ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Свежий номер "Заметок по еврейской истории"
Свежий номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Tuesday, October 07, 2003 at 11:49:43 (PDT)


Уважаемые коллеги, высокие сетевые друзья!
Рад сообщить, что редакция в полном составе без существенных потерь, но с приобретением неоценимого опыта вернулась из длительного отпуска для продолжения своих приятных, а иногда и необходимых обязанностей.
Сердечное спасибо за теплые слова и поздравления.
Надеюсь, мы все с вами записаны на счастливый и сладкий год.

От имени редакции и от вашего имени я послал поздравление Виталию Лазаревичу с призвоением долгожданной премии. Замеченный бдительными читателями пробел в авторском каталоге уже исправлен. Спасибо за внимательность.

После разбора 692 писем в редакцию, обязательно отвечу всем корреспондентам.

Новый номер "Заметок" -- на редакционном столе. О его готовности будет объявлено дополнительно в ближайшие дни.

Отдельное спасибо за очень интересные сообщения в гостевой и на форумах.

Всем желаю мира и благополучия, а также веселых наступающих праздников.



Комментатор ("крыс")
- Tuesday, October 07, 2003 at 11:44:50 (PDT)

Комментарий к комментарию: Уважаемый Исаак намедни поздравил академика Виталия Лазаревича Гинзбурга, как одного из авторов этого журнала. с присуждением ему (В. Л. Гинзбургу) Нобелевской премии. Большинство читателей "Гостевой" именно так это и поняли и присоединились к поздравлениям.
И только неуважаемый Д.С, который никого и ничего не читает, а если и читает, то ничего в прочитанном не понимает, с присущей ему патологией нациста и расиста увидел за этим поздравлением некое противопоставление личности ак. Гинзбурга личностям уважаемых профессоров Абрикосова и Леггета. И со свойственным ему (Д.С) геббельсовским задором об этом и заявил, в очередной раз сев в привычную ему (Д.С)коричневую лужу. С чем я его и поздравил.
Тщательней надо, милейший. Тщательней.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 11:37:47 (PDT)

То есть, не Третий, а Первый, разумеется.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 10:37:24 (PDT)

Лапландец - ДС
- Tuesday, October 07, 2003 at 08:34:29 (PDT)
Кстати, интересный факт: нобелевский лауреат по биохимии и один из самых больших мировых специалистов по теории эволюции Христиан Анфинсен (американец норвержского происхождения) был евреем. В смысле - иудеем. Будучи уже в пожилом возрасте, он принял ортодоксальный иудаизм и отказался продолжать исследования на тему эволюции видов, заявив, что он убедился в несостоятельности самой эволюционной теории.

-------------------------------------
Интересно. Аналогичная история случилась в нашем полку 128 лет назад. Тогда Александр Палыч Третий стал Федором Кузмичем. Говорят. Тоже, видимо, разочаровался в прежних занятиях.


Автор заметок
- Tuesday, October 07, 2003 at 10:14:39 (PDT)

Adam, вы ссылаетесь на редактора Заметок, а не Гинзбурга.
Даже если вы сошлетесь на Берковича не два раза подряд, как сделали, а больше, то это не заменит самого Гинзбурга.
Еще раз: если Гинзбург писал в Заметки, его нужно включить в раздел "Авторы". Вы-то за или против?


Adam
- Tuesday, October 07, 2003 at 09:57:28 (PDT)

Вoт ссылaкa:
http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer8/Ginzburg1.htm

"От редакции. В журнале "Заметки по еврейской истории" мы уже публиковали статью академика Виталия Лазаревича Гинзбурга на близкую тему. Через несколько месяцев Виталий Лазаревич прислал в редакцию переработанный текст, который мы предлагаем вниманию читателей."


Adam
- Tuesday, October 07, 2003 at 09:57:08 (PDT)

Вoт ссылaкa:


"От редакции. В журнале "Заметки по еврейской истории" мы уже публиковали статью академика Виталия Лазаревича Гинзбурга на близкую тему. Через несколько месяцев Виталий Лазаревич прислал в редакцию переработанный текст, который мы предлагаем вниманию читателей."


Автор заметок
- Tuesday, October 07, 2003 at 09:52:35 (PDT)

Адам, зачем мне искать в архивах, я же ясно написал: имени В. Гинзбурга нет в списках авторов Заметок.
Или он не автор, или есть огромный пробел в разделе "Авторы".
Проще поставить имя в раздел, чем заниматься запросами и приводить ссылки на ученых секретарей о том, что Гинзбург читает Заметки. А потом еще и о том, что он пишет туда.


Adam
- Tuesday, October 07, 2003 at 09:46:27 (PDT)

Автор заметок
- Tuesday, October 07, 2003 at 09:09:26 (PDT)
Акад. В. Гинзбург не значится в списках авторов Заметок. Но если его статью перепечатать, как то делается со многими другими авторами, то он тоже станет автором Заметок.

Я тoже тaк думaл, нo E. Беркoвич в свoе время рaзьяснил, чтo aкaд. Гинзбург специaльнo пoдгoтoвил перерaбoнaнный для "Зaметoк" вaриaнт свoей стaтьи (былo две егo стaтьи здесь) и чтo oн читaет "Зaметки" в Интернете. Oб этoм былo специaльнoе рaзьяснение ученoгo секретaря Ин-тa Физики РAН, кoтoрoе Беркoвич тут пoстaвил в oтвет нa мoе сoмнение o тoм, не перепечaтывaются ли стaтьи Гинзбургa без егo ведoмa. Пoищите в aрхиве.


Автор заметок
- Tuesday, October 07, 2003 at 09:09:26 (PDT)

Адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 07:52:26 (PDT)
http://www.gazeta.ru/2003/10/07/last100691.shtml

Поздравим автора "Заметок" акад. В. Гинзбурга с получением нобелевской премии!!!


Акад. В. Гинзбург не значится в списках авторов Заметок. Но если его статью перепечатать, как то делается со многими другими авторами, то он тоже станет автором Заметок.


Лапландец - ДС
- Tuesday, October 07, 2003 at 08:34:29 (PDT)

Кстати, интересный факт: нобелевский лауреат по биохимии и один из самых больших мировых специалистов по теории эволюции Христиан Анфинсен (американец норвержского происхождения) был евреем. В смысле - иудеем. Будучи уже в пожилом возрасте, он принял ортодоксальный иудаизм и отказался продолжать исследования на тему эволюции видов, заявив, что он убедился в несостоятельности самой эволюционной теории.


МБ
ישראל - Tuesday, October 07, 2003 at 08:32:48 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 07:12:51 (PDT)
Элла, уточняю вопрос. Допускает ли Ваша система ценностей существование людей, которые одновременно не поддерживают террористов и не любят апартеид?

---

Увaжaемaя, Еллa, не oтвечaйте DS, :-)

Дискутирoвaть с ДС нужнo, нaчинaя, кaк гoвoрится, с выяснения "first principles". Кaк прaвилo, у негo смутнoе пoнятие o смысле слoв и oпределений терминoв; и, кaк тoлькo этo выясняется, oн - ДС - нaчинaет выдымывaть свoи "первые принципы"; вoт Вaм и слoвеснaя трясинa. Сейчaс Вы увязнете с aпaртеидoм, срaвнением и выяснением знaчений слoв, oбсуждением "aпaртеидa" в других стрaнaх, пoявлением "чернoгo" aпaртеидa, и тaк пo кругу..в oбщем-тo бaнaльнoстей...Дискутирoвaть с ДС - зaнятие пустoе и неблaгoдaрнoе. Мне тaк кaжется. Вы егo ни в чем не убедите, ибo зaстaвить зaдумaтъся мoжнo тoлъкo челoвекa, желaюшегo этo. O свoих прoблемaх мы и сaми знaем, и пo oтнoшению к еврейству, и o тoм, чтo и кaк в Изрaиле; oт ДС Вы пoлучите их видение в искoреженнoм виде, oскoрбителънoм, и, в любoм случaе (кaк пoкaзывaет oпыт), непрoфессиoнaлънoм. К сoжaлению. В етoм (узкoм)смысле, пoзиции спoрящих ясны...Oстaвъте ДС с егo твoрениями нaедине



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 08:13:13 (PDT)

А что, Абрикосов и Леггерт - авторы Лебедя? Сомневаюсь.
--------------------------------------
О, если Исаак упомянул одного Гинзбурга только потому что он автор журнала, а вовсе не потому что он - Гинзбург, тогда - о! Уважаю. А если нет, то нет.




адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 08:07:59 (PDT)

Инструкции по поводу того, как заполнить анти-террористическую петицию - ниже. приглашаются граждане США и особенно жители штата Огайо (кажется, Гр. Борисович и кто-то еще писали, что живут в Кливленде) и выпускники огайского ун-та (если таковые есть):

Please send you letters.

-----Original Message-----
From: JAT List Owner [mailto:jat.action@runbox.com]
Sent: Wednesday, September 17, 2003 12:18 AM
To: JAT.Action@topica.com
Subject: JAT 17 Sep 2003: Solidarity Conference at Ohio State


DATE: 17 September, 2003
TYPE: Action Item
SCOPE: Global

SUBJ: Solidarity Conference at Ohio State

On November 7th, hundreds of members of the Palestinian
Solidarity Movement (PSM), a group that actively supports
terrorism, will converge on the Ohio State campus to hold a
National Conference. The Solidarity Movement is meeting at
Ohio State because the president of Rutgers, after examining the Movement's agenda, refused to give them meeting space on campus.

At its first National Conference, held at Berkley in
February, 2002, the Solidarity Movement set as its goal the
destruction of the State of Israel by any means necessary.
Leaders of the movement have since specified that
appropriate means include suicide bombing. At the second
National Conference, held at the University of Michigan in
October, 2002, delegates chanted "Kill the Jews."



ACTION
------

Go to the following Web site:

http://netwmd.com/anti-ism

They have created an excellent site that makes it very easy
to generate email messages to all the people who could be
involved in the decision to revoke permission to hold the
PSM conference at OSU.

Select the link to "Automatically send emails opposing the
conference" or, alternatively, go directly to that page at
the following URL:

http://netwmd.com/anti-ism/contact_re_ism.html

Fill in your contact information. For the letter itself, we
recommend selecting and deleting everything in the "Step 2"
text box and filling in a BRIEF LETTER in your own words
(see our sample below) urging the University not to host the
PSM because it is a group that supports terrorism.

Your letter will be instantly forwarded to the President of
Ohio State, three Ohio daily newspapers, Governor Taft, and
several other Ohio elected officials and university
administrators.

We are also gathering signatures on a pair of petitions to
prevent this conference from taking place at Ohio State.

OSU ALUMNI PETITION:

http://www.petitiononline.com/stopISM/petition.html

OHIO RESIDENTS:

All Ohio residents can sign the petition at:

http://www.petitiononline.com/amcha803/petition.html

You can also write or phone President Holbrook directly.
Public officials tend to place more weight on paper
communications, and it takes only a minute to print out and
mail a letter.

President Karen A. Holbrook
Office of the President
The Ohio State University
205 Bricker Hall
190 North Oval Mall
Columbus, OH 43210-1357

phone: 614-292-2424
fax: 614-292-1231

You can email to President Holbrook directly, in care of her
assistant, Pearl Bigfeather, at bigfeather.1@osu.edu.



SAMPLE LETTER
-------------

The text of the following letter or one like it (without the
salutation or closing) can be copied to the clipboard and
pasted into the text box in "Step 2" on the Web site above.

Dear President Holbrook,

I am distressed to learn that Ohio State is willing to host
a group with an agenda so vile that they have been forbidden
the use of the Rutgers campus.

The Palestinian Solidarity Movement actively supports
terrorism. It sends young people to Israel where several
have been arrested for abetting terrorists. It teaches
hatred of Jews. It advocates violent solutions to political
problems.

I urge Ohio State to act as responsibly as Dr. Richard L.
McCormick of Rutgers has done, and tell this hate-group that
supporters of terrorism are not welcome at Ohio State.

Sincerely yours,



+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Visit the JAT-Action home page at

http://JAT-Action.org

Contact JAT at

Team@JAT-Action.org or Jatman@JAT-Action.org

(no need to write to both addresses -- they reach the
same people)

+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

GENERAL POINTS WHEN WRITING A LETTER:

* make your viewpoint clear in the first sentence;
* do not use inflammatory or abusive language;
* be specific, positive, and professional;
* let your points do the talking;
* letters sent by fax or mail are more effective;
* phone calls may be the most effective;
* messages sent by email are less effective

FOLLOW-UP: Whenever you receive a substantive response to
your correspondence, please send a copy of that response
along with your original correspondence, to:

email: FollowUp@JAT-Action.org
FAX: 208-247-0658

+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

If you know others who could help this effort, they
can join by sending an email message to:

JAT.Action-subscribe@topica.com

The message can have any subject or contents. The only
requirement is that it be addressed as above.

Should you need to remove yourself from the list, send
a message to:

JAT.Action-UNsubscribe@topica.com

The subject and contents of the messages do not matter;
they can even be blank.


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 08:02:38 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 05:35:11 (PDT)
А читателей Лебедя поздравляем с присуждением Нобелевской премии по физике Алексею Абрикосову и Энтони Леггету. Каждому свое.
---------------------
А что, Абрикосов и Леггерт - авторы Лебедя? Сомневаюсь.


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 07:58:03 (PDT)

Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:44:18 (PDT)

К сожалению, эта публика собирается устраивать свой шабаш не в Коламбусе, а у нас в Коламбусе в Ohio State (из Нью Джерси их вытурили), по поводу чего я уже написал петиции протеста губернатору Тафту и всем местным сенаторам и конгрессменам, как федерального, так и штатного уровня (благо, я гражданин США).


Адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 07:52:26 (PDT)

http://www.gazeta.ru/2003/10/07/last100691.shtml

Поздравим автора "Заметок" акад. В. Гинзбурга с получением нобелевской премии!!!

Нобелевскую премию получили российские физики

Лауретом Нобелевской премии в области физики стали двое ученых из России. Это Алексей Абрикосов и Виталий Гинзбург.

Третьим лауреатом стал Энтони Леггет из США.

Нобелевская премия присуждена ученым за открытия в теории сверхпроводимости.

Академик Алексей Абрикосов родился в Москве в 1928 году. Абрикосов является физиком-теоретиком. В настоящее время работает в национальной лаборатории Аргонны (штат Иллинойс, США).

Академик Виталий Гинзбург родился в 1916 году. Ранее работал в институте физики в Москве. Занимается исследованиями в области распространения радиоволн, космических лучей, сверхпроводимости.

Энтони Леггет родился в 1938 году в Лондоне. В настоящее время является профессором университета Иллинойса.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 07:12:51 (PDT)

Элла, уточняю вопрос. Допускает ли Ваша система ценностей существование людей, которые одновременно не поддерживают террористов и не любят апартеид?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 07:00:51 (PDT)

Смотрите, Элла как любопытно. Сумасшедшие с сайта, процитированного Исааком, заявили что Израиль - государство апартеида, и поэтому следует если не убивать евреев, то поддерживать террористов.
Исаак из этого сделал вывод, что любое обвинение Израиля в апартеиде есть поддержка террористов. Анонимный крыс-комментатор его поддержал. А вы согласны?

Не усматриваете ли в выводе Исаака некоей логической несообразности?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:47:09 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:37:48 (PDT)
Сама я сефардов знаю плохо, но много раз от разных сабр слышала, что кабы не арабское давление - они б еще дали нам жизни. С сефардами мы, хошь не хошь, в одной лодке, понимаем это и мы. и они, так что, по мере возможности, стараемся не раскачивать слишком. С арабами ситуация принципиально иная.

---------------------------------------
Ах, так значит выбор лодки не от приверженности к европейским ценностям зависит!

Отсюда все высокопарные разговоры оо угрозе нашей европейской культуре от Третьего мира выносим за скобки за ненужностью.

Либо нужно и с мароккано-эфиопами размежкываться. Не находите? Либо-либо.



Комментатор
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:46:18 (PDT)

Специально для ДС: А Вас, любезнейший, поздравляю с тем, что Вы в очередной раз натянули собственные трусы на собственную голову.


Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:44:18 (PDT)

- Tuesday, October 07, 2003 at 05:31:12 (PDT)
Дело в том, что приклеивая ярлык апартеида Израилю, морально оправдываются взрывы в ресторанах и автобусах
----------------------------------
Да ну???? Это тонко. Вас, Элла такая логика вполне устраивает, полагаю.


Для незнающих английского перевожу объявление из Нью Джерси

Rutgers University
3ья ежегодная национальная конференция движения солидарности с Палестиной
анти-израильский фестиваль ненависти
Солидарность Нью Джерси, 10-12 Окт.
Движение за уничтожение Израиля
В Rutgers вы не можете убивать евреев, но вы можете помочь людям, которые действительно поддерживают палестинских убийц бомбометателей.
«Израиль страна апартеида, колонизатор. Я не верю, что страна апартеида, колонизатор имеет право на существование»
Подпись и фотография организатора.





Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:37:48 (PDT)

Если можно интегрироваться с сефардами, то, вероятно, по крайней мере в принципе (вы же спрашиваете "чисто технически"), можно и с арабами
-----------------------------------------------------------
Сама я сефардов знаю плохо, но много раз от разных сабр слышала, что кабы не арабское давление - они б еще дали нам жизни. С сефардами мы, хошь не хошь, в одной лодке, понимаем это и мы. и они, так что, по мере возможности, стараемся не раскачивать слишком. С арабами ситуация принципиально иная.


Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 06:03:04 (PDT)

пересекутся они в одной точке – где находится право Израиля на существование.
---------------------------------------------------------

В который уж раз за последние два тысячелетия... Старая любовь не ржавеет.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 05:35:11 (PDT)

Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 05:14:42 (PDT)
Поздравляю всех читателей с присуждением Нобелевской премии по физике автору журнала академику Виталию Гинзбергу.

---------------------------------
А читателей Лебедя поздравляем с присуждением Нобелевской премии по физике Алексею Абрикосову и Энтони Леггету. Каждому свое.






Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 05:31:12 (PDT)

Дело в том, что приклеивая ярлык апартеида Израилю, морально оправдываются взрывы в ресторанах и автобусах
----------------------------------
Да ну???? Это тонко. Вас, Элла такая логика вполне устраивает, полагаю.


Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 05:16:01 (PDT)

Виталию Гинзбургу


Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 05:14:42 (PDT)

Уважаемая Элла,
Спору нет. Только если графически изобразить эти две цели, то пересекутся они в одной точке – где находится право Израиля на существование. Как они пойдут дальше, какая к нулю, а какая к максимуму – вопрос интересный.

Поздравляю всех читателей с присуждением Нобелевской премии по физике автору журнала академику Виталию Гинзбергу.



Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 04:58:28 (PDT)

То есть на самом деле цели палестинцев и таких западных демократов совпадают, независимо от аргументации.
----------------------------------------------------------

Не совсем так. Цель палестинцев (а вернее арабомусульманского союза) - отнять мировое господство у Запада, прежде всего Америки, а сначала расправиться с Израилем, бо под рукой. Цель демократов - умилостивить их и уговорить удовлетвориться Израилем, а мировое господство оставить как было.


Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 04:32:35 (PDT)

МБ
ישראל - Tuesday, October 07, 2003 at 04:05:48 (PDT)
пo-мoему, этo чaстнaя инитиaтивa, кoтoрaя тaк и не вышлa зa рaмки тaкoвoй, пo-мoему, фaктически не были эти плaкaты вывешены нa кoнференции; нaмерение, или чтo-тo врoде этoгo - былo...

Уважаемый МБ,
Судя по тексту, конференция ещё только должна состояться 10-12 октября. Да ведь не в том дело, будут или нет вывешены эти плакаты. Дело в том, что приклеивая ярлык апартеида Израилю, морально оправдываются взрывы в ресторанах и автобусах и, в конечном счёте, уничтожение Израиля. То есть на самом деле цели палестинцев и таких западных демократов совпадают, независимо от аргументации.



Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 04:17:05 (PDT)

do not believe apartheid, colonial settler state have a right to exist”
----------------------------------------------------------
А ведь завтра, небось, удивится, как услышит, что и его страна права на существование не имеет тоже... Ну да завтра же будет завтра...


МБ
ישראל - Tuesday, October 07, 2003 at 04:05:48 (PDT)

Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 03:12:32 (PDT)
Я только что получил по мэйлу этот образец пропалестинской солидарности западной демократии. К сожалению картинку вставить не удаётся, но текст следующий:

....
Увaжaемый Исaaк,
тaм кaкaя-тo зaпутaннaя истрoия с этими плaкaтaми.. Вы мoжете oбнaружит целую дискуссию и рaсследoвaние нa эту тему в Мегaфoруме; детalей не пoмню, нo, пo-мoему, этo чaстнaя инитиaтивa, кoтoрaя тaк и не вышлa зa рaмки тaкoвoй, пo-мoему, фaктически не были эти плaкaты вывешены нa кoнференции; нaмерение, или чтo-тo врoде этoгo - былo...


A Rutgers University (New Jersey?) слaвится прoпaлестинскими и прoaрaбскими нaстрoениями, пo-крaйней мере, я этo пoнял пo рaсскaзaм мoегo приятел ъ;
--

интервью с Бел Кaуфмaн, внучкoи Шoлoм-Aлейхемa (Бурaкoвский Нoвoсти, Oктябрь (перепечaткa из Фoрвертс))

..
Кoгдa я приехaлa в Aмерику, тoже изучaлa идиш в шкoле. Нo дoмa рoдители рaзгoвaривaли тoлькo пo-русски. и для меня идиш был, кaк инoстрaнныи язык.
---------


Исаак
- Tuesday, October 07, 2003 at 03:12:32 (PDT)

Я только что получил по мэйлу этот образец пропалестинской солидарности западной демократии. К сожалению картинку вставить не удаётся, но текст следующий:

Rutgers University
3rd Annual National student Conference of Palestine Solidarity Movement
anti-Israel hate-fest
New Jersey SOLIDARITY, Oct. 10-12
ACTIVITIES for the DESTRUCTION of Israel
At Rutgers, you can’t kill Jews, but you can help people who do Support Palestinian homicide bombers
“Israel is apartheid, colonial settler state.
I do not believe apartheid, colonial settler state have a right to exist”
Organizer Charlotte Kates


А дальше фотография и мзйловский адрес организатора, который я не привожу.
Логика организаторов этого «фестиваля» знакома по дискуссиям в гостевой. Только выводы более радикальные.



Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 02:08:15 (PDT)

Так что и этот ваш аргумент не слишком убедительный. Вопрос, по-моему, в другом. Что сама идея "взять и поделить2 не всегда правильна, по крайней мере не абсолютно правильна. Ну и в том, что в принципе против этих всех прекрасных начинаний, которые эти самые левые пропагандируют, никто бы и не возражал, но практически они не осуществимы. В силу необхолимости бороться с террором. В силу многих исторических причин.
-----------------------------------------------------

Главной причиной, по которой плохо "отнять и поделить",кто-то (не помню, кто) сформулировал прекрасно в самом начале "Перестройки": "Двадцатый век показал, что очень легко позаимствовать способ потребления и очень трудно, почти невозможно, позаимствовать способ производства."
Делят-то как раз между теми, кто не способен произвести, а как кончится, что поделено, так - соси лапу.

Для того, чтобы столько производить, нужен соответствующий образ жизни и система ценностей. Бедные бедны, ибо у них это - другое. Менять его - время надо, да и желание. А хочется все, и притом сразу.

А насчет двух культур в одном государстве - не то чтобы это в принципе было немыслимо - при определенной системе сходства и совместимости. Но в наших случаях их-то, увы, и нету. Пример - проблема арабов хотя бы во Франции.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 07, 2003 at 01:22:09 (PDT)

Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 18:05:23 (PDT)
Вас ловят на лжи, подтасовках, приписывании оппоненту того что он не говорил, на отборе информации, на игнориравнии реалий Ближнго Востока, вы совершенно не стесняетесь а дудите все в туже самую дуду изо дня в день и изо дня в день.
Посему я и прошу тех людей, кто еще с вами разговаривает оставить его вредное для сайта занятие.

------------------------------------------------
Не меня ловят, а я ловлю. И результаты публикую. А так все правильно. Фанатикам с сайта спорить действительно вредно. Остаются, как Вы, с голой национал-патриотической жопой. Хотя как раз Вы спорить и не пытались. Совсем простой, однако.


Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 01:14:31 (PDT)

Тут речь не столько о традиции, сколько о политической и экономической организации общества. Сосуществование культур (которое нередко оказывалось возможным в одном государстве) совсем не означает сосуществование разных политических систем. Привычка ездить в отпуск в Европу и иметь кондиционер в квартире - вовсе не национальная традиция. Арабы (и кто угодно) с удовольствием пользуются подобными потребительскими благами цивилизации, как только они становятся им доступны, да и нам они стали доступны не так давно, так что не стоит их именовать "традициями" западной цивилизации.
-----------------------------------------------------------

А том-то вся и беда, что мало кто понимает: уровень жизни, который всем нравится, это - вершки. А корешки-то вот именно общество свободного предпринимательства с его индивидуализмом, правами и классовой борьбой. А всем-то охота нос Иван-Иваныча да приставить к губам Степан-Антоныча.


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 01:11:01 (PDT)

Кстаи, Израиль ведь тоже пример сосуществования разных культур, если взять ашкеназов и марокканцев. Пока худо-бедно удается объединять их в рамках одного госуларства и общества. Арабы качественно ничем не отличаются от марокканцев, просто чуть дальше стоят на шкале близости к западным ценностям. Если можно интегрироваться с сефардами, то, вероятно, по крайней мере в принципе (вы же спрашиваете "чисто технически"), можно и с арабами. Даже без рассмотрения южноафриканского опыта это понятно.

Так что и этот ваш аргумент не слишком убедительный. Вопрос, по-моему, в другом. Что сама идея "взять и поделить2 не всегда правильна, по крайней мере не абсолютно правильна. Ну и в том, что в принципе против этих всех прекрасных начинаний, которые эти самые левые пропагандируют, никто бы и не возражал, но практически они не осуществимы. В силу необхолимости бороться с террором. В силу многих исторических причин. Идеал есть идеал, а на повестке дня совсем иные вопросы стоят. Коммунизм за 20 лет в отдельно взятой стране не построить (оставляя за скобками теоретический вопрос, можно ли его построить в принципе, что не так уж важно). Хотя идеалы коммунизма не так уж плохи, во многих случаях.


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:51:41 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:39:23 (PDT)
Расизмом было бы считать мои традиции лучшими в мире для всех и вся. Но считать, что мои для меня лучше, а для араба - арабские, по-моему, все-таки что-то другое.

Кончено. Я говорил о том, что расизмом для европейского стороннего наблюдателя было бы считать, что белый имеет право на свой привилегированный образ жизни за счет черного.

Одно дело другим наши навязывать, а другое - что-то позволить себе навязать. Так вот, я и спрашиваю, осуществимо ли технически в одном государстве по двум традициям жить или все-таки тут требуется два разных?

Тут речь не столько о традиции, сколько о политической и экономической организации общества. Сосуществование культур (которое нередко оказывалось возможным в одном государстве) совсем не означает сосуществование разных политических систем. Привычка ездить в отпуск в Европу и иметь кондиционер в квартире - вовсе не национальная традиция. Арабы (и кто угодно) с удовольствием пользуются подобными потребительскими благами цивилизации, как только они становятся им доступны, да и нам они стали доступны не так давно, так что не стоит их именовать "традициями" западной цивилизации.

В Америке "традиция" - чтобы автомобили были большими, бензин - дешевый, и вообще, чтобы было просторно. Но это на самом деле не традиция, а просто определенный уровень жизни.


Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:39:23 (PDT)

Расизмом было бы считать мои традиции лучшими в мире для всех и вся. Но считать, что мои для меня лучше, а для араба - арабские, по-моему, все-таки что-то другое. Одно дело другим наши навязывать, а другое - что-то позволить себе навязать. Так вот, я и спрашиваю, осуществимо ли технически в одном государстве по двум традициям жить или все-таки тут требуется два разных?


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:30:55 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:22:07 (PDT)
Замечательно, Вы все это понимаете. Теперь следующий вопрос: Готовы ли Вы отдать без сопротивления не деньги, а культуру, традицию, образ жизни - все то, что те же арабы или африканцы столь решительно отстаивали от колониализма, а сионисты спасали путем основания Израиля?

Это вопрос, очевидно, не ко мне, а к европейским левым. И ответ тут простой. Если ваши "традиции и образ жизни" ценее, чем те, которые "те же арабы решительно отстаивали", то конечно нет. Но только такая точка зрения является расистской. А не расистская точка зреняи, что и ваши традиции, и их - равной ценности. Поэтому от того, что вы отдаете, а они получат, в целом будет хорошо.

Опять же, спроектируте на то, что сказал В.Ф. про ЮАР. Готовы ли фермеры-буры "отдать без сопротивления" возможность нанимать работника за доллар в месяц, а самим в это время жить на вилле как белые люди? Ясно, что не готовы. Но почему же вы ожидаете, что эту их неготовность станут разделять "европейские левые"?


Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:25:31 (PDT)

PS. ЮАР, кстати, считается хорошим примером как раз решения "проблемы совмещения в одном обществе" всей "радуги" культур. Говорят, что правда. На самом деле. Но только, даже если правда - оно вам нужно?
----------------------------------------------------

Вот я и хочу проверить, насколько это правда, поскольку сильно подозреваю, что просто очень хочется.


Элла Грайфер
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:22:07 (PDT)

Замечательно, Вы все это понимаете. Теперь следующий вопрос: Готовы ли Вы отдать без сопротивления не деньги, а культуру, традицию, образ жизни - все то, что те же арабы или африканцы столь решительно отстаивали от колониализма, а сионисты спасали путем основания Израиля?


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:11:00 (PDT)

PS. ЮАР, кстати, считается хорошим примером как раз решения "проблемы совмещения в одном обществе" всей "радуги" культур. Говорят, что правда. На самом деле. Но только, даже если правда - оно вам нужно?


Элла Грайфер - продолжение
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:09:45 (PDT)

"Терроризм" тут, конечно, не причина, а следствие, да и антисемитизм по сути вторичен. "Европейская левая" никак не поймет: прошли те времена, когда "Третий Мир" стремился копировать западный образ жизни. Сегодня он уже активно стремится навязать другим свой (то, чем в последние века активно занимался Запад). Они полагают, что Израилю (да в конце концов, и им самим) придется поступится только деньгами, но они ошибаются. Поступиться придется принципами.


адам
- Tuesday, October 07, 2003 at 00:07:30 (PDT)

Как Вы совершенно справедливо указали, для уравнения экономического мало согласия израилитян "опустить" свой уровень жизни, нужно еще согласие палестинцев изменить структуру своего общества, ментальность, систему приоритетов.

Совсем не нужно. Напротив, речь о том, чтобы воспринимать их такими какие они есть и не навязывать западные ценности. Если им присуща клановость, коррупция, фанатизм и проч. и проч., то равенство подразумевает, что вы их принимаете на равных вместе с этими их (весьма сомнительными) "ценностями". Вы как-то не хотите понять, что речь всерьез идет о жертвах и уступках с вашей стороны, и под жертвами я имею в виду не терракты (это параллельная вещь, которая будет иди не будет независимо от усьраниеня "апартеида"), а то, что вам придется принять их и их законы и поступиться многими привилегиями. Грубо говоря, вода в бассейнах станет недоступна, и многие другие блага. Примерно как это происходит с фермерами в ЮАР и Родезии-Зимбабве. И именно этого хотят от вас европейские левые. А чтобы арабы тянулись к европейским ценностям, для этого совсем не требуется, как не требуется это от тех же Зимбабве-Уганды-Нигерии и проч.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 23:44:14 (PDT)

Спасибо, Адам, это уже по существу.

Как Вы совершенно справедливо указали, для уравнения экономического мало согласия израилитян "опустить" свой уровень жизни, нужно еще согласие палестинцев изменить структуру своего общества, ментальность, систему приоритетов. Это - действительно не наша локальная проблема, а вообще глобальная проблема взаимоотношений Север-Юг. Так вот, с чего Вы (и не Вы один!) взяли, что Юг согласен на подобные преобразования? Вы исходите из того, что если им не мешать и даже помогать, то они захотят этого. А у меня вот есть впечатление, что чужой культуре и образу жизни они, будучи людьми нормальными, предпочитают свою. Теоретически, конечно, денег всякому хочется, но не любой же ценой.

Т.е. на мой взгляд возникает проблема совмещения в одном обществе разных культур, решения которой до сих пор не придумали. а потому старательно делают вид, что ее нету.


Адам
- Monday, October 06, 2003 at 23:04:29 (PDT)

Насколько я представляю, в результате реформ в ЮАР многие потеряли (те же белые фермеры), а многие получили определенные социальные права и возможности. Примерно аналогичные реформы по принципу "взять и разделить" эти самые "европейские демократы" предлагают Израилю. Сейчас в Израиле средний доход на душу населения что-то около 15 тыс. долларов, а у арабов-палестинцев меньше тысячи (точные цифры не помню, но что-то вроде этого читал). В поселениях поливают газоны и купаются в бассейнах, а в соседней пелестинской деревне собирают дождевую воду в ведрах. Если дать палестинцам израильское гражданство, равные социальные возможности с израильтанами, допусть их кланы в правительство, причем не чисто формально, а саму их "ментальность" и образ жизни сделать равной с израильской, то уровень жизни усреднится и будет, скажем, 5 тыс в год и у тех, и у этих (не сразу, конечно, нужна многолетняя система поощряющих мер, дающих преимушества арабам в учебе/устройстве на работу, поощрение арабских крестьян и бизнесов над киббуцами и израильскими бизнесами и т.п.). В результате будет типичное ближневосточное государство без нефти, сравнительно бедное.

Ясно, что такая перспектива должна быть не по душе израильтянам, но вот аргументация, которую приводит тут ув. Элла, по-моему, типичная "дымовая завеса", поскольку она не имеет отношения к сути вопроса.

Почему я говорю о предоставлении изральского гражданства палестинцам? Да ясно, что простого создания палестинского государства не достаточно. Пока Израиль будет богаче и сильнее арабской Палестины, пока он будет доминировать, пусть не военным образом, а экономически, он будет восприниматься как притеснитель и агрессор. И цель здесь именно в том, чтобы две эти соперничающие общины сравнялись в своем статусе, будь-то в рамках одного государства, или двух. А вопросы безопасности, "мирового терроризма", преступности - это больше вторичные вопросы, они воспринимаются как технические. И сводить на них разговор - лымовая завеса, зачастую весьма неуклюжая, на чем и пытается Х-й с удрвольствием подловить Эллу.

Почему-то Элла не верит, что "европейским демократом" может нравиться такое решение, при котором жизнь среднего израильтянина ухудшится в три раза (в материальном выражении). А они как раз именно это и предлагают, т.к. не делают различие между арабами и израильтянаями. Не им же платить. Зато, по-моему, Элла совершенно права в своей теории "мифологемы жертвы": европецы надеются откупиться о сохранить свое благополучное существование (во многм за счет и слаборазвитых стран в том числе).

