ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА
ГОСТЕВАЯ КНИГА
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
- Friday, October 20, 2006 at 10:16:49 (PDT)
Одесса. Аптека. Рабинович:
- Извините, а сколько стоит у вас снотворное?
- 7 гривен, и то - исключительно для вас!
- Ой, не смешите меня! За такие деньги я вообще никогда не засну!!!
Ontario14
- Friday, October 20, 2006 at 10:05:22 (PDT)
Однако.
- Friday, October 20, 2006 at 09:35:34 (PDT)
Ontario14 - Odnako
******
Вы невнимательно прочитали мой постинг.
Б.Тененбаум
- Friday, October 20, 2006 at 10:04:01 (PDT)
По-видимому, это (см.линк ниже) было написано в 1956 году, сразу после Суэцкой Войны, т.е. 50 лет назад. Тем не менее, текст не особенно устарел :)
http://berkovich-zametki.com/Nomer17/Kishon1.htm
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 09:47:52 (PDT)
Меня он тоже не волнует, но в отличие от Вас я знаю как на него ответить.
------------------------------------
Так ответьте, пожалуйста, только более конкретно.
О Вере Инбер (ХРОНОС)
- Friday, October 20, 2006 at 09:46:22 (PDT)
Поэтесса, прозаик.
Родилась 28 июня (10 июля н.с.) в Одессе в семье владельца научного издательства. С детства писала стихи. По окончании гимназии поступила на Одесские высшие женские курсы на историко-филологический факультет, но вскоре уехала в Западную Европу, где провела, изредка возвращаясь домой, около четырех лет (год в Швейцарии, остальное время - в Париже).
В 1912 в русской типографии в Париже был напечатан ее первый стихотворный сборник "Печальное вино". В 1914 вернулась в Россию, решив обосноваться в Москве. Вышли еще два сборника стихов - "Горькая услада" (1917)
http://www.litera.ru/stixiya/articles/416.html
Однако.
- Friday, October 20, 2006 at 09:35:34 (PDT)
Ontario14 - Odnako
- Friday, October 20, 2006 at 04:31:39 (PDT)
Это всё от моего необъективного отношения к Бунину. Уверен, он допустил дурновкусие любя нас. :-)))
На антисемитские сайты ходить не надо: в этой гостевой есть несколько типов, которые "буквально захлёбываются cловами "Бердичев", "местечковый", "местечковые"". Некоторые из них даже являются уроженцами этого городка.
Эренбург, не был уроженцем этого городка. Более того, упоминание Бердичева в той эпиграме в том контексте, в котором это было упомянуто, было бы дурновкусием, если не сказать сильнее, даже если б он и был бы уроженцем
Бердичева.
Илья Григорьевич Эренбург
Ilia Erenburg
( 26.01.1891 года [Киев]- 31.08.1967 года [Москва])
Родился 14 января (27 н.с.) в Киеве в семье инженера. Детские годы прошли в Киеве, затем семья переезжает в Москву. Здесь Эренбург учится в 1-й Московской гимназии; из шестого класса его исключают за участие в работе революционной организации большевиков.
В 1908 был арестован, в декабре эмигрировал в Париж, где продолжал революционную работу, затем отошёл от политической жизни. Обратился к литературной деятельности: в Париже выпустил сборники стихов "Я вижу" (1911), "Будни" (1913) и др. Первая мировая война оказала влияние на настроения Эренбурга, усилив его скепсис и критицизм, что отразилось в его "Стихах о канунах" (1916), проникнутых ожиданием краха и надвигающихся социальных перемен.
В 1915 - 17 был корреспондентом газет "Утро России" (Москва) и "Биржевые ведомости" (Петроград). Военные корреспонденции этих лет стали началом его журналистской работы ("Лик войны", 1920).
http://www.peoples.ru/art/literature/prose/roman/ilia_erenburg/
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 09:24:05 (PDT)
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 09:17:36 (PDT)
Опять странно. А как вы лично отличаете "русского" знакомого от "нерусского"?
............................
А Я и не оличал. Меня этот вопрос не волнует и никогда не волновал.
--------------------------------------
Понятно. Странно слышать его от посетителя этой гостевой. А зачем же Вы мне его задавали? :)
Меня он тоже не волнует, но в отличие от Вас я знаю как на него ответить.
Может Вас сюда случайно занесло?
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 09:17:36 (PDT)
Опять странно. А как вы лично отличаете "русского" знакомого от "нерусского"?
............................
А Я и не оличал. Меня этот вопрос не волнует и никогда не волновал.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 09:03:53 (PDT)
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 08:58:24 (PDT)
Ув.ДС .
Под термином"этнический русский",Я Понимаю Гражданина России, чьи предки несколько поколений проживали в России.
-----------------------
Опять странно. А как вы лично отличаете "русского" знакомого от "нерусского"?
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 08:58:24 (PDT)
Ув.ДС .
Под термином"этнический русский",Я Понимаю Гражданина России, чьи предки несколько поколений проживали в России.
Ontario14
- Friday, October 20, 2006 at 08:27:40 (PDT)
Буквоед, у вас тоже был снег в прошлый weekend?
В ночь на понедельник отвозил гостей в аэропорт Баффало, там всё было засыпано.
Кстати, проезжал через "Grand Island"(75 cents one way) на Ниагаре, и вспомнил, что там почти возник еврейский штат "Арарат". Чего только не вспомнишь, когда на часах 3am.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 08:00:59 (PDT)
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 07:35:03 (PDT)
Тут подготовка не нужна. Так кого?
-----------
Русский- Любой гражданин России.
Россиянин- Любой гражданин Российской Федерации
--------------------------
Очень странно. Но ОК. Оставим гражданство в стороне. Кого Вы считаете этническим русским? Представителем русского народа?
ФЛЯТ Л. - ВИКТОР-АВРОМУ
Исроэл - Friday, October 20, 2006 at 07:47:46 (PDT)
Друзы, черкесы, бедуины служат. И весьма успешно. Подковывайтесь. И используйте не только слухи и средства массовой дезинформации. Интершалом. Л.Ф.
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 07:35:03 (PDT)
Тут подготовка не нужна. Так кого?
-----------
Русский- Любой гражданин России.
Россиянин- Любой гражданин Российской Федерации
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 06:52:38 (PDT)
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 06:11:58 (PDT)
...........................
Кстати, я не просил у вас определения "русской культуры", а вернул Вам, ответив на него предварительно, вопрос, заданный мне: "Кого Вы считаете русским?". Тут подготовка не нужна. Так кого?
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 06:48:47 (PDT)
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 06:11:58 (PDT)
Возможно. Ваше определение?
............................
Ув.ДС!
Скажу Бам чесно, я не знаю определения "Русской культуры",как и не знаю определения "Российская культура" или "Европейская культура". Но определения нужны, чтобы их можно было сравнивать,анализировать, чтобы был предмет для разговора.Определения являются своего рода "системой координат".Без них (определений)все рассуждения похожи на адрес "на деревню Дедушке".
-------------------------------
Несомненно. Когда Вы подготовитесь по теме спора, мы сможет продолжить.
Victor-Avrom
- Friday, October 20, 2006 at 06:48:35 (PDT)
ДС
Покуда расистские взгляды высказывают и поддерживают все мои активные здешние оппоненты без исключений. Сплоченность просто редкостная. А выступаю против них давным-давно только я один. Так чего же Вы хотите?
Неправда, я тоже постоянно высказываюсь против оголтелых, однако Вам я не просто оппонент - враг. Удивляюсь, как Вас ещё земля носит. Вапомнить хотя бы рукоплескание чеченцам, захватившим "Норд-Ост".
Victor-Avrom
- Friday, October 20, 2006 at 06:39:08 (PDT)
ФЛЯТ ЛЕОНИД -ВИКТОР-АВРУМУ
Исроэл - Thursday, October 19, 2006 at 23:22:54 (PDT)
Да знаете ли Вы израильскую реальность, в т.ч. и армейскую?
Нет, не знаю. Но я знаю, что есть категория израильтян, которым армейская карьера затруднена. И при обсуждении вопроса о равноправии в израильском обществе этот вопрос нехорошо замалчивать.
СтСтудент
- Friday, October 20, 2006 at 06:11:58 (PDT)
Возможно. Ваше определение?
............................
Ув.ДС!
Скажу Бам чесно, я не знаю определения "Русской культуры",как и не знаю определения "Российская культура" или "Европейская культура". Но определения нужны, чтобы их можно было сравнивать,анализировать, чтобы был предмет для разговора.Определения являются своего рода "системой координат".Без них (определений)все рассуждения похожи на адрес "на деревню Дедушке".
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 05:30:07 (PDT)
Суходольский
- Friday, October 20, 2006 at 04:39:04 (PDT)
Чтобы раскусить "мои софизмы", нужно привести МОИ аргументы, указать на МОИ ошибки в МОИХ аргументах и объяснить в чем они заключаются.
Тоже мне, бином Ньютона. Да Буквоед Ваш метод в сути уловил. "Грех обобщения", как было сказано. Вон Вы тут чохом всех в расисты записываете. Чего еще доказывать? Ежу понятно.
-----------------------
Кстати, это только неоправданное обобщение - грех. А оправданное - добродетель. Покуда расистские взгляды высказывают и поддерживают все мои активные здешние оппоненты без исключений. Сплоченность просто редкостная. А выступаю против них давным-давно только я один. Так чего же Вы хотите?
Матроскин
- Friday, October 20, 2006 at 05:28:22 (PDT)
Игрек
- Thursday, October 19, 2006 at 17:10:48 (PDT)
То ли Матроскину, то ли Однако
Я не очень понял, кто считает П. Пилата полумифическим лицом, но это не так.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы, по-виимому, неправильно меня поняли. Я написал, что Пилат был не слишком ИЗВЕСТНОЙ личностью, никаких подлинных документов о его жизни и деятельности в Иудее не сохранилось, в том числе не существует документов о "слушании дела Иисуса". Уже сам факт, что он фигурирует при упоминаниях в качестве прокуратора - должности, введенной Римом через 6 лет после отзыва Пилата, - говорит об очень приблизительной достоверности источников.
Матроскин
- Friday, October 20, 2006 at 05:08:53 (PDT)
Бер
- Thursday, October 19, 2006 at 19:44:57 (PDT)
Давайте все ж попробуем плясать от печки.
Демо-кратия = власть народа, = = Судя по тому, что оба прошли через тысячелетия – оба «вышли в финал».
К сожалению, Вы смешали все на свете: принципы и способы реализации этих принципов, принципы либерализма с принципами демократии и религиозными предписаниями.
Касаемо выхода «в финал», то в финале присутствует все тот же homo sapiens, нисколько принципиально не изменившийся за отчетный период времени. Отсюда и присутствие всех возможных форм агрессии, доминирования и иерархии в человеческих сообществах.
Даже в древнем – сугубо религиозном - Израиле было место заметным проявлениям демократии. = = = Не вижу серьезных противоречий тому, совсем не покушаясь на свободу совести и вполне уважая любое мировоззрение (за исключением садистских)...
В состоянии ли Вы, не покривив против истины, утверждать, что в гипотетическом государстве Торы представитель другой религиозной конфессии будет иметь равное право с правоверным иудеем на занятие вакантной должности, например, в религиозном суде?
А ежели иметь не будет, так и о равных правах речи нет, следовательно, ни о какой демократии в религиозном государстве говорить даже в нулевом приближении невозможно.
Не только. В частности, и католиками уже признано право евреев на Землю Обетованную: посланец папы – Иоанна Павла II - архиепископ Вены, выступая в Иерусалиме заявил: «Лишь однажды за всю историю человечества Бог предоставил конкретную землю конкретному народу» и далее, что папа считает возвращение евреев в Землю обетованную точным исполнением библейского пророчества.
Пока эта идея распространится от интеллектуалов римско-католической церкви в сопредельные христианске конфессии и овладеет массами, пройдет не одна сотня лет. Пока что это не более, чем мнение группы католических богословов. А определять границы Израиля нужно сегодня...
Ну и, наконец, насчет достоверности Договора. Ваша уверенность в отсутствии конкретного документа об этом – характерна для атеистов, но малопростительна для еврея (даже неверующего). Безусловный документ об этом, признаваемый не только иудеями, но и ВСЕМИ христианами (даже оголтелыми юдофобами) – это Тора.
Ограничусь только одим замечанием: территориальный спор – не о грницах, а о самом праве Израиля на существование - имеет место быть не с христианами, а с мусульманами, для которых Тора документом не является в принципе. Ожидать, что католики вступятся за Израиль – витать в облаках беспочвенных фантазий.
Вот, повсему-поэтому, я действительно абсолютно серьезен (в чем Вы, кажется, сомневаетесь) в данных своих выступлениях. Думаю, что страхи атеистов перед возможным «засилием датишников» откровенно преувеличены.
Мусульмане, как приверженцы одной веры, не проявляют тенденции к уменьшению своей числености, и вполне успешно начинают диктовать всему остальному миру свои правила игры. Более того, пример полной беспомощности Совбеза ООН в решении ядерной проблемы Ирана – чрезвычайно тревожный признак. Запад в силу своих лево-либеральных традиций и своей инерции не желает ни конфликтовать, ни вкладывать деньги в избавление своей экономики от углеводородной зависимости, что выбило бы из рук мусульман их основное оружие и базу исламской экспансии. Потому я и не вижу ни малейших оснований для Вашего оптимизма.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 04:50:12 (PDT)
Суходольский
- Friday, October 20, 2006 at 04:39:04 (PDT)
Чтобы раскусить "мои софизмы", нужно привести МОИ аргументы, указать на МОИ ошибки в МОИХ аргументах и объяснить в чем они заключаются.
Тоже мне, бином Ньютона. Да Буквоед Ваш метод в сути уловил. "Грех обобщения", как было сказано. Вон Вы тут чохом всех в расисты записываете. Чего еще доказывать? Ежу понятно.
--------------------------
Может ежу и понятно, но за пределами вашего узкого сообщества такие сентенции выглядят анекдотом.
Да я не настаиваю. Меня статус кво вполне устраивает. Ваши проблемы, а не мои. Уже надорвался объяснять как должен выглядеть корректный спор.
Суходольский
- Friday, October 20, 2006 at 04:39:04 (PDT)
Чтобы раскусить "мои софизмы", нужно привести МОИ аргументы, указать на МОИ ошибки в МОИХ аргументах и объяснить в чем они заключаются.
Тоже мне, бином Ньютона. Да Буквоед Ваш метод в сути уловил. "Грех обобщения", как было сказано. Вон Вы тут чохом всех в расисты записываете. Чего еще доказывать? Ежу понятно.
Ontario14 - Odnako
- Friday, October 20, 2006 at 04:31:39 (PDT)
Несолидно, Онтарио. При чем здесь любовь к Эренбургу и Инбер? Я писал, что подобное упоминание Бердичева есть дурновкусие.
Посмотрите на антисемитские сайты. Они буквально захлёбываются cловами "Бердичев", "местечковый", "местечковые".
*******
Это всё от моего необъективного отношения к Бунину. Уверен, он допустил дурновкусие любя нас. :-)))
На антисемитские сайты ходить не надо: в этой гостевой есть несколько типов, которые "буквально захлёбываются cловами "Бердичев", "местечковый", "местечковые"". Некоторые из них даже являются уроженцами этого городка.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 04:02:04 (PDT)
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 14:54:20 (PDT)
СтСтудент
- Thursday, October 19, 2006 at 14:49:52 (PDT)
--------------------------
Куда Вы делись? Я Вам вопрос задал.
ДС - Суходольскому. Продолжение
- Friday, October 20, 2006 at 03:49:08 (PDT)
Вот поинтересуйтесь, например, как я поступил со взглядами Герцля, Жаботинского и Солженицына в статьях, опубликованных в Заметках. И попробуйте так же. Вдруг получится.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 03:38:30 (PDT)
Суходольский
- Friday, October 20, 2006 at 03:20:58 (PDT)
Все Ваши сифизмы, Дмитрий Сергеевич, уже раскусил Буквоед:
Не прав ДС и вот почему. Нет в Израиле законов, которые можно было бы назвать расистскими. ЮРИДИЧЕСКИ израильские арабы имеет ВСЕ права, причем их язык - официальный язык государства. Тот факт, что те или иные группировки/партии предлагают "евреизацию" Израиля, обмен населением и т.п. говорит как раз о демократическом строе, но никак не о расистском характере государства. И в этом плане ДС действует очень хитро: он использует перлы какого-нибудь политика, обычно из правой оппозиции и возводит их в ранг закона. Это все равно, если бы исходя из всего того, что ДС здесь сказал, мы бы назвали Германию антисионистским и антисемитским государством.
-------------------------------------
Ну что Вы! Не знаю, что он там кусал, но ко мне эти фантазии отношения не имеют. Чтобы раскусить "мои софизмы", нужно привести МОИ аргументы, указать на МОИ ошибки в МОИХ аргументах и объяснить в чем они заключаются. И приводить МОИ аргументы лучше всего в виде цитат. Потому что не перевирать мои взгляды в свободном изложении ни у кого из вас фатально не получается.
Матроскин
- Friday, October 20, 2006 at 03:35:01 (PDT)
Однако
- Thursday, October 19, 2006 at 16:42:35 (PDT)
Когда погромщики узнав у батюшки или из газет что "евреи Христа убили" приходили и громили для них миф не был мифом. Итак факт погрома был. Будете ли вы отрицать что погром не антисемитское деяние? Но данное поведение было вызвано мифом.
И одновременно реплика на заключительную фразу:
За "разумного" спасибо. Итак как разумный разумному, так сказать от брата по разуму брату по разуму.
Напрасно Вы обиделись, поскольку: а) никакоо сарказма в последней фразе нет, и б) те самые погромщики (из первого абзаца) газет и, тем более, романов никогда читали. Они к человеку разумному отношения вообще не имеют, представляя собой обыкновенное репаное быдло, которое за бутылку самогона родную мать зарежет. Этому быдлу никакие интеллектуальные основания для погрома не были нужны.
Интеллектуальным ватажкам этого быдла, подобно генералу Макашову, чужие мифологичские обоснования тоже были не нужны, они их сами придумывали. Качество и правдоподобие мифа никакой роли никогда не играло. Сказано было тому быдлу в детстве: «Бей жидов, спасай Россию», и этого ему вполне хватало на всю оставшуюся жизнь.
Уверен, что Вы не станете отрицать факт того, что ни один погром не имел под собой реальных оснований.
Опять же кому это интересно кому подчинялся перфект... если данный "факт": Римский Прокуратор Пилат стал неким базисным элементом религиозного сознания.
Или общественного полузнания толпы если данный факт почерпнут не из НЗ а из книги. Язвите себе на здоровье, а люди то в это верят.
В том-то весь фокус, что миф «всего» на 2000 лет старше его многочисленных литературных обработок, и преподносился христианам ежедневно в течение этого периода времени. Булгаков не привнес в него ничего принципиально нового. Кроме того, фантастическая линия романа всего лишь одна из трех основных. Кстати, как Вы смотрите на возможность обвинение Булгакова в ереси, ввиду его явно благожелательного отношения к Сатане, который у него является эталоном справдливости и разума? Кажется, никто его в этом обвинить так и не удосужился.
Во первых просто смешно. Посмотрите русские религиозные сайты типа "священник такой-то отвечает на вопросы верующих". Никаких евреев русские верующие интересуются национальностью Христа, в его так сказать человеческом статусе.
Бого человек ведь.
Воистину смешно! Помесь Бога с человеком и национальность (?!), да еще с учетом базового христианского постулата о триединстве! Ни понять, ни объяснить...
А главное: писателя судят и по его творчеству и по жизни. Тем паче у писателя эти вещи как правило неразделимы. Одно из другого вытекает.
"Когда б вы знали из какого сора..."
С этим, может быть, кто-нибудь бы и спорил, а я точно не буду.
Суходольский
- Friday, October 20, 2006 at 03:20:58 (PDT)
Все Ваши сифизмы, Дмитрий Сергеевич, уже раскусил Буквоед:
Не прав ДС и вот почему. Нет в Израиле законов, которые можно было бы назвать расистскими. ЮРИДИЧЕСКИ израильские арабы имеет ВСЕ права, причем их язык - официальный язык государства. Тот факт, что те или иные группировки/партии предлагают "евреизацию" Израиля, обмен населением и т.п. говорит как раз о демократическом строе, но никак не о расистском характере государства. И в этом плане ДС действует очень хитро: он использует перлы какого-нибудь политика, обычно из правой оппозиции и возводит их в ранг закона. Это все равно, если бы исходя из всего того, что ДС здесь сказал, мы бы назвали Германию антисионистским и антисемитским государством.
НАХОДКА, ПОСТАВИВШАЯ ПОД СОМНЕНИЕ ПЕРВИЧНОСТЬ ХРИСТИАНСТВА, ВНОВЬ УДИВИЛА АРХЕОЛОГОВ
- Friday, October 20, 2006 at 03:14:26 (PDT)
В 2006 году, по всей видимости, завершается археологическая история, начавшаяся 60 лет тому назад. Тогда, сразу после окончания Второй мировой войны, в поисках пропавшей козы бедуин проник в пещеру на берегу Мертвого моря. Дело происходило возле высохшей речки Кумран, поэтому найденные бедуином в пещере древние пергаменты получили название Кумранских рукописей. Судьба этих рукописей могла бы стать основой десятка детективов (и стала), но в конце концов они попали в руки ученых, а сейчас хранятся в отдельном Музее Книги (т.е. Библии) Иерусалимского музея. Рукописи написаны на древнееврейском, который легко читается и сейчас любым знающим иврит, и содержат как выдержки из Ветхого Завета, так и истории о жизни неких ессеев и их Учителя.
Находка этих рукописей стала величайшей научной сенсацией, и далеко не только научной. Учитель ессеев (его высказывания) оказался настолько похожим на более позднего Иисуса Христа, что вся эта история поставила под сомнение первичность христианства. Однако христианским теоретикам не привыкать, и постепенно они сумели приглушить недоумение паствы - в конце концов мало ли аналогий между евангелиями и, например, древнеегипетскими сказками о смерти и воскресении бога Осириса? Историческая же ценность рукописей бесспорна.
И вот новые археологические данные. До сих пор считалось, что они написаны непосредственно в пещерах Мертвого моря, где секта ессеев и проживала, прячась от римских легионеров (дело происходило во время римской оккупации Палестины). В конце концов, как считалось, они были "вычислены" и уничтожены, успев попрятать свои драгоценные тексты в глиняные горшки.
Раскопок в Кумране не проводилось уже несколько десятилетий. Но вот недавно их возобновили израильские археологи Ицхак Маген и Июваль Пелег, которые и выдвинули новую теорию - никакого поселения в Кумране не было, а была лишь фабрика по производству глиняных изделий, в основном разного рода кувшинов. И действительно, как могло поселиться немалое количество человек в местности, начисто лишенной воды и пригодных для обработки полей? Вот производство кувшинов в изобилующей глиной местности всего лишь десятком ремесленников - это вполне возможно. Подтверждается теория невероятным количеством осколков керамики и готовых изделий. А рукописи были принесены сюда и спрятаны беженцами из Иерусалима, где ранее проживала секта ессеев. Для историков эту теорию можно уподобить перевороту - как если бы выяснилось, что Пушкин, например, написал свои величайшие произведения в Санкт-Петербурге, а в Болдино их просто привез в кибитке.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 03:02:35 (PDT)
Борис Михайлович-Математику
- Friday, October 20, 2006 at 02:27:43 (PDT)
Ну, теперь вы вооружили Дмитрия Сергеевича такой техникой мухляжа, что с ним никакой Эвклид не справится. Одна надежда, что ДС не все поймет из написанного.
--------------------------------------------------
:)))))))))
Это чтение для вас, Борис Михайлович. Мне пока вполне простого здравого смысла хватает. А о способах мухлежа моих здешних оппонентов могу целую книгу написать. Впрочем, уже пишу.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 02:53:13 (PDT)
Random
- Thursday, October 19, 2006 at 21:45:29 (PDT)
Авигдор - Thursday, October 19, 2006 at 15:47:53 (PDT)
Не нaдo скaзoчек, увaжaемый Aвигдoр. Кaк гoвoрится, жизнь сурoвa. В oснoве любoгo нaциoнaльнoгo движения стoит здoрoвый (или не oчень, нo всегдa -- ) нaциoнaлизм и нaсилие с применением oружия. Вегетaриaнцы еще ни oднoгo гoсудaрствa не сoздaли.
(Спрoсите xoть у Дмитрия Сергеевичa; я тoчнo знaю, чтo oн или сaм вегетaриaнец, или питaется пo-вегетaриaнски нaстрoенными живoтными.)
------------------------------------
Ага, коровами. И еще, прости Господи, свиньей.
Что до Жаботинского, то здесь - http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer12/Chmelnicky1.htm - я постарался представить его мировоззрение максимально полно. Цитат хватает. Он конечно симпатяга, но оспаривать, что он был националистом, расистом, и антидемократом не приходится. То есть, можно конечно, но получится смешно.
ДС
- Friday, October 20, 2006 at 02:39:15 (PDT)
Авигдор
- Thursday, October 19, 2006 at 19:14:21 (PDT)
В том-то и дело, что "вдохновитель и организатор" незатихающих уже эвон сколько времени дискуссий подменяет решения формулируемых им "теорем" софизмами и выдает последние за аксиомы.
-----------------------------------
О! Вот именно это и нуждается в доказательствах, как тут чрезмерно интеллигентно втолковывал Математик. Софизм всегда относительно легко разоблачим, поскольку основан на преднамеренном нарушении логики. Софизм - это трюк. Разоблачите - и радуйтесь. А пока - увы.
Пока я вам говорю всем известные банальности, а вы отмахиваетесь как черт от ладана.
Борис Михайлович-Математику
- Friday, October 20, 2006 at 02:27:43 (PDT)
Ну, теперь вы вооружили Дмитрия Сергеевича такой техникой мухляжа, что с ним никакой Эвклид не справится. Одна надежда, что ДС не все поймет из написанного.
Last but not least
- Friday, October 20, 2006 at 01:19:34 (PDT)
НЕСКОЛЬКО ЛОГИЧЕСКИХ КУРЬЕЗОВ
В двух предыдущих разделах мы рассмотрели несколько неверных рассуждений, которые на первый взгляд казались верными. Теперь нас ожидает нечто прямо противоположное: мы познакомимся с кое-какими принципами, которые на первый взгляд противоречат здравому смыслу, но тем не менее оказываются верными.
250. Принцип пьяницы
Существует один принцип, играющий важную роль в современной логике. Некоторые из моих аспирантов дали ему выразительное название "принцип пьяницы". Связано оно, должно быть, с шуточной историей, которую я всегда рассказываю на своих лекциях перед тем, как приступить к его изложению.
Человек сидит у стойки в баре. Внезапно он ударяет кулаком по стойке и приказывает бармену: "Налей-ка мне и налей всем. Когда пью я, пьют все. Такой уж я человек!" Все выпивают, настроение у посетителей бара повышается. Через какое-то время человек, сидящий у стойки, снова ударяет кулаком по стойке и заплетающимся языком отдает бармену распоряжение: "Налей мне еще и налей всем еще по одной. Когда я пью еще одну, все пьют еще по одной! Такой уж я человек!" Все выпивают еще по одной, и настроение в баре повышается еще больше. Затем человек, сидящий у стойки, кладет на нее деньги и говорит: "А когда я плачу, платят все. Такой уж я человек!"
На этом анекдот о пьянице завершается. Проблема состоит в следующем: существует ли в действительности такой человек, что если он пьет, то пьют все? Ответ на этот вопрос удивит многих из вас.
Более драматический вариант возник в разговоре, который состоялся у меня с философом Джоном Бэконом. Существует ли на свете такая женщина, что если она утратит способность к деторождению, то все человечество будет обречено на вымирание?
Вариант проблемы, двойственный принципу пьяницы: существует ли по крайней мере один человек, такой, что если кто-нибудь пьет, то пьет и он?
Решение. Да, существует такой человек, что если он пьет, то пьют все. Это следует в конечном счете из странного принципа, согласно которому из ложного утверждения следует любое утверждение.
Взглянем на проблему со следующей точки зрения. Утверждение о том, что все пьют, либо истинно, либо ложно. Предположим, что оно истинно. Выберем кого-нибудь и назовем нашего избранника Джимом. Так как все пьют и Джим пьет, то верно, что если Джим пьет, то все пьют. Следовательно, существует по крайней мере один такой человек (а именно Джим), что если пьет он, то все пьют.
Предположим теперь, что наше утверждение ложно, то есть не верно, что все пьют. Что тогда? B этом случае существует по крайней мере один человек (назовем его Джимом), который не пьет. Поскольку не верно, что Джим пьет, то верно, что если Джим пьет, то пьют все. Следовательно, и в этом случае существует такой человек (а именно Джим), что если он пьет, то пьют все.
Подведем итог. Назовем загадочной фигурой всякого, кто обладает странным свойством: если он пьет, то пьют все. Суть дела заключается в том, что если пьют все, то каждый может служить загадочной фигурой. Если же пьют не все, то загадочной фигурой может служить любой непьющий.
Перейдем теперь к более драматическому варианту принципа пьяницы. Все рассуждения по существу остаются прежними, и мы заключаем следующее. Существует по крайней мере одна такая женщина (а именно любая женщина, если все женщины становятся бесплодными, и любая женщина, которая не становится бесплодной, если не все женщины утрачивают способность к деторождению), что если она утратит способность к деторождению, то и все женщины утратят способность к деторождению.
Перейдем теперь к "двойственному" принципу, согласно которому существует такой человек, что если кто-нибудь вообще пьет, то он пьет. Иначе говоря, либо существует по крайней мере один человек, который пьет, либо не существует. Если ни одного пьющего не существует, то выберем любого и назовем его Джимом. Поскольку не верно, что кто-нибудь пьет, то верно, что если кто-нибудь пьет, то Джим пьет. С другой стороны, если существует кто-нибудь пьющий, то возьмем любого пьющего и назовем его Джимом. Тогда верно, что кто-нибудь пьет, и верно, что Джим пьет. Следовательно, верно, что если кто-нибудь пьет, то Джим пьет.
Эпилог
Когда я рассказал о принципе пьяницы своим студентам Линде Ветцель и Джозефу Беванер, они пришли в восторг. Вскоре после этого они прислали мне поздравительную открытку со следующим воображаемым диалогом (который вполне мог произойти в кафетерии после обеда).
Логик. Я знаю одного парня. Когда он пьет, пьют все.
Студент. Я вас не совсем понял. Что вы имеете в виду, когдаговорите, что пьют все? Все человечество?
Логик. Да, конечно.
Студент. Но это же немыслимо! Вы хотите сказать, что стоит ему пропустить стаканчик, как тотчас же все обитатели Земли до единого выпивают свою порцию?
Логик. Вы совершенно правы.
Студент. Но это означает, что в какой-то момент времени все обитатели Земли выпивали одновременно. Такого же просто никогда не было!
Логик. Вы не слишком внимательно слушали меня.
Студент. Я выслушал вас достаточно внимательно. Более того, я опроверг вашу логику.
Логик. Вы говорите чепуху. Логику нельзя опровергнуть.
Студент. Как же нельзя, когда я только что опроверг?
Логик. Не вы ли говорили мне, что вы не пьете?
Студент. Гм... Знаете, давайте лучше поговорим о чем-нибудь другом.
251. Правильно ли рассуждение?
Мне много раз приходилось встречать рассуждения, которые кажутся вполне разумными, но все же содержат какую-нибудь ошибку. Недавно я узнал об одном рассуждении, которое на первый взгляд кажется неправильным (своего рода шуткой), но в действительности оказывается правильным.
Замечу, кстати, что правильным принято называть такое рассуждение, в котором заключение с необходимостью следует из посылок (посылки же не обязательно должны быть истинными). Вот это рассуждение /Мне сообщил его философ Ричард Картрайт./.
1) Все боятся Дракулы.
2) Дракула боится только меня. Следовательно, я Дракула.
Не правда ли, звучит как глупая шутка? Но в действительности за шутливой маской скрывается серьезное лицо: рассуждение вполне правильно. В самом деле, так как все боятся Дракулы, то Дракула боится Дракулы, но в то же время Дракула не боится никого, кроме меня. Следовательно, я должен быть Дракулой!
Перед вами рассуждение, которое выглядит как шутка, но оказывается не шуточным, а серьезным. В этом и заключается соль этой шутки!
Once more
- Friday, October 20, 2006 at 01:16:14 (PDT)
НОВЫЕ ДУРАЦКИЕ ШТУЧКИ
244. Расселл и папа римский.
Один философ испытал сильнейшее потрясение, узнав от Бертрана Расселла, что из ложного утверждения следует любое утверждение. Он спросил: "Вы всерьез считаете, что из утверждения "два плюс два - пять" следует, что вы папа римский?" Расселл ответил утвердительно. "И вы можете доказать это?" - продолжал сомневаться философ. "Конечно!" - последовал уверенный ответ, и Расселл тотчас же предложил такое доказательство.
1) Предположим, что 2 + 2 = 5.
2) Вычтем из обеих частей по 2: 2 = 3.
3) Переставим правую и левую части: 3 = 2.
4) Вычтем из обеих частей по 1: 2 = 1.
Папа римский и я - нас двое. Так как 2 = 1, то папа римский и я - одно лицо. Следовательно, я - папа римский.
245. Что лучше?
Что лучше: вечное блаженство или бутерброд с ветчиной? На первый взгляд кажется, что вечное блаженство лучше, но в действительности это не так! Судите сами. Что лучше вечного блаженства? Ничто. А бутербод с ветчиной лучше, чем ничего. Следовательно, бутерброд с ветчиной лучше, чем вечное блаженство.
246. Какие часы лучше?
Эту головоломку придумал Льюис Кэрролл. Какие часы лучше: те, которые вообще не идут, или те, которые отстают на одну минуту в сутки? По мнению Льюиса Кэрролла, часы, которые вообще не идут, лучше: они показывают точное время дважды в сутки, в то время как часы, которые отстают на одну минуту в сутки, показывают точное время лишь раз в два года. "Но что толку от того, что стоящие часы показывают точное время дважды в сутки, - возразите вы, - если нельзя сказать, когда это происходит?"
Почему нельзя? Представьте себе, что часы остановились ровно в восемь часов (утра или вечера - неважно). Разве не ясно, что в восемь часов утра и в восемь часов вечера они будут показывать точное время? "А как узнать, - спросите вы, - что наступило восемь часов?" Нет ничего проще! Не сводите глаз с часов, и в тот момент, когда они покажут точное время, наступит восемь часов (чего именно - утра или вечера - не так уж важно, так как отличить утро от вечера сумеет всякий).
247. Доказательство того, что существует лошадь с тринадцатью ногами.
Это доказательство не оригинально, оно частично восходит к математическому фольклору.
Требуется доказать, что существует по крайней мере одна лошадь, у которой тринадцать ног. Выкрасим всех лошадей в мире либо в синий, либо в красный цвет по следующей схеме. Прежде чем красить лошадь, сосчитаем, сколько у нее ног. Если у лошади ровно тринадцать ног, то выкрасим ее в синий цвет. Если же у лошади число ног окажется либо меньше, либо больше тринадцати, то выкрасим ее в красный цвет. Предположим, что мы выкрасили всех лошадей в мире. У синих лошадей по тринадцати ног, у красных число ног отлично от тринадцати. Выберем наугад какую-нибудь лошадь. Если она окажется синего цвета, то наше утверждение доказано. Если же она будет красного цвета, то выберем наугад вторую лошадь. Предположим, что вторая лошадь окажется синего цвета. Тогда наше утверждение опять-таки доказано. А что если вторая лошадь красного цвета? Тогда это будет лошадь другого цвета, и мы приходим к противоречию: откуда взяться другому цвету, если каждую лошадь в мире мы выкрасили только в один цвет?
248. История с тринадцатиногой лошадью напомнила мне одну головоломку, придуманную Авраамом Линкольном. Если собачью ногу считать хвостом, то сколько ног будет у собаки? Ответ самого Авраама Линкольна гласил: "Четыре. Чем бы и как вы ни пересчитывали ноги собаки, даже собачьим хвостом, их все равно четыре".
249. Мой самый любимый метод доказательства.
Я хочу предложить вашему вниманию самую лучшую из известных мне "дурацких штучек" - абсолютно безотказный метод, позволяющий доказывать что угодно. Единственный недостаток метода состоит в том, что доступен он только фокусникам-престидижитаторам.
Продемонстрирую его вам на примере. Предположим, что мне необходимо доказать кому-то, будто я граф Дракула. Я говорю: "Из всей логики вам необходимо лишь знать, что если заданы любые два утверждения p, q и p истинно, то по крайней мере одно из двух утверждений p, q истинно". Против этого вряд ли кто-нибудь станет возражать.
"Прекрасно, - говорю я, доставая из кармана колоду карт, - как вы видите, эта карта красной масти". С этими словами я кладу карту красной масти вверх рубашкой на левую руку своей "жертвы" и прошу накрыть карту сверху правой рукой. "Пусть p - утверждение о том, что вы держите карту красной масти, а q - утверждение о том, что я граф Дракула, - продолжаю я. - Утверждение p истинно. Согласны ли вы с тем, что либо p, либо q истинно?" Моя "жертва" соглашается. "Но утверждение p, как вы можете убедиться собственными глазами, ложно. Откройте карту!" - приказываю я. "Жертва" послушно открывает карту: к его изумлению, у него в руке оказывается карта черной масти! "Следовательно, - завершаю я доказательство, - утверждение q истинно. Значит, я граф Дракула!"
Математик
- Friday, October 20, 2006 at 01:10:43 (PDT)
Книга "Как же называется эта книга?" есть в сети. Советую всем спорщикам внимательно с ней ознакомиться. Вот отрывок прямо по теме споров с ДС. И Гене есть над чем подумать.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВСЯКОЙ ВСЯЧИНЫ
238. Доказательство того, что либо Траляля, либо Труляля существует.
Из этого доказательства не следует, что Траляля и Труляля существуют оба. Я докажу лишь, что по крайней мере один из них существует. Кто именно из двух братцев существует, останется для нас неизвестным.
Представьте себе, что перед нами лист бумаги с тремя утверждениями:
1) Траляля не существует.
2) Труляля не существует.
3) По крайней мере одно из утверждений на этом листе ложно.
Рассмотрим утверждение (3). Если оно ложно, то не верно, что по крайней мере одно из трех утверждений ложно. Значит, все три утверждения истинны. В частности, истинно утверждение (3), и мы пришли бы к противоречию. Следовательно, утверждение (3) не может быть ложно. Значит, оно должно быть истинно. Отсюда мы заключаем, что по крайней мере одно из трех утверждений в действительности ложно. Но утверждение (3) не может быть ложным. Следовательно, ложно либо утверждение (1), либо утверждение (2). Если ложно утверждение (1), то существует Траляля.
Если ложно утверждение (2), то существует Труляля.
Следовательно, либо Траляля, либо Труляля существует.
Однажды я выступал с лекцией о своих логических задачах-головоломках в студенческом математическом клубе. Собравшимся меня представил логик Мелвин Фиттинг (мой бывший студент, который хорошо знал меня). Его краткая речь великолепно отразила дух этой книги. Он сказал: "Я имею честь представить вам профессора Смаллиана, который докажет вам, что либо он не существует, либо вы не существуете, но кто именно не существует, вам не известно".
239. Доказательство того, что Трулюлю существует.
Представьте, что перед нами лист бумаги с двумя утверждениями:
1) Трулюлю существует.
2) Оба утверждения на этом листе ложны.
Рассмотрим сначала утверждение (1). Если бы оно было истинно, то оба утверждения были бы ложны. В частности, было бы ложно утверждение (2), и мы пришли бы к противоречию. Следовательно, утверждение (2) ложно. Значит, не верно, что оба утверждения ложны, поэтому по крайней мере одно из них истинно. Так как утверждение (2) не истинно, то истинно должно быть утверждение (1). Следовательно, Трулюлю существует.
240. Существует ли Дед Мороз?
