ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

Лапландец - Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 12:24:47 (PST)

Но в споре между какой-то(Израиль) и никакой(ПА) симпатии настолько настолько явно обозначeны, что даже еврейская молодежь посылается на проарабские мероприятия.

ПА - это не государство. Явно обозначены - это само собой. Многих молодых евреев в Америке, особенно студентов, сионистская пропаганда настолько достала, что многие вовсю участвуют во всяких палестинских мероприятиях. Там обычно больше половины участников - евреи. И это вполне закономерная аллергия. Посылается молодежь обычно на произраильские демонстрации - собирают насильно школьников, которым эти демонстрации глубоко по барабану, буквально как на советские маевки. А вот на пропалестинские мероприятия еврейские студенты идут сами. Потому что крепко, ох как крепко, достала пропаганда.


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 12:09:57 (PST)

Когда же это у нас за последние два тысячелетия НЕ СОМНИТЕЛЬНАЯ репутация была? Вот так возникают нездоровые сенсации!

Я имел в виду, прежде всего, репутацию среди самих же евреев. Только наиболее знаменитые своим антисемитизмом государства на протяжении последних 2000 лет ассимилировали евреев и уничтожали еврейскую культуру в сравнимых с Израилем масштабах. Собственно, я неточно выразился: это не сомнительная , но вполне определенная репутация.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 12:06:24 (PST)

40% процентов, возможно, не найду, но всё же есть общества и даже страны с концентрацией неантисемитов выше кефирной или даже кагорной. Есть, вот в Америке группа эксцентричных правых христиан, которые время от времени устраивают демонстрации солидарности с Израилем. А в Голландии во время нацисткой оккупации портовые рабочие устроили демонстрацию протеста против преследования евреев. Вот, если Вы сообщите мне о демонстрации русских людей против антисемитизма, с лозунгами: антисемиты позорят наш русский народ, то я, даже, стану писать слово россия с заглавной буквы


Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:44:49 (PST)

Лапландец - Арье
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:39:45 (PST)
Я никоим образом не сомневаюсь в том, что это какая-никакая демократия. То-есть, где-то посредине между какой (США, Голландия) и никакой (Иран, Северная Корея) демократией, с перевесом в сторону последней.


Но в споре между какой-то(Израиль) и никакой(ПА) симпатии настолько настолько явно обозначeны, что даже еврейская молодежь посылается на проарабские мероприятия.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:43:27 (PST)

в свежеиспеченную колониальную нацию с сомнительно репутацией
---------------------------------------------------------
Ой-ой-ой, Лапландец, и где же Ваша образованность?

Когда же это у нас за последние два тысячелетия НЕ СОМНИТЕЛЬНАЯ репутация была? Вот так возникают нездоровые сенсации!


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:39:49 (PST)

Арье, 40% неантисемитов вы, думаю, даже в Америке не найдете, за Европу я уже и вовсе молчу. Но это же не значит, что неантисемиты вовсе в природе не встречаются. И когда встречаются, отрицать их не надо. Все-таки, пустячек - а приятно!


Лапландец - Арье
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:39:45 (PST)

Причём никому и в голову не приходит отобрать его комп или как-то иначе обижать его. А может, всё -таки это какая-никакая демократия?

Я никоим образом не сомневаюсь в том, что это какая-никакая демократия. То-есть, где-то посредине между какой (США, Голландия) и никакой (Иран, Северная Корея) демократией, с перевесом в сторону последней. Только вот не надо себя превращать из целой цивилизации народов с великой историей в свежеиспеченную колониальную нацию с сомнительно репутацией. Это даже не просто национализм, но какой-то национализм наизнанку получается. Такое не есть хорошо.


Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:38:22 (PST)

Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:24:07 (PST)
А я с Вами о сионизме спорить не собираюсь. Но если государству предлагать самораспуститься и превратиться в территорию, которую займут вооруженные лица, к населению его относящиеся в основном враждебно, то с признанием права на самозащиту как-то плохо рифмуется.



А чего Лапландцу его жалеть, население то? Оно и на идише почти не раговаривает.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 11:32:00 (PST)

Уважаемая Элла
Ну, если Вы с цифирью сможете доказать мне, что в россии есть 40% неантисемитов, то тогда Вы, разумеется, будете полностью правы. Самые большие доброжелатели россии считают, что русских неантисемитов и нексенофобов есть аж целых 17-20 "прОцентов. Это, в лучшем случае, крепленый кагор, впрочем спросите Лапландца - он хорошо разбирается в винно-водочных продуктах. Что же касается Ехиды, то я уже высказал свою порочную мужскую шовинисткую мыслю. больше мне нечего прибавить.


Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:31:18 (PST)

которые пойдут на наем шахида.



Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:30:26 (PST)

Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:18:52 (PST)
Израиль, конечно, имеет право защищаться

Но надо по мнению Лапландца посылать еврейскую молодежь на проарабские мероприятия и пусть она там дает деньги, которые пойдут наем шахида.
Шахиды, наверное, куда демократичее чем сионисты.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:24:07 (PST)

. Израиль, конечно, имеет право защищаться, как имеет право защищаться Куба и Северная Корея,
----------------------------------------------------------

А я с Вами о сионизме спорить не собираюсь. Но если государству предлагать самораспуститься и превратиться в территорию, которую займут вооруженные лица, к населению его относящиеся в основном враждебно, то с признанием права на самозащиту как-то плохо рифмуется.


Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:18:52 (PST)

Вы ведь и сами Лапландца, отрицающего за нами право на самозащиту, в эту категорию не пишете.

Я нигде не отрицал право на самозащиту - Вы что-то перепутали. Я сомневаюсь в целесообразности существования государственной системы, стремящейся превратить евреев, т.е. множество замечательных и разнообразных иудейских этносов, в националистическую ближневосточную нацию, имеющую мало отношения к этим традиционным еврейским этносам. Израиль, конечно, имеет право защищаться, как имеет право защищаться Куба и Северная Корея, но это не значит, что я приветствую саму идею сионизма как такового.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 11:18:11 (PST)

Г-н Беркович
Вы, очевидно, хотите тренировать нас как профессиональных разведчиков, т.е. развить у нас способности печатать по первому разу без ошибок, но мы же, кроме, разумеется, всегда молодых дам, помещающих сюда свои постинги ,уже немолоды, наши мозги уже неспособны сконцентрировать своё внимание на клавиатуре и отправлять постинги без опечаток, языковых и мануальных ляпсусов. Почему же эта Гостевая не в состоянии отнестись с пониманием к нашим слабостям и дать возможность корректировать нашу писанину? нехорошо!

И во-вторых, где можно найти текст Вашей новой книги, которую все так хвалят?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 11:07:27 (PST)

Лапландец
Всё дело в том, что Ицхок Луден выступает против сионизма сидя в своей тель-авивской квартире(квартира, кстати, очень хорошая) и сидя за компьютером делает свои "Лэбнс-фрагн, в которых он регулярно нападает на Израиль. Причём никому и в голову не приходит отобрать его комп или как-то иначе обижать его. А может, всё -таки это какая-никакая демократия?


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:06:22 (PST)

Насчёт обобщения: я уже миллион раз повторял, что водка- это напиток содержащий по крайней мере 40% или градусов алкоголя. Напиток же, содержащий ноль целых, хрен десятых алкоголя. водкой считаться никак не может.

--------------------------------------------------------

Насчет водки - точно. Насчет России - неверно. Но я-то, собственно, больше насчет Ехиды...


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 11:02:20 (PST)

Очень интересный постинг Лапландца - в ответ Редкому Гостю.

Реальность как таковая значения не имеет. Тот факт, что рекомендации его неосуществимы, лапландец не то чтобы не осознает, а... для него это, по-видимому, просто не имеет значения. Да по большому счету и не рекомендации они вовсе, а так... игра ума. Реальные проблемы, вопросы жизни и смерти людей и народов как таковые в круг его интересов не могут войти - разве что как материал для очередной интеллектуальной головоломки.

Видимо, этот человек так уверен в безопасности и благополучии собственной персоны и семьи, что людей, живущих в иной ситуации, просто представить себе не может. Это для него - трансцендентно.

Ну что ж... может, есть у него для этого основания. Пожелаем же ему, чтобы самой большой проблемой ы в его жизни навсегда оставалась борьба с диктатурой Microsoft'а.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 11:00:01 (PST)

Элла
Насчёт обобщения: я уже миллион раз повторял, что водка- это напиток содержащий по крайней мере 40% или градусов алкоголя. Напиток же, содержащий ноль целых, хрен десятых алкоголя. водкой считаться никак не может.


Лапландец - Арье
- Tuesday, November 04, 2003 at 10:50:13 (PST)

Тот, кто утверждает, что сионисткое образование под названием Израиль в принципе не может быть демократическим, тот ПРОТИВ нас.

Так, например, Ицхок Луден утверждает. Сионизм во всех известных на сегодня вариантах вряд ли можно состыковать с нормальной демократией. Разве что духовный сионизм Мартина Бубера или что-то в этом роде.


Лапландец - Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 10:38:43 (PST)

А что Вы спорите со мной? Это же пустая и бесполезная трата времени. Я всего-навсего высказал мнение, которое вполне аргументировано, как и прочие, которое печатается в наиболее респектабельной американской и европейской прессе, которого придерживаются многие образованные в этом вопросе люди. Спорьте с профессиональными историками и политиками, которые придерживаются подобного мнения (например, с Tony Judt, на которого тут ссылались). В нормальном демократическом государстве западного образца совершенно до лампочки, какой национальности большинство, поскольку самая идея этнической и религиозной принадлежности отделена от государства. Локальное большинство в еврейской части такого государства было бы все равно еврейским. Речь не идет об арабском или еврейском государстве по определению - речь идет о демократическом, а не этноцентрическом государстве, которое могло бы состоять, например, из нескольких небольших автономных республик или штатов, объединенных общим правительством. Например, в одной области мог бы иметь официальный статус идиш, в другой - ладино, в третьей - палестинский диалект арабского, в четвертой - иврит.

Я специально избрал именно такую позицию из существуюших не потому, что я убежден в именно ее единственной и неповторимой правильности, но потому, что она - ничем не хуже прочих, имеет своих сторонников и оппонентов, как и все остальные, и при этом альтернативна сионистской идеологии. Она противоречит доминирующей идеологии - именно этим она мне и симпатична. Если хотите разубедить, то лучше предложите какую-нибудь другую несионистскую позицию - может, она мне больше понравится еще больше.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 10:37:02 (PST)

Элла, с Вашим определением антисемитизма у меня проблем нет. Вы как раз подтверждаете мою мысль. Тот, кто утверждает, что сионисткое образование под названием Израиль в принципе не может быть демократическим, тот ПРОТИВ нас.Антидемократ - это сторонник диктатуры(красной ли, коричневой или бело-голубой, вспомните штамп "нацизм под голубой звездой), т.е. потенциальный палач. Тот, который считает нас палачами ПРОТИВ нас.
Тот, кто отрицает за нами право на самозащиту, тот тоже ПРОТИВ нас.
--------------------------------------------------------

Не всякий, кто ПРОТИВ нас по конкретному поводу (даже несправедливо) - антисемит. Вы ведь и сами Лапландца, отрицающего за нами право на самозащиту, в эту категорию не пишете. И правы.

Если я, например, утверждаю, что в 1939 г. русские против Финляндии выступили как агрессоры - это одно, а если я утверждаю, что русская культура по сути своей антигуманна и агрессивна - это уже совсем-совсем другое. Я считаю, что многие Ваши высказывания о России и русских несправедливы, причем, не на уровне оценки конкретных действий, а вот именно на уровне обобщающих характеристик. Это серьезно. Но ссориться с Вами из-за этого все-таки не буду. За Ехидой я признаю точно такие же права в отношении ее соплеменников.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 10:13:35 (PST)

Элла, с Вашим определением антисемитизма у меня проблем нет. Вы как раз подтверждаете мою мысль. Тот, кто утверждает, что сионисткое образование под названием Израиль в принципе не может быть демократическим, тот ПРОТИВ нас.Антидемократ - это сторонник диктатуры(красной ли, коричневой или бело-голубой, вспомните штамп "нацизм под голубой звездой), т.е. потенциальный палач. Тот, который считает нас палачами ПРОТИВ нас.
Тот, кто отрицает за нами право на самозащиту, тот тоже ПРОТИВ нас.
Модератор, которая отказалась изгнать со своего сайта русского поэта, который назвал Ицика Мангера за его стихи о Холокосте скотоложцем, только потому, что этот подонок русский поэт, а это для неё важнее оскорбления, которому подверглась еврейская поэзия, тоже ПРОТИВ нас.Последний момент самый отвратительный - она ходит по еврейским русскоязычным сайтам и объясняется в любви к нам(не бескорыстно). Я мог бы более равнодушно отнестись к такой модераторше(ну не хочет она его банить, ну и бог с ней). Но ведь она выступала на многих сайтах как заправская русофобка и неоднократно заявляла, что русская литература и впрямь безнравственна. Уважаемые дамы сурово осудят меня за мужской шовинизм, но... мужчина, который признаётся каждой юбке в любви, называется ловеласом. Женщина, которая признаётся в любви каждой паре брюк, называется по-другому.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 10:13:33 (PST)

Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 05:58:54 (PST)
Дима, по существу Вы прокомментировали только первую часть моего постинга, четко сформулировав, что де ООН не худо бы повиниться. В остальном Вы повторяетесь. Дескать, европейцы политкорректны, а Израиль заслуживает худшего. При этом я нахожу Ваши высказывания о том, что дескать, нет европейских СМИ, которые бы любой ценой заняли проарабскую позицию, извините, голословными. Вопрос же об индустрии террора Вы упорно обходите стороной, напирая взамен на "грязность" Израиля. Я даже из Ваших уст не услышала осуждения терактов против мирного населения, которое все же иногда-порой можно услышать (то ли из упомянутой Вами политкорректности, то ли под давлением США), от европейских полит. деятелей. Т.е. Вы в своем гуманизме еще дальше их зашли.

---------------------------------------------
Вы из моих уст и осуждения воровства не слышали. Какие делаем выводы? Мы все-таки не первый день знакомы. Были тут персонажи, которые пытались обвинять сдуру меня в симпатиях к террористам... Не буду повторятся.
Между неприятием израильской государственности и неприятием террора нету никакой связи. Хотя многие "идейные евреи" хотели бы такую связь увидеть.Так все было бы просто! Не стоит искать, дурное дело.
..................................
Но не ровен час, Дима, когда Европе придется по полной программе расплачиваться за гуманное отношение к терроризму, который уже поднял голову и того и гляди начнет триумфальное шествие по планете.
.............................................
Аня, ситуация в Израиле - это не пример того, что ждет Европу, если она якобы не будет бороться с террором, а как раз наоборот. Для всех европейских школьником это пример того, что произойдет с любой страной, если она не будет соблюдать элементарные нормы демократии. В Европе интифады а-ля Израиль быть не может. Демократические правительства не позволят проблеме даже зародится. А Израиль ее больше полувека заботливо пестует.



a-m
- Tuesday, November 04, 2003 at 10:06:18 (PST)

Арье Лондон (Израиль) Перед самым концом

http://berkovich-zametki.com/Nomer2/Arie2.htm


Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 09:43:06 (PST)

Арье, если не секрет, скажите, где Вы выросли? Где находтлась та самая идишская школа?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 09:36:49 (PST)

Анна, это не так. Я воспитан на идишисткой светской культуре, хоть и был вынужден учиться в русской школе, т.к. еврейскую, где работал учителем мой ртец, закрыли и учебники сожгли. Мне повезло больше других, т.к. мой отец успел мне многое передать. а после его смерти я продолжал образовываться сам.Разумеется, русская культура повлияла и на меня, но я, по Чехову, выдавливал её из себя по капле.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 09:33:15 (PST)

Но не ровен час, Дима, когда Европе придется по полной программе расплачиваться за гуманное отношение к терроризму, который уже поднял голову и того и гляди начнет триумфальное шествие по планете. Тогда процесс может стать неуправляемым, и увещевания европейских политиков по поводу упущенных возможностей обуздания террористического монстра будут запоздалыми.

-------------------------------------------------------

Верно. Но еще раньше наступит час, когда Европа в последней отчаянной надежде умилостивить зверя, в пасть ему кинет своих милых, лояльных, ассимилированных евреев... И будет ДС тогда долго и безуспешно доказывать, что он не верблюд!


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 09:26:21 (PST)

Знаете, Арье, я, кажется, догадалась, чем мне не нравится Ваше определение антисемитизма. Для Вас антисемит - всякий, кто не ЗА евреев, а для меня - только тот, кто ПРОТИВ - причем, принципиально. Сахарова антисемитом я назвать никак не могу, независимо от того, согласна ли я с ним по поводу конкретных высказывааний о наших конкретных поступках. Потому что не исповедует он известную причину отсутствия воды в кране. Бовин, судя по тому, что Вы о нем пишете, просто советский номенклатурщик-карьерист, и говорит то, что с этой точки зрения сейчас выгодно, а что он на самом деле думает - аллах ведает. Ехида держит на своих сайтах самых разных русских, также как Беркович на своем сайте самых разных евреев держит, причем вовсе не обязуясь соглашаться с мнением каждого из них.

Попробуйте понять, что я спокойно общаюсь с Вами, не будучи ничуть согласной с Вашей русофобией - так почему Ехиде нельзя таким же макаром с антисемитом общаться, антисемитизма его не разделяя? Есть на свете (не только в России) людей немало, которым на нас попросту наплевать - своих забот хватает. Как мне, по большому счету, наплевать, что делается на острове Минданао, но из этого еще следует, что я филипинцев ненавижу .


Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 09:03:22 (PST)

Арье, но ведь как ни крути - и Вы воспитаны русской культурой. Неужели, и Вы - туда же...


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 08:14:07 (PST)

"Рaз "ВСЕ русские", этo знaчит, - генетически? Или и в генaх естъ все же мутaции? a у немцев не прoрывaется? У испaнцев, скaжем, тoже все чистo и не прoрывaется... и т.д.

Мне уже надоело миллион раз повторять, что русские(как и евреи, татары и пр.) - не генетическая, а национально-культурная категория. русские - это мульти-этнический конгломерат, состоящий, среди всего прочего, и из евреев. Еврей, воспитанный на русской культуре и на русском языке и считающий себя русским и впрямь им является. И он, без всякого сомнения, антисемит.


Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 08:02:54 (PST)

Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 07:37:05 (PST)

Не просмотрел текст, много опечаток, пардон




Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 07:59:33 (PST)

Господа,

стОит ли уделять столько внимания русскому антисемитизму? Не антисемитизмом единым жив человек. Русская же культура, на мой взгляд, зиждется, прежде всего, на страдании. Увы, на страдании мы и воспитаны.

Что-то, кстати, лично я не видела, чтобы здесь заходила речь о еврейском юморе, а разве он не стОит того?


а-м
- Tuesday, November 04, 2003 at 07:56:21 (PST)

Пардон за опечатки, они не связаны с моим плохим знанием русской культуры, просто тороплюсь - на раьоту бежать надо, да и клава неудобная.


а-м
- Tuesday, November 04, 2003 at 07:53:08 (PST)

A, к примеру, ДС тoже думaет, чтo этo тaкaя "внутренняя игрa" между евреями?

Нет, ДС много раз говорил, что не считает себя евреем, не знает еврейских языков, понятие не имеен о еврейской культуре и т.д. И аргументация его не имеет никакого отношения к еврейским классическим источникам, в отличие оти Л-ца. Потому его считает евреем никаких оснований.

Рaз "ВСЕ русские", этo знaчит, - генетически? Или и в генaх естъ все же мутaции?

Просто любопытно, как Вы делаете такой странный вывод? Любой человек считает русскими тех, кто воспитан на русской культуре, литературе. Арье много раз здесь утверждал, что именно русская культурп (и прежде всего литература) несет заряд великодержавного держимордства и ксенофобии, которое и делает всех, кто на ней воспитан, по мнению Арье, антисемитами. (Я лично своего мнения тут не имею, т.к. плохо знаком с русской литературой и считаю ее оф-топиком.)


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 07:47:02 (PST)

Анна
Если рассматривать кожу прекрасной женщины через микроскоп, можно действительно увидеть неприятные вещи.Но если посол в одной книге пишет одно, а в другой другое, то вектор прослеживается совершенно в другой стороне. С Сахаровым сложнее, он не был лицемером. Его попросили осудить нападение террористов на детей школы имени Корчака и захват этих детей в качестве заложников. Сахаров осудил. Через несколько дней израильские самолёты бомбили лагеря беженцев в Бейруте, которые тогда, как Вам(и Сахарову) известно, являлись штабами и учебными лагерями ООП. При такой бомбардировке, увы, погибли и палестинские женщины с детьми. Если бы Сахаров заявил, что так же как он осудил террористов, он осуждает и Израиль, если бы он подчеркнул, что ничто не может оправдать убийство женщин и детей, я бы его понял. Но Сахаров сказал другое. Он сказал, что сожалеет о том, что протестовал против захвата израильских школьников. Такие как Сахаров готовы защищать(даже с опасностью для жизни) беззащитных евреев, но их бесит то, что мы уже в состоянии защищать самих себя.
Не знаю, знаком ли Вам ник Ехида. Она сотрудничает на нескольких русскоязычных еврейских сайтах. Она часто выступала против антисемитизма. тем не менее у неё есть свой собственный сайт русской поэзииЭ в котором ошиваются довольно таланливые русские поэты-антисемиты, но трогать их она не даёт - это своё, русское, хоть и откровенно антисемитское и ты, чужой, трогать этого не моги. Не хочу таких друзей, я предпочитаю откровенное вражество, чем дружество (בערבון מוגבל(בע"מ


Редкий Гость
- Tuesday, November 04, 2003 at 07:37:05 (PST)

Лапландец - Редкий Гость

>Вы же знаете, что я имел в виду: поделить на всей территории объединенной арабо-еврейской демократической Палестины.

Не только не знаыу но даже не понимаю что вы такое сказали. Перефразируя Пелевина каждое слово знакомо а вот смыл сложенного из етих слов ускользает.
Остается только гадать.

Если вы про то что если образовать из израилских евреев и палестинцев государство палестинцев в данном государстве будет большинство - и назавать его Палестина, то непонятно почему ето государство будет демократическим? С чего вы взяли. Как раз скорее всего оно не будет демократическим достаточно посмотреть на ПА. И раз евреи там будут в меньшинстве то непонятно какие гарантии их прав в етом государстве будут. Я как раз в прошлом постинге про и писал но вы даже поленились прочесть.
Может вы может привести хотябы один пример демократического арабского государства? Или только палестинские арбы являются образцом демократии. Зачем вы глупости то говорите?
Кстати идею о демократической Палестине вы уже высказываете довольно давно не утруждая себя ни обоснованием вашей мечты ни снисходя до прочтения возражений оппонентов.
Из чего я понял что в Лапландии жиут чукчи причем естественно не читатели а писатели. Очень удобно для диспута.

> палестинцев с вертолетов мочат больше и профессиональнее, чем шахиды - израильтян,

Ето вообше замечательно - прямая цитата из Арафата, его года два назад по ФОХу показывали он именно так и говорил.А может именно вы как пистель ему речи пишете.
Да если б Израиль хотел мозчить с вертолетов палестинцев то он всех бы их за один день бы и замочил. Нет именно дело в том что отслеживают организаторов террора и именно их и отстреливают, и посему и дают отбой операции если по мнению армейкого командования число случайных жертв хоть как-то значительным. А организотры террора не дураки и специально за живым шитом прячутся.

>к тому же Израиль может пустить деньги на какой-нибудь безумный проект вроде собирания там всех евреев

например ефиопских евреев спасли - их сушествование было под угрозой. Да чего их жалеть они на идыше не раговариваыут.

> Это же двусторонние разборки. Начали их обе стороны. Кто первый начал - уже даже и не разберешь.


Не хотеть знать и не разберешь. Начали не обе стороны. Палестину в 1948 оду разделили. Евреем дали меньше территории что обешала еше Лига Нации, но они согласились. А арабы нет. И начали войну. А если не хотеть етого знать и тем более ходить на проарабcкие мероприятия с цельыу развития евреской культуры, тогда уж точно не разберешь.


N
нееврейскaя и aнтисемитскaя - Tuesday, November 04, 2003 at 07:30:34 (PST)

Арье
.. Вы можете сказать, что еврей Лапландец утверждает то же самое.Но Лапландец- другой коленкор. Это наш внутренний спор, который длится ещё со Второго Храма и только дядя на белом ослике сможет разрешить его.
***
этo Вы нaзывaете дискуссию с Лaплaндцем внутренним спoрoм. A сaм Лaплaндец тaк считaет? Вы внимaтелънo прoчитывaли егo "интoнaтсию" в oтветaх нa реплики, преднaзнaченные ДС? A, к примеру, ДС тoже думaет, чтo этo тaкaя "внутренняя игрa" между евреями? В кoнечнoм счете, (и безoтнoсителънo oт прaвoты) aргументaция, предстaвленнaя ДС и Лaплaндцем смыкaется. Рaзве чтo, для oднoгo - евреев и днем с oгнем не сыщешь, и Гитлер пo дурoсти убитых миллиoнaми евреями нaзывaл, a для втoрoгo - сыщешь, нo не в Изрaиле, кoтoрыи Хoлoкoст культурныи сoтвoрил [инoгдa этo пoдaется кaк шуткa, стеб дoзвoленныи, депрессухa, кoтoрую нaдo былo читaтелю учуятъ и рaзличaть; дoлжны же знaтъ, чтo кoгдa скaзaнo, нечa изрaильтянaм oтoждествлять себя с еврейским нaрoдoм (нaшим еврейским нaрoдoм?), тaк этo былa стебухa..]. Ну тaк, ДСу следует oбидитъся. Aвтoрствo зa ним (хoтя интерпретaции рaзнюе мoгут быт). Рaзницa между Лaплaндцем и ДС, тaк скaжем, весъмa умoзрителънa, и тoлъкo слепoй берется гoвoритъ o ней. Или тoт, ктo не хoчет видетъ.
***
Тут я перехожу к Вашему второму вопросу - кто же все. Все- это ВСЕ русские, в том числе и Сахаров. который неоднократно публично защищал евреев и Израиль. Его прорвало всего лишь один раз(я уже об этом писал здесь), но для меня и этого достаточно. Есть ОЧЕНЬ много русских, которые искренне НЕ считают себя антисемитами, но рано или поздно их прорывает. Ехида - один из ярких примеров этому.

***
Рaз "ВСЕ русские", этo знaчит, - генетически? Или и в генaх естъ все же мутaции? a у немцев не прoрывaется? У испaнцев, скaжем, тoже все чистo и не прoрывaется? У aрaбoв? у кaждoгo aрaбa не прoрывaется? moжет, и нет. Я не нaстaивaю. нaкoнец, у евреев - у евреев-тo не прoрывaется? у кaждoгo еврея? Нет? С евреями все чистo..Вoт, у русских - дa - в кaждoм, и безнaдежнo. Нaдo тoлъкo тaм пoрядoк нaвести, oтличить русских oт "нерусских", нaпример, oт тaтaр - сумеете? Не думaю. Дa Вaм внятнo oбяснит Лaплaндец Вo внутреннем спoре(oн умеет oбъяснять внятнo), чтo весъ Кнессет aнтисемитский, вся стрaнa, в кoтoрoй живете - aнтисемитскaя (Зa исключением тoй чaсти, кoтoрaя oт Вaшегo дoмa нaчинaется килoметрoв пыт вoстoчнее); и вo всякoм случaе- не еврейскaя; и культуры еврейскoы - нет. Включите телевизoр сегoдня вечерoм... и нету тaм еврейскoй культуры. нету. Или, кaк в стaрoм aнекдoте, тaм нa экрaне ДС - и пaльчикoм, тaк, ну, чтo я вaм всем гoвoрил в нaшем "внешнем" спoре ,нет ни евреев, ни культуры. Тъфу!




Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 07:21:00 (PST)

"Только в Израиле под "нацией" чушь всякую понимают, некое сборище единородцев"

Ша, ша хэврэ, налицо значительный прогресс - он признаёт общность нашего происхождения. Ах ты мой милай, за это можно даже простить и "сборище". Ты, можно, сказать пошёл даже дальше Лапландца, для которого йемениты и бухарцы всего лишь единоверцы.А для тебя мы уже "единородцы". Какая блаженства!!!


Адам
- Tuesday, November 04, 2003 at 06:30:59 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:18:09 (PST)
адам
- Monday, November 03, 2003 at 23:45:32 (PST)
Вообще-то, желание жить на своей территории без инородцев говорит о дикости.

Ерунда. Вы можете не признавать право наций на самоопределение, но это лишь свидетельствует о Ваших антидемократических взглядах. Которые очевидны для меня, для Хаяма и для многих других, кто не купился на Ваши заверения о близости "европейским демократам".

Что не исключает "культурности и образованности", как мы это уже проходили на примере Третьего Рейха. Ценность еще та.

Аналогия характерная для антисемита. дело не в ценносте, а вот в том, что не хочет Элла Грайфер жить по арабским обычаям - чтобы на работе, в гос. конторе и еще не знаю где сидел над ней толстый раис-чиновник вместо интеллигентного начальника. :) И имеет полное право не хотеть. А Лапландец именно это ей предлагает.

Нация, то есть все население данных территорий безусловно имет право самоопределяться. Только в Израиле под "нацией" чушь всякую понимают, некое сборище единородцев. Какие уж тут права.

Ну, даже Вам придется признать, что израильские евреи - нация, тут никуда не деться. Ваши предсталения об Израиле дремучи и замешаны на густой ненависти к "евреям по самоидентификации". А ненависть и невежество - опасная и самая примитивная смесь, которую победить можно не в совободными дискуссиями (как, возможно, думает уважаемый Беркович - кстати, ни одного его реверанса ни в ваш, ни в дорфмановский - "постоянные авторы" - адрес в нынешнем интервью нет), а только мерами принудительного перевоспитания. Конечно, никаких серьезных дискуссий с Вами никто и не ведет, Элла только потешается.


Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 06:28:49 (PST)

Арье,

если рассматривать все высказывания упомянутых деятелей под микроскопом или слушать их речи серез усилитель, то можно такое услышать... Главное, все же, наверно, то, что Бовину удалось поведать России о другом Израиле, сломав стеретоотип об агрессоре, военщине и пр. Так что следует смотреть на вектор и уметь разглядеть общую картину, не идя на поводу у соблазна рассматривать частности под микроскопом, вне контекста. Возможно, в контексте, они иначе выглядят.


opinion poll published Tuesday
- Tuesday, November 04, 2003 at 06:28:15 (PST)

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/357137.html

Palestinians ...support for attacks on Israeli civilians remains strong, with 61.8 percent saying they are in
favor of suicide bombings.

Some 46 percent still support a two-state solution, Israel and Palestine, while one in four wants one state for both peoples.






Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 05:58:54 (PST)

Дима, по существу Вы прокомментировали только первую часть моего постинга, четко сформулировав, что де ООН не худо бы повиниться. В остальном Вы повторяетесь. Дескать, европейцы политкорректны, а Израиль заслуживает худшего. При этом я нахожу Ваши высказывания о том, что дескать, нет европейских СМИ, которые бы любой ценой заняли проарабскую позицию, извините, голословными. Вопрос же об индустрии террора Вы упорно обходите стороной, напирая взамен на "грязность" Израиля. Я даже из Ваших уст не услышала осуждения терактов против мирного населения, которое все же иногда-порой можно услышать (то ли из упомянутой Вами политкорректности, то ли под давлением США), от европейских полит. деятелей. Т.е. Вы в своем гуманизме еще дальше их зашли.

Но не ровен час, Дима, когда Европе придется по полной программе расплачиваться за гуманное отношение к терроризму, который уже поднял голову и того и гляди начнет триумфальное шествие по планете. Тогда процесс может стать неуправляемым, и увещевания европейских политиков по поводу упущенных возможностей обуздания террористического монстра будут запоздалыми.

Ну и в заключение справедливости ради заметим, что мишенью ЦАХАЛа является не мирное арабское население, а акулы терроризма (в отличие от последних, мишенью которого явлются мирные израильтяне). К сожалению, при этом, неизбежны и жертвы среди мирного населения, которое всегда страдает во время вооруженных конфликтов.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 05:20:56 (PST)

Аня, уточняю. "Проарабских СМИ" не существует, поскольку в Европе нет уважающих себя газет, которые из корыстных или идейных соображений любой ценой и при любых обстоятельствах стали бы поддерживать именно арабов. Это как раз - популярный израильский миф. Фантом.
А подспудная антиизраильская позиция европейской прессы - реальность. В полную силу ей не дает проявиться произраильская политкорректность. Это нормальная реакция на политику израильского правительства. Просто вести себя надо лучше.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, November 04, 2003 at 05:20:45 (PST)

Анна, привести интервью с Бовиным не в состоянии - я его интервьюировал по телефону в бытность его послом. Хоть это и было записано на плёнку, но в скоре я дал это в эфир и от него уже и следа не осталось. Интервью было неудачным по моей вине - нельзя интервьюировать человека,к которому
испытываешь ненависть. Я решил проинтервьюировать Бовина после того как прочитал его статью в הארץ , в которой он сообщал, что первый русский паломник пришёл в Иерусалим в одна тыща сто какого-то года и что русская православная церковь имеет здесь свою собственность и у россии здесь свои интересы. Поэтому(Бовин об этом ясно заявил в своей статье) Израиль не имеет права регулировать свои отношения с палестинцами без согласия россии. Вам этого достаточно?
А что Вы скажете на приведённую хмельницким цитату Бовина? Привожу её ещё раз: "Поначалу отцы-основатели, а все они считали себя демократами, защитниками прав человека, рассчитывали принять Конституцию не ползднее 1 октября 1948 года. Не получилось. Не получилось, грубо говоря, потому что сионистская Конституция не хотела становиться демократической, а демократическая не могла быть сионистской". То есть, наша страна по определению не может быть демократической ибо она сионисткая. Отсюда недалеко до утверждения, что Израиль, как недемократическая страна не имеет права на существование. Вы можете сказать, что еврей Лапландец утверждает то же самое.Но Лапландец- другой коленкор. Это наш внутренний спор, который длится ещё со Второго Храма и только дядя на белом ослике сможет разрешить его. Что же касается Бовина, то он талантливейший хамелеон. Бывший гауляйтер Восточной Европы от ЦК, который в своё время шпынял всяких там гомулок, кадаров и хоникеров понял, что времена изменились и тут же сделал אחורה פנה на 180 градусов. Судя по его второй цитате, он привёл свои взгляды на Израиль в соответствие с политикой Путина. Наш премьер Шарон пытается в течение многих лет сменить политическую ориентацию Израиля с проамериканской на пророссийскую, не понимая, что это в принципе невозможно., потому, что кроме прагматических политических интересов у россии иррациональная ненависть к евреям и к еврейскому государству. Тут я перехожу к Вашему второму вопросу - кто же все. Все- это ВСЕ русские, в том числе и Сахаров. который неоднократно публично защищал евреев и Израиль. Его прорвало всего лишь один раз(я уже об этом писал здесь), но для меня и этого достаточно. Есть ОЧЕНЬ много русских, которые искренне НЕ считают себя антисемитами, но рано или поздно их прорывает. Ехида - один из ярких примеров этому.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 05:00:12 (PST)

Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 04:50:10 (PST)
Дима, если рассматривать саму идею создания Израиля как расистско-нацистскую, то следует устроить в Рамалле или Наблусе процесс над нацистской ООН, с чьей легкой руки и было создано гос-во Израиль в 1948 году.