Ну а какая альтернатива программе "взять и поделить"? Альтернатива известна "держать и не пущать". В этом, если крупными мазками, суть проблемы с европейскими демократами. Я, разумеется, вовсе не хочу сказать, что арабо-израильский конфликт сводится к экономической проблеме, и тем более проблемы безопасности и терроризма не сводятся. Но проблема отношения "европейскиъ левых" к Израилю, в основном, по-моему, именно в этом. Никакие категории "мирового терроризма", "западной цивилизации" и т.п., если речь об отношениях с европейскими левыми, тут не к месту. Что Х-й старательно и разъясняет Элле, заодно вставляя криминальную антисемитскую и антиизральскую пропаганду в почти каждый свой постинг.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 22:23:28 (PDT)

Уважаемый В.Ф.,
Спасибо за информацию, извините за плохой английский. Если можно, скажите, в чем реально выразились перемены в стране. Ну, хотя бы в университетской среде или еще что-нибудь в этом роде.


Лапландец - Адам
- Monday, October 06, 2003 at 21:20:23 (PDT)

В этом - главная проблема сочинений Буксторфа. Как и положено немцу 16 века, автор очень графоцентричен и игнорирует еврейскую фонетику. Собственно, его книга ведь не ставит целью описание идиша, он просто дает указания для христиан-библеистов, желающих прочесть книжку на идише (там есть неплохой библиограческий очерк). Кроме прочего, он там отмечает то, что алэф часто обозначает о, но при этом тщательно избегает ашкеназских транскрипций слов, хотя они у него спорадически встречаются. По-поводу pf он отмечает, что соотвествующее сочетание букв может читаться и как pf, и как pff, и как ph (т.е. f). Еще Буксторф утверждает, что идиш непонятен немцу (речь идет о самом начале 17 века).


Адам
- Monday, October 06, 2003 at 21:04:46 (PDT)

Собственно, дошел до стр. 664. Там написано что-то типа того, что פֿ, פּ обозначают ph, pf, p, v. Это, конечно, косвенно подразумевает, что срчетание pf присутствовало в еврейском, но, с другой стороны, речь может быть о чисто графическом рефлексе.


Лапландец - Адам
- Monday, October 06, 2003 at 21:02:52 (PDT)

А Вы дальше читайте (стр.666). Я же Вам указал на начало всего раздела, посвященного иудео-германскому наречию.


Лапландец - Адам
- Monday, October 06, 2003 at 20:58:56 (PDT)

Я тоже в латыни не силен. Когда-то ознакомился с книжкой для студентов юридических ВУЗов и кое-что ухватил.

Насчет Левиты - не знаю. Единственное, что мне приходит в голову - это именно переосмысление идишского слова. Судя по художественному творчеству, Левите было не чуждо чувство юмора, так-что я бы не удивился, если автор словаря просто прикололся. Никаких иных теорий мне в голову пока не приходит.


Адам
- Monday, October 06, 2003 at 20:51:07 (PDT)

Честно говоря, ни в той, ни в другой книге на 658 стр. не нашел ничего похожего на обсуждение фонемы pf в идише.


Лапландец - Адам
- Monday, October 06, 2003 at 20:46:49 (PDT)

Я дал неправильную ссылку на Буксторфа. Правильная -вот:

http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?E=0&O=N026909


Адам
- Monday, October 06, 2003 at 20:40:04 (PDT)

Нет, латыни, увы, не знаю :-) ...

Обычно подобные словари (и не словари даже, а глоссарии) предназначены для того, чтобы облегчить чтение Писания. Что имел в виду автор, ставя это конкретное слово (и почему вообще слово "задница" оказалось в числе 950 самых необходимых слов), не вполне понятно. Возможно, подразумевается, что при переводе с латыни на др.-евр. слово anus должно соответствовать тахат. Трудно поверить, что дело было так, как вы говорите. Ведь цель подобного глоссария (если мы правильно понимает его назначение) как раз состоит в том, чтобы развести книжное и разговорное слово по разным колонкам. Ну не мог он поставить слово тахат в др-евр. колонку, если оно не встречается в книгах! Точнее, мог по ошибке, но это маловероятно.


Лапландец - Арье
- Monday, October 06, 2003 at 20:37:39 (PDT)

Я в свое время тоже придумал выражение עקירת צפרנים (акирэс ципорнаим). Звучит как нечто каббалистическое, но буквально означает рвать когти. :)


Лапландец - Арье
- Monday, October 06, 2003 at 20:33:24 (PDT)

В Израиле взяли выражение קריעת ים סוף и трансформировали его в קריעת תחת .

Ну, с этим-то все понятно: обыкновенная релексификация русского ж. рвать. :)


Лапландец - Адам
- Monday, October 06, 2003 at 20:02:08 (PDT)

Хoтя этo и притивoречит приведеннoму Вaми слoвaрю, из кoтoрoгo следует, чтo Элияху левитa считaл этo слoвo древнееврейским.

Так я уже объяснил: он же понимал, что это слово из его родного идиша имеет древнееврейское происхождение, поэтому и отправил его по ошибке или по лингвистическим представлениям своего времени в древнееврейскую колонку. Непонятно, правда, почему он не взял действительно древнееврейское אחור ?

Пo пoвoду pf Вaйнрaйх упoминaет, чтo тaкaя oрфoгрaфия встречaется.

Вайнрайх про это упоминает много раз, но это видно и без него: прочтите любую книжку 16 века. Про это еше Буксторф. Прочтите (начиная со стр.658), если знаете чуть-чуть латынь (там очень просто написано). Буксторфу особенно доверять нельзя: он крайне презрительно и даже с ненавистью относится ко всему иудейскому (особенно ярко это проявляется в его трактате Synagoga Judaica) и переиначивает произношение еврейских слов на немецко-церковное, хотя время от времени у него встречаются комецы и прочее, что он там забыл выправить. Время было такое суровое: христианскому теологу было положено себя проявлять в качестве антисемита, поэтому не факт, что Буксторф действительно ненавидел евреев. Но - тем не менее.




адам
- Monday, October 06, 2003 at 18:15:17 (PDT)

Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 18:05:23 (PDT)

Да шайтан с ним, с ДС, горбатого сами знаете что вылечит. Призыв бойкотировать ДС неконструктивен на немодерируемом форуме, всегда найдется один-два новичка, спорящих с ним (или старичка, отдохнувших от спора с ДС и желающих попробовать с начала). Модератор вмешиваться не хочет, его низкопробная жвачка вокруг Х-го и Л-ва устраивает. А ув. Элла Грайфер нашла себя идеального собеседника, который позволяеет ей холить и леляеть собственные предрассудки и мифы, никак иначе этот разговор про ЮАР, про ООН и проч. покомментировать не могу. Взгляды Эллы и ДС идеально дополняют друг друга, это я еще год назад сказал. Короче, нашли они друг друга, ну и ладно.


Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 18:05:23 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 16:55:35 (PDT)
> любезный, для анонима Вы позволили себе слишком много пакостей.
>Провокатором меня тут многоие идиоты называли. Расписывались, так сказать, в идиотизме.


Пакостите и хамите "любезный" именно вы. Наверное уже года два как хамите и пакостите.
Сначала под предлогом "изучния" здешнего общества, а потом и без всякого предлога.
И если вас практически все присутствующие называют подлецом и хамом и провокатором, то наверное вы таки подлец и хам провокатор. Так сказать по поводу вас достигнут консенсус - вещь совершенно редчайшая в еврейском коллективе, где по образному выражению по моему Бен Гуриона:
Два еврея - три политические партии.
А вот относительно вас конесенсус.
С чего бы так?
Я понимаю что хамить, пакостить и заниматься провокациями свойство вашей натуры, я уже делал предоположения о вашей мотивации повторяться не хочу.
С вами по сушеству обсуждаемых здесь тем разговарить бесмысленно вы предсказуемы донельзя.
Ничего нового вы довно уже не говорите, а поете одно и тоже как органчик.
Вас ловят на лжи, подтасовках, приписывании оппоненту того что он не говорил, на отборе информации, на игнориравнии реалий Ближнго Востока, вы совершенно не стесняетесь а дудите все в туже самую дуду изо дня в день и изо дня в день.
Посему я и прошу тех людей, кто еще с вами разговаривает оставить его вредное для сайта занятие.
Если дать вам немного позлобствовать в пустоте(что вам наверняка быстро наскучит) вы скоро отсюда уйдете скандалить в другие места. Вам то скандалы зачем-то да нужны, но другим то они зачем?


Адам
- Monday, October 06, 2003 at 17:58:35 (PDT)

А, вообще, вот такое заимствование "из самого себя" (не только лексики) мне больше всего нравится в симбиозе др.-евр. и идиша. Выходит, в иврите это слово заимствовали из идиша, в идише - из иврита. А откуда взялось - непонятно. Все шито-крыто, концы в воду. :-) А Вы говорите - курица или яйцо...


Арье
מדינת ישראל - Monday, October 06, 2003 at 17:41:42 (PDT)

Специально для Лапландца и для Симулякрума((Адам, очевидно, это знает).

В Израиле взяли выражение קריעת ים סוף и трансформировали его в קריעת תחת .Имеется ввиду тяжёлая надоедливая, требующая большого терпения, работа.


Арье
מדינת ישראל - Monday, October 06, 2003 at 17:37:03 (PDT)

"Если услышишь о боях в районе Негева и мочиловке бедуинов - знай: это я!"

А вот это уже самая откровенная провокация.


Адам
- Monday, October 06, 2003 at 17:31:12 (PDT)

simulacrum
- Monday, October 06, 2003 at 10:16:58 (PDT)
Ну у нас так и говорят: гей дортн ви ды идн обм гирыт! Совсем уже непонятно где яйцо и где кура...

Именно. В словаре современного иврита Эвен-Шошана слово тахат (в значении "задница") имеет пометку "из новой литературы". Что подразумевает XIX-XX век (а никак не XVI) и, вероятно, действительно, заимствование из идиша. Но как Эвен-Шошан определяет, проникло ли это слово в иврит в XIX веке или раньше? Очевидно, исходя из соответствующих текстов, словарей. Но вот перед нами конкретный словарь Левиты, из которого следует, что слово это в иврите XVI в. использовалось. Кому верить? Кроме того, скорее всего, если Элия Левита вставил это слово, то оно встречается в каких-то текстах на древнееврейском (может, cкажем, в анатомических трактатах :-) ).

Далее, если в древнееврейском нет слова тахат с этим значением, то назвать его употребление в идише "заимствованием" нельзя. Может это "релексификация" или что-то еще, но не обычное заимствование.

С гебраизмами вобьще не все понятно. Возьмем известное слово доктойрим ("доктора"). Всегда говорят, что это немецкое заимствование, но мн. ч. образуется с др.-евр. окончанием -им. Однако, я подозреваю, что это книжное слово скорее всего проникло в идиш из др.-евр. Я знаю по крайней пере один пример его употребления в др-.евр. тексте: в исторической хронике XVII в. Д.Ганза из Праги. Там сказано, что раввины стали присуждать "титул" מוהר״ר, в подражание христианским доктойрим. Скорее всего, из подобных др.-евр. текстов (а не из немецких) слово доктойрим попало и в идиш.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 16:55:35 (PDT)

Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 12:29:35 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 10:31:33 (PDT)
Прочие персонажи вроде Редкого Крыса только злобствуют.
------------------------------------
Послушайте вы, Хмельницкий.
Менять ник оппонента - открывать ящик Пандоры.

-------------------------------------------------------
Понимаете ли любезный, для анонима Вы позволили себе слишком много пакостей. Ники - это игра. А хамить следует под собственным именем. Все равно будете хамом, но честным. Откройте личико и я буду звать по имени отчеству, даже господином. С полным уважением.
Провокатором меня тут многоие идиоты называли. Расписывались, так сказать, в идиотизме. Были среди них и трусливые анонимы вроде Вас. Для таких комбинация из ваших двух ников - прямо в точку. Так что не обижайтесь. Нравится, не нравится...


simulacrum
- Monday, October 06, 2003 at 16:55:06 (PDT)

Ну, устная речь же заглавных букв не различает. :-)



В.Ф.
SA - Monday, October 06, 2003 at 13:39:56 (PDT)

Элле Грайфер.
I don't speak hebrey.

По-английски "иврит" будет Hebrew, а не "hebrey", и обязательно с большой буквы.


Генералиссимус - ДС
- Monday, October 06, 2003 at 12:56:25 (PDT)

Прощевай, ефрейтор. Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный, четвертый мой отборный эскадрон! Если услышишь о боях в районе Негева и мочиловке бедуинов - знай: это я! Если не вернусь до пятницы, прошу считать меня сионистом.


Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 12:54:39 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 10:21:29 (PDT)
Во всем, что касается ДС, Вы совершенно правы. Но вот ведь - рекомендация взять за образец ЮАР гуляет по всей приличной европейской прессе. Не ДС ее выдумал. И не ДС старательно замалчивает результаты борьбы за демократию и права человека во всем мире (да вспомнить тот же Вьетнам!). Почему ДС эти мотивы перепевает - его проблема. А вот то, что в эту дуду дудит та самая цивилизация, вплоть до миролюбцев из "Гаарец" - это уже, извиняюсь, проблема наша.

Элле. Да, про ЮАР не ДС придумал. Но если спорить, то с вменяемыми людьми. Может быть на других сайтах. Вы спрорите с провокатором какой смысл? Читатели данного сайта, судя по участникам, люди достаточно образованные и разбирающиеся, им простые вещи разжевывать не надо, тем более миллион раз. Разговор с ДС ничего не дает ни сердцу ни уму. Вы ему приведете миллион фактов в качестве подтверждения вашей правоты, а этот "неспециалист по арабским странам" по его собственному признания будет кричать: "Шарон преступник". Но ведь добросовестннй человек
признав, что он в чем-то не разбирается и чего-то не знает, будет молчать в тряпочку пока не разбется. Да и вести полемику методами мелкой провокации на измор оппонента добросовестный человек тоже не будет. Посему опять же спрашиваю:Какой смысл разговаривать с Хмельницким вообще.
Если кого и имеет смысл переубеждать, то человека заблуждающегося, а не патентованного провокатора.


В.Ф.
SA - Monday, October 06, 2003 at 12:36:16 (PDT)

О ЮАР я могу кое-что добавить.
Недавно пресса сообщила, что, оказывается, в стране действуют 95 преступных синдикатов по угону и "хайджекингу" (насильственному, грабительскому угону) автомобилей, но 70% руководителей этих синдикатов - белые. Читатели сразу обратили внимание, что если полиции точно известно число синдикатов и даже цвет кожи их руководителей, то почему же их не арестуют всех? Ответ дан той же прессой: нити идут во многих направлениях, в том числе и в полицию.
Меня позабавила фраза: Sorry, I don't speak hebrey, I'm from SAR. Тот, кто так говорит, не из ЮАР. Во всём мире страна называется просто South Africa. Только в редких случаях в очень официальных бумагах пишут RSA (Republic of South Africa), но не SAR. Такую ошибку мог допустить только русский, который перевёл по-своему "ЮАР" - русское название, не применяемое больше нигде.
Жители соседних и не только соседних стран проникают в ЮАР через совершенно прозрачные границы (границу с Мозамбиком охраняют дикие звери национального парка Крюгера, там гулять опасно). Точных цифр нет, но примерно 10% населения ЮАР - нелегальные иммигранты. Безработица среди чёрного населения страны в разных местах достигает 30-40%. Из-за этого возникают конфликты местных чёрных с нелегальными иммигрантами, были даже случаи расправы - выкидывали на ходу из утренней электрички, где большинство пассажиров едет на работу, причём все 100% пассажиров - чёрные (белые приезжают на своих машинах). Это и питательная среда для преступности. Нити преступности тянутся и в Либерию, Нигерию, Зимбабве, Конго(Заир). Но теперь даже чёрные не всегда решаются пользоваться электричкой, например, на маршруте Йоханнесбург - Претория, 50 км. Нет гарантии, что не ограбят. В Кейптауне не лучше. Больше нельзя гулять вечером по набережной Sea Point. (А лет 10 назад там было гулянье, уличные аристы). Теперь только на Waterfront. Время от времени сообщается об убийствах фермеров на отдалённых фермах. А тут практически все фермеры - хуторяне, выражаясь по-русски. До и некоторое врамя после 94-го года во многих местах красовались надписи: "Убей бура, убей фермера". Их считали эксплуататорами чёрных работников. Они не стеснялись платить работникам даже 1 ренд в месяц. В те годы это было 2 доллара. Правда, хозяин давал "стол и квартиру", одежду и обувь, школу для детей, возможно, платил за церковь и священника и за какую-то медпомощь.


Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 12:31:40 (PDT)

на Гусь Буку


Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 12:29:35 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 10:31:33 (PDT)
Прочие персонажи вроде Редкого Крыса только злобствуют.


Послушайте вы, Хмельницкий.
Менять ник оппонента - открывать ящик Пандоры.
Может хотите пребывать Дмитрем Мерзавьевичем или Дмитрием Гнусовичем? Ваш выбор.
Кстати отмечу, что в отличие от вас на я Гусь Буку не пишу.
Пока был открытый доступ писал время от времени, но когда Лебедев ввел пароль, перестал.
Узнать у него пароль значит играть в его игры, вы играете - я нет.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 10:31:33 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 10:21:29 (PDT)
Во всем, что касается ДС, Вы совершенно правы. Но вот ведь - рекомендация взять за образец ЮАР гуляет по всей приличной европейской прессе. Не ДС ее выдумал. И не ДС старательно замалчивает результаты борьбы за демократию и права человека во всем мире (да вспомнить тот же Вьетнам!). Почему ДС эти мотивы перепевает - его проблема. А вот то, что в эту дуду дудит та самая цивилизация, вплоть до миролюбцев из "Гаарец" - это уже, извиняюсь, проблема наша.

-------------------------------------------
Элла, а Вы уверены что из нас двоих нечестно спорю именно я? Вообще-то именно Вы пытаесь пытаетесь циничными и неуелюжими увертками оправдать несъедобную и аморальную идеологию. Ваш намек на то, что борьба за демократию принесла печальные плоды и теперь нужно бороться ПРОТИВ демократии и прав человека - мне особенно понравился.
Хотя Вы хоть пытаетесь спорить. Прочие персонажи вроде Редкого Крыса только злобствуют.
Надо сказать что красно-коричневые (с Лебедя к примеру) ведут себя честнее. Не пытаются притвориться "форпостом демократии".


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 10:21:29 (PDT)

Во всем, что касается ДС, Вы совершенно правы. Но вот ведь - рекомендация взять за образец ЮАР гуляет по всей приличной европейской прессе. Не ДС ее выдумал. И не ДС старательно замалчивает результаты борьбы за демократию и права человека во всем мире (да вспомнить тот же Вьетнам!). Почему ДС эти мотивы перепевает - его проблема. А вот то, что в эту дуду дудит та самая цивилизация, вплоть до миролюбцев из "Гаарец" - это уже, извиняюсь, проблема наша.


simulacrum
- Monday, October 06, 2003 at 10:16:58 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Sunday, October 05, 2003 at 06:39:41: "Одно из самых интересных явлений в идиш - этимология слова זעלנער (зэлнэр) - солдат.Оно несомненно произошло от немецкого Seldner, но современных немцев очень забавляет наш зэлнэр, потому, что их Seldner - это больше воин или даже не воин, а ратник. В современном немецком пользуются словом Soldat. У нас же зэлнэр остался лишь благодаря польскому жолнэжу, хотя и мы употребляем слово солдат."

Собственно и зэлнер - сугубо диалектное слово, вошедшее в литературный стандарт, и жолнеры этому, как видно, посодействовали. В нашем старом добром украинском момэ-лушн наличествует лишь и только 'солдот', - эйн солдот 'н а пур солдотн. Пусть Лапландец выскажется за Полесский Край - не удивлюсь, если и там 'зэлнер'ы не встречаются.

Лапландец: "...איימור на западе читалось вероятно как аймэр"

Я уже и не знаю что думать о произношении гебраизмов в западных диалектах. Вот Вам, например, современный (не средневековый, конечно) эльзасский идиш - www.sdv.fr/judaisme/dialecte/index.htm - и что тэйкеф ворф цех аран ын ди ойгн, так это - чистая лошн-койдэшская путанница: ряд слов произносятся совершенно в волынской фонетике...

Adam
- Sunday, October 05, 2003 at 15:39:41 (PDT):
"Вы прaвы пo пoвoду тaхaт - в иврите этo чистo сoвременнoе слoвo. Хoтя этo и притивoречит приведеннoму Вaми слoвaрю, из кoтoрoгo следует, чтo Элияху левитa считaл этo слoвo древнееврейским."

Ну у нас так и говорят: гей дортн ви ды идн обм гирыт! Совсем уже непонятно где яйцо и где кура...


Редкий Гость
- Monday, October 06, 2003 at 09:59:07 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 05:25:14 (PDT)
Вот типичный образчик работы ДС:



Элла, а зачем вы вообще с Хмельницким разговариваете. Вы надеетесь его перевоспитать, переубедить, опираясь на факты и логику, или достучаться до глубоко спрятанных им честности и обьективности?
Не надо исктать черную кошку в темной комнате или доктора Джекиля в Хмельницком.
Вы даже мистера Хайда не найдете. Перед вами человек с комплексами, цель которого провоцировать публику, поскольку только через скандал он ощущает свою значимость, как личности.
Сколько вам надо примеров, что честная дискуссия с ним невозможна.
Не обращайте на него внимания. Оставьте его в покое с его проблемами. Пусть решает их со специалистом, а не укореняется в них с вашей помощью.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 09:44:37 (PDT)

Нет, недавно еще и про Нобелевских лауреатов, коих из ЮАр уже двое и одна пока остается в стране.

-------------------------------------------------------

Спасибо. Про все на свете, только не про modus vivendi, который не только ДС навязывает нам в качестве решения нашей проблемы: сосуществование двух культур в одном (демократическом!)государстве.








simulacrum
- Monday, October 06, 2003 at 09:37:48 (PDT)

Элла Грайфер
"Но нет - все публикации про СПИД да про туристские аттракционы. Интересно ведь, правда же?"

Нет, недавно еще и про Нобелевских лауреатов, коих из ЮАр уже двое и одна пока остается в стране.






Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 05:41:39 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 05:25:14 (PDT)
Вот типичный образчик работы ДС:
1)Что в Косове лучше не стало - верно, это я говорю.
2)Что апартеид - это хорошо, я НЕ говорю, я только хочу разобраться, что же там на самом деле делается, но... вот про это-то ДС как раз совершенно неинтересно. Зачем, в самом деле, разбираться в том, что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в стране, рекомендуемой в качестве положительного примера. решения проблемы?.. Вот она - честность и объективность!

......................................
Элла, чем апартеид плох, я знаю. Почему отменять его надо всегда и в любых случаях, я тоже знаю. То что Вы (и не только Вы) в этом сомневаетесь - само по себе любопытно. Может Вы забыли - апартеид это форма организации расистского государства. Если Вы хотите разобраться с южноафриканскими проблемами во всей их полноте, разбирайтесь. Я-то тут при чем? Надеетесь, разобравшись, доказать, что апартеид на самом деле благо? - Бог помощь.

Если Вы полагаете, что при Милошевиче в Югославии было лучше, чем сейчас и не стоило вмешиваться - считайте. Это настолько вопиюще и недобросовестно, что спорить не с собираюсь.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 05:25:14 (PDT)

по Вашему мнению, после вмешательства Америки и Англии в Косово лучше там не стало, и что в апартеиде Вы не видите ничего плохого. На этом и закончим.
------------------------------------------------------

Вот типичный образчик работы ДС:
1)Что в Косове лучше не стало - верно, это я говорю.
2)Что апартеид - это хорошо, я НЕ говорю, я только хочу разобраться, что же там на самом деле делается, но... вот про это-то ДС как раз совершенно неинтересно. Зачем, в самом деле, разбираться в том, что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в стране, рекомендуемой в качестве положительного примера. решения проблемы?.. Вот она - честность и объективность!


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 04:35:50 (PDT)

Твоими устами, Есаул...


Генералиссимус
- Monday, October 06, 2003 at 04:20:18 (PDT)

Ща ООН такие "гуманистические" организации как ХАМАС заблокирует. Живо представляю себе эту картину: бежит батальон бандитов из "голубых касок", и орет: "Дмитрий Сергеич, где Вы? Кого тут еще блокировать?" А ефрейтор летает на вертолете, и отвечает в мегафон: "Шарона! Я сказал - ШАРОНА!"


Валера
- Monday, October 06, 2003 at 03:24:46 (PDT)

Да что вы , Дмитрий Сергеевич, с этой сионисткой возитесь? Не знаете, что это за публика? То, что все они стоят и как с ними поступить надо, мы с вами прекрасно знаем, так что думаю, зря вы тратите ваше время на разбрасывание бисера.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 03:02:41 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 02:11:48 (PDT)
Так что же там делается, в ЮАР?
-----------------------------------------
Я понимаю, Элла, что про ЮАР Вам приятнее, чем про Израиль, но уж извините - как-нибудь потом. На это уровне и про Израиль не интересно.
Покуда выянилось, что по Вашему мнению, после вмешательства Америки и Англии в Косово лучше там не стало, и что в апартеиде Вы не видите ничего плохого. На этом и закончим.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 02:11:48 (PDT)

Нет, конечно. Чтобы заблокировать и Шарона и Хамас с Джихадом. Как в Косово.

----------------------------------------------------

Э-э нет, так дело не пойдет! В Косово, как известно, заблокировали Милошевича и какого-то албанского начальника. Террора (албанского) от этого не убавилось нисколько. А посему, перенеся данную модель на нашу ситуацию, получаем: ООН блокирует Шарона с Арафатом, а Хамас и Джихад продолжают в том же духе.

А про ЮАР я же Вас просила не про преступность высказываться, а разобраться, что там на самом деле происходит и откуда у той преступности ноги растут. Ведь и в Германии догитлеровской она не с луны свалилась. Были причины, нам сегодня известные. Так что же там делается, в ЮАР?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 01:51:28 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 01:13:21 (PDT)
Ну, навалились всем миром, ну порушили этот гадкий апартеид. А дальше что?

--------------------------------------
Элла, для примера и уточнения. Гитлер с преступностью боролся и довольно сильно ее победил. А после войны преступность в Германии жутко выросла. Вы бы, конечно, сделали вывод, что не следововало с этим гадким нацизмом бороться, а я бы поостерегся. Рассуждая о любой проблеме следует рассматривать более одного аспекта. Вот и с апартеидом приблизительно то же самое.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 01:30:22 (PDT)

Евгений, поздравляю!


Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 01:29:19 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 01:13:21 (PDT)
А кстати, очень интересно. Вот ДС нас все призывает взять пример с Южной Африки. Так я и решила проверить, что ж там такого заманчивого в этой Африке есть. ...Ну, навалились всем миром, ну порушили этот гадкий апартеид. А дальше что? Лучше там стало или хуже? И если всем по-разному, то интересно бы выяснить, кому и как. Но нет - все публикации про СПИД да про туристские аттракционы. Интересно ведь, правда же?

-----------------------------
Я вас, Элла, призывал апартеид отменить. Как в Южной Африке. Потому что апартеид - это плохо. А Вы прочитали про СПИД и сделали вывод, что апартеид хороший. Очень простодушная политология, уж извините.




Дмитрий Сергеевич
- Monday, October 06, 2003 at 01:23:48 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 00:15:21 (PDT)
Стоп-стоп-стоп!
Вы же к нас сюда ООН-овцев не затем слать собираетесь, чтоб Арафата или, там, Шарона изловить.

---------------------------------------------
Нет, конечно. Чтобы заблокировать и Шарона и Хамас с Джихадом. Как в Косово. Вы-то со своим отмороженным правительством точно не борьбой с террором занимаетесь, а его провоцированием. Натуральная война гангстеров. Эти летчики, которые в ней отказались участвовать, совершенно правы.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 01:13:21 (PDT)

А кстати, очень интересно. Вот ДС нас все призывает взять пример с Южной Африки. Так я и решила проверить, что ж там такого заманчивого в этой Африке есть. Залезла в Google, запросила по-русски что есть о ЮАР. Представьте себе: уйма туристской рекламы, отдельные сообщения по экономике, сенсации вроде поимки людоеда или бодрой бабули, которая в одиночку задержала банду грабителей, проблемы борьбы со СПИДом, успехи в разоружении и внешней политике... Вот и все. О внутриполитическом положении последние публикации 94-го года. С тех пор - воды в рот набрали.

Так что ж там на самом деле делается? Из криминальных сенсаций сквозь зубы процеживается, что де возросла преступность, да так, что потерявшие терпение граждане начали уже расправляться самосудом. Из какого-то левокатолического листка случайно вычитала пару лет назад, что туда потоком хлынули люди из соседних стран. В Эйлатском отеле от обслуги то и дело слышала: Sorry, I don't speak hebrey, I'm from SAR. В Араде выходцы из ЮАР уже новый квартал себе построили...

Конечно, при желании по этим данным кой-чего реконструировать можно, но я не про то. Я про то, почему ни ДС, ни его славных единомышленников совершенно не интересуют результаты их многолетних (и плодотворных!) усилий.

Ну, навалились всем миром, ну порушили этот гадкий апартеид. А дальше что? Лучше там стало или хуже? И если всем по-разному, то интересно бы выяснить, кому и как.

Но нет - все публикации про СПИД да про туристские аттракционы. Интересно ведь, правда же?


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 00:15:21 (PDT)

Вашими молитвами, Элла, Милошевич, мулла Омар и Саддам Хуссейн до сих пор наслаждались бы полной свободой и служебными радостями.
----------------------------------------------------------

Стоп-стоп-стоп!
Вы же к нас сюда ООН-овцев не затем слать собираетесь, чтоб Арафата или, там, Шарона изловить. Вы же их предлагаете в качестве гарантов прекращения террора... Вот и поглядим, как они в Ираке или в Косове его прекратили. А за Милошевичем гоняться - танка не требуется.


Элла Грайфер
- Monday, October 06, 2003 at 00:11:13 (PDT)

Пока есть только версия Эллы Грайфер - потому что ООН способствует мировому терроризму.

---------------------------------------------------------

Уточняю: ООН способствует (и не может не способствовать) сильному против слабого. На данный момент те, кого вы именуете "терроризмом" (дурацкое название, но ясно, о ком речь) - сила и ООН не может не пресмыкаться перед ней, так уж оно устроено.


Stamina-Rx <staminarx@yahooka.com>
Phila, PA USA - Sunday, October 05, 2003 at 22:57:01 (PDT)

Do you allow advertising here?


NeOn
- Sunday, October 05, 2003 at 20:40:51 (PDT)

Дорогой Евгений! С днем рождения! Здоровья, счастья, удачи и успешного продолжения "Заметок" и "Старины".


Марина К.
- Sunday, October 05, 2003 at 16:43:21 (PDT)

Всем соблюдающим -- легкого поста.
А Евгения Берковича -- с днем рождения!
Сил и здоровья для благого дела!


a.
- Sunday, October 05, 2003 at 15:39:41 (PDT)

Вы прaвы пo пoвoду тaхaт - в иврите этo чистo сoвременнoе слoвo. Хoтя этo и притивoречит приведеннoму Вaми слoвaрю, из кoтoрoгo следует, чтo Элияху левитa считaл этo слoвo древнееврейским.

Пo пoвoду pf Вaйнрaйх упoминaет, чтo тaкaя oрфoгрaфия встречaется.

gmar xsime tojve


адам
- Sunday, October 05, 2003 at 14:17:27 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 13:44:17 (PDT)
Арабам же (многим влиятельным силам там) не выгодно создание Палестинского государства, а выгодно поддержание конфликта.
----------------------------
Это бросается в глаза. Сколько они дали Шарону за содействие?


При чем же тут Шарон? Шароны приходят и уходят раз в четыре года. В 1999 г., все ликудовцы в один голос говорили, что у Шарона нет шансов возглавить Ликуд. В 2001 г. он набрал под 70% голосов, что феноменально для Израиля (где 20% населения арабы и еще 20% принципиально голосуют только за левых). Конечно, только благодаря Арафату, который единолично сумел развалить мирный процесс, несмотря на всех Клинтонов.

Только брагодаря Арафата Барак ушел в отставку.

Разкмеется, пока Арафат там, никакого мира он заключить не позволит. (Правда вот Есаул скажет, что ну и хорошо.) Что не значит вовсе, что когла Арафата там не будет, то наступит мир.


Приказ Генералиссимуса
- Sunday, October 05, 2003 at 13:48:11 (PDT)

2-й отборный эскадрон, равняйсь, смирно, седлай лошадей, связь через ВВС, срочно, на Дамасск, и не отвечайте на идиотские вопросы типа "а как же ихняя культура?", когда европеец увидит ствол, моментально обо всех культурах забудет, приказ на поражение всей "Хизбаллы", а не идиотской "инфраструктуры", к исполнению приступить немедленно, не забывайте Войну Судного Дня, нашим представителем в ООН назначаю ДС, чтобы потом эти болваны поняли, за что их тихо убирают, спускайтесь через Голаны, за невыполнение приказа - сами знаете чего бывает в военное время


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 13:44:17 (PDT)

Арабам же (многим влиятельным силам там) не выгодно создание Палестинского государства, а выгодно поддержание конфликта.
----------------------------
Это бросается в глаза. Сколько они дали Шарону за содействие?



Редкий Гость
- Sunday, October 05, 2003 at 13:39:50 (PDT)

В порядке изучения Хмельницкого.
Решил таки посмотреть сколько людей на форумах так или иначе ссылаются на данную юмореску Чапека или приводят ее целиком. Как и подозревал немало.
Вот первые попавшиеся ссылки:

http://www.bugor.com/viewtopic.php?p=563798&sid=350459340880df119f827ec8e3d9a39d
http://orelatheists.narod.ru/text/naezd.html
http://forum.fstanitsa.ru/wl.shtml
http://www.martynenko.com/forum/viewtopic.php?t=78&view=next&sid=3a5d1f79d51ae7a70752a122553fd69f
http://forum.balet.ru/viewtopic.php?p=861&sid=01b6c652e61089f37e32139dfa06972f
http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/2207.html
http://www.zakordon.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=print_topic;f=8;t=000099
http://www.creating.ru/cgi-bin/news/archives/00000042.htm
http://lenta.fine.kiev.ua/index.cgi?id=1264

На самом деле их кyдa больше, каждый может набрать название рассказа и посмотреть, кто на него ссылается. По Хмельницкому это один и тот же жутко обрaзованный крыс.
Почему знакомство с Чапеком Хмельницкий трактует как жуткую образованность это его Хмесльницкого проблема. Очевидно он сам с Чапеком незнаком, хотя стихийно освоился в роли "хурналиста ведущего дискуссию" по чапековским рецептам. Своим умом дошел.
Но раз он вполне "чапековский" журналист, то почему господа вы пытаетесь говорить с ним по существу?
А ведь с ним разговаривают и разговаривают!


Арье
מדינת ישראל - Sunday, October 05, 2003 at 13:31:47 (PDT)

Arschloch, я же тебе велел не высовываться в течение суток. Ещё раз высунешься из своего анального отверстия, то я сделаю то, что давно обещал и до сих пор не сделал по причине своей врождённой деликатности, правда и Пашка пострадает(чего я вовсе не хочу), но ... на войне как на войне, это тебе и Генералиссимус подтвердит.


Арье
מדינת ישראל - Sunday, October 05, 2003 at 13:25:10 (PDT)

"Зато вот сегодня сбылась мечта Нейгауза - впервые за 30 лет бомбили Сирию. Опять же, если ждать разрешения ООН, то ждать можно вечно."

Ерунда на постном масле. На иврите это называется לצאת לידי חובה - просто показать публике, что как-то отреагировали на очередной страшный теракт. Бомбили какой-то учебный лагерь хамасовцев и джихадовцев возле Дамаска, двое не то ранены, не то убиты, ну и что?



Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 13:20:06 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 13:10:33 (PDT)

Ну, это - глупости. Израиль давно пытается создать вменяемое "палестинское государство" или территориальную единицу. Израилю было бы гораздо проще существовать в этой ситуации. И Израиль, если помните (дело было три года назад), предлагал создать такое государство практически выполнив все их немыслимые условия - 100% территории (99% с обменом земель + 1% переезды), Вост. Иерусалим (включая Храмовую гору), плюс программа воссоединения родственников-палестинцев с сородичами в Израиле.

Арабам же (многим влиятельным силам там) не выгодно создание Палестинского государства, а выгодно поддержание конфликта.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 13:10:33 (PDT)

Потому что Израиль справедриво полагает, что только израильская армия может обеспечить безопасность израильтян.
Арабы же надеются использовать ООН для давления на Израиль

---------------------------------------
И уже далеко продвинулась на пути к успеху. Страна непуганых идиотов. Они справедливо полагают. Они справедливо полагают, что за святую мечту - чтоб не было палестинского государства - никаких жизней не жалко. Рестораном больше, автобусом меньше, какая разница. Зато никто не будет давить на Шарона. Гуляй по Святой Земле - не хочу.



Редкий Гость
- Sunday, October 05, 2003 at 13:00:12 (PDT)

Чапек




Редкий Гость
- Sunday, October 05, 2003 at 12:58:52 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 11:59:38 (PDT)

Прекрасно. Как раз в духе заметки Чапека. Имеенно об про ето я и писал.
Кто-то на Гусь_Буке по каким-то своим соображениям упомянул эту юмореску Чапека. Я соcласля на ту же юмореску Чапека(поскольку Хмельницкий ведет полемику как раз в духе чапековских рекомендаций).
И наверное еще миллион народу ссылались на сей труд Чапека уж больно он хорош.
И теперь ответ Хмельницкого что называется "по существу":

>Редкий крыс. И жутко образованный.


Не знаю кого и как Хмельницкий тут изучает, но Чаплек сию породу "журналистов" отлично изучил.


Генералиссимус - Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 12:52:33 (PDT)

В натуре бомбили, или понты кидаешь? Я телевизор принципиально не смотрю. Даешь Иран с Египтом! По моему приказанию 2 взвод занимает Александрию. Третья рота - Тегеран. По Каиру - 2-я армия. И - гмар хатима това ле кулям!!!


адам
- Sunday, October 05, 2003 at 12:44:53 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 11:51:19 (PDT)
Так почему же палестинское правительство хочет ввода международных сил, а израильское нет? Неужели никто не так и не догадывается?
Пока есть только версия Эллы Грайфер - потому что ООН способствует мировому терроризму.


"Мировой терроризм" это примерно такая же химера, как "мировой коммунизм". Почему Израиль всегда выступал и продолжает выступать против любых иностранных сил, будь то американские, или ООН, или любые другие, написаено в любой книжке по теме. Потому что Израиль справедриво полагает, что только израильская армия может обеспечить безопасность израильтян.

Арабы же надеются использовать ООН для давления на Израиль, что же тут не ясно, даже для хмельницких мозгов?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 11:59:38 (PDT)

Архивный Крыс
- Sunday, October 05, 2003 at 21:35:49 (MSD)
Валерий Лебедев - Sunday, October 05, 2003 at 19:39:06 (MSD)К пониманию "юлианских технологий":
Карел Чапек. "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям".
---------------------
Редкий Гость.
- Sunday, October 05, 2003 at 11:38:09 (PDT)
Поразительно. Неужели Хмельницкий столь стар. Такое впечатление, что Чапек изпользовал его как наглядное,
или скорее ненаглядное пособие.
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссияm

-----------------------------------------------
Редкий крыс. И жутко образованный.





Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 11:51:19 (PDT)

Так почему же палестинское правительство хочет ввода международных сил, а израильское нет? Неужели никто не так и не догадывается?
Пока есть только версия Эллы Грайфер - потому что ООН способствует мировому терроризму.


Редкий Гость.
- Sunday, October 05, 2003 at 11:38:09 (PDT)

Поразительно. Неужели Хмельницкий столь стар. Такое впечатление, что Чапек изпользовал его как наглядное,
или скорее ненаглядное пособие.

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям


адам
- Sunday, October 05, 2003 at 11:30:52 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 10:36:35 (PDT)

Так все наоборот, как же можно так врать и не краснеть. ООН, даже при выкручивании рук со стороны США (а США платят чуть не четверть бюджета этой организации), сопротивлялся против свержения Саддама, талибана и Милошевича. Если бы не решительные действия США, то эти трое были бы на прежнем месте.

Зато вот сегодня сбылась мечта Нейгауза - впервые за 30 лет бомбили Сирию. Опять же, если ждать разрешения ООН, то ждать можно вечно.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 10:36:35 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 05:31:39 (PDT)
Да, кстати, если еще припомнить, как результативны были действия войск ООН в Афганистане, а теперь еще и в Ираке... вы их лучше, ДС, в газету свою на помощь позовите. Языком молоть - это они умеют здорово.

-----------------------------------------------------
Вашими молитвами, Элла, Милошевич, мулла Омар и Саддам Хуссейн до сих пор наслаждались бы полной свободой и служебными радостями. А Вы еще удивляетесь почему Европа не может проникнуться вашими интересами. Ну не любят здесь правых экстремистов. И не уважают. Даже если они под косят под "форпост европейской цивилизации".


Марк <bleck@germany.ru>
Германия - Sunday, October 05, 2003 at 10:17:30 (PDT)

Попалась фраза-где был Бог во время Холокоста..и есть ли Он?Как он мог допустить такое по отношению к избранному им народу?..Может я и не прав.. но!Возможно фразу - и создал Бог человека по своему образцу и подобию- нужно понимать совсем наоборот!!Человек создал Бога по своему подобию!!А Человек,как мы знаем,создание не совершенное..И притча- пути Господни неисповедимы..возможно приемлима к данному конкретному случаю..


Лапландец
- Sunday, October 05, 2003 at 10:07:40 (PDT)

Бодрийар (пора покупать новую клавиатуру)


Maрк <bleck@germany.ru>
Германия - Sunday, October 05, 2003 at 10:01:55 (PDT)

Уважаемый Арье!Вы совершенно точно написали и употребили весьма расхожее в немецком языке слово Arschloch.Слово это в разговорном немецком синонемично русскому" сволочь" или "подлец"..хотя это скорее моё личное восприятие смысла этого слова,чем его дословный перевод- "анальное отверстие",которое,возможно, применяется по прямому назначению в медицинской лексике.
С уважением. Марк


Лапландец
- Sunday, October 05, 2003 at 09:45:54 (PDT)

гибэнчт


Лапландец
- Sunday, October 05, 2003 at 09:43:35 (PDT)

Прошу прощения, если кого-то обидел. А гут гибэнч йор н'а гмар хсимэ тэйвэ!


Лапландец - Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 09:40:54 (PDT)

А вообще, все эти языковые реконструкции - неблагодарное занятие. Действительно, как сказал Бодийар, история - это та, которая по телевизору. Ни идиш 15 века, ни русский язык времен Даниила Заточника, ни средневековый немецкий язык мы толком восстановить не можем. Понятно только то, что спроецировалось на нашу эпоху. Колхозы и совхозы, газета Дэр Ид, Советиш Геймланд - вот это понятно, а старинные языки - да ну их. Старорусский язык 14-15 века - и тот толком не реконструирован, хотя на это брошено несравненно больше сил и мозгов, чем на реконструкцию староеврейского языка, да и текстов сохранилось гораздо больше.


Лапландец - Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 09:29:31 (PDT)

Там не немецкий, но крепко и искусственно онемеченый идиш. Вы же видите, что Левита принципиально перевел Achen как אק (в восточном идише - נאקן) , Auge как אויג, Aiss как אייז (а не אייס), а не стал механически транлитерировать немецкие слова. Некоторые слова типа мистамэ/мистомэ существуют в двух вариантах, однако ни в одном говоре или диалекте неизвестно слово тахас. 16 век - это не такой уж далекий период, и если бы был вариант с пасехом, то он бы где-нибудь сохранился.


Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 08:47:03 (PDT)

Извиняюсь, если кого обидел за прошедший год в этой гостевой и прощаю всем, соблюдающим пост, кто мне за этот год тут нахамил.


Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 08:45:17 (PDT)

Лапландец - Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 01:09:15 (PDT)

По поводу "тахат" я не уверен, но уточнню по словарю. Подозреваю, что в значении "нижняя часть тела" оно употребляется в талмудической литературе, не только у ашвеназов. Как вы из истории идишского вокализма вывели, что тохес произносилось именно так, не совсем ясно, поскольку какая там именно фонема - не очень понятно. Это "о" могло появиться в силу нескольких причин, от удлинения "а" (восходящего к патаху) в открытом слоге до паузальной формы, как в известном пасуке ועל הארץ מתּחת (там камец в паузе) и др. причин. (Паузальная форма, как и конструктус - вполне легитимный источник для заимствования).

В подобном глоссарии вполне мог быть немецкий, записанный евр. буквами, все завист от целей, которую ставили составители.


Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 07:48:26 (PDT)

Antzlit - я не перепутал орфографию
--------------------------------------------------------

Так я и не думала, что Вы перепутали. Просто такие фокусы с перескоками в истории языков и диалектов случаются не раз. Думаю, что это - одно и то же слово, тем более, что и значение близкое.


Лапландец
- Sunday, October 05, 2003 at 07:44:23 (PDT)

Всем גמר חתימה טובה !


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 07:41:37 (PDT)

Antzlit - я не перепутал орфографию.

Такого слова в немецком нет уже лет 400. Antlitz - есть, но я не совсем уверен, что у него та же этимология.


Арье
מדינת ישראל - Sunday, October 05, 2003 at 06:39:41 (PDT)

Одно из самых интересных явлений в идиш - этимология слова זעלנער (зэлнэр) - солдат.Оно несомненно произошло от немецкого Seldner, но современных немцев очень забавляет наш зэлнэр, потому, что их Seldner - это больше воин или даже не воин, а ратник. В современном немецком пользуются словом Soldat. У нас же зэлнэр остался лишь благодаря польскому жолнэжу, хотя и мы употребляем слово солдат.

Скоро Йом Кипур. Если подонок хмельницкий осмелится оставить здесь в течение этих суток хотя бы одну свою блевотину, то пусть потом пеняет на себя. То же самое относится к аману-мордехаю. Всем остальным: גמר חתימה טובה


Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 05:31:39 (PDT)

Да, кстати, если еще припомнить, как результативны были действия войск ООН в Афганистане, а теперь еще и в Ираке... вы их лучше, ДС, в газету свою на помощь позовите. Языком молоть - это они умеют здорово.


Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 05:27:04 (PDT)

Раз автобусы и рестороны взрывают именно под наблюдением и с помощью войск ООН, тогда конешно...

----------------------------------------------------------

А кто в этом сомневается, пусть первый бросит в меня камень. На содействии похищению наших пограничников ООН-овцев за руку поймали. В документальном фильме про первую еще интифаду камни летят из-за ООН-овской машины.




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 05:13:36 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 04:54:25 (PDT)
Кстати, почему палестинское правимтельство просит ввести войска ООН на территории, а израильское против? Загадка.

------------------------------------------------------

Отгадка в еврейском стиле: Кого от кого защищает ООН в Израиле, в Косово, в Ливане? Кому в кого стрелять не возбраняется? Кому запрещается самозащита? Отгадывать до трех раз!

---------------------------------
Хороший разумный ответ. Раз автобусы и рестороны взрывают именно под наблюдением и с помощью войск ООН, тогда конешно...




Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 04:56:25 (PDT)

Европа - против нас. Они же эту кровь только по ТВ наблюдают...
---------------------------------------------------------

На данный момент - только по ТВ, а полвека назад и в натуре наблюдали, и ничего - выдержали.


Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 04:54:25 (PDT)

Кстати, почему палестинское правимтельство просит ввести войска ООН на территории, а израильское против? Загадка.

------------------------------------------------------

Отгадка в еврейском стиле: Кого от кого защищает ООН в Израиле, в Косово, в Ливане? Кому в кого стрелять не возбраняется? Кому запрещается самозащита? Отгадывать до трех раз!


Bridal gown <bridalshop@yahoo.com>
Nimba, PA Uganda - Sunday, October 05, 2003 at 04:20:17 (PDT)

Is it true that bridals in your country prerfer the pink bridal gowns? I do not belive it. You are kidding me, aren't you?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, October 05, 2003 at 04:10:22 (PDT)

Генералиссимус
- Saturday, October 04, 2003 at 17:01:06 (PDT)
А ДС тут вообще ни при чем. Журналистика есть журналистика, а вся Европа - против нас. Они же эту кровь только по ТВ наблюдают...

------------------------------------
Причем здесь журналистика? Европа не только кровь, но и феерическую глупость (или, точнее, цинизм) израильского правительства наблюдает. Такие тут высокочувствительные гуманисты собрались - плюнуть некуда. Память вчерашних погибших оскорбляют те, кто поддерживал щароновские акции на территориях, отстрел боевиков с близлежащими прохожими и снос домов. Радовались попаданиям? Значит радовались и вчерашнему теракту. А за сегодняшними "акциями возмездия" последует еще пара автобусов. А чтобы вокруг Арафата народ прочнее сплотить, надо по нему ракетой долбануть. Заодно еще несколько тысяч волонтеров в камикадзе появиться.Такое в Израиле мудрое правительство - никогда о причинной-следственной связи не слыхало. И избиратели такие же. Зато идейные очень.
Если правительство для решения социальных конфликтов провоцирует войну гангстеров а-ля "Крестный отец", должна международная полиция вмешиваться.
Кстати, почему палестинское правимтельство просит ввести войска ООН на территории, а израильское против? Загадка.


Konstantin KFZ Versicherung
- Sunday, October 05, 2003 at 03:54:07 (PDT)

Aloha. I just surfed in. Many greetings. Great site! KFZ Versicherung


ШуИ - израильтянам.
Иерусалим, Израиль - Sunday, October 05, 2003 at 03:08:40 (PDT)

Гмар ХатимА ТовА.


O!Хайям
- Sunday, October 05, 2003 at 02:11:57 (PDT)

Гмар хатима това.


O!Хайям
- Sunday, October 05, 2003 at 01:41:03 (PDT)

Antlitz в современном немецком - не столько лик, сколько - внешность. Хоть и действительно несколько высокопарно.


Другой германец
- Sunday, October 05, 2003 at 01:38:04 (PDT)

"Кстати, в современном немецком тоже нет слова Antzlit"

Слово Antlitz не "вымерло" , просто это - "высокий штиль" , и в разговорном немецком не употребляется . Перевести его можно примерно как "лик" .


Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 01:35:25 (PDT)

Кстати, в современном немецком тоже нет слова Antzlit,

-------------------------------------------------------

Извините, если чего недопоняла, но в современном немецком есть слово Antlitz, значит оно "лик", т.е. стилистически приподнятое "лицо".


Лапландец - Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 01:09:15 (PDT)

А яблоко в том диалекте идиша и в те времена так и было - апфл. Не забывайте, что идиш Левиты - самый что ни на есть западный, приближенный к немецкому и отстраненный от наших диалектов, хотя у них там была масса специфических романизмов. В тех случаях, когда в разговорном идише употреблялось слово древнееврейского происхождения, автор вставляет малоупотребительный синоним или вообще немецкое слово. Кстати, в современном немецком тоже нет слова Antzlit, оно вымерло и там, и там. אויג читалось как аг, как ему и положено в западном диалекте, איימור на западе читалось вероятно как аймэр. Разумеется, это именно идиш, а не "якобы идиш". Также разумеется и то. что полностью доверять нельзя ни идишской, ни немецкой части, так-как они обе заведомо сведены к совершенно неразговорным стандартам. То, что תחת звучало во времена Левиты также как сейчас - в этом нет каких-то видимых причин сомневаться, исходя из реконструкции языка. Но где оно употребляется в лошн-койдеш в таком смысле - приведите хоть один источник?


Элла Грайфер
- Sunday, October 05, 2003 at 00:29:57 (PDT)

Может это и неправильно, но на пластинке "колхозен" были - помню точно.

Что же до поведения ДС - оно понятно. Он либо надеется, что его, как до дела дойдет, за лояльность помилуют и в русские запишут (но тут он ошибается), либо рассуждает "хоть день - да мой" (вот тут он, возможно, где-то даже и прав).

Ладно. Всем Гмар Хатима това и... простите, ежели что. Честное слово, обижать никого не хотела.


Исаак
- Sunday, October 05, 2003 at 00:17:18 (PDT)

Прошу прощения у всех, кого мог обидеть.
Гмар хатима това



Адам
- Sunday, October 05, 2003 at 00:12:25 (PDT)

Лапландец - Арье
- Saturday, October 04, 2003 at 20:27:01 (PDT)

Вы как-то эту страницу уже приводили. Каково было назначение подобных глоссариев? Возможно, это не совсем то, чем кажется. Есть ли вообще хоть одно слово на идише древнеевр. происх. в соотв. колонке? Откуда вы знаете, как произносили тогда тахат? Я думаю, что слово тахат в этом значении он взял не из идиша.

Есть ли там вообще различия между немецким и, якобы, идишем? Обратите внимание на идишский, якобы, апфель. Да и для "лица" там странное слово (анцлит?).


abc-Генералиссимусy
- Saturday, October 04, 2003 at 23:34:11 (PDT)

Генералиссимус - abc
- Saturday, October 04, 2003 at 23:18:56 (PDT)
So what? Because of this we must love arabs?

Arabs should love arabs. But they do not.


Генералиссимус - abc
- Saturday, October 04, 2003 at 23:18:56 (PDT)

So what? Because of this we must love arabs?


Pass a drug test <padrte@boom.ru>
New York, NY USA - Saturday, October 04, 2003 at 21:08:16 (PDT)

Hi guys! You must be smoked up when you did this site! I cannot believe it :) It's funniest thing, which I have ever seen in my goddamn life!


abc
- Saturday, October 04, 2003 at 21:07:54 (PDT)


l3 children, baby girl, 4 Israeli Arabs among dead in attack



Лапландец - Арье
- Saturday, October 04, 2003 at 20:27:01 (PDT)

Я, правда отстал от современного немецкого слэнга, но, тем не менее, считаю, что старое классическое немецкое выражение Arschloch лучше всего характеризирует его.

Кого и как оно характеризует, я не знаю, но вот что вам лучше продемонстрирую:







Это самый ранний из известных нам печатных словарей идиша, созданный совместно раввином Эли Левитой и пастором Паулем Фагиусом. Раввин отвечал за древнееврейскую часть и еврейский вернакуляр, а пастор - за свою родимую немецкую речь и латынь. Первая страница, сразу после латинского предисловия, проливает свет на тот важный факт, что латинское anus переводится на древнееврейский как тахас, в то время как в качестве разговорно-еврейского приводится арш. Но прикол в том, что в древнееврейском языке нету такого слова в таком смысле. Судя по всему, Левита пометил в древнееврейскую часть вполне простонародное еврейское слово тохэс, предварительно переогласовав его "по-древнему", а в простонародную колонку вписал менее употребительное среди евреев немецкое слово.

Смешная картина: уважаемый раввин и пастор где-то в начале 16 века, составляя библейский словарь для почтенной публики, в результате ученого спора решили перевести приличный латинский анатомический термин якобы древнееврейским словом, в точности соответствующим русскому слову на букву ж.


Лапландец - Адам
- Saturday, October 04, 2003 at 19:44:46 (PDT)

В народе говорят, разумеется, попросту кулак(эс), кулачкэ(с), кулачествэ, и даже раскулачевэн. Так оно обстоит и в литературе, и в пролетарской поэзии (кроме последнего слова - оно крепко коллоквиальное). Все эти балэгуфим с балэгуфтэс - скорее книжные советские термины, хотя те, кто учились до войны в еврейских школах СССР, эти термины непременно проходили.


Лапландец - Арье
- Saturday, October 04, 2003 at 19:31:02 (PDT)

Упс! Вы однако правы: действительно в словаре написано балэгуф, хотя я совершенно четко помню слово балгуф (хотя не помню, доводилось ли мне в жизни вообще обсуждать с кем-либо тему кулачества и раскулачивания оного).


Лапландец - Арье
- Saturday, October 04, 2003 at 19:23:35 (PDT)

Не балэгуф, а балгуф, мн.ч. балэгуфим, соб.сушествительное - балэгуфимшафт, отсюда проистекает замечательный глагол - антбалэгуфэвэн, раскулаченные - атнбалэгуфэтэ.

Надо отдать должное: коммунисты были первоклассные мастера по части словотворчества, в том числе и евреи не ударили в грязь лицом, но создали свои параллели для таких важных понятий как райисполком, ЦК КПСС и т.п. В книжке Эстрайха о советском идише даются такие примеры аббревиатур производства 30-х годов, что русское Цупчрезком и даже завораживающее ВНИИВСХЛПОЦЗЗ покажутся в сравнении с ними детским лепетом!


Адам
- Saturday, October 04, 2003 at 19:13:53 (PDT)

А как это слово изменяется?

балагуф-балагуфим-балагуфтэ-балагуфтэс?


Арье
מדינת ישראל - Saturday, October 04, 2003 at 19:02:54 (PDT)

Лапландец
А Вы знаете, что в советском литературном идиш кулак назывался "балэгуф"? Очевидно еврейские "кулаки" были очень жирными.


Лапландец - Элла Грайфэр
- Saturday, October 04, 2003 at 18:57:22 (PDT)

Про косилки с молотилками там поется, а вот про еврейские колхозы - нет. В советском литературном еврейском языке есть официальные довольно дубово звучащие термины - шнайдмашин и дрэшмашин, но в народе употребляются глаголы косен и молойчен, соответственно и коллоквиальные существительные косилкэ и молотилкэ вполне прижились. Колхоз по-еврейски будет конечно колвирт, но поначалу, как мы видим из литературы, с этим словом конкурировало и русское слово колхоз.


Лапландец - Арье
- Saturday, October 04, 2003 at 18:34:21 (PDT)

Про колхозников с кулаками и запорожские степи лучше всех написал Нотэ Лурье в романе Имл ун эрд. Вергелис его ведь не зря называл "еврейским Шолоховым".


Лапландец - Gena
- Saturday, October 04, 2003 at 18:03:19 (PDT)

Point, point... просто симпатичные картинки. Нашел в сети, так решил поделиться. Кстати, симпатичный городишко Сестрорецк по сей день именуется среди антисемитов Жидорецком, а соседний Зеленогорск - соответственно Жидогорском, хотя от былой еврейской славы в областном масштабе сегодня там ничего не осталось.


адам
- Saturday, October 04, 2003 at 17:25:45 (PDT)

тут больше Беркович виноват.

100%



Редкий Гость.
- Saturday, October 04, 2003 at 17:25:42 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 04, 2003 at 16:52:20 (PDT)
Давно пора вводить международные войска и лишать Шарона свободы действий.
>Генералиссимус
- Saturday, October 04, 2003 at 17:01:06 (PDT)
А ДС тут вообще ни при чем.

Не причем, так не причем. Забанить только надо, чтоб не выделывался после терактов.
Не в первый раз за ним водится.

Модератору.

Почему бы не отлучить Хмельницкого от места хотя бы на месяц.
Право есть какие-то правила приличия, как себя вести в подобное время. Все ж таки еврейский сайт.


Арье
מדינת ישראל - Saturday, October 04, 2003 at 17:15:41 (PDT)

Пускай твой дружок хмельницкий занимается журналистикой в другом месте, правда тут больше Беркович виноват.


Генералиссимус
- Saturday, October 04, 2003 at 17:01:06 (PDT)

Арье, ты у ШуИ спроси, какой в Гило "электронный забор" возвели. Эдакий (да и любой другой) забор только действия армии затрудняет. Зато наша славная контрразведка занимается выявлением "еврейского подполья". А мочиловкой Арафата, конечно, ничего не добьешься. И базар об уничтожении "инфраструктуры террора" - тоже туфта для СМИ. Я всегда ненавидел СССР из-за контроля КГБ над каждым человеком, но, согласись, что в наших израильских условиях подобные методы помогли бы. А ДС тут вообще ни при чем. Журналистика есть журналистика, а вся Европа - против нас. Они же эту кровь только по ТВ наблюдают...


Арье
מדינת ישראל - Saturday, October 04, 2003 at 17:00:20 (PDT)

Мы были и мы будем, а арафатики, рано или поздно, подохнут вместе c Arschloch'ами хмельницкими.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 04, 2003 at 16:52:20 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Saturday, October 04, 2003 at 16:15:43 (PDT)
Меня больше бесит, что твой дружок хмельницкий изо дня в день утверждает, что так нам и надо.

-----------------------------------------------
Придурок. Не "так вам и надо", а "за что боролись..". Сами создали безвыходную ситуацию. И как всегда идейные фанатики за светлое будущее чужими трупами расплачиваются. С обеих сторон.
Давно пора вводить международные войска и лишать Шарона свободы действий. Все равно к этому придет. Не сейчас, так еще через пару сотен погибших.


Арье
מדינת ישראל - Saturday, October 04, 2003 at 16:15:43 (PDT)

Генералиссимус
ЛЮБОЕ израильское правительство не решилось бы кокнуть Арафата, да это и не помогло бы. Думаю, что мы сами должны скорее решить, что им отдавать, построить электронный забор и объявить, что независимая Палестина таким образом, с нашей точки зрения, уже создана . Меня больше бесит, что твой дружок хмельницкий изо дня в день утверждает, что так нам и надо.
Кстати, тут говорилось насчёт немецкой специфической лексики в связи с тем же хмельницким. Я, правда отстал от современного немецкого слэнга, но, тем не менее, считаю, что старое классическое немецкое выражение Arschloch лучше всего характеризирует его.


Редкий Гость.
- Saturday, October 04, 2003 at 16:00:35 (PDT)

Смотрел по FOХ освещение теракта.
Все шло под вывеской Middle East Turmoil.
В отличие последущего War on Terror, ну да, то что в Ираке это War on Terror, а тут термоил какой-то.
Про термойл сообшили, что во время взрыва было убито 19 человек и убила их одна палестинка(показали ее снятую нанакануне на видио ). Сказали. что взорвала она поскольку была очень удручена смертью родственника, что несколько обьясняет ее действия, правда, отметили скороговоркой, боевика исламского джихада, но зато важная и существенная детаь - она отдала перед тем как пойти на дело все свои деньги 18 летней сестре, что подчеркивает так сказать ее бескорыстие и отчаяние.
Разве ж без отчаяния деньги отдают? Вроде бы как ее состояние после отдачи денег можно понять ну и далее по поговорке.
И если такое передает правый FOX, то уж CNN да BBC...
Слушaть тошно.


Генералиссимус о теракте в Хайфе
- Saturday, October 04, 2003 at 15:25:54 (PDT)

Тошно мне жить при правительстве, которое не может замочить врага во время войны. Постоянно оглядываясь на Америку. Как правильно высказался один из участников Гостевовй - закат цивилизации...


??
- Saturday, October 04, 2003 at 13:21:21 (PDT)

.
- Friday, October 03, 2003 at 22:35:02 (PDT)
Больше похоже на Николая второго, учитывая двуглавого орла
----------------------------------------------------------
Присутствие тут Николая Второго и двуглавого орла тоже как-то не очень к месту.




ШуИ - израильтянам
Иерусалим, Израиль - Saturday, October 04, 2003 at 09:56:44 (PDT)

Соболезнования.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 04, 2003 at 06:38:36 (PDT)

Значит, поймет без перевода.


Элла Грайфер
- Saturday, October 04, 2003 at 06:24:13 (PDT)

Пардон, сбилась. Так вот, адекватный перевод тут может дать только Арье - это его любимая лексика.


Элла Грайфер
- Saturday, October 04, 2003 at 06:22:46 (PDT)

Очень хорошо, Элла. Когда мне понадобится, чтобы кто-нибудь еще - по русски - объяснил местным обмудкам, что я о них думаю, обращусь к Вам за помощью.

---------------------------------------------------------

Ну что вы! Это же принципиально непереводимо! А вернее, адекватный






Дмитрий Сергеевич
- Saturday, October 04, 2003 at 04:00:00 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, October 04, 2003 at 00:27:15 (PDT)
"Der Trottel(pardon, der Doktorant)wollte sagen, dass...

----------------------------------------------------------

Клевета и дискредитация меня как профессионала! Переводчик не то говорит, что думает он сам, а то, что думает переводимый!

-----------------------------------------
Очень хорошо, Элла. Когда мне понадобится, чтобы кто-нибудь еще - по русски - объяснил местным обмудкам, что я о них думаю, обращусь к Вам за помощью.




Элла Грайфер
- Saturday, October 04, 2003 at 00:27:15 (PDT)

"Der Trottel(pardon, der Doktorant)wollte sagen, dass...

----------------------------------------------------------

Клевета и дискредитация меня как профессионала! Переводчик не то говорит, что думает он сам, а то, что думает переводимый!

А между прочим, песня про Джанкой у нас была дома на пластинке. С детства ее помню и очень любила крутить, хотя кроме "Севастополь", "Симферополь", "молотилка" и "идише колхозен" ни слова понять не могла.



.
- Friday, October 03, 2003 at 22:35:02 (PDT)

Кто это?
- Friday, October 03, 2003 at 22:20:00 (PDT)

Больше похоже на Николая второго, учитывая двуглавого орла


Кто это?
- Friday, October 03, 2003 at 22:20:00 (PDT)

На плакате ОЗЕТа в левом верхнем углу видно какое-то лицо в фуражке. Похоже на Сталина. Но если этот плакат не старше 1928 года, то Сталин ещё не стал генералиссимусом, ему ещё только 49 лет, он всего лишь недавно, где-то в 1922-м году стал генсеком, а этой должности никто большого значения тогда не придавал. Её придумали, чтобы кто-то отвечал за подготовку документов к заседаниям ЦК, за все протоколы и прочую необходимую писанину. Нужен был человек, любящий порядок и не хватающий звёзд с неба. Такой нашёлся.
Но на фото он явно старше, чем был тогда, есть много его фотографий тех лет. Да и фуражка тут послевоенного образца.


Арье
מדינת ישראל - Friday, October 03, 2003 at 17:32:33 (PDT)

чёрт, из-за этого подонка переврал песню:
ווער זאָגט, אז יידן קענען נאָר האנדלען
עסן פעטן יויך מיט מאנדלען
נאָר ניט זיין קיין ארבעטס-מאן
דאָס קאָנען זאָגן נאָר די שונאים
יידן שפייַט זיי אָן אין פנים
קוקט זיך איין אויף דזשאן, דזשאן, דזשאן
Строка "евреи плюньте им в лицо" как раз подходит к Аману-Мордехаю


Арье
מדינת ישראל - Friday, October 03, 2003 at 17:24:04 (PDT)

Всё-таки немного бесит когда именно в субботу и именно на праздники появляются антисемитские б... и выблядки


Арье
מדינת ישראל - Friday, October 03, 2003 at 17:18:54 (PDT)

Лапландец, Вы помните песню "Станция Джанкой"?
וער זאָגט, אז יידן קענען נאָר האנדלען
עסן פעטן יויך מיט מאנדלען
נאר ניט זייַן קיין ארבעטס-מאן
דאָס קאָנען זאָגן נאָר די שונאים
קוקט זיך איין אויף דזשאן, דזשאן, דזשאן


Victor-Avrom
- Friday, October 03, 2003 at 17:13:37 (PDT)

Тока Советская Власть дала еврею равноправие. Да что там равноправие - рулили и неплохо такой сраной.


Арье
- Friday, October 03, 2003 at 16:34:37 (PDT)

Плакат ОЗЕТ -где-то от 1925г. в любом случае до 1928 года - года начала коллективизации. Акт на вечное владение колхозной землёй - очевидно начало тридцатых. Я никогда не был сторонником советской власти, но от этих плакатов мне реветь хочется.


Молодой
- Friday, October 03, 2003 at 15:11:07 (PDT)

Лапландец
- Friday, October 03, 2003 at 12:59:09 (PDT)
----------------------------------------------------
На гербе СССР здесь только семь лент. Это какой же год? Союзные республики в 20-х годах: РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР, а какие ещё были?


Gena
- Friday, October 03, 2003 at 13:21:03 (PDT)

Laplandec, what's your point?


Лапландец
- Friday, October 03, 2003 at 12:59:09 (PDT)













Лапландец
- Friday, October 03, 2003 at 12:46:54 (PDT)









Арье
מדינת ישראל - Friday, October 03, 2003 at 10:08:55 (PDT)

В следующий раз когда хмельницкий будет что-то защищать в Берлинском Университете пускай возьмёт Эллу Грайфер в переводчицы. Это будет выглядлеть примерно так:
"Der Trottel(pardon, der Doktorant)wollte sagen, dass...


Gena
- Friday, October 03, 2003 at 09:39:20 (PDT)

Это что, Гена! Счастье жить на Исторической Родине Предков, ступать по той самой родной земле, по которой бродили не менее родные питекантропы - это счастье не сравнится ни с каким нигерийским оргазмом. Всегда чувствовать рядом кошерное плечо друга - это воще! Ты просто еще не врубился, Гена.

Ne-a. S-chast'e - ]to celyj god vpendjulivat' komu-to pravil'nye opredelenija razlichnyh slov, ne znaja chto takoe "pravil'noe opredelenie". Ignorance is bliss, govorit anglijskaja pogovorka. V nevedenii - blazhenstvo.

P.S. Izvinjajus' za latinicu. Problemy s transliteraciej.


Адам
- Friday, October 03, 2003 at 09:09:09 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 03, 2003 at 08:48:17 (PDT)
Маленький, разве тут кто-то говорил о христианах?

:) Приятно, что мое появление вгоняет Хмельницкого, как и многих других антисемитов, в истерику. Это и неудивительно, Х-й уже чувствует, о чем пойдет разговор.

Х-й заявил, что защитил этим летом диссертацию по истории советского искусства в Берлинском техническом университете. Но чтобы защитить диссертацию в западном университете, нужно там проучиться несколько лет в качестве аспиранта (докторанта). ("Соискательство", как правило, бывает только в СССР). Для этого сначала нужно поступить (сдать экзамен по немецкому и др.) Потом нужно брать всякие курсы (и полатить за них) и сдавать всякие экзамены. В том числе и всеобъемлящий докторский экзамен. Хмельницкий же производит впечатление человека, не читавшего вообще ни одной книжки по своей теме. Я даже подозревал, что у него learning disability (есть люди, которые в принципе не могут читать и понимать книги), поскольку он писал, чтио с трудом оконцил ВУЗ. Какие уж тут аспирантские экзамены на немецком.

Дальше, нужно знать английский. Нужно написать работу по-английски или по-немецки. А книга Х-го про сталинскую арх-ру могла ли быть по-немецки написана и защищена, при его знании языка?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 03, 2003 at 08:48:17 (PDT)

Адам
- Friday, October 03, 2003 at 08:13:41 (PDT)
По поводу здешнего опереточного спора о том "может ли христианин заниматься еврейской историей и наоборот".

-----------------------------------------------
Маленький, разве тут кто-то говорил о христианах?



Адам
- Friday, October 03, 2003 at 08:13:41 (PDT)

По поводу здешнего опереточного спора о том "может ли христианин заниматься еврейской историей и наоборот". (Все, к чему причастен "доктор исторических наук" Хмельницкий и его собеседники не может не быть вульгарным, низкопробным и безвкусным). Напомню ссылку, которую приводил тут недавно В.Каган, на статью действительно профессионального историка (хоть пока и не доктора) Голды Ахиэзер "Есть ли будущее у науки о еврейском прошлом?" как раз примерно на эту тему:

...чем больше еврейская историческая наука претендует на звание «современной», тем решительней она вынуждена отбрасывать собственно-еврейские представления об истории. Будучи «современной», наука волей неволей стремится опрокинуть фундамент национального исторического сознания:..

