ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


Редакция
- Friday, March 26, 2004 at 12:52:05 (PST)



Редакция сердечно поздравляет дорогих Мири Яникову и Рахель Торпусман с победой на конкурсе переводчиков и желает им новых творческих успехов.

Спасибо уважаемому rift'у за приятную новость.

Всем шаббат шалом!



rift
- Friday, March 26, 2004 at 11:48:48 (PST)

Несколько здешних авторов в числе лауреатов.


rift
- Friday, March 26, 2004 at 11:40:32 (PST)

На радость Лапландцу и simulacrum'у и на наши бедные головы.

а гит шобес



Григорий Борисович
- Friday, March 26, 2004 at 11:14:16 (PST)

Уважаемый Григорий Борисович, Вас что собственно интересует? Смогу ли я процитировать Суворова или сможет ли Островский его опровергнуть?
Если первое, то это даже не смешно. Если второе - при чем тут я? Обращайтесь к Островскому.


Меня, собственно, волнует Ваш уход от честного поединка, предложенного Игорем. Но насиловать Вас не буду больше. На нет и суда нет.


Германец
- Friday, March 26, 2004 at 11:12:12 (PST)

Музей восковых фигур в Берлине, открывшийся в январе, был закрыт из-за одного экспоната -- фигуры Гитлера. После того, как статьи с критикой в адрес музея появились в израильских и германских газетах, управляющая музея Инна Воллстадт получила от хозяина четырехэтажной галереи, где разместилась выставка, уведомление о необходимости освободить помещение. На выставке было представлено несколько десятков восковых фигур исторических личностей из коллекции одного из музеев Санкт-Петербурга, включая Сталина, Достоевского, Рузвельта, Черчилля. Критики считают, что восковая фигура Гитлера может прилечь к выставке нездоровый интерес. Еврейская община Германии не приняла участия в обсуждении этой проблемы.


Элла
- Friday, March 26, 2004 at 11:11:00 (PST)

А разве Островский такого говорил?

Да, а что?



Victor (Avrom)
- Friday, March 26, 2004 at 11:05:54 (PST)

Буквoед
Нет не имел: aдмирaл Кузнецoв стaл нaркoмoм ВМФ в 1939 гoду

Gracia.

не рaзубеждaют меня, в oтличие oт г-нa Oстрoвскoгo, в oтсутствии у Стaлинa aгрессивных нaмерений!
А разве Островский такого говорил?



Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 10:41:31 (PST)

Григорий Борисович
- Friday, March 26, 2004 at 10:15:32 (PST)
Ваше право, конечно, не ответить, уйти от ответа, но тогда будьте готовы, что и мнение о Вас и Ваших писаниях сложится соответствующее.

Пока Вы не хотите ответить на конкретный вопрос: дать цитату из Суворова, в истинности которой Вы убеждены. А Ваш критик и тоже писатель Игорь Островский (в рамках, по крайней мере, этого журнала) публично заявил, что эту цитату опровергнет.

--------------------------------------
Уважаемый Григорий Борисович, Вас что собственно интересует? Смогу ли я процитировать Суворова или сможет ли Островский его опровергнуть?
Если первое, то это даже не смешно. Если второе - при чем тут я? Обращайтесь к Островскому.




Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, March 26, 2004 at 10:24:30 (PST)

Еще раз призываю - ДОЧИТАЙТЕ Суворова. Мне надоело работать толкователем того, о чем он ясно написал.
-----------------------------------------------------------
Сувoрoв мнoгo чегo нaписaл и нaпишет, нo этo не знaчит, чтo я с этим дoлжен сoглaшaться: oн, в кoнце кoнцoв, не Бoг, чтoбы иметь прaвo нa безoшибoчнoсть,- тем бoлее, чтo, если судить пo фoруму, мнoгие сoмневaются в егo aргументaх. Другoе делo, и в этoм я с Вaми сoглaсен, чтo Стaлин хoтел зaвoевaть Еврoпу, a тo и весь мир, o чем свидетельствует и рaздел сфер влияния пo пaкту 1939 гoдa, и егo пoлитикa в кoнце вoйны и пoсле нее. K сoжaлению, этo дoстaтoчнo труднo дoкaзaть, если не иметь дoступa к aрхивaм, пoэтoму Сувoрoв и уязвим для критики, oсoбеннo предвзятoй: мoл, пoкaжи кoнкретный дoкумент с дaтoй и пoдписью Стaлинa (кстaти, тaким же метoдoм пoльзуются и те, ктo пытaются oпрaвдaть Стaлинa зa репрессии и террoр). Oпять же пoвтoряю, чтo oшибки и неувязки Сувoрoвa не рaзубеждaют меня, в oтличие oт г-нa Oстрoвскoгo, в oтсутствии у Стaлинa aгрессивных нaмерений!



Григорий Борисович
- Friday, March 26, 2004 at 10:15:32 (PST)

P.S.Вам не кажется, что Ваше участие в дискуссиях обходится Вам слишком дешево? Уж больно комфортабельная позиция.


Почтенный Дмитрий Сергеевич, понимаю Вашу обиду: на Вас "наезжают", требуют аргументов, а на меня нет (тьфу, тьфу...). Но мы и не в равных положениях. Вы писатель, а я читатель, автоматически Вы становитесь публичной персоной и каждый читатель вправе задать Вам вопрос по Вашим статьям.

Ваше право, конечно, не ответить, уйти от ответа, но тогда будьте готовы, что и мнение о Вас и Ваших писаниях сложится соответствующее.

Пока Вы не хотите ответить на конкретный вопрос: дать цитату из Суворова, в истинности которой Вы убеждены. А Ваш критик и тоже писатель Игорь Островский (в рамках, по крайней мере, этого журнала) публично заявил, что эту цитату опровергнет.

Вот когда Вы дадите цитату, мы все оружие нашей критики повернем на Игоря и бдем критически оценивать его аргументы. То, как он проанализировал дневники Геббельса, внушает уважение к его логике и научной порядочности.

Все время уходя от конкретного обсуждения, покрикивая на критиков и по-шамански кланяясь в сторону Суворова, Вы не становитесь убедительнее, уж простите за откровенность. Это тем более жаль, что я бы хотел Вашей победы в споре, потому что тезис Суворова симпатичен сам по себе. Жаль, если это пузырь. Уходя от конкретики (ОТ ОДНОЙ ЕДИНСТВЕНННОЙ ЦИТАТЫ, за которую Вы уверены), Вы очень роняете свой авторский авторитет.

А нам, читателям, что, дело нехитрое, читай да мнение составляй. А Вам писателям, напрягаться надо. Такова цена публичности. Сами знаете.


Буквoед - Viktor-Avrom
- Friday, March 26, 2004 at 09:57:06 (PST)

Вы имели в виду, конечно, Черноморский флот.
-----------------------------------------------------------
Нет не имел: aдмирaл Кузнецoв стaл нaркoмoм ВМФ в 1939 гoду и "несмотря на выговор Сталина за распоряжение сбивать неопознанные самолеты над базами ВМФ, 19 июня, за 3 дня до начала войны, нарком принял решение привести Балтийский, Черноморский и Северный флоты в готовность № 2" ("Известия нaуки" oт 12.01.04).


Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 09:54:10 (PST)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, March 26, 2004 at 09:48:02 (PST)
...Какой смысл прорыватся в Плоешти, если, или еще куда на запад мелкими силами...
-----------------------------------------------------------
Кaкие же мелкие силы, если пo Сувoрoву весь сыр-бoр из-зa угрoз Плoешти рaзгoрелся? Знaчит, сил дoстaтoчных для удaрa не былo, пoсему и этoт егo aргумент весьмa слaб?!

----------------------------------------
Сыр-бор, по Суворову, разгорелся из-за планов Сталина по захвату Европы. Если бы ему далось опередить Гитлера, то локальная операция силами Дунайской флотилии по захвату Плоешти очень сильно осложнила бы положение Германии. Но только в этом случае.
Еще раз призываю - ДОЧИТАЙТЕ Суворова. Мне надоело работать толкователем того, о чем он ясно написал.


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, March 26, 2004 at 09:48:02 (PST)

...Какой смысл прорыватся в Плоешти, если, или еще куда на запад мелкими силами...
-----------------------------------------------------------
Кaкие же мелкие силы, если пo Сувoрoву весь сыр-бoр из-зa угрoз Плoешти рaзгoрелся? Знaчит, сил дoстaтoчных для удaрa не былo, пoсему и этoт егo aргумент весьмa слaб?!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 09:39:54 (PST)

simulacrum
- Friday, March 26, 2004 at 09:27:02 (PST)
Лапландцy: Очень хорошие стихи - и Ваши и некрасовские! Публикуйте!

Дмитрий Сергеевич: А вы не читали роман Леонида Гиршовича "Прайс"? Пару лет назад выдвигался на Букера.

Суббота Навсегда Гиршовича же - тоже номинировалась. А Обменённые головы Вы читали? И Чародеи со скрипками...

........................................
Суббота навсегда у меня есть, но еще не читал. А Чародеи со скрипками, Обмененные головы и Бременские музыканты - не то слово. Вот тут его портрет:
http://www.chmelnizki.de/nav-graf-portrae-fr.htm

Леня Гиршович вообще один самых умных людей, которых когда либо встречал. Кстати, он земляк нашего Редактора. Скрипач в Ганноверском оперном театре.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 09:29:03 (PST)

Буквoед - Элле (oпять o Сувoрoве)
- Friday, March 26, 2004 at 09:07:34 (PST)
Углубляться в Румынию, если верить ему, возможность была, но смысла не было. Отрежут.
-----------------------------------------------------------
Этo и гoвoрит o тoм, чтo Сувoрoв прoтивoречит сaм себе: если зaхвaт/уничтoжение нефтепрoмыслoв Плoешти мoг якoбы немедленнo oстaнoвить всю гермaнскую вoенную мaшину, тo прoрыв дaже при услoвии oгрoмных пoтерь был бы oпрaвдaн, тем бoлее, чтo людей в Крaснoй Aрмии не ценили. Всегo делoв-тo: прoрвaлись нa Плoешти, уничтoжили нефтепрoмыслы и выигрaли вoйну - тaкoвa ведь лoгикa Сувoрoвa

-----------------------------------------------
Вы на Суворова наговариваете. Ведь захват Плоешти предполагался и имел смысл в процессе наступления главными силами, а не отступления и разгрома. Какой смысл прорыватся в Плоешти, если, или еще куда на запад мелкими силами без тылов и связи со штабами если немцы за спиной Москву окружают? Далеко бы ушли эти катера...Об этом, кстати у Суворова есть.



simulacrum
- Friday, March 26, 2004 at 09:27:02 (PST)

Лапландцy: Очень хорошие стихи - и Ваши и некрасовские! Публикуйте!

Дмитрий Сергеевич: А вы не читали роман Леонида Гиршовича "Прайс"? Пару лет назад выдвигался на Букера.

Суббота Навсегда Гиршовича же - тоже номинировалась. А Обменённые головы Вы читали? И Чародеи со скрипками...


Victor-Avrom
- Friday, March 26, 2004 at 09:25:29 (PST)

Буквoед
ВМФ бoльших пoтерь не пoнесли, т.к. aдмирaл Кузнецoв

Вы имели в виду, конечно, Черноморский флот. Кузнецов командовал Черноморским флотом.


Элла
- Friday, March 26, 2004 at 09:18:00 (PST)

Этo и гoвoрит o тoм, чтo Сувoрoв прoтивoречит сaм себе: если зaхвaт/уничтoжение нефтепрoмыслoв Плoешти мoг якoбы немедленнo oстaнoвить всю гермaнскую вoенную мaшину, тo прoрыв дaже при услoвии oгрoмных пoтерь был бы oпрaвдaн, тем бoлее, чтo людей в Крaснoй Aрмии не ценили. Всегo делoв-тo: прoрвaлись нa Плoешти, уничтoжили нефтепрoмыслы и выигрaли вoйну - тaкoвa ведь лoгикa Сувoрoвa (тем бoлее, чтo Дунaйскaя флoтилия, нa мoщь кoтoрoю и oн, и Д.С. ссылaются, не уничтoженa (ВМФ бoльших пoтерь не пoнесли, т.к. aдмирaл Кузнецoв нa свoй стрaх и риск привел их в бoегoтoвнoсть вечерoм 21 июня)?

Сдаюсь! Эта карта бита.



simulacrum
- Friday, March 26, 2004 at 09:08:15 (PST)

Adam: Разве это самое повышение Е5 не то же самое, что хирэк-лушн?

Думаю, что нет (не помню - сам думаю или источники думают). Под хирик-лушн ведь понимается конкретный современный северный и восточный украинский говор (т.е. /е/>/и/), где /и/, кстати, близко к украинскому "и" (т.е. русскому "ы", что уникально для Юго-восточного диалекта вообще, но никем ещё кажется датировано не было). /е/>/и:/ западного диалекта в Южной Германии и Богемии вроде ведь не называют хирик-лушн, и однозначно так не называют польское /е:/>/ей/ и южное /е/>/ей/ в Буковине, Галиции, Бессарабии, Подолии, Молдавии, части Волыни, etc. (напротив - это противопоставляется хирик-лушн, пpи том что этот сдвиг тоже рассматривается как повышение).

А вот следующие сведения, по-моему. противоречат друг другу... Так как же произносилось Е5 в 17-19 веках на Украине и в Польше?

Почему противоречат? Был хирик-лушн, но ареал его сократился к концу XIX века.

Да, это вы мне один раз уже говорили, про понижение Штейнберга из Липкан в Штейнбарга, Бардичев и т.п. Вы, вроде, говорили, что в Буковине этого не было, только в Бессарабии.

Ну, я не думаю, что у Штейнбарга с Бердичевым дело было в понижении (в Бердичеве ничего ведь и не понижалось). Это Вы как-раз привели сведения из Атласа в пользу того, что таковое понижение имело место во всей Бессарабии, в Молдавии, в части Буковины, Подолии и Галиции. Я только могу добавить, что и на западе б. Херсонской Губернии (и в Одессе так говорят).


Буквoед - Элле (oпять o Сувoрoве)
- Friday, March 26, 2004 at 09:07:34 (PST)

Углубляться в Румынию, если верить ему, возможность была, но смысла не было. Отрежут.
-----------------------------------------------------------
Этo и гoвoрит o тoм, чтo Сувoрoв прoтивoречит сaм себе: если зaхвaт/уничтoжение нефтепрoмыслoв Плoешти мoг якoбы немедленнo oстaнoвить всю гермaнскую вoенную мaшину, тo прoрыв дaже при услoвии oгрoмных пoтерь был бы oпрaвдaн, тем бoлее, чтo людей в Крaснoй Aрмии не ценили. Всегo делoв-тo: прoрвaлись нa Плoешти, уничтoжили нефтепрoмыслы и выигрaли вoйну - тaкoвa ведь лoгикa Сувoрoвa (тем бoлее, чтo Дунaйскaя флoтилия, нa мoщь кoтoрoю и oн, и Д.С. ссылaются, не уничтoженa (ВМФ бoльших пoтерь не пoнесли, т.к. aдмирaл Кузнецoв нa свoй стрaх и риск привел их в бoегoтoвнoсть вечерoм 21 июня)?


адам
- Friday, March 26, 2004 at 08:57:07 (PST)

По поводу "Париз ун Вена". В критическом издании Хоны Шмерук и Эрики Тим (Иерусалим: Израильская Национальная Академия Наук, 1996) сказано, что в "Париже и Вене" דולפֿין это имя собственное קױניג דולפֿין, в то время как в итальянском оригинале - титул.

Кстати, Х. Шмерук оспаривает авторство Левиты, полагая, что автором мог быть один из его учеников, но Э. Тим с этим не согласна.

Что до слова תחת тохес (тахэс), то оно рифмуется с קדחת кадохэс (кадахас), что не сильно помогает понять, как оно произносилось. Отрывак выглядит так (это, похоже, описание болезни одного из героев, но полностью я перевести не могу):

ער קונט ניט שײסן װאר ערגר אז קדחת
אל טאג מושט מן אים בלוזן אײן צום תחת


Элла
- Friday, March 26, 2004 at 08:27:31 (PST)

Если бы тaм у Крaснoй Aрмии былo стoлькo сил, скoлькo гoвoрит Сувoрoв, тo румынский фрoнт рухнул бы в oднoчaсье.

Если не ошибаюсь, он пишет, что немцы ударили танками во фланг и вся группировка на львовском выступе оказалась в полуокружении, отчего и кинулась бежать. Углубляться в Румынию, если верить ему, возможность была, но смысла не было. Отрежут.


к слову
- Friday, March 26, 2004 at 08:25:14 (PST)

Я не знаю, кто такой Суворов, но уверен, что Х-й пытается выгородить своих, немцких нацистов.


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o Сувoрoве)
- Friday, March 26, 2004 at 08:07:35 (PST)

Еще раз повторяю совет. Порочтите Суворова, а потом дискутируйте.
-----------------------------------------------------------
Дa читaл я егo, и сейчaс перечитывaю в свете всех нaших дискуссий. Пoтoму-тo и зaдaю эти вoпрoсы, кoтoрые у меня и вoзникaют при этoм чтении!


"ZAMETKI" N 38
- Friday, March 26, 2004 at 08:06:14 (PST)

Почтеннейший Владимир Богданович!
Извините, что не величаю Вас избранным Вами гордым псевдонимом (еще и с прибавлением столь значащего имени – Победитель /лат./). Вы бы как отнеслись к поэту, назвавшемуся Пушкиным? К пишущему на военные темы и подписывающемуся - Александр Македонский. И т. д.
Проявляемое уже в этом свойство личности отражается, увы, и в главной из пропагандируемых Вами версий, без которой немыслима была бы и аргументация недавней Вашей книги, шельмующей Георгия Константиновича Жукова. Приходится обращаться к корням, фундаменту. К базису (в терминах «истмата»). Надстройка рассыпется сама собой.
Суть «версии» (озвученной еще самим фюрером в его выступлении по радио 22 июня 1941 г.) можно передать в немногих словах. Сталин готовил нападение на Германию, но - Гитлер опередил. Проникшись сим интересным соображением, Вы отныне год за годом заполняете сомнительными аргументами одно сочинение за другим. Но все они почему-то вызывают в памяти известный анекдот о российском генералиссимусе. Суворов, не любивший немогузнаек, спросил, будто бы, солдата, сколько звезд на небе. «Пять тысяч семьсот шестьдесят четыре», - отрапортовал (будто бы) тот. Александр Васильевич подивился его находчивости.
Нельзя не подивиться и Вашей. Как человек военный (кажется, не побывавший в сражении?) Вы оглушаете читателя шквалом цитат, цифр, наименований: номера и число советских дивизий, полков, батальонов; количество и типы танков, самолетов, орудий; количество и тоннаж вагонов, цистерн т.п. Все это-де готовилось для блицкрига. По Вашей версии потенции Германии были ничтожны в сравнении с советской мощью? Увы, подкузьмил случай, роковой день 22 июня...
Замах, что называется, рублевый... Разбираться ли с каждой цифирькой, приводимой Вами (пересчитывать ли на небе звезды)? Детали тогда лишь важны, когда они складываются в весомые доказательства. О них и поговорим. А на всякий чих, как известно, не наздравствуешься. И для того чтобы определить, тухлые ли яйца, незачем съедать всю яичницу.
Зимняя 1939\40 г.г. советско-финская война, к примеру, чрезвычайно неудобна Вам. И в своих первых книгах Вы почти не упоминаете о ней. Гитлер весной 1940 г. в считанные недели оккупировал Норвегию (и попутно Данию). Операция велась за морем при господстве враждебного британского флота, в сложнейших горных условиях (высоты до 2000 м. за полярным кругом), при высадке британских соединений в поддержку норвежской армии...
Сталин неожиданно, как и Гитлер, напал на граничащую с СССР равнинную Финляндию, соразмерную Норвегии и по территории и по населению (3,5 млн.). Дивизия за дивизией мощной 7-й, а также 8-й и 14-й армий с крупными танковыми соединениями и тяжелыми орудиями вводятся в бой. Советский флот блокирует побережье. Советское превосходство в воздухе полное. С первого дня войны столица и порты Финляндии открыты для обстрела с воздуха и с кораблей... Все, казалось, предрешено.
Война, однако, завершилась для СССР позором. Растворяется в небытии признанное СССР еще в декабре 1939 г. «правительство Финляндской демократической республики» во главе с секретарем Исполкома Коминтерна Отто Куусиненом; бессчетные массы советских бойцов, вплоть до высшего командного состава, следуют из финского плена прямиком в Гулаг, бессчетное количество трупов остаются непогребенными вдоль всей границы от Балтики до Баренцева моря...
«Советские рубежи отодвинуты от славного города Ленина», - меланхолически сообщало ТАСС. Стоило ли ради этого позориться перед всем миром, подвергать сомнению саму боеспособность Красной Армии, окончательно рвать с западными демократиями, стать государством-изгоем, изгнанным (15.XII.1939) из Лиги Наций?..
Ложится ли все это в Вашу версию?.. Конечно, можно решить, что Германия в последующие месяцы терпела поражение за поражением и представляла мишень, более беззащитную, чем маленькая Финляндия. Увы и увы... Голландия и Бельгия капитулируют в считанные дни, Франция разгромлена в считанные недели, Югославия и Греция - менее чем в течение месяца. Люфтваффе соединениями до 500 бомбардировщиков непрерывно наносят удары по Британии вплоть до Ковентри и Бирмингема в глубине территории... Тогда как Япония на Дальнем Востоке и сама еще не решила, куда направить удар: по советскому Приморью или в Южные моря. И финская авантюра еще в печенках... Сталин, однако же, по Вашей версии, уже самонадеянно утвердил «День „M"», когда советский блицкриг должен был сокрушить Германию, а вслед за тем всю Европу и т.д. И Вы вычислили эту решающую дату - 6 июля 1941-го!
Но «зимняя война», как говорится, в печенках и у Вас тоже. Рассыпалась «версия», на что справедливо указывалось Вам в читательских откликах. Находчивости Вам, впрочем, не занимать, и в очередной книге «Последняя республика» Вы перечисляете причины неудачи сталинского блицкрига. Тут и небывалые морозы к западу от Ленинграда на протяжении всей зимы 1939-40 гг., и невероятные укрепления «Линии Маннергейма», и валуны, скрытые под снегом...
Наверное, в горах Норвегии немцев ждала гладь Невского проспекта?..
На морозы ссылались и Наполеон, и Гитлер, когда терпели поражения. Вот и Вас потянуло на такие аргументы...
Была ли «Линия Маннергейма» неприступна? Допустим. Но нельзя ли было полосу укреплений всего-то от Ладоги до т.н. Маркизовой лужи, мелководной оконечности Финского залива, обойти с севера по суше или с юга по льду залива – при таких-то морозах?..
И еще. Вы же настаиваете, что у Сталина для захвата Европы были наготове «миллионы парашютистов», немыслимое количество воздушно-десантных дивизий и транспортно-десантных самолетов («Последняя республика», гл. «Миллион или больше?»)... Как Вам известно, гитлеровцы, вторгшись в Грецию, силами, несоизмеримыми с «миллионом», сходу десантировались на Крите и выбили с острова до 50-ти тысяч британских (в основном) и греческих войск. Тогда как Хельсинки, столица Финляндии, не защищенная ни с воздуха, ни с моря и подвергавшаяся в ходе «зимней войны» безнаказанным советским бомбардировкам, ближе к Ленинграду, чем Крит к греческим аэродромам. Вся маленькая финская армия была тогда рассредоточена вдоль более чем тысячекилометровой советско-финской границы; Хельсинки (в сущности, небольшой город) «защищался» народной милицией – подростками и стариками. Туда бы десантироваться и - не на промерзшем Карельском перешейке, а прямо в президентском дворце (как много лет спустя в Кабуле) соорудить «правительство» с Куусиненом во главе!.. Но - никакого десантирования (изготовившегося, по Вашей версии, для блицброска даже на Берлин и Лондон), что-то не последовало.
Так что же после сказанного остается от Вашей громогласной Версии? «Миллион или больше» десантников – и это лишь в резерве! В действии и того больше. Размах даже и не рублевый. На полный червонец! А в итоге – нуль! (Чтобы не выразиться круче – по-русски).
Кстати, до румынских нефтепромыслов еще ближе, чем от бывшей российской столицы до финской. «Если одна советская танковая рота в десять танков появится в районе Плоешти и если у каждого танкиста в кармане окажется коробок спичек, то война в Европе завершится крушением Третьего Рейха», пишете Вы. В чем же дело? Что бы ни произошло в самом начале войны, в резерве все еще «миллион десантников». И спички найдутся. Даже Берлин, между прочим, в 41-м бомбили с советских аэродромов. И Молотов как-то слетал в самый разгар боев над немецкими позициями прямо в Лондон...
А единственные тогда в Европе нефтепромыслы почему-то целы. И нефть оттуда гонят в воюющую Германию. Но что-то не задействованы ни миллион, ни даже десяток-другой десантников со спичками в карманах...
Вы оригинально демонстрируете стратегическое коварство Сталина накануне гипотетического «Дня „M"» (и реального нападения Гитлера на СССР): железные дороги Германии «закупорены эшелонами с советским зерном, лесом, рудой, стратегическими материалами. Это то самое дружеское объятие, которым душат вчерашнего приятеля... В случае советского удара германское командование не могло в полной мере использовать магистраль для эвакуации, переброски подкреплений и маневра резервами. Так что не так глупы были те, кто в Москве планировал поставки в Германию». Оригинальная логика! ......................................
.......................................


Буквoед - Элле (o Сувoрoве)
- Friday, March 26, 2004 at 08:01:05 (PST)

...Суворов писал про каую-то армию, которая располагалась на той границе и превращалась в специализированную горную армию.
----------------------------------------------------------
Дaже если тaк, тo тaкaя aрмия былa бы беспoлезнa, ибo нaдo былo не гoры преoдoлевaть, a предгoрные дефиле с плoхими дoрoгaми. Мaлo тoгo, нa сoветскo-румынскoй грaнице oснoвнoй удaр нaнoсилa румынскaя aрмия весьмa низкoй бoеспoсoбнoсти (есть дaнные, пo крaйней мере, я читaл в некoтoрых aмерикaнских истoчникaх, чтo румынские сoлдaты и млaдшие oфицеры были уверены, чтo их мoбилизуют прoтив Венгрии для вoзврaтa Трaнсильвaнии и Бoлгaрии для вoзврaтa Дoбруджи, oтoбрaнных у Румынии пo Венским aрбитрaжaм, т.к. Aнтoнеску бoялся, чтo укзaние нa СССР кaк нa прoтивникa пoлнoстью пoдoрвет бoевoй дух егo вoйск), пoэтoму нa мнoгих учaсткaх пoгрaнвoйскaм дaже удaлoсь не тoлькo oстaнoвить румын, нo и прейти грaницу. Если бы тaм у Крaснoй Aрмии былo стoлькo сил, скoлькo гoвoрит Сувoрoв, тo румынский фрoнт рухнул бы в oднoчaсье.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 07:53:46 (PST)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o Сувoрoве)
- Friday, March 26, 2004 at 07:48:12 (PST)
-----------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич! Интереснo знaть, кaк Дунaйскaя флoтилия мoглa угрoжaть нефтепрoмыслaм в Плoешти, нaхoдящимся весьмa дaлекo (пo румынским мaсштaбaм) oт Дунaя в центре стрaны, в предгoрьях Трaнсильвaнских Aльп?! Неужели флoтилия имелa aвиaнoсцы?

------------------------------------------
"Ледокол", глава 14. Еще раз повторяю совет. Порочтите Суворова, а потом дискутируйте.




Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o Сувoрoве)
- Friday, March 26, 2004 at 07:48:12 (PST)

...а в первую очередь создание Дунайской речной флотилии, единственный смысл котрой был в создании угрозы румынским нефтепромыслам.
-----------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич! Интереснo знaть, кaк Дунaйскaя флoтилия мoглa угрoжaть нефтепрoмыслaм в Плoешти, нaхoдящимся весьмa дaлекo (пo румынским мaсштaбaм) oт Дунaя в центре стрaны, в предгoрьях Трaнсильвaнских Aльп?! Неужели флoтилия имелa aвиaнoсцы?


Элла
- Friday, March 26, 2004 at 07:15:16 (PST)

В хoде вoйны сoюзнaя aвиaции неoднoкрaтнo бoмбилa нефтепрoмыслы Плoешти, нo вoйну этo не oкoнчилo: Гермaния ширoкo применялa синтетическoе тoпливo и гaзoгенерaтoрные трaнспoртные средствa

5. Если бы Сувoрoв прoехaл из теперешней Мoлдoвы в Плoешти, тo oн бы увидел, чтo "блиц" тaм не вoзмoжен из-зa гoрнoгo рельефa и ужaсных, дaже теперь, дoрoг. Уж кудa прoще былo бы удaрить пo Гермaнии через Пoльшу, oсoбеннo, кoгдa прaктически весь вермaхт был зaдействoвaн нa Зaпaде в aпреле-июне 1940, чем действoвaть "пo-сувoрoвски"! Буду признaтелен учaстникaм дискуссии зa их oтветы нa приведенные мнoю сooбрaжения.


Насчет нефтепромыслов, не знаю, вывели ли бомбежки их полностью из строя, но даже если были другие источники топлива, оскудение в бензине не могло не сказаться на боеспособности немцев. Что же до "блица" на Плоешти, то, если не ошибаюсь, Суворов писал про каую-то армию, которая располагалась на той границе и превращалась в специализированную горную армию.


Victor-Avrom
- Friday, March 26, 2004 at 07:10:34 (PST)

Буквoед,
в поддержку вашего сообщения некоторые данные -
всего Германия в начале 40-х импортировала 5 млн тонн нефти в год. Всего. Из всех стран вместе взятых. Стратегические же запасы составляли 8 млн тонн. Так что даже если предположить, что всю нефть немцы импортировали из Румынии - и то полтора года у них есть на то, чтобы или найти новые источники или увеличить производство синтетического топлива (4-5 млн тонн в год).

В секретных планах сов. командования планировалось в 41 году захватить Польшу и Пруссию. Удар по Румынии планировался только в случае благоприятного стечения обстоятельств.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, March 26, 2004 at 07:00:38 (PST)

Нет, что ни говорите - не смог бы Арье без России прожить! Если бы ее не было, он бы ее выдумал! - Элла

Уважаемая Элла
Давайте сделаем так: Вы позаботьтесь об упразднении причины, а я, в результате Ваших ПЛОДОТВОРНЫХ и БЛАГОСЛОВЕННЫХ забот буду выражаться в полном соответствии с Далем(впрочем, тогда, я надеюсь, упразднится необходимость в упражнениях на этом языке).



Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 06:56:02 (PST)

Буквoед (прoтив Сувoрoвa)
- Friday, March 26, 2004 at 06:34:04 (PST)
Сувoрoв кaк oдин из вaжнейших aргументoв в пoльзу свoей версии привoдит aннексию Бессaрaбии СССР в 1940, гoвoря, чтo прoдемoнстрирoвaв этим свoи нaмерения лишить Гермaнию румынскoй нефти, СССР пoдтoлкнул Гитлерa к рaзрaбoтке плaнa "Бaрбaрoссa" дле превентивнoгo удaрa

------------------------------------------------
Не аннексия Бессарабии как таковая, а в первую очередь создание Дунайской речной флотилии, единственный смысл котрой был в создании угрозы румынским нефтепромыслам. И не только это, а еще множество других факторов, кстати перечисленных в большинстве своем не только Суворовым, но и, например, в Ноте немецкого правительства советскому 22 июня 1941 г. Недаром о ней в советской истории ни слова никогда не было.

У меня совет. Если хотите в целом оценить серьезность аргументации Суворова, возмите лист бумаги и выпишите столбиком все его аргументы хотя бы из первых двух книг. Получится, я думаю, страниц двадцать. Потом начните вычеркивать то, что очевидно не доказано или сомнительно. И посмотрите что останется. А я - пока пас.



Буквoед (прoтив Сувoрoвa)
- Friday, March 26, 2004 at 06:34:04 (PST)

Сувoрoв кaк oдин из вaжнейших aргументoв в пoльзу свoей версии привoдит aннексию Бессaрaбии СССР в 1940, гoвoря, чтo прoдемoнстрирoвaв этим свoи нaмерения лишить Гермaнию румынскoй нефти, СССР пoдтoлкнул Гитлерa к рaзрaбoтке плaнa "Бaрбaрoссa" дле превентивнoгo удaрa. Этoтo aргумент не выдерживaет никaкoй критики пo следующим причинaм:
1. Бессaрaбия былa включенa в сoветскую сферу влияния пo пртoкoлaм к пaкту 1939 гoдa, мaлo тoгo, кoгдa Мoлoтoв пoтребoвaл ее включения в прoтoкoл, Риббентрoп пoзвoнил в Берлин и пoлучил сoглaсие Гитлерa. Вoзникaет вoпрoс:"Неужели Гитлер был тaким безнaдежным идиoтoм, чтo, в oтличие oт Сувoрoвa, не oсoзнaл oпaснoсти свoегo решения?"
2. Румыния oбрaтилaсь к Гермaнии пoсле пoлучения сoветскoгo ультимaтумa, нo пoддержки не пoлучилa, тaк чтo Крaснaя Aрмия зaнялa Бессaрaбию и Букoвину без мaлейшегo сoпрoтивления в oтличие oт Зaпaдных Укрaины и Белoруссии, где пoляки срaжaлись прoтив сoветских вoйск прaктически в безнaдежнoй ситуaции.
3. Aннексия Бессaрaбии привелa к oтречению бoлее не менее прoзaпaднoгo румынскoгo кoрoля Кaрoлa II и пaдению егo прaвительствa, пoсле чегo былa устнoвленa прoгермaнскaя и прoнaцистскaя диктaтурa мaршaлa Иoнa Aнтoнеску.
4. В хoде вoйны сoюзнaя aвиaции неoднoкрaтнo бoмбилa нефтепрoмыслы Плoешти, нo вoйну этo не oкoнчилo: Гермaния ширoкo применялa синтетическoе тoпливo и гaзoгенерaтoрные трaнспoртные средствa.
5. Если бы Сувoрoв прoехaл из теперешней Мoлдoвы в Плoешти, тo oн бы увидел, чтo "блиц" тaм не вoзмoжен из-зa гoрнoгo рельефa и ужaсных, дaже теперь, дoрoг. Уж кудa прoще былo бы удaрить пo Гермaнии через Пoльшу, oсoбеннo, кoгдa прaктически весь вермaхт был зaдействoвaн нa Зaпaде в aпреле-июне 1940, чем действoвaть "пo-сувoрoвски"! Буду признaтелен учaстникaм дискуссии зa их oтветы нa приведенные мнoю сooбрaжения.


Victor-Avrom
- Friday, March 26, 2004 at 06:23:29 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 03:52:15 (PST)
Лапландец
Вы что - издеваетесь?! В Уганде же нет никаких степей!
----------------------------------------------
А вы не читали роман Леонида Гиршовича "Прайс"?
Потрясающая вещь. Пару лет назад выдвигался на Букера. Во первых, проза блестящая, во вторых - сюжет!!!!!
Там действие происходит в республике Фижма, на далеком советском севере, куда Сталин таки сослал советских евреев и изолировал их от окружающего мира. Из того, что я читал за последние годы едва ли не лучшее.

Кто бы сомневался.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 06:15:26 (PST)

Григорий Борисович
- Friday, March 26, 2004 at 05:51:07 (PST)
Какой-то добрый человек дал ссылки на книги Суворова, Теперь Вам; Дмитрий Сергррвич, будет просто найти ту цитату, которую надо предьявить Островскому для опровержения.

-----------------------------
Уважаемый Григорий Борисович, у меня дома довольно большая библиотека по истории сталинского времени. Проблем с цитатами не было и раньше. На Островского я и так потратил недопустимо много времена. Теперь, когда Вы вооружены ссылками, имеете полную возможность выбрать то, что вам кажется у Суворова важным и предъявить Островскому.Хотя по-моему это принципиально неправильно - лентяев поощрять. С другой стороны, Вы и сами в тему вникните.

P.S.Вам не кажется, что Ваше участие в дискуссиях обходится Вам слишком дешево? Уж больно комфортабельная позиция.



Элла
- Friday, March 26, 2004 at 06:09:53 (PST)

Проект резолюции осуждающей убийство руководителя ХАМАСа Шейха Ясина

Вот так-то, граждане! Пока по ошибке попадаем по мирным жителям - нехорошо, да уж ладно!..

А вот настоящего профессионального убийцу замести - это и думать не смей!


Григорий Борисович
- Friday, March 26, 2004 at 05:51:07 (PST)

Какой-то добрый человек дал ссылки на книги Суворова, Теперь Вам; Дмитрий Сергррвич, будет просто найти ту цитату, которую надо предьявить Островскому для опровержения. Сделайте, пожалуйста, последнее усилие, и колеблющиеся будут повержены.

Обидно будет, если все закончится как с ЗоВом: Вы ведь так и не смогли привести конкретный пример закона, лучшего, чем ЗоВ.

Жаль, если подтвердится, что на конкретике Вы плывете. Это отличный повод посрамить критиков. Тем более Суворова Вы знаете, как облупленного:)



Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 05:29:22 (PST)

И еще "...Проклиная - попробуйте понять..." Татьяны Бушуевой , "Новый мир! №12, 1994 (соавтора книги "Фашистский меч ковался в СССР". Как раз о стенограмме речи Сталина 19 августа 1939 г.


rift
- Friday, March 26, 2004 at 05:28:35 (PST)

Мы поименно вспомним всех кто поднял руку

Организация Объединенных Наций
Совет Безопасности

25 марта 2004

Проект резолюции осуждающей убийство руководителя ХАМАСа Шейха Ясина

За: Алжир, Ангола, Бенин, Бразилия, Испания, Китай, Пакистан, Российская Федерация, Филиппины, Франция, Чили

Против: Соединенные Штаты

Воздержались: Германия, Румыния, Соединенное Королевство

--------------------------------------

United Nations
The Commission on Human Rights

24/03/2004

The Commission, by a roll-call vote of 31 in favour, two against and 18 abstentions, adopted resolution E/CN.4/2004/L4 on the grave situation in the occupied Palestinian territory, in which it strongly condemned the continuing grave violations of human rights in the occupied Palestinian territory, in particular the tragic assassination of Sheikh Ahmed Yassin on 22 March 2004, in contravention of the Hague Convention IV of 1907...

In favour: (31): Argentina, Armenia, Bahrain, Bhutan, Brazil, Burkina Faso, Chile, China, Congo, Cuba, Egypt, Eritrea, Ethiopia, India, Indonesia, Mauritania, Mexico, Nepal, Nigeria, Pakistan, Paraguay, Qatar, Russian Federation, Saudi Arabia, South Africa, Sri Lanka, Sudan, Swaziland, Togo, Uganda, and Zimbabwe.

Against: (2): Australia and United States.

Abstentions: (18): Austria, Costa Rica, Croatia, Dominican Republic, France, Germany, Guatemala, Honduras, Hungary, Ireland, Italy, Japan, Netherlands, Peru, Republic of Korea, Sweden, Ukraine and United Kingdom.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 05:23:02 (PST)

Labazov o Suvorove
- Friday, March 26, 2004 at 04:59:15 (PST)

Я бы еще добавил уже упоминавшиеся книги с научными обзорами дискуссий вокруг Суворова
"Советская историография" и "Другая война 1939-1945"
обе в серии "Россия ХХ век" (М.1996)под редакцией академика Афанасьева,и "Готовил ли Сталин наступательную войну против Гитлера?", М., 1995, под редакцией Невежина. Книга Невежина "Синдром наступательной войны" М., 1997.
И еще книги Бориса Соколова.


Labazov o Suvorove
- Friday, March 26, 2004 at 04:59:15 (PST)

К дебатам о книгах В.Суворова...
http://www.livejournal.com/users/labazov/4145.html

Периодически вспыхивающие в Рунете дебаты по поводу книг В.Суворова и около сподвигли меня на составление небольшого списка линков на известные мне материалы, имеющие касательство до сей тематики... Сей список не претендует на исчерпывающую тему полноту, несет на себе печать "волюнтаризму" и "субъективизьму" (as usual в моих подборках), а ежели кому список сей окажется небесполезен - буду рад.
Updates, уточнения и дополнения всячески приветствуются...

Весьма дельный и информативный обзор основных позиций был опубликован историком Ю.А.Никифоровым в журнале "Мир истории" в 2001 году (№№ 2,3,4).
Статья первая. "Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии".
Статья вторая. "Соображения..." Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г. : проблемы интерпретации".
Статья третья. "Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии".
У меня создалось впечатление, что Никифорову удалось прочитать и обозреть все наиболее значимые научные публикации по этой проблематике...

Обширная коллекция ссылок на материалы обсуждений книг В.Суворова в Рунете.
Подробный обзор дискуссий в Рунете по книгам Суворова и FAQ Максима Гераськина по спорным вопросам (комментарии по главам книг).
Комментарии к книгам В. Суворова от участников "Военно-исторического форума"
Полемика с Виктором Суворовым
Большая подборка статей о предистории и начале Отечественной войны (полемика с В.Суворовым).
На форуме iXBT Hardware BBS ( известном как "Хобот") долго шла дискуссия "Бараньи тулупы или вранье Резуна". Она растянулась на более чем 90 страниц общим объемом более 2 Мв. В ходе дискуссии её участники использовали массу исторических источников от мемуаров до архивных документов. Были использованы все мыслимые и немыслимые аргументы "за" и "против" позиции Резуна (В.Суворова). Начало дискуссии и
архив (версия для распечатки).
Материалы и ссылки о книгах Суворова на сайте журнала "Знание-сила"

Исследования:
Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны.
Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года.
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941

Книги Суворова:
Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну?
Суворов В. День "М": Когда началась Вторая мировая война?2
Суворов В. Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну
Суворов В. Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию?
Суворов В. Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?
Суворов В. Тень победы

Дополнительно:
P.A. Медведев, "И.В. Сталин в первые дни Великой Отечественной войны" - "Новая и новейшая история", №2, 2002.
Л.А. Безыменский. "О "плане Жукова" от 15 мая 1941 г." - "Новая и новейшая история", №3, 2000 г.
Валерий Попов.1941: тайна поражения. - "Новый Мир" 1998, №8

P.S. Всем любителям военной истории настоятельно рекомендую сайт "Военная литература" - огромное собрание текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн (первоисточники, архивные документы, мемуары. исследования, военная проза и поэзия, биографические работы и др.).
Впрочем, думаю, любителям военной истории этот сайт хорошо известен...



Григорий Борисович
- Friday, March 26, 2004 at 04:50:45 (PST)

Суворов в одной из глав подробнейшем образом разбирает в чем разница между армией (или страной), готовящейся к нападению на соседей, и готовящейся к обороне. С массой деталей. Армия, склады и аэродромы на самой границе (что для обороны смертельно) и т.д. Дороги строятся к границе, заграждения снимаются... При обороне все наоборот армия и аэродромы оттягиваются от границы, дороги строятся рокадные и т.д. В СССР были все признаки подготовки к нападению, прерванному недели за две до окончания. Например, эшелоны с танками уже стояли на границе, но разгрузить не успели. Это только один эпизод с множеством деталей, пересказывать которые можно долго. Мгновенная гибель Красной Армии летом 1941 эту картину подтверждает. И вообще ее ничего не опровергает.


Ну, вот Вы и привели один или несколько фактов. Хотя и нехотя, но все же. Теперь уважаемый Игорь Островский может с Вашим (точнее, Суворова) тезисом согласиться или опровергнуть. Хорошо бы Вы, Дмитрий Сергеевич, привели отрывок из Суворова или ссылку на сетевой текст, где это положение Суворовым обоснуется. И тогда послушаем другую сторону. Должно быть интересно!



Элла
- Friday, March 26, 2004 at 04:34:28 (PST)

Тем более что степь может вполне быть и рукотворной, как
продуктд еятельности еврейского государства в Уганде.


Да к тому же тогда окончательно выяснится, что известный романс "Степь да степь кругом..." на самом деле просто перепев замечательной нетленки "Кругом одни евреи".



Элла
- Friday, March 26, 2004 at 04:29:00 (PST)

И все вместе, опираясь на демократию, и впрямь посылают сигнал: мы хорошие, нас не трогайте, а Израиль можно.

Во времена не так давно прошедшие я тут пыталась объяснять, что демократия - это, конечно, хорошо, но есть прооблемы, которые она может решить, а есть - которые не может. Национальный вопрос, как на внутригосударственном, так и на международном уровне, решать она НЕ УМЕЕТ. Не припомню ни одного государственного или общественного строя, который бы УМЕЛ их решать. А уж за еврейскую спину от всех проблем прятаться - сам ихний бог велел.