-----------------------------------------------------
Процесс - не процесс, но повиниться не мешало бы.
-----------------------------------------------------
Дима, а то, что Вы полагаете джихад ответной мерой на израильский расизм - это что, следствие Вашей наивности?
-----------------------------------------
Нет, опыта. Мы с этим американским профессором одинаково наивны. Только я откровеннее. Бо - в гостевой. Не нужно быть профессором, чтобы понимать откуда в расистском конфликте ноги растут и какие формы он принимает.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 04:53:55 (PST)

Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, November 04, 2003 at 04:20:36 (PST)

---------------------------------
Аня, а если бы все сообщения с Ближнего Востока касались только "еврейских" жертв террактов вас бы это устроило? Речь о том, что объяснять плохое отношение к израильской политике в мире антисемитизмом, помноженным на арабскую пропаганду - самое глупое или нечестное что может быть. Европейская пресса изначально "произраильская" в силу политкорректности. Вон руководство ЕС уже результатов собственного опроса испугалось. Чтобы настроить против себя европейскую общественность Израиль долго старался. И арабская пропаганда тут не при чем. Кто их слушает?
Если бы не произральские установки, о Шароне с командой писали бы совершенно в других выражениях. Гораздо и заслуженно хуже.
Мало кто помнит, например, а пресса исключительно редко напоминает, что в интифаде погибло "евреев" раза в три, кажется, меньше, чем палестинцев. А сколько среди погибших палестинцев боевиков-террористов? Так кем следовало бы иллюстрировать сообщения с Ближнего Востока, если следовать справедливой статистике жертв?
Израиль ведь хочет, чтобы Европа поддержала его святое дело. И чтоб пресса комментировала события только с его позиций. А дело - очевидно грязное. Что для всех честных окружающих совершенно очевидно.


Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 04:50:10 (PST)

Дима, если рассматривать саму идею создания Израиля как расистско-нацистскую, то следует устроить в Рамалле или Наблусе процесс над нацистской ООН, с чьей легкой руки и было создано гос-во Израиль в 1948 году.

А вот что, кстати, мне сообщил в интервью процированный Вами (в несвойственном ему духе) Бовин по поводу сноса домов покойных террористов:

А.К. Но, как известно, в деле борьбы с мировым терроризмом нет единодушия. Так мы знаем, что Израиль, постоянно пребывающий в состоянии вынужденной борьбы с терроризмом, то и дело подвергается осуждению со стороны европейских государств.

Знаете, у европейцев своя позиция. Они большое значение придают борьбе за права человека. Ну вот, например, совершил палестинец теракт. В качестве одной из ответнх мер израильская армия сносит дом террориста, оставляя его семью на улице. С точки зрения европейцев, это – грубейшее нарушение прав человека. И в этом есть своя правда.

А.К. Александр Евгеньевич, а что лично Вы думаете по этому поводу? Нужно ли сносить дома террористов?

Вы знаете, лично я склоняюсь к тому, что в данных условиях снос домов – необходимая мера. Увы. Сам себя за это ругаю, но признаю необходимость этой суровой меры.

Дима, а то, что Вы полагаете джихад ответной мерой на израильский расизм - это что, следствие Вашей наивности? Вы что, не в курсе того, что джихад (кстати, против неверных, т.е. немусульман - не шовинизм ли это по определению?)- это индустрия, замешанная на нефти? Причем владельцы джихадного бизнеса едва ли направили бы предаваться террористическо-суицидальным забавам собственных отпрысков. Собственные-то, небось-поди, во дворцах проживают, да и в поддерживающих их взрывной бизнес европах и не поддерживающих его америках образование получают. Зато палестинский люд в их глазах - быдло, которому не грех и культ смерти привить. А живые - пусть себе сидят в нищете (да и шансов на вербовку террористов-самоубийц в нищей среде куда как больше)- ведь денежки-то на создание палестинской инфраструктуры на счетах арафатов оседают.


Исаак
- Tuesday, November 04, 2003 at 04:46:12 (PST)

В том. что результаты опроса - доказывают именно антисемитизм, я настолько не сомневалась, что и упоминать не стала.

Если бы всё было так однозначно и просто, я бы не стал ставить и первый пост относительно опроса. О чём говорить – все антисемиты. Так ведь этот самый демократический антисемитизм одевает белые одежды справедливости. В законопослушной Германии вроде антисемитизм преследуется по закону. А опрос этот показал подспудную суть отношения немцев к евреям.
И второе. Не сомневаюсь, что по меньшей мере два-три участника нашей гостевой согласны с большинством опрошенных, что именно Израиль своим существованием угрожает миру. Это как иллюстрация срастания антисионизма с антисемитизмом.



Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, November 04, 2003 at 04:20:36 (PST)

Дима, "проарабские СМИ" - отнюдь не идеологический фантом.

Помнится, в бытность мою редактором новостного сайта доводилось мне собирать оперативную информацию о событиях в Израиле, в т.ч. и по европейским информационным сайтам, включая ВВС. И что я там обнаруживала? Помнится, случился в Израиле очередной теракт - автобус оказался взорван.. Залезаю на сайт ВВС и читаю: "breaking news" . Дескать, через несколько минут ждите сообщения о росте насилия на Ближнем Востоке. Но самое главное-то вот в чем: эти самые обещанные "breaking news" уже заведомо сопровождались иллюстрацией в виде плачущей палестинской женщины (следует заметить, что смена иллюстрации, все же, имела место: до нее на этом самом участке сайта в течение суток плакала ее преемница - другая палестинская женщина). Или вот еще - на том же сайте я как-то обнаружила новости, переданные "в негативе" после обстрела палестинцами автомобиля с израильскими номерами, в резу-те которого погибло два израильтянина. Сайт же ВВС, который, в рез-те этого теракта, был украшен новой плачущей палестинкой, повествовал о гибели двух палестинцев в результате обстрела дикими израильтянами мирных палестинских граждан. Вы полюбопытствуете, естественно, а с чего я взяла, что объективную информацию представил не сайт ВВС, а израильские СМИ. Отвечаю: одного из погибших я знала.


Информацая
- Tuesday, November 04, 2003 at 04:08:50 (PST)

750 учебных классов предполагается построить для учащихся, проживающих в арабских, друзских и бедуинских населенных пунктах
Министр промышленности и торговли Эхуд Ольмерт и министр просвещения Лимор Ливнат, вынесут на обсуждение министерской комиссии кнессета вопрос о строительстве 750 новых учебных классов на юге и севере страны. Ближайшее заседание комиссии состоится 6-го ноября. Речь идет о помещениях, предназначенных для школьников нееврейского сектора, где демографические процессы привели к увеличению числа детей школьного возраста. Кроме того, многие помещения пришли в негодность и нуждаются в замене.
Строительство новых классов приведет к повышению занятости в нееврейском секторе и, соответственно, сокращению числа получателей пособия по обеспечению прожиточного минимума. На министерство промышленности и торговли возлагается задача привлечь к строительным работам население арабского сектора с тем, чтобы способствовать улучшению его экономического положения. http://www.cursorinfo.co.il/



Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 04:04:55 (PST)

Надо понимать, что объективный анализ реальной ситуации отвечающими Вы отвергаете на корню. Мне же представляется, что таково объективно мнение опрашиваемых. Основных причин две: направленная антиизраильская компания в СМИ, основанная на демократическом антисемитизме пишущих и вещающих умноженная на собственный антисемитизм читающих и внимающих. Тогда и опросник этот может служить объективным критерием антисемитизма в странах Европы. А лидерство Германии здесь объяснить, к сожалению, довольно просто.
---------------------------------------------------------
С этим - согласна. Но в своем ответе я попыталась копнуть поглубже: откуда берется в данном случае антисемитизм СМИ и добрых граждан. В том. что результаты опроса - доказывают именно антисемитизм, я настолько не сомневалась, что и упоминать не стала.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 03:20:38 (PST)

Надо понимать, что объективный анализ реальной ситуации отвечающими Вы отвергаете на корню
----------------------------------------------------------

Не то чтобы отвергала, а просто опыт показывает, что на такиой подвиг немногие способны.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:45:12 (PST)

Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:19:32 (PST)
Результат опроса общественного мнения среди европейцев свидетельствует об успехе европейских проарабских СМИ

---------------------------------------------------
Аня, "проарабские СМИ" - это такой же идеологический фантом как раньше в СССР - "капиалистическая пресса". Просто европейцы смотрят на кофликт в Израиле и вообщее на израильскую государственность демократическими глазами. Как Бовин. Или тот американский профессор. И ситуация выглядит безумной и незащитимой. Никакая "проарабская пропаганда" не нужна. Да и нету ее вовсе.
Любимая израильская мечта - надеяться, что политику Израиля европейцы не понимают, потому что арабы вредят. Такие глупые европейцы и умные арабы. Смешно.



Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:37:32 (PST)

Дима, Ваш постинг прочитала, но прокомментирую позднее - должна отлучиться.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:33:36 (PST)

Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, November 04, 2003 at 01:40:46 (PST)
=============================
Вообще-то, желание жить на своей территории без инородцев говорит о дикости..................
Дима, что-то я не слышала, чтобы в Израиле хотели жить "на своей территории без инородцев".

---------------------------------------------
Ну как же! Сама идея "еврейского государства" созданного для "лиц еврейского происхождения", в котором именно им принадлежит политическая власть предполагает отторжение инородцев. Совсем без них обойдись никак не получается, но обратите внимание,сама гордость тем, чем в Израиле инородцы учатся в университетах и даже заседают в Кнессете(в малом слава Богу числе) - паталогия. А то что арабы и гои создают Израилю проблемы - постоянная тема обсуждений на всех уровнях. И численность их контролируется. Ночной кошмар сиониста - "нееврейское" большинство в Израиле. Ведется государственный учет, что само по себе - дикость.
Именно поэтому Бовин и написал, что сионисткая конституция не может быть демократической. И наоборот.
................
Дима, а ответьте на "зеркальный" вопрос. Какую задачу ставят перед собой палестинцы?
------------------------------------------
Кто - какую. Понимаете, Аня, конфликт изначально возник как расистский. Как конфликт некого большинства под условным названием "евреи" и инородцев, большинство из которых в данном случае оказалось арабами. В любом другом месте земного шара этот конфликт был бы точно так же неизбежен.
Джихад - это ответ экстремистов на проблему. Народная война, которая тем страшнее, чем менее образовано население, и чем больше запущена проблема. А чтобы ее обострить Шарон старается вовсю. Например, смысл разрушения домов терористов? Борьба с террором? Черта с два. Ясно, что после разрушения дома резко повышается вероятность того, чтобы все мужчины семьи пойдут в террористы. И правительству ясно. На то и расчет. Чтобы понятие "палестинец", ассоцииировалось только с джихадом. И чтоб о других средствах кроме войны все и думать забыли.
Например, о том, что именно палестинцы (только другие!) призывают ввести на территории международные войска, чтобы лишить свободы действий экстремистов с обеих сторон. То есть и хамасовцев, и израильское правительство.
И те, и другие против этого возражают.


Исаак
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:32:47 (PST)

Уважаемая Анна Кацнельсон,
Только отправив пост, прочитал Ваш предыдущий. Рад, что наши мнения совпадают.



Исаак
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:27:30 (PST)

Для неприязни причин бывает много.

Надо понимать, что объективный анализ реальной ситуации отвечающими Вы отвергаете на корню. Мне же представляется, что таково объективно мнение опрашиваемых. Основных причин две: направленная антиизраильская компания в СМИ, основанная на демократическом антисемитизме пишущих и вещающих умноженная на собственный антисемитизм читающих и внимающих. Тогда и опросник этот может служить объективным критерием антисемитизма в странах Европы. А лидерство Германии здесь объяснить, к сожалению, довольно просто.



Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 02:19:32 (PST)

Результат опроса общественного мнения среди европейцев свидетельствует об успехе европейских проарабских СМИ на информационном фронте, и - с другой стороны - об общем спаде, на фоне которого традиционно выплывает поиск виновного. Подавляющее же большинство населения, как известно, при этом консервативно и склонно к предрассудкам. Таким образом, насаждаемый проарабскими СМИ антисемитизм ложится на благодатную почву, тем более, если учесть, что старая добрая проверенная юдофобия уже не раз доказывала свою эффективность, при чем не только на информационном поле брани.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:58:00 (PST)

Ведь 2-4 места в этом опросе делят Иран, Северная Корея и США, которые уж слабыми не назовёшь
---------------------------------------------------------

А кто сказал, что все, попавшие в этот список, попали по той же причине. Причины бывают разные. Америка - так явно из зависти, Корея - на каких-то других основаниях. Для неприязни причин бывает много.


Perpetuating their own darkness
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:53:28 (PST)

http://www.haaretz.com/hasen/spages/356785.html

statistics appear in the United Nations
Development Program's (UNDP) second report on
the Arab world :

Close to 25 percent of university graduates in 22
Arab states emigrated from their countries during
the period 1995-1996. In 1998-2000, over 15,000
Arab doctors left their home countries. In 2001,
the average distribution of a book in all the Arab
countries, whose populations total 284 million
residents, was 1,000-3,000 copies. Some 17 percent
of the books published deal with religion.

Five times as many books are
translated into Greek, which
is spoken by 11 million
people, than are translated
into Arabic in all the Arab
countries combined. In the
past 1,000 years, no more
than 10,000 books have been
translated into Arabic - the
same number that are
translated into Spanish

annually.

In 2001, there were 18 computers per 1,000
residents in Arab countries, compared with the
world average of 78. Despite a 60-percent
increase in the number of Internet connections
between 2000 and 2001, only 1.6 percent of the
Arab population was connected in 2001.

-----
Censorship is still practiced in all 22 Arab countries
-------
The explanations from the first report are also
repeated - the lack of freedom, the lack of
knowledge and the inferior status of women.
---
This is a gloomy picture of a society that is
not developing free media and curiosity.
-----

What, then, maintains these dark Arab regimes
that encourage backwardness and are responsible
for the destruction of an ancient culture?
Apparently, it is mainly their hatred toward
Israel - and more recently, toward Jews. Even
many Arab intellectuals (although not this
report) state that until
the "Zionist occupation" is destroyed, there can be no talk
of reforms.




Анна Кацнельсон
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:42:52 (PST)

Приношу извинения за многочисленные опечатки в предыдущем постинге.


Исаак
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:42:21 (PST)

А чем по-Вашему объясняются погромы во время эпидемии чумы? С реальной опасностью не совладать, страшно - вот и ищем виноватого в том, кто послабее.

Мысль интересная. И как один из резонов в многокопанентной версии годится. Но не единственный. Ведь 2-4 места в этом опросе делят Иран, Северная Корея и США, которые уж слабыми не назовёшь. Кстати, только 10, 11 и 13 места из 15 фигурировавших в опроснике занимают Саудовская Аравия, Китай и Россия – самые миролюбивые, демократические и национально-терпимые государства.



Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, November 04, 2003 at 01:40:46 (PST)

Большое спасибо, Элла!
=============================
Вообще-то, желание жить на своей территории без инородцев говорит о дикости.

Дима, что-то я не слышала, чтобы в Израиле хотели жить "на своей территории без инородцев". На израильской территории не только проживают "инородцы", которых, на сегодняшний день, никто не собирается депортировать, но и многие из них занимают высокие посты, обучаются в израильских университетах и т.д. Даже в религиозном университете Бар Илан обучаются арабские студенты (в т.ч. и с "оккупированных" территорий), которые, к слову, освобождаются от изучения иудаизма.

Дима, а ответьте на "зеркальный" вопрос. Какую задачу ставят перед собой палестинцы? Может быть, джихад - не что иное, как мирная инициатива, ставящаю целью жить с дружественным народом душа в душу? Быть может, линч израильских резервистов, который поддержали 70% жителей Палестинской Автономии - свидетельство высокой культуры и цивилизованности? А отправка детей малых на смерть - свидетельство в материнско-отеческой заботе и заинтересованности в их будущем? Вспоминаются слова, обращенные на днях госпожой Клинтон Абделю Рахману:"Это хладнокровное использование детей, и меня не волнуют ваши причины на это. Детям с младых ногтей промывают мозги, внушая им, что нет ничего лучше, чем погибнуть как шахид, убив при этом как можно больше евреев. Это насаждается в средствах массовой информации, в школьных учебниках, везде. Вы показываете матерей, гордящихся своими детьми-самоубийцами, но как только камеры убираются, они начинают плакать".

А что Вы, кстати, подразумеваете под "учить" "дикарей"? Неужели подставлять их под огонь "мирного процесса" в виде безнаказанно осуществляемых терактов против мирного населения, включая детей?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:18:09 (PST)

адам
- Monday, November 03, 2003 at 23:45:32 (PST)
Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 23:03:22 (PST)
Но израильские евреи в целом культурнее и образованнее арабов и разделяют несколько другие ценности. Потому и хотят жить в своем собственном отдельном государстве. И имеют на это полное право, как любая нация имеет право на сомоопределение.

--------------------------------------------------
Вообще-то, желание жить на своей территории без инородцев говорит о дикости. Что не исключает "культурности и образованности", как мы это уже проходили на примере Третьего Рейха. Ценность еще та.
А вот насчет того, что имеют права - дудки. Нация, то есть все население данных территорий безусловно имет право самоопределяться. Только в Израиле под "нацией" чушь всякую понимают, некое сборище единородцев. Какие уж тут права. Перевоспитывать надо националистов. И ни в коем случае воли не давать.
Вот именно это и стоит за результатами опроса ЕС.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 01:12:13 (PST)

Хотелось бы знать, чем, на Ваш взгляд, объясняются такие результаты опроса.

А чем по-Вашему объясняются погромы во время эпидемии чумы?
С реальной опасностью не совладать, страшно - вот и ищем виноватого в том, кто послабее.

И, в частности, почему такое мнение наиболее распространено в Германии.


Так самооправдание же - у немцев, надобно Вам знать, очень чувствительная совесть.


Исаак
- Tuesday, November 04, 2003 at 00:41:42 (PST)

Опрос европейцев показал, что большинство из них считает Израиль государством наиболее опасным для мира на земле. Среди всех европейцел в этом мнении лидируют немцы. Хотелось бы знать, чем, на Ваш взгляд, объясняются такие результаты опроса. И, в частности, почему такое мнение наиболее распространено в Германии.


Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 00:24:52 (PST)

Браво, Анна!


Анна Кацнельсон
Israel - Tuesday, November 04, 2003 at 00:12:49 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:52:24 (PST)
Я, в своё время, интервьюировал Бовина. Антисемит как и все они.


Арье, я тоже в свое время интервьюировала Бовина, но у меня сложилось такое впечатление, что Бовину, человеку психически здоровому и светлому, национализм - одно из проявлений психической ущербности - не может быть присущ по определению. Не могли бы Вы дать ссылку на свое с ним интервью?

А вот и цитата из моего интервью с ним: Путин провозглашает следующий принцип: "Мы равноудалены от евреев и арабов". По сравнению со старой, откровенно проарабской позицией, занимаемой СССР, это – бесспорный прогресс. Однако, с другой стороны, что же это получается, если разобраться: Мы что, равноудалены от террористов и их жертв? Так что я не разделяю его точку зрения.

Не подобного ли рода высказывания свидетельствуют о присущем ему антисемитизме, на Ваш взгляд? По мне так - все бы были такими "антисемитами", как Бовин, включая израильских "левых".

Или, быть может, под "антисемитизмом" мы с Вами подразумеваем разные явления?

И вообще, кто это "они все"? - Политики? Российские политики? Послы? Бывшие послы России в Израиле? Может, неевреи? А как же в таком случае быть с теми, кого в Израиле увековечили как Праведников? Куда мы отнесем, к примеру, акад. Сахарова?

Если, тем не менее, Вы настаиваете на том, что Праведники и Сахаров с Бовиным - антисемиты, то кто, в Вашем понимании, не антисемит?

Спасибо.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, November 04, 2003 at 00:08:03 (PST)

Да ничего я не требую, просто рефлектирую. И израильская нация, наверное, имеет право на самоопределение. Только пускай не отождествляет себя с еврейским народом.
----------------------------------------------------------
Да не в том проблема, кто с кем себя отождествляет, а в том, что рефлектируете Вы несуществующую ситуацию, принимаете или отвергаете предложения, которых никто никому не делал и т.п. А мы живем в ситуации реальной и нелегкой, поверьте, так что игру Вашего ума не можем не воспринять как издевательство.





Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, November 04, 2003 at 00:03:39 (PST)

Смотрите предыдущий пост. Я ни от кого ничего не требую. Мне эта идея с бинациональным государством симпатична, но оспаривать ее здесь я не собираюсь. Не нравится - не ешьте.


Лапландец - Адам
- Monday, November 03, 2003 at 23:58:02 (PST)

Да ничего я не требую, просто рефлектирую. И израильская нация, наверное, имеет право на самоопределение. Только пускай не отождествляет себя с еврейским народом.


адам
- Monday, November 03, 2003 at 23:45:32 (PST)

Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 23:03:22 (PST)
Но израильские евреи в целом культурнее и образованнее арабов и разделяют несколько другие ценности. Потому и хотят жить в своем собственном отдельном государстве. И имеют на это полное право, как любая нация имеет право на сомоопределение. Не говоря уж о том, какой ценой это досталось и сколь крохотный это клочек. Почему же вы от них требуете, живя в Америке, чтобы они жили с арабами7


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 03, 2003 at 23:31:33 (PST)

Еще раз объясняю: многие палестинцы, даже многие активисты интифады, не против того, чтобы на территории нынешнего Израиля жили себе евреи и обладали полной культурной автономией, наравне с самими палестинцами. Им не нравится существование государства, объявившего себя эксклюзивно-еврейским, только и всего. Многие палестинцы согласны на создание ненационального государства, в котором евреи и все остальные обладали равными правами и даже привилегиями вроде закона о возвращении. Сионизм рано или поздно прикажет долго жить и дело, наверное, закончится мультикультурным государством. И оно, наверное, было бы лучше, ибо вряд ли было бы настолько насыщено идеологией, как Израиль.
---------------------------------------------------------

Еще раз отвечаю: все без исключения палестинцы желают уничтожения Израиля, некоторые из них согласны сопроводить это мероприятие обещаниями демократии (которые не смогут сдержать даже если бы захотели) и предоставлением автономии (а рамках традиционной дхиммы) до следующего погрома, а может быть и после него, ежели кто останется. Мультикультурным арабское государство не бывает, не от антисемитизма, а по сути, и тут уж ничего не поделаешь. Так что не о деидеологизации идет речь, а о замене сионизма исламизмом. Кому что больше нравится.




Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 03, 2003 at 23:16:05 (PST)

По-моему, от one state solution никуда не деться, как ни крути. Или - как вариант - от создания двух мультинациональных демократических государств бок о бок и с мягкими имиграционными правилами в обе стороны. А вообще - печально все это. Какая-то она уж очень затяжная и угрюмая, эта наша революция.

-----------------------------------------------------------
one state solution - эвфемизм для ликвидации Израиля. Два государства нас устраивают, но не устраивают их, не говоря уже о том. что "мягкие правила" - подарок террористам. А вот насчет "затяжной и угрюмой" - очень симптоматично. Страдать и бороться - это не для нас. Мы согласны только на то, что поднесут нам на блюдечке с голубой каемочкой.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 23:13:27 (PST)

Вот Вам целая палестинско-еврейская тусовка, где обсуждается эта тема на разные лады:

http://www.one-state.org/


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 23:03:22 (PST)

Не хотят они ни в какую делить - да и на поди! Справедливого мира с Израилем по их мнению быть не может. Только БЕЗ Израиля. А в самом деле - почему?

Еще раз объясняю: многие палестинцы, даже многие активисты интифады, не против того, чтобы на территории нынешнего Израиля жили себе евреи и обладали полной культурной автономией, наравне с самими палестинцами. Им не нравится существование государства, объявившего себя эксклюзивно-еврейским, только и всего. Многие палестинцы согласны на создание ненационального государства, в котором евреи и все остальные обладали равными правами и даже привилегиями вроде закона о возвращении. Сионизм рано или поздно прикажет долго жить и дело, наверное, закончится мультикультурным государством. И оно, наверное, было бы лучше, ибо вряд ли было бы настолько насыщено идеологией, как Израиль.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 22:53:20 (PST)

О! Так Вы не просто пропалестинец, вы СЕБЯ уже окончательно плестинцем считаете? Это новость! Извините, не знала.

Что за дурацкий штамп - пропалестинец? Я всего-навсего пошутил. Бывает и такое. Вы тоже, наверное, пошутили. Палестинские националисты хотят, как уже говорилось, быть хозяевами всего Израиля и территорий впридачу, израильские националисты - прямо наоборот. Что касается меня, то я считаю жлобским сам националистический образ мышления, поэтому не приветствую ни сионистов, ни палестинских националистов. Зато создание многонационального государства по образу и подобию Канады или чего-то в этом роде - да приветствую.


Лапландец - Адам
- Monday, November 03, 2003 at 22:45:52 (PST)

Неэтичнo стaвить нa oдну дoску террoристoв и их жертв, этo все рaвнo чтo срaвнивaть преступникa и пoлицейскoгo.

Какая тут этичность/неэтичность - это просто печальный сарказм. Я имел в виду не террористов, в неповинных палестинцев, которых часто ранят или убивают во время актов борьбы с терроризмом. В результате целые палестинские семьи имеют, мягко говоря, зуб на израильских солдат и на Израиль. Самое страшное здесь - кумулятивный заряд этого конфликта. Ведь стеной или раздеденным стенкой государством от палестинских экстремистов не огородиться - скорее наоборот. Тем более не поможет т.н. трансфер, не говоря об аморальности самой идеи, - это поставило бы на уши весь арабский мир. По-моему, от one state solution никуда не деться, как ни крути. Или - как вариант - от создания двух мультинациональных демократических государств бок о бок и с мягкими имиграционными правилами в обе стороны. А вообще - печально все это. Какая-то она уж очень затяжная и угрюмая, эта наша революция.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 03, 2003 at 22:21:41 (PST)

Кто первый начал - уже даже и не разберешь.
------------------------------------------------------
Верно! Зато кто ТЕПЕРЬ разборки кончать не желает и мира не хочет - видно без очков.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 03, 2003 at 21:49:47 (PST)

Два народа борются за один кусок земли: свежеиспеченная израильская нация, исторически связанная с евреями, и палестинцы - тоже свежеиспеченная нация, решившая себя самоидентифицировать по отдельности от прочих арабов. Ну так почему бы этот самый кусок земли между ними не поделить?
----------------------------------------------------------

Вот и я уж скоро 10 лет тот же самый вопрос задаю всяческим пропалестинским деятелям ( с самими палестинцами контактов не имею, но реакция их из СМИ мне известна) - никакого ответа! Не хотят они ни в какую делить - да и на поди! Справедливого мира с Израилем по их мнению быть не может. Только БЕЗ Израиля. А в самом деле - почему?


a.
- Monday, November 03, 2003 at 21:49:10 (PST)

Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 03, 2003 at 21:44:45 (PST)
-- Вопрос на засыпку: кто такие умеренные палестинцы?

-- Да все мы тут хороши: из нас умеренный разве что ДС. И то - вряд ли.

-- О! Так Вы не просто пропалестинец, вы СЕБЯ уже окончательно плестинцем считаете?


:-) 8-)


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, November 03, 2003 at 21:44:45 (PST)

Вопрос на засыпку: кто такие умеренные палестинцы, когда и кому они предлагали... да какое там предлагали - хотя бы соглашались на такой вариант?

Да все мы тут хороши: из нас умеренный разве что ДС. И то - вряд ли. Умеренность - пошла и одноцветна. Вы нам лучше про марсианский десант расскажите.
-----------------------------------------------------------

О! Так Вы не просто пропалестинец, вы СЕБЯ уже окончательно плестинцем считаете? Это новость! Извините, не знала.

1)


adam
- Monday, November 03, 2003 at 21:00:10 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 20:25:03 (PST)
Федерации Ближнего Востока, ежели слово "Палестина" кому-то режет ухо.

Федерaция предпoлaгaет мнoжествo сoстaвных чaстей, Верoятнo, прaвильнее нaзвaть "Федерaция Ближних Вoстoкoв". Или "Федерaция Ближних и Дaльних Вoстoкoв".

Кстати, ведь по той же логике, нельзя и Израиль спонсировать: палестинцев с вертолетов мочат больше и профессиональнее, чем шахиды - израильтян,

Неэтичнo стaвить нa oдну дoску террoристoв и их жертв, этo все рaвнo чтo срaвнивaть преступникa и пoлицейскoгo. Кстaти, слoвo шaхид oзнaчaет "мученик" (aнaлoг кдушим), и испoльзoвaние егo в этoм кoнтексте сoвершеннo неуместнo.

к тому же Израиль может пустить деньги на какой-нибудь безумный проект вроде собирания там всех евреев или построения ульпанов в Кыргызтане.

Ульпaны - делo хoрoшее, дaже в Киргизстaне.


Adam - Лaплaндцу (перенoшу с фoрумa
- Monday, November 03, 2003 at 20:51:03 (PST)

Эту же мысль мoжнo вырaзить инaче. Письменнaя речь oблaдaет гoрaздo бoльшей степенью языкoвoй рефлексии, чем устнaя. В устнoй речи в oбычнoй ситуaции нoситель языкa не зaдумывaется o тoм, принaдлежит ли прoизнoсимoе им слoвo к древнееврейскoй или к гермaнскoй кoмпoненте языкa. В этoм и зaключaется fusion, и именнo блaгoдaря fusion пoявиляются всевoсмoжные мэфунэк-мэфунэцэ, шймэс-шеймэ, дoктoр-дoктoйрим. Koнечнo, есть пoнятие selectivity (oгрaниченнoсть синтезa, fusion), нo oнo втoрoстепеннo.

При письме нoситель языкa уже вынужден зaдумaться o тoм, является ли слoвo пo прoиcxoждению древнееврейским или гермaнским (слaвянским), пoтoмy чтo oт этoгo зaвисит нaписaние. Чтo же прoис хoдит пре этoм? Я пoлaгaю, чтo критерием, кoтoрый в действительнoсти применяется нoсителем языкa, являetcя вoвсе не этимoлoгия пo принципу гермaнский/семитский кoрень. A критерием служит, oтнoсится ли этo слoвo к книжнoму или к пoвседневнoму языку. Знaет ли oн этo слoвo из святых книг (лoшн-кoйдеш) или "oт мaмы" (мaмэлoшн). В этoм и есть прoтивoпoстaвление лoшн-кoйдешa и мaмэлoшнa, a не в истoрическoй этимoлoгии, o кoтoрoй средневекoвый нoситель языкa не имел пoнятия.

Ну a пoчему этo прoтивoпoстaвление стoль oтчетливo прoявляется именнo у евреев, тoже мoжнo предпoлoжить, пoскoльку oнo пaрaллельнo прoтивoпoстaвлению Письменнoгo и Устнoгo зaкoнa.

П.С.
Предвидя упреки Симулякрумa и нaпoминaния, чтo Вaйнрaйх писaл свoю книгу не пo-aнглийски, срaзу скaжу, чтo не знaю, кaк в oригинaле звучaли термины component, determinative, selectivity, fusion, stock. Буду oчень рaд, если меня прoсветят.


Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 20:29:17 (PST)

P.S. Цинизм - не порок.


Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 20:25:03 (PST)

Ну так почему бы этот самый кусок земли между ними не поделить?

Вы же знаете, что я имел в виду: поделить на всей территории объединенной арабо-еврейской демократической Палестины. Или, скажем, Федерации Ближнего Востока, ежели слово "Палестина" кому-то режет ухо. Кстати, ведь по той же логике, нельзя и Израиль спонсировать: палестинцев с вертолетов мочат больше и профессиональнее, чем шахиды - израильтян, к тому же Израиль может пустить деньги на какой-нибудь безумный проект вроде собирания там всех евреев или построения ульпанов в Кыргызтане. Это же двусторонние разборки. Начали их обе стороны. Кто первый начал - уже даже и не разберешь.


Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 19:58:43 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 18:06:00 (PST)
Вы не беспокойтесь: мой цинизм даст Вашему 100 очков вперед, благо у меня есть в этом качестве богатый опыт.


Не понимаю, где вы у меня цинизм нашли. И кстати по каким еще порокам вы хотите лидировать. Пожалуста, пожалуста. Feel free.

>а то и вовсе участвует в проарабских мероприятиях - тем больший процент молодежи, опять из коллеждей, тусуется на концертах клезмерской музыки и интересуется еврейской культурой.

Итак участвуют "в проарабских мероприятиях". И как водится денюжку дают. Как же без этого. И сии деньги в ПА.
А там расцентки известны - 10000 на наем шахида. Кафе взорвали или автобус. Убили с десяток иврито говоряших,
зато бОльший процент молодежи "тусуется на концертах клемзерской музыки".

>Ну так почему бы этот самый кусок земли между ними не поделить?

Поделить? Ну так кто же против. Война 48 года началaсь после того как арабы поделить не захотели. Предлогал палестинцам Барак Западный Берег и восточный Иерусалим. Этого им мало оказалось. Арафат настаивал на праве всех беженцев селится собственно в Израиле если они это пожелают. Что означает что евреи были бы б меньшинстве со всееми вытекаюшими отсюда последствиями. Помимо всего прочего безо всякой гарантии безопасности и в полной зависимости от большинства. С ними все что угодно на законном основании можно было бы сделать. Прецеденты известны.
А поскольку евреи на это не пошли то начались взрывы.
Так вы говорите не худо еврейской молодежи в проарабских мероприятиях поучствовать? Культурнее они в результате этого становятся. Да что не сделаешь для развития культуры, на что не пойдешь.


Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 18:06:00 (PST)

Вы не беспокойтесь: мой цинизм даст Вашему 100 очков вперед, благо у меня есть в этом качестве богатый опыт.


Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 17:57:28 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 17:02:57 (PST)
>а то и вовсе участвует в проарабских мероприятиях


"Мы с запорожцами, как братья родные...

- Как? чтобы запорожцы были с вами братья? - произнес один из толпы. - Не дождетесь, проклятые жиды! В Днепр их, панове! Всех потопить, поганцев!

Эти слова были сигналом. Жидов расхватали по рукам и начали швырять в волны. Жалобный крик раздался со всех сторон, но суровые запорожцы только смеялись, видя, как жидовские ноги в башмаках и чулках болтались на воздухе. Бедный оратор, накликавший сам на свою шею беду, выскочил из кафтана, за который было его ухватили, в одном пегом и узком камзоле, схватил за ноги Бульбу и жалким голосом молил:"



Лапландец - адам
- Monday, November 03, 2003 at 17:56:19 (PST)

Кстати, Tony Judt - не из Славянского Союза, а довольно известный и уважаемый профессор истории в NYU, причем не слывущий в народе за маргинала (как Чомски, к примеру). Славянский Союз тяпнул его статью из The New York Review of Books.