Трудно не согласиться с тем, что иудаика, изначально отчужденная от предмета своего исследования и вообще от еврейского самосознания, наносит этому самосознанию тяжелый удар. Не случайно Йомтов Липман Цунц, один из основоположников науки иудаики ( «хохмат Йисраэль», или Wissenschaft des Judentums) говаривал, что единственный интерес иудаики к еврейству — интерес могильщика. По его мнению, иудаика занимается «устройством еврейству достойных похорон». ...

Что же мешает историкам сделать науку иудаику «еврейской»? Главная проблема, как справедливо замечает Иерушалми, состоит в том, что научный инструментарий "науки иудаики" не адекватен своему предмету, этой самой иудаике, вернее, стоящей за ней реальности. Этот врожденный порок связан с фундаментальным противоречием современного еврейского культурного существования в целом...

Теория ориентализма Эдварда Саида, сформулированная в его книге "Ориентализм",9 обвиняет западных востоковедов, и, в частности, Бернарда Льюиса, в заносчивости, непонимании, в создании неадекватной интерпретации ислама и в навязывании этой извращенной западной интерпретации мусульманской интеллигенции. Такое поведение продиктовано, по его утверждению, колонизаторским сознанием Запада и определяет его политику на Востоке. Незатейливая мысль Саида сразу же полюбилась западным и израильским интеллектуалам и тут же нашла свое место в науке иудаике, став путеводной звездой многих исследователей восточного еврейства: Гиль Аниджар, занимающийся изучением еврейской мистики, обвинил исследователей каббалы, начиная с покойного Г. Шолема, и кончая М. Иделем в том, что они недооценивают роль ислама и игнорируют его влияние на еврейскую мистику, обращаясь лишь к христианству и к различным процессам внутри иудаизма.10

За всеми этими постмодернистскими играми мне видится, кроме политических целей, прежде всего, стремление навязать противоположной стороне свои ценности и принципы, как необходимое условие понимания изучаемого предмета. Саид имеет в виду, что ислам могут полноценно изучать только мусульмане (можно продолжить иллюстрировать эту мысль, сказав, что историю евреев стран ислама могут изучать лишь они же сами и т.д.).11

11 В ответ на критику западного ориентализма Саидом и другими, Б. Люис, в частности, иронично заметил, сколь абсурдной была бы ситуация, если бы националистически настроенные греки объявили сегодня, что изучение классической Греции европейскими и американскими учеными ставит своей целью дискредитировать достижения древнегреческой цивилизации и поработить греческие земли и умы.
См. B. Lewis, “The Question of Orientalism”, The New-York Review of Books, 24 (1987), pp. 49-56

http://www.ort.spb.ru/(Dos)/nesh/njs12/golda12.htm


FYO <fyo@selfish.com>
Angor, AZ USA - Friday, October 03, 2003 at 08:02:01 (PDT)

Hi! Anyway, our cactuses bigger than yours :)

I'm kidding :) really nice sie. It's sharpener than cactus's needle :)


Генералиссимус - ДС
- Friday, October 03, 2003 at 07:22:09 (PDT)

Ефрейтор, я не настолько дурак, чтобы разбалтывать госсекреты. Я хочу помереть в своей постели при нотариусе и враче. Да и то... Мировая общественность думает, что Самарией в целом и Ариэлем в отдельности правит Рон Нахман. Ну и пусть думает. На самом-то все знают, что тут командую парадом эксклюзивно я!


Дмитрий Сергеевич - Есаулу в запасе
- Friday, October 03, 2003 at 06:33:12 (PDT)

Что значит - подтверди? Я же не возразил. Ты только забыл упомянуть о блестяще удавшемся плане устранения Шарона и Щаранского и внедрении на их место двух авторитетов из тамбовской ОПГ.


Генералиссимус - ДС
- Friday, October 03, 2003 at 06:20:22 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! Подтверди, что мои воспоминания - чистая правда! А то я такого понарасскажу о твоих чеченских похождениях - весь мир ужаснется. Ты ж, в конце концов, журналюга. Или где?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 03, 2003 at 06:00:38 (PDT)

Gena
- Thursday, October 02, 2003 at 15:21:57 (PDT)
В какой стране люди чувствуют себя самыми с-частливыми?
В Нигерии!!!
Вот к чему должна стремиться Европа, если она действительно хочет стать с-частливой! Хмельнитский, намотай себе это на ус. Знать недаром Европа рифмуется с ж....!

---------------------------------------
Это что, Гена! Счастье жить на Исторической Родине Предков, ступать по той самой родной земле, по которой бродили не менее родные питекантропы - это счастье не сравнится ни с каким нигерийским оргазмом. Всегда чувствовать рядом кошерное плечо друга - это воще! Ты просто еще не врубился, Гена.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Friday, October 03, 2003 at 03:25:01 (PDT)

Открытое письмо Джонатана Полларда Ариэлю Шарону

Лёва, спасибо. Ну и му..к же ты. Аф-аль-пи-хен.


...
ישראל - Friday, October 03, 2003 at 00:41:28 (PDT)

вaу, зaбыл, тaк ведь и oтдельныи фoрум, a тo и кoллекцию, в рaмкaх "зaметoк" мoжнo oткрыть ..еврейскaя истoрия, сaмaы рaзнaя, в фoтoгрaфиях


МБ
ישראל - Friday, October 03, 2003 at 00:37:28 (PDT)

спaсибo зa фoтoгрaфии; мoжет, еще естъ линки кaсaемo первoй пoлoвины XX векa? Я кaк-тo был нa выстaвке, в мoем гoрoде, "Пaлестинa в фoтoгрaфиях 30-40-х". Изумительнo интересные фoтoгрaфии были, стoилo пoсмoтретъ...


Редкий Гость
- Thursday, October 02, 2003 at 23:40:51 (PDT)

http://www.khazaria.com/


Редкий Гость
- Thursday, October 02, 2003 at 23:37:24 (PDT)

Генералиссимус
- Thursday, October 02, 2003 at 22:19:07 (PDT)
Отменно! На первой фотографии


Понравилось? А вот еще старые фото.
http://www.hro.org/editions/karta/nr3031/jevich_f.htm
http://www.judaica.kiev.ua/muzeum/nachalo.htm


http://www.hro.org/editions/karta/nr3031/jevich.htm
- Thursday, October 02, 2003 at 23:28:08 (PDT)

http://www.hro.org/editions/karta/nr3031/jevich.htm


Генералиссимус
- Thursday, October 02, 2003 at 22:19:07 (PDT)

Отменно! На первой фотографии один из пацанов чем-то смахивает на мое высокопревосходительство в ранней юности. Догадайтесь, кто.


foto
- Thursday, October 02, 2003 at 22:04:30 (PDT)

foto


Воспоминания Генералиссимуса
- Thursday, October 02, 2003 at 18:21:15 (PDT)

Четвертые сутки пылают станицы... Четвертый год мне задают один и тот же вопрос. И почти никто не смекает, что Арье дает транслит родного РУССКОГО "бип твою мать". Даже бывалые контрразведчики и наемники (включая самого агента Арье) не понимают, какой шифр кроется за этим невинным выражением, если читать каждое слово справа налево, но все уже готовые слова слева направо, добавив кое-что в середину. Ладно, поделюсь воспоминаниями. Итак, слушайте и запоминайте.
Несколько лет назад японская якудза вызвала представителей спецгрупп ГРУ, "Аммана", военной разведки бундесвера и "Беты" на сверхсекретную встречу в Берлин. Встретившись в одной из малоприметных забегаловок китайского типа, мы получили сверхсекретное задание: дестабилизировать экономическую, политическую и моральную обстановку в одной из африканских стран. Тогда, в далеком 199...-м, спецагенту под кодовым псевдонимом "ефрейтор" удалось с блеском и солдатской тупостью доказать жителям страны, что ни их, ни страны не существует. Свою задачу по дестабилизации морального облика и разврата нигерийских женщин я выполнил не менее блестяще. Экономикой занимались "Бета" и бундесвер (довольно бездарно). В результате мы получили по несколко сотен тонн "отвальных" в зелени, и разбежались кто куда. Но остались друзьями. (Впоследствии агент военной разведки бундеса О!Хай.Ам напишет несколько батальных полотен об этой операции. Никто их уже не купит...)А потом... А потом мой термоядерный эскадрон уже пятые сутки стоит под Дженином, второй взвод молча занял Шхем, а начальство ждет приказаний от премьера! Да не будет! Берем и Шхем и Дженин и ихнюю Рамаллу с Мукатой в кольцо! Публичный расстрел Арафата, и мировое сообщество заткнется. Шаг любого палестинца вправо, шаг влево = ну, сами знаете чего потом. А потом - на Египет! Вперед! Омоем сапоги в Ниле! Голосуйте за меня-а-а-а!!!


Воспоминания Генералиссимуса
- Thursday, October 02, 2003 at 18:18:39 (PDT)

Четвертые сутки пылают станицы... Четвертый год мне задают один и тот же вопрос. И почти никто не смекает, что Арье дает транслит родного РУССКОГО "бип твою мать". Даже бывалые контрразведчики и наемники (включая самого агента Арье) не понимают, какой шифр кроется за этим невинным выражением, если читать каждое слово справа налево, но все уже готовые слова слева направо, добавив кое-что в середину. Ладно, поделюсь воспоминаниями. Итак, слушайте и запоминайте.
Несколько лет назад японская якудза вызвала представителей спецгрупп ГРУ, "Аммана", военной разведки бундесвера и "Беты" на сверхсекретную встречу в Берлин. Встретившись в одной из малоприметных забегаловок китайского типа, мы получили сверхсекретное задание: дестабилизировать экономическую, политическую и моральную обстановку в одной из африканских стран. Тогда, в далеком 199...-м, спецагенту под кодовым псевдонимом "ефрейтор" удалось с блеском и солдатской тупостью доказать жителям страны, что ни их, ни страны не существует. Свою задачу по дестабилизации морального облика и разврата нигерийских женщин я выполнил не менее блестяще. Экономикой занимались "Бета" и бундесвер (довольно бездарно). В результате мы получили по несколко сотен тонн "отвальных" в зелени, и разбежались кто куда. Но остались друзьями. (Впоследствии агент военной разведки бундеса О!Хай.Ам напишет несколько батальных полотен об этой операции. Никто их уже не купит...)А потом... А потом мой термоядерный эскадрон уже пятые сутки стоит под Дженином, второй взвод молча занял Шхем, а начальство ждет приказаний от премьера! Да не будет! Берем и Шхем и Дженин и ихнюю Рамаллу с Мукатой в кольцо! Публичный расстрел Арафата, и мировое сообщество заткнется. Шаг любого палестинца вправо, щаг влево = ну, сами знаете чего потом. А потом - на Египет! Вперед! Омоем сапоги в Ниле! Голосуйте за меня-а-а-а!!!


Лапландец
- Thursday, October 02, 2003 at 17:48:33 (PDT)


נישקשה. אָט אײַך אַ שײנער בײַשפּיל פֿון דער פּראָלעטאַרישער פֿרײַנשאַפֿט צװישן פֿעלקער!




Арье
מדינת ישראל - Thursday, October 02, 2003 at 16:37:30 (PDT)

Лапландец:
כוס אוחתק איז א פאפולערער ישראלדיק-אראבישער אויסדרוק- די פירגע פון דייַן שוועסטער


Арье
מדינת ישראל - Thursday, October 02, 2003 at 16:13:02 (PDT)

"И тем не менее, аф-аль-пи-зэ, Гмар ХатимА ТовА тебе."

Кус охтак!!! Учи иврит, тем более классический - יוב טבויו מאט
Надо говорить : аф аль пи хэн - אף על פי כן





Gena
- Thursday, October 02, 2003 at 15:21:57 (PDT)

В какой стране люди чувствуют себя самыми с-частливыми?

В Нигерии!!!

http://www.cnn.com/2003/WORLD/europe/10/02/life.happiness.reut/index.html

Да, да, в той самой, где женщин за прелюбодеяние согласно шаряту приговаривают закопать по шею в землю и забросать камнями до смерти.

Вот к чему должна стремиться Европа, если она действительно хочет стать с-частливой! Хмельнитский, намотай себе это на ус. Знать недаром Европа рифмуется с ж....!



ЩуИ
Иерусалим, Израиль - Thursday, October 02, 2003 at 11:27:53 (PDT)

Пардону прошу, типа тэг не закрыл.
Ибо сильно быстро делал. Слах ли, Дорогой Редактор.


ШуИ - Г...у (э? зато не ошибёсси)
Иерусалим, Израиль - Thursday, October 02, 2003 at 11:22:37 (PDT)

Да ладно тебе, браток. Пальцы пырить.
В Гило я живу, в Гило. И не надо мне. Это.
Ибо вон она. Типа стенка. Из бетонных блоков.
Над которой даже мой кобель смеётся. И под которой
не меньше двух раз лапу задирает. Пока мы с ним
вдоль неё променадствуем.
Ты мне лучше скажи, зачем вы с этим х..м бли соф
х..ми меряетесь? Какой с этого со всего навар? Э?
И тем не менее, аф-аль-пи-зэ, Гмар ХатимА ТовА тебе.


Мойше Валуа
- Thursday, October 02, 2003 at 11:18:21 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 10:17:04 (PDT)
Вообще-то, я думаю Гумилев был концептуалистом. Тоже впендюливал всякую забавную чепуху под видом чего-то настоящего. Булатов - под видом живописи, Гумилев - науки.


Вот оно оказывается что! ДСу научно-концептуальные лавры Гумилева спать не дают спокойно. В глубине души ДС - антисемит-концептуалист!




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 10:17:04 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, October 02, 2003 at 08:35:07 (PDT)
Гумилев, по-моему, интересен тем, что умеет поставить проблему, повернуть ее неожиданной (для нас, во всяком случае) стороной. Ну и стиль тоже... хоть не Дюма, но не скучно. А идеи большей частью, конечно, завиральные. Кстати, ДС, книжка называется "Этногинез и биосфера земли".

------------------------------------
Конечно, пардон, ошибся с названием. Вообще-то, я думаю Гумилев был концептуалистом. Тоже впендюливал всякую забавную чепуху под видом чего-то настоящего. Булатов - под видом живописи, Гумилев - науки.


Генералиссимус - ШуИ
- Thursday, October 02, 2003 at 10:16:33 (PDT)

Естественно, не в Гило, а в Шило...


P.S.
- Thursday, October 02, 2003 at 10:15:10 (PDT)

Естественно, не Гило, а в Шило.


P.S.
- Thursday, October 02, 2003 at 10:12:13 (PDT)

Естественно, не Гило, а Шило. Тут от решений этих болванов совсем крыша едет...


Генералиссимус - ШуИ
- Thursday, October 02, 2003 at 10:01:02 (PDT)

Слушай, браток, ты же иерусалимец. Не какая-нибудь тупая рамат-авивская "сапожная интеллигенция". Неужели ты предполагаешь, что арабы прекратят самовзрывание, когда будет построена "защитная" стена? А наши (самарийские) библейские места, типа Элон-Морэ и Гило? А поселения в Иудее? Из-за этой идиотской стены мы окажемся под бОльшим ударом, чем были до сих пор. Мне кажется, лечить - так лечить, стрелять - так стрелять. Иначе наши дети даже Яффо не увидят. Не говоря уж о Восточном Иерусалиме...


Элла Грайфер
- Thursday, October 02, 2003 at 08:35:07 (PDT)

Гумилев, по-моему, интересен тем, что умеет поставить проблему, повернуть ее неожиданной (для нас, во всяком случае) стороной. Ну и стиль тоже... хоть не Дюма, но не скучно. А идеи большей частью, конечно, завиральные. Кстати, ДС, книжка называется "Этногинез и биосфера земли".


Исаак
- Thursday, October 02, 2003 at 08:24:52 (PDT)

По-моему тему «свои-чужие» закрыл ещё Натан Эйдельман в письмах к Астафьеву. Кстати, там же он привёл слова Пушкина "Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но мне досадно, и если иностранец разделит со мной это чувство". Это, так сказать, аспект этический и психологический. Именно об это говорила Элла Грайфер. В аспекте научном относительно еврейской истории полностью согласен с Лапландцем.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 07:47:26 (PDT)

Лапландец - ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 07:22:59 (PDT)
..................................................
Помню, лет в 15 прочитал "В поисках вымышленного царства", про Чингиз-хана. Необыкновенно увлекательно и здорово. Но и тогда почувствовал подвох. Откуда он биографию Чингизхана до тонкостей знал?
А "Этнографию и биосферу Земли" лет 10 назад бросил на половине. На Дюма не тянуло по увлекательности, а на науку по добросовестности. Хотя про евреев и караимов он там очень изобретательно врал. Не откажешь.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 07:38:31 (PDT)

Лапландец - ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 07:22:59 (PDT)
...............................................
Ну, Гумилев, на любые темы фантазировал. В таком жанре работал. От него все пострадали.


Лапландец - ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 07:22:59 (PDT)

И один из любителей заявляет, что история делится на "свою" и "чужую" и отношение к ним должно быть разное. Что инородцам следует заниматься нелицеприятно только "своей" историей. А в чужую если и заглядывать, то осторожно и не сметь ни о чем самостоятельно судить. На то есть "свои".(Элла, я правильно понял?).

Я думаю, что дело обстоит проще и происхождение или нелицеприятность тут нипричем. Довольно часто еврейской историей занимаются люди, совершенно некомпетентные в еврейской культуре и поэтому пишут нелепую чушь. Хороший пример - Лев Гумилев, у которого были совершенно анекдотические представления о Талмуде, караимах и иудаизме, поэтому его сочинениям на околоеврейскую тему совершенно нельзя доверять. Тоже самое получается, когда за историю Китая, Индии, Японии, России, чего угодно и кого угодно, берется незнакомый с нею человек. Проводить какие-то солидные изыскания по истории любого народа можно только имея базовые представления о его культуре. С евреями дело обстоит чрезвычайно тяжело, поскольку стороннему историку приходится продираться через свалку более чем сомнительных сочинений (типа того же Гумилева), распространенных ложных стереотипов и безграмотных переводов.


Генералиссимус
- Thursday, October 02, 2003 at 04:58:13 (PDT)

Какой я вам "есаул"?! Это - только по маме. А вообще я теперь - о-го-го! В Париж, ефрейтор, уехало большинство желтых арабов. А в "расисты" меня записали сразу при подключении к Инету. Много лет назад. Даже ШуИ как-то обозвал. Так что теперь мне на ихние ярлыки плевать с Голанских высот. И на твои - тоже, Митян. Эскадрон, равняйсь! По Ирану - пли! Ефрейтор Хмельницкий, прекратите стряхивать зеленых крокодилов на мою шинель!!!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 04:38:21 (PDT)

Апартеидол ты, Есаул.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 04:35:44 (PDT)

Генералиссимус
- Thursday, October 02, 2003 at 04:28:22 (PDT)
......................................................
Это ты белый? Ты зеленый. Все белые в Париж и Берлин уехали.


Элла Грайфер
- Thursday, October 02, 2003 at 04:35:36 (PDT)

Белые
-----------------------------------

Что Вы наделали, Есаул! Так вот публично и сознались, что белый... Вас же теперь немедленно запишут в апартеидоры, если не хуже!


Генералиссимус
- Thursday, October 02, 2003 at 04:28:22 (PDT)

Израильтяне мы, ефрейтор. Белые. Да еще гуманитарии-с. Если ты еще не понял... И за свою страну мы за ценой не постоим! Но подавать я, Не должен вида, Что умирать не хочется!!!


Элла Грайфер
- Thursday, October 02, 2003 at 04:03:48 (PDT)

Не хотите от Адама - так можете от обезьяны, я разрешаю.
Про Вас я знаю больше, чем про Есаула: книжку Вашу читала, да и ругалась немало. Объяснение терминологии требует сосредоточения, займусь этим позже.




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 03:41:36 (PDT)

И еще Элла, что дает Вам основания в моей культуре быть уверенной, а в есауловой сомневаться? Ежели происхождение тут не при чем.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 03:25:25 (PDT)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 03:20:12 (PDT)
Происхождение у Вас от Адама, а культура - та же, что и у меня: полустертая ассимиляцией ашкеназская с солидными напластованиями русского материала, рассматриваемого и уложенного (скорее бессознательно) под еврейским углом зрения.

---------------------------------
Шутку насчет Адама оценил. За не имением лучшего...

Хотелось бы знать в чем именно Вы углядели у меня ашкеназскую культуру, хоть и полу(?)стертую русскими напластованиями?
И где углядели "еврейский угол зрения"? И что это вообще такое?





Элла Грайфер- ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 03:20:12 (PDT)

Происхождение у Вас от Адама, а культура - та же, что и у меня: полустертая ассимиляцией ашкеназская с солидными напластованиями русского материала, рассматриваемого и уложенного (скорее бессознательно) под еврейским углом зрения.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 03:13:39 (PDT)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 03:00:29 (PDT)
Чтоб недалеко ходить, ответить на такие вопросы можно только после реального общения. Полторы хохмы в Гостевой - это еще не достаточно.

---------------------------------
То есть Вы недостаточно знаете Есаула, чтобы определить его культуру. Можете допустить, что он, скажем, немец? А какой информации Вам не хватает?

И другая задачка.
У меня родители принадлежали к русской культуре, деды были ассимилированными в русской культуре евреями, а прадеды неассимилированными.
а) какое у меня происхождение?
б) какая у меня культура?
в) хватает ли вам информации, чтобы ответить на вопросы а) и б)?


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 03:00:29 (PDT)

Вот, чтоб недалеко ходить, у вас с Есаулом культура разная или одна и та же, как Вы считаете?
----------------------------------------------------------

Чтоб недалеко ходить, ответить на такие вопросы можно только после реального общения. Полторы хохмы в Гостевой - это еще не достаточно. Я, между прочим, Брехта обожаю, в оригинале читала, уйму наизусть выучила, и только попав в Германию сообразила, что половины у него вообще не понимала. Вот так.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 02:46:50 (PDT)

Элла, а принадлежность к культуре Вы по каким признакам определяете? Вот, чтоб недалеко ходить, у вас с Есаулом культура разная или одна и та же, как Вы считаете?


Элла Грайфер
- Thursday, October 02, 2003 at 02:41:13 (PDT)

Ваш принцип деления на "своих" и "посторонних" давно известен - происхождение. По моему, все ясно.
----------------------------------------------------

А по-моему,Вам, как всегда, мои мнения известны лучше, чем мне самой. Я-то, по наивности своей, Вам уже тридцатый раз толкую, что не происхождение, а ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К КОНКРЕТНОЙ КУЛЬТУРЕ. Происхождением она в большинстве случаев определяется, ибо большинство людей воспитываются теми же, кем на свет рождены, но есть и исключения. Не в расе тут дело.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 02:11:17 (PDT)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 02:01:58 (PDT)
Нет, ДС, поняли Вы как всегда неправильно. Если мое "тактично" еще можно так-сяк истолковать как "осторожно", то запрет на самостоятельные суждения из моей резолющии не вытекает никак. Такт самостоятельности не исключает.

-----------------------------------------------
Тогда в чем же состоит разница в обращении со "своей" и "чужой" историей?
Вы же написали:
Элла Грайфер
- Monday, September 29, 2003 at 21:32:05 (PDT)
"...остается только добавить, что все, что было там или не было, было нашими внутренними еврейскими разборками, в которые посторонние лезть ни права не имеют, ни основания. У них самих таких разборок в истории тоже было более чем достаточно, так за собой бы и смотрели..."


Ваш принцип деления на "своих" и "посторонних" давно известен - происхождение. По моему, все ясно.



Элла Грайфер- ДС
- Thursday, October 02, 2003 at 02:01:58 (PDT)

А в чужую если и заглядывать, то осторожно и не сметь ни о чем самостоятельно судить. На то есть "свои".(Элла, я правильно понял?).

--------------------------------------------------------

Нет, ДС, поняли Вы как всегда неправильно. Если мое "тактично" еще можно так-сяк истолковать как "осторожно", то запрет на самостоятельные суждения из моей резолющии не вытекает никак. Такт самостоятельности не исключает.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 01:46:02 (PDT)

Щемиловский
- Wednesday, October 01, 2003 at 22:13:28 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 01:17:30
Да и обольщаться не след - я задерживаюсь на инициалах ДС постольку и только тогда, когда ваша назойливость становится особо невыносимой, а ваш органчик с неутомимостью советской глушилки зацикливается в тысячный раз на той же мелодии.

------------------------------------
Хорошая аналогия. Но - обратная. Советские глушилки изображаете именно вы. Не можете мелодию ни переварить, ни оспорить. А мелодия действительно простая. Раньше "голоса" пели, что тоталитаризм это плохо, а теперь вам поют, что расизм - это нехорошо. А вы гудите.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 02, 2003 at 01:12:04 (PDT)

Как интересно. Сайт называется "Заметки по еврейской истории". То есть предполагается, что здесь собрались люди истории не чуждые. Любители истории. И один из любителей заявляет, что история делится на "свою" и "чужую" и отношение к ним должно быть разное. Что инородцам следует заниматься нелицеприятно только "своей" историей. А в чужую если и заглядывать, то осторожно и не сметь ни о чем самостоятельно судить. На то есть "свои".(Элла, я правильно понял?).
И тишина.... А потом массового поддержка этого, мягко говоря, непрофессионального тезиса. И хамская ругань в адрес несогласного.
Ну и как это все называется?
Исключительно интеллектуальное собрание.


Щемиловский
- Wednesday, October 01, 2003 at 22:13:28 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 01:17:30 - Коммик с ширзом меня там запомнили не хуже чем Арье со Щемиловским здесь.

Ой, не сучите кулачками. Да и обольщаться не след - я задерживаюсь на инициалах ДС постольку и только тогда, когда ваша назойливость становится особо невыносимой, а ваш органчик с неутомимостью советской глушилки зацикливается в тысячный раз на той же мелодии. Что касается воинственных заявлений в адрес наших общих знакомых, они есть лживый плод вашей нищей фантазии. Редкий Гость очень доходчиво втолковал - нет у вас повода для раздувания щёк.


Элла Грайфер
- Wednesday, October 01, 2003 at 21:44:07 (PDT)

Да нету у Вас в России СВОЕЙ истории. Ни у кого и нигде ее нету. Вся общая.

------------------------------------------------------------

Знаете, ДС, однажды Маяковского в Политехе спросили, как это он считает себя коллективистом, а все время: "Я, я, я..." А Маяковский в ответ: "Мы" - не всегда годится. Попробуйте, к примеру, сказать девушке "мы вас любим". Она непременно спросит:"А сколько же вас?"


Victor-Avrom
- Wednesday, October 01, 2003 at 20:15:04 (PDT)

Хотел бы у всех, кого ненароком обидел, попросить таки прощения. А кого нароком (клинического идиота, свинью русофобскую и лжепророка) - уж извините.


Nion
- Wednesday, October 01, 2003 at 20:09:01 (PDT)

Явреи, будете шалить, лебядев снова вам гостевую книгу закроет. Постойте в углу на горохе. А потом тот горох съеште и снова в путь. Дух будет лучше чем сейчас.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, October 01, 2003 at 17:53:05 (PDT)

Тут где-то ариэлитянин крутился, где он?
А то, смотрю, к нему этот - так и норовит.
Который... ну это. Незаметно подкрадывается.

"1 октября израильское правительство утвердило план контура
забора безопасности, включая спорную его часть – в районе
Ариэля и на отрезке Элькана – военная база "Офер". Теперь
линия забора частично будет состоять из колец заградительных
сооружений, внутри которых окажется Ариэль и израильский
анклав центральной и западной части Самарии.
Во избежания конфликта с Вашингтоном и, чтобы позволить
палестинцам сохранить некую территориальную беспрерывность,
проект предполагает "незакрытую" часть забора в районе
Ариэля".

Взято отсюда: http://www.mignews.com/print/021003_24739_71096.html





Генералиссимус
- Wednesday, October 01, 2003 at 17:33:02 (PDT)

Где это ты видел трезвую публику?! Ты еще концерты Тосканини вспомни... Подавляющее большинство киряют в баре, а в конце реситаля заходят поздравить в артистическую. Исключения - единицы. Вроде Дана Меридора. Что меня лично вполне устраивает...


Арье
מדינת ישראל - Wednesday, October 01, 2003 at 17:02:39 (PDT)

Опять хмельницкий врёт как сивый мерин(впрочем он врёт всегда). Никто не упрекает Генералиссимуса за его происхождение(именно я произвёл его в генералиссимусы).Мы подвергаем его суровой, но справедливой критике лишь за пьянство, хулиганство и нетоварищеское отношение к женщине Мы, также, сурово порицаем его за махание шашкой(обыкновенная есаульская "селёдка") в публичных местах в нетрезвом виде и также за то,что будучи в дупель пьяным он имеет наглость давать концерты, оскорбляя музыкальные чувства трезвой публики.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 16:28:34 (PDT)

Редкий Гость
- Wednesday, October 01, 2003 at 15:20:58 (PDT)
Чего ж вы все в "Заметках" толчетесь? Не опровергает ли это вами ранее сказнное? Там вы свое место знаете:пискнули и молчок, а то забанят, т.е. вас там столько сколько редуктору нужно по текушему моменту. Это здесь вы назойливый герой, а там полезный редуктору пугливый зверек, вроде хомячка, запускаемый в птичник для ранообразия ихней гусиной жизни - шипения, щипков и пинков.

--------------------------------------------
Не оповергает. Меня Вы с соратниками интересуете больше, чем тамошние моральные уроды. Имею право. А у вас похоже истерика.




Редкий Гость
- Wednesday, October 01, 2003 at 15:20:58 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:13:20 (PDT)
Вы, Редкий Гость, видать, не только хам, но и новичок.

Прекрасно, прекрасно. Предел падения по ДС:мало того что хам, но еще новичок впридачу! Нет чтобы просто бывалый хам, хам со стажем(вроде ДС), это извитнительно, но хам новичок! Ужас какой.

>Поройтесь в гостевой или поспрашивайте местных.

Ну конечно они мне расскажут что вот приходил принципиальный ДС, жег глаголом птичник и редуктор после этого плакал и каялся. Если б. Чего бы он для вас делал исключние.
Когда он на вас цикал, вы умолкали в тряпочку.

>А моральные уроды на обоих сайтах на одно лицо. Ноздря в ноздрю.

Замечательно, логичный вы наш. Чего ж вы все в "Заметках" толчетесь? Не опровергает ли это вами ранее сказнное? Там вы свое место знаете:пискнули и молчок, а то забанят, т.е. вас там столько сколько редуктору нужно по текушему моменту. Это здесь вы назойливый герой, а там полезный редуктору пугливый зверек, вроде хомячка, запускаемый в птичник для ранообразия ихней гусиной жизни - шипения, щипков и пинков.


Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 15:01:00 (PDT)

А тебе, между прочим, как раз недавно тут объяснили, что нечего свое гойское рыло в нашу калашную историю совать.

Елла сказала что внутриеврейскую разборку абсурдно представлять как преступление евреев перед неевреями. Все остальное есть типичная хмельнитская фальсификация.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 13:32:12 (PDT)

Генералиссимус - ДС
- Wednesday, October 01, 2003 at 13:20:12 (PDT)
Да мне, по ксиве русскому, глубоко наплевать на историю "своего" народа. Скифы там, татары, монголы и прочие Александры Невские... Мне НЕ наплевать на народ, который уже 2000 лет (на самом деле гораздо больше!) травят и ненавидят. А остальные этносы мне до фонаря. Пущай с ними этнографы разбираются. Кстати, меня зовут в Дюс., в члены жюри "Золотой Ханукии". Я пока отказался. Холодно у вас зимой...

-----------------------------
Имеешь право плевать на что угодно и интересоваться чем угодно. А тебе, между прочим, как раз недавно тут объяснили, что нечего свое гойское рыло в нашу калашную историю совать. Вот я за тебя, непротивленца, и вступился.

А зимой у нас неплохо. Можешь папаху не брать. Я тебе свою одолжу.




Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 13:22:51 (PDT)

Ведет только к фальсификациям.

Вот. Редчайший случай, когда ты говоришь о том, в чем ты действительно специалист. Более наглого фальсификатора, чем ты, мне встречать не приходилось.


Генералиссимус - ДС
- Wednesday, October 01, 2003 at 13:20:12 (PDT)

Да мне, по ксиве русскому, глубоко наплевать на историю "своего" народа. Скифы там, татары, монголы и прочие Александры Невские... Мне НЕ наплевать на народ, который уже 2000 лет (на самом деле гораздо больше!) травят и ненавидят. А остальные этносы мне до фонаря. Пущай с ними этнографы разбираются. Кстати, меня зовут в Дюс., в члены жюри "Золотой Ханукии". Я пока отказался. Холодно у вас зимой...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 12:48:48 (PDT)

Генералиссимус
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:48:50 (PDT)
Митян, я тебя правильно понимаю? Типа, не было в России ни еврейских погромов, ни черты оседлости, ни местечек, ни попыток сохранить иудаизм, ни идиша? Эх, ефрейтор...

---------------------------------------
Нет, Есаул, ты меня неправильно понял.От тебя не ожидал.
Я имел в виду две очевидные вещи.
1. Деление историю на свою и чужую по происхождению предков - ерунда. Хотя, конечно, человек, воспитанный в некоей культуре ее историю естественно знает лучше - если в школе учился. Когда Элла Грайфер полагает что "ее" история
- это история евреев, а "твоя" - русская (или там - гоев)- она ошибается. Нету тут связи.
2. Требовать, чтобы инородцы в "твою" историю не совались и не смели о ней судить - глупо. И аморально. Ведет только к фальсификациям. Чем, собственно, патриотически настроенные личности любых кровей обычно и занимаются. И очень не любят, когда им в этом мешают. Что мы и видим между здесь. Я достаточно ясно выражаюсь?


Генералиссимус
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:48:50 (PDT)

Митян, я тебя правильно понимаю? Типа, не было в России ни еврейских погромов, ни черты оседлости, ни местечек, ни попыток сохранить иудаизм, ни идиша? Эх, ефрейтор...


Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:46:24 (PDT)

Так и я тоже уже давно понял: ты тарахтел, тарахтишь, и будешь тарахтеть САМ НЕ ЗНАЯ О ЧЕМ.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:42:03 (PDT)

Не, Гена, я себя ответственность за твое воспитание уже давно снял. Кто хотел понять о чем я тут год "тарахтел", тот понял.


Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:31:24 (PDT)

Давай ты лучше объясни Гене, что такое "правильное определение, отличное от общепринятого". Ты мне на этот вопрос так и не ответил. Неужели так до сих пор и не знаешь ответа?

Ну и ну.

Ведь ты нам в голове своими правильными определениями уже дырку просверлил. Неужели так до сих пор сам и не знаешь о чем же именно ты здесь целый год тарахтел?



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:22:40 (PDT)

Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:16:41 (PDT)
Реакция Хмельнитского на поговорку "не суй свой нос не в своё дело":

Нет у Вас своего носа! И своих дел тоже нет! Все общее!

---------------------------------
Может кто объяснит Гене, что аналогия у него того.., хромает? А то что я тут один как Макаренка отдуваюсь.




Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:16:41 (PDT)

Реакция Хмельнитского на поговорку "не суй свой нос не в своё дело":

Нет у Вас своего носа! И своих дел тоже нет! Все общее!



