот демократическая форма и не выдерживает, трещит.
Еще меньше к демократии готова Чечня. Напрасно играть с чеченцами в демократию, выборы, референдумы, конституции. За эти игрушки с нами расплачиваются беспощадно, без малейшей скидки.
...Армия не возрождается, а разлагается в Чечне.
Может быть, не выводить войска, а отвести их на границу Чечни, поставить цепью. А чеченцам сказать: “Мы слышали, что вы тут на днях выбрали себе президента? Вот и живите с ним”.
Когда подросток ведет себя безобразно, ему говорят: “Марш к себе в комнату, сиди, думай. Когда одумаешься, позови”.
Пусть Чечня будет частью России, запертой на замок. И пока они не принесут головы тех, кто посылает террористов убивать детей, — не открывать, не кормить, денег не давать.

Московский Комсомолец
от 06.09.2004 Александр МИНКИН




Горыныч
- Monday, September 06, 2004 at 01:26:51 (PDT)

Я что-то не понял - совершил ли Михаил Носоновский историческое открытие: идиш родился в Крыму - или это уже и так все знали? Что думают идишисты: Лапландец, Арье, simulacrum, ritf?


Четверть русских в Эстонии хочет сохранить памятник легионерам СС
- Monday, September 06, 2004 at 01:19:30 (PDT)

Русскоязычные жители Эстонии в основном поддерживают решение о демонтаже памятника легионерам 20-й эстонской дивизии SS в городе Лихула (Lihula) на западе страны, тогда как эстонцы относятся к этому отрицательно...


Хроника вранья
- Monday, September 06, 2004 at 00:32:40 (PDT)

От 38 снайперов к 354 заложникам
Нам всё время врут. Врут о том, что ситуация под контролем. Врут о том, что наши спецслужбы — самые действенные и профессиональные. А когда эти самые “действенные” и “профессиональные” просыпают очередной теракт — врут так, что голова вообще начинает идти кругом.
Пять последних терактов — это одна сплошная непрекращающаяся хроника вранья.
...




Элла
- Monday, September 06, 2004 at 00:31:59 (PDT)

Евгению Левину большое спасибо за толковую и точную статью про ультраортодоксов. Фактически сегодня в Израиле религия евреев разъединяет, а не наоборот. Об этом же, кстати, с большой тревогой писал Шмуэль Тригано.


Владимир В
Москва, - Monday, September 06, 2004 at 00:03:00 (PDT)

Прочитал постинги за выходные на этой гостевой.
Вобщем-то не удивлен, хотя маленькая искорка надежды была. Надежды на понимание и сострадание. Увы. Погасла.

Что это за чудак:
Правда ценой 500 жизней
- Sunday, September 05, 2004 at 03:54:51 (PDT) ??

Напоследок, хотелось бы продемонстрировать Эллочке, что из себя представляли эсэсовцы из Прибалтики и прочих стран. Вот они самые и есть, те которые убивали и издевались над детьми в школе Беслана. И они тоже прикрывались борьбой за независомость. И конечно же и к ним у вас полное понимание и сочувствие. Не сомневаюсь.

Бутман и Черкизов как я и ожидал очень рады нашему горю, появился повод лишний раз пнуть Путина. Совести у них нет ваще. Законченные негодяи.

Забавно, что Черкизов в своей программе нагло врал, пока ему не позвонили и не сказали, что он врет. На это он ответил, что "информацию агенств он не обязан проверять"! О как!

Французские журналюги договорились до того, что обвинили наш спецназ в непрофессионализме. Мол идут на приступ как пехотинцы под Сталинградом.
Я бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы в Париже бандюки захватили 1000 детей и французский спецназ "показал класс". Повторяю, ОЧЕНЬ БЫ ХОТЕЛ на это посмотреть.

Можно обвинять кого угодно, но главное, надо понять, что случай этот беспрецедентный по своей жестокости и цинизму.
Я очень надеюсь, что наши власти наконец поймут, что никаких переговоров вести НИКОГДА НЕЛЬЗЯ. Только для затяжки времени для подготовки спецназа. Был бы штурм сразу, жертв было бы меньше. Но конечно журналюги всех мастей обязательно обвинили бы и в этом случае власти, как после Дубровки.

И еще очень бы хотелось увидеть внешнеполитические акции России, как мы все увидили действия США после 11 сентября. И неважно, что по этому поводу будут думать в мире. Важно только, чтобы наши дети не гибли.


Лапландец - Арье
- Sunday, September 05, 2004 at 18:07:16 (PDT)

Лапландец, если Вы и впрямь корифей химических наук и разбираетесь не только в наркологии, то посоветуйте, пожалуйста, Анке, каким красителем она должна воспользоваться для того, чтобы из жгучей семитской брюнетки превратиться в славянскую блонду

Пожалуйста: Приготовить 3-процентный раствор гипохлорита натрия (хлорки) в 10-процентной перекиси водорода (разведенный втрое стандартный концентрированный раствор). Добавить немного (до 2 процентов) азотной кислоты, для снижения pH и усиления окислительного эффекта. Перед процедурой желательно снять с себя украшения, т.к. означенный раствор имеет тенденцию растворять металл, включая золото, а также некоторые ювелирные камни. Сохранность кожи, глаз и прочих частей тела не гарантируется...


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, September 05, 2004 at 14:51:43 (PDT)

Авраамыч
- Saturday, September 04, 2004 at 14:47:18 (PDT)

Одна маленькая подробность: А. выглядит не как одна, а как десять евреек. Такая, вот, незадача.
Лапландец, если Вы и впрямь корифей химических наук и разбираетесь не только в наркологии, то посоветуйте, пожалуйста, A. каким красителем она должна воспользоваться для того, чтобы из жгучей семитской брюнетки превратиться в славянскую блонду. Желательно, чтобы краситель был стойким, чтобы не надо было бы каждую неделю перекрашиваться и чтобы корни волос не выдавали её бывшее еврейское "брюнетство".


Марина Карпова
- Sunday, September 05, 2004 at 13:52:08 (PDT)

Всем хорошего времени суток.

По просьбе наших коллег из Межуниверситетского центра еврейского образования в России посылаю вам информацию об очередной осенней школе по иудаике для старшеклассников.

************

Уважаемые коллеги!

Мы рады сообщить Вам, что 4 - 9 ноября 2004 г. под Москвой состоится очередная Осенняя школа по иудаике для старшеклассников. К участию в Школе приглашаются учащиеся
старших классов, интересующиеся еврейской историей, культурой, цивилизацией и ориентированные на поступление в гуманитарные вузы.
Слушатели будут иметь возможность прослушать по 3 миникурса, которые охватывают самые разнообразные области иудаики, а также пленарные лекции крупнейших российских и израильских специалистов, узнать о еврейских вузах Москвы, Санкт-Петербурга и других городов, при желании - начать работу над собственными исследовательскими и творческими проектами, а также принять участие в работе Бейт-мидраша и театрально-художественных мастерских.

С вопросами обращаться в Центр иудаики и еврейской цивилизации ИСАА при МГУ:
103911, Москва, ул. Моховая, д. 11, комн. 366,
тел./факс (095) 2033121, E-mail: osenjud@yahoo.com).

Хорошей недели всем.

Марина Карпова,
координатор проекта VLC



Арабы кончают с собой втрое реже
- Sunday, September 05, 2004 at 12:55:21 (PDT)

http://jnews.co.il/health/11320
05 сентября 2004. В воскресенье Министерство здравоохранения опубликовало статистический отчет о самоубийствах и суицидальных попытках в Израиле, основанный на данных ЦСУ за два последних десятилетия.

Согласно отчету, ежегодно в Израиле в среднем регистрируется около 350 случаев самоубийств. Четверо из каждых пяти самоубийц — мужчины. При этом еврейская часть мужского населения демонстрирует суицидальные наклонности в 3.2 раза чаще, чем арабская.

Среди молодежи от 15 до 24 лет статистика выглядит несколько по-иному. В этом возрасте к самоубийствам более склонны девушки, и преобладание евреев выражено не так резко: в 1.6 раза.

Из всех суицидальных попыток 9% заканчиваются гибелью самоубийцы. Среди молодежи процент доведенных до конца суицидных попыток несколько меньше — 5%. Выходцы из государств Африки и Европы кончают с собой чаще, чем уроженцы Израиля.


В.Ф.
- Sunday, September 05, 2004 at 12:25:12 (PDT)

Насчёт ударения.
В ЮАР, много выходцев из Литвы, из Ковно, Вильны, Паневежиса. А в Польше (не знаю как в Литве, но Ковно и Вильна были польскими или польско-литовскими городами) принято правило практически без исключений: ударения на предпоследнем слоге. Поэтому тут произносят "Рош ХашАна, Иом КИпур" и т.д.


ШуИ, со ссылкой.
Иерусалим, Израиль - Sunday, September 05, 2004 at 11:43:14 (PDT)

Адрес фонда помощи детям Беслана

www.moscowhelp.org


Е.М.
- Sunday, September 05, 2004 at 10:19:02 (PDT)

Лапландцу и прочим уважаемым собеседникам с трудно произносимыми именами.

Еврейских языков, насколько я знаю, несколько, в том числе идиш.
(Прошу извинить за букву "ы", не пришлось слышать идиш в детстве, т.к. всех дедушек и бабушек расстреляли в Белоруссии задолго до моего рождения, а сама родилась и выросла в Москве, так что акцент получился московский).
Есть еще, например, язык восточных евреев, т.е. сефардов, который так же близок к испанскому, как идиш к немецкому. Поскольку уже давно являюсь израильтянкой, с интересом и уважением отношусь к ивриту (с ударением на последнем слоге :), хотела обратить внимание своего давнего собеседника на эту огорчительную мелочь в хороших стихах. Ему же эта фраза, взятая из личного письма, показалась интересной для общего чтения.
Мое уважение и извинения поэту за это досадное недоразумение.
Прочим гостям пожелание обратиться к "еврейскому языку" ивриту, его очень интересной современной литературе. Есть уже довольно много хороших переводов.


simulacrum
- Sunday, September 05, 2004 at 08:08:35 (PDT)

E.M.: Такое местечковое произношение! В иврите большинство слов с ударением на последнем слоге и, особенно, само название языка (вопреки идышу).