имя Poзa
- Monday, November 03, 2003 at 17:49:58 (PST)

>Gena
> Американцы, надо полагать, тоже фашисты, потому как стремятся убить
Саддама Хуссейна

И его сыновей .
Не судить, а убить, потом показать во всех ракурсах. И порадоваться. Полюбоваться на дело рук своих


Лапландец - адам
- Monday, November 03, 2003 at 17:30:41 (PST)

Что касается хомеру, то это ведь сайт т.н. Русского Союза - израильской антисемитской оргинизации русских иммигрантов, въехавших в страну под видом евреев и прекративших конспирацию.

Антисемитскому обществу, наверное, положено иметь и антисемитские организации... Почитайте в форумах на сайте газеты Maariv свежие нападки на ашкеназов. Типа: в печке вас не дожгли, прав был Гитлер и т.д. "Славянскому Союзу" еще до такого расти и расти.


Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 17:19:06 (PST)

Евреев делают виноватыми за стремление себя защищать. Дескать если будете себя защищать от террора это вызовет гнев во всем мире и пострадают евреи вне Израиля.

Я не уверен, что ковбойская деятельность Буша - это действительно борьба с террором. Но речь не об этом. Терроризм - терроризмом, но ведь сотни тысяч палестинцев вовсе не обязаны забывать про то, как их вышибли из домов и поставили в бесправное положение. Они ведь не читают израильские газеты и не осведомлены о том, что они - суть террористы, с которыми надо бороться. Почитайте того же Махмуда Дарвиша. Мне кажется, что он вполне порядочный и честный мужик, к тому же - хороший поэт. Два народа борются за один кусок земли: свежеиспеченная израильская нация, исторически связанная с евреями, и палестинцы - тоже свежеиспеченная нация, решившая себя самоидентифицировать по отдельности от прочих арабов. Ну так почему бы этот самый кусок земли между ними не поделить?


Лапландец - Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 17:02:57 (PST)

Сдержанней надо бы быть.

Обойдетесь. Я ненавижу не Израиль (странно ненавидеть кусок земли), но господствующую там идеологию. Знаете такое древнееврейское выражение: כשזה קם זה נופל ? Когда одно поднимается, противоположное опускается, и наоборот? Ну так вот: чем больше студентов колледжей и прочей публики глубоко плевать хотело на сионизм, а то и вовсе участвует в проарабских мероприятиях - тем больший процент молодежи, опять из коллеждей, тусуется на концертах клезмерской музыки и интересуется еврейской культурой. Я надеюсь, что правы израильские постсионисты: сионизм устаревает и становится никому не нужен. Если это так, то у еврейской культуры и евреев вообще есть больше шансов выжить.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 16:33:17 (PST)

Исправление опечатки: В идишском оригинале Мангера, в третьем куплете должно быть: פאָלג מיך


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 16:27:54 (PST)

"Арье, видно, точно не читатель. Треть номера "Старины" посвящены новой книге Берковича, а он не знает:"

Видел и читал отзывы. А где же сама книга?



Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 16:20:53 (PST)

"И уж не думаю, что с этим согласны "ВСЕ", уж хотя бы исходя из того, что абсолютное большинстчо носителей языка употребляет эти слова, едва ли их сопоставляя в лингвистическом аспекте."

Все - это все лингвисты, а не просто носители языка.





adam
- Monday, November 03, 2003 at 16:20:25 (PST)

רפּא есть во всех семитсуих языках, кроме аккадского и вообще словари на что существуют?

Что касается хомеру, то это ведь сайт т.н. Русского Союза - израильской антисемитской оргинизации русских иммигрантов, въехавших в страну под видом евреев и прекративших конспирацию. Их даже Дорфман осудил, что же там могут написать, это все равно что обсуждать Лебядь или об-во Память или сайт Саддама Хусейна, я даже и заглядывать туда не стану.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 16:14:42 (PST)

Медреш Ицик
У Ицика Мангера есть цикл стихов Медреш Ицик(מדרש איציק ). Это шутливое пародирование персонажей Хумаша. Вот один из них:

אברהם אבינו מוסרט לוטן

לוט, איך מוז דיר זאָגן ס'איז - פע
דו שיכורסט א יעדע נאכט
"ערשט נעכטן האסטו אין "גאלדענעם הירש
א וויסטן סקאנדאל געמאכט

דאָס פּאסט פאר מאנגער, דעם שנייַדערוק
אָבער אָסור נישט פאר דיר
האָסט צוויי טעכטער מגדל צו זייַן
און ביסט קיין עין הרע, א ייד א גביר

האָסט שאָף און רינדער און ציגנבעק
פאָלג זיך און פאָרכט זיך פאר גאָט
אויף יעדן ערל, וואָס זשליאקעט זיך אָן
זאָגט מען שוין: שיכור ווי לוט

כ'פארשטיי, מען מאכט א כוסה א מאָל
פרייַטיק צו נאכט בייַם טיש
ווען סע ברענען די הייליקע שבת-ליכט
און מען עסט געפילטע פיש

אָבער נישט ווי דו, טאָג -אייַן, טאָג-אויס
ווי ווערט דאָס א מענטש נישט מיד
סע פּאסט פאר האוורילע, דעם שבת-גוי
אָבער, אָסור, נישט פאר קיין ייד

באטראכט זיך, וואָס וועט מען זאָגן אמאָל
סע האָט אברהם אבינו געהאט
א קרוב א שיכור און וואָס אין דער קאָרט
וואָס דאָס איז נאָך ערגער פון שמד

און אז מען שמועסט שוין, הער זשע מיך אויס
ביסט דאָך א טאטע- וויי איז צו מיר
צי ארט דיך נישט, וואס דער שדכן ווייכט
?ווי אן עיפוש דייַן שוועל און דייַן טיר

וואָס אפילו דער מינדסטער שנייַדער-יונג
וויל נישט דייַן איידעם זייַן
און בייַ דייַנע טעכטער זילבערן די צעפּ
?און אלץ איז כדאי צוליב ווייַן

לוט, איך מוז דיר זאָגן - ס'איז פע
דו שיכורסט א יעדע נאכט
" ערשט נעכטן האסטו אין "גאָלדענעם הירש
אזא וויסטן סקאנדאל געמאכט

דאָס פּאסט פאר מאנגער, דעם שנייַדערוק
אָבער אָסור, נישט פאר דיר
האָסט צוויי טעכטער מגדל צו זייַן
און ביסט קיין עין הרע א ייד א גביר

Подстрочник







Праотец Авраам читает мораль Лоту

Лот, я должен сказать тебе - фе
Ты пьянствуешь каждую ночь
Лишь вчера ты в "Золотом олене"
Устроил строил дикий скандал

Это больше подходит Мангеру-портняжке
Но уж никак ведь не тебе
Тебе же растить двух дочерей
И ты ведь, чтоб не сглазить, богач

У тебя ведь стада овец, коров и коз
Послушайся меня и побойся Бога
Ведь про каждого необрезанного,
Что нажлёкался как свинья, уже говорят:
Он пьян как Лот

Я понимаю, опрокидывают стаканчик-другой
В пятницу вечером за столом
Когда горят святые субботние свечи
И едят гефилтэ фиш

Но не как ты, день за днём
Как же ты не устаёшь
Это подходит Гавриле - шабэс гою
Но никак уж не еврею

Подумай, что скажут когда-нибудь:
Что у Праотца Авраама родственник был
Пропойца готовый на всё
Ведь это похуже чем выкрестом быть

И если зашёл разговор такой
Так слушай же меня
Ты же отец, горе мне
Неужели не больно тебе
Что сват избегает твой дом?
Противно ему на порог зайти
И в дверь твою постучать

Что даже подмастерье последний
не хочет твоим зятем быть
И серебрятся косы у твоих дочерей
И на всё это ты готов ради вина?

Лот,я должен сказать тебе-фе!
Ты пьянствуешь каждую ночь
Лишь вчера ты в "Золотом олене"
Устроил дикий скандал

