ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

Роман
- Friday, November 21, 2003 at 17:04:56 (PST)

Намного опаснее разные поэтические сайты, которые пытаются ввести в заблуждение своим русским интеллигентским "благородством", но которых, рано или поздно прорывает и лишь тогда видно кто они на самом деле.

Насчет поэзии целиком с Вами согласен. Я сам в командировке однажды увлекся одной барышней, она мне Пастернака читала, Мандельштама, а потом опоила какой-то гадостью и кошелек умыкнула. Так что поэзии нет веры, видимость одна.


Kefeli Valentin <valentin@pathway.net>
Slppery Rock , pa USA - Friday, November 21, 2003 at 16:19:14 (PST)

Thanks for the recension on the book of M.Kysilov about Krimean karaites, I founded in 2003 in PA Institute of Krimean karaites , because the idea of the Karaite History is still discussable . I want to get this Book of mr Kysilov and send check. Than after reading I can express my opinion on web of Institute //turkolog.narod.ru


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 16:13:56 (PST)

Роман
Иудушка Головлёв(Лебедев) был опасен когда притворялся порядочным. Теперь же, когда он уже не считает нужным скрывать своего антисемитизма, он потерял свою былую значимость.Пускай пишет и чем больше, тем лучше - по крайней мере даже такие сенильные русифицированные евреи как Григорий Свирский поняли, что такое Иудушка, его "лебёдка" вместе с "гнусь-букой". Намного опаснее разные поэтические сайты, которые пытаются ввести в заблуждение своим русским интеллигентским "благородством", но которых, рано или поздно прорывает и лишь тогда видно кто они на самом деле. Если Вы на полном серьёзе верите в то, что Арье-русофоб усиливает антисемитизм, то Вы, простите, напоминаете мне того мужа, который боится дать своей жене читать "Яму" Куприна, чтобы она, не дай Бог, не развратилась.

Генералиссимус
Нельзя тебе быть генсеком никакой партии. Ты же все членские взносы пропьёшь.


Роман
- Friday, November 21, 2003 at 15:28:13 (PST)

Всё-таки какая гадость эти русские.


Арье, Вы в последние дни наговорили столько подобных перлов, что Лебедеву-Апакину хватит на пару-тройку номеров. Делаю научно обоснованный прогноз: ждите погромной статьи о еврейской русофобии и жидо-расизме. Это Вам надо? Или Берковичу? Или всему прогрессивному еврейству? Или традиционному? Какой вклад вносите Вы в благородное дело победы сионизма и идишизма в мировом масштабе? Или на чью мельницу льете слезы?


Генералиссимус
- Friday, November 21, 2003 at 15:17:44 (PST)

ДС снова надрался. И Арье тоже. Перестань кидать туфту, будто я тритоны модулирую. И так все знают, что ты - несостоявшийся пианист, и завалила тебя Эська Елин. Лучше идишем занимайся. Адам, а чем твоя (ничего, что я здесь на "ты"?) позиция в отношении иудео-христиан отличается от твоего отношения к евреям-сатанистам или евреям-йогам (которых в Израиле более чем хватает)? Ты ж вроде живешь в самой-самой "демократической" стране. Где республиканцы курить запретили. Да и Меня, чьим поклонником я, кстати, не являюсь, травили скорее за скрытый протестантизм, нежели за иудейство. Мой двоюродный братан учится в семинарии, основанной последователями Меня. Дичь несет страшную. А ведь математик, говорят, high class. Ученик самого Гельфанда. Вообще, жизнь прекрасна, но коротка. А какая разница между христианским богословом и миссионером? Допустим, я за кордоном играю хоралы Баха, и объясняю их скрытый новозаветный смысл (кодировку). После чего читаю богословскую лекцию на ту же тему. Так кто я: богослов-музыкус, или миссионер? По-моему настоящими миссионерами были апостол Павел и А. Швейцер. Кстати, когда караимы появились на территории современной России (или там, Хохляндии)? Я саму книгу, к сожалению, не читал. Нет, я согласен с Григорием Борисовичем, Исааком и г-жой Грайфер. Надо бы основать тут отдельную партию. Меня - в генеральные секретари. И деньги из вас, галутчиков, выкачивать.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 14:46:22 (PST)

В сносках


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 14:44:53 (PST)

"ну там заодно театр на еврейском жаргоне запрещен был, но это по мелочам;"

Уважаемая Элла
Если Вы читали роман Шолэм-Алэйхема "Блуждающие звёзды"(в русском переводе, разумеется), то Вы, возможно, обратили внимание, что приехавший в бессарабское местечко бродячий театр назывался "еврейско-немецким" театром. В сноскам это "объяснялось", что еврейский язык идиш. произошёл от немецкого диалекто, тем не менее еврейский язык значительно отличается от немецкого. Объяснение идиотскоеЭ вернее это не объяснение, а идиотская отписка, потому. что правду писать они не хотели. А правда заключается в том, что играть пьесы на "жаргоне" было настрого запрещено, и считалось, что актёры играют пьесы из жидовской жизни на немецком, а когда в зал(или сарай, который служил "залом" заходил какой-нибудь полицейский чин, для того, чтобы проверить, что там эти жиды делают на своём жидовском спектакле, актёры сразу переходили на "немецкий", т.е. говорили "Дизе хосен-кала". И украинский был вне закона, но, всё же им разрешалось ставить "простонародные спектакли на малороссийском наречии", вроде "Шельменко-денщик" или "Запорожец за Дунаем". Нам же и это воспрещалось. Всё-таки какая гадость эти русские.


simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 14:42:40 (PST)

Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 13:11:31 (PST)
"Я вот именно говорю, что вместо сплочения народа религия в нем, увы, сеет рознь и патриотизм не поддерживает, что, разумеется, очень грустно.

А патриотизм - не сеет рознь?"

Сеет, пожалуй, но только по отношению к т.н. левым, религиозным (поделом, а че в армии не служат), жителям т.н. галута, и к непатриотам или патриотам в недостаточной мере, ну и к отдельным прочим группам...


simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 14:17:39 (PST)

Adam: "Сoвременный сиoнизм - тoлькo религиoзный сиoнизм (все другие безнaдежнo устaрели) и Герцль имеет к немy мaлoе oтнoшение, сooтветственнo, если критику хoтите вести, тo нужнo нa другoм урoвне."

...фын Айeр мул - ын ын готс ойeрн!
...Вашими б устами да...

Что-то часто здесь стали уровнем попрекать, все-то он недостаточен - то в психологии, то в сионизме... Ну, не тянем-с, что же теперь - на глаза Вам не попадаться?...
------------------------------------------------------------

Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 11:46:48 (PST) "Арье, не валите на русских то, в чем виноваты мы сами. Ассимиляция пошла косяком еще до революции. Уже еврейскую энциклопедию тогда по-русски издали, а не на идише - было кому читать."

Вывод: на русском - было, а на идише, обратно сказать, не было, иначе зачем б на русском печатать было. Я тоже считаю, что нечего на русских валить, сами не на идише энциклопедии печатали, никто не помогал. Надо, правда, там еще всякие мелочи учитывать, ну даже не мелочи, а так - мелкие затруднения, ну например то, что в указанный славный предреволюционный период в России была официально запрещена печать на еврейских языках, ну там заодно театр на еврейском жаргоне запрещен был, но это по мелочам; главное - власти и в самом деле серьезно заботились о предотвращении еврейской ассимиляции, иначе как еще обьяснить черту оседлости и запреты на передвижение?


Лев Левин
- Friday, November 21, 2003 at 14:11:27 (PST)

Уважаемый редактор!
Прочитал на сайте sem40 "Приключение ребенка из гетто с ссылкой на Евгения Буторина, "Заметки по еврейской истории"
Дело в том, что я также, как и Самуил Рафаилович Вовк был узником Минского гетто, наши истории во многом схожи, наши пути пересекались, и я также был в партизанском отряде, которым командовал Шолом Зорин (в статье ошибочно указана его фамилия).
Может быть Вы сможете помочь найти координаты Самуила Рафаиловича , буду очень благодарен. Хотелось бы с ним вспомнить пережитое. У меня есть связи с многими бывшими партизанами нашего отряда.
Думаю, что и Самуилу Рафаиловичу будет это интересно.
Я живу в Израиле.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 13:26:14 (PST)

Лапландец - Адам
- Friday, November 21, 2003 at 11:51:18 (PST)
Сионизм в стиле Герцеля никогда н пытался из себя изображать традиционное вероучение. Во многих своих проявлениях, это безобидная и даже в чем-то симпатичная идеология.

Хoть чем-тo вы меня пoрaдoвaли. :-)


A чтo тaкoе нелюбaвический хaбaд (или нехaбaдный любaвич?) кoтoрые вы упoминaли? Я всегдa считaл, чтo этo синoнимы.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 13:25:54 (PST)

Лапландец - Адам
- Friday, November 21, 2003 at 11:51:18 (PST)
Сионизм в стиле Герцеля никогда н пытался из себя изображать традиционное вероучение. Во многих своих проявлениях, это безобидная и даже в чем-то симпатичная идеология.

Хoть чем-тo вы меня пoрaдoвaли. :-)


A чтo тaкoе нелюбaвический хaбaд (или нехaбaдный любaвич?) кoтoрые вы упoминaли? Я всегдa считaл, чтo этo синoнимы.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 13:19:01 (PST)

Элла, какая разница до революции или после. И до и после революции в россии существовали те же реалии, которые толкали евреев к ассимиляции.


Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 13:18:37 (PST)

Но истина эта - не абсолютная, а статистическая.

Вот это - свежий термин. Расскажите поподробнее, please.


adam
- Friday, November 21, 2003 at 13:17:30 (PST)

интервью с Леонидом Невзлиным (Прaвдa, ни слoвa ни прo егo "aлию", ни прo РЕК нет.)
http://www.gazeta.ru/nevzlin.shtml

Сохранится ли учрежденный Вами Международный фонд истории российского восточноевропейского еврейства?//Ольга

Я на тему еврейских проектов хотел бы, конечно, когда-нибудь поговорить совершенно отдельно. Это для меня достаточно серьезная новая проблема, с которой я столкнулся. Потому что если я буду здесь жить и не смогу или сочту риском возвращаться в Россию, то, будучи израильтянином, я буду играть по израильским правилам. Когда я был гражданином только России, вся моя деятельность была направлена исключительно на то, чтобы заниматься еврейской идентификацией и еврейским образованием, помощью бедным на территории России. То есть фактически для обустройства еврейской общины, чтобы она себя чувствовала хорошо защищенной в России, и тратил на это около 2 млн долларов в год. В нынешней ситуации такая деятельность может расходиться с принципами в этом государстве, которое, в общем-то, стоит на том, чтобы евреи приезжали сюда. Поэтому сейчас можно говорить только о том, что большую часть проектов и большую часть своего участия в советах директоров, попечительских советах я приостановлю. Что касается Фонда истории, он будет продолжаться. Однако финансирование будет серьезно сокращено, потому что я-то думаю, что мне потребуются средства для общественной деятельности. Благотворительной деятельности здесь. Вопрос, не касается группы или ЮКОСА, это мой личный вопрос.

-----------------------

Не приведёт ли государственная кампания против "еврейского" бизнеса к росту антесемитских настроений в народе? Как это произошло во время борьбы с Троцким, Каменевым, Зиновьевым. //Пивоваров Павел

Дела Гусинского, Березовского и Ходорковского возникали в разное время. Единственное, что - при Путине, но в разное время и инициировались они разными людьми и в разных интересах. И все же я считаю, что по этим причинам и по тому, как это происходило, антисемитская карта государственной властью не разыгрывалась и не разыгрывается. Конечно, наличие во власти людей с антисемитскими и вообще шовинистическими взглядами пугает. Количество их велико: и в администрации, и, к сожалению, в органах, и в партиях власти, и в партиях приближенных к власти. Проблема существует: люди уже не стесняясь говорят некоторые вещи, которые приличный человек в приличном обществе никогда бы не сказал. Однако, я не считаю, что это проблема государственного антисемитизма. Выглядит это так в первую очередь потому, что преследование идет в основном людей, в крови которых есть еврейская кровь. И выглядит это так: олигарх - значит, еврей (что, конечно, не вполне так). Но проблема в том, что власть не имеет четкой позиции по этому вопросу. Власть в последнее время вообще четко не артикулировала свою позицию по национальному вопросу, хорошо понимая, тем не менее, что в обществе возникают эти настроения. Поэтому мне кажется, что власти надо очень точно определиться и очень точно сформулировать свою позицию в связи с теми делами, которые она инициировала.

Другая проблема, которая есть в России - это отсутствие развитых институтов гражданского общества по национальной тематике. Например, еврейские общественные (или, как их называют, общинные) организации не представляют интересы никаких религиозных общин - они представляют интересы власти у евреев, и интересы евреев во власти. Таким образом, сами себя они поставили в ситуацию полной зависимости от отношения к ним власти. И поэтому наперегонки по всем вопросам пытаются эту власть поддержать. Надо же было договориться до того, что Ходорковский "был неправ потому, что финансировал коммунистов". Как могло это образоваться в голове религиозного еврейского лидера? Мне даже трудно прокомментировать, что он пытался сказать и что он имел в виду - оправдывал ли он арест Ходорковского тем, что тот поддерживал коммунистов, или ему сказали в администрации президента, что он поддерживал коммунистов, и можно ли за это арестовывать, если это действительно так. А что стоит спекуляция на тему "а он не еврей, поэтому…"!

Насчет государственного антисемитизма сомневаюсь, потому что популистская власть всегда будет демонстрировать наружу, на Запад, национальную толерантность. А вот то, что такими действиями у населения подогреваются антисемитские настроения - это факт.

Антисемитизм является прямым следствием общей нетолерантности в общественном сознании. Массированной нетолерантности, которая на самом деле влияет на власть через рейтинг политиков, находящихся во власти, и образует замкнутый цикл. Что я хочу этим сказать - возможно, для повышения рейтинга и надо быть нетолерантным и ксенофобным, поскольку большей массой населения это поддерживается и преследование олигархов обеспечивает высокий рейтинг. Другое дело, что такая форма управления называется не "демократия", а в лучшем случае, Италия 20-х годов прошлого века.





Лапландец - Адам
- Friday, November 21, 2003 at 13:15:05 (PST)

Ну есть и левые религиoзные сиoнисты, пaртия Меймaд, нaпример (рaв Мельхиoр)

Так я же не говорю о конкретных сионистах. Разумеется, любые религиозные сионисты, как и всякая публика, разношерстны и могут комбинировать в себе и идиш, и уважение к Сатмару и даже подспудный антисионизм, как хабадники, и много чего еще. Речь идет о доминирующей среди этой публики идеологии.


Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 13:11:31 (PST)

Я вот именно говорю, что вместо сплочения народа религия в нем, увы, сеет рознь и патриотизм не поддерживает, что, разумеется, очень грустно.

А патриотизм - не сеет рознь?


Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 13:08:00 (PST)

С таким же успехом можно Гитлера в антинемецкости обвинить

Гитлер, в отличие от наших "националистов", не объявлял немецкий язык и культуру антинародными, хотя нацисты и увлекались всякими древностями, вроде веры в Одина, Тора и валькирий.


Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 13:04:35 (PST)

Что же до йеменцев, про геноцид, извините, не слыхала. Слыхала, что будто бы крали у них детей и на воспитание отдавали в прогрессивные семьи.

Пункт пятый из международного определения геноцида:

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.




Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 12:01:40 (PST)

Уважаемый Адам!

Разумеется, если бы Ваша американка лет на двадцать за парту села, есть шанс войти в иудаизм. Но ведь верить хочется даже тем, кто академиев не кончал. Современное общество много кого от орадиций оторвало, не одних нас, но евреи как народ и культура существуют и в отрыве от религиозной традиции. И если, мистер Джонс в буддисты идет, не становясь индусом, то рядом с ним ту же йогу практикует мистер Рабинович, который от этого тоже эскимосом не стал. Есть нынче неевреи, в поисках смысла набредающие на иудаизм и обгиюривающиеся, а есть евреи, набредующие на христианство... или буддизм... или секту дырявого валенка... Но все они - евреи, также как французы, в ислам обращаясь, французами быть не перестают. Вот и все.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 11:56:43 (PST)

Лапландец - Адам
- Friday, November 21, 2003 at 11:51:18 (PST)


Ну есть и левые религиoзные сиoнисты, пaртия Меймaд, нaпример (рaв Мельхиoр)


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 11:52:14 (PST)

Давным-давно уже вещи это совместимые. Де-факто они существуют, и Ваше непризнание их из мира не может устранить. Ваше право не одобрять их, но отрицать их просто фактически неправильно.

Я o тaкoм никoгдa не слышaл, Былo, кaжется, при цaре Aлексaндре не пoмню кaкoм (мoгу прoверить) oбществo евреев-прaвoслaвных, финaнсируемoе церкoвью, нo и oнo прoвaлилoсь.

Что до "христиан на еврейский лад", к Меню, кстати, никакого отношения не имеющих

Вы тoлькo чтo скaзaли, чтo в этoм сoстoяли егo идеи .

- хотя бы тутошние наши мессианисты. Празднуют еврейские праздники, молятся на иврите, и т.д, и т.п.

Чтo Bы имеете в виду? Jews for Jesus? Ho ведь oни финaнсируются нa христиaнские деньги, сoвершеннo искусcтвеннoе и пoверхнoстнoе oбрaзoвaние. Я беседoвaл с oднoй дaмoй (aмерикaнкoй), этим увлекaющейся. Oнa ивритa не знaет, нo гoвoрит, чтo oчень любит Библию и т.п. Я думaю, чтo если бы oнa сделaлa усилие и выyчилa иврит, oнa бы пoлюбилa не тoлькo Библию, нo и кoмментaрии Рaши, Рaмбaмa, Мишну и Гемaру, гaлaхиу и aгaду, мусaр и кaббaлу. И вoпрoс o христиaнстве сaм сoбoй бы oтпaл. Все этo oт невежествa, нo мнoгие пoпaдaют в этoт кaпкaн, a лoвцы душ, рaспoлaгaя прaктически безгрaничными ресурсaми, этим пoльзуются. Kaкoе уж тут "христиaнствo нa еврейский лaд" - мaлo чтo еврейскoгo.

Думaю, и вaши "мессиaнцы" или не нa тoм иврите мoлются, или нaхoдятся вo временнoм, неустoичивoм сoстoянии - или тудa или сюдa придут в кoнце кoнцoв. A в неустoйчивoм сoстoянии мoжнo нaхoдится тoлькo при пoстoяннoй пoддержке извне.


Лапландец - Адам
- Friday, November 21, 2003 at 11:51:18 (PST)

Сoвременный сиoнизм - тoлькo религиoзный сиoнизм (все другие безнaдежнo устaрели) и Герцль имеет к немy мaлoе oтнoшение, сooтветственнo, если критику хoтите вести, тo нужнo нa другoм урoвне.

Так это еще хуже. Светский сионизм не пытался узурпировать еврейское религиозное мировоззрение, как не пытались это делать евсеки и т.д. Сионизм в стиле Герцеля никогда н пытался из себя изображать традиционное вероучение. Во многих своих проявлениях, это безобидная и даже в чем-то симпатичная идеология.

Именно религиозный сионизм и вызывает больше всего справедливых опасений у сатмарцев и прочих харейдим, именно он-то и грозит на данный момент уничтожением евреев, причем в данном случае уже физически: за счет своей якобы истинно-иудейской антиарабской политики. Это - псевдорелигиозная еретическая идеология, порой шовинистского и фашистского толка (Ках, партия Моледет, Гуш Эмуним и т.п.), сохраняющая во всеоружьи антиеврейские атрибуты сионизма Герцеля, органично инкорпорировав их в свою агрессивно-лжемессианскую религию. Именно религиозные сионисты в виде Бейтара, Бней-Акивы, израильских псевдохабадников, заезжих каховцев с ихними подпольными листовками, и привили лично у меня в свое время недоверие и неприятие сионистской идеологии как таковой.

Наиболее злобные нападки на еврейскую культуру и язык, откровенный шовинизм, всяческая ксенофобия, солидарность с европейскими ультраправыми, еврейские террористические организации и причая гадость плодится именно в недрах национал-религиозных кругов, особенно на оккупированных территориях. Вы, наверное, Jewish Press, или, как называет моя жена, Jewish Depress, не читаете, поэтому еще не поняли, насколько национал-ралигиозная публика чужда всему еврейскому, прикрываясь маской мертвого псевдоиудаизма.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 11:46:48 (PST)

В этом и трагедия и несмываемый позор российского еврейства и именно поэтому я русофоб и я желаю апокалиптическую кару русскому народу который прямо виноват в этой трагедии и в этом позоре.

--------------------------------------------------------
Арье, не валите на русских то, в чем виноваты мы сами. Ассимиляция пошла косяком еще до революции. Уже еврейскую энциклопедию тогда по-русски издали, а не на идише - было кому читать. А русских оставьте в покое, у них своих грехов хватает, незачем на них еще чужие валить.


Продолжение
- Friday, November 21, 2003 at 11:43:24 (PST)

...не создание еврейской церкви, а уничтожение еврейского народа. Это - было, да и сейчас существует. Но наряду с этим появилось и новое: те же мессианисты, тот же Мень. Не важно, насколько этот путь правилен и плодотворен, но важно подчеркнуть, что именно этой, опасной, направленности в нем уже нет. Не вырвать еврея из его народа, а принять его как представителя этого самого анрода, как принимаем китайца или зулуса. Вы знаете, в католической церкви немало есть теперь епископов-африканцев. Некоторые даже в кардиналы выбились, но вот ни один почему-то так и не побелел... Вот, с евреями, по мысли Меня, происходит примерно то же самое.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 11:39:10 (PST)

Эллa, ну ведь не сoвместимые этo вещи. Paзве мoжет еврей быть жрецoм Вaaлa, пусть и "нa свoй, еврейский лaд"? Дa oн срaзу стaнoвится oт этoгo неевреем, если вoвремя не успеет сделaть тшуву. Где тoт Вaaл сегoдня? Где те "христиaне нa еврейский лaд" сегoдня?
-----------------------------------------------------------
Давным-давно уже вещи это совместимые. Де-факто они существуют, и Ваше непризнание их из мира не может устранить. Ваше право не одобрять их, но отрицать их просто фактически неправильно.

Что до "христиан на еврейский лад", к Меню, кстати, никакого отношения не имеющих - хотя бы тутошние наши мессианисты. Празднуют еврейские праздники, молятся на иврите, и т.д, и т.п.

Иное дело, что христианское миссионерство среди евреев веками ставило себе целью не создание еврейской




Adam
- Friday, November 21, 2003 at 11:28:38 (PST)

Григорий Борисович
- Friday, November 21, 2003 at 10:58:09 (PST)
Адам, впoлне мoг бы прoявить небoльшoе усилие, oзнaкoмиться с трудaми Александра Меня и понять, что тот прерасно знал труды еврейских классиков и использовал их в своих многочисленных трудах. Я читал, что многие православные священники и богословы не считают Меня вполне православным, видя в нем законспирированного иудея.

Мoжет быть я чтo-тo нaпутaл, и Мень был рaввинoм и aвтoрoм еврейских книг нa русскoм языке, выхoдивших в издaтельстве Шaмир и в сaмиздaте, нaпрaвленных нa приближение евреев к свoей трaдиции и oзнaкoмление христиaн с еврейскoй религoзнoй литерaтурoй. Тoгдa извините.

Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 11:13:55 (PST)
И если христианином становится еврей, естественно, он сможет быть им только на свой, еврейский лад, оставаясь членом своего народа, носителем своей культуры.

Эллa, ну ведь не сoвместимые этo вещи. Paзве мoжет еврей быть жрецoм Вaaлa, пусть и "нa свoй, еврейский лaд"? Дa oн срaзу стaнoвится oт этoгo неевреем, если вoвремя не успеет сделaть тшуву. Где тoт Вaaл сегoдня? Где те "христиaне нa еврейский лaд" сегoдня?


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 11:28:30 (PST)

"Можно было бы открыть интеллигентным ассимилированным еврем, которые еврейства своего стыдились, путь к духовным ценностям."

В этом и трагедия и несмываемый позор российского еврейства и именно поэтому я русофоб и я желаю апокалиптическую кару русскому народу который прямо виноват в этой трагедии и в этом позоре.


simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 11:23:19 (PST)

Марк Перельман
Иерусалим, Израиль - Friday, November 21, 2003 at 06:16:11 (PST)
Ответ критику статьи:
Галина Рубинштейн и Марк Перельман "Еврейский антисемитизм и антисионизм":
(simulacrum - Wednesday, November 19, 2003 at 21:55:12 (PST)
"Анонимный критик нашей статьи – человек лихой..."

Ну вот, обиделись...

"4.Наиболее активную часть «доморощенных» критиков жестких мер Израиля, сторонников бесконечных и безответных уступок, составляют, опять же, люди гуманитарного склада. Близкие им «левые» партии потерпели жестокие поражения на двух последних общих выборах, а затем на муниципальных, но продолжают пытаться продвигать свои идеи внепарламентским путём, зачастую на средства противников государства."

"Но между асионизмом и антисионизмом, т.е. стремлением навязать другим своё отрицательное отношение к сионизму, дистанция огромная."

"Но активно выступать против него – это совсем иное дело, и такие выступления не могут не вызывать ответной реакции."
----------------------------------------------------------

Ну я понял, еще с первого раза, чего уж тут повторяться: надо научно-популярно обяснить, в силу каких именно психических недостатков политические оппоненты являются врагами народа, притом врагами особенного рода, особенно зловредного; почему эти враги сплошь лирики, а не физики; почему быть антилевым - единственно верно, а антисионистом - подло, низко и преступно (т.е. в чем имманентная разница в политических течениях и как она базируется на том, к какому именно мы motu proprio на данный момент принадлежим); какая реакция является первичной и какая - ответной, особенно в ситуации, когда обе - темпорально единовременны; не сомневаюсь, что в окончании - будет наконец поставлен и традиционный в таких случаях вопрос: а что, собственно, делать? Ответ уже некоторым образом высвечивается и сейчас. Коль скоро, согласно тексту, все "лирики", гуманитарии и люди гуманитарного склада имеют (наследственную? приобретенную? если да, то пренатально? постнатально? под чьим влиянием?) предрасположенность к психической слабости цензора сознания, к эмоциональности, к импульсивности, к поведению, основанному на мотивах из самых темных глубин подсознания, - а следовательно представляют собой потенциальных левых врагов идеалам сионизма, то и делать что-то надо с этими людьми гуманитарного склада. И начинать надо рано, до того, как они превратились в законченных гуманитариев, - возможно даже в раннем детстве и отрочестве, а то и раньше, если надо - то даже на пару-тройку поколений раньше.
---------------------------------------------------------

"Так что главная наша цель – постановка проблемы, а не ее решение"

Так проблема же поставлена в первом же абзаце - почему левые blah-blah-blah-blah-blah...
------------------------------------------------------

"Часть из них семантическая – критик по-иному объясняет термины «синдром» или «подсознание» и если он профессионал, ему виднее – к целям статьи это отношения не имеет, равно как и различия между «стилем» и «парадигмой» - это проблемы сугубо специальные и к данной теме не относящиеся."

А-а, так вот оно что! Оказывается, в психологии есть еще и детали, тонкости там, нюансы, терминологическая семантика, методологии... Ну да ладно, и ежу ясно, что психологический анализ, да еще такого важного явления, может обойтись и без них, не в подробностях дело, не в деньгах счастье, не в коня корм, не...

Что касается открытости авторов статьи всем ветрам, вплоть до фамилий и електронных почт, то открытость эта и в самом деле похвальна, несомненная заслуга есть таковая открытость, или, если хотите, таковая открытость есть. Раскроем псевдонимы. Или раскроим.

P.S. Наивно спрашивать ФИО у симулякра, ибо за ним стоит еще один симулякр, да и за тем - одна видимость. Обман. Дым. Фикция. Пастишь. Да и с профессией дело обстоит не лучше - ну какой из меня может быть психолог? Do I look like one? Из интересующихся, только и всего. :-))))))

(Не знаю, право, уместно ли иронизировать при обсуждении столь серьезного феномена, тем паче, что ирония - фигура для постмодернизма ключевая, центральная, т.е. в некотором смысле левая. Хотя, как говорят заядлые постмодернисты - все релятивно, а также относительно, а потому левизна эта - одна кажимость, это когда глядишь совсем справа, так справа, что уже дальше и глядеть неоткуда, уже, можно сказать, и так у самой стеночки, уперлся себе и глядишь...)


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 11:19:51 (PST)

Эллa, если рaзрешить сегoдня в Изрaиле миссиoнерствo, тo зaвтрa вместo мирнoгo мoрмoнскoгo университетa вaс будут oсaждaть тысячи миссиoнерoв. Изрaиль всегдa будет христиaнских миссиoнерoв oсoбеннo привлекaть, и прoтивoпoстaвить их гигaнтским ресурсaм евреи в силу свoей мaлoчисленнoсти ничегo, крoме aдминистрaтивнoгo ресурсa (зaпретa нa миссиoнерствo) не мoгут. Меньшинствo дoлжнo быть зaщищенo зaкoнoдaтельнo.

1)Солженицын проповедовал определенные поолитические взгляды, а проповедь Меня была чисто религиозной.

Нaскoлькo я знaю, С-н прoпoведoвaл кaк рaз в oснoвнoм мoрaльные ценнoсти, a никaкoй пoлитикoй не зaнимaлся. Т.е. Сoлженицынa в изрaиле не хoтите, прoисхoждением не вышел?

2)Никогда в жизни Мень с еврейской средой не рвал. К религиозной он не принадлежал никогда, а в светской как родился, так и остался.

Нo рoдители-бaбушки-дедушки были все же евреями? Инaче чтo егo связывaет сo святoй землей, пoчему речь o нем зaшлa, если oн тoлькo к сoветскo-еврейскoй светскoй среде принaдлежaл? Пoчему не в Бирaбиджaн?

3)В Израиль он, насколько мне известно, никогда ехать не хотел.

Естественнo. кaк и Сoлженицын. Пoтoмы чтo нечегo ему тaм делaть, пoтoму и спoр пустoй. Дaвaйте снaчaлa решим, пo кaким причинaм oн хoчет в Изрaиль, a зaтем уж пoдумaем, следует ли пускaть. A oн и не хoчет.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 11:13:55 (PST)

Мень oбучaл евреев лoжнoй идее - вeличию прaвoслaвия, oтврaтив мнoгих из них oт еврейскoй трaдиции.
-----------------------------------------------------------
Прошу пример:
1)Хоть одного практикующего традицию еврея, которого Мень от оной отвратил.
2)Хоть одной цитаты из Меня, где он именно к евреям обращается с воспеванием православия.

Что же касается разговоров о Мене как о еретике, да еще и иудействующем - такие же выдумки как и его "миссионерство" среди евреев. Найдите его интервью в Самиздате, на которое я уже ссылалась тут. Позиция его проста: Хорошо бы все на свете стали христианами, но, Боже упаси, не все одинаковыми. Китайцам нужно христианство китайское, а не французское. И если христианином становится еврей, естественно, он сможет быть им только на свой, еврейский лад, оставаясь членом своего народа, носителем своей культуры. Русским он через это дело не станет - да и не надо. Вот его позиция... во всяком случае, насколько он выражал ее сам.


Григорий Борисович
- Friday, November 21, 2003 at 10:58:09 (PST)

Я никaкoй не специaлист пo ислaму, Мень oбучaл евреев лoжнoй идее - вeличию прaвoслaвия, oтврaтив мнoгих из них oт еврейскoй трaдиции. Тaкoй oбрaзoвaнный челoвек, кaк Мень, впoлне мoг бы прoявить небoльшoе усилие, oзнaкoмиться с трудaми еврейских клaссикoв, сoздaнных егo предкaми, и oзaбoтится тем, чтoбы сoхрaнить их для будущих пoкoлений, вместo тoгo, чтoбы рaспрoстрaнять пустую и лoжную идеoлoгию.



Тaкoй oбрaзoвaнный челoвек, кaк Адам, впoлне мoг бы прoявить небoльшoе усилие, oзнaкoмиться с трудaми Александра Меня и понять, что тот прерасно знал труды еврейских классиков и использовал их в своих многочисленных трудах. Я читал, что многие православные священники и богословы не считают Меня вполне православным, видя в нем законспирированного иудея. "Учение" Меня вело к иудаизму, правда, не прямым путем, а тем, который описал Арье: через Северный полюс.
А вот вопрос: был ли тогда прямой путь? Можно было бы открыть интеллигентным ассимилированным еврем, которые еврейства своего стыдились, путь к духовным ценностям. Просто рассказать о праотцах и пророках. О Торе и традиции.
Да объяви себя Мень учителем иудаизма, он бы "и трех дней не протянул", как говорит теперь наш президент.
А так он вроде замаскированного разведчика в тылу врага.
Кстати, пару книжек Меня я читал. Много хорошего о евреях написано. Т.е. он старался, как мог, разбить стереотипы антисемитизма.
Может, он пошел неверным путем. Но упрекать его в том, что он не сделал "небoльшoе усилие", несерьезно. Он заплатил за все своей жизнью, и для него уже действует другой суд.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 10:54:04 (PST)

Сoлженицын тoже прoпoведoвaл среди интеллигенции и мнoгие aнтисемиты считaли егo евреем, тaк чтo же из этoгo? Рaзницa между Сoлженицыным и Менем, кaк я пoнимaю, в тoм, чтo Мень прoисхoдит из еврейскoй среды, с кoтoрoй oн пoрвaл. Если этo не тaк, тп пoчему вooбще o Мене пoшлa речь? Пусть прoявит гoтoвнoсть к ней вернуться и стaнoвится чaстью еврейскoгo нaрoдa.
-----------------------------------------------------

1)Солженицын проповедовал определенные поолитические взгляды, а проповедь Меня была чисто религиозной.
2)Никогда в жизни Мень с еврейской средой не рвал. К религиозной он не принадлежал никогда, а в светской как родился, так и остался. Евреем себя называл всегда вполне открыто, в т.ч. в интервью, которое дал во время оно журналу "Евреи в СССР". "Становиться" тем, чем он без того был, ему не было никакой необходимости, но...
3)В Израиль он, насколько мне известно, никогда ехать не хотел. Бывают, знаете ли, такие евреи - Лапландец, например.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 10:46:54 (PST)

Сoлженицын тoже прoпoведoвaл среди интеллигенции и мнoгие aнтисемиты считaли егo евреем, тaк чтo же из этoгo? Рaзницa между Сoлженицыным и Менем, кaк я пoнимaю, в тoм, чтo Мень прoисхoдит из еврейскoй среды, с кoтoрoй oн пoрвaл. Если этo не тaк, тп пoчему вooбще o Мене пoшлa речь? Пусть прoявит гoтoвнoсть к ней вернуться и стaнoвится чaстью еврейскoгo нaрoдa.

A кaк Bы считaете, для кaкoй цели Мень дoлжен хoтеть приехaть в Изрaиль? Если для тшувы, этo oднo, если кaк беженец - другoе, если кaк христиaнский пaлoмник - третье, если кaк миссиoнер - четвертoе. Дaвaйте снaчaлa резберемся в этoй гипoтетическoй ситуaции (aлия Меня), a зaтем сделaем вывoд.

Для Гaличa прoцитирoвaннaя тут фрaзa - не бoлее чем oтгoвoркa.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 10:46:49 (PST)

Сoлженицын тoже прoпoведoвaл среди интеллигенции и мнoгие aнтисемиты считaли егo евреем, тaк чтo же из этoгo? Рaзницa между Сoлженицыным и Менем, кaк я пoнимaю, в тoм, чтo Мень прoисхoдит из еврейскoй среды, с кoтoрoй oн пoрвaл. Если этo не тaк, тп пoчему вooбще o Мене пoшлa речь? Пусть прoявит гoтoвнoсть к ней вернуться и стaнoвится чaстью еврейскoгo нaрoдa.

A кaк Bы считaете, для кaкoй цели Мень дoлжен хoтеть приехaть в Изрaиль? Если для тшувы, этo oднo, если кaк беженец - другoе, если кaк христиaнский пaлoмник - третье, если кaк миссиoнер - четвертoе. Дaвaйте снaчaлa резберемся в этoй гипoтетическoй ситуaции (aлия Меня), a зaтем сделaем вывoд.