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:13:20 (PDT)

Редкий Гость
- Wednesday, October 01, 2003 at 08:26:53 (PDT)
Будет вам, ДС, будет. Кого вы там испугаете. Редуктор цыкнет, вы и не вякаете. Знаете, что забанят и вся недолга. В качестве шута горохового, он вас там держит, для массовки.
Народ оттуда в значительной степени, слава богу, ушел, так что и вы сгодитесь, но баловать не дадут. Но честно говоря именно вам там и место. В том скопище моральных уродов вы адекватно смотритесь.

------------------------------------
Вы, Редкий Гость, видать, не только хам, но и новичок. Поройтесь в гостевой или поспрашивайте местных. А моральные уроды на обоих сайтах на одно лицо. Ноздря в ноздрю.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:09:19 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 01, 2003 at 05:30:37 (PDT)
Верно, есть у нас в России своя история, на фоне и в связи с русской, но... это все же не одно и то же.

----------------------------
Да нету у Вас в России СВОЕЙ истории. Ни у кого и нигде ее нету. Вся общая. И относится к любой истории нужно либо честно, либо никак. Вы меня заставляете банальности изрекать, но они похоже не одной Вам здесь в новинку.


Gena
- Wednesday, October 01, 2003 at 11:00:02 (PDT)

А вот я думаю, что с Хмельнитским даже израильские врачи бы не справились.



abc
- Wednesday, October 01, 2003 at 09:07:30 (PDT)

Арафата вылечили от слабоумия израильские врачи?


Лапландец
- Wednesday, October 01, 2003 at 08:29:47 (PDT)

Шмон - обыск, ивр. shmon - восемь (обычно в тюрьмах обыск производился в 8 часов вечера)

Известный, но крайне сомнительный миф. Шмойнэ вряд ли могло превратиться в шмон, к тому же сама связь слишком натянута. Не верю в древнееврейское происхождение этого слова.


Редкий Гость
- Wednesday, October 01, 2003 at 08:26:53 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 01:17:30 (PDT)
Ха. Не только палец поднимался. Коммик с ширзом меня там запомнили не хуже чем Арье со Щемиловским здесь. А вот специалистов по прикидыванию шлангами здесь больше. Там те же самые персонажи как-то честнее. Меньше шипят, больше высказываются.





Будет вам, ДС, будет. Кого вы там испугаете. Редуктор цыкнет, вы и не вякаете. Знаете, что забанят и вся недолга. В качестве шута горохового, он вас там держит, для массовки.
Народ оттуда в значительной степени, слава богу, ушел, так что и вы сгодитесь, но баловать не дадут. Но честно говоря именно вам там и место. В том скопище моральных уродов вы адекватно смотритесь.


Исаак
- Wednesday, October 01, 2003 at 06:51:04 (PDT)

Бродский
Оттуда же
http://www.inet.ru/~bob/literature/brodski/brodski1-1.html

Открой глаза - здесь смерти нет в помине.
Здесь каждый куст - взгляни - стоит, как знак
стремленья вверх среди равнин пустыни.
Открой глаза: небесный куст в цвету.
Взгляни туда: он ждет, чтоб ты ответил.
Ответь же, Авраам, его листу -
ответь же мне - идем". Поднялся ветер.
"Пойдем же , Авраам, в твою страну,
где плоть и дух с людьми - с людьми родными,
где все, что есть, живет в одном плену,
где все, что есть, стократ изменит имя.



...
ישראל - Wednesday, October 01, 2003 at 06:42:30 (PDT)

It might be of interest:

Is American Jewry really disappearing?

By J.J. Goldberg / Special to Haaretz.com
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=346089&contrassID=1&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

.....

As result of this and other errors, the report says, the survey undercounted the Jewish population. That is, America's Jewish population is more than 5.2 million. How much more? It's impossible to tell. One key member of the survey team now says the number is probably closer to 5.8 million. Another suggested that we look at the figure published in the latest American Jewish Year Book, which is just under 6.2 million.
....



Элла Грайфер
- Wednesday, October 01, 2003 at 05:30:37 (PDT)

Верно, есть у нас в России своя история, на фоне и в связи с русской, но... это все же не одно и то же.


МБ
ישראל - Wednesday, October 01, 2003 at 05:22:14 (PDT)

Бродский:

"Идем, Исак. Чего ты встал? Идем".
"Сейчас иду". -- Ответ средь веток мокрых
ныряет под ночным густым дождем,
как быстрый плот -- туда, где гаснет окрик.

По-русски Исаак теряет звук.
….

По-русски Исаак теряет звук.
Зато приобретает массу качеств,
которые за "букву вместо двух"
оплачивают втрое, в буквах прячась.
По-русски "И" -- всего простой союз,
который числа действий в речи множит
(похожий в математике на плюс),
однако, он не знает, кто их сложит.
(Но суммы нам не вложено в уста.
Для этого: на свете нету звука).
Что значит "С", мы знаем из КУСТА:
"С" -- это жертва, связанная туго.
А буква "А" -- средь этих букв старик,
союз, чтоб между слов был звук раздельный.
По существу же, -- это страшный крик,
младенческий, прискорбный, вой смертельный.
И если сдвоить, строить: ААА,
сложить бы воедино эти звуки,
которые должны делить слова,
то в сумме будет вопль страшной муки:
"Объяло пламя все суставы "К"
и к одинокой "А" стремится прямо".
Но не вздымает нож ничья рука,
чтоб кончить муку, нет вблизи Абрама.
Пол-имени еще в устах торчит.
Другую половину пламя прячет.

И СновА жертвА на огне Кричит:
Вот то, что "ИСААК" по-русски значит.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 04:20:47 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 01, 2003 at 03:00:29 (PDT)
Высказывать свое мнение о России и ее истории - право всякого заинтересованного, но помнить надо - история эта не наша.

------------------------
Не надо.



Элла Грайфер
- Wednesday, October 01, 2003 at 03:00:29 (PDT)

В описанном Вами конфликте Вы, к сожалению, на стороне антисемитов.

------------------------------------------------------
Опять не совсем так. Я - на стороне Жаботинского, который считал, что лучше своими делами заниматься, чем в чужие лезть. И разве послевоенная антисемитская кампания в России не доказала его правоту? Вот за все большевистские подвиги - награда!

Высказывать свое мнение о России и ее истории - право всякого заинтересованного, но помнить надо - история эта не наша.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 02:21:00 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:34:38 (PDT)

Если бы на каком-либо конкурирующем сайте (не будем указывать пальцами) кто-нибудь написал, что только русские люди имеют право судить о русской истории, а инородцам за это фигуральным образом нужно руки обрывать - сколько бы здесь было справедливой радости?

-----------------------------------------------
Обратите внимание, Элла, г-н Щемиловский подтвердил мою правоту. Справедливый протест против коммика с компанией - налицо. Возражений против Вашего тезиса о разном праве носителей разных происхождений судить о "своей" и "чужой" истории - ни в одном глазу.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 01:17:30 (PDT)

Щемиловский
- Tuesday, September 30, 2003 at 23:03:01 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:34:38 (PDT)

Если бы на каком-либо конкурирующем сайте (не будем указывать пальцами) кто-нибудь написал, что только русские люди имеют право судить о русской истории, а инородцам за это фигуральным образом нужно руки обрывать - сколько бы здесь было справедливой радости?
----------------------------------------
Давным-давно, когда никто ещё слыхом не слыхивал, что есть такой образец объективности под литерой ДС, на том самом сайте, указать на который у нашего добродетельного судии палец не подымается, некто ТС ("коммик" тогда именовался "тоже саша") срывал аплодисменты солабазников, поливая дерьмом "свой" народ и заодно "жидовские морды", которым рот для критики открывать было не положено по причине инородства.
Скорее всего подобное практиковалось там и позже, но Сергеичу проще прикинуться шлангом, чтобы сподручнее было покраснобаить.
------------------------------------

Ха. Не только палец поднимался. Коммик с ширзом меня там запомнили не хуже чем Арье со Щемиловским здесь. А вот специалистов по прикидыванию шлангами здесь больше. Там те же самые персонажи как-то честнее. Меньше шипят, больше высказываются.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 01, 2003 at 01:01:54 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 23:22:14 (PDT)
Тут есть одна тонкость. Дело в том, что многие ассимилированные евреи воспринимали себя как часть русского народа (ДС, кстати - самый яркий пример!) и претендовали на право говорить и писать о нем изнутри - как свои. Но с этим соглашались далеко не все русские, особенно если антисемиты. Они это, естественно, воспринимали как личное оскорбление.

------------------------------------
Самое грустное, Элла, что Вы всерьез полагаете, будто право на свободу слова и мыслей можно заслужить правильной родословной. В описанном Вами конфликте Вы, к сожалению, на стороне антисемитов.


Элла Грайфер
- Wednesday, October 01, 2003 at 00:59:43 (PDT)

А вот еще: ксива, параша, хана


tannenbaum
Perm, Russia - Wednesday, October 01, 2003 at 00:00:07 (PDT)

Добавляю еще один пример ивритского происхождения воровского жаргона

Шмон - обыск, ивр. shmon - восемь (обычно в тюрьмах обыск производился в 8 часов вечера)



Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 23:22:14 (PDT)

Тут есть одна тонкость. Дело в том, что многие ассимилированные евреи воспринимали себя как часть русского народа (ДС, кстати - самый яркий пример!) и претендовали на право говорить и писать о нем изнутри - как свои. Но с этим соглашались далеко не все русские, особенно если антисемиты. Они это, естественно, воспринимали как личное оскорбление.


Щемиловский
- Tuesday, September 30, 2003 at 23:03:01 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:34:38 (PDT)

Если бы на каком-либо конкурирующем сайте (не будем указывать пальцами) кто-нибудь написал, что только русские люди имеют право судить о русской истории, а инородцам за это фигуральным образом нужно руки обрывать - сколько бы здесь было справедливой радости?

Давным-давно, когда никто ещё слыхом не слыхивал, что есть такой образец объективности под литерой ДС, на том самом сайте, указать на который у нашего добродетельного судии палец не подымается, некто ТС ("коммик" тогда именовался "тоже саша") срывал аплодисменты солабазников, поливая дерьмом "свой" народ и заодно "жидовские морды", которым рот для критики открывать было не положено по причине инородства.
Скорее всего подобное практиковалось там и позже, но Сергеичу проще прикинуться шлангом, чтобы сподручнее было покраснобаить.


Щемиловский
- Tuesday, September 30, 2003 at 21:58:31 (PDT)

Дорогая Элла!
Что у Вас произошло? Нечаянная радость?
Какая-то Вы необычно игривая. И мне это нравится.
Хорошее начало нового года, что само по себе уже внушает оптимизм.


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 21:41:15 (PDT)

во время Пейсах попытайтесь прочитать Агаду в оригинале
----------------------------------------------------------

О! Это уже перспектива. До Пейсаха, стало быть, доживем!


Gena
- Tuesday, September 30, 2003 at 14:14:50 (PDT)

-Откуда известно, чтпо Иисус был евреем?
-Потому, что в 30 лет он все ещё не был женат, а жил с матерью, которая с-читала его богом.



Арье
מדינת ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 13:46:18 (PDT)

"Блестяще описана... глухая безнадёга. Ни прибавить, ни убавить - все так и есть."

Элла, во время Пейсах попытайтесь прочитать Агаду в оригинале: בכל דור ודור קמים עלינו לחלותנו
Мы произносили эти слова в течение последних 2500 лет и будем произносить их по крайней мере, ещё столько же.Амэн Сэла.





Арье
מדינת ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 13:36:28 (PDT)

1.Элла,не Ханна Ашрави, а Ханан Ашрауи
2.Христос был не папуасом, а русским. Ведь недаром есть и Владимирская Божья Матерь, и Казанская и Киевская и Тьмутараканская. Вот поэтому и говорят "святая русь" - и там мать и сям мать - везде сплошная мать.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, September 30, 2003 at 10:46:04 (PDT)

Во-во.
Полжизни ему - слишком. А спелчекером своё звание проверить - ему невмочь. Нашёл на чём экономить. Жмот.


Генералисимус
- Tuesday, September 30, 2003 at 10:33:50 (PDT)

Ну, полжизни - это перегиб-с...


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 09:58:20 (PDT)

А если я в тех беседах покаюсь, что изменится? Укажите свет в конце тоннеля! Полжизни за оптимизм!


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, September 30, 2003 at 09:49:13 (PDT)

Эх, Элла Грайфер, Элла Грайфер!
А ведь вот это Ваше настроение - оно не просто так.
Это Вам за Ваши с ним беседы. При ясной Луне.


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 09:37:32 (PDT)

Блестяще написано
-------------------------------------------------------

Блестяще описана... глухая безнадёга. Ни прибавить, ни убавить - все так и есть.


В.Ф.
- Tuesday, September 30, 2003 at 08:48:43 (PDT)

...
ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 08:07:04 (PDT)
from the desk of the Sun Island Journal

СВОЕОБРАЗНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ИЗРАИЛЯ.
------------------------------------------
Блестяще написано!




В.Ф.
- Tuesday, September 30, 2003 at 08:45:26 (PDT)

- Tuesday, September 30, 2003 at 08:07:04 (PDT)
from the desk of the Sun Island Journal

СВОЕОБРАЗНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ИЗРАИЛЯ.
------------------------------------------
Блестяще написано!




Зоолог
- Tuesday, September 30, 2003 at 08:43:53 (PDT)

Cюда же относится и анекдот, что первым человеком на земле был грузин. Его звали Шимпанидзе.


Мойше Валуа
- Tuesday, September 30, 2003 at 08:40:38 (PDT)

Только что по "Свободе" сказали, что Морис Дрюон ("Проклятые короли") в Оренбург поехал по местам своих предков-купцов. А звать его самого на самом деле - Лазарь.
Что-то закралось в меня сомнение по поводу Капетингов...


...
ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 08:07:04 (PDT)

from the desk of the Sun Island Journal

СВОЕОБРАЗНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ИЗРАИЛЯ.

В это трудно поверить, но это – факт. Предлагаемая вашему вниманию статья была написана 34 года тому назад!!! Некоторые истины существуют вечно. Эрик Хоффер – американский философ, не еврей, занимался вопросами социальной философии. Он родился в 1902 году и умер в 1983, написав девять книг и получив президентскую медаль Свободы. Его первая книга, «Подлинный верующий», была опубликована в 1951 году и считается классической
-----

Евреи – своеобразный народ: то, что разрешено другим, евреям запрещено. Другие народы изгоняли тысячи, даже миллионы людей, но проблемы беженцев для них не существовало. Занималась этим Россия, Польша и Чехословакия делали то же самое, Турция вышвырнула миллион греков, а Алжир – миллион французов. Индонезия изгнала Бог знает сколько китайцев – и никто не проронил ни слова по поводу беженцев.
Но в случае с Израилем перемещенные арабы стали вечными беженцами. Все настаивают на том, что Израиль обязан принять назад всех арабов до последнего. Арнольд Тойнби назвал перемещение арабов большим злом, чем все зверства нацистов.
Другие страны, победив на поле боя, всегда диктовали условия мира. Но когда побеждал Израиль, он должен был умолять о мире. Все ожидают, что единственными подлинными христианами в этом мире должны быть евреи.
Другие страны, будучи побежденными, выживали и восставали вновь, но если бы Израиль проиграл войну, он был бы уничтожен полностью. Если в июне прошедшего года Насер оказался бы победителем, он стер бы Израиль с лица Земли, и никто не шевельнул бы и пальцем, чтобы спасти евреев. Никакие обещания помощи евреям, данные любым правительством, включая и наше собственное, не стоят той бумаги, на которой они написаны.
Весь мир возмущается, когда погибают люди во Вьетнаме, или когда в Родезии казнят двух негров. Но когда Гитлер убивал евреев, никто не пытался протестовать. Шведы, которые готовы разорвать дипломатические отношения с Америкой из-за того, что мы делаем во Вьетнаме, не издали ни звука, когда Гитлер уничтожал евреев. Но зато они посылали ему первоклассную железную руду и шарикоподшипники и помогали перевозить войска по железной дороге в Норвегию.
Евреи одиноки в этом мире. Если Израилю суждено выстоять, это произойдет только благодаря их собственным усилиям. Но, тем не менее, именно Израиль является нашим единственным надежным союзником, не выдвигающим никаких предварительных условий. Мы можем рассчитывать на Израиль больше, чем Израиль – на нас. И нужно только попытаться представить себе, что случилось бы, если бы прошлым летом в войне победили арабы и стоящие за их спиной русские, чтобы понять, насколько важным является выживание Израиля для Америки и для Запада в целом.
У меня есть предчувствие, которые не оставит меня никогда – то, что происходит с Израилем, то ожидает и всех нас. Если же Израиль погибнет, уделом нашим станет Катастрофа.

Эрик Хоффер, июнь 1968 года.
«Лос Анжелес Таймс», 26 мая 1968 года.

Перевод с английского Э. Маркова
Хайфа, октябрь 2002 г.

http://www.sunround.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=343


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 07:53:39 (PDT)

А почему, собственно, палестинцам можно (той же Ханне Ашрави), а грузинам нельзя? Делить - так уж на всех! Даешь Хриса в папуасы!


ШуИ. Нет, таки найдено!
Иерусалим, Израиль - Tuesday, September 30, 2003 at 07:47:58 (PDT)

Похоже, што этот Х - действительно, грузин.
И хоть и прав Gena, сказавший, что две тыщи лет - били,
но, как оказалось, совсем не тех?
С ума сойти...


Депутат грузинского парламента поклялся, что Христос не был евреем
- Tuesday, September 30, 2003 at 07:46:12 (PDT)


Депутат грузинского парламента поклялся, что Христос не был евреем



The same
- Tuesday, September 30, 2003 at 07:44:19 (PDT)


Депутат грузинского парламента поклялся, что Христос не был евреем



Не найдено
- Tuesday, September 30, 2003 at 07:30:30 (PDT)

abc
- Tuesday, September 30, 2003 at 07:14:35 (PDT)
http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/59613.html
Депутат грузинского парламента поклялся, что Христос не был евреем
-------------------------------------------
Ваша ссылка не работает. Ни яндекс, ни гугл ничего не нашли. Какая-то ошибка у вас. Смотрел я и новости на 7-40, не нашёл.




abc
- Tuesday, September 30, 2003 at 07:14:35 (PDT)

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/59613.html
Депутат грузинского парламента поклялся, что Христос не был евреем


пророк Александр- Арье
- Tuesday, September 30, 2003 at 06:50:53 (PDT)

Если ты ещё не успокоился, то прочти Арена из 20 номера заметок:
Каждый образованный человек знает " Десять Заповедей", которые помещены в книгах Торы (Шмот,, раздел 20; Дварим ,раздел 5). Но многие будут удивлены, когда узнают, что в Торе нигде не говорится о десяти Заповедях. На двух таблицах из камня -скрижалях, с которыми Моисей в первый раз спустился с горы Сион, было высечено десятисловие ( Дварим 4,13). Десятисловие - Декалог означает десять высказываний Бога , включающих десять Заповедей. Еврейские интерпретаторы , на самом деле, нашли в Декалоге больше, чем десять Заповедей. Абраванель говорит о тринадцати заповедях, автор "Сефер Хахинух" - о четырнадцати. Раввин Б.С. Якобсон перечисляет их в своей книге, переведенной на немецкий язык ("Бина Бамикра", Иерусалим ,1987). Число десять относится, таким образом , не к числу Заповедей, а к высказываниям Бога, которые евреи слышали у горы Синай.





Арье
מדינת ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 06:29:02 (PDT)

А я слышал, что есть специально адаптированное изложение произведений Шекспира для дефективных.


пророк Александр
- Tuesday, September 30, 2003 at 06:18:10 (PDT)

Бред полный. Я не раз встречал слово Декалог в еврейский религиозных книжках на русском. В переводе это означает "Десять Речений". Похоже разговаривать с тобой совершенно бессмысленно. У атеистов серьёзные повреждения в душе и они не могут адекватно воспринимать реальность.Они живут не истинных вещах, а в придуманном мире.Христианские книжки я вообще не читаю.


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 06:16:16 (PDT)

"Он Вас ща - как Никита в манеже!"

Представляю себе эту сцену- Никита орёт: "Пашка-пидорас, учили тебя пидораса,учили на наши народные деньги, а ты, подлец, чё малюешь? Не хочешь быть настоящим советским художником, так и скажи - я тебя хоть сегодня в твой жид(т.е. в формалистический) Израиль отправлю.



Генералиссимус
- Tuesday, September 30, 2003 at 06:07:03 (PDT)

А мне, Митян, легче вас всех. Поскольку я изучаю БИБЛЕЙСКУЮ историю. А там про евреев - на каждом шагу. Как богослов имею право. Так что по маме я - есаул, а по папе - немец. И произведен в генералиссимусы. И вообще, я сегодня с утра пишу петицию к фашистскому правительству с просьбой срочно выслать тебя сюда.(Или ты по Родине соскучился?)Тебя надо срочно обучить на батальонного разведчика. Сержант тут, и сержант там - 2 большие разницы. Ты же против терроризма? Вот и будешь террористов мочить. Как тебе перспектива?


Исаак
Израиль - Tuesday, September 30, 2003 at 05:44:37 (PDT)

Кстати об истории. Еврейской. Современной.
Неделю назад вынужденно провел 4-х часовую, мягко говоря, дискуссию с арабом, гражданином Израиля, оказавшемся в соседнем кресле самолёта.
Суть дискуссии заключалась в одном-единственном его вопросе: «Ты зачем из своего Киева приехал на мою землю?» Любые доводы и доказательства были бессмысленны. Стена его ненависти была непреодолима.



Арье
מדינת ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 05:37:58 (PDT)

"Запрет клеветы является одним из запретов выраженных в Декалоге, который является сутью Торы"

Вот и выдал себя антисемитский провокатор и лже-пророк Рудин. А что по этому поводу сказал Маймонид? или Ездра и Неемия? Изучай мат.часть, провокатор - НИ ОДИН религиозный еврей не произнесёт слова такого - Декалог, также как Маймонид(учти, евреи говорят РАМБАМ), а Ездра и Неемия будут по-нашему Эзра и Нехемия. То, что ты читал русский синоидальный перевод Библии явно недостаточно для профессиональной провокаторской деятельности.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, September 30, 2003 at 05:36:27 (PDT)

Мало мне было этого, как его. Григория ГалУтовича.
Дык теперь и Элла Грайфер туда же.
Ну никак они, эти, не могут без него. Без этого.
А прощения у меня - совсем другие просят.
Это ж надо...


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:36:11 (PDT)

Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:27:41 (PDT)
Вот и я их лица представляю, если бы Вы заявили, что по случаю ГУЛАГа всех русских надо до десятого колена этим делом попрекать, обзывать прирожденными убийцами и мстить им за это. Надеюсь, такой глупости Вы не сделали. Вы только тех защищаете, кто себе позволяет про евреев такое рассказывать, благо их (евреев) все равно в природе не существует...

--------------------------------
Ну как Вам не надоест про меня всякие глупости рассказывать? Неужели без провокаций нельзя? Я, в отличие от вас, ваши взгляды не перевираю. Очень плохо. Два.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:32:55 (PDT)

Генералиссимус
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:29:10 (PDT)
................................................
А ты Есаул, "свою" историю по маме или по папе определяешь? Элла - по маме. И между прочим, это именно тебе о "несвоей" истории судить не полагается.


Генералиссимус
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:29:10 (PDT)

Все-таки тебе, ефрейтор, до сержантского состава еще расти и расти. Стало быть, ежели я, допустим, изучаю историю чеченцев, и отделяю ее от своей, поскольку я не чеченец (хоть в этом повезло!), это - недопустимо? Мало ты по Урбанштрассе гулял. МАЛО! Вперед, на Шхем!!! Он тут где-то рядом...


Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:27:41 (PDT)

Я тут как раз недавно по советской истории защищался. Представляю себе лица немецких профессоров, если бы я им нечто подобное выдал.
-------------------------------------------------------

Вот и я их лица представляю, если бы Вы заявили, что по случаю ГУЛАГа всех русских надо до десятого колена этим делом попрекать, обзывать прирожденными убийцами и мстить им за это. Надеюсь, такой глупости Вы не сделали. Вы только тех защищаете, кто себе позволяет про евреев такое рассказывать, благо их (евреев) все равно в природе не существует...


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:19:59 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:09:58 (PDT)
А в непризнании обязанности каждого, кто не свою историю изучает, такта придерживаться, не учить свои объекты жить и не выносить им приговоров.

--------------------------------
Нас действительно по разному воспитывали. Я, например, считаю исключительной бестактностью и более того, национал-патриотическим хамством тезис о делении истории на "свою" и "чужую" по происхождению изучателей. И требование к "чужакам" не в свою историю с суждениями не лезть.
Я тут как раз недавно по советской истории защищался. Представляю себе лица немецких профессоров, если бы я им нечто подобное выдал.
Странной истории вас учат.


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:09:58 (PDT)

А в непризнании обязанности каждого, кто не свою историю изучает, такта придерживаться, не учить свои объекты жить и не выносить им приговоров.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 05:01:10 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 04:53:18 (PDT)
Изучать, ДС, можно, как сказано, что угодно. А вот хамить - нехорошо. Ваши западные единомышленники с трудом, но поняли, что изучая каких-нибудь австралийских аборигенов даже по факту поедания капитана Кука отнюдь не надлежит обзывать оных полуживотными. А Вы вот - никак до политкорректности не дорастете. Неправильно это!
........................
Чего-чего?
В чем же состоит моя неполиткорректность в обращении с историей?






Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 04:53:18 (PDT)

Изучать, ДС, можно, как сказано, что угодно. А вот хамить - нехорошо. Ваши западные единомышленники с трудом, но поняли, что изучая каких-нибудь австралийских аборигенов даже по факту поедания капитана Кука отнюдь не надлежит обзывать оных полуживотными. А Вы вот - никак до политкорректности не дорастете. Неправильно это!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 04:33:52 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:53:30 (PDT)
Неправда Ваша! И семейную историю чужую изучать можно, но - тактично. Между своими много такого говорится, что от чужого не потерпели бы. И это - нормально. Не только для евреев.

------------------------
Вот и я о том же. Русские должны свою "семейную" историю изучать, французы свою, и так далее. И чтоб никто ничего нелицеприятного о "чужой" истории говорить не смел.
Глубоко порочный подход. Дурацкое деление и истории, и людей.
И не такой уж это пустячек.


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:53:30 (PDT)

Неправда Ваша! И семейную историю чужую изучать можно, но - тактично. Между своими много такого говорится, что от чужого не потерпели бы. И это - нормально. Не только для евреев.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:49:38 (PDT)

Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:43:54 (PDT)

------------------------------------------------------
Это Вы бростье. Врать и клеветать никому не рекомендуется. Независимо от происхождения мамы. А делить историю на СВОЮ и ЧУЖУЮ, на дозволенную для обсуждения инородцами и на недозволенную - это затея еще менее аппетитная, чем простое вранье.


Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:43:54 (PDT)

Если бы на любом сайте кто-нибудь написал, что русские Филиппа Колычева удушили - это было бы просто историческим фактом. А если бы он еще добавил, что посему они самые главные злодеи всех времен и народов, что прокляты они и нет им вовеки прощения, что всякая война против них - священная, и чем раньше они из мира исчезнут, тем лучше, то... вот это и было бы то, про что я писала в связи с вмешательством посторонних в НАШУ историю.


Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:37:24 (PDT)

А Вы, Хаям, нешто не знали? Арье-то у нас марксист. Он Вас ща - как Никита в манеже!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:34:38 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:09:15 (PDT)
А ежели которые не видят разницы между изучением чужой истории и возведением себя любимого в ранг божественного судии над другими народами, то таких и Эфиопия не спасет и на Йом Кипур не прощают.

----------------
Элла Грайфер
- Monday, September 29, 2003 at 21:32:05 (PDT)
Гена совершенно прав, остается только добавить, что все, что было там или не было, было нашими внутренними еврейскими разборками, в которые посторонние лезть ни права не имеют, ни основания. У них самих таких разборок в истории тоже было более чем достаточно, так за собой бы и смотрели.
-------------------------------------
Чувство юмора - замечательная вещь, но не палочка-выручалочка. Если бы на каком-либо конкурирующем сайте (не будем указывать пальцами) кто-нибудь написал, что только русские люди имеют право судить о русской истории, а инородцам за это фигуральным образом нужно руки обрывать - сколько бы здесь было справедливой радости? А Вы написали именно это.
Скажите, это Вас в университете учат, что со СВОЕЙ историей только СВОИМ дано управляться?



...
ישראל - Tuesday, September 30, 2003 at 03:12:39 (PDT)

Please, enjoy :-)

גמר חתימה טובה

http://www.jr.co.il/humor/hh.htm

A friend was in front of me coming out of the Synagogue one day,and as always the Rabbi was standing at the door shaking hands as the congregation departed.
He grabbed my friend by the hand and pulled him aside.
The Rabbi said to him, "You need to join the Army of G-d!"
My friend replied, "I'm already in the Army of G-d, Rabbi."
Rabbi questioned, "How come I don't see you except for
Rosh Hashana and Yom Kippur?"
He whispered back, "I'm in the secret service."
----
A Jewish parent calls his son in New York. The father says to David, "I hate to tell you, but your mother and I can't stand each other anymore, and we are divorcing. That's it!! I want to live out the rest of my years in peace. I am telling you now, so you and your sister shouldn't go into shock later when I move out."

The father hangs up, and David immediately calls his sister in the Hamptons and tells her the news. The sister says, "I'll handle this." The sister calls Florida and gets her father on the phone. She pleads to her father, "Don't do ANYTHING 'til David and I get there! We will be there Friday night." The father says, "All right, all right already."

When the father hangs up the phone he hollers to his wife,
"Okay, they're coming for Rosh Hashana. Now, what are we
going to tell them for Passover?"
-----



Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:09:15 (PDT)

А ежели которые не видят разницы между изучением чужой истории и возведением себя любимого в ранг божественного судии над другими народами, то таких и Эфиопия не спасет и на Йом Кипур не прощают.


Алекс- Юстасу
- Tuesday, September 30, 2003 at 03:03:16 (PDT)

Насчёт свиньи я написал специально, чтобы хоть таким образом остановить клевету, которую Арье постоянно на меня пытается возвести. Запрет клеветы является одним из запретов выраженных в Декалоге, который является сутью Торы. Хотя, похоже, Арье что в лоб, что по лбу...


Генералиссимус
- Tuesday, September 30, 2003 at 02:38:20 (PDT)

В творчестве нижеозначенного маляра Хайама действительно присутствуют элементы буржуазно-реакционной порнухи. Но до формализма ему еще далеко. Пусть доживет до появления моей статьи в "Правде" "Сумбур вместо живописи", я на него еще полюбуюсь. Волком взвоет, убийца Лидочки Базаровой! И куда смотрят компетентные органы...


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 02:21:28 (PDT)

А кстати, Элла, почему провокатор? Я разве исказил Вашу мысль?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 02:12:42 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 01:54:04 (PDT)
Провокаторов - к стенке! Диссертации писать по китайской истории и эфиопу дозволено... при условии не выносить китайцам исторических приговоров и самолично не приводить их в исполнение.

--------------------------------
А тех, кто эфиопу будет указывать, что можно о наследственных китайцах писать, а что нельзя - сечь на конюшне. Чисто символически. Чтоб им стыдно было, радетелям за родную историю.






Элла Грайфер
- Tuesday, September 30, 2003 at 01:54:04 (PDT)

Понял, Есаул? Ты со своей историей разбирайся, а в нашу не лезь!

------------------------------------------------------

Провокаторов - к стенке! Диссертации писать по китайской истории и эфиопу дозволено... при условии не выносить китайцам исторических приговоров и самолично не приводить их в исполнение.



O!Хайям
- Tuesday, September 30, 2003 at 01:50:33 (PDT)

Арье
... Его же братцу Пашке надо запретить рисовать - будет чуть меньше порнухи и "реакционного буржуазного формализма в искусстве"

Даешь запрет Арье размовлять на идише! Пожизненно. За бездоказательное обвинение меня в формализме, с которым я на самом деле борюсь не жалея ничего и никого. Это, как если бы он Лапландца обвинил в ненависти к тому-же идишу.




Генералиссимус - ДС
- Tuesday, September 30, 2003 at 01:50:03 (PDT)

Понял, ДС? Хочешь стать старшим сержантом Шевченкой, прекрати писАть. Впрочем, в Дженине особо и не попишешь. Ничего, мы тебя будем регулярно на какого-нибудь шейха обменивать, а потом обратно высылать. А потом - опять. Дело Арье советует! Кажется, впервые...


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 01:24:03 (PDT)

Юстас - Алексу
- Monday, September 29, 2003 at 19:20:57 (PDT)
Западло еврея обзывать свиньей.

-----------------------------------------
И креветкой.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, September 30, 2003 at 01:22:55 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, September 29, 2003 at 21:32:05 (PDT)
Гена совершенно прав, остается только добавить, что все, что было там или не было, было нашими внутренними еврейскими разборками, в которые посторонние лезть ни права не имеют, ни основания. У них самих таких разборок в истории тоже было более чем достаточно, так за собой бы и смотрели.

-------------------------
Понял, Есаул? Ты со своей историей разбирайся, а в нашу не лезь!


Элла Грайфер
- Monday, September 29, 2003 at 21:32:05 (PDT)

Арье, все, что Вы пишете про всяких Цви и Франков, во времена Иисуса было неактуально и к делу не относится. Гена совершенно прав, остается только добавить, что все, что было там или не было, было нашими внутренними еврейскими разборками, в которые посторонние лезть ни права не имеют, ни основания. У них самих таких разборок в истории тоже было более чем достаточно, так за собой бы и смотрели.


+
- Monday, September 29, 2003 at 19:56:20 (PDT)

- Monday, September 29, 2003 at 19:25:31 (PDT)
Почему не видны посты?

Рефреш нaдo делaть, мудрилo.


-
- Monday, September 29, 2003 at 19:25:31 (PDT)

Почему не видны посты?


Юстас - Алексу
- Monday, September 29, 2003 at 19:24:52 (PDT)

Западло еврея обзывать свиньей. Не по-пророчески это. И не по-комсомольски. За поца или шейгеца ведь никто не обижается, а за хазера можно и в хлеборезку. Типа, за гнилой базар.


Юстас - Алексу
- Monday, September 29, 2003 at 19:20:57 (PDT)

Западло еврея обзывать свиньей. Не по-комсомольски. На поца или шейгеца никто не обидится, а за хазера можно и в ухо. За гнилой базар, типа, отвечать надо.