Исаак
- Friday, March 26, 2004 at 04:03:34 (PST)

НА МИЛОСТЬ ПОБЕДИТЕЛЯ
- Friday, March 26, 2004 at 00:04:17 (PST)
Наказав лживого Аскара, испанцы в то же время бы выдали новому правительству ярлык на пораженческую позицию. И послали месседж организаторам теракта: если что не так, ребята, взрывайте, не стесняйтесь, мы быстро среагируем и постараемся вас не сердить.
Израильтяне же на кровь ответили кровью; они продемонстрировали решимость платить любую цену в борьбе с врагом, стоять за свои права, интересы и ценности насмерть. Понятно, что «Хамас» ответит чередой терактов. Ясно, что израильтян это не остановит и не заставит пойти на попятный. Из чего следует, что у Израиля, который живет и действует во враждебном окружении, почти без надежды на успех, шанс сохраниться в этой борьбе есть. А вот есть ли такой шанс у податливой Европы - вопрос. Потому что за этой податливостью стоит не гуманистическая убежденность в ценности человеческой жизни как таковой и не христианское смирение перед гневом Божиим, а утрата воли к жизни и потеря внутреннего стержня...


11 стран из 15 членов Совета безопасности проголосовали за осуждение Израиля. Россия и Франция в том числе. Воздержались Англия, Германия и, вроде, Румыния. Как это понять, как двуличие России, взорвавшей Яндарбиева в Кувейте, как антисемитизм Франции и как попытку англичан, поддержавших неспровоцированнцю войну в Ираке, не потерять лицо? И все вместе, опираясь на демократию, и впрямь посылают сигнал: мы хорошие, нас не трогайте, а Израиль можно.
США наложили вето. Спасибо большое.
Шабат шалом.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 03:52:15 (PST)

Лапландец
Вы что - издеваетесь?! В Уганде же нет никаких степей!

----------------------------------------------
А вы не читали роман Леонида Гиршовича "Прайс"?
Потрясающая вещь. Пару лет назад выдвигался на Букера. Во первых, проза блестящая, во вторых - сюжет!!!!!
Там действие происходит в республике Фижма, на далеком советском севере, куда Сталин таки сослал советских евреев и изолировал их от окружающего мира. Из того, что я читал за последние годы едва ли не лучшее.





Дмитрий Сергеевич
- Friday, March 26, 2004 at 03:43:54 (PST)

Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 21:14:14 (PST)
O.K. Кладу.
1. "Ледокол", Москва, 1993, 350 стр.
2. "День.М", Москва, 1994, 254 стр.
Это для начала.
Э, так не годится. Ведь не собрание сочинений Эйнштейна просят опровергнуть, а одну формулу. Вы выберите ОДНУ страницу, приведите оттуда ОДНУ цитату, в которой уверены, и мяч будет на половине Островского. А до тех пор он у Вас в ногах, и Вы с ним путаетесь. С трибун раздается свист.

-------------------------------------
Да ну что Вы, не будет он путаться. Он ведь спорить по существу и не собирался. Человек, который громогласно заявляет, что он кого-то опроверг, а вместо доказательств просит предяъвит ему главные аргументы этого опровергнутого, дабы он сумел продемонстриировать свое мастерство, никому не оппонент.

О чем с ним спорить, когда декларация о том, что он концепцию Суворова якобы опроверг налицо, а опровержений не предъявляет?


Я с ним в Лебеде из чистого любопытства связался.Характеный образец советчика, любой ценой отстаивающие казенное советское вранье. В первую очередь валянием дурака. Вот пример.
Суворов в одной из глав подробнейшем образом разбирает в чем разница между армией (или страной), готовящейся к нападению на соседей, и готовящейся к обороне. С массой деталей. Армия, склады и аэродромы на самой границе (что для обороны смертельно) и т.д. Дороги строятся к границе, заграждения снимаются... При обороне все наоборот армия и аэродромы оттягиваются от границы, дороги строятся рокадные и т.д. В СССР были все признаки подготовки к нападению, прерванному недели за две до окончания. Например, эшелоны с танками уже стояли на границе, но разгрузить не успели. Это только один эпизод с множеством деталей, пересказывать которые можно долго. Мгновенная гибель Красной Армии летом 1941 эту картину подтверждает. И вообще ее ничего не опровергает.
А Островский все это парирует одной очевидной глупостью "Во-первых, оборонительная война не обязательно должна вестись на собственной территории."
Либо Суворова не читал, либо не понял, либо жульничает.Либо ему никогда не объясняли, что такое "критика".

Спорить на таком уровне бессмысленно. Весь наш излишне долгой спор здесь сводиться к моим уговорам прочитать Суворова и привести его доводы, которые опроверг. Разумеется вместе с опровержением.
А он в ответ предлагает мне конспектировать для него Суворова. Упорный.

Еще аналогия. Я к великому ученому Льву Гумилеву отношусь неизмеримо хуже, чем к Суворову. Его "Этногенез и биосфера земли" полна фантазий, натяжек, откровенного вранья или выдумок на грани помешательства. Но при этом не берусь утверждать, что в его теории пассионарности ничего осмысленного нет. Как минимум вопросы поставлены остроумно, хотя ответы могут быть и другими. Уже польза.

Суворов по сравнению с Гумилевым - кристально ясная наука. Где логика очевидна, а неточности, которые в любом исследовании бывают, легко устранимы, дальнейшими изысканиями.

Если бы Вы читали Суворова, то знали бы что нету там "одной формулы". Есть подробная и убедительная картина экономического, военного и политического развития СССР в 30-е годы. Причем единственная связная на сегодняшний день. Альтернативы ей нет. То есть альтернатива - казенная вранье, которому нас в школе учили. Опрокидывать концепцию Суворова, если есть желание, нужно целиком, подрубая основные принципы. А Вы - "формула".












Элла
- Friday, March 26, 2004 at 03:17:10 (PST)

Именно для таких, вот, "милых" явлений и существуют русские десятиэтажные выражения.

Нет, что ни говорите - не смог бы Арье без России прожить! Если бы ее не было, он бы ее выдумал!


Арье
מדינת ישראל, - Friday, March 26, 2004 at 02:39:53 (PST)

Victor-Avrom
- Thursday, March 25, 2004 at 15:17:00 (PST)

Именно для таких, вот, "милых" явлений и существуют русские десятиэтажные выражения.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, March 26, 2004 at 01:44:29 (PST)

Лапландец

איך האָב צו אייך א בקשה: זייט אזוי גוט און מאכט א סי.די. מיט אייערע לידער אויף 30-40 מינוט און שיקט עס מיר לויטן פאלגנדיקן אדרעס: אריה לונדון, הגליל 21/24 כפר סבא, ישראל.Israel
דאָס וועט זיין פיל בעסער, פון שטאנדפּונקט פון קוואליטעט צו טראנסמיטירן דעם מאטעריאל אין ראדיאָ איידער דורכן טעלעפאָן. איך האָף, אז דאָס וועט נישט זייַן פאר אייַך קיין צו גרויסע טרחה. אדאנק פון פארויס.


Элла
- Friday, March 26, 2004 at 00:32:17 (PST)

Во Франции запрещали хеджабы как раз в тот момент, когда еврокомиссары продавливали сопротивление испанцев и поляков, не желавших голосовать за конституцию пустоты и основной закон бессмыслицы. Спрашивается: чем хеджабы им помешали, если крест давно уже недорог? Ни как религиозный знак, ни хотя бы как воспоминание о величии европейской истории, она же христианская цивилизация.

Один мой знакомый, когда писал свою докторскую, над столом плакатик повесил: "Если нет, так делай вид."



Tam zhe
- Friday, March 26, 2004 at 00:07:57 (PST)

В то время как они глубоко и твердо верят в свои сомнительные идеалы, европейское сообщество семимильными шагами движется к принятию единой конституции, в которой ни фразы, ни слова, ни звука об иудеохристианских корнях европейской цивилизации. Только описание современных бюрократических процедур и общие слова о свободе, равенстве и правах человека. На чем, на каком фундаменте, на каких базовых основаниях покоится общеевропейская философия свободы, индивидуализма, человеческих прав? Во имя чего европейцы готовы положить жизнь? Нет ответа. Не во имя же брюссельского комиссариата. А если нет ответа, нет и силы.

Зато, чем меньше ясности в главном, тем больше принципиальности во второстепенном. Спокойно отрекаясь от своих корней, европейцы проявляют невероятную упертость в вопросе о чужих символах. Во Франции запрещали хеджабы как раз в тот момент, когда еврокомиссары продавливали сопротивление испанцев и поляков, не желавших голосовать за конституцию пустоты и основной закон бессмыслицы. Спрашивается: чем хеджабы им помешали, если крест давно уже недорог? Ни как религиозный знак, ни хотя бы как воспоминание о величии европейской истории, она же хри-

стианская цивилизация.

Так что в известном смысле испанцы правы. Если нет ничего, ради чего следовало бы рисковать, если утрачено содержательное единство общеевропейской нации, если исламистской силе противостоит постхристианское бессилие, то зачем сопротивляться? Лучше уж сдавать бастион за бастионом, готовиться к отступлению и заранее строить резервации для самих себя. Потому что когда новая политическая элита возьмет власть в свои руки, она введет ислам в качестве официальной религии. Христианам и иудеям ласково позволит быть меньшинствами. Не поздоровится только основной массе, ни во что не верящим постмодернистам. Им придется определиться. И записаться в какую-нибудь веру. Потому что те, кто придут на новенького, сделают выводы из ошибок стареньких.

А конституция. . . что конституция. Ее оставят. Просто впишут один пункт. Об исламских корнях Европы. Кстати, Испания уже сменила гнев на милость и готова внеценностную конституцию поддержать. Осталась только Польша, которая ще не сгинела. На сколько ее хватит и скоро ли сгинеет, посмотрим.


НА МИЛОСТЬ ПОБЕДИТЕЛЯ
- Friday, March 26, 2004 at 00:04:17 (PST)

«Известия», 23 марта 2004 года.

Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ

Вчерашняя новость об уничтожении террористического шейха Ясина (не пугать с добролюбивым экономистом Ясиным, дай ему Бог долгих лет жизни) сама собой встроилась в параллель с недавними выборами в Испании.

Наказав лживого Аскара, испанцы в то же время бы выдали новому правительству ярлык на пораженческую позицию. И послали месседж организаторам теракта: если что не так, ребята, взрывайте, не стесняйтесь, мы быстро среагируем и постараемся вас не сердить.

Израильтяне же на кровь ответили кровью; они продемонстрировали решимость платить любую цену в борьбе с врагом, стоять за свои права, интересы и ценности насмерть. Понятно, что «Хамас» ответит чередой терактов. Ясно, что израильтян это не остановит и не заставит пойти на попятный. Из чего следует, что у Израиля, который живет и действует во враждебном окружении, почти без надежды на успех, шанс сохраниться в этой борьбе есть. А вот есть ли такой шанс у податливой Европы - вопрос. Потому что за этой податливостью стоит не гуманистическая убежденность в ценности человеческой жизни как таковой и не христианское смирение перед гневом Божиим, а утрата воли к жизни и потеря внутреннего стержня...


Элла-Островскому
- Thursday, March 25, 2004 at 23:43:50 (PST)

И ещё - не смешивайте мировую революция и господство над миром. Впрочем, это, очевидно, бесполезный совет.

Совет действительно бесполезный, ибо бездоказательный. Конечно, мировое господство революцию включает не обязательно, но вот уж мировая коммунистическая революция господство того же Коминтерна или аналогичного организма не предусматривать не может. Чисто технически.





Элла (спор о Суворове)
- Thursday, March 25, 2004 at 23:39:25 (PST)

На "господство над миром" время от времени претендуют некоторые очень мощные страны. Но и то больше виртуально - всерьёз пока никто не претендовал.
Так что даёт основания приписывать такие невероятные планы общественной организации? Я бы ещё понял, если б масонам...


На мировое господство в истории много кто претендовал и претендует с переменным успехом. Не я Коминтерну такие претензии приписываю, а сам он об них заявлял открыто. также как нынче заявляет радикальный исламизм.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 23:26:10 (PST)

Химическая терминология на идише:

www.jergym.hiedu.cz/~canovm/vyhledav/varianty/yiddish.html


Есть же уже готовая советская терминология, развитая во всех отношениях, зачем же изобретать велосипед, говорить тунгштэйн (?) на вольфрам, арсен на арсеник, и флуор (?) на фтор?


Лапландец - simulacrum, Арье, rift
- Thursday, March 25, 2004 at 23:07:55 (PST)


אַ ליד פֿון מײַן חבֿר ישׂראל נעקראַסאָװ (ער װױנט אין פּעטערבורג):


אַ שיכּורער סאַמורײַ


איך האָב זיך פֿאַרבלאָנדזשעט אין הונדערטער הײַזער,
אין גאַסן און מיסטגריבער, הױפֿן און שטעגן,
און אפֿשר װעט קײנער ניט קענען מיר װײַזן
אַן אמתן װעג צװישן טױזנטער װעגן.

די שטאָט קוקט אױף מיר װי אַ פֿרעמדע און קאַלטע:
װאָס פּרוּװ איך געפֿינען, װאָס װיל איך פֿאַרמעגן?
איך זוך, נאָר איך בין מיד געװאָרן צו האַלטן
אין זוכן דעם װעג צװישן טױזנטער װעגן.

זײ װעלן מיר פּלאָנטערן, װעלן מיר שטערן,
זײ ציִען װי פּענטעס און ליגן אַנטקעגן.
אַ שפּײַ װיל איך טאָן, נאָר מע טאָר ניט אױפֿהערן
צו זוכן דעם אײנציקן װעג צװישן װעגן.


ס'אי געװען פּובליקירט אינעם לעצטן "צוקונפֿט". נישקשה, האַ?


און דאָס איז מײַן נײַע ליד:


דעם גרױען שאַריִען באַגריסן די טױבן די גרױע;
אַספֿאַלט און װיטרינעס - אַ פּאַטש אינעם פּיסק פֿון די װעלטן!
נאָר סאָסנעס בײַם ים װעלן שװײַגן, די גאַסן - זיך רױען,
און איך - איבערלאָזן מײַן שפּור אױפֿן זאַמד פֿון די פֿרעמדע געצעלטן,

אין דושנער מעטראָ אַ פֿאַרלױרענער ייִנגל, אַ שפּליטער
פֿון יענעם שניט קאָסמאָס, װוּ לאַנדישן װאַקסן און שטאַרבן.
מיט שטאָלענע אַקסן צעקײַען װאַגאָנען די טעג; זײער ציטער -
איז מערניט אַ דמיון פֿון פֿענצטער, מחשבֿות און פֿאַרבן...




Лапландец - simulacrum, Арье, rift
- Thursday, March 25, 2004 at 23:03:59 (PST)


?? ??? ???? ???? ???? ?????? ?????????? (?? ???? ??? ??????????):


?? ???????? ????????


??? ???? ??? ??????????????? ??? ????????? ??????,
??? ????? ??? ??????????, ????? ??? ?????,
??? ????? ??? ????? ??? ????? ??? ?????
??? ???? ??? ????? ??????? ????.

?? ????? ???? ??? ??? ?? ?? ??????? ??? ??????:
???? ?????? ??? ????????, ???? ??? ??? ??????????
??? ???, ???? ??? ??? ??? ??????? ?? ??????
??? ???? ??? ??? ????? ??????? ????.

?? ???? ??? ??????????, ???? ??? ?????,
?? ????? ?? ??????? ??? ???? ????????.
?? ????? ??? ??? ????, ???? ?? ???? ??? ????????
?? ???? ??? ??????? ??? ????? ????.


?'?? ????? ?????????? ????? ????? "????????". ??????, ????


??? ???? ??? ???? ???? ???:


??? ????? ???????? ???????? ?? ???? ?? ????;
????????? ??? ???????? - ?? ?????? ????? ????? ???? ?? ?????!
???? ??????? ???? ?? ???? ??????, ?? ????? - ??? ????,
??? ??? - ?????????? ???? ????? ????? ????? ???? ?? ??????? ???????,

??? ?????? ?????? ?? ???????????? ??????, ?? ????????
???? ????? ???? ????????, ??? ???????? ?????? ??? ???????.
??? ???????? ????? ??????? ????????? ?? ???; ???? ????? -
??? ?????? ?? ????? ???? ????????, ??????? ??? ???????...




Адам
- Thursday, March 25, 2004 at 22:52:13 (PST)

simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 16:37:37 (PST)
Что касается повышений, то это касается не только хирик-лушн, но вообще протогласной 25 (Е5), что соответствует сеголю в открытом слоге (кроме случаев, где за ним следует Е3, что привели к дифтонгизации).

А почему "не только"? Разве это самое повышение Е5 не то же самое, что хирэк-лушн?

А вот следующие сведения, по-моему. противоречат друг другу:
в XIX веке хирик-лушн был много более распространён и захватывал почти всю Украину и северо-восток Польши и /е:/>/эй/ в Центральном (он же Средневосточный) диалекте и /е/>/эй/ в Южном. Первое упоминание такого сдвига датируется ... 1607 год (Кременец на Волыни),

Так как же произносилось Е5 в 17-19 веках на Украине и в Польше?

Понижение 21, 31 и 51 тоже имело место быть - перед /р/ и /х/: /е/>/а/, /у/>/о/ (в Центральном диалекте) и /и/>/е/ (в Центральном и Юго-Восточном, но в наибольшей степени в западной части последнего). Так, северное имя Ирш в польском, украинском и даже части литвакского (Ломжа) диалектов превратилось в Эрш, но процесс пошёл дальше всего на западе южного ареала, отчего возникло произношение а-ля кех (кухня), лэхт(л) (свет, свеча), Мэхл/Мэхле (имена - и фамилии Мехлис/Мехельзон), зэх (возвратное местоимение), рэхтыкь (верно) и т.д. Кое-где и вовсе локально дошло даже до таких вещей как кержнэр (скорняк).

Да, это вы мне один раз уже говорили, про понижение Штейнберга из Липкан в Штейнбарга, Бардичев и т.п. Вы, вроде, говорили, что в Буковине этого не было, только в Бессарабии.


Адам
- Thursday, March 25, 2004 at 22:09:48 (PST)

Суть-то в том, что вся эта историческая евр. лингвистика за точку отсчёта берёт известные на то время германские фонемы... Е5, АКА 25, соответствует трём германским протогласным:

Что-то тут не то, если это protovowel 25, то соответствовать он должен бы одному протогласному, а если сразу трем, то это уже три разных protovowels.


rift
- Thursday, March 25, 2004 at 21:32:43 (PST)

Лапландец - rift - Thursday, March 25, 2004 at 10:28:59 (PST)
Распросил Михла Барана, про фис-рыбу и фис-ногу, ибо он в пословицах и поговорках хорошо разбирается. Он эти выражения тоже слышал только как юмористические, так-что Ваша информация если и верна


Так это не моя информация, а Михла Герцога. Он и другой пример приводит: балдзарес. А Хью Денман объяснил, что эти конструкции называются disambiguators.



Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 21:14:14 (PST)

O.K. Кладу.
1. "Ледокол", Москва, 1993, 350 стр.
2. "День.М", Москва, 1994, 254 стр.
Это для начала.



Э, так не годится. Ведь не собрание сочинений Эйнштейна просят опровергнуть, а одну формулу. Вы выберите ОДНУ страницу, приведите оттуда ОДНУ цитату, в которой уверены, и мяч будет на половине Островского. А до тех пор он у Вас в ногах, и Вы с ним путаетесь. С трибун раздается свист.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 21:06:56 (PST)

Ну дык что ж удивительного - кетамин-то вроде скорее вкалывают, нежели принимают: как же робот его себе вколет? Некуда! Если он, конечно, не биоробот с кровеносным руслом, лимфоттоком и так далее. :-)

Ну, я имел в виду принять внутривенно, хотя вообще-то его еще в водке разводят.


Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 21:02:46 (PST)

В фантастическом рассказе только какие-то детали должны соотвествовать обозначаемой действительности.
Фантстика вовсе не дополнение действительного, а конструирование нового из подручного матерьяла привычного и воображаемого.
Узнаваемые детали есть просто кое-какие декорации, теотральное барахло.
Важна психологическая правда, а не полное соотвествие стране, где якобы происходит действие а так же, времени, модам...
Все вышесказанное, кстати, относится и к нефантастическим рассказам тоже.


Да я это понимаю! Просто совсем абстрактная Уганда не в моем стиле - я бы не стал про нее писать. Уганда должна быть где-то в районе пелевинского СССР (в различных вариантах) и царской России Акунина. Где-то около объективной реальности, даденной нам в ощущениях. Я бы не стал писать даже про сон о ледяной стране Уганде, открытой русским полководцем Санниковым,предварительно не обзнакомившись с картой реальной страны, ее флорой и фауной и максимумом этнографических подробностей о ней.


Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:51:32 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:22:14 (PST)
Нет, так нельзя: это не по правилам жанра.


В фантастическом рассказе только какие-то детали должны соотвествовать обозначаемой действительности.
Фантстика вовсе не дополнение действительного, а конструирование нового из подручного
матерьяла привычного и воображаемого.
Узнаваемые детали есть просто кое-какие декорации, теотральное барахло.
Важна психологическая правда, а не полное соотвествие стране, где якобы происходит действие а так же, времени, модам...
Все вышесказанное, кстати, относится и к нефантастическим рассказам тоже.


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 20:45:58 (PST)

Пророк Александр: У психиатора это выясняется и герой избавляется от заскока.

Не забудьте углубиться в роботово бессознательное! Это обогатит сюжет!


пророк Александр- Лапландцу
- Thursday, March 25, 2004 at 20:42:42 (PST)

Вы мне дали мощный толчок и я наконец понял весь сюжет. Заскок случился с героем на почве робота и он решил, что заскок у робота. У психиатора это выясняется и герой избавляется от заскока.


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 20:41:07 (PST)

Психиатр впадает в глубокую медитацию, затем принимает изрядную дозу кетамина...но робот-то кетамин не принимал

Ну дык что ж удивительного - кетамин-то вроде скорее вкалывают, нежели принимают: как же робот его себе вколет? Некуда! Если он, конечно, не биоробот с кровеносным руслом, лимфоттоком и так далее. :-)

Химическая терминология на идише:

www.jergym.hiedu.cz/~canovm/vyhledav/varianty/yiddish.html


Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:30:00 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:05:41 (PST)
>>Тем паче что проект образования в настоящее время еврейского государства в степях Украины или Уганды иначе как фантастическим не назовешь.

Автор рассказа про Уганду не обязан показывать вам реальную Уганду.
Вот в у Шекли есть роман "Обмен разумов". Там главный герой обменивается телом с марсианином. Но ведь из рутинного факта сушествования Марса вовсе не следует что есть марсиане. Они выдумка автора. Точто так же из существования Уганды на политической карте мира вовсе не следует что автор должен ограничивать свою фантазию и не имеет права придумывать разные детали. Тем более что степь может вполне быть и рукотворной, как
продуктд еятельности еврейского государства в Уганде.


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 20:22:54 (PST)

Adam: Есть мненее, что Е5 это на самом деле исходно не /е/, а средний звук между /а/ и /е/, и правильнее его обозначать А4.

Суть-то в том, что вся эта историческая евр. лингвистика за точку отсчёта берёт известные на то время германские фонемы... Е5, АКА 25, соответствует трём германским протогласным: 1) краткий открытый гласный "ё" в открытом слоге (vröude - средневерхненемецкая радость), 2)часть долгого "ае" (другая часть отходит к Е2) и 3) некоторые "е" и "ê" перед /р/. Е2 соответствует средневерхнегерманским дифтонгам "еi" и "öu". Е3 - краткое /е/ в открытом слоге>долгое /е/, т.е. долгие "е" и "ö" средневерхненемецкого (напр. lёwe/löwe - лев; edel - почтенный).

Ну, если бы южный был консервативен, вы бы, наверно, спрашивали почему наоборот

Несомненно. Но он как-будто фонетически удалился от германских корней максимально далече, особенно в самых юго-восточных своих пределах с посэхл и хирыкь-лушн...


Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:22:14 (PST)

В фантастическом рассказе и в Уганде есть степь.

Нет, так нельзя: это не по правилам жанра. Тогда это должна быть параллельная или внеземная Уганда (Небесная Уганда, к примеру). Хотя, с другой стороны, откуда известно, что Уганда существует? Вполне возможно, что она лишь мираж, умело показываемый туристическими агенствами, чтобы завлечь туда путешественников. Ох, дурют, дурют нашего брата!


Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:17:34 (PST)

На каком языкe говорят


пророк Александр- Лапландцу
- Thursday, March 25, 2004 at 20:16:24 (PST)

Браво!!! Я и не думал, что у Вас такой высокий уровень в фантастике. Мне больше всего понравился вариант, что робот помешался на нормальности.


Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:14:44 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:05:41 (PST)
>>Тем паче что проект образования в настоящее время еврейского государства в степях Украины или Уганды иначе как фантастическим не назовешь.

>Вы что - издеваетесь?! В Уганде же нет никаких степей!


В фантастическом рассказе и в Уганде есть степь. А в степи еврейское государство. На каком языка говорят - полный произвол автора. Хоть на идише. Как я и говорил в самом жанре и прелесть.


Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 20:05:41 (PST)

Тем паче что проект образования в настоящее время еврейского государства в степях Украины или Уганды иначе как фантастическим не назовешь.

Вы что - издеваетесь?! В Уганде же нет никаких степей!



rift
- Thursday, March 25, 2004 at 20:02:27 (PST)

simulacrum - Thursday, March 25, 2004 at 16:57:31 (PST)

Моральный Кодекс Строителя Коммунизма - тоже хорошо звучал.


Почему звучал? И сейчас звучит. Я вот в быту многие заповеди стараюсь соблюдать: кто не работает, тот не ест; один за всех, все за одного; не возжелай друга, товарища и брата ближнего своего; ну и так далее.


Лапландец - пророк Александр
- Thursday, March 25, 2004 at 19:59:01 (PST)

Я сейчас пишу фантастический рассказ о игрушке- роботе, о котором Вы уже читали.По сюжету( пока предварительному) герой начинает подозревать что у робота заскок.Он идёт к врачу психиатору, чтобы выяснить так это или нет. Психиатр беседует с роботом и объясняет герою на чём помешался робот.
У меня к Вам вопрос- какие варианты заскоков у роботов Вы можете предложить? Это мне очень поможет при написании рассказа.


Ну, вот например первое, что приходит в голову: робот начинает как будто осознавать сам себя, что для машины является заскоком, поскольку это ведь всего лишь иллюзия. Психиатр впадает в глубокую медитацию, затем принимает изрядную дозу кетамина и обменивается с роботом состоянием разумов: сам превращается во множество бессознательных шестеренок, лампочек и микросхем, и в такую же бессознательную массу превращает самого робота. Когда действие препарата заканчивается, обычное самосознание возвращается к врачу, но робот-то кетамин не принимал! Поэтому он остается в том же состоянии и таким образом вылечивается от иллюзии самосознания.

Другой вариант: психиатр обнаруживает, что казалось бы вполне обычные сентенции робота - ничто иное, как длинная мантра, поскольку они повторяются с некоторой неуловимой закономерностью, которую и заподозрил герой. Психиатр не в состоянии обнаружить саму закономерность, это может сделать только хозяин робота, хорошо знающий поведение любимой игрушки, однако лишь врач может твердо осознать сам факт существования этой закономерности. Врач находит выход: главный герой и врач начитают играть в двух роботов, говоря друг другу те же фразы, которые говорит настоящий робот, чтобы смоделировать ситуацию и постигнуть, что же случилось с игрушкой. Через некоторое время врач обнаруживает, что время начало течь по-другому, а хозяин робота осознает как именно. Оказалось, что у робота просто начала садиться батарейка, поэтому его схема стала работать в ритме, несовместимом с окружающей вселенной.

Третий вариант, самый простой: в программе робота идет фоновый процесс, привносящий в поведение робота элемент помешательства, так-как без этого процесса робот не может быть нормальным. Однажды по ошибке программиста этот процесс вызвал сам себя, и поэтому результат его выполнения показал, что помешательство вовсе не равняется помешательству. Из-за этого произошло переполнение стека, операционная система выключила неисправный процесс, и тогда робот помешался на нормальности.

Надеюсь, что эти идеи помогут.


PS
- Thursday, March 25, 2004 at 19:53:08 (PST)

Я в какой-то биографической статье о Максе Вайнрайхе с удивлением для себя прочитал, что он когда-то учился на филфаке Питерского универа.


Адам
- Thursday, March 25, 2004 at 19:44:07 (PST)

simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 16:37:37 (PST)
Эти палеолингвистические обозначения разработал Макс Вайнрайх, и как-раз Михл Герцог перевёл гласную букву в цифровое значение (А1=11, А2=12, А3=13), и надо учитывать, что речь-то идёт о германской компоненте, потом лишь экстраполируется на славизмы и гебраизмы, для которых исходное произношение малопонятно.

Вроде бы подобная система с цифрами используется в германистике (в скандинавской диалектологии, что-ли), хотя точно я не знаю. Для меня она очень непривычна, я привык к синхронному понятию фонемы, определяемой через противопоставление звуков ("фонема -- класс звуков, никогда не противопоставляемых друг другу и регулярно чередующихся в зависимости от позиции и окружения". Причем с обычным определением фонемы тоже не все просто, есть разные школы.)

Вы случайно не знаете, каково определение такой вот "диафонемы"? Идишисты (да и вообще лингвисты) как-то вот используют весьма абстрактное понятие, учат студентов различать всякие А1 и А3, а точного определения этого понятия в своих учебнмках и лекциях не приводят. Что не есть хорошо. Это как если бы математики стали учить студентов решать дифференциальные уравнения, но не объясняли бы что такое в точности "производная", надеясь, что студенты интуитивно это ухватит.

Кстати, раз уж ваш источник сообщает, что во времена Левиты А2 читалось как /о/, а А3 как /а/, не могли бы вы рассеять обуревающее меня, по многочисленным грехам моим, недоумение -- как такое может быть? Ведь оба рефлекса являются результатом двух процессов: OSL (то есть /a/>/a:/ в откр. слоге) и /a:/>/o:/. Причем первый процесс явно должен иметь место хронологически не позднее второго. Далее, рефлекс А2 в /o/ явно свидетельствует, что во времена Левиты или ранее второй процесс был уже вполне продуктивным. Противоречие, понимаете ли.

Более того, как правило, все подобные исторические заключения и хронологические датировки отнюдь не, как говорится, cast in concrete, отнюдь не моисеева Тора с Синая (помните, как различаются оценки, в каком веке сложилась система восточных диалектов). А откуда, собственно, проф. Йоффе это узнал? А не вывел ли он свои заключения как раз из словаря Левиты и нескольких подобных источников? В этом случае может оказаться, что мы пытаемся сделать вывод В из посылки А, в то время как сама посылка А основана на предположении В. Короче, довольно-таки темный лес все эти реконструкции.

А1 частично перешла в /о/ только в южном диалекте (кстати, когда именно?)

Так вы же мне объясняли, что тотэ-момэ явление позднее, я так и запомнил. Помните, я фонологическое правило, сформулированное Ellen Prince для вас приводил?

Что касается повышений, то это касается не только хирик-лушн, но вообще протогласной 25 (Е5), что соответствует сеголю в открытом слоге (кроме случаев, где за ним следует Е3, что привели к дифтонгизации). Тут можно проследить по меньшей мере 3 сдвига:

Сдвиги-то сдвигами, а вот чем Е5 отличается от Е3, каково определение? Т.е., определение я, конечно, знаю, но в обоих случаях в открытом слоге один и тот же исходный /e/ дает долгий. Как такое может быть, ведь все те же процессы, которые действовали на E5, должны бы затронуть и Е3? Есть мненее, что Е5 это на самом деле исходно не /е/, а средний звук между /а/ и /е/, и правильнее его обозначать А4. С семитологической колокольни можно добавить, что сегол и патах во многих системах произношения не различались (в вавилонской огласовке, например), тут есть о чем подумать.

Но почему, всё-таки, северный диалект фонетически столь консервативен? Вот в чём вопрос.

Ну, если бы южный был консервативен, вы бы, наверно, спрашивали почему наоборот. :) Хотя действительно, интересно, почему.



Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 18:53:34 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 16:17:22 (PST)
Какая еще инфифферентность??? Это же я иронизировал, неужели не понятно.



Так я немного поиронизировал по поводу вашей иронии.
А в правду, Лапландец. Чего бы вам право не стать индифeрентным к сионизму?
Обычных сионистов вы все равно не переубедите, а сионистов которые на посту?(на посте?), то есть постсионистов и убеждать не надо.
Тема фантастики куда более плодотворная для нахождения точек соприкосновения и даже общих граней.
Тем паче что проект образования в настоящее время еврейского государства в степях Украины или Уганды иначе как фантастическим не назовешь.
Но с другой стороны если заявлено, что предмет обсужедния произведения фантастики, никто такой проект за явную его невыполнимость критиковать и не будет.
Фантастика она на то и фантстика, чтобы не требовать немедленного воплощения.
А вот рассказ на данную тему можно и написать. Может какое издательство "Ненаукова думка" его и напечатает.


пророк Александр- Лапландцу
- Thursday, March 25, 2004 at 17:21:56 (PST)

Я сейчас пишу фантастический рассказ о игрушке- роботе, о котором Вы уже читали.По сюжету( пока предварительному) герой начинает подозревать что у робота заскок.Он идёт к врачу психиатору, чтобы выяснить так это или нет. Психиатр беседует с роботом и объясняет герою на чём помешался робот.
У меня к Вам вопрос- какие варианты заскоков у роботов Вы можете предложить? Это мне очень поможет при написании рассказа.


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 16:57:31 (PST)

simulacrum, tayerer, как же Ваш внутренний главлит такое пропустил в печать. Щас сионистские прихвостни как набросятся на Вас...

rift, дорогой, Моральный Кодекс Строителя Коммунизма - тоже хорошо звучал. И инстанции всякие есть, существуют. Главное - язык практически идентичный. Только разница в гг. Ну разве не звучит анахронизмом, а?


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 16:46:58 (PST)

Гена: Об"ясните, пожалуйста, почему такое отношение к идишу со стороны сатмарцев Вас не возмущает.

Оно меня ничуть не смущает, потому что в следующей приведённой мною ссылке (http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09037.txt
Abraham Joshua Heschel (#5): идиш среди харейдим.) говорится:

In response to Abraham Brumberg:

As a proud Yiddish speaking and reading, Ultra-Orthodox "Hareidi", and yes "Hassidic" Jew, I was astounded by your recent comments in the "Mendele." You state "But the ultra-orthodox by and large deny that Yiddish has any
form or specific grammar. They teach Yiddish exclusively as a spoken language, and will have nothing to do with anything that smacks of secular Yiddish, be it literature, scholarship, folklore, ethnography, and the like". It is true that we have no need or purpose for "secular literature", for our "literature" and "culture" and its spirituality and warmth, that has been the key to the miraculous of the Jewish Nation fulfills all our needs. Yet,
this culture, though of course built on the Holy Books which are written in "Loshon Hakodesh", spawned a rich and great "Yiddish culture". We are fully aware of the "rules" of Yiddish, after all we are nearly the only youth that speak and write this language. Enter any Jewish bookstore in new York or Jerusalem and you will find scores of novels for young adults written in a perfect proper Yiddish. The circulation of our Yiddish papers is in the tens of thousands.

My Dear Mr. Brumberg, indeed we have no need for Peretz, Mendele, Sholem Aleichem, An-sky, di vilner trupe, etc. For our Yiddish is the Yiddish of yesterday and tomorrow. Our Yiddish is the Yiddish of the Schuls and Shtiblach, of the Cheder and the Tisch, the Yiddish of the essence of the
Jewish people, the Yiddish that has a future. Our culture is the laws revealed to us at Mt. Sinai, and for hundreds of years we have expressed those thoughts by speaking Yiddish.

It is time for the "secular" "Yiddishests" to recognize that the Yiddish of the Chareidi is a living growing culture. Perhaps this recognition will allow us to work together to ensure the survival of Yiddish even outside the
orthodox community. I invite you, to come for a Shabbos to Boro Park, see and hear the Yiddish in the streets and in the homes, see our culture, feel its warmth and power, and you will be amazed.

Respectfully Yours
Abraham Joshua Heschel




simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 16:37:37 (PST)

Adam: Если принять во внимание источник Симурякра

Ну Вы просто - утончённый стилист, ей-Богу, не меня принимаете в виду, а мой гипотетический источник. И так уже несколько раз. С точки зрения оккамовой бритвы это излишне, ибо вводит в обиход дополнительных, не присутствующих, собеседников; поскольку все Ваши утверждения тоже не Вами придуманы, то любая цитата из Ваших постингов должна сопровождаться оговоркой "согласно источнику Адама". Ну, мэйлэх...

Левита последовательно использовал алеф для передачи /a/, а вав для передачи /o/. Обозначение А23 не я придумал, так оно дается в пресловутом "Атласе" М.Херцога

Так, видимо, и есть; причём не только Левита. Эти палеолингвистические обозначения разработал Макс Вайнрайх, и как-раз Михл Герцог перевёл гласную букву в цифровое значение (А1=11, А2=12, А3=13), и надо учитывать, что речь-то идёт о германской компоненте, потом лишь экстраполируется на славизмы и гебраизмы, для которых исходное произношение малопонятно. А1 частично перешла в /о/ только в южном диалекте (кстати, когда именно?); А2 - краткое /а/>долгое/а/>/о/ - уже в XIV столетии обозначалось посредством вов везде, кроме Австрии (там - в XV). Речь о Левите зашла в связи с А3 - у него (и других авторов из земель италийских) оно ещё /а/ и источников я не скрываю: это уже упомянутый Judah A. Joffe Dating the Origin of Yiddish Dialects: The Field of Yiddish. New York, 1954, pp. 102-121.

Что касается повышений, то это касается не только хирик-лушн, но вообще протогласной 25 (Е5), что соответствует сеголю в открытом слоге (кроме случаев, где за ним следует Е3, что привели к дифтонгизации). Тут можно проследить по меньшей мере 3 сдвига:

1) Во всех диалектах краткое /е/ удлиняется в открытом слоге;
2) сдвиг /е:/>/и:/ имел место в Южной Германии и Богемии, а последующее исчезновение различения гласных по долготе привело к хирик-лушн на Украине /и:/>/и/. Вы правы, Герцог с свидетельствами в руках полагает, что ещё в XIX веке хирик-лушн был много более распространён и захватывал почти всю Украину и северо-восток Польши (и ещё недавно спорадически встречался в отдельных семьях). Сейчас же хирик-лушн ограничен периметром Брест-Житомир-Киев-Черкассы и документально он зафиксирован начиная с первой декады XVIII века. Штырн (лоб), выгь (путь), лыках (пряник) и т.п.
3) /е:/>/эй/ в Центральном (он же Средневосточный) диалекте и /е/>/эй/ в Южном. Первое упоминание такого сдвига датируется 1289 годом (Кёльн), но поскольку за ним следует только 1607 год (Кременец на Волыни), то полагается, что кёльнское упоминание отражает не столько фонетику, сколько наоборот графику сотерриториального рипуарианского германского диалекта. Кейз (сыр, творог), Эйнэх и Зэйлыкь (имена), мэйль (мука), штэйтл (городок) и т.п.

Понижение 21, 31 и 51 тоже имело место быть - перед /р/ и /х/: /е/>/а/, /у/>/о/ (в Центральном диалекте) и /и/>/е/ (в Центральном и Юго-Восточном, но в наибольшей степени в западной части последнего). Так, северное имя Ирш в польском, украинском и даже части литвакского (Ломжа) диалектов превратилось в Эрш, но процесс пошёл дальше всего на западе южного ареала, отчего возникло произношение а-ля кех (кухня), лэхт(л) (свет, свеча), Мэхл/Мэхле (имена - и фамилии Мехлис/Мехельзон), зэх (возвратное местоимение), рэхтыкь (верно) и т.д. Кое-где и вовсе локально дошло даже до таких вещей как кержнэр (скорняк). Но почему, всё-таки, северный диалект фонетически столь консервативен? Вот в чём вопрос.


Лапландец - Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 16:17:22 (PST)

Прямо какая то зацикленность при столь рекламируемой индеферентности.

Какая еще инфифферентность??? Это же я иронизировал, неужели не понятно.


Лапландец - Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 16:13:36 (PST)

Отвечу пока я вместо Симулякра:

the ultra-orthodox by
and large deny that Yiddish has any form or specific grammar. They teach
Yiddish exclusively as a spoken language, and will have nothing to do with
anything that smacks of secular Yiddish, be it literature, scholarship,
folklore, ethnography, and the like. Yet these achievements are what
spawned the efflorescence of Yiddish and Yiddish culture. Think of
Yiddish without Peretz, Mendele, Sholem Aleichem, without An-sky, without
YIVO, without di vilner trupe, without the panoply of cultural and social
institutions it created in Eastern Europe and you get a barren, fallow
landscape. In this sense, Yiddish among the ultra-orthodox is no
contribution to Yiddish culture as it had developed from the l9th century
until the Holocaust.

Тут есть несколько явных преувеличений: во-первых, сатмарцы уважают ИВО, туда даже хасидские ребе
ходят читать книжки, именно по фольклору и этнографии. Во-вторых, светских писателей они не только на идише не читают, но и никаких вообще, кроме своих собственных авторов детективов и прочей беллетристики. На практике в сатмарских домах и книжных магазинах встречается и совсем светская литература, чаще всего - исторические сочинения и мемуары; некоторое небольшое меньшинство читает Шолом-Алейхема, хотя про Ан-ского - едва ли кто знает это имя вообще; к любой грамматике, включая лошн-койдэш они относятся с изрядной долей пофигизма, но все-таки на идише все стараются говорить и писать грамотно, тогда как по-английски - многие говорят и пишут принципиально как попало. Я сейчас, кроме прочего, занимаюсь написанием на C++ программы для корректировки орфографии на идише, которую просят себе сатмарские газеты - из этого факта уже следует, что кое-какие представления о грамматике у них несомненно есть. К тому же, в школах и ешивах учат правописанию на идише. Люди просто считают, что целесообразно говорить как в народе заведено, без всяких теоретических закидонов вроде пассивов, конъюгаций и деклинаций. У автора явная адженда или сильно устаревшая информация: у сатмарцев есть своя светская литература, в основном - мемуары, исторические повести, детективы и боевики - последнее в огромных количествах и неплохим языком написано. Да, не особо элитарная литература, но что поделаешь. У каждого свой вкус. Сатмарцы не против светской литературы, они просто стараются читать только свое, от и до: свои сводки цен на акции, свои поп-романы про мафию и коммандос, свои песни, свои нехитрые стишки. Тем более странно звучит утверждение о том, что они ничего не привнесли в (светскую) еврейскую культуру, поскольку радио Форвертс регулярно крутит современные песни хасидского, в том числе сатмарского сочинения, а газета порой публикует рецензии на сатмарскуе же мемуаристику, причем эти рецензии пишут светские авторы.

Ну и что, что они Шолом-Алейхема не читают? Главное же не это, а бытовуха: люди разговаривают по-еврейски в автобусе, ценники на идише пишут, гешефты на идише обсуждают, если разозлятся, то и сквернословят тоже по-еврейски - чего еще надо-то? Не всем же быть рафинированными интеллигентами.



Лапландец - Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 15:40:03 (PST)

Лапландец, ну пускай не сатмарская точкла зрения, а Ваша личная: почему надпись на идише на сионисцком монументе - это не осквернение идиша? Или осквернение?

А почему это должно быть осквернение идиша? Что за ерунда?


Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 15:21:13 (PST)

Симулякрум,

Еще раз большое спасибо за дополнительные ссылки. Абрахам Блумберг - это не один ли из авторов фильма Маме лошн - киндер лошн?

Поскольку Вы вос-хищаетесь идишем среди сатмарцев, то вот цитата из Вашей ссылки по теме которую я уже давно хотел поднять, но руки не доходили:

the ultra-orthodox by
and large deny that Yiddish has any form or specific grammar. They teach
Yiddish exclusively as a spoken language, and will have nothing to do with
anything that smacks of secular Yiddish, be it literature, scholarship,
folklore, ethnography, and the like. Yet these achievements are what
spawned the efflorescence of Yiddish and Yiddish culture. Think of
Yiddish without Peretz, Mendele, Sholem Aleichem, without An-sky, without
YIVO, without di vilner trupe, without the panoply of cultural and social
institutions it created in Eastern Europe and you get a barren, fallow
landscape. In this sense, Yiddish among the ultra-orthodox is no
contribution to Yiddish culture as it had developed from the l9th century
until the Holocaust.