Лапландец: - Еврейский язык по-русски называется вообще-то идиш.


Ничего особенного, у Е.М. - распространённое местечковое произношение. Вопреки ивриту (почему вопреки - не спрашивайте, сам не понял). :-)



simulacrum
- Sunday, September 05, 2004 at 07:52:03 (PDT)

пророк Александр: психолог, философ и вдобавок санитар

Нет, в первую очередь санитар, а вдобавок уже всё остальное... :-)


Лапландец - E.M.
- Sunday, September 05, 2004 at 07:44:42 (PDT)

Стихи Виктора Кагана в последней "Старине" очень теплые и хорошие, но все испортила последняя строчка, где "иврит" читается с ударением на первом слоге. Такое местечковое произношение! В иврите большинство слов с ударением на последнем слоге и, особенно, само название языка (вопреки идышу).

Еврейский язык по-русски называется вообще-то идиш.


Игорь Островский
- Sunday, September 05, 2004 at 05:58:46 (PDT)

Ну что я говорил - 40 раз оказалось недостаточно


Элла-Островскому
- Sunday, September 05, 2004 at 05:56:35 (PDT)

хиви были во фронтовых частях

Даже такой выдающийся стратег и тактик как я слыхал стороной, что во фронтовых частях тоже бывает обслуга, для всяких там строительных работ, подвоза еды, боеприпасов и т.п.


Правда ценой 500 жизней
- Sunday, September 05, 2004 at 03:54:51 (PDT)

"Глава МИД РФ Сергей Лавров назвал кощунственным заявление министра иностранных дел Нидерландов Бернарда Бота, который потребовал у российской стороны объяснений в связи с захватом заложников в Беслане.

"В ситуации, когда всему миру было известно, когда российские власти говорили, что главный приоритет - это спасение детей, и что никакого штурма не будет, слышать подобные слова министра нам кажется кощунством", - заявил Лавров."



Кощунством кажутся слова Сергея Лаврова, ведь самого начала событий в Беслане было понятно, что детей спасать не будут.
Ложь была с самого начала.

Ложь №1. Количество заложников. В оперативном штабе не могли не знать, что в школе, в которой учится почти 900 школьников, 1 сентября заложниками вместе с родителями оказалось никак не 350 человек.

Ложь №2. Отсутствие требований со стороны террористов. Главное требование - указ Путина о выводе войск из Чечни - было передано практически с самого начала (была выброшена кассета, о которой власти сказали, что она оказалась пустой). Вторая кассета была передана Руслану Аушеву (вероятно тоже пустой). Среди остальных требований было пригласить четырех конкретных человек для участия в переговорах. Озвучена официальной прессой была только фамилия Рошаля, который оказался единственным из тех, кого хотели видеть боевики.

Ложь №3. Боевики отказываются от ведения переговоров. Переговорный процесс прерывали представители оперативного штаба (и свидетельства этого тоже есть). Если бы речь шла о спасении детей, подобную тактику оперативный штаб не мог бы избрать ни в коем случае.

Ложь №4. Штурм не планировался. Штурм готовился с самого начала - это был единственный вариант, поскольку переговорный процесс по разрешению чеченской проблемы уже давно выброшен из арсенала российской власти. В таких условиях ничего, кроме штурма, быть не могло. Единственное, что подтолкнуло создать нештатную ситуацию уже в субботу, в такой спешке, это готовность лидеров чеченских сепаратистов (Закаева, Масхадова) вступить в переговоры с боевиками, захватившими заложников. Включится в переговоры выразили готовность и представители Иордании. Уверенности в том, что участие этих фигур в переговорах дадут 100%-ую гарантию спасения детей - не было, но шансы эти при таком раскладе повышались значительно. Затягивание со штурмом неминуемо приводило бы к давлению на Кремль (в том числе и со стороны осетин) привлечь к участию в переговорах Закаева или Масхадова - для спасения детей нужно было использовать каждую возможность. Именно в этом моменте была возможность не только снять напряжение в Беслане, но и положить конец российско-чеченскому противостоянию.
Такой исход уничтожил бы и позицию Путина, и главный идеологический миф о Масхадове-лидере террористов.

Ложь №5. Штурм спровоцировали боевики. Это ключевой момент, на котором строится официальная версия о том, что же послужило причиной для начала штурма. Сегодня обоснование этой официальной версии уже отстраивается более фундаментально, чем в субботу, но противоречий в этих обоснованиях не счесть. Хотя начну с главного - необходимости эвакуации трупов. Собственно, здесь и появилась нештатная ситуация. В оперативном штабе, зная, насколько взрывоопасна ситуация (в прямом и переносном смысле), если бы ориентировались на спасение детей, не стремились бы договариваться об эвакуации трупов: тем, кто уже погиб, помочь все равно было нечем, а вот спровоцировать какие-либо действия боевиков - пожалуйста. Логика в необходимости эвакуации трупов может быть только в одном случае - если власть стремилась спровоцировать боевиков. Что, собственно, и произошло.
Теперь о противоречиях. Хотя сейчас как бы прорисовывают официальную версию, в ней много нестыковок. Заложники, с которыми удалось пообщаться представителям СМИ еще в субботу, подтверждали, что первый взрыв прозвучал за пределами спортзала и возможно - за пределами школы. Шойгу спустя более часа после начала штурма дал свой комментарий - погиб сотрудник МЧС, который взял заминированный труп, это и создало панику в рядах боевиков. Если бы боевики шли не с политическими требованиями, а с намерением убить как можно больше людей, то эту версию еще как-то можно было бы принять. Но главные цели боевиков были иными, поэтому минировать трупы, на вывоз которых они дали согласие, - это просто нелогично. Возможно поэтому данный комментарий Шойгу не получил медиальной поддержки в главных новостях, хотя как-то неуверенно звучало, что неосторожные действия сотрудников МЧС могли спровоцировать неадекватную реакцию боевиков. (Но это уже к вопросу, зачем вообще была нужна эпопея с трупами, если главной целью оперативного штаба являлось якобы спасение детей?).

Есть еще одна версия (более подготовленная): якобы в спортзале упала бутылка с пластидом, которую боевики заставили вешать заложников в самом начале захвата; и ее плохо прикрепили, вот она и упала. После ее взрыва и началась паника. Здесь не вяжется один момент - боевики, которые явно тщательно готовились к этой операции, при этом изучали опыт Дубровки, прихватив с собой двух собак, натасканных на обнаружение возможного применения газов, ведут себя так легкомысленно, что развешивать взрывчатку поручают заложникам (риск подорваться - с учетом психологического состояния заложников - еще в самом начале операции, даже не успев выдвинуть каких-либо требований не соответствует ни степени подготовленности боевиков, ни их целям).

И еще один момент. Сотрудники МЧС, направлявшиеся вывозить трупы (я более склонен считать, что это были представители спецподразделений), после непонятных взрывов оказываются в помещениях с боевиками и заложниками и командуют заложникам, чтобы они бежали. И практически в это же время над школой зависает несколько боевых вертолетов Ми-8 (об этом почему-то с течением времени никто не вспоминает).

Это, безусловно, не вся ложь, которой окутывают события в Беслане. Возможно, поэтому журналист "Новой газеты" Анна Политковская, вылетевшая утром в субботу в Северную Осетию, оказалась после потери сознания в результате интоксикации (отравления) в ростовской больнице; а Андрей Бабицкий, журналист "Свободы", сперва был задержан при посадке в самолет по подозрению на наличие взрывчатых веществ в багаже (кстати, он был не единственным зарубежным журналистом, которые по этой же самой причине не попали вовремя на самолеты и не смогли добраться к месту трагедии еще до начала штурма), а потом стал жертвой провокации и снова попал в милицию за мелкое хулиганство. Почему Кремль так боится правды?


Игорь Островский
- Sunday, September 05, 2004 at 03:22:08 (PDT)

>>Элла-Островскому
"Вашу позицию Вы уже пятый раз излагаете, и я Вам верю, что Вы думаете именно так. Но у прибалтов логика была иная, потому что опыт совсем иной. Я попыталась его описать, и Вы не привели ни единого аргумента опровергающего мое предположение. Очевидно, Вы просто не допускаете существования иного опыта, чем свой собственный."

- Я привожу не мнение, не точку зрения, а объективные факты. В этом разница. Но Вы фактов в упор видеть не желаете. Как с хиви. Вам 40 раз скажешь, что хиви были во фронтовых частях, и 40 раз как горох об стенку.




Е.М.
- Sunday, September 05, 2004 at 03:07:19 (PDT)

Очень светлая и хорошая статья про Гольдштейна!
Про изменения в Галахе (статья Левина) только пробежала, но сама идея - прекрасная, т.к. евреев часто именно и обвиняют в упертости и стоянии на месте.



Евгений Беркович
- Sunday, September 05, 2004 at 03:05:41 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, September 04, 2004 at 14:15:03 (PDT)

Тем не менее следует признать, что среди норвежцев было не так уж мало квислинговцев. Немало норвежцев воевало вместе с немцами на Восточном фронте.


Об этом и спич... Рая нет на земле, внутри каждого - сидит злодей и герой. Как говорится, граница добра и зла проходит по сердцу.

Тем не менее, надо отметить, что идеи фашизма в Норвегии не были особенно популярны даже в период правления Квислинга. 40 тысяч членов нацистской партии - не так уж много, хотя в 10 раз больше, чем было до войны.

То, что в спасении евреев в Дании и Норвегии принимало участие большая часть населения, факт. Но результаты оказались различными. Об этом и идет речь в этой и следующих частях.


i_d_m
- Sunday, September 05, 2004 at 02:56:17 (PDT)

По статье Аб Мише (Анатолий Кардаш) "Европейская цивилизация и Шоа" (../AStarina/Nomer21/Kardash1.htm). Сорри, не знаю склоняется ли его Ио.

Очепятки.
1. "Ассирийцы (VIII век до н.э.), вавилоняне и персы (VI век), греки (322 г.)," Не кажется ли Вас что пропущено "до н.э." , иначе нарушен хронопорядок, да и народы в указанные времена уже не были столь сильны?

