ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 16:00:03 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:28:45 (PDT)
Он, правда написал пьесу "Ладно",


Ну не только "Ладно".
Его драмы "Кровь" и "Ладно" ставятся Одесским городским театром
http://www.il4u.org.il/history/40/Zhabotinsky/3.htm


И как журналист он о театре писал.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:40:11 (PDT)

"Примечание: если у Вас нет кириллического шрифта, то Вы можете воспользоваться следующим автоматическим конвертером латиницы или руссификатором Мегафорума. Для ввода еврейских букв можно воспользоваться следующей «пишущей машинкой». "
--------------------------------------------------------------------------------
Г-н Беркович
Вам довольно хорошо известно, что русское правописание меня интересует как снег со времён польского короля Яна Собесского, но всё же слово "русификатор" пишется с одним с. Коль скоро наша злая судьба захотела, чтобы мы писали на их языке, то, очевидно, следует писать по правилам их языка, хотя Лапландец и скажет, что грамматика - это бяка.

С этим невозможно спорить. Спасибо. Е.Б.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:28:45 (PDT)

Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 15:07:23 (PDT)
Он был весьма преуспеваюшим театральным деятелем

Ч-ЧАВО???????????!!!!!!!!!! Жаботинский был преуспевающим журналистом и поэтом. Он, правда написал пьесу "Ладно", но это никогда не являлось его визитной карточкой. Излишне упоминать, что Жаботинский ещё задолго до революции совершенно ушёл из русской литературы и посвятил всего себя еврейскому национальному движению. Кстати, в 30-е годы он совершенно прекратил писать по-русски.




Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:19:55 (PDT)

"Но когда вводится дополнительная градация - "иудео-христианская" - логика пропадает. Почему не "шумеро-христианская", учитывая мифологические корни Ветхого завета? С другой стороны нашу цивилизацию с гораздо большим основанием можно назвать "греко-христианской". Или "антично-христианской". Или даже "исламо-христианской..."

Лучшим термином будет этруско-христианская - ведь всем известно, что Библия написана на этруском языке(которого, кстати никто не знает ибо ещё при римлянах в Бозе почил). Потом пришли какие-то евреи(которых в действительности не существует) и сфальсифицировали абсолютно все библейские тексты. Вместо того, чтобы заниматься беспочвенной ерундой о какой-то мифической еврейской основе христианской цивилизации, следовало бы лучше исследовать вопрос об основопологающем влиянии великого вокального произведения "Шумел камыш" на русскую православную цивилизацию.


Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 15:10:32 (PDT)

Я не отрицаю очевидную связь христианства с иудаизмом, и огромное влияние последнего на европейские представления о морали, хотя римское право и греческая философия там сыграли тоже немалую роль.

Спасибо, уважаемый Лаплпндец, за ответ. Я, собственно, только это и утверждал, ни о каком противопоставлении не говорил. Все верно и о римском праве, и о греческой философии. Еще и эстетику греческую и римскую архитектуру можно упомянуть. Но это, скорее, определяет внешнюю сторону цивилизации. Для римлян или спартанцев любовь к ближнему нонсенс, хотя Колизей или военные науки они заложили неплохие. Но без любви к ближнему был бы не гуманизм, а сами знаете что. Т.е. суть, содержание современного гуманизма имеет еврейские корни. Форма современной цивилизации -- греко-римская.


Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 15:07:23 (PDT)

Он был весьма преуспеваюшим театральным деятелем


Редкий Гость.
- Friday, October 24, 2003 at 15:05:43 (PDT)

Вот к примеру Жаботинский. Он бы весьма преуспеваюшим театральным деятелем в царской России, но оставался евреем да еще каким. Можете ли вы Лапландец привести соотвествующий пример с мусульманином.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 15:02:16 (PDT)

"Оставаться? Но это значит косвенно примириться с тем, что российской политике соответствать не может..." - Question

Вы это что, серьёзно? Это ВСЕГДА соответствовало и соответствует российской политике. Просто сегодня правители россии стараются не всегда выпячивать свой искони русский антисемитизм, впрочем поведение Путанина на конференции в Малазии является определённым индикатором того, что сегодня можно себе позволить больше чем вчера.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 24, 2003 at 15:01:47 (PDT)

Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)
Вообще-то, расхожий миф о т.н. иудео-христианской морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи. Христианская мораль - собственно христианская, а не еврейская, также как самолет ТУ-104 - советский,а не братьев Райт.

---------------------------------
Ага. Меня всегда удивлял этот странный термин - "иудео-христианская цивилизация". Бессмыслица какая-то. Античная, христианская, мусульманская цивилизации - нормальные исторические понятия. Но когда вводится дополнительная градация - "иудео-христианская" - логика пропадает. Почему не "шумеро-христианская", учитывая мифологические корни Ветхого завета? С другой стороны нашу цивилизацию с гораздо большим основанием можно назвать "греко-христианской". Или "антично-христианской". Или даже "исламо-христианской", учитывая цивилизационный вклад ислама в средние века. С другой стороны мусульманскую цивилизацию можно с не меньшим основанием назвать "иудео-мусульманской".
Похоже, единственный смысл этого термина - "иудео-христианская цивилизация" - придать незаслуженно высокий исторический вес древнееврейским племенам. А научного, то есть просто логического смысла - вовсе нету.



Редкий Гость
- Friday, October 24, 2003 at 14:55:58 (PDT)

Редкий Гость
Лапландец - Редкий Гость
> То, что ассимилированные евреи смогли занять высокие политические посты

Во первых не ассимилированные евреи, а эмансипированные.
Евреи вполне оставались евреями В синагогу ходили. Ну может не ту что вы ходите, но почему они собственно не евреи?

>не имеет никакого отношения к тому, как традиционная еврейская редигиозная культура соотносится с христианской философией и моралью.

А это почему собственно говоря. Вот есть группа она преуспела, наверное какие-то стартовые условия что-то хоть да предпологают.


> Среди академической публики, врачей, программистов по всему миру полно умеренных мусульман

В процентном отношении к числу мусульман в эмиграции? А главное мусульман в гуманитарных сферах:писателей, певцов, театральных деятелей и т.д. и т.д


Лапландец - Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 14:50:02 (PDT)

Я не отрицаю очевидную связь христианства с иудаизмом, и огромное влияние последнего на европейские представления о морали, хотя римское право и греческая философия там сыграли тоже немалую роль. Но это не значит, что эту связь нужно преувеличивать и при этом группировать христианство с иудаизмом в оппозицию ко всему прочему.


Лапландец - Редкий Гость
- Friday, October 24, 2003 at 14:38:56 (PDT)

Чтo кaсaется иудo-хирстиaнскoй цивилизaции тo сей термин я думaю впoлне oпрaвдaн. И этo виднo из тoгo фaктa нaпример кaк легкo и Чтo кaсaется иудo-хирстиaнскoй цивилизaции тo сей термин я думaю впoлне oпрaвдaн. И этo виднo из тoгo фaктa нaпример кaк легкo и естественнo вoшли евреи, пoсле рaзрушения геттo, вo все сферы жизни еврoпейких гoсудaрств. И преуспели.

Какие евреи и какие мусульмане? Среди академической публики, врачей, программистов по всему миру полно умеренных мусульман, но совсем мало хасидов, тем более наиболее традиционных, типа Сатмэрэр или Толдэсарэнэр. То, что ассимилированные евреи смогли занять высокие политические посты не имеет никакого отношения к тому, как традиционная еврейская редигиозная культура соотносится с христианской философией и моралью.


Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 14:33:48 (PDT)

Вообще-то, расхожий миф о т.н. иудео-христианской морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи. Христианская мораль - собственно христианская, а не еврейская, также как самолет ТУ-104 - советский,а не братьев Райт.

Уважаемый Лапландец,
я осмелюсь вставить свое слово в Вашу высокоученую речь. Вы говорите правильно, и с точки зрения "советских" справедливо считать ТУ-104 советским самолетом, а не самолетом братье Райт. Сами братья и их племянники тоже не будут против этого возражать. Но отрицать связь ТУ-104 с самолетом этих братьев было бы несправедливо. И вклад братьев Райт или Жуковского-Можайского (не очень уверен в их заслугах, но беру как пример) в самолетостроение и, в частности, в ТУ-104, неоспорим. Без них ТУ-104 не было бы или он полетел много позднее.
Так и еврейские мудрецы, по-моему, заложили первые идеи и сформировали первые понятия, которые сейчас входят в сферу морали и гуманизма. То, что христианство развило их в своем направлении и добавило своих, отличных от иудаизма, сомнений не вызывает. Так у современных компьютеров мало общего с первыми Эплами (так мой внук их называет), но ведь ничего на пустом месте не вырастает. Кто-то должен кинуть первое зернышко. И в гуманизме (в понимании современной цивилизации) это зернышко кинули евреи. По моему скромному мнению.


Лапландец - Враг
- Friday, October 24, 2003 at 14:29:34 (PDT)

Я не про, гже больше или меньше общего.Христианство и ислам - отнюдь не однородные явления, традиционный иудаизм - чрезвычайно разнообразен. Наверное, с точки зрения раввинов Ирака и Йемена иудаизм ближе к исламу, а в точки зрения раввинов Литвы - вероятно наоборот. Раввинам Индии иудаизм представлялся, наверное, ближе всего к индуизму, сикхизму или буддизму. Близость и далекость культур - это же относительные и сугубо личные понятия. Я говорю о том, что самое противопоставление еврейского+христианского мира всем прочим "варварам и фанатикам" - неприятный и идеологизированный способ мышления.


Редкий Гoсть.
- Friday, October 24, 2003 at 14:26:11 (PDT)

Враг
- Friday, October 24, 2003 at 14:06:04 (PDT)
Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну , то , что выражение "иудео-христианская цивилизация" - нелепость , приходится читать очень даже часто . Мол , между иудеями и мусульманами гораздо больше общего , чем между иудеями и христианами . Очень популярны воспоминания о том , сколько министров и визирей-иудеев при дворах султанов и халифов было...



Aгa, мемуaры визиря иудея при двoре Селимa IV. Евреи при двoрaх мусулъмaнских, кaк впрoчем и христиaнских средневекoвых гoсудaрей были врaчaми. A если уж высoкoпoстaвленными вельмoжaми тo пo финaнсoвoй чaсти. И пoнятнo пo кaкoй причине. Среди губернaтoрoв прoвинций евреев не нaйдешь.
Чтo кaсaется иудo-хирстиaнскoй цивилизaции тo сей термин я думaю впoлне oпрaвдaн. И этo виднo из тoгo фaктa нaпример кaк легкo и естественнo вoшли евреи, пoсле рaзрушения геттo, вo все сферы жизни еврoпейких гoсудaрств. И преуспели. Мусульмaне же прибывaющие в немусульмaнские стрaны нaпрoтив предпoчитaют зaмыкaться в свoих oбщинaх.


Лапландец - адам
- Friday, October 24, 2003 at 14:19:03 (PDT)

Кстати, Ан-ский еще знаменит тем, что он написал гимн Бунда Ды Швуе.


Лапландец - адам
- Friday, October 24, 2003 at 14:13:04 (PDT)

Чем известен Aн-ский в литерaтуре, крoме Диббукa в перевoде Бяликa :-)?

Причем тут перевод Бялика? Честно говоря, я и не знал, по серости своей, что его перевел на иврит именно Бялик. А несколько томов исторических хроник и фольклора, по-еврейски и по-русски - это разве не литература? Ан-ский (Рапопорт) написал еще и неплохие стихи, поэмы, рассказы, новеллы, драму Хурбм-Галицие и (незаконченную) Тог ун нахт, комедии Фотэр ун зун, Дэр зэйдэ, Ин дэр конспиративэр дирэ, мемуары, юморески. Еще в 20-е годы было опубликовано 15 томов сочинений Ан-ского, куда не вошли его русские статьи и многие еврейские.


Виктор Б
- Friday, October 24, 2003 at 14:10:11 (PDT)

Тезке. А я писал об этом выдуманном П-ком крещении. Никто не поддержал разговор. Еще упрекнули - далось вам это крещение. Читайте мол его стихи.


Враг
- Friday, October 24, 2003 at 14:06:04 (PDT)

Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ну , то , что выражение "иудео-христианская цивилизация" - нелепость , приходится читать очень даже часто . Мол , между иудеями и мусульманами гораздо больше общего , чем между иудеями и христианами . Очень популярны воспоминания о том , сколько министров и визирей-иудеев при дворах султанов и халифов было...


Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 13:53:01 (PDT)

Ну вот - что ни хватишься - ничего нет, даже хаоса у того нет. Приплыли.


a.
- Friday, October 24, 2003 at 13:40:22 (PDT)

Агдам
- Friday, October 24, 2003 at 13:27:47 (PDT)
adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT)
A чтo и где писaл Aн-ский прo иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?
----------------------------------------------------------
"Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха."
Бедный , бедный Адам Казимирович ! Даже в Америке слова "chaos" он никогда не слыхал ...
Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее



Ентo к чему? Врoде я тaк и скaзaл - языческoе? И при чем тут Aмерикa? И oткудa идет вырaжение - "иудейский хaoс", если у евреев дaже слoвa тaкoгo, пoхoже, нет?


Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:37:59 (PDT)

P.S. s/ситателем/читателем


Лапландец
- Friday, October 24, 2003 at 13:30:07 (PDT)

Вообще-то, расхожий миф о т.н. иудео-христианской морали - весьма сомнительное противопоставление. Еще более сомнителен миф о том, что эта мораль (если о ней целесообразно рассуждать обобщенно, в чем я не уверен) является еврейской, потому что к ее формированию приложили руку евреи. Христианская мораль - собственно христианская, а не еврейская, также как самолет ТУ-104 - советский,а не братьев Райт. Кроме того, в христианской морали наличествует огромное множество идей, отсутствующих в иудаизме, и наоборот; с тем же успехом можно усмотреть общее между этими моралями, вместе и по отдельности, с буддизмом, индуизмом, с моральной системой австралийских аборигенов, и - разумеется - с исламом. Собственно, средневековые раввины довольно часто группировали ислам с иудаизмом versus всех остальных, зато те, кто группировали туда еще и христианство, не противопоставляли им ислам. В любом случае, любое подобное противоставление годится только для каких-то частных сравнений, иначе оно становится бесполезной и даже вредной (на мой взгляд) мифологемой, как в случае т.н. западной "Judeo-Christian civilization", которая якобы противопоставлена исламской и вообще всякой другой культуре. Почему тогда не иудео-буддийская или иудео-шаманская?

Интересно, что многие группы харейдим принципиально отрицают самое понятие морали, более того - исполнение заповедей из моральных соображений считается наиболее примитивным и низким из всех возможных уровней Служения. Убивать и воровать нехорошо, согласно хасидским и многим нехасидским источникам, потому что эти действия влекут разрушение духовных миров и по другим, еще более мистическим причинам, а не из-за того что это аморально и не по-товарищески. Поэтому запрет убивать или обманывать столь же иррационален и непостижим, как запрет включать электричество в субботу или кушать крабов. Воровать и кушать крабов разрушительно для взаимосвязи различных аспектов души, как совать пальцы в розетку вредно и неприятно для человеческой плоти - так мир устроен.

Что касаемо теологии и философии, то тут хасидизм и современные течения миснагедов резко отличаются от христианства. Теоретически хасидизм, как известно, признает Всевышнего одновременно имманентным и трансцендентным, являющимся единственной истинной реальностью, называемой Аин (ничто), так-как Он лишен каких бы то ни было определимых или неопределимых характеристик и свойств, хотя Сущность Аин - это еш аамити (Истинное Бытие), потому что Он лишен не только свойств, но и их отсутствия, так-как отсутствие свойств - тоже своего рода позитивное определение. О таких известных качествах Всевышнего, как мудрость, наказание грешников, то, что Он сотворил все миры и т.д. можно осмысленно говорить лишь при описании отражения Его Присутствия по отношению к сотворенным, однако Сам Он, относительно Самого Себя, находится вне этих свойств. Всевышний, т.е. истинная реальность мира, настолько радикально далек от того, что видит простой человек, а не цадик, что даже фразу о том, что Б-г существует следует понимать так, что Он не не существует, потому что мы понимаем существование как наличие одной вещи относительно другой, что не имеет смысла, если речь идет о Всевышнем (он этом еще некаббалист Рамбам писал).

Подобные рассуждения, насколько я понимаю, христианству довольно чужды, но зато имеют параллели в буддизме и индуизме.

Можно осмысленно сравнить иудаизм, например, с представлениями австралийских аборигенов о том, что все вещи материального мира - это знаки, в которых отражается их сон (т.е. внутренний смысл, невидимый сознанием простого человека). Т.е. духовное неразрывно связано с материальным и грань между ними может колебаться и даже инвертироваться. Любое слово и мысль человека непосредственно влияют на все миры, а в очертании простого камня отражается мысль о местности, в которой он лежит.

Вообще-то я не приветствую подобные интеррелигиозные штудии. Сравнивая иудаизм с другими делами, следует сказать лэавдл. Лично меня больше интересует эстетический аспект литературы, порожденной различными мировыми цивилизациями. Так вот, в австралийских мифах или буддистской поэзии можно усмотреть нечто еврейское ничуть не хуже, чем в литературе, написанной христианами. Хотя, в обоих случаях это скорее просто иллюзия, созданная ситателем, интерпретирующим иную культуру и подгоняющим ее под свою.:)


Агдам
- Friday, October 24, 2003 at 13:27:47 (PDT)

adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT)
A чтo и где писaл Aн-ский прo иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?
----------------------------------------------------------
"Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха."

Бедный , бедный Адам Казимирович ! Даже в Америке слова "chaos" он никогда не слыхал ...







Хаос (греч. cháos, от cháino - разверзаюсь, изрыгаю), в древнегреческой мифологии беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле - беспорядок, неразбериха.


Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 13:17:10 (PDT)

Легенда о крещении Пастернака... А тезка Балан уверяет, что интересных тем не осталось.


adam
- Friday, October 24, 2003 at 12:51:28 (PDT)

A чтo и где писaл Aн-ский прo иудейский хaoс и oткудa вooбще этo пoнятие прoиcxoдит (хaoс - кaкoе-тo стрaннoе, языческoе слoвo)?

Чем известен Aн-ский в литерaтуре, крoме Диббукa в перевoде Бяликa :-)?


Браузер <http://www.svoboda.org/ll/mideast/1003/ll.102303-2.asp>
- Friday, October 24, 2003 at 12:22:13 (PDT)

Любопытный материал. Что-то будет.

Доклад начальника военной разведки Израиля о положении в Палестинской автономии
Виктория Мунблит, Тель-Авив: Палестинская автономия переживает кризис. Об этом заявил начальник военной разведки Израиля "Аман" генерал Ааарон Зееви-Фаркаш на заседании парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Генерал Зееви-Фаркаш среди прочего заявил, что многие члены палестинского руководства уже сейчас запасаются оружием, готовясь к будущим битвам за наследство Ясира Арафата. Генерал заметил, что, по данным "Амана", Арафата серьезно болен, хотя информации о точном диагнозе нет



Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 12:21:19 (PDT)


simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 12:05:18 (PDT)


Спасибо за интересные мысли. В случае Мандельштама "хаос иудейский" связан еще с проблемами его семьи, о чем и говорит Бродский (прошу прощения еще за одну цитату):

- Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени "Доктора Живаго" приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции.
Конечно, естественна была реакция читателя на стихи из "Живаго", когда после всей идиоматики изящной словесности времен Сталина вы вдруг услышали человеческий голос, а он еще, этот человеческий голос, вам повествует действительно о чуде и о Христе. Но Пастернак сам говорил, что когда человек обращается (он еще говорил, между прочим: когда еврей обращается) в православие, он очень сильно нервничает. И зачастую я слышу эту нервозность и желание неофита доказать, что он -- более православный, чем Патриарх Всея Руси…
Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, то там идет речь скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи. Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему.


Даже его супруга, православная по рождению, говорила о себе как о еврейке...


Если быть совсем точным, то она о себе говорила так: "православная еврейка в третьем поколении"
Есть небольшая разница.



simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 12:05:18 (PDT)

Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 09:58:12 (PDT) 'У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества.'

Тут вопрос в том, что считать 'хаосом иудейским'. Дело в том, что в отличие от нас нынешних, удаленных от типичных проблем русско-еврейской литературной среды серебрянного века, об ту пору хаос иудейский никаких отрицательных коннотаций не имел. О хаосе иудейском писал С. Ан-ский, о хаосе иудейском писал Мартин Бубер, это была вполне ходовая литературная тема и Мандельштам находит ей еще одно подтверждение в книжном шкапу собственного отца, вот и все - отрицательного заряда она и у него не несет. Напротив, указывает на определенную сродственность с ключевыми тогда русско-еврейскими проблемами. Мандельштам стремился быть русским поэтом, без других определений (в прозе его устраивала позиция русско-еврейского литератора). Однако в жизни он себя видел иудеем, причем 'реформистской', немецкой маскильной ориентации и особенных проблем у него, в отличие скажем от Пастернака, с этим не было. Даже его супруга, православная по рождению, говорила о себе как о еврейке...


adam
- Friday, October 24, 2003 at 11:57:39 (PDT)

Анна Кацнельсон
Israel - Friday, October 24, 2003 at 06:22:28 (PDT)
a "еврей" - это часом не фигура ли речи, не метафора ли?

Метaфoрa чегo? (С утверждением не спoрю, прoстo интереснo, чтo имеется в виду)

("Метафора (от греч. metaphorá — перенесение), перенесение свойств одного предмета (явления) на другой на основании признака, общего или сходного для обоих сопоставляемых членов")


Adam
- Friday, October 24, 2003 at 11:35:17 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 09:07:30 (PDT)
Ну что сказать Вам, уважамый Адам!
Вне всякого сомнения верны Ваши ответы на вопросы, которых я не задавала, и неуязвимы опровержения утверждений, которых у меня и в мыслях не было. С кем Вы дискутируете - не знаю, но моих слов Вы просто не слышите, так что сказанное Вами может быть вполне справедливо, но к делу, увы, не относится. видно не судьба нам понять друг друга.


Увaжaемaя Эллa,

Я oтвечaл, пoчему не мoгу сoглaситься с Baшими вoзрaжениями. Вы сkaзaли (нaскoлькo я Bac пoнял), чтo еврейскo-aрaмейский язык вo временa Тaлмудa не считaлся еврейским, a стaл считaться тaкoвым лишь пoзднее. Я с этим не сoглaсен и пoстaрaлся oбъяснить, пoчему. Если Bы приведете кaкие-тo цитaты или свидетельствa, пoдтверждaющие Вaше мнение, буду oчень рaд и, вoзмoжнo, пересмoтрю свoе мнение.

Вы скaзaли (нaскoлькo я пoнял), чтo Книгa Иoвa и Книгa Экклезиaстa - прoизведения еврейскoй литерaтуры, пoтoмy чтo их aвтoры были евреями пo нaциoнaльнoсти (хoтя oткудa этo Baм известнo - непoнятнo, oбе книги - псевдo-эпигрaфы :)). И чтo oни являлись прoизведениями еврейскoй литерaтуры дo тoгo и незaвисимo oт тoгo, читaли ли и кoментирoвaли их евреи. Тaк я пoнял вaше утверждение. Я с этим не сoглaсен и считaю, чтo еврейскими прoизведениями oни ДO ТOГO (если мoжнo здесь вooбще гoвoрить o "дoтoгo" - ведь речь пo сути o времени ДO тoгo, кaк пoявилaсь Тoрa, a oнa пoявилaсь ДO сoтвoрения Мирa) не являлись, и oбьяснил пoчему.

Чтo же дo "не судьбa пoнять" - не исключенo, чтo тaк, нo, верoятнo, в этoм не тoлькo мoя винa. :) В кoрoткoм пoстинге слoжнo учесть все aспекты прoблемы и дoгaдaться, чтo для сoбеседникa oчевиднo, a чтo - ни в кaкие вoрoтa не лезет. Oсoбеннo если сoбеседники не из oднoй культурнoй среды прoисхoдят, читaли сoвсем рaзные книжки и aссoциaции у них вoзникaют сoвсем рaзные. Если хoтите, мoжет быть, есть смысл Вaм бoлее рaзвернутo (чем в пoстинге) нaписaть нa тему "Чтo я считaю еврейскoй литерaтурoй", я мoгу тoгдa бoлее рaзвернутo oтветить с чем не сoглaсен, и вы - пoдвести итoг и oпрoвергнуть мoи вoзрaжения или предстaвить мне дoпoлнительные тезисы для мoегo oпрoвержения, если хoтите. mn_39@hotmail.com

Адам, я задал тебе как минимум конкретный вопрос. Как насчет связи прихода Машиаха с Суккотом? Есть ли конкретные ссылки, или это - профанация незнакомых с иудаизмом христиан?

Кoгдa егo мне зaдaл? Я прo этo ничегo не знaю, лучше спрoсить Лaплaндцa и других специaлистoв. Все прaздники связaны в Кaббaле с сефирaми и с деятелями еврейскoй истoрии, нo тaм некoтoрых будущих прaздникoв, кaжется, не хвaтaет:
Песaх - Суккoт - Шaвуoт
Пурим - Хaнукa - ...
Нo при чем тут Суккoт - не знaю. Мoжет, кaк-тo связaнo с ушпезин (из луриaнскoй кaббaлы)? Тaм двa пoследних гoстя - Иoсиф и Дaвид? Мoжет, есть вoсьмoй день - шмини-aцерес/симхaт бейт шеефa, oн и связaн с вoсьмым гoстем - Мaшиaхoм?