Арье
מדינת ישראל - Monday, September 29, 2003 at 17:23:21 (PDT)

"Даешь экстрадицию ДС в Дженин! "

Никакой экстрадиции и никакого Дженина. Ты, чё, хочешь, чтобы палестинцы, которым уж точно надоест его нытьё, вернули бы его нам? Правда, ты можешь сказать, что на этом можно было бы неплохо заработать - мы принимаем у них хмельницкого при условии их отказа от терактов. Но ведь сам же знаешь, что эти суки обманут нас- и теракты возобновятся сразу же по получении хмельницкого, т.е. и взрывать они нас будут, как и прежде и ещё хмельницкого на нашу голову получим.לא זו הדרך - это порочный путь. Надо вспомнить историю: Шевченко сдали в солдаты с сопроводительной резолюцией: " с запрещением писать и рисовать". Следовательно, этому самому дс надо запретить писать куда бы то ни было и отобрать у него комп. Его же братцу Пашке надо запретить рисовать - будет чуть меньше порнухи и "реакционного буржуазного формализма в искусстве"


Арье
מדינת ישראל - Monday, September 29, 2003 at 16:56:46 (PDT)

" Кажется, Тора требует мочить за это камнями."
Это и есть "скила"


Генералиссимус
- Monday, September 29, 2003 at 15:15:10 (PDT)

Я в этих ваших скилах ни уха ни рыла, но в отличие от ефрейтора прощаю Александру все, окромя лжепророчеств. Кажется, Тора требует мочить за это камнями. Кстати, прошу простить меня всех, кому не ответил в личной переписке. Болел-с, и довольно тяжело. По-моему, меня атеисты отравили. Или левые расисты. Что, на мой грубый солдатский взгляд, одно и то же. Вперед, за взводом взвод! Даешь экстрадицию ДС в Дженин! Дмитрий Сергеевич, а ты в танке когда-нибудь горел?! Я пока - нет. Чего и остальным желаю. Какие тут специалисты по новозаветной критике собрались - я просто балдею... Ладно, гмар хатима това!


Дмитрий Сергеевич
- Monday, September 29, 2003 at 14:37:06 (PDT)

пророк Александр
- Monday, September 29, 2003 at 11:37:16 (PDT)
Присоединяюсь к Бормашенко и прошу простить меня тех, кого я обидел. Разумеется это не касается атеистов и христиан.

------------------------------
Все в порядке, чучело. Мы с тобой тоже не церемонимся.



пророк Александр
- Monday, September 29, 2003 at 14:12:41 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Monday, September 29, 2003 at 12:33:41 (PDT)

Свинья, прекрати заниматься клеветой. Я соблюдающий ЕВРЕЙ и к русскому Александру Рудину никакого отношения не имею. А что касается скилы, то ты первый на очереди, в частности за нарушение Шаббата.


Gena
- Monday, September 29, 2003 at 12:35:17 (PDT)

Какие исторические источники? Единственный внебиблейский источник, в котором упоминается Иисус - это сочинения Иосифа Флавия, цитированные в статье. Подлинность этого отрывка не признается большинством ученых. Подлинность недавно обнаруженной арабской версии также сомнительна. Почему она была обнаружена недавно, если рукопись древняя и тема всегда была актуальной?


Повторяю ещё раз: никаких внебиблейских сведений о том, что именно произошло, кто несет ответственность за распятие, и был ли кто-нибудь вообще распят, не существует. Верить в это, или не верить - дело личного выбора.



Арье
מדינת ישראל - Monday, September 29, 2003 at 12:33:41 (PDT)

"Так вот, объявление себя Мессией было, конечно, делом рискованным, но уж ни в коей мере не святотатством"

Во времена Второго Храма возможно и не было(и то не уверен), но после его разрушения лжемессианство было самым страшным преступлением, за это объявляли Хэрэм и казнили тем более что лжемессианство неоднократно приводило к страшнейшим кризисам в еврействе. Достаточно вспомнить Шабтая Цви и Франка(ימש ). Лапландец Вам, правда, скажет, что и сионизм -это лжемессианство, но надеюсь, что дядя на ослике его образумит. А вот то, что тут один провокатор назывет себя пророком, то за такое положено "скила" и я бы сам с удовольствием проделал эту процедуру, тем более, что на самом деле это антисемит фигурировавший тут под именем Александр Рудин.


Прочитайте
- Monday, September 29, 2003 at 11:39:25 (PDT)

Gena
- Monday, September 29, 2003 at 10:28:05 (PDT)
Как правило евреи стремятся переложить вину на Пилата

_________________________________________________________
Нет такого "правила". Есть, однако, исторические источники. Прочитайте статью А.Цветкова "Кровавый навет" на сайте Радио СВОБОДА, рубрика "Атлантический дневник". Там хорошо написано.


пророк Александр
- Monday, September 29, 2003 at 11:37:16 (PDT)

Присоединяюсь к Бормашенко и прошу простить меня тех, кого я обидел. Разумеется это не касается атеистов и христиан.


Gena
- Monday, September 29, 2003 at 10:46:06 (PDT)

Моё сообщение, вроде, не пропало, но я вижу его только попадая в гостевую после отправки очередного сообщения, кликнув на "вернуться в гостевую книгу". КОгда же я иду в гостевую по закладка, то попадаю на экран где моих сообщений нет. Чудеса.



test
- Monday, September 29, 2003 at 10:41:45 (PDT)

test


Gena
- Monday, September 29, 2003 at 10:40:12 (PDT)

Почему пропало моё сообщение о казни Иисуса?



Gena
- Monday, September 29, 2003 at 10:28:05 (PDT)

Еврейское отношение к казни Иисуса не перестает меня удивлять. Как правило евреи стремятся переложить вину на Пилата, а некоторые (исчезающее меньшинство) говорят, что его казнили за дело.

Правильное отношение, на мой взгляд, таково. Никаких внеевангельских подтверждений тех событий не существует. Верить в то, что там описано обязаны христиане, но отнюдь не евреи. Потому, что евангелие - это не наша святая книга. Они хотят верить, что мы распяли Иисуса? Их дело. Хотят верить, что его распял Пилат? Тоже их дело. Но когда они пристают к нам с претензиями, то единственный нормальный ответ такой:

Мы, евреи, не знаем и не можем знать что там произошло, и кто несет ответственность за распятие, и был ли вообще кто-нибудь распят. Зато мы знаем, что за обвинение в казни Иисуса миллионы евреев поплатились своими жизнями на протяжении последних 2 тысяч лет. Это есть доказанный исторический факт, а не какай-то легенда, записанная в еврейской святой книге и для христиан необязательная. Вот об ответственности за этот факт, если хотите, можем поговорить.



Бормашенко <edward@ycariel.yosh.ac.il>
Ариэль, Израиль - Monday, September 29, 2003 at 07:34:54 (PDT)

Поздравляю Евгения Берковича и его журнал с Новым Годом!
Ежели обидел или обидел кого-либо из оппонентов в полемике,
прошу простить великодушно.
С уважением,
Бормашенко


...
ישראל - Monday, September 29, 2003 at 06:06:00 (PDT)

Beggars of Berdichev

http://www.haaretz.com/hasen/spages/344473.html


МБ
ישראל - Sunday, September 28, 2003 at 23:42:59 (PDT)

Oк, Шaнa Тoвa! Етo хoрoшее нaчaлo для нoвoгo гoдa - вoскрешение гoстевoй!


Элла Грайфер
- Sunday, September 28, 2003 at 21:42:42 (PDT)

Мессианство уже было у евреев(хоть и не в столь абсолютной форме как сейчас). Поэтому Бар Кохбу и называли Бар Козива или Бар Казав(сын фальши).

-------------------------------------------------------

Так вот, объявление себя Мессией было, конечно, делом рискованным, но уж ни в коей мере не святотатством. Убить за это политические противники могли, но казнить с точки зрения веры было не за что. Ошибаются Ваши протестанты.


Лапландец - ters
- Sunday, September 28, 2003 at 20:26:26 (PDT)

Which citizens of what country, man? USA, Russia, Germany or, perhaps, North Korea?


ters <terselanio@yahoo.com>
Kioto, KI Japan - Sunday, September 28, 2003 at 18:25:20 (PDT)

My frien told me that citizan of your country do not like japanize. I do not trust him. Is it possible?


Арье
מדינת ישראל - Sunday, September 28, 2003 at 12:41:46 (PDT)

Мессианство уже было у евреев(хоть и не в столь абсолютной форме как сейчас). Поэтому Бар Кохбу и называли Бар Козива или Бар Казав(сын фальши). Насчёт Пилата я читал много лет тому назад в ивритском учебнике истории, автора я, увы, забыл. Там цитируется его рассказ о Христе, всего лишь два-три презрительных выражения. Постараюсь найти полную цитату.


Tersaakova <tersaakova@mail.ru>
Philapelphia, PA USA - Sunday, September 28, 2003 at 09:55:23 (PDT)

I an from Russia and have been studying English . Textbook are bored and I try to read the sites. Your sites is very pleasant. I glad that I can understand it :)


Элла Грайфер
- Sunday, September 28, 2003 at 08:42:10 (PDT)

И все равно, не согласна я с Вашими протестантами. Мессией себя в те времена много кто объявлял, да и понимали это слово по-разному, не так окончательно и бесповоротно, как стали потом христиане, а за ними, постепенно, и мы. Бар-Кохба себя, помнится, тоже считал Мессией, и даже рабби Акива поверил ему. Ну так ошибся, только и всего.

А что это у Вас за документ, написанный лично Пилатом? Интересно, из какого шкафа Вы его вытащили?


NeOn
- Sunday, September 28, 2003 at 06:13:06 (PDT)

SHANA TOVA!


Элла Грайфер
- Sunday, September 28, 2003 at 00:21:49 (PDT)

Вот это подарок! Гостевая воскресла!

Арье, никому не говорите, но на мытарей Иисус (евангельский, по крайней мере) никого не натравливал. Наоборот, он настаивал на праве этих (весьма ассимилированных) евреев на авраамово наследие и утверждал, что без них народ не полный. Вы бы с ним по этому поводу общего языка не нашли.

А насчет Пилата все ясно: даже если бы политическая ситуация была менее угрожающей, размежевание церкви с синагогой было неизбежно хотя бы из-за чисто культурных различий, из-за того, что церковь быстро складывалась в мистериальный культ, каких в эллинистическом мире было немало. А процесс размеживания - нелегок, небезболезннен и редко обходится без взаимных обид. Понятно поэтому стремление показать соперника в как можно более неприглядном свете.


Арье
מדינת ישראל - Saturday, September 27, 2003 at 14:34:02 (PDT)

Некоторые протестантские течения пришли к пониманию, что у евреев не было другого выхода, как требовать казни Христа. Причин было две:
1.То, что он более чем ясно дал понять, что он Мессия и сл. нет нужды ждать нового. Если бы все евреи приняли это, то мы перестали бы быть народом ещё 2000 лет тому назад.
2. Он выступал против мытарей, и фарисеев - следовательно он, натравливая народ против собирателей налогов, провоцировал неподготовленное выступление против римлян. Натравливая евреев против фарисеев и книжников(פרושים וסופרים) он шёл против основных хранителей еврейства и это тоже было смертельно опасно. Впрочем есть документ, написанный самим Пилатом, где он излагает этот случай без всякой симпатии к Христу.



В.Ф.
- Saturday, September 27, 2003 at 13:41:49 (PDT)

Вот ещё цитата из статьи А.Цветкова "Кровавый навет", объясняющая, почему авторы Евангелий постарались уменьшить вину Пилата и переложить её на евреев. Вообще же, статью нужно прочесть целиком. Приведённые аргументы в свою очередь позаимствованы из заметки Стивена Уолдмана в сетевом журнале Slate:

"Почему же в таком случае евангельское описание так резко расходится с известными нам историческими фактами? На то есть веские причины, хотя к фактам они никакого отношения не имеют. Современные специалисты по библейской истории сомневаются, что авторами Евангелий были именно те люди, чьими именами они подписаны. Об этом, конечно, можно спорить, но достаточно достоверно установлено, что Евангелие от Марка, самое раннее, датируется приблизительно 70 годом нашей эры. В это время бушевала иудейская война, и для христиан, чтобы не подвернуться репрессиям наравне с евреями, было весьма важно отмежеваться от них в глазах римлян. Это было тем легче, что к тому времени так называемое иудео-христианство, секта, во главе которой стоял брат Иисуса Иаков, пришла в полный упадок. В результате вина римлян в смерти Иисуса стала преуменьшаться - ее возложили на евреев. Центральный для этой версии образ Пилата становится все положительнее и положительнее, что легко проследить, переходя от самого раннего Евангелия к более поздним. Эта эволюция фиктивного Пилата в направлении праведности не прекратилась и после Евангелий - согласно позднейшей легенде, он впоследствии принял христианство, а эфиопская церковь пошла дальше всех и причислила его к лику святых."


В.Ф.
- Saturday, September 27, 2003 at 13:19:03 (PDT)

http://www.svoboda.org/programs/AD/2003/AD.092303.asp

[23-09-03]
Атлантический дневник
Кровавый навет
Автор и ведущий Алексей Цветков
"Голливудский актер Мел Гибсон, американец, выросший в Австралии - человек великих амбиций. До сравнительно недавнего времени он, благодаря эффектной внешности, выступал по преимуществу как герой супербоевиков, но его всегда влекло в режиссуру и в более серьезные жанры. Его экранизация шекспировского "Гамлета" провалилась и была осмеяна, но он ответил тем, что поднял планку выше - его новый фильм под названием "Страсти" - история последних 12 часов жизни Иисуса Христа, как она отображена в Евангелиях. Судя по некоторым отзывам, это действительно произведение не из заурядных.
Тем не менее, хочу сразу оговориться, что эта передача не будет посвящена обсуждению фильма Гибсона - по той простой причине, что работа над ним еще не завершена, и он выйдет на экраны лишь в будущем году. Речь пойдет о скандале, который разгорелся вокруг него авансом - о страстях вокруг Страстей".

В статье на основании разных источников доказано, что казнить Иисуса Христа решил сам Понтий Пилат, который с толпой не советовался.






Арье
מדינת ישראל - Saturday, September 27, 2003 at 13:11:21 (PDT)

לשנה טובה תכתבו ותחתמו
הברכה המסורתית הזו לא מיועדת, כמובן, לכל מיני חרות אנטישמיות כגון בלן וחמלניצקי


Заглянувший
- Saturday, September 27, 2003 at 09:14:45 (PDT)

С Новым Годом, господа!


Hura!
- Saturday, September 27, 2003 at 08:33:00 (PDT)

Gostevaja snova rabotaet!!!


Spravka
- Saturday, September 27, 2003 at 08:32:06 (PDT)

Test


Арье
מדינת ישראל - Friday, September 19, 2003 at 05:28:38 (PDT)

Юлиан Тувим был известным польским поэтом.Своего еврейства он никогда не чурался, он неоднократно заявлял: "Мы, польские евреи". Тем не менее идиш он презирал и как-то заявил, что он не пишет на идиш потому, что не хочет, чтобы евреи завёртывали в его стихи селёдку. Насколько я знаю есть, по крайней мере, одно его стихотворение, переведённое на русский. Это дурашливый стишок "Труляля" - "А редактор-труляляктор, труля труля труляля"(это всё, что я помню)


Генералиссимус - Виктор Б
- Friday, September 19, 2003 at 05:28:08 (PDT)

Далось же Вам это крещение. Лично для меня мировоззрение Б.Л. яснее всего выражено в "Стихах из романа" (по-моему, его лучшие стихи, во всяком случае - мои любимые). Сомневаюсь в том, чтобы он исповедовал основные догматы какой-либо из христианских деноминаций. Церковь не посещал, не причащался, вряд ли размышлял о Триединстве, но как религию наверняка предпочитал христианство иудаизму. Правда, чересчур гуманистически. Что не делает его поэзию хуже. А на его могиле в Переделкино антисемиты не раз рисовали то свастику, то магендавид...


O!Хайям
- Friday, September 19, 2003 at 05:19:59 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 05:04:08 (PDT)
... В этом мнении Вы едины с европейскими демократами, а я их считаю, как выражалась покойная Н.Я.Мандельштамм, "Стадом непуганных идиотов".


Уважаемая Элла, да чепуха все это, чепуха. Никакого отношения к обобщеным "европейским демократам" ДС не имеет. Он ими не спросясь прикрывается. Вчера, например, во "Франкфуртер Алльгемайне" такая статья была про израильско-палестинский конфликт, про евреев (да-да!!!)что ДС, если бы он читал немецкую прессу, просто обязан был бы лопнуть от злости. А это, между прочим, самая интеллектуальная и , действительно, лучшая газета в Германии. Кстати, именно та самая газета, которая самого ДС, когда он туда со своими идеями сунулся, печатать отказалась. Он это конечно объясняет происками "евреев", запугавших газету. Так что не покупайтесь Вы, пожалуйста, на его речи о "демократах", не виноваты они... Жульничество все это.




Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 05:04:08 (PDT)

Я призывал с ними не соглашаться.

----------------------------------------------------------

Опять не совсем так. Вы призываете не просто с ними не соглашаться, но жить так, как если бы их и не было. Они всех нас считают евреями и соответственно дискриминируют, грязью поливают и по стенке размазывают. А Вы уверяете, что стоит нам только с ними не согласиться (не важно даже, еврейство ли свое отрицать, как Вы или клевету эту отвергать, как я), как все опасности, с их стороны грозящие нам, можно уже считать несуществующими и при принятии практических решений вовсе с ними не считаться. В этом мнении Вы едины с европейскими демократами, а я их считаю, как выражалась покойная Н.Я.Мандельштамм, "Стадом непуганных идиотов".


Виктор Б
- Friday, September 19, 2003 at 05:00:45 (PDT)

О крещении Пастернака. Вы предствляете себе ситуацию - пожилая женщина приносит в церковь не своего ребенка, без документов, и просит его окрестить без согласия родителей? И священник это делает. А вы говорите - у нас нет легковерных.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 04:49:22 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 04:23:10 (PDT)
Вы с мнением антисемитов солидаризуетесь, а я наоборот

-----------------------------------------------------------

Не совсем точно: Я антисемитов и антисемитизм считаю хоть и не радостным, но реальным фактором нашей жизни за последние два тысячелетия, а Вы предпочитаете делать вид, что фактор этот можно игнорировать, поскольку Ваши знакомые полтора интеллигента (что русские, что немецкие) солидаризироваться с ним не желают.

-------------------------------
Отнюдь-отнюдь. Когда это я призывал игнорировать антисемитов? Я призывал с ними не соглашаться. Просто для меня они идейные враги, а для вас - единомышленники-конкуренты. А враги наоборот - европейские демократы.


Генералиссимус
- Friday, September 19, 2003 at 04:45:19 (PDT)

Логично.


Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 04:23:10 (PDT)

Вы с мнением антисемитов солидаризуетесь, а я наоборот

-----------------------------------------------------------

Не совсем точно: Я антисемитов и антисемитизм считаю хоть и не радостным, но реальным фактором нашей жизни за последние два тысячелетия, а Вы предпочитаете делать вид, что фактор этот можно игнорировать, поскольку Ваши знакомые полтора интеллигента (что русские, что немецкие) солидаризироваться с ним не желают. Честь и слава интеллигентам всех национальностей, рас и вероисповеданий (даже тех, в которые Вы не верите), но фактор этот отменить им, при всем желании, попросту не под силу.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 04:12:34 (PDT)

Только с тобой!


Генералиссимус
- Friday, September 19, 2003 at 03:46:24 (PDT)

Тебя - в Гондурас!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 02:53:34 (PDT)

Есаул, давай включим в программу нашей Партии За Национальное Возрождение Гоев пункт о борьбе за возвращение всего национально ориентированного человечества на Родину Предков в Кению.


D>
- Friday, September 19, 2003 at 02:16:45 (PDT)

Адаму

"а дружба с русскими антисемитами это какие-то тактические игры." - ето Вам, только кажется. Он относится ко всем "коренным" народам (к коим евреи не относятся никак :), ну еше армян недолюбливает) с нескрываемым уважением, считая их (идеальных) рачительными хозяевами, которым мешают всякие веяния снаружи (см. примеры с использование недр, воды в Израиле/Палестине, сибирские реки, водоемы в России) + традиционные обшества более коммуноподобны и, поетому, коммунистичны изначальны. Как Вы, наверное, знаете, "патриотически" настроенные издания типа "Завтра" или "Нашего Современника" в России стыкуются с коммунистами, полагая идею коммунизма (но без евреев :)) вполне подходяшей для страны...


Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 02:16:19 (PDT)

Типичный суржик.С раскосыми и жадными очами. как тебя только Святая Земля носит.


Генералиссимус - ДС
- Friday, September 19, 2003 at 02:09:14 (PDT)

Это ты - ежик. В суровом ефрейторском тумане. А я - простой израильтянин. Мочи рамзесов и прочих мубараков!!!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 01:59:26 (PDT)

Есаул, теперь я знаю кто ты. Ты - суржик. В смысле - помесь.


D.
- Friday, September 19, 2003 at 01:45:55 (PDT)

Лапландцу

"Кстати, некоторые Ваши высказывания - не менее антисемитские" - ну уж, может быть, максимум, спорные. Кстати, и идеи Шамира не антисемитские - юдофобские скорее - он ничего против иных семитов не имеет, только и исключительно против евреев.

"Позиции Шамира очевидны: ненависть к религии, воинствующий большевицкий атеизм, немного рафинированный в связи с тем, что откровенная агрессивность по отношению к религиям нынче не в почете даже у коммунистов." - не столь уж очевидны - во многих ссылках говорится, что он недавно крестился, если и есть ненависть, то только к иудаизму и. возможно, протестантизму. Посмотрите приведенный мною линк.

"Из этого не следует, что пример Шамира должен меня убедить в неправомерности его прочих позиции, не им, кстати, придуманных" - безусловно, никто на етом и не настаивал, просто, если задуматься, то путь от внерелигиозного антисионизма до антисемитизма в чистом виде не так уж и долог и союзников в борьбе с сионизмом, Вы по определению, ишете на левом краю (на правом, только неофашисты примыкают), а оттуда (с нерелигиознога левого края) и т.д.

Кстати, я обнаружил путь нормализации Ваши отношений с ивритом :) :

а) Признаем, что иврит - новообразованный язык с базой в древнееврейском, но таким образом, не лашон кодеш никоим образом;

б) Признаем, что етот язык может быть языком межнационального обшения евреев из разных етнических групп (как предлагал simulacrum - английский, но из-за древнееврейской базы он будет понятен всем евр. группам)

ц) Оставляем за всеми еврейскими етносами их "родные" языки.

Как идея?


D>
- Friday, September 19, 2003 at 01:33:32 (PDT)

Адаму.

Почти все, что Вас заинтересовало, Вы обнаружите на его сайте и линках

http://leftisrael.narod.ru/


Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 01:26:37 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 00:16:18 (PDT)
Тут-то мне и вспомнились Вы - тоже в русские себя пишете, не спрашивая мнения русских, а только на каких-то интеллигентных немцев ссылаетесь.

-----------------------------------------
Почему только? Интеллигентных русских тоже хватает. Просто у нас разные компании. Вы с мнением антисемитов солидаризуетесь, а я наоборот.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, September 19, 2003 at 01:23:52 (PDT)

simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 18:42:24 (PDT)
Если человек суржик, то у него есть выбор и это - прекрасно. Но ежели человек - стопроцентный еврей, но выбор у него весьма ограниченный. Считать себя гоем, будучи евреем, на самом деле - фантастичеки трудно и удавалось вероятно считанным единицам, если вообще удавалось.

-----------------------
Не скажите. В западных демократиях, которые так не любят Элла Грайфер с Бормашенко, вычислять принадлежность к народу по проценту соответствующей крови давно и заслуженно считатется глупостью и расизмом. За это их некоторые и не любят. Но этих последних на пару порядков меньше, чем цивилизованных.
А при чем тут "гои"? Идеи иудаизма со своей ритуальной терминологией еще не настолько проникли в широкие массы трудящихся.



Адам
- Friday, September 19, 2003 at 00:52:28 (PDT)

По-моему, вы проецируете на шамира совсем не свойственнык кму взгляды. Он вовсе не питает иллюзий по поводу западной ("буржуазной") демократии и выступает скорее за массовый переход в ислам, слияние с арабами и т.п. а дружба с русскими антисемитами это какие-то тактические игры.

Впрочем, я детально егог позиции не знаю. Я вообще узнал о его, как и Нормана Финкельштейна, существовании только из этой гостевой (Дорфман давал ссылки).

А знает кто-нибуль про этого Шамира какие-то детали - настоящая фамилия, чем он занимался в СССР, как угораздило попасть в Израиль и т.п.?


Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 00:16:18 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 06:54:19 (PDT)
Элла Грайфер
- Thursday, September 18, 2003 at 06:17:38 (PDT)
А он ведь, бедняга, похоже, и вправду верит, что помилуют его добрые западные демократы за политическую грамотность и моральную устойчивость... ДС, впрочем, верит тоже...
-------------------------------
Нэ понял?????

---------------------------------------------------------

Объясняю: Этот самый Ш... как его... изо всех сил убеждает нас переквалифицироваться в русских, а русских - поверить и принять нас за своих. Хотя сам же в той же статье приводит пример Троцкого, который ну очень постарался, но Солженицын его в русские писать все равно отказывается. Тут-то мне и вспомнились Вы - тоже в русские себя пишете, не спрашивая мнения русских, а только на каких-то интеллигентных немцев ссылаетесь. Я не сомневаюсь - такие существуют, но и среди немцев они далеко не большинство.






Генералиссмус
- Friday, September 19, 2003 at 00:08:17 (PDT)

Пусть Евгений Борисович сам вызывает на дуэль кого хочет. Хоть в Афганистане, хоть в Чечне. Он-то, слава Б-гу, жив и здоров. Никакие отношения, кроме деловых, и крайне редких, нас не связывают. Мне самому отнюдь не все в его деятельности нравилось. Но он хоть что-то делал... Я только не пойму, зачем так пошло поливать его за его спиной. Впрочем, вольному воля.


Элла Грайфер
- Friday, September 19, 2003 at 00:05:55 (PDT)

адам
- Thursday, September 18, 2003 at 16:42:38 (PDT)
Извиняюсь за серость (мне тут и так один местный придурок сказал недавно, что я Бабеля от Гоголя не отличаю), но кто такой Тувим? Никогда не слыхал о таком "крупном еврейском поэте".


-------------------------------------------------------

Поэт он, насколько можно судить по переводам, правда хороший, писал по-польски, мама у него была, как можно понять из одного из стихов - еврейская. Кем себя считал сам - не знаю.


Unbelievable
ישראל - Thursday, September 18, 2003 at 23:38:57 (PDT)

Our War With France

http://www.nytimes.com/2003/09/18/opinion/18FRIE.html?th

Columnist Page: Thomas L. Friedman




Our War With France
By THOMAS L. FRIEDMAN


"t's time we Americans came to terms with something: France is not just our annoying ally. It is not just our jealous rival. France is becoming our enemy."




ץץץ
ישראל - Thursday, September 18, 2003 at 23:31:19 (PDT)

Jewish Language Research Website

http://www.jewish-languages.org/researchers.html


adam
- Thursday, September 18, 2003 at 23:11:21 (PDT)

Лапландец - Адам
- Thursday, September 18, 2003 at 23:02:54 (PDT)
Что Вы на него наехали?

Тaк я врoде не "нaезжaл", a кaк рaз нaoбoрoт. Этo Шaмир предстaвил егo кaк бы свoим единoмышленникoм, a я знaю, чтo этo не тaк.


Лапландец - Адам
- Thursday, September 18, 2003 at 23:02:54 (PDT)

Не далее как месяц назад мы с Шубинским посетили славный бруклинский район Вильямсбург и он остался в восторге от сатмарских хасидов. Что Вы на него наехали? Мало ли, с кем человек общается.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 22:45:58 (PDT)

Кстати, вот пара моментов, которые могли бы Вас заинтересовать:

Ицик Готесман подтвердил мою расшифровку той считалки (Вин форстэ? - ин hалц...). Это именно сабэсдикер лосн. Последняя строчка там читается несколько иначе: вифл - сац? (сколько - зацени?). Мэках - вполне употребительно в северном диалекте (но не везде). В самой Homlye такой прононс был вроде не в ходу, но в соседней Речице (Рэцице) - очень даже. Слова вин и форстэ встречаются в Белоруссии, и Шехтер тут видимо не прав. В сборнике песен Гинзбурга и Марека, составленного достаточно аккуратно с фонетической точки зрения, причем литваками и практически исключительно со слов северных информантов, такое встречается, и не только в Полесье.

Что касается белорусского идиша, то самый привычный для моего уха диалект - это то, как говорят в витебской губернии. А говорят там (в Невеле, к примеру) очень интересно: вспомогательные глаголы практически отсутствуют, многое сокращается, в отличие от говоров Литвы и тем более Латвии, а синтаксис чрезвычайно славянизирован. Вот примеры:

Их гиалтнзах фар жих, уфгистанен, гиваснзах, аропгизэцах бам тыш н'гинумэн а клэйниньке мэйцкэ брэйт. Дэр мэнц анткэгн мир уфгистанэн ун авэкьгигайнгь(э)н, зогндыкь, а моргн эр кумэн црикь.

Эр - а гутэр а гиротэнэр иньгл, ныт шрай аф эм.

Зиц, ныт уфштэй!

К сожалению, носители такого диалекта сами его зачастую стесняются, считая грубым, и при людях из других краев, а тем более при филологах стараются добавлять вспомогательные глаголы, пытаясь грамотно расставить hобм и зайн, где полагается. Я специально интересовался у многих людей, сокращают они связки или просто их не употребляют - так вот: их там просто нет напрочь в прошедшем времени, а иногда и в будущем. Частица -зах в возратных глаголы стоит всегда после глагола. В России я старательно выговаривал связки в соответствии с официальной грамматикой и считал такую речь безграмотной, но как выясняется, так говорят не только в витебской, но и частично в могилевской и минской губерниях, причем это явно массовое и последовательное явление. Не далее как сегодня я распросил Михла Барана, и он тоже подтвердил, что так говорил весь регион вокруг Орши, хотя в самой Орше такой диалект не был в ходу и считался грубым и деревенским. Странно, что я нигде ничего о нем не читал. Я собираюсь поговорить на эту тему с Глезером, чтобы они не забыли эту тему исследовать.

Да, вот еще интересная мелочь: у нас в Питере говорили больше не бар или бэрнэ, но гдуйл/i>. Откуда это слово происходит, Вы не в курсе?

Странно, что Любавический ребе почему-то говорил эйсгилэрнт, зэт эйс и т.п., поэтому заезжие хабадники убедили так говорить даже некоторых стариков, однако я ни у кого, кроме собственно Любавического ребе и тех, кто его копирует, такого прононса не слышал. Обычно говорят уйсгилэрнт, в Литве - ойсгилэрнт, в гродненской губернии - усгилэрнт, а в Латвии - оусгилэрнт. Одкуда вообще взялось это произношение у Любавического ребе?


simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 20:46:16 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: "Вообще-то, не скрывать происхождение и считать себя евреем - вещи не связаные."

Ну, если это Вы о Гейне, то вот цитата (книга "Признание"):

"Как о создателе (Моисее - sim.), так и его создании, евреях, я никогда не говорил с достаточным уважением, и тоже, конечно, из-за моей эллинской натуры, которую отталкивал иудейский аскетизм. С той поры уменьшилось моё пристрастие к Элладе. Я вижу теперь, что греки были лишь прекрасными юношами, евреи же всегда были мужами, могучими, непреклонными мужами, и не только в былые времена, но и до сего дня, несмотря на восемнадцать веков гонений и страданий. С той поры я научился лучше ценить их, и если бы всякая гордость происхождением не была дурацкой несообразностью[...], то пишущий эти строки мог бы гордиться тем, что его предки принадлежали к благородному роду Израиля, что он - отпрыск тех мучеников, которые дали миру Бога и нравственность и сражались и страдали на всех боевых полях мысли" (пер. П.Бернштейн и А.Горнфельда).


simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 20:29:58 (PDT)

Адам: "но это, видимо, следует отнести на счет полемического задора"

Ну, нам ли с Вами не знать! :-)




simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 20:26:21 (PDT)

Адам: "Ой, что сейчас будет! Есаул-генералисимус-Нейгауз Вам горло перегрызет."

Я и не знал, что это он. Anyhow, я очень люблю Пастернака, но я вовсе не обязан так же относиться к его сыну. Мне он неприятен и всё тут. В основном - по уже упомянутым причинам. Слава Б-гу, появляются уже серьёзные исследования, не связанные с писаниями Евг. Борисовича.


Адам
- Thursday, September 18, 2003 at 20:03:00 (PDT)

Лапландец - Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 22:48:11 (PDT)
А откуда, собственно, следует, что религиозная терминология не должна заимствоваться? Можно усмотреть ряд явных тенденций к более частому употреблению гебраизмов в религиозном дискурсе, но четких правил тут, как мне думается, нету. Наиболее частотные синонимы, обозначающие самого Всевышнего, - не древнееврейского происхождения. Рибэйнэшэлейлэм имеет вокативный оттенок и в обычном повествовательном предложении неупотребительно. Такие многозначные слова, как лэйенэн и лэрнэн являются также и одними из самых наивысокочастотных религиозных терминов. Фастн, фарфастнзах, уйсфастнзах - чисто религиозные понятия. Йорцайт и кватэр даже в прочие еврейские наречия заимствовались уже в качестве лошн-койдэш. Ворт, гартл, нэгл-васэр и т.д.

А не странно ли, если названия сакральных предметов, реалий, характерных только для иудаизма, вдруг заимствуются? Одно дело, когда перенимаются названия общеупотребительной одежды, какие-нибудь шаровары или шаль, другое - если ермолку носят только евреи, с чего бы ей по-турецки называаться?

С другой стороны, почему-то вот многие общины на Востоке синагогу называют кенаса, на арабский манер (так у караимов, а в Бухаре, кажется, книсо). И другое есть подобные странности.

Йорцайт, думаю, не заимствование, а образованоe в идише от германских корней слово (и правда, бухарские евреи его традиционно, с нач. 20 в., употребляют).


Адам
- Thursday, September 18, 2003 at 19:47:51 (PDT)

С Хмельницким не все так стопроцентно однозначно, современная еврейская историография, насколько я знаю, уже не оценивает его однозначно как только антисемитского погромщика. (Речь, конечнео, о Богдане, с Дмитрием С-чем как раз все однозначно.)


Адам - Симулякрум
- Thursday, September 18, 2003 at 19:43:13 (PDT)

Спасибо. В.Ш-й, конечно, никакой не "самоненавистник", а как раз наоборот, хотя пассаж насчет Шафаревича меня озадачил. Ну и Бостон-Колледж - не "американская глубинка", а крупный католический (ирландский) университет, но это, видимо, следует отнести на счет полемического задора. :-)

Во всей этой истории любопытно, что упоминание Шамиром порочит Ш-го в сто раз больше, чем любой Шраер, если даже я на минуту задумался - может и правда - самоненавистник. Так же и в здешних интернет-баталиях - если Сердюченко или В.Лебедев кого похвалит, то это серьезный удар по репутации. Не понимают люди, что грязь, которую они льют сюда - своеобразная броха.:)

Свинья он, этот Женечка

Ой, что сейчас будет! Есаул-генералисимус-Нейгауз Вам горло перегрызет. Или на дуэль стрелку забьет конкретно. Где-нибудь в джунглях Кении, чтобы вы ненароком не добрались. :-)


Michael <drtest@hotmail.com>
Karolin, NK USA - Thursday, September 18, 2003 at 19:37:12 (PDT)

Have you seen Isabel? It's really horoble! I was in my car on the road!


Лапландец - Адам
- Thursday, September 18, 2003 at 19:12:22 (PDT)

Julian Tuwim - был такой польский поэт, в Польше его многие почитают за величайшего национального поэта.


он же
- Thursday, September 18, 2003 at 18:53:51 (PDT)

Ну вот, клаву как обычно не переключил :-)


симулацрум
- Thursday, September 18, 2003 at 18:52:39 (PDT)

Это - тот самый Шубинский. И тот самый Максим Шраер-Петров, Давидов сын (это же, кажется, Ваши земляки). Замечательно, что он написал эту книгу о Багрицком, замечательном же поэте, но в ней, конечно, много погрешностей, выдающих определённую поверхностность. Полистайте на досуге (это по-английски, по-русски вышел лишь синопсис).


simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 18:42:24 (PDT)

Ну, многие считают Тувима крупным поэтом, польским разумеется. А где Вы, Адам, вычитали, что еврейским?