Должен сказать, что существование Деда Мороза многие подвергают сомнению. Несмотря на скептицизм, столь распространенный в наше время, я приведу три доказательства, не оставляющих ни малейшего сомнения в том, что Дед Мороз существует и должен существовать. Все три доказательства являются вариантами метода, заимствованного мною у Дж. Баркли Россера. Этот метод позволяет доказать что угодно.
Первое доказательство. Изложим это доказательство в форме диалога.
Первый логик. Если не ошибаюсь, Дед Мороз существует.
Второй логик. Разумеется, Дед Мороз существует, если вы не ошибаетесь.
Первый логик. Следовательно, мое утверждение истинно.
Второй логик. Разумеется!
Первый логик. Итак, я не ошибся, а вы согласились с тем, что если я не ошибаюсь, то Дед Мороз существует. Следовательно, Дед Мороз существует.
Второе доказательство. Приведенное выше доказательство представляет собой не что иное, как беллетризованный вариант следующего доказательства, предложенного Дж. Баркли Россером:
Если это утверждение истинно, то Дед Мороз существует.
В основе этого доказательства лежит уже знакомая нам идея. С ней мы встречались, когда доказывали, что если обитатель острова рыцарей и лжецов высказывает утверждение "если и рыцарь, то то- то и то-то", то он должен быть рыцарем, а "то-то и то-то" должно быть истинно.
Если наше утверждение истинно, то Дед Мороз заведомо существует (потому что если это утверждение истинно, то должно быть верно, что если это утверждение истинно, то Дед Мороз существует, из чего следует, что Дед Мороз существует). Следовательно, то, о чем говорится в утверждении, верно, поэтому утверждение истинно. Значит, утверждение истинно, а если оно истинно, то Дед Мороз существует. Следовательно, Дед Мороз существует.
Вопрос. Предположим, что обитатель острова рыцарей и лжецов заявляет: "Если я рыцарь, то Дед Мороз существует?" Доказывало бы это, что Дед Мороз существует?
Ответ. Несомненно, доказывало бы. Однако поскольку дед Мороз не существует, то ни лжец, ни рыцарь не могли бы высказать подобное утверждение.
Третье доказательство.
Это утверждение ложно, и Дед Мороз не существует.
Детали доказательства я предоставляю читателям.
Необходимые пояснения. Что в этих доказательствах "не так"? Ошибка в них та же, что и в рассуждениях претендента на руку Порции N-й: часть утверждений лишена смысла (об этом мы более подробно поговорим в гл. 15), и их нельзя считать ни истинными, ни ложными.
...
242. Доказательство Эйлера.
О поездке Дидро в Россию по приглашению Екатерины II рассказывают следующий анекдот. Дидро был атеистом и не скрывал своих убеждений. Императрица находила его высказывания забавными, но один из ее вельмож счел, что они могут вызвать нежелательное брожение умов, и посоветовал пресечь вольнодумные речи Дидро. Против энциклопедиста был составлен небольшой заговор, к участию в котором был приглашен знаменитый математик Эйлер, человек глубоко религиозный. Эйлер объявил, что ему удалось найти доказательство существования бога, которое он охотно изложит Дидро в присутствии всего императорского двора. Дидро согласился на диспут. Эйлер, пользуясь тем, что Дидро совершенно не знал математика, встал и, глядя на своего оппонента, замогильным голосом произнес: "A в квадрате минус B в квадрате равно A минус B, умноженному на A плюс B. Следовательно, бог существует. Вы согласны?" Раздался общий смех, и Дидро совершенно растерялся. Тут же он испросил у императрицы разрешение вернуться на родину и отбыл во Францию.
243. Доказательство того, что вы либо непоследовательны, либо самонадеянны.
Это доказательство я придумал лет тридцать назад и рассказывал его многим студентам и коллегам-математикам. Несколько же лет назад кто-то сообщил мне, что видел то же доказательство в каком- то философском журнале, но не может вспомнить автора. Все же я хочу познакомить читателя с этим доказательством, кому бы оно ни принадлежало.
Человеческий мозг - машина конечная, поэтому вы можете верить в истинность лишь конечного числа утверждений. Обозначим их p1, p2, ..., pn, где n - число утверждений, в истинность которых вы верите. Итак, вы верите в то, что каждое из утверждений p1, p2, ..., pn истинно. Если вы не слишком самонадеянны, то знаете, что не все, во что вы верите, истинно. Значит, если вы не самонадеянны, то знаете, что по крайней мере одно из утверждений p1, p2, ..., pn ложно. Вы же верите в истинность каждого утверждения. Следовательно, вы непоследовательны.
Примечание. Где ошибка в этих рассуждениях? Я считаю, что никакой ошибки здесь нет. По моему глубокому
убеждению, разумно скромный человек должен быть непоследовательным.
ФЛЯТ ЛЕОНИД -ВИКТОР-АВРУМУ
Исроэл - Thursday, October 19, 2006 at 23:22:54 (PDT)
Да знаете ли Вы израильскую реальность, в т.ч. и армейскую?
Victor-Avrom
- Thursday, October 19, 2006 at 23:03:55 (PDT)
Далее эпизод Шепкиним и Фельдманом
Вообще-то этот эпизод Бунин предварил словом "Рассказывают". Вроде бы взятки гладки. Но ведь Щепкина Бунин терпеть не мог, так что не сам ли Бунин и перелицевал известную байку про Мануильского?
В 19-м году в Киеве выступал с докладом о международном положении Мануильский. Он из интеллигентов -- Сорбонну окончил, но и революционер, был членом Всеукраинского ревкома. Обозревает он международную обстановку. "Вот, говорит, уже в Германии революция, в Венгрии советская власть. Скоро победим в мировом масштабе..." В это время в зале кто-то брякает: "Не буде этого". "Как "не буде"? -- взвился Мануильский. -- Я же вам сказал: уже германские товарищи за нами пошли, венгерские, а за ними весь мировой пролетариат поднимется". Но тот же голос упрямо твердит: "Не
буде!" -- "Почему?" -- кипятится Мануильский. "Жидов не хватит!"
Получается, "Окаянные дни" - сборник непроверенных слухов.
Victor-Avrom
- Thursday, October 19, 2006 at 23:00:11 (PDT)
дискуссия про равные права израильтян-евреев и израильтян-арабов занятна. Но почему-то никто не упомянул, что арабу не могут служить в израильской армии. Вот такое полное равноправие.
Ну а про арабов - неграждан я вообще молчу.
Random
- Thursday, October 19, 2006 at 22:22:15 (PDT)
Не чтoбы злoупoтреблять терпением увaжaемoгo Aвигдoрa, a исключительнo шутки рaди:
"Арабское население, которое в то время проживало в Палестине, согласно идеологии сионизма, должно было, получив все гражданские, политические права, стать национальным меньшинством."
Aцтекскoе нaселение, прoживaвшeе в тo время нa территoрии пoлуoстрoвa Юкaтaн, сoглaснo идеoлoгии кoнкистaдoрствa, дoлжнo былo, пoлучив все грaждaнкие и политические права, стать национальным меньшинством.
Random <мaленькoе утoчнение к предыдущему>
- Thursday, October 19, 2006 at 21:50:48 (PDT)
..любoгo нaциoнaльнoгo движения...
...гoсудaрствooбрaзующегo нaциoнaльнoгo движения, иммется в виду.
Random
- Thursday, October 19, 2006 at 21:45:29 (PDT)
Авигдор - Thursday, October 19, 2006 at 15:47:53 (PDT)
[...] Арабское население, которое в то время проживало в Палестине, согласно идеологии сионизма, должно было, получив все гражданские, политические права, стать национальным меньшинством.
Xoчу пoздрaвить увaжaемoгo Aвигдoрa, кoтoрoму кaким-тo oбрaзoм удaлoсь в уже дaлекo не юнoм вoзрaсте сoxрaнить впoлне юнoшескую нaивнoсть и непoсредственнoсть. К счaстью, или к сoжaлению, нaрисoвaннaя им лубoчнaя кaртинкa быстрo исчезaет, кaк тoлькo интересующиеся дaдуть себе труд oзнaкoмиться с речaми (и действиями) oснoвaтелей сиoнистскoгo движения.
Вoзьмем, к примеру, тaкую нетривиaльную фигуру в сиoнистскoм движении (дa и вo всей мирoвoй истoрии), кaк Влaдимир Жaбoтинский. Вoт чтo гoвoрит Жaбoтинский oб aрaбскo-еврейскиx oтнoшенияx:
http://www.mideastweb.org/ironwall.htm
[Oбрaтите внимaние нa зaгoлoвки и пoдзгoлoвки:
"Железнaя стенa
"Этикa железнoй стены
"Сиoнистскaя Кoлoнизaция Пaлестины
"Aрaбы не дурaки
"Все кoреннoе нaселение oкaзывaет сoпрoтивление кoлoнистaм, etc.]
"Zionist colonisation must either stop, or else proceed regardless of the native population. Which means that it can proceed and develop only under the protection of a power that is independent of the native population – behind an iron wall, which the native population cannot breach.
That is our Arab policy; not what we should be, but what it actually is, whether we admit it or not. What need, otherwise, of the Balfour Declaration? Or of the Mandate? Their value to us is that outside Power has undertaken to create in the country such conditions of administration and security that if the native population should desire to hinder our work, they will find it impossible."
Рекoмендую тaкже: "Two historians offer re-examinations of the Zionist-Arab conflict"
Вoт и Шлoмo Бен-Aми цитирует Жaбoтинскoгo:
"I would like to warn hereof against the naive assumption that the aspiration of the Arabs to keep Palestine as their land would be paralyzed by such means as subsidies, economic
advantages, or bribery. The contempt for the Arabs of Palestine inherent in such plans is utterly unjustified. The natural patriotism of the Arab is pure and noble like ours and it cannot be bought off."
Не нaдo скaзoчек, увaжaемый Aвигдoр. Кaк гoвoрится, жизнь сурoвa. В oснoве любoгo нaциoнaльнoгo движения стoит здoрoвый (или не oчень, нo всегдa -- ) нaциoнaлизм и нaсилие с применением oружия. Вегетaриaнцы еще ни oднoгo гoсудaрствa не сoздaли.
(Спрoсите xoть у Дмитрия Сергеевичa; я тoчнo знaю, чтo oн или сaм вегетaриaнец, или питaется пo-вегетaриaнски нaстрoенными живoтными.)
Бер – Буквоеду и Элле
- Thursday, October 19, 2006 at 20:32:29 (PDT)
1. Наверно, я неточно выразился. Ни в коем разе не буду спорить с высказанным положением об отсутствием расизма в современном Израиле. Констатируя четкую последовательность ДС в утверждении противоположной позиции, я имел в виду его выпады против, так сказать, попыток «евреизации» Израиля в будущем. (и на меня, грешного, он же, если не ошибаюсь, такой ярлык навешивал за подобные же высказывания). Вообще, в том то и проблема – в противоречии между устремлением к демократии (что фиксируется сейчас в натуре), и необходимостью сохранить еврейский характер государства на все будущее время.
2. Конечно же, в любом деле (тем более – политическом) есть свои исключения. То, что сатмарские хасиды не признают государства Израиль – это их частная позиция. Мною, кстати, тоже вполне уважаемая (как и иные точки зрения), но не обязательно принимаемая в качестве руководства к действию. Отнюдь не обязательно.
Однако
- Thursday, October 19, 2006 at 19:51:21 (PDT)
АЕД
- Thursday, October 19, 2006 at 18:01:04 (PDT)
АЕД.
1. В Палестине в пред и библейские времена был достаточный религиозный плюрализм.
Посему не стал бы Каифа так нерничать при виде ереси.
>А почему Вы отказываете Булгакову в способности демонстрировать религиозные (НЕ ЕВРЕЙСКИЕ) характеры? Почему Вы здесь видите еврескую суть, где в романе говорится, что Иешуа - еврей? Не зацикливайтесь на еврействе, посмотрите на этот эпизод не еврейскими глазами, посмотрите, что хотел автор сказать этим эпизодом.
2.Потому что он отталкивался от евангелического мира. Потому что это был еврейский раскол. Преобразовывать миф о еврейском расколе к мифу о уничтожении фанатичным и коварным еврейством посланнного в Иерусалим богочеловека, уничтожении с помощью провокации, римскиму руками, но против воли Пилата мог писатель с вполне определённым отношением к евреям. Уже об этом писал, повторяться не хочу.
Бер
- Thursday, October 19, 2006 at 19:44:57 (PDT)
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 13:43:02 (PDT)
1.
Я бы определил суть либерализма, как свод принципов, обеспечиващих максимально возможную свободу человека. А суть демократии – как свод правил наиболее комфортного сосуществоания человеческого сообщества.
2.
Если Израиль, например, намеревается быть религиозным государством, то ни о какой демократии речи вообще быть не может.
3.
Вы пытаетесь обосновать право Израиля на его землю Договором со Всевышним. Но в существование этого Договоре ВЕРЯТ только религиозные евреи и евангелисты-сионисты. А это из 6500 миллионов населения земли не более 40 миллионов или 0,62%. Ничего достоверного в подтверждение действительности этого Договора никто представить не в состоянии. И Вы серьезно говорите об ОСНОВАНИИ ДЛЯ ПОИСКА РЕШЕНИЯ территориального вопроса в дебрях ВЕРЫ?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
1.
Давайте все ж попробуем плясать от печки.
Демо-кратия = власть народа, т.е. власть всенародного собрания – вече, агора и т.д.. Иначе – власть БОЛЬШИНСТВА. Подчеркну – власть абсолютная и ничем не ограниченная. Как решило вече – так и будет.
Прямая демократия в современном обществе преобразовалась в косвенную – в выборы большинством органов управления государства, т.е. перепоручение управлением своей жизнью органам власти, выбираемым, все ж таки, БОЛЬШИНСТВОМ народа.
Либерализм = свобода (+изм), т.е. свобода поступать как угодно в рамках, ограниченных законом. Значит, и свобода от давления «большинства». Кстати, именно это и подчеркивается Торой: НЕ СЛЕДУЙ ЗА БОЛЬШИНСТВОМ ВО ЗЛО И НЕ ВЫСКАЗЫВАЙСЯ О ТЯЖБЕ, ИСКАЖАЯ ЗАКОН, ЛИШЬ БЫ СКЛОНИТЬСЯ К БОЛЬШИНСТВУ (Шмот, 23:2)
Современные – либерально-демократические - государства постарались как-то сочетать эти два основополагающие принципа, но принципиальная их суперпозиция тем самым не отменена.
К слову, интересно, что оба эти принципа были общественным ответом на вызов абсолютизма, т.е. тирании, т.е. абсолютной власти вожака, фараона, сатрапа… Какой из них оказался весомее, сильнее? Судя по тому, что оба прошли через тысячелетия – оба «вышли в финал».
2.
Не совсем так. Даже в древнем – сугубо религиозном - Израиле было место заметным проявлениям демократии. В выборах царя, например. Давид, хоть и был помазан на царство еще при властвующем Шауле (тайно от него и прочего народа), но стал царем только после гибели последнего и лишь после согласия всех глав колен и старейшин, т.е, по сути, после его избрания на царство. И ряд других примеров приводится в очень интересных статьях (по главам Торы, но и не только по ним) П.Полонского и А.Бараца на сайте Маханаим.
Так что, думаю, и сейчас вполне можно было б сочетать религиозность и современное государственное устройство. Не вижу серьезных противоречий тому, совсем не покушаясь на свободу совести и вполне уважая любое мировоззрение (за исключением садистских)
3.
Не только. В частности, и католиками уже признано право евреев на Землю Обетованную: посланец папы – Иоанна Павла II - архиепископ Вены, выступая в Иерусалиме заявил: «Лишь однажды за всю историю человечества Бог предоставил конкретную землю конкретному народу» и далее, что папа считает возвращение евреев в Землю обетованную точным исполнением библейского пророчества.
А это уже весьма весомый добавок к общественному мнению, не так ли? А теперь, если еще вычесть из 6 миллиардов всего населения пару-тройку миллиардов представителей восточных религий (которым до лампочки – кто там в Израиле), то наш баланс не будет столь катастрофичен, как у Вас в подсчетах. И это, я надеюсь, только начало.
Ну и, наконец, насчет достоверности Договора. Ваша уверенность в отсутствии конкретного документа об этом – характерна для атеистов, но малопростительна для еврея (даже неверующего). Безусловный документ об этом, признаваемый не только иудеями, но и ВСЕМИ христианами (даже оголтелыми юдофобами) – это Тора. Совершенно другой вопрос, что христиане (или какая-то часть из них), считает этот документ устаревшим, замененным Новым Заветом. Не хочу вдаваться в теологические рассуждения, но сам факт включения Торы в христианские основания, в качестве неотменяемого фундамента для Нового Завета уже говорит об обратном. И вышеприведенные слова папы тому свидетельство.
По исламу я невелик знаток. Но думаю, что и в Коране можно найти соответствующие основания. Синайское откровение там, кажется, не отрицается.
Вот, повсему-поэтому, я действительно абсолютно серьезен (в чем Вы, кажется, сомневаетесь) в данных своих выступлениях. Думаю, что страхи атеистов перед возможным «засилием датишников» откровенно преувеличены. Сам был таковым вполне долгое время. Могу сравнивать с определенным основанием.
Однако
- Thursday, October 19, 2006 at 19:36:07 (PDT)
Однако.
- Thursday, October 19, 2006 at 17:32:26 (PDT)
Какое-то есть дурновкусие в подобном упоминании Бердичева.
Ontario14 - Odnako
- Thursday, October 19, 2006 at 18:19:46 (PDT)
Ну ладно - одно из любимых нехудожественных произведений.
Более того, думается - нам не стоит обижаться на какие-то неясные намёки. Если кто не любит Эренбурга и Инбер - тот антисемит, то запишите и меня. Русский народ получает у Бунина "по первое число", без всяких намёков.
Несолидно, Онтарио. При чем здесь любовь к Эренбургу и Инбер? Я писал, что подобное упоминание Бердичева есть дурновкусие.
Посмотрите на антисемитские сайты. Они буквально захлёбываются cловами "Бердичев", "местечковый", "местечковые".
Авигдор
- Thursday, October 19, 2006 at 19:14:21 (PDT)
vitakh
- Thursday, October 19, 2006 at 16:30:45 (PDT)
Это уж от человека зависит, на каких аксиомах строить своё мировозрение. Вы разве этого не знали :)===========
Это понятно ... но при чем здесь аксиомы? В том-то и дело, что "вдохновитель и организатор" незатихающих уже эвон сколько времени дискуссий подменяет решения формулируемых им "теорем" софизмами и выдает последние за аксиомы. Ну, аксиология такая у человека. Будем же демократичны, толерантны и политкорректны - не будем нападать на человека за то, что во рту у него блестит золотая фикса или в сознании - идея фикс. А то все злые какие-то ...
Ontario14 - Odnako
- Thursday, October 19, 2006 at 18:19:46 (PDT)
Ну ладно - одно из любимых нехудожественных произведений.
Более того, думается - нам не стоит обижаться на какие-то неясные намёки. Если кто не любит Эренбурга и Инбер - тот антисемит, то запишите и меня. Русский народ получает у Бунина "по первое число", без всяких намёков.
АЕД
- Thursday, October 19, 2006 at 18:01:04 (PDT)
Однако - Thursday, October 19, 2006 at 16:42:35 (PDT)
АЕД привел высказывание булгаковского Каифы, как образец еврейского религиозного сознания. И я уже 10-й раз говорю, что не может демонстрировать всякие образцы еврейского религиозного сознания Булгаков еще и потому что он антисемит.
Я влезу, но повторяю, если разговор пойдёт об антисемитизме/неантисемитизме Булгакова, то этот пунктик обсуждать не буду, я чётко знаю, что в его произведениях антисемитизма нет, а на остальное мне плевать.
Да, Каифа зашищает веру своего народа, об этом впрямую сказано в романе. И еврейская вера ничего уникального здесь не представляет, функция первого лица любой религии - нести её в люди и не допускать ереси. Какая разница, убивает религиозный Каифа сам или делает это руками другого? Нерелигиозному человку было бы наплевать, он, скорее всего, из человеческих соображений отправил на крест Вар-Равану, а за Иешуа заступился. Думаю, также поступил бы и малорелигиозный человек. Только сугубо религиозный человек будет требовать казни тех, кто не совершил преступления (по современным меркам), но представляет угрозу самому существованию веры. Повторюсь, но Моисей дважды устраивал резню среди своих людей, выводя ересь. Заслуга Булгакова та, что он сумел посмотреть на событие глазами религиозного человека, в частном случае это оказался еврей, не более. И то, что в романе Пилат не нашёлся, что возразить, тоже подчёркивает правоту Каифы с точки зрения верующего человека.
А почему Вы отказываете Булгакову в способности демонстрировать религиозные (НЕ ЕВРЕЙСКИЕ) характеры? Почему Вы здесь видите еврескую суть, где в романе говорится, что Иешуа - еврей? Не зацикливайтесь на еврействе, посмотрите на этот эпизод не еврейскими глазами, посмотрите, что хотел автор сказать этим эпизодом.
Однако.
- Thursday, October 19, 2006 at 17:32:26 (PDT)
Ontario14 - Odnako
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:42:59 (PDT)
Любимая книга.
Раз любимая, пожалуй отступлю на шаг.
Скажу так в книге есть места, которые мне показались скажем так...невыводимимиы из предыдушего поведения и творчества Бунина.
Примеры:
В начале книги он с явным удовльствием цитирует эппиграму Корайского о Эренбурге
и Вере Инбер
"Завывает Эренбург,
Жадно ловит
Инбер клич его,—
Ни Москва, ни Петербург
Не заменят им Бердичева."
Какое-то есть дурновкусие в подобном упоминании Бердичева.
Далее эпизод Шепкиним и Фельдманом
"Недавно встретил на улице проф. Щепкина, “комиссара народного просвещения”. Движется медленно, с идиотической тупостью глядя вперед. ...
Рассказывают, что Фельдман говорил речь каким-то крестьянским “депутатам”:
— Товарищи, скоро во всем свете будет власть советов!
И вдруг голос из толпы депутатов:
— Сего не буде!
Фельдман яростно:
— Это почему?
— Жидив не хвате!
Ничего, не беспокойтесь: хватит Щепкиных. "
В книге довольно часто Буниным упоминаются еврейские погромы, но только один раз с сочувствием к жертве. А так более как факт жизни. Один раз даже Бунир ёрничает на тему погрома:
"Говорят, в Николаеве идет еврейский погром. Очевидно, далеко не всех крестьян Украины “окрылило прибытие вождя”. "
Но все-таки скорее вы правы в данном случае чем я.
Книга очень сильная, всем рекомендую прочесть.
Только несколько мрачновата для любимой книги на мой вкус.
Линк на книгу.
http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/writers/Bunin.htm
Однако.
- Thursday, October 19, 2006 at 17:12:05 (PDT)
Бер
- Thursday, October 19, 2006 at 10:47:31 (PDT)
По обсуждению Цветаевой (прикнопленной к баталии вокруг Булгакова - заодно уж).
Оно - конечно. Антисемитка та еще …, а заодно и анти-поэтичка:
«В сем христианнейшем из миров
Поэты – жиды.»
Ату их всех – поэтов, художников, творцов – вместе с жидами! Ну и еще штрих - анти-христианка к тому ж:
«С последним из сынов твоих, Израиль,
воистину мы погребем Христа»
Ишь, на что замахнулась! Получается – ну просто исламо-экстремистка какая-то…
Дорогой Бер.
Сарказма у вас ни на копейку поскольку вы стихи привели и вы же их столь интересно прокомментировали.
Так что себе и пеняйте.
Данные стихи Цветаевой иносказательные, им нужно адекватное толкование.
Приведённая фраза из дневника о евреях совершенно однозначна.
И если и нужно толкование, то только почему Цветаеву в 1919 году раздражали евреи.
Почему она впала в подобное душевное состояние.
Так что тщательнее надо бы.
Игрек
- Thursday, October 19, 2006 at 17:10:48 (PDT)
То ли Матроскину, то ли Однако
Я не очень понял, кто считает П. Пилата полумифическим лицом, но это не так. О нем, как о Прокураторе Иудеи и Самарии (губернаторе - по-русски) есть упоминание у Флавия, Филона Александрийского (современника ПП) и у римского историка Тацита. ПП был Прокуратором с 26 по 36 год, прославился особой жестокостью и тем, что был отозван в Рим в 36-м году после бесмысленного убийства нескольких тысяч самаритян. Иметь упоминание в трех таких источниках дано мало кому из того времени. О ПП (о его смерти) есть еще упоминание у Евсевия, но этот источник нельзя, на мой взгляд, считать надежным. Тем не менее в коптской церкви ПП причислен к лику святых, а вообще у христиан считается, что ПП стал христианином.
Однако
- Thursday, October 19, 2006 at 16:42:35 (PDT)
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 05:55:53 (PDT)
По недостатку времени постараюсь покороче.
>Вы затронули прелюбопытнейшие вопросы!
Весьма и весьма.
>Во-первых, я не вижу ТОЛКОВАНИЯ мифа Булгаковым. Он не пытается обвинять или оправдывать, он не анализирует те или иные мифические факты, он даже не пишет комментарии к темным местам Евангелий – источникам мифа. Он всего лишь обработал пунктир мифа, создав целостный литературный эпизод. Этот литературный эпизод не может служить ни доказательством чего-либо, ни комментарием к чему либо, поскольку все литературные дополнения - всего лишь фантазия автора, который не мог иметь и не имел никакой дополнительной реальной информации. Квалифицировать чисто фантастический эпизод, основанный опять же не на факте, а на мифе, как антисемитский или антихристианский – это нонсенс.
Когда погромщики узнав у батюшки или из газет что "евреи Христа убили" приходили и громили для них миф не был мифом. Итак факт погрома был. Будете ли вы отрицать что погром не антисемитское деяние? Но данное поведение было вызвано мифом.
Еще раз: поведение погромщиков зависело от той информации что они почерпнули.
И неважно откуда эта информация: фантазия ли это батюшки, журналиста или автора книги.
И чем талантливее создатель, интерпретатор и т.д. мифа тем хуже.
Опять же не могу писать подробно, но тут необходима детализация, но в общем то вопрос совершено понятный.
>Прокуратор Иудеи Понтий Пилат умыл руки. Блеск! Во-первых, не прокуратор, а мало известный римский префект, подчинявшийся легату Сирии, а не Риму непосредственно. Во-вторых, единственное вещественно доказательство его существования – могильный камень с полустертой надписью. Больше никто ничего об этом префекте не знает. Тем более никто не знает такой подробности, мыл ли он вообще руки перед едой.
Опять же кому это интересно кому подчинялся перфект... если данный "факт": Римский Прокуратор Пилат стал неким базисным элементом религиозного сознания.
Или общественного полузнания толпы если данный факт почерпнут не из НЗ а из книги.
Язвите себе на здоровье, а люди то в это верят.
>В-третьих, только уникальная еврейская привычка искать в любой известной личности - даже чисто мифической - еврейские же корни может заставить акцентировать внимание на мифическом происхождении мифического бого-человека и его мифических учеников. Ну скажите на милость, какая Вам, хрен, разница, был ли этот мифический основоположник христианства мифическим евреем или мифическим сирийцем или просто бастардом, родившимся в хлевском дерьме и вонище? Какая Вам разница, существовали ли эти мифические апостолы и была ли Мария девицей, после ее оплодотворения Святым Духом? Или Вы будете ОСПАРИВАТЬ/ДОКАЗЫВАТЬ эти МИФИЧЕСКИЕ ФАКТЫ?
Во первых просто смешно. Посмотрите русские религиозные сайты типа "священник такой-то отвечает на вопросы верующих". Никаких евреев русские верующие интересуются национальностью Христа, в его так сказать человеческом статусе.
Бого человек ведь.
Во вторых смотри выше.
>Ну скажите на милость, какая Вам, хрен, разница, был ли этот мифический основоположник христианства мифическим евреем или мифическим сирийцем
Да я уже десятый раз пишу, что я встрял в разговор только потому, поскольку уважаемый АЕД привел высказывание булгаковского Каифы, как образец еврейского религиозного сознания. И я уже 10-й раз говорю, что не может демонстрировать всякие образцы еврейского религиозного сознания Булгаков еще и потому что он антисемит.
Ну сколько можно повторять.
>О доказательности базового мифа я повторяться не буду. Но разбор мифических фактов приводит к двум выводам:
Впору самому молится...Но ведь не о том же разговор, не о том.
>Возвращаясь к нашей суровой действительности, стоит ли разумному человеку делать столь глобальные выводы о писателе на основании его литературной фантастики? Булгаков добился своей основной цели – описал совдепию так, как ее воспринимали все нормальные люди. Все остальное – дело воспаленного воображения некоторых категорий читателей.
За "разумного" спасибо. Итак как разумный разумному, так сказать от брата по разуму брату по разуму. Сами же сказали что вопросы "интересные"? Чего сокрушаетесь.
А главное: писателя судят и по его творчеству и по жизни. Тем паче у писателя эти вещи как правило неразделимы. Одно из другого вытекает.
"Когда б вы знали из какого сора..."
vitakh
- Thursday, October 19, 2006 at 16:38:01 (PDT)
vitakh
- Thursday, October 19, 2006 at 16:30:45
"аксиомах" лучше заменить на "базисных понятиях".
vitakh
- Thursday, October 19, 2006 at 16:30:45 (PDT)
Авигдор
- Thursday, October 19, 2006 at 15:47:53 (PDT)
Вроде как неловко азы напоминать, но всё же (как говорят в рекламных роликах) почувствуйте разницу:
Уважаемый Авигдор, я разницу чувствую :), но показал, как указанное равенство может быть правильным в некоторых формальных системах рассуждений. Также можно было бы определить, что две идеологии равны, если в названии обеих есть буква "и" или, если в названии обеих её нет. И опять упомянутое равенство будет правильным. Это уж от человека зависит, на каких аксиомах строить своё мировозрение. Вы разве этого не знали :)
Из задачек для начинающих
- Thursday, October 19, 2006 at 16:21:01 (PDT)
Тартаковский.- Thursday, October 19, 2006 at 03:07:27
Стругацкие с их плоским остроумием и глубоко в карманах спрятанными кукишами.
Вопрос: Почему (с какой целью) критик Латунский Тартаковский, напав на Булгакова, вдруг порешил отоспаться на братьях Стругацких?
Ответ: Найдешь в "Тайнах творчества" - см. М.Тартаковский.- Thursday, October 19, 2006 at 11:53:35 -
-8-я строка после фирменного знака >>>MCT<<<
Хасиды ХАБАДа протестуют против депортации евреев
- Thursday, October 19, 2006 at 16:13:42 (PDT)
22:54 19 Октября 2006
Корреспондент «Седьмого канала» информирует о том, что сегодня (19.10) несколько тысяч человек собрались в бруклинском Центре движения ХАБАД в Нью-Йорке на митинг протеста в связи с планируемым правительством Ольмерта изгнанием евреев из так называемых «незаконных форпостов» в Иудее и Самарии.
Манифестация организована Всемирным штабом борьбы за спасение народа и страны Израиля. Израильским сопредседателем Штаба является посланник Любавичского Ребе в Кирьят-Гате, раввин Шалом-Дов Вольпе.
Авигдор
- Thursday, October 19, 2006 at 15:47:53 (PDT)
vitakh
- Thursday, October 19, 2006 at 13:53:22 (PDT)
Назовём идеологию, которая как-либо оговаривает существенность национальных ризнаков, "националистической" (НАЦ). Скажем, что две идеологии равны если они обе НАЦ или обе не НАЦ. Тогда сионизм=фашизм. Это не противоречиво
=======================================
Вроде как неловко азы напоминать, но всё же (как говорят в рекламных роликах) почувствуйте разницу:
ВИКИПЕДИЯ:
Сионизм (от горы Сион в Иерусалиме) — еврейское национальное движение, установившее своей целью объединение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль (Земле Израильской), на территории между рекой Иордан и побережьем Средиземного моря. Впервые планы создания еврейского государства были изложены в книге Моисея Гесса «Рим и Ерусалим» в 1862 году. Основные принципы сионизма сформулировал в конце XIX века Теодор (Беньямин-Зеэв) Герцль. В середине XX века сионизм привёл к созданию еврейского государства Израиль.
Согласно идеологии сионизма, на исторической родине еврейского народа необходимо было создать «национальный дом» (позже — государство), куда евреи со всего мира могли бы репатриироваться — переехать на постоянное жительство на свою историческую родину. Государственным языком Израиля должен был стать иврит, на котором евреи говорили в древности. Арабское население, которое в то время проживало в Палестине, согласно идеологии сионизма, должно было, получив все гражданские, политические права, стать национальным меньшинством.
Во многих источниках сионизм именуется национально-освободительным движением еврейского народа в контексте европейских национально-освободительных движений XIX века
Фашизм (итал. fascismo от fascio — пучок, связка, объединение) — форма политической диктатуры, характеризующаяся насилием над массами через всеобъемлющую государственно-политическую машину. Возниклa на основе философско-политического учения, утверждающего приоритет интересов государства и нации над интересами личности. Зародился в Италии в 1920-е гг., оформился в трудах Бенито Муссолини. Получило распространение в странах Европы и Северной Америке. В Норвегии, Италии, Венгрии, Словакии, Хорватии и Румынии фашисты пришли к власти. После 1945 большинство фашистских режимов было свергнуто, а их руководители предстали перед судом за свои преступления. (Теперь ширится в России, заразившейся от побеждённого противника и пережившей инкубационный период - А)
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 15:36:43 (PDT)
Женский уголок
- Thursday, October 19, 2006 at 14:15:31 (PDT)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Уже веселее! Уголок, а как насчет группового секса, когда одна мужская душа сливается с несколькими женскими в полной гармонии? И еще. Коль скоро существует непорочное зачатие, должны ли для равновесия в природе существовть девственные насильники?
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 15:28:14 (PDT)
Игрек
- Thursday, October 19, 2006 at 15:04:54 (PDT)
Матроскину
Чтобы не было кривотолков. Официально заявляю, что в слегка выпившем состоянии сам могу употребить кого угодно. Так что пусть ДС и не думает, что это будет так односторонне просто.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Как бы это правильнее сформулировать? Я не совсем понял, почему Вы адресовали это предупеждение мне? Я с ДС не общаюсь, и переадресовать ему Ваше предупреждение не могу. Или это намек, что мне следует поддерживать Вас в слегка выпившем состоянии? :)
Игрек
- Thursday, October 19, 2006 at 15:04:54 (PDT)
Матроскину
"Недавно ДС сделал крайне неприличное публичное признание - сообщил, что он желает употребить Игрека. На основании его слов я утверждаю, что ДС является гомосексуалистом"
Чтобы не было кривотолков. Официально заявляю, что в слегка выпившем состоянии сам могу употребить кого угодно. Так что пусть ДС и не думает, что это будет так односторонне просто.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 14:54:20 (PDT)
СтСтудент
- Thursday, October 19, 2006 at 14:49:52 (PDT)
ДС, У Вас очень размытые определение
---------------------------------------------
Возможно. Ваше определение?
СтСтудент
- Thursday, October 19, 2006 at 14:49:52 (PDT)
ДС, У Вас очень размытые определение,поэтомуВы вводите себя и других в заблуждение. Русская культура меняется не только пово времени, но и в пространствеот Чукотки до Калининграда, от Ямала до Дагестана).О какой Русской культуре Вы говорите.
СтСтудент
- Thursday, October 19, 2006 at 14:49:41 (PDT)
ДС, У Вас очень размытые определение,поэтомуВы вводите себя и других в заблуждение. Русская культура меняется не только пово времени, но и в пространствеот Чукотки до Калининграда, от Ямала до Дагестана).О какой Русской культуре Вы говорите.
Gena
- Thursday, October 19, 2006 at 14:37:57 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 14:13:10 (PDT)
Можно и не возиться, но тогда не надо "ловить" ДС на "неправильных" определениях.
Математик,
Вы по-прежнему не понимаете, о чем идет речь. Никто здесь никогда не ловил Хмельницкого на неправильных определениях. Его определение еврея ничуть не менее "правильное", чем общепринятое словарное. Это он постоянно обвинял своих оппонентов, что они пользуются неправильным определением. А неправильное оно потому, что во-первых, расистское, а во-вторых этнографы давно доказали, что оно неправильное.
Его здесь "ловят" во-первых, на незнании того, о чем он говорит, а во-вторых, на откровенном идиотизме, проявляющемся в глубокой вере в существовании Единственно Верных Определений.
Ничего, Математик, Вы производите впечатление смышленного человека, постепенно до вас дойдет.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 14:29:55 (PDT)
СтСтудент
- Thursday, October 19, 2006 at 14:26:29 (PDT)
У МЕНЯ вопрос к ДС!
Ув.ДС, ответьте конкретно: "Кого вы обзываете "русскими"".
Дайте четкое определение.
-------------------------------------
Людей с родной русской культурой. А Вы? Тоже, пожалуйста, четкое определение.
Inna Oslon
- Thursday, October 19, 2006 at 14:28:14 (PDT)
Женский уголок
--------------------
Как мужчинам - так все пространство, а как женщинам - так только уголок. ДС, где Вы? Почему не боретесь с сексизмом? Вы же за демократию?
Gena
- Thursday, October 19, 2006 at 14:27:07 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 14:13:10 (PDT)
Vitachu:
Назовём идеологию, которая как-либо оговаривает существенность национальных признаков, "националистической" (НАЦ). Скажем, что две идеологии равны если они обе НАЦ или обе не НАЦ. Тогда сионизм=фашизм. Это не противоречиво, а просто непрагматично
Начало правильное. Только надо провести рассуждения дальше и придти к такому утверждению, которое и ДС посчитает противоречием. Во всяком случае, которое противоречит его собственным утверждениям. Но это хлопотно и требует напряжения. Можно и не возиться, но тогда не надо "ловить" ДС на "неправильных" определениях.
Математик,
Я Вам просто поражаюсь. Витах привел Вам абсолютно логическое, строго непротиворечивое доказательство, что сионизм=фашизм. К какому противоречию Вы надеетесь придти? Здесь никаким противоречием даже не пахнет. Выбирай себе любое определение и выводи из него следствия на основе строгих логических принципов - и никакого противоречия никогда не будет. О чем Вы говорите?
Единственное направление, в котором Витах мог бы развить свое доказательство, чтобы еще более приблизить его к хмельницкой модели - это объявить свое определение равенства идеологий ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ и отвергать все другие определения на том основании, что ученые доказали их неверность.
Вам, Математик, по-видимому, еще учиться и учиться по теме "кто такой Хмельницкий". Это занимает несколько месяцев, знаю по личному опыту.
СтСтудент
- Thursday, October 19, 2006 at 14:26:29 (PDT)
У МЕНЯ вопрос к ДС!
Ув.ДС, ответьте конкретно: "Кого вы обзываете "русскими"".
Дайте четкое определение.
Женский уголок
- Thursday, October 19, 2006 at 14:15:31 (PDT)
Хотя, как мы уже говорили, до грехопадения, связанного с деревом познания добра и зла, в мире существовали только категории « хорошо – лучше – лучше всего», однажды Тора говорит о чем-то, что все-таки было хоть и не плохо, но зато и «не хорошо». Этой низшей ступенью в иерархии добра было одинокое существование человека.
Многие религии и философии обсуждали вопрос, «человек ли женщина». Талмуд же задавался вопросом другого рода – а человек ли мужчина? И вот к какому выводу он приходит: "Неженатый мужчина – всего лишь получеловек». Стать настоящим, цельным человеком можно стать лишь, когда сливаются две половины одной души, когда два получеловека становятся единым целым, становятся мужем и женой со всеми вытекающими из этого эмоциональным, моральными и вполне материалестическими последствиями.
Вопрос, а зачем вообще было делить человека на две половины? Мы уже говорили по поводу заповеди обрезания, что Б-г намеренно не создал евреев изначально обрезанными. Выполнение этой заповеди самими людьми из плоти и крови намекает нам, что как «усовершенствование» тела, так и «совершенствование» души находятся в наших руках. А есть ли большее совершенствование души, чем преврашение двух полулюдей в единого, гармоничного, цельного человека, несмотря на все мелкие несоответсвия
характера, споры и взаимные раздражения между двумя половинами одной души?