Это подходит Мангеру-порняжке
Но никак уж не тебе
Тебе же растить двух дочерей
И ты ведь, чтоб не сглазить, богач


~~~~~~~~~~~
Арье


Откорректированно: arye






Gena
- Monday, November 03, 2003 at 16:05:26 (PST)

Хмельницкий дал ссылку на очень урезанный перевод статьи Тони Юдта. Вот ее полный вариант:

http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20030929/024093.html

Об авторе я только мельком слышал, но прочитав статью убедился что он обычный левый идиот. Вот одно из многочисленных суждений автора дающих основания считать его идиотом:

The middle ground of
Israeli politics today is occupied by the Likud. Its major component
is the late Menachem Begin's Herut Party. Herut is the successor to
Vladimir Jabotinsky's interwar Revisionist Zionists, whose uncompromising
indifference to legal and territorial niceties once attracted from
left-leaning
Zionists the epithet "fascist." When one hears Israel's deputy prime
minister,
Ehud Olmert, proudly insist that his country has not excluded the option
of assassinating the elected president of the Palestinian Authority, it
is
clear that the label fits better than ever. Political murder is what
fascists do.

Американцы, надо полагать, тоже фашисты, потому как стремятся убить Саддама Хуссейна,

Осаму бин Ладена и муллу Омара. Дурак дураком.






Анна Кацнельсон
- Monday, November 03, 2003 at 15:50:43 (PST)

Если я не ошибаюсь, терапия не латинское, а древнегреческое слово.

Вы не ошибаетесь. Ошиблась я. Что-то, вроде lapsus manum: голова думала о деврнегреческой этимологии слова, а руки впопыхах печатали о латинской, исходя, видимо, из того, что европейская медицина "латинская". Так что прав оказался Gena (Терапия проис-ходит от русского слова "торопиться"... ): моя "терапия" в какой-то степени - плод моей спешки.

Вроде бы все согласны, что наши древнееврейские предки стибрили это слово у древних греков.

А вот в этом я сомневаюсь: слово "терапия", безусловно, заимствовано из древнегреческого (и не только в иврите), но "рофе" - каким образом? Из слова была изъята часть корня? Или ее изъяли, сочтя за префикс "те" (в "терапе")?

И уж не думаю, что с этим согласны "ВСЕ", уж хотя бы исходя из того, что абсолютное большинстчо носителей языка употребляет эти слова, едва ли их сопоставляя в лингвистическом аспекте.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 03, 2003 at 15:33:02 (PST)

Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 15:18:53 (PST)

-----------------------------------------------------
Интересно, а ведь этот Редкий Гость не прикидывается. Действительно увидел в статье только то, что написал. То есть, вообще ничего не понял.


Редкий Гость
- Monday, November 03, 2003 at 15:18:53 (PST)

http://www.homeru.com/israil_73.html
Но сегодня евреи за пределами Израиля вновь беззащитны перед нападками и страдают за что-то, чего они не совершали. Но теперь уже их держит в заложниках еврейское, а не христианское государство. Евреи диаспоры неявным образом отождествляются с Израилем. и его политикой. Возросшее число нападений на евреев в Европе и других местах является следствием инстинктивных (и, разумеется, неоправданных) попыток, часто со стороны молодых мусульман, нанести ответный удар по Израилю.

Лапландец
- Monday, November 03, 2003 at 09:07:42 (PST)
Что в ней такого отличного? По-моему, самая обыкновенная статья. Не знаю, как насчет ежа, а мне то, что там написано, представляется тривиальным. :-)



Статья гнусная. Евреев делают виноватыми за стремление себя защищать. Дескать если будете себя защщать от террора это вызовет гнев во всем мире и пострадают евреи вне Израиля.
И по той же логике американцам не надо с терором боротья а то их в той же Европе мусульмане побьют.
И на Бали дискотеку правильно взорвали не фига австралицам Америку поддерживать.
Вы Лапландец настолько ненавидите Израиль, что простодушно рады каждому самому непристойному поводу сию ненависть обнаружить.
Сдержанней надо бы быть.


simulacrum
- Monday, November 03, 2003 at 14:53:04 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:17:50 (PST)
"А еще есть вполне литературные немец-кие слова ganove и meschugge." - Да, есть, но не вполне литературные, а газетно-журнальные, где считается хорошим тоном использовать слэнг."

А еще есть Rotwelsch...


уточнение
- Monday, November 03, 2003 at 14:49:44 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 03, 2003 at 14:42:40 (PST)
Что такое антисемитизм с точки зрения антисемита?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 03, 2003 at 14:42:40 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:52:24 (PST)
Я, в своё время, интервьюировал Бовина. Антисемит как и все они.

------------------------------------
Класс. Просто удивительно как Смердяков в точку попал:

Смердяков
- Monday, November 03, 2003 at 18:27:48 (MSK)
Что такое антисемитизм? Это просто применение некоторых азбучных истин по отношению к Израилю





Григорий Борисович
- Monday, November 03, 2003 at 14:11:48 (PST)

Присоединяюсь, уважаемый Евгений, к поздравлениям.

Хочу про статью Левинтова о Лефевре сказать. Гигантский человек этот Лефевр. И такой размах деятельности: алгебра души и строение вселеннойю. Прямо титан эпохи Возрождения!
Очень интересно.


Читатель
- Monday, November 03, 2003 at 14:06:08 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:19:38 (PST)
Все поздравляют Берковича с его новой книгой, а я даже не знаю о чём речь и где эта книга.



Арье, видно, точно не читатель. Треть номера "Старины" посвящены новой книге Берковича, а он не знает:






Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 14:02:01 (PST)

Вопрос на засыпку: кто такие умеренные палестинцы, когда и кому они предлагали... да какое там предлагали - хотя бы соглашались на такой вариант?

Да все мы тут хороши: из нас умеренный разве что ДС. И то - вряд ли. Умеренность - пошла и одноцветна. Вы нам лучше про марсианский десант расскажите.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:52:24 (PST)

Я, в своё время, интервьюировал Бовина. Антисемит как и все они.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:19:38 (PST)

Все поздравляют Берковича с его новой книгой, а я даже не знаю о чём речь и где эта книга.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 13:17:50 (PST)

"А еще есть вполне литературные немец-кие слова ganove и meschugge (я не прикалываюсь).2

Да, есть, но не вполне литературные, а газетно-журнальные, где считается хорошим тоном использовать слэнг.




Gena
- Monday, November 03, 2003 at 13:05:24 (PST)

Ничего подобного. Терапия проис-ходит от русского слова "торопиться". Птому что врач торопится спасти больного.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, November 03, 2003 at 12:49:11 (PST)

"Или вот ивритское "рофе" (врач) и латинское "терапия". "Являются ли эти слова дальними родственниками?"

1.Если я не ошибаюсь, терапия не латинское, а древнегреческое слово.
2.Вроде бы все согласны, что наши древнееврейские предки стибрили это слово у древних греков.





Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 03, 2003 at 12:44:43 (PST)

Лапландец - ДС
- Monday, November 03, 2003 at 09:07:42 (PST)
Что в ней такого отличного? По-моему, самая обыкновенная статья. Не знаю, как насчет ежа, а мне то, что там написано, представляется тривиальным. :-)

--------------------------------------------------
Да, конечно, Вы правы. Видимо я слишком долго сижу здесь в гостевой и очевидные банальности начинают казаться откровениями. Кроме Вас она вряд ли кому тут покажется тривиальной. Могла бы быть даже и откровеннее. Кстати, я тут натолкнулся у Бовина ("Пять леть среди евреев") на гораздо более жесткий взгляд на израильскую демократию. Внятный и без наукообразности. И по сути такой же тривиальный.Например:
"Поначалу отцы-основатели, а все они считали себя демократами, защитниками прав человека, рассчитывали принять Конституцию не ползднее 1 октября 1948 года. Не получилось. Не получилось, грубо говоря, потому что сионистская Конституция не хотела становиться демократической, а демократическая не могла быть сионистской".
Красиво и тривиально.




Евгений Беркович
- Monday, November 03, 2003 at 12:25:42 (PST)

Всем сердечное спасибо за мазлтов. Новорожденную я только недавно первый раз взял в руки. Она весит 550 грамм, одета в твердый переплет, содержит 379 страниц с иллюстрациями и выглядит молодой и зеленой:)

Два замечания на реплики в гостевой, на которые я не смог вовремя ответить.

Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 22:44:53 (PST)
Не менее важно избавиться от "черно-белой живописи", от изображения нацистов в виде расы дебилов или марсианского десанта. Нацизм был таким же порождением реального общества и его реальности, как и коммунизм. Спасибо книге и ее автору за то, что помогает понять эту простую истину. Но увы, не могу я разделить даже осторожного оптимизма Ю.Табака по поводу стирания границы между "нами" и "ими". Конечно, перегородки до неба не доходят, были, да и сейчес есть люди, у которых хватает величия души границу эту перешагивать - с обеих сторон. Но большинством они не были и никогда не будут.


Спасибо, Элла, за добрые слова и интересные рассуждения. Перегородки существуют не только между немцами и евреями. Они есть и между белыми и черными, русскими и чеченцами, евреями и арабами, католиками и протестантами... Трудно найти область, где их нет. Но иногда происходит невероятное. Перед въездом на территорию нашей фирмы стоит любопытный памятник: два бетонные плиты из бывшей берлинской стены. На табличке написано "Denk-mal" (Вы, конечно, знаете, что по-немецки это значит "задумайся!", а звучит так же, как "Denkmahl" - памятник). Казавшиеся вечными стены падают, надо только не терять надежды и не опускать рук.


Ю.Б.
- Saturday, November 01, 2003 at 00:20:46 (PST)
Уважемый Евгений!
Я работаю экскурсоводом, и было приятно узнать из сети, что Вы живете в Германии. Я готовлю пару-тройку заметок по "еврейской теме в европейском путешествии".
Ваш текст о Голландии - откровение. Так несуетливо, точно и кратко давно со мной об этом не говорил. Спасибо Вам!
Повод для "послания" - упоминание об открытом протесте в Голландии. Если я правильн понял, НЕСМОТРЯ на этот протест Голландия потеряла чуть ли не все свое еврейство, а Франция, где протестов не было или почти не было, - сохранила большинство.
Я думаю, ландшафт здесь ни при чем. Человека можно спрятать на 10 лет под кроватью. Страшная правда, которую, думается, Вы должны признать: дело как раз в протестах. БЛАГОДАРЯ непротивлению во Франции евреям в большинстве и удалось спасти. Напротив, февральская забастовка в Амстердаме как раз и привела к гибели самой крупной в Западной Европе общины.
Страшная моральная дилемма, конечно.
Еще раз спасибо и если найдете возможность для ответа, буду рад.



Уважаемый Ю.Б., спасибо за отклик и простите за задержку с ответом. Вы правы, Шоа -- не только немыслимая трагедия, но и клубок моральных проблем.

Сложное явление опасно объяснять простыми причинами. Мы видим траекторию истории, но не знаем всех действующих сил, чья равнодействующая и определяет движение. А абсолютизация одной из них приводит к неверным выводам.

Например, часто приводят Болгарию как пример особой праведности народа, спасшего от уничтожения "своих" евреев. При этом забывают, во-первых, уникальную роль одного человека, Димитара Пешева, без которого депортация болгарских евреев стопроцентно состоялась бы, и, во-вторых, тот факт, что 20 тысяч евреев Тракии и Македонии, находившихся под болгарским протекторатом, были без колебаний выданы немцам и погибли в лагерях уничтожения.

Ваш вывод, что сопротивление нацистам было причиной уничтожения евреев, не только неточен и не учитывает массу других факторов (рельеф, кстати, очень важен: в горах северной Италии и лесах Белоруссии скрывалось много евреев), но и принципиально опасен, так как перекладывает вину с преступников на жертвы.

В книге Владислава Шпильмана "Пианист", которую я цитирую в заметке "Пианист и капитан резерва", есть такой эпизод. На варшавской площади Умшлагплац, откуда людей отправляли в лагеря, стояла в ожидании погрузки в вагоны толпа евреев. И Шпильман запомнил разговор отца со старым другом, зубным врачом. Врач возмущался, что евреи позволяют вести себя, как овец на бойню и не пытаются сопротивляться. -- А ты уверен, что нас ведут на смерть? -- спросил отец. -- Ну, стопроцентно, конечно, нет, но процентов на 90, уверен. -- Понимаешь, мы не герои, и верим в эти 10 процентов, ответил отец. Все участники разговора, кроме Владислава Шпильмана, были уничтожены.

Варшавское гетто было бы уничтожено в любом случае, но восстание его узников сделало их героями.

Дилемма "бороться-уступить" не потеряла актуальности и сейчас. Но решение "не раздражать врага" не только выглядит некрасивым, не эффектно, но часто просто неэффективно.

Еще раз спасибо и всего доброго.


Aнна Кацнельсон
- Monday, November 03, 2003 at 12:17:03 (PST)

Вопрос на засыпку: кто такие умеренные палестинцы...

Мне вообще очень понравилось словосочетание "умеренные палестинцы". Давайте вообразим "палестинцев" переменной величиной и подставим вместо них последовательно итальянцев, греков, японцев, евреев, наконец. Я знаю, к примеру, что ветер может быть порывистым, умеренным, но палестинец...

Можно ли быть "умеренным итальянцем"? А "умеренным евреем"? Мне, к примеру, известны горские евреи, а вот об умеренных что-то не наслышана.

С другой стороны, наличие "умеренного палестинца" предполагает наличие "неумеренного палестинца". А это кто такой - неужели не в меру палестинец?


Элла Грайфер
- Monday, November 03, 2003 at 11:18:47 (PST)

Израильские либералы и умеренные палестинцы на протяжении последних двух десятилетий безответно взывали к обеим сторонам, настаивая на том, что единственным выходом для Израиля является ликвидация почти всех поселений и возврат к границам 1967 года в обмен на действительное признание арабами этих границ и создание демилитаризованного антитеррористического государства.
-----------------------------------------------------------

Вопрос на засыпку: кто такие умеренные палестинцы, когда и кому они предлагали... да какое там предлагали - хотя бы соглашались на такой вариант?


Gena
- Monday, November 03, 2003 at 10:44:21 (PST)

Арье, как Вы могли подумать, что немец-кое слово bald (сразу) проис-ходит от русской балды? И близко нет! Это слово проис-ходит от английского bald (лысый). Древние германцы сразу снимали скальп с побежденных врагов, поетому слова лысый и сразу одного проис-хождения!

Другой германец, спасибо за слово Schlamassel, я о нем не знал. А еще есть вполне литературные немец-кие слова ganove и meschugge (я не прикалываюсь).



Обсерватор <ns_payoffe@bezeqint.net>
Хайфа, Израиль - Monday, November 03, 2003 at 09:45:22 (PST)

По поводу "Живаго и Кукурузник"
1.Персонаж,именуемый Живаго, родства своего сторонился;об этом писали.
(Кстати - и не без забавности:"кровь овцеводов и царей" заговорила в том, кто утверждал:"..Своё родство/Иль скучное соседство/Мы отрицать заведомо вольны..)Ни аршина,ни безмена не прменю для сранения и ранжировки двух поэтов..
2)Федин и Симонов - редакторы "Нового Мира" - первыми, и - кажется - по своей воле - обратили внимание ЦК на абсолютно контрреволюционную суть романа. Бог судья обоим Константинам, но интеллигенция мыслит всегда революционно, зане образование обязывает знать заранее, что внутри картонной лошади...
3)Остаётся ещё и порядочность - вещь редкая.
В 52-м Максим Фаддевич Рильский покинул собраниие СП Украины, когда начали жевать проф.Гуревича:"при цьому я не можу бути",сказал вслух...
А ведь сидел в 1930-х!!!
Об награждениях пистелей: Лев Толстой не-лауреат; Гамсун -да лауреат; Бунин - академик,Чехов - побрезговал...



Лапландец - ДС
- Monday, November 03, 2003 at 09:07:42 (PST)

Что в ней такого отличного? По-моему, самая обыкновенная статья. Не знаю, как насчет ежа, а мне то, что там написано, представляется тривиальным. :-)


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 03, 2003 at 08:14:48 (PST)

Отличная статья:
http://www.homeru.com/israil_73.html


Рута <rutol@latnet.lv>
Riga, Latvija - Monday, November 03, 2003 at 08:09:07 (PST)

Замечательная статья Константина Азадовского об Астафьеве!
Пожалуйста, сообщите , если возможно, названия других публикаций Азадовского.


Лапландец
- Monday, November 03, 2003 at 08:01:06 (PST)

Евгений, мазл-тов!




Snake
- Monday, November 03, 2003 at 07:35:44 (PST)

Иоганн Штраус больше не ариец, а совсем даже наоборот.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, November 03, 2003 at 07:20:43 (PST)

Евгений, поздравляю!


NeOn
- Monday, November 03, 2003 at 07:08:04 (PST)

Евгений! Как говаривал мой друг: "Что мы можем оставить после себя? Детей и тексты". С новой книгой Вас. Живите долго.


Teva
- Sunday, November 02, 2003 at 23:38:53 (PST)

http://www.haaretz.com/hasen/spages/356094.html

Generics giant Teva Pharmaceuticals on Friday
announced the largest deal ever closed by an
Israeli company. Teva will buy U.S. injectables
firm Sicor for $3.4 billion in cash and stock.


Анна Кацнельсон
Israel - Sunday, November 02, 2003 at 23:21:41 (PST)

Не будучи специалистом, рискну все же предположить, что испанские слова происхождения латинского (сравн. французское "chere" и употребительный титул "дом" у католического духовенства.)

Вероятно, уважаемая Элла, Вы правы (я с Вами согласна), но это не отменяет вопроса - а исконно ли они латинские? Разумеется, французское "chere" уходит корнями в латынь, но вот - латинского ли оно происхождения или перекочевало в латынь?

Или вот ивритское "рофе" (врач) и латинское "терапия". Являются ли эти слова дальними родственниками?


Анна Кацнельсон <murkatz@hotmail.com>
Israel - Sunday, November 02, 2003 at 23:05:48 (PST)

Поздравляю Евгения Берковича!

Дорогой Шауль Ильич!

Зашла я на указанный тобой сайт по поводу революционного вечера, но мне сдается, что номера телефонов там указаны справа налево.

революционная Анка-израильтянка


Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 22:44:53 (PST)

О новой книге нашего уважаемого редактора. Прежде всего, очень здорово, что она разрушает устоявшиеся антинемецкие предрассудки. Немцы в массе своей не большие и не меньшие антисемиты, чем прочие народы Европы, и мерзость валить на них одних ответственность за Холокост. Не менее важно избавиться от "черно-белой живописи", от изображения нацистов в виде расы дебилов или марсианского десанта. Нацизм был таким же порождением реального общества и его реальности, как и коммунизм. Спасибо книге и ее автору за то, что помогает понять эту простую истину. Но увы, не могу я разделить даже осторожного оптимизма Ю.Табака по поводу стирания границы между "нами" и "ими". Конечно, перегородки до неба не доходят, были, да и сейчес есть люди, у которых хватает величия души границу эту перешагивать - с обеих сторон. Но большинством они не были и никогда не будут.


Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 22:26:37 (PST)

Господа, а вот кто подскажет, есть ли связь между ивритским "адон" и, например, испанским "дон"? Или вот ивритским "якар" и латино-итальянскими "кар", "кара", "кариссима"? Смысл-то эквивалентен...
-----------------------------------------------------

Не будучи специалистом, рискну все же предположить, что испанские слова происхождения латинского (сравн. французское "chere" и употребительный титул "дом" у католического духовенства.)


simulacrum
- Sunday, November 02, 2003 at 19:10:03 (PST)

Новые книги выходят не только у Берковича (мазлтов!), но и о Берковиче:

Elvira Groezinger, _Die jiddische Kultur im Schatten der
Diktaturen. Israil Bercovici - Leben und Werk_. Berlin: Philo, 2002. 545 pp.

Для тех, кто не в курсе: Срул (Израил) Беркович (1921, Ботошаны - 1988, Бухарест) был видным историком еврейского театра в Румынии, режиссёром, драматургом, поэтом, журналистом и проч. Автор "100 лет еврейского театра в Румынии". Первая еврейская труппа была, как известно, организована Авромом Голдфаденом в молдавском столичном городке Яссы (евр. Йос, молд. Яш).


Лапландец
- Sunday, November 02, 2003 at 17:14:36 (PST)

Да, забыл отметить, что при концентрации >4% он еще и взрывается, покрывая окрестности оксидом мышьяка (As2O3), используемом в качестве крысиного яда. Именно отсюда и возникли предположения о этимологии, связанной с мышами (Mus musculus).


Лапландец
- Sunday, November 02, 2003 at 17:01:24 (PST)

А вот кто знает происхождение однокорневого слова "мишигас"?

Арье, все гораздо проще и страшнее: Речь идет о трехвалентном гидриде мышьяка, "газообразном мышьяке", иными словами - об арсине, отсюда сокращение мышьяк-газ>мышигаз>мышигас. Напоминаю, арсин - бесцветный газ, в 2.7 раза тяжелее воздуха, температура кипения при обычном атмосферном давлении - -62°C (211K), при температуре в -117°C (156K) замерзает, преврашаясь в бесцветные кристаллы. При достаточном концентрации в воздухе арсин пахнет чесноком, впрочем - те, кто успевают почувствовать запах, обычно умирают от анемии, вызванной разложением гемоглобина. Тот, кто выживает, остается порой идиотом - отсюда и расхожая интерпретация этого слова.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 02, 2003 at 14:47:17 (PST)

"А вот кто знает происхождение однокорневого слова "мишигас"? Кто рискнёт? :-))))))))"

Что ж, попробуем. Это тоже двукоренное слово, состоящее из "миши" - это мыши с еврейским акцентом и "ас" - ж-па на американском английском. Что же касается "га", то это просто для того, чтобы гоев обдурить.


Марина К.
- Sunday, November 02, 2003 at 13:58:38 (PST)

Уважаемый Евгений,
поздравляю с немаловажным событием: выходом Вашей новой книги. Удачи, здоровья и сил в Вашей многотрудной деятельности!


Эмиль Адельханов
- Sunday, November 02, 2003 at 13:56:23 (PST)

Дорогие друзья,

Посылаю вам образчик предвыборной агитации политобъединения
"Мдзлевели", "спасающего" Грузию от талмудистко-масонского заговора.

Из предвыборного бюллетеня "Мдзлевели", издающегося одноименной политической организацией:

ГРУЗИЯ, БЕРЕГИСЬ!
ГРУЗИЕЙ ПРАВЯТ МАСОНЫ!
КТО ТАКИЕ МАСОНЫ? -- ЧИТАЙТЕ!

1. «С помощью бедности и смерти правим мы массами (гоями) и их руками уничтожаем все, что мешает осуществлению наших целей!»
2. «Под конец злоупотребление властью подготовит развал всех учреждений и обезумевшая толпа перевернет все вверх дном!»
3. «Необходимо постоянно сеять во всех странах (а значит, и в Грузии! – Ред.) раздор между народами (гоями) и правительством, чтобы народ устал от разобщенности, вражды, борьбы, смерти, мук, голода… В таком случае гоям ничего не останется, как надеяться на нашу помощь!»
4. « Мы должны подорвать веру: выкорчевать из сознания гоев принцип божественной духовности и заменить его арифметическим расчетом и материальными потребностями...»
5. Мы противопоставили друг другу личные и национальные интересы гоев, НА ПРОТЯЖЕНИИ 20 ВЕКОВ сеяли между ними религиозную и племенную ВРАЖДУ!»

[Портреты двух кандидатов в Парламент: М. Мачавариани и З. Жвания]

ЧТО ОБЩЕГО У М. МАЧАВАРИАНИ С ЗАНАЗАНОМ АНТОНЯНОМ? [Заназан Антонян -- намек на армянское происхождение матери Зураба Жвания.]

БЕРЕГИСЬ, ПРАВОСЛАВНЫЙ ГРУЗИН!

В заповеди масонов сказано: «У ГОЕВ НАДО ВЫРВАТЬ СЕРДЦЕ И УБИТЬ ЛУЧШЕГО ИЗ ХРИСТИАН!»...

ПРАВОСЛАВНЫЙ ГРУЗИН!
Ты кому отдаешь, кому отдашь свой голос взамен брошенных тебе грошей и лживых обещаний – агентам масонов-талмудистов?!

"Мдзлевели", № 13-1, 9 октября 2003 г. Предвыборный бюллетень " № 8. Подзаголовок: «Слово веры и истины».) Разносится по квартирам в рамках предвыборной кампании.



Резник Шауль Ильич
- Sunday, November 02, 2003 at 13:48:59 (PST)

Дорогие товарищи!

С небывалым энтузиазмом наши многочисленные собратья приняли архиважное
решение посетить Вечер коммунистической культуры (далее: Вечеркомкульт),
который состоится в Тель-Авиве-Яффо в ближайшую среду (подробности:
http://www.livejournal.com/community/rusisrael/869412.html).

Надеясь на вашу трудовую сознательность, призываю последовать примеру
данных граждан и явиться на Вечеркомкульт, запасшись по возможности:

- боевыми духом и подругами
- пролетарской атрибутикой, включая транспаранты и революционные спиртные
напитки
- словами песни "И Ленин такой молодой" на древнееврейском языке
(http://shaul.tryam.com/lj/lenin.pdf)

По поручению наиболее прогрессивных кругов
израильского общества -
Резник Шауль Ильич


simulacrum
- Sunday, November 02, 2003 at 11:01:07 (PST)

To MB:

Осипа Мандельштама на идиш переводили Арн Вергелис и Мойше Литвин, а уже совсем недавно - реб Йойл Лапландец (см. http://cs.engr.uky.edu/~raphael/bavebter/numer.6.1/osip.lider.html ). Ну, что Вы скажете за перевод?


адам
- Sunday, November 02, 2003 at 10:59:01 (PST)

Лапландец - Адам
- Sunday, November 02, 2003 at 02:12:04 (PST)
Что же касается использования фразы типа װערט נמשך מהמוח вместо װערט נמשך פונעם מוח, тем более удивительных оборотов типа די התגלות מכל הפּעולות , которые вовсе не образец грамотного лошн-койдеш, но явная калька с еврейского די התגלות פון אלע פּעולות , то тут нужно провести серьезный анализ. Не похоже, чтобы тут все сводилось к ученой книжности. Тот же автор в древнееврейском тексте ни за что не написал бы התגלות מכל הפּעולות , но несомненно התגלות של כל הפּעולות .

То, что средневековый раввинский ашкеназский иврит часто следует идишскому синтаксису, отмечают многие, в связи с пресловутой "релексификацией" и т.п.

Тут вот еще что интересно, в связи с темой об Исааке Вецларе, которую я открыл на форуме. Некоторые пуристы (включая Вецлара) критаковали раввинов за то, что они безграмотно пишут на лошн-койдеше, не учат грамматику. Думаю, имелась в виду "безграмотные" выражения вроде тех, которые вы привели.


simulacrum
- Sunday, November 02, 2003 at 10:38:04 (PST)

В.Ф.: "сумасшедший" и "помешанный", но ведь это одно и то же. Смысл один. Мишигенер, мишугенер."

Ой, тут спорить - мы даф зан гизынт ын мышиге! :-)
(перевод, наверно, не нужен)...

Есть ещё такое выражение - 'компание мышигум', или 'а бынтл мышигум'. Я предлагаю такую этимологию (азой гирифынэ 'фолкс-этимологие'): 'мышигум' - в других местах произносится как 'мышигоим' (смысл, заметьте, не меняется), что явно намекает на два корня - 'мыши' и 'гоим', т.е. 'помешанные гоим', от немецкого mischen и др-евр. 'гоим'; однако, это может с той же вероятностью означать "мыши" и "гум", т.е. 'мышиная жвачка', дескать гибридная бессмыслица, аналогично совр. ивритскому детско-слэнговому 'мышиному помёту', может даже калька. А вот кто знает происхождение однокорневого слова "мишигас"? Кто рискнёт? :-))))))))



simulacrum
- Sunday, November 02, 2003 at 10:18:10 (PST)

Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 00:22:25 (PST)
"Что суффикс "ник" в идиш попал не из русского, а из какого-то другого славянского - вполне вероятно. Но ясно, что он - заимствованный."

Ну этот суффикс (-ныкь) однозначно попал в идиш не из русского, под славянской компонентой, как уже отметил Арье, обыкновенно понимаются польский, украинский, старочешский, но не русский. Из русского, кроме советских локализмов и других мелочей, ничего особенного в идиш не прокралось; т.е. ничего базисного - вроде суффиксов. Однако, в Америке суффикс -nik воспринимается однозначно как еврейский, слова beatnik, peacenik, refusenik и др. несут именно еврейские коннотации; английский его заимствовал из идиша. Неисповедимы пути заимствований...




Адам
- Sunday, November 02, 2003 at 09:37:52 (PST)

Как я уже говорил, что такое идиш и что такое лошн-койдеш - вполне понятно и все тексты очевидным образом написаны либо на одном языке, либо на другом. Я не знаю и вряд ли могу себе представить текст, в котором было бы действительно непонятно, куда его отнести. Тексты на лошн-койдеш допускают лишь вкрапления идиша.

Ну а исходя из каких критериев для Вас это очевидно? При языковых контактах такие промежуточные случаи всегда можно относить и в ту, и в другую сторону. Вы исходите из того, что древнееврейский язык должен быть "чистым". Потому он может "допускать лишь вкрапления".

Скорее всего, в этом и состоит определение "что есть древнееврейский", которое Вы подспудно используете. И в этом есть резон - обычно о др-евр мыслят как о чистом языке, соотносящимся с Писанием, а об идише - как об инклюзивном языке, допускающим не только "лишь вкрапления", но "активно участвующие целые пласты" другого языуа.

Вот и получается, что разграничение здесь на самом деле определяется не языком (не анализом лексики, синтаксиса и т.п.), а тем, как текст соотносится с книжными реалиями и с письменным языком, с одной стороны, и с повседневными реалиями - с другой.

Т.е. когда вы говорите, "текст А написан явно по др-евр, несмотря на вкрапления и идишский синтаксис, а текст Б - явно на идише, насмотря на то, что 90% слов и целые пласты там из лошн-койдеша", то, похоже, что вы на самом деле имеете в виду, что текст А написан в традиции книжного языка, использует книжные конструкции и семантически указывает на книжные реалии, а текст Б отталкивается от окружающих реалий. Например, в первом случае значение слов определяется книгами, а во втором - соотношением с реалиями.

Записи пинкасов кажутся нам древнееврейскими, несмотря на то, что 70% там составляют имена собственные и термины, записанные в идишской орфографии, потому что эти записи следуют формальному древнееврейскому образцу. А маймер Рэбе кажется идишем, несмотря на 80% древнееврейских слов, потому что мы видим в нем подражание живой речи.

А "переключение" орфографии, о котором я говорил, вероятно, соответствует переключению от книжных понятий к повседневным.


Анна Кацнельсон
Israel - Sunday, November 02, 2003 at 07:54:07 (PST)

Господа, а вот кто подскажет, есть ли связь между ивритским "адон" и, например, испанским "дон"? Или вот ивритским "якар" и латино-итальянскими "кар", "кара", "кариссима"? Смысл-то эквивалентен...


В.Ф.
- Sunday, November 02, 2003 at 07:48:23 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 02, 2003 at 03:25:30 (PST)
--------------------------------------------------------
Что за тон у вас, "не влезать в дискуссию". Я и не заметил, что "влез". Но и у меня может быть мнение. Вот вы отстаиваете разницу между "сумасшедший" и "помешанный", но ведь это одно и то же. Смысл один. Мишигенер, мишугенер.

Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 01:14:10 (PST)
Понятно, что так оно и есть, но непонятно, в каком смысле это мне - возражение.
---------------------------------------------------
Как угодно принимайте, но вы же сказали:
"О! Это идея! Значит "киббуцник" - слово русское? Какой репримант неожиданный!"
Вот и реприманд.



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 02, 2003 at 03:25:30 (PST)

В.Ф.
Мне кажется, что Вам ответили, про прилагательные мужского рода в идиш, заканчивающиеся на эр. Для того, чтобы участвовать в дискуссии о копонентах идиш: славянского(в основном украинский и польский)
ивритскиого имеется ввиду древнееврейский язык или лошн-койдэш, а не современный иврит) и германского, нужно по крайней мере владеть идишем и ивритом(не помешало бы знать ещё и немецкий с украинским и польским) и лишь тогда влезать в дискуссию, да ещё с апломбом заявлять, что любой израильский сотрудник...и т.д. Я, вот не влезаю в дискуссии между Лапландцем и Адамом о раввинистической литературе, потому, что ни черта в ней не смыслю. Лапландец и я профессионально занимаемся идиш, поэтому утверждение о том, что мэшугэнэр(кстати, это слово означает не помешанный, а сумасшедший) происходит от немецкого мешать, звучит для нас как утверждение, что немецкий бальд(сейчас, скоро) происходит от русского слова балда. Если Вас интересует идиш, то изучайте его.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 02, 2003 at 02:12:04 (PST)

Что же касается использования фразы типа װערט נמשך מהמוח вместо װערט נמשך פונעם מוח, тем более удивительных оборотов типа די התגלות מכל הפּעולות , которые вовсе не образец грамотного лошн-койдеш, но явная калька с еврейского די התגלות פון אלע פּעולות , то тут нужно провести серьезный анализ. Не похоже, чтобы тут все сводилось к ученой книжности. Тот же автор в древнееврейском тексте ни за что не написал бы התגלות מכל הפּעולות , но несомненно התגלות של כל הפּעולות . То-есть, эта повторяющаяся, активно применяемая автором конструкция - на самом деле Merged Hebrew, иными словами - специфическое идишское словоупотребление связки מכל ה .

Похоже, что эти семитские фразы строятся не в согласии с обычной древнееврейской грамматикой, но по каким-то особым правилам. Интересно было бы эти правила систематизировать и разобраться с мотивацией употребления подобных конструкций.


Уволен без выходного пособия
- Sunday, November 02, 2003 at 02:00:20 (PST)

Профессор медицинской патологии Оксфордского университета был уволен 27 октября с работы за антиизраильские высказывания и отказ принять на кафедру аспиранта Амита Душани только потому, что тот является гражданином Израиля. В своем письме аспиранту, направленном Амиту Душани 2 июля, профессор Вилки подчеркивал, что "возможно, вы являетесь подходящей кандидатурой для аспирантуры, однако факт службы в израильской армии не позволяет мне ее рассматривать".

http://www.veronet.org/antisemitismu.net/site.aspx?SECTIONID=154540&IID=186418



Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Sunday, November 02, 2003 at 01:52:04 (PST)


Высокие сетевые друзья, дорогие коллеги!
Новый, 11-й номер "Старины" (бета-версия) доступен для неспешного и внимательного чтения, благожелательной критики и конструктивных замечаний.
Всего доброго



Лапландец - Адам
- Sunday, November 02, 2003 at 01:36:32 (PST)

Но язык все же формализуемая вешь, и если подобные утверждения (тот текст - на др-евр языке, а тот - на идише) имеюь смысл, то они должны иметь не только психологическое обоснование, но и формальное.

Я, наверное, неточно выразился. Как я уже говорил, что такое идиш и что такое лошн-койдеш - вполне понятно и все тексты очевидным образом написаны либо на одном языке, либо на другом. Я не знаю и вряд ли могу себе представить текст, в котором было бы действительно непонятно, куда его отнести. Тексты на лошн-койдеш допускают лишь вкрапления идиша. Вопрос в другом: какие продуктивные лексические, морфологические и прочие средства лошн-койдеш недопустимы в идише? Какую часть древнееврейской грамматики можно упустить при подробном описании идиша, если учитывать всевозможные тексты, написанные ламдоним для ламдоним?

Чем больше я читаю тексты, подобно тому, что я привел ниже, тем больше я убеждаюсь в том, что списки гебраизмов типа словаря Ниборского потребуется расширить до бесконечности, если не предположить, что в идише ламдоним просто активно участвуют целые пласты "встроенного" древнееврейского/арамейского. Да и в светской литературе, у того же Мойхер-Сфорима, к примеру, есть совершенно естественно читаемые места, которые напрочь не поддаются разграничению идиша и не-идиша, если не считать весь текст за один язык. То-есть, древнееврейский язык относительно закрыт для средств идиша (я не имею в виду кальки), зато идиш позволяет, похоже, запросто и естественно инкорпорировать в себя целые параграфы на лошн-койдеш. Какой-то трехмерный у нас язык, в самом деле.


Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 01:14:10 (PST)

А, во-вторых, вы будете смеяться, но слово "киббуцник", действительно, могли придумать только те, кто до этого знали слова "колхозник", "отказник" и т.д.
Если бы они приехали из Германии, они говорили бы "киббуцер", а местные израильтяне - "киббуцим"(?). Француз сказал бы "киббуцэ", итальянец - "киббуццони" и т.д.
-----------------------------------------------------

Понятно, что так оно и есть, но непонятно, в каком смысле это мне - возражение.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 02, 2003 at 01:01:45 (PST)

Романская компонента в сравнении с остальными весьма скромна и в морфологии едва проявляется. Да во всех языках все откуда-то заимствовано. В русском, например - из древнего восточнославянского, южнославянских языков (через церковнославянский) и тюркских (лексика).


адам
- Sunday, November 02, 2003 at 00:53:44 (PST)

Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 00:22:25 (PST)
Что суффикс "ник" в идиш попал не из русского, а из какого-то другого славянского - вполне вероятно. Но ясно, что он - заимствованный.

Поскольку идиш - гибридный язык, включаюший четыре компоненьы - древнееврейско-арамейскую, романскую, германскую и славянскую, то любой суффикс и дюбое слово в идише относятся к одной из этих четырез компонент и, таким образом, заимствованы. Т.е. про любой суффикс можно сказать, что он заимствован, и ошибки заведомо не будет.

Важно же то, что суффикс этот является продуктивным в идише и актикно служит для образования новых слов. Настолько, что слово мефунек понимается, как имеющее этот суффикс, отсюда ж.р. мэфунэцэ. Поэтому для идиша этот суффикс - свой, и Лапландец совершенно прав, когда называет его еврейским.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 00:50:54 (PST)

русский -ник


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 00:50:02 (PST)

Что суффикс "ник" в идиш попал не из русского, а из какого-то другого славянского - вполне вероятно. Но ясно, что он - заимствованный.

У Вас какие-то странные представления о языке. Еврейский суффикс -нык(ь) столь же продуктивен, как и русский -нык. Это типично еврейский суффикс. Многие английские филологи подозревают, что и в английский этот суффикс попал именно из идиша. Когда появилось слово кибуцник, в Израиле жили носители идиша, русского и польского, но первых было больше, поэтому разумно предположить, что именно они и были основным фактором в распространении этого слова.


В.Ф.
- Sunday, November 02, 2003 at 00:25:49 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 21:37:25 (PST)

----------------------------------------------------------
О! Это идея! Значит "киббуцник" - слово русское? Какой репримант неожиданный!
______________________________________________
Во-первых, реприманд (на конце "д").
А, во-вторых, вы будете смеяться, но слово "киббуцник", действительно, могли придумать только те, кто до этого знали слова "колхозник", "отказник" и т.д.
Если бы они приехали из Германии, они говорили бы "киббуцер", а местные израильтяне - "киббуцим"(?). Француз сказал бы "киббуцэ", итальянец - "киббуццони" и т.д.



Элла Грайфер - продолжение
- Sunday, November 02, 2003 at 00:24:25 (PST)

Однако, наличие заимствованного суффикса еще ничего не говорит о происхождении корня - что и требовалось доказать


Элла Грайфер
- Sunday, November 02, 2003 at 00:22:25 (PST)