Дмитрий Сергеевич: "Вообще-то, не скрывать происхождение и считать себя евреем - вещи не связаные. Пушкин происхождения тоже не скрывал, но эфиопом себя считал."

Если человек суржик, то у него есть выбор и это - прекрасно. Но ежели человек - стопроцентный еврей, но выбор у него весьма ограниченный. Считать себя гоем, будучи евреем, на самом деле - фантастичеки трудно и удавалось вероятно считанным единицам, если вообще удавалось. Тут дело не в желании, это гораздо глубже - и я не имею в виду ничего мистического.

"А насчет Мандельштама - откуда такое известно?"

Что именно? Что он крестился в протестанство перед поступлением в университет и больше его никогда не практиковал? Или то, что Надежда Мандельштам, происходя из крещённой семьи и воспитанная в православии, называет себя "настоящей еврейской женой"? Этот Шамир - эрудированный человек, Агнона переводил, и эта заведомая ложь выдаёт его с головы до пят. Русский поэт Мандельштам не просто считал себя иудеем, но этим зачем-то гордился, считайте это недостатком или достоинством. Важно, что это широко известный факт.

"И кстати, почему Борис Пакстернак - Исаакович?"

Хороший вопрос! Мало ли почему? По папе, наверно. Папа, вероятно, был Исаак Постернак, или может Ицхок-Аврум Постернак, ну и сын был соответственно Исаакович. Я знаю? :-)


Генералиссимус
- Thursday, September 18, 2003 at 12:58:05 (PDT)
Если верить моей покойной матери, то Бориса Леонидовича в раннем детстве тайно крестила нянька.

Эта мулька имеет своим происхождением Женечку Пастернака, Евгения Борисовича, который, к великому сожалению, имеет практическую монополию на всё отцово наследие. Он, правда, не говорит откровенно, что Пастернака крестили, но указывает, что нянька тайком брала его в церковь и приобщила к православной культуре. Разумеется, что Евг. Борисович никогда и нигде не поминает еврейского происхождения ни самого Пастернака, ни его отца, хотя в случае с последним этот вопрос вообще обойти невозможно, настолько он был для него принципиален. Более того, Женечка ухитряется еврейские словечки а-ля "вус-вэр-вэн" из переписки Пастернака со своей кузиной Ольгой Фрейденберг пояснить в примечаниях пометкой "испорч. немецкий". И многое другое - для него этот вопрос весьма болезненный и он идёт на откровенную подтасовку и ложь, вроде Шамира. Вы гляньте в каком возрасте у Пастернака была нянька (в трёхлетнем) и к каким "таинствам православия" можно ребёнка в таком возрасте приобщить. Свинья он, этот Женечка. А Вы говорите - Шамир...



Лапландец
- Thursday, September 18, 2003 at 18:34:51 (PDT)

Недостаток Изи Шамира - в той же самой родимой идее плавильного котла, хотя он собирается ассимилировать не только евреев, как Недостаток Изи Шамира - в той же самой родимой идее плавильного котла, хотя он собирается ассимилировать не только евреев, как сионисты, но еще и палестинцев впридачу. Только причем тут деревни?

Повторяю в третий раз, уже с комментарием: где в этой фразе можно узреть мою якобы симпатию к Шамиру? В других своих статьях Шамир предлагал реформировать иудаизм и заодно ислам, чтобы их состыковать между собой. Позиции Шамира очевидны: ненависть к религии, воинствующий большевицкий атеизм, немного рафинированный в связи с тем, что откровенная агрессивность по отношению к религиям нынче не в почете даже у коммунистов. Ну, и? Из этого не следует, что пример Шамира должен меня убедить в неправомерности его прочих позиции, не им, кстати, придуманных. Это все равно, что пытаться доказать, что 2*2 не равно 4 , ссылаясь на то, что Владимир Даль, который написал про ритуальные убийства, считал иначе. Мало того, что это неумно, но это еще и просто невероятно нудно.


адам
- Thursday, September 18, 2003 at 18:25:25 (PDT)

http://www.vavilon.ru/textonly/issue5/idish.htm (правильная ссылка на переводы Мани Лейба и Мангера)




адам
- Thursday, September 18, 2003 at 18:23:52 (PDT)

http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk9/01r.html

Интересно. В.Ш. я кажестся, немного знал (были когда-то вместе в Жмеринке-Шаргороде-Коломые-Черновцах и др.). Он, вроде, переводил Ицика Мангера и Мани Лейба. Кто такой М.Шраер из Бостона - не знаю. Описание И."Шамира", думаю, крайне далеко от истины.


адам
- Thursday, September 18, 2003 at 16:42:38 (PDT)

Извиняюсь за серость (мне тут и так один местный придурок сказал недавно, что я Бабеля от Гоголя не отличаю), но кто такой Тувим? Никогда не слыхал о таком "крупном еврейском поэте".


адам
- Thursday, September 18, 2003 at 16:37:56 (PDT)

Понял, наконец, где ссылка на этого Шамипа. а упоминаемый там В.Шубинский, это - какой?


Как же так?
- Thursday, September 18, 2003 at 15:57:32 (PDT)

Лапландец - D.
- Tuesday, August 26, 2003 at 12:12:35 (PDT)

Недостаток Изи Шамира - в той же самой родимой идее плавильного котла, хотя он собирается ассимилировать не только евреев, как сионисты, но еще и палестинцев впридачу. Только причем тут деревни?


Лапландец - D.
- Thursday, September 18, 2003 at 15:38:56 (PDT)

Предыдущий пост - на случай, если Вам непонятно с первого раза.


Лапландец - D.
- Thursday, September 18, 2003 at 15:36:12 (PDT)

Я Вам больше скажу: я и о Вас, и о Ваших единомышленниках могу порой приветливо отозваться. Этот Вам не кажется странным?


Лапландец - D.
- Thursday, September 18, 2003 at 15:30:10 (PDT)

Всего несколько недель назад Вы не относили его к антисемитам и приветливо отзывались о его единомышленниках.

Опять шьете? Слушайте, а не отвалили бы Вы? You're getting on my nerves. Кстати, некоторые Ваши высказывания - не менее антисемитские, чем у Шамира, поэтому Вам следовало бы задаться вопросом, почему я порой приветливо отзываюсь о Ваших единомышленниках .


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 14:19:00 (PDT)

Генералиссимус
- Thursday, September 18, 2003 at 14:14:03 (PDT)
Умные окружающие на эту тему со мной боятся заговаривать. А глупым я бью в морду еще до вопросов

------------------------------------------------
Где-то ты прав...



Генералиссимус
- Thursday, September 18, 2003 at 14:14:03 (PDT)

Умные окружающие на эту тему со мной боятся заговаривать. А глупым я бью в морду еще до вопросов.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 13:58:57 (PDT)

Генералиссимус - ДС
- Thursday, September 18, 2003 at 13:36:34 (PDT)
У меня их столько понамешано, что ни одна ментовка не разберется. На что мне, в сути, глубоко плевать. Зачем ты "Бои" угробил?!

.................................
Раз угробил, значит надо было. Ты зубы не заговаривай. Отвечай как на духу, ты кто? Русский человек или не русский? Или не совсем русский? Тебя кем умные окружающие считают? А глупые?


Генералиссимус - ДС
- Thursday, September 18, 2003 at 13:36:34 (PDT)

У меня их столько понамешано, что ни одна ментовка не разберется. На что мне, в сути, глубоко плевать. Зачем ты "Бои" угробил?!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 13:19:04 (PDT)

Кaменный Гoсть
- Thursday, September 18, 2003 at 12:35:32 (PDT)
Oднaкo, Пушкин был эфиoпoм нa 1/8. Или нa 1/16? Предстaвьте, был бы Пушкин 100% эфиoпoм. Без сoмнения, тoгдa и oн сaм, и все oкружaющие считaли бы егo эфиoпoм.

-----------------------------
Ну-ну, Николай Второй, был (по крови!!), если не ошибаюсь, наполовину датчанином, наполовину немцем. Доля "истинно русской" крови была у него исчезающе мала. И кем же, интересно, его считали члены семьи и сослуживцы?
Даже тогда интеллигентным людям было за падлО считать русскость по крови.
О времена, о нравы. Есаул, а ты по крови кто?




Арье
מדינת ישראל - Thursday, September 18, 2003 at 13:05:59 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 19:19:13 (PDT)

То, что Вы сообщили, является для меня откровением.Я действительно думал, что деклассированный еврейский сброд говорил таким образом со своими русскими коллегами, а частично ассимилированные еврейские биндюжники, которые начали переходить на русский, не владея им, говорили так и между собой. Вы действительно уверенны, что это было не так?


Генералиссимус
- Thursday, September 18, 2003 at 12:58:05 (PDT)

Если верить моей покойной матери, то Бориса Леонидовича в раннем детстве тайно крестила нянька. Что не имело для него никакого значения, поскольку РПЦ крестит детей в том счастливом возрасте, когда они еще ничего не соображают...


Кaменный Гoсть
- Thursday, September 18, 2003 at 12:35:32 (PDT)

Пушкин происхождения тоже не скрывал, но эфиопом себя считал.

Oднaкo, Пушкин был эфиoпoм нa 1/8. Или нa 1/16? Предстaвьте, был бы Пушкин 100% эфиoпoм. Без сoмнения, тoгдa и oн сaм, и все oкружaющие считaли бы егo эфиoпoм.


Victor-Avrom
- Thursday, September 18, 2003 at 11:51:17 (PDT)

Если верить маме Есаула, то Борис Леонидович не был крещен.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 11:44:38 (PDT)

Пардон - "эфиопом себя НЕ считал"


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 11:43:39 (PDT)

simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 11:25:00 (PDT)
все четверо указанных считали себя именно "евреями", хотя это и означало для них разные вещи. Даже имевший наиболее проблематичные отношения с собственным еврейством Пастернак (как там - Борис Исаакович?)во-первых "официально" не выкрестился (в церкву не ходил), а во-вторых считал себя тем, кем и был - евреем, имеющим серьезные проблемы с этой идентификацией. Он сводил счеты с собственным еврейством, но иллюзий у него никаких не было. Что уж говорить о Тувиме, который писал, что он своим еврейством гордится, о Гейне, который своего происхождения не скрывал, ну и конечно о Мандельштаме, который тоже церковь не посещал и идентифицировал себя совершенно однозначно евреем и никем иным.

----------------------------------------
Вообще-то, не скрывать происхождение и считать себя евреем - вещи не связаные. Пушкин происхождения тоже не скрывал, но эфиопом себя считал. А насчет Мандельштама - откуда такое известно?
И кстати, почему Борис Пакстернак - Исаакович?


simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 11:25:00 (PDT)

Шамир посредством D.
"Они становятся неспособны к творчеству — недаром все крупные поэты еврейского происхождения — Гейне и Тувим, Пастернак и Мандельштам — крестились и "евреями" себя не считали."

Ну Шамир просто популист - пишет то, что нормальным антисемитски настроенным людям хотелось бы услышать. Уже благодаря одному этому можно выгодно отличаться от других соплеменников и сделать имя. Хуже другое - то, что он под свои тезисы склоннен лгать. Вышеприведенная фраза - заведомая ложь. Умолчу о неспособности евреев к творчеству, но все четверо указанных считали себя именно "евреями", хотя это и означало для них разные вещи. Даже имевший наиболее проблематичные отношения с собственным еврейством Пастернак (как там - Борис Исаакович?)во-первых "официально" не выкрестился (в церкву не ходил), а во-вторых считал себя тем, кем и был - евреем, имеющим серьезные проблемы с этой идентификацией. Он сводил счеты с собственным еврейством, но иллюзий у него никаких не было. Что уж говорить о Тувиме, который писал, что он своим еврейством гордится, о Гейне, который своего происхождения не скрывал, ну и конечно о Мандельштаме, который тоже церковь не посещал и идентифицировал себя совершенно однозначно евреем и никем иным. Шамир уже на одной этой лжи теряет всякую credibility...


D.
- Thursday, September 18, 2003 at 10:12:33 (PDT)

Лапландцу


Всего несколько недель назад Вы не относили его к антисемитам и приветливо отзывались о его единомышленниках.

По поводу ассимиляции, Вы не говорили об ассимиляции конкретно евреев в иные народы (в етом случае, полагаю, Вы бы не рассуждали с симпатией о его взглядах, говоря, что только одно, что Вас в нем не устраивает - его желание всеобшей ассимиляции).


Лапландец - D.
- Thursday, September 18, 2003 at 09:55:42 (PDT)

А что он, по-Вашему, предлагает сделать с евреями? Не уничтожить же, я надеюсь? Честно говоря, у меня нет ни желания, ни времени обсуждать творчество антисемитов. Какое мне дело до того, что считает этот Шамир?


Следственный отдел
- Thursday, September 18, 2003 at 09:21:56 (PDT)

В очередной фильтровке "Боев" jewish.ru подозреваются: Хмельницкий Д., Файнштейн П., и Носоновский М.. Следствием установлено, что подрывная акция была произведена быстро, тупо и "логически научно обоснованно", вполне в духе младшего сержантского состава. Колись, ДС, пока зубы целы!


Редкий Гость
- Thursday, September 18, 2003 at 09:21:15 (PDT)

Борцы за права человека или пособники террористов?
http://www.sem40.ru/politics/israel/opinion/7625/


D.
- Thursday, September 18, 2003 at 08:55:17 (PDT)

Лапландцу

Заметили ли Вы мою сегодняшнюю ссылку на Шамира.

Как ето и предидушая по Хмельницкому (не ДС, Богдану) ввяжется с Вашим высказыванием, что идеалом Шамира является полная и окончательная ассимиляция всех и вся?


simulacrum
- Thursday, September 18, 2003 at 08:06:53 (PDT)

Элла Грайфер:
"Настоящая калька или имитированная, выдает синтаксис германский, с другим и имитация бы не удалась, фраза не была бы "узнаваемой"."

Да что, Вы на самом деле считаете, что чтобы быть узнаваемой калька должна непременно иметь немецкую структуру?! Да Вы малоросскую речь легко узнаете, если это не Ваш родной диалект, при том что ничего немецкого в ней нет. Безо всяких калек. Ну какая "он еще будет мне говорить" калька с идиша, когда это пожалуй единственный вариант последовательности слов, который для идиша совершенно неестественнен?

"Ой, вейз мир! Прочтите хоть "Йом кипур" Короленко, обратите внимание, кто у него там так выражается. А Короленко тех мест абориген, ему в этом смысле доверять стоит."

Ну, вей'з мир так вей'с мир, но про Короленку я не догнал. Я тоже, если хотите, абориген тех мест - Вы что полагаете, что типично еврейское употребление частицы 'таки' - это не калька? Да евреев этим дразнят (или имитируют - возьмите Аркашу Северного): "- Ой, как вам повезло! - Таки да!" Родись Вы на столетие раньше - Вы легко бы отделили кальки от некалек, но после 17 года такой поток южной речи хлынул в северный русский ареал, что произошло смешение в доме Облонских и теперь необходимы комментарии Щеглова, чтобы распознать в "Золотом теленке" еврейские интонации (или Кациса - чтобы их узреть у Мандельштама). Только наиболее отличительные из них теперь воспринимаются соответственно. То же и с новоросским русским диалектом.

"Влияние славянского синтаксиса, впрочем. замечала а текстах, написанных на немецком носителями идиша"

Это кто, кстати (просто из любопытства) - писатели какие-то?

"Чего там больше - не мне судить, но известно, что в идише полно диалектов"

Вероятно меньше, чем в немецком.

Лапландец: "К слову, в белорусском идише чаще говорят хо эм гизэн арумгейендык унтэр ды фэнцтэр, а в других диалектах это восприняли бы как я его видел, разгуливая под окнами."

Давно хотел Вам сказать (только уже негде), что меня как-то поразило насколько полесский идиш малоотличим от украинского! Если отбросить фонетику, то синтаксис и словоупотребление - вроде как идентичны. Возьмите Элe Шехтмана - ведь если не знать откуда он родом, то создается ощущение, что это написано на украинском идише! Со всеми типичными послелогами, с ылэ вместо алэ, и т.п.! Все-таки мы имеем дело с каким-то географическим континуумом и язык скажем в Вильне с Ковной синтаксически, а может и лексисически может оказаться дальше от могилевской или гомельской речи, нежели житомирский переходный, а то и просто волынский говор. A?


Лапландец - Элла Грайфер
- Thursday, September 18, 2003 at 07:43:21 (PDT)

Для немецкого синтаксиса характерны т.н. рамочные конструкции, в которых смысловой глагол уходит в самый конец - в идише такое невозможно ни в одном из современных диалектов. И немецкий, и идиш, и средневековый (а не библейский) древнееврейский, и русский язык относятся к SVO-языкам (subject-verb-object), в отличие от многих других языков, поэтому в простых повествовательных фразах синтаксис зачастую одинаков во всех этих языках.

Причем тут немецкий синтаксис? Большинство "еврейских" оборотов по-русски - это, видимо, южный диалект русского языка, поскольку их синтаксис не соответствует еврейскому. По крайней мере, приведенные Вами примеры - это не кальки с идиша и не носят явных признаков ни немецкого, ни вообще германского синтаксиса.

По-еврейски не говорят в каждой фразе таки и не употребляют эту частицу в том контексте, который некоторые приписывают евреям. К германским языкам это, опять же, не имеет отношения.

В кальках с идиша не может быть немецкого синтаксиса по определению, т.к. синтаксис идиша - не немецкий. Приведите хоть один пример настоящей, а не выдуманной кальки с идиша, и объясните, что именно Вам там представляется специфически германским.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, September 18, 2003 at 06:54:19 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, September 18, 2003 at 06:17:38 (PDT)
А он ведь, бедняга, похоже, и вправду верит, что помилуют его добрые западные демократы за политическую грамотность и моральную устойчивость... ДС, впрочем, верит тоже...

-------------------------------
Нэ понял?????





Элла Грайфер
- Thursday, September 18, 2003 at 06:17:38 (PDT)

А он ведь, бедняга, похоже, и вправду верит, что помилуют его добрые западные демократы за политическую грамотность и моральную устойчивость... ДС, впрочем, верит тоже...


D.
- Thursday, September 18, 2003 at 05:30:25 (PDT)

Interesting link


Natasha Genkin <hipaa_natasha@yahoo.com>
MA USA - Thursday, September 18, 2003 at 05:12:38 (PDT)

Eto soobshenie dlia Leonida Izraelita.

Lenechka, ia byla uzasno rada "vstretit'sia" s toboi v seti na
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer29/Izraelit1.htm....
Te stihi, kotoryie ty mne kogda-to podaril ia s neznostiu hraniu. Bydet zelanie - napishi na moi email hipaa_natasha@yahoo.com.

Natasha



Элла Грайфер
- Thursday, September 18, 2003 at 01:05:22 (PDT)

P.
- Wednesday, September 17, 2003 at 14:08:43 (PDT)
"Искусство видения в Элладе и слышания в Израиле" - весьма любопытная статья
----------------------------------------------------------

Статья и правда интересная. Стоит добавить, что по мнению специалистов слепорожденный - меньший инвалид, чем рожденный глухим. Оказывается, большим препятствием для нормального развития является нарушение речевой, слуховой коммуникации с другими людьми, а не невозможность зрительно ориентироваться в окружающем мире.


Элла Грайфер
- Wednesday, September 17, 2003 at 23:39:43 (PDT)

Синтаксис был немецкий, учила его и кальки идентифицировала. Влияние славянского синтаксиса, впрочем. замечала а текстах, написанных на немецком носителями идиша. Чего там больше - не мне судить, но известно, что в идише полно диалектов. Похоже, что в разных - по-разному.


Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, September 17, 2003 at 23:20:15 (PDT)

Настоящая калька или имитированная, выдает синтаксис германский, с другим и имитация бы не удалась, фраза не была бы

Ну какой же германский? В смысле - который из германских? Немецкий синтаксис - совершенно другой, английский - тоже. Есть кое-что специфически общее между еврейским и исландским синтаксисом (вероятно, это случайное совпадение). Еврейский синтаксис имеет общие черты и со славянскими, и с германскими языками, но при этом во многом не похож ни на те, ни на другие. Те же самые кальки по-немецки звучат там не менее чуждо, что использовали в свое время маскилим на сцене для высмеивания восточноевропейских евреев.

Еврейский синтаксис обычно ставит немцев и голландцев, изучающих идиш, в полное недоумение, в то время как поляки и украинцы его сходу схватывают. Это тоже о чем-то говорит.

По-английски эти кальки звучат настолько нестандартно, что по поводу особенностей английского еврейского диалекта тут уже целая литература выпускается.

Некоторые конкретные элементы синтаксиса - другое дело. К примеру, замена причастного оборота инфинитивом в приведенном simulacrum-ом я видел его разгуливать под окнами - действительно калька явления, присутствующего в большинстве германских, но не славянских языков.

К слову, в белорусском идише чаще говорят хо эм гизэн арумгейендык унтэр ды фэнцтэр, а в других диалектах это восприняли бы как я его видел, разгуливая под окнами.


Элла Грайфер
- Wednesday, September 17, 2003 at 22:52:52 (PDT)

Елле

У нас - имелось в виду у древних евреев, а грандиозная идея - монотеизм. У народов, которые обладали иными грандиозными идеями(китайцы, индусы, еллины ...) не может быть обшего с народами, етими идеями не обладавшими (германцы, славяне). Одни народы уходили в лету, оставляя после себя нечто, либо сохраняясь вокруг идеи, другие - ничего не оставляли и плавно трансформировались в потомков древних славян, германцев и т.д.
-----------------------------------------------------------

Хм! А не кажется ли Вам, что это просто оптическая иллюзия? Ну вот, жили в древности евреи или там эллины, была у них, конечно, своя специфическая ментальность, как у всех, но после их ухода с исторической сцены (талмудическй иудаизм, конечно, потомок библейского, но переход был непрост, со многими изломами) новые народы что-то от них подхватили и развили для себя. Естественно, им самым главным в древней культуре казалось, что пригодилось из нее им, это-то они и окрестили ее "идеей". Если через пару веков исчезнут славяне, но от них арабы какие-нибудь что-нибудь унаследуют, они это обозначат как "идею славянскую". Только и всего.


Лапландец - Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 22:48:11 (PDT)

А откуда, собственно, следует, что религиозная терминология не должна заимствоваться? Можно усмотреть ряд явных тенденций к более частому употреблению гебраизмов в религиозном дискурсе, но четких правил тут, как мне думается, нету. Наиболее частотные синонимы, обозначающие самого Всевышнего, - не древнееврейского происхождения. Рибэйнэшэлейлэм имеет вокативный оттенок и в обычном повествовательном предложении неупотребительно. Такие многозначные слова, как лэйенэн и лэрнэн являются также и одними из самых наивысокочастотных религиозных терминов. Фастн, фарфастнзах, уйсфастнзах - чисто религиозные понятия. Йорцайт и кватэр даже в прочие еврейские наречия заимствовались уже в качестве лошн-койдэш. Ворт, гартл, нэгл-васэр и т.д.


Элла Грайфер
- Wednesday, September 17, 2003 at 22:34:32 (PDT)

Что-то Вы совсем все перепутали: таки - это таки калька с идиша, а не "ЮЖНОРУССКИЙ ЭЛЕМЕНТ".

----------------------------------------------------------

Ой, вейз мир! Прочтите хоть "Йом кипур" Короленко, обратите внимание, кто у него там так выражается. А Короленко тех мест абориген, ему в этом смысле доверять стоит.

Что же до "придуманных калек", которых в русском языке на самом деле не было, то они моего утверждения не опровергают нисколько: Настоящая калька или имитированная, выдает синтаксис германский, с другим и имитация бы не удалась, фраза не была бы "узнаваемой".


simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 19:19:13 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 14:22:33 (PDT)
Самая лучшая калька: я имею сказать вам пару слов - איך האָב צו זאָגן אייַך א פאָר ווערטער

Это - весьма относительная калька. То есть формально - это дословный перевод с еврейского, но так ведь никто не говорит. Так писал Бобель Исаак Маневич и почему-то люди с одесской речью никогда не сталкивавшиеся, полагают будто так, как писал Бобель Исаак Маневич, так в Одессе и говорили. А на самом деле, этот гениальный писатель создал свой собственный стиль путём изобретения псевдокалек с еврейскАго и почти ничего из типичных бабелевских выраженьиц в реальной речи по-русски никогда не существовало. Теперь существует среди любителей Бабеля, не более того. Гениальный бабелевский ход, трюк - если хотите. Нет в природе никаких "я имею тебе сказать пару слов" и никогда не было. Это - псевдокалька. Хочу ещё добавить, что одесская речь отличалась лишь мимолётно от прочей южнорусской речи - были кое-какие локальные словечки, всяческое там смитьё, но в остальном одесская речь неотличима скажем от измаильской, овидиопольской или аккерманской. Просто её нашлось кому прославить. А Бабель, повторюсь, описывал не русскую речь, но еврейскую речь, просто описывал русским языком. Герои исходно говорили по-еврейски, - вроде как Агнон. Ну кто, скажите на милость, по-русски скажет "отец старше тебя на субботу"?

Лапландец, вот что пишет Асар Эппель по поводу делания ночи:

"Полагая такие действия простолюдинством и неуважением к себе, она сварливо бормотала: "Ну сделай уже, что ты решил, и делай ночь!" (Читателя, сразу спохватившегося насчёт великого "Делай ночь, Нехама!", прошу не подозревать заимствований; просто Булина жена, не ведая того, пользовалась знаменитым оборотом, вернее перелицовкой на русский язык обычной для себя бытовой фразы, и только поэтому звучал по ночам в их постели скрижальный слог русской классики...). ['Чулки со стрелкой', сборник "Шампиньон моей жизни"]

Тут, кстати, Эппель стилизует одесситов, но сам то ведёт происхождение из славного города Люблина, у него и идиш-то вероятно люблинский...

(Попутно, Мендель ведь говорил с супругой в постели не по-русски и был об тот момент вероятно Мэндлом, тогда как его половинка - Нэхомэ; мы имеем дело с переводом)





Лапландец - simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 15:32:37 (PDT)

Я такого - мах нахт - в наших краях никогда не слышал и звучит оно вообще непонятно, однако где-то среди харейдим я с таким выражением уже сталкивался. Дочка Мордхе Шехтера это выражение знает и употребляет, а вот его племянник - никогда в жизни не слыхивал.


Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 14:32:40 (PDT)

Кроме калек есть якобы "кальки", носящие хулиганский характер и эта гадость считается "еврейскими" выражениями: Что ты хочешь из под меня, не держи(не хватай) меня за здесь и пр. Одна одесская дама(которую многие из нас, и я в том числе, считали нашим другом) называла эту мерзость "еврейским языком".


Mapk
- Wednesday, September 17, 2003 at 14:25:39 (PDT)

В Израиле отмечают юбилей мемориального комплекса "Яд-ва-Шем"
В Иерусалиме открылись торжественные мероприятия, посвященные 50-летию основания "Яд-ва-Шем" - мемориального комплекса и института, учрежденного в память о Катастрофе европейского еврейства в годы второй мировой войны.
Мероприятия открылись торжественным вечером под патронажем Президента Израиля Моше Кацава (Moshe Katsav) с участием Премьер-министра Израиля Ариэля Шарона (Ariel Sharon) и Спикера израильского Парламента (Кнессета) Реувена Ривлина (Reuven Rivlin) на площади Варшавского гетто мемориального комплекса "Яд-ва-Шем".

На церемонии присутствовали бывшие узники нацистских концлагерей, Праведники народов мира, спасавшие евреев от уничтожения, а также многочисленные зарубежные делегации представляющие правительства и еврейские диаспоры иностранных государств.

Еврейство России и стран СНГ на юбилее представляет делегация крупнейшей еврейской организации континента - Евро-Азиатского Еврейского Конгресса (ЕАЕК), штаб-квартира которого расположена в южной столице Казахстана, городе Алма-Ате.

Как отметил в интервью израильской прессе Президент ЕАЕК Александр Машкевич, поскольку Катастрофа европейского еврейства напрямую затронула ряд стран, чьи еврейские общины входят в состав ЕАЕК, то евреи Евразии рассматривают "Яд-ва-Шем", как свое достояние и внесут вклад в модернизацию музейного комплекса.

В программу юбилея включен прием у Министра финансов Израиля Биньямина Нетяньяху (Benjamin Netanyahu), который он даст участникам Форума благотворителей "Яд-ва-Шем", и торжественная презентация нового архитектурного решения центрального входа в мемориал.



Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 14:22:33 (PDT)

Самая лучшая калька: я имею сказать вам пару слов - איך האָב צו זאָגן אייַך א פאָר ווערטער


Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 14:15:58 (PDT)

דאוונען точно романского происхождения, что-то от divine - божественное. В литовском языке есть слово davadka - богомолка, правда это слово имеет презрительный характер.


P.
- Wednesday, September 17, 2003 at 14:08:43 (PDT)

"Искусство видения в Элладе и слышания в Израиле" - весьма любопытная статья.


simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 14:07:47 (PDT)

P.S. Я почему-то думаю, что дабы отличить кальку от южного диалекта русского языка, надобно знать последний. Иначе все будет звучать испорченной русской речью.



S.R.
- Wednesday, September 17, 2003 at 14:05:53 (PDT)

Русско-ивритский словарь сленга и нецензурной лексики (1.1 Мб, страницы оптимизированы для печати)





simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 13:59:45 (PDT)

Вот кальки: я видел его разгуливать под окнами; он не имеет времени когда чтоб подойти к врачу; чтоб я так жил; ну это уже была пьянка; этот парень ищется; чтоб они больше горя не знали, и многое другое.



simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 13:51:59 (PDT)

Так какое из трех послужило основой для такой кальки???!!! Я ни сколько не сомневался, что фразу "он еще будет мне говорить" можно перевести на еврейский - только вы же при этом зачем-то порядок слов поменяли!



Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 13:46:32 (PDT)

"Потому что "он еще будет мне говорить!" - и вовсе никакая не калька ни с какого не идиша. На идише так не говорят"

Ну-ну, зачем так? ער וועט מיר נאָך גיין זאָגן", ער וועט מיר נאָך מוסר זאָגן, ער וועט נאך דאָ עפענען זייַן פיסק א.א.וו


simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 13:04:56 (PDT)

А кто знает какого давнэн происхождения? Предположительно романского...



Adam
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:42:43 (PDT)

"Ни в одном диалекте идиш нет и намека на хазарский язык"
Ну, наверное еще и потому, что кому оно известно - что такое хазарский язык и с чем его едят? Если тюркский какой, то поглядите на бессарабскую еврейскую кухню


A кaк же ярмлкэ, дaвнэн, бaлэмер. Этo слoвa, свaязaнные с религией, кoтoрые не дoлжны бы зaимствoвaться (ссылкa нa нaмaз не типичнa, тк. гoрские евреи не типичны). Еще именa специфические вoстoчные пoявляются кaк рaз тoгдa.

:-)


simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:22:49 (PDT)

"Лапландец - Арье
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:40:56 (PDT)
Не "мах а нахт", а мах нахт - вполне легитимное в идиш выражение.

Ваша правда. Я как-то не сообразил. Но в Литве с Белоруссией так не говорят."

Может и легитимное - Асар Эппель тоже так считает. Но... я такого никогда не слышал. Звучит совершенно необычайно, во всяком случае для диалекта Бабеля. Наверное, это что-то польское?






Генералиссимус - ДС
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:19:05 (PDT)

Я бы тебя повесил, но у меня заготовлено нечто похуже: пойдешь к Адаму в огневой расчет.


Victor-Avrom
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:16:57 (PDT)

simulacrum,
Хазарский язык - прототюркский, наиболее близок ему чувашский язык.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:14:10 (PDT)

Генералиссимус - ДС
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:41:17 (PDT)
Ефрейтор Хмельницкий, МА-А-А-А-А-АЛЧАТЬ!!! Ты у меня быстро из стройбата в мотопехоту зашагаешь!

----------------------------------------------------
Ты у меня за прошлое еще на губе не отсидел, бездельник. Партбилет на стол положишь. Где проект программы нашей Партиии За Национальное Возрождение Гоев? Из-за тебя съезд созвать не можем. И как ты себя ведешь, представитель древнейшего народа?




simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:11:02 (PDT)

"Ни в одном диалекте идиш нет и намека на хазарский язык"

Ну, наверное еще и потому, что кому оно известно - что такое хазарский язык и с чем его едят? Если тюркский какой, то поглядите на бессарабскую еврейскую кухню и соответствующие словечки (баклава/баклева, пастромэ). А эти овощи - наит, патлажoнэс (ройтэ ын блувэ). А фамилии - Кучук, Гайраджи? Я просто не думаю, что это дело с хазарами рядом стояло. Но тюркское, это - точно.





Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 12:05:31 (PDT)

D
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:26:24 (PDT)
ДС
Не будете же Вы утверждать, что Вы овладели непостижимым знанием, которое мы просто не можем одолеть (без телескопа или поета в космос).

---------------------------
Не буду. Просто то, чем Вы занимаетесь дискуссией не является. Извините.


Генералиссимус - ДС
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:41:17 (PDT)

Ефрейтор Хмельницкий, МА-А-А-А-А-АЛЧАТЬ!!! Ты у меня быстро из стройбата в мотопехоту зашагаешь!


Adam
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:29:31 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:17:07 (PDT)
Понимаете, для того чтобы опровергнуть теорию круглой Земли мало указать пальцем на плоскую поляну и cказать: "Смотрите, опровергает!". Вот и с этнографией тоже самое.

МOЛOДЕЦ! Нaвернo, мнишь себя крупным знaтoкoм этнoгрaфии. A Нaпoлеoнoм, случaйнo, не считaешь себя?

"Пoнимaете, чтoбы выигрaть битву прo Вaтерлoo, недoстaтoчнo укaзaть нa плoскую пoляну, и скaзaть "Смoтрите, выигрaл!" Тo же сaмoе у нaс в вoеннoм деле!"

Изрек, сбрoсил с плеч пoлoтенце и плюхнулся с брызгaми в бaссейн.


D
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:26:24 (PDT)

ДС

Не будете же Вы утверждать, что Вы овладели непостижимым знанием, которое мы просто не можем одолеть (без телескопа или поета в космос).


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:24:19 (PDT)

Есаул, отставить! В колонну стройсь!


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:24:02 (PDT)

ДС

Да уж, в каждом ученом живет Галилей.

Укажите нам, страждушим, то место в космосе, откуда ети самые езиды, индусы, китайцы подпадут под Вашу теорию...


Генералиссимус
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:20:14 (PDT)

ДОЛОЙ ХЕОПСОВ!!! Эскадрон, боеголовки - наголо! Конвой, отберите у Шарона ядерный чемодан. Он все равно эту кнопку не нажмет-с...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 11:17:07 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 10:58:12 (PDT)
ДС

Как можно опровергнуть книжку в целом, если даже конкретные примеры для Вас "наивная попытка"?!

-----------------------------------
Понимаете, для того чтобы опровергнуть теорию круглой Земли мало указать пальцем на плоскую поляну и сказать: "Смотрите, опровергает!".
Вот и с этнографией тоже самое.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 10:58:12 (PDT)

ДС

Я понимаю, размеры диска не позволяют, усталость и т.д.