Но зачем же было изначально создавать человека цельным, и лишь потом разделять, чтоб в полном объеме преподать человеку науку властвовать собою? Да для того лишь, чтобы мы знали, чувствовали и подсознательно помнили, что речь идет не о каком-то недосягаемом идеале, а о вполне возможной реальности. Возможной – для каждого и каждой из нас!
Недельная глава – «Берешит»
- Thursday, October 19, 2006 at 14:13:50 (PDT)
Недельная глава Берешит говорит о сотворении мира и о жизни первых поколений людей от Первого Человека (адам а-ришон) и Хавы (Евы) до поколения потопа и Ноаха (Ноя).
Одной из центральных тем сегодняшней недельной главы является всем известная история с первым грехом первого человека в саду Эдена. Тема – сама по себе чрезвычайно сложная, но вдобавок ко всему настолько «заежзенная» и полная наслоенных стереотипов, от котрых так трудно отказаться, что кажется еще более сложной для понимания.
Одни утверждают, что последствия т. наз. «первородного греха» мы расхлебываем по сей день, и именно он делает нас заведомо греховными без малейшего шанса на самостоятельное исправление. Такая предпосылка совершенно чужда еврейскому мировозрению. Да, после того, как первый человек преждевременно вкусил запретный плод, создалась новая реальность, новая плоскость для работы над собой: мы потеряли бессмертие, наши мужчины в поте лица добывают себе пропитание, а наши женщины испытывают родовые муки. Но внутри этой
реальности, мы обладаем полной свободой выбора необходимой для максимального самоусовершенствования и тем самым усовершенствования, хоть на самую малую толику, всего окружающего мира. Как говорит пророк Йехезкель, почему вы упорно продолжаете пользоваться поговоркой "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? Каждый отвечает за свои и только за свои грехи. И только если осознавая, что отец поступает преступно, сын продолжает эту «семейную традицию», тогда он может получить «двойной удар».
Ведь даже если отцы ели кислый виноград и испортили им свои зубы, дети, несмотря на дурной, заразительный пример, тщательно следят за зубной гигиеной, оскомина им не грозит. Другое дело, если дети, чьи зубы, благодаря дурным привычкам родителей, генетически предрасположены к порче, продолжают питаться кислым виноградом. Их шансы заработать себе оскомину более велики, чем шансы тех детей, чьи зубы не обладают сходным генетическим потенциалом.
Другие гордо бьют себя в грудь, восхваляя своих прародителей (в особенности прародительницу Хаву) за то, что те рискнули-таки съесть запретный плод и этим даровали человечеству его отличительные черты – свободу воли и жажду знаний.
Но глубоко ошибаются те, кто полагают, что до тех пор человек был лишен свободы выбора. Иначе как бы он вообще мог согрешить? Другое дело, что выбор происходил между совершенно другими категориями.
Каждый этап творения завершается итогом «это хорошо», но, если вы заметили, нигде не говорится, что и до этого было плохо. Но после сотворения человека появляется еще один уровень – «очень хорошо». Вот между двумя этими категориями – хорошим и очень хорошим - изначально и был призван человек избирать. Зло же не имело самостоятельного существования, а лишь оттеняло добро глобальной системы вселенной.
Съев же запретный плод, человек потерял возможность видеть единую, цельную и сложную картину мира, где существует только постепенные градации хорошего, лучшего и очень хорошего, раздробив все на «добро» и «зло», «черное» и «белое», «наших» и «ненаших». Зло, к сожалению, стало видимым, ощутимым.
Что касается жажды знаний, то Тора видит в ней великую ценность. Но, согласитесь, нелепо объяснять трехлетнему малышу логику аллгоритмов и философию Ницше, как бы тот этого не желал. Хотя те обрывочные знания, которые он получит в данном возрасте, будут казаться ему высшим достижением и он будет наивно полагать, что постиг их глубинную суть.
Опасно кормить грудного младенца самыми изысканными блюдами царского стола. Его желудок просто не в состоянии переварить его.
Первый человек в день своего творения был в этом смысле не исключение. Он еще не дорос до тех знаний, которые жаждал получить. Его мозг, его душа еще не были способны их переварить. Ему следовало лишь немного подождать.
Кстати, по этому же принципу частично объясняются законы кашрута. Необходимо помнить, что в отличие от большинства религий, чьей задачей является возвысить дух над материей, задача иудаизма – одухотворить саму материю. Мы одухотворяем пищу, читая благословения до и после трапезы, мы освящаем время, отмечая шабат. Иудаизм – уникальнейшая религия, в которой есть даже особая молитва после посещения...уборной. Но есть вещи, который нам еще не под силу одухотворить. Есть виды пищи, до одухотворения которых мы еще
не доросли. Но, говорят наши мудрецы, нам следует лишь немного подождать. подождать до конца истории. Подождать, чтоб дождаться.
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 14:13:10 (PDT)
Гене:
Но Математик, все-таки, надеется победить. Ха-ха.
Я с ДС не спорю. Я призываю спорить по правилам логики. Даже если противник эти правила не применяет. ДС - опытный софист. Но любой софизм можно раскусить. Но нельзя воевать с софистом, надо - с софизмом.
Vitachu:
Назовём идеологию, которая как-либо оговаривает существенность национальных признаков, "националистической" (НАЦ). Скажем, что две идеологии равны если они обе НАЦ или обе не НАЦ. Тогда сионизм=фашизм. Это не противоречиво, а просто непрагматично
Начало правильное. Только надо провести рассуждения дальше и придти к такому утверждению, которое и ДС посчитает противоречием. Во всяком случае, которое противоречит его собственным утверждениям. Но это хлопотно и требует напряжения. Можно и не возиться, но тогда не надо "ловить" ДС на "неправильных" определениях.
С Милым рай и в шалаше
- Thursday, October 19, 2006 at 13:59:29 (PDT)
Вот уже позади все осенние праздники. Но как не хочется с ними расставаться! Давайте продлим с ними встречу хотя бы в рамках нашей рассылки и посвятим еще одну, сегодняшнюю статью прошедшему празднику Суккот. Почему именно ему? Сейчас узнаем.
Мидраш говорит, что в конце истории, когда истина станет очевидной, все народы обратятся к Б-гу с просьбой о награде. Но, как известно, награды просто так не раздают. Их еще нужно заслужить. Допустим, евреи заслужили награду соблюдением 613 заповедей, а как быть с остальными? Доводы о техническом прогрессе были отвергнуты изначально, ибо их прямой целью было не исправление мира, не попытка освободить себя от повседневного бремени, чтобы посвятить больше времени и сил на более духовные ценности, а всего лишь
эгоистические стремления к сиюминутному комфорту – вещь сама по себе не плохая, но самоокупающаяся. Здесь места еще и для дополнительных наград. Но справедливость есть справедливость, и необходимо каждому дать свой шанс выслужиться. Что и сделает Творец, предложив всем желающим выполнить в совершенстве всего одну заповедь – заповедь сукки во всех ее нюансах и тонкостях. Почему именно ее? Да потому, что как мы уже говорили в прошлом выпуске именно она отражает самую суть иудаизма, самые точные пропорции между
возвышенным и земным. А кроме того, это почти единичная заповедь, которую человек выполняет «изнутри», в которую он погружается всем своим естеством, всей своим сущностью,
Итак, желающих выслужиться найдется немало. Ведь и заповедь кажется-то пустяковая: материальные затраты, связанные с постройкой этих временных жилищ – минимальные, особой физической боли она не приносит, да и, вообще, все выглядит очень даже красиво и романтично «мол, с Милым рай и в шалаше».
И вот уже все готово. Наступает долгожданный первый день праздника Суккот. И тут-то поджидает всех загвоздка. Внезапно, именно в этот день наступает неимоверная жара, раскаленное солнце палит прямо в темя и нельзя и помыслить о том, чтобы провести хоть секунду на природе. И вот неудачливые искатели приключений и заслуг бегут под сень домашних кондиционеров, отрекаясь от попытки заслужить свою награду, и в ярости пиная шалаши, отстроенные с такой чистой верой, такой надеждой и любовью.
Но как же так? Во-первых, нарушены элементарные «правила игры» - да, был формальный уговор о соблюдении именно заповеди сукки, но ведь одная из сторон явно подразумевала стандартые условия, а не условия экстремальных природных катаклизм. А во-вторых, а как же евреи? Разве и они бы не покинули свои сукки при подобных обстоятельствах? Так что же тут требовалось доказать?
Да, уговор существовал. Причем совершенно четкий – выполнить заповедь праздинка суккот по всем его законам. В частности, еврейский закон гласит, что «страдающий освобожден от сукки». Это значит, что если погодные, климатические или личные (болезнь и т.п.) условия не позволяют человеку проводить время внутри шалаша, он волен его покинуть. Но при этом закон говорит о «страдающем». Другими словами, еврей, покидающий сукку страдает. Он искренне переживает о том, что он не в силах выполнить заповедь по высшей букве
закона.
Повторяем еще и еще раз, иудаизм – религия действия. Но, тем не менее, от нас не требуется сверхчеловеческих физических усилий для ее соблюдения. Тем более, когда многое из происходящего вокруг не зависит от нас напрямую. Однако наше отношение к происходящему всецело зависит от нас. И в этом-то суть еврейской религии. От нас зависит, как себя вести, когда конечный результат не соответствует нашему личному плану и столь же личному представлению действительности. От нас зависит, разрушать ли собственноручно все
то, чему мы посвятили столько нервов и сил, или все-таки страдать всей душой от невозможности «жить по-максимуму»...
vitakh
- Thursday, October 19, 2006 at 13:53:22 (PDT)
Математик
- Wednesday, October 18, 2006 at 23:54:59 (PDT)
Ибо противоречие сионизм=фашизм очевидно. А вот ГДЕ он ошибается, не всем ясно.
Почему очевидно? Назовём идеологию, которая как-либо оговаривает существенность национальных признаков, "националистической" (НАЦ). Скажем, что две идеологии равны если они обе НАЦ или обе не НАЦ. Тогда сионизм=фашизм. Это не противоречиво, а просто непрагматично (как и общение с носителями такой "теории").
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 13:51:20 (PDT)
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 13:29:51 (PDT)
Вообще-то мне это по фигу. До тех пор пока никто из вас не сумеет доказать, что вы не правоэкстремисты и расисты, а цивилизованные демократы - я однозначно победитель. А покуда никто даже не пытался
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Недавно ДС сделал крайне неприличное публичное признание - сообщил, что он желает употребить Игрека. На основании его слов я утверждаю, что ДС является гомосексуалистом.
Вообще-то мне это по фигу. До тех пор пока он не сумеет доказать, что он не гомосексуалист, - я однозначно победитель. Пусть попытается. Его молчание будет расценено, как признание моей правоты.
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 13:43:02 (PDT)
Бер
- Thursday, October 19, 2006 at 10:41:59 (PDT)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я бы определил суть либерализма, как свод принципов, обеспечиващих максимально возможную свободу человека. А суть демократии – как свод правил наиболее комфортного сосуществоания человеческого сообщества.
В обеих областях имеются ограничения. Часть и них носит объективный характер, часть – субъективный. Вот вы утверждаете, что Израиль стремиться к демократии. В чем Вы это усмотрели? Показателем демократического общества является содержание ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ СТРАНЫ и ЕЕ СОБЛЮДЕНИЕ. Основного закона страны - конституции - в Израиле нет. Ее пытались заменить отдельными пакетами законов, которые принимались вместо нее до тех пор, пока законодателям это не надоело. Таким образом, даже этот суррогатный процесс не закончен. Израиль до сих пор не определил для себя базовые вопросы государственного строительства: будет ли он религиозным или светским государством, какая форма правления в нем должна быть (парламентская, президентская, монархическая и т.п.), будет ли осуществлено разделение ветвей власти, и так далее. Если Израиль, например, намеревается быть религиозным государством, то ни о какой демократии речи вообще быть не может. Если он намерен быть демократическим государством, тогда религия должна быть законодательно отлучена от управления страной.
Вы свели все проблемы к правам на самозащиту и на территорию. Если первое действительно имеет отношение к демократии, то второе – чистейшая условность. Ни одна страна не образовывалась на ИЗНАЧАЛЬНО своей территории. Границы непрерывно менялись, никакого первичного права на ту или иную территорию ни у одного народа не существовало. Вы пытаетесь обосновать право Израиля на его землю Договором со Всевышним. Но в существование этого Договоре ВЕРЯТ только религиозные евреи и евангелисты-сионисты. А это из 6500 миллионов населения земли не более 40 миллионов или 0,62%. Ничего достоверного в подтверждение действительности этого Договора никто представить не в состоянии. И Вы серьезно говорите об ОСНОВАНИИ ДЛЯ ПОИСКА РЕШЕНИЯ территориального вопроса в дебрях ВЕРЫ? На самом деле не остается ничего иного, как опираться только на решения Лиги Наций и ООН.
В чем я вижу одну из распространенных принципиальных ошибок рассмотрения ситуации в Израиле: по историчиским меркам Израиль только что вылупился на свет; процесс государственного строительства только что начался, и будет продолжаться еще очень долго.
НЕЛЬЗЯ ПОДХОДИТЬ К ИЗРАИЛЮ С МЕРКАМИ ДЛЯ СЛОЖИВШЕГОСЯ ГОСУДАРСТВА.
Ontario14
- Thursday, October 19, 2006 at 13:34:15 (PDT)
Ещё о собаках и караване:
Вот как они кусают -
Левые активисты разрушают КПП - при полном отсутствии противодействия со стороны армии
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 13:29:51 (PDT)
Буквоед - Элле и Беру
- Thursday, October 19, 2006 at 11:30:15 (PDT)
Не прав ДС и вот почему. Нет в Израиле законов, которые можно было бы назвать расистскими. ЮРИДИЧЕСКИ израильские арабы имеет ВСЕ права, причем их язык - официальный язык государства. Тот факт, что те или иные группировки/партии предлагают "евреизацию" Израиля, обмен населением и т.п. говорит как раз о демократическом строе, но никак не о расистском характере государства.
---------------------------------------------
Осталось все это доказать. Вы идете неверным путем Бориса Михайловича, полностью игнорируя смысл спора и твердя одни и те же нелепости.
Вот Вам Математик задал вопросы (я их тоже задавал, но видимо в слишком сложной форме, не дошло). Попробуйте ответить:
----------------
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 01:48:59 (PDT)
Вот высказывание ДС:
Представим на минутку, что некая страна, скажем та же Россия, будет преобразована по израильскому образцу. Она объявляется "государством русских"(русских по происхождению!), для того, чтобы те могли жить "русской жизнью" и находиться у власти. Вводится государственная регистрация "русских" и "нерусских" с занесением соответствующей информации в паспорта. "Нерусские" имеют право выбирать и быть избранными, но государство борется с тем, чтобы их не стало слишком много и они не смогли оказывать влияние на политику (это называется "демографическая опасность").
........
Где тут логическая ошибка? Этого не произойдет в России? В Израиле все не так? Что можно в Израиле, того нельзя в России?
-----------
Вы никак не можете понять, что опровергнуть противника, можно только опровергая его тезисы. Это делается так:
1. Процитировать
2. Указать на ошибку.
3. Объяснить в чем она состоит.
А вы как дети малые думаете, что если очень громко толпой скандировать нелепости, они будут выглядеть умнее.
Типичный синдром идеологического мышления. Вообще-то мне это по фигу. До тех пор пока никто из вас не сумеет доказать, что вы не правоэкстремисты и расисты, а цивилизованные демократы - я однозначно победитель. А покуда никто даже не пытался.
Gena
- Thursday, October 19, 2006 at 13:29:03 (PDT)
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 13:10:27 (PDT)
Знаете, я когда-то читал, что следователям колоть интеллигентных правонарушителей проще, чем простых и тупых. Интеллигент когда врет заботится о правдоподобии, и если поймать его на нестыковках, теряется, путается и в конце концов сдается. А тот кто о правдоподобии не заботится, практически непобедим.
Редкий случай, когда Хмельницкий совершенно прав. И так было ясно, что он во-первых, не интеллигент, а во-вторых непобедим.
Но Математик, все-таки, надеется победить. Ха-ха.
Пожалуйста!
- Thursday, October 19, 2006 at 13:13:16 (PDT)
МИМОЛЕТОМ
- Thursday, October 19, 2006 at 12:00:31 (PDT)
Хотя я во многом и не согласен с Тартаковским, но вынужден признать, что он абсолютно точно поставил всем нам диагноз: безделие, одиночество и тоска по собеседнику.
Так, прямо и несет из всех посланий, что авторы их одинокие вдовцы. Иль я ошибаюсь по принципу: "що на мэнэ - то на тэбэ"?
Напишите, ПОЖАЛУЙСТА, Ваше мнение в пристойных выражениях.
Не обижайте Матроскина. Он не вдовец, он девственник.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 13:10:27 (PDT)
Борис Михайлович
- Thursday, October 19, 2006 at 10:15:13 (PDT)
Этот вопрос подробно и детально разобран во второй главе моего бессмертного труда. Но я не верю, что Вы хотите разобраться. Давно бы разобрались.
Э, Дмитрий Сергеевич, это слабовато. Коротко ответить за свой же "базар", было бы по-мужски. А то волну подняли, как обычно, а спор, начатый Математиком, Вы позорно проиграли.
-----------------------------
Знаете, я когда-то читал, что следователям колоть интеллигентных правонарушителей проще, чем простых и тупых. Интеллигент когда врет заботится о правдоподобии, и если поймать его на нестыковках, теряется, путается и в конце концов сдается. А тот кто о правдоподобии не заботится, практически непобедим. Его противоречиями не проймешь. Хоть кол на голове теши, будет твердить одно и то же. Вот Вы такого простого и разыгрываете. Или не разыгрываете.
У меня сложилось впечатление, что Вы искренне не понимаете что говорите. Впрочем не Вы один.
На форуме- Флят Леонид: МГБ и "ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ" (1948-1953)
- Thursday, October 19, 2006 at 12:36:29 (PDT)
К лету 1949-го МГБшники Киева провели первую литературную "операцию" у себя, как говорится, под носом: 25 июня был арестован прозаик Ицик Кипнис. Примерно за два года до этого еврейская секция ССП Украины, обсуждала "вредный" рассказ писателя "Без корысти", появившийся на страницах польской газеты ДАС НАЙЕ ЛЭБН. В нем автор неосторожно предлагал евреям-воинам гордо носить рядом с воинскими наградами "щит Давида", превращенный поверженными нацистами в знак позора. На том заседании И.Кипниса изгнали из рядов ССП. "Отсроченный штраф" пришелся на 1949-й. Полгода следствия и ОСО 25 января 1950 г. наказывает 53-хлетнего писателя 10 годами изоляции в каторжных лагерях. Освободили его по состоянию здоровья сразу после Нового 1956 г. Но лишь реабилитация 21 июня 1957 г. позволила И.Кипнису вернуться в Киев.
5 июля 1949 г. в больнице был арестован поэт Беньямин Гутянский. Одновременно арестовали его беременную жену писательницу Б.С. Корсунскую. Где-то я вычитал, что они были скомпрометированы родством с американским журналистом Магидовым, обвиненным в шпионаже и изгнанным из СССР. Роженица с младенцем была амнистирована к 1954 г. и проживала в нережимном Кустанае, куда после освобождения приехал ее безнадежно больной муж. Там же в Кустанае прекрасный детский поэт Б.Гутянский вскоре был похоронен.
Суходольский
- Thursday, October 19, 2006 at 12:35:33 (PDT)
Не прав ДС и вот почему. Нет в Израиле законов, которые можно было бы назвать расистскими. ЮРИДИЧЕСКИ израильские арабы имеет ВСЕ права, причем их язык - официальный язык государства. Тот факт, что те или иные группировки/партии предлагают "евреизацию" Израиля, обмен населением и т.п. говорит как раз о демократическом строе, но никак не о расистском характере государства. И в этом плане ДС действует очень хитро: он использует перлы какого-нибудь политика, обычно из правой оппозиции и возводит их в ранг закона. Это все равно, если бы исходя из всего того, что ДС здесь сказал, мы бы назвали Германию антисионистским и антисемитским государством.
Очень точно и по делу. Подписываюсь. И всей книге "Под звонкий голос крови" поставлен окончательный приговор. И слов не надо многих.
Inna Oslon
- Thursday, October 19, 2006 at 12:27:54 (PDT)
Я хоть и вдовец, но всегда выражаюсь пристойно. А на сайте одиноких дам, вдов, разведенных и незамужних, такое услышишь... Поэтому я хожу сюда, а не к ним. За вдовца Эллу говорить не стану, у него могут быть свои причины.
В Рио-Де-Жанейро за стрельбу на улице дают медаль
- Thursday, October 19, 2006 at 12:22:32 (PDT)
Городские власти наградят медалью 67-летнюю жительницу Рио-де-Жанейро, которая стреляла и ранила грабителя, пытавшегося украсть у нее сумку, несмотря на то, что ей грозит суд за незаконное владение оружием....
МИМОЛЕТОМ
- Thursday, October 19, 2006 at 12:00:31 (PDT)
Хотя я во многом и не согласен с Тартаковским, но вынужден признать, что он абсолютно точно поставил всем нам диагноз: безделие, одиночество и тоска по собеседнику.
Так, прямо и несет из всех посланий, что авторы их одинокие вдовцы. Иль я ошибаюсь по принципу: "що на мэнэ - то на тэбэ"?
Напишите, ПОЖАЛУЙСТА, Ваше мнение в пристойных выражениях.
М.Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 11:53:35 (PDT)
И.Л. Сельвинский о Тартаковском и Стругацких
- Thursday, October 19, 2006 at 09:25:57 (PDT)
Каким этот спор объявить мне жанром?
Ведь тут не познания древо:
Это диспут
евнуха с донжуаном
О том, что такое - дева.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Очень удачная реплика.
Вот проза почтеннейших братьев примерно на "маловысокохудожественном" уровне этого, с позволения сказать, стишка.
Ну, как, не впадая в многословие, доказать, что и то и другое скверно - т.с. с эстетической точки зрения.
"Зачем спорить? Не лучше ли посчитать?" /Кажется, Лейбниц/.
Так вот, даже данный малообъёмный стишок "не подсчитать".
Очень давно, на заре советской кибернетики, примерно в 1960 г., была написана, а в ноябре 1964 г., наконец, опубликована статья - Дмитрий Поспелов, Марк Тартаковский "Тайны творчества и кибернетика" /"Радуга" № 11,Киев, 1964, стр. 152-160/.
Дмитрий Александрович Поспелов /ныне академик РАЕН, возглавляющий в академии одну из научных секций/ и ваш недостойный автор доказывали, что машинная "поэзия", ПРИНЦИПИАЛЬНО никакая ни поэзия. Тогда в "кибернетическом раже" наше мнение казалось кощунством - как если бы защищать "лысенковщину" при ажиотаже - вполне оправданном - при упоминании о Вавилове.
Проза Стругацких - "машинная".
Буквоед - Элле и Беру
- Thursday, October 19, 2006 at 11:30:15 (PDT)
Вот и ДС, изгаляющийся над Израилем (мол, расизм, экстремизм и т.д.) именно с этих позиций, исходя из демократических постулатов – вполне прав. Как, впрочем, и вся та – более высокопоставленная – компания: Брофман-Сорес и Ко
---
Не прав ДС и вот почему. Нет в Израиле законов, которые можно было бы назвать расистскими. ЮРИДИЧЕСКИ израильские арабы имеет ВСЕ права, причем их язык - официальный язык государства. Тот факт, что те или иные группировки/партии предлагают "евреизацию" Израиля, обмен населением и т.п. говорит как раз о демократическом строе, но никак не о расистском характере государства. И в этом плане ДС действует очень хитро: он использует перлы какого-нибудь политика, обычно из правой оппозиции и возводит их в ранг закона. Это все равно, если бы исходя из всего того, что ДС здесь сказал, мы бы назвали Германию антисионистским и антисемитским государством.
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 11:19:01 (PDT)
?AB
- Thursday, October 19, 2006 at 04:56:00 (PDT)
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 03:07:27 (PDT)
Стругацкие с их плоским остроумием и глубоко в карманах спрятанными кукишами – для оветских «интеллектуалов» /обычно с высшим техническим образованием
будьте дoбры, oбъясните, a пoчему у Стругaцких oстрoумие плoскoе? Где? В чем? Чтo зa кукиши? Тo есть, любoпытнo, чтo Вы вынесли из литерaтуры Стругaцких,(если, вooбще, читaли :-()
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Извините. Понимаю Вашу озабоченность, но объяснение требует серьёзной литературоведческой работы - с привлечением первоисточников, коих у меня нет.
Моё впечатление, которое Вас не устроит.
По совету друзей принимался читать романы этих братьев, но далее второй-третьей стр.забраться не мог: какая-то искусственность, надуманность, псевдоглубокомыслие.
Я много лет собирал керамику. Иной раз вещь даже вблизи кажется замечательной, берёшь в руки - и кожей ощущаешь: пластмасса...
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 11:08:13 (PDT)
Элла-Тартаковскому
- Thursday, October 19, 2006 at 04:07:33 (PDT)
ПЕЧНАЯ ТРУБА
С точки зрения Печной Трубы, у всех ее кухонных домочадцев
довольно-таки нелепые заботы. Кран с утра до вечера наполняет водой одни и
те же ведра. Газовая Плита подогревает одни и те же кастрюли, чайники и
сковородки, Топор, кроме дров, ничего не хочет рубить.
И только Печная Труба стоит выше этих узких кухонных интересов: она
снабжает дымом всю вселенную.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Не самая удачная метафора: "снабжать ДЫМОМ Вселенную".
Ныне полно литературных умельцев "набжать дымом" - и даже неплохо на этом зарабатывать.
Матроскин здесь "снабжает нас дымом" даже вполне бескорыстно - ввиду безделия, одиночества и тоски по собеседнику - хоть какому.
Элла Беру
- Thursday, October 19, 2006 at 10:58:10 (PDT)
Не согласна.
ДС был бы прав в ситуации мира, ненападения, когда никто этой самой демократии не угрожает. Но такой ситуации не только что у нас нет, нет ее уже на самом деле и во всем мире. Европа этому верить отказывается, закрывает глаза и затывает уши, но... невежество не есть аргумент. Дурачок из известной народной сказки пытался, как известно, обосновывать попытку плясать на похоронах тем, что на свадьбе все плясали, но правым его почему-то так никто и не признал. И никаких религий не надо, чтобы это понять.
Что же до иудаизма, то далеко не все его направления признают право еврейского государства на существование (не потому даже, что светское, а потому, что Машиах еще не пришел). Так что в этих краях искать аргументы я бы не стала.
Бер
- Thursday, October 19, 2006 at 10:47:31 (PDT)
По обсуждению Цветаевой (прикнопленной к баталии вокруг Булгакова - заодно уж).
==========
Оно - конечно. Антисемитка та еще …, а заодно и анти-поэтичка:
«В сем христианнейшем из миров
Поэты – жиды.»
Ату их всех – поэтов, художников, творцов – вместе с жидами! Ну и еще штрих - анти-христианка к тому ж:
«С последним из сынов твоих, Израиль,
воистину мы погребем Христа»
Ишь, на что замахнулась! Получается – ну просто исламо-экстремистка какая-то…
Математик-Гене
- Thursday, October 19, 2006 at 10:46:02 (PDT)
Не хочу лить воду на мельницу ДС, но должен сказать, что и более крепкие умы не всегда могут определить, что такое "правильно", а что "неправильно". И даже формально правильное доказательство какой-то теоремы с более общих позиций начинает вызывать сомнения. Про это в упомянутых книгах говорится очень хорошо. Да и сама по себе книга "Как же называется эта книга?" доставит много удовольствия.
Бер
- Thursday, October 19, 2006 at 10:41:59 (PDT)
При слушанье дела «ДС против элиты Гостевой»
Математик - Wednesday, October 18, 2006 at 23:54:59 (PDT) - очень четко сформулировал предварительные понятия, но зачем-то ограничил задачу «выявлением софизмов». На деле же, если отталкиваться от математических понятий, ситуация спора ДС с активом Гостевой ближе к выбору разных систем аксиом. Аналогия здесь – разные, но не перечеркивающие друг-друга, геометрии: Эвклида, Лобачевского-Бойяи, Римана.
Теперь, от математики – к реалиям жизни.
Абсолютная истина, конечно же, от нас далековата. Но относительных истин достаточно много. И здесь их – ровно две.
ДС со своей колокольни – прав. Прав в том, что Израиль стремясь к «демократии» проигрывает по очкам странам, уже ранее одержавшим свои победы, утвердившим свой рейтинг в демократическом списке и теперь свысока смотрящих на неофитов в этом самом «демократизьме». Оглядываться назад и оправдываться за уничтожение индейцев, гугенотов, альбигойцев и т.д. и т.п. им просто не к чему. Что прОшло - то прошлО. Изволь соответствовать сегодня.
Вот и ДС, изгаляющийся над Израилем (мол, расизм, экстремизм и т.д.) именно с этих позиций, исходя из демократических постулатов – вполне прав. Как, впрочем, и вся та – более высокопоставленная – компания: Брофман-Сорес и Ко
Его противники стоят на совершенно другой правовой позиции – на праве защиты своей жизни, достоинства и имущества, называемой, в принципе-то, либерализмом. Как бы этот термин не был опошлен современностью, на деле он означает просто обязанность поступать по ЗАКОНУ, и, соответственно, право делать ВСЕ, что законом не запрещено. Закон не может - не имеет он такой основы - запретить самозащиту. Поэтому, при соответствующих обстоятельствах защищающаяся сторона имеет право на зажим другой стороны и даже прямо – на уничтожение врага, на убийство. Кстати, и заповедь «НЕ УБИВАЙ», уточняется в мидрашах как «не совершай ПРЕСТУПНОГО убийства». Впрочем, это следует и непосредственно из Торы (письменной): «ЕСЛИ ВО ВРЕМЯ ПОДКОПА ЗАМЕЧЕН БУДЕТ ВОР И ПОБИТ БУДЕТ ТАК, ЧТО УМРЕТ, ТО НЕ БУДЕТ НА УБИВШЕМ ВИНЫ ЗА ЕГО КРОВЬ.» (Шмот, 22:1; гл. Мишпатим – Законы)
Отсюда, «либералы» (т.е. законники) на законных еврейских основаниях вполне могут предложить «демократам» заткнуться. И кто же будет прав? А это - чья платформа (база) окажется более устойчивой.
При этом невредно помнить, что «демократия», т.е. ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА – изобретение древнегреческое (Афины Перикла – 5 в. до н.э.), а «либерализм» - ВЛАСТЬ ЗАКОНА - открытие еврейское. (Если, правда, при этом исповедовать атеизм – что заповеди Торы суть человеческое творение. Но и при признании их Б-жественного происхождения от евреев уйдет слава первооткрывателей, но никуда не денется приоритет первых последователей.) Причем, открытие либеральных принципов относится к 12 в, до н.э. (Синайское откровение), когда на территории будущих Афин была то ли дорийская, то ли минойская культура – точно сейчас не помню, но архаичная в любом случае.
Наконец, по поводу устойчивости основания - платформы исходных постулатов. Предполагаю, что она зависит от определения прав на территорию. Если базироваться на праве, милостиво предоставленном ООН бедным, еле уцелевшим евреям, то плясать по необходимости надо будет под европейско-демократическую дудку. Если же основываться на высшем праве – как о Земле Обетованной, предоставленной нам свыше - то и правовая основа будет совершенно другая.
Парадокс в том, что Б-жественное право предопределяется наличием веры, коей, как мне видится, у значительного числа участников данного спора не больно уж много. Правда, сионисты-атеисты не стеснялись как раз в таких случаях и потрясать Торой (Бен-Гурион, кажется и Голда Меир тоже), но вот нынешние власть-предержащие боятся этого, как православный черт боится ладана.
Вот мне представляется, что тут-то и случился главный прокол светского (демократического) сионизма, т.е. поэтому он и стал давать серьезные сбои. И на этом же спотыкаются здешние атеисты (если на их счет ошибаюсь – приму опровержения молча), споря с таким же атеистом Хмельницким. Иначе говоря, ДС видится мне более последовательным в данной баталии, чем его оппоненты, стоЯщие как-то в раскоряку – доводы светского типа в споре не слишком помогают (они, как кажется, в большей степени – на противоположной стороне), а право обетования применять несколько неудобно.
Вообще (а не только в данном приватном споре), с атеистических позиций весьма сложно (если вообще возможно) обосновать свое право на ЕВРЕЙСКОЕ государство. И совсем другой коленкор получается, если базироваться на Торе. Но уж тогда надо действительно (а) верить, (б) громко об этом заявлять – на весь мир, не стесняясь. И с мусульманами тогда легче будет - и воевать, и договариваться. Именно – даже договариваться. Т.к. почва единственных защитников веры у них из-под ног будет выбита.
А вот устраивать разные извращенческие парады в Иерусалиме – это предоставлять им великолепные духовные козыри, страшные по своей моральной силе.
Gena
- Thursday, October 19, 2006 at 10:36:30 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 01:48:59 (PDT)
Гене:
Вы читали книжку "Как же называется эта книга?"? Вот там хорошо показана сложность "правильных определений" и "правильных выводов". Еще была хорошая книжка "Проблемы доказательства".
Нет, Математик, этих книг я не читал. Не сомневаюсь, однако, что к проблеме, которую я здесь поднял, они никакого отношения не имеют. И я недоумеваю, почему Вы до сих пор не понимаете, в чем именно состоит проблема.
Повторяю, не помню в какой раз: Хмельницкий постоянно говорит "о том, сам не заню о чем". Абсолютно не важно, как он это называет - "правильное определение", или еще как. Важно, что он не знает, что это такое.
Факт незнания доказывается его неспособностью ответить на вопрос, который я повторяю ему уже в 16й раз:
ЧТО ТАКОЕ ПРАВИЛьНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
И в 16й раз он не ответит, как не ответил первые 15. Потому, что он не знает ответа.
Математик, поскольку Вы, по недоразумению уже однажды ответили на этот вопрос, то предупреждаю: ВАМ не имеет никакого смысла на него отвечать. Речь идет о том, может ли на него ответить Хмельницкий, а не Вы.
Я и выступил против Вашего упрощения проблемы
И вот я недоумеваю: как же это мне удалось упростить проблему, которую, казалось бы, просто некуда упрощать, а именно: человек постоянно говорит "о том, сам не знаю о чем"?
Такой человек, IMHO, является интеллектуальным убожеством.
Gena
- Thursday, October 19, 2006 at 10:35:13 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 01:48:59 (PDT)
Гене:
Вы читали книжку "Как же называется эта книга?"? Вот там хорошо показана сложность "правильных определений" и "правильных выводов". Еще была хорошая книжка "Проблемы доказательства".
Нет, Математик, этих книг я не читал. Не сомневаюсь, однако, что к проблеме, которую я здесь поднял, они никакого отношения не имеют. И я недоумеваю, почему Вы до сих пор не понимаете, в чем именно состоит проблема.
Повторяю, не помню в какой раз: Хмельницкий постоянно говорит "о том, сам не заню о чем". Абсолютно не важно, как он это называет - "правильное определение", или еще как. Важно, что он не знает, что это такое.
Факт незнания доказывается его неспособностью ответить на вопрос, который я повторяю ему уже в 16й раз:
ЧТО ТАКОЕ ПРАВИЛьНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
И в 16й раз он не ответит, как не ответил первые 15. Потому, что он не знает ответа.
Математик, поскольку Вы, по недоразумению уже однажды ответили на этот вопрос, то предупреждаю: ВАМ не имеет никакого смысла на него отвечать. Речь идет о том, может ли на него ответить Хмельницкий, а не Вы.
Я и выступил против Вашего упрощения проблемы
И вот я недоумеваю: как же это мне удалось упростить проблему, которую, казалось бы, просто некуда упрощать, а именно: человек постоянно говорит "о том, сам не знаю о чем"?
Такой человек, IMHO, является интеллектуальным убожеством.
Ontario14 - Буквоедy
- Thursday, October 19, 2006 at 10:32:39 (PDT)
Насчёт левой пропаганды - собаки лают, кусают и сбивают караван с пути
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 10:30:55 (PDT)
Британцы стали больше опасаться ислама как религии - таков результат опроса общественного мнения, заказанного газетой "Дейли телеграф"
"Ислам представляет угрозу Западу, говорят 53% опрошенных", - гласит заголовок на первой полосе газеты.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/uk/newsid_5285000/5285580.stm
Дата и время публикации: 2006/08/25 13:40:32 GMT
Буквоед - Элле
- Thursday, October 19, 2006 at 10:28:09 (PDT)
Закон о присяге был бы неш4уточным ударом по левой пропаганде.
---
Насчет левой пропаганды - собака лает, а караван идет, а вот ущерб Израилю он нанес бы без ВСЯКОЙ пользы для безопасности (подлинной).
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 10:20:35 (PDT)
Школы Британии: интеграция вместо сегрегации
Стивен Ик
Би-би-си, Лондон
Похоже, что Британия, в которой последние 30 лет поощрялись этнокультурные различия, теперь отходит от этого основополагающего принципа левого либерализма.
Вместо того, чтобы поддерживать и развивать эти различия, которые многие воспринимают как "признаки обособленности", ведущие к изоляции, правительство сейчас призывает развивать "интеграцию".
И в этом деле, как считают власти, лучше всего начать со школ, а точнее - со школ, которые поддерживают различные религиозные общины. В проекте нового закона предлагается 25% мест в таких школах выделять для детей, исповедующих иную религию, или вообще без всякой религиозной принадлежности.
++++++++++++++++
Вопросы, которые еще несколько месяцев назад считались некорректными или даже расистскими, сейчас ставятся во главу угла как жизненно важные в общественной жизни.
И в этом заключается огромнейшая перемена, последствия которой будут ощущаться многие годы.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/uk/newsid_6063000/6063330.stm
Дата и время публикации: 2006/10/18 23:47:29 GMT
Борис Михайлович
- Thursday, October 19, 2006 at 10:15:13 (PDT)
Этот вопрос подробно и детально разобран во второй главе моего бессмертного труда. Но я не верю, что Вы хотите разобраться. Давно бы разобрались.
Э, Дмитрий Сергеевич, это слабовато. Коротко ответить за свой же "базар", было бы по-мужски. А то волну подняли, как обычно, а спор, начатый Математиком, Вы позорно проиграли. Что же качается поднятого Эллой вопроса, то здесь она полностью права. Все государства начинались до определенного времени как национальные и "титульная нация" устанавливала свои порядки, а меньшинства имели ограничения в правах. Только Америка да Австралия создавались иммигрантами.
Возразить Вам нечего, а стандартный приемчик уйти от серьезного разговора ("почитайте там-то и там-то") уже как-то не впечатляет. Правильно Игрек сделал, что не стал с Вами спорить - не доросли Вы до нормальной дискуссии.
Хорошо хоть, что вовремя опомнились, что глупость сморозили про единую нацию России и единый язык.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 09:29:57 (PDT)
Борис Михайлович
- Thursday, October 19, 2006 at 06:36:58 (PDT)
...Интересный вопрос, стоит разобраться.
----------------------------
Этот вопрос подробно и детально разобран во второй главе моего бессмертного труда. Но я не верю, что Вы хотите разобраться. Давно бы разобрались.
И.Л. Сельвинский о Тартаковском и Стругацких
- Thursday, October 19, 2006 at 09:25:57 (PDT)
Каким этот спор объявить мне жанром?
Ведь тут не познания древо:
Это диспут
евнуха с донжуаном
О том, что такое - дева.
Элла
- Thursday, October 19, 2006 at 08:36:48 (PDT)
Проблема же в том, что со стороны ИЗРАИЛЬСКИХ арабов может быть нанесен удар в спину: мятежи, блокада дорог, поддержка террористов, а присяга этого не решит - арабы-то продолжат жить в своих деревнях или в Хайфе, присягнув или нет.
Этой - не решит. А вот то, от чего Вы отмахиваетесь, бо "и так ясно", ясно, увы, не всем. Закон о присяге был бы неш4уточным ударом по левой пропаганде.
Матроскин - АЕД
- Thursday, October 19, 2006 at 07:32:22 (PDT)
АЕД
- Thursday, October 19, 2006 at 07:18:51 (PDT)
Ув. Котярыч!