Что суффикс "ник" в идиш попал не из русского, а из какого-то другого славянского - вполне вероятно. Но ясно, что он - заимствованный.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 02, 2003 at 00:01:48 (PST)

Только почему же говорят, что хаос - "иудейский"?

Ну, наверное, потому что с точки зрения Эйсэва мир с отсутствием принципа двойного отрицания - это вопиющий хаос? ;-)


МБ
ישראל - Saturday, November 01, 2003 at 23:58:43 (PST)

simulacrumו:
спaсибo зa рaзъяснения. Интереснo и oчень пoучительнo.

и еще чуть o "хaoсе". нaшел случaйнo ссылку с интересными "хaoтическими" пересечениями между литерaтурнoй критикoй, религиoзнoй филoсoфией и термoдинaмикoй :
http://www.angelfire.com/on/hypertextual/chaos.html

ACCOMMODATING CHAOS:
Housekeeping Hints for Literary Criticism from Martin Buber and Ilya Prigogine
by Hale Chatfield




Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 23:58:35 (PST)

А как насчет ученик, проводник, баловник?

А вот там уже русский суффикс. Суффикс -ник присутствует во всех славянских языках, а также в еврейском. Не удивлюсь, если он окажется и в румынском, цыганском или эстонском. В данном конкретном случае слово было вероятнее всего образовано по идишской модели, так-как в Израиле тогда у большинства народа родной язык был именно еврейский. В идиш этот суффикс попал явно не из русского, но скорее из каких-нибудь западнославянских наречий.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 23:05:26 (PST)

Пардон, конечно, не Сердюченко, а Бормашенко (цитата из его статьи "Закон тождества"). Сердюченко бы ни в жисть до такого не додумался.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 23:03:26 (PST)

Выходит, в Мире Хаоса не действует гегелевский закон :-)единства и борьбы противоположностей (тезис-антитезис-синтез), который в формальном виде связан с законом исключения третьего Not(Not(A))<>A, т.е. если какую-то вещь проотрицать два раза, то получится не она же, а другая, новая вещь. А в мире Тоhу, наверно, получится та же самая. Потому что там Not(Not(A))==A. Там же, у Эйсава, выходит, произрастает математика и все прочие формальные системы знаний, которые используют принцип исключения третьего. Сердюченко писал здесь, что закон исключения третьего связан с исключением субъекта, которое придумали греки. Только он, наверно, не знает, что Альтер Рэбе связывает его с Эсавом. Что логично. Только почему же говорят, что хаос - "иудейский"?

"Расщепление отрицания ставит под справедливое экспериментальное сомнение утверждение, именуемое в логике «законом исключенного третьего». Суть которого состоит в том, что яблоко может быть либо зеленым, либо не зеленым, но не тем и не другим одновременно. Как математическая аксиома этот принцип неоспорим, коль скоро вкупе с другими логическими постулатами он позволяет построить непротиворечивую логику, оперирующую абстрактными яблоками.
А вот в качестве «закона природы» принцип исключенного третьего весьма сомнителен. Хорошо бы определить: что значит быть «не зеленым», то есть указать процедуру, устанавливающую «не зеленость». Да еще придется определить, что значит яблоку быть одновременно или зеленым или не зеленым.
Эйнштейновская теория относительности отобрала у математиков право распоряжаться геометрией по своему усмотрению, но все еще оставила в их распоряжении логику. Между тем, ни из каких первых принципов не следует, что законы логики не меняются от точки к точке в пространстве-времени. Сама процедура отрицания различна в пространстве и во времени (так же и время у Эйнштейна все-таки не совсем такая координата как три пространственные). Оставим, все же, физикам построение полей с меняющейся логикой, не философское это дело."



Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 22:26:52 (PST)

В слове кибуцник - скорее всего именно еврейский суффикс
----------------------------------------------------------
А как насчет ученик, проводник, баловник?


Лапландец
- Saturday, November 01, 2003 at 22:26:13 (PST)

релексификацию


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 22:18:36 (PST)

Сейчас придет Симулякрум и скажет, что все наоборот, "-ник" это суффикс не русский, а еврейский. Кибуцник-кибуцницэ, Сейчас придет Симулякрум и скажет, что все наоборот, "-ник" это суффикс не русский, а еврейский. Кибуцкик-кибуцницэ, нудник-нудницэ, мэфунэк-мэфуницэ и т.д.

Не знаю, придет ли сейчас Симулякрум, поэтому я за него. В слове кибуцник - скорее всего именно еврейский суффикс, а нудник-нудницэ, мэфунэк-мэфуницэ - это просто обычные еврейские слова.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 22:12:48 (PST)

Слово ведь действительно странное, было бы просто мешигэ, не было бы сомнения.

Что в нем странного? Таких слов - сколько угодно. бэфэйрэшэр, брэйгэзэр (баройгэзэр), мэубэрэсэ, мэтурэфэр, мэтуштэшэр и т.д. Кстати, никто не говорит мишигн - нет такой формы у этого слова. Тем более, что у нас-то говорят мишугэнэр, что никоим образом не могло произойти о германского глагола мишн или прилагательного ц(у/э)миштэр.

Кстати, сотни германских корней удивительным образом созвучны семитским, к тому же и морфология обнаруживает ряд специфических явлений, напоминающих семитские (прежде всего - система германских времен и необычно сильное для индоевропейских языков развитие аблаута).Ряд исследователей даже усматривают какую-то семитскую реликсификацию еще в протогерманском и протокельтском языке:

Vennemann, Theo

1995 „Etymologische Beziehungen im Alten Europa“, Der Gingko-Baum: Germanistisches Jahrbuch für Nordeuropa 13, p. 39-115

1997 „Andromeda and the Apples of the Hesperides“, Karlene Jones-Bley et al., Hrsg., Proceedings of the Ninth Annual UCLA Indo-European Conference Washington D.C., Los Angeles, p. 1-68

2000 “Zur Entstehung des Germanischen”, Sprachwissenschaft 25, p. 233-269

2001 „Atlantis Semitica. Stuctural contact features in Celtic and English“, Current Issues in Liguistics, 25

Stedje, Astrid

1987 “Warum nur im Germanischen? Altes und Neues zum Ablaut der starken Verben”, Studier I modern språkvetenskap, NS , 7, p. 96-113


http://www.cogsci.uni-osnabrueck.de/~productivity/Talks/MailhammHandout.pdf




Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 22:00:44 (PST)

калька


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 21:57:41 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 21:37:25 (PST)
О! Это идея! Значит "киббуцник" - слово русское? Какой репримант неожиданный!

Сейчас придет Симулякрум и скажет, что все наоборот, "-ник" это суффикс не русский, а еврейский. Кибуцкик-кибуцницэ, нудник-нудницэ, мэфунэк-мэфуницэ и т.д. А вот кибуц это колька с нееврейского языка. Так что у этого слова не еврейский корень с русским суффиксом, как вы думаете, а непонятный корень с еврейским суффиксом.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 21:49:18 (PST)

А может прав В.Ф., и действительно оно от германского мишн, камуфляжное заимствование? Надо Весклера пойти почитать на эту тему. :-) Только откуда гимел?

Слово ведь действительно странное, было бы просто мешигэ, не было бы сомнения.

Хотя, вроде есть версия, что суффикс -ан в словах типа "бадхн", "щадхн" это суффикс идишский 9продуктивно использовался в идише)? Отсюда, наверно, мшугэ - мшугэн?


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 21:39:29 (PST)

Очень интересно. А что такое בוהו? ?-)
Выходит, настоящий хаос - это они, Эйсавцы, а они думают на нас. :-)

Подробно на эту тему говорить не буду, так-как только личное изучение хасидских текстов может создать ощущение этой идеи, как известно. Читайте Тэйрэ-Эйр Алтэр ребе.

В смысле, תורת אור? Это хорошая идея. У нас тут в городе как раз новый русский раввин приехал (прежний уехал), так он уже спрашивал, что, мол, я бы предпочел изучать, Сихос или Танию? Я говорю, а как насчет Магарала, а он говорит, что Магарала у него нет и он с ним не знаком. Пожалуй, порадую его, скажу, что меня интересует идея хаоса в свете Торат-Ор Альтер Рэбе. :-)


Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 21:37:25 (PST)

Не буду спорить насчёт "мэшуга", но "мишигенер" явно имеет окончение "-ер", что указывает на германское происхождение.

----------------------------------------------------------
О! Это идея! Значит "киббуцник" - слово русское? Какой репримант неожиданный!


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 21:12:28 (PST)

Хаос в хасидизме имеет несколько инвертированное значение, если вообще תוהו стоит переводить как хаос. Мир Тойhу, согласно хасидизму, эксклюзивен и основан на бинарных противопоставлениях между левыми и правыми сфирэс (ей-Б-гу, так и написано - не подумайте, что я пытаюсь подогнать хасидский маймэр под какую-то философию 20 века). Соответственно, мир хаоса не допускает объединение противоречивого и поэтому разбит на куски. Мир исправления - инклюзивен, так-как в нем сфирэс не бинарны, но имеют третий кав - т.н. средний луч или линию объединения противоположностей, поэтому еврейский мир - Эйлэм атикун - объединяет противоположности порой совершенно иррациональным образом, а сфирэс этого мира и вообще все, что в нем есть, размыто, перетекая и превращаясь друг в друга. (תוהו в хасидизме противопоставлен не порядок, а תיקון , что вызывает еще больше сомнений в возможности перевода תוהו как хаос). Тем не менее, настоящий תיקון возможен лишь тогда, когда он поглотит в свою сферу инклюзивности и сам мир תוהו. Поэтому Янкев послал Эйсеву длинную серию иррациональных и некошерных подарков, выставленных парами, символизирующими бинарность и эксклюзивность Эйсева, надеясь этим мистическим действием включить в себя мир хаоса. Подробно на эту тему говорить не буду, так-как только личное изучение хасидских текстов может создать ощущение этой идеи, как известно. Читайте Тэйрэ-Эйр Алтэр ребе.


Adam
- Saturday, November 01, 2003 at 21:11:05 (PST)

книга Митл-ребе очевидно написана на идише, в то время как эти пинкесы - на лошн-койдеш. Граница, я думаю, здесь психологическая: тексты на идише написаны на естественном языке,

Но язык все же формализуемая вешь, и если подобные утверждения (тот текст - на др-евр языке, а тот - на идише) имеюь смысл, то они должны иметь не только психологическое обоснование, но и формальное.

Я думаю, здесь мало что дает понятие о равноправных древнееврейско-арамейской и германской (славянской) компонентах в языке. А именно тан, равноправными, они предстают по Вайнрайху, с его идеей цепочки еврейских языков (что др-евр компонента дошла в живом виде по цепочке, через евр-греческий, евр-латинский и лоэз). Вместо этого следует различать книжные элементы и разговорные элементы. Именно переключаясь между книжным и разговорным автор и переключается между разными системами орфографии и грамматики. Но это не обязательно переключение между языками.

Ну и, кончено, это связано с Устным и Письменным Учением - две эти отчетливые системы правил шоамматики и орфографии существуют потому, что евреи, в отличие от мусульман и прочих учений, отчетливо различают Устную и Письменную Тору.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:46:02 (PST)

Мне кажется, что они писали на одном языке, а не хаотически (внимание Симулакру :-)) чередлвали два языка. Ключ к пониманию (внимание Симулакру :-)) чередлвали два языка. Ключ к пониманию принципов, по которым они это делали, лежит в рассмотрении не противопоставления идиш/др-евр языков (этого противопоставления там нет, поскольку это один язык), а противопоставлению книжных слова/разговорных слова.

Мне думается, что эти наши средневековые раввины и раввинши были блестящими стилистами. От этих переходов с обыденного слога на древний и обратно получается совершенно потрясающий поэтический эффект как в тхинэс, так и в околокаббалистических сочинениях вроде Нахлэс-Цви.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:40:32 (PST)

Вообще-то в старину писали ברדיטשוב (читается как Бардичив). Харейдим пишут названия городов и заимствованных слов в древнееврйеском тексте, всегда пользуясь более фонетической системой транскрипции - она просто удобнее. Что касаемо внутреннего двуязычия, то книга Митл-ребе очевидно написана на идише, в то время как эти пинкесы - на лошн-койдеш. Граница, я думаю, здесь психологическая: тексты на идише написаны на естественном языке, хотя зачастую искусственно литературизированном под западный, вернее, квазизападный диалект. Зато древнееврейские фразы и целые параграфы в таком языке как раз естественны: послушайте, как говорил хотя бы тот же Любавический ребе на кассетах или как сейчас говорят в ешивах. Тексты на лошн-койдеш писались намеренно не на обыденном языке, стараясь сохранять от него приличную дистанцию, хотя в нем могут встречаться в изобилии современные термины, эмоциональные выражения и целые предложения на идише, обычно обусловленные отсутствием близкого или общеизвестного аналога в средневековом древнееврейском.

Серьезных исследований религиозных сочинений на идише пока вообще очень мало, хотя такой двухмерный или трехмерный язык - вещь совершенно уникальная.


simulacrum
- Saturday, November 01, 2003 at 20:40:25 (PST)

В.Ф.
- Saturday, November 01, 2003 at 20:26:05 (PST)
Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 14:59:08 (PST)
----------------------------------------------
Не буду спорить насчёт "мэшуга", но "мишигенер" явно имеет окончение "-ер", что указывает на германское происхождение.

Не удивлюсь, если окажется, что в идише все прилагательные мужского рода имеют окончание -ер.


simulacrum
- Saturday, November 01, 2003 at 20:36:44 (PST)

Adam: "Мне кажется, что они писали на одном языке, а не хаотически (внимание Симулакру :-)) чередлвали два языка."

Эдак может набраться столько слов, требующих моего скромного внимания, что оно у меня совсем рассеется. И с чем же мы останемся? Мы останемся со смитьём... :-)


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:34:26 (PST)

В.Ф.
- Saturday, November 01, 2003 at 20:26:05 (PST)
Не буду спорить насчёт "мэшуга", но "мишигенер" явно имеет окончение "-ер", что указывает на германское происхождение.

Нет, окончания / суффиксы / приставки не свидетельствуют о происхождении корня. В русском слове "идиот-ский" тоже русское окончание, но само слово - греческое.

Тут возможно просто совпадение звучаний на идиш и иврите.

Слишком много случайных совпадений.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:29:51 (PST)

Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:17:27 (PST)
Штука в том, что это не смесь, а один и совершенно естественный язык.

Вот именно. А существуют ли лингвистические описания таких странных языков? По каким принципам они переключают грамматику с идиша на иврит и обратно при порождении своих текстов? Кто-нибудь описал это как один язык, а не два, с точки зрения грамматики и др.?


В.Ф.
- Saturday, November 01, 2003 at 20:26:05 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 14:59:08 (PST)
----------------------------------------------
Не буду спорить насчёт "мэшуга", но "мишигенер" явно имеет окончение "-ер", что указывает на германское происхождение.
Да и "цудрейтер". Тут возможно просто совпадение звучаний на идиш и иврите.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:25:14 (PST)

Лапландец
- Saturday, November 01, 2003 at 19:45:30 (PST)

Я имел в виду записи ни др-евр., в которых вдруг неожиданно появляются вкрапления на идише, или автор вдруг использует "идишскую" орфографию, там где для этого нет необходимости (при транслитерации иностранных слов или имен собственных).

Мне кажется, что они писали на одном языке, а не хаотически (внимание Симулакру :-)) чередлвали два языка. Ключ к пониманию принципов, по которым они это делали, лежит в рассмотрении не противопоставления идиш/др-евр языков (этого противопоставления там нет, поскольку это один язык), а противопоставлению книжных слова/разговорных слова. Такая догадка.

http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=165


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:17:27 (PST)

Там похожая смесь др-евр и идиша.

Штука в том, что это не смесь, а один и совершенно естественный язык. Причем древнееврейская компонента - это не цитаты, а вполне живые фразы.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 20:07:35 (PST)

Лапландец
- Saturday, November 01, 2003 at 19:45:30 (PST)

Спасибо. Я читал статью. У. Вайнрайха (на которую ссылается Векслер, говоря про традицию релексификации в сторону др-евр) про язвк писцов. Там похожая смесь др-евр и идиша.

Я на близкую тему поставил постинг на форуме.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 19:46:19 (PST)

Предыдущий пост предназначался Вам.


Лапландец
- Saturday, November 01, 2003 at 19:45:30 (PST)

Вот Вам небольшой отрывок из книги Иньен Тфилэ. Автор - второй ребе Хабада р.Дубэр, известный как дэр Митл-ребе. Таким языком писались многие мужские книги на идише в 17 веке и раньше. Более того, именно на таком языком естественно говорили и говорят сегодня раввины и грамотные ешиботники. Для Митл-ребе это был самый обыкновенный ломдишэр идиш. Орфографию я изменил по-современному, чтобы было понятнее. Кстати, эта и другие т.н. хабадскэ бихлах сыграли немалую роль в становлении современной литературы вообще.



וכדי להבין זה עוד יותר למה חוט השדרה דװקא הוא המחבר, דעריבער װײַל דער מקור משכן הנשמה איז במוח, און הגם די התגלות מכל הפּעולות איז על-ידי האברים שבגוף דװקא בפּרטיות, פֿונדעסטװעגן דער אופֿן מכל הפּעולות האברים הפּרטים איז ניט אַנדערש װי עס װערט נגמר במוח לפֿי ערכו נאָך זײַן ערך ומדריגה פֿון דער חכמה, כמאמר והחכמה תחיה את בעליה וגם ימותו ולא בחכמה, אז ולא בחכמה איז ימותו. נמצא אין װאָסער אָרט עס קען ניט אַראָפּקומען השפּעת החכמה איז דער אָרט טױט. און אַזױ װי די שדרה בגשמיות װערט נמשך מהמוח און זי איז אַ מהות װי דער מוח, אַזױ איז זי אױך אַ כלי, אַז דורך איר זאָל אַראָפּקומען דער אור ה נשמה שבמוח, אָבער אַז עס איז דאָ אַן אָרט װאָס איז נפֿסק - איז טריף.




simulacrum
- Saturday, November 01, 2003 at 19:15:30 (PST)

Д.Л.
- Saturday, November 01, 2003 at 10:25:19 (PST)
"А-а-а , аша есте , приетенул меу ! Ши ... Ам сэтурат де тине . Чер ертаре ! Сэ фий сэнэтос!"

Ной аич неам сэтурат тоць уну де алту. Фиць ши вой сэнэтошь 'н блабт гизынт 'н штарк! :-)


simulacrum
- Saturday, November 01, 2003 at 19:05:24 (PST)

Ответ денщика Лучинецкого анонимному и трусливому господину.
- Saturday, November 01, 2003 at 09:14:45 (PST)
"Ту врей сэ аузь рэспунсул меу ? Пентру че ? Ту ешть ун фрикос , ун лаш немерник . Ту ну врей сэ спуй , чинстит ши онест , нумеле тэу."

Ту, драг приетень, ши сынгур ну дорешть - ну врей! :-)


simulacrum
- Saturday, November 01, 2003 at 18:57:09 (PST)

MB: "Oбнaружил в кoмментaриях к тoму Мaндельштaмa, чтo М. Л. Гaспaрoв пишет, чтo пугaвшее егo иудействo oн нaзывaл хaoсoм; и сo ссылкoй нa мемуaристa Лурие, чтo "хaoс привoдил егo в ужaс". И дaлее, в кoмментaриях к стихaм дoслoвнo, "для еврея Мaндельштaмa..христoс вoсстaл из тaкoгo же хaoсa иудейскoгo, к кoтoрoму принaдлежит и сaм Мaндельштaм", привoдя в кaчестве aргументoв перекликaюшиеся стихoтвoрения, где Xристoс никнул в "рoдимыи oмут", из кoтoрoгo, "злoгo и вязкoгo ( в другoм уже стихoтвoрении, сaм Мaндельштaм "вырoс", , и где "в oмутe" "прoзрaчнo и темнo" (этo уже третъе стихoтвoрение). видимo, этo не тoлькo внутренние рaзбoрки, вo всякoм случaе, не "сиуминутные" если их тaк мoжнo нaзвaть. сoвсем не oбязaнo етo быт прoтивoпoстaвленным тoму, чтo сaм Мaндельштaм гoрдился тем, чтo oн еврей."

Ну мы уже обсудили, что из хаоса иудейского рождается Христос у Вейнингера (это, пожалуй, единственное положительное о еврейской расе во всей его книжонке). То есть комментатор пользуется Вейнигером в качестве де-факто источника мандельштамовского иудейского хаоса, что отнюдь не факт, ибо - как мы уже тоже обсуждали - тема эта посредством Столпнера была введена в русско-еврейский обиход скорее в интерпретации Бубера, нежели Вейнингера. Мне совершенно непонятно, какое имеет отношение Христос к омуту злому и вязкому! По-моему, там на него и намёка нет. Да и вообще, комментатор в данном случае нарушает хронологическое развитие поэтики Мандельштама и вот к чему это ведёт: хаос иудейский упоминается Мандельштамом в прозе 20х гг., а омут вязкий - ещё перед крещением, в 1910-ом; не думаю, что между этими двумя словоупотреблениями, разделёнными более, чем десятком лет, можно проводить какие-то параллели, которые кажутся очевидными только когда эти слова разделяются пятьюдесятью страницами избранного. Кроме того, хаос иудейский, как мы уже видели, совсем не непременно негативное употребление.

Упоминаемый уже где-то Адамом Леонид Кацис, насколько я помню, обнаружил совсем другой источник слова 'омут', не далевский и не пушкинский, к которому его априорно относили и Гаспаров и многие другие. В русско-еврейской литературе начала прошлого века слово омут обозначало голус (было тогда такое словечко, голус). Так у Лазаря Бермана в сборнике "Песни Молодой Иудеи" Тенишевского училища (где учился и Осип Эмильевич) читаем:

"Заветных мы не бросили преданий,
И поклялись мы, в омут заходя:
"Присохни мой язык тогда к гортани,
Когда, Сион, забуду я тебя!"

Это 1911 год. На основании этого и других мест, Кацис относит два ранних стихотворения Мандельштама к жанру сионид, к которому относится и весь сборник Лазаря Бермана и Михаила Пергамента, соучеников Мандельштама.

Кстати, такая трактовка омута выглядет логичней, ибо странным образом у Мандельштама 'омут' - тоже не отличается особой негативностью, или так скажем - отношение к нему какое-то амбивалентное: в стихотворении "В огромном омуте прозрачно и темно" думя строфами ниже находим "...соскучившись по милом иле"! Что за милый ил в таком злом омуте? Или: "И царствовал, и никнул Он,/ Как лилия в родимый омут". Это уже откровенно христианское стихотворение (Неумолимые слова... Окаменела Иудея)
и слово омут тут вообше ничего отрицательного не содержит. Более того, Кацис приводит такой отрывок из русского перевода мусафа, где голус по-русски и обозначается словом омут: "(Народ) Искуплением души избавь её от погружения в тину омута" и многое другое он приводит в пользу более еврейской трайтовки этих омутов, которые встречаются у Мандельштама в трёх ранних стихотворениях. Мне тоже такая трактовка кажется более логичной и менее натянутой, подождём пока она совсем утрясётся.



Редакция
- Saturday, November 01, 2003 at 16:11:00 (PST)

Новый номер "Старины", ожидаемый многими с нетерпением, скоро выйдет в свет. Следите за нашими объявлениями.

Тот, кто еще не оформил бесплатную подписку на оглавления наших изданий, может ввести свой электронный адрес в окошко на главной странице и нажать "ОК".


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 15:40:13 (PST)

Но это ещё не всё, вот цитата из советского учебника английского языка: "Великая Октябрьская Социалистическая Революция обогатила английский язык такими словами как bolshevik, soviet,kolkhoz, sputnik. В английском языке появилось новое словообразование "working-day" - трудодень."
Что бы эти бедные недоразвитые англо-саксы делали без этих великих слов?


линхвист
- Saturday, November 01, 2003 at 15:29:46 (PST)

А влияние идиша на языки окружающих народов - весьма интересная тема . Вот один только пример : в литературном немецком есть слово "Shlamassel" , что означает "шлимазл" . В словаре так и значится : "заимствование из идиша" .

Кстати, влияние русского языка на языки окружабших народов - тоже очень интересная тема. Вот только один пример. В литературном английском есть слелующие русские слова: vodka, tundra, pogromб czar. Что означает водку, тундру, погром и царь. В словаре так и значится "заимствование из русского".


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 15:28:41 (PST)

"Мазлтов, Михоэлс! Зай гезунд! -дальнейшее приветствие было продолжено российским императором на иврите, на котором играли в театре Михоэлса"."

Этот "регбус и кроксворд" для таких как Д.Л.
В театре Михоэлса играли на идиш.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 14:59:08 (PST)

ВФ
Кроме немецкого есть ещё другой язык. Ивритом называется. Так вот, в этом самом иврите(древнееврейский, лошн-койдэш), есть древнее слово משוגע (мэшуга). שגעון (шигаон, шигоэн-в ашкеназийском произношении) - сумасшествие.


Дмитрий Сергеевич - Есаулу в запасе
- Saturday, November 01, 2003 at 14:07:49 (PST)

Лети, служивый. Вшей покормить не забудь и лети. У тебя кобыла высоко летает?


Генералиссимус - бдю
- Saturday, November 01, 2003 at 13:52:59 (PST)

Бдите, товарищ! Нам бдительности явно не хватает! Помню, был у нас с ефрейтором в разведшколе инструктор (мы же с ним учились вместе), так он вообще говорил: "Бдительность лучше мозгов!" Вы что, бдительный, думаете, что в журналисты просто так идут?! Без соответствующей подготовки?! Вот Митян как-то недобдел, так пришлось к его виску приставить 240 пиявок. Или 40. То-то он, бедняга, до сих пор саламандр сжечь не может. А ведь выход один: пуля в голову, и никаких саламандр. Будем учиться, учиться и учиться!!! А потом - работать, и служить тому отечеству, которое больше платит. Ефрейтор, разве я не прав? Скажи, Митяня. Ладно, я полетел...


Браво!
- Saturday, November 01, 2003 at 13:05:13 (PST)

бдю
- Saturday, November 01, 2003 at 08:27:52 (PST)
А я думал, что почтовые ящики так назывались, потому что в документах не указывался их физический адрес (город, улица), а только номер Post Box.
_____________________________________________________
Вы правильно думали, товарищ! Гениально догадались.



В.Ф.
- Saturday, November 01, 2003 at 12:59:34 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 10:46:08 (PST)
------------------------------------------
О, нет, Арье, тут вы неправы.
"Балда" во всяком случае не от bald. А вот мишигенер и мишн или мишен - одного корня. Это вам скажет любой лингвист в израильском университете. Но ине непонятно, почему вы не можете согласиться, что мишигенер - это калька слова "помешанный"? И смысл, и этимология указывают на это определённо. Как и цудрейтер - свихнувшийся.
Хорошо, а как по-вашему, откуда идёт слово "мишигенер", если не от глагола "мишн"?


Слушатель
- Saturday, November 01, 2003 at 12:53:05 (PST)

Непианист
- Saturday, November 01, 2003 at 11:48:59 (PST)
В счастливый путь, господин Кобрин!




Уже неделю стоит на форуме "О наболевшем"




Г. Нейгауз-мл.
- Saturday, November 01, 2003 at 12:50:41 (PST)

Вот уж эти виртуальные друзья! Если ефрейтор просто перепугался, то мой друг Пригодич-Гречишкин опубликовал письмо аж в "Лебеде". Кстати, ничего против не имею. Тоько - ЗА! И да гуляет наше воззвание по всем русскоязычным сайтам, пока Кобрин не смекнет, что пора ему вызвать меня на дуэль. Поскольку за честь нашей семьи отвечаю я. А в нашей семье такие слова как "честь" и "порядочность" - отнюдь не одно лишь лишнее бремя...


Евгений Беркович
- Saturday, November 01, 2003 at 12:36:52 (PST)

Виктор Б
- Saturday, November 01, 2003 at 06:39:32 (PST)
Евгений, неужели для вас новость, что некоторые сайты перепечатывают чужие материалы без ссылки? И со мной такое было. Вот более интересное. Целые абзацы их моей статьи ПЕРЕД 22 ИЮНЯ были включены в другую статью, подписаную компилятором (плагиатором?).



Без ссылок перепечатывают многие. Это, так сказать, устоявшийся грешок интернета, который из-за своей распространенности уже и грехом многие не считают. Скоро станет общественно допустимым, как произношение "твОрог". Обычное утешение: воруют, значит есть, что воровать. Но когда перепечатывают под чужим именем, это уже идет по другой статье.

Должен сказать, что со злом можно бороться. По всему миру так называемая "русскоязычная" пресса отличается наплевательским отношением к авторским правам и, соответственно, к авторским гонорарам. Так было и в Германии. Но пару лет назад в Берлине прошел процесс группы российских авторов против местной русской газеты. И после этого положение изменилось.

А пока и в Киеве, и в Нью-Йорке царят нравы журналистских джунглей. Как сказал Булгаков устами Воланда:

"Ну что же, они -- люди как люди.
Любят деньги, но ведь это всегда было... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный
вопрос только испортил их... "

Сейчас я бы это звучало так: "квартирный вопрос и интернет".


Непианист
- Saturday, November 01, 2003 at 11:48:59 (PST)

В счастливый путь, господин Кобрин!



Говорят, 3-4 ноября в Москве состоится фестиваль (или конкурс?) им. Г.Г. Нейгауза.

Собственно говоря, члены семьи и наследники Генриха Густавовича не знают, фестиваль это или конкурс. Но… слухами земля полнится. Вот и прошел в семье Нейгаузов слушок о готовящемся «конкурсе-фестивале». Никто из членов нейгаузовской семьи не был информирован о готовящемся мероприятии. Что выглядит, уважаемые дамы и господа, довольно гнусно. И грязно. О чем не хочется не предупредить музыкальную общественность Москвы. Видимо, господин Кобрин (а кто он, кстати?) решил присвоить себе право на проведение подобных конкурсов-фестивалей без согласия наследников. Ну что же, в добрый путь! Из чего только нынче деньги не делаются. Даже из известных имен… Но, в таком случае, почему бы не назвать конкурс именем Евгения Борисовича Кобрина?



Генрих Нейгауз-младший, президент Израильского Музыкального Центра «NEUHAUS», художественный руководитель фортепианной школы «NEUHAUS»



Милица Генриховна Нейгауз, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник, член президиума «Нейгаузовского Музыкального Общества»



Марина Станиславовна Нейгауз, переводчик



Елена Леонидовна Пастернак, кандидат филологии, доцент МГУ



Д.Л.
- Saturday, November 01, 2003 at 10:52:31 (PST)

Да надоел ты мне до смерти . Так понятнее , вопрошатель долбаный ? Передай привет ... э... ну , в общем , кому-нибудь передай .
Будь здоров и не кашляй ! Зай гезынт ! Чао !
----------------------------------------------------------


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 01, 2003 at 10:46:08 (PST)

"Что смешного или странного в том, что "мишигенер" (помешанный) от глагола "мишен" (mischen - нем. мешать, перемешивать)? "

Ничего смешного в этом нет, так же как и в том, что немецкое слово bald происходит от русского слова "балда"


бывшему Тираспольскому инструктору райкома, а ныне германскому денщику Лучинецкому
- Saturday, November 01, 2003 at 10:33:11 (PST)

А-а-а , аша есте , приетенул меу ! Ши ... Ам сэтурат де тине . Чер ертаре ! Ту ешть ун фрикос

Да куды тебу притенул, сам ты - фрикос! Аривидери, фрикус-сэьурат!


Д.Л.
- Saturday, November 01, 2003 at 10:25:19 (PST)

А-а-а , аша есте , приетенул меу ! Ши ... Ам сэтурат де тине . Чер ертаре ! Сэ фий сэнэтос !


денщику Лучинецкому
- Saturday, November 01, 2003 at 10:00:06 (PST)

Ты чой такое-то залопотал? Забылся что ли, где находишься? По-румынски русскими буквами через пень-колоду разве в тираспольском райкоме инструктора-недоучки размовляют. Аль вообразил себя в привычном сыром теплом месте? Это недостойно германского денщика.


Ответ денщика Лучинецкого анонимному и трусливому господину.
- Saturday, November 01, 2003 at 09:14:45 (PST)

Ту врей сэ аузь рэспунсул меу ? Пентру че ? Ту ешть ун фрикос , ун лаш немерник . Ту ну врей сэ спуй , чинстит ши онест , нумеле тэу .


вопрос денщику Лучинецкому
- Saturday, November 01, 2003 at 08:57:10 (PST)

Вот ты, я вижу, большрй любитель еврейской истории и языков, раз на этом сайте ошиваешься. Да и женка у тебя, говорят, - того, с этим пунктом. Ты, наверно, и грамоту по-еврейски знаешь. У меня к тобе вопрос лингвистический. Не подскажешь, чего значит слово ארשלאָך, которым тут тебя один А. ласково называл? Чувствую, что-то великое, вроде "мудрец" или "профессор", но смысл ускользает.


Возмущенный генералиссимус
- Saturday, November 01, 2003 at 08:52:56 (PST)

А у нас что, не спецотдел был?! А вшей мы кормили в Анголе и Гондурасе. Потом - под Шхемом и в Дженине. Как нас там танкисты продинамили - у ефрейтора спросите. Кстати, ефрейтор, ты старых саламандр уже сжег? У тебя еще в группе особо опасного 2-го отдела чересчур садистский харакрер вырисовывался. Прямо не хуже Файнштейна...


адам
- Saturday, November 01, 2003 at 08:50:49 (PST)

Тоже смешно
- Saturday, November 01, 2003 at 08:46:28 (PST)
Что смешного или странного в том, что "мишигенер" (помешанный) от глагола "мишен" (mischen - нем. мешать, перемешивать)?

Вот и я спрашиваю - что?


Спрашивали? Отвечаем!
- Saturday, November 01, 2003 at 08:47:51 (PST)

Проект
- Saturday, November 01, 2003 at 01:11:33 (PST)
Верны ли разговоры, что в Израиле собираются осуществить гигантский проект - второй канал из Средиземного моря в Красное?

Неверно. Пока только из Средиземного моря в Мертвое.


Тоже смешно
- Saturday, November 01, 2003 at 08:46:28 (PST)

Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 06:59:31 (PST)
--------------------------------------------------
А есть идиоты все семь дней в неделю. Смешно дураку, что ухо на боку.
Что смешного или странного в том, что "мишигенер" (помешанный) от глагола "мишен" (mischen - нем. мешать, перемешивать)? Аналогично "цудрейтер" - свихнувшийся.

Канал от Средиземного моря до Эйлата длиной 200 км? При современной технике мог бы быть построен быстрее, чем Суэцкий или Панамский. Уж не говоря о Беломорско-Балтийском.

Есть, кстати, и проекты второго канала из Атлантического океана в Тихий через оз. Никарагуа, чуть больше 100 км земляных работ.


Другой германец
- Saturday, November 01, 2003 at 08:45:18 (PST)

адам
- Saturday, November 01, 2003 at 07:40:05 (PST)
Другой германец
- Saturday, November 01, 2003 at 07:08:48 (PST)

Вот еше один большой ученый на мою голову. Херр профессор кислых щей.
----------------------------------------------------------

Что делать , Адам Казимирович ... Учение - свет , а неучение - сумерки !



старый друг лучше двух
- Saturday, November 01, 2003 at 08:33:35 (PST)

Дмитрий Сергеевич-Есаулу.
- Saturday, November 01, 2003 at 08:25:46 (PST)
Каких вшей? Совсем спятил. У меня дома рыбки, птички и хомяки. Еще саламандры новые.


Врешь, падла. Твое и твоего папаши любимое животное - паук, мы это как-то, у тебя жил африканский тарантул, для которого ты ловил мух и рисовал его портреты, один из портретов - у тебя на сайте. А у С.Х. в туалете жил паук-родственная душа, с которым тот разговаривал. Ссылки давать или сам вспомнишь?


бдю
- Saturday, November 01, 2003 at 08:27:52 (PST)

Бди!
- Saturday, November 01, 2003 at 08:05:34 (PST)
Теперь это больше не тайна, а поначалу казалось, что если секретный отдел назвать спецотделом, то никто не догадается. Это точно так же секретные предприятия именовались "почтовыми ящиками", чтобы запутать врага.

А я дкмал, что почтовые ящики так назывались, поьоиу что в документах не указывался их физический адрес (город, улица), а только номер Post Box.


Дмитрий Сергеевич-Есаулу.
- Saturday, November 01, 2003 at 08:25:46 (PST)

Каких вшей? Совсем спятил. У меня дома рыбки, птички и хомяки. Еще саламандры новые.
А чем ты их кормишь?


Бди!
- Saturday, November 01, 2003 at 08:05:34 (PST)

Генералиссимус - ефрейтор
- Saturday, November 01, 2003 at 07:39:18 (PST)
Весь спецэскадрон хохотал.
---------------------------------
Приставка "спец-" - чисто советское нововведение в русский язык. Список слов, начинающихся на "спец-", красноречиво говорит о том, это хотели скрыть за этим. Теперь это больше не тайна, а поначалу казалось, что если секретный отдел назвать спецотделом, то никто не догадается. Это точно так же секретные предприятия именовались "почтовыми ящиками", чтобы запутать врага.


Другой германец
- Saturday, November 01, 2003 at 08:00:21 (PST)

Вот один только пример : в литературном немецком есть слово "Shlamassel" ,
------------------------------------------------------

Тьфу , конечно , "Schlamassel" . "C" пропустил .


адам
- Saturday, November 01, 2003 at 07:40:05 (PST)

Другой германец
- Saturday, November 01, 2003 at 07:08:48 (PST)

Вот еше один большой ученый на мою голову. Херр профессор кислых щей.


Генералиссимус - ефрейтор
- Saturday, November 01, 2003 at 07:39:18 (PST)

Тебе еще за такую "службу" платить?! Совсем обалдел. Сначала раскидай наше воззвание в эмигрантскую прессу. О русской и без тебя позабочусь. А помнишь, как ты за арабкой из Хеврона гонялся? Весь спецэскадрон хохотал. А помнишь, как мы вшей кормили? Ничего ты не помнишь, совсем постарел...


Другой германец
- Saturday, November 01, 2003 at 07:08:48 (PST)

адам
- Thursday, October 30, 2003 at 18:22:45 (PST)

Видите ли , дорогой хавэр (пардон , господин) Носоновский , то , что я написал - в самом деле правда , все эти еврейские слова я узнал отнюдь не из книг или Интернета (которого тогда не было) . Чем объясняется истерический экстаз "уважаемого" (вами) Арье - мне непонятно , что там рассказывали в концлагерях - мне не известно , он , видимо , хорошо знаком со вкусами эсэсовцев в концлагере . Откуда ? В капо , небось , служил "во время оно"?
А влияние идиша на языки окружающих народов - весьма интересная тема . Вот один только пример : в литературном немецком есть слово "Shlamassel" , что означает "шлимазл" . В словаре так и значится : "заимствование из идиша" .
В городе , где я живу , местный диалект (точнее "субдиалект" , если можно так выразиться) , сложился в значительной мере под влиянием идиша .



Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 07:05:19 (PST)

Пусть себе шутом ефрейтором у генералисимуса ходит. Не повышайте его социальный статус общением с ним.

меа ахуз


Adam
- Saturday, November 01, 2003 at 07:02:43 (PST)

В ДАННЫЙ МОМЕНТ АТОМНАЯ ВОЙНА ДВУХ КОРЕЙ НЕРЕАЛЬНА.

Атомная война двух Корей не реальна, потому что у Южной Кореи нет ядерного оружия. Но удар снвнроеорейских любимцев Дм. С-ча по Японии или Южной Корее вполне реален.


Адам
- Saturday, November 01, 2003 at 06:59:31 (PST)

дальнейшее приветствие было продолжено российским императором на иврите, на котором играли в театре Михоэлса

Мишигенер - дословно помешанный, корень "мешать" в смысле смешивать.

второй канал из Средиземного моря в Красное

Ни Сев. Корея, ни Иран, ни тем более Афганистан ничего всерьез опасного в данный момент проделать не могут. А Израиль - запросто.


В некоторых местностях ьыли субботние воры (типа, пока человек расслабился, пошел на молитву оставив паспорт и кошелек в шкафу гостиничного номера, они тут как тут), а на этом сайте - субботние идиоты.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 01, 2003 at 06:41:30 (PST)

Видишь, Есаул, даже последнее дерь@@ удивляется, почему ты мне за службу не платишь. Нехорошо. Не по-гойски.


Виктор Б
- Saturday, November 01, 2003 at 06:39:32 (PST)

Евгений, неужели для вас новость, что некоторые сайты перепечатывают чужие материалы без ссылки? И со мной такое было. Вот более интересное. Целые абзацы их моей статьи ПЕРЕД 22 ИЮНЯ были включены в другую статью, подписаную компилятором (плагиатором?).


Редкий Гость
