ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

А ты записался в "Общество любителей еврейской старины"? Подробности >>>


Г. Нейгауз-мл. - Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 23:51:35 (PDT)

Г-н Игрек, Вы немного ошибаетесь. По-первых Ваш перевод хорош сам по себе (есть некоторые опечатки, а где их нет?), во-вторых богослов из этого католика, извините за грубость, действительно еще тот (примерно как я - компьютерщик), в-третьих он, испытывая постоянное чувство вины, сам нуждается в консультации, а в-четвертых - зачем мне одному его комментировать? Я предлагаю Вам просто переслать Евгению Ваш перевод. Тогда в обсуждении могут принять участие все заинтересованные лица. Тут есть только одна серьезная проблема: Кэролл - не Кротов. Очень многие материалы "от Кротова" скандальны и "провокативны" (в хорошем смысле этого слова. По-журналистски, но не в смысле грязи, а совсем по-другому. Кстати, в России мне подарили книгу этого автора. Моя жена в восторге. Я до сих пор не успел просмотреть.) Недаром люди на них реагируют моментально. Кэролла же надо долго и внимательно читать, вернее, даже изучать. Это - аксиома. Первый постулат, если хотите...
P.S. Недавно какой-то завалящий американский эмигрант в музыкальном сайте, заглянув сюда, посетовал: чего ж это я не пишу в своих воспоминаниях о пьянстве и дебошах как моих предков, так и других музыкантов? Тираж был бы больше, да и заработал бы я "реально". И ведь в виртуале дураку даже по морде не дашь. А этот кретин никак не может понять, что у нас другое воспитание. Есть понятия чести. "Семейной" чести. Человеческой справедливости. Уважения. Памяти к умершим. В его мозги это "не входит". В мои - входит. Я считаю неэтичным печатать в еврейском журнале свои богословские воззрения. Тем более, что воззрения могут и имениться, а народ в любом случае будет жить вечно (Ис.66.22).


О-хо-хо
- Friday, May 13, 2005 at 23:26:07 (PDT)

Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 14:31:05 (PDT)

- Хи-хи. А что Вы, собственно, так старательно скрываете?
Торговлю наркотиками? Отмывание денег?
----------------------------------------------
Стыдно вам должно быть (если бы совесть была).
Дискутирует вроде о моральной проблеме, о стукачестве, а в качестве аргумента - пришьёт оппоненту наркотики, да ещё и подбросит. Ну да, если кто против стукачества, значит, преступник. Честный человек обязательно стукач, не так ли?



Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 23:09:09 (PDT)

Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 23:01:42 (PDT)
Ну, у американцев все-таки демократия, свобода, предприимчивсоть. Ментальность в США другая. Чтобы создать свою Силиконовую долину мало только дешевой рабочей силы, нужно еще много чего. Говорят, они там на Дальнем Востоке что такое дедлайн не понимают. Им важно работу сделать, а срок не важен. И индивидуальность не уважают. Конфуцианская цивилизация, так сказать. Так что, может, прорвемся.



А вот смотрите. В 2002 году GDP Индии и Китая в совокупности уже приближалось к американскому.

http://www.nationmaster.com/pie-T/eco_gdp

United States 22.7%
China 13%
Japan 7.9%
India 5.8%
Germany 4.7%
France 3.4%
United Kingdom 3.3%
Italy 3.2%
Russia 3.1%
Brazil 3%
Korea, South 2%
Canada 2%
Mexico 2%

В 1992 цифры были совсем другие. Я уже не говорю, что было 1982.


Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 23:01:42 (PDT)

Производить ширпотреб на экспорт вполне можно и без истреботелей, и прочих дорогих военных и невоенных игрушек, они блажь элиты.Если Китаю так нужено в перспективе захватить Тайвань и он за это готов перевооружать армию, то это причуды Китая а не необходимость.

Я мог бы к этому добавть, что США активно работает в том направлении, чтобы Китай (и разные другие страны вроде Сауд. Аравии) были заинтересованы покупать Боинги и истребители. США имеет возможности, например, подогреть локальный конфликт. И многие другие возможности. Фактически основная стратегическая цель внешней политики США -- поддержание высокого уровня жизни американцев.

Китай куда более в выгоде, чем США иначе бы он в это дело не полез бы.

Китай то может в выгоде, но вот среднему китайцу приходится работать в несколько раз больше, чем американцу, чтобы достичь того же уровня жизни.

Китай уже производит сам и свою Силиконовую долину где-нибудь под Шанхаем мастерит. Оутсорсинг, блин. Так что США, за перевод сперва промышленности, затем технологии, а потом и науки в Китай, Индию и т.д еще будет расплачиваться статусом страны третьего мира если вовремя не опомнится и не сбалансирует сию пагубную политику.