Ведь это было почти 110 лет назад! В совершенно другой стране! Он бы ещё римские законы привёл! Маразм и ахинея с первого же взгляда. А теперь ещё Ваше сообщение, что это была к тому же ложь!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ув. АЕД,
да я бы пальцем по клавише не ударил, если бы Математик не начал защищать ДС утверждая, что того неконкретно окунают в .... Сначала я решил, что Математик ради выяснения истины решил стать арбитром в споре. Но тогда он после "ленивого" выступления ДС должен был просто удалить его с поля, а Математик ограничился замечанием.
Лично мне о ДС все давно понятно - шумогенератор типа "глушилки".
АЕД
- Thursday, October 19, 2006 at 07:18:51 (PDT)
Ув. Котярыч!
Дело даже не во вранье. Давайте на минутку представим, что ссылка на 1897 год была правдой.
Ведь это было почти 110 лет назад! В совершенно другой стране! Он бы ещё римские законы привёл! Маразм и ахинея с первого же взгляда. А теперь ещё Ваше сообщение, что это была к тому же ложь! Нет, он наверняка работал наживкой при промышленной рыбалке.
Буквоед - Элле
- Thursday, October 19, 2006 at 07:12:16 (PDT)
А прежде всего цель - провести разделение свой\чужой, что, как раз в виду "пятоколонности" поможет обществу самоопределиться.
---
Так это ясно и так. Проблема же в том, что со стороны ИЗРАИЛЬСКИХ арабов может быть нанесен удар в спину: мятежи, блокада дорог, поддержка террористов, а присяга этого не решит - арабы-то продолжат жить в своих деревнях или в Хайфе, присягнув или нет.
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 07:02:01 (PDT)
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 06:45:36 (PDT)
В знаменитой переписи 1897 г. принадлежность к народам Российской империи определялась по родному языку.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Опять вранье, но с каким апломбом! Я в восхищении!!!
Перечень вопросов
По закону 5 июня 1895 перепись должны была собирать 14 признаков о каждом лице, живущем в пределах страны — 1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, 8) место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки. Затем еще были добавлены вопросы о положении по воинской повинности; вопрос о грамотности разбивался на два: «умеет ли читать и где обучался» и вопрос о занятиях был расчленен на «главные и побочные», а так же был введен вопрос «об отсутствии». Учет проводился по трем категориям населения: наличному, постоянному (оседлому) и приписному.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_1897_%D0%B3.#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B2
Элла
- Thursday, October 19, 2006 at 06:52:37 (PDT)
Ну, Элла-то, строго говоря, выступила по просьбе Математика, дабы продемонстрировать приемы ДС, с которыми он еще, видимо, не знаком. Хотя последний вопль восторга был, конечно, спонтанным и неудержимым.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 06:48:31 (PDT)
Исаак
- Thursday, October 19, 2006 at 06:35:24 (PDT)
Уважаемые господа,
Неужто кому-то неясно, что начался интенсивный сбор материалов для второго тома «всемирно известной книжки «Под звонкий голос крови».
---------------------------------
Не, уже закончился. Так, продолжаю по инерции. Ничего нового тут уже давно не слышно. Один и тот же блеск интеллекта.
АЕД
- Thursday, October 19, 2006 at 06:47:10 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, ещё раз снимаю шляпу и преклоняюсь. Неужели же Вы будете продолжать держать меня в согнутом положении столь долго?
Смотрите, Вы ляпнули откровенную и очевидную чушь, и даже Элла, которая знает Вас бог знает сколько времени, попалась на эту удочку. А за ней Борис Михайлович, который тоже не новичок. Одно только могу сказать - Вы талантище по генерации ахинеи, на которую клюют другие. Вы, случайно, не работали на рыболовецком траллере в качестве приманки?
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 06:45:36 (PDT)
Борис Михайлович
- Thursday, October 19, 2006 at 06:36:58 (PDT)
В императорской России принадлежность к народу определялась по родному языку и никак иначе.
Я чего-то не понимаю. И поляки, и финны в Российской империи говорили на своих языках. Как и татары, башкиры, и "ныне дикий калмык". Или он "друг степей", но все равно на своем говорил. Про евреев не говорю, чтобы не расстраивать ДС. Поясните, пожалуйста, вашу мысль, Дмитрий Сергеевич. Интересный вопрос, стоит разобраться.
-----------------------------
В знаменитой переписи 1897 г. принадлежность к народам Российской империи определялась по родному языку. Была еще законодательная классификация по вероисповеданию, то есть по формальной принадлежности к конфессии. Понятие "наследственная национальность" появилось только в советское время, точнее, в сталинское. Не понял, что Вас так удивило. Это все давно и хорошо известно.
Борис Михайлович
- Thursday, October 19, 2006 at 06:36:58 (PDT)
В императорской России принадлежность к народу определялась по родному языку и никак иначе.
Я чего-то не понимаю. И поляки, и финны в Российской империи говорили на своих языках. Как и татары, башкиры, и "ныне дикий калмык". Или он "друг степей", но все равно на своем говорил. Про евреев не говорю, чтобы не расстраивать ДС. Поясните, пожалуйста, вашу мысль, Дмитрий Сергеевич. Интересный вопрос, стоит разобраться.
Исаак
- Thursday, October 19, 2006 at 06:35:24 (PDT)
Уважаемые господа,
Неужто кому-то неясно, что начался интенсивный сбор материалов для второго тома «всемирно известной книжки «Под звонкий голос крови». Именно так оценил свой пасквиль автор (ДС - Wednesday, October 18, 2006 at 12:53:53 (PDT). Самолюбование и самодовольство автора этого дилетантского опуса основано на его высокомерии и изначальном презрении к оппонентам. Это и удивительно, т.к., насколько я могу судить по почти трехлетнему опыту общения в Гостевой, большинство участников дискуссий по интеллекту, образованию, эрудиции и логике намного превосходят его. И ведь надо же, в который раз попадаются на детское «слабо», не замечая его ёрничанья и откровенного хамства. Неоднократные призывы уважаемого ШуИ остаются неуслышанными.
Особым героизмом автора является смакование на еврейском сайте гастрономических деликатесов польско-украинской кухни, одно упоминание которых вызывает тошноту.
Да уж это почти всегда было в еврейской традиции. Начиная от осквернителей храма и кончая выкрестом Митькой Сипатым из Гамбринуса и современным Исраэлем Шамиром, всегда находились евреи-самоненавистники.
Уважаемый Б.Тененбаум,
Спасибо большое за Ваш постинг - Wednesday, October 18, 2006 at 16:45:04 (PDT), под каждым словом которого я готов подписаться, но ради Б-га не продолжайте – не в коня корм. Убожество возражений Вашего оппонента говорит само за себя.
Ст. Матроскин - ст. еврею
- Thursday, October 19, 2006 at 06:22:41 (PDT)
Старый еврей
- Thursday, October 19, 2006 at 05:34:38 (PDT)
Живя вне Израиля, они (евреи) НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО В ЭТОЙ СТРАНЕ! Это относится ко всем.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это Ваше мнение или есть какие-то международные юридические основания ограничить мое право на свободу слова?
Вам не нравится критика Израиля? Это лично Ваша проблема, которую следует решать Вам лично с самим собой.
Несколько лет назад одна христианская пара подарила Израилю ТРИСТА МИЛЛИОНОВ ДЛЛАРОВ на строительство университета. Вы против их подарка не протестовали? А если они начнут критиковать Израиль, Вы будете протестовать?
Америка очень мощно поддержала Израиль в последней войне как дипломатически, так и поставками вооружений и боеприпасов. Вы против этих действий не возражали? Американская администрация имеет право критиковать Израиль?
Последнее: я Вам права регулировать условия выражения моего мнения не давал. Потому рассматриваю Ваш выпад,как наглое вмешательство в деятельность моих внутренних органов. Будете продолжать в том же духе, обращусь с жалобой в Совбез ООН.
Элла
- Thursday, October 19, 2006 at 06:20:36 (PDT)
В императорской России принадлежность к народу определялась по родному языку и никак иначе.
Ни-и-и-ифигА себе!
Элла
- Thursday, October 19, 2006 at 06:19:00 (PDT)
Лишить арабов политического влияния легче легкого - проводите выборы по округам, границы которых проведены так, чтобы арабы ВСЕГДА оставались в меньшинстве и привет, а вот как быть с тем, что они в критический, не дай Б-г, момент могут оказаться "пятой колонной" решений не предлагются.
Что есть "политическое влияние"? Место в кнессете? Но сами по себе арабы в нем не опасны. Только как поддержка и подпевалы левых. Цель вовсе не в этом. Цель - заполучить возможность ограничивать права нелояльных и преследовать лояльность поддельную. А прежде всего цель - провести разделение свой\чужой, что, как раз в виду "пятоколонности" поможет обществу самоопределиться.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 06:18:05 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 06:03:02 (PDT)
Вопиюще недобросовестная историческая аналогия. Всерьез доказывать что государственная структура и идеология Российской империи 19 века не идентична структуре и идеологии современного Израиля – мне лень. Как и то, что Жириновский со товарищи не монархию образца 19 века хотят в России учинить, а нечто совсем другое. Элла точно смогла бы разобраться сама, если бы захотела выступить добросовестно. Тут интересен только одобрительный взгляд на российскую государственную ксенофобию 200-летней давности.
.................
Это не возражение, а навешивание ярлыков. Элла не говорила об идентичности России и Израиля. Но начиналась Россия как национальное государство. Вы можете согласиться, тогда Элла права. Можете опровергнуть - тогда опровергайте. А так спор не ведется.
---------------------------------------
Как же не говорила, когда вот, прямым текстом:
"Именно по такому принципу во времена оны и создавалась Российская империя."
Я прелагаю представить как будет выглядеть израильская модель, примененная к России, а она говорит, что это уже было.
Что до того, что Россия начиналась как национальное государство, то во-первых следует уточнить этот термин. В императорской России принадлежность к народу определялась по родному языку и никак иначе. Ничего похожего на израильскую или советскую ситуации. Причем Элла как раз очень хорошо в курсе. Не один раз это все обсуждалось.
Буквоед - Ирине
- Thursday, October 19, 2006 at 06:15:29 (PDT)
Земля должна гореть под ногами у таких людей как Эхуд Ольмерт и Шимон Перес.
---
Даже если так, то не Шмулевичу, подвизающемся на российских националистических сайтах и окопавшемуся в Москве, ее, землю то есть, поджигать. И в этом я полностью согласен со Старым Евреем. А Шмулевич - либо идиот, либо агент спецслужб, желающих скомпрометировать Израиль, либо и тот и другой, поэтому защищать его не надо.
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 06:03:02 (PDT)
Вопиюще недобросовестная историческая аналогия. Всерьез доказывать что государственная структура и идеология Российской империи 19 века не идентична структуре и идеологии современного Израиля – мне лень. Как и то, что Жириновский со товарищи не монархию образца 19 века хотят в России учинить, а нечто совсем другое. Элла точно смогла бы разобраться сама, если бы захотела выступить добросовестно. Тут интересен только одобрительный взгляд на российскую государственную ксенофобию 200-летней давности.
Это не возражение, а навешивание ярлыков. Элла не говорила об идентичности России и Израиля. Но начиналась Россия как национальное государство. Вы можете согласиться, тогда Элла права. Можете опровергнуть - тогда опровергайте. А так спор не ведется.
Ирина
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 06:00:03 (PDT)
Старый еврей
- Thursday, October 19, 2006 at 05:34:38 (PDT)
Земля должна гореть под ногами у таких людей как Эхуд Ольмерт и Шимон Перес. ВЕЗДЕ! А они вольготно разъезжают по всему миру, позоря свою страну и собирая деньги еврейской диаспоры на новые антисемитские погромы в Израиле.
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 05:55:53 (PDT)
Однако.
- Wednesday, October 18, 2006 at 16:48:26 (PDT)
Но любой христианский писатель, оставаясь в канве данного мифа, может давать мифу свое толкование. Или говорить о предопределённости событий и таким образом снимать часть вины с евреев или же наоборот толковать миф более антисемитски.
Булгаков пошёл по второму пути. Вместо картины еврейского раскола: с одной стороны еврей Христос, еврейка Мария его мать, евреи апостолы, а с другой стороны преследующий Христа Синедрион и не поддержавший Иисуса народ,
Булгаков подаёт нам Христа сирийца по отцу, о матери не слова, никаких апостолов и богоматери.
Вы затронули прелюбопытнейшие вопросы!
Во-первых, я не вижу ТОЛКОВАНИЯ мифа Булгаковым. Он не пытается обвинять или оправдывать, он не анализирует те или иные мифические факты, он даже не пишет комментарии к темным местам Евангелий – источникам мифа. Он всего лишь обработал пунктир мифа, создав целостный литературный эпизод. Этот литературный эпизод не может служить ни доказательством чего-либо, ни комментарием к чему либо, поскольку все литературные дополнения - всего лишь фантазия автора, который не мог иметь и не имел никакой дополнительной реальной информации. Квалифицировать чисто фантастический эпизод, основанный опять же не на факте, а на мифе, как антисемитский или антихристианский – это нонсенс. С таким же успехом можно анализировать народные сказки, в которых при желании можно найти все, что угодно. Например, ДС нашел бы в них шовинизм и ксенофобию по отношению к болотным чертям.
Прокуратор Иудеи Понтий Пилат умыл руки. Блеск! Во-первых, не прокуратор, а мало известный римский префект, подчинявшийся легату Сирии, а не Риму непосредственно. Во-вторых, единственное вещественно доказательство его существования – могильный камень с полустертой надписью. Больше никто ничего об этом префекте не знает. Тем более никто не знает такой подробности, мыл ли он вообще руки перед едой.
В-третьих, только уникальная еврейская привычка искать в любой известной личности - даже чисто мифической - еврейские же корни может заставить акцентировать внимание на мифическом происхождении мифического бого-человека и его мифических учеников. Ну скажите на милость, какая Вам, хрен, разница, был ли этот мифический основоположник христианства мифическим евреем или мифическим сирийцем или просто бастардом, родившимся в хлевском дерьме и вонище? Какая Вам разница, существовали ли эти мифические апостолы и была ли Мария девицей, после ее оплодотворения Святым Духом? Или Вы будете ОСПАРИВАТЬ/ДОКАЗЫВАТЬ эти МИФИЧЕСКИЕ ФАКТЫ?
К тому же Пилат у него просит за Христа, да Каифа не соглашается.
Итак фанатичная толпа простых евреев не защитившая пришедшего к ним Спасителя и коварная способная на провокации еврейская элита. Которая хочет убить Христа римскими руками.
О доказательности базового мифа я повторяться не буду. Но разбор мифических фактов приводит к двум выводам:
1) Все мифические события были строго предопределены, вплоть до троекратного крика мифического петуха перед отречением апостола Петра. Это автоматически снимает всякую ответственность как с евреев, так и с римлян.
2) Иисус совершил две категории правонарушений:
а) религиозные – подбивал народ перейти в другую веру, и
б) административные – подбивал народ к уклонению от уплаты налогов Риму.
Действия по п/п а) находились в компетенции Синедриона, а по п/п б) - в компетенции римской администрации. Пилат совершил бы должностное преступление, простив антигосударственную деятельность какого-то безвестного бродяжки. Это явная натяжка даже в среде мифических фактов, поскольку тогда и там человеческая жизнь ничего не стоила, и казнили даже за мелкую кражу (Варрава).
Возвращаясь к нашей суровой действительности, стоит ли разумному человеку делать столь глобальные выводы о писателе на основании его литературной фантастики? Булгаков добился своей основной цели – описал совдепию так, как ее воспринимали все нормальные люди. Все остальное – дело воспаленного воображения некоторых категорий читателей.
Даниэла Вайс: Встреча представителя Совета поселений Замбиша с Перецем - предательство
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 05:48:19 (PDT)
13:41 19 Октября 2006
Реагируя на встречу представителя Совета поселений Зеева Хевера (Замбиша) с министром обороны Амиром Перецем, в ходе которой обсуждался вопрос о добровольном демонтаже поселенцами своих так называемых «незаконных форпостов», глава совета поселения Кдумим Даниэла ВАЙС сказала в интервью порталу ynet, что действие Замбиша можно расценивать как предательство.
«Сразу после размежевания Совет поселений, сотрудничавший тогда с правительством и полицией, должен был самораспуститься. Но более мы этого (сотрудничества и предательства – ред.) не допустим», - сказала она.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 05:44:40 (PDT)
Старый еврей
- Thursday, October 19, 2006 at 05:34:38 (PDT)
3. ДС в обычной своей залихватской манере назвал будущий музей Холокоста в Лейпциге очередным музеем Ленина.
Это - явно антисемитское высказывание, оскорбляющее память семи миллионов убитых евреев и направленное на причинение фактического вреда ныне живущим евреям. Высказывание - позорное, тлетворное и человеконенавистническое. Позор - его автору и презрение!Еще раз прошу прощения за резкость.
-----------------------------
Вот замечательная тема для обсуждений. Индикатор культурного уровня участников.
Буквоед - Элле, Игреку, Б. Тененбауму, Ontario14
- Thursday, October 19, 2006 at 05:44:02 (PDT)
Дорогие мои! Забудьте о полемике с ДС и посмотрите на законопроект о присяге по-другому. С юридической стороны он несостоятелен, т.к. законодатель не определяет ЧЕМУ присягает человек: в Израиле конституции нет, зато действуют некоторые законы времен Оттоманской Империи. Предвидя Ваше возражение насчет Великобритании, замечу, что там присягают на верность МОНАРХУ, олицетворяющему государство (поэтому, если Джона Смита судят за превышение скорости, то обвинение звучит так: "Ее Величество Королева против Джона Смита"). С практической стороны цена такому закону грош в базарный день, т.к. он не решает проблемы ФИЗИЧЕСКОГО присутствия арабов. Поясню: пусть все арабы откажутся присягать, следовательно, не будут избирать и не будут избранными, но они ОСТАНУТСЯ в Израиле, значит, угроза их действий как "пятой колонны" ни на йоту не уменьшится, а именно это и есть главная проблема с этим меньшинством. К сожалению, израильские правые умеют поставить всё с ног на голову и бороться со следствием, а не с причиной. Лишить арабов политического влияния легче легкого - проводите выборы по округам, границы которых проведены так, чтобы арабы ВСЕГДА оставались в меньшинстве и привет, а вот как быть с тем, что они в критический, не дай Б-г, момент могут оказаться "пятой колонной" решений не предлагются.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 05:35:17 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 03:03:03 (PDT)
ДС:
Теперь Вы неконкретны. Элла написала:
Именно по такому принципу во времена оны и создавалась Российская империя. Православие, самодержавие и народность. Прочие все терпимы, т.е. вольны жить по своей вере, традиции и культуре, но на госдолжности и полноту гражданских прав без ассимиляции претендовать не должны.
Что здесь неверно? Не так было в России? А как по-вашему?
-------------------------------------------------------------
Вопиюще недобросовестная историческая аналогия. Всерьез доказывать что государственная структура и идеология Российской империи 19 века не идентична структуре и идеологии современного Израиля – мне лень. Как и то, что Жириновский со товарищи не монархию образца 19 века хотят в России учинить, а нечто совсем другое. Элла точно смогла бы разобраться сама, если бы захотела выступить добросовестно. Тут интересен только одобрительный взгляд на российскую государственную ксенофобию 200-летней давности.
Далее у Эллы следует не менее недобросовестное утверждение, что советская паспортная национальность (кстати, отмененная) буквально то же самое, что израильское законодательное деление на «евреев» и «неевреев». Расчет на то, что кто-то кинется эту ерунду опровергать и запутается в мелочах. Со мной это не проходит, но и затеваться - лень.
Далее идет чистая пропаганда идеи о всемирной угрозе «демографической опасности» со стороны инородцев. Это безобразие я тоже не желаю обсуждать.
Короче, дискуссии такого пошиба меня не устраивают, а других здесь, к сожалению, нет.
Старый еврей
- Thursday, October 19, 2006 at 05:34:38 (PDT)
Прошу прощения у постоянных участников "Гостевой", что нарушаю их дискуссии, но три мысли, высказанные здесь, заставляют меня выразить о них свое мнение.
1. Век, ссылаясь на Лотмана, утверждает, что антисемитизм каждого человека его собственное, внутреннее, интимное дело.
Зто так, но при одном - единственном условии. Человек держит свой антисемитизм внутри себя, ни одной живой душе не высказывая его и ничего в этом направлении не совершая. Но тогда только он сам знает, что он - антисемит. Если же он говорит об этом и совершает соответствующие поступки, то для меня лично - он личность потерянная. Он может отлично знать арифметику, писать хорошие романы - мне это безразлично. Это - мой враг,который хочет убить меня, моих детей и внуков. Это - Амалек, и мне абсолютно наплевать, пишет ли он стихи.
2.Бравые еврейские московские мальчики ворвались в Московскую Синагогу, когда там гостил Премьер - министр Израиля и устроили там дебош. Ничего кроме свинства и антисемитизма в их действиях не вижу. Где эти молодцы были, когда в Израиле шла война.
Отсиживались в московских кафе и барах. Живя вне Израиля, они НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО В ЭТОЙ СТРАНЕ! Это относится ко всем.
3. ДС в обычной своей залихватской манере назвал будущий музей Холокоста в Лейпциге очередным музеем Ленина.
Это - явно антисемитское высказывание, оскорбляющее память семи миллионов убитых евреев и направленное на причинение фактического вреда ныне живущим евреям. Высказывание - позорное, тлетворное и человеконенавистническое. Позор - его автору и презрение!
Еще раз прошу прощения за резкость.
Не забывайте о нас!
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 05:15:22 (PDT)
Ehud Goldwasser, Eldad Regev, Gilad Shalit
For DS
- Thursday, October 19, 2006 at 05:06:08 (PDT)
В России «народный» национализм, в отличие от казенного, носит ярко выраженный шовинистический, расистский характер. Он построен на отрицании представителей других национальностей — выходцев с Кавказа, Средней Азии, Африки, Китая, Вьетнама… Строго говоря, данный вид национализма не столько русский, сколько «славянский». Русские уличные националисты предпочитают экстремистские методы борьбы, достигшие на сегодня кульминации в карельской Кондопоге и взрывах на Черкизовском рынке в Москве. Идеологическое крыло русского «народного» национализма никак не связана с рядом праворадикальных и ультраправославных организаций, оно ориентируется на российскую имперскую идентичность, существовавшую до 1917 года, отрицавшую существование самостоятельных белорусского и украинского этносов и противопоставлявшую славянское православное большинство, как инородцам (кавказцам, евреям, выходцам из Средней Азии), так и католикам — полякам, литовцам, протестантам — остзейским немцам, финнам. Если «народный» шовинизм овладеет массами и будет поддержан частью элиты, Россия может получить свой тип национал-социалистического государства Гитлера или корпоративного фашистского государства Муссолини.
Не забывайте о нас!
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 04:57:40 (PDT)
Ehud Goldwasser, Eldad Regev, Gilad Shalit
?AB
- Thursday, October 19, 2006 at 04:56:00 (PDT)
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 03:07:27 (PDT)
Стругацкие с их плоским остроумием и глубоко в карманах спрятанными кукишами – для оветских «интеллектуалов» /обычно с высшим техническим образованием
будьте дoбры, oбъясните, a пoчему у Стругaцких oстрoумие плoскoе? Где? В чем? Чтo зa кукиши? Тo есть, любoпытнo, чтo Вы вынесли из литерaтуры Стругaцких,(если, вooбще, читaли :-()
Национализм в Восточной Европе: зло и благо
- Thursday, October 19, 2006 at 04:50:03 (PDT)
Всплеск национализма в Восточной Европе, России и других европейских постсоветских государствах, поставил вопрос о его причинах и истоках. Да и во всех ли государствах Восточной Европы существует национализм, как влиятельное общественное течение? Российского или русского национализма пока точно нет. С 1991 года российская власть неустанно ищет общенациональную идею, но так и не находит. Сначала Ельцин а потом Путин, как кажется, пытались создать некий искусственный этноним «россияне». Национализм не может создаваться искусственно. Действенной общественно-политической силой он становится только тогда, когда распространяется в массах.
Дмитрий Быков: Политика имманентностей
- Thursday, October 19, 2006 at 04:48:02 (PDT)
Вячеслав Костиков – неглупый человек и неплохой писатель, чему никак не помешало его трехлетнее пребывание в ельцинских пресс-секретарях, – сказал мне как-то в интервью, что нормальная политическая жизнь в России была возможна ровно до тех пор, пока славянофилы с западниками могли пить чай. Вероятно, он имел в виду перепалку и переписку Самарина с Герценом, случившуюся после их встречи в Лондоне: спорили они насмерть, но обняться при встрече не побрезговали.
Новая кампания: не забывайте о нас!
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 04:36:54 (PDT)
01:20 19 Октября 2006
Goldwasser, Regev, Shalit – kidnaped soldiers
Комитет за возвращение Йонатана Полларда домой в Израиль начал сегодня новую кампанию под лозунгом «Не забывайте нас!». Ее целью является ввести молитву за всех израильских военнопленных и пропавших без вести в качестве неотъемлемой части богослужения во всех синагогах в Израиле и во всем мире.
Ron Arad - Pollard
На первом этапе Комитет распространяет плакат-флаер с фотографиями всех военнопленных и пропавших без вести на фоне израильского флага со словами «Не забывайте нас!». На обороте – молитва за освобождение всех военнопленных и без вести пропавших.
Плакат в формате jpeg можно увидеть здесь: http://www.jonathanpollard.org
В интервью сайту NRG Нафтали Меир, один из организаторов кампании, сказал: «Хотя в некоторых синагогах включают молитву за военнопленных и пропавших в службу каждый шаббат, в очень многих этого еще не делают. Мы считаем, что это самый минимум того, что все мы должны делать для тех, кто служил делу израильской безопасности и заплатил за это очень высокую цену - своей свободой».
Нафтали добавил, что в еврейской традиции молитва – это не только просьба к Всевышнему о помощи, но и напоминание нам, что и мы сами должны работать и выполнить нашу часть, чтобы добиться того, о чем мы просим.
Комитет с возмущением отреагировал на вчерашнее выступление премьер-министра Ольмерта, который зачитал список «пленных сынов государства Израиля» на открытии осенней сессии Кнессета и говорил об «обязанности государства Израиля сделать все от него зависящее для их возвращения домой», но при этом не упомянул имени Йонатана Полларда.
Вчера исполнилось 20 лет пленения изральского штурмана Рона АРАДА. 21 ноября исполнится 21 год ареста Йонатана ПОЛЛАРДА.
Представитель Комитета по связям с ивритской прессой, Ади Гинзберг, сказал, что пропуск премьер-министром имени Полларда непростителен. «ПОЛЛАРД – израильский разведчик, который был послан государством и действовал по заданию государства. Он сейчас завершает 21 год заключения за свою работу на государство», сказал Гинзбург.
Pollard
«Мало того, что Ольмерт отвернулся от Полларда, теперь он ведет себя так, словно Поллард и вовсе не существует, и как будто государство Израиль не имеет по отношению к нему никаких обязательств».
Обе стороны плаката на иврите имеются в этом файле:
http://www.jonathanpollard.org/prayers.htm
Распечатать плакат можно отсюда:
http://www.jonathanpollard.org/prayers.htm (формат PDF)
В ближайшие дни плакат появится также и на английском языке.
Сегодня в Кнессете прозвучали первые реакции депутатов на высказанное в последние дни требование американского госсекретаря Кондолизы РАЙС к Израилю освободить бывшего главаря «Танзима» (части ФАТХа) Маруана Баргути, сидящего в израильской тюрьме с приговором к пяти пожизненным заключениям за пять убийств. Еврейские депутаты из национального лагеря с возмущением заявили, что вначале Америка должна освободить Йонатана Полларда. Как и следовало ожидать, арабский депутат Джамаль Захалка, напротив, поддержал американское требование.
Др. Арье Эльдад (ИЛ-МАФДАЛ) сказал: «Америка не имеет права обращаться к Израилю с требованиями об освобождении какого-то заключенного, пока она не освободит Йонатана Полларда, который мучается в тюрьме уже 21 год».
Ури Ариэль, глава парламентской фракции «Национальное единство (Ихуд Леуми) – МАФДАЛ», призвал премьер-министра отвергнуть американское требование об освобождении Баргути: «Прежде чем просить о чьем-то освобождении, пусть Соединенные Штаты вначале освободят Йонатана Полларда, который отсидел уже 21 год за правонарушение куда менее серьезное, чем убийство и терроризм, за которые осужден Баргути».
В то же время депатут от арабской партии БАЛАД беззастенчиво встал на сторону убийцы-террориста, заявив, что «Баргути – очень важный палестинский лидер, которого следует освободить немедленно». По его словам, против него «сплели дело, хотя он и был против действий палестинского сопротивления. Его продолжающееся сидение в тюрьме наносит ущерб палестинской политической системе, и не только ей».
Материал подготовила Элеонора Шифрин, представитель Йонатана Полларда по связям с русскоязычными СМИ
Иегошуа Меири: Шалита нет в живых; Иран "осваивает" Газу
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 04:09:56 (PDT)
22:12 17 Октября 2006
Вечером во вторник (17 октября) наш корреспондент Иегошуа Меири в своей персональной радиопрограмме со ссылкой на собственные источники сообщил, что похищенного ХАМАСом в июне с.г. возле киббуца Керем-Шалом младшего сержанта ЦАХАЛа Гилада Шалита уже нет в живых.
Кроме того, Меири поделился со слушателями информацией о том, что свыше 20 офицеров иранского спецназа проникли в сектор Газы и руководят там террористической деятельностью местных арабов против Израиля.
Элла-Тартаковскому
- Thursday, October 19, 2006 at 04:07:33 (PDT)
ПЕЧНАЯ ТРУБА
С точки зрения Печной Трубы, у всех ее кухонных домочадцев
довольно-таки нелепые заботы. Кран с утра до вечера наполняет водой одни и
те же ведра. Газовая Плита подогревает одни и те же кастрюли, чайники и
сковородки, Топор, кроме дров, ничего не хочет рубить.
И только Печная Труба стоит выше этих узких кухонных интересов: она
снабжает дымом всю вселенную.
Фарук Каддуми сговорился с ХАМАСом за спиной Абу-Мазена
- Thursday, October 19, 2006 at 04:00:36 (PDT)
Rice - Abbas
В начале недели Абу-Мазен прибыл в Амман, чтобы заручиться поддержкой ЦК ФАТХа в борьбе с правительством ХАМАСа.
Незадолго до встречи Абу-Мазен узнал, что многие члены ЦК ФАТХа настроены против его плана, и решил немедленно вернуться в Рамаллу. Источники, близкие к Абу-Мазену, убеждены, что это происки одного из главарей ФАТХа, Фарука Каддуми.
Kadumi - Abbas
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 03:59:53 (PDT)
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 03:07:27 (PDT)
Удивительно пошлый роман. Фильм, только что прошедший по ТВ это особенно высветил.
«Удивительно» прибавляю потому – что так уж непотребно раздута известность.
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :):) :) :) :) :) :):) :) :) :)
Счастье Булгакова заключалось в том, что он не мог публиковать в издательстве "Спорт-Лото" миллионными тиражами всяческую фигню. А то был бы так же безвестен, как один местный водоплавающий генералиссимус.
Райс просит Ольмерта освободить Баргути
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 03:48:35 (PDT)
12:56 18 Октября 2006
Как пишет саудовская газета со ссылкой на источники в Иордании, госсекретарь США Кондолиза Райс обратилась к главе израильского правительства с просьбой как можно скорее освободить из тюрьмы главаря террористической организации «Танзим» Маруана Баргути, осужденного на пожизненное заключение за организацию терактов против израильских граждан и причастность к убийству как минимум пяти израильтян.
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=215875
Один из ликвидированных террористов - соучастник похищения Шалита
Израиль - Thursday, October 19, 2006 at 03:46:13 (PDT)
14:50 18 Октября 2006
Gilad Shalit
По поступающим сообщениям, один из террористов, ликвидированных ЦАХАЛом в ходе операции на Филадельфийской оси в секторе Газы, был Ашраф Аль-Муашер – соучастник планирования и самого похищения 116 дней назад сержанта ЦАХАЛа Гилада Шалита. Он был членом группировки «Ячейка террора» в «Бригадах Аз-а-Дина Аль-Касама» ХАМАСа.
Матроскин
- Thursday, October 19, 2006 at 03:45:57 (PDT)
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 01:48:59 (PDT)
Элле:
Вы все правильно говорите, но неконкретно. Вот высказывание ДС:
Представим на минутку, что некая страна, скажем та же Россия, будет преобразована по израильскому образцу.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Comment:
Зачем брать Россию, когда такая страна сущесвует и называется "Япония". Я ее уже в пример приводил. Там стабильно живет 99% японцев. Получить японское гражданство чрезвычайно трудно. Но никому (из нормальных людей) не приходит в голову назвать это расизмом и шовинзмом.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
... но государство борется с тем, чтобы их не стало слишком много и они не смогли оказывать влияние на политику (это называется "демографическая опасность").
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Comment:
А вот "государственная борьба" и есть дээсовская ложь. Нет никакой борьбы, хотя израильские арабы - граждане Израиля - довольно быстро становятся открытыми и откровенными врагами государства Израиль.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Окаянные неучи
- Thursday, October 19, 2006 at 03:41:09 (PDT)
Однако.
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:25:17 (PDT)
--------------------------------------------------
Ну сколько раз можно "Окаянные дни" называть "Окoянными"?
ЗАНУДА прав.
- Thursday, October 19, 2006 at 03:36:40 (PDT)
ЗАНУДА - К ВОПРОСУ
Исроэл - Wednesday, October 18, 2006 at 23:43:31 (PDT)
------------------------------------------------------
Верно, матч-турнир был в 1948 г.
Шабакники настучали российским органам на еврейских демонстрантов
Москва, Россия - Thursday, October 19, 2006 at 03:26:00 (PDT)
05:47 19 Октября 2006
18 октября около 21 часа московского времени во время выступления Ольмерта в Московской Хоральной Синагоге члены московского БЕЙТАРа и Московского отделения Международного Гиперсионистского Движения “Беад Арцейну” (“За Родину!”) и провели акцию протеста. Около 15-ти активистов развернули плакаты: “Ольмерт – отец поражения”. “Ольмерт предал похищенных солдат и жителей Сдерота!” “Проиграл – уходи в отставку!”
По поводу этой акции движение БЕЙТАР распространило следующее заявление:
“Эхуд Ольмерт сделал политическую карьеру в “Ликуде” благодаря авторитету своего отца, ветерана движения Владимира-Зеева Жаботинского. Сменив шкуру, и перебежав в лагерь мапайника Шарона, Ольмерт совершил идеологическую измену, и стал пятном позора на ревизионистском движении. Изменник не достоин стоять во главе еврейского народа. Активисты Всемирного Молодежного Движения БЕЙТАР, верные идеям и принципам ревизионизма, продолжат борьбу за смещение Ольмерта и на благо еврейского народа”.
Ребята стояли на балконе большого зала, в “эзрат нашим” (женском отделении) – только туда пускали публику.
Развернули плакаты – мгновенно к ним подскочили израильские охранники – люди с наушниками и просто характерного вида крутились вокруг наших ребят с самого начала – вырвали плакаты, грубо заломили руки за спину, девушкам в том числе, и быстро вытолкали вон. Завели их в Малый (Хасидский) зал, к тому моменту уже пустой. Кто знает – поймет иронию момента. Причем двойную: Малый зал в советское время – это было такое прибежище живого, неофициального иудаизма! Именно там евреи собирались и молились, там вел уроки реб Гече и реб Авром Миллер, там встречались отказники и много чего еще там было. А сейчас это зал общины грузинских евреев.
Шабакники – израильские охранники Ольмерта (все прекрасно говорили по-русски) отняли паспорта и потребовали сообщить, где ребята учатся, и написать объяснительные “для органов”, для Федеральной службы Охраны. В зал вошли несколько работников синагоги, они начали стыдить ребят, “как вам не стыдно так себя вести, вы создаете проблемы всем нам, всей общине”, а также поинтересовались, кто стоит за этой акцией – “не ХАБАД ли вас сюда послал”. Хоральная синагога входит в КЕРООР, (где главрав Шаевич), и находится крайне натянутых отношениях с ФЕОР (Федерацией Еврейских Общин), где заправляют хабадники, и где гларав Берл Лазар.
Затем задержанных еврейских ребят израильские охранники собирались отдать сотрудникам милиции и ФСБ, которые, как сказали израильтяне, должны “вот-вот подойти”.
Но в этот момент председателю движения “Беад арцейну” раву Аврааму Шмулевичу удалось дозвониться до ребят. Услышав, что происходит, он сразу же позвонил депутату Кнессета Марине Солодкиной, члену израильской делегации и Юлии Брае, пресс-секретарю канцелярии главы израильского правительства, и сказал, что собирается прямо сейчас давать информацию в прессу, в том числе и о том, что вот раньше, в советское время, еврейских активистов, в этом самом месте задерживал КГБ, а сейчас израильские силы безопасности задержали еврейских ребят за вполне легитимные, в рамках демократического общества, требования к Ольмерту (выполнить свой долг и свои обещания – спасти похищенных солдат – ради чего он вроде как даже войну начал, а также взять на себя ответственность за неудачи войны). Раньше в этом же самом зале облавы проводил КГБ. А сегодня еврейскую молодежь в синагоге отлавливает израильский ШАБАК (госбезопасность) – чтобы передать российскому ГБ.
“Мне лично все это очень напоминает юденрат – и я хотел бы понять, идея выдать еврейских ребят – это самодеятельность какого то ретивого охранника, или же такова политика правительства Ольмерта” – что р.Шмулевич и спрашивал у Пресс-секретаря канцелярии главы израильского правительства.
Юлия сказала, что она должна выяснить ситуацию, она об этом слышит в первый раз, сейчас же свяжется с охраной Ольмерта, и выяснит, в чем дело, и попросила Шмулевича перезвонить через 20 минут. Через десять минут Шмулевичу позвонили демонстранты и сказали, что их внезапно отпустили на все четыре стороны, вернув документы. Правда, сказав, что по месту учебы “будет сообщено”.
По материалам пресс-служб движений “Беад арцейну” и БЕЙТАР
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 03:07:27 (PDT)
Victor-Avrom
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:46:14 (PDT)
А какая хрен разница, был ли Булгаков антисемитом? Писатель-то так себе. Возьмите хоть "М&M". Характеры карикатурны, непроработаны (даже главные герои), статичны. Ну язык неплох, конечно. Но это ж мало!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Да и язык – «так себе». Найдите что-то покрепче такого остроумия – «Осетрина второй свежести» и такого глубокомыслия – «Москвичей /36-39 гг.!/ квартирный вопрос испортил»...
Удивительно пошлый роман. Фильм, только что прошедший по ТВ это особенно высветил.
«Удивительно» прибавляю потому – что так уж непотребно раздута известность.
Сравнить бы с «Тихим Доном»: тоже - Он и Она в «вареве» Истории...
Есть литература для специфической публики. Нынешние «женские романы», к примеру. Стругацкие с их плоским остроумием и глубоко в карманах спрятанными кукишами – для советских «интеллектуалов» /обычно с высшим техническим образованием/. Бондарев – для относительно образованных русопятов...
Конечно «М&M» писал смертельно больной человек. Такое дано не каждому.
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 03:03:03 (PDT)
ДС:
Теперь Вы неконкретны. Элла написала:
Именно по такому принципу во времена оны и создавалась Российская империя. Православие, самодержавие и народность. Прочие все терпимы, т.е. вольны жить по своей вере, традиции и культуре, но на госдолжности и полноту гражданских прав без ассимиляции претендовать не должны.
Что здесь неверно? Не так было в России? А как по-вашему?
Путин позавидовал мужской силе Кацава
- Thursday, October 19, 2006 at 02:59:34 (PDT)
На встрече с премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом Владимир Путин, решив, что микрофоны выключены, позволил себе довольно двусмысленную реплику в адрес израильского президента Моше Кацава, пишет "Коммерсант".
"Привет передайте своему президенту! Оказался очень мощный мужик! Десять женщин изнасиловал! Я никогда не ожидал от него! Он нас всех удивил! Мы все ему завидуем!", - цитирует российского президента специальный корреспондент "Коммерсанта" Андрей Колесников.