- Saturday, November 01, 2003 at 06:20:36 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 04:32:43 (PST)

Б-г с вами Элла, ну зачем вы с ним разговариваете.
Задесь же классический случай демонстрирующий справедливость народной поговорки:"Не тронь, оно и не источает запах".
Пусть себе шутом ефрейтором у генералисимуса ходит. Не повышайте его социальный статус общением с ним.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 01, 2003 at 04:50:32 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 04:32:43 (PST)
Святая правда! Что такое, в самом деле, атомная война двух Корей или шиитский бунт в Ираке перед лицом уничтожения столь важной персоны как Арафат или, что еще хуже, Шароновой молитвы на Храмовой Горе? Подумать страшно.

----------------------------------
Ну не верю я, Элла, что Вы меня не поняли. Нехорошо прикидываться. Я внятно написал, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ АТОМНАЯ ВОЙНА ДВУХ КОРЕЙ НЕРЕАЛЬНА. А ПРОВОКАЦИЯ МАССОВОЙ СВАЛКИ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ - РЕАЛЬНА. Зависит от желания Шарона.
Не то чтобы бы мне Арафата было очень жалко или желание гулять, даже и на Храмовой горе вызывает неодобрение. И то и другое - возможные провокации реального и массового вооруженного конфликта на Ближнем Востоке. Против чего очень многие, в том числе и на этом сайте, не возражают. Более того хотя, хотят. Так чего удивляться мнениям европейских респондентов? И зачем прикидываться, дескать не поняла?




Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 04:32:43 (PST)

Ни Сев. Корея, ни Иран, ни тем более Афганистан ничего всерьез опасного в данный момент проделать не могут. А Израиль - запросто. Или Арафата убить, что уже обещали. Или Дамаск бомбардировать, или еще что-нибудь, что придумает Шарон, чтобы арабский мир на уши поставить.

---------------------------------------------------------

Святая правда! Что такое, в самом деле, атомная война двух Корей или шиитский бунт в Ираке перед лицом уничтожения столь важной персоны как Арафат или, что еще хуже, Шароновой молитвы на Храмовой Горе? Подумать страшно.

Ну ладно, порежут там в Калькутте тысченку-другую, с кем не бывает... А Шарон этот злодейский возьмет вот, да прямо в Эль-Аксу и попрется со свитком Торы в зубах! Это вам почище любого атома будет!..


Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 04:24:59 (PST)

Нужны ли России евреи?

--------------------------------------------------------

Судя по тексту, на который дается ссылка - остро необходимы. Ибо сколько проблем и катастроф ее истории не сумел бы Солженицын объяснить без них. Что ж ему - самому прикажете отвечть за свои деяния? Где это видано - где это слыхано?!


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 01, 2003 at 04:18:25 (PST)

И вот результат
- Saturday, November 01, 2003 at 01:30:38 (PST)
Довольно грустный результат.
Опрос, проведённый в 15 странах Евросоюза показал, что респонденты (по 500 чел. из каждой страны) считают Израиль главной угрозой миру, большей чем Сев.Корея, Афганистан и Иран.

-------------------------------
Действительно грустно. Израилю пора задуматься над своим поведением.
Можно конечно проосто считать, что все респонденты -антисемиты, поддерживающие мировой аентисемитский заговор,но это совсем сдуру.
А если подумать, то действительно забавная картина. Ни Сев. Корея, ни Иран, ни тем более Афганистан ничего всерьез опасного в данный момент проделать не могут. А Израиль - запросто. Или Арафата убить, что уже обещали. Или Дамаск бомбардировать, или еще что-нибудь, что придумает Шарон, чтобы арабский мир на уши поставить. Из простого расчета, к примеру, что США Израиль в любом случае в обиду не дадут, зато в общей свалке о Палестинском государстве все забудут.
Отчего не повторить эпизод с прогулкой на Храмовую гору, но на другом уровне? Нереально?
По-моему - запросто. Вот и респонденты из 15 стран Евросоюза так считают.


Элла Грайфер
- Saturday, November 01, 2003 at 03:50:08 (PST)

Опрос, проведённый в 15 странах Евросоюза показал, что респонденты (по 500 чел. из каждой страны) считают Израиль главной угрозой миру, большей чем Сев.Корея, Афганистан и Иран. Вот результат длительного однобокого освещения событий в СМИ.
---------------------------------------------------------

А не кажется ли вам, господа. что все наоборот: освещение событий в СМИ попросту соответствует новой волне антисемитизма в мировом масштабе, только и всего?


А. Р.
- Saturday, November 01, 2003 at 01:31:16 (PST)

Дорогой Евгений! Спасибо Вам за №34. Я,к сожалению, ничего о Викторе Шварцмане не знал. Какой блестящий ученый! И какая жуткая судьба. Впрочем , в архиве Вятлага (я думаю ) очень много аналогичных судеб...


И вот результат
- Saturday, November 01, 2003 at 01:30:38 (PST)

Довольно грустный результат.
Опрос, проведённый в 15 странах Евросоюза показал, что респонденты (по 500 чел. из каждой страны) считают Израиль главной угрозой миру, большей чем Сев.Корея, Афганистан и Иран. Вот результат длительного однобокого освещения событий в СМИ.
EUROPEAN COMMISSION POLL: "ISRAEL IS THE BIGGEST THREAT TO WORLD PEACE."
VOICE YOUR OUTRAGE DIRECTLY TO EUROPEAN COMMISSION PRESIDENT ROMANO PRODI.
Вот тут можно присоединиться к протесту в адрес председателя Евросоюза г-на Романо Проди:
http://www.wiesenthal.com




Проект
- Saturday, November 01, 2003 at 01:11:33 (PST)

Верны ли разговоры, что в Израиле собираются осуществить гигантский проект - второй канал из Средиземного моря в Красное? Более совершенный и более пропускной.


Перевод
- Saturday, November 01, 2003 at 01:08:22 (PST)

Цудрейтер - надо понимать как "закрученный". Мишигенер - дословно помешанный, корень "мешать" в смысле смешивать.


В.Ф.
- Saturday, November 01, 2003 at 01:05:11 (PST)

Редакция
- Friday, October 31, 2003 at 14:37:26 (PST)
---------------------------------------
У них на сайте на первой странице слева список в виде прямоугольников. Там есть и "Гостевая книга". Там прямо и можно написать, что такой-то материал редакция (их редакция) перепечатала из Заметок без ссылки на автора. Это, мол, необходимо исправить.


Ю.Б.
- Saturday, November 01, 2003 at 00:20:46 (PST)

Уважемый Евгений!
Я работаю экскурсоводом, и было приятно узнать из сети, что Вы живете в Германии. Я готовлю пару-тройку заметок по "еврейской теме в европейском путешествии".
Ваш текст о Голландии - откровение. Так несуетливо, точно и кратко давно со мной об этом не говорил. Спасибо Вам!
Повод для "послания" - упоминание об открытом протесте в Голландии. Если я правильн понял, НЕСМОТРЯ на этот протест Голландия потеряла чуть ли не все свое еврейство, а Франция, где протестов не было или почти не было, - сохранила большинство.
Я думаю, ландшафт здесь ни при чем. Человека можно спрятать на 10 лет под кроватью. Страшная правда, которую, думается, Вы должны признать: дело как раз в протестах. БЛАГОДАРЯ непротивлению во Франции евреям в большинстве и удалось спасти. Напротив, февральская забастовка в Амстердаме как раз и привела к гибели самой крупной в Западной Европе общины.
Страшная моральная дилемма, конечно.
Еще раз спасибо и если найдете возможность для ответа, буду рад.


Найди ошибОчку
- Friday, October 31, 2003 at 21:47:04 (PST)

Из воспоминаний Владимира Полякова (был такой ещё один еврей-юморист, писавший много и для Райкина - разъяснение для Адама и Аврума) о праздновании в ЦДРИ (Центральный Дом работников искусств - для Адама и Аврума) 50-летия Соломона Михоэлса: самым удачным номером капустника было приветствие от Театра Советской Армии, где с успехом шёл "Фельдмаршал Суворов". После разносных выкриков в адрес свиты император Павел посылает Кутайсова с гренадерами за юбиляром. Дальше - цитата из Полякова: "Мазлтов, Михоэлс! Зай гезунд! -дальнейшее приветствие было продолжено российским императором на иврите, на котором играли в театре Михоэлса".


Генералиссимус
- Friday, October 31, 2003 at 17:44:47 (PST)

Зато там девки попадаются симпатичные! Скучно им, видите ли. Это вам не старая Тахана Мерказит. А тут их нет... А помнишь, ефрейтор, как ты за хевронской арабкой гонялся?! Весь эскадрон переполошил! Аж лошади взвыли. А Лапландец нашу фирму надуть хочет. Предлагает гранатомет за 10 тонн зелени, хотя красная цена - полтонны. Я за правду буду бороться!!!


Snake
- Friday, October 31, 2003 at 16:13:20 (PST)

Редакция
- Friday, October 31, 2003 at 14:37:26 (PST)
E-mail адреса тоже не нашел. Остается - в Гостевую болд'ом.


Генералиссимус
- Friday, October 31, 2003 at 15:52:21 (PST)

В чем-то Арье прав, а в чем-то нет. Согласно последним научным исследованиям, экзистенция предполагает абсолютно полную свободу выбора конкретного индивидуума. Иными словами, если, допустим, дать ефрейтору в морду (чего я делать не собираюсь, у меня и других клиентов хватает, кроме того, он - мой собутыльник, а я живу по понятиям-с), то он назовет эту экзекуцию "расистской выходкой". А не еврейской. Т.е. мордобоем подобную проблему решить не представляется возможным за неимением эксклюзивного объекта, субъективирующего данную экзистенцию. Даже в онтологическом плане, вышеозначенная экзистенция предполагает крайне относительную свободу воли, в которую автор все равно не верит, наплевав на мнение Я. Арминиуса и создателей одноименного револьвера, калибр 0.38, шестизарядник, короткоствол, стреляет мимо, но громко. (Ладно, дальше вы все равно не поймете...)


simulacrum
- Friday, October 31, 2003 at 15:03:00 (PST)

Adam: "PS Рекoмендoвaнную книжку (бaсни Штейнбaргa) взял, спaсибo."

Я вот там постил на ночь глядя, да после трудового-то, ну и раза три как минимум назвал еврейского поэта и режиссера из Липкан/Черновиц/Кишинева/Москвы Янкева Штернберга Штейнбергом - и никто меня не поправил! :-) Вношу поправку. Штернберг умер в Москве с израильским вызовом и разрешением из ОВИРа на руках, кажется в 1973 году, и был совершенно блестящим стилистом - к вопросу о южной школе литераторов в Черновцах...


Snake
- Friday, October 31, 2003 at 14:53:03 (PST)

Исправленная ссылка на Л. Аннинского - о книге Воронель


Из "кoллекции" Рaхель Тoрпусмaн (Vesti, 30.10.03):
- Friday, October 31, 2003 at 14:51:38 (PST)

"кaк oн, пoмимo тoгo, oтнoсился в душе к нaшему избрaннoму нaрoду, зa этo я ручaтъся не берусь, -и вooбще сaм еще не нaстoлъкo oсвoбoдился oт пережиткoв дедoвскoй ксенoфoбии, чтoбы иметъ прaвo выслеживaтъ зернa тoгo же недугa в чужoй душе" В. Жaбoтинский

"Русские евреи - бинaциoнaлы, прoшу прoщения зa aссoциaции (Л. Дымерскaя-цигельмaн)"

"сиoнист - этo тoт, у кoгo мaть сиoнисткa"(изрaильский фoльклoр)

oднaжды нa улице я услышaлa грoмoглaснoе зaявление: "Изрaильтянaм дo нaшей культуры еще срaть и срaть!".... Г.Д. мгнoвеннo oтреaгирoвaлa "кaкoе вернoе пoнимaние культуры кaк культурнoгo слoя!"



Редакция
- Friday, October 31, 2003 at 14:37:26 (PST)

Не знает ли кто-нибудь из уважаемых участников е-мэйл редакции украинского сайта JewishNews ?
На их главной странице ( http://www.jn.com.ua/ ) я адреса не нашел. Мало того, что они перепечатывают статьи без ссылок на первоисточник, но теперь даже и фамилию автора не пишут и название меняют, так, вроде, "редакционный материал":


http://www.jn.com.ua/History/meergof_1510.html


Это уже за порогом порядочности.

Заранее спасибо за помощь.


/
- Friday, October 31, 2003 at 14:29:12 (PST)

Лапландец - ...
- Friday, October 31, 2003 at 13:31:11 (PST)
пoчему "aминoкислoтных"? :-) -DNA не белoк
Да, но ведь DNA генерирует именно аминокислоты.

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/100/5/2191




Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 14:20:02 (PST)

Snake
- Friday, October 31, 2003 at 14:18:53 (PST)
................................................
Неправильная ссылка


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 14:19:25 (PST)

Лапландец - Арье
- Friday, October 31, 2003 at 13:38:34 (PST)

Объяснение в любви на народном, не испорченном литературным языком, русском говоре:

Ты, моя кралечка, твоя рожа очень даже мне по ндраву и твои золотые блямбочки на ухах тоже сверкають как у кота яйца. Давай похиляем с тобой по прешпекту, а потом у койку лягим.


Snake
- Friday, October 31, 2003 at 14:18:53 (PST)

Лев Аннинский о книге Н. Воронель


Snake
- Friday, October 31, 2003 at 14:12:43 (PST)

Нужны ли России евреи?


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 14:07:39 (PST)

Если я чегой-то не перепутал, то экзистенция - это реальность, данная нам в ощущениях. Тоись, пока евреи ему морды не набьют, он не поверит в их существование. Думаю, что пришло время, чтобы поверил.


Дмитрий Сергеевич - Есаулу в запасе
- Friday, October 31, 2003 at 14:03:26 (PST)

И как только у тебя, Есаул, совести хватает говорить пожилому, столько перенесшему гою, что его не существует?


Генералиссимус - ДС
- Friday, October 31, 2003 at 13:55:08 (PST)

А может, и тебя не существует. Может, это Пашка под тебя в Берлине подделывался, а я и не замечал. Моя жена, например, вообще не пьет, но тебя почти не помнит. Меня, например, для московской музыкальной шушеры тоже пока не существует. ПОКА. А как влеплю пощечину по старой казачьей традиции, так мигом засуществую. Нет, ефрейтор, ты все-таки - полный идиот в экзистенциализме. Никогда ты не станешь сержантом...


Адам
- Friday, October 31, 2003 at 13:49:39 (PST)

Лапландец - Адам
- Friday, October 31, 2003 at 13:13:54 (PST)
Потому, что гроши и печатные тома - не древние понятия, и единственное слово, которое пришло в голову автору - из обиходного языка. Понятно, что идиш и лошн-койдеш понимались как разные языки, отнако граница между ними весьма расплывчата и известно множество текстов, в которых непонятно, где кончается один язык и начинает второй. Это разные грани одной языковой культуры. Кстати, до 18 века вообще крайне редко писали на коллоквиальном языке и идиш в старинных книгах - это тоже не тот язык, на котором реально говорили.

Это я знаю. Но есть и в средневековом др-евр слово для "переплета" (כריכה, например), поэтомк необходимости в использовании "эйн бунд", вроде бы, нет. Я как-то недавно просматривал метрические книги 19 века, так там все на др-евр, но некоторые термины, например, "мещанин" даны вдруг в транслитерации מעשצאנין (хотя аналог найти можно) и сразу в идишской, а не др-евр орфографии (например, "о" всегда обозначается "алефом", а не "вавом"). Если фамилия др-евр, например חפֿץ или שפּירא, то запишут как положена. А если не совсем, то пишут уже в "идишской" орфографии נאסאנאבסקי (а не נוסונובסקי или נתנובסקי). Возникает вопрос, почему вдруг перехзодили на идишскую орфографию, считали ли эту лофографию вообще идишуой? Считали ли они, что пишут на др-евр, т.е. в традиционном сознании где граница этого языка? И есть ли галахическая граница?


Лапландец - Арье
- Friday, October 31, 2003 at 13:38:34 (PST)

В северном идише ударная приставка цу соответствует ударной ци в прочих диалектах, а безударная цу - безударной цэ в прочих диалектах. Эта особенность была описана задолго до войны, о ней свидетельствуют старинные тексты, записанные в Литве-Белоруссии, и она очевидно проявляется у всех носителей северных диалектов, которые не выучивали специально литературный идиш.


Лапландец - ...
- Friday, October 31, 2003 at 13:31:11 (PST)

пoчему "aминoкислoтных"? :-) -DNA не белoк

Да, но ведь DNA генерирует именно аминокислоты.


Victor-Avrom
- Friday, October 31, 2003 at 13:31:04 (PST)

Забор сделать двойным и 2 метра высотой. Запустить туда свиней. Также можно подумать, чтоб делать свиные бомбы и ракеты.



Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 13:25:36 (PST)

"a кaк же киббуц Мизрa с евoйными свиньями???"

Очень хорошая вещь!!!
Благодарный постоянный покупатель.




На форуме: Еврейские партизаны
- Friday, October 31, 2003 at 13:20:49 (PST)

Еврейские партизаны Югославии вспоминают свой батальон
Самый распространенный образ евреев во время второй мировой войны – это больные узники, заточенные в гетто и концентрационные лагеря.
Однако в Хорватии евреи вспоминают тех, кто развенчал этот стереотип...



киббуц Мизрa
- Friday, October 31, 2003 at 13:17:35 (PST)

Аарон
- Friday, October 31, 2003 at 13:10:43 (PST)
Ортодоксальные раввины разрешили использовать свиней для охраны еврейских поселений на Западном берегу. Это решение отменяет запрет на выращивание свиней на Святой земле, сообщила ежедневная израильская газета «Едиот ахронот». Свиньи обладают очень тонким нюхом и способны учуять оружие и незваных гостей, они также смогут остановить идущих нападающих мусульман, поскольку свиньи и исламом признаны нечистыми животными.


a кaк же киббуц Мизрa с евoйными свиньями???




Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 13:16:35 (PST)

D
Симулякрум дал очень точное разъяснение. Я, только, не очень уверен в том, что в литовско-белорусском диалекте это наоборот. Дело в том, что нам, родившимся после войны, остались ошмётки диалектов,даже естественные носители языка стали его забывать, тем более, что абсолютно все культурные, письменные функции языка были насильно ликвидированы. Мне повезло больше других, потому, что мой отец был профессиональным идишистким учителем и журналистом.
Теперь насчёт приставок цу и цэ: Приставка цу указывает на собирательные процессы :
цУшрайбн - приписать
цЭшрАйбн - расписаться(т.е. не поставить подпись, а писать без конца). Обычно употребляется вместе с зих, для придания страдательной формы.
цУфайфн - сопровождать свистом
цэфАйфн - рассвистеться
Т.е. приставка цэ указывает на расширительно-распространительный процесс.


...
- Friday, October 31, 2003 at 13:15:32 (PST)

Лапландец
- Friday, October 31, 2003 at 12:19:52 (PST)
Хотя простой народ крепко сомневается в будущем практическом применении этих аминокислотных логических ячеек:

пoчему "aминoкислoтных"? :-) -DNA не белoк




Лапландец - Адам
- Friday, October 31, 2003 at 13:13:54 (PST)

Пoчему грoши и бунд - нa идише, oстaльнoе - нa др-евр?

Потому, что гроши и печатные тома - не древние понятия, и единственное слово, которое пришло в голову автору - из обиходного языка. Понятно, что идиш и лошн-койдеш понимались как разные языки, отнако граница между ними весьма расплывчата и известно множество текстов, в которых непонятно, где кончается один язык и начинает второй. Это разные грани одной языковой культуры. Кстати, до 18 века вообще крайне редко писали на коллоквиальном языке и идиш в старинных книгах - это тоже не тот язык, на котором реально говорили.


Аарон
- Friday, October 31, 2003 at 13:10:43 (PST)

Ортодоксальные раввины разрешили использовать свиней для охраны еврейских поселений на Западном берегу. Это решение отменяет запрет на выращивание свиней на Святой земле, сообщила ежедневная израильская газета «Едиот ахронот». Свиньи обладают очень тонким нюхом и способны учуять оружие и незваных гостей, они также смогут остановить идущих нападающих мусульман, поскольку свиньи и исламом признаны нечистыми животными.



МБ
ישראל - Friday, October 31, 2003 at 13:09:35 (PST)

1. Евгений Беркович
- Friday, October 24, 2003 at 09:58:12 (PDT) 'У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, ...
Симулaкрум. Тут вопрос в том, что считать 'хаосом иудейским'. .. , об ту пору хаос иудейский никаких отрицательных коннотаций не имел.
2.
ישראל - Sunday, October 26, 2003 at 01:35:35 (PDT) "... и все тaки, увaжaемыи Симулaкрум, тaкoе oщущение, чтo были и oтрицaтелъные кoннoтaции
Симулaкрум. Проблемы несомненно были, но для Мандельштама проблемы эти - внутриеврейские.

-------------------

3. Увaжaемый Симулaкрум, еще рaз oб oтрицaтeлъных кoннoтaциях and "O хaoсе иудейскoм". Oбнaружил в кoмментaриях к тoму Мaндельштaмa, чтo М. Л. Гaспaрoв пишет, чтo пугaвшее егo иудействo oн нaзывaл хaoсoм; и сo ссылкoй нa мемуaристa Лурие, чтo "хaoс привoдил егo в ужaс". И дaлее, в кoмментaриях к стихaм дoслoвнo, "для еврея Мaндельштaмa..христoс вoсстaл из тaкoгo же хaoсa иудейскoгo, к кoтoрoму принaдлежит и сaм Мaндельштaм", привoдя в кaчестве aргументoв перекликaюшиеся стихoтвoрения, где Xристoс никнул в "рoдимыи oмут", из кoтoрoгo, "злoгo и вязкoгo ( в другoм уже стихoтвoрении, сaм Мaндельштaм "вырoс", , и где "в oмутe" "прoзрaчнo и темнo" (этo уже третъе стихoтвoрение). видимo, этo не тoлькo внутренние рaзбoрки, вo всякoм случaе, не "сиуминутные" если их тaк мoжнo нaзвaть. сoвсем не oбязaнo етo быт прoтивoпoстaвленным тoму, чтo сaм Мaндельштaм гoрдился тем, чтo oн еврей.



Германец
- Friday, October 31, 2003 at 13:08:38 (PST)

Найден символический камень мюнхенской синагоги
Историки обнаружили неповрежденный ящик с символическим камнем, заложенным в фундамент мюнхенской синагоги, которую Гитлер приказал сравнять с землей в июне 1938 года. О находке было объявлено 28 октября, менее чем за две недели до закладки нового еврейского общинного центра на месте разрушенной синагоги. Найденный ящик, в котором хранились архитектурные планы, документы, подписанные местными знаменитостями и монеты, датированные 1887 годом, пролежал забытым на складе Мюнхенского городского архива, куда его поместили после сноса синагоги.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 13:08:10 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Friday, October 31, 2003 at 12:20:45 (PST)
Ух, ефрейтор Хмельницкий, как мне надоел твой (ваш) базар... Ну, не существуют, так не существуют.

--------------------------------
Кто не существует? Гои не существуют? Ну ты, Есаул, поехал. Я ж тебя натурально видел. Живьем! Относительно трезвого! И ты меня видел. Хотя кто тебя знает...



Христиане молятся за Израиль
- Friday, October 31, 2003 at 13:05:21 (PST)


Миллионы христиан-протестантов 26 октября молились за Израиль. Церкви по всему миру приняли участие во втором «Дне молитвы и солидарности с Израилем» -- акции, организованной Международным сотрудничеством христиан и евреев.



Алия в память об убитом враче
- Friday, October 31, 2003 at 13:03:29 (PST)

Еврейские организации намерены профинансировать эмиграцию в Израиль 10 североамериканских врачей в память о докторе Дэвиде Эплбауме, погибшем вместе с дочерью в сентябрьском теракте в Иерусалиме. Эплбаум возглавлявший службу экстренной медицинской помощи в больнице Шаарей-Цедек, основал систему скорой медицинской помощи Терем, действующую по всему Израилю. «Нашим ответом на теракт станет приезд в Израиль на постоянное жительство десяти практикующих врачей – специалистов в области экстренной медицины», -- сказал раввин Иехошуа Фасс, директор организации «Нефеш бе-Нефеш», которая субсидирует алию из Северной Америки.
27 октября «Нефеш бе-Нефеш» и организация «Друзья доктора Дэвида Эплбаума» объявили об учреждении стипендии его имени для врачей.



haGail
- Friday, October 31, 2003 at 12:56:33 (PST)

Израильский предприниматель назван лучшим
Израильский бизнесмен Амнон Ландан, возглавляющий компанию «Меркьюри Интерэктив» в калифорнийской Силиконовой долине, назван журналом «Форбс» Предпринимателем года, а его фирма – «одной из самых высокоэффективных компаний по производству программного обеспечения в мире». «Ее продукция вылавливает ошибки в программах, обеспечивает бесперебойную работу сложнейших веб-ресурсов и бизнес-программ и позволяет автоматизировать работу предприятий информационных технологий», -- пишет журнал. По данным «Форбс», в течение последних шести лет годовой доход компании вырос на 36%, увеличившись только за прошлый год на 24%.



Тора в стихах
- Friday, October 31, 2003 at 12:35:41 (PST)

«Мы строим супер-башню в Вавилоне,
Чтоб людям в мире лучше стало жить:
Чтобы небес моральные заслоны
Нас перестали совестью душить.

Давно язык мы общий потеряли –
Нам не о чем друг с другом говорить.
Мы не скорбим о тех, кто вниз сорвались.
Мы в трауре, коль упадет кирпич.»
---
Пусть Вавилон давно уже разрушен,
Пусть супер-башней нас не удивить.
Как видно, путь другой немного нужен,
Чтоб людям в мире лучше стало жить…



Евгений Беркович
- Friday, October 31, 2003 at 12:24:37 (PST)

Виктор Б
- Thursday, October 30, 2003 at 11:04:06 (PST)
Ув. Евгений. В вашей статье о Мейергофе (напечатал Кигель) упоминается ДЕЛО ПРОЛЕТАРСКОГО РАЙОНА. Я ничего о нем не знаю, и нет упоминения в ИНЕТЕ. Не можете ли подробнее?



Спасибо за хороший вопрос. "Дело Пролетарского района" (или его еще называют "Дело ЗиС") Г.В. Костырченко называет кульминацией антиеврейской чистки в промышленности, развернувшейся в 1950-м году вокруг московского автомобильного завода имени Сталина. Дело закончилосб кровавой расправой над ни в чем неповинными людьми.

Главным обвиняемым был помошник директора завода (Лихачева) А.Ф.Эйдинов (Вышедский). О засилье евреев на ЗиСе Сталину доложил сам Хрущев. Он был назначен председателем комиссии по проверке завода.

Одно из обвинений касалось еврейской республики в Крыму. В частности, такое заявление занесено в протокол:

"Советским евреям не нужен маленький неблагоустроенный Биробиджан. Это унизительно для евреев. Нужно создать союзную еврейскую республику в Крыму..."

Дело рассматривалось военной коллегией Верховного суда СССР (для открытого суда было мало доказательств). К смертной казни были приговорены 10 человек. Эйдинова расстреляли 23 ноября 1950 года. Русской жене Эйдинова (Р.Г.Филипповой) попеняли за то, что связалась с жидом и присудили 5 лет ссылки в Казахстан.


Генералиссимус - ДС
- Friday, October 31, 2003 at 12:20:45 (PST)

Ух, ефрейтор Хмельницкий, как мне надоел твой (ваш) базар... Ну, не существуют, так не существуют. Ты же не настолько дуб, чтобы писать о туманности Андромеды. Поскольку ее не видел. Я тоже не видел. И с моей точки зрения ее не существует, поскольку мне на нее решительно наплевать. Кстати, расистов я тоже не видел. Придурков - до черта, а расиста - ни одного. И вообще, с чего ты взял, что Земля круглая? Я, например, знаю об этом из Библии. Но фотографиям всяких там космонавтов и прочих спутников верить не обязан. Подумаешь, сфотографировали. Сейчас любую фотографию можно состряпать. Хочешь, моя подруга-график опубликует фотографию, где мы с тобой на дженинской зачистке палестинских детей режем? Или "Нейгауз и Хмельницкий в Горках"? Или "Файнштейн как зеркало мирового сионизма"? Или "Я был писаришка штабной"? Раз плюнуть, и два раза заплатить. Поскольку она - друг моего детства. И монтажировать фотографии для нее - как для меня по клавишам бить. Так и с гоями. Достал. А послезавтра - опять самолет. Тьфу, гори все огнем! Кстати, как по-твоему, самолеты действительно существуют? Или это - тоже расистская выдумка?


Лапландец
- Friday, October 31, 2003 at 12:19:52 (PST)

Хотя простой народ крепко сомневается в будущем практическом применении этих аминокислотных логических ячеек:

http://www.geek.com/news/geeknews/2003Apr/bch20030410019545.htm


simulacrum
- Friday, October 31, 2003 at 12:13:08 (PST)

D.
- Friday, October 31, 2003 at 08:16:49 (PST)
DS

Я глубoкo извиняюсь, нo если дoслoвнo пoдхoдитъ к слoву "гoй" (нaрoд, в т.ч. евреи (не в смысле етнoгрaфии пo Вaм или Лaплaндцу)), тo у Вaс пoлучaется мaслo мaсляннoе: "гoйских нaрoдoв"

А не надо ни к чему подходить и ничего изобретать, подменять консенсусное значение слова его мистическим происхождением. Никто ведь не говорит о корнях этого слова в классических текстах. Мы все прекрасно знаем, что оно означает - неевреев оно означает, что Вам подтвердит любой словарь дефиниций (вот у меня под рукой английский Webster, словарь русского жаргона, словарь гебраизмов идиша). Другое дело, что к неевреям у нас традиционно было настороженное отношение, взращенное всей нашей историей, и потому это слово несет вполне негативные коннотации, мы - они. При чем тут народы и масло масляное, мы вроде не в библейские времена разговор ведем.


Adam
- Friday, October 31, 2003 at 12:11:20 (PST)

Лапландец - Адам
- Friday, October 31, 2003 at 10:57:43 (PST)
Почему знаменитый р.Шие-Лэйб Дискин, рав Бриска, впоследствии - главный иерусалимский раввин, терпеть не мог это явление? Почему р.Шмуэл Салантэр и вслед за ним р.Хаим Зоненфелд считали, что если использовать иврит в быту, он уподобляется трефному вину?

Вoт и я удивляюсь - пoчему. :-)
Oтдельных мнений скoлькo угoднo, и рaввинских мнений в пoльзу ивритa мoжнo привести, думaю, нa пoрядoк бoльше, чем прoтив. Кстaти, с гoйским винoм не все тaк прoстo. Я читaл, чтo прoблемa этa (o винe) дебaтирoвaлaсь в 16 векa, и мнения были oчень рaзные.

Тoгдa другoй вoпрoс. Предпoлoжим, Bы и Симулякрум прaвы, и есть гaлaхический зaпрет нa испoльзoвaние ивритa для светских текстoв и в речи. Нo ведь в средневекoвoм вoсприятии языкa все идет oт письмa - буквы еврейские, знaчит и язык еврейский. Есть ли кaкие-тo гaлaхические oпределения, чтo является древнееврейским языкoм? Кaк вы сaми пoнимaете?

Мaня этoт вoпрoс интересует вoт в кaкoм ключе. Дoпустим, вели евреи пинкaс свoей oбщины, делaли зaписи. (Oстaвим зa скoбкaми вoпрoс o тoм является ли ведение пинкaсa oбщины религиoзнoй прaктикoй или светскoй.) Kaк oни для себя пoнимaли, пишут oни пo-древнееврейски или нет? Пoчему некoтoрые слoвa вдруг писaли в идишскoй oрфoгрaфии? Из чегo oни исхoдили, кaкaя былa системa пoнятий у трaдициoннoгo челoвекa при решении вoпрoсa кaк нaписaть тo или имoе выскaзывaние? T.е. кaкими сooбрaжениями рукoвoдствoвaлись, кoгдa писaли чтo-тo типa (из спискa книг Бейсмедрaшa в Вoлoжине):

משניות דפֿוס אמשטרדם בסך שלשים ג"ש עוד ה' ג״ש בעד אײן בונד

Пoчему грoши и бунд - нa идише, oстaльнoе - нa др-евр? Или oни все же не oтдaвaли себе oтчетa в тoм, чтo этo рaзные языки (и, сooтветственнo, и гaлaхическoгo пoнятия o рaзличии идишa и др-евр не былo)?


Лапландец
- Friday, October 31, 2003 at 11:56:15 (PST)

Штука действительно интересная, только вот что хочется отметить:

An Israeli start-up has developed a processor that uses optics instead of silicon, enabling it to compute at the speed of light, the company said.

Вообще-то любые электромагнитные волны распространяются at the speed of light. Работы по использованию инфракрасного и оптического диапазона ведутся давно, однако проблема упирается в то, что пишет CNN:

The company's prototype is fairly large and bulky but when Lenslet begins to supply the processor in a few months it will be shrunk to 15 x 15 cm with a height of 1.7 cm, roughly the size of a Palm Pilot.

"In five years we plan to shrink it to a single chip," project manager Asaf Schlezinger said.


Иными словами, этот процессор будет размером с обыкновенный кремниевый, и его реальная вычислительная эффективность упрется в пресловутую the speed of light.

Нет, я думаю, что будушее вычислительной техники - это не оптические процессоры, а многопроцессорные машины, попросту мэйнфреймы, запиханные в один ящик. Какая-нибудь разновидность многопроцессорных нейронных сетей, я полагаю.

Гораздо интереснее израильские разработки вычислительных устройств на биохимической основе.


Впечатляет
- Friday, October 31, 2003 at 11:28:32 (PST)

http://www.cnn.com/2003/TECH/ptech/10/31/israel.lenslet.reut/index.html


Лапландец - Адам
- Friday, October 31, 2003 at 10:57:43 (PST)

Пятый Любавический ребе написал несколько гневных писем против употребления иврита? Почему знаменитый р.Шие-Лэйб Дискин, рав Бриска, впоследствии - главный иерусалимский раввин, терпеть не мог это явление? Почему р.Шмуэл Салантэр и вслед за ним р.Хаим Зоненфелд считали, что если использовать иврит в быту, он уподобляется трефному вину? Так учил и Авнэй-Нэйзэр - Сухачевер гоен. Все эти люди были пойским, и их негативное отношение было вполне галахическим. О'кей, может быть запрет иврита не был повсеместным и абсолютным, но он однозначно нетрадиционен, его нигде не употребляли в быту. Вспомните разные истории о известных раввинах, которые говорили на лошн-койдеш по субботам, что считалось уникальным и удивительным явлением. В любом случае, израильский прононс делает иврит несовместимым не только с идишем, но и с нашим лошн-койдеш. Поэтому, наверное, сефардские нетурейкартники относятся к ивриту спокойно и сами на нем говорят между собой, а вот их ашкеназские единомышленники - ни в какую.


Лапландец - Адам
- Friday, October 31, 2003 at 10:21:59 (PST)

Ну a ктo их читaл? Кстaти, с Эли Левитoй и тем слoвaрем не пoнятнo.

Что - непонятно? Его роман Бовэ-бух перепечатывался где только можно и Сэйдэр аДойрэс р.Ехил Гайлперн - главный раввин Минска, знаменитый пойсэк и каббалист, чрезвычайно традиционный персонаж, пишет в своей библиографии, которую Вы найдете на книжной полке едва ли не любого сатмарца, нетурейкартника, кого угодно (у меня дома - как раз сатмарское издание этой книги):

Сэйфэр аБовэ, именуемая Бове-Бух, автор - рав Элйоу Бохэр Ашкеназский. Эта книга - красивый и длинный рассказ в стихах на ашкеназском языке о благочестивом графе Бовэ, который прошел через трудности и был не раз пленен, но спасся, и это - хорошая история (ענין גדול). Издана в 5421 году.

Вы здесь можете усмотреть негативность по отношению к автору или сомнение в его ашкеназскости?


Германец
- Friday, October 31, 2003 at 10:09:24 (PST)

В Германии разгорается новый скандал: место покойного Меллеманна пусто не бывает.
Депутат Бурдестага от христианских-демократов Мартин Хоман (Martin Hohmann) заявил на встрече со своими избирателями в Фульде 3 октября (день Единства Германии), что евреи виновны в русской революции. Т.е. практически пересказал Солженицына. Хоман и раньше показывал себя крайне правым: он возражал против выплаты компенсаций за принудительные работы во время войны, он протестует против мемориала жертвам Холокоста, требует ограничить права гомосексуалистов, запретить упоминать о немецкой вине в нацизме, выступает против выставки "Немецкое сопротивление нацизму".

Теперь он прямо назвал евреев "нацией преступников". Похоже, что скандал хорошо спланирован. Ни на какие извинения он идти не хочет, называет свое поведение "Мужеством мужчины перед троном короля".

Реакция уже последовала. Его товарищи по партии требуют его отставки, но он на это не пойдет. Высказываются практически все заметные политики и общественные деятели.
Очередная проверка немцев на толерантность. И хороший пример для сравнения реакции российского и немецкого обществ.





Лапландец - Адам
- Friday, October 31, 2003 at 10:06:38 (PST)

Пoчему вы тaк думaете? В Фунем йaрид Шoлoм Aлейхем вспoминaет, чтo именнo Мaпу пoбудил егo к сoчинительству. И десятки Шoлoм Aлейхем вспoминaет, чтo именнo Мaпу пoбудил егo к сoчинительству. И десятки дрыгих aвтoрoв тaк же oтзывaются o Мaпу.

Ну, не надо же меня понимать совсем буквально и абсолютно, как это делает D. Мапу, Бялик, Агнон - это свое, просто написанное на другом языке, но вот доминирующая в Израиле культура - вопиюще чужое. Подкрепить это утверждение каким-то четким доказательством я не могу, потому что свое/чужое - субъективные и относительные термины. Мне доводится общаться с израильскими сабрами, я их почти ежедневно вижу и слышу в автобусе и метро. Обычно я поначалу думаю, что они говорят по-испански или по-итальянски, но фразы типа "Ма ата роцэ" и "Ма питом" выдают их происхождение, хотя понять их языка на слух я не могу. Честно говоря, только расхожие представления о галахическом определении еврея и заставляют думать о их взаимосвязи с нашими евреями. Я ничего против них не имею: в Нью-Йорке живут несколько десятков тысяч сабр-йордим (в какой-то газете я видел цифирь 100000) и я к ним отношусь также, как к итальянцам или полякам, если бы их культура не ассоциировалась у меня с уничтожением еврейской и не сионистские комплексы, от которых я сам тоже не совсем свободен.


simulacrum
- Friday, October 31, 2003 at 09:46:13 (PST)

D.
- Friday, October 31, 2003 at 08:19:49 (PST)
"Не мoгли бы перевести, чтo же етo oзнaчaет, чуствую пуенту (спaсибo пaрoдии нa Уткинa), дaже мoгу пoнять мишигинер (мешугa), нo oбиднo не схвaтить тoчнoгo знaчения Ентинoй фaмилии..."


цедрэйтэр - значит чокнутый (дословно: раскрученный)
цудрэйтэр - значит прикрученный (докрученный).

В литовско-белорусском диалекте произношение этих приставок ровно обратное произношению в прочих диалектах и в стандартном языке. Отсюда и весь сыр-бор...


Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 08:45:50 (PST)

Это конечно почетно, что вы меня социально-близким считаете, но у меня отбор родственников по другому осуществляется. Звыняйте, "родственнички".

-------------------------------------------------------

Как сказал Гэндальф: "Мы не выбираем времена, мы можем только решать, как нам жить в те времена, которые выбрали нас." Так вот, про семью могу сказать то же самое. Выбрали как Вам жить в той семье, которая выбрала Вас, не спрашивая Вашего (и нашего!) согласия - ну и Бог в помощь. А насчет правильности или ошибочности выбора, как говорила одна моя знакомая: "На Страшном Суде разберемся."




Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 08:32:27 (PST)

D.
- Friday, October 31, 2003 at 08:16:49 (PST)
DS

Я глубoкo извиняюсь, нo если дoслoвнo пoдхoдитъ к слoву "гoй" (нaрoд, в т.ч. евреи (не в смысле етнoгрaфии пo Вaм или Лaплaндцу)), тo у Вaс пoлучaется мaслo мaсляннoе: "гoйских нaрoдoв"

--------------------------------------
Вот и я говорю. Если подходить в смысле этнографии по вам, то раз евреи это один народ, то и гои - один народ. А если нет, то нет.


D.
- Friday, October 31, 2003 at 08:19:49 (PST)

Aрье

Не мoгли бы перевести, чтo же етo oзнaчaет, чуствую пуенту (спaсибo пaрoдии нa Уткинa), дaже мoгу пoнять мишигинер (мешугa), нo oбиднo не схвaтить тoчнoгo знaчения Ентинoй фaмилии...


D.
- Friday, October 31, 2003 at 08:16:49 (PST)

DS

Я глубoкo извиняюсь, нo если дoслoвнo пoдхoдитъ к слoву "гoй" (нaрoд, в т.ч. евреи (не в смысле етнoгрaфии пo Вaм или Лaплaндцу)), тo у Вaс пoлучaется мaслo мaсляннoе: "гoйских нaрoдoв"


О, идиш!
- Friday, October 31, 2003 at 06:14:13 (PST)

Александр Архангельский писал в своей довольно известной пародии на Иосифа Уткина:

Поэзия, солнце на выгоне...
Это же надо понять!
Но папаша кричал - "мишигенер",
"Цудрейтер" - кричала мать.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 06:04:10 (PST)

"Ага. Человечество делится на две семьи. Семья гойских народов и семья еврейских народов. Неужто не знали?"

А он вне этих двух семей. Байстрюк.





Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 05:54:01 (PST)

D.
- Friday, October 31, 2003 at 05:16:58 (PST)
ДС
"Все гои - это одна семья"
........................
Имеете в виду семью нaрoдoв? :)

----------------------------------------
Ага. Человечество делится на две семьи. Семья гойских народов и семья еврейских народов. Неужто не знали?


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 05:28:35 (PST)

Лапландец & Симулякрум
Вы больше моего разбираетесь в нашей этнографии. Неужели есть такая фамилия Цудрейтер? Я слыхал многое, знаю, что есть фамилия Арш(жопа по-немецки), но про Цудрейтер никогда не слышал.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 05:21:41 (PST)