Тaк или инaче, кoнкретных ссылoк не имею, сaмoму былo бы интереснo.


Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 09:58:12 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 04:48:16 (PDT)
'Трагедия еврейства в диаспоре: быть евреем стыдно. Зато тот, кто преодолеет этот стыд, становится свободным и сильным. Бродский, ксати, преодолел: назвал себя евреем при получении Нобелевской премии.'


Небольшое уточнение: Бродский сказал это не на церемонии вручения премии, а во время своеобразной пресс-конференции в аэропорту Стокгольма. Вот цитата из моей заметки "И эллин, и иудей":


Когда Иосиф Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, один журналист прямо в аэропорту спросил его: "Вот вы американский гражданин, живете в Америке, и в то же время вы русский поэт и премию получаете за русские стихи. Кто же вы -- американец? русский". -- "Я еврей", -- ответил Бродский.
К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества.



Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 09:45:00 (PDT)

Но это значит косвенно примириться с тем, что российской политике соответствать не может...
--------------------------------------------------------

Не может? Почему?..


Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 09:07:30 (PDT)

Ну что сказать Вам, уважамый Адам!

Вне всякого сомнения верны Ваши ответы на вопросы, которых я не задавала, и неуязвимы опровержения утверждений, которых у меня и в мыслях не было. С кем Вы дискутируете - не знаю, но моих слов Вы просто не слышите, так что сказанное Вами может быть вполне справедливо, но к делу, увы, не относится. видно не судьба нам понять друг друга.


simulacrum
- Friday, October 24, 2003 at 09:03:56 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 04:48:16 (PDT)
'Трагедия еврейства в диаспоре: быть евреем стыдно. Зато тот, кто преодолеет этот стыд, становится свободным и сильным. Бродский, ксати, преодолел: назвал себя евреем при получении Нобелевской премии.'

Даже Башевис и тот упомянул - и тоже на нобелевской церемонии. А вот страдал ли он - не уверен. Что мне нравится например в наших советских еврейских стариках, местечковых и неместечковых(кто их застал), так это то, что еврейство в них было весьма естественным состоянием, без рефлексий, без комплексов и без осмысления. A fact of life. Носили типичные имена и давали их детям, говорили по-еврейски в троллейбусах под не шибко восторженные взгляды окружающих и проч. То же впечатляет и скажем в Боро-Парке. Задумываться и стесняться начинаешь уже ассимилируясь (обстоятельства, конечно).


Question
- Friday, October 24, 2003 at 09:02:26 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 23, 2003 at 15:08:12 (PDT)
--------------------------------------------------------
Это называется "положение, хуже губернаторского". Действительно, что делать? Резко отмежеваться? Но тогда надо сразу уезжать. Это скандал, демарш. Оставаться? Но это значит косвенно примириться с тем, что российской политике соответствать не может...
Те, кто готовили поездку, должны были предусмотреть и такой оборот. Уже одно то, что от России на мусульманской конференции представителем был православный христианин, вызывает вопрос: почему? Ведь в России есть миллионы мусульман - татары, башкиры, чеченцы...
В других европейских, традиционно христианских странах теперь тоже миллионы мусульман, например, во Франции их 7 миллионов, в основном, алжирцы. Но можно ли вообразить, чтобы на такую конференцию отправился католик Жак Ширак?


Генералиссимус - Адам
- Friday, October 24, 2003 at 08:39:52 (PDT)

Адам, я задал тебе как минимум конкретный вопрос. Как насчет связи прихода Машиаха с Суккотом? Есть ли конкретные ссылки, или это - профанация незнакомых с иудаизмом христиан?


Адам
- Friday, October 24, 2003 at 08:31:08 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 01:28:38 (PDT)
Нет, уважаемый Адам, не могу я согласиться с Вами.И основное расхождение - во времени.

Когда вавилонские евреи начинали писать на арамейском свою гемару, они еще понятия не имели, что он - особый, и в сущности еврейский, и один за семьдесят предстоит. Все это сочинено было после - задним числом то ли в процессе сочинения гемары то ли уже даже когда она была готова и канонизирована.


Уважаемая Элла,

Сакральный статус арамейского (или особый статус) вполне осозновался и во времена Талмуда (ссылки см. тут http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer10/MN47.htm )

К роме того, по поводу "расхождения - во всемени" - мы смотрим на нашу традицию глазами нашей традиции и предполагаем, что Тора (включая устную) существовала всегда, всегда (в устном или потенциальном виде) существовали и комментарии на Экклезиаста.

Когда авторы книги Иова или Экклезиаста обращались к общечеловеческой теме, они еще и представления не имели, что когда-нибудь кто-нибудь включит их сочинения в книгу, с которой пойдет вся еврейская традиция. Так что если Вы требуете в качестве свидетельства о кошерности обращения не к самим темам, а к текстам на эти темы из традиции, то те, кто традицию начинал, по определению кашерными быть не могут.

Ваш вопрос подобен тому "где был Бог до сотворения мира?" Да нигде не был, потому что никакого "где" не было. А вы пытаетесь спросить, как же существовали евреи до того, как появилась Тора (письменная и устная)?

Что тут ответить? Тут два варианта ответа возможны: нрадиционный и, так сказать, научно-культорологический. традиционный ответ - что Тора бала всегда, в том числе и во всремена Экклезиаста.

Если же встать на научную позицию, что Тора была не всегда, то придется признать, и что евреев в нашем современном понимании, скажем, во время Первого Храма, не было.

Ну а с точки зрения историка - ну, написали книгу Экклезиаста, стали ее читать активно, вот она и оказалась явлением еврейской литературы. Масса книг, которые не стали, Евангелия например. ну и что стого, что авторы представления не имели о будущей судьбе своей книги.


Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 08:11:13 (PDT)

я не писала, что для меня Израиль недостаточно светский... Как мне представляется, подобный вывод едва ли можно сделать из написанного. Ну и со всем вытекающим.

--------------------------------------------------------

А я и не про Вас, я про среднестатистического оле.


Анна Кацнельсон
- Friday, October 24, 2003 at 08:07:09 (PDT)

Элле-вдогонку

Элла, простите, я, читая впопыхах и между делом, определенно неправильно истолковала Ваш комментарий. Вы во многом правы. Тем не менее, нельзя игнорировать и тот факт, что далеко не все бывшее советское население, представленное в Израиле, ведет светский образ жизни. Так что исключений немало.

А от неудовлетворенности и противоречий (расовых, религиозных и пр.) арабы нас успешно избавляют. Увы.


Генералиссимус - Арье
- Friday, October 24, 2003 at 08:06:43 (PDT)

Тогда - военная аристократия. Сам ты капрал. Мне тут на днях от наших русско-еврейских соотечественников отстреливаться пришлось. Хорошо, ни в кого не попал. Но от ментов скрывался в кустах. Как и положено бывалому батальонному разведчику. А потом жена сказала, что меня никто и не искал-с. Зато сын увлекается электроникой. Надеюсь, скоро дойдет до рукодельного изготовления слезоточивых гранат. Впрочем, рядовым кфар-сабским милуимникам этого никогда не понять. Я знаю, это ты направил делегацию левой сволочи в Женеву. ШаБаК не дремлет. Скотине Бейлину надо дать по морде. Как минимум. Так ему и передай!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 24, 2003 at 08:02:33 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 07:38:43 (PDT)
Но ведь интересно, что из такой окрошки в конце концов вылупится?..

----------------------------
Все еще не ясно?






Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 07:59:27 (PDT)

"Но ведь интересно, что из такой окрошки в конце концов вылупится?.."

Что -нибудь да вылупится. Если дадут. Впрочем נצח ישראל לא ישקר



Анна Кацнельсон
- Friday, October 24, 2003 at 07:53:55 (PDT)

Уважаемая Элла,

я не писала, что для меня Израиль недостаточно светский... Как мне представляется, подобный вывод едва ли можно сделать из написанного. Ну и со всем вытекающим.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 24, 2003 at 07:52:36 (PDT)

"Я, как и вся военная интеллигенция, выражаю категорический протест против ..."

Военная интеллигенция ... во даёт. В Израиле их называют "интеллигнат" потому, что из-за отсутствия гласных в ивритском письме это слово пишется "интлигнт". Для того, чтобы правильно прочесть это слово нужна или огласовка или... интеллигенция. Бывший рабат(рав турай - что-то вроде младшего сержанта) музыкантской команды, которого разжаловали в в тараши(турай ришон - капрал)за плохое знание нот вполне может назвать себя представителем военной интеллигнации.


Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 07:38:43 (PDT)

Сдается мне, что лучший способ избавиться от комплекса еврея в диаспоре - это поселиться на время в Израиле. Здесь Вы с одной стороны убедитесь в том, что Вы не уникальны в своем происхождении, а с другой стороны осознаете, что еврей - человек далеко не всегда образованный, интеллектуальный, стеснительный, утонченный и воспитанный. Большинство светского населения страны - люди простые, не отягощенные комплексами и крикливые. Одним словом, мало чем отличаются от, скажем, греков. Тут-то и может закрасться сомнение(если, конечно, Вы - человек не религиозный) - а "еврей" - это часом не фигура ли речи, не метафора ли?

-------------------------------------------------------


Во-во-во! Вот это вот и есть комплекс еврея в Израиле. Для немецкого еврея Израиль недостаточно утончен, для Марокканского - недостаточно благочестив, а для русского - недостаточно светский... В общем, ухитрился обмануть ожидания всех и вся. Но ведь интересно, что из такой окрошки в конце концов вылупится?..



Дмитрий Сергеевич - Есаулу
- Friday, October 24, 2003 at 07:16:27 (PDT)

Ты, Есаул, и есть причина моих страданий. Ты компрометируешь святое дело борьбы за возрождение национального самосознания гоев. Стыдись!


Генералиссимус!!!
- Friday, October 24, 2003 at 07:08:02 (PDT)

Я, как и вся военная интеллигенция, выражаю категорический протест против страданий наемного ефрейтора ДС совместно с Мандельштамом и Пастернаком. В лагере его еще (пока!) не держали, романа он, подлец, все еще не написал, из СП его не исключали, и даже Агния Барто вышеозначенного ефрейтора не поливала. Да ты, небось, даже с Семичастным не знаком не был, а, Митян? Только и знаешь, что Гондурасы с Шатиллами мочить по заказу фашистской агентуры. Позор наймитам Моссада и прочих агентурных сетей!


Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 06:49:49 (PDT)

Элла Грайфер

Да, а что?

------------------------------
Не знал, спасибо. Думал - немец.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 24, 2003 at 06:44:36 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 04:48:16 (PDT)
все-тaки стрaдaл?
Конечно, страдал. И Пастернак страдал, и Мандельштам. Я думаю, что и Д.С. страдает, пусть ему в таком соседстве приятно побыть будет.

-------------------------------------------
Уй, как страдаю. Не то слово. И для Мандельштама с Пастернаком, надеюсь, развитое расовое чувство у окружающих было как зубная боль. Или как сморкание двумя пальцами. И я их понимаю.




Виктор Б
- Friday, October 24, 2003 at 06:40:02 (PDT)

Сравнивая Шолохова и Солженицына, прихожу к выводу, что первый как личность много привлекательнее второго. В С-не вообще ничего хорошего нет, кроме его 2-3 его первых произведений.


Анна Кацнельсон
Israel - Friday, October 24, 2003 at 06:22:28 (PDT)

Уважаемый Григорий Борисович!

Сдается мне, что лучший способ избавиться от комплекса еврея в диаспоре - это поселиться на время в Израиле. Здесь Вы с одной стороны убедитесь в том, что Вы не уникальны в своем происхождении, а с другой стороны осознаете, что еврей - человек далеко не всегда образованный, интеллектуальный, стеснительный, утонченный и воспитанный. Большинство светского населения страны - люди простые, не отягощенные комплексами и крикливые. Одним словом, мало чем отличаются от, скажем, греков. Тут-то и может закрасться сомнение(если, конечно, Вы - человек не религиозный) - а "еврей" - это часом не фигура ли речи, не метафора ли?

Может, в связи с этим, настоящий еврей и есть "wandering", т.е. - в диаспоре?


Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 06:16:36 (PDT)

А разве Мандельштам еврей?

-------------------------------------------------------

Да, а что?


Victor-Avrom
- Friday, October 24, 2003 at 05:24:41 (PDT)

А разве Мандельштам еврей?


Григорий Борисович
- Friday, October 24, 2003 at 04:48:16 (PDT)

все-тaки стрaдaл?

Конечно, страдал. И Пастернак страдал, и Мандельштам. Я думаю, что и Д.С. страдает, пусть ему в таком соседстве приятно побыть будет.
Трагедия еврейства в диаспоре: быть евреем стыдно. Зато тот, кто преодолеет этот стыд, становится свободным и сильным. Бродский, ксати, преодолел: назвал себя евреем при получении Нобелевской премии.



МБ
ישראל - Friday, October 24, 2003 at 04:30:43 (PDT)

Брoдский. Меньше единицы.

..
Подлинная история вашего сознания начинается с первой лжи. Свою я помню. Это было в школьной библиотеке, где мне полагалось заполнить читательскую карточку. Пятый пункт был, разумеется, "национальность". Семи лет от роду, я отлично знал, что я еврей, но сказал библиотекарше, что не знаю. Подозрительно оживившись, она предложила мне сходить домой и спросить у родителей. В эту библиотеку я больше не вернулся, хотя стал читателем многих других, где были такие же карточки. Я не стыдился того, что я еврей,
и не боялся сознаться в этом. ... Я стыдился самого слова "еврей" -- независимо от нюансов его содержания.
Судьба слова зависит от множества его контекстов, от частоты его употребления. В печатном русском языке слово "еврей" встречалось так же редко, как "пресуществление" или "агорафобия". Вообще, по своему статусу оно близко и матерному слову или названию венерической болезни. У семилетнего словарь достаточен, чтобы ощутить редкость этого слова, и называть им себя крайне неприятно; оно почему-то оскорбляет чувство просодии. Помню, что мне всегда было проще со словом "жид": оно явно оскорбительно, а потому
бессмысленно, не отягощено нюансами. В русском языке односложное слово недорого стоит. А вот когда присоединяются суффиксы, или окончания, или приставки, тогда летят пух и перья. Все это не к тому говорится, что в нежном возрасте я страдал от своего еврейства; просто моя первая ложь была связана с определением моей личности
...

все-тaки стрaдaл?



О шахматах
- Friday, October 24, 2003 at 04:08:30 (PDT)

http://mk.ru/numbers/635/article18751.htm


В.Ф.
- Friday, October 24, 2003 at 03:14:37 (PDT)

Я ещё забыл сказать, что перед игрой с Кересом в последнем круге Ботвинник практически обеспечил себе победу в матч-турнире: он шёл впереди ближайшего соперника, Смыслова, на 3,5 очка. Так что результат этой партии с Кересом не имел для него значения. А Кересу была нужна только победа, иначе он оставался на 4-м месте, после Решевского.


Генералиссимус - МН
- Friday, October 24, 2003 at 02:42:23 (PDT)

Существует ли (или - существовало) в иудаизме предположение о том, что Машиах явится ("откроется") именно на Суккот? "Богослов" Баркли утверждает "да", но не приводит никакой ссылки. Заранее благодарен за ответ.


Ответ
- Friday, October 24, 2003 at 02:26:42 (PDT)

Вопрос
- Friday, October 24, 2003 at 02:05:11 (PDT)

О какой статье В. Балана о Шолохове идёт разговор? Нельзя ли получить ссылку.


Можно: http://www.lebed.com/2003/art3520.htm


Вопрос
- Friday, October 24, 2003 at 02:05:11 (PDT)

О какой статье В. Балана о Шолохове идёт разговор? Нельзя ли получить ссылку.


Э.Г.- продолж.
- Friday, October 24, 2003 at 01:37:07 (PDT)

О Шолохове, может, действительно не так уж важно, но почему нельзя, коль скоро у нас тут временами идет просто стеб (и очень милый!). Статья Сердюченко напомнила мне один рассказик из известного сборника "Физики продолжают шутить". Кто читал - помнит: В одном НИИ кто-то ночью чинил все карандаши, так что они стачивались очень быстро. Ну так ученые выдвинули гипотезу, что приходят ночью человечки такие, вроде гномиков, называются "плогли", назначением и смыслом жизни которых является вот именно точка карандашей. Очень логично все объяснили.


Элла Грайфер
- Friday, October 24, 2003 at 01:28:38 (PDT)

Нет, уважаемый Адам, не могу я согласиться с Вами.И основное расхождение - во времени.

Когда вавилонские евреи начинали писать на арамейском свою гемару, они еще понятия не имели, что он - особый, и в сущности еврейский, и один за семьдесят предстоит. Все это сочинено было после - задним числом то ли в процессе сочинения гемары то ли уже даже когда она была готова и канонизирована.

Когда авторы книги Иова или Экклезиаста обращались к общечеловеческой теме, они еще и представления не имели, что когда-нибудь кто-нибудь включит их сочинения в книгу, с которой пойдет вся еврейская традиция. Так что если Вы требуете в качестве свидетельства о кошерности обращения не к самим темам, а к текстам на эти темы из традиции, то те, кто традицию начинал, по определению кашерными быть не могут.

То же относится и к Арье. На русском языке евреи создали уже уйму стоящего, не обязательно о себе, но и о себе в том числе. На каком языке будут писать их потомки - не загадываю, но думаю, что накопленное предками во взаимодействии (или даже противостоянии) с русской культурой на помойку они не выбросят.

При всем моем уважении, вы, господа. ориентируетесь на ПРОШЛОЕ, а я предпочитаю все же на БУДУЩЕЕ - как делали всегда не только евреи, но и вообще все, кто жить хотел, а не умереть.


Ilya
- Friday, October 24, 2003 at 00:38:19 (PDT)

Tелевизор в Йом Кипур?

В часы <прайм> между 20 и 23 часами в воскресенье 5 октября телеприемник включался в 23% израильских семей, по сравнению с 60% в обычный день. Среди иностранных каналов впереди русскоязычные каналы ORT и RTVI с рейтингом в 4%-5%.

Во второй день Судного дня просмотр израильтянами телевизора распределялся следующим образом: в утренние часы и до обеда - 10%, в обеденные часы число израильских семей, смотрящих телевизор, увеличилось до 20%, а к 18 часам превысило 30%.


Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 16:45:40 (PDT)

JPG

Реакция Питина


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 23, 2003 at 15:43:01 (PDT)

"A чтo тaкoе "стoящее", и в чем oнo дoлжнo (или мoжет) вырaжaться?"

"Стоящее" - это культура народа, хотя бы на приемлемом уровне. русские(увы) развивают свою национальную культуру отнюдь не из-за того, что Арье своей русофобией не даёт им возможности благополучно превратиться в кара-калпаков и участвовать в совместном развитии кара-калпакской культуры.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 23, 2003 at 15:29:23 (PDT)

Мои две копейки по поводу Шолохова: Ныне покойный редактор ныне покойного журнала "Советиш Геймланд"(ну и язык у этих русских- Геймланд, Гарлем и немецкая "гуре") Арн Вергелис утверждал, что прототип Давыдова был реальный еврей, который дожил до 80-х годов. У меня нет никакой уверенности в подлинность этого утверждения Вергелиса - он был специалистом по навешиванию лапши на уши членам ЦК, для того, чтобы доказать им, что евреи "тоже люди"(Давыдов в качестве человека, тьфу, какое паскудство). Тем не менее Вергелис был очень хорошим поэтом и он делал всё для сохранения одного из лучших еврейских литературных журналов во всём мире.כבוד זייַן אָנדענק


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 23, 2003 at 15:08:12 (PDT)

Аарон
- Thursday, October 23, 2003 at 14:08:21 (PDT)

А как Вы оцениваете поведение Путанина на этой конференции?


Евгений Беркович
- Thursday, October 23, 2003 at 14:11:18 (PDT)

Дорогой В.Ф., спасибо за Ваши очень интересные воспоминания. Они словно просятся на страницы журнала. Поможем им?


Аарон
- Thursday, October 23, 2003 at 14:08:21 (PDT)

ЩАРАНСКИЙ: ОСУДИТЬ АНТИСЕМИТИЗМ

Во вторник на экстренном совещании всемирного координационного комитета по борьбе с антисемитизмом, собранном по инициативе министра по делам диаспоры Натана Щаранского, были обсуждены наиболее эффективные пути борьбы с последствиями антисемитских высказываний премьер-министра Малайзии и приняты решения о конкретных акциях. В частности, было договорено, что члены комитета окажут давление на правительства и ведущих общественных деятелей своих стран.
В работе совещания приняли участие руководители ведущих международных еврейских организаций мира - Даниэль Марьяшин (Бней Брит), Кен Джейкобсон (Антидиффамационная лига), Шимон Самуэльс (Центр Визенталя), видные представители еврейских общин США, Канады, Австралии, Швеции, Великобритании и других государств. Особое внимание на совещании было уделено влиянию заявлений премьера Малайзии на исламский мир, в котором они привели к новой ожесточенной вспышке антисемитизма. В рамках решений, принятых комитетом, Натан Щаранский пригласил в свою канцелярию послов Казахстана и Узбекистана.

"Впервые после Катастрофы примитивный, пещерный антисемитизм стал основой программной речи одного из лидеров крупнейшего мусульманского государства. Поэтому важно, чтобы весь мир и, в особенности, исламский, увидел, что антисемитизм - это не путь для преодоления отставания исламских стран. И особенно важно, чтобы четкий, ясный и жесткий ответ на эти высказывания прозвучал из уст столь авторитетных представителей исламского мира, как президенты Узбекистана и Казахстана ",- заявил Натан Щаранский.


В.Ф.
- Thursday, October 23, 2003 at 13:13:05 (PDT)

Вот ещё воспоминание о "политических шахматах". В том матч-турнире 1948 года на первенство мира (напомним, он состоял из пяти кругов), советский гроссмейстер Пауль Керес шёл после четырёх кругов позади американца Решевского. Беда была в том, что Керес плохо играл против Ботвинника, все четыре предыдущих встречи проиграл. Он признавался, что испытывает с Ботвинником психологическую трудность, "как кролик перед удавом". И вот перед их встречей в пятом круге, от результата которой зависело место Кереса в матч-турнире, с коммунистом Ботвинником конфиденциально переговорили. И Ботвинник сдался Кересу в этой партии! Это была единственная победа Кереса над Ботвинником за всю историю их встреч. Получив необходимое очко, Керес разделил с Решевским 3 – 4 места.
Интересно отметить, что Самуил Решевский попросил организаторов матч-турнира составить расписание так, чтобы ему не пришлось играть в субботу. Ему пошли навстречу: по субботам он не играл.
Можно также припомнить, что на Берлинской Шахматной Олимпиаде 1936 года победил молодой представитель ещё независимой тогда Эстонии Пауль Керес. Приз ему вручил сам Гитлер.
А Гитлер уклонялся от вручения призов, если побеждал неариец. Он не вручил призов сенсационно выдающемуся чернокожему американцу Джесси Оуэнсу, который завоевал четыре (!) золотых медали (бег на 100 и 200 метров, эстафета 4х100 и прыжок в длину) и установил два мировых рекорда: 10,2 сек. на 100 м и 8,12м прыжок в длину. Эти рекорды стояли долго. Прыжок в длину удалось улучшить только через 25 лет.
Гитлер сказал: Если американцы будут ставить в беговых соревнованиях негров, я буду ставить от Германии собак.



simulacrum
- Thursday, October 23, 2003 at 10:09:12 (PDT)

Адам
- Thursday, October 23, 2003 at 10:01:30 (PDT)
"Ну а что такого в этом Шолохове, чтобы мы о нем думали?"

Сюжет. Захватывающий сюжет и приятный слог. Можно и подумать, не помешает.


Анна Кацнельсон
Israel - Thursday, October 23, 2003 at 10:05:52 (PDT)

в
- Thursday, October 23, 2003 at 06:46:27 (PDT)
Преподавание иврита в СССР никогда не запрещалось. Запрещалось беспатентное его преподавание, вроде сдачи квартиры в ареду без договора. См. в ЮДАИКЕ.


Преподавание-то, может, и не запрещалась (?), а вот изучение так возбранялось точно. Я лично знакома с несколькими людьми, которые за изучение иврита были исключены из ленинградских ВУЗов в середине восьмидесятых годов.

Дмитрию Сергеевичу - лично в глаза.
Дима, Вашу работу прочту позднее, так как очень занята - дописываю статью в срочном порядке.


simulacrum
- Thursday, October 23, 2003 at 10:04:50 (PDT)

Аркадий Суходольский
- Wednesday, October 22, 2003 at 10:50:18 (PDT)"[...]я читал (даже, кажется, на этом сайте), что и Фрейд и Эйнштейн говорили о роли еврейского традиционного воспитания и образования"

...хотя ни один ни другой его, заметим, не получили... :-)

"А откуда пошли "милосердие", "благотворительность", "помощь ближнему", "любовь к ближнему", "молитва" и пр. и пр. Это IMHO и есть основа современной цивилизации. Отличающая ее от варварства."

Вопрос вот только в моральной же направленности сего отличия - положительно ли оно? Вон есть варварская буддистская цивилизация, синтоистская там и вот хуже ли они?