Встреча Путина с Ольмертом, которая состоялась накануне в Кремле, началась так же неожиданно, как и закончилась. Информагентства в среду сообщали, что российский президент обратился к членам израильской делегации на иврите. В ходе встречи Путин предложил Ольмерту помощь бизнесмена Романа Абрамовича, который, как оказалось, готов оплатить выселение израильского суда с территории Русского подворья в Иерусалиме. Премьер отверг это предложение.
Израильский президент подозревается в изнасиловании двух женщин и сексуальных домогательствах в отношении еще нескольких. Израильская полиция уже рекомендовала передать материалы дела в суд. Сейчас результаты расследования изучает прокуратура, которая и примет решение о судебном преследовании президента. Кацав уже заявил, что уйдет в отставку, если ему предъявят обвинения.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 02:40:43 (PDT)
Математик
- Wednesday, October 18, 2006 at 23:54:59 (PDT)
...Но фишка в том, чтобы показать, где "доказательство" лопается, где сидит причина ошибки в логической цепочке. ДС, похоже, ставит такие софизмы, а его противники, вместо поиска логической ошибки, переходят на личность ДС. Подчеркну, что вовсе не обязательно, чтобы ДС сам признал ошибку. Важно, чтобы это место было понятно слушателям и зрителям. Ибо противоречие сионизм=фашизм очевидно. А вот ГДЕ он ошибается, не всем ясно.
-----------------------------------------
О! Золотые слова. Который год уговаривию высокое сообщество именно этим заняться. Такое впечатление, что здесь буквально никто в упор не понимает, что такое осмысленный спор и осмысленный обмен аргументами.
Насчет "сионизма-фашизма" у меня конечто не так примитивно, но что-то около того. В Заметках опубликованы две очень большие статьи про Герцля и Жаботинского с подробным, очень детальным анализом их взглядов. Да и статья про Солженицына на те же темы. Вот бы и ткнул кто пальцем на ошибки. Не поверю, что никто не читал. Но тут глухое молчание. А в гостевой по тем же поводам беспорядочное рукомашество и дрыгоножество.
И объяснять, как следует спорить - бесполезно. Хотя только этим по-сути и занимаюсь.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 02:29:15 (PDT)
Элла
- Thursday, October 19, 2006 at 02:16:27 (PDT)
............................
Я же писал уже, что именно Элла обычно смело берется защищать позитивный смысл правого экстремизма.
Доказательства того, что Россия и так не отличается от Израиля, конечно, забавные.
ДС
- Thursday, October 19, 2006 at 02:25:14 (PDT)
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 16:45:04 (PDT)
Отколняясь от доброго совета Ontario 14, я все-таки попробую еще раз - поскольку вы считаете, что тут никто не тянет :)
.... Обьявлять Израиль расистким государством потому, что в нем живет существенное по числу меньшинство, которое не чувствует себя 100% счастливым - по-моему, это довольно нелепо.
---------------------------------------
Увы. Если Вы так истолковываете мои взгляды, то Вы в них ничего не поняли. Я ничего подобного не произносил и не думал. Попробуйте прочитать внитмательно то, что я пишу, сформулировать что именно там неверно и почему. Тогда продолжим.
МТ
- Thursday, October 19, 2006 at 02:24:10 (PDT)
Вскочило заглавное Ы...
Вы, безусловно, правы.
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 02:16:54 (PDT)
Victor-Avrom
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:46:14 (PDT)
А какая хрен разница, был ли Булгаков антисемитом? Писатель-то так себе. Возьмите хоть "М&M". Характеры карикатурны, непроработаны (даже главные герои), статичны. Ну язык неплох, конечно. Но это ж мало!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Вы, бесспорно, правЫ. Мне надо бы подробнее оргументировать это Ваше утверждение - времени нет.
Элла
- Thursday, October 19, 2006 at 02:16:27 (PDT)
Представим на минутку, что некая страна, скажем та же Россия, будет преобразована по израильскому образцу. Она объявляется "государством русских"(русских по происхождению!), для того, чтобы те могли жить "русской жизнью" и находиться у власти.
Именно по такому принципу во времена оны и создавалась Российская империя. Православие, самодержавие и народность. Прочие все терпимы, т.е. вольны жить по своей вере, традиции и культуре, но на госдолжности и полноту гражданских прав без ассимиляции претендовать не должны.
Вводится государственная регистрация "русских" и "нерусских" с занесением соответствующей информации в паспорта.
А чё ее вводить-то, коли она всегда существовала? До революции по вероисповедному принципу регистрировали, после по этническому стали, поскольку всем религиям объявили войну.
"Нерусские" имеют право выбирать и быть избранными, но государство борется с тем, чтобы их не стало слишком много и они не смогли оказывать влияние на политику (это называется "демографическая опасность").
Насчет избирательных прав в России и для русских всегда негусто было, а демографическая опасность для России явление новое, осознанное плохо. Посмотрим, как она на него среагирует (совсем не среагировать, конечно, не сможет, это точно).
Вот вам пример России. Возьмите пример любой другой реально существующнй страны, и я на фактах докажу вам, что:
1)Либо у нее подобных проблем, в силу сложившихся обстоятельств, не было и нет;
2)Либо были или есть, тогда принимались или принимаются меры, аналогичные израильским;
3)Либо попытки игнорирования, замалчивания подобных проблем привели (уже!) к серьезному кризису.
И вся любовь.
Тартаковский.
- Thursday, October 19, 2006 at 01:50:42 (PDT)
Нобелевский лауреат, профессор Исраэль (Роберт) Ауман, выступая в Ариэльском колледже, сказал, что Израиль не сможет продолжить свое существование в долгосрочной перспективе.
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=215860
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Помнится /м.б. подводит память/ именно этого профессора наши профессора-физики с неделю назад объявили наидостойнейшим кандидатом в президенты Израиля?
Математик
- Thursday, October 19, 2006 at 01:48:59 (PDT)
Элле:
Вы все правильно говорите, но неконкретно. Вот высказывание ДС:
Представим на минутку, что некая страна, скажем та же Россия, будет преобразована по израильскому образцу. Она объявляется "государством русских"(русских по происхождению!), для того, чтобы те могли жить "русской жизнью" и находиться у власти. Вводится государственная регистрация "русских" и "нерусских" с занесением соответствующей информации в паспорта. "Нерусские" имеют право выбирать и быть избранными, но государство борется с тем, чтобы их не стало слишком много и они не смогли оказывать влияние на политику (это называется "демографическая опасность").
Где тут логическая ошибка? Этого не произойдет в России? В Израиле все не так? Что можно в Израиле, того нельзя в России?
Гене:
Вы читали книжку "Как же называется эта книга?"? Вот там хорошо показана сложность "правильных определений" и "правильных выводов". Еще была хорошая книжка "Проблемы доказательства". Я и выступил против Вашего упрощения проблемы.
Элла-Математику
- Thursday, October 19, 2006 at 00:15:39 (PDT)
Где ДС... ну, скажем, ошибается, тоже уже продемонстрировано было не раз. Вместо реальных действий он сравнивает терминологию или, еще хлеще, с одной стороны берет реальные действия, с другой - болтовню, и сравнивает как явления одного порядка. И наконец - гвоздь программы - выбирает нечто, равно присущее всем народам и государствам на свете, и обсуждает его, как если бы оно свойственно было ТОЛЬКО одним евреям.
Вот и весь джентельменский набор.
Математик
- Wednesday, October 18, 2006 at 23:54:59 (PDT)
vitakh
- Wednesday, October 18, 2006 at 18:51:17 (PDT)
Я не думаю, уважаемый Ontario14, что "умодерирование" ДС было бы резонным прецедентом для сей Гостевой. "Колхоз - дело добровольное" (в смысле, споры с ДС). Аргументы оппонентов ДС красивы, элегантны, впечатляющи, но... бессмысленны, если они обращены к ДС, ибо (и это уже должно быть понятно большинству) у ДС собственная уникальная "система аксиом", на которой взросли его "правильные определения".
В "общефилософские" дискуссии стараюсь не влезать, но тут пошла уже математическая терминология, поэтому вставлю свои два шекеля. Есть такая вещь в логике и математике, как софизм. Кто-то вам доказывает, что 1=0, и сразу не поймешь, где ошибка. Тут можно встать в позу и обьявить собеседника жуликом, лжецом и негодяем, так как вы-то уж точно знаете, что 1=1. Но фишка в том, чтобы показать, где "доказательство" лопается, где сидит причина ошибки в логической цепочке. ДС, похоже, ставит такие софизмы, а его противники, вместо поиска логической ошибки, переходят на личность ДС. Подчеркну, что вовсе не обязательно, чтобы ДС сам признал ошибку. Важно, чтобы это место было понятно слушателям и зрителям. Ибо противоречие сионизм=фашизм очевидно. А вот ГДЕ он ошибается, не всем ясно.
ЗАНУДА - К ВОПРОСУ
Исроэл - Wednesday, October 18, 2006 at 23:43:31 (PDT)
В 1946 году шахматный мир потерял чемпиона, а приобрел его в 1948 !
Элла
- Wednesday, October 18, 2006 at 23:37:49 (PDT)
Так всегда было пока умники Венского конгресса (1815) и их наследники из Лиги Наций и ООН не стали "справедливо" все кроить и перекраивать. В результате никто до сих пор не может посчитать убитых, счет которым на десятки миллионов.
Причем, ОЧЕНЬ гордятся своей справедливостью! А были бы вы уж лучше, ваше сиятельство, хорошим графом, чем плохим мужиком!
Игрек
- Wednesday, October 18, 2006 at 23:22:14 (PDT)
Элле
Это я так о мексиканцах, к слову. Америке и в голову не пришло вернуть захваченные у индейцев, впрочем, как и у французов на севере страны, так и у мексиканцев - на юге какие-либо территории. Война - есть война, кто победил, тот и схапал. Не нравится - копи силы и отбивай. Так всегда было пока умники Венского конгресса (1815) и их наследники из Лиги Наций и ООН не стали "справедливо" все кроить и перекраивать. В результате никто до сих пор не может посчитать убитых, счет которым на десятки миллионов. Ну какому идиоту могла в прежние времена прийти в голову идея отдать Голанские высоты и Западный берег, честно завоеванные у агрессора?
Или кому могла раньше прийти в голову идея регулировать время Олимпийских игр согласно религиозного календаря абсолютного меньшинства участников? В случае Игр проблема просто не имеет решения даже при большом желании оргкомитета. Если, конечно, при этом не наплевать на религиозные чувства многих других. Но мне кажется, что таки да, наплюют. Ибо на европейской "ферме" определенно некоторые "ровнее" всех других.
Элла Игреку
- Wednesday, October 18, 2006 at 22:57:23 (PDT)
Элла, откуда у Вас такое хорошее знание американской истории? Правда не в 48-м году, а двумя годами раньше - в 1846-м году, Америка "санкционировала" несколько десятков тысяч поселений нынешней Калифорнии, Аризоны, Нью-Мексико и частично - Техаса.
Тоже интересно, но я-то имела в виду ситуацию несколько более раннюю: те самые сцены из вестернов, когда скрипят по прерии фургоны, а на них индейцы наскакивают.
К вопросу
- Wednesday, October 18, 2006 at 22:50:30 (PDT)
Игрек
- Wednesday, October 18, 2006 at 22:26:26 (PDT)
---------------------------------------------------
Совершенно неожиданный вывод. Как раз наоборот: условия и сроки соревнований должны быть для всех одинаковы, никаких преимуществ никому.
Впрочем, есть и обратные примеры. На матч-турнире пяти гроссмейстеров (Ботвинник, Смыслов, Керес, Решевский, Эйве) на звание чемпиона мира (в Москве в 1946 году, после смерти Алехина) было сделано великодушное исключение для гроссмейстера Самуила Решевского, который просил составить расписание игр так, чтобы ему не приходилось играть в субботу. Просьбу учли. По субботам Решевский был свободен от игр.
Игрек
- Wednesday, October 18, 2006 at 22:26:26 (PDT)
Тяжвопросу
Поэтому давайте пойдем на уступки только мусульманам. Чтобы соревнования состоялись. А то ведь науськанные "умными" людьми они нам бойкот объявят. И чиновники от олимпийского спорта останутся без зарплаты. Кстати, сколько там мусульмане всех стран завоевали олимпийских медалей на всех олимпиадах?
Тяжёлый вопрос
- Wednesday, October 18, 2006 at 22:12:37 (PDT)
Игрек
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:30:10 (PDT)
Почему бы женщинам в "тяжелые" дни не разрешить отдых и дать им возможность соревноваться через два дня после.
-------------------------------------------------------
А через 2 дня начнутся "тяжёлые дни" у других спортсменок! Так соревнования не состоятся никогда.
Рав Гитик Часть 2
- Wednesday, October 18, 2006 at 21:49:13 (PDT)
Убийца с выбором
«Крови брата твоего вопиют ко мне»
Бе-рейшит, 4:10
Множественное число «крови... вопиют» требует объяснения. Его даёт РаШИ (основываясь на мидраше из Бе-рейшит Раба, 22:9): «Крови брата твоего – кровь его и кровь его потомков».
О каких, простите, потомках идёт речь, ведь Ґевель детей не имел?! Это правда, но в будущем, коль скоро оно у него было бы? Простите, но в этом мире никто не умирает без приговора Всевышнего, а следовательно, позвольте снова риторически вопросить: «О каких, простите, потомках разговор?! О тех, которых не могло быть по приговору Всесильного?!»
Объяснение даёт рав Элияґу Десслер. Иногда смертный приговор небес безусловен, но есть случаи, когда наличествуют смягчающие обстоятельства, и тогда перед осуждённым на смерть «ставят» убийцу со свободой выбора. Сам шок от неминуемой смерти уже является достаточным для исправления. И в таком случае именно убийца решает, какой именно из двух шоков будет исправляющим: шок от смертельной угрозы или шок самой смерти.
Ситуация с Ґевелем была именно такой. С одной стороны, Ґевель заслужил смерть, «натянув на себя» энергию принятого Всевышним корбана. С другой, его намерения были безупречны. Отсюда небезусловный смертный приговор. Исправления для Ґевеля было достигнуто тем шоком, который он испытал, обнаружив, что Каин не заинтересован в продолжении его жизни.
И сказано в мидраше, что Ґевель, борясь с Каином за свою жизнь, одолел его, а затем, поражённый и парализованный самой возможностью братоубийства, Ґевель «подставился» Каину. Имевший выбор Каин оказался «достойным» убийства, сделав таким образом свой выбор.
Оттого наличие возможности рождения потомства у Ґевеля не было гипотетическим, ведь Каин, выбрав убийство, лишил жизни Ґевеля.
Рав Гитик Часть 1
- Wednesday, October 18, 2006 at 21:48:29 (PDT)
Берейшит, 5767
ЗАЧЕМ?
Всякий раз, оказываясь «в главе» Берейшит, мы оказываемся наедине с этим ужасным - высоким вопросом. Ужасным – в силу той бесконечной пропасти, что разверзается между нами, людьми, и Им, Всевышним. Высоким – оттого, что всё остальное низко.
Попробуем использовать это особое время, чей партнёр – первая глава Пятикнижия, дабы ещё раз попробовать… подняться. (В надежде, что эти попытки и есть смысл нашей жизни). В начале книги Шмуэля (2:2) сказано: «Нет скалы, подобной Тебе», или по-христиански «Нет твердыни, подобной Господу». Мудрецы объясняют, что слово «цур» - скала намекает на «цаяр» - художник, и, следовательно, смысл этой фразы – «нет художника подобного Тебе».
Первый смысловой пласт – ответ на заглавный вопрос. Весь мир дан нам Всевышним в качестве реализации желания художника поделиться своим Замыслом. Вот только какая связь между скалой (твердыней по-христиански) и силой художественного выражения?
Объединяющим понятием будет слово «цура» - форма, т.е. соединение материала в неизменность выражения замысла. Форма – и есть реализация идеи. А её «скалистость» – это вечность (неисчерпаемость) вопроса, вынесенного в заглавие. Теперь можем в качестве интеллектуального поощрения соотнестись с мидрашем о Храмовой скале. С неё, говорят мудрецы, началось материальное Творение. Храм же своим устройством (формой) отражал устройство всего Мироздания. Гениальность художника – это адекватность формы замыслу, её неизменность, вечность, если хотите – скалистость. (Подробнее об устройстве Храма, о его соответствии внутренне\внешнему миру– в готовящейся к печати книге «Путешествие по недельным главам книги «Шмот»).
Аврам Шмулевич
- Wednesday, October 18, 2006 at 21:43:04 (PDT)
Акция против Ольмерта.
Подробный отчет
18 октября около 21 часа московского времени во время выступления
Ольмерта в Московской Хоральной Синагоге члены московского Бейтара и
Московского отделения Международного Гиперсионистского Движения «Беад
Арцейну» («За Родину!») и провели акцию протеста.
Около 15-ти активистов развернули плакаты: Ольмерт - отец поражения.
Ольмерт предал похищенных солдат и жителей Сдерота!
Проиграл - уходи в отставку!
Ребята стояли на балконе большого зала, в «эзрат нашим» (женском
отделении) – только туда пускали публику.
Развернули плакаты – мгновенно к ним подскочили израильские охранники
– люди с наушниками и просто характерного вида крутились вокруг наших
ребят с самого начала – вырвали плакаты, грубо заломили руки за спину,
девушкам в том числе, и быстро вытолкали вон. Завели их в Малый
(Хасидский) зал, к тому моменту уже пустой. Кто знает – поймет иронию
момента. Причем двойную: Малый зал в советское время – это было такое
прибежище живого, неофициального иудаизма! Именно там мы собирались и
молились, там вел уроки реб Гече и реб Авром Миллер, там встречались
отказники и много чего еще там было. А сейчас это зал общины
грузинских евреев.
Шабакники - израильские охранники Ольмерта (все прекрасно говорили
по-русски) отняли паспорта и потребовали сообщить, где ребята учатся,
и написать объяснительные «для органов», для Федеральной службы
Охраны. В зал воли несколько работников синагоги, они начали стыдить
ребят, «как вам не стыдно та себя вести, вы создаете проблемы всем
нам, всей общине», а также поинтересовались, кто стоит за этой акцией
– «не Хабад ли вас сюда послал». Хоральная синагога входит в КЕРООР,
(где главрав Шаевич), и находится крайне натянутых отношениях с ФЕОР
(Федерацией Еврейских Общин), где заправляют хабадники, и где гларав
Берл Лазар.
Затем задержанных еврейских ребят израильские охранники собирались
отдать сотрудникам милиции и ФСБ, которые, как сказали израильтяне,
должны «вот-вот подойти».
Но в этот момент мне удалось я дозвониться до ребят. Услышав, что
происходит, я сразу же позвонил депутату Кнессета Марине Солодкиной,
члену израильской делегации и Юлии Брае, пресс-секретарю канцелярии
главы израильского правительства, и сказал, что я собираюсь прямо
сейчас давать информацию в прессу, в том числе и о том, что вот
раньше, в советское время, нас, еврейских активистов, в этом самом
месте задерживал КГБ, а сейчас израильские силы безопасности задержали
еврейских ребят за вполне легитимные, в рамках демократического
общества, требования к Ольмерту (выполнить свой долг и свои обещания
- спасти похищенных солдат - ради чего он вроде как даже войну начал-
, а также взять на себя ответственность за неудачи войны). Раньше в
этом же самом зале облавы проводил КГБ. А сегодня еврейскую молодежь
в синагоге отлавливает израильский Шабак (госбезопасность) – чтобы
передать российскому ГБ. Мне лично все это очень напоминает юденрат –
и я хотел бы понять, идея выдать еврейских ребят – это
самодеятельность какого то ретивого охранника, или же такова политика
правительства Ольмерта – что я и спрашиваю у Пресс-секретаря
канцелярии главы израильского правительства. Юлия сказала, что она
должна выяснить ситуацию, она об этом слышит в первый раз, сейчас же
свяжется с охраной Ольмерта, и выяснит, в чем дело, и просит меня
перезвонить через 20 минут. Через десять минут мне позвонили ребята и
сказали, что их внезапно отпустили на все четыре стороны, вернув
документы. Правда, сказав, что по месту учебы «будет сообщено».
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 20:22:28 (PDT)
Inna Oslon - Wednesday, October 18, 2006 at 18:54:56 (PDT)
Вот именно поэтому и неприятно копаться в нижнем белье Булгакова. Я четко знаю, что в его произведениях антисемитизма нет, и я сужу не по мыслям человека, а по его делам.
ВЕК
- Wednesday, October 18, 2006 at 19:02:55 (PDT)
Inna Oslon
- Wednesday, October 18, 2006 at 18:54:56 (PDT)
Говорят, Юрию Лотману как-то попеняли, что он сcылается на работы N, который антисемит, на что Лотман ответил, что его интимная жизнь ученых не интересует.
Авигдор
- Wednesday, October 18, 2006 at 18:57:25 (PDT)
Victor-Avrom
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:46:14 (PDT)
... Булгаков ... Писатель-то так себе. ... Ну язык неплох, конечно. Но это ж мало! ===
Ну вот, опять наавромил ...
Inna Oslon
- Wednesday, October 18, 2006 at 18:54:56 (PDT)
Господа, стоит ли подлавливать других на дурном чувстве? (Это я не только о высказываниях Цветаевой, но и вообще.) У вас никогда не было по отношению к людям чувств, которых можно устыдиться? Человек цивилизованный подавляет в себе такое разумом и стремлением к справедливости. А судить надо по делам.
vitakh
- Wednesday, October 18, 2006 at 18:51:17 (PDT)
Ontario14 - B.Tenenbaum
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:14:45 (PDT)
Борис, чего Вы добиваетесь в этом споре? Оскорблений?
Раз уж модераторы не замечают явный антисемитизм(видимо, опасаются мести в виде спам-атак),
so just ignore it
Я не думаю, уважаемый Ontario14, что "умодерирование" ДС было бы резонным прецедентом для сей Гостевой. "Колхоз - дело добровольное" (в смысле, споры с ДС). Аргументы оппонентов ДС красивы, элегантны, впечатляющи, но... бессмысленны, если они обращены к ДС, ибо (и это уже должно быть понятно большинству) у ДС собственная уникальная "система аксиом", на которой взросли его "правильные определения". Эту "систему аксиом" (или понятий) сможет поколебать лишь грубое вторжение реальности в физической мир нашего "героя". (Но я бы предпочёл, чтобы сие вторжение минуло нас и ДС, даже, если единственным адекватным собеседником его останется Главврач Маргулис).
Однако
- Wednesday, October 18, 2006 at 18:03:43 (PDT)
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:38:37 (PDT)
>Однако,
При желании (или болезни) можно найти антисемитизм везде, где касается дело евреев. Вспомните Цветаеву:
Кто к жидам не знал дороги
Сам жидом под старость станет.
Всё. Произнесено слово "жид" - Марина Цветаева, по-Вашему, антисемитка. А по-моему, в этом стихотворении этим не пахнет, надо смотреть не одну фразу, а целиком всю картину.
Что за странная привычка приписывать оппоненту того, что он никогда не говорил? Когда это я утверждал, что если произнесено слово "жид", то уже и произнесший антисемит? Какой-то примитивный, упрощённый подход.
Данный стих Цветаевой естественно не имеет антисемитского оттенка.
А вот ее фраза:
"Не могу простить евреям, что они кишат" безусловно антисемитская.
http://www.tsvetayeva.com/prose/pr_6zap_13.php
Victor-Avrom
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:46:14 (PDT)
А какая хрен разница, был ли Булгаков антисемитом? Писатель-то так себе. Возьмите хоть "М&M". Характеры карикатурны, непроработаны (даже главные герои), статичны. Ну язык неплох, конечно. Но это ж мало!
Юмор вождей. Жанровые особенности
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:43:41 (PDT)
http://www.explan.ru/archive/2002/14/s2.htm
Ontario14 - Odnako
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:42:59 (PDT)
Любимая книга.
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:38:37 (PDT)
Однако,
При желании (или болезни) можно найти антисемитизм везде, где касается дело евреев. Вспомните Цветаеву:
Кто к жидам не знал дороги
Сам жидом под старость станет.
Всё. Произнесено слово "жид" - Марина Цветаева, по-Вашему, антисемитка. А по-моему, в этом стихотворении этим не пахнет, надо смотреть не одну фразу, а целиком всю картину.
Булгаков. Собачье сердце. Швондер. Когда я прочёл это произведение, у меня и в мысли не было об антисемитизме. Получился собирательный образ тех, кого я видел в жизни, в основном в этой роли выступали не евреи, хотя и такие попадались. У Вас, наверняка: вот он, антисемитизм Булгакова.
Повторяю, в произведениях Булгакова я не вижу ни одной антисемитской нотки, в отличие от Гоголя, Достоевского и даже Тургенева. Если Булгаков и был антисемитом (дневники его не читал; честно говоря не люблю читать личные вещи, это всё равно, что залезать в чужую постель, а их публикация - делание денег либо родственниками, либо теми, к кому эти дневники попали), то в его произведениях этого нет. Выискивание этого - болезнь, привитая многим в России, искать антисемитизм везде, даже где его нет. И повторяю, я в этом участвовать не собираюсь. Хотите - доказывайте, но без меня. Это не спор о каких-то вещах в поисках истины, мне это действительно противно.
Игрек
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:30:10 (PDT)
Буквоеду
Споры и серьезные дискуссии о границах уступок мусульманам в странах западной ориентации выщли за пределы правых газет и "расистских" комментаторов. Я недавно приводил пример с проблемой такси в Миннесоте. "Шарфы" во Франции, теперь паранджа в Англии. Вдруг возникла проблема - никогда ранее не возникавшая - об Олимпийских играх. Уже и Блэир в Англии поддержал Строу в вопросе о парандже, чем смертельно обидел мусульман. Если Вы считаете, что Олимпийские игры надо согласовывать с мусульманским календарем, то почему бы их не согласовывать и с буддистским, китайским, еврейским и календарем племени мумбо-юмбо? У каждого календаря-народа-веры-традиции найдутся запретные дни. Почему бы женщинам в "тяжелые" дни не разрешить отдых и дать им возможность соревноваться через два дня после. Сколько прекрасных спортсменок не завоевали золото только из-за этого. Почему, в конце концов, мы дискриминируем половину - и говорят - лучшую - человечества. (Есаул! Надо думать не только о гватемалках!!). И в чем принципиальная разница между случаем с выпивкой в такси и случаем Айши Азми, которую уволили с учительской должности в английской школе (кстати, частной) за ношение паранджи? Мы должны уважать их традиции, это делает нас лучше, говорите Вы. Замечателльно, но полиция не может распознать владельца автомобильных прав по маленькой щелке глаз. Как быть в этом случае с уважением традиций? И что делать, если перенос игр на сентябрь совпадет с Йом-Кипур?
Блэир на днях сказал, что niqab is a mark of separation. А одна британка сказала, что ей и в голову не придет надеть мини-юбку в Саудовской Аравии. А большинству из 1.6 миллионов мусульман в голову не приходит, что они не в Саудовской Аравии. Так что, нам надо уважать их глупость и невоспитанность? Конечно, в демократических обществах эту проблему будут решать демократически, что значит - по-разному. Будут где-то перегибы, где-то неоправданные уступки, но со временем ДОЛЖНЫ быть установлены какие-то общепринятые в западных странах нормы, ограничивающие все возрастающие требования мусульман. В противном случае мусульмане рискуют получить "добровольный апартеид", как сказал один из консервативных лидеров Англии.
Однако.
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:25:17 (PDT)
Ontario14
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:18:23 (PDT)
Однако, Бунина-то за что ?
Почитайте его "Окоянные дни"
Ontario14
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:18:23 (PDT)
Однако, Бунина-то за что ?
Who is a Jew?
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:11:13 (PDT)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jew#Who_is_a_Jew.3F
Who is a Jew?
Main article: Who is a Jew?
Jews praying in the Synagogue on Yom Kippur. (1878 painting by Maurice Gottlieb)Judaism shares some of the characteristics of a nation, an ethnicity, a religion, and a culture, making the definition of who is a Jew vary slightly depending on whether a religious or national approach to identity is used. For discussions of the religious views on who is a Jew and how these views differ from each other, please see Who is a Jew?. Generally, in modern secular usage, Jews include three groups: people who practice Judaism and have a Jewish ethnic background (sometimes including those who do not have strictly matrilineal descent), people without Jewish parents who have converted to Judaism; and those Jews who, while not practicing Judaism as a religion, still identify themselves as Jewish by virtue of their family's Jewish descent and their own cultural and historical identification with the Jewish people.
Интересно
- Wednesday, October 18, 2006 at 17:04:25 (PDT)
, а как Израиль себя идентифицирует? Декларация о независимости канула в лету. Политическая система чтото вроде общественно-религиозного базара с сексуально озабоченным зиц председателем. Вместо конституции напринимали законы, которые в законодательную систему не укладываются. Считает себя страной демократической, но разделения властей нет и не предвидится. Для страны третьего мира – слишком много хай тека. На страну второго мира не тянет поскольку нет ни площади, ни населения. Больше половины всех евреев живет вне Израиля и жить в нем не хотят. Те, что в нем живут, преругались. В общем, не страна, а какой-то вольный киббуц на берегу моря.
Однако.
- Wednesday, October 18, 2006 at 16:48:26 (PDT)
Матроскин
- Wednesday, October 18, 2006 at 01:10:32 (PDT)
На мой взгляд, абстрактное обсуждение антисемитизма на этом сайте носит несколько истерический характер. Одно дело, когда речь о конкретном сегодняшнем факте, но обсуждать АНТИСЕМИТИЗМ МИФА... Или Булгаков должен был переписать евангелие от Матфея - хрестоматию антисемитизма?
Я сказал, что Булгаков антисемит, чтобы возразить против довода, что мол булгаковской интерпретация образа Каифы есть пример еврейского религиозного мышления. Не более того.
Миф о вине евреев в гибели Иисуса Христа есть антисемитский и собственно вчера я и писал о причинах возникновения данного мифа. Но любой христианский писатель, оставаясь в канве данного мифа, может давать мифу свое толкование. Или говорить о предопределённости событий и таким образом снимать часть вины с евреев или же наоборот толковать миф более антисемитски.
Булгаков пошёл по второму пути. Вместо картины еврейского раскола: с одной стороны еврей Христос, еврейка Мария его мать, евреи апостолы, а с другой стороны преследующий Христа Синедрион и не поддержавший Иисуса народ,
Булгаков подаёт нам Христа сирийца по отцу, о матери не слова, никаких апостолов и богоматери.
К тому же Пилат у него просит за Христа, да Каифа не соглашается.
Итак фанатичная толпа простых евреев не защитившая пришедшего к ним Спасителя и коварная способная на провокации еврейская элита. Которая хочет убить Христа римскими руками.
Можно на данную тему говорить и говорить на формат Гостевой этого все же не предполагает.
Да и времени надо много потратить для более менее серьёзного разбора.
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 16:45:04 (PDT)
Отколняясь от доброго совета Ontario 14, я все-таки попробую еще раз - поскольку вы считаете, что тут никто не тянет :)
Я думаю, что Израиль - демократия в условиях осады. Уже одно то, что она уцелела как демократия - замечательное достижение. Если вы хотите игнорировать положение, что она функционирует в условиях осады - ну, это на вашей совести. Обьявлять Израиль расистким государством потому, что в нем живет существенное по числу меньшинство, которое не чувствует себя 100% счастливым - по-моему, это довольно нелепо. В Чехословакии жило что-то около 3-х миллионов немцев в Судетах, и меньшинство это было довольно-таки нелояльно к Чехословакии. И что, этот делает довоенную Чехословакию расистким государством ? Все-таки вопросы политических трений с Германией в ту пору следовало бы адресовать Германии, вы не считаете ? После войны немецкое население было изгнано из Прибалтики, из Силезии, из Восточной Пруссии, из Судет - список, по-моему неполный. Если бы сейчас Германия потребовала от Польши и Чехии не только возврата потерянных территорий, но и возврата всех беженцев, со всем их потомством - в Гданьск, например - вы обвинили бы Польшу в расизме и высокомерии ? Все-таки судить надо по единой мерке для всех, правда ? Если Израиль был бы признан соседями - по настоящему, а не понарошке - все проблемы были бы легко решены. Чему пример договор с Иорданией. Я вас искренне не понимаю - ваши теперешние сограждане были вышвырнуты с земель, которые они населяли веками. Сделали это ваши бывшие соотечественники, и самым разбойным образом - увы, у них были на то серьезные основания. Но все-таки - счет убитых шел на миллионы. И вас это совершенно не беспокоит. Но вот народ, к которому вы себя не причисляте - и которого вообще, по вашему мнению, не существует, раз уж немалое число людей в этом народе владеет русским - и вы готовы сражаться до конца, доказывая именно им, что все они - расисты и правые экстремисты. Что-то в этой картине не вяжется с логикой. Если вы и правда бьетесь против расизма и экстремизма - к сожалению, наш несовершенный мир полон и того и другого, поле приложения ваших сил может быть очень широким. Но вы ведете бой только на одном крошечном пятачке, на котором стоит горсть людей, дерущихся за простое право жить в своей стране, и окруженных многочисленными и не слишком милосердными врагами. Коли так, то вся проблема, по-видимому, не в поруганных принципах, а в защитниках осажденного пятачка ? Они вам так не нравятся ? Люди как люди - со своими дураками и со своими умниками, со своими грешниками и своими праведниками. Что вы так на них на всех взьелись ? Право же - когда 7 миллионов отбиваются от 300, даже убежденному демократу нехорошо становится на сторону большинства :)
Однако.
- Wednesday, October 18, 2006 at 16:22:10 (PDT)
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 18:06:34 (PDT)
Однако,
однако! Найти в "Мастере и Маргарите антисемитизм - надо быть очень талантливым или больным на вполне определённую тему. Даже отвечать не хочется.
Вот тебе на... Как разговор то складывался. Вкраце:
АЕД:И с точки зрения религиозных евреев это было...Вспомните «Мастера и Маргариту», когда первосященик говорит...
Однако:Булгаков, конечно, замечательный автор, но с какой это стати он стал бы выражать точку зрения религиозных евреев?
АЕД:Привожу цитату из романа. И не исключаю, что Вам надо весь роман перечитать.(Далее цитата)
Однако:Булгаков вообще был антисемит, несмотря на весь его замечательный литературный талант. Более того ему как и многим христианам претила мысль, что Христос был евреем.
Тут бы и разговор прекратить раз уж в М&М антисемитизм только больные находят. Ан нет
АЕД:Но Вы не ответили на цитату, где Булгаков словами Каифы прямо говорит, что первосвященик (наиболее религиозный человек) защитит свою веру. Ведь в тексте это не намёк, а прямая речь. Чем же это противоречит тому, что я сказал?
Однако:(- Tuesday, October 17, 2006 at 15:26:33 (PDT)) Достаточно подробно ответил на цитату.
После этого по правилам спора или с аргументацией соглашаются или ее опровергают( тем более что была просьба прокомментировать). Ан нет. В ответ "больной". Сильный довод, конечно.
Я лично не вижу никакой трагедии, что Булгаков был антисемитом. Для этого было много причин: Он был воспитан в традициях страны, класс к которому он принадлежал потерял социальный статус и Россия стала совсем другой - бедной, без личной свободы, некомфортной и опасной для житья. К тому же появился квартирный вопрос, который всех испортил.
Даже в более вегетарианские времена приличные казалось бы люди впадали в антисемитское безумие(например Куприн). Антисемитские нотки есть и в "Окоянных днях" Бунина. А Пришвин в дневниках 20-22 года вообще писал: "преследующий меня жид".
Во главе государства Ленин и Троцкий вот и образованные и умные казалось бы люди вместо того чтобы винить самих себя а так же народ, поддерживающий власть большевиков и обращают вниманиe на имя Троцкого. Раз Лейба, так все им понятно.
Ответ на один из двух главных российских вопросом найден.
>Честно говоря, не понял разницы. Но если Вы хотите сказать так, то спорить не буду - последнее слово оставляю за Вами.
Последнее слово обычно у подсудимого.
Не слово, просьба. Почему бы еще раз не перечитать роман.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:40:53 (PDT)
Буквоед - Wednesday, October 18, 2006 at 15:05:21 (PDT)
А вообще каюсь перед почтеннейшей публикой за то, что по глупости ввязался в полемику с ДС
---------------------------------------------
Не Вы один. Покуда здесь никто не тянет.
B.Tenenbaum - Ontario 14
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:34:27 (PDT)
According to a popular saying in border area between USA and Canada - you seem to be right :)
кую страну в качестве примера. Вы - Россию, я - Данию.
--------------------------------
Нет, я не хочу поругаться. Я хочу если уж спорить, то последовательно. Ваши примеры к теме, которую я поднял отношения не имеют. И Вы мне даже не попытались возразить, а втягиваете в обсуждение отвлеченных и гипотетических ситуаций, мне совершенно не интересных.
Я сказал: государственая система Израиля, - это буквально то, о чем мечтают правые экстремисты в той же России. Вы можете сказать - нет,не то, то - другая, и доказать это. Вы можете сказать, что я израильскую модель изобразил неправильно и доказать это. Вы можете сказать, что эта модель совершенно замечательна, универсальна и пригодна для всех(приблизительно так рассуждаеи Элла). Вы наконец можете попытаться доказать, что Израилю эта модель подходит, но для всех других плоха. Но если Вы ничего этого доказывать не собираетесь, а переводите разговор на другое, то я в разговоре участвовать не хочу. Мне не интересно.
Вообще, уж извините, но суть здешних, с позволения сказать, дискуссий в целом проста до неприличия.
Я считаю, что мои здешние оппоненты - правые экстремисты и доказываю это. По-моему - избыточно. Есть два варианта осмысленного продолжения спора.
1. Попытаться доказать, что я не прав и мои оппоненты не правоэсктремисты, а наоборот борцы с расизмом и демократы. Тут я спорить готов, но такого еще никто ни разу никто не заявил.
2. Попытаться доказать, что правоэкстремизм и расизм - это хорошо и правильно, а демократия - плохо и неправильно. Такие попытки время от времени предпринимаются (особенно Эллой). Тут я спорить не готов, в социальные педагоги не подряжался.
Здесь же систематически происходит нечто третье, которое дискуссиями в прямом смысле назвать невозможно. Честно говоря, мне это уже давно надоело.
Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:31:43 (PDT)
Буквоед -Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:05:21 (PDT)
Имел в виду процедуру натурализации.
Так это ж вроде везде есть, не только в Англии...
Прошу об одолжении: как только я с ДС вступаю в полемику, одергиваете меня, пожалуйста
Такую перемену в Вашем отношении к Хмельницкому очень приятно видеть.
Ontario14 - B.Tenenbaum
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:14:45 (PDT)
...антидемократическая расиситская модель государственного устройства в Израиле
********
Борис, чего Вы добиваетесь в этом споре? Оскорблений?
Раз уж модераторы не замечают явный антисемитизм(видимо, опасаются мести в виде спам-атак),
so just ignore it
Буквоед -Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:05:21 (PDT)
Уважаемый Буквоед, мне интересно знать, какую британскую присягу на верность Вы имели в виду.
--
Имел в виду процедуру натурализации. А вообще каюсь перед почтеннейшей публикой за то, что по глупости ввязался в полемику с ДС - в его ответе мне опять же приписывание Израилю того, чего там нет. Прошу об одолжении: как только я с ДС вступаю в полемику, одергиваете меня, пожалуйста
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:04:16 (PDT)
По-моему, вы хотите не дискутировать, а поругаться :) Давайте не будем - нравы у нас в Гостевой и так непарламентские. Я просто последовал вашему примеру - привел гипотетическую страну в качестве примера. Вы - Россию, я - Данию. Что делать Дании (или России) в описанной ситуации ? Видимо, обьявить осадное положение и постараться воздержаться от крайностей, вроде американской депортации граждан японского происхождения. Я оправдываю не вполне демократические меры, введенные в условиях смертельной угрозы. Вы факт этой угрозы игнорируете - трава не расти, а должны во всю силу цвести права человека. Допустим, вас собираются зарезать, и сообщают об этом намерении по мегафону. Убежать вам трудно - за спиной дом и семейство. Позвать полицию ? но она как бы не вмешивается. Вроде Совета Безопасности ООН. И что вы будете делать ? Я лично думаю - возьмете ружье ...