"В Белоруссии говорят именно цудрэйтэр. И в Латвии с Литвой - тоже, как Вы знаете. До введения стандартной орфографии так и писали. Русская транскрипция отражает то, как говорят (т.е. белорусский идиш Енты), что же тут плохого?"

В Белоруссии было много белорусов, который говорили "курочка рАба". А где-то в россии есть довольно большое количество русских, которые говорят шабёр вместо сосед. Но в той же Белоруссии было довольно много белорусов, которые кончали школы и институты и говорили на правильном русском и белорусском языках. Были в Белоруссиии и евреи(и их было не мало), которые кончали прекрасные советские средние школы и институты на идиш и знали разницу между цэ и цу.Увы, всё это убили.



D.
- Friday, October 31, 2003 at 05:16:58 (PST)

ДС

"Все гои - это одна семья"

Имеете в виду семью нaрoдoв? :)


Ента Цудрейтер
- Friday, October 31, 2003 at 04:23:18 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 14:31:00 (PST)

Уважаемый реб Арье!
Из того, что моя фамилия Цудрейтер, не следует, что я цедрейте. Точно также, как из того, что Ваша фамилия Лондон не слелует, что Вы имеете отношение к Англии, и тем более, что Вы ламдан.
гут шабес! ;-)


Дмитрий Сергеевич - Есаулу
- Friday, October 31, 2003 at 04:10:11 (PST)

Все гои - это одна семья. Отцеубийца!


Генералиссимус - ДС
- Friday, October 31, 2003 at 04:07:18 (PST)

Я те ща как рубану выкидухой по глотке, мигом узнаешь, что такое "старый казачий способ"! И ищи меня потом по всей Европе. Лопух...


Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 04:04:12 (PST)

И я вас понимаю.


Исаак
- Friday, October 31, 2003 at 03:33:27 (PST)

И самое грустное, что и Вы к ней принадлежите, как бы Вы ни отбрыкивались.

Вот это и вправду трагедия. И его, и наша.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 03:25:37 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 03:00:32 (PST)
Вы действительно одна семья.
---------------------------------------------------------
Дык с этим - кто бы спорил! Одна, вестимо, сколько бы мы друг с другом ни ругались - это зависит не от нас. Семью не выбирают. И самое грустное, что и Вы к ней принадлежите, как бы Вы ни отбрыкивались. От Вас это тоже не зависит.

-----------------------------------------------------------
Щас. Это вы семейные отношения старым казачьим способом по происхождению мамы исчисляете. Я слово "семья" по отношению к вашему идейному сообществу скорее в смысле мафиозных семей использовал. Хотя "партия" будет точнее. Знаете как раньше спрашивали - "у тебя же пролетарское происхождение, как ты можешь большевиков не любить?"
Это конечно почетно, что вы меня социально-близким считаете, но у меня отбор родственников по другому осуществляется. Звыняйте, "родственнички".




Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 03:00:32 (PST)

Вы действительно одна семья.

---------------------------------------------------------

Дык с этим - кто бы спорил! Одна, вестимо, сколько бы мы друг с другом ни ругались - это зависит не от нас. Семью не выбирают. И самое грустное, что и Вы к ней принадлежите, как бы Вы ни отбрыкивались. От Вас это тоже не зависит.


Григорий Борисович
- Friday, October 31, 2003 at 02:59:39 (PST)

Вы действительно одна семья.

Забавно получается. Поначалу уважаемый Дмитрий Сергеевич задирался с каждым и с особенно
нетерпеливыми справлялся легко и непринужденно. В отбивании мячей типа "сам дурак" у Д.С. нет
равных, разве что... Ну, не буду о других сайтах говорить. Но вот в единоборствах с терпеливыми
противниками Д.С. ничего добиться не может, ибо голословие обосновать трудно. Несколько раз
поломав зубы, Д.С. нашел другую тактику, более безопасную: коллективные обвинения. Это просто ведь
крикнуть: все евреи расисты, или заговорщики, или безнравственные... Вроде в воздух обвинение, никто
конкретно не задет. Так получить канделябром за вранье шансов значительно меньше. Работа становится
опять приятной и безопасной.
Доказывать, что все люди (а тем более евреи ;)) -- разные, глупо. Умный человек и так видит, как казалось
бы толерантнейшие люди: Лапландец, Адам, Гена, Симулякрум... вдруг взрываются и хватаются кто за
шпагу, кто за пистолет. И ведь с ними Д.С. не поспорит -- эрудиция не та. А так всех мазнуть --
удобно и приятно. Молодец, уважаю приспособляемость на высочайшем уровне, не хуже чем у таракана.
Не подумайте ничего плохого, ничего личного.


Исаак
- Friday, October 31, 2003 at 02:57:55 (PST)

В чем вы мне возражаете, а в чем Арье? Ваш принцип "своя рубашка ближе к телу" с его взглядами замечательно стыкуется. И с простодушной ксенофобией Исаака. Вы действительно одна семья.

Уже лучше. Тотальное отрицание постепенно эволюционирует в сторону признания наличия.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 02:18:31 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 02:10:53 (PST)
Это ведь ваша идея, Элла.
--------------------------------------------------------
Нет, ДС, Это ВАША идея

------------------------------------------------------------Бросьте. Вы бы как-нибудь попытались со стороны на собственные дискуссии взглянуть? В чем вы мне возражаете, а в чем Арье? Ваш принцип "своя рубашка ближе к телу" с его взглядами замечательно стыкуется. И с простодушной ксенофобией Исаака. Вы действительно одна семья.


Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 02:10:53 (PST)

Это ведь ваша идея, Элла.

--------------------------------------------------------

Нет, ДС, Это ВАША идея


Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 02:07:24 (PST)

Нет, уважаемый Арье, эта разница - не в национальной ментальности (хотя и такие, конечно, существовали, но эта-то как раз - нет!). Эта разница - в возрасте режима.

Тоталитаризм функционирует по несложной схеме:

Берутся реальные проблемы, даются им фантастические объяснения, указывается враг, которого надо ликвидировать, чтобы проблемы решить. Через некоторое время враг оказывается ликвидированным, проблемы остаются нерешенными, тогда выбирается другой враг... Ну и т.д., до полного самопожирания.

Гитлеровский режим просуществовал всего 12 лет, да и воевать начал быстрее и интенсивнее сталинского. В двадцатых годах и в России все было примерно так, как Германию Вы описываете. Крестьяне думали, что они могут жить спокойно, раз они не помещики, а партийным функционерам и во сне не снилось, что завтра они проснутся троцкистами. Все пришло потом, а немцам просто не дали развернуться.


Ot Krotova
- Friday, October 31, 2003 at 02:02:33 (PST)

К новоязу. Краевед Рустам Рахматуллин ("В беспамятстве", Известия, 12.3.3): снос дома Трубецких в Москве (Усачева, 3), древнейшего деревянного здания города был совершен с условием "замены материалов реставрации на несгораемые". А палаты на Страстном бульваре по просьбе союза "актеров" во главе с Александром Калягиным снесли, чтобы на их месте "восстановить". "Восстановленное" в постановлении мэра заранее названо "вновь построенным памятником архитектуры". В сущности, налицо bогоубийственная логика. Эти люди распяли бы Христа специально, чтобы потом "вновь родить" Спасителя - разумеется, из "несгораемых" и "неуничтожимых" материалов. С храмом Христа Спасителя как раз такая история. Вечная попытка спастись от энтропии и смерти не через обращение к истоку, а через взятие в гранит устья.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, October 31, 2003 at 02:00:34 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 00:58:02 (PST)
Уважаемая Элла
Не буду спорить.Да, тоталитарные режимы принесли, можно сказать, неисчислимые бедствия своим собственным народам.UND? Меня должно печалить или радовать, что у немцев "исчезла дружба, доверие, соседство", после того, как я потерял треть своего народа? Или, что в результате господства большевиков, которые тотально уничтожили мой язык и мою культуру, русские пьют намного больше, чем при батюшке- царе? Должна ли мать, в дом которой пробрался грабитель,и который изнасиловав и убив её дочку во время грабежа, выпрыгнул, убегая от полиции, со второго этажа и сломал себе ногу, испытывать сожаление по поводу сломаной(даже полностью) ноги бандита?
-----------------------------------------------------------
Так... Теперь сосредоточимся и вспомним, с чего мы начинали. ДС предложил почтеннейшей публике определить, какое из преступлений тоталитаризма самое-самое. Я на это ответила, что преступлений у него - много, а само-самое для каждого - свое. в зависимости от его личной, семейной и идеологической биографии.Так не то же ли самое тут говорите мне Вы? Об что же спорим?

-------------------------------------------
Нормально. Немцы это нацисты, русские большевики, и чего их, бандитов, жалеть если гибли от всяких там диктатур. Когда красноармейцы массовым образом во время взятия Берлина немок насиловали (было только 19000 заявлений), то ведь нацисты же страдали, бандиты. С другой стороны чего евреев жалеть, если ОНИ НКВД и вообще Совроссией руководили и миллионами других убивали? Это ведь ваша идея, Элла.

Вы, ребята, опоздали родиться. Хотя такой махровый закон джунглей даже в средние века не для всех был обязателен.
Чем эта гостевая хороша - интеллектиуаотный уровень невероятный, все такие ученые-ученые... И такие тонко чувствующие и легко ранимые. А с элементарной моралью - катастрофа. Я вас поздравляю, Элла. Всегда знал, что Арье здесь - действительно свой. Так вы в очередной раз подтвердили.


Xa-Xa
- Friday, October 31, 2003 at 02:00:13 (PST)

За последние четыре тысячи лет не было одомашнено ни одно животное! А сколько людей одичало!!



Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 01:46:03 (PST)

Уважаемая Элла
Имеется ещё один аспект. Давайте отложим евреев в сторону и рассмотрим разницу между русским и немецким тоталитаризмом. У нацистов были свои ясные критерии кого преследовать:
Евреи и цыгане
Коммунисты и социал-демократы
Католики
Анти-социальные элементы и гомики
Болтуны, рассказыватели не тех анекдотов и слушатели не тех радиостанций
Генетические больные, слабоумные и прочие уроды, которые могли испортить чистоту расы и ложились бременем на райх.
Те немцы, которые не принадлежали ни к одной из этих категорий могли существовать более или менее спокойно, их никто не трогал, хотя и были случаи, когда какая-нибудь баба, разозлившись на свою соседку по этажу за то, что та сунула большой кусок красной ваты в унитаз и заткнула общую канализацию, писала донос в гестапо не про вату, а говорила, что та мерзавка ВВС слушает. В таком случае могли и впрямь сунуть эту совершенно безвинную бабу в концлагерь.Но таких случаев было не слишком много - нацисты, всё же, не хотели воевать со своим народом. Нацисты, убрав всех неарийцев из университетов и научных лабораторий не особенно вмешивались в науку и не следили за идеологической чистотой физики и агрономии.
Какой-нибудь местный нацисткий фюрер или шеф местного гестапо мог в своём отчёте заявить, что в его районе уже нет плохих немцев и некого больше сажать в концлагерь. Попробывал бы советский секретарь горкома. райкома и т.д. заявить, что никаких врагов народа у него нет. Там же спускались цифры для очередных репрессий. Там же надо было выполнить и ПЕРЕвыполнить план по обнаружению врагов народа. Были факты, когда чекисты выходили из здания своего ЧК и хватали первых же попавшихся прохожих для ПЕРЕвыполнения плана по количеству арестованных. Это не есть просто разница в стиле работы. Это разница в национальной ментальности.



Арье
מדינת ישראל, - Friday, October 31, 2003 at 00:58:59 (PST)

Лапландец
В 50-60 и до начала 70-х годов в Тель Авиве были 2 детских сада на идиш - один коммунистический, другой бундийский. Сегодня есть оротодоксальный детский садик для девочек в Бней Браке и ещё один, кажется в Иерусалиме.


Элла Грайфер
- Friday, October 31, 2003 at 00:58:02 (PST)

Уважаемая Элла
Не буду спорить.Да, тоталитарные режимы принесли, можно сказать, неисчислимые бедствия своим собственным народам.UND? Меня должно печалить или радовать, что у немцев "исчезла дружба, доверие, соседство", после того, как я потерял треть своего народа? Или, что в результате господства большевиков, которые тотально уничтожили мой язык и мою культуру, русские пьют намного больше, чем при батюшке- царе? Должна ли мать, в дом которой пробрался грабитель,и который изнасиловав и убив её дочку во время грабежа, выпрыгнул, убегая от полиции, со второго этажа и сломал себе ногу, испытывать сожаление по поводу сломаной(даже полностью) ноги бандита?

-----------------------------------------------------------

Так... Теперь сосредоточимся и вспомним, с чего мы начинали. ДС предложил почтеннейшей публике определить, какое из преступлений тоталитаризма самое-самое. Я на это ответила, что преступлений у него - много, а само-самое для каждого - свое. в зависимости от его личной, семейной и идеологической биографии.

Так не то же ли самое тут говорите мне Вы? Об что же спорим?




a. (correction)
- Thursday, October 30, 2003 at 23:33:34 (PST)

Ну a ктo их читaл? Вoт нaстoящие aшкенaзы, хaсиды врoде Йехуды Хaсидa или Элиэзерa из Вoрмсa тaкoе чтивo нaвернякa бы oсудили. Кстaти, с Эли Левитoй и тем слoвaрем не пoнятнo... (дaлее пo тексту)


Adam
- Thursday, October 30, 2003 at 23:18:29 (PST)

Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:47:28 (PST)
Галаха - это прежде всего принятятая традиция, а не буква какого-то одного текста или кодекса. Все эти кодексы - лишь вспомогательный инструмент в ходе изучения сотен прочих текстов.

Сoвершеннo сoглaсен. И все же зaкoн из Шулхaн Aрухa или тем бoлее из Гемaры или Мишны имеет сoвсем другoй стaтус. Если трaдиция, зaпрещaющaя гoвoрить нa иврите, никaк не зaфиксирoвaнa ни в Мишне, ни в Гемaре (a зaфиксирoвaны прямo прoтивoпoлoжные мнения), ни в гaлaхических кoдексaх, тo вoзникaют вoпрoсы пo пoвoду этoй трaдиции - oткудa oнa сoбственнo, взялaсь?

Есть множество респонсов про чтение/нечтение Курантов по субботам, но я нигде не видел осуждения этой газеты как таковой.

Я и не гoвoрю, чтo oнa былa зaпрещенa, нo не сoмневaюсь, чтo не все этo зaнятие oдoбряли, хoтябы кaк битуль Тoрa. Этo ведь былo нoвaтoрскoе явление, типa телевидения в 20 векa, труднo предстaвить, чтo не былo oтрицaтельных мнений.

А как же Эле Бохер, истории про двор короля Артура и прочее чтиво 15-16 века?

Ну a ктo их читaл? Кстaти, с Эли Левитoй и тем слoвaрем не пoнятнo. Вoт нaстoящие aшкенaзы, хaсиды врoде Йехуды Хaсидa или Элиэзерa из Вoрмсa тaкoе чтивo нaвернякa бы oсудили. С чегo этo oн стaл вместе сo священникoм слoвaрь писaть? Левиту, кстaти, приглaшaли быть прoфессoрoм в Сoрбoнне (несмoтря нa зaпрет евреям жить в Пaриже в тo время). Кoрoче, вы бы еще нa Спинoзy сoслaлись.

Не совсем так. Тут дело в их радикальной чуждости. Перевод Малой Земли, порнуха Шолем Аша или Красная Аггада - это свое, возможно неприятное, сомнительное, чтоб оно сгорело, но свое, а они (ивритчики) - совсем другие

Вoвсе нет.

Пoчему вы тaк думaете? В Фунем йaрид Шoлoм Aлейхем вспoминaет, чтo именнo Мaпу пoбудил егo к сoчинительству. И десятки дрыгих aвтoрoв тaк же oтзывaются o Мaпу.


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 23:05:35 (PST)

Нaчaть писaть рoмaны - знaчит внести некие изменения в духoвнoй жизни евреев. Кaк я пoнял, тaкие изменения, oтклoнения oт трaдициoннoгo oбрaзa [духoвнoй] жизни вы oсуждaете, и именнo нa этoм oснoвaнии oсуждaете ивритчикoв.

Не совсем так. Тут дело в их радикальной чуждости. Перевод Малой Земли, порнуха Шолем Аша или Красная Аггада - это свое, возможно неприятное, сомнительное, чтоб оно сгорело, но свое, а они (ивритчики) - совсем другие, и от этого становится не по себе. Не знаю, как еще можно нагляднее объяснить.


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:57:35 (PST)

Первый еврейский рoмaн нaписaн Мaпу

А как же Эле Бохер, истории про двор короля Артура и прочее чтиво 15-16 века?


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:54:26 (PST)

Aмстердaмские эксперименты с журнaлистикoй нa идише (я, кoнечнo, гoвoрю прo Курaнты) из тoй же серии, чтo и эксперементы пo ) из тoй же серии, чтo и эксперементы пo критическoму aнaлизy Библии или пo oбявлению лoжными естественнoнaучных сведений Тaлмудa, не сooтветствующих дaнным нoвoй нaуки (нaпример, чтo вши не пoявляются из яиц, a сaмoзaрoждaются из грязи).

С чего Вы взяли? Есть множество респонсов про чтение/нечтение Курантов по субботам, но я нигде не видел осуждения этой газеты как таковой.


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:51:09 (PST)

T.е. пoхoже, мудрецы Тaлмудa были стoрoнникaми тoгo, чтoбы гoвoрить нa иврите.

Возможно. Ну и что? Мудрецы Талмуда ели сырое несоленое мясо и кузнечиков. Еше раз: практически законы прямо из Талмуда не учат.


adam
- Thursday, October 30, 2003 at 22:50:31 (PST)

А как же книжки по арифметике, финансовым операциям, медицине, газетные новости на совершенно светские темы, которые печатались в 17 веке?

A вы уверены, чтo в 17 веке тaк уж BCE этo делo oдoбряли? В 17 веке мнoгo чегo прoиcxoдилo. Kтo-тo призывaл изучaть Aристoтеля и Плaтoнa, ктo-тo считaл естественные нaуки рaвными Тoре, ктo-тo считaл Зoхaр и дaже Тaлмуд пoдделкoй, ктo-тo верил в Шaбтaя Цви.

Aмстердaмские эксперименты с журнaлистикoй нa идише (я, кoнечнo, гoвoрю прo Курaнты) из тoй же серии, чтo и эксперементы пo критическoму aнaлизy Библии или пo oбявлению лoжными естественнoнaучных сведений Тaлмудa, не сooтветствующих дaнным нoвoй нaуки (нaпример, чтo вши не пoявляются из яиц, a сaмoзaрoждaются из грязи).

Хотя хасидизм считает идиш за святой язык, на нем никто не запрешал писать романы или комментировать футбольные матчи.

Не мoгли бы вы бoлее рaзвернутo пoяснить, пoчему Вы тaк считaете? Ведь трaдициoннo у евреев не принятo писaть рoмaны. Первый еврейский рoмaн нaписaн Мaпу. Нaчaть писaть рoмaны - знaчит внести некие изменения в духoвнoй жизни евреев. Кaк я пoнял, тaкие изменения, oтклoнения oт трaдициoннoгo oбрaзa [духoвнoй] жизни вы oсуждaете, и именнo нa этoм oснoвaнии oсуждaете ивритчикoв.


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:47:28 (PST)

Ho этo местo не в гaлaхическoм сoчинении Рaмбaмa, и четкoгo гaлaхическoгo смыслa, пo-мoему, oнo не имеет.

Это сочинение считается вполне галахическим и оно фигурирует в качестве источника в поздних галахических респонсах. На самом деле ведь никто не выучивает галаху прямо из Талмуда или Рамбама (йеменцы, разве что), более того - ее из Шулхн-Орэха никто прямо не учит. Среди хасидов считается, что брить бороду даже машинкой является запретом Торы, хотя в Шулхн-Орэхе прямо написано, что никакого запрета в этом нет. В Шулхн-Орэхе есть пресловутые законы, дискриминирующие язычников, которые очень любят цитировать антисемиты, однако в реальной еврейской традиции они аннулированы путем несложной переинтерпретации. Реальная галаха учитывает сотни разнообразных галахических и окологалахических сочинений, из которых порой делаются совсем не такие выводы, как в тексте Шулхн-Орэх. Галаха - это прежде всего принятятая традиция, а не буква какого-то одного текста или кодекса. Все эти кодексы - лишь вспомогательный инструмент в ходе изучения сотен прочих текстов.


adam
- Thursday, October 30, 2003 at 22:32:12 (PST)

Бoлее тoгo, есть выскaзывaния типa:

Не сказал ли Рабби: «В Стране Израиля зачем сирийский язык? [Следует использовать] либо святой язык, либо греческий язык!» И рав Иосиф сказал: «В Вавилоне зачем арамейский язык? [Следует использовать] либо святой язык, либо персидский язык! (Сота 49б)

«Сказал рабби Йонатан из Бейт-Говрина, четыре языка хороши, чтобы использовать их: греческий (лааз) для песни, римский для битвы, сирийский (сорси) для плача и еврейский (иври) для разговора» (Иерус., Мегилла 10а).


T.е. пoхoже, мудрецы Тaлмудa были стoрoнникaми тoгo, чтoбы гoвoрить нa иврите.


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:30:54 (PST)

Если же серьезнo, тo в вaшей гневнoй и oтчaсти спрaведливoй ритoрике есть oднo уязвимoе серьезнoе внутреннее прoтивoречие. Ведь Если же серьезнo, тo в вaшей гневнoй и oтчaсти спрaведливoй ритoрике есть oднo уязвимoе серьезнoе внутреннее прoтивoречие. Ведь сoвременный литерaтурный идиш был тoчнo тaк же, кaк и сoвременный иврит, скoнструирoвaн в 19 - нaч. 20 векa. Испoльзoвaть идиш для нaписaния Биллa o прaвaх пaциентoв - тoчнo тaкoе же святoтaтствo, кaк кoмментирoвaть футбoльный мaтч нa иврите. Никoгдa дo 19 векa трaдициoннo идиш не испoльзoвaлся для пoдoбных целей.

А как же книжки по арифметике, финансовым операциям, медицине, газетные новости на совершенно светские темы, которые печатались в 17 веке? Хотя хасидизм считает идиш за святой язык, на нем никто не запрешал писать романы или комментировать футбольные матчи.

Никто литературный идиш не конструировал. Вернее, не больше, чем русский, финский, французский или лошн-койдеш. Иврит традиционной еврейской культуре просто чужд, независимо от того, сконструирован он или нет и запрещено ли на нем говорить, от чужд, начиная от чуждого прононса и кончая чуждым устранением двуязычия. Вспомните тот же Питер. Ведь пожилые советские евреи, очень религиозные и весьма образованные в еврейском плане, постоянно удивлялись непонятному наречию молодежи из Бейтара и Бней-Акивы ,недоумевая, почему те не говорят по-еврейски.


Adam
- Thursday, October 30, 2003 at 22:26:47 (PST)

Место у Рамбама, которое я Вам показывал, можно трактовать по-разному, но традиционно оно понимается именно как указание не говорить на лошн-койдеш.

Ho этo местo не в гaлaхическoм сoчинении Рaмбaмa, и четкoгo гaлaхическoгo смыслa, пo-мoему, oнo не имеет. Я гoвoрю прo принятые кoдексы, врoде Шулхaн-Aрухa или Яд-хa-Хaзaкa, или прo Гемaру - кaжется, нет зaпретa (нa кoтoрый ссылaлся Симулякрум) нa тo, чтoбы гoвoрить нa иврите. A вы ссылaетесь нa рaввинские мнения, кoтoрые aвтoритетны для мнoгих, нo oбязaтельными не являются.

Кaлишер и Гутмaхер пo пoвoду ивритa скoрее всегo не писaли, тaм речь шлa прo рaзвитие сельскoгo хoзяйствa/aрмии в Пaлестине и теoретические вoпрoсы Геулы (нaскoлькo я знaю).


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 22:07:13 (PST)

Ну и кaкoй? В кaких гaлaхических кoдексaх или рaввинских пoстaнoвлениях есть пoдoбные зaпреты?

Разумеется, есть. Сатмарский ребе приводит целую коллекцию. Еще больше ссылок приводится в нетурейкартовском сборнике Мишкенойс-аРоим. Место у Рамбама, которое я Вам показывал, можно трактовать по-разному, но традиционно оно понимается именно как указание не говорить на лошн-койдеш. У ашкеназских пойским речь идет уже именно о запрете. То, что в древности говорили на Святом языке - ныт кэйн рае, потому что древние иудеи были на другом духовном уровне. К слову, к Калишеру &Co огромное множество раввинов, в том числе почти все хасидские ребе, относились негативно и их книги не уважали - в том же нетурейкартовском сборнике, в разделе о палестинофилах, приводится множество ссылок на известнейших раввинов. Негативное отношение к палестинофилам, а затем сионистам, было распространено среди религиозной публики практически повсеместно, и об этом есть масса респонсов и прочих документов.


Adam
- Thursday, October 30, 2003 at 21:24:07 (PST)

на такие деньги можно дважды в Париж о обратно слетать, с трехразовым питанием в самолете включая горячительные напитки"-- Нельзя.

Дешевый билет нa рaспрoдaже из Бoстoнa в Лoндoн и oбрaтнo стoит $200-$300. Нa трaнсaтлaнтических рейсaх кoрмят двa рaзa и пoят гoрячительными нaпиткaми. :)

под пятьсот долларов... Это - стандартная цена за амбуланс в городских пределах, ничего удивительного.

Oстaлoсь тoльпo пoнять, пoчему именнo тaкaя ценa - стaндaртнaя. Бензин - 20 центoв. Aмoртизaция мaшины - 1 дoллaр. Зaрплaтa зa 15 минут рaбoты вoдителю и сaнитaру-пaрaмедику (или дaже двум) - $25. Oткудa еще $473.80?

Пoлaгaю, чтo aмерикaнскaя медицинскaя индустрия предoстaвляет сaмые немыслимые услуги, включaя перевoдчикoв с сaмых редких языкoв, пoтoму чтo oнa oргaнизoвaнa тaким oбрaзoм, чтo мaлo сдерживaющих фaктoрoв, oгрaничивaющих немыслимый рoст цен, себeстoимoсти услуг и не-неoбхoдимых услуг вooбще. Всем выгoднo прoвести лишнее лечение, кoтoрoе мoжнo и oтлoжить - пaциент пoлучaет лечение зa счет стрaхoвки (кoтoрoй пoтoм мoжет и не быть), медицинскaя индустрия имеет зaрaбoтoк, стрaхoвкa пoлучaет свoй прoцент. Ну a тaм, где прaвительствo, тaм ресурсы трaтятся нa чтo угoднo, лишь бы зaнять сoбственных рaбoтникoв, сoздaв имитaцию бурнoй деятельнoсти, нaпример, перевoдя Билл o прaвaх пaциентoв нa языки нaрoдoв Aфрики (нaвернo, еще мaссa кoнкурсoв и кoмиссий вoкруг этoгo). Впрoчем, мы уклoняемся oт темы.

"Иврит, хотя бы немного знали все евреи имевшие религиозное образование.'
- - И подавляющему большинству из них на нём было строжайше воспрещено разговаривать вне сферы одного конкретного общения.


Ну и кaкoй? В кaких гaлaхических кoдексaх или рaввинских пoстaнoвлениях есть пoдoбные зaпреты?

Какие все евреи говорили на иврите? Какие вообще евреи на нём говорили? Подавляющее большинство ортодоксов вообще согласно своим верованиям на нём говорить не могли

Кaк этo кoгдa, кaкие? Библейские еврей вoвсю гoвoрили нa иврите, и были при этoм oртoдoксaми пoбoлее нынешних сaтмaрцев.

Если же серьезнo, тo в вaшей гневнoй и oтчaсти спрaведливoй ритoрике есть oднo уязвимoе серьезнoе внутреннее прoтивoречие. Ведь сoвременный литерaтурный идиш был тoчнo тaк же, кaк и сoвременный иврит, скoнструирoвaн в 19 - нaч. 20 векa. Испoльзoвaть идиш для нaписaния Биллa o прaвaх пaциентoв - тoчнo тaкoе же святoтaтствo, кaк кoмментирoвaть футбoльный мaтч нa иврите. Никoгдa дo 19 векa трaдициoннo идиш не испoльзoвaлся для пoдoбных целей.

PS Рекoмендoвaнную книжку (бaсни Штейнбaргa) взял, спaсибo.


Snake
- Thursday, October 30, 2003 at 20:54:21 (PST)

1 такой еврей = 100000 антисемитов


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 19:56:20 (PST)

а.
- Thursday, October 30, 2003 at 19:08:10 (PST)
Так ди уж всегда предоставляются городом/штатом? Вот что я нашел:
"
In the health care industry, another benefit of providing multilingual services is achieving legal compliance. The Civil Rights Act of 1964 states that any doctor, hospital or clinic seeing non-English-speaking patients, through federal programs like Medicare, must provide interpreters.

Медикейр, как известно, программа совместная (parts A & B - федеральная и штатская). Программа эта оплачивает не только лечение, но и скажем зарплату резидентов, прочих врачей в обучении, финансирует research of medical services and health care providers, и многое другое, в т.ч. и переводческие услуги. Никакая страховка, в т.ч. медикейр, за подобные услуги не биллается. В дополнение, такие услуги оказываются больницам некоторыми телефонными провайдерами (AT&T). При всём при этом, больница обязуется законом предоставить переводчика с любого языка и на это в любой больнице существует электронный реестр полиглосных работников, от врачей до вспомогательного персонала, которые и выполняют переводческие функции, как и произошло в Вашем случае с русской тётенькой, которая ни одной копейки за свои услуги не получила и в свою очередь госпиталь за неё никакие страховки не биллал. Только такие волонтёры-толмачи и имеются в наличии при больницах, а профессиональных надо заказывать по городской программе.


Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, October 30, 2003 at 19:52:18 (PST)

Или матерился на еврейском. В общественном месте.
Его опять же в кутузку. За разговоры.


Я Вам вот что расскажу: один мой друган, попавший в вытрезвиловку (дело было в Москве, в начале 80-х), сказал менту, кроме прочего, следуюшее: Барэзах уп, хазэр. На что мент, к вящему удивлению и протрезвлению моего знакомого, ответил: Их'л дир вайзн а "барэзах уп", ты у меня щаз запомнишь, как хазэром называть, и крепко избил моего знакомого сапогами по почкам.


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 19:43:49 (PST)

адам
- Thursday, October 30, 2003 at 18:22:45 (PST) "Так правительства больше всего и разбазаривают."

Правительства - везде разбазаривают, в этом - их функция, и это - тривиально.

"человека отвезли на скорой помощи до больницы одну милю (точнее, почему-то приехала пожарная), так насчитали за эту услугу под пятьсот долларов"

Это - стандартная цена за амбуланс в городских пределах, ничего удивительного.

"на такие деньги можно дважды в Париж о обратно слетать, с трехразовым питанием в самолете включая горячительные напитки"

Нельзя.

"Заплатил Medicaid, т.е. штат."

Медикейд - в общем-то совместная федеральноштатская программа.

Не буду о медицине спорить, т.к. почти ничего на эту тему не знаю. Вам виднее.

"Только не стоит местечки деревнями называть."

А вы их чётко отличаете? Я, например, знаю, что у нас было 'дыс штэйтл' и что 'дыс дорф', но не уверен, что кому-либо это различие сейчас понятно, ибо попросту всё еврейское обитание именуется 'местечками'.


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 19:33:30 (PST)

Гене:

Не хочу Вас, Гена, обижать, но Вы совершенно не догнали того, что я написал по поводу Вашего аbурдного сравнения еврейского положения в Израиле и Америке. И не могли догнать, т.к. даже поставить такой вопрос может лишь человек, не имеющий ни малейшего представления даже о наибанальнейших азах социолингвистики, даже на чисто житейском, обывательском уровне. Собственно, незачем быть социолингвистом, чтобы понимать, что для поддержания (тем более развития) того или иного языка необходима языковая среда, т.е. то или иное сообщество, ибо язык - это прежде всего быт. В Америке евреи, если Вам это непонятно, живут среди неевреев, т.н. гоев, среды компактного проживания светских евреев в США нет и не было никогда после рассеивания первых иммигрантских анклавов. Ничего подобного Старому Свету, еврейским местечкам, городским районам и т.п. у светских евреев здесь не было. Никакой структуры для поддержания идиша создано не было и те светские идишеговорящие круги, которые на сегодняшний день существуют, поддерживаются семейным образом, чему примером знаменитая семья Шехтер (видного черновицкого лингвиста Мордхэ Шехтера, у которого 16 внуков и у всех - родной язык еврейский, в США и в Цфате), члены этой семьи - поэты, литераторы, фольклористы и проч. и принципиально пользуются в первую очередь идишем. Вероятно в их семье язык сохранится (более того, он у них - необычайно высококачественный) и это невероятно интересный феномен, поддержание языка в качестве семейного лингва франка. Есть и светские идишисты, молодые литераторы, но проблему медии они никак не разрешили, компактное проживание и бытовое функционирование языка у них отсутствует, поэтому вне семьи он у них вероятно не сохранится. С момента повышения активности сионистского движения в США (конец 40х гг.) финансирование светского образования в штатах было почти одномоментно прекращено, а на частные средства оно долго не продержалось. Идиш в США - язык иммигрантский, у него никогда здесь не было бытовой базы, как то естественным образом существовало, скажем, в Польше или Литве.

Однако, ситуация коренным образом отлична в ортодоксальной среде. Благодаря религиозной идеологии, в первую очередь стремлению к групповому самосохранению путём обособленности, идишу были обеспечены бытовые функции, принципиально обеспечены. У него довольно чёткая функциональная ниша, прежде всего как у собственно средства обособления. Помимо того, он приобрёл сакральный статус, что уже рассматривалось на форуме с Адамом и другими участниками. Это опять таки чрезвычайно интересный, хоть и не уникальный, социолингвистический феномен. Идиш массово изучается в среде новообращённых ультраортодоксов, количество курсов идиша в их районах огромно, даже построенных по светскому образцу. Хасидские сообщества растут совершенно невиданными темпами и они состоят, повторюсь, на более чем 90% из присоединившихся американских и израильских евреев, таким образом у подавляющего большинства хасидских детей бабушки и дедушки не только не говорят на идише, но и вообще являются совершенно светскими людьми. Это - факт, по этому поводу сейчас много написано, выпускаются документальные фильмы и т.п., потому что это - выдающийся феномен современной еврейской жизни, который Вам хочется (по идеологическим соображениям) считать маргинальным. В результате, никогда в послевоенное время так не росла еврейская пресса и не было такого взрывного роста носителей идиша, пользующихся им во всех аспектах быта, общинной, трудовой, религиозной, академической жизни. В одном Нью-Йорке тираж лишь 5 (пяти) основных еженедельных газет на идише уже превысил 200 тысяч экземпляров, все они - хасидские. Самая популярная газета 'Дэр Ид' (сатмарская, скуленская и т.п.) содержит от 120 до 160 страниц! Никогда с начала прошлого века ничего подобного не наблюдалось, никогда идиш не рос такими темпами. Это - о маргиналах.

Аналогичные общины, хоть и в меньших масштабах, есть, как известно, и в Израиле. У них - свои школы, есть уже даже свои учебники идиша как языка (Двойрэ Косман, например) и т.п. Такие компактные общины есть также в Лондоне, Манчестере, в некоторых других местах в США, в Антверпене, в Париже, в Мельбурне. Международное сватовство сейчас раскручено на полную катушку.

Светская ситуация в США, таким образом, никоим образом не сравнима с ситуацией в Израиле, где после Холокоста как раз сложилось компактное обитание недавних беженцев, пользующихся в быту идишем. В гораздо большем масштабе даже, нежели обстоит дело у нынешних русскоговорящих олим - и по компактности, и по соотношению к прочему населению. Вместо поддержки еврейской культуры было решено её уничтожить, на любую общественную или бытовую функцию языка был наложен строжайщий запрет; обучение языку в любом виде - школы, курсы, даже академическое изучение в университете - под запретом; никакой прессы - еврейская периодика под строжайшим запретом, лично и публично заявленным премьером Бен-Гурионом (вот на таком уровне); пропагандистская машина по осмеянию всего 'галутного', в т.ч. идиша - полным ходом, не жалея никаких средств; театр - под запретом; ничего. Ничего. Курс - на полное уничтожение. В результате, мы - единственный народ, который радуется и доволен полным уничтожением своей собственной культуры. Идеология довела народ до того состояния, когда евреям необходимо объяснять почену уничтожение еврейской культуры - это ужасно и это - катастрофа, и им это - совершенно непонятно, недоступно, и ими это - оправдывается всяческой нуждой, необходимостью, целесообразностью, с глумлением, с одобрением, с торжеством. Ни с одним другим народом такого не произошло и ни один народ не позволит уничтожить свою культуру, ни один - может Адам приведёт примеры, я не знаю ни одного. Я практически не сталкиваюсь с таким отношением ни у кого, кроме израильтян - еврейский язык почему-то надо защищать на еврейских же форумах от каких-то глупейших нападок и несуразностей. К сожалению, мы имеем дело с особенно пернициозной и злокачественной Идеологией и мне тут добавить нечего.

Приведу напоследок ситуацию в других странах. Аргентина: здесь тоже не было особенно компактного еврейского проживания (если не говорить о еврейских гаучо, конечно), но здесь появились серьёзные еврейские школы и в результате ни в одной другой стране такой процент светских евреев не владеет идишем, как среди аргентинских евреев, и среди современных журналистов, общественных деятелей и лингвистов - непропорционально много аргентинских евреев. К сожалению, и последнюю школу там закрыли (почему, скажите, за это так сражался местный Сохнут - если не Идеология, то ему что - кисло было от одной еврейской школы?) и сами аргентинские евреи тикают кто куда может. Две еврейские школы с обучением на идише пока существуют в Монреале и в Австралии, и в связи с общим упадком сионистской идеологии у них есть шансы некоторое время продержаться. История с идишем в Мехико-Сити тоже поучительна, и тоже Сохнут к ней не имеет никакого отношения, он же никого не трогает, боже сохрани, но на это у меня уже нету сил - наверняка Арье или кто ещё следил за ней по еврейской прессе пару лет назад, идиш там удалось восстановить. Это - любопытные эксперименты, молодёжь в результате владеет идишем и даже (как в Канаде и в Австралии - публикует свои онлайновые школьные издания), но бытовой функции такой язык не несёт, социума не имеет и в массовом порядке сохраниться не сможет.

И вот: если сатмарские и близкие им хасидские группы не достойны восхищения, то кто достоен?


Лапландец - Арье
- Thursday, October 30, 2003 at 19:30:52 (PST)

В Белоруссии говорят именно цудрэйтэр. И в Латвии с Литвой - тоже, как Вы знаете. До введения стандартной орфографии так и писали. Русская транскрипция отражает то, как говорят (т.е. белорусский идиш Енты), что же тут плохого?


Лапландец - Арье
- Thursday, October 30, 2003 at 19:20:43 (PST)

ЛОООООООООЖЬ!!!!

Ну, некоторые люди пытались заняться художественной самодеятельностью на еврейском языке, за что их арестовывали и давали понять, что подобное антиизраильское проявление даром не пройдет. Вы Цанина поспрошайте, он Вам расскажет во всех подробностях, как за идиш в Израиле арестовывали. Он про жто и писал, кстати, тоже.


а.
- Thursday, October 30, 2003 at 19:08:10 (PST)

Так ди уж всегда предоставляются городом/штатом? Вот что я нашел:
"
In the health care industry, another benefit of providing multilingual services is achieving legal compliance. The Civil Rights Act of 1964 states that any doctor, hospital or clinic seeing non-English-speaking patients, through federal programs like Medicare, must provide interpreters. Recently, the federal government reminded doctors and hospitals that if providers don’t comply with this ruling, they risk losing federal funding."
http://www.tele-interpreters.com/labj.html
Выходит, это дело врачей/госпиталей - найти себе переводчиков. А они, ясное дело, просто включат в стоимость обслуживания.

http://web.mhanet.com/asp/Communications/inside_connection/summer2003.asp


адам
- Thursday, October 30, 2003 at 18:22:45 (PST)

Очень даже удачный, ибо никакая страховка ни за какие переводческие услуги не платит - они предоставляются городом или штатом, в зависимости от местности. Кроме

Так правительства больше всего и разбазаривают. По моему опыту все, что как-то связано с медициной, вздуто в цене во много раз. Знаю недавно случай, человека отвезли на скорой помощи до больницы одну милю (точнее, почему-то приехала пожарная), так насчитали за эту услугу под пятьсот долларов - на такие деньги можно дважды в Париж о обратно слетать, с трехразовым питанием в самолете включая горячительные напитки, а тут одна миля. Заплатил Medicaid, т.е. штат.

зачем же было в эти калараши и подольские деревни ехать то? На это еврейское местечковое чмо глядеть?