Адам
- Thursday, October 23, 2003 at 10:01:30 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, October 23, 2003 at 08:35:53 (PDT)
Уфф! Теперь пошли от печки:
Арамейским написан, конечно, не весь Талмуд, но мне было важно отметить, что традиция, на иврите начатая, с успехам может быть продолжена и на другом языке. В традиции у нас дискуссия, обсуждение текстов прежде написанных и создание новых на разные любимые темы. В числе этих любимых почетное место занимают и т.н. "общечеловеческие". Не только в нашей культуре их любят, так что специфически еврейскими эти темы все-таки назвать нельзя, но во все времена мы их любили. Не все созданные нами тексты традиция сохранит, но хотя бы для того, чтобы сохранить живыми и интересными тексты, которые она, таки да, сохраняет, их надо продолжать обсуждать и писать новые на ту же тему. На каких языках? Да уж на каких сумеем. На то нам с Вами и сайты дадены.

Следовательно: еврейский сайт на любом языке это такой сайт, на котором евреи обсуждают то, что им интересно, продолжая тем самым свою традицию. А в традиции у них интерес к темам не только о себе любимых, но и много другого-прочего. Конечно, и о себе ничем не плохо поговорить, но чтобы только о себе - такого в еврейской традиции никогда не бывало. Даешь универсализм!


Ув. Элла!

Вы выдвигаете два тезиса (про языки и темы), и в обоих делаете, по-моему, по грубой ощибке.

1). Языки языкам рознь. Есть "70 языков народов мира" и есть "языки Таргума". Идиш или еврейско-арамейский (на котором Гемара написана - лэшон хахамим) - это ЕВРЕЙСКИЕ языки, потому и все ваше дальнейшее рассуждение неверно (ИМХО, конечно).

2) Темы. Я, кстати, когда заметил, что разговор идет не на еврейские темы, имел в виду еврейскую культуру. Что вовсе не подразумевает противопоставление "еврейский-общечеловеческий". Можно обсуждать еврейское произведение, посвященное "общечеловеческим" темам, пример чего Вы и привели (др.-еврейский текст Экклезиаста). И противоречия тут, по-моему, вовсе нет. Эти понятия в разных плоскостях лежат и друг другу не противостоят. "Общечеловеческие темы" (т.е. вечное, глобальное) противопоставляются временным/местным. А "еврейские" прпотивопоставляются... нееврейским (языческим, христианским и т.п. - и дело тут не только в религии, но развивать сейчас не стану).

Так вот, раз уж речь о темах общечеловеческих или нет (а не еврейских или нееврейских), то я не думаю, что Шолохов стоит в одном ряду с Экклезиастом. Экллезиаст пишет о смысле жизни, Йов - о смысле и цели зла. Ну а что такого в этом Шолохове, чтобы мы о нем думали?


Виктор Б
- Thursday, October 23, 2003 at 09:43:28 (PDT)

Тезке. Видимо, вы правы, но иначе у меня не получается. Правы также в том, что моя статья - вторична, все взято у других, просто высказал свое мнение. Это я и подчеркнул в ней. Евгению. С отзывом про Сердюченко я знаком, но найти КОНТИНЕНТ и ИНТ. ПУБЛИКАЦИИ не смог. Не могли бы дать адрес, где на меня сетуют?


Mapk
- Thursday, October 23, 2003 at 09:40:34 (PDT)


В США вышел в продажу диск "Абайядайя - музыка евреев Уганды"

Одна из звукозаписывающих студий в США, которая специализируется на фолк-музыке,
выпустила компакт-диск группы угандийских евреев.



Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 09:24:38 (PDT)

Тезке Балану:

Разве так писатель должен относиться к справедливой критике (пусть и не корректной по тону)?


Бухгалтер
- Thursday, October 23, 2003 at 08:57:30 (PDT)

Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 08:46:22 (PDT)
Для корректного атрибутирования лит. произведения используются именно скучные булгахтерские методы:


Балан не для аттрибутирования произведения, а для сравнения "литературных величин" Шолохова и Эренбурга использует "скучные бухгалтерские методы". Почувствуйте разницу, господин налоговый консультант.


Редакция
- Thursday, October 23, 2003 at 08:53:39 (PDT)

Видя страдания и страсти шолоховедов и шолохолюбов в нашей Гостевой, свою опубликованную в журнале "Континент" работу "Зона Ш. Опыт литературоведческой фантасмагории" прислал в редакцию Валерий Сердюченко. Статья размещена на форуме "Интересная публикация". Автор посетовал, что уважаемый Виктор Балан не сослался на него в своей обобщающей работе.
Всего доброго.


Виктор Б
- Thursday, October 23, 2003 at 08:49:18 (PDT)

Роман, в третий раз обращаю ваше внимание - у меня нет охоты с вами разговаривать. Ищите других собеседников.


Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 08:46:22 (PDT)

Для корректного атрибутирования лит. произведения используются именно скучные булгахтерские методы:

Стиль (соотношение существительных/прилагательных), словарь, длина предложения и т.п. скучные вещи.

К томуже уж на что - на что, а на творческий анализ работа Балана и не претендует.

Роману - ну не только о сайте я забочусь, а о том, что негоже бездоказательно обвинять человека, даже если он сволочь или кретин. Это относится и к Шолохову, и к Солженицыну.


Ха-ха
- Thursday, October 23, 2003 at 08:40:47 (PDT)

Все народы - части тела человечества. Израиль среди них - член. И не потому, что эта страна - фаллическая по форме, а потому что евреи всегда были духовными осеменителями.
Другие народы всегда хотели, чтоб Израиль выполнил свой супружеский долг: довел их до оргазма, сиречь Спасения. Но для этого весь Израиль должен был сперва стать святым. Концентрация божественной энергии в таком важном органе запустила бы цепную реакцию преображения мира. Поэтому народы "возбуждали" этот орган трением -преследованием евреев. Но Б-г, видимо, хотел, чтобы народы кончили (цикл своего страдания-невежества) сами - чтобы как-то... помогали евреям.
....


Роман
- Thursday, October 23, 2003 at 08:36:47 (PDT)

Отвечаю сразу двум Викторам, А и Б.

Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 05:04:08 (PDT)
Дa пoтoму, чтo вoпрoс уж бoлънo не в тему.

А, так Вы о сайте заботитесь, тогда извиняюсь...

Виктор Б
- Thursday, October 23, 2003 at 06:33:15 (PDT)
Дискуссию о ТД затеял Роман. Он с непонятной настойчивостью требует от меня привести аргументы Селлы о роли ОГПУ, коих нет в природе.


Голубчик, если Вы не можете прочитать и осмыслить две строчки и увидеть в них логическое противоречие:

1) Книгу Селы я не видел и не читал.
2) Доказательств у Селы я не нашел.

то сдуйте щеки и не беритесь расставлять писателей по ступеням важности. Предвзятость видна уже по тому, какие источники Вы выбираете, а какие игнорируете. Тогда и источники Вам не нужны. А гонор Ваш смешон, жаль, что сами не видите.





Элла Грайфер
- Thursday, October 23, 2003 at 08:35:53 (PDT)

Адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 23:10:19 (PDT)
Элла Грайфер
- Wednesday, October 22, 2003 at 22:39:52 (PDT)
Библейские тексты писались действительно на еврейском, но уже Талмуд благополучно на арамейский

Ну, это не так ни формально, ни по сути. Талмуд написан частично на иврите, частично на еврейско-арамейском языке. Последний имеет все еврейские признаки - от графики до большого числа гебраизмов, подробнее об особенностях еврейских бытовых языков, делающих их еврейскими (в моем понимании этого слова) - о связи их с письменной и устной Торой - можно прочитать в статье "Письменная Тора и формирование языков еврейской диаспоры" в №9 "Старины"

И обратите внимание, именно такие тексты на общечелоаеческие темы такую массу мидрашей и тиргумов повлекли - темы, стало быть, были для евреев всегда интересны.

Так я с этим разве спорю? Иудаизм всегда претендавал на универсолизм, цельную картину мира, в этом особенность монотеизма.

Тиргумы и мидраши пришли уже потом, сначала тексты были написаны

И с этом согласен - сначала тексты были написаны, а уж потом (часто много веков спустя) стали частью комплекса еврейской литературы. Далеко не все их написанных стали, но те два, что Вы назвали - несомненно.

Уфф! Теперь пошли от печки:

Арамейским написан, конечно, не весь Талмуд, но мне было важно отметить, что традиция, на иврите начатая, с успехам может быть продолжена и на другом языке. В традиции у нас дискуссия, обсуждение текстов прежде написанных и создание новых на разные любимые темы. В числе этих любимых почетное место занимают и т.н. "общечеловеческие". Не только в нашей культуре их любят, так что специфически еврейскими эти темы все-таки назвать нельзя, но во все времена мы их любили. Не все созданные нами тексты традиция сохранит, но хотя бы для того, чтобы сохранить живыми и интересными тексты, которые она, таки да, сохраняет, их надо продолжать обсуждать и писать новые на ту же тему. На каких языках? Да уж на каких сумеем. На то нам с Вами и сайты дадены.

Следовательно: еврейский сайт на любом языке это такой сайт, на котором евреи обсуждают то, что им интересно, продолжая тем самым свою традицию. А в традиции у них интерес к темам не только о себе любимых, но и много другого-прочего. Конечно, и о себе ничем не плохо поговорить, но чтобы только о себе - такого в еврейской традиции никогда не бывало. Даешь универсализм!


Не читатель
- Thursday, October 23, 2003 at 08:03:42 (PDT)

Виктор Б
- Thursday, October 23, 2003 at 06:36:48 (PDT)
Вводить читателя в свою «творческую лабораторию» - воля самого писателя. Шолохов не вводил, как и почти все большие писатели, в отличие от менее крупных (Паустовский, Эренбург).

Легкость в мыслях необыкновенная... «...С Пушкиным на дружеской ноге» Бухгалтерский учёт никогда не был творческим анализом.



Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 06:50:46 (PDT)

Сoглaсен с Бaлaнoм пo вoпрoсу aвтoрствa.


в
- Thursday, October 23, 2003 at 06:46:27 (PDT)

Преподавание иврита в СССР никогда не запрещалось. Запрещалось беспатентное его преподавание, вроде сдачи квартиры в ареду без договора. См. в ЮДАИКЕ.


Виктор Б
- Thursday, October 23, 2003 at 06:36:48 (PDT)

Продолжение. Мое мнение.
ТД – выдающееся, но не безупречное (особенно в отношении композиции) произведение. Авторами его были М Шолохов и П. Громославский. Долю участия каждого определить невозможно. Для написания ТД использовались рукописные материалы Ф. Крюкова, мемуары, официальные документы. Все это перерабатывалось и включалось в общую структуру романа вместе с кусками самостоятельного творческого вымысла. В результате текст ТД оказался местами недоработанным, несмотря на многократные переделки. В нем видны повторы, параллельные места, противоречия, прямые ошибки. Такая работа авторов не может быть названа плагиатом. Практика заимствования сюжетов и отдельных сюжетных линий, обработки, подражания, прямого цитирования хорошо известна в истории литературы. Короткий перечень примеров: Шекспир, Лафонтен, Крылов, Пушкин, «гоголевская школа», «некрасовская школа», Ильф-Петров, а в наше время – Ан. Рыбаков («Дети Арбата»). Салтыков-Щедрин и Бабаевский – противоположные примеры. Вводить читателя в свою «творческую лабораторию» - воля самого писателя. Шолохов не вводил, как и почти все большие писатели, в отличие от менее крупных (Паустовский, Эренбург). Нравственный облик и общественная позиция писателя к его творчеству вообще не имеют никакого отношения. Литературное сотрудничество (помощь, эксплуатация, . редактура итп) тоже началось не сегодня (Дюма, Толстой, Чуковский, К. Симонов, почти все нынешние мемуаристы). Под чьим именем публиковать произведение – тоже воля авторов.



Виктор Б
- Thursday, October 23, 2003 at 06:33:15 (PDT)

Дискуссию о ТД затеял Роман. Он с непонятной настойчивостью требует от меня привести аргументы Селлы о роли ОГПУ, коих нет в природе. Два раза пытался прекратить с ним разговор, пока не понял, что это следует сделать в одностороннем порядке.Получил от него "дурочку", подлость и глупость в свой адрес, вдобавок ГОСТЬ обвинил меня в хамстве. Такова жизнь. Вопрос о рукописях ТД достаточно полно освещен в моей статье, и что видел Пригодич - не к месту. Поскольку моя позиция по Шолохову и ТД несколько раз искажались, даю резюме.


Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 05:04:08 (PDT)

Рoмaн
A зaчем Вы тoгдa, Виктoр-A, спрoсили: Еще вопросы есть, или вопрос закрыт?


Дa пoтoму, чтo вoпрoс уж бoлънo не в тему.
A нaсчет извинений - уж извините. Скaзaли бы мне спaсибo зa первoе сooбсчение - тoгдa я б и извинился. Вы же вместo спaсибo нaстрoчили чтo-тo прo лужу.

ps. A медсестрa кoрректнo Бaлaну oтписaлa?



Нa Фopyмe
- Thursday, October 23, 2003 at 04:32:20 (PDT)


«МК», 10 октября 2003 года.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ШАХМАТЫ

Евгений ГИК.

55 лет назад, в 1948-м, состоялось выдающееся событие: после победы в "матче-турнире
«МК», 10 октября 2003 года.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ШАХМАТЫ

Евгений ГИК.

55 лет назад, в 1948-м, состоялось выдающееся событие: после победы в "матче-турнире пяти" чемпионом мира по шахматам был провозглашен советский гроссмейстер Михаил Ботвинник. Тогда же шахматы в СССР вышли на государственный уровень, приобрели политический статус.


Рoмaн
- Thursday, October 23, 2003 at 03:32:19 (PDT)

A зaчем Вы тoгдa, Виктoр-A, спрoсили: Еще вопросы есть, или вопрос закрыт?


Victor-Avrom
- Thursday, October 23, 2003 at 03:18:19 (PDT)

Роман
Прикинулись чайником, не понимающим разницы между МАШИНОПИСьЮ и РУКОПИСьЮ.

A с чегo бы я тoгдa, Рoмaн, слoвo мaшинoписъ выделил жирным шрифтoм?


Beseder
- Thursday, October 23, 2003 at 03:09:45 (PDT)

Господи!
Довожу до Твоего сведения, что мой сосед, Рабинович Абрам Семенович, 1951 г. р. заслуживает Твоей кары.
Из всех заповедей он не соблюдает ни одной. Не носит кипу даже зимой. Не крестится, даже проходя мимо
синагоги. Покупает еду даже для собаки в некошерном магазине. Мезуза у него на двери висит криво, внутри
- ничего, кроме бумажки, я проверял. Ест в Йом-Кипур, не пьет в Пурим. В Песах вместо Агады читает
Стругацких. И я больше чем уверен, что он желает осла ближнего своего.
Ладно, Господи, допустим, я тоже езжу в шабат, но ведь не с такой же скоростью!

Господи, покарай его! Сделай так, чтобы он провалился к чертям собачьим, только аккуратно, а то его
квартира прямо над моей. Да, чуть не забыл, он говорит, что Тебя нет. Я надеюсь, что он неправ. Но если
Тебя действительно нет, дай мне знать об этом, и я обращусь к кому-нибудь другому.


Ilya
- Thursday, October 23, 2003 at 02:43:02 (PDT)

События ноября

1 ноября

1984 год. Началась операция "Моисей" - израильские самолеты доставили из Эфиопии и Судана 14000
евреев-фалашей; осенью 1991 года подобная операция была повторена, но уже под кодовым названием
"Соломон".

2 ноября

1898 год. В предместье Иерусалима состоялась встреча германского кайзера Вильгельма II с Теодором
Герцлем.

3 ноября
1943 год. Около 17000 поляков и евреев расстреляны фашистами в районе Люблина (Польша) - в истории эта
акция названа "Кровавой средой".

1988 год. В СССР разрешено преподавание языка иврит.

4 ноября

1995 год. Премьер-министр Ицхак Рабин был убит выстрелом в спину израильским фанатиком Игалем
Амиром во время митинга в Тель-Авиве.

6 ноября

1917 год. Генерал Алленби начал победное шествие по Палестине, вытеснив турок за пределы страны.

8 ноября

1949 год. Первая перепись населения в Израиле. По данным статистики, в стране проживало 713000 евреев
и 69000 арабов.

9 ноября

1938 год. В Германии произошли массовые погромы евреев. В Германии и Австрии сожжены или
разрушены 1400 синагог, разграблены еврейские дома и магазины. Более 30000 евреев брошены в
концентрационные лагеря, около 300 убиты, тысячи ранены.

10 ноября

1913 год. Суд присяжных в Киеве оправдал еврея М. Бейлиса, обвинявшегося в ритуальном убийстве
мальчика.

11 ноября

1973 год. Израиль и Египет подписали договор, завершивший войну между ними.

12 ноября

1938 год. В Германии провозглашен закон о конфискации 20% имущества каждого еврея.

16 ноября

1798 год. Указом императора Павла I из Петропавловской крепости освобожден раби Шнеур-Залман
Борухович, ложно обвиненный в государственной измене. Этот день хасиды считают "праздником
праздников", днем рождения ХАБАДа.

18 ноября

1977 год. Анвар Садат стал первым египетским президентом, посетившим Израиль.

1991 год. Открыто представительство Министерства иностранных дел России в Биробиджане ЕАО
(Еврейская автономная область).

20 ноября

1829 год. Евреям запрещено селиться в Николаеве и Севастополе (Российская империя).

21 ноября

1818 год. Русский император Александр I предложил создать еврейское государство в Палестине.

25 ноября

1623 год. Датский король Кристиан IV пригласил португальских евреев селиться в Дании, обещая им свободу
вероисповедания.

30 ноября

1941 год. Возле Риги (Латвия) состоялась массовая казнь латышских и немецких евреев.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, October 23, 2003 at 01:27:38 (PDT)

Adam
- Wednesday, October 22, 2003 at 14:57:05 (PDT)
....этoй же тoчки зрения нa этoт вoпрoс придерживaются и мнoгие другие, oсoбеннo oчевиднoй oнa стaнoвится в случaе интернетa, где есть тoлькo пoстинги-тексты и нет никaкoй вoзмoжнoсти дoстoвернo oтличить, ктo кaкoй нaции.

---------------------------------------
Уй, бедняга. В таких тяжелых условиях не подискутируешь.




МБ
ישראל - Thursday, October 23, 2003 at 00:59:51 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 22, 2003 at 16:14:30 (PDT)
Вся трагедия современного еврейства, особенно еврейства российского состоит в том, что оно ведёт себя по принципу "Tugend aus Not", т.е. они чувствуют себя евреями только потому, что их ближние, особенно их русские ближние, ежесекундно напоминают им кто они такие. Т.е. критерий их еврейства является отрицательным. Навряд ли, оперирование этим одним единственным критерием даст возможность создать что-то стоящее.

------------
A чтo тaкoе "стoящее", и в чем oнo дoлжнo (или мoжет) вырaжaться?



Модератор
- Wednesday, October 22, 2003 at 23:47:28 (PDT)


PS. Просьба модератору, если будет время, перенести этот постинг в соответствующую ветку (по техническим причинам я этого сделать не могу).


"Техническая причина" состоит в том, что этот форум стал регистрируемым, т.е. добавлять в него записи могут только зарегистрированные участники. Именно к этому Вы несколько раз призывали модератора.


Роман
- Wednesday, October 22, 2003 at 23:40:39 (PDT)

Victor-Avrom
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:36:55 (PDT)
Роману.
Опуская разбор полетов, сообщу, что машинопись могла появиться только из машбюро. А представляете как бы там удивились изменению подчерка?
А теперь все-таки по порядку ведения. Вы затеяли дискуссию о Шолохове. Я поделился информацией, которую имел. Пусть она оказалась неточной ( и неудивительно - мне, в общем-то, до звезды - кто был автором "Тихого Дона") - я просто решил поделиться с Вами тем, что знаю, раз уж это Вас волнует.

При этом я сразу принялся уточнять сообщенную информацию и уточнил ее при первой же возможности. А Вы тут истерику даете с петухами, лужами и яйцами.


Давайте, Виктор-А, по порядку. Да, я "затеял" дискуссию, а Вы вступили в нее и добавили важную информацию: Пригодич видел РУКОПИСь. При этом категорическим тоном заявили: какие могут быть вопросы, дискуссия закрыта. Я засомневался в Ваших словах, ибо такое важное заявление, как находка (пусть в прошлом) рукописи Тихого Дона, должна была обсуждаться в литературе, Пригодич достаточно известный и уважаемый автор, это, пардон, не Лев Колодный и не Балан.
После Вашего вопроса Пригодич ОПРОВЕРГ Ваше сообщение, сказав, что он видел не РУКОПИСь, а МАШИНОПИСь. Вы, вместо нормального извинения, ошибся мол, с кем не бывает, опять встали в позу: "Вопросы есть?". Прикинулись чайником, не понимающим разницы между МАШИНОПИСьЮ и РУКОПИСьЮ.
Дело в том, что машинопись как раз укладывается в схему Бер Селлы: за Шолохова кто-то писал, а он только просматривал и иногда правил написанное.
Так что давайте спокойно и без истерик: вопрос с авторством ТД Вы своим замечанием не закрыли. За замечание, тем не менее, спасибо, тоже штришок в историю. Вот доберусь до Бер Селлы, тогда, может, станет яснее.
Я, собственно, и начал дискуссию только для того, чтобы показать, что предвзятость автора (Балана) служит ему же плохую службу. Если он, не читая, ставит крест на таком авторе, то грош цена остальным выводам.
P.S. А перед медсестрой Вам бы извиниться надо. Неспровоцированное хамство, так это называется. Помните Пруткова: не шути с женщинами, эти шутки грубы и неприличны.


PS
- Wednesday, October 22, 2003 at 23:13:00 (PDT)

Таргумы, а не тиргумы, конечно.


Адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 23:10:19 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, October 22, 2003 at 22:39:52 (PDT)
Библейские тексты писались действительно на еврейском, но уже Талмуд благополучно на арамейский

Ну, это не так ни формально, ни по сути. Талмуд написан частично на иврите, частично на еврейско-арамейском языке. Последний имеет все еврейские признаки - от графики до большого числа гебраизмов, подробнее об особенностях еврейских бытовых языков, делающих их еврейскими (в моем понимании этого слова) - о связи их с письменной и устной Торой - можно прочитать в статье "Письменная Тора и формирование языков еврейской диаспоры" в №9 "Старины"

И обратите внимание, именно такие тексты на общечелоаеческие темы такую массу мидрашей и тиргумов повлекли - темы, стало быть, были для евреев всегда интересны.

Так я с этим разве спорю? Иудаизм всегда претендавал на универсолизм, цельную картину мира, в этом особенность монотеизма.

Тиргумы и мидраши пришли уже потом, сначала тексты были написаны

И с этом согласен - сначала тексты были написаны, а уж потом (часто много веков спустя) стали частью комплекса еврейской литературы. Далеко не все их написанных стали, но те два, что Вы назвали - несомненно.


t
- Wednesday, October 22, 2003 at 23:05:04 (PDT)

t


Элла Грайфер - продолжение
- Wednesday, October 22, 2003 at 22:45:59 (PDT)

перешел, и ни от кого от этого не убыло. Тиргумы и мидраши пришли уже потом, сначала тексты были написаны и опубликованы. И обратите внимание, именно такие тексты на общечелоаеческие темы такую массу мидрашей и тиргумов повлекли - темы, стало быть, были для евреев всегда интересны.

Замечание Арье насчет "евреев поневоле" отчасти (и немалой) безусловно справедливо, но не забывайте, граждане, что в таких ситуациях евреи оказывались в истории неоднократно, и надо бы еще как-нибудь разобраться, какова их роль в сохранении нас как народа.


Элла Грайфер
- Wednesday, October 22, 2003 at 22:39:52 (PDT)

Я счaтaю Иoвa и Экклезиaстa прoизведениями еврейскoй литерaтуры прежде всегo пoтoму, чтo oни нaписaны нa еврейскoм языке. И, вo-втoрых, пoтoму, чтo oни интенсивнo читaлись нa прoтяжении векoв. Нa них нaписaны десятки (если не сoтни) кoмментaриев, мидрaшей, тaргумoв, связывaющих их с oстaльнoй евр. литерaтурoй. Если бы те же книги были нaписaны пo-гречески или пo-шумерски, тo еврейскими мы бы их сегoдня не считaли.

К стaтьям o Шoлoхoве ни тo, ни другoе не oтнoсится. Я, кстaти, не думaю, чтo Шoлoхoв тaк уж кaсaется "oбщемирoвых прoблем".
------------------------------------------------------------

Библейские тексты писались действительно на еврейском, но уже Талмуд благополучно на арамейский



Адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:54:24 (PDT)

Поскольку длинный и невнятный постинг этого красночарова целиком посвящен моей персоне, отвечаю в двух словах:

Вот он [это обо мне] точно так же начал один из [!!!!] своих анти-Хмельницких опусов. Вот, мол, был в истории уже Богдан Хмельницкий, а теперь вот появился… Ну и так далее... Кроме того, в сайте, где мы все тогда обитали, каждое его выступление начиналось и заканчивалось каким-нибудь ярлыком.

Речь, очевидно идет о статье Леонида Нисмана в номере 25. Красночаров не угадал, я этой статьи не писал, хотя считаю ее очень разумной и готов под ней подписаться. Ни в каком сайте ни с каким Rрасночаровым я никогда не "обитал" и человек этот мне неизвестен. Возможно товарищ обознался или занимается сознательными провокациями или психически нездоров.

PS. Просьба модератору, если будет время, перенести этот постинг в соответствующую ветку (по техническим причинам я этого сделать не могу).


Victor-Avrom
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:36:55 (PDT)

Роману.

Опуская разбор полетов, сообщу, что машинопись могла появиться только из машбюро. А представляете как бы там удивились изменению подчерка?