2. "«Не убий» посреди весёлых гладиаторских боёв, за 7 веков до Христа." Замечание: гладиаторы существовали в античном Риме, но даже Римская республика, предшествовавшая империи одноимённой, это 509-й г. до н. э. (http://dictionary.reference.com/search?q=roman%20republic), а не 7 веков, да и гладиаторы не сразу стали частью республики/империи. Анахронизм, говоря вежливо.

3. "Их разбрасывало в Аравию, Вавилонию, Персию, Армению, по средиземноморским берегам, в Азию вплоть до Бухары, Индии, Китая". У него не только своя история, но и география: Вавилон (современный Ирак), Персия (--- Иран) --- это Азия, поэтому обобщающее слово, стоящее внутри списка, явная бессмыслица.

4. "Время было судьбоносное. Закатные судороги Римской империи," и это всё в 38-м г. Во-1-х, Римская империя просуществовала ещё века (5-й в.), а Восточная (Византия) вообще 15-й в.

С почтением


пророк Александр- abc
- Sunday, September 05, 2004 at 01:05:46 (PDT)

Уважаемый abc, с некоторых пор Ваша роль в этой гостевой заключается в том, чтобы надеть намордник на некоторых участников готевой. Вы это бесподобно сделали с Хмельницким, с Лапландец( из-за чего он даже назвал Вас дядей) , с Симулякрумом. А уж Симулякрум орешек совсем не простой- психолог, философ и вдобавок санитар.
Но вот на пророке боюсь Вы зубы то и обломаете.
Говорите как на духу, почему пишите посты в Шаббат, если это запретил сам Творец Мира? Где же Ваше правдолюбие? А то ведь получается одна ложь. Творец запретил, а Вы пишите.


Е.М.
- Sunday, September 05, 2004 at 00:47:01 (PDT)

Стихи Виктора Кагана в последней "Старине" очень теплые и хорошие, но все испортила последняя строчка, где "иврит" читается с ударением на первом слоге. Такое местечковое произношение! В иврите большинство слов с ударением на последнем слоге и, особенно, само название языка (вопреки идышу).


Авраамыч
- Sunday, September 05, 2004 at 00:21:09 (PDT)

Элла
- Saturday, September 04, 2004 at 23:51:31 (PDT)


Если бы Вы знали, что некоторые женщины говорят про физиков, Вы бы на них (физиков) не лаяли, а пожалели.



Элла
- Saturday, September 04, 2004 at 23:51:31 (PDT)

Правильно сказал один физик, что женщины - или страшные дуры, или прелесть, какие дурочки.

ТЯФ!


Ионыч
- Saturday, September 04, 2004 at 23:20:37 (PDT)

Авраамыч
- Saturday, September 04, 2004 at 14:47:18 (PDT)
-----------------------------------------------
А как вам понравится такой перл:
"Наш бухгалтер еврей, но очень порядочный человек". (Это сказала одна русская "аристократка". Ей ответили - порядочные люди встречаются даже среди русских аристократов).


Элла
- Saturday, September 04, 2004 at 22:34:26 (PDT)

это и талмудическое именование Христа - «другой» («га-ноцри»),

Не понимаю... "Га-ноцри" - это же "назорянин", а "другой" - это был, вроде бы, Элиша бен Абуйя.


Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 22:10:11 (PDT)

ПАНОПТИКУМ:

E.N.Joy
- Saturday, September 04, 2004 at 19:53:17 (PDT)
"представить себя в качестве единственного способного заметить глупость и указать на нее публично же"

ШИЗОФРЕНИКИ ВЯЖУТ ВЕНИКИ

Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 18:38:04 (PDT)
"Вы не догадались, кто нацепил маску Леона, и купились на провокацию."

А ПАРАНОИКИ РИСУЮТ НОЛИКИ


E.N.Joy
- Saturday, September 04, 2004 at 19:53:17 (PDT)

Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 12:52:01 (PDT)
... указать глупцу на его глупость, да еще высказанную публично -- мое маленькое тайное удовольствие. ===
Странные тайные удовольствия ... публично представить себя в качестве единственного способного заметить глупость и указать на нее публично же ... ну-ну, предавайтесь ...




abc
- Saturday, September 04, 2004 at 18:58:47 (PDT)

Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 18:38:04 (PDT)
abc - Saturday, September 04, 2004 at 14:15:06 (PDT)
Жаль, ув. abc, что Вы не догадались, кто нацепил маску Леона, и купились на провокацию. Плохая обучаемость - общая беда доверчивых.


Я и впрaвду не догадался. Некоторые узнаваемы. Однако на Лебедь ходили многие. И кто есть кто, поди разбери.


Yan Kaufman <yankaufman@mail.ru>
NY, USA - Saturday, September 04, 2004 at 18:54:29 (PDT)

Всё хорошо написано, но слишком уж деликатно.
Шафаревич этого не заслуживает.
Я ему не могу пожелать ничего хорошего.
Российскому народу - Да! Я желаю самого доброго.
А таким как Шафаревич - увольте...


Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 18:38:04 (PDT)

abc - Saturday, September 04, 2004 at 14:15:06 (PDT)

Жаль, ув. abc, что Вы не догадались, кто нацепил маску Леона, и купились на провокацию. Плохая обучаемость - общая беда доверчивых.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Saturday, September 04, 2004 at 17:46:15 (PDT)

У Аб Мише читаем:
"Тут в сюжет врезается невзрачная личность, колченогий и лысый, маленький такой еврейчик, который оказывается исполинской фигурой апостола Павла. И тема делает крутой поворот, толкаемая двумя обстоятельствами: 1) неприятие ортодоксальным иудаизмом Иисуса как Мессии и Бога; 2) личность Павла и паулинизм – его учение, универсальное, отличное от узконациональной иисусовой проповеди – но именно оно и стало христианством"

- 1. Откуда такой портрет реббе Шауля (шэлиаха Полоса) у вас?
2. Зачем это уничижительное "еврейчкик"? Ведь вы -- еврей, а не "еврейчик"? Или вы просто -- не "колченогий" и не "лысый"?
3. Что такое "ортодоксальный иудазим" применительно ко времени Йешуа? Почему с такой легкостью ставите знак равенства между Машиахом и Богом? Зачем такое, при том, что знаем, -- никто исконнно не делал Машиаха Богом, никто, в том числе, и первые ученики Йешуа?
4. Благовестие Йешуа ("Бог есть свет и нет в Нем тьмы") не "узконациональное", а, вернее, обращенное в первую очередь к "заблудшим овцам дома Израилева", с уточнением об иных, не из этого двора. Апостолы, в частности Полос, только развили "расширительную" тенеденцию благой вести Йешуа, Учителя.
И, наконец, не делайте реббе Шауля ненавистником евреев, будьте честны перед своим соплмеменником! Он был евреем от евреев, и искренне переживал за своих, и желал им добра, как можно видеть в Римлянах, 11 главе.
Не возводите напраслину, не берите на душу кровь невинную, не клевещите, потому что Тора предполгает за все это проклятие (недельная глава "Таво" и другие места).
(После всей этой неправды вашей не имею физической возможности закончить прочтение вашего текста, уважаемый).


Авраамыч
- Saturday, September 04, 2004 at 14:47:18 (PDT)

Я бы не стал говорить о порядочности тех, кто там задержался, скорее о их всеядности.

Я уже писал, что причин много. Есть и просто "недалекость". Вот перл одной прелестницы:

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 22:12:35 (MSD)
Дорогой Валерий Суси,

во-первых, мне без разницы, кто мне сокровники, а кто - нет. Так то обстоятельство, что Рэнди - еврей, не мешает ему быть моим другом.


Звучит классно. Например, если поиграть:

"Так то обстоятельство, что Генрих - немец, не мешает ему быть моим другом".

"Так то обстоятельство, что Мустафа - чеченец, не мешает ему быть моим другом".

"Так то обстоятельство, что Иванов - русский, не мешает ему быть моим другом".

Что можно об отношении автора к немцам, чеченцам или русским? То же, что и к евреям.

Правильно сказал один физик, что женщины - или страшные дуры, или прелесть, какие дурочки.

Ничего личного, заранее иду на танцы...


abc
- Saturday, September 04, 2004 at 14:15:06 (PDT)

Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 13:51:19 (PDT)
Тут уж случай клинический -- абсцентивная лебедемания называется. Кстати, Лебедеву нравится, что есть такой Verdict, который его сайт постоянно рекламирует. Он его цитирует, когда хочет показать, как его враги ненавидят. Говорит, что лично не знаком. Но диск-то свой прислал на адрес, значит, знаком.

Кто же на Лебеде ни тусовался. Вот и вы помните, что Обыватель три года назад там был. Кто-то оттуда ушел(и правильно на мой вкус сделал) а кто-то задержался. Я бы не стал говорить о порядочности тех, кто там задержался, скорее о их всеядности. Вот Бабель тоже по разным сомнительным местам ходить любил, собирал матерьял для сюжетов.
Разумеется разговор о Лебеде это отчaсти и реклама ему. Нo с другой стороны, что нельзя уж и говорить о антисемитизме, поскольку это делает рекламу антисемитам? Странно как-то.


[И Коммика, наверно, тоже, только, думаю, не стегал, а подставлялся.]

Ну уж это вы... черезчур. Читал и того и другого.

[Там этих Коммиков-Обывателей и прочих таких же "умниц и порядочных человеков" [(с) Verdict] кишмя кишит и все друг друга "стегают".]

Как-то они у вас все на одно лицо. Все ж таки в подобном экстриме есть некий ... большевисткий подход.
Мол, все буржуи, всех к стенке.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, September 04, 2004 at 14:15:03 (PDT)

Евгений Беркович

Норвежский трипти


Известны ли истории «народы-праведники»?


Тем не менее следует признать, что среди норвежцев было не так уж мало квислинговцев. Немало норвежцев воевало вместе с немцами на Восточном фронте.



Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Saturday, September 04, 2004 at 13:54:52 (PDT)

Дорогие коллеги, высокие сетевые друзья!

Вышел в свет новый, 21-й номер сетевого альманаха "Еврейская
Старина"
.

ZIP-архив номера можно найти по адресу:
http://www.berkovich-zametki.com/Ziparchiv/ziparchive_almanah.htm

Редакция с благодарностью примет конструктивные замечания и доброжелательную критику.