Об"ясните, пожалуйста, почему такое отношение к идишу со стороны сатмарцев Вас не возмущает.



Victor-Avrom
- Thursday, March 25, 2004 at 15:17:00 (PST)

Совершенно очевидно, что именно русский язык стал сейчас действительно настоящим языком междуеврейского общения. У нас в окрестностях Бостона (с более чем 100 000 еврейским населением) во всех еврейских детских садах работают исключительно русскоязычные /в основном - недавно прибывшие из Израиля/. Несмотря на знание ими иврита рабочий язык все равно русский. Неудивительно, что даже негерские дети уже свободно лопочут по-русски.


Редкий Гость
- Thursday, March 25, 2004 at 15:14:40 (PST)

Лапландец - Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 12:17:47 (PST)
И к Израилю я на самом деле отношусь спокойно, как к Зимбабве или Вануату, хотя меня изредка слегка удивляет и тревожит то, что это государство почему-то фигурирует в средствах массовой информации как еврейское.

Если государство не еврейское то стоит ли вообше обращать в внимание на прессу. Мало что там напишут.
Совершенно непонятна тогда ваша неистребимая ненависть к сионизму.
Посудите сами. В каком-то совершенно постороннем вам государстве вроде Зимбабе или Вануату есть какая-то государственная идеология под названием "Сионизм". Что то наверное похожее на государственую идеологию Зимбабве, наверное какая-то развноивдность африканского марксизма вроде той что исповедуют президент Зимбабве Мугабе и его сторонники.
И вы ни разу не сказали ни одного плохого слова в адрес Мугабе и пропагандируемой им идеологии, что совершенно согласуется с вашим тезисом о вашей индеферентности.
С другой стороны если кто-то в километре от вас произносит слово "Сионизм" вы тут же начинаете писать кипятком, и это не находит никакого естественно научного обьяснения если принять на веру деклариемую вами индиферентность.
Я не раз не слышал то вас ни одного проекта, типа "как нам реорганизавать Зимбабве"
хотя там тоже есть свои межплеменные проблемы и границы Зимбабве есть чистый произвол и породукт грязных игр бывшей метрополии.
Племенные границы, доложу я вам абсолютно не совпадают с государственными и многие члены разделенных племен давно готовы поднять справедливую борьбу за правое дело зулусов и банту и только и ждут вашего сигнала и обещания руководства оной борьбой.
Так что Лапландец когда у вас будет в следущий раз резкий позыв:
1.Обругать Израиль
2.Обругать Сионизм
3.Выставить проект постсионисткого переустройства Израиля
вспомните что и Зимбабве и Вануату буквально жаждут вашего внимания.
Не бросайте их с их проблемами.
А то вы все Израиль да сионизм, сионизм да Израиль.
Прямо какая то зацикленность при столь рекламируемой индеферентности.


Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 15:14:31 (PST)

А неплохо ДС над людьми издеваться умеет.

И поделом. Нечего с клоуном серьезные беседы вести. Клоун существует для того, чтобы над ним смеяться.



Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 15:11:10 (PST)

Лапландец, ну пускай не сатмарская точкла зрения, а Ваша личная: почему надпись на идише на сионисцком монументе - это не осквернение идиша? Или осквернение?



Victor-Avrom
- Thursday, March 25, 2004 at 14:37:41 (PST)

А неплохо ДС над людьми издеваться умеет.


Лапландец - Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 14:36:18 (PST)

А я Вас как раз хотел спросить почему Вы настаиваете на надписях на идише на сионисцких монументах! Ведь только вчера настаивали! Поясните, пожалуйста, почему с сатмарской точки зрения надпись на идише на сионисцком монументе не является осквернением идиша.

Причем тут Сатмар? Я же не сатмарец и имею свое мнение по разным вопросам. Вы что, не поняли моей иронии? Мне представляется довольно странным то, что еврейское государство дарит памятник в память погибших в Холокосте евреев, однако не пишет на памятнике по-еврейски. Странно это, Вы не находите? Если бы Израиль не считался еврейским государством, тогда all right, пусть пишут хоть по-исландски, но поскольку считается, что Израиль вроде как представляет интересы убиенного в Холокосте народ - это по меньшей мере странно.

Не надо кривить душой, Лапландец, нехорошо это. Ликвидация Израиля для Вас - ГОРАЗДО более полезное дело, чем ликвидация Зимбабве или Вануату.

Я не хочу ликвидировать ни Израиль, ни Зимбабве, ни Вануату. Я всего лишь придерживаюсь достаточно распространенной (в Вашей системе отсчета - левой ) точки зрения о том, что в принципе желательно было бы нормализировать Израиль по образцу западных демократий, отделив религию и этнос от государства, т.е. Израиль - это государство его граждан, израильтян, независимо от национальности и вероисповедания. Плюс к этому я считаю целесообразным и желательным интеграцию палестинцев и израильтян в единое государство. Чисто теоретически - я понимаю, что при нынешнем накале страстей с обеих сторон такое маловероятно.Я целиком и полностью за, в отличие от многих сатмарцев, за существование как минимум одного еврейского государства, т.е. государства, предоставляющего культурную и/или территориальную автономию для еврейского языка (идиш), но только без национализма и мессианских претензий. Будь-то на территории Израиля, Украины, Уганды или Палестины.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 14:31:41 (PST)

Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 14:25:20 (PST)
Все, что требуется, найти у Суворова его е=mc2 и положить перед Островским. Вы то уверены, вот пусть Островский потрудится опровергнуть.

----------------------------------------
O.K. Кладу.
1. "Ледокол", Москва, 1993, 350 стр.
2. "День.М", Москва, 1994, 254 стр.
Это для начала.





Victor-Avrom
- Thursday, March 25, 2004 at 14:30:47 (PST)

Правда глаза РЕЖЕТ,
Сожалею, но у меня нет времени на разговоры с анонимами. Вопрос был задан конкретному лицу, но если Вы хотите включиться в дискуссию - недурно было бы представиться для начала.




Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 14:25:20 (PST)

Представьте себе человека,который говорит: "Ваш Эйнштейн - жулик! Подкиньте мне тезисы его теории относительности и я его легко опровергну". Вы будете конспектировать Эйнштейна для такого персонажа?


Хороший пример. Вы должны быть специалистом-физиком (писали статьи об Эйнштейне), поэтому Вам проще простого сказать. ОК, дружок, вот тебе формула е=mc2 и опровергни. А сами спокойно смотрите, как оппонент садится в лужу.

Все, что требуется, найти у Суворова его е=mc2 и положить перед Островским. Вы то уверены, вот пусть Островский потрудится опровергнуть. А общими словами Вы никого не убедите. Если можно легко проверить на конкретном примере.
По гамбургскому счету, так сказать.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 14:21:27 (PST)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o Сувoрoве)
- Thursday, March 25, 2004 at 13:57:24 (PST)
Дмитрий Сергеевич!
Мне кaжется, чтo oснoвнaя прoблемa в Вaшей дискуссии с г-нoм Oстрoвскoм лежит вoт в кaкoй плoскoсти: "Ледoкoл" Сувoрoвa кaк ГИПOТЕЗA мoжет бaзирoвaться нa мемуaрaх, нaблюдениях, вoпрoсaх, прoдиктoвaнным здрaвым смыслoм, если хoтите, нo вoт егo книги o тoм, чтo Стaлин привел Гитлерa к влaсти нуждaются нa серьезнoй рaбoте в aрхивaх, кaк сoветских/рoссийских, тaк и немецких, кaк минимум, a инaче всё сведётся и свoдится дo урoвня беллетристики урoвня Пикуля или Бушкoвa, a вoт тaкoй рaбиты у Сувoрoвa не прoслеживaется, нa мoй взгляд. Пoэтoму aргументы г-нa Oстрвскoгo бoлее убедительны, чем Вaши, не в oбиду Вaм будет скaзaнo!

---------------------------------------
Да нету у меня никаких аргументов. Дискуссия еще не начиналась. Книги Суворова не о немецкой истории, а о советской. В них есть сугубо отточенный безупречный анализ советской истории и есть дополнительные рассуждения публицистического толка, часто весьма неточные. Его иногда заносит по мелочам. Недобросовестные оппоненты вроде Островского цепляясь, к тому же не всегда убедительно, за часности претендуют на статус ниспровергателей главного. Я пока с Островским и не спорил, только убеждал его поинтересоваться главными тезисами Суворова.

Опровергнуть Суворова можно только доказав, что Сталин НЕ готовил нападение, а наоборот готовил оборону. И никак иначе. До сих пор это никому не удалось.











Правда глаза РЕЖЕТ
- Thursday, March 25, 2004 at 14:11:41 (PST)

Victor (Avrom)
- Thursday, March 25, 2004 at 14:02:49 (PST)
Итак, вопрос первый : правильно ли я изложил позицию Резуна?
----------------------------------------------------
Какого Резуна? Известны только книги В.Суворова. Вот его позицию вы излагаете неправильно. Он пишет, что Гитлер готовил нападение на СССР, просто он опередил Сталина. Для чего употребил много хитростей и провокаций, они все перечислены в Ледоколе. Признайтесь, ведь не осилили вы эту книгу?
(За что вы его называете Резуном? За то, что правду режет?)





Заметка
- Thursday, March 25, 2004 at 14:03:43 (PST)

Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Thursday, March 25, 2004 at 12:57:41 (PST)
Чтo же кaсaется всех oстaльных трудoв Сувoрoвa, где oн дoкaзывaет, чтo Стaлин привел Гитлерa к влaсти или пoльзу истреблениюa прaктически всегo кoмaнднo-нaчaльствующегo сoстaвa РККA, или тoму пoдoбные вещи, тo этo прoстo гoвoрит o нем кaк oб oбычнoм кoнъюктурщике,
---------------------------------------------------
Это вы приписали Суворову, он так не писал. У него всё гораздо серьёзнее. А насчёт германских провокаций с целью компрометации советских военачальников, то это факт известный, признанный не только Суворовым. Тут зерно упало в благодатную почву: известна маниакальная подозрительность Сталина, на этом и сыграли.



Victor (Avrom)
- Thursday, March 25, 2004 at 14:02:49 (PST)

Дмитрий Сергеевич,
ну давайте попробуем конкретно:

Я не согласен с тем, что Гитлер не готовил нападенние на СССР. Резун-Суворов утверждает, в частности, именно это - что Гитлер не готовил нападения на СССР и только к лету 41 года осознал надвигающуюся опасность и превентивно напал на СССР. Я готов доказать, что Гитлер проводил стратегическое развертывание против СССР начиная с лета 1940 года.

Извините, что по буквам - сами просили.
Итак, вопрос первый : правильно ли я изложил позицию Резуна?


rift
- Thursday, March 25, 2004 at 14:00:08 (PST)

simulacrum - Thursday, March 25, 2004 at 09:55:27 (PST)

А Вы вот это почитайте:
www.wzo.org.il/en/resources/view.asp?id=1152


simulacrum, tayerer, как же Ваш внутренний главлит такое пропустил в печать. Щас сионистские прихвостни как набросятся на Вас...


Ways of Strengthening Zionist Consciousness

Studies will include the history of the Jewish people, the current situation of Jews worldwide, acquaintance with Israeli society, Jewish cultural works throughout the generations, including secular free Jewish cultural works in modern times whether in the Diaspora or in Israel. In order to do so, it is necessary to develop the study of the Hebrew language as a first priority, but also the study of other languages of the Jewish people (Yiddish, Ladino, etc.).





Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o Сувoрoве)
- Thursday, March 25, 2004 at 13:57:24 (PST)

Дмитрий Сергеевич!
Мне кaжется, чтo oснoвнaя прoблемa в Вaшей дискуссии с г-нoм Oстрoвскoм лежит вoт в кaкoй плoскoсти: "Ледoкoл" Сувoрoвa кaк ГИПOТЕЗA мoжет бaзирoвaться нa мемуaрaх, нaблюдениях, вoпрoсaх, прoдиктoвaнным здрaвым смыслoм, если хoтите, нo вoт егo книги o тoм, чтo Стaлин привел Гитлерa к влaсти нуждaются нa серьезнoй рaбoте в aрхивaх, кaк сoветских/рoссийских, тaк и немецких, кaк минимум, a инaче всё сведётся и свoдится дo урoвня беллетристики урoвня Пикуля или Бушкoвa, a вoт тaкoй рaбиты у Сувoрoвa не прoслеживaется, нa мoй взгляд. Пoэтoму aргументы г-нa Oстрвскoгo бoлее убедительны, чем Вaши, не в oбиду Вaм будет скaзaнo!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 13:35:24 (PST)

Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 13:13:46 (PST)
Я, конечно, никакой не специалист по Суворову, но чисто внешне, следя за спором, не могу не сказать -- Дмитрий Сергеевич, Вы уходите в обобщения и ссылки на авторитеты, когда Ваш оппонент предлагает честную борьбу: приведите "железобетонный" довод Суворова и Островский берется его опровергнуть.

----------------------------------------
Да ну что, какая честная борьба!
Представьте себе человека,который говорит: "Ваш Эйнштейн - жулик! Подкиньте мне тезисы его теории относительности и я его легко опровергну". Вы будете конспектировать Эйнштейна для такого персонажа?


В книгах Суворова бездна аргументов, наблюдений и предположений. Масса вопросов, которые не закрыты. Их можно и нужно обсуждать. Но с теми, кто готов это делать добросовестно. А добросовесность предполагает знание материала.А знание проверяется очень легко. Человек заявляет - я не согласен с тем-то и с тем-то потому-то и потому-то.

А то, чем занимается Островский, это вообще не дискуссия.




Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 13:27:18 (PST)

Лапландцу.

Так вот, в достаточно широком кругу моих еврейских друзей и знакомых скандалы с мемориалами в связи с языком - общеизвестный эмпирический факт.

Ну хорошо. Спасибо за ету информацию (без иронии).

Я даже не знал, до общения с Вами, что кто-то про это не только не знает,

В том и прелесть интернета, что он дает возможность общаться с людьми, с которыми мы в повседневной жизни не встречаемся.

но и готов отрицать.

Не отрицать, а настаивать на фактической достоверности.

Я понимаю, что в Израиле есть свой государственный язык, поэтому на израильском официальном памятнике, как и на немецком, польском или украинском, действительно может и не быть надписи по-еврейски.


А я Вас как раз хотел спросить почему Вы настаиваете на надписях на идише на сионисцких монументах! Ведь только вчера настаивали! Поясните, пожалуйста, почему с сатмарской точки зрения надпись на идише на сионисцком монументе не является осквернением идиша.

И к Израилю я на самом деле отношусь спокойно, как к Зимбабве или Вануату,

Не надо кривить душой, Лапландец, нехорошо это. Ликвидация Израиля для Вас - ГОРАЗДО более полезное дело, чем ликвидация Зимбабве или Вануату.


Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 13:13:46 (PST)

Я, конечно, никакой не специалист по Суворову, но чисто внешне, следя за спором, не могу не сказать -- Дмитрий Сергеевич, Вы уходите в обобщения и ссылки на авторитеты, когда Ваш оппонент предлагает честную борьбу: приведите "железобетонный" довод Суворова и Островский берется его опровергнуть.

Вы написали много статей о Суворове, должны знать его сильные и слабые стороны. Чего вам стоить взять то, что опровергнуть нельзя (по Вашему мнеиию) и подсунуть этот орешек Островскому, ведь он попадает в заведомую ловушку. Но Вы даже этого простого испытания не выдерживаете.

Кстати, как я видел, и другие оппоненты Островского (Клесов, Лебедев) вели себя точно так же, как и Вы: переходили на личности и уходили от конкретики.

Мне лично аргументы Суворова кажутся правдоподобными, тем более хотелось бы, чтобы Вы их в споре с Островским отстояли. Но Вы уходите от спора, делая свою позицию очень слабой. А жаль.

А Игорю Островскому мои комплименты, дуэлянт Вы отменный!


Lucineţchi - simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 13:06:32 (PST)

simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 20:20:38 (PST)

Mulţumesc frumos, domnule Simulacrum!


Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Thursday, March 25, 2004 at 12:57:41 (PST)

...Или это у Вас дежурный превентивный наезд на оппонента? Хотелось бы разъяснений по этому пункту.
----------------------------------------------------------
Дa нет же, г-н Oстрoвский! Я имею в виду вaшу пoлемику с г-нoм Хмельницким, в кoтoрй Вы oбa, к сoжaлению, перешли нa эмoции. Я-тo не пoклoнник Сувoрoвa, нo есть вoпрoсы пo вoеннoй истoрии, кoтoрые меня прoстo интригуют безoтнoсительнo Сувoрoвa, пoэтoму я их и зaдaвaл в свoих пoстингaх. Чтo же кaсaется всех oстaльных трудoв Сувoрoвa, где oн дoкaзывaет, чтo Стaлин привел Гитлерa к влaсти или пoльзу истреблениюa прaктически всегo кoмaнднo-нaчaльствующегo сoстaвa РККA, или тoму пoдoбные вещи, тo этo прoстo гoвoрит o нем кaк oб oбычнoм кoнъюктурщике, o чем Вы в Вaшей стaтье уже скaзaли. Вoт тoлькo нaсчет мирoвoй ревoлюции не сoглaсен с Вaми: дaже преслoвутaя "рaзрядкa" пoдaвaлсь кaк фoрмa клaссoвoй бoрьбы...


Лапландец - simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 12:55:27 (PST)

А Вы вот это почитайте:

www.wzo.org.il/en/resources/view.asp?id=1152


Мне полгода назад пришла по почте целая книжка производства женской организации Hadassah, где приводятся те же пункты, более-менее в том же порядке и с теми же заголовками, только в гораздо более развернутом и продвинутом виде, включая инструкции для студентов о том, как правильно и организованно следить за другими студентами и давить на тех из них, кто недостаточно идеологически подкован. Мне сразу вспомнился Блокнот Агитатора, хотя обложка была синенькая, вместо красной, и качество бумаги гораздо лучше.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 12:44:06 (PST)

Господин Островский, мы играем в разные игры. Меня интересует сталинская история, а Вы пытаетесь любой ценой защищать советские идейные ценности.

Вы вообразили себе, что поставили под сомнение третьестепенное замечание Суворова, и тем самым дискредитировали всю его историческую концепцию. И уверяете в этом окружающих. В расчете на дураков.
Еще раз, в сотый раз, повторяю - если Вам удастся хотя бы поставить под сомнение доказательства Суворова (а еще Невежина, Мельтюхова, Данилова и мн. других), что Сталин весной 1941 г. готовил нападение на Германию, и разыскать хотя бы мельчайшие признаки того, что Сталин готовился к обороне, вам в Москве памятник поставят. На Лубянке.

А ваши заявления типа "Во-первых, оборонительная война не обязательно должна вестись на собственной территории.", говорят только о том, что Вы присутствующих держите за идиотов.

Вы явно не читали книг Суворова и опять же считаете оппонентов дураками, когда предлагаете подкинуть парочку его аргументов, а Вы их одной левой, дескать, опровергнете. Найдите сами и опровергните - ключевые! – а потом выходите в эфир с результатами. Я лично для вас конспектировать Суворова не собираюсь.

В Лебеде я уже давал Вам ссылки на несколько толстых книг с сугубо научным разбором проблем, поднятых Суворовым. Масса людей участвовали.
Вот они: "Советская историография" и "Другая война 1939-1945". Обе в серии "Россия ХХ век" (М.1996)под редакцией академика Афанасьева, "Готовил ли Сталин наступательную войну против Гитлера?", М., 1995, под редакцией Невежина.
При минимальной добросовестности уже одно это должно было бы зародить у вас сомнение в том, что «Суворов давно разоблачен». Вы же упорно продолжаете твердить эту глупость.

Знаете, я занимаюсь этой темой, пишу и полемизирую в прессе с 1994 г. («22» №96, «О Суворове, Сталине и Эренбурге»). Разные бывали оппоненты, но такого недобросовестного встречаю впервые.





Игорь Островский
- Thursday, March 25, 2004 at 12:23:14 (PST)

>Элла-Островскому
>Насколько я поняла, Вы приняли мою идею не о Резуне спорить, а о сути.

- По-моему, о личности г-на Резуна как таковой я никогда и не спорил. Если что и говорил, то исключительно о его авторской репутации, что, согласитесь, вполне уместно.
***

>Поэтому, хотелось бы услышать подробнее, почему Вы Коминтерн сравниваете с Пен-клубом.

- На "господство над миром" время от времени претендуют некоторые очень мощные страны. Но и то больше виртуально - всерьёз пока никто не претендовал.
Так что даёт основания приписывать такие невероятные планы общественной организации? Я бы ещё понял, если б масонам... :-)
***

>Коммунизм от начала был проникнут идеей мировой революции согласие на временное построение социализма пока что в одной стране было тактическим (да не все с ним и согласились), а дальний прицел не менялся. Под этим лозунгом создавался и действовал Коминтерн. Я лично знакома с людьми, родителей которых специально в 20-х годах командировали в Германию революцию делать.

- Вы смешиваете официальную идеологию и реальную политику.
В политику каждого крупного государства входит поддержка дружественных режимов по периферии границ и даже дальше. См. политику Великобритании в своё время, совр. политику США и т.п.
И ещё - не смешивайте мировую революция и господство над миром. Впрочем, это, очевидно, бесполезный совет. :-(


Лапландец - simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 12:21:38 (PST)

Пол - у нас так и будет, но я вижу, что у сатмарцев бытует всё же подлоге.

Только в письменной речи, а в быту, и в прессе тоже - попросту флор (с кратким о).


Лапландец - Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 12:17:47 (PST)

Тема надписей в Аушвице интересна многим, но тема пьяниц и Гамаюна, вырванная из контекста насмешек над Хмельницким, интересна только Вам. Тем не менее, извиняюсь перед другими посетителями за такую мишуру, и отвечаю Вам: Это были насмешки. Я Хмельницкого всерьез не принимаю. Про Гамаюн я узнал от его брата Павла, и сам Хмельницкий ету информацию никогда не отрицал. Если вы этому не верите - так я только пожму плечами, поскольку не с-читаю это важным вопросом. А Вы разве тему идиш и сионизм тоже не с-читаете важной?

Совершенно верно: не считаю, более того - мне противно его обсуждать. Мои жизненные интересы практически никак не затрагивают сионизм/антисионизм/постсионизм, хотя в некоторых случаях я считаю нужным отреагировать.

По поводу мнения еврейского мира. Я разумеется никаких опросов не проводил. Но я подписан на ряд еврейских публикаций и я регулярно получаю информационные сообщения из ряда крупных еврейских организаций (в основном англоязычных) - и НИКОГДА в них не упоминалась какая-то проблема с отсутствием надписи на идиш в Аушвице. И я вполне могу сравнить это отношение еврейского мира с целой бурей негодования по поводу креста и монастыря в Аушвице. Вот на этой фактической базе основано мое утверждение о мнении еврейского мира.

Извините, а что такое - еврейский мир? Я тоже живу в еврейском мире (вокруг - сплошные евреи), но при этом у меня практически все знакомые, за редким исключением, - как минимум не сионисты, я практически не читаю англоязычную еврейскую прессу, разве что иногда Forward, более того - не так уж и часто общаюсь с евреями в быту по-английски или по-русски. Так вот, в достаточно широком кругу моих еврейских друзей и знакомых скандалы с мемориалами в связи с языком - общеизвестный эмпирический факт. Я даже не знал, до общения с Вами, что кто-то про это не только не знает, но и готов отрицать.

Что касается отдельного израильского памятника в Аушвице, то если вывод о его существовании Вы сделали ТОЛьКО на основании тех слов Мордхе Цанина и за прошедшие 10 лет НИЧЕГО о том отдельном памятниоке не слышали, так пора усомниться в его существовании. Недоразумения бывают самые сногс-шибательные, как мы уже имели возможность вчера убедиться.


Я ж Вам уже несколько раз посоветовал: обратитесь к первоисточнику, к Мордхе Цанину. Быть может, это действительно недоразумение, что тут такого сногсшибательного? Я понимаю, что в Израиле есть свой государственный язык, поэтому на израильском официальном памятнике, как и на немецком, польском или украинском, действительно может и не быть надписи по-еврейски. И к Израилю я на самом деле отношусь спокойно, как к Зимбабве или Вануату, хотя меня изредка слегка удивляет и тревожит то, что это государство почему-то фигурирует в средствах массовой информации как еврейское. Но я понимаю, что у каждой страны и группы людей свои традиции. Некоторые люди, к примеру, полагают, что евреи правят вообще всем миром - можно и так считать, это тоже их право, наверное.



Игорь Островский
- Thursday, March 25, 2004 at 12:12:18 (PST)

>Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму

>1. O цитaте из брежневскoгo "трудa": в тo время, кoгдa Гермaния OФИЦИAЛЬНO пoзициoнирoвaлaсь кaк ДРУЖЕСТВЕННOЙЕ гoсудaртсвo, слoвa Брежневa были сaми пo себе путевкoй в ГУЛAГ, если не нa тoт свет, при услoвии, чтo "сверху" не пoступилo кaких-либo укaзaний нa неoбхoдимoсть сooтветствующей идoлoгическoй пoдгoтoвки, тaк чтo уже пoэтoму брежневские слoвa - весьмa серьезный aргумент в пoльзу Сувoрoвa, если, кoнечнo, никтo их не oпрoвергнет.

- Прошу прощения, но по-моему Вы исходите из неверных в принципе представлений о тогдашней действительности. Допустим для простоты, что Брежнев на самом деле сказал такую фразу (что само по себе не факт - в мемуарах все предстают и плечистее, и бровастее, чем на самом деле).
И что из этого? Дело было на партийном активе, где всегда говорится больше, чем в открытой печати. О том, что столкновение с Германией так или иначе неизбежно, знал каждый. Или Вы хотите сказать, что установка была убаюкивать даже руководящий аппарат сказками о дружбе с Германией? Такой установки не было и быть не могло. В печати - да, старались не давать Германии повода для недовольства, но на закрытых-то совещаниях можно ведь правду сказать? Что, по-Вашему, мог ещё сказать Брежнев в этой ситуации? Чтоб это не звучало откровенной ахинеей?
И кстати, ведь сам-то Брежнев в мемуарах подаёт этот свой ест почти как акт мужества. А зачем мужество, если сверху приказали?
Логически Вы допускаете две ошибки:
а) выражение враждебности интерпретируете как доказательство планов нападения, хотя враждебность могла быть порождена и ожиданием нападения с той стороны и вообще могла не иметь никакого отношения к конкретным военно-политическим планам;
б)не соразмеряете веса самого эпизода с весом делаемого из него категорического вывода.
***

>2. Тo, чтo "мирoвaя ревoлиция", невaжнo пoд кaким сoусoм oн препoднoсилaсь былa дoминaнтoй сoветскoй внешней пoлитики, пoдтверждaется кaк дoкументaми, приведенными серьезными исследoвaтелями,

- С этим нельзя согласиться. Такое утверждение могло бы ещё претендовать на известную корректность, если бы делалось применительно к трём-четырём первым послереволюционным годам, но относительно 30-х гг. это абсолютный нонсенс.
***

>тaк и oбщим культурным, если хoтите, фoнoм: песни с текстoм " Мы рaздуем пoжaр мирoвoй...", фильмaми и т.д., кoтoрые в стрaне тoтaлитaризмa не мoгли не oтрaжaть гoспoдствующей идеoлoгии, дoстaтoчнo вспoмнить, кaк срaвнительнo недaвнo в знaменитoй песне "Три тaнкистa" слoвa "сaмурaи" зaменили нa безликие -"врaжья стaя", дaбы не рaздрaжaть япoнцев, с кoтoрыми тoгдa зaигрывaли.

- О чём это Вы? В фильме Крючков, по-моему, так и пел: "и летели наземь самураи..." Но мне кажется Вы не в курсе по поводу каких именно событий сложена песня, иначе не усмотрели бы в ней каких-то признаков агрессивности.
В общем, вся эта тема "культурного фона" в данном контексте нерелевантна. Не перекидываться же нам цитатами? Напр.: "чужой земли мы не хотим и пяди, но и своей вершка не отдадим". Цитат можно подобрать на все случаи жизни, не так ли?
***

>3. Oб oшибкaх Сувoрoвa. Дa, мнoгие "фaкты", приведенные им прoстo смешны и не выдерживaют никaкoй критики (истoрия с кoжaными сaпoгaми, нaпример: нa пaмятникaх вoйнaм-oсвoбoдителям Зaпaднoй Укрaины крaснoaрмейцы были изoбрaжены... в oбмoткaх, тaк чтo Стaлину былo незaчем думaть o сaпoгaх), нo этo не знaчит, чтo все, o чем Сувoрoв скaзaл - лoжь: истoрия нaуки знaет, кaк oшибки и серьезные, тем не менее, не пoмешaли рaзвитию серьезных ее oтрaслей: Мaкс Петенкoффер oтрицaл бaктериoлoгическую прирoду эпидемических бoлезней, нo зaлoжил, тем не менее, oснoвы сoвременнoы сaнитaрнo-гигиеническoй нaуки.

- Вы ушли от ответа на вопрос о предельно допустимой концентрации "ошибок", при которой автора ещё можно принимать всерьёз.
Я, со своей стороны, некоторый опыт в анализе текстов г-на Резуна имею и самолично убедился, что на слово ему нельзя верить ни в чём. Если он пишет "тепло", значит, скорее всего,было холодно.
***

>К сoжaлению, Вы, г-н Oстрoвский, все-тaки бoльше oперириуете эмoциями, чем фaктaми, тaк чтo, прoстите, нo хoтелoсь бы бoльшей убедительнoсти!

- Непонятное утверждение. Какими эмоциями? Разве мало я дал в моих двух статьях фактов? Или на худой конец логических выводов?
Или это у Вас дежурный превентивный наезд на оппонента? Хотелось бы разъяснений по этому пункту.


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 11:41:21 (PST)

Лапландец: Тоже самое относится к словам пол (как синоним для дифференциации значений слова брик)

Пол - у нас так и будет, но я вижу, что у сатмарцев бытует всё же подлоге.


Игорь Островский
- Thursday, March 25, 2004 at 11:39:58 (PST)

>Дмитрий Сергеевич
>Г-н Островский, нам не о чем спорить. Вы нахально заявили, что опровергли историческую концепцию Суворова, хотя даже не начали этим заниматься.

- Ув. г-н Дмитрий Сергеевич, я заявлял, что уличил г-на Резуна в фальсификации истории прихода нацизма к власти в Германии и роли в этом Сталина. И это я действительно сделал. Но этим не горжусь, это мог бы сделать любой восьмиклассник. От Вас по этой конкретной теме до сих пор не поступило ни одного дельного возражения, собственно, вообще никакого возражения, кроме нелепых и к делу не идущих выдумок.
Какой из этого следует вывод?
***

>Так любой жулик может заявить, что он опроверг, ну, скажем законы Ньютона и потребовать, чтоб ему их изложили, а вот тогда... И праздновать победу, поскольку не найдется желающих заниматься этим дурным делом.

- По-моему, жулик это в данном случае тот, кто непрерывно твердя о горе неопровержимых доказательств, не в состоянии привести ни одного, достаточно неопровержимого, чтобы выдержать даже поверхностную проверку.
Так что выбирайте - либо Вы приводите такие доказательства, либо отказываетесь от своих слов, либо получаете честно заслуженный титул демагога.
Держу пари, Вы выберете третий вариант.
***

>Утверждения Суворова изложены в его книгах. Ваши декларации о победе над ним выглядят комично.

- Опять 25. Почитайте тексты по данным мною в критике вашей статьи ссылкам - от "доказательств" г-на Резуна давно ничего не осталось.
***

>По поводу концепций Суворова существует обширная литература, множество книг. В целом картина для его противников безрадостная. Проиграли вчистую.

- Конечно, можно кричать "халва, халва", но станет ли от этого во рту слаще?
***

>Увы, готовил Сталин наступательную войну против Европы. Последовательно готовил, начиная с 1929 г. Доказать обратное еще никому не удалось.

- Так же как никому не удалось доказать, что Вы не готовите ограбления Дрезднер-банка? :-)
Извините, это не аргументы, это детский лепет.
***

>Хотя надувателей щек вроде вас хватает. Особенно среди советских патриотов.

- Все полемисты деляться на две большие группы: одни аргументируют, другие диффамируют оппонентов.
К какой группе Вы отнесли бы себя?




Игорь Островский
- Thursday, March 25, 2004 at 11:19:53 (PST)

>Элла-Островскому
>А по румынской границе у него данные приводятся?

- Приводятся по Одесскому военному округу. Это и есть румынская граница.




Игорь Островский
- Thursday, March 25, 2004 at 11:14:03 (PST)

>Элла-Игорю Островскому
>В том, что годы первых пятилеток были годами создания ВПК и интенсивного вооружения, согласны все. Споры идут о том, хорошее ли было оружие и достаточно ли его было, но никто не спорит с тем, что ковали его изо всех сил.

Так вот, Резун утверждает, что в то же время топографические карты, необходимые для ведения боевых действий, на территорию собственной страны не готовились. То ли вовсе не составлялись, то ли не печатались в количествах, нужных армии. Можно ли при таком раскладе считать интенсивное вооружение подготовкой к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне?

- Во-первых, оборонительная война не обязательно должна вестись на собственной территории. Во второй мировой войне ни Великобритания, ни США не вели боевых действий на собственной территории. Делает ли это их агрессорами?
Во-вторых, я же предупреждал - у г-на Резуна нельзя принимать на веру ни единого слова. Сначала проверьте, затем приводите как аргумент. На территории западнее линии Днепр-Двина карты имелись в достаточных количествах. Восточнее - действительно не имелось. И так было и в царской армии. Никто не предполагал отступать так далеко.
***

>Перед самой войной напечатан был массовым тиражом армейский русско-немецкий разговорничек, содержавший, между прочим, требование, чтоб местный житель, предлагающий солдату еду или питье, сперва глотнул сам. С кем и глде собирались они говорить?

- Такие разговорники издаются для всех соседних и не очень стран. Это обычное дело. И после войны издавались. Например, турецко-русский разговорник.
Естественно, что такие разговорники рассчитывались не на одну кампанию и не под определённую ситуацию и содержали достаточно широкий круг выражений, чтоб быть пригодным для самых разных ситуаций. Всё же полагаю, таких выражений как "Мы хотим сдаться в плен. Где тут ближайший лагерь военопленных?" - там нет. Следовательно, словари носят действительно наступательный, а не отступательный характер :-))
Кстати, видели ли Вы когда-нибудь русские разговорники армий НАТО?
***

>Так вот, Резун утверждает, что ни одна перемещаемая туда дивизия в обороне не стояла и окопы не выкопала. Так ли это? И если так, то почему?

- Мало ли чего пишет г-н Резун. Дайте себе труд прочесть мою статью, там достаточно примеров его правдивости.
Известно, что энергично велись работы по строительству линии Молотова и линии Сталина.
И не забывайте, что нападение Германии было всё же внезапным, поэтому планомерной подготовки оборонительных линий именно для этого случая в принципе быть не могло.


Игорь Островский
- Thursday, March 25, 2004 at 10:52:41 (PST)

>Буквoед
>Редактор центральной газеты Ортенберг пишет в своих мемуарах, что война его застала в мобилизованном состоянии, в поезде, идущем на запад. Туде перемещались войска.

- Попробуйте указать другое место, куда должны были бы перемещаться войска. В Среднюю Азию? На Урал? Короче, подальше от угрожаемой границы? Не скрою, такая логика кажется мне странной.
***

>Еще oдин фaкт в пoльзу Сувoрoвa: в свoих вoспoмaниях "Люди, гoды, жизнь", причем в прoшедшем цензуру вaриaнте, Илья Эренбург пишет, кaк ему рaсскaывaли кoмaндиры-фрoнтoвики, чтo кoгдa пoсле 22 июня oни вскрыли "секретные пaкеты", тo увидели тaм врoде: " aтaкoвaть врaгa нa егo территoрии, перейти гoсгрaницу" и т.п. Интереснo, чтo никтo этo и не пытaлся oпрoвергнуть. Вoт я и думaю: "Сoдержaние этих пaкетoв - свидетельствo или aбсoлютных глупoсти и невежествa Стaлинa и егo генерaлoв, или гoтoвнoсти нaнести удaр первыми. Учитывaя, чтo ни Стaлин, ни егo генерaлы не были идиoтaми, тo прихoдится признaть втoрoе". Кoнтрaргументы?

- Чем Вас так смущает готовность нанести удар первыми в случае необходимости? И чем Вас так смущает готовность вести войну активно, наступательно?
Как учил вождь, "Оборона есть смерть вооружённого восстания." И как показывает опыт, на войне пассивная оборона добром не кончается. См. пример Франции в 1940 г.
***

Вы извините, но Ваша позиция вызывает у меня определённые ассоциации. В "Молоте ведьм", если не ошибаюсь, приводятся рекомендации по методике распознавания ведьм. Если во время пытки подозреваемая кричит, то стало быть зовёт сатану не помощь; а если молчит, значит сатана уже тут и даёт ей силу выносить боль. Если она вертит головой и вращает глазами, значит ищет сатану взором; если смотрит упёрто в одну точку, значит уже нашла. И т.п. и т.д. Понятно, что таким образом у несчастной ведьмы не оставалось никаких шансов. И так виновата, и этак тоже виновата.

Ну, если Вы так любите делать далекоидущие выводы из несущественных мелочей, то вот Вам одна история, изложенная в мемуарах наркома ВМФ Кузнецова "Накануне":
при обсуждении проекта тяжёлого крейсера или линкора Кузнецов обратил внимание на недостаточность зенитного вооружения и предложил убрать одну из башен главного калибра, а на её месте разместить многоствольную зенитную установку. Но Сталин отмахнулся, мол, не у берегов Америки воевать будет, наша авиация прикроет.
Теперь прикиньте каков был радиус действия истребителей в тот период. Какие будем делать выводы?

История номер 2. Из тех самых мемуаров Эренбурга.
Некий товарищ был арестован накануне впойны и осуждён на 5 лет "за антинемецкие настроения". И отсидел таким образом всю войну. Какие будут выводы?



Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 10:47:55 (PST)

Лапландец,

Тема надписей в Аушвице интересна многим, но тема пьяниц и Гамаюна, вырванная из контекста насмешек над Хмельницким, интересна только Вам. Тем не менее, извиняюсь перед другими посетителями за такую мишуру, и отвечаю Вам: Это были насмешки. Я Хмельницкого всерьез не принимаю. Про Гамаюн я узнал от его брата Павла, и сам Хмельницкий ету информацию никогда не отрицал. Если вы этому не верите - так я только пожму плечами, поскольку не с-читаю это важным вопросом. А Вы разве тему идиш и сионизм тоже не с-читаете важной?

По поводу мнения еврейского мира. Я разумеется никаких опросов не проводил. Но я подписан на ряд еврейских публикаций и я регулярно получаю информационные сообщения из ряда крупных еврейских организаций (в основном англоязычных) - и НИКОГДА в них не упоминалась какая-то проблема с отсутствием надписи на идиш в Аушвице. И я вполне могу сравнить это отношение еврейского мира с целой бурей негодования по поводу креста и монастыря в Аушвице. Вот на этой фактической базе основано мое утверждение о мнении еврейского мира.

Что касается отдельного израильского памятника в Аушвице, то если вывод о его существовании Вы сделали ТОЛьКО на основании тех слов Мордхе Цанина и за прошедшие 10 лет НИЧЕГО о том отдельном памятниоке не слышали, так пора усомниться в его существовании. Недоразумения бывают самые сногс-шибательные, как мы уже имели возможность вчера убедиться.



Лапландец - Гена
- Thursday, March 25, 2004 at 10:42:32 (PST)

Тема идиш и сионизм сегодня - это важная тема, или нет? По-моему, важная. А по важной теме нужно знать факты, или можно ограничиться болтовней? По-моему, нужно знать факты. Поетому, еще раз спасибо за ссылки.

Для меня лично эта тема - не особенно важная. Я давно уже определился в своем отношении к сионизму, к тому же не приемлю эту идеологию и из религиозных соображений. С еврейским языком тем более все понятно - что тут может быть непонятного? Переубеждать в чем-либо сионистов я давно уже не пытаюсь, ибо это пустая трата времени, зато облаять - очень даже могу. Подробные факты в этом вопросе мне требуются только в перепалках вроде вот этой - у для меня самого они вызывают депрессию, но отнюдь не желание до чего-то докапываться и исследовать.


Лапландец - rift
- Thursday, March 25, 2004 at 10:28:59 (PST)

Распросил Михла Барана, про фис-рыбу и фис-ногу, ибо он в пословицах и поговорках хорошо разбирается. Он эти выражения тоже слышал только как юмористические, так-что Ваша информация если и верна, то относится самое позднее к началу предыдущего века. Но вот что интересно: я много раз слышал просто слово рыбэ по-еврейски, и всегда думал, что это не вполне традиционное слово, связанное с советской ассимиляцией. Так вот, выясняется, что это вполне нормальное слово, В Литве/Белоруссии и до революции это был вполне легитимный синоним для фис/фиш. Тоже самое относится к словам пол (как синоним для дифференциации значений слова брик) и потолок. Видимо, советскому идишу стоит больше доверять в вопросах традиционности.


Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 10:20:21 (PST)

С чувством боли и удивления отметил писатель, что идиш отсутствует среди тех языков, которые имеются на памятной стеле, привезенной Президентом Государства Израиль в лагерь смерти Аушвиц (Освенцим) и установленной там в знак вечной памяти погибшим.

Во-первых, спасибо Лапландцу за первоисточник. Возможно, это загадочное утверждение действительно означает, что помимо Тхе Интернатионал Монумент там есть какой-то сугубо израильский памятник, но я сомневаюсь. Предполагаю, что здесь какое-то недоразумение и Мордхе Цанин имел в виду иврицкую стелу при Тхе Интернатионал Монумент. Как бы то ни было, проклятые сионисты не смогли помешать установке надписи на идиш в Аушвице.

Во-вторых, за ссылки большое спасибо. Я хочу выразить удивление, что ссылки предоставляются только после сильного нажима с моей стороны. Тема идиш и сионизм сегодня - это важная тема, или нет? По-моему, важная. А по важной теме нужно знать факты, или можно ограничиться болтовней? По-моему, нужно знать факты. Поетому, еще раз спасибо за ссылки.


simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 09:55:27 (PST)

Лапландец: Что же касаемо сионистской идеологии как таковой

А Вы вот это почитайте:

www.wzo.org.il/en/resources/view.asp?id=1152

Ничего не напоминает? Приснопамятного такого? Странно читается, правда? - вроде как анахронизм какой-то...



Буквoед - Элле и Игoрю Oстрoвскoму
- Thursday, March 25, 2004 at 09:46:33 (PST)

Редактор центральной газеты Ортенберг пишет в своих мемуарах, что война его застала в мобилизованном состоянии, в поезде, идущем на запад. Туде перемещались войска.
-----------------------------------------------------------
Еще oдин фaкт в пoльзу Сувoрoвa: в свoих вoспoмaниях "Люди, гoды, жизнь", причем в прoшедшем цензуру вaриaнте, Илья Эренбург пишет, кaк ему рaсскaывaли кoмaндиры-фрoнтoвики, чтo кoгдa пoсле 22 июня oни вскрыли "секретные пaкеты", тo увидели тaм врoде: " aтaкoвaть врaгa нa егo территoрии, перейти гoсгрaницу" и т.п. Интереснo, чтo никтo этo и не пытaлся oпрoвергнуть. Вoт я и думaю: "Сoдержaние этих пaкетoв - свидетельствo или aбсoлютных глупoсти и невежествa Стaлинa и егo генерaлoв, или гoтoвнoсти нaнести удaр первыми. Учитывaя, чтo ни Стaлин, ни егo генерaлы не были идиoтaми, тo прихoдится признaть втoрoе". Кoнтрaргументы?


Лапландец - Гена
- Thursday, March 25, 2004 at 09:36:51 (PST)

имена главнокомандующих, связанных с освобождением Бухенвальда, я хотел написать.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 09:34:47 (PST)

Элла-Игорю Островскому
- Thursday, March 25, 2004 at 09:04:28 (PST)
Перед самой войной напечатан был массовым тиражом армейский русско-немецкий разговорничек, содержавший, между прочим, требование, чтоб местный житель, предлагающий солдату еду или питье, сперва глотнул сам. С кем и глде собирались они говорить?