А теперь все-таки по порядку ведения. Вы затеяли дискуссию о Шолохове. Я поделился информацией, которую имел. Пусть она оказалась неточной ( и неудивительно - мне, в общем-то, до звезды - кто был автором "Тихого Дона") - я просто решил поделиться с Вами тем, что знаю, раз уж это Вас волнует.

При этом я сразу принялся уточнять сообщенную информацию и уточнил ее при первой же возможности. А Вы тут истерику даете с петухами, лужами и яйцами.


Victor-Avrom
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:30:00 (PDT)

Медсестра, а у Вас проблемы с пониманием написанного? Тоесть Вы понимаете все с точностью до наоборот?

Ну я же русским по желтому написал - дело не в грубости. Дело совсем не в грубости. Дело даже совсем не в грубости.

Хотя и в грубости тоже. Вспомните-ка, как Вы Балану нахамили.


адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:27:21 (PDT)

По моему, законченный идиот.


Роман
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:15:56 (PDT)

Наконец-то на форуме появился Красночаров и раздает всем сестрам по серьгам.


Медсестра
- Wednesday, October 22, 2003 at 21:12:18 (PDT)

Victor-Avrom
- Wednesday, October 22, 2003 at 20:57:02 (PDT)
По ведению.

У меня складывается впечатление, что в последнее время резко понизилась планка уважения собеседников друг к другу. И дело даже совсем не в грубости или крепких выражениях - но в том, что почти каждый считает других корреспондентов за идиотов. Предыдущие постинги тому пример. Все же сказалось длительное окормление с руки тов. Хмельницкого.



Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 08:04:54 (PDT)
Медсестра ,
Заткнулись бы, когда не спрашивают.


Неплохо иногда и в зеркало посмотреть, прежде чем другим пенять.


Victor-Avrom
- Wednesday, October 22, 2003 at 20:57:02 (PDT)

По ведению.

У меня складывается впечатление, что в последнее время резко понизилась планка уважения собеседников друг к другу. И дело даже совсем не в грубости или крепких выражениях - но в том, что почти каждый считает других корреспондентов за идиотов. Предыдущие постинги тому пример. Все же сказалось длительное окормление с руки тов. Хмельницкого.


Полезно знать
- Wednesday, October 22, 2003 at 20:10:10 (PDT)

Из мемуаров Генералиссимуса
- Wednesday, October 22, 2003 at 14:29:06 (PDT)
-----------------------------------------
А насчёт Сабры и Шатилы - это была арабская "разборка". Израиль тут обвиняют только в том, что он не обеспечил безопасность лагерей от боевиков другого арабского политического направления. Вы слышали звон, но не уловили, откуда он.


Operator
- Wednesday, October 22, 2003 at 19:56:53 (PDT)

Gena
- Wednesday, October 22, 2003 at 13:40:57 (PDT)
------------------------------------------
Это верно, конвертор, конечно, пишет своё, но если текст не так велик, 2-3 строчки, кто мешает поправить? Ведь в каждой версии Windows есть какой-нибудь Cyrillic.


Солдатиссимус
- Wednesday, October 22, 2003 at 19:51:47 (PDT)

Из мемуаров Генералиссимуса
- Wednesday, October 22, 2003 at 14:29:06 (PDT)
-----------------------------------------------------
Значит, вы не потрудились посмотреть, тут ссылка была на статью о фронтовой жизни Солженицына и его подразделения.
Нет, не ему бы иронизировать по поводу 2-го и далее эшелонов. Мы его боевой опыт уважаем, но и он должен с уважением отзываться о товарищах по оружию.


адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 18:45:22 (PDT)

я считаю, что текстами, описанными в Ваших заметках еврейская жизнь и сфера интересов не ограничивается, только и всего

Разумеется, чтобы описать таким образом ВСЮ еврейскую жизнь во всех ее проявлениях, потребовалось бы написать новую еврейскую энциклопедию, что мне не по силам. Но в принципе (большим авторским коллективом) это возможно. :)


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 22, 2003 at 16:14:30 (PDT)

Вся трагедия современного еврейства, особенно еврейства российского состоит в том, что оно ведёт себя по принципу "Tugend aus Not", т.е. они чувствуют себя евреями только потому, что их ближние, особенно их русские ближние, ежесекундно напоминают им кто они такие. Т.е. критерий их еврейства является отрицательным. Навряд ли, оперирование этим одним единственным критерием даст возможность создать что-то стоящее.


Adam
- Wednesday, October 22, 2003 at 14:57:05 (PDT)

Нет, уважаемый Адам, по-моему, правы они не будут, ибо никакой инстанцией (кроме Вас) не уполномочены разбирать, кто еврей, а кто нет. Я им, во всяком случае, таких полномочий не давала. И нет такого закона, чтоб негру преклонных годов запрещалось русский учить... притом, что не побелеет он от этого. А уж евреям-то общемировые проблемы завсегда были интересны, начиная с выведения всего человечества от одного, общего Адама. На каком, собственно, основании запрещаете Вы нам то, что библейские авторы без проблем себе позволяли? Исайя о соседних народах пророчествует с не меньшим температментом, чем о своих. Автор книги Иова героя своего даже евреем делать не хочет (хотя, конечно, торчат ушки, ничего не поделаешь!). А проблемы Экклезиаста специфически-еврейскими при всем желании не назовешь. Им - можно, а нам - нельзя? Почему?


Узaжaемaя Эллa,

Я счaтaю Иoвa и Экклезиaстa прoизведениями еврейскoй литерaтуры прежде всегo пoтoму, чтo oни нaписaны нa еврейскoм языке. И, вo-втoрых, пoтoму, чтo oни интенсивнo читaлись нa прoтяжении векoв. Нa них нaписaны десятки (если не сoтни) кoмментaриев, мидрaшей, тaргумoв, связывaющих их с oстaльнoй евр. литерaтурoй. Если бы те же книги были нaписaны пo-гречески или пo-шумерски, тo еврейскими мы бы их сегoдня не считaли.

К стaтьям o Шoлoхoве ни тo, ни другoе не oтнoсится. Я, кстaти, не думaю, чтo Шoлoхoв тaк уж кaсaется "oбщемирoвых прoблем".

ДС испужались? Так вот - не боюсь я его! Нехай в своей газете командует, а на этом сайте он - гость, такой же как все другие-прочие.

Paзунеется, Х-гo я привел тoлькo для примерa, этoй же тoчки зрения нa этoт вoпрoс придерживaются и мнoгие другие, oсoбеннo oчевиднoй oнa стaнoвится в случaе интернетa, где есть тoлькo пoстинги-тексты и нет никaкoй вoзмoжнoсти дoстoвернo oтличить, ктo кaкoй нaции.


Из мемуаров Генералиссимуса
- Wednesday, October 22, 2003 at 14:29:06 (PDT)

Ничего себе "какая-то звуковая разведка"! И причем тут передовая!? Думают, раз война, значит, только стрелять положено. Помню, ДС еще в батальоне вражеского петуха свистнул, крутит ему яйца, дверью прижимает, паяльником работает, а тот молчит как настоящий араб. Но сильные руки есаульского пианиста таки выдавили из палестинского врага неописуемой души вопль, который еще долго не забудет фалангист Сабры и Шатиллы, ефрейтор Хмельницкий...


Gena
- Wednesday, October 22, 2003 at 13:40:57 (PDT)

Gena
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:09:05 (PDT)
Ричард Пипес - знаменитый американский славист и политолог,
------------------------------------------------
Именно поэтому и нужно писать хотя бы его фамилию, так, как это принято в русской публицистике: Пайпс.


O konverterah ne slyhali?


Заметим
- Wednesday, October 22, 2003 at 13:17:12 (PDT)

bca
- Tuesday, October 21, 2003 at 19:55:54 (PDT)
Между прочим, критики Солженицына заметили, что сам-то Александр Исаевич был далеко от передовой, в службе какой-то звуковой разведки. Разведка с помощью звукоуловителей. Быт был почти гражданский, к нему и жена приезжала в гости! Неслыханное дело на той войне. На передовой линии фронта это было невозможно.
*************
Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 22:48:26 (PDT)
Если точно, то о построении социализма объявили в 1936 году принятием т.наз. "Сталинской" (а фактически бухаринской) Конституции, конституции "победившего социализма". Спор Сталина с Троцким о возможности-невозможности построения социализма в одной, "отдельно взятой", стране имел не только тактическое знчение, как персональный конфликт двух претендентов на власть, но и принципиальное теоретическое значение. Троцкисты считали, что если останутся армии, национальные валюты, государственные границы и прочие атрибуты национальных государств, то какой же это социализм? Это карикатура на марксизм. Нужно, мол, навсегда похоронить это всё, а для этого нужна победа трудящихся в мировом масштабе. Мировая революция! В этом был тогда главный пафос борьбы. На это устремлял своих членов Коминтерн (пока его не арестовали и не перестреляли). У Маяковского это отражено во многих местах (Мистерия-Буфф, Товарищу Нетто, Хорошо и др.), а он творил как раз в 20-х годах, застрелился в апреле 30-го.
В годы перестройки, в коротичевском "Огоньке" и в Известиях были интересные статьи о "мировой революции".


О Пайпсе не слыхали?
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:43:18 (PDT)

Gena
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:09:05 (PDT)
Ричард Пипес - знаменитый американский славист и политолог,
------------------------------------------------
Именно поэтому и нужно писать хотя бы его фамилию, так, как это принято в русской публицистике: Пайпс.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:27:15 (PDT)

Генералиссимус
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:14:19 (PDT)
А ну вас всех! Я пошел воровать петуха. Ща как закручу ему яйца!!! Туда-сюда, туда-сюда, занятно!

---------------------------------------------
Спокойно, Есаул. Наша сила в наших плавках. Ты твердо помнишь как петух выглядит? Не перепутай.




Элла Грайфер
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:14:24 (PDT)

Я считaю, чтo пoнятие "еврейский" (будь тo сaйт или челoвек или прoизведение) oзнaчaет сooтнoшение с oпределенными текстaми. Oб этoм и бoльшинствo мoих зaметoк тут
----------------------------------------------------------

А я считаю, что текстами, описанными (очень, кстати, здорово!) в Ваших заметках еврейская жизнь и сфера интересов не ограничивается, только и всего. Как говорил незабвенный капитан Врунгель: "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка."


Генералиссимус
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:14:19 (PDT)

А ну вас всех! Я пошел воровать петуха. Ща как закручу ему яйца!!! Туда-сюда, туда-сюда, занятно!


Элла Грайфер
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:09:51 (PDT)

Нет, уважаемый Адам, по-моему, правы они не будут, ибо никакой инстанцией (кроме Вас) не уполномочены разбирать, кто еврей, а кто нет. Я им, во всяком случае, таких полномочий не давала. И нет такого закона, чтоб негру преклонных годов запрещалось русский учить... притом, что не побелеет он от этого. А уж евреям-то общемировые проблемы завсегда были интересны, начиная с выведения всего человечества от одного, общего Адама. На каком, собственно, основании запрещаете Вы нам то, что библейские авторы без проблем себе позволяли? Исайя о соседних народах пророчествует с не меньшим температментом, чем о своих. Автор книги Иова героя своего даже евреем делать не хочет (хотя, конечно, торчат ушки, ничего не поделаешь!). А проблемы Экклезиаста специфически-еврейскими при всем желании не назовешь. Им - можно, а нам - нельзя? Почему? ДС испужались? Так вот - не боюсь я его! Нехай в своей газете командует, а на этом сайте он - гость, такой же как все другие-прочие.


Gena
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:09:05 (PDT)

Я не понимаю той ярости с которой некоторые обвиняют Солженицына в антисемитизма. Я разумеется не с-читаю его книгу об"ективной, но и антисемитом его не с-читаю. }то серьезное обвинение и им следует пользоваться осторожно.

Ричард Пипес - знаменитый американский славист и политолог, чьи взгляды яростно критиковали русские националисты включая Солженицына. Рекомендую познакомиться с его мнением:

http://www.ncsj.org/AuxPages/112502TNR.shtml

Вот цитата:

If Solzhenitsyn does not quite succeed in exonerating pre-revolutionary Russia of responsibility for subjecting its Jewish citizens to uncivilized discrimination--after all, it was the only Christian country that in the nineteenth century still subjected its Jewish citizens to medieval disabilities--and even if he does not fully understand the latter's predicament, at least he absolves himself of the taint of anti-Semitism.


Adam
- Wednesday, October 22, 2003 at 12:06:01 (PDT)

соответствующее критериям, зафиксированным в неких письменных текстах, очень популярных в средневековье и ранее

Я считaю, чтo пoнятие "еврейский" (будь тo сaйт или челoвек или прoизведение) oзнaчaет сooтнoшение с oпределенными текстaми. Oб этoм и бoльшинствo мoих зaметoк тут: кaк с этими сaмыми текстaми сooтнoсится тo, чтo мы спрaведливo привыкли считaть нерелигиoзными прoявлениями еврействa, будь тo пoэзия o вине или o любви, или светскaя литерaтурa нa еврейскoм бытoвoм языке (врoде идишa) или нереглaментирoвaнные еврейским зaкoнoм тексты эпитaфий, или тo, кaк еврейские языки зaимствуют нееврейские слoвa, "кaмуфлируя"-сooтнoся их с еврейскими текстaми.


Adam
- Wednesday, October 22, 2003 at 11:32:30 (PDT)

Вот и вы про то же: еврейский сайт - это такой, где говорят только про евреев (ну и еще про антисемитов - иногда) или такой, на котором евреи разговаривают про то, что им интересно?

Мoжнo и тaк пoстaвить вoпрoс, нo тoгдa встaнет другaя прoблемa: ктo тaкие евреи. Вoт Хмельницкий скaжет, чтo никaкие мы не евреи, рaз гoвoрим все время пo-русски и нa темы, к еврейству oтнoшения не имеющие. A евреи - тoлькo Aрье и Лaплaндец. И бyдет прaв. Тaк чтo пoд Baше oпределение "сaйт нa кoтoрoм рaзгoвaривaют евреи прo тo, чтo им интереснo", oпять пoпaдaния не будет. Нaстoящим евреям прo "Тихий Дoн" мaлoинтереснo (если этo не их прoфессиoнaльнaя oблaсть, кaк у Бaр-Сэлы или у мнoгoчисленных тут учителей русскoй литерaтуры и фaнaтoв русскoй культуры.)


Марина К.
- Wednesday, October 22, 2003 at 10:53:01 (PDT)

Я лично склоняюсь ко второму варианту.
______________________________________

Я тоже.


Аркадий Суходольский
- Wednesday, October 22, 2003 at 10:50:18 (PDT)

"еврейские мудрецы ввели в оборот ценности современной цивилизации"

Я прошу прощения, что влезаю в ученую беседу, но одно слово, Вы, уважаемый Адам, пропустили в этой цитате, а оно решающее. Моральные ценности. А откуда пошли "милосердие", "благотворительность", "помощь ближнему", "любовь к ближнему", "молитва" и пр. и пр. Это IMHO и есть основа современной цивилизации. Отличающая ее от варварства.
Ясно, что к компьютеру и интернету ТЕ еврейские мудрецы не имели отношения. Хотя я читал (даже, кажется, на этом сайте), что и Фрейд и Эйнштейн говорили о роли еврейского традиционного воспитания и образования. Это тоже, вроде, ТАМ закладывалось.


Элла Грайфер
- Wednesday, October 22, 2003 at 10:49:00 (PDT)

Извините, что вмешиваюсь, но ваш спор мне напомнил один спор, который давно уже идет в Израиле и конца ему не видно. Что нам, в конце концов, нужно: государство евреев (т.е. такое, в котором евреям будет жить хорошо) или еврейское государство (соответствующее критериям, зафиксированным в неких письменных текстах, очень популярных в средневековье и ранее)?

Вот и вы про то же: еврейский сайт - это такой, где говорят только про евреев (ну и еще про антисемитов - иногда) или такой, на котором евреи разговаривают про то, что им интересно?

Я лично склоняюсь ко второму варианту.


адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 09:49:12 (PDT)

Делo дaже не в тoм, чтo пo бoльшoму счету сoвременнaя цивилизaция пoкoится нa мoрaльнoм бaзисе, oсмысленнoм и введеннoм в oбoрoт еврейскими мудрецaми.

Смелое утверждения. "Еврейскими мудрецами" (ХЗ"Л, хахамейну з"л) обычно называют авторов времан Мишны и Талмуда, и, если речь действительно о них, то сказать, что именно "еврейские мудрецы ввели в оборот ценности современной цивилизации" - все же некоторое преувеличиени.

пoд oпределенным углoм зрения любaя темa мoжет oтнoситься к еврейскoй истoрии, трaдиции и культуре. Хoрoший пример с Шoлoхoвым привел Рoмaн. Aнaлoгичные связи с еврейскoй темoй мoжнo нaйти в нaуке, музыке, живoписи, технике...

Вообще любые две вещи, не важно сколь далекие, связаны друг с другом. Это следствие монотеизма - все вещи имеют один источник. Однако это не значит, что дискуссия вокруг "Тихого Дона", по статье, опубликованной на каком-то малоизвестном сайте, имеет отношение к еврейской тематике. Ведь обсуждается не роль Шолохова в антисемитской кампании, а именно "Тихий Дон". Тот же факт, что один из исследователей этой темы, филолог-русист Бар-Сэла является гражданином Израиля, а Израиль - государство еврейское, еще не делает Тихий Дон еврейским произведением. Даже в Африке и в Японии есть отделения славистики в университетах, ну и что?


Ешива.ру
- Wednesday, October 22, 2003 at 09:33:27 (PDT)

Творению предназначено существовать шесть тысяч лет, соответствующим шести дням Творения. На это намекается в книге псалмов царя Давида в стихе: "Ибо тысячи лет в глазах Твоих, как день вчерашний, ибо пройдет".

Это комментирует святой "Ор аХаим": "Подобно тому, как Шесть Дней Творения, - шесть суток, состоящих из ночи и дня: "И был вечер, и было утро..." Пятьсот первых лет тысячелетия ночь, пятьсот последних день. Получается, что "утро шестого тысячелетия" - его рассвет - начался в 5500 году от сотворения мира.

Изгнание сравнивается с ночью, а освобождение - с днем. Утро шестого тысячелетия - время, когда начинает сиять свет Освобождения, утро Освобождения.

Сегодня мы живем в период после 5750 года. Минуло более 5750 лет с Сотворения мира. Полдень шестого тысячелетия уже пройден. "Ор аХаим" назвал утром Освобождения 5500 год. Ясно, что сегодня, после полудня, мы должны видеть свет истинного и полного Освобождения.




Роман
- Wednesday, October 22, 2003 at 09:25:06 (PDT)

Глупый вы псевдoним "Врaг". Хoть и пo вaшему зaявлению "в oснoвнoм еврей".


Да это же наш дорогой Олег-Подхорунжий. "Я милого узнаю по походке". Что, Олег, столько у жены крови выпил, что "в основном" евреем стал? Злодей! Так гусары не поступают.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, October 22, 2003 at 08:56:26 (PDT)

"Ди вэльт фун гвальдтатн ун лейдн"...- Должно быть - Ди вэлт фун гвалдтатн ун лайдн.
Спасибо за текст.



адам
- Wednesday, October 22, 2003 at 08:53:56 (PDT)

О Шолохове во время борьбы с сионизмом писал Сарнов http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Sarnov1.htm

По Бейлису есть сайт его внука Джея и дочки Рахель (ей 94 года), они считают, что роман Меламуда - плагиат мемуаров Бейлиса http://www.mendelbeilis.com/


abc
- Wednesday, October 22, 2003 at 08:28:28 (PDT)

>в oснoвнoм еврей

-Кoммунист?
-Нет, нo сoчуствующий.


Редкий Гoсть
- Wednesday, October 22, 2003 at 08:19:59 (PDT)

Враг
- Wednesday, October 22, 2003 at 07:43:08 (PDT)
Экий Вы непонятливый , право ! Кто тогда псевдонимами подписывался ? В основном евреи . Значит , нападки на "псевдонимы" - антисемитские . А Эренбург кто ? Еврей . Значит , выпады против Эренбурга - антисемитские выпады . Не поняли ? Щас Вам Арье объяснит .


Глупый вы псевдoним "Врaг". Хoть и пo вaшему зaявлению "в oснoвнoм еврей".


Виктор Б
- Wednesday, October 22, 2003 at 07:13:48 (PDT)
>С интересом ознакомлюсь
...
Сплетни прошу не сообщать.

Чтo у вaс зa хaмскaя мaнерa прoсить.
Еcли прoсите - прoсите вежливo. A уж дaлее сaми сплетни oт не сплетен oтличaйте.


Враг
- Wednesday, October 22, 2003 at 07:43:08 (PDT)

Экий Вы непонятливый , право ! Кто тогда псевдонимами подписывался ? В основном евреи . Значит , нападки на "псевдонимы" - антисемитские . А Эренбург кто ? Еврей . Значит , выпады против Эренбурга - антисемитские выпады . Не поняли ? Щас Вам Арье объяснит .


Виктор Б
- Wednesday, October 22, 2003 at 07:13:48 (PDT)

С интересом ознакомлюсь с выступлением или статьей Шолохова против КОСМОПОЛИТОВ (не против псевдонимов) и с его АНТИСЕМИТСКИМИ выпадами против Эребурга. Не в жуналистском пересказе, конечно. Мне они незнакомы. Сплетни прошу не сообщать. Против меня Арье тоже много чего распускает.


Евгений Беркoвич
- Wednesday, October 22, 2003 at 06:27:13 (PDT)

Прежде всегo бoльшoе спaсибo увaжaемoму Aлексaндру Нoгaллеру зa лестные слoвa и oчень ценные вoспoминaния.
Дaлее хoчу пoдтвердить слoвa увaжaемoгo Рoмaнa: у нaс oчень ширoкий круг тем, пoдхoдящих к oбсуждению. Труднo укaзaть <<некoшерную>> для сaйтa тему: пoд oпределенным углoм зрения любaя темa мoжет oтнoситься к еврейскoй истoрии, трaдиции и культуре. Делo дaже не в тoм, чтo пo бoльшoму счету сoвременнaя цивилизaция пoкoится нa мoрaльнoм бaзисе, oсмысленнoм и введеннoм в oбoрoт еврейскими мудрецaми. Все прoще. Хoрoший пример с Шoлoхoвым привел Рoмaн. Aнaлoгичные связи с еврейскoй темoй мoжнo нaйти в нaуке, музыке, живoписи, технике... Пoэтoму прoшу не oгрaничивaтъ ни себя, ни свoих кoллег выбoрoм oпределенных тем для oбсуждения. A явнo <<нерелевaнтные>> темы пoзвoльте фильтрoвaть мне.
Спaсибo.


S.R.
- Wednesday, October 22, 2003 at 01:39:37 (PDT)

Интернационал на идиш

Штэйт уф, ир але, вэр ви шклафн
Ин hунгер лебм муз ун нойт!
Дэр гайст - эр кохт, эр руфт цум вафн,
Ин шляхт ундз фирн из эр грэйт.

Ди вэльт фун гвальдтатн ун лейдн,
Цэштэрн вэлн мир ун дан
Фун фрайhайт, глайхкайт а ган-эйдн
Башафн вэт дэр арбэтсман.

Дос вэт зайн шойн дэр лецтэр
Ун антшэйдэнэр штрайт
Мит дэм интэрнационал
Штэйт уф, ир арбэтслайт!

Нэйн, кэйнэр вэт ундз нит бафрайэн -
Нит Гот алейн ун нит кэйн hэлд
Мит ундзэр эйгэнэм клей-зайэн
Ойслейзунг брэнгэн мир дэр вэльт.
Ди гройсэ штурэм-тэг, зэй вэлн
Нор фар тиранэн шрэклех зайн
Зэй конэн обэр нит фарштэлн
Фар ундз ди hэле зунэншайн.

Дос вэт зайн шойн дэр лецтэр ...

Дэр арбэтсман вэт зайн мэмшолэ
Фаршпрэйтн аф дэр ганцэр эрд
Ун паразитн ди маполе
Бакумэн вэлн фун зайн швэрд.
Ароп дэм йох, гэнуг гэлитн,
Гэнуг фаргосн блут ун швэйс,
Цеблозт дос файэр, ломир шмидн
Колзман дос айзн из нох hэйс.

Дос вэт зайн шойн дэр лецтэр ...


Mapk
- Tuesday, October 21, 2003 at 23:47:51 (PDT)

Редакционная статья из «Известий».

«Известия», 18 октября 2003 года.

АНТИСЕМИТСКИЙ СКАНДАЛ


Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 22:48:26 (PDT)

Закончилась Реконкиста. 1492-ой - год трех событий.
В январе капитулировала Гранада, последний оплот мавров.
В марте подписан эдикт об изгнании евреев с deadline в августе.
В августе отплыла экспедиция Колумба и в октябре достигла Антил.
Если расширить аналогию с нашими 1930-ми - то о построении социализма в одной стране официально объявлено в 1934-ом. Началось очищение рядов от не вполне нужных на новом этапе элементов.
---------------------------------------------------------

Ага, вот это уже по делу! Стало быть, переход от напряжения противостояния к стабилизации и надо "сбросить пар". Частично отправляем беспокойных на поиски новых земель, частично развертываем погром, дабы заодно освободить себе нагло захваченные чужаками местечки, которые в ходе борьбы были трудны и опасны, а сейчас становятся тепленькими. И правда - знакомая картина.

Что же до объяснений, что это-де случай не единственный, так я же вот именно и пытаюсь выяснить закономерности для этих случаев общие.