За ЭТИМ чмом (как вы изящно выразились), кстати, вовсе не еврейским, далеко ехать не надо, как видите, само лезет. А Лучинец - место классное, хоть и глухое. Только не стоит местечки деревнями называть.


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 17:59:40 (PST)

Это - известная легенда (про Бялика), хотя его собеседники - варьируют, то это был Беркович, то кто-то ещё, но мне кажется, что это либо просто красивая манса, либо Бялик нечто подобное сказал из принципа, ибо по большому счёту он был сторонником иврита в качестве разговорного языка. Хоть он и переводил сам себя на идиш, хоть и предпочитал ашкенозис. Бялик был гебраистом.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 15:55:13 (PST)

В Израиле было много действительных гадостей по отношению к идиш, не надо придумывать несуществующих. В 20-е и 30-е годы ходили по городам и весям Ишува парни из גדוד מגיני העברית - батальоны защитников иврита. Они подходили к говорившему на идиш с запиской:иври, дабэр иврит. . Как-то один из них подошёл к Бялику, который говорил с кем-то на идиш и крикнул: мэшорэр иври, дабэр иврит. Бялик ответил: "гей какн ферд"


Редкий Гость
- Thursday, October 30, 2003 at 15:48:45 (PST)

Или матерился на еврейском. В общественном месте.
Его опять же в кутузку. За разговоры.



Редкий Гость
- Thursday, October 30, 2003 at 15:45:11 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 15:33:49 (PST)
>>"Так в 50-е годы и в Израиле за разговоры на еврейском языке порой арестовывали"

>ЛОООООООООЖЬ!!!!


Ну может какой шпиён разговаривал себе на еврейском языке. С другим шпиёном. Секреты выдавал. А его раз и арестовывали.
Именно за разговоры. Hа еврейском.
Что разве не могло быть?


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 15:33:49 (PST)

"Так в 50-е годы и в Израиле за разговоры на еврейском языке порой арестовывали"

ЛОООООООООЖЬ!!!!


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 15:20:55 (PST)

"Неужели у вас в Ковно так и говорили?!"

Лапландец, у нас в Ковне были разные евреи. Были такие. которые закончили идишисткие гимназии и имели аттестат зрелости, написанный на идиш, так же как были аттестаты зрелости ивритских гимназий, отпечатанные и заполненные на иврите. так вот, выпускники идишистких гимназий говорили цэдрэйтэр, а не цудрэйтер, потому, что цУдрэйен означает прикрутить. Разумеется были и такие как легендарная базарная баба Моторихэ, которая шла по базару беря всё, что хотела, сколько хотела и платя тоже сколько хотела(или вообще не платила) Вот она, эта самая Моторихэ не очень знала разницу между цн и цэ. цу и ци. Таких было немало. но и знающих язык как следует тоже было довольно много.



simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 15:01:33 (PST)

Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 13:52:47 (PST)
Другой германец
- Thursday, October 30, 2003 at 13:41:33 (PST)
"слышали вы идиш явно не в Питере и не в 80-90 гг. (по выговору-почерку вижу, что вы с юга, скорее всего, из Жмеринки или Калараша) Был я как-то в подольском местечке Лучинец, там один на вас очень похож."

С таким отношением - зачем же было в эти калараши и подольские деревни ехать то? На это еврейское местечковое чмо глядеть? У нас, правда, у всех недавние предки выглядывали как этот из Лучинца, навряд ли они по императорским балам шастали - куда уж нам до питерских...


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 15:01:20 (PST)

Лапландец, Симулякрум и прочие злые антисионисты. Во время оно весь Кнесет говорил на идиш. В своих речугах депутаты Кнесета цитировали шутки Джигана в оригинале. Когда-то я был парламентским корреспондентом своей передачи и интервьюировал на идиш депутатов из всех партий, даже премьер-министра. Сегодня мне в Кнессете, увы, делать нечего.


Другой германец
- Thursday, October 30, 2003 at 14:55:31 (PST)

Действительно, о чём это говорит? Разумеется о расцвете языка идиш в российском раю. Какая блаженства!!!! Кстати, эсэсовцы в концлагерях очень любили солёные анекдоты на идиш и заставляли евреев-лагерников рассказывать им эти анекдоты. За это эсэсовцы даже давали такому еврею кусок хлеба. Да здравствует трогательная дружба между эсэсовцами и еврейскими сказителями. Гип-гип уррраааааа.
----------------------------------------------------------э
Уважаемые Лапландец и Симулакрум ! Уважаемый Арье здесь кипит ненавистью , ну это ладно , а вот я вам предлагаю поразмышлять , как еврейский язык повлиял на гойские немецкий , русский , украинский и пр. языки ...


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 14:53:55 (PST)

Mark: "Его детские годы прошли в Перловке - "еврейском местечке" между Москвой и Мытищами, где многие евреи старались сопротивляться ассимиляции и идиш оставался обиходным языком гораздо дольше, чем в центральных районах российской столицы."

Это что - правда? Я думал он из Запорожья, а родители - из какой-то там земледельческой колонии?..


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 14:50:35 (PST)

Adam: "Так что больницы - неудачный материал для сравнения."

Очень даже удачный, ибо никакая страховка ни за какие переводческие услуги не платит - они предоставляются городом или штатом, в зависимости от местности. Кроме того, Вы будете сильно удивлены, если я скажу, что в наших краях колоссальное количество людей ни бе ни ме по-английски, включая хасидов, и посему весь этот пыл ни к чему. Просто выкрутасы сплошные - американские больницы не годятся, на идиш запреты не налагались, страховки за переводчиков чарджают, - все ни так ни эдак. Ничем Вам сегодня не угодишь - а, ну да, магнитная буря же ж, совсем я позабыл, старость не радость. :-)))


Лапландец - Арье
- Thursday, October 30, 2003 at 14:48:22 (PST)

Учите мат.часть: не цУдрейтэ, а цЕдрэйтэ - женский род.

Неужели у вас в Ковно так и говорили?!


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 14:46:31 (PST)

Никогда не слышал такого. А вот о приводах в милицию за разговоры в транспорте на евр. темы и на евр. языке слышал (в 50 гг).

Так в 50-е годы и в Израиле за разговоры на еврейском языке порой арестовывали. Зато я знаю целые питерские семьи, которые между собой именно на идише и общались, как в транспорте, так и везде. Чисто по-бытовому, без каких-то молодежных конспираций. Знаю я также одного старика, который по дороге на работу ежедневно читал Тылим в трамвае (а работал он токарем на заводе). Могу привести еще примеры.

На идише говорили даже инженеры старшего поколения на работе в питерских "почтовых ящиках". Не совсем понял, неужели производственные совешания на идише вели?

Да нет, просто трепались между собой.

В СССР негосударственная культурная деятельность на любом языке была практически запрещена, о чем тут говорить. Какие могут быть сравнения.

Разве кто-то запрещал учить своих детей говорить по-еврейски? На Украине и в Молдавии многие и учили. Я знаю несколько совсем молодых волынских ребят из числа шпаны и наркоманов, у которых родной язык тем не менее еврейский, и они этого никогда не стеснялись, по их же собственным словам. И песни петь в семейном кругу не запрещали. Большую часть советского периода можно было и книжки писать, и печататься в журналах.

У Вас, как впрочем и у меня - столичные представления. Столичные евреи старались обычно лишний раз не высовываться. Однако, опять же на Украине и в Молдавии идиш был в порядке вещей и никого за него не арестовывали. И бытовая культура вроде свадеб, на которых пелись еврейские песни, не запрещались, а была нормальным явлением.

:-) Не смешно.

Вот в том-то и дело, что не смешно. То, что еврейская жизнь в СССР была не сахар - это известно и ежу, но ведь до сих пор живы советские еврейские писатели, которым довелось работать и в "Советиш Геймланд", и в Израиле, и они как раз эти режима сравнивают, причем отнюдь не в пользу Израиля. Вот именно эти два государства и прославились своей деятельностью по истреблению еврейской культуры, с той существенной разницей, что СССР не пытался ее изводить в масштабе всего мира и не занимался сфокусированной борьбой именно с еврейской культурой.


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 14:39:04 (PST)

Gena
- Thursday, October 30, 2003 at 12:10:54 (PST)
Прекращаю полемику с Симулапландцем.

Если бы Вы были б хоть немного наблюдательней, то обратились бы к Арьесимулапландцу. А если уж были бы совсем наблюдательны, то даже подлиннее обратились бы, но совсем раскрывать карты я не буду. Мучьтесь.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 14:31:00 (PST)

Ента Цудрейтер

Учите мат.часть: не цУдрейтэ, а цЕдрэйтэ - женский род. Вы хотите представить это как фамилию, тогда могло бы быть и ЦедрэйтэР, потому, что такого рода фамилии идут в мужском роде. Но, всё же, несмотря на то, что у евреев полно более чем странных или, даже, идиотских фамилий, но такой идиотской, всё же нет. таким образом это прозвище. В таком случае, повторяю, должно быть Ентэ Цэдрэйтэ или Ентэ ди Цэдрэйтэ.



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 14:13:36 (PST)

Вдогонку: Наша самая главная "доброжелательница" Ехида называла русско-одесское уголовное арго "еврейским языком", "идишем". В таком случае, действительно грех жаловаться - ведь в каждой малине можно услышать: "что ты хочешь из под меня(или мине) и "не держи меня за здесь"(за тут). Это, кстати, и является её действительным отношением к нам.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 13:53:53 (PST)

"Более того, я и мои друзья частенько употребляли такие слова , как "мазл тов" , "шлимазл" , , "мамзер" , "аз ох ун вей" и т.д. , а , скажем, слова "хохма" и "поц" просто вошли в наш постоянный лексикон. На студенческих пирушках мы не мене часто , чем "На здоровье!" или "Вздрогнем!", говорили друг другу : "Зай гезынт!", а всяческим поцам мы отвечали : "Киш мир ин тухес !". O чем это говорит ?

Действительно, о чём это говорит? Разумеется о расцвете языка идиш в российском раю. Какая блаженства!!!! Кстати, эсэсовцы в концлагерях очень любили солёные анекдоты на идиш и заставляли евреев-лагерников рассказывать им эти анекдоты. За это эсэсовцы даже давали такому еврею кусок хлеба. Да здравствует трогательная дружба между эсэсовцами и еврейскими сказителями. Гип-гип уррраааааа.


Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 13:52:47 (PST)

Другой германец
- Thursday, October 30, 2003 at 13:41:33 (PST)
Товарищи, вообще-то, в Кремле остались. А слышали вы идиш явно не в Питере и не в 80-90 гг. (по выговору-почерку вижу, что вы с юга, скорее всего, из Жмеринки или Калараша) Был я как-то в подольском местечке Лучинец, там один на вас очень похож.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 13:43:20 (PST)

"А во-вторых, в результате тоталитаризма общество, в котором он зародился, оказывается куда более разрушенным, чем общества, которые он сознательно разрушал. Я имела возможность сравнить Россию с Балтией, Польшей, ГДР. Думаю, что в России выжжено внутри больше, чем в других местах. Конкретно я имею в виду то, о чем писал Г. Белль:

Говоря о временпи Гитлера кто-то его ругает за то, что евреев истреблял, кто-то - за то, что сами мы на фронтах и под бомбами гибли. Но малго кто обращает внимание на то, что растоптаны. уничтожены были у нас отношения между людьми: исчезла дружба, доверие, соседство. Все друг друга боялись, друг от друга отдалялись, общество рассыпалось изнутри."

Уважаемая Элла
Не буду спорить.Да, тоталитарные режимы принесли, можно сказать, неисчислимые бедствия своим собственным народам.UND? Меня должно печалить или радовать, что у немцев "исчезла дружба, доверие, соседство", после того, как я потерял треть своего народа? Или, что в результате господства большевиков, которые тотально уничтожили мой язык и мою культуру, русские пьют намного больше, чем при батюшке- царе? Должна ли мать, в дом которой пробрался грабитель,и который изнасиловав и убив её дочку во время грабежа, выпрыгнул, убегая от полиции, со второго этажа и сломал себе ногу, испытывать сожаление по поводу сломаной(даже полностью) ноги бандита?




Другой германец
- Thursday, October 30, 2003 at 13:41:33 (PST)

Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 12:50:43 (PST)
Да что Вы говорите? Почему же тогда старики говорили и не стеснялись?

Никогда не слышал такого.
-----------------------------------------------------------

Ну вот видите , тов. Носоновский , жизнь - сложная штука . Вы ничего такого не слышали , а я слышал идиш каждый день (по крайней мере в теплое время года) . Мы жили на первом этаже , весной-летом-осенью окна были открыты , у подъезда стояли скамейки , а там сидели тетя Сара , дядя Иосиф , дядя Мара etc... Более того, я и мои друзья частенько употребляли такие слова , как "мазл тов" , "шлимазл" , , "мамзер" , "аз ох ун вей" и т.д. , а , скажем, слова "хохма" и "поц" просто вошли в наш постоянный лексикон. На студенческих пирушках мы не мене часто , чем "На здоровье!" или "Вздрогнем!", говорили друг другу : "Зай гезынт!", а всяческим поцам мы отвечали : "Киш мир ин тухес !". O чем это говорит ? Правильно : кое-где нееврейское население СССР начинало ассимилироваться , переходить на еврейский язык (идиш). Так-то !


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, October 30, 2003 at 13:00:46 (PST)

"Самым знаменитым евреем, возглавлявшем партию тори, был Бенджамин Дизраэли (1804-1881)."

И СОЗДАВШЕМ из партии тори консервативную партию.





haGail
- Thursday, October 30, 2003 at 12:55:56 (PST)

Впервые за 100 лет Консервативную партию Великобритании (тори) может возглавить еврей. Аналитики полагают, что место Яна Дункана Смита, которому в среду был предъявлен вотум недоверия, может занять Майкл Ховард.
Ховард считается "компромиссным кандидатом". Его избрание поможет партии избежать раскола.
Майкл Ховард родился в Лондоне в 1941 году. Его родителями были евреи, переехавшие в Великобританию из Румынии. Получил образование в Кембридже. В 1983 году был избран в британский парламент. Занимал различные важные государственные посты: в частности, в 1992 году Ховард был назначен министром по делам окружающей среды, в 1997-м стал теневым министром иностранных дел.
Политики говорят, что у Ховарда мало шансов привести партию к победе на предстоящих выборах 2009 года. Скорее всего, к этому моменту во главе партии встанет кто-то другой. Для лидера Ховард - слишком противоречивая фигура, но его аналитические способности могут существенно помочь партии хорошо подготовиться к выборам.
Ховард известен своей произраильской позицией. Его еврейское происхождение почти никогда не упоминается в английской прессе, так как в Великобритании на эту тему наложено табу.
Самым знаменитым евреем, возглавлявшем партию тори, был Бенджамин Дизраэли (1804-1881).


Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 12:50:43 (PST)

Да что Вы говорите? Почему же тогда старики говорили и не стеснялись?

Никогда не слышал такого. А вот о приводах в милицию за разговоры в транспорте на евр. темы и на евр. языке слышал (в 50 гг). Рав Ицхак Зильбер описывал, как его арестовали в поезде за молитву в тамбуре, а он на работе сказал, что читал учебник на др-евр по математике (Виленского гаона :)), а его обвинили в антисоветчине. И ему поверили, значит правдоподобно было.

На идише говорили даже инженеры старшего поколения на работе в питерских "почтовых ящиках".

Не совсем понял, неужели производственные совешания на идише вели?

В СССР идиш официально никогда не запрещался - совсем наоборот. А вот в Израиле в свое время именно запрещался.

В СССР негосударственная культурная деятельность на любом языке была практически запрещена, о чем тут говорить. Какие могуь быть сравнения.

Если сравнить, кто больше постарался создать истеблишмент, в котором идишу не было бы места, то вовсе не факт, что СССР окажется на первом месте: судя по статистике, население Израиля теряло язык быстрее, чем в Совдепии.

:-) Не смешно.


Сергей
- Thursday, October 30, 2003 at 12:49:08 (PST)

29 октября в Днепропетровске прошла торжественная церемония закладки первого камня в фундамент музея истории Холокоста и еврейских общин - первого подобного учреждения в Восточной Европе. Директор мемориального института "Яд ва-Шем" Авнер Шалев принял участие в церемонии и зажег одну из шести памятных свечей. В церемонии участвовали также представители украинского правительства, посол США на Украине, представители "Джойнта" и местных еврейских общин.



Аарон
- Thursday, October 30, 2003 at 12:48:11 (PST)

Составлено ноябрьское расписание работы Иерусалимского клуба любителей идиш, действующего при столичном муниципалитете по адресу: ул. Шолом-Алейхема, 10 (угол ул. Жаботинского, напротив отеля "Панорама").
3 ноября писатель и литературный критик Акива Фишбейн прочитает лекцию на тему "РАШИ - великий гуманист". В художественной программе примут участие Арье Фирстенберг, Мордехай Ринцлер и Фани Погуляник; партия фортепиано -
Ципора Юхт.
10 ноября состоится вечер, посвященный 60-летию восстания в концлагере Собибор. Гостями клуба будут реховотский писатель Миша Лев - автор документальной книги о Собиборе - и бывший узник лагеря смерти Дов Фрайберг.
17 ноября в клубе будет продемонстрирован фильм-концерт еврейской песни итанца.
24 ноября председатель клуба любителей идиш в Нетании Лейбл Ботвинник выступит перед иерусалимской аудиторией с лекцией "Лейб Найдус - виртуоз еврейской поэзии", приуроченной к 75-летию со дня смерти поэта. В музыкальной программе участвуют Людмила Полищук (скрипка) и Имануэль Вол
(фортепиано).
Начало всех мероприятий в 17:00.




Mapk
- Thursday, October 30, 2003 at 12:46:37 (PST)

Доктор Геннадий Эстрайх принят на работу в Нью-Йоркский университет в качестве профессора идиш и еврейской литературы. Ранее он работал в Центре изучения идиш при Оксфордском университете (Англия). Для идишиста Геннадий Эстрайх достаточно молод: ему около пятидесяти. Его детские годы прошли в Перловке - "еврейском местечке" между Москвой и Мытищами, где многие евреи старались сопротивляться ассимиляции и идиш оставался обиходным языком гораздо дольше, чем в центральных районах российской столицы.
Геннадий Эстрайх известен как прозаик и журналист, пишущий на идиш. В 1980-х годах Эстрайх поступил на работу в журнал "Советиш геймланд", после репатриации в Израиль ответственного секретаря Иосифа Шустера занял его место, а затем и сам покинул СССР, выбрав местом назначения Великобританию. Свое журналистское амплуа Эстрайх продолжает все эти годы реализовывать в нью-йоркской газете "Форвертс".



адам
- Thursday, October 30, 2003 at 12:38:13 (PST)

Госпиьаля тут вообще накручивают массу услуг, о которых их никто не просит. Очень навязчивый сервис. И счета заоблачные. Ведь платит страховка или Medicaid, так что клиент (пациент) не возражает. А страховка тоже знай только повышает premium до заоблочных высот, так что страховка даже на молодую и здоровую семью уже дороже, чем съем жилья на ту же семью. Они и идиш, и суахили, и кечуа, и папьяменто, и еще сотню языков вам дадут, даже если вы не просите. Нам как-то насильно приставляли переводчика с русского (при посещении детской больницы), которого мы вовсе не хотели (я даже сказал, что если придет счет потом за ее хождение, мы платить не будем, и вообще это нарушение privacy, что какая-то русская тетка таскается с нами по кабинетам - но счет пришел страховке). А тетке просто надо заработать, она тут же согласилась, что говоритьс врачами будем мы, а она - молчать. Так что больницы - неудачный материал для сравнения.


Victor-Avrom
- Thursday, October 30, 2003 at 12:23:01 (PST)

Лапландец
Любавический ребе считал р.Кука глубоко заблуждающимся человеком - и тоже не считал его книги кошерными.

А так бы еще жил и жил...


Лапландец - Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 12:22:57 (PST)

В питерском трамвае раскрыть газету или начать громко говорить на иврите (как и на идише) было стремно.

Да что Вы говорите? Почему же тогда старики говорили и не стеснялись? На идише говорили даже инженеры старшего поколения на работе в питерских "почтовых ящиках". И "Советиш Геймланд" выписывали, в том числе и работники тех же секретных КБ.

Вы, по-моему, путаете отсутствие государственной поддержки и запрет. Совершенно невозможно представить, чтобы в Израиле что-то запрещали.

В СССР идиш официально никогда не запрещался - совсем наоборот. А вот в Израиле в свое время именно запрещался. Если сравнить, кто больше постарался создать истеблишмент, в котором идишу не было бы места, то вовсе не факт, что СССР окажется на первом месте: судя по статистике, население Израиля теряло язык быстрее, чем в Совдепии.

Я слышал, как кто-то спросил проф. Рут Вайс (тогда зав. отделением иудаики в Гарварде), почему французам удалось то, что не удалось евреям - сохранить в Америке свой язык (идиш). Она ответила, потому что евреи - не идолопоклонники, они никогда не делали из своего языка идола, как франкоканадцы.

Я думаю, что это была саркастическая шутка в пользу франкоканадцев.



Gena
- Thursday, October 30, 2003 at 12:10:54 (PST)

Прекращаю полемику с Симулапландцем. Во-первых, времени нет, а во-вторых, какой смысл спорить с человеком, которому говоришь, что подавляющее большинство американских евреев говорят не на идиш а по-английски, причем совешенно добровольно и без всякого насилия со стороны сионистов, или кого-бы то ни было еще, а он отвечает, что в Ню-Йоркских госпиталях есть переводчики с идиша. Ну и пускай себе утверждает, что в огороде бузина, не буду мешать.



Адам
- Thursday, October 30, 2003 at 11:33:00 (PST)

В Квебеке против нефранцузских языков еще не так борятся, как в Израиле за иврит. Я слышал, в Монреале мацу продовать запретили, т.к. на коробках надписи только по-английски и по-еврейски (потом разрешили в порядке исключения). Тут в Штатах их кроют за национализм, а мне кажется, что они как раз развивают diversity, многокультурность. Ведь иначе на всем континенте был бы только один язык.

Кстати, запомнил такой эпизод. Я слышал, как кто-то спросил проф. Рут Вайс (тогда зав. отделением иудаики в Гарварде), почему французам удалось то, что не удалось евреям - сохранить в Америке свой язык (идиш). Она ответила, потому что евреи - не идолопоклонники, они никогда не делали из своего языка идола, как франкоканадцы.


Adam
- Thursday, October 30, 2003 at 11:21:40 (PST)

ну создали атмосферу незначительной нетерпимости к самому звучанию идиша, но бороться - боже упаси, это - нет.

Я не думаю, что "неприязнь к звучанию идиша" в Израиле выше, чем в Украине или Германии или других странах, как раз уверен, что наоборот.

Вы, по-моему, путаете отсутствие государственной поддержки и запрет. Совершенно невозможно представить, чтобы в Израиле что-то запрещали. Я первый раз посетил Израиль 14 лет назад и тогда почему-то меня поразило (потом-то давно привык), что мои родственники совершенно не стесняются говорить по-русски в автобусе или людном месте, читать русскую газету. В питерском трамвае раскрыть газету или начать громко говорить на иврите (как и на идише) было стремно. Вот пример разницы между свободным и тоталитарным государством. И "запретить идиш" в Израиле никто не в силах. А вот не дать денежек - уж простите.

Меня тогда (14 лет назад) еще удивило, что вот бедуины живут себе в палатках, в сотне метров от города, и никому до них дела нет. Куда смотрит горком сионистской партии, почему не ведет идеологическо-воспитательную работу, почему в школе им учителя не объясняют, что сионизм - самое передовое учение? Почему среди них нет низовых ячеек сионистских партий? Почему не проводят коллективизацию, не направляют из в киббуцы вместо палаток? а вы говорите - тоталитаризм. Потом разобрался. :-)


Виктор Б
- Thursday, October 30, 2003 at 11:04:06 (PST)

Ув. Евгений. В вашей статье о Мейергофе (напечатал Кигель) упоминается ДЕЛО ПРОЛЕТАРСКОГО РАЙОНА. Я ничего о нем не знаю, и нет упоминения в ИНЕТЕ. Не можете ли подробнее?


Элла Грайфер
- Thursday, October 30, 2003 at 10:47:22 (PST)

Вот смотрю я на вас, господа хорошие, и Брехта вспоминаю. Из "Махагони":
Не надо нам урагана,
Не надо нам тайфуна.
Все, что они могут устроить нам,
Мы сами себе устроим!

Но я хотела не про это, я, собственно, хотела про тоталитаризм.

Уважаемый Арье!

Конечно, чужих тоталитарные режимы истребляли энергичнее. чем своих, тут спору нету, но...

Во-первых, чужих не так уже редко истребляют и не тоталитарные, а насчет своих с ними мало кто сравнится. А во-вторых, в результате тоталитаризма общество, в котором он зародился, оказывается куда более разрушенным, чем общества, которые он сознательно разрушал. Я имела возможность сравнить Россию с Балтией, Польшей, ГДР. Думаю, что в России выжжено внутри больше, чем в других местах. Конкретно я имею в виду то, о чем писал Г. Белль:

Говоря о временпи Гитлера кто-то его ругает за то, что евреев истреблял, кто-то - за то, что сами мы на фронтах и под бомбами гибли. Но малго кто обращает внимание на то, что растоптаны. уничтожены были у нас отношения между людьми: исчезла дружба, доверие, соседство. Все друг друга боялись, друг от друга отдалялись, общество рассыпалось изнутри.

Это, конечно, не так заметно, как братские могилы, но... может быть, в исторической перспективе не менее трагично. Одна русская знакомая сказала мне лет 20 назад, будучи беременной: "Вот - родится, спрашивать начнет... А что я ему скажу, если сама ничего не понимаю?.."


Лапландец - D.
- Thursday, October 30, 2003 at 10:37:59 (PST)

Боролись, барались, потом - внедрили.

Вот Вам, товарищ, и наглядная иллюстрация. Учитесь грамотному словоупотреблению.


Лапландец - пророк Александр
- Thursday, October 30, 2003 at 10:33:35 (PST)

Сатмарский ребе считал, что Кик имах шмой (как он его называл) был наихудшим еретиком 20 века и указал своим хасидам не только уничтожать его книги, но и даже вычеркивать его имя там, где оно поминается. Любавический ребе считал р.Кука глубоко заблуждающимся человеком - и тоже не считал его книги кошерными. Гурский ребе считал р.Кука порядочного человека, однако он считал, что любовь к Эрец-Исроэл его ослепила, соответственно - тоже не считал его книги кошерными. Пятый Любавический ребе - Рашаб - написал в письме, что религиозный сионист подобен тому, кто ставит идол в Иерусалимский Храм, и что сионист не может иметь никакого отношнения к настоящей Каббале и хасидизму. Список подобных цитат можно продолжать долго... Отношение к религиозным сионистам среди харейдим находится в диапазоне между подозрительно-негативным и до крайне враждебного. Меня официально учили в ешиве, что в синагогу, где висит израильский флаг или читают молитвы за государство - не следует ходить, не говоря о том, что от официальных религиозно-сионистских заведений нужно держаться подальше и избегать их всеми силами. Честно говоря, мои позиции по отношению у сионизму и сионистам более умеренны, чем у большинства моих религиозных знакомых и соседей. У меня дома стоит в шкафу Сэйфэр аБоhир ,изданная Мосад рав Кук (другого современного издания этой книги я не нашел), так уже не раз мои знакомые, будучи у меня в гостях, поражались, почему я не байкотирую это издательство.


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 10:23:41 (PST)

Adam: "Я в прoшлoм гoду был в турпoездке изрaиле, единственнoе чистo ивритскoе местo, кoтoрoе я видел (в смысле вывесoк-oбъявлений) этo вoеннaя бaзa (где я был нa экскурсии)."

Вот и я о том. Недавно побывал на исторической родине в турпоездке, так нас в дом престарелых повезли - все как на подбор на идише гутарят, просто сердце радуется, так что пускай враг не клевещет, у нас знаете сколько домов для престарелых? Больше, чем start up хай-тек компаний, по которым мы уже и так первое место в мире держим. Недавно даже кто-то подсчитал, что по количеству идишеговорящих жителей домов для престарелых Израиль на две головы впереди всего арабского мира, включая (!)Саудовскую Аравию. Вот вам и арабский потенциал, обгоним и перегоним.

Кстати, я вам еще про кладбища не рассказал, да у нас там столько естественных носителей идиша похоронено, по два десятка на душу населения, да что там - по 55 усопших на одного сабру. А Вы тут вывески-шмывески, диффамация одна.


simulacrum
- Thursday, October 30, 2003 at 10:11:05 (PST)

Adam: "Ерундa этo. 50 лет нaзaд бoрoлись зa выживaние ивритa, тoгдa стaрaлись внедрить иврит вместo всех oстaльных языкoв (идишa, пoльскoгo, немецкoгo, русскoгo). Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется."

Я с Вами абсолютно согласен. И Вы совершенно правы, ну просто таки кругом правы, правее некуда, уже практически у самой стенки. 5 лет боролись, барались, потом - как отметила Ента - внедрили и на том борьбу оставили. Ну так немножко еще поуничтожали пока совсем не уничтожили, но разве ж это борьба? Никто же никого не прикончил, это - детские игры, а не борьба. Так что бороться не боролись, ну запретили кой-чего, по мелочам, ну там обучение, периодику, театр, издания, общественную деятельность, ну создали атмосферу незначительной нетерпимости к самому звучанию идиша, но бороться - боже упаси, это - нет. Ну сколько там М. Цанину понадобилось на получение разрешения на издание первой в Израиле газеты на идише? Сущая ерунда, безделица - лет 15-20, только и всего. А тут лезут эти проклятые антисионисты, мол дескать им там чего-то не дают, да враки все и происки проклятых идишистов - этих старых агрессивных бестий, которых мало в свое время прищучили где надо. Враки - никто и никогда никакой борьбы с польским, немецким и русским не вел, это все сатмарские выдумки на этом сайте, это Лапландец утверждал будто с польским воюют, так его его сатмарцы науськали. А уж этих сатмарцев мы хорошо знаем - потные, в отсталой своей одеженке, не удивлюсь ежели и тель-авивскую детвору на пасхальную мацу переводят, не удивлюсь, иначе - чего в таких шапках расхаживают, это неспроста. Так что пускай эти идишисты эту агрессивную свою клевету на миролюбивое сионистское движение прекращают, а не то мы ведь миролюбивы-миролюбивы, но можем ведь и вспомнить как 50 лет назад боролись за выживание иврита, точнее за смерть идиша, так вот как вспомним, так ведь можем старым этим недоистребленным идишистским бестиям и всыпать по первое число, чтоб помнили, сколько им там осталось, где и как раки зимуют, и т.д. и т.п.





Mapk
- Thursday, October 30, 2003 at 09:56:20 (PST)

Антисемитизм на государственном уровне
В Словакии разгорелся крупный скандал, в центре которого - ставшие достоянием публики антисемитские высказывания руководителя СИС (Словацкой информационной службы - аналога российской ФСБ) Далислава Питтнера.



пророк Александр- Лпландцу
- Thursday, October 30, 2003 at 09:55:19 (PST)

А как Вы, в свете того, что Вы говорили о сионизме, относитесь к раву Куку и его последователям? Они ведь тоже сионисты.


Редакция
- Monday, October 30, 2003 at 09:35:20 (PDT)

Гостевая книга за октябрь (часть 3-я) в архиве


ЕЦ
- Thursday, October 30, 2003 at 09:31:20 (PST)

""" Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется."""

За 5 лет внедрили??????????????


Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 09:09:03 (PST)

"""" Кстaти, не мoгли бы Вы рaзвеятъ сoмнения simulacruma в чaсти влaдения сoвременным (!) ивритoм oртoдoксией в Изрaиле - публичнo, все им милo пoльзуются, дaже нетурейцы :). """"

Знают, и детей учат. Надо же как-то в магазинах и автобусах изъясняться.
Вот как одна девочка учила младшего братика:
- ды бист катанчик хуцпанчик!
- вус hайст?
- катанчик hайст гройсер ун хуцпанчик hайст гитер...

И пусть не сочиняют! ;-)


Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 09:03:27 (PST)

"""" adam
- Thursday, October 30, 2003 at 06:31:54 (PST)
Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:37:33 (PST)

Чтo-тo вы пoхoжи нa Злoгo Фу. :-) """"

Племенное сходство? А вообще-то Фу - ОН, а я - ОНА... :-)
А вот на кого похожи Вы? а? ;-)


Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 09:01:24 (PST)

"""" D.
- Thursday, October 30, 2003 at 05:30:07 (PST)

1) Где Вы видели пoдoбную лoгику у кoгo -либo из перечисленных?
2) Где Вы oбнaружили пoдoбный зaпрет?
Зaчем нa oснoве фaнтaзий стрoитъ свoи вывoды? """"



Да вот, где (например):

"""" adam
- Thursday, October 30, 2003 at 06:31:54 (PST)

Ерундa этo. 50 лет нaзaд бoрoлись зa выживaние ивритa, тoгдa стaрaлись внедрить иврит вместo всех oстaльных языкoв (идишa, пoльскoгo, немецкoгo, русскoгo). Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется. """"""


Кто после этого что-то проглядел?
Я, кстати, отвечала на вопрос, не где ваше лично слабое место, а где слабое место группы перечисленных в тех скобочках лиц.


Лапландец - D.
- Thursday, October 30, 2003 at 08:45:33 (PST)

Кaк я уже пoдчеркивaл, сиoнисты никaких евреев из евреев не исключaют, нaши oппoненты прoдемoнстрирoвaли свoй пoдхoд (Aмaлек, сaтaнисты, пoбoрники дявoлa, пoдoбные ислaмистaм и пр.) Етo удoбнaя пoзиция, нo не впoлне джентельменскaя.

Как нетрудно заметить, единственные евреи, которые смогли в массе своей выдержать агрессивную деятельность сионистов с их вредительством и геббельсовской Пропагандой, и даже найти от нее противоядие - это именно Сатмар сотоварищи. Джентельменская эта позиция или нет - я не знаю, но она оказалась попросту единственной эффективной и другой пока еще никто не изобрел - это исторический факт. Живая еврейская массовая культура сегодня устойчиво развивается почти исключительно в среде тех, кто противопоставил сионизму активную антиидеологию. Сионизм в любом случае несовместим с традиционным иудаизмом, но если бы эта идеология столько не навредила евреям, к ней, я думаю, все относились бы тихо и спокойно, как относятся к реформизму или гуманистическому иудаизму, которые никому по большому счету не вредят и не мешают. Однако, эта агрессивность сионистов не могла не сказаться на риторике защищающихся, и не могла не вызвать появление расхожих народных сравнений с Амулеком, дьяволом и тому подобными персонажами. Типа: получай, фашист, гранату.


Victor-Avrom
- Thursday, October 30, 2003 at 06:45:37 (PST)

УМЕР ПИСАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМОВ

Это не тот, что писал про мерзавца предателя Власова? Если тот, то что, плакать надо?


adam
- Thursday, October 30, 2003 at 06:31:54 (PST)

Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:37:33 (PST)

Чтo-тo вы пoхoжи нa Злoгo Фу. :-)

каким образом из того, что в гос-ве Израиль государственным языком является иврит вытекает, что должны быть запрещены все остальнче еврейские языки (в то время, как иностранные: русский, английский - пожалуйста)?

Ерундa этo. 50 лет нaзaд бoрoлись зa выживaние ивритa, тoгдa стaрaлись внедрить иврит вместo всех oстaльных языкoв (идишa, пoльскoгo, немецкoгo, русскoгo). Пoследние лет 50 никтo ни с чем не бoрется.

Я в прoшлoм гoду был в турпoездке изрaиле, единственнoе чистo ивритскoе местo, кoтoрoе я видел (в смысле вывесoк-oбъявлений) этo вoеннaя бaзa (где я был нa экскурсии).


D.
- Thursday, October 30, 2003 at 05:30:07 (PST)

Ента Цудрейтер


У Вaс фенoменaльнoе чуствo лoгики:

"Ну каким образом из того, что в гос-ве Израиль государственным языком является иврит вытекает, что должны быть запрещены все остальнче еврейские языки"

1) Где Вы видели пoдoбную лoгику у кoгo -либo из перечисленных?

2) Где Вы oбнaружили пoдoбный зaпрет?

Зaчем нa oснoве фaнтaзий стрoитъ свoи вывoды?


УМЕР ПИСАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМОВ
- Thursday, October 30, 2003 at 04:55:52 (PST)

В минувшее воскресенье в Германии на 73-м году жизни скончался писатель-прозаик Георгий Владимов

Об этом сообщается со ссылкой на заместителя главного редактора журнала "Знамя" Наталью Иванову.

Георгий Владимов (Волосевич) родился 19 февраля 1931 года в Харькове в семье учителей. Окончил Ленинградское суворовское училище и юридический факультет ЛГУ. В 1954 выступил как литературный критик со статьями "К спору о Ведерникове", "Деревня Огнищанка и большой мир", "Три дня из жизни Холдена" и другими. С 1956 года работал редактором отдела прозы журнала "Новый мир".

В 1961 году вышла в свет повесть Владимова "Большая руда", получившая широкую известность, в 1964 году - повесть "Верный Руслан".

В мае 1967 года Владимов обратился к IV Съезду Союза писателей с требованием свободы творчества и открытого обсуждения письма Александра Солженицына о цензуре. В 1969 году в журнале "Новый мир" был опубликован роман "Три минуты молчания", имевший большой успех у читателей.

В 1977 году Владимов вышел из Союза писателей и взял на себя руководство московской секцией организации "Международная амнистия". Под угрозой ареста эмигрировал в 1983 году в Западную Германию, где стал главным редактором журнала "Грани" (издательство "Посев", Франкфурт-на-Майне).

Владимов - лауреат премий фонда "Знамя" (1994), "Глезеровка" (1995), Букеровской премии (1994), Премии им.А.Сахарова "За гражданское мужество писателя" (2000), премии Международного Литфонда (2000), "Букер десятилетия" (2001).




Элла Грайфер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:42:09 (PST)

но если Вы вывесите плакат: "Израиль есть воплощение многовековой мечты евреев, и все в нем идеально" - не подпишусь...

------------------------------------------------------

Покажите мне такого, что подпишется - я вам памятник поставлю!



Ента Цудрейтер
- Thursday, October 30, 2003 at 04:37:33 (PST)

""" A в чем Вы видите прoблему с нaшей стoрoны (услoвнo, я, Генa, Редкий Гoсть)? """

Почитала и тоже проблему вижу: где у вас логика? Ну каким образом из того, что в гос-ве Израиль государственным языком является иврит вытекает, что должны быть запрещены все остальнче еврейские языки (в то время, как иностранные: русский, английский - пожалуйста)? А если не вытекает, то зачем запрещали и как относиться к такому запрету, зная, что он сказался страшным образом?
Это не наезд на гос-во Израиль, но если Вы вывесите плакат: "Израиль есть воплощение многовековой мечты евреев, и все в нем идеально" - не подпишусь...


Mapk
- Thursday, October 30, 2003 at 02:37:45 (PST)

Валерий КАДЖАЯ

Рукописи не горят

или ответ на ответ Александра Солженицын по поводу его "травли"




Алексей МОЛОКИН
- Thursday, October 30, 2003 at 02:29:03 (PST)

Умеренный экстремист

Пленарную часть десятой сессии Организации Исламская конференция, начавшейся 16 октября в Малайзии, открыл премьер этой страны Махатхир Мохамад. Его речь превратилась в пламенный призыв мусульманам сплотиться в борьбе против своих врагов. Этими "врагами" являются евреи, которые "правят миром" и заставляют "других сражаться вместо себя". Тирады малайского лидера вызвали возмущение лидеров мировых держав. Однако скандал неожиданно вышел за рамки антисемитского и приобрел цивилизационный характер, еще раз столкнув Запад с Востоком...










Rambler's Top100