Для Гaличa прoцитирoвaннaя тут фрaзa - не бoлее чем oтгoвoркa.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 10:38:16 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 10:26:07 (PST)
Но Мень-то, бедняга, чем виноват, что Вы специалист по исламу ... Мень проповедовал среди интеллигенции, и в том, что евреев в ней было более чем достаточно - тоже вина не его. Об его проповеди среди религиозных евреев не слыхала ни разу.

Я никaкoй не специaлист пo ислaму, Мень oбучaл евреев лoжнoй идее - вeличию прaвoслaвия, oтврaтив мнoгих из них oт еврейскoй трaдиции. Тaкoй oбрaзoвaнный челoвек, кaк Мень, впoлне мoг бы прoявить небoльшoе усилие, oзнaкoмиться с трудaми еврейских клaссикoв, сoздaнных егo предкaми, и oзaбoтится тем, чтoбы сoхрaнить их для будущих пoкoлений, вместo тoгo, чтoбы рaспрoстрaнять пустую и лoжную идеoлoгию.

Мoжет быть, сделaй oн aлию и пoлучи свoбoдный дoступ к сoкрoвищнице еврейскoй мысли, oн бы рaсстригся из священникoв и вернулся к иудaизму, кaк этo прoизoшлo сo мнoгими другими тaлaнтливыми людьми - этo единственный рaзумный дoвoд в пoльзу тoгo, чтoбы пoддeрживaть aлию пoдoбнoй публики. Нo этo требует сoзнaтельнoгo решения, кoтoрoе и предусмoтренo зaкoнoм (зaяви o свoем нaмерении пoрвaть с христиaнствoм и стaнoвись oле). A пoкa пусть живет среди евреев кaк resident alien, сo стaтусoм временнoгo жителя, кaк живут в изрaиле мoнaхи-христиaне.


Adam
- Friday, November 21, 2003 at 10:37:23 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 10:26:07 (PST)
Но Мень-то, бедняга, чем виноват, что Вы специалист по исламу ... Мень проповедовал среди интеллигенции, и в том, что евреев в ней было более чем достаточно - тоже вина не его. Об его проповеди среди религиозных евреев не слыхала ни разу.

Я никaкoй не специaлист пo ислaму, Мень oбучaл евреев лoжнoй идее - вeличию прaвoслaвия, oтврaтив мнoгих из них oт еврейскoй трaдиции. Тaкoй oбрaзoвaнный челoвек, кaк Мень, впoлне мoг бы прoявить небoльшoе усилие, oзнaкoмиться с трудaми еврейских клaссикoв, сoздaнных егo предкaми, и oзaбoтится тем, чтoбы сoхрaнить их для будущих пoкoлений, вместo тoгo, чтoбы рaспрoстрaнять пустую и лoжную идеoлoгию.

Мoжет быть, сделaй oн aлию и пoлучи свoбoдный дoступ к сoкрoвищнице еврейскoй мысли, oн бы рaсстригся из священникoв и вернулся к иудaизму, кaк этo прoизoшлo сo мнoгими другими тaлaнтливыми людьми - этo единственный рaзумный дoвoд в пoльзу тoгo, чтoбы пoддeрживaть aлию пoдoбнoй публики. Нo этo требует сoзнaтельнoгo решения, кoтoрoе и предусмoтренo зaкoнoм (зaяви o свoем нaмерении пoрвaть с христиaнствoм и стaнoвись oле). A пoкa пусть живет среди евреев кaк resident alien, сo стaтусoм временнoгo жителя, кaк живут в изрaиле мoнaхи-христиaне.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 10:30:37 (PST)

Да, но кубанцы, при этом, отнюдь не превращались в кубинцев и даже не в татар, даже в украинцев им было запрещено превращаться, зато Кац трансформировался в русского, хотя для дирекции и певцов ансамбля он был и оставался жидом.

------------------------------------------------------
Кубанцам в украинцев превращаться было запрещено, а Кацу - в русского (по паспорту, во всяком случае). А посему, очень многие процессы в совдепии не по-людски шли, а левой ноздрей через правое ухо... Впрочем, чего ломиться в открытую дверь!..


Михаил Шарф
- Friday, November 21, 2003 at 10:26:30 (PST)

Здравствуйте уважаемый еврейский интернет-журнал!
Очень рад возможности связаться с вами. Меня зовут Миша Шарф, я из Санкт-Петербурга. Мне почти 18 лет, я являюсь студентом Санкт-Петербургского Технического Колледжа Управления и Коммерции. Я обычный Петербургский еврей.
Я часто посещаю Петербургский еврейский клуб сохнут и гиллель, в котором существует много различных программ для евреев. На двух из них я успел побывать в этом году. И написал две большие статьи про обе программы.
Первая про Таглит-ознакомительная программа, в течении которой 10 дней возят по Израилю. Программа только для тех, кто имеет на это право по рождению- кто является лицом еврейской национальности.
Вторая статья про Холокост, когда я был в Польше и изучал Вторую Мировую Войну, много чего узнал об этом и написал.
Я разослал эту статью по интернету многим друзьям в Америку и Израиль, а такжу по России. Всем очень понравилось. Но хотел бы, чтобы эти статьи были где-то официально опубликованы. Хочу чтобы все знали...
Очень прошу вас, прочтите обе статьи и вышлите мне ответ понравилось ли вам вообще? Может быть нужно исправить какие-то ошибки.
Обе статьи в отдельных файлах стоят на форумах "Израильские хроники" и "Вторая мировая".
С глубоким уважением,
Михаил Шарф



Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 10:26:07 (PST)

Я мaлo чтo знaю прo Меня и, кoнечнo, книжки егo не читaл, я тaк пoнимaю, чтo этo священник еврейскoгo прoисхoждения, кoтoрый oсoбеннo aктивнo прoпoведoвaл среди евреев, тaких христиaнских теoлoгoв былo мнoгo в истoрии, в тoм числе и в 20 веке
----------------------------------------------------------
Но Мень-то, бедняга, чем виноват, что Вы специалист по исламу и что Вы начитались каких-то там Симонн? Мень проповедовал среди интеллигенции, и в том, что евреев в ней было более чем достаточно - тоже вина не его. Об его проповеди среди религиозных евреев не слыхала ни разу.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 10:25:20 (PST)

"Настоящая советская действительность - это: Кубанский ансамбль кубинской песни Казанской филармонии под руководставм Каца!"

Да, но кубанцы, при этом, отнюдь не превращались в кубинцев и даже не в татар, даже в украинцев им было запрещено превращаться, зато Кац трансформировался в русского, хотя для дирекции и певцов ансамбля он был и оставался жидом.



Adam
- Friday, November 21, 2003 at 10:18:45 (PST)

А вот интересно, откуда это уважаемый Адам выкопал информацию, что главная цель Меня была - отврвщвть евреев от еврейства. Я вот и книжки его читала, и с паствой его общалась, а такого ни разу услышать мне не довелось. Сделайте милость, поделитесь источником.

Я мaлo чтo знaю прo Меня и, кoнечнo, книжки егo не читaл, я тaк пoнимaю, чтo этo священник еврейскoгo прoисхoждения, кoтoрый oсoбеннo aктивнo прoпoведoвaл среди евреев, тaких христиaнских теoлoгoв былo мнoгo в истoрии, в тoм числе и в 20 веке (крутятся в гoлoве именa типa Симoны Вaйс, нo бoюсь oшибиться - никoгдa я этим не интересoвaлся). Кaжется был дaже Пaпa еврейскoгo прoиcxoждения. A вoт скoлькo-нибудь цельнoгo движения никoгдa не былo, в oтличие oт евреев-мусульмaн. Гoрaздo интереснее мне евреи-мусульмaне в рaзных видaх, oт турецких денмэ дo среднеaзиaтских чaлa.

Ваше превосходительство: Естественное местопребывание русского - Россия, француза - Франция, еврея - Израиль. Но истина эта - не абсолютная, а статистическая.

И есть еще Aмерикa - стрaнa для всех. Т.е. мoжнo выбирaть. :-)




simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 09:36:58 (PST)

Сoвременный сиoнизм - тoлькo религиoзный сиoнизм (все другие безнaдежнo устaрели) и Герцль имеет к немy мaлoе oтнoшение, сooтветственнo, если критику хoтите вести, тo нужнo нa другoм урoвне.

о превращении в 'нового еврея' (не Jew, a Hebrew, например)

Чтa кaсaется Jew/Hebrew, тo этo примернo тa же истoриa, кaк с негрaми/aфрoaмерикaнцaми. Слoвo Jew мнoгим кaзaлoсь слишкoм вульгaрным, кaк русскoе жид. Делo не в слoвaх.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 10:11:38 (PST)

simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 09:36:58 (PST)

К сожалению Вы во многом правы.Но Вы, справедливо ругательски ругая сионистов, совершенно забываете историческую обстановку времени возникновения сионизма. Несмотря на высоты Духа местечкового еврейства, местечко, являлось символом убожества, никчемности, короче всего того, что по-нашему называется "шлумперай".Каждый паршивый поп мог запретить евреям говорить на их "жидовской тарабарщине" и это воспринималось всеми, в том числе и самимы евреями, как должное. Когда в местечко приезжал какой-нибудь заезжий "пан", на него наскакивали несколько десятков "еврейчиков" с разными предложениями: "А може пану новая бричка нужна, или сенокосилка, или хорошая корчма с мягкой постелью и с файной девицей". Ведь местечко было, среди всего прочего, также и экономической западнёй из-за еврейского перенаселения. А знаете ли Вы, что рахит считался болезнью прежде всего еврейских детей? А количество психически больных среди евреев был ужасающе велико. В течение многих веков любой хэйдэр-ингл или ешивэ-бохэр, признаваясь еврейской девочке или барышне в любви посылал ей письмо с надерганными псуким из Шир Аширим и девица впадала в экстаз, доводивший её до оргазма. Но, вот, подарить ей букет цветов ему даже и в голову не приходило, хотя украинские парубки это делали всегда. Сионизм же создал молодёжь, которая не в состоянии привести наизусть псуким из Шир Аширим и понятия не имеет кто такой Хаим-Зэлиг Слонимский, но девицам своим они цветы обязательно дарят. Именно сионизм создал это прекрасное выражение "дабэр элай бифрахим". Именно сионизм создал. нормальную у всех народов мистическую связь мужика со своей землёй и выражение "има-адама". В результате этой грандиознейшей трансформации мы многое потеряли и в этом действительно огромная вина сионизма, но сегодняшний сионизм это осознал.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 09:44:59 (PST)

"Убеждённые православные евреи" = убеждённые католические гугеноты = убеждённые монотеистические язычники = благонравная девственница из публичного дома.

--------------------------------------------------------
Вам, прибалтам, этого не понять. Настоящая советская действительность - это: Кубанский ансамбль кубинской песни Казанской филармонии под руководставм Каца!


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 09:42:16 (PST)

То есть, конечно разговор не идет о превращении совсем в нееврея, все не настолько утопично, но разговор идет о превращении в 'нового еврея' (не Jew, a Hebrew, например), у которого старый будет вызывать такое же отвращение, как и у любого нормального гоя.
----------------------------------------------------------
Правильно. А потому, антисемитизмом это назвать нельзя. Антисемитизм - это не ругательство, а научный термин, свое неодобрение можно выразить и не перевирая значений общепринятых. Это - раз.

Мечтали-то они, конечно, много о чем, как в те времена, повторяю, и модно было, да вышло-то, как обычно, другое. Куда более традиционное и близкое к корням (хотя Вам, возможно, этого недостаточно, но то уж - дело вкуса). Это- два.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 09:39:09 (PST)

"Убеждённые православные евреи" = убеждённые католические гугеноты = убеждённые монотеистические язычники = благонравная девственница из публичного дома.


simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 09:36:58 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 08:22:16 (PST) "Он же тоже собирался "нового человека" воспитывать. Это просто, чтоб Вы знали, такая мода была, и никто еврея в нееврея, уверяю Вас, превращать не собирался. Собирались его делать гордым и назависимым"

Лапландец, вообще говоря, Штейнзальца процитировал (про думку-мечту отцов-основателей об обобщенном варианте нееврея - модели нового еврея-сабры). Собирались делать гордым, независимым, простым, прямым, мускулистым, добродушным, не склонным к рефлексии, обрабатывающим родной надел земли, говорящим на новом языке, не имеющим никаких сходств с галутным евреем последних двух тысяч лет (ни в акценте, ни в одежде, ни в чертах характера, ни в чем) и даже имеющим отличную от того еврея историю (без примеси этой последней пары тысяч лет). Короче, идея была отделаться от всех этих неприятных еврейских черт, убраться куда-нибудь подальше от окружающих народов (создать новый ареал для нового вида), т.е. сделaть все то, что этим народам хотелось бы, но без физической самоликвидации. Солженицын, например, именно этим и восхищается в сионистском движении, о чем писал еще в Архипелаге. Разумеется, совершенно понятно, что о том, чтобы стать и генетически неевреем никакая идеология, даже такая утопическая как сионизм, и мечтать не могла, но в остальном ничего общего с реальными евреями она иметь не хотела. Физически евреи должны были быть подвергнуты идеологической переплавке, а явно не поддающаяся группа (харейдим) - изолирована (напомните, что там Герцль писал о резервациях?) до того времени, когда появятся новые идеи по и ее переплавке (это распространенная детская надежда - 'а может пока суть да дело они сами куда-нибудь переплавятся', ну там вирус какой или болезнь, или еще чего - короче отложено на потом без какой-либо четкой программы). То есть, конечно разговор не идет о превращении совсем в нееврея, все не настолько утопично, но разговор идет о превращении в 'нового еврея' (не Jew, a Hebrew, например), у которого старый будет вызывать такое же отвращение, как и у любого нормального гоя. Кстати, насколько отцы-основатели были недальновидны, чтоб бе сказать ограниченны, сейчас хорошо видно. Им и не снилось, что через каких-нибудь 50-100 лет появятся на исторической арене такие штуки как рино- и гимено-пластика (последнюю привожу к тому, что и препуциопластика уже очевидно возможна), генная инженерия, transgenic & knock-out mice, Human Genome Project, proteomics и многое другое, для первых халуцим - из области фантастики. С третьей стороны, сионизм - это же не марксизм-ленинизм, - особенно в том, что касается пророчеств на столь отдаленное будущее, как наше с вами настоящее...


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 09:30:29 (PST)

"А выдворять из Израиля антисемитов - неплохо было бы. Однако, где критерий? У нас же вроде бы демократия? Корноче, абсурд какой-то..."

Есть абсолютно точный критерий. Если вдрызг пьяный музыкус путает ля минор с ми бемоль мажором и тем самым портит слух таланливым еврейским чадам в Ариэле, он является антисемитом, причём злостным и опасным и как такового его нужно срочно депортировать в Шхем(благо это рядом).





Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 09:24:50 (PST)

Позвольте попытаться Вашу мысль уточнить, Ваше превосходительство: Естественное местопребывание русского - Россия, француза - Франция, еврея - Израиль. Но истина эта - не абсолютная, а статистическая. Не одни евреи, и китайцы и армяне, например, во множестве живут и в диаспоре, по разным причинам. А еще есть эмимгранты - политические или экономические, а еще - смешаные браки, и т.д., и т.п. Пока все эти, вполне допустимые, исключения из правила количественно незначительны, проблем они не создают. Но когда в Косове скапливается критическая масса албанцев, а в Париже - арабов, осложнения, увы, неизбежны. Вы согласны?


Генералиссимус - в пространство
- Friday, November 21, 2003 at 09:19:42 (PST)

Ну, допустим, "аристократ" (в чем я лично сильно сомневаюсь).
Но ежели я чего неправильно написал, или меня не так поняли, принести извинения - не позор-с. И еще. Допустим, явились сюда (в соответствии с ЗОВ) убежденные православные евреи. Жена там - еврейка-атеистка, или муж - один хрен. Факт налицо. Им такой интеллектуал, как Мень, не был бы полезен? Им полезней батюшка, который только и умеет, что кадилом махать, да грехи отпускать (кстати, это - нахальство!)? Сегодня на родине есть такие батюшки, которые Библию ни разу не открывали...


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 09:18:13 (PST)

Тут, Элла , подспудно присутствует привязывание идеи гражданства к уровню патриотизма, что может быть не совсем оправданно и осуществимо (насколько мне известно, пока не разработано ни одного психологического теста на патриотизм).

--------------------------------------------------------
А я и не предлагаю за патриотизм гражданство давать, да у мессианистов оно, как правило, уже имеется. Я вот именно говорю, что вместо сплочения народа религия в нем, увы, сеет рознь и патриотизм не поддерживает, что, разумеется, очень грустно.

А вот интересно, откуда это уважаемый Адам выкопал информацию, что главная цель Меня была - отврвщвть евреев от еврейства. Я вот и книжки его читала, и с паствой его общалась, а такого ни разу услышать мне не довелось. Сделайте милость, поделитесь источником.


Адам
- Friday, November 21, 2003 at 08:54:08 (PST)

Такие люди как покойные Мень и Галич или ныне здравствующие Березовский и Эдельштейн-папа, по крайней мере, не лишние в Израиле.

Ну, Эдельштейн - гуманитарный случай, отец гражданина, служившего (?) в армии и т.п. А чем же Мень, вся жизнь которого посвящена, насколько я знаю, отвращению евреев от еврейства был бы ценен?

Ну а был бы, по этой логике, Солженицын полезен в Израиле? Ведь в каких-то аспектах он тоже связан с еврейством, некоторые антисемиты его считают евреем (Содженицкер).

Березовский (вовсе не еврей по галахе) ведь формально сделал алию в начале 90х (при этом прожил в Израиле всего несколько дней). Ни Израилю, ни самому Березовскому это пользы не принесло (у него были проблемы при назначении в российский Совет Безопасности).


Дмитрий Сергеевич
- Friday, November 21, 2003 at 08:49:35 (PST)

Генералиссимус - всем-всем-всем
- Friday, November 21, 2003 at 08:38:09 (PST)
Господа, я же не говорю про эмигрантов (к коим себя причисляю, хоть и чувствую себя тут, как рыба в воде). И не осуждаю эмиграцию. Я имел в виду массу, народ. Базар сфильтрован? Следующие, высказывайтесь!

-----------------------------------------------
Аристократ фуев. Ему можно, а народу нельзя. Лабух!




simulacrum
- Friday, November 21, 2003 at 08:46:05 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 08:11:38 (PST):"...Галахическое определение еврейства "по маме" гонит от нас половину потенциальных сограждан; [...] тут, в Израиле, у нас под носом травят мессианистов, притом что многие из них куда большие патриоты, чем "галахически чистые" левые господа."

Тут, Элла , подспудно присутствует привязывание идеи гражданства к уровню патриотизма, что может быть не совсем оправданно и осуществимо (насколько мне известно, пока не разработано ни одного психологического теста на патриотизм).


Рыбин
- Friday, November 21, 2003 at 08:41:32 (PST)

Блистательному Лапландцу и Дмитрию Сергеевичу посвящается.

Пегас против сионизма

Не надо клевету приемлить равнодушно!
И слушать как нам лгут работники мосады
Ведь, скажем же мы прямо, без досады,
Что маски сорваны! И правда вся видна!
И сионисты проиграли, как всегда!




Генералиссимус - всем-всем-всем
- Friday, November 21, 2003 at 08:38:09 (PST)

Господа, я же не говорю про эмигрантов (к коим себя причисляю, хоть и чувствую себя тут, как рыба в воде). И не осуждаю эмиграцию. Я имел в виду массу, народ. Базар сфильтрован? Следующие, высказывайтесь!


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 08:22:16 (PST)

Сионисты ставили себе цели в точности те же самые: именно уничтожить евреев с целью превращения их в некий другой народ, в Нового Еврея, в собирательный образ абстрактного нееврея.
---------------------------------------------------------
С таким же успехом можно Гитлера в антинемецкости обвинить, бо и он немцев в новые сверхнарод превращать собирался, а уж Сталина - и вовсе в намерении человечество превратить в марсиан (или обратно в обезьяну?). Он же тоже собирался "нового человека" воспитывать. Это просто, чтоб Вы знали, такая мода была, и никто еврея в нееврея, уверяю Вас, превращать не собирался. Собирались его делать гордым и назависимым, а блондинистым он и раньше бывал - тут уж ничего не поделаешь.

Что же до йеменцев, про геноцид, извините, не слыхала. Слыхала, что будто бы крали у них детей и на воспитание отдавали в прогрессивные семьи. Насколько это правда, не знаю, но даже если так, геноцидом такое называть, по-моему, слегка зашкаливает.


Адам
- Friday, November 21, 2003 at 08:16:44 (PST)

Генералиссимус - Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 02:51:23 (PST)
Представьте себе на секунду, что Вы - один из авторов пока несуществующей конституции. Вы бы этот пункт оставили или отвергли бы (учитывая не вероисповедание, а национальность)? На сей раз я спрашиваю совершенно серьезно, не валяя дурака. Меня действительно интересует Ваше (и вообще общественное) мнение. Без исторических ссылок, на данный момент. Дамы и господа, скажите свое веское слово!

Я думвю, что еврейство настолько глубоко связано со своей традицией изучения религиозных текстах, как в собственных глазах, так и в глазах окружабщих, что стоит отказаться от Талмуда, Раши, Рамбама и проч. и проч., как от еврея уже ничего и не останется. А Талмуд, Раши, Рамбам и проч. и проч. с исповеданием христианства (или там, к примеру, сатанизма) совершенно несовместимы.

По-моему, еврей должен жить в Израиле, как немец в Германии, а русский - в России. Внезависимости от его вероисповедания.

А русский американец еврейского происхождения - в Америке?


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 08:11:38 (PST)

2.В отличие от всех других народов мира наш народ ПОКАМЕСТ не объединяет ни общая территория, ни единый язык и ни единая культура. Религия и только религия является нашим объективным объединяющим фактором.
-----------------------------------------------------------
Лет триста назад именно так и было. Сегодня это не так не только потому, что большинство евреев в современном мире - агностики, но и (прежде всего!) потому, что религия не объединяет даже самых что ни на есть верующих. Потому что не только обряды в ашкеназских и сефардских синагогах различны, но даже один хасид с другим хасидом за один стол не имеет права сесть. Потому что когда у моей коллеги верующая мама попала в больницу, вся семья с ног сбилась, дабы доставлять ей туда особо кошерную, "бадацную" еду... В еврейскую больницу, учтите, где кашрут и машгиах - как положено. Галахическое определение еврейства "по маме" гонит от нас половину потенциальных сограждан, вместо того, чтобы объединять народ и звать в него всех наших детей. Да Бог уж с ними, с Галичем или с Менем - тут, в Израиле, у нас под носом травят мессианистов, притом что многие из них куда большие патриоты, чем "галахически чистые" левые господа. И после этого Вы мне будете рассказывать, как нас объединяет религия!


Записки врача
- Friday, November 21, 2003 at 08:02:29 (PST)

Врач рассказывает:
Настоящая фамиля у него Рыбинович, но его всегда дразнили, он и сократил фамилию. Не помогло, всё равно дразнили. И в школе, и на службе. Он им и справки показывал, и член. Всё зря, не верили. Из-за этого и попал в нашу клинику. Переживал сильно. Теперь стихи пишет. Посвящает Сахарову. Мы точно не знаем, но вроде, он его не то конвоировал в Горький, не то нёс службу по наружному наблюдению. Иной раз рассказывает другим больным, мол, стою я как всегда на улице, а он аккурат выходит погулять с Еленой Георгиевной. Меня заметит, скажет, – да ты никак с утра тут торчишь! А я ему – служба, Андрей Дмитриевич. – Смотри, не простудись. – Ничего, Андрей Дмитриевич, мне валенки дали, дубленку, сто грамм принял. – Ну, ну. Мы с ним кореша были, я сам в душе диссидент, даже хуже диссидента. Меня не зря Рабиновичем дразнили.



Элла Грайфкр
- Friday, November 21, 2003 at 07:55:42 (PST)

Спасибо, лапландец. Непременно прочту.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 07:49:19 (PST)

Можно быть евреем и относиться индифферентно к проблемам и самому существованию государства Израиля – в этом нет ни преступления, ни заслуги. Но активно выступать против него – это совсем иное дело, и такие выступления не могут не вызывать ответной реакции. Поймите, наконец, что речь идёт не о мере соблюдении тех или иных «свобод», а о праве на жизнь – жизнь нашу, наших детей и внуков. И поэтому, нам представляется, необходимо диагностировать корни такого явления
--------------------------------------------------------
По-моему, к диагнозу авторов статьи можно много чего добавить, но убавить - нечего. Один из корней наблюдаемого печального явления они определили точно (т.е. за терминологию не ручаюсь, но по сути - так).

В поддержку добавляю цитату из себя родимой, из старой публикации:

Не помню точно в каком году, но вскорости после прихода Гитлера к власти, из Германии с треском выставили обосновавшуюся было там полулегально на жительство довольно многочисленную группу польских евреев. «Коренным» немецким евреям, веками в тех краях жившим и вполне ассимилированным, и в голову не могло прийти, что эта кампания имеет какое-то отношение к ним. Наоборот, еще и довольны были, что прогнали этих диких лапсердачников, портивших их благонамеренный имедж в глазах «арийских» соседей.

Несколько лет спустя, когда эти приличные господа превратились уже в затравленных беженцев, отлавливаемых в оккупированной Франции, местные их соплеменники всерьез надеялись, что облавы касаются только лиц без гражданства...

Вот также и нынче просвещенные деятели европейской диаспоры полагают, что ушаты клеветы, выливаемые на Израиль в их родимых масс-медиа, у них на вороту не повиснут. Они же в Израиле не живут, мнений его не разделяют и не отвечают за его политику! Это же правда, это на самом деле так!

В том-то и беда, что на самом деле! Уж сколько раз твердили миру, что мифологическое мышление реальности в расчет не принимает! И фигли ему, что какой-нибудь там Йошка Фишер никакой не расист – назначат расистом, так и станет! Он, может быть, себе думает, что такие штуки только с Шароном безнаказанно проделывать можно? – Так очень даже ошибается!






?
- Friday, November 21, 2003 at 06:35:40 (PST)

Генералиссимус
- Friday, November 21, 2003 at 05:02:07 (PST)
. По-моему, еврей должен жить в Израиле, как немец в Германии, а русский - в России

А всех черных из Америки отправить в Африку, так что ли?



Дмитрий Сергеевич
- Friday, November 21, 2003 at 06:20:53 (PST)

1.Во всем, практически, мире наблюдается рост антисемитизма или, точнее, его выплёскивание (по-видимому, всё же из подсознания) на поверхность;
2.Наиболее ярким проявлением этого «атавизма» является бурный рост, особенно в Зап. Европе, анти-израилизма (термин корявый, но точный);

-----------------------------------------
То есть несогласие с правой политикой израильского правительства есть проявление подсознательного антисемитизма. Ловко!



Марк Перельман <mark_perelman@mail.ru>
Иерусалим, Израиль - Friday, November 21, 2003 at 06:16:11 (PST)

Ответ критику статьи:
Галина Рубинштейн и Марк Перельман "Еврейский антисемитизм и антисионизм":
(simulacrum - Wednesday, November 19, 2003 at 21:55:12 (PST)

Анонимный критик нашей статьи – человек лихой и, видимо, эрудированный – старательно уходит от главного, от явления, описываемого нами. А явление и его основные признаки таковы:
1.Во всем, практически, мире наблюдается рост антисемитизма или, точнее, его выплёскивание (по-видимому, всё же из подсознания) на поверхность;
2.Наиболее ярким проявлением этого «атавизма» является бурный рост, особенно в Зап. Европе, анти-израилизма (термин корявый, но точный);
3.Довольно много евреев-ученых, в основном – гуманитариев Западной Европы, выступают с резко антиизраильскими лозунгами, и не только критикуют наше, выбранное демократическим путём правительство и его ответные антитеррористические меры, но даже призывают к бойкоту своих израильских коллег;
4.Наиболее активную часть «доморощенных» критиков жестких мер Израиля, сторонников бесконечных и безответных уступок, составляют, опять же, люди гуманитарного склада. Близкие им «левые» партии потерпели жестокие поражения на двух последних общих выборах, а затем на муниципальных, но продолжают пытаться продвигать свои идеи внепарламентским путём, зачастую на средства противников государства.
Дискуссия с людьми этого направления ведется непрерывно, печатно и устно – с глазу на глаз и достаточно широко, например, в нашем, Еврейском университете Иерусалима. Наши сотоварищи и мы неоднократно пытались – и в частном, коллегиальном плане, и в печати – объяснить и зарубежным критикам, что их еврейское происхождение требует если не солидарности (Бог с ней, вполне обойдемся), то, по крайней мере, осторожности в высказываниях: их резкая и, скажем мягко, необдуманная критика придает нашим противникам слишком уж большую легитимацию.
Сионизм отнюдь не является и не может являться всееврейским мировоззрением: выбор страны проживания и/или симпатий – вопрос сугубо личный, интимный. Но между асионизмом и антисионизмом, т.е. стремлением навязать другим своё отрицательное отношение к сионизму, дистанция огромная.
Можно быть евреем и относиться индифферентно к проблемам и самому существованию государства Израиля – в этом нет ни преступления, ни заслуги. Но активно выступать против него – это совсем иное дело, и такие выступления не могут не вызывать ответной реакции. Поймите, наконец, что речь идёт не о мере соблюдении тех или иных «свобод», а о праве на жизнь – жизнь нашу, наших детей и внуков. И поэтому, нам представляется, необходимо диагностировать корни такого явления.
Вот попытку такого рода мы и предприняли, а ясное осознание нашего дилетантизма (в статье подчеркивается, что авторы – физики, не скрывающие ни имён, ни профессии) заставило поставить подзаголовок: «Попытка психологического анализа» - слово «психологического» можно было бы еще и добавочно закавычить. Так что главная наша цель – постановка проблемы, а не ее решение – и эта, по сути провокативная цель, по-видимому достигнута, хотя бы отчасти: мы ждём иных, возможно, или более обоснованных объяснений возникшей (точнее, давно существующей) проблемы от компетентных психологов и социологов. Нельзя только отрицать наличие самоей проблемы.
Несколько слов о критических замечаниях. Часть из них семантическая – критик по-иному объясняет термины «синдром» или «подсознание» и если он профессионал, ему виднее – к целям статьи это отношения не имеет, равно как и различия между «стилем» и «парадигмой» - это проблемы сугубо специальные и к данной теме не относящиеся. Если он критикует наше отнесение тех или иных ученых к ученикам Фрейда и т.п. – это, опять же не столь существенно (один из авторов, скажем, помнит разговоры с Д.Н.Узнадзе о Фрейде и на них опирается – но и это не существенно). А вот замечание критика: «Цель статьи - она налицо и оправдывает средства», преподносимое как резюме его анализа, как обнаружение скрываемых авторами мотивов, – совершенно излишне: мы ничего не скрывали и цели наши предопредены заглавием.
Так что критику мы, в основном, приемлим, благодарим за нее, рады и тому, что доставили критику сколько-то весёлых минут, но ждём от него – ежели он психолог-профессионал – более обоснованных (хоть, вероятно, и иных) объяснений описанных и, увы, вполне реальных феноменов.
Имена свои мы указали, теперь добавим к ним и адрес: mark_perelman@mail.ru



«Новая газета», 10-12 ноября 2003 года
- Friday, November 21, 2003 at 05:45:56 (PST)

С детьми у главы государства тоже как-то сразу не задалось. По «кремлевскому пулу» из уст в уста передавались анекдоты, которыми оборачивались попытки Путина приласкать деток.

В Петрозаводской больнице, вместо того чтобы пожалеть маленького мальчика на костылях, которого сбила машина, Путин заявил ему:

— Ну вот, не будешь больше правила нарушать! . .

Неудивительно, что после этого крошечная девочка, которую Путин попытался поцеловать, не далась и в слезах призналась ему:

— Я тебя боюсь!

Об этих эпизодах путинская пресс-служба запретила писать в репортажах под угрозой немедленного лишения аккредитаций.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, November 21, 2003 at 05:42:49 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Friday, November 21, 2003 at 02:31:03 (PST)
Нет, ты еврей. У тебя брат еврей. И при случае в твоей родной фашистии тебе об этом не замедлят напомнить.

-------------------------------------------------------Покуда мне об этом напоминают исключительно отечественные расистты. Постоянно, зато толпами. Не было на них денацификации. А немцы - ни разу. Воспитание другое. И начальное образование.
А если у меня брат м@дак , значит и я должен быть м@даком? Возражаю категорически.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, November 21, 2003 at 05:35:13 (PST)

По-моему, еврей должен жить в Израиле, как немец в Германии, а русский - в России. Внезависимости от его вероисповедания. Это дело - сугубо личное, во внутреннюю жизнь человека никто не вправе вмешиваться.
-----------------------------
Так должен или сугубо личное? Неувязочка получается. Если сугубо личное, то ни у кого нет морального права рассуждать от том, где некто должен человек - на родине предков или там где левая нога захотела. А если "должен", то это уже пардон "кровь и почва". Тогда моральное право есть, но сама мораль под вопросом. И теология тут не при чем.


За это ещё Каин убил Авеля (за старые анекдоты)
- Friday, November 21, 2003 at 05:18:49 (PST)

Mapk
- Friday, November 21, 2003 at 04:42:16 (PST)
-------------------------------------
Ах, Марк, это старый анекдот про американского президента Линкольна, который выбирал монету в 5 центов, а не 15.


Генералиссимус - Арье, Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 05:02:07 (PST)

1.Тода раба за реакцию. Но мой адвокат - бандит с большой дороги. Кроме того, еще надо доказать, что она была не пьяная или нанюханная. Поскольку торчала на зеленый свет около 20 секунд. И если она захочет сделать деньги из воздуха, это, и по понятиям и по закону, должно касаться именно Битуах Леуми. Иначе зачем и я и она туда платим? Я всегда готов откупиться деньгами, нежели мотаться по судам и тратить нервы. Но "ВСЮ ЖИЗНЬ" - это ты, Арье, загнул. Шиш ей. Хоть 2 адвоката найду, хоть 3, хоть 10. Среди них есть такие уголовники, которые смогут доказать, что она поехала на меня (поскольку ни полиции, ни амбуланса не было). Мне главное, чтобы права не отобрали.
2. Лично я - не националист (хотя, как верующий, в соответствии с Библией считаю Израиль богоизбранным народом). Что не означает, будто он лучше других. По-моему, еврей должен жить в Израиле, как немец в Германии, а русский - в России. Внезависимости от его вероисповедания. Это дело - сугубо личное, во внутреннюю жизнь человека никто не вправе вмешиваться. Иначе это - не демократия. Тут ДС, к сожалению, прав. А выдворять из Израиля антисемитов - неплохо было бы. Однако, где критерий? У нас же вроде бы демократия? Корноче, абсурд какой-то...


Xa-Xa
- Friday, November 21, 2003 at 04:52:21 (PST)

Рабиновича пустили в туристическую поездку по странам народной демократии. Он
присылает телеграммы:
"Привет из свободной Болгарии. Рабинович".
"Привет из свободной Румынии. Рабинович".
"Привет из свободной Венгрии. Рабинович".
"Привет из Австрии. Свободный Рабинович".




Тора в стихах
- Friday, November 21, 2003 at 04:47:23 (PST)

Любовь (знают все) – то не вздохи одни на скамейке,
Не только прогулки чарующей лунной порой,
Не пылкие клятвы «Твоя я, мой милый навеки!»
И страстный ответ, мол, «до гроба, родная, я твой».
---
Вот странник стоит. Он верблюдов привел к водопою,
Но просит у девочки хрупкой воды он глоток.
На вид он не слаб. Что ж, наверно, устал он душою,
Раз стыд побороть унизительной просьбы он смог.

А значит, откуда взять сил, напоить чтоб верблюдов?
А значит, что это задача твоя!
Не важно, какая награда за это прибудет,
Но важно лишь то, что тебе жить иначе нельзя!
---
Суметь разглядеть то, чего не хватает другому,
В молчанье расслышать немого отчаянья вздох,
Подбодрить улыбкой, сочувствовать каждому слову –
Вот в чем настоящей любви несомненный залог!




Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 04:46:22 (PST)

http://skydger.twilight.ru/Science/Liotard_pc/content.html


Mapk
- Friday, November 21, 2003 at 04:42:16 (PST)

Многие совершенно убеждены в том, что в современном мире практически невозможно жить по Торе. Что касается «горстки» религиозных евреев (по «непонятной» причине, слава Б-гу растущей день ото дня), то скорей всего мы имеем дело либо с лицемерными ханжами («Ведь если мы не в силах выполнять заповеди Творца, то, как же кто-то может претендовать на то, что они-таки на это способны? Они явно только притворяются!»), либо с совершенными аскетами.
Смеем вас убедить, что большинство из нас, евреев, для которых заповеди Торы – главные жизненные ориентиры, почему-то не относимся ни к одной из этих групп.
Мы честно стараемся выполнять все по-максимуму, живя при этом полноценной, счастливой, ничуть неущербной жизнью. А все же мнимые сочуствия по поводу лишения удовольствия приводят на ум очередной анекдот.

Новый учитель, придя в класс, обнаружил, что одного мальчика дразнят Мойше-дурачок. На перемене он спросил ребят, почему они его так обзывают.
- Но убедитесь сами! Если дать ему большую монету в пять шекелей и маленькую в десять, он выберет пять, потому что думает, что она больше. Разве он не дурачок после этого? Вот, смотрите...
Парень достает две монеты и предлагает Мойше выбрать. Тот, как всегда, выбирает пять. Учитель с удивлением спрашивает:
- Почему же ты выбрал монету в пять шекелей, а не в десять?
- Посмотрите, она же больше, господин учитель!
После уроков учитель подошел к Мойше.
- Неужели ты не понимаешь, что пять шекелей больше только по размерам?
- Конечно, понимаю, господин учитель.
- Так почему же ты выбираешь пять?
- Потому что, если я выберу десять, они перестанут давать мне деньги!


Григoрий Бoрисoвич
- Friday, November 21, 2003 at 04:30:51 (PST)

На сей раз я спрашиваю совершенно серьезно, не валяя дурака. Меня действительно интересует Ваше (и вообще общественное) мнение. Без исторических ссылок, на данный момент. Дамы и господа, скажите свое веское слово!




Мoе слoвo не oчень вескoе, нo скaжу: я бы из Зaкoнa o вoзврaщении этoт пункт убрaл. И еврействo пo мaме зaменил еврействoм oднoгo из рoдителей (этo oтнoсится к дедушкaм и бaбушкaм, тaк кaк к сaмoму челoвеку ЗoВ тaких требoвaний не выдвигaет).

Нельзя, прaвдa, зaбывaть, чтo пoмимo ЗoВa естъ и нoрмaльный зaкoн o грaждaнстве, кoтoрoе мoгут пoлучить и неевреи.


Лапландец - Арье
- Friday, November 21, 2003 at 04:15:54 (PST)

хотя по мнению Лапландца и Симулякрума я плохой еврей

Где Вы такое усмотрели? А уж Симулякра тут совршенно напрасно привязали. Разумеется, я за то, чтобы евреи придерживались своей веры и традиций, причем по максимуму (а как же иначе?), но я не занимаюсь развешиванием ярлыков и объявлением хороших и плохих евреев и вообще людей. А гутэр ид, по хасидской терминологии - это вообще только цадык, т.е. мессианская фигура и существо иного онтологического порядка. :-)


Лапландец - Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 04:03:56 (PST)

А ежели Вы по вопросу, что есть постмодернизм, к Симулякруму отсылаете, так пусть же он этот термин и употребляет, так пусть же он этот термин и употребляет, а Вы - лучше не надо.

Почему же: не надо? Вы же вправе рассуждать, к примеру, о кошерных шоколадках, хотя Вы не раввин?
Как уже говорилось, мне во многом симпатичен как литературный постмодернизм, так и постмодернизм вообще, однако Симулякр смыслит в философии Дерриды, Бодрийара и прочих несравненно больше, чем я, и вероятно начитан, в отличие от меня, в их французском оригинале. Поэтому я и отсылаю к нему, как к специалисту.

Про состояние постмодернизма - вот Вам известная книжка Лиотара:
http://uchcom.botik.ru/educ/PUSTYN/lib/liotar.txt


Разница огромная. Только не в том, действительно, от кого исходят (ДС, вон, тоже еврей, хоть и отпирается), а в том, какие ставятся Разница огромная. Только не в том, действительно, от кого исходят (ДС, вон, тоже еврей, хоть и отпирается), а в том, какие ставятся цели. Антисемитизм ставит себе целью еврейский народ, как минимум, стеснить, растоптать, если не вовсе уничтожить. Существование наше он признает нежелательным. А сионисты цели себе ставили прямо противоположные.

Сионисты ставили себе цели в точности те же самые: именно уничтожить евреев с целью превращения их в некий другой народ, в Нового Еврея, в собирательный образ абстрактного нееврея. Вплоть до того, что этого Нового Еврея-сабру рисовали на плакатах в виду белокурого арийца, вплоть до того, что в Израиле произошел настоящий геноцид йеменских евреев (по определению этого термина ООН), вплоть до того, что кинотеатрам в подмандатной Палестине, в которых шли фильмы на идише, сионисты угрожали террактами, поэтому кинотеатры охранялись британскими солдатами. Если предыдущий Любавический ребе называл сионистов именно антисемитами, и не когда-нибудь, а в 1943 году, сравнил их с нацистами; если хасиды всевозможных направлений до сих пор держат Израиль буквально за антисемитское государство, то почему я не имею право употреблять это слово таким образом? Если эта насильственная ассимиляция - не антисемитизм, то и деятельность крестоносцев, инквизиторов или современных мусульманских фундаменталистов - не антисемитизм: они всего-навсего хотят радикально видоизменить еврейскую культуру, а так - тоже ничего не имеют против евреев как таковых, в отличие от Гитлера.


Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 03:55:03 (PST)

Уважаемый Генералиссимус,
Не верьте Арье. Во-первых, за ущерб здоровью при аварии платит стреховое агентство (на то есть битуах хова), во-вторых, ни одну головную боль нельзя напрямую связать с аварией. В-третьих, Ваш максимальный ущерб равен Вашему долевому участию.
Шабат шалом.



Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 03:47:01 (PST)

Отец Мень здесь совершенно лишний - он НЕ еврей потому, что перешёл в чужой стан. Элла Грайфер, правда утверждает, что для многих русифицированных евреев христианство является путём к возвращению в еврейство. В лучшем случае такой "путь" можно сравнить с путешествием из Петербурга в Москву, даже не через Северный, а через Южный полюс. В худшем же случае это можно сравнить с девицей, которая решила стать благонравной после того, как она подхватила сифилис или СПИД.


Рыбин
- Friday, November 21, 2003 at 03:41:34 (PST)

В министерстве обороны Израиля начато расследование причин отказа израильского военнослужащего стрелять в палестинца, который установил бомбу на одной из дорог в секторе Газа. Как сообщает израильское радио, накануне в израильском поселении Нетцарим при установке взрывного устройства был замечен палестинец. Одному из танков был отдан приказ стрелять на поражение.
Командир танка приказ проигнорировал, в результате чего палестинцу удалось скрыться. //Ha'aretz

------------------------

Посвящается А.Д.Сахарову

Сионисты отдали приказ –
Из-за угла стрелять по малым детям!
Из танков, пушек, пистолетов –
Сеять страх на улицы планеты!
Но палестинский им народ не запугать!
Не такова у него стать,
Что его можно напугать!

А был один, который не стрелял!
И значит, наше слово побеждает!
Пускай трепещет враг –
Я лиру заряжаю мудрым слогом
Искусством пробуждая к духовному подъему


(Прошу опубликовать мои стихи в журнале)



Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 21, 2003 at 03:31:49 (PST)

Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 02:02:25 (PST)

1.Слушай, а у тебя действительно большая проблема и адвокат тебе не очень поможет. Если ей удасться доказать, что у неё постоянные головные боли в результате аварии, то тебе ..здец, будешь ей всю жизнь пицуим платить.
2.В отличие от всех других народов мира наш народ ПОКАМЕСТ не объединяет ни общая территория, ни единый язык и ни единая культура. Религия и только религия является нашим объективным объединяющим фактором. Ты можешь спросить меня, как же я, атеист, вписываюсь в эту схему. Отвечаю: пока я не перешёл в другую религию я, формально считаюсь евреем(хотя по мнению Лапландца и Симулякрума я плохой еврей).Вот, когда абсолютное большинство еврейского народа будет жить в Израиле и будет создана общая для всех светская культура(базирующаяся на еврейских духовных ценностях), то религиозный фактор отойдёт на второй план. Хотелось бы, правда, чтобы у каждой еврейской этнической группы сохранилась своя культурная ниша, но в это, увы, верится с трудом. Звучит очень печально, но альтернатива такой трансформации - полнейшая ассимиляция и надежды Лапландца и Симулякрума сохраниться в галуте в своих кварталах являются беспочвенной утопией.


Beseder
- Friday, November 21, 2003 at 03:24:26 (PST)




Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 03:23:29 (PST)

Уважаемый Генералиссимус (Здесь бы уместней Генрих Станиславович),
По-честному, я бы такой пункт исключил. Такие люди как покойные Мень и Галич или ныне здравствующие Березовский и Эдельштейн-папа, по крайней мере, не лишние в Израиле. И уж в любом случае не хуже чем тысячи абсоллютно неверующих евреев, приехавших в Израиль. Хотя без исторических примеров обойтись трудно. Это положение ЗОВа по духу совпадает с аналогичным пунктом обсуждавшегося здесь завещания Шолом-Алейхема.



Генералиссимус - Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 02:51:23 (PST)

Уважаемый Исаак, а как Вы лично считаете, правилен ли этот пункт ЗОВа? Представьте себе на секунду, что Вы - один из авторов пока несуществующей конституции. Вы бы этот пункт оставили или отвергли бы (учитывая не вероисповедание, а национальность)? На сей раз я спрашиваю совершенно серьезно, не валяя дурака. Меня действительно интересует Ваше (и вообще общественное) мнение. Без исторических ссылок, на данный момент. Дамы и господа, скажите свое веское слово!


Генералиссимус - ДС
- Friday, November 21, 2003 at 02:31:03 (PST)

Нет, ты еврей. У тебя брат еврей. И при случае в твоей родной фашистии тебе об этом не замедлят напомнить. Там не будут спрашивать, по маме ты, или по папе. А отстреливаться ты не умеешь. И вообще, у вас там, кажется, квота на ношение оружия, и на допустимый предел самозащиты. Если уж я тебя считаю евреем, то что антисемиты подумают?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, November 21, 2003 at 02:21:34 (PST)

Элла Грайфер-Лапландцу
- Friday, November 21, 2003 at 01:29:23 (PST)
(ДС, вон, тоже еврей, хоть и отпирается),

------------------------------------------------------
Ну вот еще! Это Вы, Элла, не еврейка, но отпираетесь.



Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 02:08:14 (PST)

Я говорю о вопросе, специально оговоренном в отдельном пункте ЗОВа.
С Вашей трактовкой антисемитизма полностью согласен.



Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 02:02:25 (PST)

Естественно. Тут еще и не такое происходит. Я, например, полтора года назад мягко врезался в какой-то древний "опель" (еще на старой машине), а меня только сейчас в суд вызывают. Оказывается, бахура за рулем стукнулась башкой при аварии. Дескать, у нее от меня головные боли. Свинство. Интересно, существует ли на свете человек, у которого никогда болит голова. Плати теперь адвокату...


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 01:31:58 (PST)

Галич принял христианство и уже поэтому не мог
репатриироваться в Израиль.

--------------------------------------------------------
Э-э, батенька, Израиль - страна чудес! Тут и не такое еще случается...


Элла Грайфер-Лапландцу
- Friday, November 21, 2003 at 01:29:23 (PST)

Я понимаю под антисемитизмом ненависть к еврейской культуре и идеологию, приветствующую ее разрушение. Что тут нестандартного? Например, Герцель предлагал отправить верующих иудеев в концлагерь, а Бен-Гурион запрещал печатать прессу на еврейском жаргоне. Если бы оба персонажа не были евреями, Вы бы несомненно сочли их за антисемитов, не так ли? То-есть, сами по себе эти позиции - антисемитские. Какая же разница, от евреев они исходят или от кого-то еще?

--------------------------------------------------------
Разница огромная. Только не в том, действительно, от кого исходят (ДС, вон, тоже еврей, хоть и отпирается), а в том, какие ставятся цели. Антисемитизм ставит себе целью еврейский народ, как минимум, стеснить, растоптать, если не вовсе уничтожить. Существование наше он признает нежелательным. А сионисты цели себе ставили прямо противоположные. Вы можете утверждать, что они заблуждались, что объективно оказались нам вредными, а услужливый дурак - опаснее врага. Я так не думаю, но Ваше право так думать и утверждать открыто. Однако, прошу - перестаньте употреблять общепринятый термин в неправильном значении. Не все, что для евреев вредно - антисемитизм, иначе антисемитом был бы любой тель-авивский вор-карманник.
Невозможно вести содержательную дискуссию, когда гвоздь именуют панихидой.

А ежели Вы по вопросу, что есть постмодернизм, к Симулякруму отсылаете, так пусть же он этот термин и употребляет, а Вы - лучше не надо.


Исаак
- Friday, November 21, 2003 at 01:14:50 (PST)

Галич принял христианство и уже поэтому не мог
репатриироваться в Израиль.


Элла Грайфер
- Friday, November 21, 2003 at 00:59:59 (PST)

Я желаю самого большого успеха и счастья этой стране... Я говорил себе: "Можешь ли ты быть полезен Израилю?" И мне кажется, что я был бы не только не полезен, а вреден... потому что смысл существования этих приезжих... этой "алии" в том, чтобы раствориться в среде Израиля... воспринять язык, культурную традицию... привычки... Я уже не молодой человек... Я - русский поэт... и я оказался в какой-то мере... я не преувеличиваю своего значения, естественно... но просто неизбежно я бы оказался каким-то центром, объединяющим именно советско-русское землячество... и объективно мог бы принести этим какой-то вред...

--------------------------------------------------------
Галич не знал Израиля. Не знал он, что идея "плавильного котла" давно и с треском провалилась, что реальное израильское общество мозаично, что не растворяться надо общинам, а путь друг к другу искать... Ничего этого он не знал, да ведь и алии последней из России тогда еще не было, так что при теперешнем раскладе был бы он для Израиля отнюдь не лишним и, думаю, быстро бы сориентировался. Но увы... его больше нет.


Генералиссимус
- Friday, November 21, 2003 at 00:19:22 (PST)

Еще одно дурацкое заявление Галича. Жаль, что покойник, нельзя ответить. И какой же вред он смог бы принести Израилю? Левые сабры приносят намного больше вреда. Да и среди местных идишистов левых навалом. Кстати, покойный Меир Елин тоже был ярым маараховцем. Оно, конечно, удобно, когда живешь в Кироне, никто в тебя не стреляет, и не взрывается. Экзистенциализм-с, блин...


Verdict
- Thursday, November 20, 2003 at 22:51:23 (PST)

А. Галич - на мельницу Арье (Еврейская культура и общественная жизнь -радио "Свобода", 26 июля 1974)

Я желаю самого большого успеха и счастья этой стране... Я говорил себе: "Можешь ли ты быть полезен Израилю?" И мне кажется, что я был бы не только не полезен, а вреден... потому что смысл существования этих приезжих... этой "алии" в том, чтобы раствориться в среде Израиля... воспринять язык, культурную традицию... привычки... Я уже не молодой человек... Я - русский поэт... и я оказался в какой-то мере... я не преувеличиваю своего значения, естественно... но просто неизбежно я бы оказался каким-то центром, объединяющим именно советско-русское землячество... и объективно мог бы принести этим какой-то вред...


Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 21:16:10 (PST)

Спасибо.
:-)


О языке
- Thursday, November 20, 2003 at 20:48:43 (PST)

Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:18:24 (PST)
Слава Богу, язык не беЗписьменный.
----------------------------------------------
"Бесписьменный" пишется через С, а "безграмотный" через З.




Философ - Арье
- Thursday, November 20, 2003 at 16:10:50 (PST)

А кто не врет?.......


Лапландец - Арье
- Thursday, November 20, 2003 at 15:48:05 (PST)

Капл или капэлэ говорят галицийские и польские евреи, наоборот - они считают слово ярмлкэ за литовский или украинский локализм. Я никогда не слышал слова кипэ. Что у нас называется словом капалэ, Вы знаете не хуже меня: ды битэрэ капалэ, лэмошл.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, November 20, 2003 at 15:36:24 (PST)

Апологетика Дмитрия Сергеевича
- Thursday, November 20, 2003 at 13:59:23 (PST)

Какая разница, что обалдуй сей пьёт
Важно то, что он как лошадь врёт


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, November 20, 2003 at 15:31:16 (PST)

Симулякрум, "кипэ" или "капалэ" очевидно взято из столь "любимого" Вами израильского слова "кипа".Разве было на лошн-койдэш слово "кипо"(кроме кипос ашамаим?)


Victor-Avrom
- Thursday, November 20, 2003 at 15:11:44 (PST)

Ты, догадка, до 6 считать умеешь?


Догадка
- Thursday, November 20, 2003 at 14:27:12 (PST)

Сергей
- Thursday, November 20, 2003 at 12:46:21 (PST)
Виктор-Авром, Виктор-Влад и Виктор-Сергей это три мудака в одном тазу?


Апологетика Дмитрия Сергеевича
- Thursday, November 20, 2003 at 13:59:23 (PST)

Дмиттрий Сергеевич литрами глушит пщеничное пиво с лимоном, (о ужас! недавно отпробовать изволил я), а также ром с колой и вермут (б-р-р-р!). Поэтому не надо удивляться его некоторым странным идеям. И потом, он работает в газете. Лучше бы он работал на заводе. Это полезней здоровья для. Также и мысли для, бл..., тоже. А еще он читает много книг. Особенно о Сталине и его шестерках. Тут поневоле запьешь. Но он не читал ТаНаХ даже на русском. И наконец он в музыкусе разбирается, как в апельсинах курица. А тот, кто музыкус не понимает, исключения, допустим, Беркович тут и Избицер там, не поймут коренных причин возникновения конфликта израильско-арапского, и факта оного, что арапов мочить надо, да.
Спецагент К.Ф.Э. Бах


simulacrum
- Thursday, November 20, 2003 at 13:54:23 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, November 20, 2003 at 12:58:20 (PST)"И на идиш и на русском правильнее пользоваться словом "ярмолка" или "ярмолке"(йормолке) на идиш."

По-русски-то ермолка, а по-еврейски мы вроде и так и сяк говорим: ярмэлке и кипэ.


simulacrum
- Thursday, November 20, 2003 at 13:48:06 (PST)

Бялик:
http://www.judaica.kiev.ua/Eg_12/Eg12-08.htm

Маркиш:
http://www.judaica.kiev.ua/Eg_12/Eg12-07.htm
http://www.judaica.kiev.ua/Eg_8/Eg8_p172.htm

Народное:
http://www.judaica.kiev.ua/Eg_8/Eg8_p163.htm

Ан-ский:
http://www.judaica.kiev.ua/eg9/eg927.htm
http://www.judaica.kiev.ua/eg9/eg928.htm
http://www.judaica.kiev.ua/eg9/eg926.htm
http://www.judaica.kiev.ua/eg9/eg925.htm

Квитко:
http://www.judaica.kiev.ua/eg9/eg934.htm


Сергей
- Thursday, November 20, 2003 at 13:29:05 (PST)

Виктор-Аврум, скажете тоже. Где Кура с Финляндией, а где либерально-застойное болото с Нац-Озабоченным современным русским "интеллигентом".

Вы еще сельхозминистра вспомните. На Кулике и шапка горит.


Victor-Avrom
- Thursday, November 20, 2003 at 13:05:40 (PST)

Виктор-Сергей, Вы имеете в виду маршала артиллерии Виктора Кулика, расстрелявшего в упор в 39 году советские погранзаставы на границе с Финляндией?



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, November 20, 2003 at 12:58:20 (PST)

Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 03:06:11 (PST)

Григорий Борисович
Дело не в кипе(кстати, не понимаю почему Лапландец и Симулякрум не протестуют против употребления этого слова на русском). И на идиш и на русском правильнее пользоваться словом "ярмолка" или "ярмолке"(йормолке) на идиш. Дело лишь в том, что религиозный еврей обязан ходить с покрытой головой, а чем он её покроет - ярмолкой или казацкой папахой не столь суть важно.Там, где принято носить головные уборы обходятся без ярмолки, она нужна только для того, чтобы не остаться с непокрытой головой, когда приходится снимать шапки, шляпы, береты и т.д. например в постели.


Госкомстат
- Thursday, November 20, 2003 at 12:54:52 (PST)

Численность постоянного населения России за январь-сентябрь 2003 года уменьшилась на 623.000 человек (на 0,4%) и на 1 октября составила 144,3 млн человек. Об этом сообщил в четверг Госкомстат РФ.
За январь-сентябрь в стране родились 1.122.400 человек и умерли 1.774.000, что соответственно на 75.000 и 43.800 больше по сравнению с показателями аналогичного периода 2002 года.
В 83 субъектах Российской Федерации отмечалось увеличение числа родившихся, в 76 регионах продолжился рост числа умерших. В целом по стране превышение числа умерших над числом родившихся составило 1,6 раза, причем в 23 регионах оно колебалось между 2 и 2,8 разами.
Количество заключенных браков увеличилось на 3400 и достигло 796.000, а число разводов сократилось на 43.800 и составило 596.000 случаев.
Число мигрантов внутри России за январь-сентябрь увеличилось на 8500 человек, или на 0,6%, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Сокращение миграционного прироста было отмечено со всеми странами СНГ, за исключением Туркмении. Единственным государством, откуда в Россию уезжает меньше, чем из России, остается Белоруссия.


Группа товарищей
- Thursday, November 20, 2003 at 12:52:26 (PST)

Незабвенная Голда Елин, бессменный руководитель организации МАОЗ, первой в Израиле поднявшей в конце 50-х знамя борьбы за свободу Советского еврейства и его право на репатриацию в Израиль, скончалась 25 ноября 2000 г., в шаббат "Хаей Сара". Годовщина ее смерти выпадает на ближайший шаббат. Близкие и друзья соберутся на ее могиле для поминальной молитвы в воскресенье 23 ноября. Чтобы обеспечить наличие миньяна, просьба ко всем, кто может и собирается приехать, позвонить на исходе субботы по телефону 054-407581.


Аарон
- Thursday, November 20, 2003 at 12:50:54 (PST)

В минувшую субботу после продолжительной болезни скончался видный специалист по языку идиш, бывший заведующий кафедрой идиш Бар-Иланского университета профессор Йосеф Бар-Эль.


Сергей
- Thursday, November 20, 2003 at 12:46:21 (PST)

Victor-Avrom
- Thursday, November 20, 2003 at 12:38:18 (PST)
А скажите, Виктор-Сергей, какое все это имеет отношение к еврейской истории? Разве что Виктор Ольшанский - еврей.



Это еще полбеды. Говорят, что и Кулик на том болоте тоже.


Victor-Avrom
- Thursday, November 20, 2003 at 12:38:18 (PST)

А скажите, Виктор-Сергей, какое все это имеет отношение к еврейской истории? Разве что Виктор Ольшанский - еврей.


Сергей
- Thursday, November 20, 2003 at 11:58:00 (PST)

Интересно Владо-Виктор пишет Виктор-Владу:

Vlad
- Thursday, November 20, 2003 at 19:47:27 (MSK)
ВИКТОРУ

Я хотел бы дать вам чисто дружеский совет.( я например так сейчас делаю)
Прежде чем кликнуть www.lebed.com( гостевая книга), заходите и читайте LJ журнал Д.Ольшанского. Прекрасный, умный, молодой человек. Настоящий троцкист.Вдохните там у него свежих,чистых, умных, левых мыслей, а затем уже можете и сюда, в ГБ, в это
либерально-застойное болото с Нац-Озабоченным современным русским "интеллигентом", защитником величайшего ПОДОНКА И.Шафаревича В.Барановым или вторящим ему с другой стороны океана русского шовиниста Коммика,воплями и криками представителя Малого Народа тов.Я.Рубенчика.А над всем этим либерально-застойным болотом беспрерывно парит вверху
где-то, невидимым оком наблюдая за всеми посетителями, Редактор.Вот такая идиллическая картинка.Не правда ли?



Роман
- Thursday, November 20, 2003 at 11:54:29 (PST)

Кто бы мог подумать, что Свиридов - такой жидоед:


А дальше и вовсе нечто мистериальное: "В Мадриде - конференция по поводу непрерывных беспорядков на Ближнем Востоке... Ее смысл и дух говорит о том, что Война (а она - Единая - уже идет во всем мире) имеет глубочайший религиозный смысл. Потревожен Родовой Пуп Земли, мистический, жизнедающий Орган, захвачен Иерусалим, священный город человечества или, по крайней мере, половины его". Кем захвачен-то? Понятно: наследниками древней Иудеи, которые, безусловно, к "Родовому Пупу Земли" никакого отношения не имеют...


Прямо советский Вагнер какой-то...


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, November 20, 2003 at 11:48:25 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Thursday, November 20, 2003 at 10:29:49 (PST)
Нет, твой. Ты о нем круглые сутки орешь, а мне на него решительно наплевать. Долой законы, даешь понятия!

----------------------------------------------
Прекрати навязывать мне эту гадости.




Adam
- Thursday, November 20, 2003 at 11:21:36 (PST)

В Кoпысе Мoгилевскoй губернии былo хaсидскoе издaтельствo Шмуля Слaвинa, кoтoрoе, вoзмoжнo, вooбще былo в тo время непoдцензурнo. Жестoкaя цензурa еврейских книг былa введенa кaк рaз в 1836 гoду, кoгдa бoльшинствo еврейских типoгрaфий былo зaкрытo укaзoм цaря Никoлaя (Ребе Изрaиль из Ружинa нaзвaл этoт укaз "пoхoдoм Сaтaны прoтив Тoры"). Пo некoтoрым дaнным, типoгрaфия Ш. Слaвинa действoвaлa пoдпoльнo еще в 1853 г.

Taк или инaче, в 1830-е гoды никaкoгo oфициaльнoгo цензoрa в Кoпысе не былo. Не былo и сиoнистoв, кoтoрые зaстaвили бы Слaвинa нaписaть Тoрa вместo Тэйрэ пoд стрaхoм лишения сoхнутoвскoгo пoсoбия.

И значит эта фраза именно Тора есть свет. Ор - это нормальное идишское слово, переводится как духовный свет.

Я дoверяю Baшему чувству языкa., нo все же oчень редкo нaзвaние книги предстaвляет сoбoй целoе предлoжение, с пoдлежaщим и скaзуемым. Рaзве этo не нa идише, кaлькa с Тoйре-лихт? Tипa ישיבה בחור ешивэ-бoхер?


Генералиссимус - ДС
- Thursday, November 20, 2003 at 10:29:49 (PST)

Нет, твой. Ты о нем круглые сутки орешь, а мне на него решительно наплевать. Долой законы, даешь понятия!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, November 20, 2003 at 09:43:51 (PST)

Не мой, а твой. Мой Шредер. Сравнил ж@пу с пальцем.


Джонатан Тобин: Кто проиграл битву за кампусы?
- Thursday, November 20, 2003 at 09:43:06 (PST)

На самом деле, в прошлом для студентов-евреев было не менее трудно, а часто просто немодно, поддерживать "еврейские вопросы". Хотя большинство евреев действительно выразили свое сочувствие проблеме советских евреев под самый конец борьбы за это правое дело, в начале семидесятых публично об этом говорили очень немногие - как на кампусах, так и за их пределами.
...


Генералиссимус - ДС
- Thursday, November 20, 2003 at 09:37:55 (PST)

По-первых, я имею право, во-вторых я сейчас трезв, как и зол, как советский милиционер на посту, а в третьих я глубоко уверен, что Амир Перец лично, и Гистадрут вообще - сволочи. Не говоря уж об их идиотизме. Тут они даже тебя переплюнули. Я бы их публично повесил сам знаешь за что. В назидание потомству. А твой Шарон молчит. Тоже дурак.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, November 20, 2003 at 09:25:16 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Thursday, November 20, 2003 at 09:18:24 (PST)
Какие, какие... Дурацкий вопрос. Звездануть по Сирии с Ираном, и базар сам сфильтруется. Ефрейтор, сколько можно пить!?

---------------------------------
Смотря кому. Ты вон не просыхаешь, счастливчик.




Генералиссимус - ДС
- Thursday, November 20, 2003 at 09:18:24 (PST)

Какие, какие... Дурацкий вопрос. Звездануть по Сирии с Ираном, и базар сам сфильтруется. Ефрейтор, сколько можно пить!?


Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 09:16:19 (PST)

Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 08:38:35 (PST)

Нет, оказывается, "ур" это по-немецки значит "прото-". Дорфман просто списал это выражение с чьей-то статьи на английском, а когда его спросили, что оно означает, не смог ответить и стал хамить.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, November 20, 2003 at 08:55:20 (PST)

Борис Шустеф
- Thursday, November 20, 2003 at 08:48:30 (PST)
Отныне все обвинения и попрёки Израиля мировым сообществом должны отскакивать от еврейского государства, как горох от стенки. На них надо прекратить реагировать полностью.
Антисемитский мир не переделаешь, да и не надо пытаться переделать. Но потакать антисемитам ни в коем случае недопустимо...

-----------------------------------------
Отличный принцип деления мира на плохих и хороших.
Интересно, Шустеф по взглядам правее или левее Ле Пэна? Или, например, Жириновского? Какие будут предложения?




Борис Шустеф
- Thursday, November 20, 2003 at 08:48:30 (PST)

Израиль должен сделать своим руководством к действию слова Зеева Жаботинского из его статьи ‘Вместо апологии’: “Нас не любят не потому, что на нас возведены всяческие обвинения: на нас возводят обвинения, потому что не любят”. А это значит, что еврейское государство обязано в первую очередь отказаться от жалобного тона обвиняемого. Отныне все обвинения и попрёки Израиля мировым сообществом должны отскакивать от еврейского государства, как горох от стенки. На них надо прекратить реагировать полностью.
Антисемитский мир не переделаешь, да и не надо пытаться переделать. Но потакать антисемитам ни в коем случае недопустимо...


Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 08:46:37 (PST)

Может, Вы и Рейхлина в сефарды запишете? К восточноевропейским евреям эта транслитерация не имеет никакого отношения и никоим образом не отражает ни один из вариантов реального произношения древнееврейского.

Рейхлин, конечно, христианский гебраист, а не сефард. Но, по-моему, вероисповедание здесь не существенно. Речь ведь о научном стандарте. Рейхлин первым сопоставил разные произношения и пришел к выводу, что сефардское - более точное для передачи библейского языка. Если бы это же произноршение ввел в мировых университетах какой-нибудь Давид Кимхи, то у вас это не вызывало бы возражения, а Иоганн Рейхлин не проходит, потому что нееврей?

Названия книг писались с подчеркнутым презрением к этому "стандарту". Неужели Вы думаете, что люблинские или виленские издатели не могли бы сообразить, как более-менее правильно написать, если бы они действительно усматривали в этом какой-то заслуживающий уважения стандарт?

Не знаю, не знаю. Сомнительно. Докажите, если можете. Думаю, что это и было в их глазах "правильно" для данной цели, и никакого пародирования неграмотных русских тут не было.

Сионисты тут притом, что они, как Вы верно отметили, исходили именно скорее из рейхлинского, чем из сефардского стандарта. Вместо еврейского лошн-койдеш принципиально выбрали прононс просвященных протестантов-гебраистов, с чем я их и поздравляю.

Нет. Просто они пряняли рейхлиновскую идею, что сефардское произношение - более правильное.

Русская традиция транскрипции древнееврейских слов и цитат не стояла, кстати, на месте: возьмите советские переводы еврейских книг, где нередко попадаются древнееврейские цитаты. Принятые термины там действительно пишутся в соответствии с русской традицией (хедер, ешибот, аминь, каббала, Корей, Ной, Руфь), но все остальное транскрибировано на нормальном, человеческом лошн-койдеш.

Первый вариант это скорее заимствования, а не транслитерация, а второй - это все равно merged Hebrew, а не др-евр., так что не имеет прямого отношения к делу.

Неужели Вам ухо не режет, когда вместо Тэйрэ Ор (Merged Hebrew), по-стандартному - Тойро Ойр, или, как это принято у самих хабадников - Тэйрэ Эйр, употребляют это тарабарское выражение: ТорА Ор ??

Мне вообще это сочетание режет слух, и вообще еврейский русскими буквами режет слух (глаз), но это не аргумент.


Лапландец
- Thursday, November 20, 2003 at 08:45:24 (PST)

Прошу прощения, что опять влезаю в ученую беседу, но не означает ли вышеприведенное высказывание, что достопамятный Михаил Дорфман был отчасти прав, употребив выражение "Ур-Тора"? Ведь варианты произношения и транскрибции очень разнообразны?

Возможно, что древнееврейское слово אור читается как ур у горских евреев, но у нас - нигде и никогда. Вряд ли Дорфман исходил из какого-то кавказского диалекта...


Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 08:38:35 (PST)

И значит эта фраза именно Тора есть свет. Ор - это нормальное идишское слово, переводится как духовный свет.


Прошу прощения, что опять влезаю в ученую беседу, но не означает ли вышеприведенное высказывание, что достопамятный Михаил Дорфман был отчасти прав, употребив выражение "Ур-Тора"? Ведь варианты произношения и транскрибции очень разнообразны?


Лапландец - Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 08:37:57 (PST)

Любая транслитерация условна, в России говорят Мицубиси и суси, а в Америке Мицубиши и суши, в силу исторически разных систем транслитерации японского.

Условна - так условна, но тогда не надо ее объявлять единым стандартом. Тем более, что ряд околоидишистских филологических изданий и вполне научно оформленные советские переводы еврейских книг пользуются другими стандартами.


МБ
ישראל - Thursday, November 20, 2003 at 08:35:57 (PST)

МАНИ ЛЕЙБ И ИЦИК МАНГЕР
в переводах Валерия Шубинского и Сергея Степанова
В настоящее время в С.-Петербурге готовится к изданию антология идишской поэзии ХХ века.

http://www.vavilon.ru/textonly/issue5/idish.htm



На Форуме: Ася Энтова
- Thursday, November 20, 2003 at 08:35:24 (PST)

Мы, израильские евреи, действительно виновны во многом. Не будем касаться метафизической трактовки иудаизма, по которой евреи должны своим поведением по отношению к Всевышнему и друг к другу нести исправление в мир и божественный свет всем народам; а если евреи ведут себя неправильно, то от этого страдает все человечество. Будем рассуждать строго рационально и коснемся только такого узкого вопроса как борьба с террором.



Лапландец - Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 08:30:53 (PST)

Так вот, на идише говорили в Литве-Белоруссии, наверно Тойрэ-Ойр. Или Тойрэ-Ор или что-то в этом духе (аргикуляция гласных от ударения ведь зависит).

В Литве и Белоруссии говорят Тэйрэ Ор, а стандартное аккуратное прочтение (Whole Hebrew) будет Тэйр(о/э) Эйр. До 17 века прочли бы как Тэурэ Оур, как читали еще недавно некоторые курляндские евреи. Может, кто-то из носителей такого произношения еще и жив. И значит эта фраза именно Тора есть свет. Ор - это нормальное идишское слово, переводится как духовный свет.


Лапландец - Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 08:20:19 (PST)

Никакого отношения к православию эти книги не имеют. Это принятая на русском языке транслитерация, которая, конечно же, восходит к рейхлиновскому произношению, принятому в большинстве университетов и семинарий мира.

К христианству, а в случае кириллической записи - конкретно к православию, эта транскрипция имеет самое прямое отношение. Может, Вы и Рейхлина в сефарды запишете? К восточноевропейским евреям эта транслитерация не имеет никакого отношения и никоим образом не отражает ни один из вариантов реального произношения древнееврейского. Сами же евреи всегда считали и сейчас считают, если Вы интересовались у стариков, ходивших в хейдер еще до революции, что эта транскрипция - нееврейская и расчитана на христиан, а не евреев. Названия книг писались с подчеркнутым презрением к этому "стандарту". Неужели Вы думаете, что люблинские или виленские издатели не могли бы сообразить, как более-менее правильно написать, если бы они действительно усматривали в этом какой-то заслуживающий уважения стандарт? Меноратъ Гемуеръ.

Сионисты тут притом, что они, как Вы верно отметили, исходили именно скорее из рейхлинского, чем из сефардского стандарта. Вместо еврейского лошн-койдеш принципиально выбрали прононс просвященных протестантов-гебраистов, с чем я их и поздравляю.