Игрек
- Wednesday, October 18, 2006 at 15:03:57 (PDT)
Элле
"Не говоря уже о том, что эти самые "форпосты", "поселения" или - хоть горшком назови - в наших краях возникать стали как минимум за полвека до того, как появилась возможность их "санкционирования", а не было бы так - так и санкционировать бы в 48-м было нечего.
Впрочем, в Америке было примерно также."
***
Элла, откуда у Вас такое хорошее знание американской истории? Правда не в 48-м году, а двумя годами раньше - в 1846-м году, Америка "санкционировала" несколько десятков тысяч поселений нынешней Калифорнии, Аризоны, Нью-Мексико и частично - Техаса. Именно в этом 46 году маленькая испанская (мексиканская к этому времени) деревушка Ерба Буена одним молодым и нахальным американским лейтенантом еврейских кровей была переименована в город Сан-Франциско. Теперь, кстати, все больше мексиканцев считают это незаконным и несправедливым. Говорят, что с помощью демографии к концу этого века все заберут обратно. Скорее всего, если бы я был мексиканцем, то я был бы на их стороне. В самом деле ведь несправедливо. С их стороны.
Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:38:58 (PDT)
Уважаемый Буквоед, мне интересно знать, какую британскую присягу на верность Вы имели в виду. Мне об этом ничего не известно.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:26:53 (PDT)
Есаул
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:18:13 (PDT)
Дурак ты, ефрейтор. Это были не гватемалки! А вобще черт знает что такое.
-------------------------
А притворялся довольным.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:24:53 (PDT)
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:57:56 (PDT)
Хорошо, давайте продолжим вашу аналогою с Россией. Группа депутатов в Думе, представляющая китайское меньшинство, заявляет, что России, в сущности, нет, а есть территория северной окраины Китая.
-------------------------------------
Не будем продолжать. Сначала нужна ясность в уже обсужденном. Я не понял, почему антидемократическая расиситская модель государственного устройства в Израиле Вас устраивает, а в России нет. По-моему, это цинизм.
То есть,я очень просто могу объяснить почему. Но хотел бы услышать Ваше мнение, чтобы продолжить разговор. Иначе не вижу смысла.
Есаул
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:18:13 (PDT)
Дурак ты, ефрейтор. Это были не гватемалки! А вобще черт знает что такое.
Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:16:42 (PDT)
мимо кассы
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:06:11 (PDT)
И практически все видные американские политики этого антидемократизма не видят и посему с упорством достойным лучшего применения называют Израиль едиственным демократическим государством на Ближнем Востоке?
Очень меткое замечание. Я уже как-то отмечал, и повторю еще раз, что одно из ярких свидетельств дефективности хмельницкого мышления - это полное отсутствие у него антиамериканизма при ярой ненависти к Израилю. Америку, поддерживающую Израиль, Хмельницкий НИКОГДА не критикует, ни по одному вопросу.
По-видимому, он считает, что настоящий демократ и антифашист должен принципиально не замечать слонов.
мимо кассы
- Wednesday, October 18, 2006 at 14:06:11 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:53:53 (PDT)
повтор.
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:32:10 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:16:12 (PDT)
Отнюдь. Если бы в Израиле была принята демократическая конституция, то все ОК. Но при нынешнем законодательстве такое невозможно. Они не совместимы. А тут речь идет о присяге на верность "еврейскому государству", то есть сионистской идеологии. Получается юридический абсурд. А ля Жириновский.
И именно поэтому практически все видные американские политики называют Израиль едиственным демократическим государством на Ближнем Востоке.
------------------------------------------------
Очень неприятно общаться с анонимом. Всегда есть опасность вляпаться во что-то знакомое.
Израиль очень относительно демократическое государство. Во всяком случае, ни с какой из демократических конституций его законодательство не совместимо. Это легко проверить любому желающему. Поэтому и нет в Израиле конституции.
Государственная система, основанная на том, что инородцев, которые по определению могли бы возражать против нее - в стране меньшинство, демократией может назвать с очень большими оговорками.
И практически все видные американские политики этого антидемократизма не видят и посему с упорством достойным лучшего применения называют Израиль едиственным демократическим государством на Ближнем Востоке?
Вы уж как-нибудь определитесь в оценке подобного американского подхода. А то ведь в вашем ответе о нем ни слова.
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:57:56 (PDT)
Хорошо, давайте продолжим вашу аналогою с Россией. Группа депутатов в Думе, представляющая китайское меньшинство, заявляет, что России, в сущности, нет, а есть территория северной окраины Китая. И группа эта наносит визит в столицу Поднебесной, где общается с теперешним богдыханом - и при этом остается в Думе ... По-моему, это довольно демократично - я имею в виду то, что их не посадили :) Можно попробовать пример поближе к вашему дому - в Дании есть немецкое меньшинство. Допустим, что оно велико - скажем, процентов 15 или больше. И вот депутаты от этого меньшинства заявляут, что существование Дании - недоразумение. Нет никакой Дании - есть часть Великой Германии, незаконно оттяпанная Хансом Кристианом Андерсеном. А Германия с этим заявлением согласна, и с маниакальным упорством ведет войны против Дании, которые неизменно проигрывает, но тем не менее во всеуслышание обьявляет, что никакой Дании она не признает, и что Копенгаген - исконно немецкий город. Депутатов, однако, не сажают в тюрьму, они как были членами парламента, так и остались. По-моему, Данию нам не в чем упрекнуть :) Даже если вы почему-то недолюбливаете датчан, или считаете, что их вообще не существует на свете, потому что многие из них говорят на немецком - все-таки трудно требовать от целой страны коллективного самоубийства.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:39:35 (PDT)
Есаул
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:26:48 (PDT)
А скажи, ефрейтор, ты живых гватемалок видел? Правда ли, что они высокие, толстые и все поголовно блондинки?
--------------------
Тебе ли не знать!? Берлин до сих пор содрогается от твоего визита.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:37:28 (PDT)
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:23:33 (PDT)
По-моему, вы пристрастны и несправедливы :)
-------------------------
По-моему, это Вы пристрастны и несправедливы. Я нарисовал картину того, что произойдет с Россией (или с любой другой страной), если она примет изральские законы. Если Вам эта модель не нравится в российском варианте, то должна не нравиться в израильском тоже. Иначе - цинично. Модель одна и та же.
А что до перманентной войны, то она - прямое и органическое следствие этой самой модели.
Если такая законодательная модель будет принята в России там тоже немедленно и несомненно начнется бесконечная гражданская война. И "русские патриоты" будут завлять, что "пока идет война, нужно врагов-инородцев держать в ежевых рукавицах".
Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:30:14 (PDT)
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:23:33 (PDT)
Дмитрий Сергеевич,
Поскольку вы не любите говорить с анонимами, то я, так сказать, подписываюсь собственным именем :)
Эх, какой промах! Какое непонимание ситуации! Раз он не любит говорить с анонимами, так с ним и нужно говорить анонимно!
Есаул
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:26:48 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, уже вторые сутки меня интересует вопрос Гватемалы. Ты не знаешь, отчего твой верный друг Уго Чавес на них взъелся? Может, направить туда парочку взводов твоей морской пехоты (из Архитертурного института)? В рамках ограниченного контингента гуманитарной, грубо говоря, помощи? Вот офицерской честью клянусь, ни разу в Гватемале не бывал-с! Или ты там крокодилов воруешь? А скажи, ефрейтор, ты живых гватемалок видел? Правда ли, что они высокие, толстые и все поголовно блондинки?
Б.Тененбаум - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:23:33 (PDT)
Дмитрий Сергеевич,
Поскольку вы не любите говорить с анонимами, то я, так сказать, подписываюсь собственным именем :)
Есть ряд возражений. Англия тоже живет без конституции, и даже не республика, а монархия. И ничего, вполне даже демократическая держава. Так что в этом смысле Израиль вполне в достойной компании. Далее - Израиль живет на осадном положении, и довольно давно. В той же Англии во время войны отменяли даже привилегии для дипломатической почты - досматривали ее без зазрения совести. Не всегда, но в серьезные моменты, например, накануне D-day. Далее - я не могу себе представить депутатов английского парламента, которые во время войны отправились бы в Германию, например, или в Италию - так, поговорить с дуче ...
Учитывая ситуацию на границах, Израиль ведет себя очень даже либерально. Что и немудрено, учитывая, что война идет в немалой степени в эфире, с прямым показом по телевидению.
Исходя из собственных интересов, Израилю просто приходится быть политически корректным в максимально возможной степени - он все время под сильной лупой не слишком-то снисходительной к нему мировой прессы.
По-моему, вы пристрастны и несправедливы :)
Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:14:03 (PDT)
Буквоед - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:42:32 (PDT)
В Великобритании ... присяга на верность ЕСТЬ.
Можно подробнее?
Кнессет рассмотрит законопроект о репатиации родителей солдат-одиночек
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:10:45 (PDT)
Сегодня, 18 октября, кнессет будет обсуждать законопроект, предложенный депутатом Ицхаком Ароновичем (НДИ), согласно которому оба родителя солдата-одиночки будут иметь право репатриироваться в Израиль. В настоящее время закон предоставляет такое право только одному родителю.
Законопроект, призванный прекратить положение, при котором родители солдата-одиночки должны расстаться, если один из них решит присоединиться к сыну, проходящему службу в ЦАХАЛе, предлагает предоставить право временного жительства в Израиле обоим родителям на 1 год, с правом продлении на 3 года в соответствии с решением министра внутренних дел.
В законопроекте подчеркивается, что он касается только биологических родителей тех юношей и девушек, которые прибыли в Израиль в силу Закона о возвращении.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:05:44 (PDT)
Буквоед - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:42:32 (PDT)
Если бы в Израиле была принята демократическая конституция, то все ОК. Но при нынешнем законодательстве такое невозможно. Они не совместимы. А тут речь идет о присяге на верность "еврейскому государству", то есть сионистской идеологии.
---
Чушь горОдите. В Великобритании нет ни демократической, ни монархической - нет НИКАКОЙ конституции, а присяга на верность ЕСТЬ. Что до израильского законодательства, то там Вы не найдете НИ ОДНОГО закона, дискриминирующего не-евреев или говорящего об еврейском характере государства. Другое дело, что присяга такая - "юридический абсурд", во первых по причине, указанной мной ранее в постинге, адресованном Ontario14, во-вторых, потому что всегда можно при желании все оправдать желанием "установить мир между нашими народами". А вот Вы со своим упоминанием "сионистской идеологии" к месту и не к месту и ведете себя "а ля Жириновский".
------------------------------
Вы все-таки, осторожнее. Не то чтобы я обижался, но чем безапелляционнее тон, тем болезненнее может быть разочарование в собственных утверждениях.
В Англии нет конституции, но у нее демократическое законодательство полностью отвечающее европейским демократическим нормам. А в Израиле - не отвечающее.
Представим на минутку, что некая страна, скажем та же Россия, будет преобразована по израильскому образцу. Она объявляется "государством русских"(русских по происхождению!), для того, чтобы те могли жить "русской жизнью" и находиться у власти. Вводится государственная регистрация "русских" и "нерусских" с занесением соответствующей информации в паспорта. "Нерусские" имеют право выбирать и быть избранными, но государство борется с тем, чтобы их не стало слишком много и они не смогли оказывать влияние на политику (это называется "демографическая опасность"). Ну и так далее (запрет гражданских браков, запрет пропаганды "некоренных" религий, особые законодательные и политические права для "коренной" религии, разделение школ по этническому и религиозному признакам.... ) Государство официально борется со смешанными браками "русских" и "нерусских", поскольку видит в этом размывание "русского характера государства"; пропагандирует мистическую связь "русских" с территорией где жили их мифические предки и которая только им должна принадлежать, и т.д и т.п.
А самые умные из "истинно русских" предлагают еще ввести обязательную присягу для всех "нерусских" "государству русских".
Как вы думаете, в таком государстве можно всерьез говорить об отсутствии дискриминации "нерусских"? Да вся государственная система очевидно дискриминационна. На том стоит.
Кстати, прикиньте, какие именно российские партии и движения о таких реформах мечтают. ЛДПР, РНЕ, "Родина"... Получается, что в Израиле у власти как раз их единомышленники. Да и здесь в гостевой они же преобладают.
Матроскин - Буквоеду
- Wednesday, October 18, 2006 at 13:03:54 (PDT)
Уважаемый Буквоед,
нарушение подобной присяги есть достаточное основание не только лишить нарушителя права голоса, но и лишить гражданства с последующей депортацией, если нарушение достаточно серьезное. Имеется немало прецедентов, когда граждане Израиля совершенно открыто и безнаказанно сотрудничают с врагами Израиля. Или Вы считаете подобное сотрудничество нормальным явлением?
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:53:53 (PDT)
повтор.
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:32:10 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:16:12 (PDT)
Отнюдь. Если бы в Израиле была принята демократическая конституция, то все ОК. Но при нынешнем законодательстве такое невозможно. Они не совместимы. А тут речь идет о присяге на верность "еврейскому государству", то есть сионистской идеологии. Получается юридический абсурд. А ля Жириновский.
И именно поэтому практически все видные американские политики называют Израиль едиственным демократическим государством на Ближнем Востоке.
------------------------------------------------
Очень неприятно общаться с анонимом. Всегда есть опасность вляпаться во что-то знакомое.
Израиль очень относительно демократическое государство. Во всяком случае, ни с какой из демократических конституций его законодательство не совместимо. Это легко проверить любому желающему. Поэтому и нет в Израиле конституции.
Государственная система, основанная на том, что инородцев, которые по определению могли бы возражать против нее - в стране меньшинство, демократией может назвать с очень большими оговорками.
В 1994 году один сумасшедший по имени Ефим Спиваковский напечатал в газете "Вести" статью с предложением ввести в Израиле именно такую присягу. Я тогда написал статью "Расизм как осознанная необходимость" и напечатал в тех же "Вестях" . Потом это стало главой во всемирно известной книжке "Под звонкий голос крови". С тех пор сумсашедших фашистов в Израиле явно прибавилось.
Ontario14
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:50:26 (PDT)
Уважаемый Буквоед,
Я всерьёз надеюсь, что многие враги еврейского государства (такие есть не только среди арабов),
лишились бы права голоса, если бы закон приняли. У врагов тоже есть какие-никакие принципы. Пример - истории с голосованиями в Восточном Иерусалиме. Там так протестуют против "аннексии 67-го года".
Отказом от присяги враги Израиля стали бы протестовать против "аннексии 48-го года". Это внесло бы окончательную ясность в хуизху, и повысило бы процент лояльных списков в Кнессете.
Ольмерт сказал, что, по его мнению, Россия не хочет видеть Иран ядерной державой
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:48:05 (PDT)
Ольмерт принимает позицию Москвы по иранскому атому, и ему неизвестно о передаче Россией ядерных технологий Ирану
18 Октября 2006
Российские новостные сайты практически не уделяют внимания официальному визиту премьер-министра Израиля, Эхуда Ольмерта в Москву. Несмотря на это Владимир Путин и Эхуд Ольмерт отмечают позитивный характер развития отношений России и Израиля.
"Я снова мог убедиться в Вашем глубоком дружеском расположении к государству Израиль", – заявил израильский премьер-министр на совместной пресс-конференции в среду (18 октября) в Москве.
...Как сообщают источники «Дебки», в начале месяца, за две недели до начала официального визита Ольмерта в Россию, премьер-министр получил аналитические данные разведки. Ядерщики и представители израильской разведки были возмущены, когда премьер-министр Израиля, Эхуд Ольмерт, накануне отлета в Россию сказал, что принимает позицию Москвы по иранскому атому, и ему неизвестно о передаче Россией ядерных технологий Ирану.
...Ольмерт также сказал на пресс-конференции, что, по его мнению, Россия не хочет видеть Иран ядерной державой.
...Россия готова поддерживать хорошие отношения с Израилем, если он не будет мешать России внедряться на Ближний Восток и торговать оружием. Россия также настойчиво требует возвращения ей зданий в центре Иерусалима, на Русском подворье.
...Россия выполнит свои обязательства по строительству атомного реактора в Иране, и будет продолжать поставку оружия к границам Израиля.
Nuclear cooperation Hassan Rowhani - Putin
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:46:56 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, дорогой, позвольте высказать Вам глубокое уважение. Здесь практичеки все клялись не вступать с Вами в передряги, а Вам удалось втравить даже не одного, а многих, несмотря на всю чушь, которую Вы несёте. Остаётся только снять шляпу и поклониться.
Элла
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:46:35 (PDT)
Неужели Вы всерьез считаете, что такой закон что-нибудь даст? Ну принесут арабы присягу на верность государству, потом им какой-нибудь муфтий скажет, что присяга, данная "неверным", не является обязательной для мусульман - тогда что?
Объясняю: Тогда мусульманам, пойманным на открытом нарушении необязательной присяги, предлагают выбирать муфтия (этого или другого - все равно) в тот парламент, который для мусульман является обязательным. А в необязательный мы выбирать будем без них. Вот и все.
Буквоед - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:42:32 (PDT)
Если бы в Израиле была принята демократическая конституция, то все ОК. Но при нынешнем законодательстве такое невозможно. Они не совместимы. А тут речь идет о присяге на верность "еврейскому государству", то есть сионистской идеологии.
---
Чушь горОдите. В Великобритании нет ни демократической, ни монархической - нет НИКАКОЙ конституции, а присяга на верность ЕСТЬ. Что до израильского законодательства, то там Вы не найдете НИ ОДНОГО закона, дискриминирующего не-евреев или говорящего об еврейском характере государства. Другое дело, что присяга такая - "юридический абсурд", во первых по причине, указанной мной ранее в постинге, адресованном Ontario14, во-вторых, потому что всегда можно при желании все оправдать желанием "установить мир между нашими народами". А вот Вы со своим упоминанием "сионистской идеологии" к месту и не к месту и ведете себя "а ля Жириновский".
повтор.
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:32:10 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:16:12 (PDT)
Отнюдь. Если бы в Израиле была принята демократическая конституция, то все ОК. Но при нынешнем законодательстве такое невозможно. Они не совместимы. А тут речь идет о присяге на верность "еврейскому государству", то есть сионистской идеологии. Получается юридический абсурд. А ля Жириновский.
И именно поэтому практически все видные американские политики называют Израиль едиственным демократическим государством на Ближнем Востоке.
Матроскин
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:31:50 (PDT)
Опять архитектор сел в лужу. В Гермаии, где он живет, 9 миллионов немцев - граждан Германии - принесли присягу на верность стране. Практически в любой стране призывники приносят военную присягу, то есть, с точки зрения левых фанатиков государство нарушает их права самым вопиющим образом.
Мда, это явно неизлечимо...
Мнение.
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:28:40 (PDT)
Буквоед
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:18:55 (PDT)
Дорогие товарищи! Присягу на верность США приносят только неграждане США при получении американского гражданства. Те же, кто РОДИЛСЯ на территории США, явлаются гражданами США ipso facto и никакой присяги не приносят.
Предполагается, надо думать, что они хотят соблюдать законы не менее новоприбывших, принанявших клятву.
Есаул
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:25:37 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, в последнее время меня очень беспокоит конфликт венесуэльского Чавеса с Гватемалой. Выскажи свое мнение простого ефрейтора по этому животрепещущему вопросу! Или ты уже там? Бедные гватемальцы...
Буквоед
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:18:55 (PDT)
Дорогие товарищи! Присягу на верность США приносят только неграждане США при получении американского гражданства. Те же, кто РОДИЛСЯ на территории США, явлаются гражданами США ipso facto и никакой присяги не приносят.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:16:12 (PDT)
юридический абсурд
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:06:00 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:02:47 (PDT)
Вообще-то должен. Минимально. И этот, вероятно, понимает, что такой закон - не только пакость, но и юридический абсурд.
Через который должны проходить все новые граждане США.
------------------------
Отнюдь. Если бы в Израиле была принята демократическая конституция, то все ОК. Но при нынешнем законодательстве такое невозможно. Они не совместимы. А тут речь идет о присяге на верность "еврейскому государству", то есть сионистской идеологии. Получается юридический абсурд. А ля Жириновский.
Буквоед - Ontario14
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:12:24 (PDT)
45 голосами "против" при 17 "за" Кнессет отклонил законопроект Цви Генделя ("Ихуд леуми"), обусловливающий участие граждан Израиля в выборах дачей присяги на верность государству.
---
Вот Вы, реб Ontario14, умный и эрудированный человек. Неужели Вы всерьез считаете, что такой закон что-нибудь даст? Ну принесут арабы присягу на верность государству, потом им какой-нибудь муфтий скажет, что присяга, данная "неверным", не является обязательной для мусульман - тогда что? Куда проще обеспечить выборы по округам, тогда, во-первых, депутаты будут ответственны за свою конкретные деятельность для округа, а, во-вторых, округа можно скроить так, чтобы арабы НИКОГДА не получили большинства в Кнессете.
пакость и юридический абсурд в Германии
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:12:18 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:02:47 (PDT)
Вообще-то должен. Минимально. И этот, вероятно, понимает, что такой закон - не только пакость, но и юридический абсурд.
Чтобы стать полноценным немцем, впредь придется не только сдавать экзамен на знание языка, но и посещать обязательные интеграционные курсы, пройти тест по их окончании. Завершится процедура торжественным актом с вручением грамоты о предоставлении гражданства ФРГ и клятвой в верности немецкой конституции.
Нечто подобное принято во многих других иммиграционых странах – Америке, например, или Голландии.
http://www.mignews.com/news/politic/world/130506_204828_07698.html
юридический абсурд
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:06:00 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:02:47 (PDT)
Вообще-то должен. Минимально. И этот, вероятно, понимает, что такой закон - не только пакость, но и юридический абсурд.
Через который должны проходить все новые граждане США.
Ирина
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 12:03:44 (PDT)
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:51:34 (PDT)
Элла - Wednesday, October 18, 2006 at 11:46:18 (PDT)
Так вы думаете – министр юстиции чего-нибудь в законах понимать должен?
Совершенно не должен. Израиль – это уникальная страна, где возможно ВСЁ, что только можно придумать, даже профсоюзного шефа министром обороны!
По всему моему опыту Израиль – дикая смесь советского социализма с восточным укладом. Более гремучей смеси трудно придумать.
_____________
К сожалению, Вы правы.
Матроскин
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:03:33 (PDT)
Кнессет отклонил законопроект о присяге на верность государству
ЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЪЯ давно подозревал, что в Кнессет выбирают преимущественно клинических идиотов.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 12:02:47 (PDT)
Элла
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:46:18 (PDT)
Еще бы министр юстиции не знал как эта пакость называется
ДС мне друг, но истина дороже. Чтоб вы знали - в Израиле министром обороны работает генерал от помойки. Так вы думаете - министр юстиции чего-нибудь в законах понимать должен?
--------------------------
Вообще-то должен. Минимально. И этот, вероятно, понимает, что такой закон - не только пакость, но и юридический абсурд.
Матроскин
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:57:09 (PDT)
Буквоед - Элле
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:47:10 (PDT)
в государстве, где живут по законам, а не "по понятиям", ЛЮБОЕ несанкционированное мероприятие не может допускаться
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
С точки зрения арабов Израиль - несанкционированное мероприятие, т.к. Аллах разрешения на восстановление Израиля не давал.
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:56:44 (PDT)
Буквоед - Wednesday, October 18, 2006 at 11:47:10 (PDT)
Вы упустили важное слово "НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЕ".
В принципе Вы правы, но на деле часто оказывается совсем не так. Очень часто земля, дома покупаются у арабов, на руках людей имеются документы. Когда их начинают силой выгонять и дело доходит дло суда, то арабы отказываются признавать свои же подписи из страха, что их свои же "радетели" просто убьют. А суд из-за политических соображений не смотрит на бумаги и внаглую говорит, что они подделка. В результате люди теряют и деньги и жильё.
Элла-Буквоеду
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:54:04 (PDT)
Это в Израиле-то по законам живут? Я много с Вас смеялась!
Не говоря уже о том, что эти самые "форпосты", "поселения" или - хоть горшком назови - в наших краях возникать стали как минимум за полвека до того, как появилась возможность их "санкционирования", а не было бы так - так и санкционировать бы в 48-м было нечего.
Впрочем, в Америке было примерно также.
Клятва на верность
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:52:20 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:36:51 (PDT)
Еще бы министр юстиции не знал как эта пакость называется. В России такой же законопроект о приведении всех к присяге на верность "русской идее" мог бы предложить Жириновский.
5)Клятва на верность - Для получения гражданства, заявитель должен будет дать клятву на верность США. Он клянется:
а)соблюдать конституцию и законы США;
б)отказаться от верности стране, гражданином которой он в настоящее время является;
в)выполнить долг перед страной в случае необходимости, включая службу в армии. Если он не может дать клятву служить в вооруженных силах по религиозным соображениям, Бюро Гражданства и Иммиграции может разрешить ему дать немного измененную клятву.
http://www.aaalawyer.com/russian/immigration-citizenship.htm
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:51:34 (PDT)
Элла - Wednesday, October 18, 2006 at 11:46:18 (PDT)
Так вы думаете - министр юстиции чего-нибудь в законах понимать должен?
Совершенно не должен. Израиль - это уникальная страна, где возможно ВСЁ, что только можно придумать, даже профсоюзного шефа министром обороны!
По всему моему опыту Израиль - дикая смесь советского социализма с восточным укладом. Более гремучей смеси трудно придумать.
Буквоед - Элле
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:47:10 (PDT)
«Разрушение форпостов является одной из главных задач правительства, и Либерман должен с этим смириться», - сказала госпожа министр.
А что скажет госпожа министр, когда ей через пару лет друзья-союзники заявят, что их главной задачей является уничтожение Израиля и что она должна с этим смириться?
-----
Вы упустили важное слово "НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЕ". Так вот, в государстве, где живут по законам, а не "по понятиям", ЛЮБОЕ несанкционированное мероприятие не может допускаться.
Элла
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:46:18 (PDT)
Еще бы министр юстиции не знал как эта пакость называется
ДС мне друг, но истина дороже. Чтоб вы знали - в Израиле министром обороны работает генерал от помойки. Так вы думаете - министр юстиции чего-нибудь в законах понимать должен?
Gena
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:37:38 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 10:54:31 (PDT)
Человек считает себя верующим, не понимая что такое вера.
Что ж ты не дотянул-то? Не дожал почему? Давай, впендюль нам свое правильное определение веры. ЕДИНСТВЕННО правильное! А то тут подзабыли некоторые.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:36:51 (PDT)
Кнессет отклонил законопроект о присяге на верность государству
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:27:17 (PDT)
18:40 18 Октября 2006
Активнее всего против этой инициативы выступили арабские парламентарии, а также министр юстиции Меир Шитрит ("КАДИМА").
-------------------------------
Еще бы министр юстиции не знал как эта пакость называется. В России такой же законопроект о приведении всех к присяге на верность "русской идее" мог бы предложить Жириновский.
Элла
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:34:09 (PDT)
«Разрушение форпостов является одной из главных задач правительства, и Либерман должен с этим смириться», - сказала госпожа министр.
А что скажет госпожа министр, когда ей через пару лет друзья-союзники заявят, что их главной задачей является уничтожение Израиля и что она должна с этим смириться?
Ontario14
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:29:24 (PDT)
Цви Гендель предлагает лишить сторонников террора права голоса
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:21:06 (PDT)
******
Фамилия арабского депутата, на фотографии сидящего рядом с Тиби (Сарсур), на иврите означает - "сутенёр" и "мерзавец".
Кнессет отклонил законопроект о присяге на верность государству
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:27:17 (PDT)
18:40 18 Октября 2006
45 голосами "против" при 17 "за" Кнессет отклонил законопроект Цви Генделя ("Ихуд леуми"), обусловливающий участие граждан Израиля в выборах дачей присяги на верность государству.
Активнее всего против этой инициативы выступили арабские парламентарии, а также министр юстиции Меир Шитрит ("КАДИМА").
Демонстрация против марша извращенцев в Иерусалиме
Иерусалим, Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:25:37 (PDT)
19:51 18 Октября 2006
Тысячи религиозных и светских жителей Иерусалима и гостей столицы пришли на площадь Шаббат (находящуюся на пересечении улиц Йехезкель и Меа Шеарим) на демонстрацию против решения "высшего суда справедливости" провести в израильской столице 10 ноября т.н. "парад гордости".
Участники сегодняшней акции протеста называют это шествие гомосексуалистов, лесбиянок и других половых извращенцев "парадом разврата".
По настоянию г о с п р о к у р а т у р ы обязанности по подготовке всего необходимого для проведения этого шабаша, включая финансирование его охраны, возложены на столичный муниципалитет, возглавляемый мэром Ури Луполянски ("Яадут-ха-Тора").
Цви Гендель предлагает лишить сторонников террора права голоса
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:21:06 (PDT)
14:21 18 Октября 2006
В Кнессете поднялась буря в связи с законопроектом депутата Цви ГЕНДЕЛЬ (Ил-МАФДАЛ), предложившего обязать гражданина, подписать «присягу на верность государству Израиль, как еврейскому и демократическому государству, и обязательство соблюдать его законы» в качестве условия предоставления ему права голоса. Гендель так объяснил свою позицию: «Если сейчас мы не можем изгнать из Израиля арабов, поддерживающих террор, то мы можем хотя бы лишить их права, выбирать руководство страны».
Арабские депутаты были крайне возмущены. «В Израиле поднялась волна фашизма, а вместе с ним и возмутительные идеи и законопроекты», - сказал личный гинеколог и советник Арафата, депутат Ахмед Тиби (ХАДАШ-ТААЛ).
О призывах шейха Раэда Салаха из Умм-эль-Фахма к созданию халифата на территории Израиля, о побоище, учиненном арабскими погромщиками в Акко четыре дня тому назад, Ахмед Тиби умолчал. Как умолчал он и о том, что его коллеги, арабские депутаты Кнессета, ездили летом с визитом солидарности с врагами Израиля в Сирию и Ливан, причем, им не были предъявлены обвинения в измене.
«Это расистский и фашистский законопроект, это просто смешно, да нам нужно тогда произносить присягу, входя в туалет, - распалялся Ахмед Тиби, - и исполнять «Атикву», садясь в автобус, и рисовать менору и флаг Израиля на пакетиках с сосисками».
Примерно месяц тому назад депутаты от блока ИЛ-МАФДАЛ – Цви Гендель и Эфи Эйтам – пообещали «изгнать израильских арабов с политической карты, потому что они являются пятой колонной и первостатейными предателями, и поэтому нельзя допускать их к решению политических вопросов».
Эфи Эйтам сделал это заявление, когда трое депутатов от партии БАЛАД находились в Сирии с визитом солидарности, а депутат Талеб А-Сана остался дома, чтобы защищать, в качестве адвоката, палестинских главарей террора. Когда военный судья вынес решение об освобождении главарей ХАМАСа под залог, Талеб А-Сана радостно назвал это решение «пощечиной государству Израиль». Эфи Эйтам призвал также к трансферу арабов из Иудеи и Самарии, «так как с этими арабами поладить невозможно, и отказаться от территорий нельзя».
Как известно, правительство Израиля, исходя из гуманных и демократических побуждений, предпочитает провести "трансфер евреев", поскольку на протяжении 2000 лет современной истории евреи многократно подвергались преследованиям, погромам, ограблениям и изгнанию с насиженных мест, и мир к этому привык. Трансфер евреев, как показал опыт Гуш-Катифа и северной Самарии, весьма положительно воспринимается и приветствуется всем прогрессивным человечеством.
Sarsur - Tibi
Ливни за демонтаж поселений, проф. Исраэль Ауман предрекает конец государства
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:08:20 (PDT)
10:26 18 Октября 2006
Amona under attac
Министр иностранных дел Ципи Ливни заявила во вторник, что «несанкционированные форпосты» будут разрушены. «Разрушение форпостов является одной из главных задач правительства, и Либерман должен с этим смириться», - сказала госпожа министр.
Нобелевский лауреат, профессор Исраэль (Роберт) Ауман, выступая в Ариэльском колледже, сказал, что Израиль не сможет продолжить свое существование в долгосрочной перспективе.
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=215860
А&Ф
- Wednesday, October 18, 2006 at 11:03:57 (PDT)
Он верит, что врожденная тяга к ритуалам передается с происждением бабушки.
Соответственно, врожденная тяга к стукачеству передается с происждением папушки
В Кнессете обсуждались дела несовершеннолетних политарестанток
Израиль - Wednesday, October 18, 2006 at 11:00:09 (PDT)
00:08 18 Октября 2006
На вчерашнем (17.10) заседании комиссии Кнессета по правам ребенка было заслушано свидетельство о вопиющем случае унизительного, грубого издевательства тюремных полицейских над 15-летней девушкой, задержанной во время поселенческой демонстрации в Хевроне.
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=215846
ДС - Буквоеду
- Wednesday, October 18, 2006 at 10:56:31 (PDT)
А в Польше сказочно вкусные, уже готовые шкварки и смалец со шкварками в магазинах продаются. Но вредно...
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 10:54:31 (PDT)
Буквоед - МИМОЛЕТОМ
- Wednesday, October 18, 2006 at 10:45:37 (PDT)
Дорогой Буквоед, еврею нельзя есть свиное сало и появляться на его столе оно вообще не должно...
---
Вы забыли одно слово: "ВЕРУЮЩЕМУ". Я же человек неверующий (про ДС не знаю, пусть он скажет), чего ни в малейший степени не стыжусь, т.к. неверующими были и д-р Герцль и Жаботинский...
--------------------------------
Я уже отсмеялся. Типичный клинический случай. Человек считает себя верующим, не понимая что такое вера. Он верит, что врожденная тяга к ритуалам передается с происждением бабушки.
Буквоед - МИМОЛЕТОМ
- Wednesday, October 18, 2006 at 10:47:09 (PDT)
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Сало на столе - это ведь так вкусно...
---
Но вредно для веса и холестерина.
Буквоед - МИМОЛЕТОМ
- Wednesday, October 18, 2006 at 10:45:37 (PDT)
Дорогой Буквоед, еврею нельзя есть свиное сало и появляться на его столе оно вообще не должно...
---
Вы забыли одно слово: "ВЕРУЮЩЕМУ". Я же человек неверующий (про ДС не знаю, пусть он скажет), чего ни в малейший степени не стыжусь, т.к. неверующими были и д-р Герцль и Жаботинский...
МИМОЛЕТОМ
- Wednesday, October 18, 2006 at 09:33:08 (PDT)
Продолжение
"Дети, рожденные в рабстве", так рабами и умрут. Если они даже станут свободными физически, то духовное рабство непреодолимо...
Сало на столе - это ведь так вкусно...
Приятного аппетита!
МИМОЛЕТОМ
- Wednesday, October 18, 2006 at 09:28:52 (PDT)
У Фрейда есть идея о том, что разного рода оговорки характеризуют внутренний мир человека.
Дорогой Буквоед, еврею нельзя есть свиное сало и появляться на его столе оно вообще не должно, а не в связи с приглашением гостя - мусульманина.
"Д
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 08:51:14 (PDT)
Буквоед - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 08:16:13 (PDT)
Вообще-то мусульмане должны об этом сами вовремя позаботиться.
---
Никак нет. Как МЕЖДУНАРОДНАЯ организация МОК ОБЯЗАН предусмотреть нюансы. Мы с Вами, если мусульманина в гости зовете, сало на стол не поставим?!
---------------------------------------------
Но ведь мусульманские страны - тоже члены МОК. Вот они и позаботились, почти за 6 лет. Наверное могли и бы раньше. А когда Лондон выбрали для проведения летних игр и установили дату? Я не болельшик, не в курсе.
Вероятно, прецедентов раньше не было, чтобы летние игры и рамадан случайно совпали летом.
Буквоед - ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 08:16:13 (PDT)
Вообще-то мусульмане должны об этом сами вовремя позаботиться.
---
Никак нет. Как МЕЖДУНАРОДНАЯ организация МОК ОБЯЗАН предусмотреть нюансы. Мы с Вами, если мусульманина в гости зовете, сало на стол не поставим?!
Интересная опечатка <http://www.newsru.com/russia/18oct2006/olmert.html>
- Wednesday, October 18, 2006 at 08:14:58 (PDT)
О встрече Путина с Ольмертом. http://www.newsru.com/russia/18oct2006/olmert.html
По окончании встречи дилеры двух стран дали совместную пресс-конференцию.
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 07:22:23 (PDT)
Тартаковский. - Wednesday, October 18, 2006 at 03:11:51 (PDT)
Булгаков жил в стране, исповедовавшей интернационализм, и не осмеливался проявлять свои истинные чувства. И всех дел.
Мусью, есть такое двустишие:
Будешь играть просто
Проживёшь лет со ста.
Судя по всему, Вам предстоит прожить существенно больше, что меня радует. Ну подумайте сами, как в стране исповедовавшей атеизм, Булгаков осмелился поднять биьлейскую тему? Опять "И всех дел."?
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 07:07:41 (PDT)
Буквоед
А реальность такова, что, по большому счету, всей этой чиновной братии плевать на чувства всяких там "нехристей", потому-то и не удосужились на календарь взглянуть, а "нехристи"-то с норовом оказались.
------------------------------------------------
Тут проблема в том, что рамадан плавает, он как-то связан с лунным календарем. В 2000 г. рамадан приходился на Рождество. Вообще-то мусульмане должны об этом сами вовремя позаботиться. Кстати, и позаботились. Почти за шесть лет. Все ОК.
Тартаковскому
- Wednesday, October 18, 2006 at 06:58:20 (PDT)
Британская полиция призвала посетителей чатов не раскрывать свои настоящие имена и данные после того, как вчера в Великобритании впервые был осужден мужчина за нападение в приступе "сетевого гнева".
47-летний Пол Гиббонс из Бермондси, юго-восточный Лондон, напал на Джона Джонса с киркой и ножом и нанес ему удар в шею, пытаясь перерезать горло. Нападение произошло после того, как Гиббонс, поссорившись с Джонсом в интернет-чате, выследил его.
= = = = = = =
Сержант Жан-Марк Баззони, возглавлявший расследование, которое проводила полиция Эссекса, подчеркнул: "Никогда не публикуйте свои персональные данные в сети, если вы пользуетесь чатами. Гиббонсу было проще простого выслеживать жертв, потому что он собирал персональные данные, которые они выкладывали в сеть. И люди должны знать наверняка, чем занимаются их дети, когда выходят в интернет".
http://inopressa.ru/times/2006/10/18/16:14:08/chat
АЕД
- Wednesday, October 18, 2006 at 06:41:36 (PDT)
Буквоед - Wednesday, October 18, 2006 at 05:10:23 (PDT)
в уважении ЗАКОННЫХ чувств другого есть уважение САМОГО СЕБЯ.
Полностью согласен. Но с маленькой оговоркой: это должно быть взаимно. Если взаимности нет, но это из уважения самого себя превращается в принципиально другое.
Буквоед - ВЕК
- Wednesday, October 18, 2006 at 06:19:34 (PDT)
А реальность такова, какова уже есть. И вопрос был о действиях в ней.
---
А реальность такова, что, по большому счету, всей этой чиновной братии плевать на чувства всяких там "нехристей", потому-то и не удосужились на календарь взглянуть, а "нехристи"-то с норовом оказались.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 06:02:48 (PDT)
Буквоед
- Wednesday, October 18, 2006 at 05:10:23 (PDT)
Интересно
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:05:20 (PDT)
какой будет реакция и какой она была бы, попроси об этом евреи?
---
Что до Вашего, ДС, вопроса, то я не считаю зазорным пойти навстречу мусульманам и перенести Игры на другое время, ибо в уважении ЗАКОННЫХ чувств другого есть уважение САМОГО СЕБЯ.
---------------------------
Совершенно согласен. Задал вопрос, потому что мне в исходном вопросе анонима почудился злобный подтекст.
Я как-то путешествовал по Марокко в рамадан. Было очень здорово, поскольку практически каждый вечер на улицах начинался праздник и вкусности всякие фантастические. Но для занятий спортом на результат категорически неподходящее время.