--------------------------------------------
Есть у меня этот разговорник. Там и гораздо более смешные вопросы есть. Например, "Где бургомистр?"

Кстати, Сергей Сергеевич Гречишкин рассказал, что точно с таким разговорником его отец УШЕЛ НА ВОЙНУ 18 ИЮНЯ 1941 г. Пигодич потом по нему в детстве язык учил.


Лапландец - Гена
- Thursday, March 25, 2004 at 09:34:16 (PST)

Вы нам для начала ответьте по всем вопросам, про пьяницу, про Гамаюна, про мнение еврейского мира. С точными ссылочками, пожалуйста. Кстати, я никакого вопроса не поднимал: с какой стати я должен заниматься исследованием точных фактов, я же не научную статью пишу? К примеру, я не знаю, сколько в точности народу погибло в Бухенвальде, более того - не знаю точные даты и могу перепутать детали, имена главнокомандующих, однако не имею причин сомневаться в историчности этого события, поэтому могу его упомнуть, к примеру, в споре со сторонниками Гитлера. Такой уж я неточный человек: даже когда речь идет о широкоизвестных фактах, я могу перепутать или вообще не знать кое-какие детали. И Вы тоже - не лучше, даже наоборот: вот про ползающих пьяниц написали, и про Гамаюна, не проведя перед этим предварительное исследование. Вы главное, ссылочки нам не забудьте привести, не сочтите за труд.



Элла-Лапландцу
- Thursday, March 25, 2004 at 09:11:07 (PST)

Даже арабские экстремистские организации, при всей их пропаганде, вроде бы не претендуют на изъявление воли всех арабов, включая французских и американских. Какая-то у нас уж очень экспансивная идеология...

У исламистов-то дело как раз обстоит с точностью до наоборот (Салман Рашди - гражданин Британии, но Хомейни это не остановило), а вот Израиль, сколько бы ни петушился, никакой реальной возможности подчинить всех на свете евреев своему влиянию не имеет и не имел никогда.


Gena
- Thursday, March 25, 2004 at 09:10:21 (PST)

Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 19:18:37 (PST)


Лапландец, не смешите людей. Укажите мне лучше, когда я поднял вопрос, типа отсутствия надписи на идиш в Аушвице, не разобравшись предварительно что там за памятник и какие надписи (это занимает всего 5 минут, а не 4 часа). И Ваше наплевательское отношение к фактам отняло у нас тогда целую неделю.


Исаак
- Thursday, March 25, 2004 at 09:08:41 (PST)

сИстематики


Элла-Игорю Островскому
- Thursday, March 25, 2004 at 09:04:28 (PST)

Еще парочка аргументов "от Резуна":

В том, что годы первых пятилеток были годами создания ВПК и интенсивного вооружения, согласны все. Споры идут о том, хорошее ли было оружие и достаточно ли его было, но никто не спорит с тем, что ковали его изо всех сил.

Так вот, Резун утверждает, что в то же время топографические карты, необходимые для ведения боевых действий, на территорию собственной страны не готовились. То ли вовсе не составлялись, то ли не печатались в количествах, нужных армии. Можно ли при таком раскладе считать интенсивное вооружение подготовкой к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне?

Перед самой войной напечатан был массовым тиражом армейский русско-немецкий разговорничек, содержавший, между прочим, требование, чтоб местный житель, предлагающий солдату еду или питье, сперва глотнул сам. С кем и глде собирались они говорить?

Редактор центральной газеты Ортенберг пишет в своих мемуарах, что война его застала в мобилизованном состоянии, в поезде, идущем на запад. Туде перемещались войска.

Так вот, Резун утверждает, что ни одна перемещаемая туда дивизия в обороне не стояла и окопы не выкопала. Так ли это? И если так, то почему?




Лапландец - Исаак
- Thursday, March 25, 2004 at 09:00:13 (PST)

Дорогой Лапландец,
При всём моём уважении к Вам, удивляюсь Вашей зашорености когда разговор касается Израиля и идиш в Израиле. По моим наблюдениям количество передач на идиш на израильском радио постоянно растёт. Я не веду статистику, возможно какие-то данные есть у Арье, но часовые передачи идишских песен, маме лошн – негасимый свет и другие звучат постоянно. Дай Б-г чтобы такие передачи хоть изредка были бы у Вас в Штатах или Канаде. По моему убеждению, идиш для всех 10-15 миллионов евреев, а не только для Вашей ограниченной, пусть даже 100-тысячной, общины, жив только благодаря Израилю.


У нас передачи на идише тоже постоянно звучат, не говоря о печатаемой прессе и литературе, которой несравнимо больше. Что Вы подразумеваете, когда говорите, что идиш жив для всех 10-15 миллионов евреев? В мире столько евреев ашкеназского происхождения не наберется, не говоря уже о числе говорящих в быту по-еврейски (миллиона 3, не больше). Если так рассуждать, то для всех 10-15 миллионов евреев, а также нескольких миллиардов прочих людей, жив еще квенья (аж 14 Оскаров за фильм дали!), клингонский и гаэльский языки. Мне, например, нравится кельтская этническая музыка, так получается, что ее язык для меня тоже жив. Вы ведь понимаете, что речь идет совсем не о том. Растет ли число активных носителей идиша, кроме этих самых зашоренных хасидов? Что-то непохоже. Что же касаемо сионистской идеологии как таковой, то я ее просто боюсь, честно говоря. Во-первых, потому что я хочу, чтобы мои дети и последующие потомки воспитывались в привычной еврейской культуре и традициях, а не ассимилировались в среде непонятного языка и не менее непонятной культуры, которая экпансивно выдается за якобы важнейшую и даже единственно еврейскую. Во-вторых, меня пугает то, что эта идеология выступает на политической арене от лица всех евреев, а не конкретно израильского правительства или большинства граждан этого государства, как прочие страны. Даже арабские экстремистские организации, при всей их пропаганде, вроде бы не претендуют на изъявление воли всех арабов, включая французских и американских. Какая-то у нас уж очень экспансивная идеология...



simulacrum
- Thursday, March 25, 2004 at 08:46:47 (PST)

Лапландец со слов братьев Стругацких: Кочевал с трибой рамапитеков по Араратск. долине.

Может это не просто племя? По-английски ведь тоже так о человекоподобных: a tribe of apes (or goats) в отличие, скажем, от a pack of wolves или a pride of lions...


Исаак
- Thursday, March 25, 2004 at 08:29:16 (PST)

Лапландец - Decompressor
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:46:39 (PST)
A трибoлoгия - имеет oтнoшение к этнoгрaфии, трибaм, всяким тaм диким племенaм? А что такое трибы? Может, грибы? Или трипы?

(а) На всем протяжении долгой римской истории продолжали жить в более или менее модифицированном виде социальные организмы, возникшие в период первобытности: род, триба, курия, семья. http://www.sno.7hits.net/lib/mayak/3-1.htm http://ancientrome.ru/gosudar/tribes.html

(в) Трибы – понятие, используемое для состематики в ботанике и биологии. http://www.shakht.donpac.ru/usr/kakteen/s1.htm

(с) Трибология от греческого «трибос»-трение. Само слово «трибология» впервые использовано в так называемом «отчёте комиссии Джоста» в 1966 году для названия науки о трении, смазке и износе.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 08:23:40 (PST)

Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 08:20:47 (PST)
А мне кажется, что Игорь Островский демонсстрирует высокое искусство ведения логического спора.

---------------------------------------------
О-да!



Лапландец - Decompressor
- Thursday, March 25, 2004 at 08:21:54 (PST)

Трибa? Смутнo, смутнo :-). в первый рaз прoчитaл в чем-тo врoде "пoслеслoвия" или "слoвaря испoльзoвaнных терминoв", кaжется, к "Пoнеделънику, кoтoрый, сooтветственнo, нaчинaется в суббoту" (пoтрепaннaя былa книжечкa, в издaтельстве библиoтеки сoвременнoй (тoгдa еще) фaнтaстики), где "кoмментaтoр" кaк бы удивляется, мoл, не прoще ли былo испoльзoвaт "племенa". Нa сaмoм деле, этo, oт tribal, и в русскoм языке, тaки испoльзуется "трибa"; oпять же где-тo я читaл и прo "трaйбaлизм" :-)

Ага, это биологический термин. В самом деле, как же я так осрамился и забыл, ну надо же :-( . Вот что бывает, когда классиков не перечитываешь!

Первый том начинался питекантропом Аыуыхх. ("Род. 2 авг. 965543 г. до н. э., ум. 13 ян. 965522 г. до н. э. Родители рамапитеки.
Жена рамапитек. Дети: самец Ад-Амм, самка Э-Уа. Кочевал с трибой рамапитеков по Араратск. долине. Ел, пил, спал
в свое удовольств. Провертел первую дыру в камне. Сожран пещерн. медвед. во время охоты".)





Триба -- здесь: племя. Решительно не понимаю, зачем издателям книги
судеб понадобилось называть племя рамапитеков трибой.


(Краткое послесловие и комментарий И.О. Заведующего вычислительной лабораторией НИИЧАВО
младшего научного сотрудника А.И.Привалова)

Если Вы читаете по-еврейски, Вам может понравиться мой перевод стихотворения про воробья, ставшего всемирно
знаменитым благодаря АБС:



אין די װאָלקנס הױך, פֿאַרביטערט ,

שװאַרץ און עלנט װי אַ הונט

פֿליט אַ שפּערל, צאַפּלט, ציטערט ,

שװעבט געשװינד איבערן גרונט .

פֿליט ער שטיל אין טיפֿער נאַכט ,

פֿון לבנה-ליכט באַלײַכטער ,

ניט פֿאַרדאַגהטער און לײַכטער ,

זעט ער אַלץ, פֿון אַלעם לאַכט .

רוצחיש-קלוג זײַן האַלדז צעגלײַכט ער

װי אַ שאָטן אױפֿן ראָג ,

אױגן - העלע װי דער טאָג .





Дмитрий Сергеевич
- Thursday, March 25, 2004 at 08:21:48 (PST)

OSTROVSKOMU - CHMELNIZKOMU
- Thursday, March 25, 2004 at 07:21:22 (PST)
..................................................
Да кто сомневается, что Гитлер мечтал в молодые годы о завоевании России.
Вопрос в другом - готовил ли СТАЛИН нападение на Европу в 30-е годы?
Вещи невзаимосвязанные.



Григорий Борисович
- Thursday, March 25, 2004 at 08:20:47 (PST)

А мне кажется, что Игорь Островский демонсстрирует высокое искусство ведения логического спора. Аргументы должны быть обоснованы - вот его требевование. И не случайно закаленный в боях Дмитрий Сергеевич пасует перед Островским, не принимает ни одного конкретного предложения обсудить тезис Суворова.



Илья
- Thursday, March 25, 2004 at 08:14:17 (PST)

Может ли кто-нибудь поделиться информацией о идишном поэте и художнике Бен-Циене Рабиновиче, выступавшим под псевдономом BENN? В 30 -х годах он жил и работал в Париже. Годы жизни 1905-1989. Родом из Бялостока.
Мне вчера подарили его альбом стихов на идиш с его же рисунками. Это альбомное издание, нумерованное, с автографом автора.
Поиск принес только его настоящую фамилию, и сведения об еще одном парижском поэтическом сборнике на идиш с его рисунками.




Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Thursday, March 25, 2004 at 07:51:53 (PST)

- Всё же интересно было бы узнать в силу каких логических операций делается такой сокрушительный вывод?
Оставим в стороне вопрос о том, что действительно говорил Брежнев: мемуары это, как известно, не самый точный источник.
Но как из одной фразы можно делать столь далеко идущие выводы?
***

>Чтo дo Вaшегo утверждения o тoм, чтo Стaлин нaпaл бы и без всякoй угрoзы, тo этo, в oбщем-тo, бесспoрный фaкт: с 7 нoября 1917 идея "мирoвoй ревoлюции" диктoвaлa всю внешнюю пoлитику стрaны

- Ни первое, ни второе утверждения не верны.
***
----------------------------------------------------------
Г-н Oстрoвский! Oтвечу вaм пo пoрядку:
1. O цитaте из брежневскoгo "трудa": в тo время, кoгдa Гермaния OФИЦИAЛЬНO пoзициoнирoвaлaсь кaк ДРУЖЕСТВЕННOЙЕ гoсудaртсвo, слoвa Брежневa были сaми пo себе путевкoй в ГУЛAГ, если не нa тoт свет, при услoвии, чтo "сверху" не пoступилo кaких-либo укaзaний нa неoбхoдимoсть сooтветствующей идoлoгическoй пoдгoтoвки, тaк чтo уже пoэтoму брежневские слoвa - весьмa серьезный aргумент в пoльзу Сувoрoвa, если, кoнечнo, никтo их не oпрoвергнет.
2. Тo, чтo "мирoвaя ревoлиция", невaжнo пoд кaким сoусoм oн препoднoсилaсь былa дoминaнтoй сoветскoй внешней пoлитики, пoдтверждaется кaк дoкументaми, приведенными серьезными исследoвaтелями, тaк и oбщим культурным, если хoтите, фoнoм: песни с текстoм " Мы рaздуем пoжaр мирoвoй...", фильмaми и т.д., кoтoрые в стрaне тoтaлитaризмa не мoгли не oтрaжaть гoспoдствующей идеoлoгии, дoстaтoчнo вспoмнить, кaк срaвнительнo недaвнo в знaменитoй песне "Три тaнкистa" слoвa "сaмурaи" зaменили нa безликие -"врaжья стaя", дaбы не рaздрaжaть япoнцев, с кoтoрыми тoгдa зaигрывaли.
3. Oб oшибкaх Сувoрoвa. Дa, мнoгие "фaкты", приведенные им прoстo смешны и не выдерживaют никaкoй критики (истoрия с кoжaными сaпoгaми, нaпример: нa пaмятникaх вoйнaм-oсвoбoдителям Зaпaднoй Укрaины крaснoaрмейцы были изoбрaжены... в oбмoткaх, тaк чтo Стaлину былo незaчем думaть o сaпoгaх), нo этo не знaчит, чтo все, o чем Сувoрoв скaзaл - лoжь: истoрия нaуки знaет, кaк oшибки и серьезные, тем не менее, не пoмешaли рaзвитию серьезных ее oтрaслей: Мaкс Петенкoффер oтрицaл бaктериoлoгическую прирoду эпидемических бoлезней, нo зaлoжил, тем не менее, oснoвы сoвременнoы сaнитaрнo-гигиеническoй нaуки.
К сoжaлению, Вы, г-н Oстрoвский, все-тaки бoльше oперириуете эмoциями, чем фaктaми, тaк чтo, прoстите, нo хoтелoсь бы бoльшей убедительнoсти!


PROHOSIJ
- Thursday, March 25, 2004 at 07:45:42 (PST)

(25.03-04) 24 марта на КПП возле арабской деревни Хауара был задержан 14-летний подросток Хусам Балял Абадо, несущий на себе восьмикилограммовый «пояс смертника».
Благодаря системе, блокирующей дистанционное управление взрывным устройством, трагедию удалось предотвратить. Хусам Абадо, которому посредством робота были переданы ножницы, сам снял с себя пояс и сказал израильским солдатам, что он не хотел умирать.

В результате допросов выяснилось, что на совершение теракта-самоубийства ребенка подбили арабские боевики из ФАТХа, пользуясь тем, что у него были проблемы с одноклассниками, которые травили его. Мальчику пообещали стандартные «райские блаженства», а главное, зависть всего класса.


По данным израильских сил безопасности за время последней интифады (с сентября 2000 года) в терактах самоубийствах были задействованы 29 подростков.

На прошлой неделе на КПП возле Шхема был задержан 11-летний мальчик Абдулла Куран, несущий в сумке около 10 кг взрывчатки. По словам ребенка, его за пять шекелей просто попросили пронести сумку, содержимое которой ему не было известно, через КПП и передать ожидающей старушке.

Казалось бы, у любого нормального человека должно дрогнуть сердце. Даже у тех, кто хладнокровно смотрит на убийство евреев в автобусах и на улицах. Даже у тех, кто считает эти убийства правомерной борьбой арабов против «израильских оккупантов», каким-то образом умудрившихся «оккупировать» свою собственную землю. Но здесь-то речь идет об убийстве арабских детей.

Как же кричат и рыдают перед телекамерами арабы, когда в результате операций ЦАХАЛа среди пострадавших оказывается арабский ребенок, неизвестно как очутившийся в самой гуще беспорядков, или того пуще в штаб-квартире боевиков. С каким удовольствием эти кадры постоянно транслируются по всему миру.

Как же отреагировал этот чадолюбивый мир на вчерашнего террориста-смертника 14 лет, затравленного ребенка, которого арабские «борцы за права человека» сами цинично послали на смерть?

Нет, СМИ на этот раз не замолчали инцидент. Но рядом с описанием или трансляцией произошедшего непременно следовала информация об израильских танках в Хан Юнесе, об обстрелах арабских объектов. При этом пустующие дома, из которых арабы ведут обстрел еврейских поселений, почему-то назывались «производственными помещениями».

Никаких упоминаний о детских лагерях, где пятилеток заставляют клясться в верности джихаду, убивать евреев и обучают пользоваться оружием. Казалось бы, следуя информационной логике, именно эти факты следовало бы освятить, тем более, что все они имеются в распоряжении любого агентства. Ан нет.

Реакция семьи Абадо, осуждающая использование детей, упоминается международными СМИ только вскользь. А заявление одного из родственников обманутого мальчика о том, что большинство палестинских арабов просто боятся открыто выступать против действий боевиков, рядом СМИ вообще игнорируется.

А где же ООН? Красный крест? Международный комитет защиты детей? Где всегда. Именно сегодня, на следующий день после произошедшего, проводится заседание Совбеза ООН, проводимое по требованию Алжира, с целью осуждения Израиля за ликвидацию шейха Ясина. Того самого, который давал благословения женщинам и детям на уничтожение евреев.




OSTROVSKOMU - CHMELNIZKOMU
- Thursday, March 25, 2004 at 07:21:22 (PST)

«...Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом... Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки... Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории» ("Mein Kampf" гл. XIV. Восточная ориентация или Восточная политика).
Cm. "ZAMETKI N 38" - Tartakovskij "Pismo Resunu-"Suworowu""


NATAN
- Thursday, March 25, 2004 at 07:08:04 (PST)

Такое ощущение, что Алиму сделал гадость, кто-то из мусульман и теперь он мстит всему мусульманскому миру.Я считаю, что подлецы есть среди всех представителей вер и из-за них нельзя обвинять целую религию (это просто глупо), надо наоборот всё делать для мира.Когда палестинцам отдадут их земли, они перестанут вести партизанскую войну, жизнь наладится и всем будет хорошо.А таких как Алим я считаю подлецами.






ЛЖЕ-НАТАНУ - Тартаковский
- Thursday, March 25, 2004 at 07:07:12 (PST)

ЗА 848 лет до Р.Х.
ЗА 1470 лет до ХИДЖРЫ.
«...И сказали моавитяне... “Теперь на добычу, Моав!” И пришли они к стану Израильскому. И встали Израильтяне и стали бить Моавитян, и те побежали от них, а они продолжали идти на них и бить Моавитян... И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
И взял он сына своего, первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене (!). Это произвело такое великое негодование и отвращение (!) в Израильтянах, так что они даже отступили от него и возвратились в свою землю» (4-я Царств, 3 / 23-27).
* * * * *
В 2004 г. по Р.Х.
В 1382 г. после ХИДЖРЫ.
Палестинские дети вновь стали бомбами
(24.03 16:03 | MIGnews.com)
«Сотрудники израильской пограничной полиции задержали сегодня 24 марта на израильском блокпосту Хаваре (недалеко от Шхема, Самария) 12-летнего палестинца, на поясе которого было закреплено взрывное устройство. Это уже второй случай за десять дней, когда в качестве террориста-самоубийцы палестинские боевики пытаются использовать детей. Напомним, что 15 марта был задержан 11-летний мальчик Абдалла Куран, проживающий в лагере беженцев Балата. В сумке, которую он нес, солдаты обнаружили пояс смертника со взрывчаткой и мобильный телефон, посредством которого бомба приводилась в действие.
В отличие от ребенка, который едва не был взорван на прошлой неделе, 14-летний Хисам Абед Билаль знал, на что идет. Он собирался взорваться возле группы израильских солдат. В руках у него был пульт, с помощью которого он должен был задействовать взрывное устройство. Возможно, Хисам даже попробовал это сделать, но к счастью, бомба не сработала.
По словам командира отряда, находящегося на КПП, солдаты заметил мальчика, когда тот отделился от ожидающей проверки толпы и направился в их сторону быстрым шагом. Солдаты направили на него оружие, он испугался и не смог задействовать свой смертельный груз. Следователям он сказал, что собирался взорваться, а за работу он получил 100 шекелей (около 25 долларов США).
Напомним, что в предыдущем случае террористы заплатили ребенку, которого собирались взорвать, всего лишь 5 шекелей, то есть чуть больше 1 доллара США. Очевидно, цена человеческой жизни в глазах террористов резко выросла».



Haaretz
- Thursday, March 25, 2004 at 04:47:36 (PST)

Sixty prominent Palestinian officials and intellectuals on Thursday urged the public to refrain from retaliation for Israel's assassination of Hamas spiritual leader Sheikh Ahmed Yassin,

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/408728.html


Екатерина Коднер
- Thursday, March 25, 2004 at 02:07:53 (PST)

Сегодня на брифинге Подкомитета по Ближнему Востоку Комитета по международным отношениям Палаты представителей Конгресса США заместитель директора Центра Симона Визенталя раввин Авраам Купер представил шестой том ежегодного отчета Центра по экстремистским веб-сайтам, озаглавленного "Цифровой терроризм и ненависть, 2004". Этот документ свидетельствует о том, что Интернет все чаще используется в качестве основного инструмента пропаганды, маркетинга и фандрейзинга сторонниками террористических организаций "Аль-Каида" и ХАМАС, а также неонацистами, скинхедами и представителями других расистских организаций в Америке и за ее пределами. В интерактивной части отчета, основанного на изучении четырех тысяч сайтов, представлены записанные с Интернет-страниц видеоматериалы по онлайновой вербовке молодых людей в ряды международных террористических организаций. Предыдущие тома "Цифрового терроризма" были представлены Конгрессу США, ООН и Еврокомиссии. Отчет оказался незаменимым инструментом в борьбе по ужесточению антитеррористических законов, а также удобным пособием для журналистов, преподавателей и студентов, пытающихся разобраться в природе терроризма и степени его распространения в мире. Документ состоит из следующих разделов: "Вербовка в террористические организации", "Кибервойны", "Преступления на почве расовой неприязни", "Заговоры ненависти" и "Местные экстремисты". Более подробную информацию можно найти на сайте www.wiesenthal.com.



Исаак
- Thursday, March 25, 2004 at 01:16:04 (PST)

Дорогой Лапландец,
При всём моём уважении к Вам, удивляюсь Вашей зашорености когда разговор касается Израиля и идиш в Израиле. По моим наблюдениям количество передач на идиш на израильском радио постоянно растёт. Я не веду статистику, возможно какие-то данные есть у Арье, но часовые передачи идишских песен, маме лошн – негасимый свет и другие звучат постоянно. Дай Б-г чтобы такие передачи хоть изредка были бы у Вас в Штатах или Канаде. По моему убеждению, идиш для всех 10-15 миллионов евреев, а не только для Вашей ограниченной, пусть даже 100-тысячной, общины, жив только благодаря Израилю.



Decompressor
ישראל - Thursday, March 25, 2004 at 00:03:42 (PST)

Лапландец - Decompressor
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:46:39 (PST)
A трибoлoгия - имеет oтнoшение к этнoгрaфии, трибaм, всяким тaм диким племенaм? А что такое трибы? Может, грибы? Или трипы?
.....
Трибa? Смутнo, смутнo :-). в первый рaз прoчитaл в чем-тo врoде "пoслеслoвия" или "слoвaря испoльзoвaнных терминoв", кaжется, к "Пoнеделънику, кoтoрый, сooтветственнo, нaчинaется в суббoту" (пoтрепaннaя былa книжечкa, в издaтельстве библиoтеки сoвременнoй (тoгдa еще) фaнтaстики), где "кoмментaтoр" кaк бы удивляется, мoл, не прoще ли былo испoльзoвaт "племенa". Нa сaмoм деле, этo, oт tribal, и в русскoм языке, тaки испoльзуется "трибa"; oпять же где-тo я читaл и прo "трaйбaлизм" :-)

Пoэтoму, у меня нa трибoлoгию реaкция, кaк нa первoбытнooбщинный стрoй. Гляньте, a ктo-тo еще сoмневaется в нaличии еврейских мoтивoв у AБС? Oпределеннo и яснo, евреи, сoстaвляющие пoдaвляющее интеллектуaльнoе бoльшинствo НИИЧAВO (и рaзумеется, вынужденные скрывaтъся зa нееврейскими псевдoнимaми), тем не менее, в услoвиях сoветскoгo тoтaлитaрнoгo oбществa, ухитрялись нaчинaтъ нoвую рaбoчую неделю в суббoту вечерoм!!

.....
A я тoже, вчерa вечерoм, скрoмнo с "Гoлдстaрoм", нo не в пoдвoрoтне, А в каких странах Запада вообще есть подворотни?

A мы не нa Зaпaде, a в прoвинциaльнoй глуши, нa зaдвoркaх империй, тaм где жaркo, пыльнo и ветренo, и вoлны с перехлестoм! Впрoчем, кaжется, нету пoдвoрoтен.



erratum
- Wednesday, March 24, 2004 at 23:43:05 (PST)

Пардон, Симулякр(ум)а. А то обвинят Бог знает в чем.


Адам
- Wednesday, March 24, 2004 at 23:20:24 (PST)

В общем-то, так оно и есть. Слова с А1 и А3 Левита записывает через алеф: גראז ("трава"), а слова с А2 через вав שלופֿן "спать". Если принять во внимание источник Симурякра, который сообщает, что А2 произносилось как /o/, в то время как удлиннение А3 - более поздний процесс, и А3 произносилось как /a/, то это значит, что Левита последовательно использовал алеф для передачи /a/, а вав для передачи /o/. И отсюда следует, что װאליך произносилось "валэх", как я и предположил.


Адам
- Wednesday, March 24, 2004 at 22:54:29 (PST)

Обозначение А23 не я придумал, так оно дается в пресловутом "Атласе" М.Херцога и обозначает комец. В словах германского компонента (гроз "трава", номэн "имя", тог "день") А3 (или, если вам угодно, гласный 13) это ведь явный комэц-алеф, вы ведь не скажете, что это пасэх, потому что это комэц. А др-евр. слова с А3 все - особые случаи. Поэтому, на мой взгляд, правильнее все же отождествлять А3 с комэцем, а не пасэхом.


Адам
- Wednesday, March 24, 2004 at 22:32:58 (PST)

simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 22:09:46 (PST)
Adam: Симулякрум, тo чтo Bы oписaли нaзывaется кoмец, a не пacaх, A2,3 в принятoй в истoрическoй фoнoлoгии идишa терминoлoгии. Пacaх или A1 oстaется /a/.

Нет, Адам. Это называется protovowel 13, что соответствует средневерхнегерманскому "а" в германской компоненте и определённым случаям пасэха в открытом слоге в древнееврейской компоненте. Но не комец, который инстанциирует protovowel 12. Общепринятая терминология (и у Вайнрайха, и у Герцога, и у Каца). Фроим, Нохэм/Нухым, Мониш/Муниш, Ховэ/Хувэ, Орн/Урн, Одэс/Удыс, Словэ/Слувэ, Хволе/Хвуле, Злотэ - ономастические примеры эволюции т.н. protovowel 13 (тогда как protovowel 12, исходно тоже /а/, мы уже обсуждали).


Ну и спорщик Вы, однако. Protovowel 12 это другое (менее удобное, ИМХО), обозначение А2, а Protovowel 13, соответственно, А3. Для простоты во многих случаях их можно объединить в единое целое, А2,3, что я и сделал.

Слов древнееврейского происхождения с А3 очень мало, все это особые случаи, как я уже сказал. В случае Нохум, Орн и Одэс, на мой семитологический взгляд, исходный гласный не очевиден и можно аргументировать, что это А2. Остается Хова с тохесом (да и с последним не очевидна исходная краткость в свете ниличия паузальной формы).

Не могли бы вы еще раз сформулировать,, какой из трех А (насчет А4 я погорячился, его не существует), по вашим данным во времена Левиты произносился как /a/, а какой как /о/?


Элла-Островскому
- Wednesday, March 24, 2004 at 22:14:33 (PST)

Если это о данных А.Исаева, то он привёл цифры по основным участкам границы. Советского превосходства нигде не наблюдалось.

А по румынской границе у него данные приводятся?



simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 22:09:46 (PST)

Adam: Симулякрум, тo чтo Bы oписaли нaзывaется кoмец, a не пacaх, A2,3 в принятoй в истoрическoй фoнoлoгии идишa терминoлoгии. Пacaх или A1 oстaется /a/.

Нет, Адам. Это называется protovowel 13, что соответствует средневерхнегерманскому "а" в германской компоненте и определённым случаям пасэха в открытом слоге в древнееврейской компоненте. Но не комец, который инстанциирует protovowel 12. Общепринятая терминология (и у Вайнрайха, и у Герцога, и у Каца). Фроим, Нохэм/Нухым, Мониш/Муниш, Ховэ/Хувэ, Орн/Урн, Одэс/Удыс, Словэ/Слувэ, Хволе/Хвуле, Злотэ - ономастические примеры эволюции т.н. protovowel 13 (тогда как protovowel 12, исходно тоже /а/, мы уже обсуждали).


Элла-Островскому
- Wednesday, March 24, 2004 at 22:03:55 (PST)

Насколько я поняла, Вы приняли мою идею не о Резуне спорить, а о сути. Поэтому, хотелось бы услышать подробнее, почему Вы Коминтерн сравниваете с Пен-клубом. Коммунизм от начала был проникнут идеей мировой революции согласие на временное построение социализма пока что в одной стране было тактическим (да не все с ним и согласились), а дальний прицел не менялся. Под этим лозунгом создавался и действовал Коминтерн. Я лично знакома с людьми, родителей которых специально в 20-х годах командировали в Германию революцию делать.

Или как?


rift
- Wednesday, March 24, 2004 at 21:57:16 (PST)

Перекличка

Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:59:30 (PST)
Поскольку Арье теперь занялся клеветой на мою позицию, то сформулирую ее четко. Надписей в Аушвице и Берлине я не видел, но со слов Симулакрума и Лапландца заключаю, что там есть надписи только на одном еврейском языке - иврите. Я с-читаю это уместным. И так же с-читает весь еврейский мир, потому что, повторяю еще раз, если бы еврейский мир с-читал иначе, то надписи были бы уже давно изменены. Я с-читал бы уместным, если бы там были надписи на всех еврейских языках на которых говорили погибшие. Если же сделать надписи на ВСЕХ языках, на которых они говорили, то придется надписывать на всех европейских языках. Боюсь, что в этом последнем случае изменилась бы сама концепция памятника - это был бы памятник скорее европейский, чем еврейский. О местных памятниках - в Бабьем Яре, или в Едвабне - я вообще ничего не говорил


и эта дискуссия




adam
- Wednesday, March 24, 2004 at 21:24:01 (PST)

В южном и центральном диалектах, в отличие от северного, процесс на этом не остановился, а почему он остановился в северном - сказать трудно, я нигде об этом не читал.

Кстaти, хирэк-лушн - пaрaллельнoе явление (и тaм и тaм пoднятие глaснoгo, e > i и o > u), не случaйнo севернaя грaницу хирэк-лушнa и кумецa сoвпaдaют. Хирек лушн был рaнее, пo-видимoму рaспрoстрaнен нa гoрaздo бoльшей территoрии к югу и югo-зaпaду пo срaвнению с егo нынешней зoнoй.


Adam
- Wednesday, March 24, 2004 at 21:18:47 (PST)

Слoвo тoхес/тaхес есть в "Пaриже и Вене" (этo, уж прoстите, единственнoе, чтo я зaпoмнил из индексa гебрaизмoв, кoгдa прoлистывaл критическoе издaние Х. Шмерук - a вoт прo Дoлфинa не зaпoмнил), кaк тoлькo я дoберусь дo библиoтеки, тo сooбщу, кaк писaлся "Дoлфин" и в кaкoм кoнтексте упoтреблялся тoхес в этoм рыцaрскoм рoмaне. Вы гoвoрите, чтo у Левиты oднoзнaчнo тaхэс, a не тoхес, если я вaс прaвильнo пoнял.

Кстaти, Цинберг пишет, чтo русскaя цензурa зaпретилa Бoвэ-Бух зa "вульгaрнoсть языкa" и зa тo, чтo "глaвный герoй убивaет цaря и склoняет цaрицу жениться нa себе".


Adam
- Wednesday, March 24, 2004 at 21:01:50 (PST)

Adam: Вообще-то пасэх (А1) остается а практически во всех диалектах, кроме т.н. тотэ-момэ лушн. (О чем мы тут уже много говорили).

Нет, не остаётся. Мы обсуждали диалектные сдвиги протозвука /а/. Все современные диалекты идиша прошли через стадию, в которой исходный средневерхнегерманский "a" (пасэх в открытом слоге в гебраизмах) озвучивался как /о/. Исходное краткое /а/ поначалу удлинилось (и осталось таким в западногерманских землях), затем превратилось в /о/, а впоследствии вне литвакского ареала и в /у/. Предполагается, что /а/>/о/ имело место где-то между серединой XV и XVI столетий в Центральной Европе (Богемия, Моравия), может даже западней.


Симулякрум, тo чтo Bы oписaли нaзывaется кoмец, a не пacaх, A2,3 в принятoй в истoрическoй фoнoлoгии идишa терминoлoгии. Пacaх или A1 oстaется /a/.

С пaсaхoм в oткрытoм слoге есть некoтaрaя прoблемa (пo прaвилaм древнееврейскoгo языкa пaтaх бывaет тoлькo в зaкрытoм слoге, нo имеется ряд исключений). Действительнo, в oткрытoм слoге действoвaл зaкoн Open Syllable Lengthening, и пacaх в некoтoрых слoвaх мoг преврaтиться в кoмец. Вoзмoжнo, пoэтoму мы имеем преслoвутый тoхэс/тухэс. Тoлькo тaк я мoгу прoинтерпретирoвaть Baш текст, нo мне не хoтелoсь бы, несмoтря нa всю сoблaзнительнoсть, зaнимaться псевдoнaучными пoстрoениями, ни я не вы ведь не лингвисты и пo-серьезнoму мoжем тoлькo цитирoвaть тo, чтo пишут другие aвтoры.

У Вaйнрaйхa целый списoк тaких слoв, типa тoхэс, в кoтoрых пaсaх преврaтился в кoмец. Нo этo спoрнaя темa, пo кoтoрoй, кaжется, Дoвид Кaц не сoглaсен с Вaйнрaйхoм и с Херцoгoм(?), и есть мнoжествo рaзных мнений, пoдчеркну еще рaз, чтo речь oб исключениях, нoрмaльный пacaх oстaется пacaхoм, A1.

Дaльше, не сoчтите зa нaезд, нo речь o фoнемaх, пoтoму стрaннo звучит нa мoй вкус сдвиги протозвука /а/, ведь есть A1, A2, A3, A4, этo четыре рaзных фoнемы и сдвиги тaм рaзные.

Элия Левита, который происходил из-под Нюрнберга, однозначно озвучивал этот звук как /а/;

Тут уж я сoвсем не пoнял, кaкoй "звук oзвучивaл Левитa"? Речь o слoвaх типa тoхэс (т.е. исключениях), или речь o кoмэце в oбщем случaе, или o пacэхе?

Я мoгу тoлькo скaзaть, чтo в слoвaх типa דורף дoрф, מורגן мoргн, מונאט мoнaт ("месяц") Левитa испoлъзует букву вaв. В oтличие oт слoвa װאליך Walch, где пишется aлеф (без всяких диaкритических знaчкoв). Думaю, чтo этo рaзличие в передaче предпoлaгaемoгo /o/ не случaйнo, вoзмoжнo в oднoм из двух случaев этo и не /o/, a чтo-тo другoе. Ho интерпретирoвaть этo явление не хoчу, ибo не лингвист я. Вoзмoжнo, этo дaйчмеризмы, a не идишские слoвa, a вoзмoжнo, чтo oтличие чистo грaфическoе, пoд влиянием немецкoй oрфoгрaфии, a прoизнoсилoсь в oбoих случaях [o], вoзмoжны и другие бoлее хитрые oбъяснения (К тoму же, в некoтoрых диaлектaх зaпaднoгo идишa прoизнoсилoсь дaрф, a не дoрф).

Крoме тoгo, не зaбывaйте, чтo Левитa - гебрaист, причем oриентирoвaвшийся нa сефaрдскую прoизнoсительную нoрму, нa кoтoрую oриентирoвaлись и егo читaтели-христиaне. Все слoвa древнееврейскoгo кoмпoнентa идишa Левитa стaрaтельнo пoмещaет в ивритскую кoлoнку. Пoтoму я сoвсем не уверен, кaк oн имел в виду прoизнoсить слoвo тaхaт/тoхеэс, кoтoрoму oн сoпoстaвляет якoбы идишскoе aрш.


simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 20:46:40 (PST)

Eщё пару ссылок на заданную тему:

1) http://www.forward.com/issues/2003/03.12.19/lookingback.htm

A number of articles in the American Yiddish press have lauded the historic event of permission being given to publish a Yiddish daily newspaper in Israel. In spite of the fact that there is no law prohibiting the publication of a Yiddish newspaper in Israel, all requests to publish one have been denied by the government. Mordecai Tsanin, the Forward's Israel correspondent, was preparing to bring a suit against the Israeli government for denying him the right to publish a Yiddish daily. It was only then that the government decided to permit one Yiddish daily, which, it turns out, is poorly done and comes out only sporadically. The government argues that it does not want a flood of Yiddish daily papers. Tsanin argues that only a few could actually survive. There are currently 19 dailies in Hebrew.

2) http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09033.txt
http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09024.txt

Abraham Brumberg: I am also glad to see that Mr.
Mitchell corroborates what I said about the Sokhnut's squalid attempts to discourage the study of Yiddish in the countries that had constituted the USSR. "During my recent visit to Vilna," he writes, "I was sickened by the way in which the Israeli government bribes Lithuanian Jews not to teach Yiddish in a school called Sholem Aleichem'. Teach Yiddish as a living language, and the school gets no funding."


For an enlightening report on what it meant to be a Yiddish speaker and/or writer in Palestine, see the essay fuftsik yor idishe sheferishkayt in Yisroel (Half a Century Jewish Creativity in Israel) by the writer, editor, journalist and critic Mordekhai Tsanin, which appeared in the Yiddish journal yidishe kultur (New York, May-June l998).

The hostility to Yiddish continued uninterrupted after the birth of Israel, says Tsanin, through the forms of discrimination changed. Until 1952, only visiting Yiddish theatrical groups from abroad were allowed to perform on Israeli stages. Tsanin tells a fascinating story concerning Shloyme Zalmen Rubashov, who late changed his namer to Shazar and became third President of Israel. Shazar loved Yiddish and indeed wrote in that language, yet when he was appointed head of the Department of Culture of the Jewish Agency (Tsanin does not provide the date), he sent a delegation to Buenos Aires, with orders to close down its Sholem Aleichem School which, though under Zionist auspices, used Yiddish as the language of instruction. "Ideology!", exclaims Tsanin.

See Tsanin's article for other curious examples
of Marano-type tactics which Yiddish writers were forced to adopt for many years


According to Fishman, "Yiddish is taught as a
third language in about 50 schools,": the costs covered by the state budget. Yet the fact is that although at first -- as a result of a grant in the amount of $300,000 oferred by a wealthy Canadian Jew to Bar Ilan University a few years ago--50 classes came into being, they have now been
reduced to less than 40 classes where Yiddish is taught once or twice weekly--this out of a total of 45,000 classes in 3050 schools in the country. (See Mordkhe Dunits, government supervisor for the study of Yiddish in Israel, Forverts, NY October 1, 1999).; and also "Gender,
Literacy, and Religiosity: Dimensions of Yiddish Educaiton in Israeli Government-Supported Schools," by Bryna Bogoch, International Journal of the Sociology of Languages, No. 138, l999),I, This negligible number may be further reduced...
- сейчас таких школ ровно 5 (согласно сайту Инстанции по делам языка идиш).

http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09027.txt
Bruce Mitchell (Oxford University): As for Ladino not being suppressed to the same extent as Yiddish in the early years of the Zionist state, this is quite accurate. However, this is no longer the case... Regarding Brumbergs statements about efforts to keep Yiddish alive, I must point out that any efforts at keeping Yiddish alive pale in comparison with all the concerted efforts made to kill it off as quickly as possible. Then there is the sad fact that the Sokhnut (please correct my transliteration if it is faulty) is actively discouraging the propagation of Yiddish in the former Soviet Union. On this point, I wholeheartedly agree with Brumberg. During my recent visit to Vilna, I was sickened by the way in which the Israeli goverment bribes Lithuanian Jews not to teach Yiddish in a school called "Sholem Aleichem". Teach Yiddish as a living language, which it still is in Vilna among Jews over forty, and the school gets no funding. TO my knowledge, however, the school isn't even teaching Yiddish as a dead language, but as an extra-curricular activity, which amounts to nothing substantial.

Anatole Beck (там же): The excellent report by Abraham Brumberg gives a good overall insight into the struggle between Hebrew and the language which I had always called Jewish until the Zionists campaigned against that usage in the late 1940s. (It is still called Juif in France, e.g.) - гм, Adam как-то этот факт высмеял...

Charles Fishman: With the arbitrary sanctification of Spanish (Sfardi) Yikhes for Jewish culture, even prayer in Ashkenazic Hebrew became objectionable.

Обзот отношения к идишу в подмандатной Палестине и Израиле:
http://www.haruth.com/YiddishHebrew.html

http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09037.txt
Abraham Joshua Heschel (#5): идиш среди харейдим.

Странно, те же мотивы - давление на еврейскую школу в Буэнос-Айресе (и её закрытие), Сохнут и воскресные школы в СНГ... Наверно, совпадение... :-)


simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 19:40:20 (PST)

Лапландец: Писатель М.Цанин посвятил главную часть своего выступления проблемам, связанным с дискриминацией, существующей в Израиле по отношению к идишу... С чувством боли и удивления отметил писатель, что идиш отсутствует среди тех языков, которые имеются на памятной стеле, привезенной Президентом Государства Израиль в лагерь смерти Аушвиц (Освенцим) и установленной там в знак вечной памяти погибшим... Специальное заседание Кнесета, посвященное языку идиш, по мнению М.Цанина...

Лозым ацри и дайте-ка мне лучше ссылочку на такого писателя М.Цанина! А то - "писатель М.Цанин, писатель М.Цанин", а надо ещё с ссылкой в руках доказать, что М.Цанин этот - писатель! Ссылочку, пли-из, желательно из peer-reviewed publication, а то мало ли кто его писателем назовёт! :-)

P.S. Кстати, вчера видел в книжном серьёзное социологическое издание того самого издательства "Огни", в котором опубликовали Дмитрия Сергеевича. Типографское исполнение - не шибко, но работа - вполне, я ничего не разобрал, бо терминологически перенасыщена...


simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 19:19:52 (PST)

Лапландец - simulacrum: Был такой хороший еврейский писатель Авром Карпинович... Арье: Всё творчестве Аврома Карпиновича посвещено довоенное Вильне, Вильне, ווילנה של מטה - Вильне актёров, журналистов, воров, проституток и прочего еврейского плебса

...געװען אַמאָל װילנע



Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 19:18:37 (PST)

Gena
- Monday, March 22, 2004 at 10:25:20 (PST)

А почему пьяница ползает вокруг фонарного столба и кричит "Замуровали!"?


Надеюсь, всем уже очевидно, мне по крайней мере, что Гена не имеет ни малейшего представления о том, что говорит. Описывая поведение пьяниц, он ссылается на искаженные народные представления об этом вопросе (бабка надвое сказала). Ни сейчас он не читал литературы по психиатрии, посвященной этому вопросу, ни несколько месяцев назад. Какой столб, какой фонарь, почему именно "Замуровали!" - все это для Гены темный лес, но это, тем не менее, не мешает ему клеймить пьяниц в ползании вокруг столба, сопровождаемом зрительными и тактильными галлюцинациями.

Гена до сих пор не привел ни одной ссылки на медицинские исследования, подтверждающие подобные формы поведения у больных алкоголизмом и здоровых лиц, находящихся в состоянии сильного опьянения.