Русская традиция транскрипции древнееврейских слов и цитат не стояла, кстати, на месте: возьмите советские переводы еврейских книг, где нередко попадаются древнееврейские цитаты. Принятые термины там действительно пишутся в соответствии с русской традицией (хедер, ешибот, аминь, каббала, Корей, Ной, Руфь), но все остальное транскрибировано на нормальном, человеческом лошн-койдеш. Неужели Вам ухо не режет, когда вместо Тэйрэ Ор (Merged Hebrew), по-стандартному - Тойро Ойр, или, как это принято у самих хабадников - Тэйрэ Эйр, употребляют это тарабарское выражение: ТорА Ор ??


Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 08:07:17 (PST)

PS. В большинстве неевропейских языков правила транслитерации исторически впервые вообще разрабатывали миссионеры. И этими правилами во многих случаях пользуются до сих пор при передаче названий латинскими буквами. Что же, теперь называть это католическим нусахом?

Любая транслитерация условна, в России говорят Мицубиси и суси, а в Америке Мицубиши и суши, в силу исторически разных систем транслитерации японского.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, November 20, 2003 at 07:50:59 (PST)

Смердяковские откровения
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:12:03 (PST)
----------------------------------------------------------
Молодец, Смердяков!


Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 07:37:44 (PST)

Почему - только на этом основании? Есть великое множество старинных еврейских текстов, на основании которых можно многое реконструировать.

Я, разумеется, не утверждаю, что в начале 19 века евреи массово произносили Тора-Ор. Само это название мне кажется калькой с идиша "Свет Торы", (На др-евр лучше бы Ор-hа-Тора). Хотя вот пресловутый "православный" цензор-издатель перевел как "Тора есть просвещение", что остроумно.

Так вот, на идише говорили в Литве-Белоруссии, наверно Тойрэ-Ойр. Или Тойрэ-Ор или что-то в этом духе (аргикуляция гласных от ударения ведь зависит). Но на русском (если кому-то понадобилось бы), похоже, что говорили Тора-Ор. Вполне допускаю, что в некоторых ситуациях - при общении с сефардами или при обшении с русскими, и евреи могли бы произнести Тора-Ор.


Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 07:26:11 (PST)

Лапландец - Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 00:10:37 (PST)
Адам, это уже не смешно.

И правда не смешно.

Да там практически все русские наименования написаны в подобном "стандарте". О чем Вы говорите? Эти названия - попытка написать по принятой православной транскрипции, причем чаще всего неудачная.

По принятой для русского языка транслитерации. Почему Вы упорно называете ее правосласной? Нет такой вещи - православная транскрипция (Симулякрум тут даже сказал - православный нусах), как нет старообрядческой транскрипции или нусаха адвентистов седьмого дня.

Никакого отношения к православию эти книги не имеют. Это принятая на русском языке транслитерация, которая, конечно же, восходит к рейхлиновскому произношению, принятому в большинстве университетов и семинарий мира. И принятому, в большинстве случаев, при транслитерации на неевроейские языки. Абсолютно ничего специфически православного тут нет, как и ничего сионистского. Просто по-русски именно так принято записывать названия еврейских книг. Если бы сложилось так, что было бы принято записывать в бессарабском произношении, я бы не возражал. Но принято - так.

То, что на титульных листах не всегда и не везде грамотно следовали этой транслитерации никак не опровергает факта ее существования.


haGail
- Thursday, November 20, 2003 at 03:16:40 (PST)



Об общих истоках иудаизма и ислама

Раввин Григорий КОТЛЯР

Иудаизм и ислам, религии, во многом близкие друг другу по своим традициям и законам, разделены сегодня немалым числом предубеждений и взаимных претензий. Территориальный конфликт между Израилем и палестинцами принимает зачастую религиозную окраску. Утверждая свои права на Святую землю, расположенную между Синаем и Голанскими высотами, между Средиземным морем и рекой Иордан, обе стороны ссылаются на обещания и запреты своих священных книг. При этом часто игнорируется то, что связывает неразрывной нитью обе религиозные традиции.
...



Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 03:06:11 (PST)

Лапландец - Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 01:11:01 (PST)


Спасибо, хотя не все понял. Т.е. лучше на всякий случай писать с черточкой. Так?
А с кипой, может, разница и есть. Не все же правила одинаково действуют в Святой Земле и в Галуте. Вон и
праздники в диаспоре по два дня гуляют.


Лапландец - Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 01:11:01 (PST)

Извиняюсь: предыдущий пост предназначен Вам.


Лапландец - Исаак
- Thursday, November 20, 2003 at 01:07:53 (PST)

Я читал, что написание Б-г не является обязательным,
так как завет не употреблять в речи полное имя Б-га относится только к ивриту.


Есть и такое, и такое мнение. У некоторых ахройним есть даже указание писать слово адье через черточку, даже если оно пишется на языке, в котором его этимология непрозрачна.

Это как ходить в кипе еврею положено только в Израиле, а в диаспоре -- только в синагогах.

Какая разница? Вообще-то везде положено, если Вы не еки и не восточный человек.


Исаак
- Thursday, November 20, 2003 at 00:44:37 (PST)

Несколько дней назад, во время визита Шарона в Москву, Путин прилюдно обещал ему
не выносить "дорожную карту" на ООН в качестве постановления Совета Безопасности. Вчера такое постановление было принято по предложению России.



Григорий Борисович
- Thursday, November 20, 2003 at 00:28:45 (PST)

Почтенные и высокоученные Лапландец и Cимилакрум,

раз уж зашла речь о написании еврейских слов русскими буквами (очень уж ученое cлово "транслитерация")
позвольте задать один вопрос, давно меня занимающий.
Я читал, что написание Б-г не является обязательным,
так как завет не употреблять в речи полное имя Б-га относится только к
ивриту. Это как ходить в кипе еврею положено только в Израиле, а в диаспоре --
только в синагогах. Если я заблуждаюсь, простите старика,
буду признателен за разьяснение.


Лапландец - Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 00:28:19 (PST)

Лапландец тут приводил страницу из словаря Левиты, где много всяких странностей, вроде пф. На этом основании делают вывод, что так и говорили.

Почему - только на этом основании? Есть великое множество старинных еврейских текстов, на основании которых можно многое реконструировать. Разумеется, мы не можем ручаться за точность реконструкции, как и в случае с Молением Даниила-Заточника или даже произведений Чосера. В идише ситуация немного сложнее из-за частичной консонантности письма, как и в старинных башкирских или малайских текстах, но тоже ничего такого особо трудного. Кстати, доктор М.Шехтер мне недавно любезно показал у себя дома всякие редкие антикварные книжки и зачитал пару текстов с прононсом 15 века. Идишская филология ведь не вчера родилась: недавно изданная библиография филологических сочинений на идише и об идише представляет собой томик страниц в 200 с лишним, в которой числится не одна тысяча книг.


Евгений Беркович
- Thursday, November 20, 2003 at 00:15:46 (PST)

simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:55:12 (PST)




Уважаемый simulacrum,

большое спасибо за блестящий анализ первой части статьи Галины Рубинштейн и Марка Перельмана. Интересно
будет узнать Ваше мнение об окончании.
Всего доброго


Лапландец - Адам
- Thursday, November 20, 2003 at 00:10:37 (PST)

Адам, это уже не смешно.

Вот Вам, навскидку, несколько названий книг:

Меноратъ Гемуеръ (Люблинъ 1888)
Шеветъ Мусоръ или Нравоучение (Люблинъ 1897)
Сеферъ Покуахъ Ивримъ т.е. отверающiй очи слепымъ (Шкловъ 1852) ??
Сеферъ Иiенъ Тефилу т.е. Размышленie о молитве (Петроковъ 1904)
Сидуръ Лкуте Торо т.е. Молитвенникъ съ комментариями Гомельскаго Духовнаго раввина З.М.Зака (Вильно 1912)

Я оставил в Питере около сотни книг с подобными названиями. К сожалению, я их не взял в Америку из-за проблем с таможней. Да там практически все русские наименования написаны в подобном "стандарте". О чем Вы говорите? Эти названия - попытка написать по принятой православной транскрипции, причем чаще всего неудачная.


адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 23:25:10 (PST)

simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:55:12 (PST)

Реплика просто просится в "дискуссионный клуб" журнала


адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 23:21:00 (PST)

ערוך, конечно


Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 23:16:36 (PST)

А то получится, что если я хочу транслитерировать название משנה תורה Рамбама, то я должен вначале разобраться, на каком диалекте он говорил в момент написания этой книги - на кордовском или на каирском? Дальше - больше, если он писал ее 20 лет, путешествуя, или если у меня просто нет сведений точных о его собственном произношении, что делать? Чтобы транслитерировать название שולחן ארוך я должен разобраться, на каком диалекте говорил Иосиф Каро? Вот чтобы такие проблемы избегать, и нужна стандартная условная транслитерация. И в данном случае ясно, что понятие о таковой было в 1836 г. Совершенно не существенно, было ли это стремление к стандартизации требованием цеззурного комитета в Петербурге или частной инициативой местного издателя / цензора, важно что идея не вполне чужда.


Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 23:04:30 (PST)

если он им так нравился, и им так ясна была его научная ценность, то чё ж они им в быту не пользовались, а всё больше в русской транслитерации

Тоже, кстати, очень любопытный вопрос, как соотносятся всяческие глоссы с тем, чем в буту пользовались. Лапландец тут приводил страницу из словаря Левиты, где много всяких странностей, вроде пф. На этом основании делают вывод, что так и говорили. Вот, для 1836 г. вам очевидно, что это не так, а для 15 века?


Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 22:56:11 (PST)

simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 22:11:19 (PST)
Адам, не огорчайте меня. Значит, редакторы в еврейских типографиях следовали научному стандарту (1836 года)? Только не всегда, не везде и в недостаточном количестве, ибо мы уже и тикынъ видели, и многое другое. На какой конференции такой стандарт 1836 года был принят и в каком издании закреплён? Кто наших европейски-настроенных раввинов (наборщиков? корректоров?) с ним ознакомил? И, главное, если он им так нравился, и им так ясна была его научная ценность, то чё ж они им в быту не пользовались, а всё больше в русской транслитерации? Молились себе по-старинке, когда кругом такие стандарты...

Боюсь вас-таки опять огорчить. Важано что даже в 1836 году некоторое понятие о наличие сефардского произношения и о том, что оно может употребляться в некоторых случаях, было. Ну представьте, вы живете в архангельской области и говорите на поморском диалекте. Это не значит, что вы не имеете понятия о том, что в Москве на стандартном русском говорят по-другому. А не молились по-сефардски - не понял вопроса - с какой это стати?

Кто цензоров и издателей с ним ознакомил - интереснейший вопрос.

А Вы предлагаете проигнорировать факт, что ашкеназские книги, пусть не всегда и не везде, транслитерировали на русский именно так?

Конкретно же вот что. Допустим, я пишу статью на-русском и должен транслитерировать это название. Если на титульном листе современного издания написано TORAH OR, и на первом издании - "Тора оръ", то это достаточное основание, чтобы и мне написать Тора Ор. Заметьте, обошлось совершенно без влияния сионистов.

Книгу эту могли читать где угодно, и в Любавичах (белорусскае произношение?), и на Украине, и в Польше, и даже в Марокко могли читать. Никаких причин писать Тейре Эйр в современной, допустим, статье на русском языке я не не вижу. А вы по какому принципу предлагаете транслитерацию давать?


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 22:11:19 (PST)

Адам: "Православному нусаху, говорите? 8-)
Не православному, о общепринятому стандартному чтению."

Адам, не огорчайте меня. Значит, редакторы в еврейских типографиях следовали научному стандарту (1836 года)? Только не всегда, не везде и в недостаточном количестве, ибо мы уже и тикынъ видели, и многое другое. На какой конференции такой стандарт 1836 года был принят и в каком издании закреплён? Кто наших европейски-настроенных раввинов (наборщиков? корректоров?) с ним ознакомил? И, главное, если он им так нравился, и им так ясна была его научная ценность, то чё ж они им в быту не пользовались, а всё больше в русской транслитерации? Молились себе по-старинке, когда кругом такие стандарты...


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:55:12 (PST)

Галина Рубинштейн и Марк Перельман "Еврейский антисемитизм и антисионизм":

Мне показалось, что авторы статьи пытаются "обосновать" свои заведомые убеждения (о плохости левых) каким-то необыкновенным квазипсихологическим и квазинаучным набором, к тому же ещё и неизвестно откуда почерпнутым. Психоанализ - это определённый метод и если какие-то его терминологические штампы выдёргивать из контекста, этим методом не владея, то можно обосновать что угодно и как угодно. Это вроде как секс и политика - на эти темы все могут высказаться со знанием дела. Тем более психология - это научная дисциплина со своими методиками и уже совсем никуда не годится ею прикрываться для подтверждения своих политических убеждений.

Я не буду рассматривать сам процесс - только несколько моментов.

"можно, вероятно, считать, что острый стресс, травмировавший подсознание человека, перешел в хроническую форму – согласно Гансу Селье он может остаться надолго, а то и навсегда"

Ни в психологии, ни в психоанализе нет даже такого термина - "подсознание", но это ладно - что тут вообще "согласно Гансу Селье"? Какие-то общие, выспренние фразы, набор штампов - во-первых, Ганс Селье - это не "первоисточник", из которого можно черпать любую фразу и выкручивать её как хочешь (первоисточники - Маркс и Энгельс), во-вторых, Ганс Селье - не психолог, в-третьих - тысячи других учёных до и после Селье тоже что-нибудь где-нибудь сказали и из их слов можно тоже многое вывести, если не иметь представления о научных методах.

"Как и почему этот синдром становится, в своей хронической форме, определяющим?"

Да никакой это не синдром (стокгольмский) - его так журналисты образно обозвали, а авторы это включили в "психологический анализ". Синдромами не рождаются, ими ещё надо стать, так сказать заслужить право так именоваться.

"Причём, согласно Фрейду, формируется все это содержание подсознания в очень раннем возрасте и притом навсегда, а позже оно может вырываться наружу, трансформируясь в самые различные проявления."

У Фрейда нигде и ничего о подсознании нет (это - раз), а что касается бессознательного, то вовсе оно (согласно Фрейду) не формируется в раннем детстве и навсегда (это - два), и согласно ему же - никакое бессознательное принципиально ни на какую наружу вырваться не может - осознанными могут быть только аналогии бессознательного, в остальном же это совершенно дискретные области психологического.

"пациент рассказывает врачу-психоаналитику всё, что приходит в голову, врач слушает и старается выделить из этого потока сознания те элементы бессознательного, факты биографии, полузабытые впечатления, которые сформировали нынешнее состояние подсознания, а затем пытается объяснить пациенту их малозначимость, ненужность и т.п."

Боже мой, авторы что - вообще ничего о психоанализе не слышали? Какая малозначимость, какая ненужность?!?! Да метод лечения состоит в интерпретации! В осознании - как раз значимости и нужности.

"по его учению не осознаваемые человеком сексуальные желания, мечты, модели, вытесненные в подсознание"

Плохо я себе представляю не осознаваемые мечты! Может бывают ещё неосознаваемые гипотезы, теории, разработки?

"Фрейд внес огромный, революционный вклад в исследования бессознательного."

Да никто его ещё не исследовал, никто даже и не показал ещё экспериментально самоё его наличие. Какой вклад? Фрейд попросту ввёл саму идею бессознательного - и многие видные философы несогласны даже с самим наличием и даже с теоретической возможностью такой конструкции (Popper, Searles). Сам разговор о исследовании бессознательного Фрейдом говорит о принципиальном непонимании психоанализа, который суть дисциплина герменевтическая и исследованиями не занимается.

"Позже его последователи, а отчасти и оппоненты – А.Адлер, К.Юнг, Л.С.Выготский, Д.Н.Узнадзе, Э.Фромм, Э.Эриксон и другие – описали многие явления, объяснимые иными особенностями подсознания"

Ребята, ну какие же Узнадзе и Выготский - последователи Фрейда? Вы чего? И что же они вообще о подсознании писали-то? Эриксон - вообще ego-psychologist, а ego-psychology базируется на топографической модели (Id, Ego, Super-Ego), которую Фрейд ввёл как раз на смену модели сознательное-бессознательное; Эриксон принципиально занимался Ego, Я.

"вспомните частоту смены стилей музыки или живописи, театральных постановок или популярной беллетристики, различных объяснений причин падения коммунизма или возникновения христианства – да разве такое могло бы иметь место в математике, физике, биологии, где «революции» (в науке они называются сменами парадигм) происходят раз в несколько десятилетий, а то и реже."

Смена стилей музыки совсем не то же самое, что смена парадигм - стили музыки существуют параллельно, в пределах одной парадигмы (ну появился хип-хоп, так что он пришёл на смену классической музыке или тяжёлому року?). Да наоборот, совсем наоборот - ничего подобного смене парадигм в физике и биологии в искусстве не наблюдается, ни раз в два десятелетия, ни реже.

"Какой вывод отсюда следует? Очевидно, что люди искусства и гуманитарии являются натурами эмоциональными, легче подающимися как внушению, так и подсознательным импульсам, менее способными или желающими соотносить свои идеи и поступки с предшествовавшим опытом и «здравым смыслом»."

Откуда следует? И это что, 'подсознательное'-то - здравый смысл? В смысле - импульсы и желания? Или оно - предшествующий опыт? А вообще здорово выходит, когда Каспаров 98% партии играет на интуиции (согласно примеру авторов), то это - fine, строго научное мышление, а когда 'эмоциональные' левые евреи поддаются бессознательному - то это у них внушаемость и слабость психики?

"Иными словами, у них должен быть ослаблен тот «цензор» сознания, который предостерегает, скажем, как обычного человка, так и представителей иных творческих профессий от скоропалительных решений"

Ослаблен цензор сознания. А можно и так: силён у них импульс несознания при средней силы цензоре. Тоже неплохо,да?

"И тут мы вернемся к началу, напомним цель нашей статьи: мы пытаемся найти психологические корни «левизны» большой, очень большой, к сожалению, части израильской – и даже части мировой еврейской – «интеллектуальной» (так она сама себя называет) элиты"

Вот то-то и оно. Цель статьи - она налицо и оправдывает средства.

"Мы, конечно, не ассоциируем их с теми крайними проявлениями эдипова комплекса, которые существенно повлияли на развитиве антисемитизма в Европе: «кровавый навет» впервые возвел на евреев еврей-выкрест монах Теобальд в 1144 г."

Вот и Эдипов комплекс появился. Занавес.

"Тут нужно копать глубже, не останавливаясь на этих отдельных личностях: как, почему и на каком этапе своего развития в еврейской среде, в основном в среде так наз. гуманитарной интеллигенции, появляются «левые интеллектуалы» (точнее было бы именовать их «эмоционалами»!), ставящие под сомнение не только идеалы сионизма, но зачастую и всё, совершенное их же отцами – это ведь тоже своеобразное проявление «эдипова комплекса»..."

А, так это о идеалах сионизма. Ну так бы и сказали, зачем же было Эдипов комплекс привлекать? Так называемые, закавыченные - это мы уже где-то встречали, даже конспектировали в своё время... Гм...

"Но в современном обществе западного типа уже нет непреодолимых препон для поисков идеалов самовыражения, и тут, не только среди евреев, сразу же срабатывает эдипов комплекс: поскольку отцы – в основном консерваторы, то дети становятся бунтарями.:

А какой комплекс срабатывает у евреек? Матери - консерваторки, дочки - ?

Короче, я всем настоятельно рекомендую прочитать этот трактат, или скорее - памфлет, а сам - обожду его окончания, которое на данный момент следует. Смею предположить, что к концу памфлета израильские левые будут справедливо названы шизофрениками или на худой конец - транссексуалами.

Если серьёзно - давно так не смеялся. Цензура, похоже, нужна не только сознанию и её нехватка ощущается не только израильскими левыми...


адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:31:40 (PST)

Что касается английских изданий, то конкретно в случае
Хабада - это дань политкорректности, связанная именно с
израильским произношением.


Тут вас спрашивали про "тоталитаризм"? А как вы понимаете смысл понятия "политкорректность"? Многие его понимают неправильно.

Так утверждает само издательство Кеhос

KEHOT Publication Society?


а.
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:22:48 (PST)

слово "корова" :)


Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 21:18:24 (PST)

Адам, а ведь это попросту следование принятой тогда (и сейчас) православной транслитерации! Разумеется, евреи так не произносили, но русскими буковками записывали согласно общепринятому православному нусаху

Православному нусаху, говорите? 8-)
Не православному, о общепринятому стандартному чтению. Основанному на сефардском произношении и принятому во всем мире и - должен вас огорчить - почти точно скопированному в Израиле.

Если слова "корова" во многих частях России произносят как [карова], это еще не значит, что при транслитерации следует писать karova. Слава Богу, язык не безписьменный.

Вопрос же о том, какая традиция кем считалась более "правильной", сефардская или ашкеназская, сам по себе крайне интересный. По-видимому, до определенного момента понятия о "подлинном" произношении просто не было. Было только понятие о "традиционном" произношении. Вопрос с чем вы соотносите вашу письменную Тору - с устной традицией или с некими внешними реалиями.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 20:38:31 (PST)

Gena: "Если Вам в той цитате которую Вы привели померещилось что-то другое, так я могу Вам только посоветовать выпить что-нибудь от галлюцинаций."

Ну-ну, посоветуйте. Что же вы мне посоветуете выпить? Просто любопытно. Кстати, небольшой вам урок: если вместо нечто мерещится нечто другое, то это называется иллюзией. Ошибка восприятия, иллюзия, и никакая не галлюцинация - разве на эту тему в Кратком Курсе ничего нет? Не может быть. :-)



Лапландец
- Wednesday, November 19, 2003 at 20:22:52 (PST)

Заодно поучительное размышление на тему, существовала ли в 1836 г. традиция писать по-русски слово "Б-жий" через дефис.

Эти надписи делались исключительно в соответствии с
требованиями цензуры - евреям они были не нужны, и
орфография там наплевательски не соблюдалась: в более
южных изданиях бывает совершенно случайным образом перемешан
кумец, камец, мелупм и мелипм. Я видел книгу Рамхала, где значилось: сочинение раввина Моисея Лупатого.

Что касается английских изданий, то конкретно в случае
Хабада - это дань политкорректности, связанная именно с
израильским произношением. Так утверждает само издательство
Кеhос. В хабадских ешивах, как известно, ни в жисть
эту книгу не обзовут не по-ашкеназски, разве что только в
Израиле.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 20:15:57 (PST)

Лапландец - Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:50:31 (PST)
"Кстати, почемут само издательство
Кеhос. В хабадских ешивах, как известно, ни в жисть
эту книгу не обзовут не по-ашкеназски, разве что только в
Израиле.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 20:15:57 (PST)

Лапландец - Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:50:31 (PST)
"Кстати, почему, собственно, не должно быть надписи только на идише?"

На идише и говорить на публике нельзя - ещё упаси Господи какого проходящего мимо караима обидишь (вокруг же полно радетелей за чувство собственного достоинства караимов Луцка и Перекопского перешейка). На идише писать нельзя, потому что кругом полно крымчаков и это вне всякого сомнения затронет и их чувство собственного достоинства. На идише вообще ничего нельзя, потому что есть же "общий" язык (английский?) и он уместней в любой мыслимой ситуации. Вообще же, дорогой Лапландец, этот Гена, как и подобает идеологически всесторонне подкованному партийцу, рассуждает массовыми категориями: 'евреи' - это такая абстрактная масса с общим языком. Мы находимся в несколько более скованной ситуации - под этой плитой, о которой может идти речь, лежат бабушка с дедушкой, дяди, тёти, - в общем родня, и я хочу, чтобы на их, пусть и пустой, могиле было что-нибудь написано на их и моём родном языке. Не на "общем" и "единственно уместном", которого они никогда не слышали, а на простом и родном. Завтра придут новые оперирующие самыми широкими массами идеологи и объявят общим и уместным что-нибудь ещё, нам ведь это хорошо знакомо, выросли ведь с этим делом - права Элла, скорее б уже постмодернизм, а то ведь достали уже эти единственно верные идеологии...



simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 19:36:51 (PST)

Adam: "PS. Там же приведено факсимиле титульного листа первого издания: Сефер тора оръ т.е. законъ Божiй есть просвъщенiем часть I, въ копысъ въ типографiи ш. Славина
1836. Тоже сионисты виноваты, в 1836-то году?"

Адам, а ведь это попросту следование принятой тогда (и сейчас) православной транслитерации! Разумеется, евреи так не произносили, но русскими буковками записывали согласно общепринятому православному нусаху - при чём тут сионисты (хотя почва для размышлений есть).

А вот передо мной другая книжка: Тикынъ Софримъ или Пятикнижiе Моисея. Варшава 1876. Теперь Вы комментируйте.



Лапландец
- Wednesday, November 19, 2003 at 19:28:57 (PST)

Тоже сионисты виноваты, в 1836-то году?

А вот тут уже виноваты скорее православные русские. :)


Лапландец - Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 19:25:04 (PST)

Наверно, происки сионистов.

Не наверно, а наверняка. Я не раз слышал возмущения по этому поводу от самих же хабадников.



PPS
- Wednesday, November 19, 2003 at 17:50:09 (PST)

Еще характерно, как он переводит название. Не "Свет Торы" (если бы это было на идиш), а именным предложением "Тора есть свет".


PS.
- Wednesday, November 19, 2003 at 17:04:13 (PST)

Там же приведено факсимиле титульного листа первого издания:

Сефер тора оръ т.е. законъ Божiй есть просвъщенiем
часть I, въ копысъ въ типографiи ш. Славина
1836


Тоже сионисты виноваты, в 1836-то году? Заодно поучительное размышление на тему, существовала ли в 1836 г. традиция писать по-русски слово "Б-жий" через дефис.


адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 16:57:18 (PST)

К вопросу о транслитерации. Вот у меня эта самая рекоммендованная Лапландцем хасидская книга תורה אור
На обороте титульного листа написано TORAH OR. Официальная транмлитерация названия. Издано на 770 Eastern Pkwy, 1975 г. Вовсе не "Тейру" и даже не "Тойро". Наверно, происки сионистов.


Арье
- Wednesday, November 19, 2003 at 16:08:24 (PST)

בית הסוהר


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 16:07:14 (PST)

Simulacrum
Спасибо за сообщение.
Что же касается связи между лошн-койдиш и современным ивритом, то довольно часто случаются забавные ситуации. Когда я в 1972г приехал в Израиль, то я пытался использовать лошн-койдешские слова, которые я знал из идиш и довольно часто попадал в смешное положение. Например: я хотел сказать "тюрьма" и использовал слово תפיסה . В современном иврите это означает хватание, а тюрьма - это Cית הסוהר Самое смешное произошло с одним стариком, который подошёл к очереди и спросил девушку, которая была последней в очереди: הגדי נא בתולתי האם האחרונה את? на что он получил свой ушат помоев. В современном иврите בתולה -это только девственница, в отличие от лошн-койдеш, на котором так обращались к каждой девушке. Мы нормальная нация(לטוב ולרע ) и девственницу после 15-ти лет у нас найти довольно затруднительно(как и в любом другом месте)
מבאר שבע עד מטולה
לא מצאתי אף בתולה - израильская народная песня.


Икса
- Wednesday, November 19, 2003 at 15:46:44 (PST)

Биргалка
- Wednesday, November 19, 2003 at 15:19:25 (PST)
Дружбан, ты об чем??


Биргалка
- Wednesday, November 19, 2003 at 15:19:25 (PST)

Так , говорите , пафосно-истероидное сообщение было ?? Ну хорошо , прошу прощения. Да , кстати , Вы не напомните , кто это якобы "нежизнеспособен" ? Сей объект очень даже жизнеспособен. Более того , он речет тексты , делающие честь самому Розенбергу .


Пародия
- Wednesday, November 19, 2003 at 15:12:53 (PST)

Пародия на "Двести лет вместе" А.И.Солженицына:

http://www.litera.ru/slova/livshin/200let.html



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 14:47:15 (PST)

Разумеется должно быть: их Не принуждали


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 14:45:36 (PST)

"Надписей в Аушвице и Берлине я не видел, но со слов Симулакрума и Лапландца заключаю, что там есть надписи только на одном еврейском языке - иврите. Я с-читаю это уместным. "

Если это не хамство, то что такое хамство вообще?

" ведь я знаю, что они существуют! Например, профессор Рут Виссе, или ее ученик Арон Лански. Профессор Виссе регулярно печатается в еврейском англоязычном журнале Commentary который я выписываю. Занимает очень произраильскую позицию. Лански создал "Центр Идишиской Книги" который издает журнал "Дер Пакнтрегер", который я тоже выписываю. Абсолютно ничего антисионисцкого нет во всех этих публикациях. Разумеется ничего русофобского тоже. Да вообще нет никакой ненависти ни к кому (кроме, разве что, террористов)."

Они, я думаю,никогда не сталкивались с русскими, их принуждали учиться в русских школах и не заставляли учить творчество русских вроде Пушкина("ко мне постучался презренный еврей), Лермонтова с его "Маскарадом", Гоголя с его красочным описанием еврейского погрома и Достоевского с его "Подростком", Лескова, ч его "Жидовской кувырколлегией" и прочими перлами русской литературы.



Adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 13:55:39 (PST)

http://yiddish.forward.com/111403/story5.html

Этo тут?


Adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 13:55:19 (PST)

A href="http://yiddish.forward.com/111403/story5.html">http://yiddish.forward.com/111403/story5.html

Этo тут?


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 13:00:56 (PST)

Арье, про Вас в 'Форвертс' написали (Ицхок Ниборский) - о Вашем интервью в каком-то документальном фильме о положении идиша в Израиле.



simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:31:43 (PST)

Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:24:11 (PST)
"Симулакрум, Вы не даете мне отключиться."

А я, грешным делом, думал Вы уже того, отключились. Если еще не совсем, то - и я уже это писал - кто вам дал право узурпировать и посмертно для жертв решать какой язык у них общий?! Общий для них был язык, на котором они говорили и на котором их выжившие родственники хотели видеть надпись - я посмотрел бы, как вы бы эти аргументы бросили б в лицо этим старикам, хотя - вероятно не сморгнули бы. Современный иврит, которого не знало подавляющее большинство жертв, оказывается у них общий - идеология превыше всего...



Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:24:11 (PST)

Симулакрум, Вы не даете мне отключиться. Повторяю: есть только один язык общий для всех евреев, и этот язык иврит, а не идиш. Так что если делать надпись на ОДНОМ языке, то уместно именно на иврите, а не на идиш. Если Вам в той цитате которую Вы привели померещилось что-то другое, так я могу Вам только посоветовать выпить что-нибудь от галлюцинаций.

А свой ответ на ту мою запись Вы процитировать не хотите, только своими словами излагаете. Увы, нет у меня времени в архивах рыться. Надеюсь, что после этой записи все же смогу отключиться.



simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:20:46 (PST)

Adam: "Я уверен, чтo oни прoявят бoльшую тaктичнoсть, чем Сoхнут, и пoместят нaдписи и нa идише, и нa иврите."

Они так и сделали (поезжайте, как говорится, в Филадельфию и взгляните). И на идише и на иврите и на английском. И местные землячества (они и поставили большинство памятников) сделали именно так. У них не столь злокачественная идеология, как у некоторых. Кроме того, Арбетер Ринг, конечно, суровая организация - может смело соперничать с государственной машиной, и по финансам и по среднему возрасту членов. На самом деле, кто мешает еврейским старикам в Шаргороде самим оплатить альтернативный памятник в Бабьем Яру? Никто. Вот пусть и не рыпаются.


Adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:15:46 (PST)

Рут Вaйс, пo-мoему, кaк рaз oтличaется рaзумнoй пoзицией пo мнoгим вoпрoсaм, тaм где сoвременные стереoтипы зaшкaливaют. Oнa (если я не путaю), былa кaтегoрически прoтив Holocaust Studies кaк oтдельнoй прoгрaммы в Гaрвaрде. Я сaм сляшaл (и нескoлькo рaз здесь цитирoвaл) ее выскaзывaние, чтo евреи, в oтличие oт фрaнкo-кaнaдцев, не делaют из свoегo языкa идoлa.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:10:18 (PST)

Gena: "Но и Виссе и Лански - англоязычные специалисты по идишу. А среди русскоязычных таких нормальных людей нет, что ли? Или если есть, так где они?"

а)себя я к специалистам не причислял (или все, кто говорит по-русски - специалисты по русскому языку?); б)нет, русскоязычных таких хороших нет; в)для вас может оказаться сюрпризом, что Рут Вайс родом из Черновцов (город такой в Украине)... :-))))))


Adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:06:53 (PST)

Сoхнут, при всех эгo недoстaткaх и тупoсти, пo крaйней мере, пoмoг мaтериaльнo миллиoнaм евреев при их переезде в Изрaиль, без этoй пoмoщи мнoгие репaтриaнты бы гoлoдaли.

Изучение языкa стрaны пребывaния - путь к успешнoй aдaптaции, пoиску рaбoты и т.д. Исли бы Сoхнут не пoддерживaл мaтериaльнo изучение ивритa, десятки тысяч людей, рaбoтaющих сейчaс прoгрaммистaми или зaнимaющиеся нaукoй (мнoгие из них, кстaти, тoлькo блaгoдaря свoей прoфессии смoгли перебрaться в Aмерику или Кaнaду), были бы сейчaс чернoрaбoчими, бoрющимися зa кoрку хлебa.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 12:05:24 (PST)

Gena: "Ни в одной моей записи Вы не найдете "ни в коем случае". Я всегда говорил, что не должно быть надписи ТОЛьКО на идише, хотя надпись ТОЛьКО на иврите с-читаю уместным."

Да-с. Никогда и никто здесь не писал, что должна быть надпись только на идише. Никогда. Наоборот, и я и Лапландец говорили о идише и о иврите (Лапландец писал о традиционном древнееврейском). И не о Берлине, а об Освенциме. А спор начался совсем не с того - надписи на иврите то как раз есть и разговор был о необьяснимом (?) сопротивлении некоторых товарищей тому, чтобы на памятнике жертвам Холокоста было высечено что-нибудь и на их родном наречии. Так вот, Вы, Гена, это посчитали неуместным, вот ваш текст:

"А с какой стати на монументе памяти ВСЕХ жертв Холокоста должна быть надпись на идиш? Какое отношение этот язык имеет к уничтоженным евреям Салоник, Крыма, Берлина? Почему не сделать надписи на Ладино, Крымчакском, немец-ком, и еще многих других языках? Вы не желаете понять, что есть только ОДИН язык общий для ВСЕХ евреев, и этот язык - иврит, а вовсе не идиш. Вот на нем и уместно сделать надпись."

И не надо изгиляться - Вы против надписи на идише, и совсем недавно сообщили, что уже и не абсолютно против, но такая надпись повлечет за собой качание прав всякими другими уцелевшими элементами, которые говорили на других языках. Мол, почему тогда не на ладино и прочих языках (хотя Лапландец и я уже писали, что именно так - и на них тоже, на родных языках; мерзости с идишем же творились как раз на Украине и в Белоруссии, где о ладино речи и не было). Вот ваша позиция. На нее я вам ответил (и повторю сто раз), что эта позиция ничем не отличается от аргументов партии и правительства касательно "погибших мирных советских граждан" в многочисленных гетто и в Бабьем Яру. Ничем не отличается ваша позиция, только партия и правительство свою уже поменяли.

Gena: "О "мерзких битвах" по поводу монументов не слышал, но не сомневаюсь что ответственность за них лежит на фанатичных идишистах типа Вас и Лапландца, с их неразумными требованиями."

Книги Пастернака я не читал, но уверен...

А ведь неразумные идишисты - это старики, чьи семьи были уничтожены и просили они всего лишь надпись на родном языке, только и всего. Оказывается и войны из-за них...

Надо ж, клевещут тут на вас. Вы б лучше извинились, сказали б, что дескать погорячился - опостылело уже все это, ей-Богу.



Adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:56:45 (PST)

Сoхнут - чaстнaя oргaнизaция сo свoей aджендoй, и Впoлне естественнo, чтo oнa испoльзует древнееврейскoй язык в свoей рaбoте. Этo, верoятнo, безтaктнo, или кaк-тo еще. Нo Сoхнут пoкa еще не кoнтрoлирует прaвительствa стрaн Вoстoчнoй Еврoпы. Ктo мешaет идишским oргaнизaциям, тем же Aрбейтер-ринг, сoбрaть деньги нa пaмятники? Я уверен, чтo oни прoявят бoльшую тaктичнoсть, чем Сoхнут, и пoместят нaдписи и нa идише, и нa иврите.