Всего доброго



Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 13:51:19 (PDT)

abc
- Saturday, September 04, 2004 at 13:16:46 (PDT)
Тут уж случай клинический -- абсцентивная лебедемания называется. Кстати, Лебедеву нравится, что есть такой Verdict, который его сайт постоянно рекламирует. Он его цитирует, когда хочет показать, как его враги ненавидят. Говорит, что лично не знаком. Но диск-то свой прислал на адрес, значит, знаком.


[Обыватель по большей части Коммика, поскольку сей персонаж не только замечал эти самые недостатки, он их более того: в основном придумывал.]

И Коммика, наверно, тоже, только, думаю, не стегал, а подставлялся. Там этих Коммиков-Обывателей и прочих таких же "умниц и порядочных человеков" [(с) Verdict] кишмя кишит и все друг друга "стегают". Выбирать одного и нести сюда такое "незамаранное" чудо ("Разве что на посошок дымовушку вам в улей сунуть - хоть пожужжите...") -- признак большого ума и развитого литературного вкуса.


abc
- Saturday, September 04, 2004 at 13:16:46 (PDT)

Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 12:52:01 (PDT)
Дорогой Verdict, указать глупцу на его глупость, да еще высказанную публично -- мое маленькое тайное удовольствие.

Но ведь Леон, выстовлять напоказ свои маленькие тайные удовольсвия и хвастаться ими это как?
Что до глупoсти, то глупцов по совету классика не оспаривают, а если оспаривают, то становятся с ними на одну доску. И получается что либо ваш оппонент не глупец, либо и вы с ним в одной компании. Выбирайте.

Что же до "да набрасывался на всех, кто замечал в США малейшие недостатки", то стегал Обыватель по большей части Коммика, поскольку сей персонаж не только замечал эти самые недостатки, он их более того: в основном придумывал.


Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 12:52:01 (PDT)

Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 12:41:34 (PDT)
Кумир - не кумир, а просто умница, порядочный человек.
Оставайтесь при своих, не отвлекайтесь на мои глупости.
---------------------------------------

Дорогой Verdict, указать глупцу на его глупость, да еще высказанную публично -- мое маленькое тайное удовольствие.


Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 12:41:34 (PDT)

Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 11:12:11 (PDT)
Это он-то по-вашему "сохранил себя незамаранным"? Если это тот самый теперь Ваш кумир, то извините.

Именно он и сохранил.Кумир - не кумир, а просто умница, порядочный человек.
Извините и Вы. Вижу - тусовка не поможет. Оставайтесь при своих, не отвлекайтесь на мои глупости.




Скандал с Виктором Баланом
- Saturday, September 04, 2004 at 12:39:58 (PDT)

Г.Фридман. ОБ ЭТИКЕ ЛИТЕРАТОРОВ:

http://proza.ru/texts/2004/09/04-85.html

Г.Фридман на форуме "Заметок":

http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=455&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=



Элла
- Saturday, September 04, 2004 at 12:09:38 (PDT)

То, что соединения эти были, кроме того, преступной организацией, официально объявлено было гораздо позже, хотя, находясь в ее рядах, обнаружить это можно было без труда и без официального объявления.

- Опять ахинея. Личный состав СС был задействован в карательных акциях, геноциде евреев и т.п. Трудно не обнаружить то, что сам же и делал.

----------------------------------------------------------
Господин товарищ Островский, Вы бы хоть фразу до конца дочитали прежде чем рураться!


Элла-Островскому
- Saturday, September 04, 2004 at 12:04:58 (PDT)

В Сталинграде, есть такие сведения, в некоторых немецких дивизиях хиви составляли 20, 30, даже 40 процентов.

Мне, к сожалению, неизвестно, каково нормальное соотношение боевых частей и тыловой обслуги в армии того времени. В своем утверждении я опиралась на одну немецкую энциклопедию и на энциклопедию Симона Визенталя.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, September 04, 2004 at 12:02:52 (PDT)

партия
Демократический Союз

Центральный Координационный Совет

mailto:ds@ds.ru
Internet: http://ds.ru

N 14/04-ЦКС от 1 сентября 2004 г.

Заявление ЦКС ДС

ИМПЕРСКИЙ СЛЕД

В России происходят трагические события. Но начались они не в день захвата в
заложники школьников Осетии, не в день взрыва в метро и даже не в день
захвата зрителей <Норд-Оста>. Трагедия России и Чечни началась в тот день,
когда федеральные танки пошли через границу к Грозному. Если мы не поймем,
что корень сегодняшнего политического терроризма в событиях 11 декабря 1994
г., мы обречены захлебываться в крови вновь и вновь. Доведенные до отчаяния
чеченцы не читали Женевских конвенций и уже не знают о наличии
правозащитников, также как эти конвенции игнорируются и советы
правозащитников отвергаются федеральной стороной. Предложенное
государственной властью усугубление жестокости не поможет. Так можно сделать
шахидами весь обреченный народ из поколения в поколение. Смехотворны и
злонамеренны попытки бороться с таким терроризмом с помощью ограничения
гражданских свобод, в частности свободы слова. От ликвидации ТВС и закрытия
программы Савика Шустера безопасности гражданам не прибавилось.

Есть только один выход из этой мясорубки. Ведь очередная эскалация чеченской
войны может создать для экстремистских религиозных сил, даже заграничных,
идеальный резерв в виде пушечного мяса из загнанных в угол, лишенных
будущего чеченцев. План обусловленной независимости Ильяса Ахмадова,
принятый силами Масхадова, предполагающий вывод из Чечни российских войск и
введение вместо них на переходный период миротворческого контингента ООН
дает Чечне шанс стать независимым и мирным европейским государством, а
России - возможность выйти из преступной колониальной войны и обрести
безопасность для своих граждан.

Председатель ЦКС ДС Валерия Новодворская




Элла-Островскому
- Saturday, September 04, 2004 at 12:02:14 (PDT)

Шла большая война между фашизмом и силами антифашистской коалиции. И надо было выбирать - те или эти. Месть не была ни единственным, ни главным критерием выбора. Прибалтийские эсэсовцы выбрали сторону фашизма, хотя тем самым ставили под вопрос дальнейшее существование их собственных народов.
Красная Армия, напротив, воевала за сохранение не только этих народов, но и государств Литва, Латвия, Эстония, не говоря уж о Польше.


Вашу позицию Вы уже пятый раз излагаете, и я Вам верю, что Вы думаете именно так. Но у прибалтов логика была иная, потому что опыт совсем иной. Я попыталась его описать, и Вы не привели ни единого аргумента опровергающего мое предположение. Очевидно, Вы просто не допускаете существования иного опыта, чем свой собственный.



Игорь Островский
- Saturday, September 04, 2004 at 11:39:06 (PDT)

Элла

Ну что ж, похоже уже можно подвести итог дискуссии по "прибалтийскому вопросу"

- Была, оказывается, дискуссия...

1)Мстить "советами" было за что.

- Ну и мстили бы себе советами, а они людей убивать кинулись, детей в том числе.


2)Теоретически была возможность сделать это, сбежав в Финляндию, но чисто технически этот вариант вряд ли был доступен массам.

- Ещё можно было в Швецию. Оттуда в Австралию.


3)По приходе немцев была возможность вступить во вспомогательные войска, но эти, как известно, не воевали, а обслуживали.

- Ахинея. В Сталинграде, есть такие сведения, в некоторых немецких дивизиях хиви составляли 20, 30, даже 40 процентов.


4)Немцы объявили запись добровольцев в боевые национальные части, входившие к тому же в состав СС - гвардейских, элитных соединений.

- СС не гвардия, а персональная армия Адольфа Гитлера, в отличие от вермахта, который всё же числился как армия германского государства.
И элитности там никакой к середине войны не осталось, особенно в иностранных частях - сплошной сброд, каратели, вроде "бригады Каминского".


5)То, что соединения эти были, кроме того, преступной организацией, официально объявлено было гораздо позже, хотя, находясь в ее рядах, обнаружить это можно было без труда и без официального объявления.

- Опять ахинея. Личный состав СС был задействован в карательных акциях, геноциде евреев и т.п. Трудно не обнаружить то, что сам же и делал.


6)Находясь уже в рядах, покинуть эти ряды было не так просто по причине военной дисциплины, да, вероятно, немалое число вступивших хоть с самим чертом готовы были побрататься, только бы отомстить.

- Мышление, зацикленное на идее мести. Но собственную зацикленность не надо выдавать за реальность.
Шла большая война между фашизмом и силами антифашистской коалиции. И надо было выбирать - те или эти. Месть не была ни единственным, ни главным критерием выбора. Прибалтийские эсэсовцы выбрали сторону фашизма, хотя тем самым ставили под вопрос дальнейшее существование их собственных народов.
Красная Армия, напротив, воевала за сохранение не только этих народов, но и государств Литва, Латвия, Эстония, не говоря уж о Польше.

Хочу надеяться, что моя реконструкция получилась близкой к действительности.

- "Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник"

Что же до моральных оценок, то... тут каждый решает сам.

- Да уж


Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 11:12:11 (PDT)

Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 09:15:14 (PDT)
Уважаемый Леон! Вас, полагаю, затруднил не мой текст, а Обывателя. Это не страшно: потусуетесь здесь и в окрестностях - легко разберетесь.
--------------------------------------------

Уважаемый Verdict! А кто это Обыватель? Был года три назад такой дебил на лебедевском сайте (они ведь все там одинаковые), он оргтехнику любил обсуждать, да набрасывался на всех, кто замечал в США малейшие недостатки. Ну знаете, наверно, типичный эмигрантский синдром неофита -- вслух убеждает себя, как хорошо в эмиграции, а под подушкой плачет о русских березках, потому и набрасывается на всех, кто ему об этом напоминает. Это он-то по-вашему "сохранил себя незамаранным"? Если это тот самый теперь Ваш кумир, то извините. Однако.


abc
- Saturday, September 04, 2004 at 10:18:44 (PDT)

simulacrum
- Saturday, September 04, 2004 at 07:40:57 (PDT)
Вот что говорили Вы:

abc: А может иммигантам стоит несколько более интересоваться местом, куда они приехали, а если их ничего кроме социальных программ не интересует, то может во избежание будуших осложнений стоит таких новых граждан заранее выкинуть из страны.