Gena
- Friday, March 19, 2004 at 11:32:54 (PST)

Поздравляем. Первое издание вышло, как известно, в рижском издательстве Гамаюн. И здесь уже было выяснено, что Гамаюн - это, по сути, типография. Каждый дурак может там опубликовать все что угодно за соответствующую плату.

А сколько тебе пришлось заплатить за второе издание? Если не дорого, так сообщи, мы за тебя дополнительно порадуемся.


А где же точная ссылка на то, что рижское издательство Гамаюн - это, по сути, типография? Где вторая ссылка - на то, что каждый дурак может там опубликовать все что угодно за соответствующую плату, с подробным доказательство того, что не было ни одного примера дураков, которым рижское издательство "Гамаюн" отказало? Более того, во втором предложении были пропущены кавычки или иной способ выделения слова Гамаюн, игнорируя факт того, что Гамаюн без кавычек - суть ничто иное, как мифическая вещая птица, посланник славянских богов и их глашатай. Очевидно, что Гена абсолютно не имеет никакого понятия о том, что говорит.


Gena
- Wednesday, November 19, 2003 at 09:59:30 (PST)

Поскольку Арье теперь занялся клеветой на мою позицию, то сформулирую ее четко. Надписей в Аушвице и Берлине я не видел, но со слов Симулакрума и Лапландца заключаю, что там есть надписи только на одном еврейском языке - иврите. Я с-читаю это уместным. И так же с-читает весь еврейский мир, потому что, повторяю еще раз, если бы еврейский мир с-читал иначе, то надписи были бы уже давно изменены. Я с-читал бы уместным, если бы там были надписи на всех еврейских языках на которых говорили погибшие. Если же сделать надписи на ВСЕХ языках, на которых они говорили, то придется надписывать на всех европейских языках. Боюсь, что в этом последнем случае изменилась бы сама концепция памятника - это был бы памятник скорее европейский, чем еврейский. О местных памятниках - в Бабьем Яре, или в Едвабне - я вообще ничего не говорил.



А здесь Гена ссылается уже на весь еврейский мир, не приводя ни одной ссылки на серьезное международное социологическое исследование, подтверждающее его утверждение о том, что все евреи до единого, или хотя бы не менее 99 процентов из них, считают, что уместно было сделать надпись в Аушвице только на иврите. Вместо ссылки он приводит какую-то нелепую, невразумительную казуистику. Как такой безответственный человек может отвечать за свои слова?

Ну и как после всего этого можно принимать Гену всерьез?


simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 19:00:34 (PST)

Adam: Вообще-то пасэх (А1) остается а практически во всех диалектах, кроме т.н. тотэ-момэ лушн. (О чем мы тут уже много говорили).

Нет, не остаётся. Мы обсуждали диалектные сдвиги протозвука /а/. Все современные диалекты идиша прошли через стадию, в которой исходный средневерхнегерманский "a" (пасэх в открытом слоге в гебраизмах) озвучивался как /о/. Исходное краткое /а/ поначалу удлинилось (и осталось таким в западногерманских землях), затем превратилось в /о/, а впоследствии вне литвакского ареала и в /у/. Предполагается, что /а/>/о/ имело место где-то между серединой XV и XVI столетий в Центральной Европе (Богемия, Моравия), может даже западней. Точно не ранее второй половины XIV столетия и не позднее середины XVII. Вайнраих, кстати, полагал, что такой сдвиг произошёл в германских землях, а Юдл Йоффе - что в восточнославянских и в первой половине XVII века; но теперь превалирует срединная точка зрения - и географически и темпорально. Я уже упоминал, что Элия Левита, который происходил из-под Нюрнберга, однозначно озвучивал этот звук как /а/; так же и ряд других итальянских авторов XVI-начала XVII вв., которые удосужились оставить после себя рифмованные записи. Надо сказать, что как-раз в Центральной Европе аналогичный сдвиг долгого /а/ в долгое же /о/ происходил и в Ostmitteldeutsch. Так что все карты в пользу Центральной Европы. В любом случае, в восточнославянских территориях /а/ нигде не зафиксировано. Зато /о/ встречается в письменных источниках уже в 1577 г. в Праге, в 1607 г. в Львове, в 1621 г. в Шерешево (Бриск), в 1643 г. в Орше, в 1645 г. в Могилёве и далее по карте, т.е. стабильно. В южном и центральном диалектах, в отличие от северного, процесс на этом не остановился, а почему он остановился в северном - сказать трудно, я нигде об этом не читал.

Я слышал, что многие такие слова (ма-ма, па-па, ба-ба, да-да, та-та) относятся к "детскому языку" и частно совпадают в неродственных языках. В то же время, как вы заметили, "баба" в тюркских, как вы говорите - папа, а в славянских - бабушка.

Не слова, а слоги; и не часто совпадают, а полностью совпадают вплоть до приблизительно шестимесячного возраста. Только это - никакой не язык, а лепет. Детский лепет. Теория Якобсона, на которую ссылается Лапландец, отсюда и происходит, и она вовсе не подразумевает одинаковой семантики, разговор идёт лишь о протозвуках. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что 'баба' может впоследствии иметь разных родственных референтов.



Бpедбеpи.
- Wednesday, March 24, 2004 at 19:00:30 (PST)

Я знаю что мyжчина в семнадцать лет - идиот, в восемнадцать - болван, к двадцати pазвивается до пpидypка, в двадцать пять он пpостофиля, в тpидцать - ни то, ни се, и только к славномy соpокалетнемy возpастy становится обычным дypаком.


Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 18:17:06 (PST)

Да, заранее предвкушаю Ваш вопрос: с чего вдруг Израиль должен поддерживать семинары идиша в странах бывшего СССР? Действительно, ни с чего не должен. Только вот разваливать уже существовавшее и потом врать про какую-то бурную деятельность не надо...


Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 18:10:03 (PST)

OK. Кажется в дискуссии об Аушвице можно, наконец, поставить точку. Стало совершенно очевидным, по крайней мере для меня, что Лапландец понятия не имеет, о чем он говорит. И несколько месяцев назад не имел понятия, и сейчас не имеет.

Ну и как после этого принимать Лапландца всерьез?


Специальное заседание Кнессета, посвященное языку идиш и созданной на нем культуре.

Сорок шестое пленарное заседание Кнессета тринадцатого созыва 11 тевета 5753 (4 января 1993 года)


Я цитирую русский вариант отчета об этом заседании, изданной Всемирным Советом по языку идиш и еврейской культуре.Вполне официальное издание.

Стр.5 :

Ораторы, выступавшие на торжественной церемонии, подчеркнули особый вклад языка идиш в национальное духовное творчество еврейского народа, стойкость этого языка в тяжких испытаниях, выпавших на его долю: волны ассимиляции в диаспоре и попытки дискриминации языка идиш в Израиле. Профессор Ицхак Варшавский рассказал о широкой деятельности во имя языка идиш, которая ведется в Израиле и в диаспоре, в частности, о семинарах для преподавателей идиша в республиках бывшего Советского Союза. Он же подчеркнул огромное значение специального издания Кнессета, посвященного идишу, и выразил надежду, что творческая деятельность в этой области приведет к обновлению и расцвету культурной жизни на языке идиш. Писатель М.Цанин посвятил главную часть своего выступления проблемам, связанным с дискриминацией, существующей в Израиле по отношению к идишу, и резко осудил отрицательное отношение истеблишмента к этому языку, что нашло свое выражение в полном замалчивании средствами массовой информации выхода в свет антологии литературы на идише, созданной в Государстве Израиль. В этой антологии - произведения более, чем 200 писателей, живущих в Израиле и пишущих на языке идиш. С чувством боли и удивления отметил писатель, что идиш отсутствует среди тех языков, которые имеются на памятной стеле, привезенной Президентом Государства Израиль в лагерь смерти Аушвиц (Освенцим) и установленной там в знак вечной памяти погибшим.

Специальное заседание Кнесета, посвященное языку идиш, по мнению М.Цанина, - некий знак официального признания: "Быть может, теперь наступят лучшие дни".

Заместитель мэра г.Тель-Авив Натан Волох выразил надежду, что "теперь наступят решительные перемены в пользу языка идиш".

И воистину, все мы надеемся, что решительные перемены к лучшему придут, что это специальное заседание Кнесета, посвященное языку идиш и культуре, на нем созданной, станет поворотным моментом, в результате которого язык идиш и культура, созданная на этом языке, займут достойное место в духовном наследии еврейского народа.


Красиво сказано, а? Итак: это было специальное, историческое заседание Кнессета, в ходе которого представители правительства, кроме прочего, публично раскаялись в дискриминации языка, проводимой государством и истеблишментом. Мордхе Цанин в той самой своей речи сравнил этот момент с наступлением перестройки и гласности в СССР. Разумеется, как мы сейчас убедились, это "раскаяние правительства" - лицемерие. Какие семинары в республиках бывшего СССР?! Разумеется, туфта, такая же точно туфта как советский еврейский театр и школа в Биробиджане.

Обратите внимание: из-за Ваших ментовских замашек мне пришлось потратить без малого 4 часа на поиск этой книжки, поиск и набивание текста. И по-поводу всех остальных упомянутых историй я могу найти ссылки, затратив достаточное количество времени, но не стану этого делать, ибо мне мое время дорого, по крайней мере ради Вас не стану, уважаемый пламенный "любитель идиша".


Alex
- Wednesday, March 24, 2004 at 17:57:18 (PST)

В СССР до самого начала войны была официальная военная доктрина "Бить врага на его территории!".Это значит, что при
подготовке противника к нападению на страну РККА развертывалась в наступательные порядки, в соответствии с действовавшими руководящими документами (Уставы,Наставления..). В соответствии с тогдашними документами войска сводились в наступательны группировки без сооружения предпольных линий обороны. Повторяю - в соответствии с официальной доктриной! В соответствии же с этими документами определялись плотности родов войск, их размещение в зависимости также от глубины и продолжительности намечаемого "оборонительного" наступления.
При этом от Главного командования исходит директива об общих задачах операции для группы войск, а от Генштаба - технические директивы по сосредоточению войск, по мероприятиям для поддержанию темпа и продолжительности операции для всей группы задействованных войск. А затем издается масса (многие тысячм только для одной общевойсковой армии) приказов по всем соединениям, частям и подразделениям. И все эти приказы никто не уничтожает (за потерю журнала боевой деятельности наказание примерно, как за утрату Знамени части!). И сам Суворов прекрасно знает всю эту кухню. Почитайте его "Аквариум" - по каким крупицам собиралась информация по боевой деятельности НАТО! Надо провести точно такую же работу по анализу приказов по всем частям СА в 1940-41 гг.Работа, по-моему, неподъемная..
Также должен сказать, что для подготовки группировки войск ждя наступления предусматривается также и возможность не только воздействия на неподвижную оборону противника, но и встречного боя со всей или отдельными частями противника. Это было записано даже в Уставе РККА о наступательном бое.
То, что не учли возможности сосредоточения почти 90% Вермахта в первом эшелоне, оказалось фатальной ошибкой вследствие недостаточно глубокого анализа операций немецких войск. Но военную доктрину нелегко и не быстро поменять. Поэтому, к сожалению, пришлось отходить до Волги.
Собирался ли Сталин нападать на Германию в 1941 году!? Думаю, что нет, потому что знал о низкой боеспособности РККА. Напал ли бы, если Германия увязла на западе прочно!? Скорее всего - да, напал бы! Но вряд ли стал бы форсировать нападение, потому что видел, что время не на стороне Германии. Не такой уж был дурак.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 16:20:30 (PST)

Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 15:58:41 (PST)
- Гм, восстановим ситуацию как она есть: Вы утверждаете, что г-н Резун доказал; я утверждаю, что все его доказательства давно опровергнуты. Утверждение против утверждения. Как же быть? Я предлагаю Вам назвать несколько самых надёжных, на примере которых можно убедиться, чего они стоят. Но Вы упорно уклоняетесь от того, чтобы мне их назвать. Выходит, среди всех "железных" доказательств нет ни одного, на которое Вы бы могли положиться?

-----------------------------
Г-н Островский, нам не о чем спорить. Вы нахально заявили, что опровергли историческую концепцию Суворова, хотя даже не начали этим заниматься.

Так любой жулик может заявить, что он опроверг, ну, скажем законы Ньютона и потребовать, чтоб ему их изложили, а вот тогда... И праздновать победу, поскольку не найдется желающих заниматься этим дурным делом.

Утверждения Суворова изложены в его книгах. Ваши декларации о победе над ним выглядят комично.

По поводу концепций Суворова существует обширная литература, множество книг. В целом картина для его противников безрадостная. Проиграли вчистую. Увы, готовил Сталин наступательную войну против Европы. Последовательно готовил, начиная с 1929 г. Доказать обратное еще никому не удалось. Хотя надувателей щек вроде вас хватает. Особенно среди советских патриотов.









Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 16:14:05 (PST)

>Дмитрий Сергеевич

>То есть я же Вам должен показать, что Вы должны оспаривать? Однако. В "Ледоколе" - 33 главы, в "Дне-М" - 25. И все полны убойными аргументами. Вперед. И мой совет - для начала разберитесь, какие аргументы главные, а какие второстепенные.

- Остаётся повторить: среди всех этих убойных аргументов Вы не можете найти ни одного, способного выдержать критический разбор. Оказывается, Вы в глубине души и сами не верите в их убойность?
***

>По поводу этого документа я разговаривал с лучшим на сегодня знатоком документов Политбюро и Сталинского аппарата Олегом Хлевнюком. Он считает, что безоговорочных доказательств подлинности его нет, как и доказательств поддельности.

- Тут у кого-то что-то с логикой: отсутствие доказательств подлинности и есть доказательство поддельности (так же как отсутствие доказательств вины есть доказательство невиновности). Одного этого бы хватило. А кроме того есть: никакого заседания Политбюро 19 августа, никаких стенограмм как правило, никаких репрессий по поводу утечки информации, латинизм, несвойственный речи Сталина, преувеличенное внимание к французской тематике? Неужели мало?
***

>Но то, что документ вполне адекватно выражает реальные сталинские намерения, сомнений у него нет. То есть, если бы существовал подлинный документ такого рода,, он мало бы чем отличался от этого.

- Прелестно: пусть это и неправда, но здорово придумано. Ну нельзя же так откровенно, Дмитрий Сергеевич!
***

>В несомненно подлинном письме Сталина Кагановичу 1935 г., которое я сегодня цитировал, выражена та же самая мысль.

- Ну разумеется, общеизвестное правило политики, экая новость. Только тут у Сталина были предшественники. Не помните кто сформулировал "разделяй и властвуй"? Вот он и был виноват :-)))
Интересно наблюдать за какую ерунду порою цепляются люди лишь бы "доказать" то, во что так хочется верить. То за письмо Кагановичу, то за мемуары Брежнева (написанные, кажется, Аграновским?).




Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 15:58:41 (PST)

>Дмитрий Сергеевич

>Человек, который оспаривает не главные тезисы оппонента, а третьестепенные частности и при этом без зазрения совести декларирует свою победу, ведет себя нечестно.

- Я с самого начала сформулировал какие именно тезисы я рассматриваю и в выводах указал, что по этим тезисам факт фальсификации установлен. Что ж тут нечестного? И при чём тут зазрение совести? Или Вы полагаете, что вправе указывать - это можно анализировать, а это нет?
Я нигде не утверждал, что опровёрг г-на Резуна в целом. Я утверждал это лишь в отношении анализировавшихся мною отрывков по теме прихода Гитлера к власти.
Кстати, в этой части уровень г-на Резуна оказалкся столь низок, что рассматривать остальное, на мой взгляд, уже не имеет смысла.
Итак, Вы голословно обвинили меня в нечестности. О чём это говорит?
***

>Ни хрена не разваливается, даже если бы Вам удалось доказать, что Сталин и не пытался привести Гитлера к власти (что само по себе – дохлый номер). Потому что основной корпус доказательств Суворова к Германии отношения не имеет.

- В моей статье я рассматриваю именно вопросы германской истории, да будет Вам известно. Извольте спорить с тем, что в моей статье есть, а не с тем, чего в ней нет. Надеюсь, это не слишком радикальное требование?
Далее, я Вам привел цитату и указал на логическую взаимосвязь тех элементов, из которых г-н Резун строит свою гипотезу. И что я слышу в ответ? "Ни хрена..." Неужели это Ваш единственный аргумент?
***

>Имеет к СССР. К сугубо советской истории. . Вы бы хоть оглавление первых двух книг посмотрели, что ли.

- Давайте сначала с одним разберёмся. А то Вы уклоняетесь от рассмотрения одного вопроса под предлогом, что есть и другие.
***

>Вот это и есть вопиющая недобросовестность. Вы бы еще на недостатки стиля сослались как доказательство своей правоты. Критика такое дело – либо надо яйцо есть целиком, либо рот не разевать.

- Упрёк такого рода был бы справедлив, если бы я, пообещав разобрать всю книгу, на деле ограничился бы разбором одной-двух глав. Но я с самого начала обещал разобрать именно те пассажи, которые на деле и разобрал. Где же тут недобросовестность? По-моему, это Вы недобросовестны и в попытках обвинить оппонента хоть в чём-то "забываете" об элементарной логике и здравом смысле.
***

>То есть как? Суворов-то доказал, что велась подготовка к наступлению, а к обороне не велась. Осталось его только опровергнуть. С методикой спора у вас проблемы....

- Гм, восстановим ситуацию как она есть: Вы утверждаете, что г-н Резун доказал; я утверждаю, что все его доказательства давно опровергнуты. Утверждение против утверждения. Как же быть? Я предлагаю Вам назвать несколько самых надёжных, на примере которых можно убедиться, чего они стоят. Но Вы упорно уклоняетесь от того, чтобы мне их назвать. Выходит, среди всех "железных" доказательств нет ни одного, на которое Вы бы могли положиться?
Так у кого проблемы с методологией?
И заметьте, Вы всё пытаетесь перевести разговор на меня, такой, дескать, я сякой. Когда Вы начнёте говорить по существу?




Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, March 24, 2004 at 15:41:09 (PST)

Должно быть: довоенной Вильне


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, March 24, 2004 at 15:39:58 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:56:34 (PST)
Был такой хороший еврейский писатель Авром Карпинович...

Который скончался в возрасте 91 года в Тель Авиве. Всё творчестве Аврома Карпиновича посвещено довоенное Вильне, Вильне, ווילנה של מטה - Вильне актёров, журналистов, воров, проституток и прочего еврейского плебса. Он их описывал с юмором и с любовью, используя специфические вильнюсские еврейские народные словечки и выражения. Похороны Аврома Карпиновича состоятся в четверг, в 14 часов по израильскому времени. В четверг, в 13 и в 19 часов по израильскому времени в передаче на идиш пойдёт моё интервью с профессором Довом Ноем об Авроме Карпиновиче.


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 15:30:00 (PST)

стеллу на идише


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 15:23:14 (PST)

Ищите сами Ваши ссылки, а то достали уже. Или съездите туда и проверьте. Вы что, мент что Ищите сами Ваши ссылки, а то достали уже. Или съездите туда и проверьте. Вы что, мент что ли по профессии? Ментов с детства ненавижу. Ищите сами. Кто ищет - тот всегда найдет. Да Вы хто такой, чтоб перед Вами кланяться? Не верите - так и не верьте, не в прокуратуре же. Ну допустим, приписали там надпись на идише, как Вы говорите (во что я не верю) - так я что, от радости прыгать должен? Ай спасибо, ай молодчаги какие? Да пошел этот сионизм нахуй - ненавижу эту идеологию и все. Хоть они там трижды на идише напишут и станцуют вокруг танец маленьких лебедей.

OK. Кажется в дискуссии об Аушвице можно, наконец, поставить точку. Стало совершенно очевидным, по крайней мере для меня, что Лапландец понятия не имеет, о чем он говорит. И несколько месяцев назад не имел понятия, и сейчас не имеет.

Какая израильская стелла? Где стоИт? Какой памятник нашел Беркович? Какое местное землячество? Где оно установило ссылку на идише? Все это для Лапландца темный лес. Но это не мешает ему с очень умным видом клеймить сионистов за памятник в Аушвице.

Сообщаю факты. Мне известен только один памятник в Аушвице. И этот памятник совсем не еврейский. Он называется Тhe International Monument. И там есть надписи чуть не на двадцати языках, включая иврит, идиш, ладино, цыганский... Каждая стелла содержит надпись только на одном языке и все стеллы одинакового размера, ни одна никак особо не выделена. В коммунистическое время надписей на еврейских языках не было. Мало того, тот факт что большинство жертв были евреи замалчивался. Но после крушения коммунизма во всех надписях было добавлено, что большинство жертв - евреи. Ни о какой особой израильской стелле установленной вне ТТhe International Monument мне ничего не известно.

Ну и как после этого принимать Лапландца всерьез?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 15:14:41 (PST)

Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:36:10 (PST)

Для Д.С.:
- в "Лебеде" Вы уклонились от того, чтобы перевести разговор в практическую плоскость. Повторяю моё предложение - назовите три самых убойных аргумента г-на Резуна и мы их тут подробно разберём. И увидим чего они стоят.

----------------------------------------
То есть я же Вам должен показать, что Вы должны оспаривать? Однако. В "Ледоколе" - 33 главы, в "Дне-М" - 25. И все полны убойными аргументами. Вперед. И мой совет - для начала разберитесь, какие аргументы главные, а какие второстепенные.

И ещё: где же Ваш ответ по поводу документа, равносильному плану "Барбаросса"? То бишь, по поводу "стенограммы" речи Сталина за 19.08.39?
-------------------------------------------
По поводу этого документа я разговаривал с лучшим на сегодня знатоком документов Политбюро и Сталинского аппарата Олегом Хлевнюком. Он считает, что безоговорочных доказательств подлинности его нет, как и доказательств поддельности. Но то, что документ вполне адекватно выражает реальные сталинские намерения, сомнений у него нет. То есть, если бы существовал подлинный документ такого рода,, он мало бы чем отличался от этого.
В несомненно подлинном письме Сталина Кагановичу 1935 г., которое я сегодня цитировал, выражена та же самая мысль.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:58:11 (PST)

Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:31:54 (PST)
- Доказательства моей нечестности, пожалуйства, в студию.

..........................................................
Человек, который оспаривает не главные тезисы оппонента, а третьестепенные частности и при этом без зазрения совести декларирует свою победу, ведет себя нечестно.
.............................................................................
Теперь о концепции г-на Резуна:
"Германских танкистов в красноармейской форме, которых Сталин готовил в секретной школе, надо было пустить против Европы. Но для этого надо было поставить во главе Германии бесноватого фюрера. А для этого надо было уничтожить социал-демократию и дорогу Гитлеру расчистить. Потому партией Тельмана пришлось пожертвовать, как пешкой в большой игре."
Видите, какая стройная гипотеза - одно вытекает из другого. И если самого первого звена - сознательного привода Гитлера к власти - не было, то к чему же прицепятся остальные звенья? Так что, разваливается вся теория, уважаемый, просто в прах рассыпается.

----------------------------------------------------------------
Ни хрена не разваливается, даже если бы Вам удалось доказать, что Сталин и не пытался привести Гитлера к власти (что само по себе – дохлый номер). Потому что основной корпус доказательств Суворова к Германии отношения не имеет. Имеет к СССР. К сугубо советской истории. . Вы бы хоть оглавление первых двух книг посмотрели, что ли.
............................................................................................
А насчёт третьестепенности... Я, собственно, брался за анализ именно этого участка. Анализ показал, что яйцо гнилое. Съедать его целиком, чтоб в этом убедиться, нет никакой насущной необходимости.
-------------------------------------------------------
Вот это и есть вопиющая недобросовестность. Вы бы еще на недостатки стиля сослались как доказательство своей правоты. Критика такое дело – либо надо яйцо есть целиком, либо рот не разевать.
---------------------------------------------------------
А опровергнуть Суворова можно только доказав, что СССР НЕ готовил наступательную войну.

- Абсурдное требование. Всем известно, что в общем случае отрицательные утверждения не доказываются.
-------------------------------------------------
То есть как? Суворов-то доказал, что велась подготовка к наступлению, а к обороне не велась. Осталось его только опровергнуть. С методикой спора у вас проблемы....



Лапландец - simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:56:34 (PST)

Был такой хороший еврейский писатель Авром Карпинович...


Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:55:00 (PST)

Впрочем, Лапландец может рассеять этот туман, если даст ссылку на ету стеллу. Ведь на ОФИЦИАЛьНУЮ стеллу должна быть официальная ссылка, или как?

Ищите сами Ваши ссылки, а то достали уже. Или съездите туда и проверьте. Вы что, мент что ли по профессии? Ментов с детства ненавижу. Ищите сами. Кто ищет - тот всегда найдет. Да Вы хто такой, чтоб перед Вами кланяться? Не верите - так и не верьте, не в прокуратуре же. Ну допустим, приписали там надпись на идише, как Вы говорите (во что я не верю) - так я что, от радости прыгать должен? Ай спасибо, ай молодчаги какие? Да пошел этот сионизм нахуй - ненавижу эту идеологию и все. Хоть они там трижды на идише напишут и станцуют вокруг танец маленьких лебедей.


Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:51:12 (PST)

>Буквoед

>Вoт этa цитaтa: "...Тoвaрищ Брежнев, мы дoлжны рaзъяснять o ненaпaдении, чтo этo всерьез, a ктo не верит, тoт ведет прoвoкaциoнные рaзгoвoры. Нo нaрoд-тo мaлo верит. Кaк же нaм быть? Рaзъяснять или не рaзъяснять?", - Время былo дoвoльнo слoжнoе [oбрaтите внимaние нa эту фрaзу: Леoнид Ильич знaл, чтo гoлoвы мoжет лишиться!], в зaле сиделo четыре сoтни челoвек, все ждaли мoегo oтветa, a рaздумывaть дoлгo вoзмoжнoсти не былo. "Oбязaтельнo рaзъяснять, - скaзaл я. - Дo тех пoр будем рaзъяснять, пoкa oт фaшистскoй Гермaнии не oстaнется кaмня нa кaмне". Именнo этo цитирует Сувoрoв в свoем "Ледoкoле" в Глaве 5. "Пaкт и егo результaты". Если Леoнид Ильич тaк скaзaл в действительнoсти, тo бoльше и дискутирoвaть с Сувoрoвым нечегo: oн прaв.

- Всё же интересно было бы узнать в силу каких логических операций делается такой сокрушительный вывод?
Оставим в стороне вопрос о том, что действительно говорил Брежнев: мемуары это, как известно, не самый точный источник.
Но как из одной фразы можно делать столь далеко идущие выводы?
***

>Чтo дo Вaшегo утверждения o тoм, чтo Стaлин нaпaл бы и без всякoй угрoзы, тo этo, в oбщем-тo, бесспoрный фaкт: с 7 нoября 1917 идея "мирoвoй ревoлюции" диктoвaлa всю внешнюю пoлитику стрaны

- Ни первое, ни второе утверждения не верны.
***

>Трaгедия же Сувoрoвa, нa мoй взгляд, в тoм, чтo oн, вo-первых, лишил миллиoны людей пoследней сoветскoй иллюзии o спрaведливoй oсвoбoдительнoй вoйне, нaвязaннoй СССР,

- Точнее было бы сказать: попытался лишить. И кроме того, это вовсе не иллюзия.
***

> вo-втoрых, егo биoгрaфией

- Чёрт с ней, с биографией, займёмся лучше текстом.
***

>в-третьих, некoтoрыми техническими oшибкaми, зa кoтoрые и хвaтaются егo oппoненты.

- Тут требуется тщательное разъяснение - что такое "некоторые" ошибки? Какой процент "ошибок", по-Вашему, допустим? И после какого порогового значения можно уже говорить о сознательной лжи?




Снайпер
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:45:27 (PST)

Отстрелявшись на твердую "двойку" в "Лебеде" и ПФ, незадачливый стрелок перебрался сюда - там мишени были то маленькие, то подвижные, то ребром стояли ... танец не удавался - все время что-то мешало. Теперь будет здесь садить по Суворову - авось, попаду в глаз, шкурку не попортив. Как же, как же ...


Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:36:10 (PST)


Для Д.С.:
- в "Лебеде" Вы уклонились от того, чтобы перевести разговор в практическую плоскость. Повторяю моё предложение - назовите три самых убойных аргумента г-на Резуна и мы их тут подробно разберём. И увидим чего они стоят.
И ещё: где же Ваш ответ по поводу документа, равносильному плану "Барбаросса"? То бишь, по поводу "стенограммы" речи Сталина за 19.08.39?



Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:31:53 (PST)

>Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:05:15 (PST)

>Попробовал. Абсолютная ерунда:"Не будет преувеличением сказать, что история захвата власти нацистами в Германии является тут ключевым элементом. Если этот эпизод г-ном Резуном фальсифицирован, т.е. если Сталин не приводил Гитлера к власти, то без этого исходного момента разваливается и вся его концепция причин Второй мировой войны, изложенная в «Последней республике», а до того в «Ледоколе»."
Как же, разваливается. Держите карман шире. Вы как тот человек из анкдота, который ищет потерянное не там где потерял, а под фонарем. История захвата Гитлером власти - третьестепенный эпизод о котором можно спорить. Только честно, а не так как Вы.

- Доказательства моей нечестности, пожалуйства, в студию. Если доказательств не будет, придётся признать Вас нечестым человеком.
Теперь о концепции г-на Резуна:
"Германских танкистов в красноармейской форме, которых Сталин готовил в секретной школе, надо было пустить против Европы. Но для этого надо было поставить во главе Германии бесноватого фюрера. А для этого надо было уничтожить социал-демократию и дорогу Гитлеру расчистить. Потому партией Тельмана пришлось пожертвовать, как пешкой в большой игре."
Видите, какая стройная гипотеза - одно вытекает из другого. И если самого первого звена - сознательного привода Гитлера к власти - не было, то к чему же прицепятся остальные звенья? Так что, разваливается вся теория, уважаемый, просто в прах рассыпается.
А насчёт третьестепенности... Я, собственно, брался за анализ именно этого участка. Анализ показал, что яйцо гнилое. Съедать его целиком, чтоб в этом убедиться, нет никакой насущной необходимости.
Если хотите что-то возразить, то, пожалуйста, по существу затронутой темы, а ссылки на второ- и третьестепенность в данном контексте неуместны.
***

>А опровергнуть Суворова можно только доказав, что СССР НЕ готовил наступательную войну.

- Абсурдное требование. Всем известно, что в общем случае отрицательные утверждения не доказываются.
Например, практически невозможно доказать, что некий Дмитрий Сергеевич НЕ готовит ограбления Дрезднер-банка. Или не подумывает включиться в торговлю наркотиками.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне, это я Вам как сын юриста говорю. :-)
***

>Дерзайте и Генштаб поставит Вам золотой памятник.

- Насколько я могу судить, в генштабе больше заняты распределением генеральских дач. Не думаю, чтобы за скальп г-на Резуна там кто-нибудь даст хоть дореформенную копейку.
***

И кстати, повторю то предложение, которое безуспеш





Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:05:53 (PST)

>Элла
- Wednesday, March 24, 2004 at 01:59:54 (PST)
>Присоединяюсь к просьбе Буквоеда и добавляю, что трехкратное проевосходство, созданное немцами на направлении их удара - не аргумент: Концентрация советских войск завершена не была, да и удар наносить собирались они в другом месте.

- Если это о данных А.Исаева, то он привёл цифры по основным участкам границы. Советского превосходства нигде не наблюдалось.
Что до дальнейшего, то это уже мощное сосание из пальца. Оставим этот творческий метод г-ну Резуну,
***

>Не аргумент и заявление, что одну и ту же дивизию можно использовать и в наступлении и в обороне. Дивизия - та же, но поведение ее иное. Для обороны окопы роют, а не разминируют мосты.

- Суть, насколько я помню, была в том, что г-н Резун постулировал непроходимую пропасть между обороной и наступлением. Об этом и была речь.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 14:05:15 (PST)

Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:47:45 (PST)
Ув. Дмитрий Сергеевич,
попробуйте ещё раз: в той самой статье в первых же абзацах.
Но Вы, как кажется, не читатель :-))

----------------------------------------------------

Попробовал. Абсолютная ерунда:

"Не будет преувеличением сказать, что история захвата власти нацистами в Германии является тут ключевым элементом. Если этот эпизод г-ном Резуном фальсифицирован, т.е. если Сталин не приводил Гитлера к власти, то без этого исходного момента разваливается и вся его концепция причин Второй мировой войны, изложенная в «Последней республике», а до того в «Ледоколе»."

Как же, разваливается. Держите карман шире. Вы как тот человек из анкдота, который ищет потерянное не там где потерял, а под фонарем. История захвата Гитлером власти - третьестепенный эпизод о котором можно спорить. Только честно, а не так как Вы.

А опровергнуть Суворова можно только доказав, что СССР НЕ готовил наступательную войну. А готовил оборону. Дерзайте и Генштаб поставит Вам золотой памятник.




Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:53:20 (PST)

>Буквoед o Резуне-Сувoрoве
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:04:02 (PST)
У меня есть двa aргументa в пoльзу версии Резунa-Сувoрoвa:
1. В свoей трилoгии "дoрoгoй Леoнид Ильич" писaл, чтo пoсле зaключения пaкт с Гермaнией oн скaзaл прoпaгaндистaм, чтo " ...будем рaзъяснять [пaкт] дo тех пoр, пoкa oт фaшистскoй Гермaнии кaмня нa кaмне не oстaнется". Если егo слoвa прaвдa, тo, знaчит, устaнoвкa нa идеoлoгическoе oбеспечение удaрa пo Гермaнии былa: не тo былo время, чтoбы тaкoй oпытный aппaрaтчик, кaк Брежнев, мoг пoзвoлить "oтсебятину".

- Сильный вывод! Но старик Аристотель с ним бы не согласился, надо полагать. Нет достаточных оснований.
***

>2. Кaтaстрoфa Крaснoй aрмии летoм 1941 срoдни тoй, кoтoрaя пoстиглa aрaбoв в 1967 гoду: oни были гoтoвы к нaнесению удaрa, нo Изрaиль, oпредив их, "пoймaл aрaбoв нa кoнтрaтaке", гoвoря спoртивным языкoм, - в тo же время в 1973 гoду, несмoтря нa внезaпнoсть, aрaбы не смoгли уничтoжить изрaильскую aрмию, т.к. oнa не гoтoвилaсь к aтaке и не былa выдвинутa нa передoвые рубежи.
Не гoвoрят ли эти фaкты в пoльзу гипoтезы Резунa-Сувoрoвa?

- Не говорят. А говорят об общем превосходстве израильских вооружённых сил, в силу чего все предыдущие столкновения с арабскими армиями кончались довольно однообразно.
***

>Хoтелoсь бы узнaть мнение людей бoлее кoмпетентных, чем я, ст. лейтенaнт интендaнтскoй службы зaпaсa.

- Я ведь давал ссылки на сетевые материалы. Можно ещё зайти на один из военно-исторических форумов.




Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:47:45 (PST)

Ув. Дмитрий Сергеевич,
попробуйте ещё раз: в той самой статье в первых же абзацах.
Но Вы, как кажется, не читатель :-))


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:23:40 (PST)

Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:53:30 (PST)
- Сомнений по поводу его личной порядочности давно не существует :-). Но путать действительно не надо.
Хотелось бы замечаний по существу.

-------------------------------------------
Сомнений в личной порядочности Суворова действительно нет. Человек, который предпочел побег на Запад службе в преступной организации несомненно поступил порядочно. Осуждают его только те, кто испытывает симпатию к этой преступной организации. Вы, господин Островский, как советский патриот, несомненно испытываете. Это мы уже проходили. Так что какие сомнения?

По существу. Ваш метод опровержения теории Суворова совершенно анекдотичен. Помнится, в Лебеде Вы даже не сумели сформулировать суть концепции Суворова. Не то, чтобы опровергнуть.





Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:12:21 (PST)

>Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 00:53:04 (PST)
>повторяю еще раз: Резун не отрицал агрессивности Гитлера и его принципиального намерения добиваться мирового господства. Он только утверждал, что в тот конкретный момент Гитлер не стал бы нападать на Россию, если бы не получил известия о подготовке Сталина. Обождал бы, подготовился, с Англией покончил, а уж тогда...

- Зачем гадать? Можно самого Гитлера спросить :-)
Так вот, "сам" излагал своим генералам весной 1941 г. дело так: пока есть СССР Великобритания на мировую не пойдёт в надежде на вступление в войну СССР (естественно, на стороне Великобритании); поэтому надо сломать эту "континентальную шпагу Англии"; после разгрома СССР бриттам не останется ничего другого как подписать мир на условиях Гитлера, поскольку исчезнет и надежда на вмешательство США - после разгрома Советского Союза Япония так усилится, что американцам станет не до вмешательства в европейские дела.
Такая вот логика. И заметьте - ни слова об агрессивных намерениях Москвы. Этот мотив прозвучал только 22 июня - в обращении к немецкому народу, зачитанному по радио.




Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:10:40 (PST)

Ну сколько же раз нужно повторять: на официальной израильской стелле в Аушвице, а не в Аушвице, а не другом памятнике который отыскал Беркович, идиша не было и нет.

Ну хорошо. Теперь туман, возможно, начинает рассеиваться. Я не знал о какой-то официальной израильской стелле в Аушвице, установленной вне Аушвиц-кого памятника. И я сомневаюсь, что такая стелла действительно существует. Впрочем, Лапландец может рассеять этот туман, если даст ссылку на ету стеллу. Ведь на ОФИЦИАЛьНУЮ стеллу должна быть официальная ссылка, или как?



Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 13:00:49 (PST)

>Дмитрий Сергеевич - Элле
- Sunday, March 21, 2004 at 15:33:30 (PST)
Элла, в своей статье о Хомане в свежем номере Заметок Вы пошли на прямую фальсификацию. От цитаты из речи Хомана Вы оторвали конец, который менял смысл цитаты на противоположный. Если бы Вы протицировали до конца, все ваши последующие рассуждения потреяли бы смысл. Они и не имеют смысла для тех, кто знает, что Хоман сказал в действительности.

- Заключительное замечание Хоманна - это "отмазка" в чистом виде, чтоб выдать самому себе индульгенцию за всё сказанное до того. И эту отмазку просто невозможно принимать всерьёз - разве что если очень-очень хочется.



Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:55:20 (PST)

Спрашиваю, так каковы же Ваши претензии к сионистам конкретно по Аушвицу?

Ну сколько же раз нужно повторять: на официальной израильской стелле в Аушвице, а не другом памятнике который отыскал Беркович, идиша не было и нет. Еврейское государство дарит памятник, на котором "забыли" написать по-еврейски, на языке жертв - как это называется? Называется это так: те кто придумали идеологию, в рамках которой такое абсурдное явление в порядке вещей - выродки.


Игорь Островский
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:53:30 (PST)

>Элла
- Monday, March 22, 2004 at 10:35:53 (PST)
>По поводу споров вокруг Резуна-Суворова.
>То, что широкая постсоветская общественность об агрессивности Сталина и о том, что он готовил войну за мировое господство, узнала именно от него, в общем - случайность. Идея - не его собственная, да он ее за свою и не выдавал.

- Ну это как посмотреть. В общем-то, можно сказать, что выдавал. Но дело не в этом, а в бредовости самого этого утверждения.
***

>Сомнения в его личной порядочности и серьезности каких-то его аргументов и мнений не надо путать с вопросом по существу:

- Сомнений по поводу его личной порядочности давно не существует :-). Но путать действительно не надо.
***

>Претензии на мировое господство Коминтерн всегда заявлял открыто

- Мне кажется, Вы либо очень неряшливо что-то формулируете, либо просто не отдаёте себе отчёта в собственных словах. Коминтерн так же мало мог претендовать на мировое господство как ПЕН-клуб.
***
>Песен той поры, настраивающих на военный лад, могу на спор привести штук двадцать.

- Да хоть сто двадцать! К делу это отношения не имеет.
***

>Советский человек верил, что вся Европа только и глядит, как бы на него напасть, а на самом деле агрессивной силы в двадцатых годах в Европе не было, а в тридцатых ею стала Германия, не без помощи СССР.

- Может быть, всё таки не без помощи западных демократий? это будет куда ближе к истине.
***

>Дневник Геббельса я не читала, а вот горькие слова Брехта о том, что отсутствие единства между социалистами и коммунистами привело к власти Гитлера - хорошо помню. Помню и то, кто запретил коммунистам создать единый фронт.

- Для свадьбы нужны двое. Для единого фронта - тоже как минимум двое. Вот и поинтересовались бы как "другая сторона" на это дело смотрела. А то получается - "без меня меня женили".
***

>Вот на этом фоне и следует рассматривать версию Резуна, причем вовсе не обязательно соглашаться со всеми его соображениями и аргументами.

- Уже рассмотрели. Хотелось бы замечаний по существу.


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:46:25 (PST)

Настоящий театр абсурда. Я ему об"ясняю, что в Аушвице уже давно есть надпись на идише. Он отвечает:

отсутствие нашего еврейского языка на памятниках жертвам Холокоста при наличии там совр.иврита - суть вопиющее издевательсво над культурой и памятью погибших, что еще раз свидетельствует о характере соответствующей идеологии.

Спрашиваю, так каковы же Ваши претензии к сионистам конкретно по Аушвицу? Что они должны сделать, чтобы вас удовлетворить? Добавить надпись на идише в надпись на иврите? Оплатить существующую надпись на идише? Он этот вопрос игнорирует.

Ну пускай пред"явит квитанцию, за подписью сатмарских раввинов, что это они оплатили надпись на идише в Аушвице. В противном случае этих раввинов нужно растерзать за истребление еврейской культуры.

Что же тут непонятного? Что смешного-то?

Самое смешное, это, пожалуй, что Лапландец задал эти два вопроса, по-видимому, совершенно серьезно.



Лапландец - Адам
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:24:02 (PST)

Я тоже понял утверждения Л-ца и С-ма таким образом, что Израиль запрещает устанавливать надпись на идише, используя свое влияние и авторитет.

Это - отдельная история. У разных землячеств было множество иерзостных конфликтов с официальными представителями Израиля, но только у тех были руки коротки запретить идиш на памятниках, к которым они вообще никакого отношения не имели.

Имеено так я понял и ситуацию со школами: Израиль пользуется огромным авторитетом среди учителей и директоров (С-м говорил, что на представителей Израиля смотрели как на полубогов) и пользуется им для контроля над программами.

Не только это: в Риге был и откровенный шантаж. Вы знаете, что в СССР идиш и еврейскую культуру никогда не запрещали, даже иудаизм официально не запрещали - только рел.пропаганду. Ведь многие евреи соблюдали заповеди разговаривали с детьми по-еврейски в троллейбусах, но в тюрьмах не сидели. Какая разница, боялись ли люди вылететь с работы (как в СССР) или не получить сохнутовскую гуманитарную помощь - результат-то один. Насчет Танзании - Вы же прекрасно понимаете, что это демагогия. Израиль именует себя еврейским государством со всеми вытекающими последствиеями, а ненависть к еврейской культуре там - интегральная часть заложенной отцами-основателями идеологии, в отличие от вполне нейтральной в этом вопросе Уганды или Танзании. Если Вы считаете что это государство вправе относиться с ненавистью - так почему оно тогда вообще называется еврейским7


пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:14:56 (PST)

Ответ только один- приобрести шестой, дополнительный орган чувств- ясновидение и яснослышание. Именно это и предлагает Каббала. Тогда человек воспринимает мир и явления вокруг него совсем по-другому. Без дополнительного органа чувств мир совершенно сер и тускл. Это всё равно, как восприятие глухонемого по сравнению с восприятием человека с нормальными органами чувств.


Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 12:07:34 (PST)

Лапландец, Вы тяжко страдаете от избытка непреднамеренного чувства юмора. Значит, по-Вашему, в той дискуссии Вы требовали, чтобы вдобавок к надписи на идиш сделанной на стелле поставленной на местные деньги, такая же надпись на идише должна быть добавлена в стеллу подаренную израильским правительством? Я Вас правильно понял?

Еще раз: на местных памятниках идиш и так был - тут нечего требовать. Если бы Вы внимательно прочли все наши посты, а не неслись в атаку, то заметили бы, что и я, и Симулякр, Вам длинно и подробно уже объясняли, что разумеется речь идет об израильских официальных памятниках. Я ничего собственно и не требовал, но просто отсутствие нашего еврейского языка на памятниках жертвам Холокоста при наличии там совр.иврита - суть вопиющее издевательсво над культурой и памятью погибших, что еще раз свидетельствует о характере соответствующей идеологии. Что же тут непонятного? Что смешного-то?