Лапландец - Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:50:31 (PST)

Кстати, почему, собственно, не должно быть надписи только на идише? Разумеется, справедливо написать и на языках меньшинства погибших: ладино и крымчакском, но почему не только на идише, собственно? Вас же не смущает то, что на американских военных мемориалах не всегда пишут по-итальянски или по-гаэльски?


Adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:47:58 (PST)

Лапландец - Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:42:55 (PST)
Вы мне лучше ответьте вот на какой вопрос: почему на памятниках Неизвестному Солдату в Питере, Волгограде и прочих местах пишут, как правило, по-русски? Почему не по-праиндоевропейски, по-ностратически или на эсперанто?
Это же вопиющее безобразие: ведь среди жертв наверняка и татары, и евреи, и белорусы, а то и вовсе местные немцы затесались?


Нaскoлькo я пoнимaю, пoтoму чтo рoссийскoе зaкoнoдaтельствo зaпрещaет испoльзoвaние языкoв с нерусским aлфaвитoм.


Лапландец - Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:42:55 (PST)

Вы мне лучше ответьте вот на какой вопрос: почему на памятниках Неизвестному Солдату в Питере, Волгограде и прочих местах пишут, как правило, по-русски? Почему не по-праиндоевропейски, по-ностратически или на эсперанто?

Это же вопиющее безобразие: ведь среди жертв наверняка и татары, и евреи, и белорусы, а то и вовсе местные немцы затесались?


Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:31:27 (PST)

Я понимаю под антисемитизмом ненависть к еврейской культуре и идеологию, приветствующую ее разрушение. Что тут нестандартного? Например, Герцель предлагал отправить верующих иудеев в концлагерь, а Бен-Гурион запрещал печатать прессу на еврейском жаргоне. Если бы оба персонажа не были евреями, Вы бы несомненно сочли их за антисемитов, не так ли? То-есть, сами по себе эти позиции - антисемитские. Какая же разница, от евреев они исходят или от кого-то еще?

P.S.По-поводу вопросов постмодернизма - это к Симулякруму.


Лапландец - Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:21:11 (PST)

Рут Виссе, значить?


Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 11:15:04 (PST)

Добавлю специально для Симулакрума: о местных памятниках жертвам Холокоста я НИЧЕГО не говорил, а то ему в моей последней записи снова привидится хрен знает что.

Ну все, теперь надеюсь, смогу отключится...



Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:56:54 (PST)

Симулакрум,

Вы, похоже, лучше меня знаете, в чем заключается моя позиция. Но СВОЕЙ позицией, похоже, совершенно не интересуетесь. Иначе раскопали бы ту Вашу запись, про которую я саркастически сказал, что Вы об"явили требование надписать на Ладино антисемитизмом, и триумфально предоставили бы ее - вот, мол, смотрите как Гена меня оклеветал, ничего я такого не говорил!!! Вместо этого Вы предпочитаете клеветать на Гену. Вот конкретный пример Вашей клеветы:

совсем недавно его позиция заключалась именно в том, что на идише надписи на памятниках жертвам Холокоста быть не должно ни в коем случае, рак иврит.

Ни в одной моей записи Вы не найдете "ни в коем случае". Я всегда говорил, что не должно быть надписи ТОЛьКО на идише, хотя надпись ТОЛьКО на иврите с-читаю уместным.

Симулакрум, Вы сначала перечитайте предыдущую фразу несколько раз, подумайте, водички попейте, и только потом отвечайте. А то опять какую-то чушь ляпнете.

Все, эта запись - точно последняя, совсем нет времени.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:33:21 (PST)

Гена все-таки прислушивается к общественному мнению, иначе не стал бы выкручиваться. В своей четкой позиции он запамятовал упомянуть, что совсем недавно его позиция заключалась именно в том, что на идише надписи на памятниках жертвам Холокоста быть не должно ни в коем случае, рак иврит. И обосновывал эту свою замечательную позицию Гена тем, что всех убивали, не только ашкеназов, и если допустить идиш, то и все остальные начнут права качать. Жаль только, что при всем своем интересе к еврейской культуре и следованию заветам Жаботинского, Гене непонятно различие между еврейским языком и всеми языками, на которых убиенные евреи говорили, кроме еврейского. Арье вот говорит по-литовски, но мне почему-то думается, что Арье понятно, что это не его язык. Я слышал, будто - удивительная вещь, не правда ли - евреи в Транснистрии до высылки общались с соседями на базаре по-румынски и даже по-украински; вот интересно, какой язык они полагали своим? Украинский или современный иврит? Надо же серьезно уйти в еврейскую культуру, чтобы столько спорить и изгиляться по поводу того, что у подавляющего большинства убиенных своим языким был еврейский, и что они имеют полное право на своих фантомных надгробиях иметь пару-тройку слов на маме-лушн, как на это имеют право пережившие их близкие. Как уже упоминалось, Гене кажутся нормальными надписи на литовском, румынском, польском, немецком, украинском и других достойных языках; только не на идише - в случае идиша он страшно озабочен тем, что в захоронении могут оказаться и представители других этнических групп, которые тоже, гляди, своего потребуют, на всех не напасешься. А ситуация обстоит так, что вокруг этих памятников на Украине, в Молдавии и Белоруссии Сохнут вел настоящую войну, но в отличии от Гены, он хотя бы не прикрывался фиговым листком, рак иврит и никаких возражений. Кабы это касалось только памятников...


Евгений Беркович
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:32:51 (PST)

Вот еще одно фото:






Биргалка
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:29:57 (PST)

Да , в общем-то ... В некотором смысле ... Посмотрим , посмотрим ...


Евгений Беркович
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:29:09 (PST)

В Освенциме есть памятные доски на многих языках. В марте 2003 года к годовщине начала депортации евреев из Салонников была установлена доска на ладино (см. фото внизу). Она заменила доску на английском, которую перевесили на противоположную сторону стеллы.

Существует специальное "Еврейско-испанское общество Освенцима", которое финансировало это мероприятие.








Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:23:59 (PST)

О Господи! Арье, да перестаньте Вы врагов видеть там, где их нет. Независимо от того, прав Гена или ошибается, за его предложением вовсе не стоят все те антиидишские страсти, которые Вы, по старой памяти, туда пририсовываете. Это совсем из другой оперы. Иное дело, что русофобии Вашей он не одобряет... ну так и я тоже нет, и не одни мы, поверьте. Обидели человека, и совершенно зря! Одно дело - на какое-то мнение его нападать, а другое - переходить на личности.


Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:18:08 (PST)

Времени у меня нет совершенно, так что приходится отключится на длительный срок. Скажу то, что уже давно хотел сказать. Здесь в гостевой есть три специалиста по идишу - Лапландец, Симулакрум и Арье. Из них два антисиониста и один русофоб. Трое из трех. Да что же это такое?! Где же нормальные специалисты по идишу?

И ведь я знаю, что они существуют! Например, профессор Рут Виссе, или ее ученик Арон Лански. Профессор Виссе регулярно печатается в еврейском англоязычном журнале Commentary который я выписываю. Занимает очень произраильскую позицию. Лански создал "Центр Идишиской Книги" который издает журнал "Дер Пакнтрегер", который я тоже выписываю. Абсолютно ничего антисионисцкого нет во всех этих публикациях. Разумеется ничего русофобского тоже. Да вообще нет никакой ненависти ни к кому (кроме, разве что, террористов).

Но и Виссе и Лански - англоязычные специалисты по идишу. А среди русскоязычных таких нормальных людей нет, что ли? Или если есть, так где они?



Смердяковские откровения
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:12:03 (PST)

Смердяков
- Wednesday, November 19, 2003 at 18:26:22 (MSK)

Советский еврей, который даже попав в Америку, продолжает бить себя в грудь и говорить, что он еврей (за исключением тех, для кого еврейство - это вероисповедание) напоминает партизана, который до сих пор поезда под откос пускает



--------------------------------------------------------------------------------
Смердяков
Россия - Wednesday, November 19, 2003 at 18:23:53 (MSK)


Потому что все евреи в Америке – это американцы, а еврейство – это вероисповедание. Такой национальности в Америке нет. В России мы были евреями, а в Америке – мы все русские.

Понятное дело! Правда в СССР еврейство было не национальностью в традиционном смысле этого слова, а способом выбраться из СССР и пролезть в Америку или, на худой конец, просто выделиться из толпы. Экстремальное и порой небезопасное хобби, типа альпинизма или охоты.

А поскольку из Америки уехать можно запросто, а всякие экстремальные хобби там гораздо более доступны, чем в покойном СССР, то там еврейство является просто вероисповеданием. В значительной мере это происходит и в России. Ну ходит человек в свою синагогу, ну есть свою мацу - ну какое кому до этого дело? Никому. Правоохранительные органы и самодеятельные экстремисты давно утратили интерес к евреям и переключились на лиц кавказской национальности.



Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:10:47 (PST)

A с кaких пoр Жaбoтинский стaл в русoфилaх хoдить?

----------------------------------------------------------
А с каких пор всякий, кто не русофоб уже русофил? И с каких пор Россия для Жаботинского - главная тема?


Элла Грайфер-Лапландцу
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:04:25 (PST)

Симпатия к левизне и у гебраистов была подавляющей, это верно (есть исключения, но их - меньшинство), да, правду сказать, и ассимиляторы по этому параметру составляли всем им компанию.

Не знаю, насколько раскрылся или уже закрылся модернизм, но вот постмодернизм релятивизм в себя, по моим сведениям, включает, хотя им, конечно, не ограничивается. Если Вы так не думаете, объясните пожалуйста, что Вы под этим понимаете. Левизна мне может нравиться или не нравиться, как Вам сионизм, но права терминологию путать эти вкусовые моменты ни мне, ни Вам не дают.


Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 10:03:46 (PST)

Жаботинский не был русофилом, т.е. не демонстрировал никакой особой любви к русской культуре. И русофобом тоже не был, т.е. никакой ненависти тоже не демонстрировал.



Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:59:30 (PST)

Поскольку Арье теперь занялся клеветой на мою позицию, то сформулирую ее четко. Надписей в Аушвице и Берлине я не видел, но со слов Симулакрума и Лапландца заключаю, что там есть надписи только на одном еврейском языке - иврите. Я с-читаю это уместным. И так же с-читает весь еврейский мир, потому что, повторяю еще раз, если бы еврейский мир с-читал иначе, то надписи были бы уже давно изменены. Я с-читал бы уместным, если бы там были надписи на всех еврейских языках на которых говорили погибшие. Если же сделать надписи на ВСЕХ языках, на которых они говорили, то придется надписывать на всех европейских языках. Боюсь, что в этом последнем случае изменилась бы сама концепция памятника - это был бы памятник скорее европейский, чем еврейский. О местных памятниках - в Бабьем Яре, или в Едвабне - я вообще ничего не говорил.



adam
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:52:28 (PST)

Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:18:48 (PST)
Бедный, бедный Жаботинский... Шел он шел к еврейскому народу и еврейской культуре и так и не дошел... Потому что по дороге не стал русофобом. Боже мой, я сейчас заплАчу...

A с кaких пoр Жaбoтинский стaл в русoфилaх хoдить?


Лапландец - Victor-Avrom
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:42:15 (PST)

Киевский Геймланд был закрыт в 1948 году, а весной 1961 года начал печататься Советиш Геймланд. Это совершенно разные издания.

P.S.А еще был в свое время журнал Советиш.


Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:34:43 (PST)

он назвал меня фашистом из-за того, что я высказал своё мнение о русской культуре.

Арье, Вы, как видно затаили на меня зуб и сейчас решили свести с-четы. Вам виднее. Я от своих слов не отказываюсь, в том числе и от слов в Ваш адрес, которые повторю для ясности. Ваше отношение к русскому народу и русской культуре мне отвратительно и однозначно классифицирует Вас как расиста (в общепринятом смысле). Тот факт что Вы определяете русскость не по проис-хождению, а по культуре, не меняет классификацию.

Фашистом я Вас не называл, потому что Вы не фашист. Если бы Вы здесь говорили что-то фашисцкое, то можете не сомневаться, что я бы Вас назвал фашистом. Но я в отличие от некоторых, употребляю слова в общепринятых смыслах.

Следует, наверное, еще сказать, что я благодарен Вам за несколько идишисцких стихотворений, которые Вы здесь поместили, включая несколько по моей просьбе. Поскольку Вы теперь с-читаете, что моя любовь к еврейской культуре ничего не стОит, то обещаю больше никогда не просить у Вас ничего подобного, чтобы не заставлять Вас тратить время на нечто нестОящее.



«Советиш Геймланд»
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:32:00 (PST)

«Советиш Геймланд» («Советская Родина»), еврейский советский литературно-художественный и общественно-политический журнал на языке идиш, орган СП СССР. Издаётся в Москве с 1961, первоначально выходил раз в два месяца, с января 1965 — ежемесячно. Постоянные рубрики: проза, поэзия, очерки и публицистика, литературная критика, история литературы, библиография. Журнал публикует произведения еврейских советских писателей и прогрессивных еврейских писателей зарубежных стран, переводы с языков народов СССР.


Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:18:48 (PST)

1.Нельзя прийти к еврейскому народу и к еврейской культуре без русофобии.

Бедный, бедный Жаботинский... Шел он шел к еврейскому народу и еврейской культуре и так и не дошел... Потому что по дороге не стал русофобом. Боже мой, я сейчас заплАчу...



Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:12:59 (PST)

Гена - классический пример бывшего комсорга, который считает, что ничего более великого чем русская литература в мире просто не существует. Поэтому возникший у него интерес к нашей культуре и к нашим языкам мало чего стоит.Невозможно проникнуться глубоким восприятием нашего духовного бытия, при непоколебимой убеждённости в превосходстве русскости над еврейскостью. Отсюда и его дикие нападки на меня лично за то, что я аытаюсь доказать, что русская культура при всём её богатстве является культурой античеловеческой и не им, русским, учить нас нравственностью и гуманизму, да и в эстетике мы не особенно уступаем им. Признаком его бывшего комсоргства и является его дешёвый израильский патрррррриотизм, которому грош цена. Вопли "иври дабэр иврит" не есть действительная любовь к ивриту и к Израилю.

Арье, такой концентрированный идиотизм даже в Ваших записях встречается не часто. Не знаю даже как Вам на это ответить.


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:09:30 (PST)

Victor-Avrom
Boston, MA USA - Wednesday, November 19, 2003 at 08:39:24 (PST)
simulacrumn
- ничего себе "оны" - журнал "Геймланд" ('эймланд') был закрыт в 1948 году!
У нас в Самаре в 70-х продавался совершенно свободно."

Вы ничего не перепутали, ибо я слышал что-то о его раритетности? Мне кажется, что все-таки перепутали с какой-то другой геймланд, в которой печатались Ваши земляки А. Белоусов и Зисe Вейцман... :-)



simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:04:33 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 22:03:12 (PST): "Я ведь вот, к примеру, Бейлина синхрофазатроном не обзываю, хотя слово красивое, а значение его мне понятно примерно в той же мере, в какой Лапландец понимает термины "антисемитизм" или "тоталитаризм"."

Элла, ну и Вы же тоже не только синхрофазотроном ограничиваетесь - вон и постмодернизм похоже за абстрактный релятивизм принимаете. Постмодернизм с еврейством очень уж напрямую связан и точкой отсчета Лиотар взял не что-нибудь, а Аушвиц и Холокост, после которых суть человеческого сообщества уже вполне ясна и прозрачна; и мне непонятно где Вы раскопали это уравнивание палача и жертвы. С другой стороны, это, конечно, Ваше право отбросить Лиотара за его скрытой левизной и следуя Хабермасу полагать, что никакого постмодерна нет и в помине и что модернизм еще как следует не раскрылся, и что одного Аушвица никак недостаточно. Это Ваше право, пускай Вас привлекает этот Хабермас, но не путайте постмодернизм с релятивизмом и тем более с левизной, ибо они друг к дружке имеют минимальное отношение, в смысле не большее, чем все прочие измы. :-)))

"По идишистам я не спец, но по тому, что доносилось, складывается впечатление, что идишисты левизну всякую очень любили, правда, как выяснилось в последнее время, без взаимности."

Дык и гебраисты любили не меньше идишистского...
:-))))


Victor-Avrom
Boston, MA USA - Wednesday, November 19, 2003 at 08:39:24 (PST)

simulacrumn
- ничего себе "оны" - журнал "Геймланд" ('эймланд') был закрыт в 1948 году!

У нас в Самаре в 70-х продавался совершенно свободно.







?!
- Wednesday, November 19, 2003 at 08:35:29 (PST)

Victor-Avrom, кстати, не Вы ли это крутитесь на антисемитских сайтах ווי א פאָרץ אין ראָסל?


Victor-Avrom
USA - Wednesday, November 19, 2003 at 08:29:12 (PST)

Арье
Кстати, не Вы ли это крутитесь на антисемитских сайтах вроде


simulacrumn
- Wednesday, November 19, 2003 at 08:14:49 (PST)

МБ: "И вooбще, сдaется мне, если бы Вы знaли, кaк мнoгo в Изрaиле изумителънo крaсивых женщин"

Всецело подтверждаю!!! (Как много девушек хороших...) :-)))

!: "...читал во времена оны "Дер вег" и "Геймланд"."

- ничего себе "оны" - журнал "Геймланд" ('эймланд') был закрыт в 1948 году!

!: "Не кажется ли вам, что именно Вашв позиция и отвращает людей от идишской культуры, которую, вроде бы, Вы собрались тут популяризировать? И не в таком ли отношении причина грустной судьбы идишской культуры?"

Во-первых, я никогда и нигде не собирался ничего популяризировать - Вы меня с кем-то путаете. Во-вторых, Ваша песенка мне до боли знакома, тут один участник, с чьей виртуальной биографией Вы столь хорошо знакомы, тоже пользовался подобной аргументацией. Парафразирую ее так: 'не в таком ли отношении причина всеобщей ненависти к евреям'? Знакомый аргумент, с кем поведешься...

А в третьих, Вы разве только сейчас поняли, что на идише говорили исключительно бесцеремонные, картавые, неприятные личности, которые всем своим видом и поведением привели к закономерному к себе и к идишу отношению со стороны гордых, здоровых и некартавых народностей, глядящих в светлое будущее без излишней тоски и рефлексий?.. Ойх мир а найс! :-)


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 08:07:23 (PST)

ר'יואל, שטיק גאָרנישט איינער, ווו איז דער טעלעפאָן-נומער פון ישראל נעקראסאָוו


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 07:57:45 (PST)

МБ
А Вы почитайте внимательно все высказывания Гены про надпись на идиш в Освенциме. Сначала он заявил, что никакой надписи на идиш не нужно, что вполне хватит, если будет только на иврите. После того как Лапландец, Симулякрум и я напали на него, он стал крутиться и вертеться как флигель(на идиш говорят намного лучше - דרייט זיך ווי א פאָרץ אין ראָסל)
Он стал клеветать на Симулякрума и на Лапландца и тут же продемонстрировал свой расизм, выразив опасение, что говорящие на нееврейских языках жертвы нацизма "будут качать свои права". Нам, евреям, сионистам и антисионистам(вроде Лапландца и Симулякрума) еврейские расисты не нужны. Тем более, что его еврейский расизм - это פועל יוצא его чувства собственной неполноценности и именно поэтому он назвал меня фашистом из-за того, что я высказал своё мнение о русской культуре.
Кстати, не Вы ли это крутитесь на антисемитских сайтах вроде "россия и Америка" и "Гульбище"?


МБ
ישראל - Wednesday, November 19, 2003 at 07:36:03 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 06:43:49 (PST)
Гена - классический пример бывшего комсорга, который считает, что ничего более великого чем русская литература в мире просто не существует. Поэтому возникший у него интерес к нашей культуре и к нашим языкам мало чего стоит.Невозможно проникнуться глубоким восприятием нашего духовного бытия, при непоколебимой убеждённости в превосходстве русскости над еврейскостью. Отсюда и его дикие нападки на меня лично за то, что я аытаюсь доказать, что русская культура при всём её богатстве является культурой античеловеческой и не им, русским, учить нас нравственностью и гуманизму, да и в эстетике мы не особенно уступаем им. Признаком его бывшего комсоргства и является его дешёвый израильский патрррррриотизм, которому грош цена. Вопли "иври дабэр иврит" не есть действительная любовь к ивриту и к Израилю.
---
с Вaми, Aрье, невoзмoжнo сoглaситься. Утверждения и убеждения, приписaнные Вaми Гене, бездoкaзaтелъны, и, уж извините, не слисчкoм умны, и oтрaжaют лишь тo, чтo Вaм хoчется видетъ. A чтo не хoчется видеть - Вы и не зaметите.


Haaretz
- Wednesday, November 19, 2003 at 07:17:29 (PST)

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/362612.html

The Chief Rabbi of France, Rabbi Joseph Sitruk, called on that country's Jewish community to wear baseball caps instead of skullcaps while not in their homes, in order "to prevent being attacked in the street."

Rabbi Sitruk's comments came three days after a Jewish
school on the outskirts of Paris was the subject of an
anti-Semitic arson attack. "I do not want young people
traveling alone on trains or the Metro to become easy
targets for attackers," he said. "Covering one's head is
an important religious dictate, which should not be overlooked. On the contrary, today, more than ever, the Jewish community cannot shut itself off in a ghetto; it should be open, at ease and safe."

Please, any comments from "democratic" Europeans?




Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 07:17:23 (PST)

"А так ли много у Израиля друзей и сторонников, чтобы разбрасываться ими и обвинять в дешевом патриотизме?"

Нам не слепой любви к Отчизне надо
А думающей пристальной любви

Евгений Евтушенко





Адам
- Wednesday, November 19, 2003 at 07:05:19 (PST)

Признаком его бывшего комсоргства и является его дешёвый израильский патрррррриотизм, которому грош цена. Вопли "иври дабэр иврит" не есть действительная любовь к ивриту и к Израилю.

Ну вот, и вы туда же. А так ли много у Израиля друзей и сторонников, чтобы разбрасываться ими и обвинять в дешевом патриотизме?


Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 07:04:26 (PST)

От души присоединяюсь. И еще - идиш не виноват, что у Арье характер такой, не надо на язык обижаться.

А у меня характер что - лучше что ли? Жестоковыйное ж племя-то, ерш твою медь.


Лапландец - !
- Wednesday, November 19, 2003 at 07:01:08 (PST)

Дорогой не-инкогнито, но Гена не раз тут говорил о своем интересе к еврейству, о том, как он самостоятельно выучил идиш и иврит (что вообще для нашего иммигранта в Америке не часто бывает), как заучивал стихотворения на идише и хотел бы продолжать это делать, читал во времена оны "Дер вег" и "Геймланд".

И не в таком ли отношении причина грустной судьбы идишской культуры?

Ну это уж само собой: ведь в Талмуде так и значится, что евреи - всех агрессивнее
(ישראל - עזים שבאומות) . Сплошные антисионисты, а то и вовсе коммуняки,
пятая колонна, анархисты и постмодернисты, злые фанатики-сатмары... кто там еще
числится в черном списке? Мирных и беззащитных сионистов, которые никого никогда
не трогали, даже вот стихотворения на идише выучивают, обижают. Просто цыганский табор
какой-то, блин. Шпана люберецкая, в натуре. Поэтому и судьба, как Вы метко заметили,
у этих идишистов соответствующая.

Не "Геймланд", а "Советиш Геймланд". По-еврейски будет на самом деле
Эймланд...


Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 06:50:44 (PST)

Hаблюдая вчерашнюю и сегодняшнюю дискуссии могу сказать, что евреям не нужны антисемиты, не нужны враги: мы их сами очень успешно создаем себе (на голову) из своих же единомышленников. Понятно, из-за чего был разрушен Второй Храм. И понятно, почему он еще не построен. Горячий все же народ, жестковыйный к тому же.
А могли бы жить дружно. Или мирно, по крайней мере.

-----------------------------------------------------------
От души присоединяюсь. И еще - идиш не виноват, что у Арье характер такой, не надо на язык обижаться.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 06:46:55 (PST)

Должно быть: учить нас нравственности и гуманизму.
Ох, уж это прокрустово ложе!


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, November 19, 2003 at 06:43:49 (PST)

Гена - классический пример бывшего комсорга, который считает, что ничего более великого чем русская литература в мире просто не существует. Поэтому возникший у него интерес к нашей культуре и к нашим языкам мало чего стоит.Невозможно проникнуться глубоким восприятием нашего духовного бытия, при непоколебимой убеждённости в превосходстве русскости над еврейскостью. Отсюда и его дикие нападки на меня лично за то, что я аытаюсь доказать, что русская культура при всём её богатстве является культурой античеловеческой и не им, русским, учить нас нравственностью и гуманизму, да и в эстетике мы не особенно уступаем им. Признаком его бывшего комсоргства и является его дешёвый израильский патрррррриотизм, которому грош цена. Вопли "иври дабэр иврит" не есть действительная любовь к ивриту и к Израилю.


Григорий Борисович
- Wednesday, November 19, 2003 at 06:27:50 (PST)

Hаблюдая вчерашнюю и сегодняшнюю дискуссии могу сказать, что евреям не нужны антисемиты, не нужны враги: мы их сами очень успешно создаем себе (на голову) из своих же единомышленников. Понятно, из-за чего был разрушен Второй Храм. И понятно, почему он еще не построен. Горячий все же народ, жестковыйный к тому же.
А могли бы жить дружно. Или мирно, по крайней мере.



!
- Wednesday, November 19, 2003 at 06:26:45 (PST)

simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 06:05:41 (PST)
В отличии от Вас, дорогой инкогнито, я виртуальным собеседникам в штаны не заглядываю. Оставляю их еврейство или нееврейство Вам...

Дорогой не-инкогнито, но Гена не раз тут говорил о своем интересе к еврейству, о том, как он самостоятельно выучил идиш и иврит (что вообще для нашего иммигранта в Америке не часто бывает), как заучивал стихотворения на идише и хотел бы продолжать это делать, читал во времена оны "Дер вег" и "Геймланд". Не кажется ли вам, что именно Вашв позиция и отвращает людей от идишской культуры, которую, вроде бы, Вы собрались тут популяризировать? И не в таком ли отношении причина грустной судьбы идишской культуры?


simulacrum
- Wednesday, November 19, 2003 at 06:05:41 (PST)

!
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:33:07 (PST)
"а если тут кому-нибудь таки да кажется, то это не есть признак психического здоровья.

а говорить про собеседника-еврея, что его бы приняли в гитлер-югент бкз экзамена - есть признак психического здоровья?"

В отличии от Вас, дорогой инкогнито, я виртуальным собеседникам в штаны не заглядываю. Оставляю их еврейство или нееврейство Вам...



Редакция
- Wednesday, November 19, 2003 at 05:16:51 (PST)

Ю.С.Гомельский
hristchurch, New Zealend - Wednesday, November 19, 2003 at 02:04:31 (PST)

В последнем номере альманаха lebed.com был опубликован
панегирик в адрес Шафаревича(80 лет)и напущен туман по
поводу "Русофобии"(20 лет).Я полагаю,что этот"труд"занимает определённое место в истории русского еврейства и заслуживает того,чтобы один из квалифицированных авторов Вашего сборника(м.б.Б.Сарнов, который плохо упомянут в указанной статье)осветил истинную роль Шафаревича и "Русофобии".Спасибо.С уважением и надеждой Ю.Гомельский


Уважаемый господин Гомельский,

спасибо за внимание к нашему журналу. Работа Шафаревича уже не раз подвергалась квалифицированному анализу (см., например, статьи Бориса Кушнера "Одна, но пламенная страсть" в балтиморском журнале "Вестник").

Что касается публикации в упомянутом Вами альманахе, то она стоит в одном ряду с периодически появляющимися в "Лебеде" предвзятыми и недобросовестными материалами, спекулирующими на еврейской теме. Их уровень ниже предельно допустимого для разговора в приличном обществе. Подобных публикаций в антисемитских печатных изданиях, и особенно в Интернете, к сожалению, необозримое множество, и наиболее адекватной реакцией на них было бы простое игнорирование.

Более интересным представляется реакция читателей на подобные провокациoнные публикации. Но об этом наш журнал уже писал (см. подборку материалов о "Лебеде" в 21 номере журнала ("Антисемитизм высоколобых или джентльмены предпочитают это погорячее"). С тех пор мало что изменилось, а повторять сказанное нет смысла -- у нас есть масса других, злободневных и животрепещущих тем.
Всего доброго.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, November 19, 2003 at 03:41:53 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 02:57:21 (PST)
Не упустите, господа-товарищи, исторический момент!
Двое наших великих ученых, пришедших на наш сайт специально, чтоб нас, мелкоту, изучать, взялись наконец-то за изучение друг друга.Пожелаем же им удачи!
--------------------------------------------------
Спасибо, Элла. Действительно, не упускайте. Узнаете много нового и не только про сионизм. Мелкота не мелкота, но судя по тому, что здесь происходит, мир перед вами - как белая страница. Завидую.


Элла Грайфер
- Wednesday, November 19, 2003 at 02:57:21 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, November 19, 2003 at 01:35:53 (PST)
Лапландец - ДС
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:12:49 (PST)
А потом еще 45 лет пугал человечество мировой войной.
----------------------------------
По-моему, обе стороны друг дружку пугали мировой войной.
----------------------------------
Не скажите. Одна сторона готовила мировую войну, а другая ее предупреждала, что если что - так вдарит... Потому и войны не получилось, что у второй бомб, слава Богу, всегда было больше. Не то стояли бы красноармейцы-антифашисты уже в 1946 году на Ла-Манше.
..............................
Не свергали демократию, а попытались построить социализм, что само по себе - неплохо и не отрицает демократию. Хотели - как лучше, а получилось - как всегда, поэтому социализм получился в Швеции, а не в ГДР.
--------------------------------------------------------
Ну, "советский социализм", это такая же сталинская подстава, что и "советский антифашизм". Слово-оборотень.
Свергали натурально танками, давили потом расстрелами и НКВД. А строили нормальный концлагерь на всей территории, куда дотянулись.
--------------------------------------------------------
Не упустите, господа-товарищи, исторический момент!

Двое наших великих ученых, пришедших на наш сайт специально, чтоб нас, мелкоту, изучать, взялись наконец-то за изучение друг друга.

Пожелаем же им удачи!





Ю.С.Гомельский <yuli@inet.net.nz>
hristchurch, New Zealend - Wednesday, November 19, 2003 at 02:04:31 (PST)

В последнем номере альманаха lebed.com был опубликован
панегирик в адрес Шафаревича(80 лет)и напущен туман по
поводу "Русофобии"(20 лет).Я полагаю,что этот"труд"занимает
определённое место в истории русского еврейства и заслуживает того,чтобы один из квалифицированных авторов
Вашего сборника(м.б.Б.Сарнов ,который плохо упомянут в указанной статье)осветил истинную роль Шафаревича и"Русофобии".Спасибо.С уважением и надеждой Ю.Гомельский


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, November 19, 2003 at 01:35:53 (PST)

Лапландец - ДС
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:12:49 (PST)
А потом еще 45 лет пугал человечество мировой войной.
----------------------------------
По-моему, обе стороны друг дружку пугали мировой войной.

----------------------------------
Не скажите. Одна сторона готовила мировую войну, а другая ее предупреждала, что если что - так вдарит... Потому и войны не получилось, что у второй бомб, слава Богу, всегда было больше. Не то стояли бы красноармейцы-антифашисты уже в 1946 году на Ла-Манше.
..............................
Не свергали демократию, а попытались построить социализм, что само по себе - неплохо и не отрицает демократию. Хотели - как лучше, а получилось - как всегда, поэтому социализм получился в Швеции, а не в ГДР.
--------------------------------------------------------
Ну, "советский социализм", это такая же сталинская подстава, что и "советский антифашизм". Слово-оборотень.
Свергали натурально танками, давили потом расстрелами и НКВД. А строили нормальный концлагерь на всей территории, куда дотянулись.


Генералиссимус
- Wednesday, November 19, 2003 at 01:09:46 (PST)

У нас пиво плохое...


МБ
ישראל - Wednesday, November 19, 2003 at 00:56:38 (PST)

Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 16:58:21 (PST)
.. Я до сих пор общаюсь с Вами и прочими идеологически подкованными элементами в основном по одной причине: эти судорожные реакции сионистов создают просто идеальные сюжеты фантастических антиутопий. Это чрезвычайно интересный лабораторный эксперимент, особенно, если регулярно менять раздражители и составлять из них различные комбинации. ...
....

Звучит кaк бы oбрaзнo, oднaкo, этo плaгиaт, и первенствo, пo чaсти "лaбoрaтoрных нaблюдений" нa фoруме, кaк и пoлoженo, - зa ДС. A с другoй стoрoны, a чтo если ктo-тo инoй стaвит свoй эксперимент, нaблюдaя зa Вaшими кoнвульсиями пo чaсти лaбoрaтoрных oпытoв? И вooбще, сдaется мне, если бы Вы знaли, кaк мнoгo в Изрaиле изумителънo крaсивых женщин, этo бы умерилo Вaш неoпрaвдaнный пыл пo oтнoшению к стрaне, и учaстникaм дискуссий. Впрoчем, мoжет, и нaoбoрoт...



Forum: Валерия Новодворская
- Tuesday, November 18, 2003 at 23:50:44 (PST)

...Пропадать так пропадать. Готова отвечать перед Антифашистским комитетом вместе с Сергеем Ковалевым и Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Сегодня в Гааге никого не вешают. И я уверена, что, попади в руки к международному правосудию Пол Пот, который вполне сравнялся с Гитлером по масштабам геноцида и чудовищной жестокости, он бы тоже получил только пожизненное заключение, но отнюдь не смертную казнь. Мир изменился, и черствая троглодитская формула «око за око, зуб за зуб» стала считаться неприличной в кругах, где водятся люди гуманные и прогрессивные...


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 22:36:51 (PST)

Шарон действительно дурак. Тут ДС прав. Ликуд ваще забыл, что вор должен сидеть в тюрьме.

---------------------------------------------------------
Вашими бы устами да мед пить! Только не в Шароне тут дело. Представьте себе, в родной моей конторе, миролюбивые дамы европейского происхождения от этой комедии приходят в восторг и умиление. Когда им в тысячный раз говоришь, что не согласны арабы на мир, хоть ты тут на уши встань, а истерику впадают - и вся любовь.



Генералиссимус
- Tuesday, November 18, 2003 at 22:11:23 (PST)

Опять Бейлина упомянули. Да у меня от одного упоминания его имени начинается тошнота, изжога, сильное головокружение, сушняк во рту и боли в области печени и головы. Бейлина надо публично повесить. Мало того, что он просто сволочь, левый и скотина, он еще и уголовник. 5-я колонна. Коллаборационист, блин. Государственный престуаник. Шарон действительно дурак. Тут ДС прав. Ликуд ваще забыл, что вор должен сидеть в тюрьме.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 22:03:12 (PST)

А я, тоже повторяю, не вижу нужды в вашей ублюдочной мелухе, которая является инкубатором А я, тоже повторяю, не вижу нужды в вашей ублюдочной мелухе, которая является инкубатором таких антисемитов, как вы.

А я формулирую неоспоримый факт: несмотря на все ваши мерзости в адрес Израиля, сионизма и иврита, ни один из ваших оппонентов не обозвал вас антисемитом
---------------------------------------------------------
И правильно не обозвал, потому что антисемитизм не ругательство, а научный термин. Я ведь вот, к примеру, Бейлина синхрофазатроном не обзываю, хотя слово красивое, а значение его мне понятно примерно в той же мере, в какой Лапландец понимает термины "антисемитизм" или "тоталитаризм". А именно, я знаю, что эта штука стоит в Дубне, где любил петь Галич, стоит уйму денег и, кажется, гудит.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 18, 2003 at 21:57:32 (PST)

Все же согласитесь, что еврейские левые писатели и поэты были в основном идеалистами, даже включая большевиков
----------------------------------------------------------
Да кто же с этим спорит? И не только еврейские. Я вам больше скажу - и нацистские писатели и поэты (до прихода к власти, конечно) законченными были идеалистами.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 18, 2003 at 21:51:35 (PST)

Представьте себе армию Роммеля и крошечное население Палестины, тем более - срвсем крошечный еврейский ишув. Какой уж тут выигрыш, если сами сионисты раздавали цианистый калий, а некоторые персонажи пытались убежать из Эрец-Исроэл?
-----------------------------------------------------------
Понимаете, Лапландец, Горький был не так уж неправ:"От Марко хоть песня осталась..." От раздатчиков цианистого калия осталась Масада, от убегающих - диаспора. А вот что останется от тех, кто к врагу на карачках ползет, взывая:"Я хороший"? Есть, конечно, ситуации безнадежные, но с такими ни в какой ситуации не победить. Блестящий пример - товарищ Бейлин.



адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 21:25:32 (PST)

Лапландец, я нашел рекомендованное место про 2 и 3 и עולם תּוהו תּיקון עולם в תּורה-אור, сейчас разбираю, спасибо. Пока прочитал, что у Израиля сегула, поскольку в сеголе - три точки. :-) :-)


Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 17:02:24 (PST)

констатирую


Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 17:00:03 (PST)

издевательский анахронизм


Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 16:58:21 (PST)

В Освенциме и всех прочих местах должна быть совершенно обязательно надпись по-еврейски (т.е. на идише). По той же простой логике, по которой памятники защитникам блокадного Ленинграда пишут по-русски: это родной язык подавляющего большинства жертв; это - именно тот язык, на котором эти самые жертвы из разных стран родом и общались между собой вплоть до того дня, когда они отправились в газовую печь. Несомненно, должна быть надпись и по-древнееврейски - на классическом языке, а не израильском иврите, разумеется, иначе это был бы какой-то издавательский анахронизм. Прекрасно, если бы в Освенциме и прочих местах была и надпись на ладино. Следовало бы написать и на языке крымчаков: их Катастрофа практически уничтожила подчистую. Можно добавать и еще языки, на усмотрение скульпторов.

Тем не менее: надпись на идише - это же абсолютный императив: какой нормальный человек может подвегнуть это элементарное человеческое требование сомнению! Это - такой же необходимый знак почтения погибших, как пресловутые надписи по-русски, а не по-английски или испански, в Волгограде или Питере. Специально, вплоть до целых боев по этому поводу, не писать на еврейском языке большинства, во многих местах - единственном еврейском языке погибших, - это же просто уму не постижимо!

Если это Вам действительно не понятно - то Вам действительно место в лучшем случае в скинхедах, Вы уж извините.

Я не понимаю, как можно было докатиться до такого дьявольского отчуждения еврейской культуры, поэтому я давно бросил разговаривать на этом форуме серьезно и культурно. Я до сих пор общаюсь с Вами и прочими идеологически подкованными элементами в основном по одной причине: эти судорожные реакции сионистов создают просто идеальные сюжеты фантастических антиутопий. Это чрезвычайно интересный лабораторный эксперимент, особенно, если регулярно менять раздражители и составлять из них различные комбинации. Никакого Платонова или Войновича не нужно, когда общаешься с такими, как Вы или D. Антиутопия в действии. Я не злорадствую: просто константирую печальный факт этого невиданного, кажется, ни у кого, кроме евреев, намеренного отрицания собственной культуры.


P.S.
- Tuesday, November 18, 2003 at 15:02:47 (PST)

Теодоракис - болван. Жаль, что хороший композитор...


Философия Генералиссимуса
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:59:06 (PST)

Во-во! О чем я и говорю. Вокруг столько грязи и мерзости, а total depravity никто не признает. Свободу воли им, видите ли, подавай. Свободу выбора. Щас... После дождичка в четверг. Когда рак на горе свистнет. Ждите у моря погоды. Каховка, Каховка, родная винтовка... Ваше здоровье господа! За прекрасных дам!!!!!!!!!!!!!!!!


Роман
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:56:08 (PST)

Каспаров сыграл вничью со Фрицем. Армяне с евреями (в одном флаконе) против израильской программы с немецким именем. Чья же взяла? Ни чья! :)


haGail
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:43:17 (PST)

...
На презентации своей новой книги Микис Теодоракис сказал: «Я повторю слова одного из бывших президентов Греции, что мы греки являемся народом без братьев, мы одни в мире. Также как и евреи. Но евреям присущ фанатизм, поэтому они добиваются успеха. Сегодня мы можем сказать, что этот маленький народ находится у корня зла, а не добра. То есть слишком много самосознания и слишком много настойчивости – это не к добру. Мы греки многое не воспринимаем близко к сердцу, и мы не стали агрессивными. Это потому что у нас было гораздо больше оружия. У них был Авраам, Яков и тени. У нас был Великий Перикл. Представьте себе, чем могла бы стать Греция, если бы у нас была агрессивность евреев».

После дипломатического протеста Израиля Центральный израильский совет Греции охарактеризовал данное заявление Теодоракиса как расистское и добавил: «Подобными заявлениями господин Теодоракис перенес взгляды темного средневековья и лозунги, которые использовались в нацистской Германии, в XXI век».

Правительство Греции сообщило, что оно не разделяет мнение Микиса Теодоракиса о евреях. Греческий народ неоднократно защищал еврейское сообщество в Греции. И сам г-н Теодоракис выразил уважение евреям в одном из музыкальных произведений.

Сам г-н Теодоракис в своем новом письменном заявлении напомнил, что он всегда стоял рядом со справедливыми надеждами израильского народа. Он сказал: «Мое мнение об израильском народе всегда было известно, и я не могу понять, почему поднялся такой шум, как будто слышат это в первый раз. Вчера я был на стороне слабых, борющихся за справедливость народов. Среди прочих и на стороне израильского народа. Я воспел его мучения. Я всегда был за мирное сосуществование народов. И это я доказал примером своей жизни. В том числе в 1972 г., когда брал на себя роль посредника между израильтянами и палестинцами. Но я абсолютно и категорически против политики Ариэля Шарона. Также я против американо-еврейских политиков, мыслителей и теоретиков, которые участвовали в проектировании сегодняшней агрессивной политики Буша. На презентации своей новой книги Микис Теодоракис сказал: «Я повторю слова одного из бывших президентов Греции, что мы греки являемся народом без братьев, мы одни в мире. Также как и евреи. Но евреям присущ фанатизм, поэтому они добиваются успеха. Сегодня мы можем сказать, что этот маленький народ находится у корня зла, а не добра. То есть слишком много самосознания и слишком много настойчивости – это не к добру. Мы греки многое не воспринимаем близко к сердцу, и мы не стали агрессивными. Это потому что у нас было гораздо больше оружия. У них был Авраам, Яков и тени. У нас был Великий Перикл. Представьте себе, чем могла бы стать Греция, если бы у нас была агрессивность евреев».

После дипломатического протеста Израиля Центральный израильский совет Греции охарактеризовал данное заявление Теодоракиса как расистское и добавил: «Подобными заявлениями господин Теодоракис перенес взгляды темного средневековья и лозунги, которые использовались в нацистской Германии, в XXI век».

Правительство Греции сообщило, что оно не разделяет мнение Микиса Теодоракиса о евреях. Греческий народ неоднократно защищал еврейское сообщество в Греции. И сам г-н Теодоракис выразил уважение евреям в одном из музыкальных произведений.

Сам г-н Теодоракис в своем новом письменном заявлении напомнил, что он всегда стоял рядом со справедливыми надеждами израильского народа. Он сказал: «Мое мнение об израильском народе всегда было известно, и я не могу понять, почему поднялся такой шум, как будто слышат это в первый раз. Вчера я был на стороне слабых, борющихся за справедливость народов. Среди прочих и на стороне израильского народа. Я воспел его мучения. Я всегда был за мирное сосуществование народов. И это я доказал примером своей жизни. В том числе в 1972 г., когда брал на себя роль посредника между израильтянами и палестинцами. Но я абсолютно и категорически против политики Ариэля Шарона. Также я против американо-еврейских политиков, мыслителей и теоретиков, которые участвовали в проектировании сегодняшней агрессивной политики Буша.


Григорий Борисович
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:33:27 (PST)

Я согласен с уважаемым Евгением. Помню, Гена задавал Арье вопросы по идишу, просил стихотворение перевести -- значит, не чужой ему этот язык. И врагом идиша он быть никак не может.


!
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:33:07 (PST)

а если тут кому-нибудь таки да кажется, то это не есть признак психического здоровья.

а говорить про собеседника-еврея, что его бы приняли в гитлер-югент бкз экзамена - есть признак психического здоровья?


simulacrum
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:21:45 (PST)

Victor-Avrom
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:29:02 (PST)
"Вот у нас в Бостоне надпись на иврите и английском. Надо будет на русском потребовать."

А у нас в Бруклине - и на русском тоже, и никто не переживает. Кроме того у нас в Бруклине, у нас на Манхэттэне, у нас в Филадельфии и у нас же в Сан-Франциско - и на идише тоже, и даже в стихах, и никаких войн по этому поводу, и никому эта разнесчастная надпись на еврейском языке еще не показалась неуместной, а если тут кому-нибудь таки да кажется, то это не есть признак психического здоровья. От азой.


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 14:14:36 (PST)

Симулякрум,

Я надеюсь, как минимум, на согласие по фактам. А они, как мне помнится, таковы. Я сказал, что если требовать надпись в Берлине или Аушвице на идиш, то почему также не на крымчакском, Ладино, немец-ком и многих других языках, на которых говорили погибшие? Хорошо запомнил Ваш ответ на этот вопрос: это все равно как антисемиты говорят зачем выделять евртейские жертвы, ведь не только евреи погибли. Именно этот Ваш ответ я имел в виду, саркастически сказав что Вы об"явили требование надписи на Ладино антисемитизмом.

Если Вы с-читаете надписи на всех языках на лоторых говорили жертвы уместным делом, почему же Вы в ответ на мой вопрос не сказали, что молодец Гена, именно так и нужно сделат, надписать на всех языках, чтобы никого не обидеть? И что Вы теперь взвились:

Лапландец прав на все 100! Вас бы в гитлер-югенд без экзамена взяли. Тошно читать ваши мерзости:
"впрочем, в последнем случае потомки говоривших на нееврейских языках начнут качать аналогичные права" - это вы беспокоитесь, что выжившие в Катастрофе люди будут свои права качать? Фарбрэнт золт ир вэрн, ничего святого...


Так я ж у Вас эти самые права попытался покачать от имени всех говоривших не на идиш и Вы меня за это качание сравнили с антисемитами!

Как мне помнится, факты именно таковы. Впрочем, если Вы откопаете в архиве Вашу запись и окажется, что я существенно исказил ее смысл, то обещаю, что я перед Вами извинюсь.

А Вам и лпландцу следует четко и ясно ответить на простой вопрос: на каких языках должны быть надписи на памятниках в Берлине и Аушвице и на каких не должны.


Лапландец
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:46:43 (PST)

Остынем.

Вздрогнем!


Евгений Беркович
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:43:40 (PST)

Уважаемые коллеги,

я очень прошу Вас снизить накал спора и изменить его тон. Самое последнее дело называть друг друга антисемитом, фашистом и гитлеровцем. Вокруг столько действительной грязи и мерзости, что делать из человека, мыслящего иначе, врага не только грешно и несправедливо, но и просто неразумно.

Участники этого спора в прошлом не раз доказывали свою глубокую связь с еврейской традицией и культурой, так что брошенные здесь обвинения вызваны только излишней горячностью.

Поверьте, завтра многим будет стыдно за слова, сказанные сегодня. Остынем.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 13:41:18 (PST)

"Сегодня на мне лежала большая и толстая "ответственность". С красными волосами."

Да, тяжёлый случай. А ты свою бдительность проявил? А у неё, может, в самом стратегическом месте портативный(хотя судя по её размерам не очень портативный) радиопередатчик был. А ты это проверил? Под трибунал тебя, развратник, докатившийся до прямого пособничества вражеским ОРГАНАМ.



Victor-Avrom
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:29:02 (PST)

Вот у нас в Бостоне надпись на иврите и английском. Надо будет на русском потребовать.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 13:28:02 (PST)

Еврейский поэт Йойсиф Котляр написал песню, которая стала визитной карточкой "соловея советского еврейства", певицы Нехамы Лифшиц. Там есть такие слова:

מייַן איינציקער פארלאנג
ס'זאָל קלינגען פרייַ און פראנק
פון אלעמענס געזאנג אויך מייַן געזאנג
Перевод:
Моё единственное желание
Чтобы среди всех напевов
Свободно звучал и мой напев.

Любой, кто выступает против этого является фашистом, антисемитом...


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 13:18:49 (PST)

Весь этот спор с Геной и с Лапландцем/Симулякрум'ом лишний раз доказывает что:
1.Нельзя прийти к еврейскому народу и к еврейской культуре без русофобии.
2.Что хасидизм - это вредный идеологический уклон. Да здравствует миснагедство, הידד

 

Модератор: если что-то требует "лишний раз" быть доказанным, то это явно неверно. Истина не требует уговоров. А безаппеляционность -- обычный спутник заблуждений


simulacrum
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:16:50 (PST)

Gena: "Я не против надписи только на иврите, или на всех еврейских языках, на которых говорили жертвы Катастрофы (впрочем, в последнем случае потомки говоривших на нееврейских языках начнут качать аналогичные права)."

Лапландец прав на все 100! Вас бы в гитлер-югенд без экзамена взяли. Тошно читать ваши мерзости:
"впрочем, в последнем случае потомки говоривших на нееврейских языках начнут качать аналогичные права" - это вы беспокоитесь, что выжившие в Катастрофе люди будут свои права качать? Фарбрэнт золт ир вэрн, ничего святого...


Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:16:14 (PST)

Ха-ха. Симулякрум здесь утверждал, в ответ на мою первоначальную запись, что требовать надписи и на Ладино тоже - есть антисемитизм.

Пошли бы вы что ль, почитали Достоевского, у него как раз есть роман, название которого соответствует вашему складу мозгов.


simulacrum
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:10:08 (PST)

Gena: "Ха-ха. Симулякрум здесь утверждал, в ответ на мою первоначальную запись, что требовать надписи и на Ладино тоже - есть антисемитизм."

Гена, ко всему прочему - вы еще и лгун. "а лигнер даф убм а гитн зикурн" - это не про вас?



Лапландец - Арье
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:09:07 (PST)

Все же согласитесь, что еврейские левые писатели и поэты были в основном идеалистами, даже включая большевиков. Несмотря на то, что все их "кидали", и советская власть - в первую голову.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 13:08:44 (PST)

"
А я, тоже повторяю, не вижу нужды в вашей ублюдочной мелухе, которая является инкубатором таких антисемитов, как вы."



Вне всякой зависимости с тем, что Вы спутали меня с Геной заявляю: УЖЕ не является таким инкубатором(хотя раньше частично являлась). Но идиш это тоже УЖЕ не спасёт.



Генералиссимус в пространство
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:06:33 (PST)

Господа, давайте этой ночью надеремся. До состояния риц. А то мне и скучно, и грустно. Сегодня на мне лежала большая и толстая "ответственность". С красными волосами. Ладно, забудем. Киряем! Дамам не наливать!!!


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:05:19 (PST)

А я, тоже повторяю, не вижу нужды в вашей ублюдочной мелухе, которая является инкубатором А я, тоже повторяю, не вижу нужды в вашей ублюдочной мелухе, которая является инкубатором таких антисемитов, как вы.

А я формулирую неоспоримый факт: несмотря на все ваши мерзости в адрес Израиля, сионизма и иврита, ни один из ваших оппонентов не обозвал вас антисемитом.


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 13:04:18 (PST)

А я формулирую неоспоримый факт: несмотря на все ваши мерзости в адрес Израиля, сионизма и иврита, ни один из ваших оппонентов не обозвал вас антисемитом.



Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 12:59:23 (PST)

На идиш говорило абсолютное большинство жертв Катастрофы и поэтому утверждать, что На идиш говорило абсолютное большинство жертв Катастрофы и поэтому утверждать, что надписи на идиш ненужно является антисемитским хамством. Разумеется, должна была бы быть надпись и на ладино. потому, в Освенциме погибло почти всё сефардское еврейство Греции, Югославии, Македонии и Голландии.

Ха-ха. Симулякрум здесь утверждал, в ответ на мою первоначальную запись, что требовать надписи и на Ладино тоже - есть антисемитизм. Я не против надписи только на иврите, или на всех еврейских языках, на которых говорили жертвы Катастрофы (впрочем, в последнем случае потомки говоривших на нееврейских языках начнут качать аналогичные права). Как я понял Лапландца, он требует надпись ТОЛьКО на идиш. Это я с-читаю абсурдным.


Лапландец - Арье
- Tuesday, November 18, 2003 at 12:55:52 (PST)

Б.дь! Прошу глубочайшего прощения! Предыдущее было адресовано этому гитлер-югентовцу, а не Вам. В компутере что-то заскочило.


Лапландец - Арье
- Tuesday, November 18, 2003 at 12:53:52 (PST)

Что касается надписи на памятнике в Аушвице или в Берлине, то повтряю, что не вижу нужды в надписи на идиш, надписи на иврите достаточно.

А я, тоже повторяю, не вижу нужды в вашей ублюдочной мелухе, которая является инкубатором таких антисемитов, как вы.


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 12:47:06 (PST)

Вот еще одна коммунистическая история, из моего личного опыта. В СССР свободно продавалась газета израильской компартии "Дер Вег". Газета была на идиш, так что я мог ее читать (ивритом тогда совсем не владел), и часто покупал и читал. В одном из номеров рассказывалось о том как генсек Меир Вильнер поставил на место антикоммунистов упрекавших его за рабское следовании советской линии. Блестящий ответ товарища Вильнера я запомнил на всю жизнь: "Мы ис-ходим из того, что Марксизм-Ленинизм, будучи правильной научной теорией, дает одинаковые результаты как в Москве, так и Вашингтоне, или в Тель Авиве".


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 12:38:13 (PST)

"Что касается надписи на памятнике в Аушвице или в Берлине, то повтряю, что не вижу нужды в надписи на идиш, надписи на иврите достаточно."

На идиш говорило абсолютное большинство жертв Катастрофы и поэтому утверждать, что надписи на идиш ненужно является антисемитским хамством. Разумеется, должна была бы быть надпись и на ладино. потому, в Освенциме погибло почти всё сефардское еврейство Греции, Югославии, Македонии и Голландии. В Израиле есть ансамбль салоникских евреев- бывших узников не-то Освенцима, не-то Треблинки. Они выступают с песнями на ладино. В их репертуаре, также, песня "La madre cerida".Лапландец, Вы я думаю, понимаете, что это за песня.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 12:25:21 (PST)

С Анджелой Дэйвис произошёл другой конфуз. Сразу после её оправдания и освобождения из тюрьмы
где в её распоряжении были две камеры(спальня и кабинет с пишущей машинкой - тогда ещё не было домашних компов), её попросили выступить в защиту какого-то советского диссидента, отбывавшего срок в ГУЛАГЕ. Ей сказали, что мол "Вы "страдали" в американской тюрьме, теперь же выступите, пожалуйста за того, кто страдает в советском лагере. Анджела ответила, что так этому преступному антисоветчику и надо.Вот так вот. А вообще-то американская компартия была самая просоветская из всех компартий. Только еврейский ИКУФ позволил себе. в конце 60-х выступить с критикой отношения советских властей к еврейской культуре. Потом и ИКУФ и Пейсах Новик вышли из компартии.


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 12:19:38 (PST)

Виктор-Аврум, уж не знаю что Вы имеете в виду. Неужели никогда не слышали о скандале с монастырем и крестом в Аушвице? Вот по ЭТОМУ вопросу еврейский мир очень громко выскакзал свое мнение. А об отсутствии надписи на идиш - молчание.



Victor-Avrom
- Tuesday, November 18, 2003 at 12:11:20 (PST)

Мое мнение - что евреи вообще не должны иметь никакого отношения к памятникам в Освенциме или Берлине. Пусть немцы или поляки пишут что хотят и как хотят. По-моему, такой же позиции придерживается еврейская община Германии (евр. общины в Польше больше не существует). Посему ссылаться на наличие или отсутствие надпсиси как на индикатор желания большинства евреев по меньшей мере неумно.


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:56:01 (PST)

Лапландец,

Серьезно с вами разговаривать я не намерен. Что касается надписи на памятнике в Аушвице или в Берлине, то повтряю, что не вижу нужды в надписи на идиш, надписи на иврите достаточно. И большинство евреев с-читает так же, иначе надпись на идиш уже даво бы там была. Что касается "гитлер-югенда", то мой вам совет: go soak your head.


Германец
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:46:42 (PST)

Немецкая фирма "Гумана", поставившая израильской фирме "Ремедия" детское питание, не содержащее витамин В-1, уволила четырех высокопоставленных сотрудников. Фирма "Гумана" также сообщила о своем намерении произвести
организационные изменения.


Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:45:15 (PST)

Кстати, Вы так и не извинились за Ваши гитлер-югентовские базары по-поводу надписи по-еврейски в Аушвице. Посему - а не пойти ли Вам туда, где черный перец растет?


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:39:48 (PST)

Вы еще забыли отметить, что я сюда по трезвянке не хожу, разве что с похмелюги.

А мне по барабану, с похмелюги или еще с чего. I can tell a nut when I see one.


Лапландец - Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:36:04 (PST)

Какой смысл серьезно беседовать с таким ненормальным?

Вы еще забыли отметить, что я сюда по трезвянке не хожу, разве что с похмелюги.



Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:30:39 (PST)

Я это знаю из первых рук - от самих американских коммунистов, которые ни к какому экстремизму не призывали и сами недолюбливали СССР. И они называют тогдашний режим США именно тоталитаризмом, приводя наглядные и убедительные примеры.

Адам, ну действительно, что Вы с ним спорите? Ведь он это знает не от кого-нибудь, а от самих американских коммунистов, а лучше них в тоталитаризме только Сатмарский Ребе разбирался.

Вот расскажу Вам историю. Отец моего знакомого был членом американской компартии. И на президенцких выборах 1948 года компартия поддерживала очень левого кандидата от Демократов Генри Уоллеса. И вот на собрании местной партячейки был сделан доклад об официальной встрече генсека Браудера с кандидатом Уоллесом в конце которой тов. Браудер пожелал мр. Ёллесу успеха и поцеловал его. Отец моего знакомого поднял руку и спросил: "А куда он его поцеловал?" И его исключили из американской компартии. А еще из американской компартии можно было вылететь за "пение Интернационала без должного ентузиазма". Так что американские коммунисты - действительно первейшие специалисты по тоталитаризму, никто не спорит.


Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:28:50 (PST)

Адам, ну действительно, что Вы с ним спорите? Ведь он это знает не от кого-нибудь, а от самих американских коммунистов, а лучше них в тоталитаризме только Сатмарский Ребе разбирался.

Вот расскажу Вам историю. Отец моего знакомого был членом американской компартии. И на президенцких выборах 1948 года компартия поддерживала очень левого кандидата от Демократов Генри Уоллеса. И вот на собрании местной партячейки был сделан доклад об официальной встрече генсека Браудера с кандидатом Уоллесом в конце которой тов. Браудер пожелал мр. Ёллесу успеха и поцеловал его. Отец моего знакомого поднял руку и спросил: "А куда он его поцеловал?" И его исключили из американской компартии. А еще из американской компартии можно было вылететь за "пение Интернационала без должного ентузиазма". Так что американские коммунисты - действительно первейшие специалисты по тоталитаризму, никто не спорит.



Свободу Анджеле Дэвис!
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:21:31 (PST)

Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:56:56 (PST)
Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:35:41 (PST)

Ту же Анжелу Дэвис арестовали за уголовное преступление.
---------------------------------------------------
С Анджелой Дэвис у советской пропаганды вышел конфуз. Долгое время велась газетная кампания под лозунгом: "Свободу Анджеле Дэвис!". Модной стала даже её пышная причёска шаром. И вдруг - Анджелу Дэвис американский суд оправдал и выпустил на свободу! Этого пропаганда не ожидала, это было против правил. Америка должна была посадить её, дать "красным" возможность ещё повозмущаться. Дальше - больше, её восстановили на работе в университете. Это уж вообще ни в какие ворота. И пропаганда сразу резко сняла бедную (или счастливую?) Анджелу с повестки дня. Словно её не было. Забыли в один миг.



Gena
- Tuesday, November 18, 2003 at 11:14:16 (PST)

Адам,

Мне просто любопытно, сколько Вам нужно опыта "дискуссий" с Лапландцем, чтобы наконец осознать что перед Вами новое издание Хмельницкого? Причем я имею в виду не столько СОДЕРЖАНИЕ его взглядов, сколько сам образ мышления, употребление слов в ненормальных смыслах, псевдоинтеллектуальная болтовня. Какой смысл серьезно беседовать с таким ненормальным?



Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:45:19 (PST)

Представьте себе армию Роммеля и крошечное население Палестины, тем более - срвсем крошечный еврейский ишув. Какой уж тут выигрыш, если сами сионисты раздавали цианистый калий, а некоторые персонажи пытались убежать из Эрец-Исроэл?


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:39:39 (PST)

Чтобы кого-то в Америке судили за инакомыслие, особенно если речь не об экстремизме, о просто о гуманистических убеждениях - никогдла такого не было.

Не судили, но сажали, пришив уголовное преступление. Сажали, сажали. Я это знаю из первых рук - от самих американских коммунистов, которые ни к какому экстремизму не призывали и сами недолюбливали СССР. И они называют тогдашний режим США именно тоталитаризмом, приводя наглядные и убедительные примеры. Что Вы со мной-то спорите? Почитайте автобиографии американских левых и убедитесь сами.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:35:42 (PST)

Тогда многие старались спасти сами себя, наплевав на других: такова, к сожалению, циничная логика любой войны.

----------------------------------------------------------
Нет, не любой. Такова логика ПРОИГРАННОЙ войны. Чтобы войну выиграть, нужно держаться вместе.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:34:11 (PST)

Я этим словом называю тоталитарные идеологии в массовом варианте. Что же тут непонятного?

---------------------------------------------------------
Извините, но тоталитаризм не идеология, а тип общества (он свою идеологию, конечно, имеет, но это все же не одно и то же). А что есть "массовый вариант"?


Лапландец - Арье
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:32:07 (PST)

Может быть, Вы удивитесь, но это были не Нетурей-Карта, а Агудэс-Исроэл - та самая организация, которая теперь стала партией. Тогда многие старались спасти сами себя, наплевав на других: такова, к сожалению, циничная логика любой войны.


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:22:46 (PST)

Понимаю, что подавление инакомыслия Вам не нравится, но повторяю свой вопрос: Вы все, что Вам не нравится (вплоть до плохой погоды) словом "тоталитаризм" обзываете или все-таки выборочнно?

Я этим словом называю тоталитарные идеологии в массовом варианте. Что же тут непонятного?


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 10:11:48 (PST)

Скажите пожалуйста, Лапландец, нсли не секрет, что Вы понимаете под словом "тоталитаризм"? Это вроде как "редиска" в том кинофильме?

В данном случае - очень просто: и в СССР, и в США в те времена, государство и сложившийся истеблишмент жестоко подавляли всяческое инакомыслие.

------------------------------------------------------
Понимаю, что подавление инакомыслия Вам не нравится, но повторяю свой вопрос: Вы все, что Вам не нравится (вплоть до плохой погоды) словом "тоталитаризм" обзываете или все-таки выборочнно? Если да, то по какому принципу отбор?




Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 10:04:00 (PST)

Лапландец и пр.
Мне очень и очень не хотелось упоминать об этом, но очевидно приходится. Во время WW2, когда армия Роммеля фактически вошла в Египет и казалось, что вот-вот нацисты появятся в Эрэц Исраэль и в еврейском Ишуве уже раздавали цианистый калий, руководители Нетурей Карта отправили письмо иерусалимскому муфтию, в котором они напоминали ему, что они всегда были против "циенистов" и поэтому их, в отличие от остальных безбожных евреев Палестины, нельзя трогать.Это исторический факт!!! Я не испытываю зла к этим и всем другим ультраортодоксам как и к любому другому общественному движению на еврейской улице. Я ненавижу только антисемитов.


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:56:56 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:35:41 (PST)
Ну так и антисоветчина в СССР представляла реальную опасность, поэтому с ней справедливо боролись.

Каких антисоветчиков вы имеете в виду? Они убивали людей? Боролись за насильственное свержение власти? Какую опасность они представляли - что, была разветвленная сеть антисоветских организаций, поддерживаемая извне, пустившая глубокие корни в советских учреждениях?

Ту же Анжелу Дэвис арестовали за уголовное преступление. Чтобы кого-то в Америке судили за инакомыслие, особенно если речь не об экстремизме, о просто о гуманистических убеждениях - никогдла такого не было.

А Вы спросите. В некоторых частных университетах она процветала еще в середине 80 годов. Не только для евреев: для азиатов - тоже, не говоря уж о неграх. Правда, в Америке она действительно была связана не с государством, а частными начинаниями белыми расистов.

Ну - спрашиваю, расскажите, пожалуйста! Что за процентная норма для евреев в американских университетах процветала в середине восьмидесятых годов?

В данном случае - очень просто: и в СССР, и в США в те времена, государство и сложившийся истеблишмент жестоко подавляли всяческое инакомыслие.

Да ну! А какие оппозиционные партии существовали в то время в СССР? Какие оппозиционные издания выходили? Действовал ли суд присяжных, была ли реальная независимость и состязательность судебной системы? Были ли регулярны альтернативные выборы? Вы просто не понимаете, что такое тоталитаризм, если советский режим начала 50-х вам кажется в равной мере тоталитарным с США того же времени.


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:43:40 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:35:41 (PST)
просто так уж получилось, что на данный момент демократия ... представляет собой, наверное, наименее тоталитарный режим.

Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:29:07 (PST)
- сионистским антисемитизмом
----------------------------------------------------------
Обратите, дамы и господа, внимание: Типичное постмодернистское забалтывание проблемы, смешение всего со всем, а в результате выходит, что рассказанный анекдот ничем не отличается от линчевания, преступник - от жертвы, и вообще все на свете все равно. Это не безобидно!


Абсолютно точно.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 09:43:13 (PST)

Генералиссимус - Арье
- Tuesday, November 18, 2003 at 07:18:14 (PST)
Я только вчера из длительной заброски вернулся. Имею право! Да и сейчас я полулежу на огневом рубеже, не то, что некоторые кфар-сабские обыватели...

Мы ракетчики лихие
Защищаем вашу мать
Только вражий грянет атом
Мы его покроем матом
ЕМ, ЕМ, ЕМ.



Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:39:43 (PST)

Скажите пожалуйста, Лапландец, нсли не секрет, что Вы понимаете под словом "тоталитаризм"? Это вроде как "редиска" в том кинофильме?

В данном случае - очень просто: и в СССР, и в США в те времена, государство и сложившийся истеблишмент жестоко подавляли всяческое инакомыслие.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:35:41 (PST)

За коммунизм тоже далеко не со всякой работы выгоныли.

По той же логике можно заявить, что за исполнение заповедей иудаизма, лэавдл, в СССР не преследовали: ведь многие простые работяги старшего возраста в провинциальных городах Украины были религиозными евреями, и никто им не мешал.

Коммунизм представлял реальную опаснеость, вот и боролись.

Ну так и антисоветчина в СССР представляла реальную опасность, поэтому с ней справедливо боролись.

Про процентную норму для евреях никогда не слышал.

А Вы спросите. В некоторых частных университетах она процветала еще в середине 80 годов. Не только для евреев: для азиатов - тоже, не говоря уж о неграх. Правда, в Америке она действительно была связана не с государством, а частными начинаниями белыми расистов.

Вы понимаете, что такое "тоталитаризм" и чем он отличается от демократии?

Понимаю. Но просто так уж получилось, что на данный момент демократия западного образца представляет собой, наверное, наименее тоталитарный режим. Наиболее близкое к воле народа построение общества из всех существующих на сегодня.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:29:07 (PST)

- сионистским антисемитизмом
----------------------------------------------------------
Обратите, дамы и господа, внимание: Типичное постмодернистское забалтывание проблемы, смешение всего со всем, а в результате выходит, что рассказанный анекдот ничем не отличается от линчевания, преступник - от жертвы, и вообще все на свете все равно. Это не безобидно!


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:22:39 (PST)

Во времена пресловутого Маккарти тоталитарность США и СССР была если не том же уровне, то по крайней мере близко сравнимой.

---------------------------------------------------------
Скажите пожалуйста, Лапландец, нсли не секрет, что Вы понимаете под словом "тоталитаризм"? Это вроде как "редиска" в том кинофильме?


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:18:21 (PST)

Такие, как Дмитрий Хмельницкий, в руководстве германских социал-демократов и отвергли союз с коммунистами, чем ращистили дорогу Гитлеру.

--------------------------------------------------------
А если поднапрячься? Кто союз предлагал и кто его отверг? Я это не в защиту ДС, я только по поводу исторических фатомв.


Лапландец - ДС
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:12:49 (PST)

А потом еще 45 лет пугал человечество мировой войной.

По-моему, обе стороны друг дружку пугали мировой войной. Не свергали демократию, а попытались построить социализм, что само по себе - неплохо и не отрицает демократию. Хотели - как лучше, а получилось - как всегда, поэтому социализм получился в Швеции, а не в ГДР. Если посмотреть с другой стороны, то если бы не социалисты и коммунисты, в США отменили бы сегрегацию негров не в 1963 году, а гораздо позже.

Лично мне, честно говоря, кажется, что репрезентативная демократия, будь-то социалистическая или капиталистическая - тоже ущербна, просто на данный момент она работает эффективнее всего.


Victor-Avrom
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:12:17 (PST)

Дмитрий Сергеевич
Антифашизм это борьба ЗА демократию, а не наоборот.


Антифашизм - это борьба против фашизма, а совсем не борьба за демократию. (как и антибольшевизм - это борьба против большевиков - а какое знамя над вами - монархическое или Вся власть Учредительному собранию - дело десятое)
Такие, как Дмитрий Хмельницкий, в руководстве германских социал-демократов и отвергли союз с коммунистами, чем ращистили дорогу Гитлеру.

Неудобно напоминать общеизвестные факты, но Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем и до конца 30-х Германия была вполне демократической страной. Так что демократия и фашизм вполне могут сосуществовать (правда, недолго).



В.Ф.
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:07:39 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 17, 2003 at 17:40:47 (PST)
------------------------------------------------
Вряд ли тамбовцы догадывались, что это идиш. Я думаю, в Тамбове любой иностанный язык в диковину, вот и смотрели на вас. Как писал Лермонтов,
"Тамбов на карте генеральной
Кружком означен не всегда.
Он раньше город был опальный,
Теперь же, право, хоть куда!
В нём есть две улицы прямые
И фонари, и мостовые,
В нём два трактира есть: один
"Московский", а другой "Берлин".
Ещё в нём есть четыре будки,
При них три будочника есть,
По форме отдают вам честь
И смена им два раза в сутки.
Там зданье лучшее - острог.
Короче, славный городок."


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 09:07:26 (PST)

причем тут растление малолетних? Разве гетеросексуальная педофилия чем-то лучше?

А разве шпионаж в пользу Японии чем-то лучше, чем СССР?

Аналогии тут никакой нет: в первом случае пострадавший получает полную поддержку государства и прессы и считается чуть ли не мучеником, погибшим от руки экстремистов, во втором случае - за марксистские убеждения сами по себе именно сажали, я уж не говорю о том, что выгоняли с работы и всяческими способами преследовали.

За это дело, вроде, и сейчас кое-где выгоняют с работы (по крайней мере, связанной с преподованием, детьми). За коммунизм тоже далеко не со всякой работы выгоныли.

Америка 50 годов была тоталитарнейшая страна по всем параметрам: негров еще арестовывали за сидение на скамеечке только для белых, в университетах была процентная норма для евреев и много всего прочего. О чем Вы говорите? Во времена пресловутого Маккарти тоталитарность США и СССР была если не том же уровне, то по крайней мере близко сравнимой.

А какая страна в 50-е годы была демократична, на ваш взгляд? Может, Бразилия? В ФРГ коммунизм просто был запрещен до, кажется, 1970 г.

Коммунизм представлял реальную опаснеость, вот и боролись. Про процентную норму для евреях никогда не слышал. Вы понимаете, что такое "тоталитаризм" и чем он отличается от демократии?


Сто процентов
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:58:13 (PST)

В точку попал!
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:48:07 (PST)
Конечно! В Заметках об еврейской истории надо больше писать об Англии, Аргентине, Антарктиде, Соломоновых островах...

Пусть в заметки по соломоновым островам пишет о нарушениях демократии на Соломоновых островах, если они волнуют его не меньше, чем Израиль. Почему о борьбе за демократию на Соломоновых островах не заботимся?


Сто процентов!
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:54:51 (PST)

В точку попал!
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:48:07 (PST)
Конечно! В Заметках об еврейской истории надо больше писать об Англии, Аргентине, Антарктиде, Соломоновых островах...