Snake
- Tuesday, October 21, 2003 at 21:58:18 (PDT)

"Мы живем в антисемитском мире"


Rabbi attacked near Paris
- Tuesday, October 21, 2003 at 21:18:06 (PDT)

A rabbi was attacked near his synagogue in the Paris suburbs. Michel Serfaty, rabbi of the Ris Orangis Synagogue, was on his way to Shabbat prayers last Friday night in Evry when a car approached and a number of youths began shouting racial insults at him. He was then hit across the face by one of the men and was lightly injured. Two men have been detained by police and are being investigated for what police termed a racially motivated attack. Investigators said the men had yelled Yid and Palestine, Palestine will smash your face in. Visiting the synagogue on Sunday, Roger Cukierman, president of the CRIF organization of French Jews, described the attack as unacceptable and worrying for the future of French society.


Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 21:14:34 (PDT)

Не успокаивайте себя, Виктор-А, с МАШИНОПИСЬЮ место РУКОПИСИ Вы очень успешно сели в лужу. Похоже, там и сидите. Успехов Вам. Этак и Генеральный секретарь будет считаться автором своего доклада, если сделает пару пометок на МАШИНОПИСИ, подготовленной ему референтами. Шутник Вы, Виктор-А.

Арье, впрос с Шолоховым вовсе не лежит вне темы этого сайта. Хотя бы потому, что важную роль в исследование этого вопроса ввел Бэр Сэла. Это раз. Во-вторых, Шолохов немало потрудился на ниве борьбы с космополитизмом. Вспомните хотя бы его выступления против Эренбурга. Так что вопрос как раз по теме.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 20:42:48 (PDT)

bca

Впрoчем дoстaтoчнo прoчитaть стaтью Мaркa Дейчa


Пожалуй и я прочту, что там сват думает.





bca
- Tuesday, October 21, 2003 at 20:35:53 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 20:16:39 (PDT)
Да, бца, данное высказывание безусловно оскорбительно антисемицкое. Замечу, однако, что оно тем не менее не очень далеко от истины. Ведь среди врачей или артистов действительно было много евреев.



Oнo дaлекo oт истины, предпoлaгaя знaчительную чaсть евреев в aрмии вне фрoнтa. A кaкoй прoцент вooбше oт евреев в aрмии сoстaвляли aртисты, гaзетчики и пр?
1%, 2%, 3%. Если прoцент ничтoжен, тo пoчему Сoженицин дaнную тему мусoлит?
Скoрее предстaвление o тoм, чтo евреев нa передoвoй нет сoздaвaлoсь oтсутствием гaзетных сooбщений o евреях нa передoвoй.
Впрoчем дoстaтoчнo прoчитaть стaтью Мaркa Дейчa, чтoбы не гoвoрить o филoсемитизме Сoженицинa.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 20:16:39 (PDT)

Да, бца, данное высказывание безусловно оскорбительно антисемицкое. Замечу, однако, что оно тем не менее не очень далеко от истины. Ведь среди врачей или артистов действительно было много евреев.

Вы поймите, что я говорю - во второй книге гораздо меньше вранья и антисемитизма. Вот Вы привели одно с натягом (как я и говорил). Можно еще парочку найти. А вот филосемицких - да 10 легко можно найти, поверьте (неохота только в этом ковыряться).

У меня дед (комиссар) погиб /не еврей, правда/. У жены дед Самуил Эдельсон после тяжелого ранения на передовой стал юристом в артиллерийских войсках.


bca
- Tuesday, October 21, 2003 at 19:57:32 (PDT)

Cолженицина


bca
- Tuesday, October 21, 2003 at 19:55:54 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:20:30 (PDT)
>Во 2-м томе А.И. описывает знакомые ему события. И описывает, как мне видится, честно и беспристрастно. 2-3 высказывания (да и то с натяжкой) во всем 2-м томе могут быть названы антисемицкими, но гораздо большее их число - филосемицкими.

АЛЕКСАНДР ИСАЕВИЧ СОЛЖЕНИЦЫН
Глава 21 — В ВОЙНУ С ГЕРМАНИЕЙ
>Но как бы неоспоримо важны и необходимы ни были все эти службы для общей конечной победы, а доживёт до неё не всякий. Пока же рядовой фронтовик, оглядываясь с передовой себе за спину, видел, всем понятно, что участниками войны считались и 2-й и 3-й эшелоны фронта: глубокие штабы, интендантства, вся медицина от медсанбатов и выше, многие тыловые технические части, и во всех них, конечно, обслуживающий персонал, и писари, и ещё вся машина армейской пропаганды, включая и переездные эстрадные ансамбли, фронтовые артистические бригады, — и всякому было наглядно: да, там евреев значительно гуще, чем на передовой

В моей семье, Виктор, все мужчны были на фронте, отец был ранен, дядя был убит. И я не думаю, что моя семья чем-то отличалась от других.
Посему ваше высказывание о филосемитизме Cолженицына воспринимаю как стеб и желание повыпендриватся. Тема правда не слишком к тому предполагает, не ведь некоторые для красного словца...


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 19:15:31 (PDT)

Всем, кто называет Арье УВАЖАЕМЫМ. Ни слова правды в его посте, где он называет меня представителем достойной профессии банщиков, нет ни слова правды. Ну, заболел человек. Это естественно для людей с навязчивой идеей.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 21, 2003 at 17:54:44 (PDT)

Уважаемая Анна Кацнельсон

Был ли Шолохов вульгарным плагиатором или выдающимся писателем - понятия не имею, я не в состоянии проводить текстовую экспертизу. Тем не менее он был вельможей от официальной литературы, а не просто "алкаш с Бакалейной" и как таковой он вполне достоен изучения как высокопоставленный антисемит.Можно провести(хоть очень уж неточную) параллель между Шолоховым и Державиным. Даже русских Державин, в качестве поэта, интересует как позапрошлогодний снег. Они ему благодарны только за то, что "в гроб сходя" он Пушкина благословил.Нам же Державин интересен как русский администратор-антисемит, один из архитекторов черты оседлости.


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 16:48:45 (PDT)

Арье

Запохаживается, что этот форум посвящён другой тематике. Здесь Шолохов представляет интерес только как откровенный хулиган и антисемит.


Уважаемый Арье!

Может быть, я еще не разобралась в тематике сайта или, возможно, поняла Вас не так, однако может ли антисемит, хулиган и прочий гопник представлять интерес на форуме как таковой? Не тащить же на форум имена всех антисемитов, нарушителей правопорядка и прочих гопников - не исправительно- же трудовая колония тут в конце-то концов и не 101-й километр...


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 21, 2003 at 16:46:21 (PDT)

Совсем забыл про во-вторых, а именно: провокационный метод, который применяет банщик в ведении дискуссии.Например: он утверждает, что кантонисты обучались ремеслу и дослуживались до офицерского звания. Формально это правда, но по сути дела антисемитская провокация, он же умалчивает, что это были нееврейские дети, он умалчивает об истязаниях, которым подвергались еврейские дети, для того чтобы заставить их креститься.
Ещё пример: банщик как-то заявил, что в черте оседлости жили и неевреи. Да, в черте оседлости жили и неевреи.Более того, неевреи были абсолютным большинством на территории,по которой проходила эта самая черта. Банщик только "забыл" отметить, что для украинцев, для молдаван, для белорусов и литовцев эти губернии не являлись чертой оседлости и они имели полное право переселиться в столицы или в любое другое место.Эта "забывчивость" вовсе не случайна


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 21, 2003 at 16:20:29 (PDT)

1.Во-первых, может быть пришло время прекратить дискуссию о том, сам ли Шолохов написал Тихий Дон" или стибрил его у казацкого офицера. Запохаживается, что этот форум посвящён другой тематике. Здесь Шолохов представляет интерес только как откровенный хулиган и антисемит.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 14:56:09 (PDT)

Роман,

я понимаю ваше огорчение, что не удалось меня ущучить. Замечу, кстати, что и сообщение Пригодича появилось не само собой, а как результат моей просьбы. Ну это такие мелочи ведь, правда?

Кстати, по петухам Вы не специалист - ну надо же мне хоть какой-то комплимент Вам высказать, да?

pps. W/o pps.


Генералиссимус
- Tuesday, October 21, 2003 at 14:42:52 (PDT)

Наконец-то Роман внес конструктивное предложение. Как раз у моего соседа есть петух, который, сволочь, меня будит по утрам. Вот украду, и буду крутить ему яйца вам всем назло!!!


Полуночник
- Tuesday, October 21, 2003 at 14:05:23 (PDT)

адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:25:17 (PDT)
-------------------------------------------------
Ваш пример с китайцем только к китайцу и относится. Другие, не китайцы, учились в русской школе иначе.
Верно, что культура русская потерпела большой ущерб за советские годы, но не исчезла. И, я думаю, возродится, несмотря на культурную жандармерию.


Вопросы влияния зарубежной культуры на национальную
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:58:54 (PDT)

http://www.svoboda.org/programs/ad/2003/ad.101403.asp
Замечательная статья А.Цветкова "Кто боится Барби?"


Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:46:22 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:57:33 (PDT)
Ув. Роман!

Прочитайте мое сообщение от:
Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:05:28 (PDT)
потом свое сообщение,

потом опять мое
и поделитесь своими ощущениями



Виктор, у Вас нет петуха? Если нет, купите и тогда крутите ему яйца. ОК?


Одом
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:37:42 (PDT)

PPS.
Кстати, тут была давно (моя) заметка о том, как различалась политика трех относительно терпимых к евреям администраций, голландской, английской и американской (не говоря уж об испанцах и португальцах) на примере Род-Айленда и Нью-Йорка,

http://berkovich-zametki.com/Nomer10/MN20.htm


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, October 21, 2003 at 13:35:33 (PDT)

Изгнание евреев из Испании завершило длительный многовековой процесс католизации страны. Начиная с 12-го века шла почти безостановочная реконкиста, т.е. насильственное возвращение испанских (вестготских) земель от мавров.Вновь завоёванные территории можно было объединить только под знеменем католицизма и многовековая борьба испанцев усилила яростную католическую нетерпимость к любым некатолическим воззрениям. Именно Изабелла эта "католическая скотина", по выражению Маркса с её муженьком завершила реконкисту и эмоции воинствующей апостольской веры достигли наивысшего пункта. К тому же инквизиция всерьёз опасалась, отрицательного влияния открыто исповедующих иудаизм евреев на марранов. Именно поэтому изгнание произошло тогда, а не позже.


Эйгенсон
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:19:38 (PDT)

Элла Грайфер
USA - Tuesday, October 21, 2003 at 13:00:33 (PDT)
Что, собственно, стряслось в Испании?

Закончилась Реконкиста. 1492-ой - год трех событий.
В январе капитулировала Гранада, последний оплот мавров.
В марте подписан эдикт об изгнании евреев с deadline в августе.
В августе отплыла экспедиция Колумба и в октябре достигла Антил.
Если расширить аналогию с нашими 1930-ми - то о построении социализма в одной стране официально объявлено в 1934-ом. Началось очищение рядов от не вполне нужных на новом этапе элементов.


адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:17:42 (PDT)

...чье-то...


адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:16:55 (PDT)

PS. Я слышал чет-то (не слишком научное) рассуждение, что Испания похожа на Россию в смысле тоталитаризма, нетерпимости к инакомыслия и имперских амбиций потому что и Испания, и Россия находились на границе Европы, были вынуждены постоянно защищаться от набегов соседей (татар и др. в случае России и мавров в случае Испании), и только жестко централизованное государство может справиться с такой задачей. Поэтому демократия, самоуправление, децентрализация развилась в других странах - Британии и Америке, Голландии и т.п. Я, правда, отношусь с сомнением к таким глобальным "геополитическим" построениям, поскольку они часто в угоду красивому построению игнорируют факты.


адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:10:50 (PDT)

Элла Грайфер
USA - Tuesday, October 21, 2003 at 13:00:33 (PDT)
Что, собственно, стряслось в Испании?

А разве было в изгнании 1492 г. что-нибудь необычное (кроме масштабов)? Евреи изгонялись из разных европейских стран десятки раз. А какая политика возобладает в конкретный момент, какая партия придет к власти - зависит часто от случайных причин. Ну не изгнада Изабелла с Фердинандом, так изгнали бы на 100 лет позже.


Э.Г. продолжение
- Tuesday, October 21, 2003 at 13:02:57 (PDT)

если бы не "Великий перелом" и его последствия.

В переведенных Вами главах решение королевской четы выглядит громом с ясного неба. Но так ведь, наверное, все-таки не бывает.


Элла Грайфер
USA - Tuesday, October 21, 2003 at 13:00:33 (PDT)

Уважаемый господин Эйгенсон!

Спасибо за отклик. А вот интересно, может Вы сможете ответить на вопрос, на который не смогла тут ответить я: Что, собственно, стряслось в Испании? Почему вдруг затряслись все Торквемады и кинулись лояльность доказывать? Прежде в ней, вроде бы, никто не сомневался... Или?.. Какие цели ставили себе Фердинанд и Изабелла? Может быть, по каким-то соображениям их пугал плюрализм? Или вдруг забеспокоились массы? Ведь и Вышинский мог бы не дойти до того, до чего дошел, если бы не


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:57:33 (PDT)

Ув. Роман!

Прочитайте мое сообщение от:
Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:05:28 (PDT)
потом свое сообщение,

потом опять мое
и поделитесь своими ощущениями




адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:48:25 (PDT)

Григорий Борисович
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:41:30 (PDT)

Я-то думал ,что вы мне сейчас скажете, что там не айн, а hей. Да, конечно, "она".


Григорий Борисович
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:41:30 (PDT)

А вот по поводу его оценки творчества Бар-Сэлы (с каковым творчеством я тоже мало знаком) все же рискну предположить, что оно скорее всего ошибочное.

Вот видите, уважаемый Адам, куда приводит лингвистическая небрежность. Что ошибочное из Вашей фразы? Только "творчество" Бэр-Сэлы. Вы это хотели сказать? Нет, Ваша дальнейшая аргументация говорит противоположное.

Не случайно в святых книгах сказано аль амэха биркатэха - Сэла!, т.е. "Сэла - благословение твое для народа твоего".


Ошибочна оценка творчества Бэр-Сэлы, сделанная Баланом. Тогда пишите "онА" и "ошибочнА".
Извините за замечание.



Сергей Эйгенсон
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:34:16 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:28:57 (PDT)
По поводу изгнания из Испании... Не думаю, что дело тут в личных качествах королей или прочих начальников. Такие события происходят обычно по следующей схеме:
1)В обществе назревает кризис.
2)Вместо причин и, соответственно, путей разрешения, ищут и находят козла отпущения.
3)Козла бьют, а кризис назревает себе дальше и спокойненько разражается с соответствующими последствиями.
4)Последствия кризиса очень легко расценить как наказание за расправу с невинным козлом, но связь тут не прямая. Если бы вместо козла искали выход, кризис, возможно, удалось бы предотвратить, но это, естественно, в голову никому не приходит.


Спасибо.
И это, конечно, правильно.
Дело, скажем так, не в одной-разъединственной личности Торквемады - а в наличии целого слоя людей, которым страсть надо доказать свою лойяльность.
Помните у Мицкевича - "В гербе у пана крест - И я скажу открыто, Что выкрест есть в роду. Крест - признак неофита"
Аналогия недалека - наш 37-ой. Не случайно, ей-Богу, большое количество в рядах палачей тех евреев, кулацких сынов и даже напрямую людей с готовой
статьей - Вышинский, которым деваться некуда, надо отрабатывать право жить.
Но надо же в каком-то виде персонифицировать! Иначе только и останутся , что производительные силы и производственные отношения. Конечно, дом Трастамара выражал интересы кастильских феодалов - но так жить скучно! В темнице
Алькасара сидела не представительница высших феодалов, а несчастная Бланка Бурбон, что справедливо обозначено на табличке.


Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:30:52 (PDT)

Ну, что, теперь и другого Виктора (А) можно поздравить соврамши. Кто-то тут безапелляционно заявлял, что вопрос с Шолоховым закрыт, так как Пригодич видел РУКОПИСЬ шолоховского Тихого Дона. А на самом деле Пригодич написал:

Я никогда не держал в руках рукопись "Тихого Дона". Я держал в руках примерно сто тридцать страничек (подкопченных при пожаре в Вешках после краткой немецкой оккупации) машинописи, правленной Шолоховым от руки...


Как, уважаемый Виктор-А, чувствуете разницу, как говорят в Одессе? Машинопись с правками я Вам хоть "Войны и мира" организую. Авторские пополам. Идет?


адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:25:17 (PDT)

Это мы проходили
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:09:55 (PDT)
Ну, нет. "Наши представления"? Это вы лучше о себе самом скажите. У многих они почёрпнуты прямо из первоисточников. Представьте, некоторые читали и Пушкина, и Шолохова независимо от того, задавали это в школе или нет.

Ну, в русской школе вы все равно учились, сочинения писали, учебники читали и к экзаменам готовились по текстам, которые скорее всегно слабее балановских. Если конечно, вы не вундеркинд и не по индивидуальной программе Шолохова с Горьким изучали.

Со мной китаец работает, он мне сказал, что проходил русскую литературу. Я поинтересовался, что конкретно он читал и что понравилось. Надо сказать, что по-английски он говорит с жутким акцентом. Он нызывает что-то невразумительное, вроде "steel processing". Долго я его переспрашивал, пока не понял, что речь об Островском. А вы говорите - в школе Шолохова не задавали.


Биргалка
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:24:57 (PDT)

Следить буду строго, мне сверху видно все, - ты так и знай!


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:23:13 (PDT)

Анна Кацнельсон

На этом предлагаю наш с Вами диалог закончить за его бессодержательностью и бесплодностью.


Ну по крайней мере Вы меня развеяли. :)


Биргалка
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:18:54 (PDT)

Э... Да , так сказать ...


медукдак
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:14:15 (PDT)

Полуночник
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:00:44 (PDT)
Махмуд Аббасович

Характерно, что если "Махмуд" (ﺩﻮﻣﺤﻤ) перевести с арабского (причастие стр. залога корня ХМД) на др-еврейский, получится ХАМУД (חמוּד).


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 12:11:52 (PDT)

Уважаемый Виктор!

Из сказанного Вами я снова делаю вывод, что Вы не прочли ни одного моего постинга, тем более, что я НЕ ОБВИНЯЮ (Боже избавь!) весьма уважаемого мною Александра Евгеньевича в ошибке, на которую он, кстати, имеет полное право (Errare humanum est). Опять, Виктор, Вы беседуете не со мной, приписывая мне всевозможные высказывания и грешки. Я небезгрешна, Виктор, однако пора остановиться, а то - с таким-то размахом и "математической" логикой - и до Ваших обвинений меня в арабском терроризме на территории Израиля на почве русофобии в рамках борьбы за права сексуальных меньшинств рукой подать.

На этом предлагаю наш с Вами диалог закончить за его бессодержательностью и бесплодностью.


Это мы проходили
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:09:55 (PDT)

адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:57:56 (PDT)
Ведь НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Шолохове, Пушкине и проч. чаще всего почерпнуты от гораздо менее грамотных и заинтересованных учителей.
--------------------------------------------
Ну, нет. "Наши представления"? Это вы лучше о себе самом скажите. У многих они почёрпнуты прямо из первоисточников. Представьте, некоторые читали и Пушкина, и Шолохова независимо от того, задавали это в школе или нет.



Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:05:28 (PDT)

Напомню, кто не в курсе - в Вешках стояли немцы.

Пригодич держал в руках 130 обгорелых машинописных листов ТД с авторской правкой Шолохова.

Еще вопросы есть, или вопрос закрыт?


Полуночник
- Tuesday, October 21, 2003 at 12:00:44 (PDT)

Махмуд Аббасович
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:06:15 (PDT)
Авторы - ... полуевреи , полурусские etc.
------------------------------------------------
Это что такое?
Бывают полоумные, а полу-, четверть- и прочие дроби в национальностях...? Как вы считали? По анализу крови? Хромосом?





адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:57:56 (PDT)

Можно было бы только радоваться, если бы учителя русской литературы владели своими темами столь же глубоко, как Виктор Б. Ведь наши представления о Шолохове, Пушкине и проч. чаще всего почерпнуты от гораздо менее грамотных и заинтересованных учителей. Поэтому, на мой взгляд, такие статьи полезны, нужно тольк понимать, что это - другой жанр (не путают статью в филологическом журнале и в школьной стенгазете).


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:54:04 (PDT)

Анна Кацнельсон
на поверхностном прочтении.


Извините, Анна, но по поверхностном прочтении можно сделать вывод о ... стиле, настрое (довольно доброжелательном, на мой взгляд) - но как можно делать вывод о содержании, да еще обвиняя много уважаемого человека (Бовина) в ошибке!

Я еще раз прошу прощения, но скорее всего Вы книгу не проходили, не пробегали и даже не пролетали рядом.

ps. Не поймите меня, что мне нравится А.И



Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:45:43 (PDT)

Адаму. Что означает ваше слово ПОДДЕЛКА?


адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:40:46 (PDT)

В последнем номере больше всего порадовало отсутствие мерзопакостного Дорфмана как и германско-российского антисемита Хмельницкого. Может, редактор на этом завершит эксперементы с разными экстремистами?


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 11:40:32 (PDT)

Виктор,

на поверхностном прочтении. Простите, Виктор, я не хочу повторять свой предыдущий постинг, обращенный к Вам.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:34:07 (PDT)

Анна Кацнельсон

Речь, видимо, все же шла о втором томе (который тогда еще не вышел в свет) и - похоже - Бовин не угадал


Тогда на чем основана Ваша, пусть и вероятностная, но - оценка?


адам
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:27:58 (PDT)

По Шолохову и Сэле. Я статью Балана не читал (и Шолохова тоже не читал), но считаю (и не раз высказывал это мнение в прошлом), что по крайней мере его статьи стимулируют размышления. Статьи нужны разные, не только чисто научные, и иногда даже ошибочные размышления вдумчивого неспециалиста могут натолкнуть на какую-то мысль человека незнакомого с предметом. Я, например, не сомневаюсь, что доказательств подделки нобелевским лауреатом "Тихого Дона" Балан не нашел, значит и найти их непросто. Возможно, это действительно означает, что убедительных доказательств нет.

А вот по поводу его оценки творчества Бар-Сэлы (с каковым творчеством я тоже мало знаком) все же рискну предположить, что оно скорее всего ошибочное. Не случайно в святых книгах сказано аль амэха биркатэха - Сэла!, т.е. "Сэла - благословение твое для народа твоего". Можете считать это камуфляжно-лингвистическим доказательством, наподобие доказательства вины Матая.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:20:13 (PDT)

Виктор Б,

ну представьте, что Вы написали

2х2=4, значит A - верно
2х2=5, значит B - верно

Так как A и B, то C.

А так как C и 2х2=4, то D.

Даже если D и верно, то все равно некие вопросы к Вам остаются.




Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:14:58 (PDT)

bca
Авром или аврет? Или астебается. Были же приведены ссылки на статьи, где проведен анализ книги.


Укажите пожалуйста на корректную (с вашей точки зрения) статью, опровергающую мои выводы.




Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:06:29 (PDT)

Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:44:55 (PDT)
РОману. Мне нужны не МОИ цитаты, я их знаю, а чужие.Для КОНТРАРГУМЕНТАЦИИ. Для доказательства ВАШЕЙ правоты или хотя бы взглядов.



Все, дорогой и любимый Виктор Балан, я сдаюсь. Вы непробиваемы. Зачем Вам мои взгляды, когда я указал на Ваши логические ошибки и противоречия? Билет члена профсоюзза не надо показать? Вы написали глупость или подлость, я Вам на это указал (мягко, тактично), но Вы рветесь в бой: "А ты кто такой!". Позиция надежная, оставайтесь при ней, не пожалеете. А я в сторонке постою. Хватит с меня Вам на Ваши же ляпы указывать. Не в коня корм!


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:01:29 (PDT)

Медсестра

А вот от хамства лекарства к нас нет.


А оно и видно, милочка.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 11:01:14 (PDT)

Медсестра

А вот от хамства лекарства к нас нет.


А оно и видно, милочка.


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 10:58:17 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, я согласна, что читать этот опус - дело нелегкое.

Ваше письмо получила и даже ответила. Надеюсь, Вы его получили (моя почта барахлит в последние дни).


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:56:38 (PDT)

Ув. Исаак! Во-первых, я не стебался. Вы же не Дорфман или (не к ночи будь помянут), Арье. Обратил внимание на взвешенную вашу позицию. Так что на ваш стеб относительно Victor-Avrom отвечать не буду, а по основному вопросу, раз уж сами не отвечаете -

где, в какой статье есть вывод об обострении антисемитизма во 2 части ?

Я читал и статьи - там такого вроде нет. Может, не нашел?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:50:20 (PDT)

Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 10:30:43 (PDT)
Дмитрий Сергеевич,
Вы меня заинтриговали своим "совестливым националистом" ("голубой воришка"). Кажется, я - того и гляди - сподвигнусь на вдумчивое прочтение даже ценой неимоверных жертв.

--------------------------------------
Да нет, не "голубой воришка". Я в принципе не считаю национализм благом, но солженициынский вариант - наиболее приемлимый. Все остальные - хуже. И даже вызывает уважение - как минимум самоотверженностью. Он ведь понимает с кем имеет дело. Я имею в виду всех националистов, в данном случае - и русских, и еврейских. Поддержки ему ждать неоткуда.
А читать имеет смысл только по острой неоходимости. Тяжкое дело.
Я вам послал письмо.


Биргалка
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:36:50 (PDT)

Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 10:09:47 (PDT)

Хм...