Ну-да, заранее выкинуть - это конечно не выселить, и разница между выкинуть и выселить разумеется не демагогия.



Замечательный пример цитирования. Вырвать цитату из контекста - значит ее переврать.

Вот полная цитата

"А если если новые иммигранты (даже находясь в меньшенстве совершенно не уважают традиции французского общества и демонстративно отвергают их) то что же будет когда они будут в большинстве? Что же тогда останется бедным французам? Уезжать. Искать новую Францию что-ли? А может иммигантам стоит несколько более интересоваться местом, куда они приехали, а если их ничего кроме социальных программ не интересует, то может во избежание будуших осложнений стоит таких новых граждан заранее выкинуть из страны."

Из нее видно что я говорил о людях не уважающих традиции страны и демонстративно отвергающих их.
Именно о них. И от них дейстиветльно ничего хорошего аборигенам ни жди. Вы эту пояснющую часть цитаты благоразумно опустили несколько ... перев...исказив смысл того что я говорил. Да вы просто заурядный шулер, мой дорогой.



Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 09:15:14 (PDT)

Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 08:30:56 (PDT)

Уважаемый Леон! Вас, полагаю, затруднил не мой текст, а Обывателя. Это не страшно: потусуетесь здесь и в окрестностях - легко разберетесь.
Чуть не забыл: тут просили ШуИ не беспокоиться.


Леон
- Saturday, September 04, 2004 at 08:30:56 (PDT)

Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 08:03:20 (PDT)
Уважаемый Verdict, читаю ваше сообщение, все отдельные слова, вроде, понятные, а смысла не складывается. Это такой абсурдизм, да?


Verdict
- Saturday, September 04, 2004 at 08:03:20 (PDT)

Прошу простить, но не удержусь от цитирования единственно сохранившего себя незамаранным после общения с грязными лебедями и их явным Тайным советником:
Обыватель- NJ USA - Saturday, September 04, 2004 at 15:37:27
А што птицы (лебеди да дятлы) - не весь еще пестик столокли? Уж и ступка у вас треснула, и вода вся повылилась, всухую долбите-то и по которому уж кругу: всё вам явреи да злобный Запад - погубитель Расеи... тьфу!
Эка тут у вас оСусело всё, заИнндевело да заСержавело! Иванов этот в пегих локонах... и Глинка, гляди-тко, обратно фармазонит, как будто не его давеча в смоле да перьях вываляли и взашей за порог выперли. Чудны дела Твои, ос-споди...
Ладно-ть, побреду отседова, скушно у вас тут. Ежели когда сусёвость выведете и от педикулёза избавитесь, - стукните в стенку, завсегда найдём о чём-нито задумчивом покалякать.
-------------
Разве что на посошок дымовушку вам в улей сунуть - хоть пожужжите...
Вот вы тут, умные которые, скажите: это насекомое, что рашкинцы над собой куролесить поставили, оно по прямой линии бегать способное?! Может из точки А в точку Б не заблудившись доползти? Типа, от СБ ООН, где этот Таракан Пучеглазый в прошлом году на пару с казнокрадом Шираком вето размахивал, у Буша в ногах путался, до ублюдков, которых он, помнится, уж года четыре как обещался замочить, ан нет - всё больше они на него - вот и в Беслане помочились, как хотели?
Какое будет мнение - усматриваем причинно-следственную связь, или где?



Siege Prompts Self-Criticism in Arab Media
- Saturday, September 04, 2004 at 07:47:02 (PDT)

"Our terrorist sons are an end-product of our corrupted culture," Abdulrahman al-Rashed, general manager of Al-Arabiya television wrote in his daily column published in the pan-Arab Asharq Al-Awsat newspaper. It ran under the headline, "The Painful Truth: All the World Terrorists are Muslims!"

Ali Abdullah, a Bahraini scholar who follows the ultraconservative Salafi stream of Islam, condemned the school attack as "un-Islamic," but insisted Muslims weren't behind it.
"I have no doubt in my mind that this is the work of the Israelis who want to tarnish the image of Muslims and are working alongside Russians who have their own agenda against the Muslims in Chechnya," said Abdullah.



simulacrum
- Saturday, September 04, 2004 at 07:40:57 (PDT)

abc: Вы хоть помните почему вы привели в качестве примера СПИД... И почему я привел в качестве примера действительно заразное заболевание. Передающееся от больного человека к здоровому человеку помимо воли и поведения здорового. Не нравится вам чума, хорошо, давайте заменим чуму на холеру.

Я-то хоть помню: я привёл СПИД как проблему саму по себе, есть такое заболевание - СПИД, в прямом смысле, а не в переносном в виде СПИДа, чумы и холеры - мусульман, как это Вам больше нравится.
--------------------------------------------------

simulacrum: помню, Вы предлагали массово выселять мусульман из страны, потому что они как следует не ассимилируются.

abc: - Ай я яй. Ну прямо как Лебедев. Опять неправда. Вот что говорил я.


Вот что говорили Вы:

abc: А может иммигантам стоит несколько более интересоваться местом, куда они приехали, а если их ничего кроме социальных программ не интересует, то может во избежание будуших осложнений стоит таких новых граждан заранее выкинуть из страны.

Ну-да, заранее выкинуть - это конечно не выселить, и разница между выкинуть и выселить разумеется не демагогия.
---------------------------------------------

Количество зараженных СПИДом в больницах ничтожно по сравнению с заразившими себя наркоманами или подцепившими СПИД через секс. Посему от поведения человек зависит подцепит он СПИД или нет.
Человека сажает на иглу он сам.
Действительно похоже примочки вам пока не помогли. Продолжайтe прикладывать.


Кол-во больных чумой в больницах и вовсе стремится к нулю. Всё зависит от поведения человека, чума - не исключение (надо очень постараться, чтобы вообще ею где-либо заразиться). Рак лёгких - проблема тех, кто курит; человек сам себе курит, никто ему не виноват. Рак нижней губы - проблема тех, кто пьёт горячий чай из пиалы. Рак желудка - тех, кто злоупотребляет саке или живёт в России, уехал из России - и заболеваемость сразу упала. Рак предстательной железы - проблема евреев, что-то у них не так, раз они им чаще страдают...

Я знаю, что Вы застрахованы от СПИДа и других "неприличных" болезней, которые вина тех, кто ими заразился. Вы ведёте сугубо приличный образ жизни, любите кого положено, а то и вовсе абстинент, кровь не переливаете, детей у Вас разумеется нет, чьё поведение в переходный период куда менее предсказуемо, нежели Ваше. Вы со всех сторон замечательный человек, с этим не поспоришь, СПИД для Вас не проблема. Завтра, правда, вирус слегка мутирует (как он сделал всего два десятка лет тому) и начнёт передаваться воздушно-капельным или через грязные руки, тогда Вы скажете, что надо просто руки мыть после моциона как несомненно делаете Вы. При Вашей целомудренности, при Вашей чистоплотности - всё просто, для Вас это не проблема и я Вам завидую. Нас в Совдепии действительно учили, что наркомания - дело отдельных выродков, а не общественная и медицинская проблема; отдельные недалёкие люди продолжают так и считать. Адью.


Haaretz
- Saturday, September 04, 2004 at 04:13:05 (PDT)

Muslims worldwide are the main perpetrators of terrorism, a humiliating and painful truth that must be acknowledged, a prominent Arab writer and television executive wrote Saturday


Элла
- Saturday, September 04, 2004 at 01:36:56 (PDT)

Ну что ж, похоже уже можно подвести итог дискуссии по "прибалтийскому вопросу":

1)Мстить "советами" было за что.
2)Теоретически была возможность сделать это, сбежав в Финляндию, но чисто технически этот вариант вряд ли был доступен массам.
3)По приходе немцев была возможность вступить во вспомогательные войска, но эти, как известно, не воевали, а обслуживали.
4)Немцы объявили запись добровольцев в боевые национальные части, входившие к тому же в состав СС - гвардейских, элитных соединений.
5)То, что соединения эти были, кроме того, преступной организацией, официально объявлено было гораздо позже, хотя, находясь в ее рядах, обнаружить это можно было без труда и без официального объявления.
6)Находясь уже в рядах, покинуть эти ряды было не так просто по причине военной дисциплины, да, вероятно, немалое число вступивших хоть с самим чертом готовы были побрататься, только бы отомстить.

Хочу надеяться, что моя реконструкция получилась близкой к действительности. Что же до моральных оценок, то... тут каждый решает сам.



Постаревшие Мережковские
- Saturday, September 04, 2004 at 00:52:01 (PDT)


В Париже в кафе на улице Мира М.И. Туган-Барановский встретился с постаревшими Мережковскими. Зинаида Николаевна сразу же стала доказывать, или скорее кричать, о том, что кроме неё русская эмиграция не имеет поэтов, СССР - тоже, Цветаева - лишь кривляка, Маяковский - громила, а всякие другие - вообще не в счёт.
Всё это она говорила так громко и с таким пафосом, что на неё зашикали соседи с других столиков. Тогда она свистяще зашипела о том, что в эмиграции был только один великий - Борис Савинков, а в Европе один настоящий - Муссолини. Но всё, что творится сейчас, временное.

Мережковский молчал, а потом сказал, что мир сошёл с ума, что мы идём в преисподнюю. Происходит закономерное: комета вот-вот взорвётся. Причём это стало ясно для него сразу после революции. В мире победило зло, а оно погубит жизнь.

Сказал и словно ушёл из жизни. А Гиппиус тихо проговорила:

"Может, он и прав. Я чувствую себя, как в безвоздушном пространстве..."


Цветаева о стихах
- Saturday, September 04, 2004 at 00:51:12 (PDT)


Когда Цветаева прослушала стихи М.И. Туган-Барановского, она сказала:
"Так писать нельзя. Одно дело - творить, другое - рифмовать. Маляр - не художник. Стихи - это вопль души! Это шёпот сердца, а потому, слушая вас, нельзя быть добреньким. Тот, кто лжёт, - преступник!"