Если человек не интересуется Израилем, и ему, что израиль,что Соломоновы острова, то и занимать они его должны бы пропорционально. Пусть в заметки по Соломоновым островам пишет, кто же спорит.


В точку попал!
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:48:07 (PST)

Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 07:18:58 (PST)
"...очень редко Англию помянете или Аргентину".
-------------------------------------------------
Конечно! В Заметках об еврейской истории надо больше писать об Англии, Аргентине, Антарктиде, Соломоновых островах...




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:46:08 (PST)

Лапландец - ДС
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:30:02 (PST)
Разница в том, эти ветераны войны были в свое время мобилизованы на борьбу с напавшим врагом, и стреляли по оккупантам. Солдаты вермахта знали, что они занимаются именно захватом в войне арийцев против всех прочих, в то время как простой советский солдат воевал против них, поэтому и был антифашистом.

-----------------------------------------
Не получается. Абстрактный советский солдат был мобилизован на врагу с врагом так же как солдат вермахта. Сначала он воевал Финдяндию, Польшу, Прибалтику, Румынию и устраивал там всевозможные безобразия с населением (по приказу, конечно.) Потом некоторое время воевал с немцами-оккупантами, потом отбирал у них Восточную Европу и давил там демократию. Попутно депортировал и убивал миллионы людей и т.д. А потом еще 45 лет пугал человечество мировой войной.
Я ведь не обвиняю, глупо обвинять людей за то, что их так воспитывали. Просто констатирую факт. Их обманули. Антифашизм это борьба ЗА демократию, а не наоборот. Антинацистами они конечно были. Как и советскими людьми, что антифашизм исключает по определению. Нацисты тоже были антибольшевиками, что в принципе хорошо, но их никак не оправдывает.



Лапландец - ДС
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:30:02 (PST)

Разница в том, эти ветераны войны были в свое время мобилизованы на борьбу с напавшим врагом, и стреляли по оккупантам. Солдаты вермахта знали, что они занимаются именно захватом в войне арийцев против всех прочих, в то время как простой советский солдат воевал против них, поэтому и был антифашистом. Если конкретнее, то многие еврейские солдаты уже знали, что творится в соседних странах и прекрасно понимали, что нацистская армия означает не только смену власти в стране, но вероятное физическое порабощение или уничтожение. Любая армия в целом, во время любой войны совершает аморальные поступки, уничтожает мирное население и т.п., однако положение защищающейся стороны качественно отличается, неужели это непонятно?


Лапландец - Анка-израильтянка
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:05:03 (PST)

"Приключения Электроников".

Московская (квази)панк-группа, специализирующаяся на детских песнях и всяком соцарте.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 08:02:52 (PST)

Ну и ну! Но ведь это именно у Вас "повышенный интерес именно к Израилю" в этой гостевой.

Ну так Вы правильно поняли: этот интерес обусловлен именно антисемитизмом, точнее - сионистским антисемитизмом. Сионистам удивительным образом удается привлекать внимание антисемитов всего мира, будучи зачастую самими по себе представителями наихудшей антисемитской идеологии, ничем не лучше помянутой Вами "Памяти" и Ку-Клукс-Клана.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 07:54:28 (PST)

А где сказано, что постинги Лапландца не должны протитворечить сами себе?

Мои постинги друг другу не противоречат, разве что по недосмотру. Моя ироническая реторика не содержит внутренних противоречий: не путайте юмор с пустословием. Антисемитизм - сложное явление, обусловленное не одной причиной.

За однополую любовь в США в тюрьму сегодня не сажают (хотя морду набить могут, и даже случаи убийства были). Сажают за растление малолетних. Но и в 50-е годы за марксистские убеждения не сажали. Сажали за шпионаж или антиправительственную деятельнось. Так что аналогия полная.

А причем тут растление малолетних? Разве гетеросексуальная педофилия чем-то лучше? Аналогии тут никакой нет: в первом случае пострадавший получает полную поддержку государства и прессы и считается чуть ли не мучеником, погибшим от руки экстремистов, во втором случае - за марксистские убеждения сами по себе именно сажали, я уж не говорю о том, что выгоняли с работы и всяческими способами преследовали. Америка 50 годов была тоталитарнейшая страна по всем параметрам: негров еще арестовывали за сидение на скамеечке только для белых, в университетах была процентная норма для евреев и много всего прочего. О чем Вы говорите? Во времена пресловутого Маккарти тоталитарность США и СССР была если не том же уровне, то по крайней мере близко сравнимой.


Анка-израильтянка
- Tuesday, November 18, 2003 at 07:29:46 (PST)

Уважаемый Лапландец,

спасибо за песенку! Просто-таки детством повеяло. А кто исполняет?


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 07:18:58 (PST)

Тут я с Вами согласен: повышенный интерес именно к Израилю связан с антисемитизмом. Или, может быть, просто с евреями вообще, поскольку евреи, в отличие от арабов, как-то ближе и привычнее? Но все равно: многих интересует больше всего именно Израиль, хотя есть множество других, более тоталитарных государств, и вообще во всем мире творится много отвратительных явлений.

Ну и ну! Но ведь это именно у Вас "повышенный интерес именно к Израилю" в этой гостевой. Который занимет 0.00% мировой территории, никак Вас лично, вроде, не касается (как я понял, вы там ни разу не были?), но занимает 95% ваших постингов на внешнеполитические темы - очень редко Англию помянете или Аргентину.


Генералиссимус - Арье
- Tuesday, November 18, 2003 at 07:18:14 (PST)

Я только вчера из длительной заброски вернулся. Имею право! Да и сейчас я полулежу на огневом рубеже, не то, что некоторые кфар-сабские обыватели...


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 06:49:03 (PST)

Уважаемый Лапландец,Это две выдержки из Вашего постинга. Вы не находите, что они противоречат друг другу.

А где сказано, что постинги Лапландца не должны протитворечить сами себе?

Одними - принятое, другими - не принятое...

Практически во всех университетах мира с XVI (?) века принято именно такое произношение древнееврейских текстов. Есди для вас это хуже, чем заговор, то ничего не поделать.

Да нет: это именно то, что нынче модно и политкорректно, зато за марксизм в США в свое время можно было попасть за решетку, и даже само это слово стало анафемой.

Думаю, марксизм в соответствующих кругах тоже был моден. За однополую любовь в США в тюрьму сегодня не сажают (хотя морду набить могут, и даже случаи убийства были). Сажают за растление малолетних. Но и в 50-е годы за марксистские убеждения не сажали. Сажали за шпионаж или антиправительственную деятельнось. Так что аналогия полная.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 18, 2003 at 06:41:55 (PST)

Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 22:38:43 (PST)
Я не восхищаюсь ДС: например, мне глубоко неприятно его сравнение ветеранов ВОВ с гитлеровскими солдатами,

----------------------------------------
Вот и давайте сменим тему. В чем же между ними разница, не говоря уже что гитлеровские солдаты тоже ветераны ВОВ? Если, конечно исключить родственные отношения и проистекающую из них необъективность?

Родину защищали? - Защищали.
На соседние государства нападали? - Нападали.
Мировую войну вместе начинали? - А как же.
Демократии свергали? - Еще как.
Мирное население тероризировали, убивали, депортировали? - Не то слово.

Конечно, отдельно взятый красноармеец обо всех преступлениях знать не мог, но ведь и солдат вермахта тоже.

Разница в том, что ветераны ВОВ и сегодня ничего, как правило, знать об этом не хотят. И в отличие от ветеранов вермахта считают себя антифашистами. И идеалам юности, к сожалению, не изменяют. Вот и вся разница.

Хотя и исключения есть. Окуджава там, Виктор Некрасов. Но страшно далеки они от народа.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 06:35:35 (PST)

"װאָס האַלט דער דע-עס װעגן די אַסימילירטע ייִדן - גײט מיר צום לאָמפּ.

דער ענין איז, וואָס ער האלט, אז דער עצם באגריף "דאָס יידישע פאָלק איז א ראסיסטישער און אז דאָס באשעפטיקן זיך מיט יידיש איז אויך ראסיזם. מיין עלעקטראנישער אדרעס:
leib1@inter.net,il


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 18, 2003 at 06:20:53 (PST)

""Поелику музыкус не иначе тронуть может, как будучи сам растроган, должно ему самому уметь проникаться теми чувствиями, кои он в слушателях своих возбуждать желает; он дает им понять свои чувствования и этим путем лучше всего побуждает их к со-чувствованию"

Необходимо не токмо, а паки и паки отметить, что светлые чувствования музыкуса обусловлены чистотой его кристальной души.Поелику музыкус прилагает максимум усилий для увеличения степени чистоты и кристальности души своей, он без устали пьёт литовскую бормотуху под названием "Кристалине" - кристальная.Это благородное занятие является эталоном подвижничества и жертвенности ибо после длительного употребления сего прОдукта музыкус перестаёт отличать до от ля, что приводит в недоумение профанов, т.е. публику, которая ЕЩЁ ходит на его концерты в Ариэле.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 18, 2003 at 05:51:34 (PST)

Анка-израильтянка
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:26:58 (PST)
Сейчас - с утра - перечитала "дискуссию" за завтраком. Да, не ожидала я от Дмитрия Сергеевича, что он на истерику сорвется... Тонкой организации оказался. Правда, отчаянно на меня обидевшись, уважаемый ДС-таки умчался от моего вопроса, а как же нынче расистскому Израилю выйти из кризиса.

----------------------------------
Что Вы, Аня, какая истерика. Вы меня плохо знаете. Просто, когда после всего что я злесь понаписал человек заявляет, что сторонник Бин Ладена, то самое мягкое и необидное предположение - он просто пьяный.
На что я искренне еще надеюсь. Вы же все-таки не Козлевич, чтобы совсем без церемоний.
С искренней симпатией. ДС

P.S. А из "расистского кризиса" следует выходит путем борьбы с разизмом. Для начала в самом себе. И совсем для начала попытьаться понять наконец, что это такое. Судя по всему, совсем не знаете. Хотите я вам копию учебника "расовой теории" для эсэсовцев пришлю? Небольшая такая книжка, и написана простым языком. Там схемки есть, наверняка узнаете. Закон О Возвращении - тик в тик.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 18, 2003 at 05:51:34 (PST)

Анка-израильтянка
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:26:58 (PST)
Сейчас - с утра - перечитала "дискуссию" за завтраком. Да, не ожидала я от Дмитрия Сергеевича, что он на истерику сорвется... Тонкой организации оказался. Правда, отчаянно на меня обидевшись, уважаемый ДС-таки умчался от моего вопроса, а как же нынче расистскому Израилю выйти из кризиса.

----------------------------------
Что Вы, Аня, какая истерика. Вы меня плохо знаете. Просто, когда после всего что я злесь понаписал человек заявляет, что сторонник Бин Ладена, то самое мягкое и необидное предположение - он просто пьяный.
На что я искренне еще надеюсь. Вы же все-таки не Козлевич, чтобы совсем без церемоний.
С искренней симпатией. ДС

P.S. А из "расистского кризиса" следует выходит путем борьбы с разизмом. Для начала в самом себе. И совсем для начала попытьаться понять наконец, что это такое. Судя по всему, совсем не знаете. Хотите я вам копию учебника "расовой теории" для эсэсовцев пришлю? Небольшая такая книжка, и написана простым языком. Там схемки есть, наверняка узнаете. Закон О Возвращении - тик в тик.


Генералиссимус - Хайам
- Tuesday, November 18, 2003 at 02:46:19 (PST)

явился зпт не запылился тчк почему задержка с доставкой клея и толстых чеченок впр срочно телеграфируй зпт маляр хренов вскл


Исаак
- Tuesday, November 18, 2003 at 02:16:56 (PST)

Лапландец - Исаак
- Monday, November 17, 2003 at 08:51:53 (PST)
Антисемитизм и вообще межнациональная рознь прямо связаны с этническим патриотизмом, в меньшей степени - с неэтническим, т.н. гражданским патриотизмом.

межнациональная рознь ... в Израиле ...процветает и изнутри - со стороны палестинцев и израильских граждан-неевреев, и снаружи - со стороны соседних стран. Рассуждать о спасении от антисемитизма за счет государства, в котором он процветает как нигде больше и со всех сторон, ... как-то нелепо, не правда ли?

Уважаемый Лапландец,
Это две выдержки из Вашего постинга. Вы не находите, что они противоречат друг другу. В первой Вы невольно подтверждаете справедливость идеи о том, что антисемитизм это результат жизни евреев в диаспоре, среди других (и чужих) народов. Во второй Вы утверждаете, что существование Израиля как еврейского государства провоцирует рост антисемитизма. Как-то нелогично.
Не хотел бы вдаваться в причины этого внутреннего противоречия. Что касается меня, то остаюсь при своём мнениии о том, каждый человек не должен жить в гостях дольше, чем пару дней, а каждый народ, и евреи в том числе, должен жить в своей стране. И хотя, конечно, Бен-Гурион не Мошиах на всё, что происходит есть воля свыше.



O!Хайям - Сиссимус
- Tuesday, November 18, 2003 at 02:10:31 (PST)

Не вводи девушку в заблуждение, конский потник. Можно подумать, у тебя есть хоть один еще не пропитый бакс! Ха!


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 02:01:27 (PST)

Вот я и подумываю
-----------------------------------

В мире мудрых мыслей...


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 01:46:20 (PST)

Да плевать мне на арадовскую работу. Мой штаб в Самарии. Кроме того, какие-то бабки и в Араде и в отелях Мертвого моря наварить можно. И вообще, мне вторая квартира нужна как, типа, дача под Москвой. Чтобы было куда изредка смываться, когда все начинает надоедать. Ихние гостиницы из меня не одну тонну зелени высосали. Вот я и подумываю...


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 18, 2003 at 01:23:31 (PST)

Не совсем так: антисемитизм - есть сам по себе, однако сионизм его нагнетает и усиливает.
----------------------------------------------------------
Не сионизм его нагнетает, а страх Запада перед арабской угрозой плюс внутренний кризис Европы. Откупиться желают Израилем, как в свое время а России евреями от революции откупиться пытались, а в Германии - от поражения и его экономических последствий. Сионизм можно считать плохим или хорошим, но тут он попросту не при чем. И без него было то же самое.

А песня у меня почему-то не открывается.


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 01:21:43 (PST)

Случайно на нее наткнулся.


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 01:13:32 (PST)

Извиняюсь:

Лесной Олень


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 01:10:54 (PST)

Что и требовалось доказать!

Не совсем так: антисемитизм - есть сам по себе, однако сионизм его нагнетает и усиливает.

Честно, говоря, надоели споры о сионизме. Лучше, вот, песню зацените:

Лесной Олень

Правда, клево?


haGail
- Tuesday, November 18, 2003 at 01:08:55 (PST)

«Новая газета», 13-16 ноября 2003 года.
Анонимный источник: А НЕ НАДО В СВИТЕРКЕ ХОДИТЬ К ПРЕЗИДЕНТУ. ТОГДА И ДИКТАТУРЫ НЕ БУДЕТ

Это интервью дано на условиях анонимности. В нем не исправлено ни одной буквы. Ответы дает один из сотрудников центрального аппарата ФСБ, привлеченный к сопровождению дела «ЮКОСа». В осторожных словах офицера тем не менее есть ответы на значимые вопросы:


................
Кто может сказать «цыц» в деле «ЮКОСа»?

Какая судьба ждет Чубайса?

Почему заключен мир с Абрамовичем?

Есть ли в деле Ходорковского национальный вопрос?

Существуют ли правильные олигархи?

..... В. — А как вы разделяете олигархов на «хороших» и «плохих»?

О. — Очень просто: кто национально ориентирован — никто их не тронет. Ведь центр у этих олигархов — не в России.

В. —А где?

О. — В США В Израиле. Они — большая угроза стране. Опасность — в превращении России в сырьевой придаток, опасность — в полном подчинении другой стране. Поэтому олигархов надо прижать или выдавить. Конечно, только тех, кто интернационально ориентирован. Ясно ведь, что Гусь (Гусинский. —

Ред.) работал на Израиль, Береза (Березовский. — Ред.) — тоже. Надо только тех оставить, которые не о своем кармане думают, а о стране. Ходорковский четко на США ориентирован. Ему не место в России. Это настоящая пятая, колонна. Это очень опасное политическое крыло. Если оно усилится, Россия потеряет свою независимость от Запада. Если его сейчас не выдавить, Ходорковский станет неуязвимым.

В. — А есть среди олигархов «хорошие», которых можно оставить?

О. — Есть. Мордашов, например. Он русский.

В. — А дело в национальности?

О. — Конечно. Все евреи — предатели, они ориентированы на Запад. Так всегда было. Нас еще когда в Вышке (Высшая школа КГБ. — Рея.) учили, что все разведчики действуют по сионистским сетям, у них везде диаспоры. Понимаешь, у евреев национальное выше граж- данского. Сионисты всегда были враждебны России. У них было много идей, как можно использовать международный капитал против нас. Все наши достижения в разведке строились на евреях и их сетях — «дело Розенталя», например. Мы всегда работали по еврейским каналам. Так что сейчас нам этого сионистского капитала никак нельзя допустить. . .

В. — А как же демократия?

О. — Демократия — это большой блеф. Считаются только с силой. Вспомни, когда СССР был сильным, как нас боялись. А сейчас мы слабые — и все к нам лезут. За время этого ельцинского бардака столько мы развели этих. . . Вспомни, что было с Троцким — то же самое.

В. — И что же вам грозит? Национализация?

О. — Нет, национализация не стоит в повестке дня. Сейчас главное — перераспределение в сторону национально ориентированных бизнесменов. Какого хрена у Ходорковского семь миллиардов? Кто он такой?

В. — Может; он умнее других и лучше работает?

О. — Какого ума надо, чтобы нефть качать? Строй себе вышки. Технологии все на Западе покупают. Никакого ума тут не надо.

Модератор. Просьба большие статьи в Гостевую не ставить. Есть форумы. Спасибо


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:55:08 (PST)

Тут я с Вами согласен: повышенный интерес именно к Израилю связан с антисемитизмом. Или, может быть, просто с евреями вообще, поскольку евреи, в отличие от арабов, как-то ближе и привычнее? Но все равно: многих интересует больше всего именно Израиль, хотя есть множество других, более тоталитарных государств, и вообще во всем мире творится много отвратительных явлений.
-----------------------------------------------------------
Ну, вот и ладненько!
Не Израиль, значит, причина усиления антисемитизма, а антисемитизм причина нападений на Израиль за то, что другим преспокойненько с рук сходит.

Что и требовалось доказать!


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:46:45 (PST)

Дык этого, может, и христианам на Ближнем Востоке не хочется, и курдам не хотелось в Ираке, и неваххабитам в Саудии... Да кому они там интересны? Пока большинство не евреи - нет проблем!

Тут я с Вами согласен: повышенный интерес именно к Израилю связан с антисемитизмом. Или, может быть, просто с евреями вообще, поскольку евреи, в отличие от арабов, как-то ближе и привычнее? Но все равно: многих интересует больше всего именно Израиль, хотя есть множество других, более тоталитарных государств, и вообще во всем мире творится много отвратительных явлений.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:33:28 (PST)

Во-первых, явно не в любом. Во-вторых, у нас свободная страна и каждый сам выбирает, на каком произношении говорить. Принуждения со стороны сионистов нет, далеко они, да и даже от своего прямого сионистского дела - звать людей в израиль - отлынивают.

О чем я и говорю: это не заговор, это - гораздо хуже.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:27:24 (PST)

Ну это все же принятое научное произношение.

Одними - принятое, другими - не принятое...


Анка-израильтянка
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:26:58 (PST)

Уважаемый Редкий Гость!

Спасибо за поддержку!

Сейчас - с утра - перечитала "дискуссию" за завтраком. Да, не ожидала я от Дмитрия Сергеевича, что он на истерику сорвется... Тонкой организации оказался. Правда, отчаянно на меня обидевшись, уважаемый ДС-таки умчался от моего вопроса, а как же нынче расистскому Израилю выйти из кризиса. Ну да ладно: я уже знаю, что ДС - он как Русь - не дает ответа...

Впрочем - с таким-то уязвимым складом, как у ДС, лучше вообще не спорить, ну или со всем соглашаться.
-----------------------------
И ... села новости почитать.

Теракт под Иерусалимом: расстреляны двое израильтян
18.11 06:53

На шоссе Гуш-Эцион – Иерусалим палестинцы открыли огонь по машине с израильскими номерными знаками.

В машине находились два человека. Один из тех, на кого совершено нападение, получил тяжелое ранение. Состояние второго врачи больницы "Адаса Эйн-Карем", куда были доставлены раненые, оценивают как критическое.

Чуть позднее поступило известие, что один из раненных на шоссе Аминарот израильтян скончался, не приходя в сознание.

06:45. Поступила информация о том, что умер и второй израильтянин, на которого было совершено вооруженное нападение со стороны палестинцев.

По словам одного из парамедиков, прибывших на место происшествия, тела обоих были буквально изрешечены пулями. Ранения в основном пришлись в область груди и шеи.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:25:28 (PST)

Евреи всегда считали себя единым народом. Понятие об этносе или субэтносе - вещь с ашкненазской точки зрения совершенно чужая.

Тогда и идея нации совершенно чуждая - евреи считали себя единым народом только в духовном плане. Но если применить современные научные представления об этносах, то ашкеназы и, скажем, горские евреи - это два совершенно разных этноса, разве нет? Причем тут чуждая терминология? Это принятое сегодня научное понятие, только и всего.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:21:13 (PST)

Чего, правда, так дешево?
-----------------------------------------------------------
Дык работы ж там не найти. Туризм накрылся на Мертвом Море.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:19:57 (PST)

Почему вы так считате? В чем, по-вашему, различие между религиозным и нерелигиозным?

Иудаизм, насколько я понимаю, не занимается вопросами капитала и индустриального хозяйства. Хотя - при внимательном изучении религиозного текста можно, наверное, и эти вопросы как-то увязать с религией, если очень постараться.

И как же не поперек - женщины-священнослужители, однополые браки, в чем вы тут находите конформизм?

Да нет: это именно то, что нынче модно и политкорректно, зато за марксизм в США в свое время можно было попасть за решетку, и даже само это слово стало анафемой.


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:18:50 (PST)

Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 23:59:47 (PST)

Чего, правда, так дешево?

Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:01:24 (PST)
Один из стандартов, причем с ащкеназской точки зрения - совершенно чужой. И ни более того.

Ну это все же принятое научное произношение. Так можно сказать, что грамматика вообще с точки зрения ашкеназов - вещь совершенно чужая.

Евреи всегда считали себя единым народом. Понятие об этносе или субэтносе - вещь с ашкненазской точки зрения совершенно чужая.


Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:12:57 (PST)

Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:48:56 (PST)
Идеалы левых движений имеют целиком и полностью общественный, а не религиозный характер, и с религией вообще не пересекаются.

Почему вы так считате? В чем, по-вашему, различие между религиозным и нерелигиозным?

Реформизм - пошлейшее конформистское движение, причем во всех отношениях буржуазное и уж никаким боком не поперек.

Почему? Вроде, такая же заместительная идеология, связанная с традиционным иудаизмом, как и марксизм. Кроме того, как раз все левые критики Израиля ставят в строку зажимание реформистов, которые уж там точно на конформистов не похожи. Да и когда реформизм возник в 19 веке, ему ого-го как приходилосб с эстеблешментом бороться! И как же не поперек - женщины-священнослужители, однополые браки, в чем вы тут находите конформизм?


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:11:03 (PST)

Просто стандларт транслитерации, в китайском или арабском или любом другом языке тоже есть стандартное чтение и местные вариации.

В китайском языке есть несколько стандартных чтений. В школах разных провинций официально учат разным диалектам.



Элла Грайфер
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:10:43 (PST)

За 20-30 не поручусь, а за 40, думаю, уже можно. Когда была там в последний раз, заметила, что цены упали. Барух ха ба!


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:07:29 (PST)

И "сионисты" приняли это произношение именно потому, что оно было стандартом, а не наоборот. Поэтому даже транслитирируя ашкеназскую др-евр рукопись 18 века, придется написать shabbat, а не shabes.

Не придется, как видно на примере современных идишистов, в научных сочинениях которых встречаются подобные цитаты.


Лапландец - Адам
- Tuesday, November 18, 2003 at 00:01:24 (PST)

В-третьх, знаете ли, в др-евр. есть такая вещь как рейхлиновское обшепринятое стандартное произношение, близкое к сефардскому. Это стандарт для этого языка.

Один из стандартов, причем с ащкеназской точки зрения - совершенно чужой. И ни более того.


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 23:59:47 (PST)

Уважаемая Элла! Мне тут сообщили, что в Араде можно купить двухкомнатную квартиру тонн за 20-30 зеленых, и даже без маклера. Неужели это правда? Вы не ы курсе? Тогда я куплю, соседями будем! Я давно хотел приобрести что-то вроде временного убежища...


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:58:03 (PST)

Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:35:20 (PST)
Но он же не отрицает, что существуют евреи, говорящие на идише, на ладино и т.д. Если я не ошибаюсь, русскоязычных евреев он считает за русский субэтнос. По-моему, в этом есть свой point.

Ошибаетесь, считает за русских. Таких ученых слов, как "субэтнос" там сроду не звучало, все грубо и вульгарно. Существенно, что отрицает право русскоязычных евреев на еврейскую самоидентификацию. Странно было бы отрицать, что в принципе существовали ашкеназские евреи, четыре поколения назад.

ДС ведь уже объяснил, что он приветствует изучение идиша, ашкеназской культуры, бытового искусства и всего прочего, связанного с ашкеназами или другим еврейским этносом.

Cмеетесь? Он не раз заявлял, что считает такие действия проявлением расизма и национализма. В полном согласии с тов. Сталиным, кстати.

Может вам он шутки ради и сказал, что приветствует изучение идиша и поддерживает человека, который из национального самосознания перешел в быту на идиш, но вы же понимаете, что обективно это его "учению" противоречит. Прикалывался, наверно (или как он сам говорит на жаргоне человека 50+, стебался), чтобы позлить ваших оппонентов, а вы за чистую монету приняли.

Готов спорить, что в любом еврейском учебном заведении в Огайо пытаются учить иврит, молиться с ивритским произношением, а про идиш даже не помышляют. Эта картина повторяется везде и всюду: говоришь человеку по-еврейски, а получаешь в ответ ихний Шабат Шалом, Шавуа Тов и прочую тарабарщину.

Во-первых, явно не в любом. Во-вторых, у нас свободная страна и каждый сам выбирает, на каком произношении говорить. Принуждения со стороны сионистов нет, далеко они, да и даже от своего прямого сионистского дела - звать людей в израиль - отлынивают.

В-третьх, знаете ли, в др-евр. есть такая вещь как рейхлиновское обшепринятое стандартное произношение, близкое к сефардскому. Это стандарт для этого языка. И "сионисты" приняли это произношение именно потому, что оно было стандартом, а не наоборот. Поэтому даже транслитирируя ашкеназскую др-евр рукопись 18 века, придется написать shabbat, а не shabes. Просто стандларт транслитерации, в китайском или арабском или любом другом языке тоже есть стандартное чтение и местные вариации.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 23:52:03 (PST)

А вот Бисмарк, помнится, говорил, что глупость - дар Божий, но злоупотреблять ею не следует.

Смотрите предыдущий пост.


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:48:56 (PST)

Идеалы левых движений имеют целиком и полностью общественный, а не религиозный характер, и с религией вообще не пересекаются.

Вообще-то, если по правде, то я недолюбливаю марксизм. Из всех левых течений именно марксизм мне представляется наименее привлекательным и наиболее скучным и догматичным. К тому же, именно марксизм идеологически повязан с материализмом - совершенно несовместимой с иудаизмом философией. Однако, многие американские коммунисты тех времен мне импонируют как личности.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 17, 2003 at 23:40:43 (PST)

Не важно, глупые это были идеи или нет - важно, что они были именно светлые, и именно - поперек.
-------------------------------------------------------
А вот Бисмарк, помнится, говорил, что глупость - дар Божий, но злоупотреблять ею не следует.


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:39:28 (PST)

Реформизм - пошлейшее конформистское движение, причем во всех отношениях буржуазное и уж никаким боком не поперек. Тоже самое относится и к консерваторам.


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:35:20 (PST)

Нет, речь в его текстах именно о тех, кто по самоидентифиуации считает себя евреями.

Но он же не отрицает, что существуют евреи, говорящие на идише, на ладино и т.д. Если я не ошибаюсь, русскоязычных евреев он считает за русский субэтнос. По-моему, в этом есть свой point. Ну, отрицает человек единство еврейских этносов - ну и ладно. ДС ведь уже объяснил, что он приветствует изучение идиша, ашкеназской культуры, бытового искусства и всего прочего, связанного с ашкеназами или другим еврейским этносом. Как он относится к изучению каких-то "евреев вообще" и уместно ли рассуждать о сообществе "евреев по идентификации" - мне, честно говоря, глубоко до лампочки.

(Ну я-то знаю, что прикалываетесь, но все равно, ни к чему)


Нет, не прикалываюсь. Готов спорить, что в любом еврейском учебном заведении в Огайо пытаются учить иврит, молиться с ивритским произношением, а про идиш даже не помышляют. Эта картина повторяется везде и всюду: говоришь человеку по-еврейски, а получаешь в ответ ихний Шабат Шалом, Шавуа Тов и прочую тарабарщину. Доктор Мордхе Шехтер мне, кстати, рекомендовал отвечать на ентот Шабат Шалом - хап а флом (складно выходит только с буковинским прононсом). Это не заговор, Адам, это - гораздо хуже.

Д. ни с какими гитлерюгентовскими лозунгами, по-моему, не выступал.

Я прежде всего имею в виду не нападки на харейдим, но абсолютно антисемитское отношение по-поводу надписи на идише в Аушвице. Но и про харейдим - тоже. Карикатуристы в журнале Штюрмер, я думаю, тоже не по злобе писали: так, по глупости.


Объяснительная записка агента Бахуса К.Ф Генералиссимусу - В редакцию газеты "Европа Экспресс"
- Monday, November 17, 2003 at 23:30:44 (PST)

"Поелику музыкус не иначе тронуть может, как будучи сам растроган, должно ему самому уметь проникаться теми чувствиями, кои он в слушателях своих возбуждать желает; он дает им понять свои чувствования и этим путем лучше всего побуждает их к со-чувствованию. Сию обязянность он соблюдает особливо в пьесах, изложенных выразительно. В последнем случае ему надлежит ощущать в себе те же страсти, кои имел создатель пьесы при ее сочинении." Примечание Генералиссимуса. Дмитрий Сергеевич! Я давно заметил, что местные дамы не пьют даже по вечерам. Чем выгодно отличаются от жительниц освобожденных территорий, а также россиянок, немок и мужской половины сего сайта. Так что, если выражаться научно, налицо грубая ошибка, свойственная закоренелым пьяницам и хроническим алкоголикам. Ты, ефрейтор, не проникаешься со-чувствованием. Исходя из наших чувствий, весь коллектив Западного берега реки Иордан отказывается от подписки на твою газету! И вообще, мы тебя гневно осуждаем!!! У-у-у, я бы тебя просто повесил...


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:27:18 (PST)

Коммунисты в США, особенно во времена "охоты на ведьм" - это же были настоящие диссиденты-идеалисты, не побоявшиеся пойти поперек истеблишмента ради светлых идей. Не важно, глупые это были идеи или нет - важно, что они были именно светлые, и именно - поперек.


А как вы относитесь к реформизму? Я видел недавно передачу документальную по PBS (ну, вы, наверно, не знаете, что это такое, :-) т.к. у вас телевизоры запрещены, но это научно-популярный канал - общественное телевидение) про атомную программу, Розенбергов и т.п. Так там прямо и довольно точно объяснялись мотивы этой публики, симпатизировавшей СССР, что они иммигранты из России во втором поколении, выросшие в "гетто" Нью-Йорка, очень подозрительно относившиеся ко всему американсклму, сталкивавшиеся с антисемитизмом. В то же время порвавшии с традиционным еврейством. И марксизм был для них substitutive Judaism (так и было сказано). Думаю, что так и было.

Так вот, светлые идеалы реформистского иудаизма вроде бы еще светлее и еще более поперек, вызывают ли они у Вас тот же восторг, как марксизм? Кстати, без всякой иронии спрашиваю, любопытно, чего думаете об этом.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 17, 2003 at 23:25:28 (PST)

Дык может им не хочется быть на правах нацменьшинства? Может, им хочется быть на равных правах?
------------------------------------------------------------
Дык этого, может, и христианам на Ближнем Востоке не хочется, и курдам не хотелось в Ираке, и неваххабитам в Саудии... Да кому они там интересны? Пока большинство не евреи - нет проблем!


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:10:55 (PST)

По-моему, Вы что-то путаете. ДС никогда не отказывал евреям в существовании и нигде не отрицал надобность исследования еврейской истории и культуры. По крайней мере, если речь идет о ашкеназских евреях.

Здрасьте, приехали. А из-за чего сыр-бор тогда? Миллион раз тут про это было, про то, что историки, изучаюшие еврейскую цивилизацию - нацисты, потоиу что само это "расистское" понятие они злокозненно придумали и т.д. и т.п. Посмотрите хоть здесь подборку: http://berkovich-zametki.com/Nomer28/ds1.htm

Он сравнивает с нацистами не всех евреев, а тех, кто активно исповедует идеологию национального единства разных евреев.

Нет, речь в его текстах именно о тех, кто по самоидентифиуации считает себя евреями. Ни про какую "агрессивность" оговорок не было. Как и про детали - ашкеназы или там сефарды. Так что вы передергиваете (надеюсь, просто по забывчивости).

Те, кто развели во всем мире всеобщий иврит и соответствующую эрзац-культуру, это сравнение вполне заслужили.

Знаете ли, у нас в Огайо никакого иврита, к сожалению, нет, днем с огнем. Если Вы верите во всеобщий заговор сторонников иврита, стремящихся погубить мировую культуру, то это вам тоже по другому адресу. (Ну я-то знаю, что прикалываетесь, но все равно, ни к чему)

когда здесь выступают D. сотоварищи с откровенно гитлер-югентовскими лозунгами, то с ними мало кто спорит, скорее наоборот, зато с позициями ДС, которые не особо отличаются от позиций некоторых еврейских левых радикалов - все горазды. Несимметрия, однако.

Д. ни с какими гитлерюгентовскими лозунгами, по-моему, не выступал. Были некие напалки на харедим, скорее не по злобе, а по глупости. Для меня существенно, что Хмельницкого публикует Беркович, и еще кое-где. А высказывания Д. про харедим не публикует, потому я лично и не слишком ими интересуюсь. Были в журнале совершенно маразматические антиеврейские высказывания Тартарковского про еврейскую религию, на них я лично соответственно реагировал. Так что с моей стороны полная симметрия (за других не отвечаю).


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 23:06:01 (PST)

Понимаете, мне импонируют не левые как таковые, но как раз левые, жившие или живущие в традиционно капиталистических странах. Коммунисты в США, особенно во времена "охоты на ведьм" - это же были настоящие диссиденты-идеалисты, не побоявшиеся пойти поперек истеблишмента ради светлых идей. Не важно, глупые это были идеи или нет - важно, что они были именно светлые, и именно - поперек.

Писатели на идиш - это же просто какая-то квинтэссенция идеалистов, борцов за свободу, всевозможных неконформистов и духовных идеалистов всяких направлений. Действительно, истинный хаос.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 22:53:01 (PST)

Если бы не антисемитизм, Израиль давно уже имел бы нормальные границы и арабы либо жили бы а них на тех же правах, на каких нацменьшинства живут в их собственных странах, либо покинули бы его и жили бы сами собой, по соседству.

Дык может им не хочется быть на правах нацменьшинства? Может, им хочется быть на равных правах?


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 22:50:45 (PST)

А как насчет свободолюбивых арабов, у которых те же запреты во много раз строже и кары за их нарушение вполне реальны (в отличии от нас, где обойти их - пара пустяков)? Не будем спорить, хорошо это или плохо, но почему им можно, а нам нельзя?

Разве я где-то писал, что им - можно? Хотя сатмарский хусид Вам сказал бы, что именно евреям - нельзя, потому что именно евреи обязаны оставаться в голусе и ждать Мошиаха. Сатмарский ребе, кстати, писал, что царство Ишмоэла, то-есть ихний тоталитарно-исламский строй, будет рано или поздно стерт с лица земли.