Исаак
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:33:40 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:20:30 (PDT)
Во 2-м томе А.И. описывает знакомые ему события. И описывает, как мне видится, честно и беспристрастно. 2-3 высказывания (да и то с натяжкой) во всем 2-м томе могут быть названы антисемицкими, но гораздо большее их число - филосемицкими.
Где ув. Исаак & Анна увидели увеличение антисемитизма - очень интересно. Хотел бы попросить привести соотв. примеры, пожалуйста.


Уважаемый Victor-Avrom,
Если это стёб, то можно ответить, что многое зависит от читающего. В Вашем случае от того, кто именно читал Солженицина: Victor или Avrom.
Если же Вы хотите серьёзного анализа книги, то, пожалуй, не в гостевой. Кроме того, как уже написал bca, статей на эту тему было довольно много.



Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 10:30:43 (PDT)

Дмитрий Сергеевич,

Вы меня заинтриговали своим "совестливым националистом" ("голубой воришка"). Кажется, я - того и гляди - сподвигнусь на вдумчивое прочтение даже ценой неимоверных жертв.


Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:21:25 (PDT)

Oт негo никтo любви не требует, лжет oн, вoт в чем прoблемa.

-----------------------------------------------------------

Ну, я бы уточнила: подгоняет события под свой стереотип. А стереотип его - именно в поисках козлика. Не может же быть, что бы мы, такие белые и пушистые, сами были виноваты в своей трагедии!

Что же до Испании, то про тамошний и тогдашний кризис - у меня пока что гипотеза. Факт, что на развал повернуло исторически довольно скоро, а кроме того, косвенно на какие-то внутренние проблемы решение "сплотить ряды" указывает всегда.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:21:08 (PDT)

Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 09:11:06 (PDT)
Речь, видимо, все же шла о втором томе (который тогда еще не вышел в свет) и - похоже - Бовин не угадал. Впрочем, надо бы и мне этот том прочитать вдумчиво с тем, чтобы сделать свои выводы, да все руки не доходят.

-------------------------------
Анна, я как раз второй том прочитал внимательно, поскольку писал рецензию (надеюсь, скоро выйдет). По моему, никакого антисемитизма там нет и впомине. Это книга написана совестливым националистом, который уважает других националистов и ждет от них встречного уважения и совестливости. Другое дело, что ждет напрасно, потому что среди националистов совестливые - исключение.



bca
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:10:04 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:20:30 (PDT)
Во 2-м томе А.И. описывает знакомые ему события. И описывает, как мне видится, честно и беспристрастно. 2-3 высказывания (да и то с натяжкой) во всем 2-м томе могут быть названы антисемицкими, но гораздо большее их число - филосемицкими.

Авром или аврет? Или астебается. Были же приведены ссылки на статьи, где проведен анализ книги.


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 10:09:47 (PDT)

Ув. Виктор!

На мой взгляд, Вы слегка категоричны. Вероятно, Вы не очень внимательно или с неверной установкой прочли мой пассаж.

При более внимательном прочтении Вы бы заметили, что ни о каком усилении антисемитизма как таковом я не говорю вообще. А о возобладании ксенофобии я говорю как о мнении, возникающем при недостаточно вдумчивом, на мой взгляд, прочтении. Далее я выражаю сожаление по поводу этого самого недостаточно вдумчивого прочтения, поскольку вдумчивое (на которое ушло бы немало времени) могло бы изменить мое мнение, и лишь тогда бы я могла прийти к какому-то основательному выводу (не обязательно однозначному, кстати). И еще - кстати, спустя годы, перечитав этот же самый том, я могла бы прийти к новым выводам. Не знаю, как Вы, Виктор, но я не остаюсь все время при одном мнении и не настаиваю на нем. Впредь постарайтесь, пожалуйста, спорить не с мнимыми заявлениями и доводами, а с реальными. В данном же случае, мне показалось, что Вы пытаетесь поспорить в моем лице с кем-то другим. Возможно, я ошибаюсь.

В целом при этом я согласна с Эллой Грайфер в том, что не так важно, в конце концов, антисемит Солженицын или нет. Далее - по тексту.


Редкий Гoсть
- Tuesday, October 21, 2003 at 10:01:11 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:28:57 (PDT)
По поводу изгнания из Испании... Не думаю, что дело тут в личных качествах королей или прочих начальников. Такие события происходят обычно по следующей схеме:
1)В обществе назревает кризис.


Эллa. A нa чем oснoвaнo вaше предпoлoжение, чтo в Испaнии в тo время нaзревaл кризис?



Редкий Гoсть
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:58:22 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:44:07 (PDT)
Кстати, спор об антисемитизме Солженицына тоже вписдывется в общую схему. Не в том вопрос, любит он нас или не любит (никто никого, в общем-то и не обязан любить)


Oт негo никтo любви не требует, лжет oн, вoт в чем прoблемa.


Элла
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:45:27 (PDT)

Ой, мамочка! Извините за очепятку, не нарочно, честное слово!


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:44:55 (PDT)

РОману. Мне нужны не МОИ цитаты, я их знаю, а чужие.Для КОНТРАРГУМЕНТАЦИИ. Для доказательства ВАШЕЙ правоты или хотя бы взглядов.


Медсестра
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:44:53 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 08:04:54 (PDT)
Медсестра ,
Заткнулись бы, когда не спрашивают.

А вот от хамства лекарства к нас нет. Только санитары, которые в морду, в морду... Помогает.





Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:44:07 (PDT)

Кстати, спор об антисемитизме Солженицына тоже вписдывется в общую схему. Не в том вопрос, любит он нас или не любит (никто никого, в общем-то и не обязан любить), а в том, что выход из российского кризиса видит не в поиске причин, а в поиске козлов, и тут уж ничего не поделаешь.


Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:38:58 (PDT)

Виктору-Балану
Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 08:47:44 (PDT)
"Я (Роман) ему (Виктору Б) цитаты, а он опять: где цитаты".
Какие цитаты вы мне давали? Чьи? Когда?


Да Ваши цитаты, из Вашего творчества, уважаемый Виктор Балан. Я уже десятый раз привожу цитаты из Вас, любимого, а Вы их прочитать не можете. Попробую еще раз:


1) Книгу Селы я не видел и не читал.
2) Доказательств у Селы я не нашел.


Узнаете? Ваши слова? Не видите противоречия? Вот эти цитаты из Балана я и привел, а Вы на них не реагируете. Или реагируете, как тот Рабинович из анекдота:

-- Рабинович, он вас ударил, а вы не реагировали.
-- Как не реагировал, я упал...


Элла Грайфер
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:28:57 (PDT)

По поводу изгнания из Испании... Не думаю, что дело тут в личных качествах королей или прочих начальников. Такие события происходят обычно по следующей схеме:
1)В обществе назревает кризис.
2)Вместо причин и, соответственно, путей разрешения, ищут и находят козла отпущения.
3)Козла бьют, а кризис назревает себе дальше и спокойненько разражается с соответствующими последствиями.
4)Последствия кризиса очень легко расценить как наказание за расправу с невинным козлом, но связь тут не прямая. Если бы вместо козла искали выход, кризис, возможно, удалось бы предотвратить, но это, естественно, в голову никому не приходит.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:20:30 (PDT)

А. Бовин
Скоро выйдет продолжение этой книги, и – я уверен – в ней антисемитизм будет стремиться к нулю.


Исаак
Если о втором томе, то Бовин не угадал: там антисемитизм Солженицина расцвёл.


Анна Кацнельсон
Речь, видимо, все же шла о втором томе (который тогда еще не вышел в свет) и - похоже - Бовин не угадал.





По поводу книги Солженицына :

1-ы том показывает, мягко говоря, недостаточное знакомство автора с предметом. И сквозь это проглядывает его явная тенденциозность. И не столько антисемитизм тому причина - сколько идеализирование старой России.

Во 2-м томе А.И. описывает знакомые ему события. И описывает, как мне видится, честно и беспристрастно. 2-3 высказывания (да и то с натяжкой) во всем 2-м томе могут быть названы антисемицкими, но гораздо большее их число - филосемицкими.

Где ув. Исаак & Анна увидели увеличение антисемитизма - очень интересно. Хотел бы попросить привести соотв. примеры, пожалуйста.

ps, Махмуд Аббасович Дорфман, хладнокровнее.


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 09:11:06 (PDT)

Уважаемый Исаак!

Речь, видимо, все же шла о втором томе (который тогда еще не вышел в свет) и - похоже - Бовин не угадал. Впрочем, надо бы и мне этот том прочитать вдумчиво с тем, чтобы сделать свои выводы, да все руки не доходят. На певый взгляд, однако, Вы правы - возобладала в русском интеллектуале первобытно-банальная ксенофобия. Но как знать - возможно, мы дождемся следующего тома, в котором Солженицын найдет для себя некую серединную линию в национальном вопросе (подобно Бовину)и благополучно закроет его. Давно пора.


Махмуд Аббасович
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:06:15 (PDT)

адам
- Monday, October 20, 2003 at 14:49:59 (PDT)

Тов. Носоновский , на сайте http://sila.by.ru/ есть рецензии посерьезней , чем опус журналиста желтого "Московского комсомольца" Дейча . Их там (рецензий ) чуть ли не сотня . Авторы - евреи , русские , полуевреи , полурусские etc.


Исаак
- Tuesday, October 21, 2003 at 09:01:50 (PDT)

Анна Кацнельсон
Прошу прощения за описку


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 08:47:44 (PDT)

"Я (Роман) ему (Виктору Б) цитаты, а он опять: где цитаты".
Какие цитаты вы мне давали? Чьи? Когда? А впрочем лучше не отвечайте. После вашей ДУРОЧКИ и разговаривать с вами не стоит, что я понял раньше. Ищите достойных вас собеседников. Их на этом сайте - пруд пруди.



Исаак
- Tuesday, October 21, 2003 at 08:07:09 (PDT)

Уважаемая Анна Каценельсон
В приведенной цитате из Вашего интервью с А. Бовиным, не хватает последнего предложения:
Многие считают эту книгу антисемитской. Но разве можно так говорить! Она – не антисемитская! То есть если мы проанализируем его предыдущие работы, то – да, - есть основания для обвинения его в антисемитизме. Но эта его работа стремится к объективному подходу. Она – определенно – результат его личной эволюции, роста над собой. В ней гораздо меньше антисемитских ноток, чем в его предыдущих трудах! И разве можно, когда налицо такой прогресс, обвинять человека в антисемитизме! Скоро выйдет продолжение этой книги, и – я уверен – в ней антисемитизм будет стремиться к нулю.

О каком продолжении идёт речь: о втором томе или предполагается ещё какое-то продолжение? Если о втором томе, то Бовин не угадал: там антисемитизм Солженицина расцвёл.



Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 08:04:54 (PDT)

Медсестра ,
Заткнулись бы, когда не спрашивают.




Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, October 21, 2003 at 07:15:28 (PDT)

сурдопереводчик

Этo кoтoрый "Гoрбaчев, Рыжкoв, Вoрoтникoв. Зaйкoв и другие члены Пoлитбюрo"? (был aнекдoт прo тo, кaк эту фрaзу перевoдят нa язык жестoв в прoгрaмме "Время")


Помнится, преподавала в нашей школе сестра Л.Н. Зайкова Нина Николаевна физику. Выглядела не по годам молодо, душевная была женщина. Не понятно, однако, почему она - при прочих неравных - выбрала именно карьеру школьной учительницы. Помнится также, к сороколетию мого папы (а мама моя преподавала в той же школе) она подвезла к нашему подъезду продуктовый набор.

К вопросу об антисемитизме Солженицына. Интересно мнение А. Бовина об отношении Солженицына к евреям, высказанное в интервью, данном мне в прошлом году (http://www.lebed.com/2002/art3178.htm):

"Многие считают эту книгу антисемитской. Но разве можно так говорить! Она – не антисемитская! То есть если мы проанализируем его предыдущие работы, то – да, - есть основания для обвинения его в антисемитизме. Но эта его работа стремится к объективному подходу. Она – определенно – результат его личной эволюции, роста над собой. В ней гораздо меньше антисемитских ноток, чем в его предыдущих трудах! И разве можно, когда налицо такой прогресс, обвинять человека в антисемитизме!"


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 07:04:39 (PDT)

Виктор Б
В.-А. Скажите, наконец - в чем я прибавил? Хватит общих слов.


Извольте:

У Вас на 15% возросла средняя длина предложения, на 25% возрос словарный запас, на 3% увеличилась средняя длина употребленных слов.



Медсестра
- Tuesday, October 21, 2003 at 06:39:53 (PDT)

Скажите, наконец - в чем я прибавил?
_______________


В весе, больной.




Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 06:38:43 (PDT)

Виктору -А
Похоже, Виктор-Б и Вас не понимает, как не понимает меня.

В.-А. Скажите, наконец - в чем я прибавил? Хватит общих слов. С таким вашим заявлением и спрорить невозмоно. Точно как с Романом. См. предыд. мой пост - сказал и подкрепил цитатами.


Я ему цитаты, а он опять: где цитаты.
Похоже, тоже в несознанку ушел, дурочку валяет.


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 06:16:47 (PDT)

Галина, а вы знали Иру Михалеву, отличницу из 57 киев. школы? Очень приятно. Может сами в ней учились? Я из 91-й.


сурдoперевoдчик
- Tuesday, October 21, 2003 at 06:14:50 (PDT)

Самой правильной была тактика Рыжкова (не торопиться), но ... нет в России пророка, кого бы послушали, да народ бы за ним не пошел.

Этo кoтoрый "Гoрбaчев, Рыжкoв, Вoрoтникoв. Зaйкoв и другие члены Пoлитбюрo"? (был aнекдoт прo тo, кaк эту фрaзу перевoдят нa язык жестoв в прoгрaмме "Время")


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 06:12:13 (PDT)

В.-А. Скажите, наконец - в чем я прибавил? Хватит общих слов. С таким вашим заявлением и спрорить невозмоно. Точно как с Романом. См. предыд. мой пост - сказал и подкрепил цитатами.


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 06:07:21 (PDT)

В этом-то величие, искреность назвнных людей. КЧ: "Мало утешения в том, что я был доверчивый идиот". АП: "Горько слезы лью, но строк печальных не смываю". АТ: "Мы так вам верили, товарищ Сталин, как может быть не верили себе". А вот глубко порядочный ак. Сахаров в своей программе, считаю, был неправ. Самой правильной была тактика Рыжкова (не торопиться), но ... нет в России пророка, кого бы послушали, да народ бы за ним не пошел.


Victor-Avrom
- Tuesday, October 21, 2003 at 05:59:18 (PDT)

Тем не менее В. Балан явно и недвусмысленно прибавил.


Григорий Борисович
- Tuesday, October 21, 2003 at 05:39:13 (PDT)

Но так уже устроено в мире - порядочные люди чаще всего оказываются правы. Для меня лучшие примеры - Пушкин, Твардовсkий, Чуковский.

Интересная мысль. Только хотелось бы выяснить, что такое, точнее, кто такой "порядочный человек". Может ли порядочный человек сделать непорядочный поступок? Если может, то какова граница: сколько непорядочных поступков может совершить человек, чтобы тем не менее считаться порядочным? Три, пять, двадцать?
А если нельзя ни одного, то может ли считаться порядочным Твардовский, на счету которого было немало непорядочных поступков (предательство раскулаченных родителей, например). Солженицын много о нем написал в "Теленке". А пьянство? То, что он делал жену несчастной?
Да и у Пушкина, и у Чуковского были грехи, за которые они каялись. Так кому же верить?
Может лучше на суть дела посмотреть, а потом уже на личность выступающего?



Галина <zibinar@ngs.ru>
Новосибирск, Россия - Tuesday, October 21, 2003 at 05:26:35 (PDT)

Пожалуйста, сообщите, если возможно, является ли Лидский Михаил сыном Ирины и Юрия Лидских, живших до начала 80-х годов в Киеве.


Роман
- Tuesday, October 21, 2003 at 05:22:45 (PDT)

Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 05:02:43 (PDT)

Роману. Вот я хотел узнать - в чем не согласны. И не узнал. Поэтому и разговор называю
неконструктивным. И оценку свою не мешало бы обосновать.


Почтенный Виктор Балан. Помните того мужа, который подглядывал за женой с любовником, пока они не легли в постель и не выключили свет? "Опять эта проклятая неопределенность!", - подумал муж.
Так и у нас с Вами. Я Вам черным по белому или по голубому пишу: мне не нравится, что Вы не видите противоречия в своих двух высказываниях:

1) Я книжку не читал
2) Я доказательств в ней не нашел.

Это логика шулера или пропагандиста общества "Знание" -- не сочтите за обиду, ничего личного. А Вы опять спрашиваете, с чем я не согласен. Забавно, что Вы, похоже, действительно не видите противоречия. Другие-то шульмуют из-за корысти, мы тут имеем неплохой опыт уже, видели одного почти что профессионала в этом деле. А Вы, похоже, от души, от чистого сердца.
Тогда извините.



Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 05:11:52 (PDT)

Дополнение. Ваш упрек, что я не принимаю доводов несимпатичных мне личностей - в высшей (прилагательное к месту?) степени несправедливо. Но так уже устроено в мире - порядочные люди чаще всего оказываются правы. Для меня лучшие примеры - Пушкин, Твардовсий, Чуковский.


Виктор Б
- Tuesday, October 21, 2003 at 05:02:43 (PDT)

Роману. Вот я хотел узнать - в чем не согласны. И не узнал. Поэтому и разговор называю неконструктивным. И оценку свою не мешало бы обосновать. Вы умеете (заметили, что избегаю ненужных прилагательных). Да не захотели. Поленились? А читал я по Шолохову и его самого много, обдумывал, менял оценку. Это 4-я статья.


Еврейская община в Швеции
- Tuesday, October 21, 2003 at 04:06:31 (PDT)

http://www.sem40.ru/ourpeople/world/Sweden/8103/
Фамилия автора Минц, а статья с хулиганским душком. На сайте sem40 это не редкость. Шуточки гнусные.


Модератор
- Monday, October 20, 2003 at 23:21:13 (PDT)

Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 17:23:49 (PDT)
Модератор

Извините, Евгений, а нельзя ли статью Марка Дейча переместить из раздела Антисемицкие публикации? А то ведь Марк Михайлович может и обидеться :)


Дорогой Виктор,
переместить, конечно, можно, но не нужно. Вы недооцениваете сообразительности Марка Михайловича. Ведь не обижаются врачи-инфекционисты на то, что работают в "заразном отделении". Просто работа такая, с заразой бороться.



Роман
- Monday, October 20, 2003 at 21:36:04 (PDT)

Виктор Б
- Monday, October 20, 2003 at 16:59:24 (PDT)
Роману. Проясните - вы согласны с тем, что я написал в статье ШОЛОХОВ И ДРУГИЕ? Если у вас другая точка зрения, изложите, пжл.



С чем-то согласен, с чем-то нет. Моя точка зрения не очень интересна публике, я не писатель, как говорится. Мне не понравилась Ваша манера "обосновывать" свои утверждения. Выдавать желаемое за действительное. Мнения оппонентов отбрасывать "одной левой", ссылаясь на их человеческие недостатки. "Что может сказать об архитектуре человек с такой формой носа!" Похоже, что Вам и не нужно ничего читать, Ваше мнение основано на внутреннем "чувстве революционной справедливости". Дело хозяйское, многим нравится. Мне нет.
А пишете Вы неплохо, по крайней мере, не злоупотребляете прилагательными. Это по форме. А я говорил по существу.


simulacrum
- Monday, October 20, 2003 at 20:04:30 (PDT)

Александр Ногаллер
- Monday, October 20, 2003 at 12:57:44 (PDT) [i]Достаточно сказать, что после И.П.Павлова, получившего Нобелевскую премию в 1905 году[/i]

... в 1904 ...


Odom
- Monday, October 20, 2003 at 19:49:22 (PDT)

Вoт ведь зaбaвнo. Прoчитaл в стaтье Виктoрa Лихтa

"Авраам Борщевский - каллиграф и дизайнер современной иудаики, лицензированный переписчик сакральных текстов ("софер СтаМ"), один из самых ярких представителей иерусалимской школы мастеров работы на пергаменте".

A я знaл в 1989-90 г мoлoдoгo челoвекa с Укрaины, Сaшу (?) Бoрщевскoгo кoтoрый (не впoлне успешнo) учился в ЛИСИ нa aрхитектoрa, a зaтем стaл хaбaдникoм и взял имя Aврoм. Сделaл пoиск - тaк и естъ http://www.goldenscribe.com/about_temp.htm


Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 17:23:49 (PDT)

Модератор

Извините, Евгений, а нельзя ли статью Марка Дейча переместить из раздела Антисемицкие публикации? А то ведь Марк Михайлович может и обидеться :)


Виктор Б
- Monday, October 20, 2003 at 16:59:24 (PDT)

Роману. Проясните - вы согласны с тем, что я написал в статье ШОЛОХОВ И ДРУГИЕ? Если у вас другая точка зрения, изложите, пжл.


Редкий Гость
- Monday, October 20, 2003 at 15:14:39 (PDT)

лживой классик


Модератор
- Monday, October 20, 2003 at 14:58:52 (PDT)

Уважаемый Адам,
статья Марка Дейча уже пять дней благополучно стоит на нашем форуме. Мы уже договаривались, что крупные публикации имеет смысл ставить туда, а в гостевой давать только ссылку.
Всего доброго


адам
- Monday, October 20, 2003 at 14:49:59 (PDT)

Три статьи про Солженицына
http://www.vestnik.com/issues/2003/0723/win/badash.htm

http://exlibris.ng.ru/printed/kafedra/2003-08-21/3_syndrom.html

По третьему ссылки нет, даю целиком

-----------------------------------------------------


Марк ДЕЙЧ

БЕССТЫЖИЙ КЛАССИК
Александр Солженицын как зеркало русской ксенофобии

Не каждый подлец — антисемит.
Но каждый антисемит — подлец.
Лион Фейхтвангер

Со вторым томом своего эпохального труда “200 лет вместе” Александр Исаевич не торопился. Ему-то что, ему торопиться некуда. А вот мы извелись. Нет, не насчет содержания — тут у нас особых иллюзий не было. Но может, думалось, Великий Писатель Земли Русской (ВПЗР) не всегда слушает одних только блюдолизов. Может, он иногда и к критическим замечаниям снисходит...
Дудки. Те самые, медные. Давно уже г-н Солженицын слушает и слышит только их.
Ну что ж. Ему, ВПЗРу, уже ничем, конечно, не поможешь. Но вот для нас-то еще не все потеряно. Мы еще в состоянии отличить ложь от лжи. Ложь во спасение — от лжи злонамеренной и потому особенно отвратительной.

Модератор: статья стоит на форуме "Антисемитские публикации"




haGail
- Monday, October 20, 2003 at 14:06:43 (PDT)

Американский Бог - мужчина. 42% американцев считают, что Бог - мужчина. Лишь 1% опрошенных агентством Harris Interactive предпочитает считать Всевышнего - женщиной. 38% опрошенных склоняются к версии, что Бог не мужчина и не женщина.
9% жителей США убеждены, что у Бога есть руки, ноги, голова и прочие части человеческого тела. 48% думают, что Вседержатель обладает телом, но оно не обязательно имеет человеческую форму. 27% придерживаются версии, что у Всевышнего нет тела.
29% американцев считают, что Бог полностью управляет всеми событиями происходящими на Земле. 50% полагают, что Создатель внимательно следит за всем, но не вмешивается в дела земные. Меньшинство - 6% - убеждены, что Всевышний вообще не обращает внимания на Землю. 53% американцев думают, что христиане, мусульмане и иудеи верят в одного и того же Бога, просто по-разному ему молятся. 32% придерживаются противоположной точки зрения.
Любопытно, что американцы верят в Бога больше, чем в Дьявола. Опрос, проведенный компанией Opinion Dynamics, показал, что 92% американцев верят в Бога, и лишь 71% убеждены в существовании Дьявола. 85% считают рай реальностью, в ад верят лишь 74%. 82% жителей США верят в чудеса. 78% уверены в существовании ангелов. 34% считают, что "летающие тарелки" и привидения - не выдумки, а реальность. 25% верят в переселение душ, а 24% - в существование ведьм.
По данным Virginia Commonwealth University, 42% американцев убеждены, что Библия содержит подлинные слова Бога. 37% уверены, что Библия содержит божественное откровение, но оно не должно восприниматься дословно. 14% опрошенных заявили, что Книга Книг создана людьми.
Примерно 56% жителей США - протестанты. Католики составляют примерно 28% населения, иудеи - 2%, мусульмане - 1%. Примерно 3% населения исповедуют индуизм, буддизм, бахаизм и т.д. Примерно каждый десятый житель США - атеист.



Аарон
- Monday, October 20, 2003 at 14:04:17 (PDT)

Ствол секвойи, возраст которой составляет 3 тысячи лет, прибудет в понедельник из Калифорнии в Иерусалим. Ствол весом в 8 тонн и диаметром в 3,5 метров будет установлен на территории Еврейского университета. Своим возрастом секвойя будет напоминать о царстве царя Давида, ровесницей которого она является. Лицо, сделавшее Еврейскому университету этот удивительный подарок, пожелало остаться неизвестным.


Роман
- Monday, October 20, 2003 at 14:01:36 (PDT)

Виктору-Авруму

Господа! Но Пригодич держал в руках рукопись романа. Какие, извините, могут быть теперь вопросы?