Поэтесса?
- Saturday, September 04, 2004 at 00:50:31 (PDT)

Однажды сидели в кафе Цветаева, Крачковский и кто-то еще. Они говорили о Маяковском. Крачковский его ругал, называл грубияном, злодеем, не поэтом, а громилой. Цветаева в ответ сказала:
"Мёртвые не имеют права осуждать живых".
Крачковский удивился и испугался:
"Да вы большевичка! Как не стыдно! Великая русская поэтесса, и говорит такое".
Цветаева резко переспросила:
"Поэтесса? Женский род для такого определения не годен. Ну, посудите сами: посол - послица, это вроде осёл - ослица, нельзя так. Поэт остаётся поэтом, если даже он женщина!"


Элла-Симулякруму
- Saturday, September 04, 2004 at 00:18:21 (PDT)

Потому что не на работе сидеть надо, а активно бороться за свержение благовоспитанно-демократических (терминология Эллы) строев в разных отдельно взятых странах.

На работе сидеть необходимо хотя бы в видах получения информации, за зарплату я уже и вовсе молчу. А вот власти свергать в данном случае абсолютно бесполезно. Политика власти диктуется общественным мнением. Были времена, когда оно в странах демократических было не таким как сейчас, и страны эти себя защищали вполне успешно.


Редакция
- Friday, September 03, 2004 at 23:35:04 (PDT)

aga
- Friday, September 03, 2004 at 22:27:11 (PDT)


Спасибо за информацию. Автору запишем "зуб", а выпускающего редактора накажем в дисциплинарном порядке.


На Украине антисемитизм вышел на государственный уровень
- Friday, September 03, 2004 at 22:40:29 (PDT)

Впервые на Украине представитель государства встал на сторону антисемитизма и разжигания межнациональной розни. На страницах академического журнала "Персонал" Николай Сенченко, доктор технических наук, профессор, директор Книжной палаты - представитель организации, которая существует за счет государства, это себе позволил.

Небольшая справка MIGnews.com.ua: открыв Интернет-страничку Книжной палаты, мы увидели следующую информацию: "Книжная палата Украины – это культурно-научное неприбыльное учреждение в сфере издательского дела и информационной
деятельности, созданное на общегосударственной собственности и подчинена Государственному комитету информационной политики, телевидения и радиовещания
Украины…

Книжная палата Украины создана с целью обеспечения интересов государства в наращивании интеллектуального и информационного потенциала, содействия развитию национальной культуры, науки, образования…"

И что же пишет человек, который возглавляет Книжную палату Украины. Он заявляет о том, что "…в стране царствуют "авторитеты" бандитских группировок". В среде,
где отсутствуют межэтнические конфликты, антисемитизм для евреев был и остается естественной заменой гетто, с помощью которого евреи ограждали себя от мира.
Например, захотел еврейский антифашистский комитет закрыть газету "Сільські вісті", и суд, наш "справедливый и гуманнейший", принимает решение запретить издание газеты…".

Именно потому, считает профессор, "…иудеи поспешили захватить информационное пространство. Басни о высоких прибылях за счет рекламы – для людей с примитивным умом. Все затраты телевидения оплачиваются иудейскими банкирами, проще говоря финансовым интернационалом…"

Далее в своей статье Сенченко потрудился перечислить всех, кто владеет телевизионными СМИ. "Кто владеет ими?", - спрашивает профессор, и сам же отвечает на вопрос, называя и Вадима Рабиновича, и Григория Суркиса, и Виктора Пинчука. "Еврей Виктор Пинчук – зять Президента Украины, самый крупный олигарх, за спиной которого стоит секта Хабад, выходец из Днепропетровска…". "…Пусть вас не вводит в заблуждение украинская фамилия, - пишет далее представитель государства. - Виктор Пинчук – чистокровный еврей: по маме, по папе, по вере и по сути…И не случайно мы наблюдаем на экранах телевизоров террор против украинской нации. То, что занимает телеэфир, имеет давние иудейские традиции.
Музыка, театр, живопись испытывают на себе еврейские инновации, все с той же целью – разрушить архетипы наций".

MIGnews.com.ua обратился к президенту Всеукраинского еврейского конгресса Вадиму Рабиновичу с просьбой прокомментировать высказывания профессора Николая Сенченко.

Вот что сказал Вадим Рабинович: "Сегодня, при полном бездействии власти и правоохранительных органов творится шабаш, который пытаютcя подать как свободу слова, как демократию. Я в последнее время стараюсь держаться в тени от этих вопросов, поскольку очень многие сегодня хотят связать нашу борьбу с антисемитизмом и наши резкие выступления по некоторым изданиям с предвыборной борьбой.

Я хочу сказать всем тем, кто разжигает межнациональную рознь: на следующий день после президентских выборов мы обязательно возобновим борьбу с ними, им нечем будет прикрыть свою звериную ненависть.

Что касается заявлений Сенченко, я, к счастью, не знаю, кто это. Сегодня сложилась ситуация, когда власть не реагирует на выступления, разжигающие межнациональную рознь. Даже в Египте, в мусульманской стране, за явно антисемитское выступление, был уволен главный редактор крупнейшего еженедельника правящей партии, а министр иностранных дел этой страны принес извинения.

Что же касается Украины, государство не реагирует на антисемитские публикации, а борьбу с ними ведут только активисты общественных движений. На вопрос, "Почему вы закрываете газету "Сільські вісті", а не закрываете журнал "Персонал", я отвечу обращением к правоохранительным органам: я тоже возмущен тем, что по журналу "Персонал" – рассаднику межнациональной розни - никакие меры не принимаются. Уверен, если наша прокуратура или милиция, или Служба безопасности возьмут в руки последний номер "Персонала" и прочитают его, они сразу поймут, где нужно искать главных врагов, и что действительно может расшатать ситуацию в стране.

Лично мне глубокоуважаемый мною человек Леонид Макарович Кравчук в присутствии еще одного, не менее уважаемого депутата, сказал, что он полностью отошел от МАУП. В то же время Леонид Макарович направляет в Госкомитет по делам религии письмо, в котором сообщает о том, что МАУП высказывает просто частное мнение…

Леонид Макарович, прочтите, что пишет "Персонал" и выскажите свое мнение. Дело не в каких-то нескольких персоналиях, а в том, что это действительно "раковая опухоль" на теле украинского государства…".

Возвращаясь же к опусам доктора технических наук, профессора, директора Книжной палаты Украины, хочется обратить внимание на то, как Николай Сенченко отзывается о народных депутатах Борисе Фельдмане и Анатолии Гиршфельде: "…Ярчайшие представители олигархических кругов харьковского иудеонацистского клана, против которых власть почему-то не выдвигает никаких исков…"

А завершает Сенченко свой опус следующими словами: "…Учитывая последнее заявление Ариэля Шарона, можно с уверенностью предположить, что вся эта активность "еврейских евнухов" вызвана не заботой о сохранении на Украине межнационального и межконфессионального мира, а прозаичными мотивами: доказать "спонсорам" свою необходимость…"

И это говорит представитель украинского государства… Надо, наконец, остановить этот безнаказанный шабаш. Посмотрите, что творится в мире. Там, где фашиствующих идеологов вовремя не останавливают – гремят взрывы. И в каждом теракте, в каждой жертве частично виноваты и "щёкины", и те, кто молчат.


aga
- Friday, September 03, 2004 at 22:27:11 (PDT)

Стaтъя Ю. Тувимa уже публикoвaлaсь в бoстoнскoм незaвисимoм aльмaнaхе "Лебедь" зa нoмер № 322, 04 мая 2003 г. art3344 (прaвдa, дoступнa тoлькo нa зеркaле Лебедя, нa oснoвнoм сервере в aрхиве ее нет, нo публикaция былa, и мнoгие ее читaли).

http://lebed.h1.ru/art3344.htm


Модератор
- Friday, September 03, 2004 at 22:19:09 (PDT)

Из-за сбоя на сервере гостеваяя книга несколько часов не работала. Повторяю последнюю запись:

Очередной, 21-й номер "Старины" имеет дату выхода 5 сентября, но может появиться в сети сегодня. Следите за нашими объявлениями.

Всего доброго.


Редакция

Гостевая книга за сентябрь (часть 1-я) в архиве


abc
- Friday, September 03, 2004 at 13:19:52 (PDT)

simulacrum
- Friday, September 03, 2004 at 10:27:06 (PDT)

Разговор как-то затаягивается, посему постораюсь покороче.
simulacrum

- Friday, September 03, 2004 at 10:27:06 (PDT)
----abc: Саша это у вас Элла. Или Элла - Саша? Действительно похоже примочки вам пока не помогли. Продолжайтe прикладывать.

Я не совсем понимаю, зачем Вы столь часто прибегаете к оскорблению собеседников - сначала Лапландеца, теперь меня. Совершенно излишняя агрессивность.

Про СПИД вы сами упоминули в постинге к Элле, но затем мне попепняли "Это - любопытно! О болезни я говорил с САШЕй совершенно по другому поводу". Нет вас Ивановых не разберешь.

Кстати, о примочках и о СПИДе: ну к чему такая конкретность? Примочки не обязательно куда-либо прикладывать, через них можно, например, гитары к усилкам подключать, коль скоро речь уж шла о гитарах.

Про примочки опять же говорили вы. К чему прикладывать, я не конкретезировал.Так что о каких оскорблениях вы говорите?

Кровь не переливайте от кого попало; в больницах не накалывайтесь на заражённые иглы; органы от кого попало не трансплантируйте. Ну и с грызунами не контактируйте - чумы избежите. Кстати, это из той же правой серии - СПИД проблема тех, кто им заразился, бо сами виноваты; а мы - застрахованы, потому что ничего не делаем с кем попало. Такие рассуждения часто разбиваются в пух и прах как только дети достигают переходного возраста, ну да ладно.

Количество зараженных СПИДом в больницах ничтожно по сравнению с заразившими себя наркоманами или подцепившими СПИД через секс. Посему от поведения человек зависит подцепит он СПИД или нет. В случае с чумой не так.

Что касается наркотиков, то это - примитивное представление о проблеме. Мыши, посаженные на иглу извне, потом тоже по собственной воле продолжают её себе назначать самостоятельно; нейрофизиология.

Человека сажает на иглу он сам. Посему смотри выше.