СССР - Израиль: сложные отношения
- Wednesday, October 18, 2006 at 05:28:42 (PDT)
Not bad analysis
ВЕК
- Wednesday, October 18, 2006 at 05:11:09 (PDT)
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 04:14:23 (PDT)
Правильно было бы не доводить до реакций, а выбирать время для таких событий, не пересекающееся с религиозными датами таким образом, чтобы ставить участников перед трудным для них выбором и в неравные условия. Но это "если бы да кабы ...". А реальность такова, какова уже есть. И вопрос был о действиях в ней.
Буквоед <http://www.vremya.ru/2006/191/12/163495.html>
- Wednesday, October 18, 2006 at 05:10:23 (PDT)
Интересно
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:05:20 (PDT)
какой будет реакция и какой она была бы, попроси об этом евреи?
---
Вот, как пишет об этом "Время новостей":
"С другой стороны, не исключено, что мусульмане просто взяли пример со своих дальних родственников: израильские спортивные федерации уже давно и с успехом выкручивают руки европейским спортивным ассоциациям и лигам, требуя от них внимания к нормам своей религии и иным региональным особенностям. В первую очередь дело касается соблюдения субботы: верующему иудею в этот день работать нельзя. Международные матчи израильских команд давно стараются не ставить на время священного для евреев ничегонеделания. А недавно большое внимание прессы вызвала история израильского футболиста Дуду Авата, вратаря испанского клуба «Депортиво». Этот верующий иудей заявил, что готов нарушить религиозные нормы и выступить в матче чемпионата страны, несмотря на то, что игра приходится на праздник Судного дня. В Израиле этим возмутились и устроили игроку обструкцию, но потом, к счастью, выяснилось, что игра успела завершиться раньше наступления иудейского торжества."
Что до Вашего, ДС, вопроса, то я не считаю зазорным пойти навстречу мусульманам и перенести Игры на другое время, ибо в уважении ЗАКОННЫХ чувств другого есть уважение САМОГО СЕБЯ.
Ну и что дальше?
- Wednesday, October 18, 2006 at 04:31:07 (PDT)
Первый вопрос не о Грузии, а совсем даже о грузинах. Будет ли эскалация грузинофобии?
Мой прогноз – нет. Не будет. Больше того - эсклатор поедет вниз, начнут «душить прекрасные порывы». Прекратятся потихоньку высылки грузин, ликвидация «грузинского» бизнеса. Соответственно, кончатся и разговоры в СМИ. Вместо «доброй ссоры» с грузинами наступит «худой мир». И будет он «худым» со всех сторон. Собственно, «ничего ТАКОГО» ведь почти не сделано. Высылка сотни-другой из нескольких сот тысяч грузин, живущих в России, один человек вот умер в Домодедово... Закрытие пары казино, которые, видимо, действительно принадлежали грузинским ворам в законе. Это – действия СИМВОЛИЧЕСКИЕ. Для грузин, живущих в России, это – ОСКОРБЛЕНИЕ. Это – страх. Это – унижение.
ДС
- Wednesday, October 18, 2006 at 04:14:23 (PDT)
Интересно
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:05:20 (PDT)
какой будет реакция и какой она была бы, попроси об этом евреи?
------------------------
Интересно, а какая реакция была бы правильной в обоих случаях?
Тартаковский.
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:21:12 (PDT)
Лимонов.
Национал-большевистская партия отозвалась на убийство Анны Политковской уже 7 октября, в тот же день. Когда нацболов-декабристов судили в Никулинском суде, Анна ходила на заседания так же часто, как и родители нацболов, и обрела у них авторитет и уважение. Она посвятила нацболам десяток статей и помогла обществу понять нас. Мы ее не забудем. Мы ей благодарны безо всяких "но". Наша девочка Катя, в очках и в платочке, похожая на нее, несла ее портрет на кладбище.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Достойный некролог Политковской основателя партии, исповедующей расизм и в своей практике действующей подобно гитлеровцам в начале 20-х.
Тартаковский.
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:11:51 (PDT)
Однако.
- Tuesday, October 17, 2006 at 15:26:33 (PDT)
Булгаков вообще был антисемит, несмотря на весь его замечательный литературный талант...
Если это так, то это только заслуга Булгакова. Ни в одном своём произведении (насколько знаю) у него нет и намёка на антисемитизм...
Если ему не нравились евреи и он смог подавить на публике это чувство, то ему честь и хвала, рассудок преобладал над чувствами. Это то, чего не хватает подавляющему большинству людей, рассудок затмевает у них разум. Это то, чего не хватало Гоголю и Достоевскому...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Зачем перемудривать? Булгаков жил в стране, исповедовавшей интернационализм, и не осмеливался проявлять свои истинные чувства. И всех дел.
Интересно
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:05:20 (PDT)
какой будет реакция и какой она была бы, попроси об этом евреи?
Средства войны
- Wednesday, October 18, 2006 at 03:02:28 (PDT)
Откуда?
Эли Визель – возможный кандидат на пост президента Израиля
- Wednesday, October 18, 2006 at 02:10:37 (PDT)
Глава правительства уже готовит замену Моше Кацаву. В окружении премьер-министра звучит новое имя кандидата на пост президента Израиля – Эли Визель, лауреат Нобелевской премии мира.
Следует подчеркнуть, что Визель не получил официального предложения от премьер-министра напрямую, как не получал он подобных предложений и по другим каналам. Идея выдвинуть Визеля на пост президента до сих пор находится в стадии обсуждения.
"Маарив": Левые интеллектуалы мешают Израилю обороняться
- Wednesday, October 18, 2006 at 01:37:11 (PDT)
Газета "Гарольд трибюн" – европейский аналог американской "Нью-Йорк таймс" – вызвал в памяти старую советскую шутку о том, что при коммунистах никому не возбранялось критиковать на Красной площади в Москве президента США.
В последнем номере была опубликована статья египтянина Паваза Гаргаза, объяснявшего, почему именно Израиль виноват в страданиях палестинцев. А "уравновешивал" эту статью опус некоего Йонатана Туваля из Тель-Авива, который тоже считает, что еврейское государство проводит неправильную политику.
Туваль состряпал настоящую идеологическую шакшуку. Даже признание ХАМАСом права на наше существование – не столь уж важный для него момент. Вообще, Израиль ведь тоже не слишком признает автономию, так, что и автономия может себе позволить не совсем признавать Израиль. Короче, смешанные в кучу аргументы, доказывающие нашу вину.
Статьи, написанные левыми интеллектуалами, порой просто поражают. Сотни раз Израиль обвиняют в неисчислимых страданиях жителей сектора Газы, но никто не решается сказать во всеуслышание, что все эти мучения немедленно закончатся, стоит лишь ХАМАСу прекратить ракетные обстрелы Сдерота!
Такого рода статьи, выходящие на Западе и у нас, призваны затруднить возможности нашей самообороны на фоне обстрелов из сектора Газы. Если бы, например, ультралевые оправдывали террор в Иудее и Самарии, где еще не проведена окончательная граница, это было бы ошибочно, но, хотя бы, понятно. Но невозможно найти никаких оправданий агрессии против Израиля из сектора Газы и из Ливана, откуда мы отступили к международно-признанным границам!
Матроскин
- Wednesday, October 18, 2006 at 01:10:32 (PDT)
Однако.
- Tuesday, October 17, 2006 at 15:26:33 (PDT)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
На мой взгляд, абстрактное обсуждение антисемитизма на этом сайте носит несколько истерический характер. Одно дело, когда речь о конкретном сегодняшнем факте, но обсуждать АНТИСЕМИТИЗМ МИФА... Или Булгаков должен был переписать евангелие от Матфея - хрестоматию антисемитизма?
Как-то по другому поводу я обратил внимание оппонента на то, что Иисус - все же Богочеловек, не босяк какой-то - и в Синедрионе, и перед Пилатом не произносит ни единого слова в свою защиу. Почему? Для него сотворить чудо ничего не стоило, ораторским искусством он владел. В чем же дело?
А все дело в том, что в соответствии с противоречивой идеей необходимости мученической смерти ради наступления царствия небесного на земле, НЕ МОГ ИИСУС ИЗМЕНИТЬ ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ НА ВЫСШЕМ УРОВНЕ ХОД СОБЫТИЙ. Евангелие описывает эпизод проявления им странной слабости: в Гефсиманском саду перед арестом Иисус возносит молитву Богу-отцу с просьбой об избавлении от мученической смерти. Этот эпизод чудовищно противоречив, ибо в соответствии с базовым христианским постулатом о триединстве, Иисус всего лишь ипостась (образ) Единого Бога. То есть, он возносит молитву самому себе, надеясь на изменение СОБСТВЕННЫХ решений(???).
Таким образом, все события жизни и смерти Иисуса были ЗАРАНЕЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ, и никто из сторонних участников событий НЕ БЫЛ НИ В ЧЕМ ВИНОВАТ.
Все без сключения документы монотеизма полны таких вопиющих внутренних противоречий, которые ни понять, ни объяснить невозможно. Тем не менее, фанатичной натуре человека дано эти противоречия не замечать, и формировать свои симпатии и антипатии произвольным образом, не утруждая себя анализом реальности.
На мой взгляд, Булгаков не должен нести ответственность за содержание очень устойчивого мифа, безосновательно обиняющего евреев в смерти Иисуса. Он всего лишь обработал его литературно.
Флят Леонид: МГБ и "ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ" (1948-1953).
- Wednesday, October 18, 2006 at 01:02:37 (PDT)
О поэте Нафтале - Герц Коне (1910-1971) вспоминают очень редко. Меж тем его романтико-драматическая с трагическими оттенками судьба достойна серьезного произведения. Здесь я изложу некоторые моменты биографии, почерпнутые из беседы с его дочерью Витой Яковлевной Серф и публикации сотрудника Института иудаики (Киев) Л.Дробязко (2003 г.).
Н.-Г. Кон родился в буковинском Строжинце, тогда австро-венгерском, а после 1 Мировой отошедшем к Румынии. Родители Нафтале вместе прожили не долго, мальчик остался с отцом и унаследовал его фамилию. Его же младшему брату Якову дали фамилию матери - Серф. Н. Кон рано начал писать стихи и участвовать в левых движениях. В 1929 г. ему пришлось покинуть Румынию. В Польше поэт жил по документам Якова, а свою настоящую фамилию превратил в литературный псевдоним. Вскоре его арестовали по политическим обвинениям. В 1932 г. через МОПР Н. Кона обменяли на польского "шпиона", посаженного в советский лагерь. Поэт с семьей поселился в Харькове. В 1934-м ему вручают билет члена ССП, а через три года отправляют в ИТЛ взамен того, на кого Н.-Г. обменяли. К 1941 г. поэта "простили", и после войны он вернулся в родные края, поселившись в Черновицах. Собирая материалы для творческой работы, Кон выявил факты безобразного обращения местных властей с евреями, переживших оккупацию, а составленный отчет направил в Еврейский антифашистский комитет. В 1949 г. этот отчет был приложен к следственному делу Н.Г. Серф-Кона в качестве вещественного доказательства его националистической и антисоветской деятельности. По сведениям, не подтвержденным документально, Н.-Г. Кон летом 1950 г. был заочно приговорен к 25 годам каторжных лагерей. Освободили его по состоянию здоровья к 1956 г. Вскоре его жена, как бывшая подданная Польши, вместе со всей семьей покинула СССР, а позже они поселились в Израиле. В 1959 г. Н.-Г. Кон возвращается в Польшу, но здесь его опять ожидала тюрьма. Последние свои годы поэт прожил в Иерусалиме. В Израиле он издал книгу ФАРШРИБН ИН ЗИКОРН ("Записано в памяти").
В первой половине 1970-х в Израиле поселились также Иосиф Лернер и Меир Харац, которые, получив от ОСО лагерную десятку, были отпущены на свободу в 1954-55 году.
(Продолжение следует).
Эдуард Лимонов: Приглашение к убийству
- Tuesday, October 17, 2006 at 23:00:25 (PDT)
Мое мнение такое: еврейский народ немало настрадался в последней мировой войне, мнение еврейских организаций весит много в современном мире именно благодаря страданиям еврейского народа. А когда ФЕОР бросает свой вес на страсбургские весы, чтобы Европейский суд игнорировал избиения и аресты нацболов, что 110 нацболов прошли через тюрьмы, что мы лишены права участвовать в политической жизни, то я отказываюсь верить, что еврейский народ поддерживает г-на Бороду. Он скорее поддержит г-на Лимонова, потому что это он и его нацболы – гонимая и преследуемая сторона.
Накануне посещения Эхудом Ольмертом московских синагог, Le Figaro поднимает вопрос об антисемитизме в России
- Tuesday, October 17, 2006 at 21:07:18 (PDT)
Сегодня израильский премьер-министр Эхуд Ольмерт начинает свой первый визит в Москву. Эта трехдневная поездка совпадает с 15-й годовщиной установления дипломатических отношений между Россией и еврейским государством. Этого визита с нетерпением ждала российская еврейская община, которая переживает явный подъем, хотя и сталкивается с проявлениями антисемитизма, отмечает сегодня французская Le Figaro (полный текст на сайте InoPressa.ru).
Больные???
- Tuesday, October 17, 2006 at 19:55:26 (PDT)
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 18:06:34 (PDT)
Найти в "Мастере и Маргарите антисемитизм - надо быть очень талантливым или больным на вполне определённую тему. Даже отвечать не хочется.
Во первых не "Булгаков словами Каифы" а наоборот литературный герой М&М булгаковский Каифа выражает литературную версию Булгакова возможного разговора если б он имел место быть.
Честно говоря, не понял разницы. Но если Вы хотите сказать так, то спорить не буду - последнее слово оставляю за Вами.
Последнее слово лучше оставить за Викопедеей. Среди направлений в булгаковеденье
коим занимются десятки или даже сотни специалистов одним является "антиеврейская проблематика".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
С последними близки сторонники антиеврейской проблематики (М.Золотоносов), считающие Булгакова выразителем «субкультуры русского антисемитизма».
Т.е. специалисты считают данную тему во всям случае достаточной для обсуждения и споров.
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 19:05:11 (PDT)
Инна,
Пардон, действительно не так понял. Спасибо за вправление мозгов на их место.
Inna Oslon
- Tuesday, October 17, 2006 at 18:52:22 (PDT)
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 18:10:41 (PDT)
Всё бы нормально, но когда это било по макушке, то дело было. А когда бьёт по макушке оставшихся родственников, друзей, то говорить, что "мне до этого нет дела", наверно, не совсем нормально.
Это всё равно что пройти мимо, когда на твоих глазах кого-то бьют. Естественно, меня не бьют, какое мне дело! Честно говоря, не ожидал.
---------------
АЕД, Вы меня не так поняли. Я не говорила, что мне нет дела до несправедливости, притеснений и погромов.
Я говорила о том, что мне все равно, кто лелеет в душе антисемитские чувства, а кто нет. Антисемиты мне чужды, и среди моих друзей антисемитов нет.
Тут, в Америке, многие русскоязычные не любят мексиканцев. На реальные дела мексиканцев это никак не влияет.
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 18:10:41 (PDT)
Inna Oslon - Tuesday, October 17, 2006 at 15:39:27 (PDT)
Ну какое мне, семитке, дело до того, кто меня любит, а кто нет?
Всё бы нормально, но когда это било по макушке, то дело было. А когда бьёт по макушке оставшихся родственников, друзей, то говорить, что "мне до этого нет дела", наверно, не совсем нормально.
Это всё равно что пройти мимо, когда на твоих глазах кого-то бьют. Естественно, меня не бьют, какое мне дело! Честно говоря, не ожидал.
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 18:06:34 (PDT)
Однако,
однако! Найти в "Мастере и Маргарите антисемитизм - надо быть очень талантливым или больным на вполне определённую тему. Даже отвечать не хочется.
Во первых не "Булгаков словами Каифы" а наоборот литературный герой М&М булгаковский Каифа выражает литературную версию Булгакова возможного разговора если б он имел место быть.
Честно говоря, не понял разницы. Но если Вы хотите сказать так, то спорить не буду - последнее слово оставляю за Вами.
В. Каган
- Tuesday, October 17, 2006 at 15:41:48 (PDT)
Борис Кушнер
- Tuesday, October 17, 2006 at 11:50:16 (PDT)
Ион Деген
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:52:36 (PDT)
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:19:10 (PDT)
Дорогие друзья,
вообще-то на похвалу я не слишком падок, но ваши отзывы по-настоящему приятны мне. Искреннее и тёплое спасибо.
Среди поэтов, недавно ушедших, назвал бы Арс. Тарковского, И. Бродского, Вен. Блаженных, Сем. Липкина, а здравствующих - Ларису Миллер, Геннадия Русакова, Александра Кушнера, Виктора Соснору. На самом деле - не только их ...
Присоединяюсь к Вам, Борис, в оценке последних "Заметок", но подробнее отозваться просто нет времени сейчас - цейтнот цейтнотовский. Замечу только, что "Заметки" и "Старина" - издания, по серьёзности своей и качеству стоящие в ряду лучших бумажных изданий; интернетовских изданий такого уровня просто не знаю. Так что в завершение сего короткого послания - поклон Евгению.
Inna Oslon
- Tuesday, October 17, 2006 at 15:39:27 (PDT)
Всем хорош этот форум, но выяснения того, кто антисемит, а кто не антисемит кажутся мне излишними. Ну какое мне, семитке, дело до того, кто меня любит, а кто нет?
Однако.
- Tuesday, October 17, 2006 at 15:26:33 (PDT)
АЕД
- Monday, October 16, 2006 at 16:24:14 (PDT)
>>Однако. - Monday, October 16, 2006 at 15:57:00 (PDT)
Булгаков вообще был антисемит, несмотря на весь его замечательный литературный талант.
>Если это так, то это только заслуга Булгакова. Ни в одном своём произведении (насколько знаю) у него нет и намёка на антисемитизм.
Как говориться незнание не освобождает ответственности( в данной случае за высказывания). Вообще-то существует целая литература по данному вопросу. Стали бы люди копья ломать "про" о "контра" если б "у него нет и намёка на антисемитизм."
>Это не в нашей воли выстраивать, кто нам нравится или нет. Если ему не нравились евреи и он смог подавить на публике это чувство, то ему честь и хвала, рассудок преобладал над чувствами. Это то, чего не хватает подавляющему большинству людей, рассудок затмевает у них разум. Это то, чего не хватало Гоголю и Достоевскому.
Об этом и спорят подавил он свои чувства или не подавил. Я ниже выскажу мои соображения почему по моему мнению он не "свои чувства не подавил" а напротив, сказал и более чем ясно.
>Но Вы не ответили на цитату, где Булгаков словами Каифы прямо говорит, что первосвященник (наиболее религиозный человек) защитит свою веру. Ведь в тексте это не намёк, а прямая речь. Чем же это противоречит тому, что я сказал?
ОК. Во первых не "Булгаков словами Каифы" а наоборот литературный герой М&М булгаковский Каифа выражает литературную версию Булгакова возможного разговора если б он имел место быть.
Надо сказать что христианское обвинение евреев и толпы и элиты в смерти Христа довольно плохо промотивировано.
Зачем-то Каифе и синедриону надо, чтобы Пилат казнил Иисуса Христа. Совершенно непонятно зачем им надо было путать в еврейские дела римскую власть. От нее у евреев были одни неприятности.
Если б хотели человека кокнуть, так и кокнули бы, не спрашивая разрешения. Подослали бы убийцу и дело с концом. Римлян надо было бы путать если б Христос был бы представителем римской власти или на худой конец видным представителем иудейской элиты имеющим связи в Риме. Данной информации не традиционная евангелическая версия, ни версия Булгакова не дает.
Но не надо забывать, что Древнеримская империя в неким момент стала приняла Христианство.И вот тут вопрос о ответственности за убийство Христа стал на повестку дня. Римская власть(став христианской) не хотела нести ответственность за убийство, следовательно надо было искать виноватых.
В традиционной евангелической версии Пилат "умыл руки", что означало его невиновность в пролитии крови - Синедрион виноват.
Но Булгаков идет дальше. У него Пилат не только не ответственен за убийство Христа, он хочет данной убийство не допустить и просит об этом Каифу, но Каифа непреклонен.
А почему Каифа собственно так непреклонен? Чего он боится? При чем тут римские мечи и поругание веры?
Согласно Булгакову еврейский народ не подумал защищать Христа, следовательно влияние его на народ было незначительно, если оно вообще было. Мнение Христа о природе власти, что собственно было главным обвинением к нему пришлось из Христа буквально вытягивать с помощью провокации - подослали Иуду чтобы он задавал Христу наводящие вопросы. Если Христос только и делал бы, что проповедовал бы народу на базаре, что мол римская власть не нужна, то и Иуду не надо было бы подсылать, арестовали бы его прямо на базаре - фильтруй базар.
Т.е. страх Каифы не мотивирован.
Далее.
В евангелической версии у Христа есть ученики - будущие апостолы все как один евреи. Мать Христа - христианская богоматерь - еврейка.
В Булгаковской версии о матери ни слова, отец - сириец, из учеников только один фанатично преданный ему дурак Левий Матвей.
Не нравится христианину Булгакову активное еврейское участие в возникновении Христианства, отсюда отец сириец и отсутствие присутствия евреев апостолов.
Евреи светской части М&М не являются главными героями романа, кроме Берлиоза который предположительно еврей,
но их передостаточно и все они неприятные: критики Латунский и Ариман, дядя Берлиоза Павловский(прекрасно кстати съигранный в последней экранизации Карцевым) и другие по мелочам.
Безжалостная еврейская толпа в древней Иудее, противопоставляется толпе в театре, которая хоть и наделана в меру всеми человеческими пороками, но все же не лишена милосердия.
Булгаков совершенно чётко использует краски, просто надо внимательно читать роман.
>Это то, чего не хватало Гоголю и Достоевскому.
Кстати в отличие от евреев героев Булгакова, образ, например, Янкеля из "Тараса Бульбы" не лишен светлых черт.
Янкель жаден до крайности, он паук, кровосос, но чисто по человечески он хотя и смешон, но тем не менее симпoтичен, а самое главное он превозмог свою жадность(основную черту своего характера) и не выдал Бульбу в Польше ради денег.
Хотя соблазн был.
Матроскин
- Tuesday, October 17, 2006 at 14:59:54 (PDT)
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 12:03:51 (PDT)
Матроскину
Картинка жесткая - и в этом Вы полностью правы. Но опыт 1933-1945 годов не дает оснований и повода для бездумного оптимизма.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Загадочная фраза в рамках ответа на мой текст. Впрочем, это чисто риторическое замечание, поскольку обсуждение так и не состоялось.
От "Эха Москвы". Ещё о холокосте.
- Tuesday, October 17, 2006 at 14:25:57 (PDT)
…И осталось только объявить сегодняшнюю тему программы. Это «Русский Холокост». Мы будем сегодня говорить о Холокосте именно на оккупированной немецкими войсками территории Советского Союза.
…Статистика эта выглядит следующим образом. По толком никому неизвестным данным, а именно по тем данным, которые насчитала Государственная чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений фашистских оккупантов, которая была создана, когда советская Красная Армия начала наступать в 1 9 4 3 году, под руководством того самого писателя Алексея Толстого, та комиссия насчитала, ну, насколько это можно было насчитать, понимаете, там были рвы, набитые остатками людей, насчитала, что вообще на оккупированной территории вроде бы оккупанты истребили 7,5 миллиона человек. Всего насчитала тогда комиссия. Откуда, строго говоря, взялись те 20, которые были объявлены при Брежневе и 2 7 миллионов, которые были объявлены при Горбачеве, я лично не знаю, потому что потери вооруженных сил более или менее посчитаны, они укладываются в некую цифру 8, 7 миллиона, это, правда, без потерь ополчения в той его части, которое не было переформировано в регулярные части, но тут не будет большого изменения.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, в общей сложности, у вас получается чуть больше 16 миллионов?
…В. ДЫМАРСКИЙ: Но, по данным, как вы сейчас говорите, горбачевской эпохи, я видел такое: 1 6 миллионов, по-моему, гражданского населения и 1 1 миллионов военнослужащих.
М. СОЛОНИН: Ну, так оно должно получиться, чтобы цифра слепилась, но откуда взялись эти 1 6 – непонятно. Еще раз повторяю, Чрезвычайная комиссия тогда насчитала примерно 7,5 миллионов. Есть еще, никому точно неизвестно, но ужасающая цифра порядка 2 миллионов – это блокадный Ленинград. Это не оккупированная территория, немцы не заняли Ленинград, они просто заморили там 2 миллиона человек голодом. И среди всех этих жутких цифр мы сегодня говорим об одной из весьма, весьма и весьма заметных составляющих, если брать цифру ту, которую насчитала тогда Чрезвычайная комиссия, почти половина, это 2,8 миллиона человек истребленного именно еврейского населения, истребленного, в основном, в первые же недели и месяцы оккупации, истребленного поголовно, не взирая на пол, возраст и так далее, и истребленного совершенно целенаправленно, то есть если для всех остальных категорий советских людей для того, чтобы оказаться в расстрельном рву надо было хоть чем-нибудь как-нибудь обидеть оккупантов, то для евреев и членов их семей не требовались никакие другие дополнительные аргументы. Стоит заметить, что вот эта цифра – 2,8 миллиона – это ни много ни мало почти половина всех жертв европейского еврейства, эта цифра, мало того, что отсутствует в советских учебниках, а дело вот в чем, если уж мы начали с этой – еще раз повторяю, мне очень неприятно говорить такую статистику, но мы с нее начали – дело в том, что огромное количество еврейского населения традиционно, на протяжении 400-500 лет, проживало на территориях Восточной Польши, Литвы, Румынии, то есть тех территорий, которые с 1 9 3 9 по 1 9 4 1 год Советский Союз аннексировал, выразимся так. В одной только Восточной Польше, которая вошла в состав Советского Союза под названием Западная Белоррусия-Западная Украина, проживал 1 миллион 300 тысяч евреев. Соответственно, огромное количество было в Литве, Латвии, Молдавии и так далее. Так вот, советская статистика этих людей, которые были истреблены на территории Советского Союза в тот момент, когда они были гражданами Советского Союза, засчитала в Польшу – вот откуда взялись те колоссальные цифры людских потерь Польши и каким образом, мошенническими приемами, удалось уменьшить объем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это за счет Западной Украины?
М. СОЛОНИН: Вот я говорю, это Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия и три прибалтийские республика, которых решили не засчитать, хотя когда в сентябре 1 9 3 9 года Советский Союз аннексировал Восточную Польшу, 5 2% территории довоенной Польши, то один из аргументов был, он был заявлен Молотовым, это защита населения этих территорий, которое брошено на произвол судьбы, то есть их взяли, насильно защитили таким образом, что такие вот жертвы, а потом даже не сочли нужным их засчитать. Таким образом, у нас получается такая вот статистика. Точной цифры, конечно, не знает никто. Еще раз повторяю, на территории, которая была оккупирована к моменту начала войны, проживало порядка 4 миллионов евреев, весьма много, каждый двадцатый. И порядка 2, 8 миллиона были истреблены. Причем проценты эти, если уж мы говорим о статистике, перейдем к процентам, проценты, конечно, зависели от близости к западной границе. Там, где была граница совсем близко, где не было никакой практически возможности как-то уйти, там процент истребления приближался к абсолютному. Ну, город-герой Брест, первый оккупированный советский город, в городе-герое Бресте проживало 2 5 тысяч евреев и к моменту освобождения Бреста там было 1 9 живых человек. 19 из 25 тысяч. Из этих 1 9 шестерых спасла одна только семья Полины Макаренко…
…Во многих исследованиях Холокоста вообще и, в частности, Холокоста на советской территории, приводится довольно много фактов, кстати говоря, об этом очень много и подробно пишет Борис Соколов в своей книжке «Оккупация. Правда и мифы», и, в частности, он там пишет о том, что когда немцы начали свой поход на восток, очень часто их роль, их функции по, как они выражались, «окончательному решению еврейского вопроса» брало на себя местное население.
М. СОЛОНИН: Более того, более того, сам термин «окончательное решение» получился на этой самой злополучной Ванзейской конференции, каковая – ну, это курортный пригород Берлина, дачный – это февраль 1 9 4 2 года, то есть истребление, поголовное истребление еврейского населения оккупированных территорий Советского Союза произошло до того, как гитлеровская верхушка приняла решение именно об истреблении, то есть изначально там был достаточно длительный процесс. Мы не будем в этой передаче говорить о геноциде евреев в Западной Европе, наша цель – это цикл истории Советского Союза, это наша история, но тем не менее там был очень сложный этап. Сначала были намерения просто их куда-то отселить – на Мадагаскар ли, было предложение забрать Советскому Союзу – обращались же к Сталину забрать миллион евреев, были у них разные идеи, пока, наконец, гитлеровская верхушка пришла вот к такому пониманию термина «окончательное решение», в то время как поголовное истребление на оккупированной территории Советского Союза началось с первых же дней оккупации и, как совершенно верно вы сейчас отметили, такой есть факт, в огромной степени оно было сделано руками местного населения.
…Я хочу лучше назвать две цифры. СС прислало на всю огромную, гигантскую оккупированную территорию Советского Союза четыре айнзац-группы, которые должны были этим делом заниматься, общей численностью 3 тысячи человек. Я не оговорился. 3 тысячи человек на всю эту гигантскую оккупированную территорию, где жило 80 миллионов местного населения, да и из этих 3 тысяч эсэсовцев примерно 600 человек были технический персонал – водители, механики, обслуга и так далее. И, разумеется, если бы такими людскими резервами немцы попытались бы истребить 3 миллиона человек…
…Вот, смотрите, такая цифра. Осенью 1 9 4 2 года, когда основная часть евреев уже была истреблена, в рейхскомиссариате Остланд [Прибалтика], в полиции, служило примерно 4, 5 тысячи немцев и 5 5 ,5 тысяч местных уроженцев…
…В рейхскомиссариате Украина, соответственно, где-то 10 тысяч 2 00 примерно немцев и почти 7 1 тысяча местных жителей.
... точной цифры полицаев, охранных отрядов никто сейчас не назовет, но это что-то порядка 2 0 0-2 5 0 тысяч человек по всей оккупированной советской территории...
... есть огромная разница между ходом геноцида еврейского населения на оккупированной территории Советского Союза и в Западной Европе. Вот эта разница, она действительно заслуживает ответа. Поясняю, о чем мы говорим. Например, во Франции, в оккупированной Франции проживало до войны 350 тысяч евреев.
Д. ЗАХАРОВ: Не много.
М. СОЛОНИН: Не суть, сколько уж было. Суть важна в другом. Из 3 5 0 тысяч погибло 8 3, меньше одной четверти. Три четверти были спасены – кого-то укрыли жители, кого-то укрыли католические монастыри, значительную часть переправили в Испанию.
Д. ЗАХАРОВ: Фашистскую.
М. СОЛОНИН: Кстати, в Испанию, фашистскую Испанию, которая считалась официальным союзником фашистской Германии так же, как Финляндия – военный союзник Германии, так же, как Болгария, вообще не допустили убийства ни одного еврея на своей территории. Италия и Венгрия, безусловные военные союзники Германии, не трогали свою еврейскую общину и истребление началось только после непосредственно оккупации Италии и Венгрии немецкими войсками. Очень интересный факт, который меня просто поразил: в Бельгии и Нидерландах, ну, Бельгии и Голландии, население спасло каждого четвертого еврея, учитывая, что такое Голландия, то есть предельно густонаселенная страна, где нет ни лесов, ни болот, где некуда прятать, где там можно было прятать пять лет оккупации – непонятно…
... Из чего формируется историческое мышление простого человека с улицы? Учебник школьный, передача к юбилею и кино. В школьном учебнике про Холокост – вот то, о чем мы говорим, про Холокост на территории Советского Союза – мы просто не найдем ни единого упоминания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду в наших, в отечественных?
М. СОЛОНИН: В наших, отечественных. В Большой советской энциклопедии есть статья «Освенцим». Есть страница, на которой рассказывается, что такое Освенцим. Там нет даже слова «еврей». Освенцим есть, четыре страницы текста есть, слова «еврей» нет. В 1 2-томной Истории второй мировой войны, классическая советская, только применительно к событиям 1 9 3 8 года упомянуто, что там немцы что-то такое нехорошее замышляли. Поэтому если и имеет место перекос, то, скорее, он имеет место действительно на Западе, там действительно такая установка в учебниках, там история Холокоста включена в обязательный школьный курс практически везде, в Европе и в Штатах. Об этом школьникам рассказывают, про трагедию другой части населения оккупированных территорий там не рассказывают. У нас, насколько я понимаю, ситуация была абсолютно другая.
... от Курской битвы до красного знамени над Рейхстагом советская армия потеряла примерно 3,5 миллиона человек убитыми, а вообще Советский Союз потерял то ли 2 0, то ли 2 7, то есть за поражение первых месяцев, за оккупацию, за гибель огромного количества населения на оккупированных территориях наша страна, Советский Союз, и заплатила четыре пятых того, что мы сейчас называем цена Победы, хотя, может быть, это правильнее было бы назвать ценой поражения.
... В Яд-Вашеме есть Галерея Праведников мира, что там ведется поименный учет, поиск людей, которые спасали евреев, уже насчитано более 18 тысяч человек, их имена высечены. К слову говоря, предоставлены всевозможные материальные льготы, в частности, любой может приехать в Израиль и получить все права израильского гражданина, к слову говоря, и действительно просто нельзя закончить эту передачу, не сказав, что если на оккупированных территориях Советского Союза выжило несколько десятков тысяч евреев, то каждый этот человек был оплачен подвигом какой-то русской семьи, по-другому быть не могло, не мог выжить четыре года в лесу. Его спасала семья, спасала деревня, как правило, ценой огромных собственных жертв и, безусловно, нельзя об этом умолчать. То есть количество негодяев не исчерпывало всю реакцию местного населения, было и немалое количество Праведников.
Буквоед - Борису Кушнеру
- Tuesday, October 17, 2006 at 12:47:52 (PDT)
Надеюсь, что это эссе прочтёт и г-н Солженицын, поборник "равновесности".
---
Дорогой г-н Кушнер! Не надейтесь. Ведь Солженицын не прочтет НИЧЕГО, что противоречит ЕГО взглядам. Я, честно говоря, считаю, что вся критика "великого писателя Земли Русской" есть бесплатная реклама для него или же "метание бисера перед свиньями". Слава Солженицына ведь померкла сразу же, как он лишился преимуществ "запретного плода", поэтому вполне возможно, что сей опус "200 лет вместе" и был им написан для привлечения внимания к своей особе. Вам же желаю здоровья и успехов, а Солженицын не станет ни Пушкиным, ни Кушнером, ни даже Шолоховым.
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 12:20:43 (PDT)
Просто изо всех сил борюсь с гордыней и стараюсь не сделать интеллект идолом, понимая сколь исчезающе малы наши знания, наш ум и наши возможности по сравнению с Ним.
В сравнении с Ним - бесспорно, но я-то не с Ним дискутирую, а с Вами. Вернее сказать - с теми комментаторами Торы, которых читали и восприняли Вы. Они, вероятно, не глупей меня были, но все же и они всего только люди, и также задействовали интеллект свой в меру возможности, пытаясь Его волю лучше понять, и тоже временами ошибались. Тут уж ничего не поделаешь.
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 12:03:51 (PDT)
Элле
Весьма вероятно, что не Тора обращена к нам разными ликами, а мы сами в меру своей духовности понимаем ее по разному.
Не смею утверждать, что моя точка зрения выше или предпочтительнее. Просто изо всех сил борюсь с гордыней и стараюсь не сделать интеллект идолом, понимая сколь исчезающе малы наши знания, наш ум и наши возможности по сравнению с Ним. Будьте успешны!
Матроскину
Картинка жесткая - и в этом Вы полностью правы. Но опыт 1933-1945 годов не дает оснований и повода для бездумного оптимизма. Молюсь о всем народе нашем и Вам советую делать то же. Будьте успешны!
Всем:спасибо за беседы и спокойной ночи!
Пойду спать, ибо вставать в пять утра и топать в Синагогу на утреннюю молитву "Шахарит. В Кельне более пяти тысяч евреев, а с миньяном - туго. А Вы говорите...
От Кротова
- Tuesday, October 17, 2006 at 11:53:38 (PDT)
КУКИШ В КАДИЛЕ
<Убийство Политковской наноситbr>
больший вред, чем её публикации>, -
редчайший случай, когда полковник
Путин высказался напрямик. До сих пор
этот вестник Лубянки либо говорил на
канцелярите, либо демонстративно
хамил, либо примитивно лгал. Если чуть
погодя он сказал, что убийство будет
раскрыто, значит непременно сделает
всё, чтобы убийство раскрыто не было,
даже если его совершил ярый враг
Путина. Очень удобный был президент,
как повелитель сказочной страны
лжецов Джанни Родари: всё понимай
прямо наоборот и не ошибёшься. И вдруг
прорвалась правда. С досады, видимо:
опять не рассчитали. Убивали - думали,
резонансу не будет, а он вышел.
Высказывание Путина прокомментировал
московский священник Александр
Борисов: <Вреда на самом деле онаbr>
никакого не приносила, ибо боролась с
тем, с чем призывает бороться эта самая
власть - с преступниками и с
коррупцией>.
Много помоев вылили на могилу
Политковской, но они пачкают только
выливавших. Похвала же, прозвучавшая
из уст отца Александра Борисова,
кошмарна тем, что формально - правда, а
вот по существу...
Анна Политковская наносила вред
кремлёвской власти - и слава Богу, что
наносила.
Анна Политковская боролась не с тем, с
чем борется Кремль, не с грошовой
коррупцией и мелкими преступниками -
она боролась с тем, что в Кремле сидят и
правят страной преступники и
коррупционеры. И слава Богу.
Анна Политковская не была одной из тех
московских дам, которые думают, что
сражаются за демократию, обсуждая
поэзию Лермонтова, и думают, что
проповедуют Евангелие, пересказывая
проповеди двадцатилетней давности.
Она не была аполитичной конформисткой,
бегущей от действительности. И слава
Богу.
При этом именно в храме, настоятелем
которого является отец Александр
Борисов, не просто отслужили панихиду
по Анне Политковской, но и сообщили об
этой панихиде в газеты. Неужели
панихиду служили, чтобы выслужиться
перед Кремлём, которому, если верить
отцу Александру Борисову, помогала
Политковская? Ясно - нет. Или только,
чтобы помянуть рабу Божию? Но тогда не
стали бы сообщать в СМИ.
Значит, налицо политическая
демонстрация, и демонстрация
совершенно определённо
антиправительственная. Конечно,
демонстрация робкая и
непоследовательная, кукиш в кармане
или, учитывая контекст, кукиш в кадиле,
но всё же кукиш Кремлю. Всё правильно:
кадильный дым и должен разгонять
чертей.
А правду кто скажет, если даже
священник лукавит? Да вы, дорогие
читатели-слушатели, и должны сказать.
Или только священники в России лукавят
и недоговаривают? Да половина скорби
по Политковской есть скорбь по себе:
мол, погиб человек, который говорил
правду, а я не скажу, я слабенький.
Скорбят, потому что надеялись, что
Политковская всё скажет без нашей
помощи - и хорошо, что такую
паразитическую надежду убили. И на
отца Александра Борисова не надо
надеяться, и никому нельзя
передоверять свою обязанность
говорить правду.
<Мы будем в кафе кофе пить, а героиbr>
пусть геройствуют>. Так вот кукиш вам
из кадила! Кафе, как и храмы, как и
окопы, сделаны не для того, чтобы в них
жить, а чтобы из них выходить. Так что
милости просим на площадь политики Те,
кто убил Политковскую, не могут убить
надежду - напротив, нормальный
человек сделает шаг вперёд, чтобы
занять опустевшее место. - места
хватит для всех.
Ф.Л.
Израиль - Tuesday, October 17, 2006 at 11:50:48 (PDT)
После того, как источники в окружении президента Кацава иссякнут, начнут бить фонтаны в окружении его приемника...