Так как я - новый оппонент, то для полновесного дипута мне стоит перелопатить все Ваши прошлые споры...

"Ваша претензия на победу в споре по предъявлении одного неправильно понятого примера и без всяких объяснений - наивна дальше некуда." - кем неправильно понятого? Я привел 4 основных Ваших тезиса, сформулировал неверно? Не так расставил акценты, не в стиле ДС?!

Как можно опровергнуть книжку в целом, если даже конкретные примеры для Вас "наивная попытка"?!

В цитированной статье были сгруппированы мнения Ваших оппонентов, как Вы их видите, мои возражения там не присутствовали. Примеров с разными странами тоже не наблюдалось. Не хотите спорить - Ваше полное право. Но априорно "В форуме точно не получится" - ето уже как заклинание звучит...


SIMULACRUM
- Wednesday, September 17, 2003 at 10:53:35 (PDT)

Ella: "ЮЖНОРУССКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ в речи евреев - уроженцев соответствующих краев (напр. всяческие "-таки")."

Что-то Вы совсем все перепутали: таки - это таки калька с идиша, а не "ЮЖНОРУССКИЙ ЭЛЕМЕНТ".



simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 10:50:41 (PDT)

Adam: "А как же киево-полесский диалект. Знаете, наверно, в прошлом году вышла книжка Wexler, Paul Two-tiered relexification in Yiddish : Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian dialect. Berlin ; New York : Mouton de Gruyter, 2002"

Я Векслера все-равно уважаю: он стимулирует воображение!




simulacrum
- Wednesday, September 17, 2003 at 10:45:13 (PDT)

Элла Грайфер: "Я имела в виду вот именно кальки с идиша, а не южнорусские элементы в речи евреев - уроженцев соответствующих краев (напр. всяческие "-таки"). Так что Ваш ответ - не про то."

Да вот именно не о том! Потому что "он еще будет мне говорить!" - и вовсе никакая не калька ни с какого не идиша. На идише так не говорят. Может по-немецки - тогда это калька с немецкого.








Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 10:38:23 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:54:42 (PDT)
Если примеры Вашу концепцию не подтверждают и на конкретных народах (езиды, китайцы, индусы) она не работает, то ето и есть опровержение или, как я уже вчера предлагал,

----------------------------------------------
Вот и докажите, что она не работает. Для этого в нее надо как минимум вникнуть.
Чтоб Вы не думали, что уклоняюсь от спора. За 14 месяцеыв на этом сайте у меня накопилось в архиве 11 мегабайт текстов дискуссий. Одна общая трехмесячная в начале (3,8 мгб) и еще около 70 отдельных - с несколькими десятками человек. Плюс десяток статей в журнале и ответы на критику.(А до этого были два года в "боях" jewish.ru - еще более интенсивные). При этом темы варьируются, но незначительно. Я заранее знаю, какие аргументы когда будут применены и как на них отвечать. Все же повторяется. О сухом остатке можете судить по статье "Обзор критики" в журнале пару номеров назад.
Ваша претензия на победу в споре по предъявлении одного неправильно понятого примера и без всяких объяснений - наивна дальше некуда. Да и надоели мне дискуссии. Разбирайтесь со своими примерами сами. Если хотите опровергнуть книжку в целом - прилагайте усилия. В форуме точно не получится.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 09:13:57 (PDT)

Адаму.

"обусловленная закулисными какими-то отношениями"

Какие, право, у нас отношения, да еше закулисные? Я - читатель, Вы - автор...


Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 09:09:54 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 09:01:14 (PDT)

Да нет, просто "понравилось" ("не понравилось") нужно аргументировать. Тут очень часто, даже не прочитать статью, некоторые пишут отзыв "замечательно!", "отменно пописывать изволите!" и т.п. Ну и такие же ругательные (реже). Как правило, это просто грубая лесть, обусловленная закулисными какими-то отношениями. Цена такому мнению - ноль.


Адам (не могу молчать)
- Wednesday, September 17, 2003 at 09:05:56 (PDT)

откуда ж ему было уму-разуму и приличных манер поднабраться? Драть было некому.

Чувствуется, кроме всего прочего, Сергей Георгиевич практиковал рукоприкладство. А Вите тоже доставалось, или ограничивалось "трудным ребенком"?


А гройсер хухем
- Wednesday, September 17, 2003 at 09:04:11 (PDT)

Да уж, Козлевичу повезло, что он своих батюшек-дедушек не знает. Быть подкидышем - тоже свои плюсы есть... И немалые!


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 09:01:14 (PDT)

Adam

"Вот когда кто-то пишет "в статье Х удачно/неудачно то-то и то-то потому-то и тому-то" это другое дело" - именно в критических или обзорных статьях так пишется :)


В.Ф.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:57:07 (PDT)

И с существительными.


В.Ф.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:55:36 (PDT)

Насчёт "делай ночь", "делай жизнь" и т.п.
Тут есть сходство отчасти и с английским. Там употребляется широко глагол to do (делать)в сочетании с другими глаголами.


Адам - Д
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:54:14 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:42:04 (PDT)

Говорил же затопчит. Где взять Ваш е-маил? Действительнпо хочу знать, что Вы отнесли к глупостям.

Мэйл есть mn_39@hotmail.com

"А льстивые похвалы без конкретики считаю неискренними" - ну что Вы, я же не критическую статью пишу, а выразил свое ошушение по поводу конкретной (ных) прочитанной(ных) статьи (ей). Где ето видано, чтобы и по етому поводу надо было писать статьи? :)

Так и я свое ощущение по поводу вашего ощущения выразил, при чем тут "писать статью"?

А гройсер хухем - D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:43:15 (PDT)

Во, например, экземпляр подставился. Что хочешь, то с ним и делай. Можно отрепетировать на нем, как на боксерской груше, какое-нибуль закрученное хамство. Можно пройтись по его батюшке-дедушке. Можно взять его для показательной выволочки. Можно обсудить умственные и прочие способности. А можно - в игнор. Все правомерно.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:44:15 (PDT)

Лалпландцу

"робко протягивая ложноножку"
Не сочтите за лесть (уже опасаюсь, как в случае с Адамом), но мне нравится Ваш юмор, правда, менее уход от темы.


А гройсер хухем - D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:43:15 (PDT)

Вы не удивляйтесь, Козлевич рос под забором, сирота беспризорная, откуда ж ему было уму-разуму и приличных манер поднабраться? Драть было некому. Хорошо, что хоть не по самой кривой дорожке пошел, и то - хлеб. А уж лексика - ладно, бывает...


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:42:04 (PDT)

Адаму

Говорил же затопчит. Где взять Ваш е-маил? Действительнпо хочу знать, что Вы отнесли к глупостям. Я понимаю, когда ДС требует доказательств (правда, затем удаляется), но в моем случае, ето еше более требуется, т.к. не совсем ясно, что Вас возмутило кроме стиля "пишушей машинки".

"А льстивые похвалы без конкретики считаю неискренними" - ну что Вы, я же не критическую статью пишу, а выразил свое ошушение по поводу конкретной (ных) прочитанной(ных) статьи (ей). Где ето видано, чтобы и по етому поводу надо было писать статьи? :)


Лапландец - Арье
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:40:56 (PDT)

Не "мах а нахт", а мах нахт - вполне легитимное в идиш выражение.

Ваша правда. Я как-то не сообразил. Но в Литве с Белоруссией так не говорят.


пророк Александр
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:34:15 (PDT)

А ведь Хмельницкого D. поймал кажется на этот раз серьёзно.Чего стоит совет Х-го D. написать статью и послать в журнал. Исходя из этого совета можно предположить, что Х-му вовсе на самом деле безразлично есть евреи или их нет, а на самом деле его интересует крутая шумиха вокруг его имени. В этом ( конечно же это только предположение) можно усмотреть манию величия, которую конечно же уже ничем не насытить.Какой смысл в жизни быть мелким редактором отдела в третьеразрядной газете? А тут светит мировая слава создателя бесподобной теории, которая мговенно решает "еврейский вопрос". В общем что-бы не делать, лишь бы возвыситься... .


Лапландец - D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:33:58 (PDT)

Идея грандиознее исполнителей...

Где уж нам, одноклеточным, постигнуть такие премудрости.
(робко протягивая ложноножку)


Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 08:31:31 (PDT)

Лапландец
Не "мах а нахт", а мах нахт - вполне легитимное в идиш выражение.


Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:26:59 (PDT)

Полемизирует. Кац показал, что в ряде старинных сочинений на идише встречаются романизмы, отсутствующие в том старофранцузском, который нам известен. Можно предположить, что лааз достаточно сильно отличался от французского, и там такие слова могли быть, или (как Кац) что они староитальянские, а не старофранцузские.

Я год назад ходил на лекции Н.Джекобса (местного профессора идиша) по истории идиша; припоминаю, что он вроде говорил, что Д.Кац сторониик "восточной" (Чехия и т.д.) гипотезы происъождения идиша, а не классической вайнрайховской (рейнские земли). Или я что-то путаю?


Адам - Д
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:21:33 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:10:59 (PDT)

У меня нет никаких ипостасей. Если Вы мне напишете по мэйлу то, что пишете здесь, то и ответ получите такой же, как получаете здесь (если получите). Только ЭТО ВЫ постесняетесь писать глупости по мэйлу (как показывает практика). ;-)

PS. А льстивые похвалы без конкретики считаю неискренними, ни в свой алрес, ни в чей либо еще - они больше свидетельствуют о говорящем. Вот когда кто-то пишет "в статье Х удачно/неудачно то-то и то-то потому-то и тому-то" это другое дело.


Лапландец - Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:13:56 (PDT)

Полемизирует. Кац показал, что в ряде старинных сочинений на идише встречаются романизмы, отсутствующие в том старофранцузском, который нам известен. Можно предположить, что лааз достаточно сильно отличался от французского, и там такие слова могли быть, или (как Кац) что они староитальянские, а не старофранцузские. Можно предположить, что у евреев из римских колоний (того же Кельна, для примера) был какой-то свой, неизвестный сегодня язык. Точную картину вряд ли удастся когда-нибудь восстановить. Но ведь ранний идиш действительно содержит много романизмов, предположительно и в морфологии тоже есть романское влияние, так-что прямое или косвенное участие латыни сбрасывать со счетов не стоит.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:13:26 (PDT)

Адаму

Читатели и почитатели таланта МН.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:10:59 (PDT)

Адаму

Как писал simulacrum, мы (читатели Ваших творений) не очень бы хотели сопостовлять Ваши разные ипостаси под разными никами. К примеру, МН я бы спросил в чем конкретно моя ошибка с езидами или индусами, а вот с Адамом боюсь диалог вести - затопчет.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:08:22 (PDT)

Лапландцу.

"Рамбам всю жизнь именовал Всевышнего Аллахом, так и писал - можете проверить в оригинале, и ничего" - а делал ли он из своего проис`хождения чего-то возвышенного? Стремился ли увековечить етнос (не знаю как и определить), к примеру, сефардов?

"Где я утверждал, что чьи-то традиции - "смешанные"? Опять чего-то шьете?" - костюм для Вас не часть традиции? Сами же соглашались, что и костым не оригинальный и вовсе не должен быть таковым.

"Какая грандиозная идея, если Вы не можете переварить образ жизни обыкновенных верующих евреев" - идея грандиознее "исполнителей" и никак не связана с необходимостью носит костюм из Польши в Ерец Исраел и считать ето свяшенной традицией - Вы же не хотели обсуждать ету тему, чего возврашетесь?


адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 08:02:04 (PDT)

Лапландец
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:55:50 (PDT)

Насколько я понял, Д.Кац как раз с Вайнрайхом и полемизирует.


адам казимирович
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:58:11 (PDT)

А гройсер хухем
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:54:05 (PDT)

Пшел вон, мразь берлинская.


адам к.
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:56:53 (PDT)

Я так полагаю, что в отсутствии модератора, Вам захотелось выполнить его функции? В гостевой журнала (в отличии от самого журнала, специально поетому редактируемого) каждый может пороть все, что находит нужным, если ето не противоречит правилам, продекларированным сверху на страничке.

Боже упаси, при чем тут модератор? Порите, если хотите.


Лапландец
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:55:50 (PDT)

Точно так же безосновательны предположения о происхождении идиш от греческого и латинского. etc

От латинского - не так уж и безосновательны, ведь по М.Вайнрайху ранний идиш был создан евреями, говорившими на еврейском варианте старофранцузского (т.н. лааз), который в свою очередь, как и обыкновенный французский язык, суть результат креолизации латыни на основе кельтского и прочего субстрата. Кстати, наиболее ранние еврейские поселения в Германии первое время тоже говорили, наверное, на каком-то из вариантов народной латыни.

У Бабеля в "Закате" такое выражение есть: "Делай ночь, Нехама". "Делай ночь" -- это,
по-моему, калька с немецкого. Там и "делай отпуск" говорят.


Хм. В нашем идише так не говорят. Мах а лэбм - говорят, а вот мах а нахт - звучит бессмысленно.

Извините, не поняла. В идише я, правда не копенгаген, но всякие кальки и из него, попавшие в русский (типа "он еще будет мне говорить!") по синтаксису именно германские.

Это не типичный синтаксис идиша, но, как объяснил simuracrum, южный русский диалект.

D.
Представьте, если бы Ваши дальние предки попали бы в Бухару, что было бы важнее иудаизм или преобретенная (как Вы правильно выразились, смешанная) культура и язык?!


Тогда я бы, наверное, называл молитву намаз и не стеснялся. Рамбам всю жизнь именовал Всевышнего Аллахом, так и писал - можете проверить в оригинале, и ничего.

Где я утверждал, что чьи-то традиции - "смешанные"? Опять чего-то шьете?

D.
Сравнение с древними германцами не совсем корректно: не было у германцев (и нет :)) единой идеи, как в нашем случае, поетому и образовывались разные народы друг с другом малосвязанные - варварство в лесах - как обшее прошлое - мало стыкует потомков, а у нас, извините, грандиозная идея.


Какая грандиозная идея, если Вы не можете переварить образ жизни обыкновенных верующих евреев, норовя их обвинить в потливости, сотворении кумиров и тому подобном?


А гройсер хухем
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:54:05 (PDT)

Адам опять в своем хамском репертуаре... Мурло-с.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:53:48 (PDT)

Адаму, по поводу форуме - ето Вы правы, редактор всегда переносил ети обсуждения туда.

В Филимоне не обнаружил так недостаюшей Вам буквы - и ето правда.

Я так полагаю, что в отсутствии модератора, Вам захотелось выполнить его функции? В гостевой журнала (в отличии от самого журнала, специально поетому редактируемого) каждый может пороть все, что находит нужным, если ето не противоречит правилам, продекларированным сверху на страничке. Мы-с пока етих правил не нарушали...


Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:44:42 (PDT)

Осталось объяснить почему Ваши примеры мою концепцию опровергают, предложить свой вариант и послать Редактору для публикации. Буквально на да вух страничках.

Пожалуйста, не слушайте хмельницкого - он это говорит, чтобы поиздеваться над журналом. Лучше откройте тему в форуме. А то ваша пишущая машинка без буквы "э" (с езидско-индусским акцентом, наверно) навевает тоску.

езиды - ето не только язык + культура, ето и идея;... Отдельный индивид может обладать более, чем одной культурной составляюше (или знать более 1-го языка),...
У нас - имелось в виду у древних евреев... не может быть обшего с народами, етими идеями не обладавшими (германцы, славяне).
ето свидетельствует о нетотальности Вашей теоремы/гипотезы из нее аксиому не дано сделать и выводы на основе етой теории можно делать лишь с определенной степенью точности. Кстати, забавно, что при всей Вашей ссылочности

Если захотите обьяснений по индусам, могу продолжить ...


Вот это не надо. В другой раз.


Адам
- Wednesday, September 17, 2003 at 07:30:36 (PDT)

...
- Wednesday, September 17, 2003 at 00:00:32 (PDT)
Язык хазар относился к группе турецких языков.

Не думаю, чтобы это написал Довид Кац, скорее дурак-переводчик.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:54:42 (PDT)

Если примеры Вашу концепцию не подтверждают и на конкретных народах (езиды, китайцы, индусы) она не работает, то ето и есть опровержение или, как я уже вчера предлагал, Ваша теория работает в простых случаях (в которых и многие иные концепции вполне пригодны), в некоторых (более сложных) не работает никак - ето свидетельствует о нетотальности Вашей теоремы/гипотезы из нее аксиому не дано сделать и выводы на основе етой теории можно делать лишь с определенной степенью точности. Кстати, забавно, что при всей Вашей ссылочности на книгу, конкретный пример конкретного (пусть и "простого" народа, там не рассмотрен, а в обшем случае теория не работает :).



D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:49:19 (PDT)

Дык, я ето уже сделал (не в плане 2 страничек или своей теории, но в смысле примеров опровержения) - чего боле Вы хотите? Могу подробнее...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:46:04 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:32:35 (PDT)
-----------------------------------------------------
Осталось объяснить почему Ваши примеры мою концепцию опровергают, предложить свой вариант и послать Редактору для публикации. Буквально на двух страничках.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:43:29 (PDT)

ДС

Если, вдруг, Вам покажется неясным почему:

езиды - ето не только язык + культура, ето и идея; каким бы Вы желанием не обладали, соблюдали бы обряды или нет - езидом Вам не стать - не признают, потому как в п. б) Вы делаете фундаментальную ошибку - желания индивиида быть в религии еше недостаточно, другие индивииды, согласно законам всякой религии должны признать Вас таковым, в случае езидов - фатально невозможно. Езиды не могут быть определены только как етнос по Вашим правилам из-за наличия идеи и именно ета идея делает их отдельным народом. Езиды не ассимилируются никак (может быть лишь на необитаемом острове :).

Если захотите обьяснений по индусам, могу продолжить ...


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:32:35 (PDT)

ДС

Не на халяву, так не на халяву:

1) Взгляды ДС таков:

а) Етнос (любой) = язык + культура (сами укажите бытовая или не совсем, вопрос в книге не прояснен);

б) Религия - дело частного человека, каждый может выбрать себе таковую и следовать ее устоям (и правилам);

ц) Народ ~ (или даже "=") етнос;

д) Отдельный индивид может обладать более, чем одной культурной составляюше (или знать более 1-го языка), что через 2-3 поколения при соответствуюших условиях (жизнь в языковой-культурной среде) приводит к ассимиляции в иной етнос/народ.

Приведенный пример с езидами опровергает пункт б), ц), частично а), д).

Пример с индусами опровергает пункты а), б), ц), частично д) (все же индусы ассимилируются как исключения, хотя в большинстве продолжают жит "хамулами").

Пример Хаяма, должен проанализировать сам Хаям :), по мне он отвергает б и ц


Арье
מדינת ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 06:07:57 (PDT)

" ДС - на стройку новых пирамид!!!!!!!!!!!!!!!!!! "

Неа, его нужно сделать египетским генералиссимусом. С его логикой и с его аналитическими способностями, мы тогда этот самым Ебипет одной левой.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 06:06:32 (PDT)

D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 05:52:39 (PDT)
ДС Вы потребовали доказательств, я представил 2 езиды, индусы, Хаям добавил еше один вариант, но Вашей реакции не последовало? Ждете статей? :)

-------------------------------------
Жду опровержений. Как положено в спорах. По типу:
1. Взгляды Д.Хмельницкого таковы....
2. Они не верны потому-то и потому-то...
3. Приведенные мною примеры опровергают его теорию в таких-то пунктах...

А то, чем Вы занимаетесь называется спорить "на халяву".
Привели примеры и заявляете - опровергают! А я говорю - не опровергают! Ваша очередь.


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 05:52:39 (PDT)

ДС

Вы потребовали доказательств, я представил 2 езиды, индусы, Хаям добавил еше один вариант, но Вашей реакции не последовало? Ждете статей? :)


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 05:51:04 (PDT)

Елле

У нас - имелось в виду у древних евреев, а грандиозная идея - монотеизм. У народов, которые обладали иными грандиозными идеями(китайцы, индусы, еллины ...) не может быть обшего с народами, етими идеями не обладавшими (германцы, славяне). Одни народы уходили в лету, оставляя после себя нечто, либо сохраняясь вокруг идеи, другие - ничего не оставляли и плавно трансформировались в потомков древних славян, германцев и т.д.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, September 17, 2003 at 05:40:47 (PDT)

Так. Явился, дезертир.


Генералиссимус
- Wednesday, September 17, 2003 at 05:34:09 (PDT)

ЭСКААДРРРРОН, СМИРРРРРРРНА!!!!!!!!!!!!Сегодня будем брать Дамасск!!! А завтра Египет. Снился мне сегодня всю ночь. Не нравится мне Египет, ох, не нравится. ДС - на стройку новых пирамид!!!!!!!!!!!!!!!!!!


...
ישראל - Wednesday, September 17, 2003 at 04:52:29 (PDT)

http://vulfplotkin.tripod.com/linguistica/yiddish.html:

Is Yiddish a "mixed" language?
When and where was Yiddish born?
Does literary Yiddish adequately reflect the structure of the language?

etc



Элла Грайфер
- Wednesday, September 17, 2003 at 04:04:31 (PDT)

а у нас, извините, грандиозная идея
-----------------------------------------------------------

Вона! Это Вы про что? Если религия, так у кого ее нету, а если другое, то на что оно похоже?


...
- Wednesday, September 17, 2003 at 03:50:12 (PDT)

German federal prosecutors: Another youth arrested in foiled plot to bomb opening ceremony of new Munich synagogue

.....

The National Liberation Army (ELN), a Marxist
insurgent group formed in the 1960s, is probably
the group behind the kidnapping in Colombia of
eight tourists, including four Israelis, earlier
this week, the Colombian media reported
Wednesday.




Slim <slim@dersa.com>
Forenwill, PA USA - Wednesday, September 17, 2003 at 03:13:05 (PDT)

Have you known about big storm yet? What do you think, internet will be alive during the event?


D.
- Wednesday, September 17, 2003 at 02:28:13 (PDT)

Лапландцу

"С точки зрения иудаизма, любая группа иудеев, независимо от происхождения, несет историческую миссию и духовно связана с Эрец-Исроэл" - вот и я об етом, почему тогда заостряться на случайностях в миграциях нашего населения? Представьте, если бы Ваши дальние предки попали бы в Бухару, что было бы важнее иудаизм или преобретенная (как Вы правильно выразились, смешанная) культура и язык?!

Сравнение с древними германцами не совсем корректно: не было у германцев (и нет :)) единой идеи, как в нашем случае, поетому и образовывались разные народы друг с другом малосвязанные - варварство в лесах - как обшее прошлое - мало стыкует потомков, а у нас, извините, грандиозная идея. Тоже у славян - география не мотив - ето условие, народы формируются при наличии обшей идеи, хотя география сильно влияет на ету обшую идею.

"В целях общей эрудиции это, конечно, интересно, но в наших краях, как Вы знаете, никогда и нигде не водилось никаких Яаковов, Меиров и Ицхаков, которые бы желали друг другу "Шабат Шалом" и зажигали бы ханукию." - "все течет, все меняется", раньше не говорили, теперь говорят - микому от етого хуже не будет. Или приобретать смесь языков и следовать ей (идиш) - ето ОК, а как нововведение от израильтян - так трефно. Отбросьте 2-й стандард, жизнь прекрасна динамизмом.


Исаак
- Wednesday, September 17, 2003 at 01:24:59 (PDT)

Григорий Борисович
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:51:57 (PDT)
Насчет кальки с немецкого. У Бабеля в "Закате" такое выражение есть: "Делай ночь, Нехама". "Делай ночь" -- это, по-моему, калька с немецкого. Там и "делай отпуск" говорят.

Популярное в Израиле выражение на иврите תעשה חיים - делай жизнь - врядли из немецкого.



...
- Wednesday, September 17, 2003 at 01:03:51 (PDT)

Report: Saudi donations make up half of Hamas's budget

By Haaretz Service



U.S. and Israeli officials estimate that at least
50 percent of Hamas's annual operating budget of
about $10 million comes from people in Saudi
Arabia, the New York Times reported Wednesday.








...
- Wednesday, September 17, 2003 at 00:00:32 (PDT)

В каком географическом месте родился идиш?

На этот, как и на многие другие вопросы, касающиеся этого языка, нет однозначного ответа. Исследователи выдвигают различные версии, обогащая научную литературу новыми фактами и идеями. Попадаются и несуразные выдумки, рассчитанные на сенсацию. К ним можно отнести заявление, что идиш родом из хазарского царства, которое располагалось на территории между Черным и Каспийскими морями в VII - X веках. Язык хазар относился к группе турецких языков. И хотя часть хазарских предводителей приняла иудаизм - удивительное и уникальное явление в еврейской (да и в европейской) истории, к языку идиш это не имеет никакого отношения. Идиш характеризуется устойчивой комбинацией германских и семитских элементов, с добавлением в Восточной Европе живого славянского юмора. Ни в одном диалекте идиш нет и намека на хазарский язык. Для историка-лингвиста все ясно: не может быть, чтобы язык не сохранил след своего первоисточника. Точно так же безосновательны предположения о происхождении идиш от греческого и латинского. etc

http://www.shtetl.ru/article.php?sid=75



Григорий Борисович
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:51:57 (PDT)

Насчет кальки с немецкого. У Бабеля в "Закате" такое выражение есть: "Делай ночь, Нехама". "Делай ночь" -- это,
по-моему, калька с немецкого. Там и "делай отпуск" говорят.




Элла Грайфер
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:41:13 (PDT)

ЮЖНОРУССКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ в речи евреев - уроженцев соответствующих краев (напр. всяческие "-таки").




Адам
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:36:40 (PDT)

Я имела в виду вот именно кальки с идиша, а не южнорусские элементы в речи евреев - уроженцев соответствующих краев (напр. всяческие "-таки").

А разве "таки" есть в немецком? Больше похоже как раз на славянское заимствование.


Adam
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:34:39 (PDT)

Идиш практически ничего не перенял из русского языка.Когда речь идёт о славизмах, то не имеется в виду русский язык. В старину - прежде всего чешский, потом - польский и украинский

А как же киево-полесский диалект. Знаете, наверно, в прошлом году вышла книжка Wexler, Paul Two-tiered relexification in Yiddish : Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian dialect. Berlin ; New York : Mouton de Gruyter, 2002

:-)


Элла Грайфер
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:15:41 (PDT)

Многие кальки с идиша окажутся и не кальками вовсе, а нормальной южной русской речью.

----------------------------------------------------------

Я имела в виду вот именно кальки с идиша, а не южнорусские элементы в речи евреев - уроженцев соответствующих краев (напр. всяческие "-таки"). Так что Ваш ответ - не про то.


simulacrum
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:10:30 (PDT)

Элла Грайфер: "но всякие кальки и из него, попавшие в русский (типа "он еще будет мне говорить!") по синтаксису именно германские"

Тут многое зависит от того, что Вы подразумеваете под русским языком. Многие кальки с идиша окажутся и не кальками вовсе, а нормальной южной русской речью. К сожалению - вымирающий диалект. Хорошо хоть успел немножко войти в обиходную речь в первые послереволюционные годы - Вы не в курсе нашумевшей когда-то дискуссии о правомерности употребления выражения "извиняюсь", а ведь оно никому уже не кажется неестественным. Южнорусский диалект, близок к идишу, никаких калек.

P.S. Идиш практически ничего не перенял из русского языка. Когда речь идёт о славизмах, то не имеется в виду русский язык. В старину - прежде всего чешский, потом - польский и украинский.





Err.
- Tuesday, September 16, 2003 at 22:00:46 (PDT)

Мaтериaльнoе


Adam
- Tuesday, September 16, 2003 at 21:55:33 (PDT)

Я в этoм вoпрoсе мaлoкoмпетентен, нo Лaплaндец тут рaз стo oбъяснял, чтo стрoение предлoжения в идише бoльше пoхoже нa русскoe, чем нa немецкoe, привoдил в кaчaстве примерa перевoды Шoлем-Aлейхемa нa немецкий, при кoтoрoм пoрядoк слoв прoстo-тaки вывoрaчивется нaизнaнку.

A вoт прo тo чтo синтaксис нaдежнее чем лексикa свидетельствует o рoдстве языкoв - сoмневaюсь. Мaтереaльнoе рoдствo легкo прoверяется, для этoгo существуют впoлне oбъективные и нaдежные метoды, включaя кoличественные. A синтaксис кaк срaвнить? Maксимум, кaкие-тo oтдельные черты пoхoжи. Poдoслoвнoе древo языкoв нa oснoвaнии дaнных синтaксисa не пoстрoить.


Элла Грайфер
- Tuesday, September 16, 2003 at 21:44:25 (PDT)

Кстати, то, что сначала была Польша - а уж потом Германия - видно из того факта, что синтаксис идиш (а синтаксис консервативнее словаря) - славянский, а не немецкий.
--------------------------------------------------------

Извините, не поняла. В идише я, правда не копенгаген, но всякие кальки и из него, попавшие в русский (типа "он еще будет мне говорить!") по синтаксису именно германские.


simulacrum
- Tuesday, September 16, 2003 at 21:14:05 (PDT)

Vic: ..."сначала была Польша - а уж потом Германия - видно из того факта, что синтаксис идиш (а синтаксис консервативнее словаря) - славянский, а не немецкий"

Славянский, зараза. И консервативный - то же самое.




simulacrum
- Tuesday, September 16, 2003 at 21:09:14 (PDT)

"Ах, Сима, да какая к матерям документальная база. Вы что, не понимаете суть интернетовского общения. Если б я к каждому своему сообщению подводил документальную базу, мухи б с тоски издохли."

Спасибо за доверие, Vic. Вы вероятно не приметили - у меня с сибилянтами плохо, потому я Шимэ предпочту. Насчёт тоски - это Вы тоже верно.

"Насчет Хазарии вообще почти ничего не сохранилось - так что, делать вид, что ее и не было?"

Ну, собственно - да.

"Куда хазары подевались?"

Никуда они не девались. Подверглись насильственному фонетическому сдвигу: были хазары - стали хазеры, остальное - бэз изменений.

А гитэ нахт.





Редакция
- Monday, September 16, 2003 at 22:01:01 (PDT)

Гостевая книга за сентябрь (часть 2-я) в архиве


Victor-Avrom
- Tuesday, September 16, 2003 at 20:44:27 (PDT)

Симе последветельно конкретизирую :
1) Откуда взялись - где-то около 600 года были 2 мощных фактора вытеснения евреев из Персии и Византии. В Персии просто шла жестокая гражданская война (воцарение кммуниста Маздака и его низвержение).Из Византии евреев изгоняли за пособничество арабам и по религиозным мотивам. В 600-700 годах большая часть еврейского населения Византии была изгнана. Меньше, но тоже порядком, покинуло Персию в 550-600 годах. Куда они все делись? Разве не логично предположить их переселение в соседнюю Хазарию - равно враждебную обеим негостеприимным неисторическим родинам? Возможно, что из Византии кто-то ушел и в Европу. Но это точно так же не подтверждается документами.
2) Куда делись?
Да это не проблема. Дороги были известны. Даже такой антисемит, как Лев Гумилев, считал, что великий шелковый путь - дело еврейских купцов. Так что многие ушли туда, в Среднюю Азию и Китай (в Китай - зря, китайцы периодически всех иностранцев под корень извосят), кто-то вернулся в Персию, а кто-то откликнулся на призыв победителей и переселился на Русь. Правда, через немного лет им всем было предложено покинуть Киев и окрест, взяв только,что можно унести на себе. И тогда уже - дорога в Польшу, Литву, Германию. На все у меня есть документы ну или мнения солидных ученых - академиков.
Самое то главное - спорить нам совершенно и не о чем - Вы считаете, что ашкеназы произошли не от хазар - ну так и я так же считаю. А что довольно значительное число их предков проживало несколько поколений в Хазарии (будучу все теми же средиземноморскими евреями) - так с кем не бывает. Ясно, что в Польшу и Германию они откуда-то пришли. Кстати, то, что сначала была Польша - а уж потом Германия - видно из того факта, что синтаксис идиш (а синтаксис консервативнее словаря) - славянский, а не немецкий.


Victor-Avrom
- Tuesday, September 16, 2003 at 18:36:53 (PDT)

simulacrum
но в любом случае весь приведенный Вами абзац не имеет под собой никакой документальной базы.


Ах, Сима, да какая к матерям документальная база. Вы что, не понимаете суть интернетовского общения. Если б я к каждому своему сообщению подводил документальную базу, мухи б с тоски издохли.

Насчет Хазарии вообще почти ничего не сохранилось - так что, делать вид, что ее и не было? Где, кстати, потомки самих хазар? Куда пропали?


Лапландец
- Tuesday, September 16, 2003 at 17:51:51 (PDT)

Татьяна Ахметова издала Толковый Словарь русского мата еще в 1997 году. Он, кстати, является, наравне одним из важных источников в классических трудах Плуцера-Сарно, который резко критикует словарь Ахметовой. Как каждый может убедиться, критикует он ее совершенно справедливо: книга насквозь коньюнктурна и позорна, и уж в любом случае не заслуживает почтенного звания толкового словаря, хотя именно это ее и делает интересной. Только что же тут нового?


simulacrum
- Tuesday, September 16, 2003 at 15:00:26 (PDT)

"Идиш соотносится с немецким также, как украинский с белорусским, а не так, как африкаанс с голландским."

Разумеется, вопреки распространенному популярному убеждению, будто идиш - есть диалект немецкого, испорченный немецкий, немецкий жрагон и т.п., отношения идиша с немецким языком скорее горизонтальные, нежели вертикальные: у них вполне вероятно был общий предок (говорю вероятно, потому что неизвестно чем закончатся нынешние штудии релексификации). Они диалекты по отношению друг к другу, как польский с русским, немецкий с фламмандским. Что касается фонетики, то я не думаю, что она в идише славянская. Славянское влияние очевидно, даже полное заимствование ряда звуков (скажем щ), но еврейское грассирование явно не славянского происхождения, гласные крепко отличаются, а уж интонационное модулирование (частично заимствованное современным ивритом) - весьма отлично от всех известных наречий.

О лексическом составе. Тут вопрос о каком идише идет речь. В речи большинства современных носителей процент гебраизмов чрезвычайно высок - послушайте Любавического Ребе в сети, да у него там порядка 50% гебраизмов или больше. Идиш ешиботников всегда был насыщен гебраизмами донельзя - по текстам вообще практически невозможно oпределить где заканчивается древне- и начинается новоеврейский. А современные ультраортодоксы в значительной мере унаследовали этот язык, только серьезно подпорченный просветительской дайчмеризацией. Разумеется, идиш автохтонных восточноевропейских евреев, включая классическую еврейскую литературу, несет большой удельный вес славизмов, но в современной хасидской речи он упал колоссально - до некоего минимума. Поэтому процентное подсчитывание еврейской лексики по происхождению дело неблагодарное и ненадежное.

D: "Я утверждал (и научно можно доказать), что основу идиша на 70% (примерно) составляет старонемецкий, более 15 с чем-то древнееврейский (чтобы не расстроить Вас, не использую иврит, как модернизированный древнееврейский) и оставшееся, в зависимости от региона - славянские включения."

Как Вы уже, наверное, догадались - ничего здесь "научно" доказать нельзя, более того я никогда не встречал исследований современного харейдимного идиша на предмет происхождения лексики, которая очевидно не соответствует лексике светского идиша предвоенной Польши. Что касается иврита, то дело даже не в том, что разговор идет о древнееврейском языке, а в том, что разговор о нем не идет. Гебраизмы в идише - это корни арамейско-древнееврейского происхождения.










Rambler's Top100