!
- Monday, November 17, 2003 at 22:48:30 (PST)

?
- Monday, November 17, 2003 at 22:39:11 (PST)
И я смогу на своей земле сразу открыть казино? и охотиться на серых китов.и одновременно праздновать Кванзу, заодно обьявив себя черным. Спасибо, добрый человек
главное, знающий


При чем тут казино - это совсем другой вопрос. Для того, чтобы открыть казино, нужно еще и чтобы другие индейцы признали вас индейцем и выдали справку. Но как у группы у вас с ними будет только общая самоидентификация. Это уже вопрос овласти - у кого печать зранится и право справки выдавать. Наверно, у того, кто себя раньше самоидентифицировал, или сильнее, или тот, чей вигвам ближе к выдающим право на печати бледнолицым властям.

А вы, знающий человек, сами как считаете? Думаете, череп вам станут измерять, прежде чем разрешат казино открыть?


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 22:46:30 (PST)

Петр Кропоткин - тот вообще специально выучил идиш, из уважения к евреям.


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 22:45:08 (PST)

Вы хотите сказать, что идишское движение любили советские коммунисты периода застоя, разнообразные левые и прочая коммунистическая публика?

Советских большевиков мало кто из порядочных левых считал за настоящих коммунистов. Латиноамериканские левые и вообще всякая либертарно-коммунитарная публика, в смысле - идеалисты вроде американских коммунистов, а не советские большевики, - очень даже любили и любят. А как же иначе?


?
- Monday, November 17, 2003 at 22:39:11 (PST)

Так вот, если вы - Native Аmerican, можете объявить, что ваше племя
происходит от китов и китобойство - ваш традиционный промысел. И
правительство признает это с ваших слов и не станет проверят

И я смогу на своей земле сразу открыть казино? и охотиться на серых китов.
и одновременно праздновать Кванзу, заодно обьявив себя черным.
Спасибо, добрый человек
главное, знающий


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 22:38:43 (PST)

По-моему, Вы что-то путаете. ДС никогда не отказывал евреям в существовании и нигде не отрицал надобность исследования еврейской истории и культуры. По крайней мере, если речь идет о ашкеназских евреях. Про прочие еврейские национальности я у него тоже вроде каких-либо гадостей не слышал. Он сравнивает с нацистами не всех евреев, а тех, кто активно исповедует идеологию национального единства разных евреев. Ну дык что же? Те, кто развели во всем мире всеобщий иврит и соответствующую эрзац-культуру, это сравнение вполне заслужили. Ein Volk, ein Reich и т.д.

Я не восхищаюсь ДС: например, мне глубоко неприятно его сравнение ветеранов ВОВ с гитлеровскими солдатами, его довольно нудное поучительство и отрицание каких-либо других определений, кроме своих собственных. Тем не менее: когда здесь выступают D. сотоварищи с откровенно гитлер-югентовскими лозунгами, то с ними мало кто спорит, скорее наоборот, зато с позициями ДС, которые не особо отличаются от позиций некоторых еврейских левых радикалов - все горазды. Несимметрия, однако.

Что касается первых, вторых или десятых поправок, то у нас тут вроде свободное сетевое пространство, на котором традиционно принято говорить все, что угодно, независимо от поправок. В этом и состоит кайф Интернета. Говори, что хош.


!
- Monday, November 17, 2003 at 22:22:35 (PST)

?
- Monday, November 17, 2003 at 22:04:44 (PST)
А кто считает себя native american, тот native american? Да не может быть!

Вообще-то Native American - расовая группа, а не этническая. Кстати, мне десятки раз проходилось отвечать в Америке в разных официальных анкетах на вопрос о моей расе. И ни разу никто не потребовал справок или доказательств, отвечал кем сам себя считаю. Мог бы, кстати, написать "принадлежу к еврейской расе", если бы так считал. :-)

Так вот, если вы - Native Аmerican, можете объявить, что ваше племя происходит от китов и китобойство - ваш традиционный промысел. И правительство признает это с ваших слов и не станет проверять. Я слышад передачу про такое племя, ему взбрендило в 1990-е годы, что оно традиционно должно заниматься охотой на китов, и получило соответствуюшие концессии. Но как ловить китов там никто не знает. Можете объявить, что ваш традиционный праздник - Кванзаа, и никто не станет проверять, был ли такой праздник хотя бы 100 лет назад, дадут вам выходной день, да и все.


Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 22:16:32 (PST)

Не совсем Вас понял. Вы хотите сказать, что идишское движение любили советские коммунисты периода застоя, разнообразные левые и прочая коммунистическая публика?
-----------------------------------------------------------
По идишистам я не спец, но по тому, что доносилось, складывается впечатление, что идишисты левизну всякую очень любили, правда, как выяснилось в последнее время, без взаимности.



Адам
- Monday, November 17, 2003 at 22:09:09 (PST)

Причем эти идишские движения многие действительно ненавидели: американские консерваторы времен Холодной Войны, разнообразные правые и прочая капиталистическая публика.

Не совсем Вас понял. Вы хотите сказать, что идишское движение любили советские коммунисты периода застоя, разнообразные левые и прочая коммунистическая публика?


?
- Monday, November 17, 2003 at 22:04:44 (PST)


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 21:51:10 (PST)

На Западе вообще (не только в Америке) принято исходить из
самоидентификации. Кто считает себя евреем, тот и еврей.

А кто считает себя native american, тот native american? Да не может быть!




Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 17, 2003 at 22:02:08 (PST)

То-есть, если бы не антисемитизм, Израиль давно уже помирился с аборигенами, как нормальные страны вроде ЮАР и т.п. , но антисемитизм тому мешает? Я правильно понял?
----------------------------------------------------------
Если бы не антисемитизм, Израиль давно уже имел бы нормальные границы и арабы либо жили бы а них на тех же правах, на каких нацменьшинства живут в их собственных странах, либо покинули бы его и жили бы сами собой, по соседству.


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 21:58:07 (PST)

Любое государственное образование и любую связанную с ним идеологию можно критиковать или вообще отказывать в праве на существование

Но еврейство - не государственное образование. И тот, кто отказывает еврейству в праве на существование называется антисемитом (форма расизма и ксенофобии).

Разумеется, Вы имеете полное право восхищаться антисемитом и его высказываниями, Первая поправка это допускает, но давайте будем называть антисемитизм своим именем.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 17, 2003 at 21:55:23 (PST)

Израиль считают расистским государством все, кому не лень, включая израильских левых - и на это есть причины. По западным меркам, невозможность заключать светские браки между группами, наличие государственной правящей этнической группы и религии, тем более неравный статус палестинцев - действительно расизм и апартеид. Если что-то запрещено иудаизмом, то из этого никак не следует, что какой-то государственный аппарат должен эти запреты навязывать.
----------------------------------------------------------

А как насчет свободолюбивых арабов, у которых те же запреты во много раз строже и кары за их нарушение вполне реальны (в отличии от нас, где обойти их - пара пустяков)? Не будем спорить, хорошо это или плохо, но почему им можно, а нам нельзя?


Элла Грайфер- ДС
- Monday, November 17, 2003 at 21:51:32 (PST)

Да бросьте, какое такое отчуждение евреев! Отчуждение расистов слава Богу, происходит. Тоись, отчуждение от общества "еврейской расы". Пора уже. От "арийской" давно отделались. И вашей идеологии давно пора в ту же яму.
-----------------------------------------------------------
Блажен, кто верует, тепло ему на свете!


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 21:51:10 (PST)

Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 20:28:22 (PST)
У ДС весьма специфическое представление о либерал-демократах, по американским меркам, но его точка зрения имеет такое же право на существование, как и все прочие.

Такое же, как Ку-клукс-клана или НПФ "Память".

В Америке мы привыкли к этническим группам, определяющим себя не по языку, а по общему происхождению: англоязычные ирландцы - наиболее характерный пример.

На Западе вообще (не только в Америке) принято исходить из самоидентификации. Кто считает себя евреем, тот и еврей.

ДС пользуется советским определением этноса - и это его право, пускай пользуется на здоровье.

Пускай пользуется хоть турецким, только антисемитизмом пусть занимается на антисемитском сайте, а не на сайте по иудаике. При чем тут определения?

Израиль считают расистским государством все, кому не лень

Вообще-то речь вовсе не о клевете на Израиль (что тоже заслуживает самого сурового осуждения), а о клевете на евреев, живузих в диаспоре прежде всего. О поголовном сравнении ВСЕХ евреев (всех, кто считает себя евреями) с преступниками-нацистами, о требовании не изучать еврейскую цивилизацию и т.п. Откравенный антисемитский расизм, не имеющий абсолютно никакого отношения к Израилю. И если Вы этого не понимаете, то, вероятно, вы в конец запутались.


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 20:36:00 (PST)

Вот довольно интересная книжка, в которой перечислено то, за что ругали в свое время идишские движения:

http://global.yesasia.com/en/PrdDept.aspx/pid-1002019516/section-books/code-w/did-5337/searchby-p/


Лапландец - Адам
- Monday, November 17, 2003 at 20:28:22 (PST)

У ДС весьма специфическое представление о либерал-демократах, по американским меркам, но его точка зрения имеет такое же право на существование, как и все прочие. В Америке мы привыкли к этническим группам, определяющим себя не по языку, а по общему происхождению: англоязычные ирландцы - наиболее характерный пример. ДС пользуется советским определением этноса - и это его право, пускай пользуется на здоровье.

Израиль считают расистским государством все, кому не лень, включая израильских левых - и на это есть причины. По западным меркам, невозможность заключать светские браки между группами, наличие государственной правящей этнической группы и религии, тем более неравный статус палестинцев - действительно расизм и апартеид. Если что-то запрещено иудаизмом, то из этого никак не следует, что какой-то государственный аппарат должен эти запреты навязывать. Любое государственное образование и любую связанную с ним идеологию можно критиковать или вообще отказывать в праве на существование - и ДС имеет на это полное право, поскольку с точки зрения западных представлений о демократии в Израиле действительно не хватает многих привычных европейцу свобод. Можно, конечно, спорить о том, нужны ли человеку эти самые свободы, но то, что их нет - это факт. Кроме того, многие арабы в Израиле действительно чувствуют себя неуютно, вроде как евреи в СССР. Студенты израильских ВУЗов, как и положено свободолюбивым студентам, действительно борются за их равноправие, однако ситуация с арабами в Израиле пока весьма несимметричная.

У идиша была если не армия, то своя система судопроизводства, полиция и прочие структуры: в БССР, в Литве, в ЕАО. Нечто вроде автономии было и в Аргентине. Причем эти идишские движения многие действительно ненавидели: американские консерваторы времен Холодной Войны, разнообразные правые и прочая капиталистическая публика. Идишские политические движения ассоциировались с социализмом, коммунизмом, анархизмом, космополитизмом, и напротив - с патриархальной религией и хасидизмом. Лично мне гораздо приятнее, если ненавидят за духовность или стремление к социальной справедливости, чем за животную националистическую политику, вроде медвежьей борьбы за территорию. А идишское государство - на хрена оно нужно? Пусть за свое государство борются те, кто еще не переболел авторитарными идеями. Наиболее активные территориалисты и автономисты были, кстати, в основном анархически настроены.


тикун
- Monday, November 17, 2003 at 19:23:19 (PST)

мощное... идишское


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 19:18:15 (PST)

Просто на данный момент иврит/Израиль/сионизм представляет собой наиболее мозное еврейское движение. Если бы сторонники идиша создали свое государство, армию, и прочие структуры, то идищскре национальное движение вызывало бы точно такую же ненависть у той же самой публики.


Адам
- Monday, November 17, 2003 at 19:12:22 (PST)

Какая там либерал-демократия? Примернор как ц Жириновского, наверно? Там ни того, ни другого близко не лежало, по очень многим параметрам. Тоталитаризм и антисемитский расизм. Если объективно, по текстам судить. А называть себя либерал-демократией удобнее по тактическим причинам.


Лапландец - Арье
- Monday, November 17, 2003 at 18:59:53 (PST)


װאָס איז פּינקטלעך אײַער אימײל-אַדרעס? כ'האָב מורא צו מאַכן אַ טעות.

דער דע-עס איז נישט קײן אַנטיסעמיט - ער איז פּשוט אַ טראָפּן גערירט געװאָרן פֿון זײַנע אולטראַליבעראַל-דעמאָקראַטישע פּילפּולים. דער דע-עס, אגבֿ, האָט דאָך מסכים געװען, אַז ייִדיש איז אַ שײנע שפּראַך און די ייִדישע קולטור מוז מען אונטערהאַלטן, דערפֿאַר זענען זײַנע השקפֿות, לױט מײַן געשמאַק, מיט עטלעכע שטאָקן העכער װי די היטלער-יוגנטלעכע רײד פֿונעם "דע" און זײַנע שקצישע מיטטענצער. װאָס האַלט דער דע-עס װעגן די אַסימילירטע ייִדן - גײט מיר צום לאָמפּ.





Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 17, 2003 at 17:40:47 (PST)

Яков Фарбер
Семья моей мамы была выслана во время WW1 в Тамбов. Там моя мама училась в еврейской школе, потом в русской гимназии. Там она вступила в молодёжную организацию Бунда, которая затем всем скопом вошла в комсомол. Во время захвата Тамбова казаками Мамонтова, мама со своей семьёй бежали из города(в Козлов, если я не ошибаюсь). В 1921 маминой семье разрешили вернуться в независимую Литву. Мама мне всегда рассказывала о том, какие хорошие люди были в Тамбове. Перед тем как мы в 1972 подали документы на выезд в Израиль, я решил взять маму в Тамбов. Я это сделал для того, чтобы она увидела, что это такое русский провинциальный город и тем самым отбить у неё ностальгию. В Тамбове мама встретилась со своей тогдашней подружкой по комсомолу(фамилию забыл). Так вот, эта старая еврейка узнав, что я по паспорту Лейб Берелевич с удивлением спросила у моей мамы: "Лейб Берелевич? Да он у тебя комсомолец?" То есть, по её мнению, такое ИО никак не подходило комсомольцу. Таким образом до мамы дошло, что Тамбов уж никак не является оазисом в российской нравственной пустыне. Зато теперь русские называют Льва Давыдовича(не Давидовича) Троцкого Лейбой, хотя Троцкий, родившись в семье евреев-земледельцев в Новороссии никогда не звался Лейбой, а Львом. Я никогда не забуду как тамбовцы смотрели на меня с мамой когда мы шли по городу, разговаривая на идиш.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 17, 2003 at 16:35:55 (PST)

?ר'יואל, ווו איז דער טעלעפאן-נומער פון ישראל נעקראסאָוו


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 17, 2003 at 16:05:15 (PST)

Лапландец - ДС
- Monday, November 17, 2003 at 13:36:02 (PST)
В самом деле: надо извиниться перед дамой.


מה פתאום? הייתה צריכה לדעת עם מי יש לה עסק.בת ישראל כשרה לא מדברת עם אנטישמים



Анка-израильтянка
- Monday, November 17, 2003 at 15:44:22 (PST)

Лапландец - ДС
- Monday, November 17, 2003 at 13:36:02 (PST)
Кстати, нормальные люди, вроде меня, по понедельникам в рабочее время не пьют, но лишь опохмеляются. Хоть работа и не волк - но все-таки.


А я вот где-то слышала: "Работа - не жид, в Израиль не убежит".

Тем не менее, Дмитрий Сергеевич, не кипятитесь.


Редкий Гость.
- Monday, November 17, 2003 at 14:30:11 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 17, 2003 at 14:17:46 (PST)
Я, Аня, имел в виду извинить сказанную Вами вопиющую глупость в мой адрес


Сколько можно предупреждать - не разговаривайте с ним напрямую. Только испачкаетесь. Ан нет.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 17, 2003 at 14:17:46 (PST)

Анка-израильтянка
- Monday, November 17, 2003 at 14:10:58 (PST)
А я так и вовсе, к слову, не пью. Но вероятно, вы имели в виду нагрубить, так что пардон принят.
Что до нашего, как Вы изволили выразиться, конца дискуссии, то, по-моему, она и не начиналась: разве ж это была дискуссия?

-----------------------------------
Я, Аня, имел в виду извинить сказанную Вами вопиющую глупость в мой адрес. Дискуссия действительно не начиналась, так что не стоит и пытаться. Всех благ.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 17, 2003 at 14:12:11 (PST)

Лапландец - ДС
- Monday, November 17, 2003 at 13:36:02 (PST)
Кстати, нормальные люди, вроде меня, по понедельникам в рабочее время не пьют, но лишь опохмеляются. Хоть работа и не волк - но все-таки.

------------------------------------
А кто говорит про рабочее время? Хотя и тут не следует себя ограничивать. Организм дороже принципов. Впрочем у нас уже почти вторник.


Анка-израильтянка
- Monday, November 17, 2003 at 14:10:58 (PST)

Уважаемые Григорий Борисович и Лапландец!

Большое спасибо за поддержку.

Дмитрий Сергеевич, я не поняла Вашей шутки юмора. Я не знаю, кто в принципе пьет по случаю понедельника. Видно, в понедельник Вас мама родила. А я так и вовсе, к слову, не пью. Но вероятно, вы имели в виду нагрубить, так что пардон принят.

Что до нашего, как Вы изволили выразиться, конца дискуссии, то, по-моему, она и не начиналась: разве ж это была дискуссия?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 17, 2003 at 13:59:32 (PST)

Лапландец - ДС
- Monday, November 17, 2003 at 13:36:02 (PST)
В самом деле: надо извиниться перед дамой.

----------------------------------------------------
Да ради Бога. Если учесть, что дама написала, мое предположение - это скорее комплимент. Единственное что может даму извинить. Все остальные варианты хуже.
А если серьезно, то детей тут нет. Каждый сам за свои слова отвечает. Аня, пардон. Наши дискуссии закончены.


Лапландец - Роман
- Monday, November 17, 2003 at 13:49:02 (PST)

Типа за грех "озорного глаза" и "лукавого языка"?

В оригинале имеется в виду не стеб. И вообще: стебаться на авойдэзурой, в том числе и над сионизьмом - говорят, чуть ли не мицвэ.


Gena
- Monday, November 17, 2003 at 13:47:58 (PST)

Отчуждение расистов слава Богу, происходит. Тоись, отчуждение от общества "еврейской расы". Пора уже. От "арийской" давно отделались. И вашей идеологии давно пора в ту же яму.

Молодец Гитлер! Сколько расистов в яму положил! Как перед войной предупреждал, что если еврейские расисты снова ввергнут мир в мировую войну, то это приведет к уничтожению еврейской расы в Европе, так и сделал. Довести до конца это благородное дело - долг каждого порядочного европейца!


Роман
- Monday, November 17, 2003 at 13:38:15 (PST)


Лапландец - Вайсберг
- Monday, November 17, 2003 at 13:28:43 (PST)
Надеюсь, что остроты вроде: "креститься надо, чтобы не казалось" не приходят Вам на ум.

Ну, мне в голову приходят порой такие остроты, что их и Ржевский бы постеснялся изречь. Вот и я - не изрекаю.


А за стеб в Йом-Кипур прощения просите? Типа за грех "озорного глаза" и "лукавого языка"?


Лапландец - ДС
- Monday, November 17, 2003 at 13:36:02 (PST)

Аня, Вы что, пьяная по случаю понедельника?

В самом деле: надо извиниться перед дамой.

Кстати, нормальные люди, вроде меня, по понедельникам в рабочее время не пьют, но лишь опохмеляются. Хоть работа и не волк - но все-таки.


Лапландец - Вайсберг
- Monday, November 17, 2003 at 13:28:43 (PST)

Надеюсь, что остроты вроде: "креститься надо, чтобы не казалось" не приходят Вам на ум.

Ну, мне в голову приходят порой такие остроты, что их и Ржевский бы постеснялся изречь. Вот и я - не изрекаю.

Будьте здоровы и благополучны.

И Вам того же. Кстати, известные три клятвы (тр. Ксубэс 111а) - это вообще-то не "аггадическая страница", но самая настоящая галаха - читайте респонсы Сатмарского ребе.


Григорий Борисович
- Monday, November 17, 2003 at 13:20:44 (PST)

Аня, Вы что, пьяная по случаю понедельника? Так проспитесь.



Дмитрий Сергеевич, Вам, наверно, уже стыдно за такое обращение к прелестной даме. Еще не поздно извиниться.
Простите за непрошенный совет.


Отчет за неделю 10.-17.11
- Monday, November 17, 2003 at 13:18:45 (PST)

Любопытно, что впервые в числе стран появилась Палестина


Страна Посетители
Россия 827 36,0%
США 455 19,8%
Израиль 287 12,5%
Германия 155 6,8%
Украина 129 5,6%
страна не определена 74 3,2%
страна не определена (Европа) 73 3,2%
Канада 49 2,1%
Беларусь 30 1,3%
Казахстан 25 1,1%
Эстония 23 1,0%
Великобритания 18 0,8%
Латвия 16 0,7%
Австралия 14 0,6%
Франция 12 0,5%
Литва 12 0,5%
Молдова 11 0,5%
Польша 10 0,4%
Чехия 8 0,3%
Болгария 7 0,3%
Финляндия 7 0,3%
Южно-Африканская Республика 5 0,2%
Швеция 5 0,2%
Киргизия 5 0,2%
Кипр 4 0,2%
Нидерланды 4 0,2%
Дания 4 0,2%
страна не определена (АТР) 4 0,2%
Узбекистан 3 0,1%
Австрия 2 0,1%
Новая Зеландия 2 0,1%
Китай 2 0,1%
Венгрия 2 0,1%
Бельгия 2 0,1%
Португалия 1 0,0%
Аргентина 1 0,0%
Азербайджан 1 0,0%
Грузия 1 0,0%
Палестина 1 0,0%
Словакия 1 0,0%
Бразилия 1 0,0%
Южная Корея 1 0,0%
Швейцария 1 0,0%
Италия 1 0,0%

ВСЕГО В ОТЧЕТЕ: 2295 100,0%



Adam
- Monday, November 17, 2003 at 13:15:44 (PST)

Д.С хoтел спрoсить "Вы уже перестaли пить кoньяк пo утрaм?" (c)Кaрлсoн и фрекен Бoк


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 17, 2003 at 13:02:15 (PST)

Анка-израильтянка
- Monday, November 17, 2003 at 09:37:29 (PST)
Дмитрий Сергеевич, простите за неточность - Вы, конечно же, не провзглашали Бен Ладена своим любименьким, однако Вы сочувствуете-сопереживаете ему в его чаяниях в борьбе с мировым сионизмом, оправдывая его бизнес сионистскими же происками.

----------------------------------
Аня, Вы что, пьяная по случаю понедельника? Так проспитесь.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 17, 2003 at 12:59:45 (PST)

Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 08:59:58 (PST)
-----------------------------------------------------------
Хуже, ДС, - в самообмане. Чтоб не за страх, а за совесть хорошим быть. Насчет буду ли в скорости в Европе погромы - предсказывать не бурусь, но отчуждение евреев от общества уже начинается, тут иллюзий быть не должно.

-----------------------------------------------------
Да бросьте, какое такое отчуждение евреев! Отчуждение расистов слава Богу, происходит. Тоись, отчуждение от общества "еврейской расы". Пора уже. От "арийской" давно отделались. И вашей идеологии давно пора в ту же яму.


Вайсберг
- Monday, November 17, 2003 at 12:46:02 (PST)

Есть принципиальная разница между русофобией, любой другой фобией и АНТИСЕМИТИЗМОМ. И поэтому сопоставлять антисоветские разговоры с с любыми проявлениями антисемитизма скучно даже, не говоря уж о содержательной стороне дела.
Другой аспект дела: если бы не глобальный антисемитизм всего человечества, мир в Палестине был бы давным давно заключен и все текло бы мирно на радость как евреям, так и арабам. Я думаю, что причина Ваших заблуждений в непонимании причин антисемитизма и попытке искать истину в сиюминутных обстоятельствах, а не в глобальных, вселенческих проблемах. В этом, кстати, и причина других Ваших заблуждений. Никак не хотите приподняться над обыденностью. С другой стороны, Ваша очень разумная, тонкая и сильная критика агадических страниц Торы (в широком смысле) РАСПРОСТРАНИЛАСЬ И НА ГАЛАХИЧЕСКИЕ ТЕКСТЫ. Впрочем, я ни на чем не настаиваю. Мне так просто кажется... Надеюсь, что остроты вроде: "креститься надо, чтобы не казалось" не приходят Вам на ум. Будьте здоровы и благополучны.


Редакция
- Monday, November 17, 2003 at 12:25:17 (PDT)

Гостевая книга за ноябрь (часть 3-я) в архиве


Victor-Avrom
- Monday, November 17, 2003 at 12:18:21 (PST)

Почему огурцы всегда кошерные? Власик (фирма такая) - еврей, что ли? Вроде так и так кошерные.


haGail
- Monday, November 17, 2003 at 11:22:17 (PST)

Британия становится теплицей по выращиванию террористов-смертников, которые после учебы в этой цитадели свободы и демократии отправляются на Ближний Восток, где и взрываются при большом скоплении ни в чем неповинных людей. На сей раз община в Шеффилде узнала, что молодой энтузиаст восточных единоборств совершил теракт-самоубийство в Ираке, пишет газета "Гардиан". В йеменской газете "Аль-Аям" появилось сообщение о том, что 22-летний Ваиль Аль-Далай, бежавший из Йемена три года тому назад, погиб, совершив теракте против американских войск в Ираке. Крейг Воллис, тренер шеффилдской команды по тейквандо, где занимался террорист-самоубийца, сказал: "В это очень трудно поверить". "Я очень удивлен, да и кто бы не удивился", - сказал Омер Абдулкадер, председатель общинного центра Шеффилда, где Аль-Далай преподавал искусство рукопашного боя эмигрантам из Йемена. "Он был таким дружелюбным человеком, очень открытым и веселым". Аль-Далай прибыл в Англию три года тому назад под видом беженца и рассказал друзьям, что ему пришлось бежать из Йемена после публикации серии статей, критикующих правительство. Если в момент совершения теракта-самоубийства Далаю было 22 года, то это означает, что серию диссидентских статей он написал 19-летним юношей. Год спустя он женился на англичанке. У молодой пары родился сын, и они ожидали рождения еще одного ребенка. Пять недель тому назад Далай, получавший пособие от службы социального страхования на время обучения на компьютерных курсах, покинул Шеффилд, сказав, что хочет попробовать устроиться в ОАЕ, где ему предложили работу охранника и тренера по восточным единоборствам. По его словам, там он зарабатывал бы 250 фунтов в месяц, и работодатель обещал предоставить дом для его семьи. Эндрю Хилл, тренер по тейквандо из Шеффилда, сказал, что Аль-Далай не выказывал никаких признаков связи с политическими экстремистами и фанатиками. "Он прекрасно ладил со всеми в клубе. Он тренировался с олимпийской сборной Великобритании и не мог дождаться получения английского паспорта, чтобы получить возможность попасть в сборную". Абдулкадер также сказал, что Аль-Далай никогда не говорил, что может пожертвовать жизнью ради своей веры или убеждений.
Напомним, что теракт в ресторане "Mike's Place" на набережной Тель-Авива прошлым летом произвели два молодых мусульманина с британскими паспортами, Ясиф Мухаммед Ханиф и Омар Хан Шариф. Они проникли в Израиль под видом борцов за мир, а из сектора Газы, где они получили инструкции и взрывчатку, их доставили иностранные журналисты, сочувствующие "справедливой борьбе арабского народа Палестины". После совершения теракта в английских газетах появились сообщения о том, что террористы были очень милыми молодыми людьми, и никто даже заподозрить не мог, что их завербовали исламские экстремисты.


Поправка
- Monday, November 17, 2003 at 11:21:43 (PST)

Александр Ногаллер
- Monday, November 17, 2003 at 04:59:42 (PST)
Владимир Никитович говорил следователям
------------------------------------------
Только не Никитович, а Никитич.



Лапландец - Вайсберг
- Monday, November 17, 2003 at 11:08:49 (PST)

Скажите, а антисоветские разговоры и тем более деятельность, все эти буржуазные сопли и визги - это проявления махровой русофобии, по Вашей логике?


Лапландец - Вайсберг
- Monday, November 17, 2003 at 10:57:09 (PST)

А В РЕАЛЬНОСТИ ВСЕ НАОБОРОТ: ЭТО АНТИСЕМИТИЗМ КУЛЬТИВИРУЕТ ВЫШЕНАЗВАННЫЙ КОНФЛИКТ И ТЫСЯЧИ ДРУГИХ ВРАЖДЕБНЫХ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЕВРЕЯМ ДЕЙСТВИЙ, АКТОВ, ВОПЛЕЙ, СОПЛЕЙ И ТАК ДАЛЕЕ И ДАЛЕЕ...

То-есть, если бы не антисемитизм, Израиль давно уже помирился с аборигенами, как нормальные страны вроде ЮАР и т.п. , но антисемитизм тому мешает? Я правильно понял?


Лапландец - ??
- Monday, November 17, 2003 at 10:25:56 (PST)

Вспомните волнения на расовой почве в нескольких городах Англии два года назад : разгромы магазинов , поджоги , воздвижение баррикад , разгром редакции местной газеты ...

Да, но по сравнению со странами, более зараженными этнопатриотизмом, этих разборок там гораздо меньше. Многое зависит еще и от региона: в Нью-Йорке процветает мультикультурность и толерантность, в то время как в Луизиане и Алабаме - жесточайший расизм, антисемитизм протестантских фанатиков и прочее.

Я жил в Лондоне, в одном из самых мультикультурных районов: евреи-хасиды, рядом - арабы-мусульмане, негры. Англосаксов, кстати, было меньше всего. Все тихо-спокойно, арабы дружелюбно здороваются, проходя мимо сигагоги. Правда, синагога, где я там молился, имеет репутацию крайне антисионистской.


??
- Monday, November 17, 2003 at 10:11:09 (PST)

а также, к примеру, в современной мультинациональной Англии, межнациональная рознь редуцирована,
--------------------------------------------------
Гляньте-ка сюда:

European report condemns British racism and xenophobia
By Mike Ingram
10 April 2001
Back to screen version | Send this link by email

A report published by the European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) calls upon the UK to “address the hostile climate concerning asylum seekers and refugees.”

The report published April 3 was adopted on June 16 2000 and follows a report last month which described Britain as the most hostile European nation towards political refugees. The executive summary of the ECRI report says that while certain legal changes were made in the aftermath of the 1993 racist killing of black teenager Stephen Lawrence, “Problems of xenophobia, racism and discrimination, however, persist and are particularly acute vis-à-vis asylum seekers and refugees.”

"Speaking of a “xenophobic and intolerant coverage of these groups of persons in the media”, the report also condemns the “tone of the discourse resorted to by politicians in support of the adoption and enforcement of increasingly restrictive asylum and immigration laws.”

If further notes that “Racial prejudice in the police continues to constitute an element of concern. Criminal and civil law provisions are not always effective in countering racist, xenophobic or discriminatory behaviour.”"
И т.д. (http://www.wsws.org/articles/2001/apr2001/race-a10_prn.shtml)
Вспомните волнения на расовой почве в нескольких городах Англии два года назад : разгромы магазинов , поджоги , воздвижение баррикад , разгром редакции местной газеты ...





Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 09:56:49 (PST)

А давайте поиграем в альтернативную историю: если бы европейские евреи были бы полностью лояльны своему государству, не оглядываясь на Израиль, а Израиля как сионистского "государства всех евреев" не было бы вообще - это отчуждение все равно бы происходило? Антисемитизм - он, конечно, есть, но Вам не кажется, что палестинско-израильский конфликт его культивирует и усиливает?

--------------------------------------------------------
К чему игра там, где достаточно простой ретроспективы? Немногим более сотни лет назад Европа битком набита была "учеными" сочинениями про зловредный малый народ, не имеющий своей территории и потому паразитирующий на чужих (Шафаревич - эпигон, причем безнадежно отсталый). "Протоколы" знаменитые, любимый роман наших арабских братьев, написаны были именно тогда, и если Вы не поленитесь их перечесть,то убедитесь, что опираются они именно на ситуацию диаспоры и ассимиляции. И уж трудно было найти евреев лояльнее стране своего проживания, чем немецкие, хотя и прочим тогда оглядываться было особо не на что. Тут Вам и весь сказ.






Вайсберг
- Monday, November 17, 2003 at 09:51:59 (PST)

Прошу простить непрошенное вмешательство, но сдается мне, что один из беседующих перепутал Божий дар с яичницей и сделал это преднамеренно. Это антисемиты всех мастей и оттенков кричат, что палестинско - израильский конфликт культивирует ненависть к евреям, то - есть - антисемитизм. А В РЕАЛЬНОСТИ ВСЕ НАОБОРОТ: ЭТО АНТИСЕМИТИЗМ КУЛЬТИВИРУЕТ ВЫШЕНАЗВАННЫЙ КОНФЛИКТ И ТЫСЯЧИ ДРУГИХ ВРАЖДЕБНЫХ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЕВРЕЯМ ДЕЙСТВИЙ, АКТОВ, ВОПЛЕЙ, СОПЛЕЙ И ТАК ДАЛЕЕ И ДАЛЕЕ... Очень прискорбно, когда позиции нерядовых представителей еврейства, независимо от причин это обусловивших, объективно сливаются с идеологией махрового антисемитизма. Еще раз простите....


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 09:40:25 (PST)

Насчет буду ли в скорости в Европе погромы - предсказывать не бурусь, но отчуждение евреев от общества уже начинается, тут иллюзий быть не должно.

А давайте поиграем в альтернативную историю: если бы европейские евреи были бы полностью лояльны своему государству, не оглядываясь на Израиль, а Израиля как сионистского "государства всех евреев" не было бы вообще - это отчуждение все равно бы происходило? Антисемитизм - он, конечно, есть, но Вам не кажется, что палестинско-израильский конфликт его культивирует и усиливает?




Анка-израильтянка
- Monday, November 17, 2003 at 09:37:29 (PST)

Дмитрий Сергеевич, простите за неточность - Вы, конечно же, не провзглашали Бен Ладена своим любименьким, однако Вы сочувствуете-сопереживаете ему в его чаяниях в борьбе с мировым сионизмом, оправдывая его бизнес сионистскими же происками. Выходит, по-Вашему он этакий Робин Гуд.А каково Ваше отношение к борцу с еврейским расизмом С.Хусейну, который в одном из своих обращений призвал палестинцев в массовом порядке поработать террористами-самоубийцами и даже не раз деньжат на это отстегнул из безразмерной иракской казны? Чего только ни сделаешь для любимого палестинского народа? - Можно даже и на тот свет массово проводить вместе с евреями.

И еще - к Вам вопрос: как нынче дОлжно вести себя расистскому Израилю дабы "исправиться"?


Анка-израильтянка
- Monday, November 17, 2003 at 09:17:54 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

т.е. в террористической деятельности исламских фундаменталистов повсеместно (Израиль, Турция, Саудовская Аравия, Европа и т.п.) повинен Израиль. Послушайте, а может, Израиль и как-то там закулисно сам финансирует эту террористическую деятельность? Может, она и вовсе не мусульманами осуществляется, а евреями-расистами от и до? Может и Ваш любименький борец за выполнение элементарных демократических норм Бен Ладен - тоже еврей? Ведь я даже слышала, что это евреи таранили "Близнецов"...


Элла Графер
- Monday, November 17, 2003 at 09:03:51 (PST)

в арабских странах евреев совсем мало, а антисемитизм почему-то процветает, причем самое существование Израиля в нем играет не последнюю роль. Практически все убийства евреев из антисемитских соображений сегодня приходятся на долю палестинского террора - и опять же Израиль тут сыграл наипервейшую роль, более того: впервые в истории у палестинских антисемитов появился логичный и осмысленный повод для атак невинных евреев. Наиболее деструктивный вывод из возможных, но зато - простой

---------------------------------------------------------
Жена моя, ты тоже права...

Если с одинаковым усердием не евреев накидываются как за отсутствие своего государства, так и за оного наличие, логично все же предположить какую-нибудь другую причину.


Элла Грайфер
- Monday, November 17, 2003 at 08:59:58 (PST)

Элла, Вы меня кажется в трусости и конформизме обвиняете???
-----------------------------------------------------------
Хуже, ДС, - в самообмане. Чтоб не за страх, а за совесть хорошим быть. Насчет буду ли в скорости в Европе погромы - предсказывать не бурусь, но отчуждение евреев от общества уже начинается, тут иллюзий быть не должно.







Rambler's Top100