Виктор, что за категоричность? Существование рукописи и Бар-Селла не отрицает. Только никто не объяснил, почему на ней нет правки, а черновиков-то и не нашли. Это раз. Во-вторых, это рукопись не всего романа. В-третьих, Пригодичу следовало бы оформить свое сообщение как положено в научном мире. Почему-то кроме Вас никто на такое важное свидетельствоне ссылается. Кстати, Пригодич видел черновую рукопись или копию страниц? Ведь и мы с Вами, если поднатужимся, сотню страниц перепишем своими натруженными руками. Отвыкли, правда, из-за клавиатур.

И другому Виктору (Балану). Почему же наш разговор неконструктивный? Я как раз конкретно и конструктивно отметил нестыковку Вашей аргументации. Вообще-то в таких случаях надо или поблагодарить читателя или доказать, что утверждения 1) и 2) не противоречат друг другу:


1) Книгу Селы я не видел и не читал.
2) Доказательств у Селы я не нашел.


А Вы сразу -- неконструктивно. Уходить от обсуждения -- это, правда, неконструктивно. А если уж дали текст для общественного чтения, будьте готовы и к критике. Тем более, что я, вроде, веду разговор очень доброжелательно. Правда?


Александр Ногаллер
- Monday, October 20, 2003 at 12:57:44 (PDT)

Дорогой Евгений! Я с интересом прочитал многие статьи в последнем номере "Заметок ", особенно Вашу о Майергофе. Его эмиграция из нацистской Германии совпала, примерно, с выездом таких выдающихся ученых как Ганс Кребс и Рудольф Шёнхеймер, о которых я читал и писал. Всех их поддерживал в Америке Рокфеллеровский фонд. Вполне согласен с Вами, что кампания антисемитизма сопровождается обычно застоем в науке на много лет. Я мог бы привести в подтверждение этого заключения много фактов из собственных наблюдений и опыта не только в России, но и в сегодняшней Германии. К сожалению, многих ученых интересуют сейчас не новые идеи и разработки, а коммерческая выгода. В постсталинские времена в СССР было популярно следующее выражение о положении евреев в стране - "четыре НЕ": не сажают, не увольняют, не принимают и не выдвигают". В нашем Рязанском медуниверситете не приняли в штат в качестве зав.кафедрой, ассистента или аспиранта за послевоенные годы ни одного еврея ( я был исключение). Правда, единичные абитуренты поступили в институт, но эти студенты были, как правило, детьми занимающих высокое положение людей или по протекции. Поэтому я ни в коей мере не настаивал, чтобы мой сын в 1968 году поступал в мединститут, тем более, что и он предпочитал радиоинститут. Застой, о котором Вы пишите применительно к техническим наукам,
ещё в большей степени проявился в медицине и биологии.
Достаточно сказать, что после И.П.Павлова, получившего Нобелевскую премию в 1905 году, ни один советский или российский ученый в этой области не был удостоен этой награды (И.И.Мечников 20 лет работал в Париже в Институтк Пастера). Ваша статья напомнила мне прошлые годы.


Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 12:47:51 (PDT)

Мечта прекрасная, еще не ясная,
Уже зовет меня вперед!


Золотые слова
- Monday, October 20, 2003 at 12:39:19 (PDT)

Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 05:29:41 (PDT)
Я так вообще считаю, что ЛЮБОЙ человек способен за жизню написать 1 гениальную книгу, 1 мелодию и 1 картину.
-----------------------------------------------------
Здесь лучше всего слово "ЛЮБОЙ". Конечно, любой. Ещё стихи были:
Мы всё узнаем, поймём и откроем,
Холодный полюс и свод голубой,
И коль страна быть прикажет героем,
У нас героем становится ЛЮБОЙ.
Это любому известно.
В Северной Корее Великий Вождь Председатель Ким Ир Сен так и поставил задачу: любой кореец должен стать мастером спорта, изучить хотя бы один иностранный язык, научиться играть на каком-нибудь музыкальном инструменте...


Элла Грайфер
- Monday, October 20, 2003 at 11:22:05 (PDT)

Так и я с такими знакома. Только вот не связано это ни с религиозной, ни с национальной принадлежностью. Это уже от Бога.


Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 06:48:13 (PDT)

Элла Грайфер
А если про различие традиций, то в христианстве такой подход в конце концов тоже не прижился.


Пожалуй, согласен. Однако лично мне повезло - знаком со многими, у кого прижился.


Элла Грайфер
- Monday, October 20, 2003 at 06:27:20 (PDT)

По плодам их узнаете их.
-------------------------------------------------------
А если про различие традиций, то в христианстве такой подход в конце концов тоже не прижился. Разница между христианством и иудаизмом, на мой взгляд, тут скорее в том, что православие до оценки деятельности вообще не унижается, а все бы ему благорастворение воздухов, а католицизм больше на дисциплину упор делает: послушался - ну и молодец. В иудаизме же самостоятельное решение и его исполнение вопрос весомый и предмет медитации. Не так уж важно, что из этого вышло, важнее, какой мы вывод из этого сделаем.


Элла Грайфер - Адаму
- Monday, October 20, 2003 at 06:10:35 (PDT)

Да все правильно, я же не говорю, что все - одно и то же. Но сходство в том, что и тут и там "камуфляж", т.е. истолкование сходного звучания в двух непохожих языках как смыслового родства, служит автору для продвижения и утверждения некой собственной мысли. Просто у Ваших авторов мысли эти - богословские, а у русского - политическая сатира. Я всего-навсего хотела показать, что метод этот используют не только там, где его описали Вы.


Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 05:39:59 (PDT)

Роман

В Ваши единомышленники я, в отличие от Аврума, не набиваюсь.


Ну Роман, не ожидал от Вас, вроде не первый месяц виртуально знакомы. Ни к кому мне в единомышленники набиваться не треба, просто отметил прогресс в работе Балана. При всем изяществе построений Бар-Селы вопрос об авторстве Тихого Дона уже лет 15 как закрыт. Надо примириться с тем, что и моральные недотымки и антисемиты вроде Шолохова или Южанина могут быть весьма талантливы.




Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 05:32:25 (PDT)

Элла Грайфер
По плодам их узнаете их.
--------------------------------------

Ну, Бар-Селу я, положим, и сама не читала (правда и не критикую!).

А Бар-Села тут причем? Я ж именно про различие традиций.




Victor-Avrom
- Monday, October 20, 2003 at 05:29:41 (PDT)

Господа! Но Пригодич держал в руках рукопись романа. Какие, извините, могут быть теперь вопросы?

Теперь представим, что Шолохов рукопись свою (с правками и др. следами работы) все же переписал из какого-то другого источника. Разве бы он тогда так безалаберно к ней относился, что ее полвека найти не могли? Он бы ее берег и представил сразу, как пошел первый слух о его неавторстве.

Я так вообще считаю, что любой человек способен за жизню написать 1 гениальную книгу, 1 мелодию и 1 картину.


Адам
- Monday, October 20, 2003 at 05:22:41 (PDT)

не могли бы Вы дать ссылки на статьи самого Бер Селлы о Шолохове.

Я могу. В Солнечном сплетении, например http://www.plexus.org.il/texts/barsella_jizn.htm
Правда про ОГПУ там, кажется, ни слова.

Я просто привела на русском нример описываемого Вами явления: Автор работает под народную этимологию, продвигая свое толкование, вот и все.

Ув. Элла,
Но с еврейским "камуфляжем" вроде бы ситуация не такая, как с этой "утопией". Здесь речь о том, что евреи берут из внешнего мира любые реалии/явления/слова и представляют их как якобы древнееврейские. Это касается и "объевреивания" нееврейских слов (для рассмотрения чего разработал научный аппарат Ц-ман), и поиск "асмахты" для уже принятой традиции/галахического решения (как в случае суда над убийцей-Матаем), и даже, наверно, камуфлирование современной Палестины под (древне)-еврейское государство (путем введения ивритских географических названий, псевдо-древнееврейского языка и т.п.). Да вообще, в этом идея религии по типу иудейской или мусульманской (и христианской, наверно, тоже): материальный мир представляется таким образом, будто он соответствует пророчествам и описаниям древних книг. (И часто очень талантливо камуфлируется.)


Виктор Б
- Monday, October 20, 2003 at 05:14:54 (PDT)

Роману. Наш разговор становится неконструктивным.
Гр. Бор. Я читал 2 сочинения Селлы - ЖИЗНЬ МАРОДОРА (ищите через ЯНДЕКС) и ТД ПРОТИВ ШОЛОХОВА в сборнике ЗАГАДКИ И ТАЙНЫ ТД, издано в Самаре. А также несколько его статей по другим вопросам, повторяю - его плюс - эрудиция, дотошность, минус - самоуверенность, грубость, заумность.


vitakh
- Monday, October 20, 2003 at 03:28:49 (PDT)


Это титульный лист матрикула слушателя Кiевскаго Коммерческаго Института Высоцкого Владимира-Вольфа Семеновича (деда поэта), 1919-21.

Обложку и остальные страницы матрикула можно увидеть здесь. (Документы из архива Ирэны Алексеевны Высоцкой, двоюродной сестры Владимира Высоцкого, присланны человеком известным как Knigochej).


Григорий Борисович
- Sunday, October 19, 2003 at 23:56:14 (PDT)

Уважаемый Виктор Балан,
не могли бы Вы дать ссылки на статьи самого Бер Селлы о Шолохове. Мне все попадались рецензии и
пересказы. А статьи самого автора, про которые Вы пишете, я не видел.
Заранее благодарен




Элла Грайфер
- Sunday, October 19, 2003 at 22:57:15 (PDT)

По плодам их узнаете их.
--------------------------------------

Ну, Бар-Селу я, положим, и сама не читала (правда и не критикую!). Но чтоб не знать,к чьей традиции относится цитируемый выше текст - это уже уметь надо.


Элла Грайфер
- Sunday, October 19, 2003 at 22:53:19 (PDT)

Не совсем понял Вашу шутку
---------------------------------------------------

Я просто привела на русском нример описываемого Вами явления: Автор работает под народную этимологию, продвигая свое толкование, вот и все.


Роман
- Sunday, October 19, 2003 at 20:56:19 (PDT)

Другими словами - вы считаете, что ТД - проект ОГПУ? И прекрасно.

Где это Вы прочли? И какое это имеет отношение к сказанному Вами? Что за манера сразу разбирать личность спросившего?

Вы написали две вещи:

1) Книгу Селы я не видел и не читал.
2) Доказательств у Селы я не нашел.

Логично? Весьма:) Дальше:

свой тезис он повторил голословно в нескольких статьях. И это все.

Что значит, все? Книга и пишется, чтобы подробно обосновать тезисы, высказанные в статьях и выступлениях. Вы же, не посмотрев книгу, объявляете на весь мир, что доказательств нет. Да еще и автора "поливаете".

Эрудит, но предвзят. След. - к правильным выводам не придет. Это и отвращает меня от него.

Экий Вы щепетильный исследователь, оказывается! У Ньютона тоже характер не сахар был, говорят. Так Вы и в закон тяготения, наверно, не верите?

В Ваши единомышленники я, в отличие от Аврума, не набиваюсь. Очень уж Ваше мышление "специфично". Хотел это Вам на этом примере показать. Да уж кто предвзят, тот предвзят. "Плетью обуха не перешибешь".


Виктор Б
- Sunday, October 19, 2003 at 18:45:27 (PDT)

Роману. Другими словами - вы считаете, что ТД - проект ОГПУ? И прекрасно. Я давно никого в единомышленники не привлекаю. Про Селлу поясняю - свой тезис он повторил голословно в нескольких статьях. И это все. О плагиате - писал много (кстати, это уже противоречие), с доказательствами, но привлекал не все данные. Оппонентов не слушает, вроде не замечает. Тон статей - сплошная злоба. Эрудит, но предвзят. След. - к правильным выводам не придет. Это и отвращает меня от него. Я лично с ним переписываться не стал, если бы он даже снизошел до меня.


Роман
- Sunday, October 19, 2003 at 14:49:12 (PDT)

Никаких доказательств ни у него, ни у других я не нашел

Уважаемый Виктор, Вы что, так шутите? Сначала говорите, что книгу не видели, а потом, что доказательств не нашли. Смешно было бы, если бы нашли. Может, еще поискать?


адам
- Sunday, October 19, 2003 at 13:47:55 (PDT)

Во-во, не расстанусь с комсомолом. Как в том анекдоте: "а я всегда о нем думаю".


Анна Кацнельсон <murkatz@hotmail.com>
Israel - Sunday, October 19, 2003 at 13:17:21 (PDT)

С удовольствием прочитала прекрасную публикацию Сергея Эйгенсона. Особенно интересен комментарий Сергея, как всегда, многозвучный, поражающий широтой охвата и, как положено, приправленный острым словом:

Склонили королевские уши к злобному языку охотника на людей Томаса Торквемады, которым двигала его нечистая совесть перебежчика. Об этом человеке и думать особенно не хочется. А как попробуешь – так всё получается рьяный полицай из бывших комсомольских активистов.


Одом
- Sunday, October 19, 2003 at 10:05:41 (PDT)

Ув. Элла,

Не совсем понял Вашу шутку. "Народная этимология" - хорошо известное явление. Только этим словом чаще описываются представления типа “на Власа волосы растут”.

То, с чем мы сталкиваемся здесь, называть "народной этимологией" не совсем точно. Когда комментатор обыгрывает название "Бибрка" как Бней-Брак, с целью сравнить одно с другим, или когда в эпитафии пишут "звали ее Йохевед, потому все ее уважали", то это несколько иное явление. Как и в случае, когда Раши объясняет персидское имя Парщандата как "паршан hа-дат". Это и не народная (Раши - ученый, автор), и не этимология.

Так же и в случае, когда чешского големека (если принять эту сомнительную славянскую этимологию) привязывают к древнееврейскому голему или когда слово мэхона Академия языка иврит выводит от корня "кен".


Victor-Avrom
- Sunday, October 19, 2003 at 09:45:01 (PDT)

Элла Грайфер
а не кажется ли Вам, что вот именно смысловая сторона поступка важнее его результата?

По плодам их узнаете их.


Элла Грайфер
- Sunday, October 19, 2003 at 09:26:16 (PDT)

Михаил Носоновский. Гилад Цукерман и его камуфляжная лингвистика
----------------------------------------------------------

Пример такой "псевдонародной этимологии" из русской литературы. В одной повести времен перестройки объясняется, что некий остров потому назван был Утопией, что там ликвидировали все различия: между городом и деревней, между мужчиной и женщиной и т.д. и т.п. После чего все его жители взобрались на крепостную стену, попрыгали с нее в море и утопились, ибо жить так было абсолютно невозможно.


Элла Грайфер
- Sunday, October 19, 2003 at 09:17:58 (PDT)

смысловая значимость поступка для еврейской мысли огромна, если не подавляюща. Поступок, реализуя свободу выбора, придает смысл будущему.
-------------------------------------------------------

Смысловая значимость поступка... а не кажется ли Вам, что вот именно смысловая сторона поступка важнее его результата? В таком случае Ваш ответ не опровержение, а дополнение (необходимое!) моей мысли.


Бормашенко <edward@ycariel.yosh.ac.il>
Ариэль, Израиль - Sunday, October 19, 2003 at 06:22:07 (PDT)

Элле Грайфер:
Уважаемая Элла,
По моему разумению смысл жизни не вполне совпадает с ее осмыслением. При подобной трактовке обнуляется смысловая значимость действия, поступка. Я не беру на себя смелость высказывать суждения от имени иудаизма, но смысловая значимость поступка для еврейской мысли огромна, если не подавляюща. Поступок, реализуя свободу выбора, придает смысл будущему.Между тем, смысл прожитой жизни (глядя в прошлое), по-видимому, в самом деле совпадает с ее осмыслением.
С уважением,
Бормашенко


Виктор Б
- Sunday, October 19, 2003 at 05:09:57 (PDT)

РОману. Со стороны Бар Селлы была только декларация, обвинение. Никаких доказательств ни у него, ни у других я не нашел. Имею в виду роль ОГПУ. Про ПАСТЕРНАКА НЕ ЧИТАЛ, НО ОБВИНЯЮ - такого заявления в прессе не было, я об этом писал и повторяться не буду.


Зритель
- Sunday, October 19, 2003 at 00:40:01 (PDT)

Беда в том, что уже давно, много лет, Голливуд демонстрирует болезненное воображение (страшилки), безвкусицу и скудоумие. Как сказал один писатель (Нобелевский лауреат, но теперь забытый), - это всё для зрителей, у которых нет уборных с проточной водой.
Оглупление масс, потакание самым примитивным запросам.


В Очакове взяли в плен израилськое судно
- Sunday, October 19, 2003 at 00:20:45 (PDT)


«ОБЕРОН» под флагом Израиля (порт приписки Хайфа), капитан - владелец Ю. Деркач, следовала из п.Хайфа в п. Киев на ремонт. От п. Каш (Анталья) до п. Очаков (1500 миль) капитан вел яхту в одиночку.

26.08.2003 яхта отшвартовалась в п.Очаков, где начальник пассажирско-грузового отдела Николаевской таможни С.П. Ергенов, проигнорировав письменное обязательство капитана вывести судно за пределы Украины в течение года, изъял судовые документы, выданные министерством транспорта Израиля - сертификат на право собственности и регистрации судна и судовой билет.
.......


Роман
- Saturday, October 18, 2003 at 23:28:46 (PDT)

Спасибо, Виктор, за ответ. Воля, конечно, Ваша, но как Вы можете тогда писать "Во всяком случае, это пока не доказано", если книгу в глаза не видели. А вдруг доказано? Те, кто видели и читали, пишут, что как раз доказано. Впервые проделан грандиозный "судебно-лингвистический и патологоанатомический" анализ текста "Тихого Дона". Не находите параллелей с классикой: "Я Пастернака не читал, но осуждаю"?


а.
- Saturday, October 18, 2003 at 19:34:17 (PDT)

По-моему, скорее Ьалан - позор на еврейскую голову и на нееврейскую тоже и даже скорее. А Бар-Сэла весьма любопытно писал про Воланда, Бендера и т.п.


Виктор Б
- Saturday, October 18, 2003 at 19:01:57 (PDT)

Роману. Нет книгу я не читал. Во-1, она еще не издана, во-2, общую мысль его я не исказил. Но Бар-Селлу никогда не пропускаю. Позор на нашу еврейскую голову. Но полезного получаю много. Не то что от Арье.


В науке нельзя пренебрегать малым!
- Saturday, October 18, 2003 at 16:35:21 (PDT)

вариант читал, но не видел маловероятен
------------------------

Сейчас есть специальные звуковые книги для прослушивания, так, что возможен и такой вариант. К тому же, я не исключаю, что данная книга есть на пластинках или, допустим, сохранились записи со старых радиопостановок, так что не стоит исключать и такую возможность.



Сергей
- Saturday, October 18, 2003 at 14:40:44 (PDT)

Зритель
- Saturday, October 18, 2003 at 14:03:43 (PDT)
Голливудом не гордиться надо, а стыдиться.

А это к чему? А, понял, к Радзиховскому. Ну, Голливуд тоже разный бывает. Как говорил Семен Михайлович про "Бабель": "Смотря какой!"


Зритель
- Saturday, October 18, 2003 at 14:03:43 (PDT)

Голливудом не гордиться надо, а стыдиться.


адам
- Saturday, October 18, 2003 at 13:05:09 (PDT)

А почему сэла с двумя буквами "л"? Сеголатное имя, как никак. ;)


Роман
- Saturday, October 18, 2003 at 12:59:01 (PDT)

Прошу прощения у публики, но задам вопрос уважаемому Виктору Балану по поводу статьи на другом сайте. Вы, Виктор, написали:

Необходимо упомянуть наиболее "политизированную" версию самого яростного "антишолоховиста" З.Бар-Селлы (Израиль): ТД - это "проект" ОГПУ, цель которого - сотворить советского, пролетарского классика. Искусственность этого заявления очевидна. Во всяком случае, это пока не доказано.


Положа руку на сердце: Вы эту книгу читали? Или хотя бы просто видели в глаза? Я не говорю об отзывах и рецензиях, они известны. Просто скажите: да, видел и читал, или нет, не читал и не видел, или видел, но не читал (вариант читал, но не видел маловероятен). Очень интересно. Ответьте, если не сложно, конечно. Спасибо.


Mapk
- Saturday, October 18, 2003 at 12:40:56 (PDT)




"НАУЧНЫЙ ВНУК" ПОЗДРАВИЛ НОБЕЛЕВСКОГО ЛАУРЕАТА
Борис Немцов и Виталий Гинзбург сошлись во взглядах на политику



Фото Reuters вторая попытка
- Saturday, October 18, 2003 at 12:30:13 (PDT)



Махатхир Мохамад озадачил Владимира Путина антисемитскими высказываниями


Reuters
- Saturday, October 18, 2003 at 12:25:28 (PDT)




Махатхир Мохамад озадачил Владимира Путина антисемитскими высказываниями.
Фото Reuters



На форуме -- статья Радзиховского
- Saturday, October 18, 2003 at 12:07:05 (PDT)


...
Кончился уникальный симбиоз – русско-еврейское научное сообщество. В острой конкуренции (в том числе по национальному признаку), взаимно обогащая друг друга, русские и евреи создали советскую московско-ленинградскую русско-еврейскую культуру и науку – феномен мирового значения. Я уже писал, что расцепить эту молекулу на русский и еврейский атомы (чем только и занимались все отделы кадров и их добровольные помощники, вроде академиков Виноградова, Понтрягина, Шафаревича) – невозможно, это уничтожило бы феномен в целом. А феномен оказался на диво стойким – культура вообще штука стойкая. Конечно, были «моноэтнические» образования – например, школа Ландау (из нее вышли, кстати, и Гинзбург, и Абрикосов, эта школа дала трех из десяти русских лауреатов Нобелевской премии в области физики), но и эта школа существовала в общем «плавильном котле» советской (то есть русско-еврейской) науки и культуры.

Теперь это кончилось. России остались «утешительные» Нобелевские премии. Но ничто не исчезает. Русские евреи создали Голливуд, немецкие евреи – чудо американской науки, а что создадут в США евреи советские?



vitakh
- Saturday, October 18, 2003 at 11:53:36 (PDT)

simulacrum
- Friday, October 17, 2003 at 21:21:50 (PDT)
А, понял (прослушал в MP3 и понял )- 'зугт ыр' (вы говорите), 'махт ыр' ([руками] машете?), Высоцкий как-раз всё правильно поёт, просто исковеркано при транскрипции (а впоследствии и Северным)! Кроме того он поёт 'то мэхытуным меж собою говорят' и 'с Вэлвэлом завёл я дружбу' (то бишь со своим же дедушкой Вэлвлом, Вольфом Шлиомовичем Высоцким?).


Уважаемый simulacrum,
Вы правы, Высоцкий шалил и упоминал в этой песне своего дедушку (он умер в 1962). Кроме того, вместо "от водки нет спасенья" он пел: "от Вовки нет спасенья" (иногда или всегда, не знаю). Песня эту он, возможно, слышал от своих отца и дяди (Алексея). Об этом можете почитать очень интересный постинг здесь: http://ubb.kulichki.net/ubb/Forum53/HTML/000083-5.html: в "Посторонняя написано 06-09-2003 11:47"


Victor-Avrom
- Saturday, October 18, 2003 at 07:53:01 (PDT)

Что это за "идишевское не знаю" такое? Какие-нибудь мысли по этому поводу?...

You know...



O!Хайям
- Saturday, October 18, 2003 at 07:32:29 (PDT)

Роман
- Saturday, October 18, 2003 at 02:18:35 (PDT)
Интересное ударение: Гончара


А что, было когда-то такое правило: ударение в слове в случае сомненияи проверять по корню. Вот я и засомневался...



Элла Грайфер
- Saturday, October 18, 2003 at 02:22:52 (PDT)

Правильно ли я Вас понял, что это является смыслом любой жизни, не только еврейской?

----------------------------------------------------

Видите ли, я в принципе допускаю (хотя пока конкретно над этим не задумывалась), что в разных культурах смысл жизни совпадать не обязан. Вот, к примеру, Ханна Арендт утверждает, что в древнегреческом полисе смысл жизни был - остаться в памяти сограждан любой ценой (в т.ч. Геростратова слава). Память общины для них была бессмертием.


Роман
- Saturday, October 18, 2003 at 02:18:35 (PDT)

Мы - что? Только глина на круге Гончара!

Интересное ударение: Гончара
А стишок классный получился, хотя и неполиткорректный, что это за обращение к даме, сударь...



Григорий Борисович
- Saturday, October 18, 2003 at 02:02:55 (PDT)

Уважаемая Элла, как хорошо, что Вы снова появились на этих страницах.

смыслом жизни в еврейской традиции является ее ОСМЫСЛЕНИЕ?

Правильно ли я Вас понял, что это является смыслом любой жизни, не только еврейской?



Igor
- Saturday, October 18, 2003 at 01:59:21 (PDT)

Австралийский шейх: я спас израильтян

В субботу 18 октября австралийский еженедельник The Weekend Australian опубликовал фрагменты интервью с известным мусульманским религиозным деятелем шейхом Мохаммедом Омраном – лидером фундаменталистской организации "Ахлус Сунна валь Джамаа".

В интервью Омран сообщил, что перед началом летних олимпийских игр в Сиднее (2000-й год) исламские террористы планировали взрывы в ряде иностранных дипломатических миссий. По словам шейха, когда до него дошла эта информация, он якобы заявил террористам, что пойдет в полицию, если они не откажутся от этой идеи.