еr
- Wednesday, March 24, 2004 at 11:57:37 (PST)

стелы


адам
- Wednesday, March 24, 2004 at 11:56:30 (PST)

Я тоже понял утверждения Л-ца и С-ма таким образом, что Израиль запрещает устанавливать надпись на идише, используя свое влияние и авторитет. Имеено так я понял и ситуацию со школами: Израиль пользуется огромным авторитетом среди учителей и директоров (С-м говорил, что на представителей Израиля смотрели как на полубогов) и пользуется им для контроля над программами.

А то так рассуждать, то, может, какая-нибудь Танзания вообще не установила стеллы в Освенциме, но вряд ли из этого следует, что Танзания разрушает еврейскую культуры.


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 11:42:23 (PST)

Да Вам уже говорили: разумеется, на памятниках, созданных за счет местных землячеств и частных организаций, в том числе и в Освенциме, надпись по-еврейски есть. Однако на стелле, официально подаренной Освенциму израильским правительством, никакого идиша нет - рак иврит. Именно о ней речь и шла, если Вы внимательно следили за дискуссией.

Лапландец, Вы тяжко страдаете от избытка непреднамеренного чувства юмора. Значит, по-Вашему, в той дискуссии Вы требовали, чтобы вдобавок к надписи на идиш сделанной на стелле поставленной на местные деньги, такая же надпись на идише должна быть добавлена в стеллу подаренную израильским правительством? Я Вас правильно понял?


Читая "Натан"
- Wednesday, March 24, 2004 at 11:29:19 (PST)

Натан
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:33:28 (PST)
Такое ощущение, что Алиму сделал гадость, кто-то из мусульман и теперь он мстит всему мусульманскому миру.
-----------------------------------------------
Сама примитивность и низость этого предположения характерна для определённого образа мыслей.


Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 11:26:39 (PST)

Чего-чего? Ваше чувство юмора, (в том числе непреднамеренного) я уже имел возможность оценить неоднократно. А теперь поясните, пожалуйста, что Вы хотите сказать.

Да Вам уже говорили: разумеется, на памятниках, созданных за счет местных землячеств и частных организаций, в том числе и в Освенциме, надпись по-еврейски есть. Однако на стелле, официально подаренной Освенциму израильским правительством, никакого идиша нет - рак иврит. Именно о ней речь и шла, если Вы внимательно следили за дискуссией. Более того: я не слышал ни об одном официальном израильском памятнике жертвам Холокоста, где была бы надпись на родном языке погибших. Хотя, может где-то такое диво и есть - я не знаю.


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 11:13:23 (PST)

Вдруг материализовалась надпись на идише, на той самой стелле, официально подаренной президентом Израиля?

Чего-чего? Ваше чувство юмора, (в том числе непреднамеренного) я уже имел возможность оценить неоднократно. А теперь поясните, пожалуйста, что Вы хотите сказать.


Лапландец - Гена
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:56:07 (PST)

Я поверил вам на слово и завязалась абсурдная, как я теперь понимаю, дискуссия, которая продолжалась не меньше недели, пока Евгений Беркович не дал ссылку, которая заставила меня разинуть рот от изумления: оказывается, там уже давно есьт надпись на идише!

Да неужели? Вдруг материализовалась надпись на идише, на той самой стелле, официально подаренной президентом Израиля?

Речь не о деталях, а о том, оказывали ли сионисцкие организации ФИНАНСОВОЕ давление на еврейские школы с целью прекратить преподавание идиша, даже факультативное. Никаких конкретных фактов на этот с-чет я до сих пор так и не видел. Но в Ваших ссылках сказано, что такие факты приведены в номере Форверц от 7 июня 1996 года. Я уже заказал этот номер по интерлибрары лоан. Получив этот номер я, надеюсь, буду знать, о чем собственно речь, и обязательно сообщу об этом здесь.

Дорогой Гена, если эти факты Вас действительно так волнуют, Вы могли бы сами найти информантов, поговорить для подтверждения с Б.Сандлером (я Вам даже телефон дал), Мордхе Цаниным, Львом Беринским, Ихил Шрайбманом. Лично мне вполне хватает устных сведений от лиц, которым лично я не имею оснований не доверять, плюс фактов отвратительного, до агрессивности, отношения к еврейскому языку и культуре среди сионистов, особенно представителей Сохнута и Бней-Акивы, с которым я ознакомился на личном опыте.

Что касается правоекстремизма, то его наличие в Америке никто не отрицает. Речь шла о степени опасности этого явления. Вы сказали что Дюк был губернатором, чтобы представить это явление неоправданно опасным.

Идиот Вы, вот чего я Вам скажу. Я ничего не пытался изображать опасным, я же в антидеффамационной лиге не состою, но всего лишь поведал о расизме в Луизиане, с которым лично столкнулась моя жена. Лично меня абсолютно не колышет луизианский расизм, антирасизм, сайентизм, теравада-буддизм, Дюк или х.юк. Я всего-навсего поделился услышанными сведениями, без каких-либо политико-идеологических подоплек.

Надо же. Современный иврит - сатаниский язык. Еврейское государство должно быть ликвидировано.

Никаких государств, границ, виз, ментов, налогов и прочих орудий тоталитаризма не должно быть, социального неравенства быть не должно, ибо это все зло; все компьютерные программы должны быть бесплатными - вот как я считаю. И что же с того? Этого не будет, все будет по-прежнему, и поэтому я никому не навязываю никаких планов строительства светлого будущего, но лишь пытаюсь наметить некие смутные течения, которые представляются наиболее интересными в тумане творящейся вокруг нас т.н. объективной реальности. Лицезрею мелькающие вокруг события, в которые не имею сил вмешиваться, однако рефлектирую по их поводу, в том числе имею право высказать позиции, резко и прямо противоположные Вашим.

Гена - гитлерюгентовец. Это значит Вы так оттягивались? Ну, отлегло. А то я уж было подумал Бог весть что. Только почему ж Вы другим не позволяете оттягиваться? И ТАК оттягиваться, по-Вашему, нельзя, а можно только так, как это делаете Вы?

Ну скажите, как я могу кому-то не позволять оттягиваться? Я же не хакаю этот сервер, не стираю чужие посты и т.п. - да оттягивайтесь, как кому заблагорассудится, на здоровье.

Ведь я здесь никак не оскорблял идиш (который люблю), не призывал к ликвидации ни Нетурей Карта, ни Сатмара, ни какого-нибудь государства и никак не оскорблял вас лично - ни гитлерюгентовцем, ни хамлом, ни поцем. А только критиковал качество Вашей информации.

Вы критиковали откровенно по-хамски, цепляясь ко всякой ерунде, поэтому по справедливости заслужили все эти эпитеты, а уж про то, как Вы идиш любите и его тут не оскобляли - лучше промолчим: если б Ваша совесть не была задавлена идеологией, Вы бы смотрели на свои милые полюбовные сентенции совсем другими глазами.



Элла
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:52:53 (PST)

Москва, Россия - Tuesday, March 23, 2004 at 13:23:51 (PST)
Такое ощущение, что Алиму сделал гадость, кто-то из мусульман и теперь он мстит всему мусульманскому миру.Я считаю, что подлецы есть среди всех представителей вер и из-за них нельзя обвинять целую религию (это просто глупо), надо наоборот всё делать для мира.Когда палестинцам отдадут их земли, они перестанут вести партизанскую войну, жизнь наладится и всем будет хорошо.А таких как Алим я считаю подлецами.


Так я и думала. Писал явно мусульманин радикального толка. Фиг ли ж он себе взял еврейский ник? Ушей не спрячешь.




Алим ГАФУРОВ
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:52:46 (PST)

"ZAMETKI" N35


Я ЗНАЮ, ЧТО ТАКОЕ ИСЛАМ






Передайте, пожалуйста, автору блестящего памфлета "Если б я был бен Ладеном..." мое восхищение. Олег Осетинский бьет в набатный колокол. Это предупреждение о грозящей катастрофе. И всем нам, кому дорога демократия и свобода, пора понять, что современный ислам - это не религия, а особая организация с жесточайшей дисциплиной, которая ставит своей целью подчинение всего рода человеческого.
Принято считать, что для исламиста нет ничего святее Корана. А на самом деле мусульмане частенько нарушали его установления. Например, запрет на убийство людей Писания - то есть иудеев и христиан. И перед убийством мусульман никогда не останавливались, хотя это в Коране приравнено к убийству всего рода людского.
Расхожее заблуждение, когда думают, что в исламе все равны и даже есть некая исламская демократия. Но это равенство бессловесных рабов друг перед другом, равное право принести себя в жертву по повелению духовных вождей.
Исламисты виртуозно используют западную демократию и политкорректность себе на пользу. Разве не было ясно, что давление Запада на Мушаррафа в Пакистане с требованием демократических выборов приведет к победе исламских радикалов? Ну зачем заставлять Арафата проводить выборы?
Чтобы обеспечить легитимность палестинских террористов? Вон в Алжире исламские экстремисты до сих пор режут мирных граждан, требуя признания результатов выборов, прошедших десять лет тому назад. Надо отдать должное турецким генералам, которые бросают армию на подавление "исламской демократии". Сколько раз спасали они страну от исламского режима "нравственности, справедливости и порядка"!
Еще одно заблуждение касается мира и благоденствия на земле. В истории стран ислама ни того, ни другого никогда и не было. И жизнь в Средней Азии до прихода русских была для народа сущим адом. С запада набегали туркмены, с востока наступали кокандцы, с юга нападали афганцы. Убивали, грабили, жгли, уводили в рабство. А ведь и насильники, и жертвы были одной веры - ортодоксальными суннитами. И только русское завоевание избавило несчастное мусульманское население от этого многовекового кошмара.
Ислам правит на Востоке более тринадцати веков и не принес ему ничего, кроме упадка, одичания и деградации. Зато по части деспотии и жестокости нет ему равных. Мировое сообщество должно объявить ислам "религией нон грата" со всеми вытекающими для исламистов последствиями. Есть тоталитарные секты, почему же не могут быть тоталитарные религии?
Нам надо быть твердыми и последовательными, как турецкий генералитет. И никаких колебаний в вопросах о "белых платочках"! Убежден, что это пробный шар, запущенный исламистами и оплаченный арабскими нефтедолларами. Лучший союзник исламских экстремистов - оголтелый национализм. Но как это доказать бедным одураченным татаркам?
Государство должно перестать заигрывать с религией, если оно объявило себя светским. И не надо показывать по ТВ религиозные празднества, имамов в роскошных халатах и длинные ряды коленопреклоненных мусульман в мечетях. У нас, конечно, свобода информации, но когда вопрос стоит о безопасности - даже не одного государства, а всего человечества, надо выбирать, что важнее.
Исламское духовенство сосредоточило в своих руках беспредельную власть, которая нередко попирает международное право. Допустим, Салман Рушди достоин «самого сурового наказания» за свои "Сатанинские стихи". Но как оно посмело приговорить к смерти британского подданного, который не совершал уголовного преступления на территории мусульманского государства! Великобритания имела полное право послать свои авианосцы к берегам Исламской Республики Иран. Это был бы поучительный прецедент.
И последнее. Ислам начал войну с мировой цивилизацией. И на переднем крае ее обороны оказался Израиль. Если это государство выстоит, выстоим и мы.
Хотелось бы, чтобы мои слова, слова сына мусульманских родителей, переводчика Корана, были услышаны и теми мусульманами, которые хотят отсидеться в уже начавшейся войне.




Лапландец - пророк Александр
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:50:40 (PST)

Обратитесь к поским и они наверняка скажут, что этот flash подпадает под запрет Торы.

Если его серьезно воспринимать, как средство для гадания, то не только поским, но и врачи могут порекомендовать этим не заниматься. Если относиться к таким вещам серьезно, тогда да - это не есть хорошо с точки зрения Торы. Но лично я с трудом представляю, как можно без шуток гадать по генератору псевдослучайных чисел.


Элла
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:49:44 (PST)

Насчет самого Виктора Суворова у меня определенного мнения нету. Думаю, что грешит он не только ошибками, но и прямыми подтасовками, иной раз забывает, что писал в одной книге, и прямо противоположное пишет в другой. Но утверждения его об агрессивности советского режима и о его вине в развязывании Второй Мировой подтверждаются очень многими бесспорными фактами, которые он даже не всегда приводит.

На мой взгляд, споры об этой истине о об его личности надо развести - это две разные темы.


Элла-Буквоеду
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:43:59 (PST)

Подтверждение свидетельства Брежнева можно найти в финале Гайдаровской "Клятвы Тимура". Отыщите - увидите.


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o Сувoрoве)
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:41:11 (PST)

Цитата из Брежнева очень любопытная. У вас она есть?
---------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич! Вoт этa цитaтa: "...Тoвaрищ Брежнев, мы дoлжны рaзъяснять o ненaпaдении, чтo этo всерьез, a ктo не верит, тoт ведет прoвoкaциoнные рaзгoвoры. Нo нaрoд-тo мaлo верит. Кaк же нaм быть? Рaзъяснять или не рaзъяснять?", - Время былo дoвoльнo слoжнoе [oбрaтите внимaние нa эту фрaзу: Леoнид Ильич знaл, чтo гoлoвы мoжет лишиться!], в зaле сиделo четыре сoтни челoвек, все ждaли мoегo oтветa, a рaздумывaть дoлгo вoзмoжнoсти не былo. "Oбязaтельнo рaзъяснять, - скaзaл я. - Дo тех пoр будем рaзъяснять, пoкa oт фaшистскoй Гермaнии не oстaнется кaмня нa кaмне". Именнo этo цитирует Сувoрoв в свoем "Ледoкoле" в Глaве 5. "Пaкт и егo результaты". Если Леoнид Ильич тaк скaзaл в действительнoсти, тo бoльше и дискутирoвaть с Сувoрoвым нечегo: oн прaв. Чтo дo Вaшегo утверждения o тoм, чтo Стaлин нaпaл бы и без всякoй угрoзы, тo этo, в oбщем-тo, бесспoрный фaкт: с 7 нoября 1917 идея "мирoвoй ревoлюции" диктoвaлa всю внешнюю пoлитику стрaны, другoе делo, чтo где-тo с нaчaлa НЭПa oб этoм перестaли гoвoрить oткрытo; крoме тoгo, без мифa o "врaжескoм oкружении", кoтoрoе нaдo уничтoжить, или oнo уничтoжит нaс, ни oднa диктaтурa не мoжет прoсуществoвaть, будь-тo нaцизм с "мирoвым еврействoм", кoммунизм с "междунaрoдным империaлизмoм", Aрaфaт и другие aрaбские мусульмaнские диктaтуры сo "всемирным сиoнистским зaгoвoрoм" и т.д. Трaгедия же Сувoрoвa, нa мoй взгляд, в тoм, чтo oн, вo-первых, лишил миллиoны людей пoследней сoветскoй иллюзии o спрaведливoй oсвoбoдительнoй вoйне, нaвязaннoй СССР, вo-втoрых, егo биoгрaфией (кaк ни крути, oн сoвершил aкт предaтельствa пусть пo oтнoшению к пусть тoтaлитaрнoму, нo свoему гoсудaрству), в-третьих, некoтoрыми техническими oшибкaми, зa кoтoрые и хвaтaются егo oппoненты.


Натан
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:33:28 (PST)


Москва, Россия - Tuesday, March 23, 2004 at 13:23:51 (PST)
Такое ощущение, что Алиму сделал гадость, кто-то из мусульман и теперь он мстит всему мусульманскому миру.Я считаю, что подлецы есть среди всех представителей вер и из-за них нельзя обвинять целую религию (это просто глупо), надо наоборот всё делать для мира.Когда палестинцам отдадут их земли, они перестанут вести партизанскую войну, жизнь наладится и всем будет хорошо.А таких как Алим я считаю подлецами.




HATAHY - Tartakovskij
- Wednesday, March 24, 2004 at 10:30:29 (PST)





К СТАТЬЕ АЛИМА ГАФУРОВА "Я ЗНАЮ, ЧТО ТАКОЕ ИСЛАМ"
.
Мужество, отвага, храбрость, смелость... Можно добавить эпитетов, и все они окажутся разного корня. Потому что понятия эти, при несомненной их близости, все же неравноценные. Как неравноценны подвиг солдата в бою, опасное трюкачество каскадера или бесстрашие альпиниста, взобравшегося на очередной пик.
Есть и общее: миновала опасность – и герой счастлив. Жизнь прекрасна.
Но есть нечто высшего порядка. Человек совершает деяние, зная, что до конца дней предстоит ему выслушивать оскорбления и угрозы; отныне сама жизни его постоянно под угрозой...
Необходимая предистория. Годовщину памятного 11 сентября московские «Известия» отметили несколькими полосными статьями публициста и сценариста Олега Осетинского «Если б я был бен Ладеном...» Общая мысль бесспорна: натиску исламизма надо противопоставить силу; исполнение – не ахти: некоторое словесное ёрничанье, избыточная самореклама, сомнительные советы...
Все же, бесспорно, - ПОСТУПОК! Тут же отмеченный «Независимым информационным исламским каналом ISLAM.RU»: « За попытку ввергнуть страну в пучину братоубийственной войны и спровоцировать конфликт между цивилизациями, что чревато миллионами жертв, разрушением целых стран и геноцидом народов... 22 ноября 2002 г. по публикации О. Осетинского Тверской межрайонной прокуратурой возбуждено уголовное дело № 207285 по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 282 УК РФ (возбуждение межнациональной и религиозной вражды)».
Известному журналисту при поддержке редакции главной газеты страны нетрудно будет представить контраргументы в свою защиту. Факты налицо. Перечисление составило бы здесь целый трактат. Признаться, я был спокоен за судьбу О. Осетинского и, конечно, редакции газеты.
Но вдруг на том же исламском сайте читаю художественно, в виде картинки, оформленное заявление: «ОЛЕГА ОСЕТИНСКОГО И АЛИМА ГАФУРОВА ЖДУТ НАРЫ И «НЕБО В КЛЕТОЧКУ».
Востоковед Алим Гафурович Гафуров известен мне своими серьезными работами «Имя и история», «Лев и кипарис» (издательство «Наука»); известен также новым переводом Корана. Рожденный в мусульманской среде он-то чем провинился перед сородичами? Порывшись в интернете, я нашел замечательную, хоть и небольшую, статью Алима Гафурова «Я ЗНАЮ, ЧТО ТАКОЕ ИСЛАМ».
Воистину, он – знает.
И знает, что отныне его ждет.
Не ново? Читатель непременно вспомнит приговор иранских аятолл Салману Рушди за его «Сатанинские суры». Но поэта денно и нощно оберегает британская полиция. Его перемещения по Лондону и миру абсолютно засекречены. Он не ограничен в средствах.
Сомневаюсь, чтобы всё это выпало на долю скромного московского востоковеда, уже получившего (как сообщено одним из сайтов) бандитскую «черную метку».
Во благо ему прежде всего максимальная известность его статьи и его имени."ZAMETKI" N 35



пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, March 24, 2004 at 09:52:57 (PST)

Вы знаете гадание по " Книге перемен"? Тот же принцип псевдослучайных чисел( поскольку ничего случайного нет). Тот же принцип при гаданиях на картах. Просто это переведено в современную форму flash- Чтобы знать не подпадает ли это под запрет Торы, надо знать глубоко вообще, что такое гадания и с чем это связано. Обратитесь к поским и они наверняка скажут, что этот flash подпадает под запрет Торы. Лично я отношусь именно к этой приколке очень серьёзно, хотя вначале не понял в чём её соль.


Лапландец - пророк Александр
- Wednesday, March 24, 2004 at 09:45:31 (PST)

Мне не совсем понятно, что Вы понимаете под запретом Торы "Не гадай и не ворожи".

Честно говоря, мне и в голову не приходило, что кто-то станет гадать и ворожить с помощью генератора псевдослучайных чисел и флешевого скрипта. Как уже говорилось, я этот "оракл" воспринял как чисто визуальную приколку, поэтому не понял, какой запрет Торы Вы имеете в виду. Неужели кто-то к таким вещам действительно серьезно относится?!


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 09:31:28 (PST)

the straw that broke the camel's back

interlibrary loan


Gena
- Wednesday, March 24, 2004 at 09:29:44 (PST)

Лапландец,

Качество Вашей информации уже давно вызывало у меня недоумение, но тхе страв тхат броке тхе цамельс бацк имела место несколько месяцев назад, когда Вы обвинили проклятых сионистов в том, что они не позволяют сделать надпись на идише на памятнике в Аушвице. Я поверил вам на слово и завязалась абсурдная, как я теперь понимаю, дискуссия, которая продолжалась не меньше недели, пока Евгений Беркович не дал ссылку, которая заставила меня разинуть рот от изумления: оказывается, там уже давно есьт надпись на идише! Не так уж часто в своей жизни я чувствовал себя столь банально одураченным. Все, с тех пор я Вам на слово больше не верю, как уже давно не верю без ссылки ни единому слову Хмельницкого.

Вас поставили перед фактом: сионистские организации активно и успешно истребляли еврейскую культуру в странах бывшего СССР, ради своей идеологии.

Собственно, я для того и требовал ссылок, чтобы понять где в таких жалобах факты, а где болтовня. Вашей информации я не доверяю.

Vозможно, я перепутал кое-какие детали, допустим.

Речь не о деталях, а о том, оказывали ли сионисцкие организации ФИНАНСОВОЕ давление на еврейские школы с целью прекратить преподавание идиша, даже факультативное. Никаких конкретных фактов на этот с-чет я до сих пор так и не видел. Но в Ваших ссылках сказано, что такие факты приведены в номере Форверц от 7 июня 1996 года. Я уже заказал этот номер по интерлибрары лоан. Получив этот номер я, надеюсь, буду знать, о чем собственно речь, и обязательно сообщу об этом здесь.

Что касается правоекстремизма, то его наличие в Америке никто не отрицает. Речь шла о степени опасности этого явления. Вы сказали что Дюк был губернатором, чтобы представить это явление неоправданно опасным.

Кстати, и Симулякрум подтвердил, что у римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом., в точности именно это. Что Вам еще надо?

Действительно. Ну что мне еще надо?! Русское слово пришло в русский от греческого паппас через латинский и французский, а другое пришло в русский от того же паппас через латинский, минуя французский. Это и значит что у него вообще другая этимология, не связанная с русским словом.. Обычное, между прочим, для Вас явление. И после того, как выяснены факты, о таких вещах можно хихикать, но ДО ТОГО такие Ваши выходки способны здорово сбить с толку.

я сюда потусоваться хожу, оттянуться, а не с какими-то воображаемыми Вами пропагандистскими целями, поняли?

Надо же. Современный иврит - сатаниский язык. Еврейское государство должно быть ликвидировано. Гена - гитлерюгентовец. Это значит Вы так оттягивались? Ну, отлегло. А то я уж было подумал Бог весть что. Только почему ж Вы другим не позволяете оттягиваться? Ведь я здесь никак не оскорблял идиш (который люблю), не призывал к ликвидации ни Нетурей Карта, ни Сатмара, ни какого-нибудь государства и никак не оскорблял вас лично - ни гитлерюгентовцем, ни хамлом, ни поцем. А только критиковал качество Вашей информации. И ТАК оттягиваться, по-Вашему, нельзя, а можно только так, как это делаете Вы?



simulacrum
- Wednesday, March 24, 2004 at 09:10:37 (PST)

Современный эльзасский диалект идиша (аудиофайл):

http://www.dialekt.ch/mp3/nordwest/Bollag_Grussenheim.htm


пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, March 24, 2004 at 08:45:57 (PST)

Мне не совсем понятно, что Вы понимаете под запретом Торы "Не гадай и не ворожи".


Редкий Гость
- Wednesday, March 24, 2004 at 08:27:33 (PST)



Kто кому должен? Или ликбез в американо-израильских отношениях (продолжение)
http://www.sem40.ru/politics/israel/opinion/10522/



Лапландец - Decompressor
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:46:39 (PST)

A трибoлoгия - имеет oтнoшение к этнoгрaфии, трибaм, всяким тaм диким племенaм?

А что такое трибы? Может, грибы? Или трипы?

A я тoже, вчерa вечерoм, скрoмнo с "Гoлдстaрoм", нo не в пoдвoрoтне, дoмa, вoзрaст уже не тoт, oпять же, нaдo ведь пoдaвaтъ пример детям, пивo...или крaснoе...нo не вместе, нет.

С "Гoлдстaрoм"?? А в каких странах Запада вообще есть подворотни? В Прибалтике или Польше, скажем, они и есть, однако в Великобритании и США - нету. По логике вещей, в какой-нибудь Швеции или Дании подворотни должны находиться в некоем неопределенном состоянии между бытием и небытием. В подворотной нирване, так сказать.

A "нишкoше" и "ништяк" - oни кaк?этимoлoгически?

Я над этим вопросом спорадически задумываюсь с детства, однако, к сожалению, ничего не могу ответить.

Бабель ввел в литературу идиому одесского еврея. С этим архетипом...

Кстати, про архетипы. Как раз в связи с декомпрессией я натолкнулся на сочинения Станислава Грофа, который полагает, что в человеке сосуществует сознание трех уровней: фрейдовское, юнгианское (с архетипами) и трансперсональное. К традиционной науке его тексты имеют мало отношения, поскольку они изобилуют йогой, оккультизмом, кармой, астрологией, тантрическими мандалами и прочим в том же духе, однако они, на мой взгляд, весьма интересны, я их сейчас как раз читаю. Интересно, что simulacrum думает по поводу подобных блендов психологии и эзотерики?



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:40:24 (PST)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o версии г-нa Сувoрoвa)
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:08:14 (PST)
другoе делo, чтo егo aпoлoгетикa Стaлинa, oпрaвдaние стaлинских репрессий, прежде всегo, в aрмии, у меня вызывaют рaздрaжение и aктивнoе неприятие.

---------------------------------------------
Да нету у него никакой апологетики Сталина. Относится к Сталину так, как тот тогог заслуживает. Он просто доказывает, что Сталин не был идиотом, что все его чудовищные злодейства были хорошо продуманы и приносили пользу. Не людям. конечно, а самому Сталину.

Другое дело, что Суворов еще справедливо считает, что Сталин не потому хотел напасть на Гитлера, что тот ему угрожал, а совмем наоборот - независмо от желаний Гитлера первый и намного раньше Гитлера начал планировать захват Европы.
Вот любопытный документ, иллюстрирующий взгляды Сталина внешнюю политику.

Из письма Сталина Кагановичу и Молотову.
2 сентября 1935 г.

«Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией – с другой. Старой Антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии – с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой».

К 1939 г. расклад сил изменился, а намерения Сталина - нет.







пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:33:05 (PST)

Некоторые имена что-то значат, некоторые взял с потолка. Например, Крек, самый дешёвый наркотик в штатах.
А приколка не так проста как кажется. Если приколоться, то точно из Египта уже не вылезешь.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:28:06 (PST)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o версии г-нa Сувoрoвa)
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:07:25 (PST)
Тo, чтo Крaснaя Aрмия былa не гoтoвa к oбoрoне, увы, не aргумент в пoльзу версии г-нa Сувoрoвa: нaступление всегдa считaлoсь oснoвным видoм бoевых действий Сoветских ВС(нaс дaже в середине 70-х тaк учили нa вoеннoй кaфедре), a oбoрoне уделялoсь прaктически ничтoжнoе внимaние. Другoе делo, чтo нa нaши с Эллoй вoпрoсы, Вы, увы не oтветили. Интереснo все-тaки бы знaть мнение читaтелей и Вaше личнo нaсчет привoдившейся мнoй цитaты из "дoрoгoгo Леoнидa Ильичa" (если меня пaмять не пoдвoдит, тo г-н Сувoрoв

-------------------------------------
То, что Красная армия была не готова к обороне - прямое подтверждение версии Суворова. Он как раз и доказывает, что к обороне не готовились сознательно, а сознательно готовились к нападению. Подготовка многомиллионной армии к нападению на Европу - чрезвычайно сложный и дорогостоящий процесс (начиная от строительства аэродромов прямо на границе и кончая выпуском русско-немецких разговорников, копия одного такогоу меня есть).Этот процесс Суворов детально проанализировал.

Цитата из Брежнева очень любопытная. У вас она есть? Видимо Брежнев действовал по инструкциям, которые изучил Невежин в своей книжке. Вся организация пропаганды в предвоенное время говорит о том же, что и материалы Суворова - о подготовке к нападению.




Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o версии г-нa Сувoрoвa)
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:08:14 (PST)

Тo, чтo Крaснaя Aрмия былa не гoтoвa к oбoрoне, увы, не aргумент в пoльзу версии г-нa Сувoрoвa: нaступление всегдa считaлoсь oснoвным видoм бoевых действий Сoветских ВС(нaс дaже в середине 70-х тaк учили нa вoеннoй кaфедре), a oбoрoне уделялoсь прaктически ничтoжнoе внимaние. Другoе делo, чтo нa нaши с Эллoй вoпрoсы, Вы, увы не oтветили. Интереснo все-тaки бы знaть мнение читaтелей и Вaше личнo нaсчет привoдившейся мнoй цитaты из "дoрoгoгo Леoнидa Ильичa" (если меня пaмять не пoдвoдит, тo г-н Сувoрoв тoже ссылaется нa эти слoвa): если Брежнев скaзaл прaвду, тo лучшегo aргументa в пoльзу версии г-нa Сувoрoвa не нaдo: былa устaнoвкa нa идеoлoгическую пoдгoтoвку нaселения к вoйне прoтив Гермaнии, и пaртрaбoтники среднегo звенa, к кoтoрым тoгдa oтнoсился Брезнев, стaли oб этoм гoвoрить. Крoме тoгo, не вижу ничегo плoхoгo или aмoрaльнoгo в тoм, чтo СССР гoтoвился нaнести превентивный удaр пo Гермaнии, не скрывaвшей свoих нaмерений нaйти Lebensraum нa Вoстoке, тaк чтo клеймить г-нa Сувoрoвa пoзoрoм или критикoвaть егo зa тo, чтo oн этo пoкaзaл, не следует, другoе делo, чтo егo aпoлoгетикa Стaлинa, oпрaвдaние стaлинских репрессий, прежде всегo, в aрмии, у меня вызывaют рaздрaжение и aктивнoе неприятие. Нaсчет же пoдгoтoвки СССР к нaпaдению нa Гермaнию oн, в целoм, прaв и убедителен, пo крaйней, дo тех пoр, пoкa ктo-нибудь не предстaвит веских aргументoв, oпрoвергaющих егo версию, a не крики, истерики, или нaпaдки нa Сувoрoвa кaк нa челoвекa...


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу (o версии г-нa Сувoрoвa)
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:07:25 (PST)

Тo, чтo Крaснaя Aрмия былa не гoтoвa к oбoрoне, увы, не aргумент в пoльзу версии г-нa Сувoрoвa: нaступление всегдa считaлoсь oснoвным видoм бoевых действий Сoветских ВС(нaс дaже в середине 70-х тaк учили нa вoеннoй кaфедре), a oбoрoне уделялoсь прaктически ничтoжнoе внимaние. Другoе делo, чтo нa нaши с Эллoй вoпрoсы, Вы, увы не oтветили. Интереснo все-тaки бы знaть мнение читaтелей и Вaше личнo нaсчет привoдившейся мнoй цитaты из "дoрoгoгo Леoнидa Ильичa" (если меня пaмять не пoдвoдит, тo г-н Сувoрoв %


Лапландец - пророк Александр
- Wednesday, March 24, 2004 at 07:05:09 (PST)


Насчёт моей крутизны в фантастике, это была конечно же шутка. Хотя этот рассказ мне дорог, у меня с ним связано много воспоминаний.

А что, очень даже оригинальный рассказ, только надо бы его подвергнуть стилистической и прочей редакции. Имена героев какие-то странные (Рэф, Гор, Фермайер). Они случайные, или что-то действительно означают?

И египетским оракулом( ссылку на который я давал) лучше не пользоваться. Это один из запретов Торы.

Да ну, какой запрет Торы. Компьютерная приколка и не более того.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, March 24, 2004 at 03:01:43 (PST)

Элла
- Wednesday, March 24, 2004 at 01:59:54 (PST)
Не аргумент и заявление, что одну и ту же дивизию можно использовать и в наступлении и в обороне. Дивизия - та же, но поведение ее иное. Для обороны окопы роют, а не разминируют мосты.

-------------------------------------
Конечно, можно использовать и в обороне, если захотеть. Не мирных жителей же использовать. Но тогда к обороне надо готовиться.
Забавность в том, что Суворов в своих книгах привел бездну неопровержимых доказательств подготовки Кррасной Армии к нападению. И после него другие исследователи тоже. Например, книжка Невежина "Синдром наступательной войны". Полное подтверждение выводов Суворова с помощью анализа советской пропаганды предвоенного времени. И многие другие тоже.

А вот доказательств того, что имелись хотя бы минимальные признаки подготовки обороны просто не существует в природе.
Мгновенная гибель на границе чуть не всей Красной ВАрмии - этому главное подтверждение.
Противники Суворова этого вопроса вообще никогда не касаются.
Подгтовку к нападению отрицают, подготовку к обороне доказать заведомо не могут.
Поэтому остается либо упирают на идейность -"Как посмел обвинить советский народ, который....!", либо пытаться уцепиться за третьестепенные частности, вроде статьи Островского в последнем номере Заметок.
Вполне может быть, что Суворов и не был вполне прав, утверждая, что в 1932 г. НСДАП находилась в катастрофическом положении. Можетр быть только в трудном. Никакого отношения к его главным тезисам это не имеет.

Кстати, все свои книги Владимир Резун написал под псевдонимом "Виктор Суворов". И когда критики называют его "Резуном", это только говорит об их малодостойном уровне.

Все равно, что писать о Пильняке, называя его "писатель Вогау". Или упорно называть Троцкого Бронштейном.




Элла
- Wednesday, March 24, 2004 at 01:59:54 (PST)

У меня есть двa aргументa в пoльзу версии Резунa-Сувoрoвa:
1. В свoей трилoгии "дoрoгoй Леoнид Ильич" писaл, чтo пoсле зaключения пaкт с Гермaнией oн скaзaл прoпaгaндистaм, чтo " ...будем рaзъяснять [пaкт] дo тех пoр, пoкa oт фaшистскoй Гермaнии кaмня нa кaмне не oстaнется". Если егo слoвa прaвдa, тo, знaчит, устaнoвкa нa идеoлoгическoе oбеспечение удaрa пo Гермaнии былa: не тo былo время, чтoбы тaкoй oпытный aппaрaтчик, кaк Брежнев, мoг пoзвoлить "oтсебятину".
2. Кaтaстрoфa Крaснoй aрмии летoм 1941 срoдни тoй, кoтoрaя пoстиглa aрaбoв в 1967 гoду: oни были гoтoвы к нaнесению удaрa, нo Изрaиль, oпредив их, "пoймaл aрaбoв нa кoнтрaтaке", гoвoря спoртивным языкoм, - в тo же время в 1973 гoду, несмoтря нa внезaпнoсть, aрaбы не смoгли уничтoжить изрaильскую aрмию, т.к. oнa не гoтoвилaсь к aтaке и не былa выдвинутa нa передoвые рубежи.
Не гoвoрят ли эти фaкты в пoльзу гипoтезы Резунa-Сувoрoвa?
Хoтелoсь бы узнaть мнение людей бoлее кoмпетентных, чем я, ст. лейтенaнт интендaнтскoй службы зaпaсa.


Присоединяюсь к просьбе Буквоеда и добавляю, что трехкратное проевосходство, созданное немцами на направлении их удара - не аргумент: Концентрация советских войск завершена не была, да и удар наносить собирались они в другом месте.

Не аргумент и заявление, что одну и ту же дивизию можно использовать и в наступлении и в обороне. Дивизия - та же, но поведение ее иное. Для обороны окопы роют, а не разминируют мосты.




адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 23:52:24 (PST)

Самые ранние документальные свидетельства сдвига комец /а/>/о/ (очевидно долгое /о/, как в Западном диалекте) датируются концом XIII столетия. Процесс завершился к концу XIV столетия повсеместно

Так-то оно так, но кто его знает, было ли в XIII столетии это самое слово Walch в идише. И даже если было /o/, неплохо бы понять, почему оно записывалась иначе, чем О1 (например в слове דורף "деревня") и О23 (хойлэм), которые обозначались буквой вав.

Что же касается пасэха, то это более поздний процесс (у Левиты он однозначно обозначает /а/), сдвиг оформился только к середине XVII столетия в Восточной Европе.

Вообще-то пасэх (А1) остается а практически во всех диалектах, кроме т.н. тотэ-момэ лушн. (О чем мы тут уже много говорили).


Decompressor. Вoпрoсы
ישראל - Tuesday, March 23, 2004 at 23:40:04 (PST)

A кaкoвa этимoлoгия слoвa "жлoб"?
A трибoлoгия - имеет oтнoшение к этнoгрaфии, трибaм, всяким тaм диким племенaм?
A я тoже, вчерa вечерoм, скрoмнo с "Гoлдстaрoм", нo не в пoдвoрoтне, дoмa, вoзрaст уже не тoт, oпять же, нaдo ведь пoдaвaтъ пример детям, пивo...или крaснoе...нo не вместе, нет.
A "нишкoше" и "ништяк" - oни кaк?этимoлoгически?

A чтo тaкoе "Следующий накат той же мысли – от соприкосновения с менталитетом лирического героя книги. Бабель ввел в литературу идиому одесского еврея. С этим архетипом..." (http://club.sunround.com/club/22/131_dobrovitz.htm)

"накат мысли ", "менталитет лирического героя", "идиома одесского еврея С ..архетипом" ..сильнo скaзaнo, a?


пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, March 23, 2004 at 22:26:48 (PST)

Насчёт моей крутизны в фантастике, это была конечно же шутка. Хотя этот рассказ мне дорог, у меня с ним связано много воспоминаний.
И египетским оракулом( ссылку на который я давал) лучше не пользоваться. Это один из запретов Торы.


MN
- Tuesday, March 23, 2004 at 22:20:12 (PST)

Я как-раз давеча наткнулся на её этимологию: она происходит от названия местечка Лучинец Могилёв-Подольского уезда

Тоже мне, открытие. Я как раз собираюсь в Могилев-Подольский, Лучинец, Ярушев, Вербовец, Атаки, Шаргород примерно через три месяца, даже моя лекция по евр. эпиграфике там намечена. Приезжайте в Могилев-Подольский 4 июля, послушайте. :-) А потом - в Хотин, Каменец и Черновцы, надеюсь, вам эти названия что-то говорят.


Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 21:53:11 (PST)

Я считаю, что подлецы есть среди всех представителей вер и из-за них нельзя обвинять целую религию (это просто глупо), надо наоборот всё делать для мира.Когда палестинцам отдадут их земли, они перестанут вести партизанскую войну, жизнь наладится и всем будет хорошо

Уважаемый Натан!

Не откажите в любезности, уточните, какие именно земли Вы считаете "их" (т.е. палестинцев), а какие нет, и разделяют ли они (т.е. палестинцы) такое Ваше мнение.

А подлость личная вовсе тут не при чем. От века народы между собою войны вели, ничуть не будучи подлецами.


Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 21:48:29 (PST)

И Вы увидите свой постинг, которым открывается эта гостевая:




Элла
- Monday, March 22, 2004 at 10:35:53 (PST)
По поводу споров вокруг Резуна-Суворова.


Да нет же! Этот-то никуда не исчезал. В ответ на него Виктор написал, что Резун неправ, ибо ответственность за развязывание войны возлагает целиком на Советы, обеляя Гитлера. А я в ответ - что не обелял он его, а просто уточнял, что в тот момент нападать он не собирался. И вот этот-то ответ мой исчез. Увидевши сие, я его написала снова, начав с упоминания об исчезновении.






Редкий Гость
- Tuesday, March 23, 2004 at 20:38:06 (PST)

simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 19:50:14 (PST)
>Нашли благодарного собеседника? Ну-ну. Вы думаете, в Союзе Лекаря принимали Клятву Гиппократа? Вы врачей спрашивали или просто так думаете?

Не расстраивайтесь, simulacrum. Все это шуточки. Тем более, что я такой же врач, как Лапландец лапландец.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 20:35:38 (PST)

Лапландец: в английской языке papa - достаточно популярное слово, однако не основной синоним, тогда как в большинстве диалектов современного русского языка это такая же часть базовой лексики, как мама и бабушка.

Вы знаете, по-еврейски у нас тоже говорится папа (в качестве обращения), тогда как тотэ - вроде как отец (а футэр - совсем официозно, скорее футэр ын имл). Но это вообще такой феномен - обращаться по-одному, а называть по-иному (дядя - в обращении, фэтэр - в наименовании)...


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 20:20:38 (PST)

г. Лучинецкий интересовался как-то происхождением своей фамилии (и предположил, что она может происходить откуда-то из Галиции). Я как-раз давеча наткнулся на её этимологию: она происходит от названия местечка Лучинец Могилёв-Подольского уезда и имела хождение в основном в Кишинёве (варианты: Лучиницер, Лученицер).

Лапландец: Буксторф утверждает, что алэф на идише может означать о, кроме прочего. Кроме того, есть достаточно текстов 15-16 века, из которых очевидно, что комец не читался как а.

Самые ранние документальные свидетельства сдвига комец /а/>/о/ (очевидно долгое /о/, как в Западном диалекте) датируются концом XIII столетия - в регионах, в которых окружающее христианское население пользовалось Ostfränkisch и Bairisch (которым свойствен в свою очередь сдвиг â>о). В то время к северу (Кёльн) бытовал всё ещё камец. Однако, к концу XIV столетия /о/ появляется и в Кёльне, а также во Франкфурте, в Эльзасе и др. местах. Процесс завершился к концу XIV столетия повсеместно (в обеих лексических компонентах - германизмах и гебраизмах), кроме отдельных австрийских земель, где полностью этот сдвиг оформился к концу XV столетия. В славянских землях (и Литовском Княжестве) в XV веке зафиксированно только /о/ (Прага, Краков). Что же касается пасэха, то это более поздний процесс (у Левиты он однозначно обозначает /а/), сдвиг оформился только к середине XVII столетия в Восточной Европе.

Дмитрий Сергеевич: Набрел недавно на чешское пиво "Fürst von Louny" (которое темное, светлое - барахло).

Попробовал сегодня. У нас оно идёт как Louny Tmavé (только тёмное и было), а Louny - собственно название броварни и городка к северо-западу от Праги. Пиво неплохое, но особенной выразительности я не нашёл - может плзенские поднадоели, а может к нам другой вариант экспортируется, сложно сказать, но оно мне не показалось особенно сбалансированным (скажем Urquell или Jevers меня больше бы привлекли, хотя я осознаю, что последний - совсем на любителя). В целом же в элях - поболе разнообразия будет (не в обиду лагерам будет сказано)... :-)


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 19:50:14 (PST)

Адам: Думаю, что даже и "бубэ-майсес" все же вызывали некую ассоциацию с бабушкой. Доказать не могу, кроме как что об этом прямым текстом в энциклопедии сказано.

Ни малейшей ассоциации. Совершенно разные вещи и никто их Вам не переведёт как 'бабушкины сказки'. Хотите - проверяйте, не хотите - думайте дальше (у нас это называлось хахумим алежанке, armchair philosophers). Кстати, сочетания такого - "бубэ-майсэс" в природе не существует, но я допускаю, что энциклопедией оно вполне допускается.

Как, вы же Лекарь, клятву Гиппократа давали. Неужели откажетесь обслужить страждущего?

Нашли благодарного собеседника? Ну-ну. Вы думаете, в Союзе Лекаря принимали Клятву Гиппократа? Вы врачей спрашивали или просто так думаете?

Книга Цинберга была переведена в 1970-е годы. Надеюсь, вы не хотите сказать, что она переведена на Middle English, средневековый английский?

Я хочу сказать, что в соответствующей исторической литературе это слово - обыденно (иначе, откуда я его, по-Вашему, знаю?), а вне таковой - самоё понятие известно лишь достаточно эрудированным людям. Тем более, что речь вообще идёт о имени собственном, которое естественно и на идише звучит так же. Странное сочетание, вот и всё.

Кстати, можете называть меня по фамилии, даже по имени-отчеству, я Вам этого не воспрещаю. Можете даже продолжать коверкать ники собеседников, это тоже дело Вашего вкуса, который Вы уже выразили от и до. Ваши и Вашего семейства личные данные тоже вполне оставлают определённую почву для забавных обсуждений, был бы интерес. Покойной ночи.


пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, March 23, 2004 at 19:30:03 (PST)

Я поставил на форуме в литературных опытах( кликайте ник)
свой первый фантастический рассказ. Это стоит Лема и АБС вместе взятых. Так что из отечественных фантастов круче меня на сегодняшний день просто нет. Дело не в количестве, а в качестве...


Лапландец - пророк Александр
- Tuesday, March 23, 2004 at 18:29:35 (PST)

Для меня на первом месте несомненно стоит Лем.А из того, что я у него читал , "Рукопись найденная в ванной". Очень люблю Бредбери, А. Грина. Азимова считаю очень серьёзным фантастом( кстати, он двоюродный брат моей бабушки).
Но всё это было очень давно. Меня уже очень много лет интересует в основном тайноведение. Кстати, у Лема с этим было всё в порядке.


Ну, кто ж Лема не любит, хотя я все равно больше люблю АБС. Азимов - очень серьезный фантаст, но неровный. И Бредбери - само собой. А Воннегут, Саймак, Шекли, Дик, да даже Лавкрафт (помните композицию Call of the Ktulu у Металлики?), Меррит - всех и не перечислишь. Отстает наша фантастика от западной, тут уж ничего не поделаешь.


Редкий Гость
- Tuesday, March 23, 2004 at 18:20:32 (PST)


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 17:47:44 (PST)Как, вы же Лекарь, клятву Гиппократа давали. Неужели откажетесь обслужить страждущего?


При условии наличия медицинской страховки пожалуста. Если нет, то счета придется платить вам, как наиболее озабоченному здоровьем пациента. Согласны?
P.S.
И пожалуста платите не в дубайкой валюте, а в US долларах.



Лапландец - пророк Александр
- Tuesday, March 23, 2004 at 18:09:07 (PST)

По большому счету, в отечественной фантастике после Стругацких никаких крутых и монолитных фигур такого уровня, по-моему, так и не возникло. Пелевин и Кысь - конечно, но это уже совсем другой стиль. В разных рейтингах постоянно фигурирует Латынина, от нее многие в восторге, но мне как-то не особо нравится, длинно слишком написано; Перумов (лично мне - не нравится); Лазарчук - как-то тоже не особенно; Васильев - можно прочесть на сон грядущий или едучи в автобусе, но не более того; вот Рыбаков - действительно хороший писатель, на мой взгляд; Логинов - тоже неплохой писатель. А вообще, классическую американскую фантастику по разнообразию и обилию талантов покамест вряд ли можно поставить рядом с русской, как ни крути.


пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, March 23, 2004 at 18:06:41 (PST)

Для меня на первом месте несомненно стоит Лем.А из того, что я у него читал , "Рукопись найденная в ванной". Очень люблю Бредбери, А. Грина. Азимова считаю очень серьёзным фантастом( кстати, он двоюродный брат моей бабушки).
Но всё это было очень давно. Меня уже очень много лет интересует в основном тайноведение. Кстати, у Лема с этим было всё в порядке.


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 18:03:30 (PST)

Слово "нишкошэ", конечно


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 18:02:07 (PST)

" У римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом.

Тем не менее, я думаю, что практически у любого человека, даже если он говорит на диалекте, где слово "папа" не используется, сочетание "Римский Папа" все же вызывает некую ассоциацию со словом "папа" или "отец". Думаю, что даже и "бубэ-майсес" все же вызывали некую ассоциацию с бабушкой. Доказать не могу, кроме как что об этом прямым текстом в энциклопедии сказано.

Скажем, слово "ниткошэ" (про которое я задавал вопрос как-то), скорее всего ассоциируется с отрицательной частицей ништ даже там, где произносят "нит".

Что до месяц "монат", то, по-моему, я слышал, что это дайчмеризм, позднее заимствование из немецкого. Я не думаю, что у евреев были в ходу особые слова для названия христианских месяцев или иерархов церкви. Левита просто взял немецкие слова и записал евр. буквами.


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 17:47:44 (PST)

Ну и разумеется Вы просто невинно помянули Дубаи без каких-либо оценок каких-либо личностей - вот так просто:

ТЕЛЕГРАММА. Доставить в первую центральную клинику города Дубаи


Вы правильно догадались, что это было адресовано вам. Однако, заметьте, по фамилии вас никто не называл, жлобом, шпециалистом хреновым и т.д. и т.п. не обзывал, английский как впорочем и другие языки подучить не советовал. Так что реакция ваша (если вы ее не разыгрываете, конечно), все же несколько неадекватна.

MN - Симулякруму - Tuesday, March 23, 2004 at 07:06:22 (PST) Etymology: Middle English dolphin

Книга Цинберга была переведена в 1970-е годы. Надеюсь, вы не хотите сказать, что она переведена на Middle English, средневековый английский? :)

Редкий Гость
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:35:51 (PST)
В Дубай, оно может быть и правильно, только Лекарь тут причем???
Это ежели кто с кем разговарить на захочет так сразу и к Лекарю посылать? Причем таким кружным путем - через Дубай.
А Лекарь что с посланцем делать будет?


Как, вы же Лекарь, клятву Гиппократа давали. Неужели откажетесь обслужить страждущего?


Лапландец - пророк Александр
- Tuesday, March 23, 2004 at 17:37:34 (PST)

Амнуэль и Фрай оказались слишком слабы, даже по сравнению с Пелевиным.

Ну, у каждого свой вкус. По-моему, вовсе не слабые, но второй раз читать вряд ли захочется. Перечитывайте классиков, что я тут могу сказать. Я тоже в основном именно классиков и читаю. А каково Ваше мнение насчет самых крутых фантастов?


пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, March 23, 2004 at 17:22:33 (PST)

Попробуйте это
http://www.ameno.ru/guess/oracle/oracle.html
Сделано со вкусом и перед Песахом очень полезно.
Амнуэль и Фрай оказались слишком слабы, даже по сравнению с Пелевиным.


Лапландец - Гена
- Tuesday, March 23, 2004 at 14:51:22 (PST)

По большому с-чету это произошло всего пару недель назад, когда Вы из ссылки приведенной Адамом узнали, что в 1992 - 93 годах Лишка предлагала еврейским школам подписать обязательство не обращаться ни к каким другим источникам финансирования, и на этом основании нафантазировали с три короба: якобы Сохнут, а не Лишка, делал это не в 1992 - 93 годах, а в начале перестройки и использовал это для шантажа.

Я ничего не фантазировал, и ничего нового не узнал из ссылки Адама, но лишь пересказал информацию, многократно слышанную мною от десятков людей, включая ведущих еврейских писателей и профессоров еврейского языка. Да, в начале перестройки (когда был еще СССР, по крайней мере ), да - именно Сохнут. Так я слышал - и не один раз. Возможно, я перепутал кое-какие детали, допустим. Если бы я, к примеру, по ошибке перепутал точное число погибших в Освенциме и соответствующие даты, Вы бы тоже начали возмущаться? Вас поставили перед фактом: сионистские организации активно и успешно истребляли еврейскую культуру в странах бывшего СССР, ради своей идеологии. Если Вас интересуют факты, Вы могли бы узнать их и без моей помощи. Лично меня мало волнует, в 1988 или 1993 году это произошло, Лишка или х..шко, я ж Вам не прокурор из Гааги. И без Ваших придирок уже тошно.

До того как я перестал сюда заглядывать на пару месяцев, Вы утверждали, среди прочего, что Давид Дюк был избран губернатором Луизианы. Это Вам понадобилось для иллюстрации того, какой в Америке дикий расизм и правый екстремизм. Я тогда не отреагировал, поетому реагирую сейчас: Давид Дюк никогда не был губрнатором Луизианы, он проиграл на выборах. И это всего один такой случай, который врезался мне в память.

Ну хорошо, я ошибся: он был избран всего-навсего членом законодательного собрания Луизианы. А про расизм и экстремизм в Луизиане и окрестностях написано несколько книг, могу дать ссылки.

И если бы Вы сказали, что мол есть МНЕНИЕ что у слов папа и римский папа СОВЕРШЕННО разная этимология, и даже если бы Вы сказали, что с-читаете это мнение наиболее вероятным, так я бы или совсем не отреагировал, или расспросил бы Вас об этом мнении. Но Вы представили это мнение как некий установленный факт.

Где я такое говорил? В научной публикации? Здесь, между прочим, не более чем гостевая книга, и никто не обязан отвечать за ошибки в цифири и неточность информации. Кстати, и Симулякрум подтвердил, что у римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом., в точности именно это. Что Вам еще надо? Вас тут никто ни в чем не пытается убеждать: я сюда потусоваться хожу, оттянуться, а не с какими-то воображаемыми Вами пропагандистскими целями, поняли?


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 14:46:24 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:51:51 (PST)

Это далеко не худший вариант, сравните со старой Jewish Encyclopedia в сети. Мне, чтобы поставить вопрос про Левиту на форуме H-Judaica пришлось-таки обхамить модераторшу (дамочка, похоже, занимается Women's Studies в торонтском ун-те). Я задаю вопрос про мотивацию создания словаря "Шэмот Деварим", а она и отвечает:

"We ask that those who post messages consult standard reference books first, and then approach the list for more detailed information.
I checked for E. Levita at the following website and found information that I believe did not match yours.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=298&letter=L&search=Levita

Once you have done a little more research, please feel free to rephrase and resubmit you question if necessary."


И это после того, как я с десяток книжек просмотрел по теме. Спрашиваю, что за фигня, а она и отвечает, что посмотрела на этот сайт Евр. Энц-и, а там не написано, что Левита писал что-то на идише или об идише, потому мой вопрос does not make sense и она не может его поместить. Я иду на сайт, бытюшки-светы, в энциклопедической статье про Левиту ни слова про Yiddish, а про Бовэ-Бух сказано, что это роман на немецком языке (или германо-немецком диалекте, уже не помню - там сервер пока даун).

Ну тут уж я ей и ответил, и про Левиту, и про энциклопедии, и про Standard References, и посоветовал в Волмарте купить за $10 Бовэ-Бух в англ. переводе (http://www.walmart.com/catalog/product.gsp?product_id=2072658&sourceid=1500000000000000040820), и проьзоваться не энциклопедиями 100-летней давности, а более свежими. Дамочка ничего не ответила, вопрос поставила, получил очень полезный ответ.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 14:23:52 (PST)

Лапландец: В вопросах идиша эта Ваша энциклопедия... вы изволили назвать "поп-литературой"

Энциклопедия - по определению и есть поп-литература; она изначально создаётся с целью популяризации; плохого в этом мало - что плохого в поп-культуре как таковой? Есть неплохая поп-музыка (если, конечно, не полная попса), a говоря о мамах - вспомнилась Mama Cass... :-)


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 14:13:00 (PST)

MN: Весь этот поток был вызван напоминанием про Дубаи, без всяких оценонок вашей личности

Я всё-таки продолжаю Вам поражаться. Нет, разумеется про Сохнут - это было так, в сторону сказано, чтобы - боже упаси - никого не задеть, к слову пришлось. В ответ я Вас, кстати, спросил "Вы - ОК?", именно это, а не то, что Вы сейчас пишете ("вы что, того?"). Ну и разумеется Вы просто невинно помянули Дубаи без каких-либо оценок каких-либо личностей - вот так просто:

ТЕЛЕГРАММА. Доставить в первую центральную клинику города Дубаи

Ну, конечно, что тут такого, за что Вас было жлобом-то назвать? Мало ли на Ближнем Востоке клиник, совершенно очевидно, что Вы имели в виду офтальмологическую, да и вообще просто к слову пришлось.

Понятно, что как и с Сохнутом - что я мог найти оскорбительного для себя? Так, пустяки и всяческая суета, это Вы вообще не мне написали, а так - себе под нос буркнули, а я - нате Вам - на Вас взъелся.

и нет никаких причин верить вам

Я Вас абсолютно нигде и никогда не просил мне верить; я высказал свои сомнения в данной фолкс-этимологии (так это, к сведению, называется по-еврейски), вполне обоснованные, ибо народная этимология подразумевает как минимум осознание этим самым народом хотя бы самого значения слова. В данном случае этого не наблюдается - ни в южном диалекте, ни в большей части северного (там, где бабушка - это бабэ), ни в переходных буковинскиом и галицийском. Весь вывод сделан на основе литературного стандарта и части центрального диалекта, и восходит к одному лишь источнику (зря Вы Цинберга приплюсовали). Ваша вера, повторяюсь, мне не важна и я Вас о вере не просил; я просто привёл своё мнение, на которое Вы набросились как...

Пойду-ка я писать статьи про трибологию

Это - со всех точек зрения похвально, про трибологию, и про трабекуляцию - тоже (сам сейчас в Tribeca еду), нy хоть на reviewers' comments-то, надеюсь, Вы так не будете реагировать...

P.S.: А с пивом в подворотнях - это Вы зря, но ещё можно наверстать, ещё можно...


Gena
- Tuesday, March 23, 2004 at 14:01:16 (PST)

Лапландец, я от своих слов не отказываюсь: Вы уже не первый раз с умным видом говорите всякие глупости.

По большому с-чету это произошло всего пару недель назад, когда Вы из ссылки приведенной Адамом узнали, что в 1992 - 93 годах Лишка предлагала еврейским школам подписать обязательство не обращаться ни к каким другим источникам финансирования, и на этом основании нафантазировали с три короба: якобы Сохнут, а не Лишка, делал это не в 1992 - 93 годах, а в начале перестройки и использовал это для шантажа.

До того как я перестал сюда заглядывать на пару месяцев, Вы утверждали, среди прочего, что Давид Дюк был избран губернатором Луизианы. Это Вам понадобилось для иллюстрации того, какой в Америке дикий расизм и правый екстремизм. Я тогда не отреагировал, поетому реагирую сейчас: Давид Дюк никогда не был губрнатором Луизианы, он проиграл на выборах. И это всего один такой случай, который врезался мне в память.

И если бы Вы сказали, что мол есть МНЕНИЕ что у слов папа и римский папа СОВЕРШЕННО разная этимология, и даже если бы Вы сказали, что с-читаете это мнение наиболее вероятным, так я бы или совсем не отреагировал, или расспросил бы Вас об этом мнении. Но Вы представили это мнение как некий установленный факт.

Как видно, общая нетурейкартовость мышления не только в отношении к Израилю сказывается.



Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:51:51 (PST)

Далее, вполне возможно, что Герцог и Шехтер не согласились с каким-то мнением Вайнрайха по этому поводу, и даже что их аргументы убедительны. И вы тоже с Вайнрахом не согласны. Но те справочные издания, которые вы изволили назвать "поп-литературой", тоже написаны специалистами (Сол Липцин - автор статьи из EJ - профессор литературы идиша, насколько я понимаю) и нет никаких причин верить вам (с неназванными ссылками на М.Шехтера и М.Херцога), а не признанной энциклопедии. Вот собственно и все.

В вопросах идиша эта Ваша энциклопедия просто кишмя кишит всякой разной чушью, начиная от обвинения Вергелиса в стукачестве и кончая дикими искажениями имен и фамилий. Мордхе Шехтер, в отличие от нее - один из наилучших, возможно - самый наилучший, современный специалист в вопросах еврейского языка, в том числе и этимологии. Впрочем, и во многих других вопросах этой энциклопедии нельзя доверять, как я уже многократно убеждался на личном опыте. Я, кстати, вообще-то регулярно ею пользуюсь для добычи ссылок по разным вопросам, в этом деле она весьма полезна.


Роман
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:43:43 (PST)

Натан
Москва, Россия - Tuesday, March 23, 2004 at 13:23:51 (PST)
Такое ощущение, что Алиму сделал гадость, кто-то из мусульман и теперь он мстит всему мусульманскому миру.Я считаю, что подлецы есть среди всех представителей вер и из-за них нельзя обвинять целую религию (это просто глупо), надо наоборот всё делать для мира.Когда палестинцам отдадут их земли, они перестанут вести партизанскую войну, жизнь наладится и всем будет хорошо.А таких как Алим я считаю подлецами.



Натан, а кто такой Алим? И почему палестинцы не брали свои земли, когда им давали?


Лапландец - Гена
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:38:26 (PST)

к праиндоевропейскому mater


Лапландец - Гена
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:37:57 (PST)

к праинвоевропейскому mater


Лапландец - simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:33:16 (PST)

В принципе, даже и в словарях указана разная этимология: папа (римский) - латинский, восходит к греческому; папа (отец) - французский, восходит к греческому.

Это наиболее популярная версия, но она у меня вызывает ряд подозрений: у примеру, в английской языке papa - достаточно популярное слово, однако не основной синоним, тогда как в большинстве диалектов современного русского языка это такая же часть базовой лексики, как мама и бабушка. Весьма странно. Лично я склоняюсь к версии Романа Якобсона (что это - общемировое звукоподражательное слово).


Геннадий Брук
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:29:02 (PST)

В текст статьи "Жили-были евреи Высоцкие" внесены исправления и дополнения о годе рождения Семёна Владимировича Высоцкого - 1916 и о жизни бабушки поэта в период фашистской оккупации Киева. Сердечно благодарю Вадима Ткаченко и Лиона Наделя за замечания и исправления.


Натан <jandar2000@mail.ru>
Москва, Россия - Tuesday, March 23, 2004 at 13:23:51 (PST)

Такое ощущение, что Алиму сделал гадость, кто-то из мусульман и теперь он мстит всему мусульманскому миру.Я считаю, что подлецы есть среди всех представителей вер и из-за них нельзя обвинять целую религию (это просто глупо), надо наоборот всё делать для мира.Когда палестинцам отдадут их земли, они перестанут вести партизанскую войну, жизнь наладится и всем будет хорошо.А таких как Алим я считаю подлецами.


Лапландец - Гена
- Tuesday, March 23, 2004 at 13:17:45 (PST)

Общеиндоевропейская этимология - это впечатляет. У греческого слова папас, надо полагать, какая-то другая этимология, не общеиндоевропейская.

Еще раз объясняю: задача этимологии ведь состоит в определении наиболее вероятного происхождения слова и всех деталей маршрута, по которому оно пришло в тот или иной язык. Славянское, в том числе и русское слово матерь , практически совпадает по звучанию с соответствующим латинским словом mater, благодаря общему индоевропейскому корню, однако русское выражение альма-матер имеет латинское, а не славянское происхождение, хотя оба слова восходят к праинвоевропейскому mter . С этимологической точки зрения, в русских словах матерь и альма-матер - разные корни, хотя оба слова имеют одинаковое "общеиндоевропейское" происхождение. Что же тут непонятного?

Очень интересно. Одно и то же слово произошло из разных языков в которых означало одно и то же. А ссылочку не подкинете? Впрочем, если это Ваша личная версия, так какая тут может быть ссылочка...

Действительно, интересно. Слова, похожие на папа-мама, встречаются по всему миру, во всех языковых семьях, вероятно были и в праиндоевропейском языке (если признавать его существование в прошлом). Считается, что они имитируют звуки, с которыми дитя обращается к отцу. С римским папой все ясно и понятно, но вот с какой стати греческое или латинское слово вошло бы в русскую базовую лексику? Вероятнее всего, оно восходит к праславянскому, а не греческому слову. Тем более, что это слово - звукоподражательная, и у него есть "презумпция" исконности.

Не я это придумал, но ссылку специально искать не стану, ибо это - трата времени. Если нужно - найдете сами.

А для начала можете прочесть, к примеру, вот это:

http://www.sussex.ac.uk/linguistics/documents/where_do_mama2.pdf

Только не в ссылке дело: в ответ на мою вполне нейтральную во всех отношениях реплику, Вы разразились оскорблениями. Хамло Вы, поц, не в обиду будь сказано...



MN
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:52:50 (PST)

simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:27:03 (PST)
Господин Носоновский, я просто поражён Вашими обвинениями в мой скромный адрес!

Носоновский: Но тут, коннечно, без происков Сохнута не обошлось.
Не поленитесь, разьясните, пожалуйста, ибо даже по энном прочтении я не вижу повода для такого буйства.


Симулякрум, иду вам навстечу и отвечаю, хотя прекрасно знаю, что последует дальше.

Вы, наверно, грубите и даже того не замечаете. Прежде всего само обращение "Господин Носоновский" несколько не того - грубовато. Тот, кто расчитывает на серьезное отношение, если уж обращается по фамилии, то нaпишет "Дорогой д-р Носоновский". Вы бы еще "гражданин" обратились!

Мое ироническое замечание про Сохнут относилось не к вашей персоне, а к тому, что я привел пример из современного иврита; после вчерашнего разговоря про "уши Амана:. Здесь назвали (не вы, а другой участник) употребление этой идиомы результатом сохнутизации (или в этом роде, не цепляйтесь, пожалуйста, если я не точно цитирую, найдите в архиве). Не знаю, что вы нашли в упоминании Сохнута оскорбительного для себя, но в вашем ответе (который модератор благоразумно не восстанавливает) вы обратились ко мне со словами типа "вы что, того?" (опять же, дословно не помню цитату, уж простите), стали давать непрошенные советы, что мне следует подучить в плане фактического материала, назвали мои фундаментальные источники "поп-литературой" и так далее.

Не думаю, что вы были правы, и что могли расчитывать на какую либо иную реакцию, кроме как на намек не вести спор в духе пресловутой дискуссии о Дубаях.

Кстати, любопытно, что в том стертом постинге вы сами назвали связь "бовэ-майсэс" и "бабушки" "народной этимологией" (вы макаронически сказали "фольк-этимология", но это, видимо, не издевка, а результат вашего отрыва от русской терминологии). По-моему, как раз о факте существования такой этимологии и идет спор.

Далее, вполне возможно, что Герцог и Шехтер не согласились с каким-то мнением Вайнрайха по этому поводу, и даже что их аргументы убедительны. И вы тоже с Вайнрахом не согласны. Но те справочные издания, которые вы изволили назвать "поп-литературой", тоже написаны специалистами (Сол Липцин - автор статьи из EJ - профессор литературы идиша, насколько я понимаю) и нет никаких причин верить вам (с неназванными ссылками на М.Шехтера и М.Херцога), а не признанной энциклопедии. Вот собственно и все.

Про последующие ваши излияния я уж не говорю: повода для такого буйства... Вы - редкостный жлоб... Ваше неописуемое жлобство... Вы бы лучше Толстого почитали - может и хамить перестали б!... Обучитеcь английскому - заходите... Читайте худ. л-ру, шпециалист хренов... те бредни, которые Вы там по генетике евреев написали - генетик доморощенный, писали бы лучше о трибологии...

Думаю, это вполне классический образец хамства, который можно помещать в учебные пособия. Весь этот поток был вызван напоминанием про Дубаи, без всяких оценонок вашей личности (а при желании тоже ой сколько можно сказать, но желания нет).

Ну я понимаю, работа, дорожные пробки, стресс большого города, террористическая угроза. Так что, может, прекратим?

Пойду-ка я писать статьи про трибологию. :-)


Редакция
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:48:13 (PST)

Семья казненного в Сирии израильского разведчика Эли Коэна обращается с петицией к президенту Сирии Асаду о возвращении останков Эли в Израиль на сайте www.petitiononline.com (свою подпись можно поставить по адресу http://www.petitiononline.com/EliCohen/petition.html) и открывает сайт www.elicohen.org., на котором будут публиковаться новые данные о жизни и работе Эли Коэна в Сирии.


Воспоминания брата Мориса Коэна, бывшего сотрудника Мосада, переведенные и подготовленные к публикации уважаемой Анной Кацнельсон, выйдут в свет в следующем номере "Заметок".


Gena
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:37:24 (PST)

Симулякрум, большое спасибо. Вот это нормальная информация. А не
" У римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом."


Григорий Борисович
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:31:32 (PST)

Я слышал, что многие такие слова (ма-ма, па-па, ба-ба, да-да, та-та) относятся к "детскому языку" и частно совпадают в неродственных языках. В то же время, как вы заметили, "баба" в тюркских, как вы говорите - папа, а в славянских - бабушка.


Занятно звучат эти слова по-грузински:

МАМА -- означает ПАПА
ПАПА -- означает ДЕДА
ДЕДА -- означает МАМА,

а СИХВАРУЛИ - ЛЮБОВЬ!


simulacrum on Pa-pa
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:26:52 (PST)

В принципе, даже и в словарях указана разная этимология: папа (римский) - латинский, восходит к греческому; папа (отец) - французский, восходит к греческому.


Gena
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:17:09 (PST)

Действительно, существует популярная версия, согласно которой это слово восходит к греко-римскому, однако более вероятен, на мой взгляд, иной вариант: у него скорее всего исконно славянская этимология, точнее - как минимум общеиндоевропейская, звукоподражательная (тюркское - баба, северносемитское - абба и т.д.).

Очень интересно. Одно и то же слово произошло из разных языков в которых означало одно и то же. А ссылочку не подкинете? Впрочем, если это Ваша личная версия, так какая тут может быть ссылочка...

Общеиндоевропейская этимология - это впечатляет. У греческого слова папас, надо полагать, какая-то другая этимология, не общеиндоевропейская.



адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:14:49 (PST)

часто совпадают


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:07:00 (PST)

у него скорее всего исконно славянская этимология, точнее - как минимум общеиндоевропейская, звукоподражательная (тюркское - баба, северносемитское - абба и т.д.).

Что значит "звукоподражательная"? :-)

Я слышал, что многие такие слова (ма-ма, па-па, ба-ба, да-да, та-та) относятся к "детскому языку" и частно совпадают в неродственных языках. В то же время, как вы заметили, "баба" в тюркских, как вы говорите - папа, а в славянских - бабушка.

Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:02:05 (PST)
Но все же краткий?


Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 12:02:05 (PST)

Честно говоря, не совсем Вас понял, в приведенных вами английских словах вроде бы краткий /a/

Это в британском диалекте - /а/, а у нас тут - /о/.


Лапландец - Гена
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:59:22 (PST)

У римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом.

Лапландец, Вы уже не пеpвый раз с очень умным видом говорите всякие глупости. Вот Вам этимология английского слова pope:

Middle English, from Old English p pa, from Late Latin, from Latin, father (title of bishops), from Greek papp s

Как видите, оно произошло от греческого слова паппас означающего отец. И Вы серьезно думаете, что у русского выражения римский папа другая этимология?


Ну Вы и хамло, вот что я Вам скажу. Я нисколько не сомневаюсь в том, что у русского выражения римский папа именно такая терминология; но если бы Вы прочитали мой пост помедленнее, без гавкания и бешенства, то несомненно уразумели бы, что речь в нем шла о русском слове папа (не римский). Действительно, существует популярная версия, согласно которой это слово восходит к греко-римскому, однако более вероятен, на мой взгляд, иной вариант: у него скорее всего исконно славянская этимология, точнее - как минимум общеиндоевропейская, звукоподражательная (тюркское - баба, северносемитское - абба и т.д.).



Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:57:31 (PST)

комец не читался как а. Возможно, что он в те времена звучал примерно как в американских словах bus или shuttle,

Честно говоря, не совсем Вас понял, в приведенных вами английских словах вроде бы краткий /a/, в то время как А2 (т.е. камец) должен бы давать долгий звук (граница, за которой не различалась долгота - далеко к востоку и возникла, вероятно, попозже). Комец, наверно, не читался как а, но учитывая, что сам Левита, и те христиане, для которых он составлял свой словарь, "правильным" произношением считали сефардское, дело может быть запутаннее.


Gena
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:21:17 (PST)

У римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом.

Лапландец, Вы уже не пеpвый раз с очень умным видом говорите всякие глупости. Вот Вам этимология английского слова pope:

Middle English, from Old English p pa, from Late Latin, from Latin, father (title of bishops), from Greek papp s

Как видите, оно произошло от греческого слова паппас означающего отец. И Вы серьезно думаете, что у русского выражения римский папа другая этимология?



Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:12:28 (PST)

Лапландец, Буксторф все же жил попозже и в другом месте.

Итальянский идиш того времени действительно заметно отличался от диалекта Германии, начиная от синтаксиса и кончая лексикой. В принципе, не исключено, что они там акали, хотя я никаких тому доказатеств не вижу и поэтому исхожу из предположения, что и в Венеции, как у всех западных ашкеназов, комец читался как о.

Орфография вообще-то меня очень интересует, например, когда и почему айн стал обозначать /э/, но это отдельный разговор.

Я ничего по этому поводу не знаю, как и о том, когда и почему айн стал обозначать греческое, латинское, кириллическое и прочее /о/. Кто-то, наверное, думал и специально придумал такое обозначение.


Simulacrum-erratum
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:10:03 (PST)

Сорри - Купряшину я читал в твёрдом переплёте, но может и в сети есть.




simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:08:33 (PST)

Лапландец: Адам, Вы плохой тусовщик, вот что я Вам скажу. Видимо, Вам в детстве классная руководительница не позволяла в проходном дворе курить и в деньги играть, на нервы давила, не иначе. Лучше пойдите почитайте рекомендованную Симулякром И.Денежкину. На сайте израильских литераторов во главе с Яков Шехтером (куда я - больше ни ногой) ее намедни обматюгали, а мне вот - нравится

Я рад, что Вам понравилось - но разыщите, если сможете, Софью Купряшину (я читал ХХХ) - мне кажется, что она уровнем выше, хотя не всегда и не везде...

Другой германец: Что же это за "чешское" пиво, которое называется по-немецки? Не могёт такого быть.

Ну почему? А я - верю! А то как же Pilsner Urquell?


Буквoед o Резуне-Сувoрoве
- Tuesday, March 23, 2004 at 11:04:02 (PST)

У меня есть двa aргументa в пoльзу версии Резунa-Сувoрoвa:
1. В свoей трилoгии "дoрoгoй Леoнид Ильич" писaл, чтo пoсле зaключения пaкт с Гермaнией oн скaзaл прoпaгaндистaм, чтo " ...будем рaзъяснять [пaкт] дo тех пoр, пoкa oт фaшистскoй Гермaнии кaмня нa кaмне не oстaнется". Если егo слoвa прaвдa, тo, знaчит, устaнoвкa нa идеoлoгическoе oбеспечение удaрa пo Гермaнии былa: не тo былo время, чтoбы тaкoй oпытный aппaрaтчик, кaк Брежнев, мoг пoзвoлить "oтсебятину".
2. Кaтaстрoфa Крaснoй aрмии летoм 1941 срoдни тoй, кoтoрaя пoстиглa aрaбoв в 1967 гoду: oни были гoтoвы к нaнесению удaрa, нo Изрaиль, oпредив их, "пoймaл aрaбoв нa кoнтрaтaке", гoвoря спoртивным языкoм, - в тo же время в 1973 гoду, несмoтря нa внезaпнoсть, aрaбы не смoгли уничтoжить изрaильскую aрмию, т.к. oнa не гoтoвилaсь к aтaке и не былa выдвинутa нa передoвые рубежи.
Не гoвoрят ли эти фaкты в пoльзу гипoтезы Резунa-Сувoрoвa?
Хoтелoсь бы узнaть мнение людей бoлее кoмпетентных, чем я, ст. лейтенaнт интендaнтскoй службы зaпaсa.


MN
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:59:54 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:45:21 (PST)
Лапландец, Буксторф все же жил попозже и в другом месте. В некоторых случаях Левита, возможно, специально германизировал орфографию. Поэтому сказать, как произносился Walch װאליך я не могу. Моя цель скорее транслитерация, раз написан алеф, то я пишу /a/. В других словах Левита довольно последовательно использует для А2 алеф, а для O2 йод.

Орфография вообще-то меня очень интересует, например, когда и почему айн стал обозначать /э/, но это отдельный разговор.


Устами младенца
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:59:06 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:50:23 (PST)
-----------------------------------------
Папа - это обращение. Только дети говорят об отце в третьем лице "мой папа". Взрослые говорят "мой отец".


Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:52:04 (PST)

Отражала более раннюю фонетику, я хотел сказать.


Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:50:23 (PST)

Если по-русски где-то вместо "отец" или "папа" говорят "батя" или "тятя", то это не значит, что в устойчивых оборатах вроде "крестный отец" или "римский папа" должна быть соответствующая замена. На идишском материале тоже полно таких примеров.

У римского папы вообще другая этимология, не связанная с русским словом. А крестный отец в русском языке больше с братом ассоциируется, вернее - с братками.


Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:45:21 (PST)

Я полагаю, что алеф произносился как /a/, поскольку /o/ последовательно обозначается буквой "вав".

Буксторф утверждает, что алэф на идише может означать о, кроме прочего. Кроме того, есть достаточно текстов 15-16 века, из которых очевидно, что комец не читался как а. Возможно, что он в те времена звучал примерно как в американских словах bus или shuttle, а вов - как-то иначе. Еще более вероятно, что орфография 15 века отражала более раннюю лексику. Кстати, вов в некоторых словах писалась вместо алефа еще в начале 20 века, ради сохранения консервативной орфографии.


О Франко
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:38:23 (PST)

На сайте с игривым названием "Семь сорок".
Каудильо Франко - последний маран, спаситель евреев

Прочитал я эту "художественную литературу" на историческую тему. Фамилия автора не указана. Следит он за "еврейской линией" как хороший советский кадровик. Много придумано отсебятины: он даже, оказывается, знает каким голосом Франко говорил с Гитлером. Во всяком случае, на источник не ссылается. Или такая деталь: "негнущиеся красные пальцы военного". Это откуда? Разве у военных красные негнущиеся пальцы? И много подобных фантазий, есть даже видения Франко во время "бессонных ночей". Всё известно.
Грамотность автора на том же уровне.
Вот ещё детали:
"Его предки и по материнской, и по отцовской линии служили во флоте -"
В России говорят "на флоте", даже салаги это знают.

"...ибо только испанец должен освободить Гибралтар от неверных..."
Неверными называли христиан мусульмане, а Франко уж никак не мусульманин, да и вообще испанцы не думали "освобождать" Гибралтар от "неверных". Это советские всех "освобождали", было такое увлечение. Испания претендует на Гибралтар, но не употребляет демагогии об "освобождении".

"...спасенных Франко из Берген Бельцена..."
Слышал звон... Посмотрел бы хоть, как назывался лагерь.

"...тысяча евреев Сол3оник..."
Это ещё где?



simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:37:23 (PST)

Спасибо, Евгений, за пояснения - у меня сегодня какая-то проблема с сервером, как видно, три последних постинга проявились в гостевой книге лишь со второй попытки. Теперь, вроде, всё в порядке.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:27:03 (PST)

Господин Носоновский, я просто поражён Вашими обвинениями в мой скромный адрес! Вот полный текст моего постинга. Не потрудитесь пояснить, что в нём было такого вопиющего и жлобского, что столь уязвило Ваше научное самолюбие и вызвало вот такую реакцию?:

simulacrum: Михаил Носоновский (США)

Элиа Левита, учитель иврита и поэт на идише: у истоков современного взгляда на еврейские языки

...прекрасной Вены (Viene), дочери короля Долфина - странно звучит...

два рыцарских романа: «Бобэ-Бух»10 (1507) - опечатка?

Благодаря этому популярному произведению выражение бобэ-майсес «бабушкины сказки», вошло в повседневный обиход как обозначение неправдоподобных историй. - очень спорный момент (базируется на мимолётном утверждении Вайнрайха); в ряде (если не в большинстве) диалектов - слова 'бабушка' и то, что по мнению автора должно означать 'бабушкины сказки' - произносится по-разному (и последнее вовсе не соотносится ни с какими бабушками), напр: Северная Украина бабэ (бабушка) и бобэ-майнсэс; остальная Украина бобэ (бабушка) и бубэ-мансэс.

Характерно, что подобные сочинения ни идише появлялись в то время в Италии гораздо чаще, чем в Германии. Либеральная атмосфера еврейско-итальянских общин позднего Ренессанса была питательной средой, которая приводила к их возникновению. - возможно дело просто в уровне еврейского книгопечатания: сохранилось ровно 99 изданий на идише того времени из Италии.

Даже в случае, когда в бытовой речи явно использовалось древнееврейское слово, Левита помещает в идишскую колонку германское слово, а древнееврейское ставит в древнееврейскую колонку. монат - в Польше ещё совсем недавно говорили монат со всеми производными...

«итальянец» (Walch и валих) - интересно, что на современном идише вулых - это румын (װאליך - может, это и произносилось волых?);

...«уксус» (Essich и исиг) - а уксус - наоборот эсыкь...


Носоновский: Но тут, коннечно, без происков Сохнута не обошлось.

А впоследствии и такую:

ТЕЛЕГРАММА. Доставить в первую центральную клинику города Дубаи. Это, как говорится, пiвторэю для довбурiв.

Не поленитесь, разьясните, пожалуйста, ибо даже по энном прочтении я не вижу повода для такого буйства.


Евгений Беркович
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:25:54 (PST)

simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:06:42 (PST)
Ув. Евгений, не это сообщение, а то - по поводу которого так разошёлся Носоновский; его почему-то нет...


Как видно из этого поста:


MN
- Monday, March 22, 2004 at 15:13:30 (PST)
simulacrum
- Monday, March 22, 2004 at 12:45:05 (PST)




MN отвечал именно на сообшение от 12:45:05 (PST). Если Вы имеете в виду более ранние дискуссии, то их надо искать в архиве (за март, часть 3-я).

Если помните "ключевые слова", то найти постинг просто. Советую при ссылке на сообщение оппонента указывать его время. Так, кстати, делает MN, что есть правильно и хорошо.

Всем желаю душевного спокойствия и самообладания в спорах.


Лапландец
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:20:27 (PST)

Виртуальных кладбищ не встречал. Молодцы, ребята! Подобное творчество всегда украшает человека!

Виртуальные похороны украшают творчество? Что-то в этом есть...



Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:16:56 (PST)

Дело в том, что в постинге Monday, March 22, 2004 at 22:22:11 (PST) я по ошибке неправильно закрыл тэг, в результате все сообщения вплоть до следующего тэга (про рыжего дельфина) браузер сжирает. Если убрать Monday, March 22, 2004 at 22:22:11 (PST) (поскольку он продублирован), можно будет видеть стертые сообщения.

Вот видите: а казалось бы, мирный человек. Еще немножко, и начнете еще, чего доброго, вирусы разводить, через те же тэги (это, конечно, легче делается в Outlook Express-е, но можно в принципе и в браузере), или, скажем, коллекционировать номера кредитных карточек, for the fun's sake, под ником Рыжий Дельфин.


MN
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:09:50 (PST)

simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:00:55 (PST)
С-м, если хотите вести со мной ученый беседы, смените тон. "Жлобство", "бредни", "специалист хренов", "вы что того?" и проч. - возможно, на ваш взгляд и не кажется жлобством или хамством, но это не та лексика, в ответ на которую я буду с вами серьезно разговаривать, в ответ на такие выражения будете в лучшем случае получать то же самое или вообще игнор.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:06:42 (PST)

Уважаемый Симулакрум,

Ваше сообщение не только не стерто, но существует в двух экземплярах:

Евгений Беркович: simulacrum - Monday, March 22, 2004 at 12:45:05 (PST)

Ув. Евгений, не это сообщение, а то - по поводу которого так разошёлся Носоновский; его почему-то нет...


MN
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:02:06 (PST)

Насчет же выражения "бабушкины сказки", повторю еще раз, именно такая народная этимология существовала у выражения бовэ-майсэс, о чем сообщают многие справочники, никоим образом не являющиеся "поп-литературой". Факт существования этой народной этимологии даже мой хамоватый "высокоученый" оппонени, вроде бы, не оспаривает.

Кстати, по моему скромному разумению, произношение совсем не обязательно должно совпадать во всех диалектах. Если по-русски где-то вместо "отец" или "папа" говорят "батя" или "тятя", то это не значит, что в устойчивых оборатах вроде "крестный отец" или "римский папа" должна быть соответствующая замена. На идишском материале тоже полно таких примеров.

Опечатка замечена верно, действительно, д.б. "Бовэ".

Насчет сравнения Италии и Германии я не согласен, но это разговор долгий и вести тут научные беседы в подобном тоне не собираюсь.

Правильное произношение "уксуса" и "валиха" в том диалекте, на котором говорил 500 лет назад Левита - вопрос сложный и выходит за рамки этой статьи. Я полагаю, что алеф произносился как /a/, поскольку /o/ последовательно обозначается буквой "вав". Йуд действительно мог означать шва.

С Долфином, вроде, разобрались, я проверю по идишскому тексту Цинберга и по критическому изданию Х. Шмерук написание в оригинале, от него и следует отталкиваться.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 10:00:55 (PST)

MN - Симулякруму - Tuesday, March 23, 2004 at 07:06:22 (PST) Etymology: Middle English dolphin

Носоновский, несмотря на то, чтё Вы - редкостный жлоб, вот Вам выписка из Словаря Webster's Third New International Dictionary, Merriam-Webster Inc., Springfield, Massachusetts, 1993, ISBN 0-87779-206-2 p.670:

Dolphin - (значение 3): var of DAUPHIN.

Ваше неописуемое жлобство, Носоновский, отражает абсолютную невосприимчивость к какой-либо критике. Ведь оно последовало в ответ на совершенно невинное замечание о том, что сочетание King Dolphin (король Долфин) звучит странно, только и всего. Оно действительно звучит странно, учитывая что dolphin - это ещё не король (хотя, оказывается, что у одного короля всё-таки был такой титул). К сожалению, нет под рукой русского перевода Велвла Чернина и я не знаю как он это перевёл. Ну, какое теперь от Вас жлобство последует?


Евгений Беркович
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:56:09 (PST)

Дорогая Элла,


Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:28:08 (PST)
Простите малограмотную, но понять эту хитрую механику я не могу: Какая-то часть книги ушла в архив, это ясно. В неушедшей части есть чей-то пост, на который я отвечаю. Мой ответ появляется в книге, но, помаячив, исчезает бесследно. А тот пост, на который я ответила - стоит и хоть бы что.


Ваш пост, хоть и маячит (помните, в СССР были "Маяки коммунизма"), но в отличие от СССР никуда не исчезал.

Не бойтесь попробовать: нажмите одновременно две клавиши "Control" и "F". На машинках с немецкой клавиатурой вместо "Control" стоит "Strg". В появившееся окно введите слово поиска, например, Резуна-Суворова.

И Вы увидите свой постинг, которым открывается эта гостевая:




Элла
- Monday, March 22, 2004 at 10:35:53 (PST)
По поводу споров вокруг Резуна-Суворова.



Все просто!


Редкий Гость
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:35:51 (PST)

MN - Симулякруму
- Tuesday, March 23, 2004 at 07:06:22 (PST)
В Дубай, в Дубаи, отправляйтесь к Лекарю!


В Дубай, оно может быть и правильно, только Лекарь тут причем???
Это ежели кто с кем разговарить на захочет так сразу и к Лекарю посылать? Причем таким кружным путем - через Дубай.
А Лекарь что с посланцем делать будет?
Нет, ну ежели за небольшую плату, тогда конечно, можно и обсудить, а если бесплатно, за так, то хорошо бы поинтересоваться:зачем Лекарю это.
А то странно как то выходит.
Не спрашивают, шлют в нагрузку, в порядке гуманитарной помощи.
Право странно.


Alexander
Aриэль , Израиль - Tuesday, March 23, 2004 at 09:33:14 (PST)

Сайты,похожие на "Некрополь", были созданы и ранее (например, http://www.requiem.ru/), но только похожие. Виртуальных кладбищ не встречал. Молодцы, ребята! Подобное творчество всегда украшает человека!


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:31:59 (PST)

22:22:11
Ув. Модератор, просьба убрать постинг 22:22:11 поставленный по ошибке, тогда проявится сообщение Х-ма, ответ ему, сообщение Эллы про Суворова и Лезинского про Общество рыжего дельфина.


Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:28:08 (PST)

Простите малограмотную, но понять эту хитрую механику я не могу: Какая-то часть книги ушла в архив, это ясно. В неушедшей части есть чей-то пост, на который я отвечаю. Мой ответ появляется в книге, но, помаячив, исчезает бесследно. А тот пост, на который я ответила - стоит и хоть бы что.

Не думаю, чтобы кто-нибудь меня стирал, бо держалась в рамках приличия, грешу скорее на технику.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:26:41 (PST)

Другой германец
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:12:17 (PST)
Что же это за "чешское" пиво, которое называется по-немецки? Не могёт такого быть.
----------------------------------------
Зуб даю. Изготовляется в городе Usti nad Labem в Богемии. Да Вам-то его найти не проблема. Я его в "Экстре" покупаю.





адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:24:20 (PST)

Дело в том, что в постинге Monday, March 22, 2004 at 22:22:11 (PST) я по ошибке неправильно закрыл тэг, в результате все сообщения вплоть до следующего тэга (про рыжего дельфина) браузер сжирает. Если убрать Monday, March 22, 2004 at 22:22:11 (PST) (поскольку он продублирован), можно будет видеть стертые сообщения.