Борис Кушнер
- Tuesday, October 17, 2006 at 11:50:16 (PDT)
Дорогой Евгений,
спасибо за новый номер "Заметок". Опять не могу оторваться. Замечательно, что начата публикация новой книги Семёна Резника. Закончена публикация уникальной работы Давида Иосифовича Гарбара: трудно переоценить художественное и просветительское значение его неутомимой деятельности на нашей еврейской ниве. Ион Лазаревич Деген, человек-легенда пишет о легендах, родившихся вокруг него. И не только.
Сцена с профессором, высказавшим популярное мнение, что награды "можно купить в Ташкенте" - потрясающей силы. Равно как и размышления о мачехе-России. Скуповата была она на награды герою, на доброе слово пасынку. Как и положено мачехе. Надеюсь, что это эссе прочтёт и г-н Солженицын, поборник "равновесности".
Как всегда неповторим Марк Азов. Кому ещё было бы под силу так необычно обозначить неразделимость, опасную близость бездонного зла и обыкновенного ежедневного человеческого. И сделать это так лаконично, с такой стилистической точностью! Как всегда радуюсь тонким печальным эссе Евсея Цейтлина. Вспомнил Наума Штаркмана - чудесную его игру, радость моей молодости. Мир ему...
Всего не скажешь. Спасибо Вам, Евгений.
Сердечно, Ваш Борис.
PS. Я написал эти строки вчера вечером, а сегодня увидел в Гостевой отзыв Давида Иосифовича Гарбара о моей подборке. Безмерное спасибо, дорогой Давид Иосифович, за Ваш тонкий анализ, за Ваши щедрые слова. Сердечное спасибо глубоко почитаемому мною Иону Лазаревичу Дегену за его реплику. Я благодарен также и г-ну АЕД'у (не знаю имени-отчества-фамилии) за его замечания. Я и сам большой поклонник творчества Виктора Кагана, всегда читаю его стихи с сердечным волнением. Спасибо за добрые слова в его адрес, полностью к ним присоединяюсь.
Утверждение, что Пушкин "в общем-то, прожил счастливую жизнь" представляется мне странным. Но это уж другой вопрос.
Возможные кандидаты в президенты: Натан Щаранский, Реувен Ривлин и Колет Авиталь
- Tuesday, October 17, 2006 at 11:32:50 (PDT)
После того, как источники в окружении президента Моше Кацава сообщили, что глава государства уйдет в отставку, если ему будут предъявлены обвинения, в политическом руководстве началась предварительная подготовка к новым президентским выборам.
Большинство политиков уверены, что в течение нескольких недель против Кацава будет представлено обвинительное заключение, и уже к концу года в Израиле будет новый президент.
Среди возможных кандидатов на пост президента Израиля упоминается бывший спикер Кнессета Реувен Ривлин ("Ликуд"), Шимон Перес ("Кадима") и другие.
Как утверждает газета "Маарив", Реувен Ривлин пользуется поддержкой представителей всех политических партий, от арабских фракций и "Аводы" до правых кругов. Сам Ривлин не делает каких-либо заявлений относительно участия в президентских выборах.
Среди других вероятных кандидатов называется Шимон Перес ("Кадима"), которого поддерживают министры от "Аводы" и партия МЕРЕЦ. Не исключено, что Эхуд Ольмерт будет вынужден поддержать кандидатуру Переса на президентских выборах, то же самое ожидается от лидера "Аводы" Амира Переца. Шимон Перес в качестве ответа на вопрос о своем участии в президентских выборах пожимает плечами.
Еще одним возможным кандидатом неожиданно оказался депутат от партии "Ликуд" Натан Щаранский, заявивший о прекращении политической карьеры. Выступая накануне в Кнессете, Ольмерт положительно оценил деятельность Щаранского и сделал ему множество комплиментов. "Маарив" отмечает, что "ни у кого нет сомнений в честности Щаранского", и подчеркивает, что бывший советский диссидент пользуется большой популярностью в мире.
Колет Авиталь ("Авода") не оставляет пока надежд стать первой женщиной-президентом Израиля. Накануне она заявила, что желает вернуть былое достоинство институту президентства.
Газета "Едиот Ахронот" называет еще несколько кандидатур, в том числе, раввина Меира Лау. Его кандидатура, предположительно, пользуется поддержкой самых разных слоев общества. Сам раввин отказывается делать определенные заявления на эту тему. Возможным кандидатом в президенты является также бывший министр просвещения Амнон Рубинштейн.
Глава правительства Эхуд Ольмерт также является вероятным кандидатом в президенты. Источники в его окружении признают, что соответствующее решение он должен принять в ближайшее время.
Президента выбирают депутаты Кнессета. Для выдвижения кандидатуры необходима поддержка 20 парламентариев.
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 11:26:27 (PDT)
Так я и не понял, чем там всё закончилось ...
Улыбкой очаровательной блондинки. Против такой атаки израильской армии, ясное дело, не устоять.
Игрек
- Tuesday, October 17, 2006 at 11:21:33 (PDT)
дс
Спасибо, хороший был weekend, две очень приятные дружеские пьянки, среднего качества концерт и экскурсия по СФ с приятными москвичами. По поводу пари. Ну куда мне против Вас. У Вас же все ходы записаны, а я после e2-e4 все время сбиваюсь на что-то неправильное. Так что засчитываю себе поражение и бегу на работу. Поздравляю с победой, в воскресенье за это выпью, раньше некогда.
Ontario14
- Tuesday, October 17, 2006 at 10:58:20 (PDT)
Демонстрации левых активистов против "забора".
Так я и не понял, чем там всё закончилось ...
Матроскин
- Tuesday, October 17, 2006 at 10:31:30 (PDT)
ДС
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:49:54 (PDT)
Игрек, где же Вы? = = мне захотелось использовать Вас до конца.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Боже мой! Оказывается ДС - ГОЛУБОЙ!!!
ДС
- Tuesday, October 17, 2006 at 10:28:19 (PDT)
Другой Израильтянин
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:24:06 (PDT)
Тем грустнее и непонятней на их фоне выглядит очередная статья Нины Воронель.
Попробуйте понять, о чем эта статья?
--------------------------------------------
О собственных, сугубо субъективных ощущениях от прошлого. По моему, очень интересно.
Матроскин
- Tuesday, October 17, 2006 at 10:23:54 (PDT)
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:42:17 (PDT)
Насчет "буцкать" - это Вы абсолютно правы. Обернитесь на нашу историю, и поймете, что "буцкают"; и "буцкают" чувствительно.
Так в чем конкретно Вы усматриваете доказательство наличия причинно-следственной связи между буцканием и качеством служения Богу? Вы отрицаете аналогичную причину для исчезнувших народов? Вы считаете ненадлежащее служение Богу ВСЕМИ евреями единственной причиной буцкания? А почему не буцкают Романа Абрамовича, который тоже "ненадлежащий" еврей?
Поскольку не существует ни единого шанса, что все евреи, как один, стройными рядами подадуться в святые, значит ВСЕЗНАЮЩИЙ избрал евреев просто в качестве козлов отпущения - Он-то прекрасно знал будущее.
Насчет исчезновения - Вы, к счастью, ошибаетесь. Еще раз оглянитесь на ту же историю и подумайте, где все народы, бившие и убивавшие нас? А МЫ - ЖИВЫ!
Примерно 2/3 буцкавших продолжают существовать, включая немцев и их многочисленных европейских помощников. С другой стороны, по Вашей же логике буцкатели являлись лишь исполнительным орудием в руках Всевышнего. Следовательно, они ни в чем не виноваты, ибо противиться воле Всемогущего никто не в состоянии. Опять же, в строгом соответствии с Вашей логикой, мусульмане также занимются богоугодным делом, стремясь уничтожить евреев и Израиль, поскольку качество служения Богу евреями не улучшается. А вдруг Богу осточертело вошкаться с этим дурацким народом, не понимающим всей выгоды своей невыполнимой задачи, и Он решил руками мусульман таки довести дело до логического конца. Вы же намерения Всевышнего знать не можете
Видите, какая жесткая картинка вытекает из Вашего логического построения.
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:59:51 (PDT)
У Торы - семьдесят ликов. Будем считать, что к Вам она обращена не тем, которым ко мне.
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:45:08 (PDT)
Элле
При всем моем уважении к Вам должен заметить, что содержание и значение Торы (в узком смысле и в широком смысле) Вы несколько приуменьшаете и недооцениваете, мягко говоря.
Желаю Вам счастья и успехов в творчестве!
АЕДу
Прошу меня извинить, но продолжать дискуссию с Вами не считаю возможным. Благодарю Вас, что Вы обвинили меня только в национализме, а не в нацизме, скажем.
Еще раз прошу меня простить и всего Вам доброго.
Каждый человек имеет право на собственную точку зрения...
Ontario14 - Другой Израильтянин
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:36:21 (PDT)
Если не ошибаюсь, Михаил Генделев в Москве.
Денис Соболев - талантливый иерусалимский писатель. Мы какое-то время вместе служили в ЦАХАЛе; меня он врядли помнит.
Другой Израильтянин
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:24:06 (PDT)
Как всегда огромный и интересный список авторов и работ подарил нам октябрьский номер "Заметок по еврейской истории". Не нужно даже перечислять, любой читатель не пропустит Иона Дегена, Марка Азова, Бориса Кушнера. Всегда поражает жесткая объективность Арона Шнеера, Профессионализм Виктора Лихта, неравнодушие Эллы Грайфер.
Тем грустнее и непонятней на их фоне выглядит очередная статья Нины Воронель.
Попробуйте понять, о чем эта статья?
О высокомерии и несостоятельности литераторов последней волны? (Особенно, в сравнении с самим автором!) Или о "смертном приговоре", который ждет литераторов эмигрантов? Или просто звучит ностальгия по Железному занавесу, когда любая публикация "оттуда" была актуальна, а деньги на журнал так легко текли?
Но жесткое и независимое Время уже расставило литераторов и героев статьи по заслуженным местам.
Я не знаю, где сейчас, например, Михаил Генделев, какому Б-гу или тельцу он служит, - миллионная русскоязычная алия не смогла ему помочь.
Зачем кидать мелкие грязные камни в Рафаила Нудельмана, каждая статья которого расхватывается и читается сегодня и всегда? И чьи блистательные переводы обогатили русскоязычного читателя больше, чем вся подборка журналов "22". (Особенно, после 93-го года)
Зачем цитировать всеми забытую собственную пьесу с "титьками и кишками" и злопыхательствовать над "совками" 90-года?
В Израиле издается несколько прекрасных толстых журналов, которыми заведуют серьезные и профессиональные редакторы - Игорь Бяльский, Марк Азов, Леонид Финкель, Марк Котлярский. Все - из последней алии, так уж случилось. Неудобно даже перечислять авторов этой алии, они уже не требуют доказательств - ни Григорий Канович, ни Дина Рубина, ни Денис Соболев, ни Марина Меламед.
А смертный приговор забытья Время подпишет и нас не спросит, сколько ни доказывай и ни цитируй.
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:17:13 (PDT)
И сейчас усатый стратег заявил :"период, когда мы проверяли обратный адрес - закончился. С этого момента будем стрелять по всем."
М-м, да! Как тот солдат из анекдота, который начал в цель попадать после того, как догадался перед каждым выстрелом открывать глаза...
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:11:27 (PDT)
Но что из Торы не вытекает: призвание или невыполнение нами этого призвания?
Из Торы вытекает установление определенных отношений с Богом (по Его инициативе!) и некоторое (точно не определяемое) значение этих отношений для прочего прогрессивного человечества. И боле - ничего.
Критика пророков своим объектом имеет во-первых, поклонение другим божествам (не деньгам или сексу, а вполне конкретным языческим идолам!), а во-вторых, различные виды ассоциального поведения, каковое не нас одних, а вообще никого не украшает.
Ontario14
- Tuesday, October 17, 2006 at 09:05:12 (PDT)
Амир Перец сегодня проболтался(нечаянно, надо полагать ?),
о причине бесконечных обстрелов Сдерота и окрестностей.
Нет, вы послушайте :
Оказывается, армия каждый раз проверяла КТО СТРЕЛЯЛ(!!!)- если стреляли ФАТАХ и др. члены администрации автономии - армия должна была стрелять по пустырям, а если исламисты, то прямо по ним.
Конечно, пока до батарей доходила эта информация - хамасовцы были уже далеко.
И сейчас усатый стратег заявил :"период, когда мы проверяли обратный адрес - закончился. С этого момента будем стрелять по всем."
Ynet:
הסתיימה התקופה שבה בדקנו את תעודת המשלוח של כל טיל וטיל
שפוגע בישראל. אנו נפגע בכולם
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:50:18 (PDT)
Владимир Вайсберг - Tuesday, October 17, 2006 at 07:42:17 (PDT)
Еще раз оглянитесь на ту же историю и подумайте, где все народы, бившие и убивавшие нас? А МЫ - ЖИВЫ!
Начнём с того, что не все народы древности ушли из бытия. Простой пример: халдеи. Эта группа существует в Ираке и я встречал халдеев в США.
Египет. Можно говорить, что сегодняшние египтяне - не те, но и современные евреи тоже не те, не древние. Римляне. Я то-то не слышал, что Италия перестала существовать. Греция. Тоже, вроде бы, существует. Даже современные жители Газы считают себя потомками филистимлян, что вполне реально, хотя спорно. Народы, культуры далеко не всегда исчезают бесследно, они растворяются в других народах, но и эти народы не остаются без изменений. Я часто привожу пример: если в стакан чая добавить пару ложек сахара, то растворившийся сахар будет не виден, а вкус чая изменится. Не являются евреи ничем уникальным, сами для себя придумали. Если уж Руфь не была еврейкой, то о какой чистоте крови можно говорить за три тысячелетия!?
Также, как европейское еврейство, как бы его ни отделяли и ни запирали от внешней среды, не могло не впитать в себя элементы европейской культуры. Также, как европейская культура впитала в себя еврейскую и множество других культур.
Под Вашими лозунгами "мы живы" скрывается обычный национализм, не более.
ДС
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:49:54 (PDT)
Игрек
- Monday, October 16, 2006 at 22:37:35 (PDT)
--------------------------
Игрек, где же Вы? Вы так убедительно и бесцеремонно врали о моих методах спора, что мне захотелось использовать Вас до конца. И понаблюдать Ваши. Кое-что уже имело место и выглядело очень неаппетитно.
МИМОЛЕТОМ
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:28:14 (PDT)
Буквоеду
Спасибо большое!
Именно в этом дело, и именно об этом пишет Владимир Вайсберг
Ион Деген
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:27:44 (PDT)
Дорогой Буквоед!
Вы правы. Но речь идёт Т О Л Ь К О о поэзии.
С неизменным уважением
Ион Деген.
Буквоед - Мимолетом
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:23:39 (PDT)
Очень милый анекдот,но ...Финал ли?
---
Нет, не финал, следует продолжение: "Евреи и коммунисты - где евреи и где коммунисты? Евреи и исламисты..."
МИМОЛЕТОМ
- Tuesday, October 17, 2006 at 08:15:11 (PDT)
Буквоеду
Очень милый анекдот,но ...Финал ли?
Буквоед - Владимиру Вайсбергу и Матроскину
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:58:21 (PDT)
Насчет исчезновения - Вы, к счастью, ошибаетесь. Еще раз оглянитесь на ту же историю и подумайте, где все народы, бившие и убивавшие нас? А МЫ - ЖИВЫ!
---
Анекдот в тему. Старый Рабинович, сидя в парке, рассуждает: "Евреи и фараон - где евреи и где фараон? Евреи и римляне - где евреи и где римляне? Евреи и цари - где евреи и где цари? Евреи и Гитлер - где евреи и где Гитлер? Евреи и коммунисты..." Его прерывает кагебист: "Вы что имеете в виду?" - "Я? Ничего - я просто говорю, что евреи вышли в финал."
Буквоед - Иону Дегену
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:53:22 (PDT)
Но Вы можете меня не только упрекнуть, а даже обвинить в том, что Лермонтова я люблю больше Пушкина, хотя нет ни малейших сомнение в том, что Пушкин гений.
---
Дорогой д-р Деген!
Не надо себя обвинять - Вы не единственный, кто так считает (Ландау, например, считал точно также). Я ценю Пушкина не только и даже не столько как поэта, но как создателя современного русского языка, литературная форма которого, в отличие от многих других практически не отличается от разговорной или, по крайней мере, абсолютно понятна всем, начиная от академика и, кончая слесарем дядей Васей. Наверное, в этом и есть гениальность Пушкина?!
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:42:17 (PDT)
Господину Матроскину
Насчет "буцкать" - это Вы абсолютно правы. Обернитесь на нашу историю, и поймете, что "буцкают"; и "буцкают" чувствительно.
Насчет исчезновения - Вы, к счастью, ошибаетесь. Еще раз оглянитесь на ту же историю и подумайте, где все народы, бившие и убивавшие нас? А МЫ - ЖИВЫ!
Общее Ваше мнение по обсуждаемой проблеме мне понятно. Я с ним не согласен, но доказывать существование Бога или Его отсутствие - занятие малопродуктивное. Желаю Вам удачи!
Дядя Вася
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:31:44 (PDT)
Витюха, ты, што, решил для них воспитателем поработать? Брось, глупо. Ты уж лучше пастухом коров или дояркой у нас, чесслово, заработаешь больше.
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:28:23 (PDT)
Элле
Простите мне мою бесконечную тупость. Но что из Торы не вытекает: призвание или невыполнение нами этого призвания?
Евгений Сыркин <syrkine@mail.com>
Cordoba, España - Tuesday, October 17, 2006 at 07:27:32 (PDT)
Здравствуйте. Случайно наткнулся на ваш сайт. Был удивлен информфцией о Левии Гофштейн, она мне приходилась, если не ошибаюсь, двоюродной тетей. Вот уже несколько лет, как ничего о ней не знал. Жаль, что такие люди уходят. Благодаря ей я стал скрипачем. Огромное спасибо. Если что-пишите.
Victor-Avrom
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:25:06 (PDT)
АЕД,
А Вы читали Героя нашего времени? Там всё время (ну раз 7 точно) информация обретается путём случайного или неслучайного подсматривания - подслушивания. Детский сад!
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 07:08:01 (PDT)
Ион!
В отношении Пушкина и Лермонтова мы вместе, я тоже ставлю Лермонтова выше Пушкина, хотя оба - гении. Пушкин прожил, в отличие от Лермонтова, в общем-то, счастливую жизнь, в его стихах нет той глубины, которая присутствует у Лермонтова. Но это частное мнение.
В отношение современной (?) русской поэзии. Самойлов, Николай Рубцов, это первое, что приходит в голову. Мне не кажется, что эти поэты в чём-то уступают Кушнеру.
Ион Деген
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:52:36 (PDT)
Многоуважаемый АЕД!
Некоторое представление о современной пэзии у меня есть. И стихи Виктора Когана очень люблю и ценю. Для меня Борис Кушнер и Виктор Коган солдаты одного отделения. Но Вы можете меня не только упрекнуть, а даже обвинить в том, что Лермонтова я люблю больше Пушкина, хотя нет ни малейших сомнение в том, что Пушкин гений. Речь идёт о лично моём эмоциональном отклике на стихи, о точной частоте приёмнмка моей души, настроенного на передатчик поэта. Я понимаю. и признаю Ваше право не соглашаться со мной.
Ион Деген.
Матроскн
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:45:02 (PDT)
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:23:29 (PDT)
О, Боже, опять о святости и избранности народа! А если народ в своём большинстве не хочет быть избранным? Вы, что, силой его в избранность загоните?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ни божемой! По озвученной логике народ будут буцкать, пока не образумится или не исчезет. Перспективка, доложу я Вам!
Элла-АЕДу
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:32:37 (PDT)
А знаете, у Брехта, в "Разговорах беженцев" есть умилительный рассказик, как в концлагере эсэсовец зэку толкует: "Все одно, будешь ты его завоевывать, мировое-то господство! Куда ты денешься?"
Элла-Ontario
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:29:11 (PDT)
Так-таки сразу и караимка! Я знаю, что мнение моего уважаемого собеседника представлено в Талмуде, но не думаю, чтоб там было представлено ТОЛЬКО это мнение.
Ontario14
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:26:44 (PDT)
Элла,
так Вы, оказывается, караимка ? :-))))
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:23:29 (PDT)
О, Боже, опять о святости и избранности народа! А если народ в своём большинстве не хочет быть избранным? Вы, что, силой его в избранность загоните?
Матроскин
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:21:10 (PDT)
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:07:20 (PDT)
Ваши вопросы переводят проблему в другую плоскость
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Уважаемый господин Вайсберг,
мои вопросы как раз лежат в плоскости земных повседневных проблем еврейского народа. Вы именно с этого начали вязать свою причинно-следственную цепочку рассуждений. А теперь Вы пытаетесь втиснуть проблему в параллельные плоскости. Это серьезное нарушение логики: либо есть прямая связь между ненадлежащим служением Богу и постоянными неприятностями еврейского народа, либо этой связи не существует. Во втором случае просто исчезает предмет обсуждения. В первом же случае проблема носит комплексный характер, требует выяснения деталей и анализа ФАКТОВ, но не домыслов. Перевод обсуждения в иную плоскость есть уход от обсуждения понятой Вами же проблемы.
АЕД
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:19:10 (PDT)
Ион Деген - Tuesday, October 17, 2006 at 05:49:10 (PDT)
...сотру только едва появившееся сомнение: не может быть, а действительно лучший лирический поэт (Борис Кушнер) в современной русской поэзии.
Совершенно не умаляя поэзию Бориса Кушнера хочу спросить, не слишком ли сильное выражение Вы применили?
Борис Кушнер - признаный поэт, а сколько отличных поэтов было в России, которые не публиковались, потому что их не публиковали или они писали только для себя? С появлением интернета появилась возможность независимой публикации. Знакомы ли Вы с русскими поэтическими сайтами, читали ли то, что там публикуется? С моей точки зрения, публиковавшиеся здесь стихи В. Кагана по крайней мере не уступают стихам Кушнера.
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:15:21 (PDT)
Но, чтобы быть священником надо самому быть святым.
То-то и оно, что вот этого утверждения в Торе нет. Это - Ваше толкование Торы, с которым не все согласны. В Торе "священник" - профессия, в расширительном толковании с распространением на народ - функция в истории. Но в смысле нравственности обязывает оно конкретного представителя ничуть не более, чем иного двуногого. Т.е., лучше, конечно, быть нравственным, чем наоборот, но со "священнической" функцией это не связано.
Ваша же теория строится на том, что мы призваны, но не исполняем. Сие из Торы не вытекает никак.
Хм, а что будет кушать народ-священник? Сомнительно, чтобы кто-то взял на себя труд кормить прорву бездельников, даже если они все поголовно святые.
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 06:07:20 (PDT)
Уважаемому Матроскину
Ваши вопросы переводят проблему в другую плоскость, а именно - в рассуждения на тему: что есть определяющее свойство статистического коллектива, что есть еврейский народ, кто такие евреи и возможна ли поголовная строгая Вера. Это все очень интересно, но может быть рассмотрено в другом контексте.
Благодарю Вас за интерес к поднятой мною проблемы, даже если Вы со мной полностью не согласны. Простите меня, но указанием на мою старость (70 лет) я кокетничал с очаровательной собеседницей Эллой...
Всего Вам доброго!
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 05:55:26 (PDT)
Элле. Верить во Всевышнего означает выполнять Его заповеди.
В Пятикнижии есть прямое указание:
"И будешь ты у меня народом священников, народом левитов, народом коенов". И дело не в том, нравится это кому - либо или нам самим, а в том, что Его указание следует выполнять. Но, чтобы быть священником надо самому быть святым. А наша святость, увы, очень далека от идеала. Отсюда все беды нашего народа на протяжении всей его истории.
Надо четко себе представлять, чтО есть Вера, а не самоуспокаиваться рассуждениями типа:да, есть какой - то Высший Разум, Высшая сила и Высшая первопричина. И не говорить себе:с меня достаточно того, что Бог в моей душе. Это только начало, самые первые шаги по пути к Вере.
Простите мне мой менторский тон. Я никогда не посмею Вас поучать. Хочу просто, чтобы Вы поняли мою позицию. Всех Вам благ!
Ион Деген
- Tuesday, October 17, 2006 at 05:49:10 (PDT)
Глубокоуважаемый Давид Гарбар!
Разрешите и мне подписаться под Вашим замечательным коротким отзывом на стихи Бориса Кушнера. Я хотел бы написать эмоциональнее, но не умею. С Вашего разрешения сотру только едва появившееся сомнение: не может быть, а действительно лучший лирический поэт в современной русской поэзии.
Ион Деген.
ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, October 17, 2006 at 05:28:19 (PDT)
Просто так, на ходу родилось. Но не без влияния окружающих актуало-реалий.
Все знают, как на иврите звучит слово "дедушка"? Правильно, "сАба". А если
звучит точно так же, но не "дедушка"? И вообще, это из "рашЕй тейвОт"? Э?
А это в чистом виде "грузчик с образованием", сабАль б'аскалА". Нет?
Аргументируй.
Давид Гарбар
Дуйсбург, Германия - Tuesday, October 17, 2006 at 05:15:57 (PDT)
Борис Кушнер «Вечность молчания»
(опыт краткого отзыва)
Я уже давно и с интересом просматриваю раздел «Отзывы» интернет-журнала «Заметки по еврейской истории». Иногда и сам выхожу «в эфир». Правда, делаю это достаточно редко.
Но вот сегодня решил нарушить «правило». Поводом послужил выход нового, октябрьского номера журнала. И в нём подборки стихов Бориса Абрамовича Кушнера. С неё и начал
Начал и «задохнулся». «Задохнулся» от восторга.
Я не стану комментировать весь представленный цикл, всю выборку.
Попробую выделить из каждого стихотворения одну-две строки. Попробую:
«Мне б смиренье богомольца,
Мне бы тихие слова...»
Какой автор не мечтает о «тихих словах». И как мудро звучит эта просьба. Мудро и значительно. В нашем грохочущем мире... В мире – «тюрьме», в котором «Смерть сама /Лик расплющила». Так и вижу это «стекло» и этот «лик» за ним.
Но ночь сменяется днём и этот «День – пьяней токая»! Замечательно! Раскованно! Молодо!
Нет, уже не молодо, а мудро, ибо заканчивается стихотворение словами: «Не ревнуй, о Б-же...»
И пусть «поэт... Чуть-чуть стрелой Эрота ранен», но самоирония – этот щит сильных – и здесь не оставляет его. Замечательно. Замечательно.
А как красиво выглядит «Утро в розовом тумане» или эти «Игры мягкого огня.» Как хорошо!
Но вот 15 нисана! И поэт, еврейский поэт, пишущий на русском, помнит «Что ни страна, то Рим». Это не просто память. Это генетическая память, память о «бессонных караванах в ночах»
Но ведь поэт – это человек с «Неотвратимостью наших встреч/ И неизбежностью расставаний»... «И забытые отзвуки вальса/ На заре возвращаются снами»
А как замечательно просто (ох уж эта непростая простота!) видится «В нежном пухе край –.. », как в апреле «Весна трубит вовсю», как поётся «с любым щеглом»! Прочитал и сам увидел и эту весну, и услыхал этого щегла!
И совсем иное: «О, как торжественны органы/ О, как божественна латынь!». И сразу мир вокруг становится суровым и страшным от этих, словно высеченных на меди строк.
И, конечно, мысли о том, что «Вечнозелёны только ели», что «Вечности дыханье/ На моих щеках», что «Ещё душа была живою, –...» Как это понятно...
А как выразительно и как здорово: «...ржавый голос Харона –...» Или этот повтор:
«Везде, везде, везде.»
«Всегда, всегда, всегда.»
Борис Абрамович Кушнер владеет широким диапазоном средств выражения. Но, как настоящий мастер, пользуется этой палитрой очень бережно и осторожно.
И, конечно, он знает и «...как веселье пусто», и как «считают на три, считают на три!».
Лирический поэт всегда «птенец, что выпал из гнезда», он всегда ждёт, чтобы «В небесах настройщик/ Тихо тронул «ля». И тогда «Рождаются строки из шёпота/ Обнажённой души».
Но эта «обнажённая душа» не устаёт спрашивать: «Куда завёл ты, Моисей..?»
И она, эта «душа» не перестаёт болеть, видя «Кровавый шрам в календаре».
И хотя Борис Абрамович Кушнер считает себя «по натуре – стойким скептиком», но прежде всего он Поэт, великолепный лирический поэт, один уз лучших (если не лучший) из известных мне, пишущих сегодня на русском, лирических поэтов.
Прочтите его стихи, господа! Порадуйтесь и поогорчайтесь вместе с ним, увидьте эти ранние вёсны, услышьте этих щеглов, подумайте о бренности мира, порадутесь «отзвукам вальса», услышанным «на заре»...
Прочтите, не пожалеете.
Дорогой Борис Абрамович! У нас с женой есть, наверное, все Ваши книги. Надеемся, может быть в недалёком будущем появится и ещё одна. И может быть она будет называться «Вечность молчания» или «Рождаются строки из шёпота»?
Мы желаем Вам новых книг, а главное, НОВЫХ СТИХОВ!
СПАСИБО!
Пионтковский: Анна
- Tuesday, October 17, 2006 at 05:13:07 (PDT)
В небесном Иерусалиме так же, как и в земном, должно быть, есть своя Аллея Праведников. Место Анны там. Праведники Второй мировой войны спасали не только евреев, они спасали души своих соотечественников. Будем всегда помнить, что Анна сделала для всех нас - русских и чеченцев, изуродованных жертв этой бесконечной трагедии абсурда.
И еще. В одну из лунных ночей в той другой жизни откуда-то появится и будет долго семенить рядом, заглядывая ей в глаза, невысокий лысоватый человек в белом плаще с кровавым подбоем, умоляюще повторяя: "Но ты мне, пожалуйста, скажи Анна, ведь ты действительно не пользовалась никаким влиянием и не представляла для меня никакой опасности?"
"Ну, конечно, не представляла, добрый человек. Тебе это померещилось".
Потом его вежливо уведут к Святому Петру - и он убедится наконец, каким влиянием обладала Анна.
Матроскин
- Tuesday, October 17, 2006 at 04:41:55 (PDT)
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 02:57:34 (PDT)
= =названы ВСЕ причины антисемитизма кроме одной, но главной и предопределяющей: невыполнение еврейским народом задания Всевышнего быть народом священников.
А дело именно и коренным образом в этом.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ув. г-н Вайсберг,
у меня достаточно развитое воображение. Не могли бы Вы грубо очертить, как Вы себе представляете "народ священников"?
Для облегчения Вашей задачи задам Вам несколько наводящих вопросов:
1) Должны ли все евреи поголовно быть священниками?
2) Будут ли влиять на конечный результат евреи полукровки, квартероны и т.д.?
3) Как Вы представляете себе этот "единый порыв" всего разнообразия евреев, включая сторонников различных течений иудаизма, агностиков и атеистов? Не кажется ли Вам, что требование поголовного священничества суть абсолютно невыполнимое условие?
P.S.
При рассмотрении никакие скидки на Вашу старость не предоставляются, поскольку здесь форменный дом престарелых.
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 04:13:59 (PDT)
Не совсем так, господин Вайсберг. Можно вполне верить во Всевышнего и даже в его своеобразные отношения в еврейским народом, но не делать из этого вывода об обязанности евреев быть принципиально иными, нежели прочее грешное человечество. Это - особь статья.
Уважаемый Виктор Б., не устроит ли Вас "избиение младенцев" по Матфею? На самом деле его, правда, не было, но в Евангелии - есть.
Виктор Б
- Tuesday, October 17, 2006 at 04:01:03 (PDT)
"Даже Ирод, при всей своей жестокости...--- Вопрос: в чем проявлялась жестокость Ирода? с цитатой из Евангелий конечно.
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 03:51:49 (PDT)
Дорогая Элла! Простите мне некоторую фамильярность, но я очень высоко Вас ценю и потому позволил себе такое обращение.
Если я Вас правильно понимаю, то все упирается в проблему Веры. Веришь во Всевышнего - все предельно ясно и понятно. Но если ты атеист и материалист, то нужны другие: понятные и объяснимые объяснения причин антисемитизма.
Я НЕ ОШИБСЯ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ? НЕ УПРОСТИЛ ЛИ Я ЕЕ? МОЖЕТ БЫТЬ ЕСТЬ НЮАНСЫ, КОТОРЫЕ ДО МЕНЯ В СИЛУ МОЕЙ СТАРОСТИ И НЕПОТЛЯВОСТИ НЕ ДОШЛИ?
Элла
- Tuesday, October 17, 2006 at 03:21:19 (PDT)
ВСЕ причины антисемитизма кроме одной, но главной и предопределяющей: невыполнение еврейским народом задания Всевышнего быть народом священников.
А дело именно и коренным образом в этом.
Утверждение сие мне представляется прямым аналогом христианского догмата троичности. Хошь верь - хошь не верь, а проверить все равно невозможно.
Владимир Вайсберг
- Tuesday, October 17, 2006 at 02:57:34 (PDT)
В высшей степени интресной и достойной внимательного прочтения работе Д. Шейнина "Об антисемитизме и его причинах", помещенной на сайте еврейского культурно - религиозного сайта "Маханаим", названы ВСЕ причины антисемитизма кроме одной, но главной и предопределяющей: невыполнение еврейским народом задания Всевышнего быть народом священников.
А дело именно и коренным образом в этом.
В этой связи мне было бы очень интересно узнать мнение уважаемых участников Гостевой по данному вопросу. Благодарю Вас всех заранее за жесткую, но корректную критику и желаю всем благополучия!
Обвинения, в которых еврейский народ фигурирует как обладающий свободой воли субъект
- Tuesday, October 17, 2006 at 02:15:06 (PDT)
Рассмотрим одно из наиболее известных христианских обвинений: «евреи распяли Христа»66 («богоубийство»).
Распространенное возражение на это обвинение – это что «на самом деле Иисуса распяли римляне». Это возражение особенно популярно среди евреев реформистской ориентации, а также ряда направлений, которые можно условно называть либеральными.67 Мы, разумеется, не будем здесь вдаваться в обсуждение вопроса о том, «кто распял Христа». Отметим, однако, что исторически осмысленная постановка этого вопроса может сводится лишь к тому, несет ли действительную (или бóльшую) ответственность за вынесение смертного приговора Иисусу группа членов синедриона во главе с первосвященником или же верхушка оккупационной администрации во главе с римским прокуратором (но и в такой постановке этот вопрос не представляет интереса для целей данной работы).
Общий вопрос о коллективной ответственности еврейского и нееврейских народов также выходит за рамки этой работы.68 Здесь важно лишь заметить, что высказывания вроде «русские нехороши тем, что погубили Рауля Валленберга», «французы – преступный народ, ибо они отправили Лавуазье на гильотину», «афиняне виновны в том, что они принудили Сократа выпить яд» звучат странно и вызывают подозрение в некоторой недоразвитости говорящего (идет ли речь о сталинском СССР, как в первом примере, или о демократических Афинах, как в последнем). Даже высказывание «немцы виновны в том, что принесли миру нацизм и Гитлера» звучит как-то нецивилизованно, несмотря на демократическое избрание Гитлера и добровольное участие многих немцев в преступлениях нацизма. Между тем обвинение в «христоубийстве», в котором евреи явно фигурируют как целое, способное сделать и сделавшее сознательный выбор, передавалось (и передается, несмотря на недавнее «снятие обвинения» церковью) из поколения в поколение без каких-либо психологических затруднений. Возражения же («на самом деле это сделали римляне») подразумевают лишь, что эта обладающая единой волей общность евреев в действительности не совершала этого преступления (в кавычках или без), а совершено оно было кеми-то другими; сама когнитивная модель обвинения, с евреями в качестве «юридического лица», подлежащего осуждению или оправданию, при этом не затрагивается.
Подобным же образом обстоит дело с обвинением евреев в том, что они «устроили революцию» 1917 года в России. При возражении на это обвинение иногда вычисляют долю евреев в большевистском руководстве и заключают, что она ниже даваемых антисемитами оценок, хотя и выше, чем доля евреев в населении страны (что не опровергает и не доказывает ничего, кроме того, что антисемиты обычно недобросовестны и что им удобно пользоваться завышенными оценками), и указывают на то, что революцию делали «не одни евреи» (что легко парируется: «что ж, у евреев всегда были нееврейские пособники»). Более серьезным является указание на то, что большинство российских евреев в революции вообще не участвовало, а занимало нейтральную или «контрреволюционную» позицию, и что больше евреев пострадало от большевиков, чем участвовало в их делах. Но и это возражение не производит впечатления на обвинителей: «для достижения своих целей евреи без колебаний идут на то, чтобы часть их собственного племени пострадала». Легко видеть, что и вообще любая основанная на фактах защита евреев от этого обвинения неэффективна. Ибо среди революционеров действительно было много евреев, и если принять (всегда подразумеваюмую здесь антисемитами) аксиому, что евреи представляют собой управляемый единой волей организм, а Троцкий, Зиновьев и др. суть послушные этой воле органы, то требуемое доказано (евреи, употребив указанные органы, а также своих нееврейских пособников, добились своей цели, т. е. победы революции).
С тех пор, как была установлена подложность «Протоколов сионских мудрецов» и подобных им документов, многие антисемиты любят говорить, что не важно, подлинны эти документы или нет, а важно, что они отражают подлинные устремления евреев (т. е. заговор с целью установить господство над миром).69 Перефразируя их, можно утверждать: не важно, верят ли антисемиты в подлинность (или просто адекватность) «Протоколов», а важно, что они отражают действительные представления антисемитов о евреях как о едином организме, обладающем свободной волей и потому являющимся субъектом права и законным объектом обвинения и наказания.
ДС
- Tuesday, October 17, 2006 at 02:06:11 (PDT)
Игрек
- Monday, October 16, 2006 at 22:37:35 (PDT)
-----------------
Игрек, Вы уже отдохнули? Как насчет пари?
Матроскин
- Tuesday, October 17, 2006 at 00:29:17 (PDT)
"Мастер и Маргарита" - единственная книга, которую я перечитывал с наслаждением несколько раз.
Булгаков, как и любой писатель, имел неоспоримое право на свое личное видение исторического мифа и его литературное изложение. Уникальная шлифовка текста романа придает описываемым сценам огромное правдоподобие. Создается уверенность, что автор видел все события собственными глазами. Тем не менее, принимать текст романа в качестве доказательства тех или иных событий, естественно, нельзя.
Более того, никаких - ни единого (!) - подлинных документов и иных вещественных доказательств, подтверждающих жизнь, смерть и воскрешение Христа не существует. Все зиждется исключительно на вере в мифы и легенды. В Венеции, во францисканском соборе, где находятся склепы известнейших художников и скульпторов, в том числе и Тициана, в алтаре висит картина "Вознесение Марии". Ученики Тициана сделали копию этой картины в мраморе в качестве надгробия. Очень сильная вещь, создающая эффект присутствия автора при событии. Тоже собственная интерпретация мифа, но, к сожалению, для большинства людей и этого вполне достаточно, чтобы вполне искренне любить и ненавидеть.
Элла
- Monday, October 16, 2006 at 23:10:16 (PDT)
В статье про еврейскую щколу в Кенигсберге имеют место быть "Рудниковые горы". А вы уверены, что они не "Рудные"?
Элла
- Monday, October 16, 2006 at 22:59:58 (PDT)
Утверждение о чрезвычайной революционности вообще чушь собачья. Никакой убедительной статистики на эту тему не существует, но этим тезисом успешно пользуются все нацики и поцики, в том числе Т-й.
Степень революционности разных сообществ в ходе истории постоянной не остается. И если резкий подъем революционности евреев на этот раз совпал по времени с не менее резким ее же подъемом у русских, это может давать русским повод попытаться свою революционность на чужую свалить, но о евреях (как и о русских, впрочем)как таковых ничего особенно познавательного не сообщает.
Игрек
- Monday, October 16, 2006 at 22:37:35 (PDT)
Отвечаю.
Использованные СД можно еще много раз использовать. Использованного ДС - нет. Одного раза достаточно.
Ф.Л. - ИГРЕКУ
Израиль - Monday, October 16, 2006 at 22:33:00 (PDT)
Уважаемый ИГРЕК! Объясните, пожалуйста, чем отличаются использованные СД от использованных ДС? Заранее благодарен, Л.Ф.