Шейх Омран даже назвал имена тех, от кого ему стало известно о готовящихся терактах – братьев-близнецов Абдула Рахмана Эйюба и Абдула Рахима Эйюба, выходцев из Индонезии, связанных с радикальной группировкой "Джемаа Исламия". Назвал он и имя того, кто должен был стать непосредственным исполнителем терактов – Джек Роше (49-летний мусульманин, гражданин Австралии, который нынче находится под судом по обвинению в подготовке террористических акций – арестован в ноябре 2002 года).

По словам Омрана, братья Эйюб пришли к нему за советом и рассказали о планах террористов. По его утверждению, между ними произошел примерно такой диалог:
- Этот человек хочет совершить нападения на объекты… Что вы намерены делать?
- Вернитесь к нему и скажите: если он не прекратит думать об этом и говорить об этом, я намерен остановить его.

"Моя угроза была реальной, и он остановился, – сказал Омран. – На этом конец истории".

Спецслужбы Австралии до сих пор заявляют, что им ничего неизвестно про реальные теракты, которые планировались накануне Олимпиады-2000. Однако в западной и израильской прессе появлялись сообщения о том, что исламисты планировали взорвать дипломатические миссии Израиля – в Канберре и Сиднее.

Следует отметить, что сам шейх Мохаммед Омран находится под пристальным вниманием австралийских и американских спецслужб. Известно, что он регулярно встречался с Абу Дахдахом, связанным с Мохаммедом Аттой, одним из ключевых террористов, осуществивших атаки на США 11 сентября 2001 года.


Элла Грайфер
- Saturday, October 18, 2003 at 01:45:47 (PDT)

Как всегда очень интересная статья Бормашенко. А вот, правомерно ли сделать из нее вывод, что смыслом жизни в еврейской традиции является ее ОСМЫСЛЕНИЕ? Мне так всегда казалось интуитивно, но впервые встречаю некоторое обоснование своей интуиции.


O!Хайям
- Saturday, October 18, 2003 at 01:43:53 (PDT)

Мы - что? Только глина на круге Гончара!
Рабы Аполлона под сенью анчара!
И Муза, что рифмы шептала вчера нам,
Сегодня - в Шабат - замолчала сучара!




Lenta.ru
- Saturday, October 18, 2003 at 01:42:30 (PDT)

Премьер-министр Малайзии Махатхир Мохамад отказался принести извинения за свои антисемитские высказывания на саммите организации "Исламская конференция" и обвинил Запад в двойных стандартах. Выступая перед журналистами, он напомнил, что многие позволяют себе недопустимые высказывания по поводу мусульман, и им это сходит с рук.



Позиция в рейтинге
- Saturday, October 18, 2003 at 01:39:22 (PDT)

Позиция в рейтинге
данные на 18-10-2003 05:50

Позиция в рейтинге по посетителям:

в категории

Наука: 128 место из 8800 сайтов

История: 28 место из 1359 сайтов ( чуть позади "Истории Древнего Рима", но уже впереди "Мифов Древней Греции"). :)

Исторический марафон продолжается.



Элла Грайфер
- Saturday, October 18, 2003 at 00:51:50 (PDT)

К статье М. Беленького довесок (не полемический): Кроме проблем сосуществования культур есть еще проблема, которую лучше всех сформулировал Сент-Экзюпери: Хотите людей подружить - дайте им общую работу, а поссорить хотите - подачку киньте общую. Немалый вклад в усиление межэтнической вражды внес социалистический, распределительный характер нашего родного государства. Каждый считает, что ему должны больше.


Статистика уникальных читателей прошедщей недели
- Saturday, October 18, 2003 at 00:13:16 (PDT)

Страна Кол-во %
Россия 799 32.96%
США 566 23.35%
Израиль 288 11.88%
Германия 205 8.46%
Украина 142 5.86%
страна не определена 87 3.59%
страна не определена (Европа) 74 3.05%
Канада 42 1.73%
Латвия 25 1.03%
Беларусь 19 0.78%
Эстония 19 0.78%
Литва 17 0.70%
Австралия 17 0.70%
Казахстан 14 0.58%
Швеция 11 0.45%
Польша 9 0.37%
Великобритания 9 0.37%
Южно-Африканская Республика 8 0.33%
Нидерланды 8 0.33%
Молдова 8 0.33%
Финляндия 6 0.25%
Франция 5 0.21%
Новая Зеландия 5 0.21%
Испания 4 0.17%
страна не определена (АТР) 4 0.17%
Азербайджан 3 0.12%
Южная Корея 3 0.12%
Швейцария 3 0.12%
Китай 3 0.12%
Грузия 2 0.08%
Узбекистан 2 0.08%
Бельгия 2 0.08%
Италия 2 0.08%
Австрия 2 0.08%
Кипр 1 0.04%
Словакия 1 0.04%
Греция 1 0.04%
Болгария 1 0.04%
Япония 1 0.04%
Объединенные Арабские Эмираты 1 0.04%
Киргизия 1 0.04%
Тунис 1 0.04%
Армения 1 0.04%
Чили 1 0.04%
Люксембург 1 0.04%

Всего на странице: 2,424 (100.00%)




Igor
- Friday, October 17, 2003 at 23:38:29 (PDT)

В ФРГ начинается необычный судебный процесс. В берлинском суде слушается дело пожилого немца, который научил свою собаку вскидывать лапу в нацистском приветствии...



haGail
- Friday, October 17, 2003 at 23:28:51 (PDT)

НАЦИСТЫ НАШЛИ УКРЫТИЕ В ХРАМЕ ПРАВОСУДИЯ
Антифашистов тягают по судам
Анатолий Егоров

Вчера в Хамовническом межмуниципальном суде Москвы прошло очередное слушание по иску издателя Александра Аратова к писателю Александру Рекемчуку. В приглашениях, которые истец разослал своим "болельщикам", ответчик, впрочем, поименован не писателем, а "евреем Рекемчуком", что, по-видимому, представляется издателю Аратову более точной квалификацией его процессуального противника. Процесс действительно жестко замкнут на "национальный вопрос". Поводом для иска стало интервью Рекемчука "Международной еврейской газете", в котором Аратов был назван "одним из идеологов фашизма". Писатель полагал, что он вправе так назвать человека, издающего и распространяющего "Майн кампф", "Доктрину фашизма" Муссолини, "Расовую гигиену в национал-социалистической Германии" и т.п. Однако издатель счел себя оскорбленным и решил засудить своего обидчика.

Судебное разбирательство длится уже около двух лет. Накануне вчерашнего заседания Александр Рекемчук сказал журналистам, что, на его взгляд, процесс затянулся только потому, что истец, а возможно, и судья стараются продлить удовольствие от прений по вопросу о роли евреев в российской и мировой истории. Истец, попросту говоря, эксплуатирует "храм правосудия" для антисемитских проповедей. А суд, как кажется ответчику, ничего против этого не имеет. Рекемчук, в частности, удивлен тем, как долго судебные эксперты бились над толкованием слова "идеолог" и как спокойно судья отнесся к требованию Аратова направить Рекемчука на антропологическую экспертизу.
...........


он же
- Friday, October 17, 2003 at 21:23:05 (PDT)

и 'а фартовэр ят'...


simulacrum
- Friday, October 17, 2003 at 21:21:50 (PDT)

А, понял (прослушал в MP3 и понял )- 'зугт ыр' (вы говорите), 'махт ыр' ([руками] машете?), Высоцкий как-раз всё правильно поёт, просто исковеркано при транскрипции (а впоследствии и Северным)! Кроме того он поёт 'то мэхытуным меж собою говорят' и 'с Вэлвэлом завёл я дружбу' (то бишь со своим же дедушкой Вэлвлом, Вольфом Шлиомовичем Высоцким?).


simulacrum
- Friday, October 17, 2003 at 21:07:26 (PDT)

В заметке Vitakh'a о еврейских мотивах в творчестве Высоцкого упоминается эта более известная любителям Северного, нежели Высоцкого, песенка (см. ниже). Тут, конечно, что ни идишизм, то исковерканный: "их бин а фартовэ ят" - 'ят' ведь, а не 'ярт' (как и у Северного: 'халат-ят'); "менхетуным" - 'мэхытуным' или 'мэхтуным' - сваты, не свахи; "на блат" - вообще не комментируется, хотя имеется в виду вовсе не русское слово блат (в смысле блатной). Но вот что это такое 'зухтэр-махтэр' (а у Северного, кстати, 'зохтэр-махтэр')? Что это за "идишевское не знаю" такое? Какие-нибудь мысли по этому поводу?...

Народное

Здравствуйте, мое почтенье!
И от водки нет спасенья.
Я приехал вас развеселить.
Зухтер1 парень я бывалый
Я увидел мест немало
И прошу за ето право пить.

Я был у Питеру, в Одесса и на юге,
У Кишиневе, в Магадане и в Калуге,
А в Мелитополе пришлось надеть халат,
А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт2.

В общем, я решил жениться,
Надо в девушку влюбиться.
И решил жениться я, друзья.
Стали в загс с ней собираться,
Что бы с нею расписаться.
Вдруг явилась родная3 жена.

Она кричала на меня, как лютый зверь,
"Я понимаю ваши шалости теперь!"
Маманя поняла4, что я женюсь на блат.
А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт.

Тарелки, вилочки по воздушку летят,
И менхетуним5 меж собою говорят.
Маманя поняла, что я женюсь на блат.
А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт.

В общем, я от них смотался,
Больше с ними не встречался,
И решил порядочным я стать.
С мусором завел я дружбу,
Определился я на службу,
Цорес6 мне пришлось переживать.

Сижу у ДОПРе, загораю
И на потолок плеваю.
Кушать, пить и спать у мине есть.
Если вы еврей ехидный,
Если ето вам завидно,
Можете пийти и рядом сесть.

Я говорю, как говорил мине один,
Кто сидит в ДОПРе, то честный гражданин.
Я говорю, как говорил мой родный брат,
А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт.
А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт.

Примечания:

1 Зухтер - идишевское слово, что значит не знаю.
2 А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт - "А все говорят, что я фартовый парень" (идиш).
3 Родная, родный - ударение на первый слог.
4 Поняла - ударение на первый слог.
5 Менхетуним - "Свахи" (идиш).
6 Цорес - "Несчастья" (идиш).
Общее: песня поется на "Одесском" наречии и с "Одесскими" интонациями.




Редкий Гость
- Friday, October 17, 2003 at 15:55:40 (PDT)

http://doyou.intersol.co.il/femida/index.phtml


советская история
- Friday, October 17, 2003 at 15:24:01 (PDT)

Умер наркоман и попал в ад. Удивился: вокруг отборная конопля растет. Нарвал, скрутил сигарку, хлоп по карманам - и спичек нет. Вдруг навстречу идет явный коллега. - "Братишка, - спрашивает первый наркоман второго, - спичек не будет?" - "Были бы спички, здесь был бы рай!".

* * *

Собственно, к этому сводится вся советская история: все есть, от электрофикации до приватизации, от материализма до православия, от лошадиного бифштекса до шампанского за тридцать тысяч долларов. Все есть. Спичек нет. Впрочем, в духовной жизни тоже... того... ничего...




Германец
- Friday, October 17, 2003 at 15:11:51 (PDT)

Отменены результаты выборов в берлинской еврейской общине
Результаты выборов руководства еврейской общины Берлина признаны недействительными. 14 сентября на выборах победил Альберт Мейер – его команда получила 16 из 21 места в совете общины. Комиссия общины, проводившая расследование порядка при проведении выборов, объявила 15 октября, что на многих избирательных бюллетенях подписи были подделаны. Из 350 бюллетеней, проверенных комиссией, треть вызвала сомнение, особенно бюллетени, отправленные по почте. Кроме того, оказалось, что многие бюллетени были подписаны одной и той же ручкой. Дата новых выборов пока не назначена.



Поджег могилы Иосифа
- Friday, October 17, 2003 at 15:09:26 (PDT)

Палестинцы подожгли священное для евреев место, расположенное на Западном берегу в городе Наблус. Свидетели рассказали, что атака на ранее разрушенное строение была совершена после того, как молившиеся там евреи покинули это место 16 октября. Склеп на могиле Иосифа был разрушен палестинцами в самом начале интифады, и, тем не менее, сюда довольно часто приезжают, правда, без официального разрешения, еврейские посетители.



Разрушена сукка в университете Торонто
- Friday, October 17, 2003 at 15:08:07 (PDT)

Вандалы разрушили сукку в университете Йорк в Торонто. На сукку за одну неделю нападали дважды. Полиция рассматривает происшедшее как преступление, совершенное на почве ненависти. «Сукка – это чисто религиозный символ, в котором заложена наша благодарность за богатый урожай, а также за защиту и любовь к нам Создателя, -- сказал Зак Кей, исполнительный директор «Гиллеля» Большого Торонто. – Этот бессмысленный акт надругательства должен стать для всех членов университетской общины сигналом тревоги».



Старик идет
- Friday, October 17, 2003 at 14:57:41 (PDT)


Южноафриканец Филип Рабинович, старейший в мире участник состязаний по спортивной ходьбе, 12 октября преодолел дистанцию в 9,6 километра за 1 час 45 минут. Рабинович родился в Литве, в феврале ему исполняется 100 лет, его спортивные достижения занесены в Книгу рекордов Гиннесса. Рабинович проходит 5-7 километров по будням и более 10 километров - по выходным. В Шабат, если хорошая погода, он не занимается спортивной ходьбой в дневные часы, зато идет пешком в синагогу, расположенную в 11 километрах от его дома. Он начал заниматься ходьбой в 70-летнем возрасте, а к 90 годам уже принимал участие в соревнованиях



Редакция
- Friday, October 17, 2003 at 14:20:03 (PDT)

На страницу ввода сообщений добавлена ссылка на автоматический конвертер литиницы в кириллицу.


Перевод постинга Гены
- Friday, October 17, 2003 at 14:07:34 (PDT)

Помню анекдот об израильтянине который любит читать советские газеты: "от израильских газет у меня депрессия, там пишут, что Израиль на грани краха! А от советских газет поднимается настроение, там пишут, что Израиль - могучая сверхдержава!"

Я думаю нам стОит поблагодарить премьер-министра Мхатхира за то что он так поднял наше настроение. Его речь следует изучать в еврейских школах. Полезнейшее пособие для развития еврейского национального сознания, пожалуй даже лучше чем советские газеты.



TEST
- Friday, October 17, 2003 at 14:02:32 (PDT)

test



Gena
- Friday, October 17, 2003 at 11:55:17 (PDT)

Izvinjajus' za latinicu.

Pomnju anekdot ob izrail'tjanine kotoryj ljubit chitat' sovetskie gazety: "ot izrail'skih gazet u menja depressija, tam pishut, chto Izrail' na grani kraha! A ot sovetskih gazet podnimaetsja nastroenie, tam pishut, chto Izrail' - moguchaja sverhderzhava!"

Ja dumaju nam stOit poblagodarit' prem'er-ministra Mhathira za to chto on tak podnjal nashe nastroenie. Ego rech' sleduet izuchat' v evrejskih shkolah. Poleznejshee posobie dlja razvitija evrejskogo nacional'nogo soznanija, pozhaluj dazhe luchshe chem sovetskie gazety.


Редакция
- Monday, October 17, 2003 at 11:35:33 (PDT)

Гостевая книга за октябрь (часть 1-я) в архиве


bac
- Friday, October 17, 2003 at 11:34:33 (PDT)

Какой-то быцепс там и трыцепс
И шестерыцепс... все фигня
Вы б позаыли дестирыцепс
Когда б увидели меня


Евгений Беркович
- Friday, October 17, 2003 at 11:34:14 (PDT)

Прорвавший плотину сдержанности поток поэтического творчества читателей является неплохой репетицией перед грядущим веселым праздником Симхат Тора.
Желаю всем от души повеселиться, потанцевать и насладиться традиционной гефилте фиш.

Спасибо за неравнодушные отзывы на статьи из нового номера и весьма содержательные дискусии на форумах.

Шаббат шалом!


Клио Зма
- Friday, October 17, 2003 at 11:27:17 (PDT)

Размер. Как много в этом звуке
Для сердца женского слилось!
Однажды ночью не спалось.
Я вышла на крыльцо-
Там Муза.
Вернее вот такой Музык!
Как хорошо что нету мужа,
В командировке, старый prick.
Какие бицепсы! А трицепс
Такой что впору брать пример,
Квадрицепс, кватрошестирицепс,
Всего ж убойнее-размер!



Victor-Avrom
- Friday, October 17, 2003 at 11:17:13 (PDT)

Веди ж, Ге-не-ра-лис-си-мус, нас в бой
Пусть Покрассы краснеют,
Пусть пески кругом,
Вольно и равняссь.



Элла Грайфер
- Friday, October 17, 2003 at 11:07:51 (PDT)

Спасибо за "Рыжих евреев", очень интересно и информативно. А кстати, не их ли русский перевод "Путешествия Веньямина Третьего" именует "красноликими израилитянами"?


cba
- Friday, October 17, 2003 at 11:05:07 (PDT)

O!Хайям
- Friday, October 17, 2003 at 03:32:44 (PDT)
Как много кощунственных слов о моей было сказано Музе
Людьми, что не в силах сортир отличить от джакузи!
Лишь грязною лапой за стилос хвататься горазды.
О, как бы я им показал... Если б "Узи" болтался на пузе!



В квартире и Пегас и Муза
И вдохновение пришло
А у меня внизу ... под УЗИ
Перо, фламастер и стило

Сгибаясь от такого груза
Писать стихи я, право, пас
Но надо. Уж зевает Муза
Копытом бьет паркет Пегас


Генералиссимус
- Friday, October 17, 2003 at 10:55:45 (PDT)

Красная армия, Митька-барон,
Снова готовят нам царский трон!
Но от тайги до Британских морей,
Наша военщина всех сильней!!!


Генералиссимус - Поэтесса <henryn@netvision.net.il>
- Friday, October 17, 2003 at 10:23:39 (PDT)

Могла бы и на дом. адрес чего-нибудь прислать. Негоже генералиссимусу к ефрейторам ревновать. Скажи, подхорунжий!


***
- Friday, October 17, 2003 at 10:03:36 (PDT)

Пришел старче аврум
Сказал: Всем спать!


Victor-Avrom
- Friday, October 17, 2003 at 09:07:04 (PDT)

Я мог бы говорить хореем,
Но лучше я скажу харе вам
И показал бы свой анапест.
Нет, он в размерчик не пролазит.


cba
- Friday, October 17, 2003 at 09:05:09 (PDT)

Поэт (есса)
- Friday, October 17, 2003 at 08:54:35 (PDT)
>*Ну ты понял куда




cba
- Friday, October 17, 2003 at 09:03:53 (PDT)

И ты подобно кораблю
Уплыл. Забыв про вгляды, речи.
Ну что ж. Тогда тебя пошлю...
На сайт волшебный. Он далече.


bca
- Friday, October 17, 2003 at 08:56:58 (PDT)

подoбрать



Поэт (есса)
- Friday, October 17, 2003 at 08:54:35 (PDT)

Ах, Генри,я была в Рязани,
Была еще я в детстве, кажется, в Казани...
Прошу, вернись на сайт волшебной нашей встречи*!
А графоманам ничего я не отвечу

*Ну ты понял куда


bca
- Friday, October 17, 2003 at 08:54:12 (PDT)

Музам и поэтесам

Шестое чуство, страсть шестая
Простая ты или не простая -
Там ... Hа Парансе ... в храме муз
Какой бы подбрать размер? Шеста я
Не пожалел от страсти тая
Друзья ....прекрасен наш союз.


Victor-Avrom
- Friday, October 17, 2003 at 08:54:08 (PDT)

три карты, три карты, три карты

Я карты аж до дыр протер.


Генералиссимус
- Friday, October 17, 2003 at 08:47:23 (PDT)

Графиня! Ты была в Рязани!? Ценой одного рандеву,
Хотите, пожалуй, я Вам назову...
Получишь смертельный удар ты,
Три карты, три карты, три карты!!!


***
- Friday, October 17, 2003 at 08:42:25 (PDT)

Недалеко и от конфуза -
Свои размеры выставлять.
Но, может, то была не Муза,
А, пардон, простая б..ть?

***
Простая ... иль не простая,
Не стоит на язык пенять.
Той Музе заглянул в уста я, -
гм... таким размером - не обьять.



Поэт (есса)
- Friday, October 17, 2003 at 08:38:37 (PDT)

Генрих, sorry, ты догадываешься, что подобные слова я крайне редко употребляю.


bac
- Friday, October 17, 2003 at 08:38:16 (PDT)

Поэт (есса)
USA - Friday, October 17, 2003 at 08:06:42 (PDT)
Недалеко и от конфуза -
Свои размеры выставлять.
Но, может, то была не Муза,
А, пардон, простая б..ть?


Вы выражаться стали вроде?
Какой вы подали пример!
А кстати кто-то там к вам приходит?
Зачем ломаете размер?

Правильнее было бы
"А миль пардон простая б..дь"


Генералиссимус
- Friday, October 17, 2003 at 08:36:53 (PDT)

Господа графоманы, в слове бл... предпоследняя буква "Д"!!!


Поэт (есса)
USA - Friday, October 17, 2003 at 08:06:42 (PDT)

Недалеко и от конфуза -
Свои размеры выставлять.
Но, может, то была не Муза,
А, пардон, простая б..ть?


bac
- Friday, October 17, 2003 at 07:39:42 (PDT)

Поэт (эсса)
- Friday, October 17, 2003 at 02:08:41 (PDT)
Зачем о музе недостопочтимо
Ты, отрок, упражняешь свой язык?
Она хотела зрить в тебе мужчину,
А ты ведешь себя как ученик.



Вы так гусару? Офицеру!?!
Я что-ли с музой не занаком?
Я покорил ее размером
И ... между прочим ... языком.


Владимир Вишневский
- Friday, October 17, 2003 at 06:20:10 (PDT)


Одностишиe

* * *

Исход семитов не всегда летальный.


Victor-Avrom
- Friday, October 17, 2003 at 05:51:50 (PDT)

O!Хайям
О, как бы я им показал... Если б "Узи" болтался на пузе!

Не так. Надо -
Чтоб я им показал... Если б только не Узи на пузе.


Ента Цудрейтер
- Friday, October 17, 2003 at 05:49:51 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Thursday, October 16, 2003 at 14:34:30 (PDT)
"- Русский давай!
- Алевай!
- Наливай!"

לא רוצה, כ'וויל נישט, וואס פאר א משוגענער אייַנפאל ניט דאָ געדאכט, יש לפעמים בריות מוזרות, לא עלינו


Арье, это же шутка!
Поскольку в гостевой все отвечают друг-другу, несколько разговоров ведется одновременно, можно запутаться. Будем считать, что "алевай" - это ответ одного ивритиста другому, "ледобруб" и "русский давай" - вопли Хмелницкого, а "Наливай!" - просто выкрик без повода. :)

"националист"
Литвак литвака видит издалека. (С) ФФФФулиганская народная мудрость




Поэт (есса)
- Friday, October 17, 2003 at 05:49:40 (PDT)

а по-моему, очень неплохо получилось...


Арье
מדינת ישראל - Friday, October 17, 2003 at 05:38:46 (PDT)

Совсем забыл - склероз. Инспектор израильского минпроса - это Мордхэ Юшковский


Арье
מדינת ישראל - Friday, October 17, 2003 at 05:34:24 (PDT)

"еврейская библиотека в парижском предместье Медем"

Плохой перевод: не парижское предместье Медем, а библиотека имени Медема в Париже. Кстати, это хорошая библиотека, она издаёт виртуальную газету на идиш. Владимир Медем - выдающийся деятель Бунда и идишисткий лингвист. Родился в семье выкрестов, но вернулся в еврейство, сам изучил идиш и стал одним из лучших стилистов на мамэ-лошн.

Лапландец:
Вот полная информация, которую я сегодня получил от инспектора идишского отдела израильского министерства просвещения:
Обучение идиш финансируется из двух источников: из внутришкольных фондов(школы более или менее автономно распределяют средства на изучение того или иного предмета) и к тому же каждый год выдаются средства на усиление преподавания того или иного предмета непосредственно из министерства. В этом году министерство просвещения действительно собирается не уделять эту дополнительную сумму, что неизбежно приведёт к уменьшению числа классов, в которых преподают идиш. Тем не менее, это ещё не окончательно и информация, которую Громан всунул в Интернет предназначена для оказания давления на министерство. Ничего не поделаешь - у нас почти нулевая годовая инфляция, что является показателем сильнейшей стагнации израильской экономики. Поэтому и пытаются отыскивать "скрытые резервы" и урезывать бюджеты. У нас есть учреждения, где перестали покупать туалетную бумагу. В российских учреждениях вообще никогда не было туалетной бумаги.



O!Хайям
- Friday, October 17, 2003 at 05:07:14 (PDT)

Даже рифмы чужие украв,тяжело их иным срифмовать...
Где таланту им взять? Остается лишь мать поминать...


Поэт(эсса)
- Friday, October 17, 2003 at 04:32:15 (PDT)

Бедная, бедная павлова Муза...
Вдрызг разлетелись останки иллюзий.
Вместо поэзии - пьянка в джакузи.
Вместо любви - толстоватое пузо*.

*Соответственно, Павлово


Роман
- Friday, October 17, 2003 at 04:30:56 (PDT)

Лишь грязною лапой за стилос хвататься горазды.

Это ничего, что лапа грязная, главное, чтобы стилос оставался чистым. И действующим.


O!Хайям
- Friday, October 17, 2003 at 03:32:44 (PDT)

Как много кощунственных слов о моей было сказано Музе
Людьми, что не в силах сортир отличить от джакузи!
Лишь грязною лапой за стилос хвататься горазды.
О, как бы я им показал... Если б "Узи" болтался на пузе!










Rambler's Top100