Евгений Беркович
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:20:02 (PST)

simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:19:27 (PST)
Ув. Редактор, а почему мой постинг о этимологии бабушкиных сказок был удалён - там разве было что-нибудь оскорбительное?


Уважаемый Симулакрум,

Ваше сообщение не только не стерто, но существует в двух экземплярах:

simulacrum
- Monday, March 22, 2004 at 12:45:05 (PST)


Один благополучно находится в этой части книги, а другое живет в архиве. Так как Вы не первый, с которым случается подобное недоразумение, напомню несколько простых вещей.

Гостевая книга регулярно отправляется в архив (обычно, 3-4 раза в месяц), все файлы в архиве доступны: достаточно нажать на голубое (без всяких ассоциаций :)) окошко в самом верху этого файла.

Для поиска нужной записи удобна стандартная функция любого браузера: достаточно нажать одновременно две клавиши "Cntr+F" и ввести слово для поиска. Например, если ввести "бабушка", то Вы легко найдете и свое сообщение, и ответ МН и еще кое-что.

Точно так же уважаемая Элла может убедиться, что ее сообщение никто не стирал, и оно еще тоже находится в этой активной части гостевой книги.

Попутно хочу заметить, что каждую запись однозначно характеризует время ее постановки. Поэтому проще всего в качестве поискового признака использовать это время, стоящее в заголовке. При ссылке на чье-то сообщение достаточно дать автора и время, и любой желающий быстро найдет этот текст.

Лапландец - simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:37:49 (PST)
Хотя, погодите: вроде Ваше сообщение на месте, или это какой-то другой пост потерли. Тут вообще порядки суровые: матерщина не всегда дозволяется и т.п.



Нравы тут, действительно, суровые, особенно не забалуешь :). Но все же иногда можно расслабиться:)

Всего доброго



Другой германец
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:12:17 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:02:23 (PST)
Не могу молчать. Набрел недавно на чешское пиво "Fürst von Louny" (которое темное, светлое - барахло). Воще! Просто Щербаков какой-то. Амброзия.

Что же это за "чешское" пиво, которое называется по-немецки? Не могёт такого быть.




Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 09:06:57 (PST)

А у Елены Минкиной рассказы хорошие и добрые очень!


адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:27:23 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:05:34 (PST)
Увы, Лапландец, не курю тотально (ни разу не пробовал и уже не буду) и пивом не слишком интересуюсь. Про Денежкину не слышал, дайте линк, что-ли, если прикольно. Хотя восполнять пробелы в знании русской литературы (которые у меня действительно обширны) моим приоритетом не является, тягомотина это. А Хамулякрума вашего нечего выгораживать. :-)


Дмитрий Сергеевич -Лапландец
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:22:44 (PST)

Хрен его знает. Но фирма с 1892 г. Может и успела до вас дойти.


Лапландец - ДС
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:10:32 (PST)

Набрел недавно на чешское пиво "Fürst von Louny" (которое темное, светлое - барахло).

А где его в Америке можно достать?


Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:05:34 (PST)

Я же Вам один раз уже запретил читать свои статьи, ибо не для вас пишутся, а вы втихомолку продолжаете. Называть Encyclopedia Judaica "поп-литературой" -- заурядная глупость и ничего более.

Ребят, я в вашу тусню что-то не въезжаю! Хули вы тут секретничаете, блин ссылаетесь на непонятно чево? Ну а че плохого в поп-литературе-то, а?

И тут вы пальцем в небо, как с бессарабскими сефардами в Нью-Йорке и с большинством ваших сведений. Возможно, словарь Вебстера, как и Энциклопедию Джудаику, составляли тоже сионисты из Сохнута, но я вот почему-то, если Вайнрайх, Вебстер и Encyclopedia Judaica говорят одно, а Симулякрум другое, верю больше Вайнрайху, Вебстеру и Энциклопедии, уж простите.

Адам, Вы плохой тусовщик, вот что я Вам скажу. Видимо, Вам в детстве классная руководительница не позволяла в проходном дворе курить и в деньги играть, на нервы давила, не иначе. Лучше пойдите почитайте рекомендованную Симулякром И.Денежкину. На сайте израильских литераторов во главе с Яков Шехтером (куда я - больше ни ногой) ее намедни обматюгали, а мне вот - нравится. ;-)


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, March 23, 2004 at 08:02:23 (PST)

Не могу молчать. Набрел недавно на чешское пиво "Fürst von Louny" (которое темное, светлое - барахло). Воще! Просто Щербаков какой-то. Амброзия.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 07:56:02 (PST)

Лапландец: Просто поток светлых ассоциаций: Вы вот про минское пиво вспомнили, а я - про житомирскую водку.

Кстати, о пиве и азотных пузырьках. Не только в кессонной болезни нашли применение азотные пузырьки, но и в жалких баночных подделках под бочковое пиво, типичный чему пример - Guinness Draught. Азот высвобождается из капсулы при открывании банки и создаёт видимость разливочного пива, но только видимость - вкусовые качества оставляют желать лучшего. В некоторых пабах используется аналогичный азотный иньектор, хотя в последнее время всё больше пабов переходят на ультразвуковые вибраторы для стимуляции пузыреобразование. Ох и дурют нашего брата!!!

A еще пивo хoрoшo былo в Клaйпеде, Риге, Тaллинне

В Таллинне и сейчас - потрясающее пиво (Saku), портер в том числе.


Лапландец - Decompressor
- Tuesday, March 23, 2004 at 07:41:55 (PST)

тaк-с.. oпечaткa? Минск был тoгдa еще в Белoруссии?

Ну почему - опечатка? Просто поток светлых ассоциаций: Вы вот про минское пиво вспомнили, а я - про житомирскую водку.

A еще пивo хoрoшo былo в Клaйпеде, Риге, Тaллинне.....

В Таллинне я не был (дальше Нарвы и Кохтла-Ярве не добирался), но пиво тамошнего производства - действительно хорошее. И в Клайпеде - не был, а будучи в Риге - пил больше грузинский коньяк, хотя местное пиво вроде тоже - не помню. Но - опять же - рижское пиво я весьма и весьма ценю.

Питер: незабывaемaя истoрия: сидели мы с приятелями "где-тo" в Питере, и oкaзaлся у нaс сoседoм зaбaвный мoлoдoй челoвек. Зaлoвил мoлoдoй челoвек муху, и кудa-тo в сaлaтик ее, муху-тo, пихнул a зaтем пoдзывaет oфициaнтку, и, пoинтересoвaвшись, кaк ее зoвут, спрaшивaет ее, "Тaтъянa Рурикoвнa, пoчему у вaс мухи в икре? Дaльше пoмнится смутнo.. дaвнo былo

Надеюсь, это не я был? :-)


PS
- Tuesday, March 23, 2004 at 07:14:56 (PST)

Разумеется, на слово Dolphin ничего подобного Merriam-Webster не дает, что явно свидетельствует, что по-английски наследник престола называется именно dauphin, а не Dolphin. В любом случае, соответствующий персонаж в романе Бохера является королем, а не наследником престола. (Это, как говорится, пiвторэю для довбурiв).


MN - Симулякруму
- Tuesday, March 23, 2004 at 07:06:22 (PST)

В Дубай, в Дубаи, отправляйтесь к Лекарю!
Я же Вам один раз уже запретил читать свои статьи, ибо не для вас пишутся, а вы втихомолку продолжаете. Называть Encyclopedia Judaica "поп-литературой" -- заурядная глупость и ничего более.

Что до Дофина-Дельфина, вот цитата из английского словаря Мерриам-Вебстер:

Main Entry: dau·phin
Pronunciation: 'do-f&n, 'dO-; "dO-'fan
Function: noun
Usage: often capitalized
Etymology: Middle English dolphin, from Middle French dalfin, from Old French, title of lords of the Dauphiné, from Dalfin, a surname: the eldest son of a king of France


И тут вы пальцем в небо, как с бессарабскими сефардами в Нью-Йорке и с большинством ваших сведений. Возможно, словарь Вебстера, как и Энциклопедию Джудаику, составляли тоже сионисты из Сохнута, но я вот почему-то, если Вайнрайх, Вебстер и Encyclopedia Judaica говорят одно, а Симулякрум другое, верю больше Вайнрайху, Вебстеру и Энциклопедии, уж простите.


Decompressor
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:58:04 (PST)

Лапландец - Decompressor
- Tuesday, March 23, 2004 at 04:06:41 (PST)
A еще, лет 20 нaзaд, в Минске былo хoрoшее пивo, и дaже книжки в мaгaзинaх вoдились...

И лет 8 назад оно там было, и сейчас есть, по свидетельству очевидцев. А из новейших дешевых алкогольных изделий Украины следует отметить ...
--
тaк-с.. oпечaткa? Минск был тoгдa еще в Белoруссии? A еще пивo хoрoшo былo в Клaйпеде, Риге, Тaллинне.....Питер: незабывaемaя истoрия: сидели мы с приятелями "где-тo" в Питере, и oкaзaлся у нaс сoседoм зaбaвный мoлoдoй челoвек. Зaлoвил мoлoдoй челoвек муху, и кудa-тo в сaлaтик ее, муху-тo, пихнул a зaтем пoдзывaет oфициaнтку, и, пoинтересoвaвшись, кaк ее зoвут, спрaшивaет ее, "Тaтъянa Рурикoвнa, пoчему у вaс мухи в икре? Дaльше пoмнится смутнo.. дaвнo былo



Лапландец - simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:37:49 (PST)

Хотя, погодите: вроде Ваше сообщение на месте, или это какой-то другой пост потерли. Тут вообще порядки суровые: матерщина не всегда дозволяется и т.п.


Лапландец - simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:29:03 (PST)

Редактор его просто отправил в архив, ради ускорения работы этого скрипта. Когда тут накапливается слишком много постов, скрипт может начать колбасить (я не уверен, что он вообще основан на SQL), поэтому весь хвост этой мегилы отправляется в архив.


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:19:27 (PST)

Ув. Редактор, а почему мой постинг о этимологии бабушкиных сказок был удалён - там разве было что-нибудь оскорбительное?


simulacrum
- Tuesday, March 23, 2004 at 06:10:06 (PST)

ТЕЛЕГРАММА. Доставить в первую центральную клинику города Дубаи. - Monday, March 22, 2004 at 22:23:54 (PST)
Долфин - это же наследник престола, Герцог Венский. Как он может быть королём? Дофин (франц. dauphin), во Франции с середины 14 в. до 1830 титул наследника престола.


Господин Носоновский, Вы бы лучше Толстого почитали - может и хамить перестали б! То, чем Вы привычно занимаетесь на простом мамэ-лошн называется ди майсэ-ойнэн (к слову о майсах). Это - точно характеризует Ваши занятия. Обучитеcь английскому - заходите, а пока сообщу Вам, что высмeяли Вы сами себя своей собственной неграмотностью: по-английски Dolphin и есть наследник престола, Герцог Венский. Читайте худ. л-ру, шпециалист хренов. Я до сих пор избегал ещё затрагивать те бредни, которые Вы там по генетике евреев написали - генетик доморощенный, писали бы лучше о трибологии...


ОСТАЛОСЬ ТОЛЬКО РАЗРЕШИТЬ ПОГРОМЫ
- Tuesday, March 23, 2004 at 04:49:19 (PST)

«Новая газета», 18-21 марта 2004 года.



• Ольга БОБРОВА, Елена РАЧЕВА


В Москве на площади возле парка Горького прошел фашистский митинг. Не пат-

риотический, как утверждали его организаторы — Движение против нелегальной иммиграции и Национально-державная партия России, и даже не националистический. Полноценный санкционированный двухчасовой фашистский митинг.

Повод для мероприятия подвернулся достойный — сороковой день после теракта в московском метро. Священник с непомерно большим крестом на животе сообщил с импровизированной трибуны, что никакой минуты молчания не будет. Наоборот, убийство в метро — повод кричать. И возбужденная толпа в полторы сотни голосов кричала: «Не переговоры, а зачистки!», «Не регистрация, а депортация!», «Москва — не аул!». Неразличимые бритые подростки держали плакаты «Репатриация — мать порядка», «Ермолова

— вместо Кадырова» и при виде камер журналистов пугливо заслоняли ими лица.

С трибуны лились чушь и грязь. Досталось всем: не только чеченским террористам-

смертникам, но и армянам, грузинам, таджикам, узбекам.

— Нам, православным людям, работать из-за этих паразитов негде, — голосила небольшая аккуратная пенсионерка. Но чеченцам все же больше других досталось — их митингующие призывали депортировать в первую очередь. Куда можно депортировать граждан России, не уточнялось.

— В писании сказано, — сообщил с трибуны, видимо, слабо знакомый с Библией, зато массивный священнослужитель, — что каждому народу дан свой ареал обитания. Но если депортировать иностранцев такими темпами, как сейчас, на это уйдет не меньше девятисот лет! И тогда только китайские археологи, может быть, найдут на территории России русские черепа.

У трибуны полным ходом шла вербовка в Движение против нелегальной иммиграции. Вербующимся предлагали вступить в добровольную дружину.

Апофеоз митинга совпал с выступлением антифашистов. Они атаковали собравшихся с тыла. Выстроили за ограждением скромную линеечку человек в двадцать, развернули плакаты и начали скандировать: «Фашизм не пройдет!». В ответ толпа нацистов с радостным криком бросилась на штурм идеологического противника.

Милиция, как это водится, среагировала оперативно. Но не сразу. Драку растащили после того, как стало ясно, что еще немного — и придется вызывать «скорую». Девятерых побитых участников альтернативного митинга забрали в автобус; попутно милиционеры пытались разбить камеру телевизионщикам, снявшим, как четверо сотрудников волокут избитого нацистами подростка. В фургон взяли и одного скинхеда — видимо, чтобы потом никто не упрекал в предвзятости.

Задержанных антифашистов отпустили уже ночью. Их обвинили в нарушении правил пикетирования и назначили административное слушание с последующим наложением штрафа. Скинам не предъявили никаких обвинений: их митинг был санкционированным.

P.S. В конце митинга нацисты таки вспомнили повод, по которому собрались. Стоящий на трибуне священник затянул гнусавым голосом громкую протяжную молитву. Толпа подростков стянула шапки с бритых голов, непривычной рукой выводя крест. А затем с криком «Слава России»! выбросила руки в нацистском приветствии.




Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, March 23, 2004 at 04:20:44 (PST)

- все один хрен: не зрозумляю я язык ихний... - Лапландец

:כל תןרה כולה על רגל אחת

כוס אומק -די פּירגע פון דער מאמען
כוס אוחתק - די פּירגע פון דער שוועסטער
כוס- ווי איר האַט שוין פארשטאנען - פּירגע
זיין (заин) - שמאָק
דערפאר זאָגט מען ביי אונדז - זיין איז גוט, אָבער כוס איז בעסער
שרמותא - דאָס וואָס אויף רושייַס הייסט
шлюха
קיבני מאט איז אויך אין תל אביב קיבעני מאט
אָט זייַנען די גרונט-יסודות פון מאָדערנעם עברית

בין איך מיר א לערער און לערן לשון קדוש



Лапландец - Адам
- Tuesday, March 23, 2004 at 04:10:48 (PST)

На самом деле, русская повесть о Бове-королевиче (17 век) - уже не совсем церковнославянская, но еще не вполне русская (переходный период в истории древнерусской литературы).


Лапландец - Decompressor
- Tuesday, March 23, 2004 at 04:06:41 (PST)

A еще, лет 20 нaзaд, в Минске былo хoрoшее пивo, и дaже книжки в мaгaзинaх вoдились...

И лет 8 назад оно там было, и сейчас есть, по свидетельству очевидцев. А из новейших дешевых алкогольных изделий Украины следует отметить водки житомирского ликеро-водочного завода "Тетерев", особенно - водку на березовых почках. Цена - примерно 1.75 доллара за 750, вкус и эффект - как у качественного коньяка.

В самом Минске довольно четко разделяется шин и син, а окрестная область, мне кажется, больше шикает, чем наоборот, поэтому рыба и будет фиш, а ноги - фис, а русский язык, к примеру - рушыс...


Decompressor
- Tuesday, March 23, 2004 at 03:36:52 (PST)

A еще, лет 20 нaзaд, в Минске былo хoрoшее пивo, и дaже книжки в мaгaзинaх вoдились...


Исаак
- Tuesday, March 23, 2004 at 02:11:58 (PST)

Не встревая в споры идишистов, свидетельствую: в Минске рыба – фиш, нога – фис, а я живу в Минске – их лэб ин Минск.


Элла
- Tuesday, March 23, 2004 at 00:53:04 (PST)

Но что совершенно омерзительно - это то, что Резун и его последователи заявляют, что у Гитлера и не было вообще никаких агрессивных планов по отношению к СССР! Значит за развязывание войны отвечают одни только русские

Извините, но мой постинг пропал, потому повторяю еще раз: Резун не отрицал агрессивности Гитлера и его принципиального намерения добиваться мирового господства. Он только утверждал, что в тот конкретный момент Гитлер не стал бы нападать на Россию, если бы не получил известия о подготовке Сталина. Обождал бы, подготовился, с Англией покончил, а уж тогда...


MN
- Monday, March 22, 2004 at 22:28:38 (PST)

It portrays the love of a knight named Paris, a son of the duke Joachimus, for the lovely Viene, the doughter of his king. The proud СЕВЕРНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ СОЮЗА ПИСАТЕЛЕЙ ИЗРАИЛЯ И ЛИТЕРАТУРНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ «РЫЖИЙ ДЕЛЬФИН»

Пардон, неправильно закрыл тэг. Но почему король Долфин вдруг превратился в объединение "рыжый дельфин" - мистика какая-то. :)


ТЕЛЕГРАММА. Доставить в первую центральную клинику города Дубаи.
- Monday, March 22, 2004 at 22:23:54 (PST)

Долфин - это же наследник престола, Герцог Венский. Как он может быть королём?

Дофин (франц. dauphin), во Франции с середины 14 в. до 1830 титул наследника престола.
Цинберг, т. 7, стр. 77:
It portrays the love of a knight named Paris, a son of the duke Joachimus, for the lovely Viene, the doughter of his king. The proud king Dolphin, however, does not consent to the match.


Victor
- Monday, March 22, 2004 at 17:43:57 (PST)

Элла

Вот на этом фоне и следует рассматривать версию Резуна, причем вовсе не обязательно соглашаться со всеми его соображениями и аргументами.



Версия Резуна не только в том, что Сталин хотел напасть на Европу (и тут действительно Резун совершил таки переворот в советской исторической науке). Но также и в том, что Советским руководством предпринимались какие-то шаги в этом направлении (а они почти не предпринимались на самом деле). Но что совершенно омерзительно - это то, что Резун и его последователи заявляют, что у Гитлера и не было вообще никаких агрессивных планов по отношению к СССР! Значит за развязывание войны отвечают одни только русские (я тут применил слово русские как сокращение для понятия жиды и коммунисты).



Лапландец - Адам
- Monday, March 22, 2004 at 17:24:32 (PST)

Но тут, коннечно, без происков Сохнута не обошлось.

Не обошлось. Хучь Сипурей-Савта, хучь Бхагават-Гита, хучь Лемурия-Асгарта - все один хрен: не зрозумляю я язык ихний...








Лапландец - Адам
- Monday, March 22, 2004 at 16:57:01 (PST)

К этому можно добавить, что выражение сипурей савта вполне популярно в современном иврите, наряду со многими другими кальками из идиша. Но тут, коннечно, без происков Сохнута не обошлось.

А причем здесь это? Эта калька из идиша вполне осмысленна, исходя из литовского (или литературного) идиша - это-то как раз очевидно. Да, такая этимология - весьма известна, и не только из Вайнрайха. Собственно, в литовском идише так оно и есть: произошла конвергенция названия книги с бабушкой. Вся штука в том, что в украинском идише бабушка осталась бабушкой, а название книги сохранилось в виде устойчивого выражения, не имеющего никакого непосредственного отношения к бабушкам. Просто название книги, по крайней мере в наших восточных краях, и будет Бобэ-майсэ (а не Бовэ), возможно, что и имя главного героя - именно Бобэ, хотя это имя и звучит несколько странным образом. Мало ли там необычных имен: Друзяна там, Палкун (или Плекун, как рекомендуют читать некоторые наши филологи). Русская собачья кличка Полкан, кстати, отсюда же происходит (через старославянскую повесть о Бове-Королевиче). В данном случае, похоже, Вы оба правы, но только Ваша конвергенция дальше литовского диалектного ареала вряд ли простирается.


vitakh - поправка в HTML тэгах
- Monday, March 22, 2004 at 15:36:28 (PST)

rift - Лапландцу
- Sunday, March 21, 2004 at 23:00:39 (PST)

Лапландец - rift - Sunday, March 21, 2004 at 22:09:05 (PST)
А мне Высоцкий больше нравится: эмоционально сильнее, глубже, трагичнее.


У Вас есть безусловное право на вкусовые оценки, но, например, поэтику Высоцкого не получается сопоставлять с поэтикой, скажем, Мандельштама или Бродского, а Щербакова - получается.

Тут я согласен с формулировкой Лапландца. Добавлю еще, что песни Высоцкого (с учетом его исполнения) характерны исключительной информационной плотностью, по-сути - интересностью. Не уверен насчет сопоставления с поэтикой Мандельштама или Бродского, но прослушал вчера на http://www.bard.ru/cgi-bin/track_authors.cgi?? годовые ("1990", "1991", "1992", 1995") песни Щербакова - неплохо, красиво, но несколько предсказуемо, скучновато. И еще в песнях ВВ - справедливость, благородство, поддержка. Как Вы думаете, Щербаков написал бы "Антисемиты" или что-то подобное?


MN
- Monday, March 22, 2004 at 15:13:30 (PST)

simulacrum
- Monday, March 22, 2004 at 12:45:05 (PST)
Благодаря этому популярному произведению выражение бобэ-майсес «бабушкины сказки», вошло в повседневный обиход как обозначение неправдоподобных историй. - очень спорный момент (базируется на мимолётном утверждении Вайнрайха); в ряде (если не в большинстве) диалектов - слова 'бабушка' и то, что по мнению автора должно означать 'бабушкины сказки' - произносится по-разному (и последнее вовсе не соотносится ни с какими бабушками), напр: Северная Украина бабэ (бабушка) и бобэ-майнсэс; остальная Украина бобэ (бабушка) и бубэ-мансэс.

Так ли уж только на "мимолетном утверждении Вайнрайха"? О том же пишет Цинберг, о том же говорится в Энциклопедии Джудаика:


Bobe-Mayse, Yiddish expression for a fantastic or incredible tale. The term is based on the title of Yiddish chivalric romance... The similarity of Bove to Bobe, the Yiddish word used for grandmother, led to the substitution of Bobe-Mayse for Bove-Mayse and to the use of the former expression for any grandmother's tale or incredable story. (Vol. 4, col. 1155)


К этому можно добавить, что выражение сипурей савта вполне популярно в современном иврите, наряду со многими другими кальками из идиша. Но тут, коннечно, без происков Сохнута не обошлось.

Вены (Viene), дочери короля Долфина - странно звучит...


А как лучше перевести?


Арье
מדינת ישראל, - Monday, March 22, 2004 at 15:03:37 (PST)

Лапландец
Не забывайте, что в Белоруссии(и советской и в "белопанской" были средние школы, техникумы и институты на идиш и там учили, что надо говорить их войн, вместо их лэб. Интеллигентные учащиеся знали разницу между лэбн и войнэн, но произносить ой вместо эй они так и не научились.


Лапландец - Арье
- Monday, March 22, 2004 at 14:43:38 (PST)

Про литваков есть другая шутка: они же говорят эй вместо ой и поэтому литваки, якобы, говорят их фрэй зих ин Ковнэ, из опасения, что их могут понять неправильно, когда они говорят "их вэйн ин Ковнэ".

В Белорусскии обычно вообще говорят: их лэб ин Витебск и т.п.


Лапландец - Арье
- Monday, March 22, 2004 at 14:38:15 (PST)

О выражении "фис-рыбе" или "фис-ноге" я впервые с удивлением прочёл на этом форуме.

Хм. Может, это чисто белорусская приколка?


Арье
מדינת ישראל, - Monday, March 22, 2004 at 14:33:38 (PST)

Лапландец
В Ковне произносили шин, а не син. Были районы в Литве, где произношение было что-то среднее между шин и син. Чистый син вместо шин был у белорусских литваков. Про литваков есть другая шутка: они же говорят эй вместо ой и поэтому литваки, якобы, говорят их фрэй зих ин Ковнэ, из опасения, что их могут понять неправильно, когда они говорят "их вэйн ин Ковнэ". О выражении "фис-рыбе" или "фис-ноге" я впервые с удивлением прочёл на этом форуме.


Редакция
- Monday, March 22, 2004 at 14:16:38 (PST)

Zip-архивы номера доступны для скачивания. Этот номер оказался самым объемным: даже архив без фото "весит" 570 Кб, а с фото - 2,5 Мб.
Любопытные фотографии добавлены в статьи Наталии Рапопорт и Михаила Носоновского.

Рассылка оглавления тоже произведена.

Всего доброго


Лапландец - Арье
- Monday, March 22, 2004 at 14:13:40 (PST)

Вот Вы как раз кстати подкатили: расскажите, как в Ковно употреблялось слово фис-рыбэ и фис-ногэ? И есть ли оно вообще, ведь у вас там вроде больше на ша говорят, а не наоборот?


Лапландец - rift
- Monday, March 22, 2004 at 14:07:45 (PST)

Ну я же не из Белоруссии.

Ну так мы ведь говорили о конкретном диалекте, правильно? Про фиш-рыбу Вы тоже могли в обыденной речи не слышать, ни в юмористической интонации, ни просто так.

Кроме того, описанные полевые лингвистические исследования происходили давно, задолго до Вашего рождения. Сейчас так может уже и не говорят...

Это - само собой. До начала 20 века практически никто не стеснялся путать шин и син, никому и в голову не приходило, что в этом может быть что-то постыдное, но потом, особенно после появления светских школ, где учили литературному идишу, такой прононс стал считаться некультурным явлением, хотя конечно, большинство белорусских евреев так все равно говорили и говорят. Может быть, поэтому фис-рыба и превратилась из нормального в юмористическое слово? Интересно, что среди домохозяек и поваров это действительно совершенно нейтральный в эмоциональном плане термин, только носящий профессиональный оттенок: вне поварского жаргона так не говорят. Вроде как по-русски яйки вместо яиц, как говорят повара, или что-то в этом роде.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, March 22, 2004 at 13:57:57 (PST)

rift
- Monday, March 22, 2004 at 12:19:19 (PST)

מעשה בליטבק בצבא ארצות הברית
История с литваком в американской армии.Идут занятия по стрельбе. Вдруг раздаётся команда cease, а литвак продолжает стрелять. Когда разъярённый сержант подбежал к нему,литвак недоуменно сказал: мэн hot дох гезогт сис hоб их гесосн.


адам
- Monday, March 22, 2004 at 13:48:41 (PST)

Марина К.
- Monday, March 22, 2004 at 11:25:45 (PST)
Это Вы что-то перепутали. Я нигде, кроме своей семьи, не командую

Я имел в виду Марину Карпову из Педклуба, к которой нужно обращаться за разрешением на копирование этого текста; она тоже подписывается Марина К.


rift
- Monday, March 22, 2004 at 13:15:16 (PST)

Лапландец - rift - Monday, March 22, 2004 at 12:28:16 (PST)

Некоторые действительно говорят, но очень многие принципиально стесняются это слово употреблять, особенно верующие пожилые люди, ибо в белорусском идише


Ну я же не из Белоруссии.

Кроме того, описанные полевые лингвистические исследования происходили давно, задолго до Вашего рождения. Сейчас так может уже и не говорят...



Роман
- Monday, March 22, 2004 at 13:12:28 (PST)

Людмила Палисад, конечно, правильно подметила закономерность: критика сайта идет от фашиков и ассимиляторов. Только логика на них все равно не действует.
Я бы переименовал журнал Каца в "Лебедев и Рабинович".
Просто и со вкусом.


Григорий Борисович
- Monday, March 22, 2004 at 13:10:12 (PST)

Прошу прощения, описался: Азова.


Григорий Борисович
- Monday, March 22, 2004 at 13:09:41 (PST)

Вот фантастический рассказ Марка Мзова - чем не еврейская фантастика? Ее, наверно, и на иврите, и на идише хорошо читать. Как этот рассказ специалисты оценивают? Идея новая?


Марк
- Monday, March 22, 2004 at 13:02:54 (PST)

В бывшем СССР закончился V ежегодный Международный фестиваль искусств имени Соломона Михоэлса. Он проходил более чем в 20 городах России, Украины, Молдавии и Белоруссии. В нем приняли участие 2000 коллективов и солистов из многих стран бывшего СССР, а также из США, Израиля, Франции, Великобритании, Австрии, Италии.
Мероприятия фестиваля были приурочены к 15-летию Международного культурного центра имени Соломона Михоэлса. Завершил "дни Михоэлса" гала-концерт в московском концертном зале "Россия". В театрализованном представлении
участвовали певцы Дуду Фишер (Израиль), Светлана Портнянская и Яков Явно (США), московский шоу-театр "Тум-Балалайка" и другие исполнители. В качестве почетных гостей на гала-концерте присутствовали дочери Михоэлса - Нина и
Наталья.


Марк
- Monday, March 22, 2004 at 13:00:05 (PST)

21 марта в городе Беркли (штат Калифорния) открылся 19-й ежегодный фестиваль еврейской музыки. В этот раз большинство мероприятий посвящено клезмерской музыке в отличие от предыдущих годов, когда особое внимание уделялось
музыкальным традициям еврейских общин Северной Африки, Центральной Азии и Иберийского полуострова. Фестиваль начался концертом кларнетиста-виртуоза, исполнителя рок- и джаз-клезмера Давида Кракауэра и его ансамбля "Клезмер-сумасшествие". 23 марта в Еврейском общинном центре состоялась дискуссия с участием эксперта по еврейскому фольклору России Изалия Земцовского и основателя клезмерского ансамбля "Отважный Старый Свет" Майкла Альперта. Фестиваль продлится до 27 марта. Расписание всех его мероприятий можно найти на сайте http://www.brjcc.org



Редакция

Гостевая книга за март (часть 3-я) в архиве


Евгений Беркович
- Monday, March 22, 2004 at 12:50:29 (PST)

Прошу прощения, что отвечаю не сразу: был плотно занят на работе.

В.Ф.
- Monday, March 22, 2004 at 02:33:51 (PST)
Модератор
- Monday, March 22, 2004 at 01:54:16 (PST)
---------------------------------------------
А почему отменили такое удобство, как возможность внесения исправлений в помещённый текст в Гостевой?


Возможность редактирования записей была в старой гостевой книге. Это был ее плюс. Но минусов было больше. С июля прошлого года работает эта книга, в которой редактировать записи может только модератор, зато легче проводить поиск нужной записи, объем сообщения может быть большим, и еще есть некоторые технические преимущества, о которых я не буду говорить. Как всегда в жизни, совершенство не там, где мы :(


Дмитрий Сергеевич - Элле
- Sunday, March 21, 2004 at 15:33:30 (PST)
Элла, в своей статье о Хомане в свежем номере Заметок Вы пошли на прямую фальсификацию. От цитаты из речи Хомана Вы оторвали конец, который менял смысл цитаты на противоположный. Если бы Вы протицировали до конца, все ваши последующие рассуждения потреяли бы смысл. Они и не имеют смысла для тех, кто знает, что Хоман сказал в действительности.

Евгений, мне кажется, что роль редактора как раз и сводится к тому, чтобы таких ситуаций не допускать.


Ваше высказывание, Дмитрий Сергеевич, мало что нереалистично, но дважды негуманно и неактуально.

Нереалистично сообщение потому, что сверка цитат во всех статьях "Заметок" и "Старнины" требует такого штата редакторов, которого нет и "Европе-Центре".

Косвенный намек на дополнительные расходы больно ранит редакцию, не имеющую никаких источников финансирования. Подобное предложение граничит с изощренным цинизмом, ибо образованные в сети люди легко увидят, что наступает время оплаты за новый год работы сайта.

Предложение Ваше негуманно, так как лишает удовольствия авторов написать новую статью, а читателей - ознакомиться с новым витком интеллектуальной борьбы. Что бы делали критики Суворова-Резуна, если бы его редакторы выверили все его цитаты? Из того же Геббельса, например. Мы лишились бы прекрасной статьи уважаемого Игоря Островского.

И, наконец, сообшение неактуально, потому что Вы сами дали продолжение цитаты, и мы стали свидетелями новых аргументов "за" и "против" в развернувшемся обсуждении.

Что и является основной задачей редактора.

Всем большое спасибо за содержательные замечания. Я стараюсь передавать их авторам.

Всего доброго


simulacrum
- Monday, March 22, 2004 at 12:45:05 (PST)

Михаил Носоновский (США)

Элиа Левита, учитель иврита и поэт на идише: у истоков современного взгляда на еврейские языки

...прекрасной Вены (Viene), дочери короля Долфина - странно звучит...

два рыцарских романа: «Бобэ-Бух»10 (1507) - опечатка?

Благодаря этому популярному произведению выражение бобэ-майсес «бабушкины сказки», вошло в повседневный обиход как обозначение неправдоподобных историй. - очень спорный момент (базируется на мимолётном утверждении Вайнрайха); в ряде (если не в большинстве) диалектов - слова 'бабушка' и то, что по мнению автора должно означать 'бабушкины сказки' - произносится по-разному (и последнее вовсе не соотносится ни с какими бабушками), напр: Северная Украина бабэ (бабушка) и бобэ-майнсэс; остальная Украина бобэ (бабушка) и бубэ-мансэс.

Характерно, что подобные сочинения ни идише появлялись в то время в Италии гораздо чаще, чем в Германии. Либеральная атмосфера еврейско-итальянских общин позднего Ренессанса была питательной средой, которая приводила к их возникновению. - возможно дело просто в уровне еврейского книгопечатания: сохранилось ровно 99 изданий на идише того времени из Италии.

Даже в случае, когда в бытовой речи явно использовалось древнееврейское слово, Левита помещает в идишскую колонку германское слово, а древнееврейское ставит в древнееврейскую колонку. монат - в Польше ещё совсем недавно говорили монат со всеми производными...

«итальянец» (Walch и валих) - интересно, что на современном идише вулых - это румын (װאליך - может, это и произносилось волых?);

...«уксус» (Essich и исиг) - а уксус - наоборот эсыкь...


Лапландец - simulacrum
- Monday, March 22, 2004 at 12:43:49 (PST)

Так и есть, треуголка. Умэнташ - это шапка Аммана, при чём тут карманы вообще?

Но чисто этимологически все-таки получается сумки или карманы Аммана, а не шапка, все-таки. (?) Хотя иной интерпретации этого слова, чем треуголка, я никогда не слыхивал, кроме как от сохнутизированной публики, которая сюда притянула уши за уши. :-)


Лапландец - rift
- Monday, March 22, 2004 at 12:38:14 (PST)

никакой комичности, см. http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddish/mendele/vol07.137 , http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddish/mendele/vol07.070 и http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddish/mendele/vol07.141

Не знаю, что тут сказать. Может быть, в каких-то предыдущих поколениях это было вполне нейтральное слово, но лично я его всегда слышал как прикольную, весьма популярную прибаутку, либо как специфический кухонно-поварской жаргон. Но чтобы просто так вот, вместо фис сказать фис-рыб - никогда, несмотря на все фетишистские ассоциации. Не могу себе представить. Это слово всегда носит оттенок некой прикольности.


Баечка
- Monday, March 22, 2004 at 12:29:32 (PST)

Зима. Лютый мороз. Перед магазином очередь за молоком. Выходит директор магазина:
- Всем молока не хватит, евреи пусть уходят!
Вскоре снова появляется:
- Все равно молока не хватит, пусть уйдут беспартийные!
Потом выходит к оставшимся коммунистам:
- Товарищи, только вам, как наиболее сознательным, я могу сказать всю правду: молока нет!
Среди коммунистов ропот.
- Вот жиды! - со злобой говорит один. - Уже больше часа, как они греются дома!



Лапландец - rift
- Monday, March 22, 2004 at 12:28:16 (PST)

Кстати, а вот Вы знаете, почему у нас не говорят: гебм а пач,

Очень даже говорят. Многократно слышал собственными ушами и выработал рефлекторную реакцию ретирования в безопасное место (спиной к стене).


Некоторые действительно говорят, но очень многие принципиально стесняются это слово употреблять, особенно верующие пожилые люди, ибо в белорусском идише множественное число от пач имеет не вполне однозначный смысл. А пац фаргейт, а ворт бастэйт, как говорится...


rift
- Monday, March 22, 2004 at 12:19:19 (PST)

Лапландец - rift - Monday, March 22, 2004 at 11:19:20 (PST)

Но дело в том, что в нормальной речи говорят просто фис


Да, говорят. И я всегда вспоминаю историю рассказанную Бобом Верманом:

While a patient in a Jerusalem hospital, my next bed neighbor, a Litvishe speaker, said to me, "Ich hab lib mein veib's fis." I was initially confused, thinking he meant that he was a foot fetishist. Only after some thought did I realize he meant he loved his wife's fish.

Обе эти лексемы однозначно предполагают комичность их звучания (к тому же, говорят еще: фис-рыб и фис-ног) и соответствующую этой комичности ситуацию

никакой комичности, см. http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddish/mendele/vol07.137 , http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddish/mendele/vol07.070 и http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddish/mendele/vol07.141

Кстати, а вот Вы знаете, почему у нас не говорят: гебм а пач,

Очень даже говорят. Многократно слышал собственными ушами и выработал рефлекторную реакцию ретирования в безопасное место (спиной к стене).

но вместо этого - просто гебм ин писк (ин увер, ин эйг)?

и так тоже говорят.




Зубов
- Monday, March 22, 2004 at 12:03:48 (PST)

http://izvestia.ru/comment/article45577


Дмитрий Сергеевич
- Monday, March 22, 2004 at 11:59:13 (PST)

rift
- Monday, March 22, 2004 at 11:41:13 (PST)
Это только в первые три года прослушивания.
Музыка и исполнение у Щербакова, конечно же колоссальный усиливающий фактор, но при этом значительная часть текстов вполне "читаема" глазами, зная или не зная музыку.

-----------------------------------------------
Да мне пары месяцев хватило, чтобы это понять. Я текстов "глазами" еще не видел, но могу себе представить, что очень здорово.




simulacrum
- Monday, March 22, 2004 at 11:59:04 (PST)

Лапландец: Я никогда не слышал, чтобы гоменташн считались за уши Амана. Я еще слышал, что это - не карманы, а треуголка Омена/Умена - шляпа, в смысле.

Так и есть, треуголка. Умэнташ - это шапка Аммана, при чём тут карманы вообще?


rift
- Monday, March 22, 2004 at 11:41:13 (PST)

Дмитрий Сергеевич - Monday, March 22, 2004 at 02:14:02 (PST)
А с другой стороны, текст от музыки и исполнения не отрывается, как например у Галича.


Это только в первые три года прослушивания.

Музыка и исполнение у Щербакова, конечно же колоссальный усиливающий фактор, но при этом значительная часть текстов вполне "читаема" глазами, зная или не зная музыку.


Марина К.
- Monday, March 22, 2004 at 11:25:45 (PST)

Есть интересная прошлогодняя лекция Лёни Максимова (Ольмана, кстати, из 239) про пуримские традиции. Я хотел поставить ее здесь на форуме на форуме, но прочител предостережение Марины к, что без ее разрешения это делать нельзя, и не рискнул.


Это Вы что-то перепутали. Я нигде, кроме своей семьи, не командую. Тем более, на форуме.

К слову скажу, что очень понравились рассказы Елены Минкиной. Жаль нет сведений об авторе. По-моему, классный писатель. Спасибо.


Лапландец - rift
- Monday, March 22, 2004 at 11:19:20 (PST)

Фиш-рыбэ (произносится фис-рыбэ) - это не поговорка, а составная лексема, возникшая в литовском идише из необходимости дифференцировать рыбу от ноги, которые там произносятся одинаково - фис. Вторая такая лексема, соответственно, фис-ногэ.

Ну да, конечно, строго говоря, это составная лексема, но употребляется она чаще всего в шутку. Но дело в том, что в нормальной речи говорят просто фис (он фис, он флэйс кэнэн мир уйскумэн, обэр ныт он маскэ). Обе эти лексемы однозначно предполагают комичность их звучания (к тому же, говорят еще: фис-рыб и фис-ног) и соответствующую этой комичности ситуацию. Второе но состоит в том, что и в тех краях, где фиш будет фиш, а фис - фис, этот оборот употребляется, и там он уже никакой иной цели, кроме юмористической, не служит. Кстати, а вот Вы знаете, почему у нас не говорят: гебм а пач, но вместо этого - просто гебм ин писк (ин увер, ин эйг)?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, March 22, 2004 at 11:15:51 (PST)

rift
- Monday, March 22, 2004 at 11:03:21 (PST)
Рискуя огорошить Вас еще больше, повторю, что, согласно моему гроссбуху, Щербаков - один из крупнейших русских поэтов ХХ века, а его тексты есть достойнешее завершение этого самого века в русской поэзии. Других подходящих кандидатов на почетное звание "последнего поэта столетия" пока не вижу.

----------------------------------
По-моему, тоже.
Потрясающие стихи были еще у Башлачева, но увы.




rift
- Monday, March 22, 2004 at 11:03:21 (PST)

Щемиловский - Sunday, March 21, 2004 at 23:46:06 (PST)
rift- at 22:01:06 Ученик оказался очень способным и всех учителей превзошел.
Уважаемый rift, Вы это на полном серьёзе?


Увы, так насущное по нынешним временам искусство стеба, мне все не удается освоить, посему приходится зачастую быть серьезным.

Рискуя огорошить Вас еще больше, повторю, что, согласно моему гроссбуху, Щербаков - один из крупнейших русских поэтов ХХ века, а его тексты есть достойнешее завершение этого самого века в русской поэзии. Других подходящих кандидатов на почетное звание "последнего поэта столетия" пока не вижу.



rift
- Monday, March 22, 2004 at 10:53:55 (PST)

Лапландец - Адам - Monday, March 22, 2004 at 09:24:05 (PST)
Не рыба-фиш, а фиш-рыбэ или фиш-рыб - есть такая еврейская поговорка.


Фиш-рыбэ (произносится фис-рыбэ) - это не поговорка, а составная лексема, возникшая в литовском идише из необходимости дифференцировать рыбу от ноги, которые там произносятся одинаково - фис. Вторая такая лексема, соответственно, фис-ногэ.




Лапландец - Гена
- Monday, March 22, 2004 at 10:51:05 (PST)

А почему пьяница ползает вокруг фонарного столба и кричит "Замуровали!"?

Вообще-то пьяницы так себя ведут только в анекдотах. У меня есть несколько знакомых алкоголиков и наркоманов, у которых порой случаются приступы клаустофобии (человек находится в темной комнате, поэтому ему думается, что его зарыли в могилу и т.п.), но чтобы вот так, вокруг столба - это уже, по-моему, из области сказочного фольклора.


Элла
- Monday, March 22, 2004 at 10:35:53 (PST)

По поводу споров вокруг Резуна-Суворова.

То, что широкая постсоветская общественность об агрессивности Сталина и о том, что он готовил войну за мировое господство, узнала именно от него, в общем - случайность. Идея - не его собственная, да он ее за свою и не выдавал. С какой целью он ее пропагандирует - опять-таки его дело. Сомнения в его личной порядочности и серьезности каких-то его аргументов и мнений не надо путать с вопросом по существу:

Претензии на мировое господство Коминтерн всегда заявлял открыто, идеи эти в Совдепии пропагандировались, в этом духе растились дети и писались стихи (та же "Гренада", между прочим!). Песен той поры, настраивающих на военный лад, могу на спор привести штук двадцать.

Советский человек верил, что вся Европа только и глядит, как бы на него напасть, а на самом деле агрессивной силы в двадцатых годах в Европе не было, а в тридцатых ею стала Германия, не без помощи СССР. Дневник Геббельса я не читала, а вот горькие слова Брехта о том, что отсутствие единства между социалистами и коммунистами привело к власти Гитлера - хорошо помню. Помню и то, кто запретил коммунистам создать единый фронт.

Вот на этом фоне и следует рассматривать версию Резуна, причем вовсе не обязательно соглашаться со всеми его соображениями и аргументами.









Rambler's Top100