Вы знаете, дорогой, спасибо, конечно, за совет - с удовольствием ему последую. Жаль только, что Вы полностью пропустили целую дискуссию о чуме, которую мы вели в своё время с Буквоедом. Не были бы столь самозначительны,

Тут один человек мне что-то про оскорбления говорил ка--ца

Ну да ладно - читайте старые энциклопедии, много почерпнёте, особенно о блохах, потом расскажете каким образом блохам удавалось столь молниеносно распространять типичный зооноз, что даже в принципе невозможно, да и эпидемии были не бубонной чумы, о которой Вы прочли в энциклопедии, а лёгочной, которая передаётся воздушно-капельным...

Ладно давайте меритья энциклопедиями, хотя смысл то был в чем? Вы хоть помните почему вы привели в качестве примера СПИД... И почему я привел в качестве примера действительно заразное заболевание. Передающееся от больного человека к здоровому человеку помимо воли и поведения здорового. Не нравится вам чума, хорошо, давайте заменим чуму на холеру.

Во-первых, французские мусульмане без особых проблем подчинились закону о платках.

Ничего себе, без проблем. А многотысячные демонстрации протеста? НО ведь иммигранты знали в какую страну они приехали и принимая решения ехать или нет, должны были бы изначально согласится на уважение законов данной страны.

Во-вторых, разговор о том, на основании чего законы принимаются, потому что закон может быть также о выделении определённых границ проживания еврейского населения города N. и согласно этому закону вас будет полагаться расстрелять за его пресечение.

Вот здесь и явный пример демагогии. Уж простите. Мы вроде бы говорим о демократических странах.
Более того - вы нигде не писали что закон о платках, что подчеркивает светскость образования в государственных школах, принципиально противоричит либеральным и демократичеким установкам данных стран. И посел этого вдруг такой пассаж "потому что закон может быть также о выделении определённых границ проживания еврейского населения города N. и согласно этому закону вас будет полагаться расстрелять за его пресечение."
Да уж. Хорошие методы спора. Ничего не скажешь.

закон данный, кстати говоря, вовсе не одинаков для всех, а касается конкретно хиджабов и ермолок, т.е. их носителей.

Неправда. Закон то о запрете религиозной символики в школе. Если вы не знаете сути как вы можете вообше спорить.?

помню, Вы предлагали массово выселять мусульман из страны, потому что они как следует не ассимилируются,

Ай я яй. Ну прямо как Лебедев. Опять неправда. Вот что говорил я.

"аборигены-еврпeйцы либо должны заставить их выполнять законы страны в которую они приехали жить, либо выкинуть их из данной страны"

При таких методах "пересказа" оппонента, дальнейший раговор действительно довольно бессмысленнен.


simulacrum
- Friday, September 03, 2004 at 11:40:35 (PDT)

Симулакруму для разышления: К чему бы это в далекой Осетии выходцы из стран арабского мира? И не окажутся ли подобные вскоре возле Вашего тихого и уютного местечка? Думаете, только других трогают, а вы застрахованы?

Послушайте, а чем Вам собственно украинцы не нравятся? Думаете, украинцы далеко - можно на них напраслину возводить?



gazeta.ru
- Friday, September 03, 2004 at 11:29:02 (PDT)

Корреспонденту «Газеты.Ru» удалось побеседовать с жительницей Беслана, которая двое суток была заложницей и пережила штурм школы. Из рассказа Залины, пришедшей на праздник 1 сентября вместе с сыном, становятся понятны три вещи – боевики безжалостно убивали заложников, никто с ними не вел переговоров и они каким-то образом знали о начале штурма.

В десять минут десятого я зашла во двор школы. У меня как раз сын в пятый класс перешел. Через две минуты они за нами заскочили и сразу всех погнали в тупик. Человек двадцать их было. Две женщины с ними, но никто из них не подрывался. Они загнали нас в тупик школы, потом в спортзал через окна и коридор. Сразу убили человек 12 или 20 мужчин. Они их по очереди убивали. Тут к школе приехал танк и один раз выстрелил, убив их человека. Тогда они наших несколько человек посадили к окну и расстреляли. Говорили, что казнят за это десятерых, но расстреляли меньше, человека четыре, наверно. Но не при нас.
В спортзале нас сидело не менее тысячи человек. На каждую мамашу по двое, по трое детей. Со мной рядом женщина с тремя сидела. Было много детей.

Мы сидели на полу. Конечно, они угрожали, нервничали, особенно когда в зале был шум. Стреляли в воздух. Приставляли автоматы к виску, поднимали некоторых парней, говорили, если будет шум в зале – всех расстреляем. Но никого не убили. Первое время они нам давали воду и разрешали в туалет ходить, и в коридор выглянуть. Мамаш с грудными детьми с самого начала перевели даже в другие комнаты жить. А один террорист втихаря от других носил женщине сухое молоко, мальчик его ел.

Воду можно было пить до того, как приехал Аушев. Он зашел в зал, посмотрел. Боевики все снимали на камеру, и Аушев потом должен был повезти кассеты Путину. Аушев нам ничего не говорил, им он сказал, что завтра полетит к Путину, и уже послезавтра, мол, будет какой-то ответ. Вечером пожилых людей перевели в прохладное помещение, дали одеяла всем.

Террористы по телефону требовали приехать к ним Дзасохова и еще четырех человек. Но они не приехали. Оказался человеком только Аушев. Но, знаете, они еще вчера нам говорили много раз, что штурм будет. Говорили, что мы не нужны нашему правительству и что хоть три тысячи человек будут в заложниках, все равно штурм будет, как в «Норд-Осте». Они звонили при нас, но никто с ними не хотел разговаривать.
Потом, когда наше правительство обмануло их, они запретили пить воду. Взрослые и дети пили мочу. При мне в спортзале не умирало детей, но все были при смерти. Дети на ногах не стояли.

Я не пила, на кухне им готовила, они за это моему сыну воду давали. Меня и еще одну женщину отправили на кухню курицу им готовить. Я с ними говорила, с главными самыми, кто на воде и на туалете был. Разговаривали с ними на кухне. Мне сказали, что они хотят, чтоб Путин подал в отставку или вывел войска из Чечни. Говорили, что мы своему правительству не нужны. И знаете, я им верю, и больше никогда не буду голосовать за этих людей, и никто, кто тут сидел, не будет. Если бы Дзасохова привезли бы, его люди зубами бы там загрызли.

Директор школы наша пробовала звонить, потом заходила, рассказывала. Она вообще была в ужасе – Дзасохов не поднимал трубку. Мансурову, в правительство звонили – его дети были в школе, Володи Ходорова, нашего депутата, дети были там, но в правительстве никто не брал трубку. Потом среди ночи говорили, что, если связь прервется, они расстреляют десять человек. Прервалась, но они не расстреляли.

Террористы даже сами не знали, в каком они городе, как он называется. Нас они прямо в первые часы спрашивали – «в каком мы городе». Они нам сказали, что наши гаишники продажные, что заплатили им меньше денег, а так теракт был бы в крупном городе (судя по всему, террористы готовились к захвату школы во Владикавказе. – «Газета.Ru»).
Еще они нам сразу сказали – молитесь Аллаху, ничего хорошего не будет.

Курицу я так и не начала жарить, не успела. Только ее разделала, один пришел и говорит, хватит жарить, быстрей уходи. Но я не успела. Дело в том, что без них одной нельзя было ходить – они бы убили, но я, пока ждала его – уже не успела добежать до спортзала. Тогда этот, который меня сопровождал, завел меня в кабинет, точнее кухоньку маленькую, и сказал – здесь ложись. Вместе со мной на кухне работала еще одна женщина, она побежала в спортзал, и ее убило гранатой – они ее кинули, когда уже наши в школу прорвались. Как наши заходили, я не видела. Но дети громко стали орать: «Не стреляйте!» Тут взорвались заряды. Меня нашли наши и повели из школы. Когда все началось, те что-то на своем языке кричали, наверно, Аллаху молились.



Симулакруму для разышления
- Friday, September 03, 2004 at 11:23:07 (PDT)


Задержаны трое террористов, захвативших заложников в Беслане. Об этом сообщил в эфире Первого канала начальник информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев.

"Есть информация о трех задержанных бандитах, которые находятся сейчас в руках сотрудников спецслужб, и с ними работают", - сказал он.

Ранее сообщалось о ликвидации двадцати террористов,
десять из которых - выходцы из стран арабского мира.

К чему бы это в далекой Осетии выходцы из стран арабского мира? И не окажутся ли подобные вскоре возле Вашего тихого и уютного местечка? Думаете, только других трогают, а вы застрахованы?



В.Ф.
- Friday, September 03, 2004 at 11:04:54 (PDT)

Владимир В
Москва, - Friday, September 03, 2004 at 03:18:01 (PDT)
Думаю, что самое справедливое было бы отдать террористов родственникам заложников.
------------------------------------
Нет, тут справедливости не будет. Это будет самосуд. Так бывало на рынке: толпа истязала вора, якобы пойманного на месте преступления.
Суд должен быть независимым и объективным. Ни свидетели, ни родственники не только не могут быть судьями, но и вообще участвовать в процессе. Они не могут быть даже секретарями, переводчиками, экспертами и т.д. Суд потому и объективен, что судьи ничего сами не видели и располагают только уликами и показаниями свидетелей, потерпевших и обвиняемых.
Эта система кажется громоздкой, бюрократической, долгой. Но лучшей не придумано. Нет ничего дороже и хуже, чем "скорое и дешёвое правосудие". (Отдать в руки родственников и готово. Тут тебе и суд, и приговор, и приведение в исполнение. Через это человечество прошло, опыт был трагичен.)




simulacrum
- Friday, September 03, 2004 at 10:36:37 (PDT)

Элла: Совершенно точно. Поэтому рассуждения благовоспитанно-демократических (терминология Симулякрума) коллег на работе нагоняют на меня куда больше тоскливого ужаса, чем конкретные теракты в любой точке земного шара.

Потому что не на работе сидеть надо, а активно бороться за свержение благовоспитанно-демократических (терминология Эллы) строев в разных отдельно взятых странах. :-)


simulacrum
- Friday, September 03, 2004 at 10:27:06 (PDT)

abc: Саша это у вас Элла. Или Элла - Саша? Действительно похоже примочки вам пока не помогли. Продолжайтe прикладывать.

Я не совсем понимаю, зачем Вы столь часто прибегаете к оскорблению собеседников - сначала Лапландеца, теперь меня. Совершенно излишняя агрессивность.

Кстати, о примочках и о СПИДе: ну к чему такая конкретность? Примочки не обязательно куда-либо прикладывать, через них можно, например, гитары к усилкам подключать, коль скоро речь уж шла о гитарах.

Наркотиками люди балуются по свой собственной воле. Не колитесь, не тахайтесь с кем попало и СПИД вам не грозит.
В случае с чумой все далеко не так.


Кровь не переливайте от кого попало; в больницах не накалывайтесь на заражённые иглы; органы от кого попало не трансплантируйте. Ну и с грызунами не контактируйте - чумы избежите. Кстати, это из той же правой серии - СПИД проблема тех, кто им заразился, бо сами виноваты; а мы - застрахованы, потому что ничего не делаем с кем попало. Такие рассуждения часто разбиваются в пух и прах как только дети достигают переходного возраста, ну да ладно.

Что касается наркотиков, то это - примитивное представление о проблеме. Мыши, посаженные на иглу извне, потом тоже по собственной воле продолжают её себе назначать самостоятельно; нейрофизиология.

И уж если кого надо боятся так это не крыс, а блох, они в основном в прежних эпидемиях распространяли чуму, кусая человека. Грызуны же главным образом обесспечивали длительное сушествование очага и тем способствовали возникновении новой эпидемии... Ну да что их эциклопеии то читать. Был бы человек хороший.

Вы знаете, дорогой, спасибо, конечно, за совет - с удовольствием ему последую. Жаль только, что Вы полностью пропустили целую дискуссию о чуме, которую мы вели в своё время с Буквоедом. Не были бы столь самозначительны, потому что то, что называл чумой Пушкин по всей вероятности совершенно не соответствует тому, что мы понимаем под чумой сейчас - во всяком случае большинство исследований не нашло даже и следа Yersinia pestis в массовых захоронениях жертв былых эпидемий. Ну да ладно - читайте старые энциклопедии, много почерпнёте, особенно о блохах, потом расскажете каким образом блохам удавалось столь молниеносно распространять типичный зооноз, что даже в принципе невозможно, да и эпидемии были не бубонной чумы, о которой Вы прочли в энциклопедии, а лёгочной, которая передаётся воздушно-капельным...

Замечательно, прекрасно, но какое это имеет отношение ко вчерашнему раговору о нежелании какой-то группы населения подчиняться законам страны. Как в случае с платками в школе. Плюрализ это разброз мнения. Не может быть правового плюрализма, закон одинаков для всех.

Во-первых, французские мусульмане без особых проблем подчинились закону о платках. Во-вторых, разговор о том, на основании чего законы принимаются, потому что закон может быть также о выделении определённых границ проживания еврейского населения города N. и согласно этому закону вас будет полагаться расстрелять за его пресечение.

Закон данный, кстати говоря, вовсе не одинаков для всех, а касается конкретно хиджабов и ермолок, т.е. их носителей. Напомню, Вы предлагали массово выселять мусульман из страны, потому что они как следует не ассимилируются, а я говорю, что при возможности в стране такого закона первыми вышлют евреев, потому что у них надбровные дуги усечёные.

Да нет все замечательно, но хорошо бы ближе к делу...

Так для кого что ближе к делу: для Вас - выслать кого-нибудь куда подальше, а обыкновенно вот такое философствование типично составляет добрую половину общественных дебатов по поводу почти всякого потенциального закона.

Вообще-то что другие благоразумные люди говорят я знаю. Меня более интересует степень вашего благоразумия.

Да ну, куда ж мне - благоразумныe сразу за шпагу, как говорил киношный батька Махно: "К стенке, и всех делов"!

Поскольку практика критерий истины, то и выводы следует делать из реально произошедших событий, а не на основе ссылки на существующие предрассудки. Коротко говоря евреи были бы скажем во Франции неудобнми соседями если бы в массле свой не соблюдали какие-то законы и из их среды постоянно появлялись шахиды. Однако мы етого не видим.

Да? Во Франции постоянно из мусульманской среды шахиды появляются? Реально или в Вашем воображении?

Что Вы там не видите, я уже догадался - Вы даже не заметили нашумевшего опроса, согласно которому более 40% европейцев полагают, что главной помехой миру служит Израиль, а вовсе не воинственный ислам и ему подобное. Какие там реальные события, конечно - вишисты евреев в лагеря отправляли ведь только в кино, а реально - самая обожаемая группа населения, потому что никаких от них проблем.

Повторюсь:
Вы - человек весьма логичный и рациональный, я с этим не спорю и уже дважды согласился. Вам ясно, что надо принять закон по высылке мусульман и тому подобное, потому что от них шахиды и прочая зараза. Другим может казаться иначе, им может казаться, что выслать следует евреев и гомосексуалистов, по разным причинам. Кто Вам сказал, что законодательные органы обязаны принять Вашу точку зрения, когда конкурирующая имеет много больше шансов на успех среди населения?

Я не говорил о "вине" мусульман. Я говорл о том что аборигены-еврпeйцы либо должны заставить их выполнять законы страны в которую они приехали жить, либо выкинуть их из данной страны.

Вы же реалист? Сами минутой назад сказали! А теперь - полная абстракция! Какие же существующие законы эти мусульмане конкретно нарушают? Те, которые Вы предлагаете принять, в т.ч. по высылке? Вот когда примут, тогда и будете говорить о нарушениях, ОК?

Не менее распространённая и конечно не менее благоразумная точка зрения, однако, возлагает вину на евреев. - Разумеется подкрепленная большим количеством фактичекого матерьяла. Протоколы сионских мудрецов например... Кровавый навет. Как это у вас все в кучу смешалось...

Да это не у меня, а у Вас смешалось! Вы же предлагаете отказаться от демократических принципов при принятии законов и особо выделить конкретную гуппу населения. Вы - рационалист, но другим - на основе этих самых Протоколов - захожется выделить другую столь же конкретную группу. Потом Вы им будете обьяснять, что это - нерационально, как дескать можно этим Протоколам верить. Но это будет потом.

Нет слабовато simulacrum. Т.е. если оторваться от реальных фактов и событий и воспарить, то оно конечно...
для спора вообше о ниочем, то еще ... ничего ... сойдет. Но когда до интерпретации реальных событий в реальной стране...то слабовато у вас получается.


Да я и не спорю, слабовато. Только обратите внимание: в реальных странах западного мира предложенные Вами сильные законы никто не принимает. Я же, пусть слабовато, просто-напросто защищаю уже имеющyюся во всех этих странах законодательную и государственную систему. Вы - сильновато - предлагаете этим странам изменить самые свои основы, а они - слабовато - этого не делают. Может, Ваши сильноватые предложения не всем кажутся столь уж сильноватыми? :-)


Изя
- Friday, September 03, 2004 at 10:05:10 (PDT)

Дмитрий Хмельницкий. Читая Герцеля:

"Обычно сочинения основоположника любой идеологии разбираются его последователями на цитаты. Странным образом цитаты из Теодора Герцля практически не встречаются в современной сионистской литературе. Этим Герцль, основоположник сионизма и автор пророческой книги «Еврейское государство», отличается от своего коллеги Карла Маркса. Марксисты считают изучение и цитирование первоисточников основой идеологического воспитания."

Вo дурaк!

Если научное значение исследований Маркса, (несмотря на очевидную ошибочность его прогнозов и социальных моделей) никто вроде бы не отрицает, то юрист и журналист Герцль, похоже, о социальных и политических науках своего времени вообще ничего не знал. Настолько не знал, что не боялся выставлять свое невежество напоказ и искренне удивлялся, почему коллеги считают его «болтуном и фельетонистом».

Дa этo же Дмитрий Хмельницкий прo себя нaписaл! Этo же oн, Хмельницкий нaстoлькo невежественен, чтo не бoится выстaвить свoю глупoсть нaпoкaз и искренне удивляется, почему коллеги считают его «болтуном и фельетонистом»! Стрaшнaя штукa -- пoдсoзнaние!


пророк Александр- Азову
- Friday, September 03, 2004 at 07:53:41 (PDT)

" Парниша, у вас спина белая".
Ну и как с чувством юмора, парниша Азов???


Марк Азов <markazov@mail.ru>
Нацрат Илит, Израиль - Friday, September 03, 2004 at 06:41:58 (PDT)

Азов - Лапландцу
"Доцент был тупой" - ему не хватало подробностей в анекдоте.На Ваши "где?" у меня тоже есть вопрос: где чувство юмора?


Элла-Просто Еврею
- Friday, September 03, 2004 at 06:28:31 (PDT)

Злой воды, где шуршит шуга,
Не зови на свои луга:
Утопив твоего врага,
Не вернется река в берега.


Леонид
- Friday, September 03, 2004 at 06:13:37 (PDT)

Игорь Островский
- Friday, September 03, 2004 at 04:45:24 (PDT)
Проблемы несчастных прибалтов, ищущих возможности повоевать против Советского Союза, меня как-то не колышут. Я не извращенец, чтобы придумывать оправдания для выродков, уничтожавший мой народ и воевавших за уничтожение собственного народа.

Уважаемый Игорь, а в какой стране вы живете?


ПРОСТО ЕВРЕЙ
- Friday, September 03, 2004 at 06:07:42 (PDT)

Предствляется, что все события последних дней - отдельные проявления глобального процесса распада империи, которому пытаются противостоять домашними средствами. Распад империи - начало более крупного кризиса - кризиса христианства, который начинается с кризиса восточной его ветви. На очереди - кризис западного христианства. Конвульсии России, Франции, да и всей Европы - интуитивная попытка перевести рельсы в сторону евреев.Так ведь славно всегда было: чего не случись, а виновник тут как тут. Но пришло время отдуваться.Может видели фотографию: фашистский солдафон стреляет в затылок еврейской матери, держащей на руках маленького ребенка?
Вот чувства той матери и возвращаются ко всем, сочувствовавшим ... солдафону. То ли еще будет... ой, ой, ой.... отольются кошке мышкины слезы, отольются!







Rambler's Top100