Ну, у американцев все-таки демократия, свобода, предприимчивсоть. Ментальность в США другая. Чтобы создать свою Силиконовую долину мало только дешевой рабочей силы, нужно еще много чего. Говорят, они там на Дальнем Востоке что такое дедлайн не понимают. Им важно работу сделать, а срок не важен. И индивидуальность не уважают. Конфуцианская цивилизация, так сказать. Так что, может, прорвемся.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 22:35:04 (PDT)

Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 22:15:50 (PDT)

Если даже воспользоваться вашей схемой, в мире две страны, одна богатая и одна бедная, то учитывая что скажем 80% торговли падает на внутренюю торговлю внутри богатой страны, и только 20% на внешнюю, все равно не богатство богатой никак из внешнeюй торговли не следует.
Да и вообще, от торговли Китай куда более в выгоде, чем США иначе бы он в это дело не полез бы. Производить ширпотреб на экспорт вполне можно и без истреботелей, и прочих дорогих военных и невоенных игрушек, они блажь элиты.
Если Китаю так нужено в перспективе захватить Тайвань и он за это готов перевооружать армию, то это причуды Китая а не необходимость.
А вот комьюторы Китай уже производит сам и свою Силиконовую долину где-нибудь под Шанхаем мастерит. Тем более что крупные американские компанни сами начианют постепенно переводить высокотехнолологические производства в развивающиеся страны. Оутсорсинг, блин. Так что США, за перевод сперва промышленности, затем технологии, а потом и науки в Китай, Индию и т.д еще будет расплачиваться статусом страны третьего мира если вовремя не опомнится и не сбалансирует сию пагубную политику.


simulacrum
- Friday, May 13, 2005 at 22:21:49 (PDT)

Адам: С ребенкам столько мороки, бессоннных ночей, невозможность отлучиться, что заводить ребенка ради пособия в 400 долларов ни один человек не станет. Даже самая необразованная "девушка из меньшинств" (как вы выразились) это понимает.

А как же foster parents? Есть такая своего рода профессия, заводят детей (и не из самых лёгких, т.е. бессонные ночи гарантированы), и жалованье не ахти - приходится количеством брать или курс на therapeutic foster parent проходить (тогда ребёнок один, но какой)... В общем, в Вашем штате меньшинства в основном эту профессию и осваивают...


Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 22:15:50 (PDT)

Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:48:19 (PDT)
Я же сказал, что это очень упрощенная схема. Все это относится не только к США, но в известной мере ко всем развитым странам в целом. Можете для простоты их считать одной страной. Ясно, что торговля должна находиться в балансе, примерно сколько страна покупает, столько она должна и продавать, иначе доллары не будут никому нужны. Хотя богатая страна может позволить себе, благодаря стабильности своей валюты, отрицательные баланс (фактически, другие страны кредитуют США, накапливая резервы в долларах).

Так вот, если у нас весь ширпотреб китайский, рабочая сила -- иностранная, сельхозпродукция не то импортная, не то своя, но за счет иностранных рабочих, то возникает вопрос, а что такого мы производим и продаем, что позваляет нам все это покупать? Ответ на него -- мы производим всякую высокотехнологичную и очень дорогую продукцию. Боинги -- только один пример. Сюда же попадает вся продукция Силиконовой долины и т.д., и т.п. В большинстве случаев мы являемся монопольными производителями этой продукции, что позволяет нам диктовать цену. Там, где монополизм, там нет честного рынка. Вот и выходит, что пользуясь своим превосходствам, мы навязываем менее развитым странам цены, которые позволяют поддерживать нам наш высокий уровень жизни.

Конечно, это схема, кое-где в Америке есть и традиционная промышленность, и конкурентоспособное сельское хозяйство, и производство стали и нефти. Что-то из этого тоже идет на экспорт. Но общая тенденция, по-моему, та, о которой я сказал, продавать то, на что имеем монополию и можем вздувать цены.

А нефть -- особая тема (там рынок тоже своеобразный). Как обстояло дело 30 лет назад, до развития торговли с Китаем, откуда брался ширпотреб, я не знаю.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:58:08 (PDT)

Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 21:33:31 (PDT)
В абсолютном выражении белых матерей-одиночек все равно получается в несколько раз больше чем черных.


Разумеется. Но мы же говорит о проценте. Если например у какого нибудь комьюнити
величиной в 1 млн человек ВСЕ дети будут рождаться в неполных семьях, какой смысл говорить что у белых, если в данном комьюнити настоящая трагeдия.
Хотя белых неполных семей будет больше в абсолютном выражении.
Вы хотите сказать что велфер развращает и белую молодежь тоже? Согласен.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:48:19 (PDT)

Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 21:33:31 (PDT)
Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:14:13 (PDT)
>>Тут вы ошибаетесь, Адам. Богатые страны живут бедно, не потому, что эксплуатируют бедные. Какие-то ресурсы из бедных стран они получают, но данные ресурсы иначе не были бы востребованые бедными странами( непонятно что делали бы арабы с их нефтью, если б ее не покупали другие страны).

>А за счет чего богато живут богатые страны? Я так представляю, что Китай продает США миллиард ширпотребных безделушек, каждая ценой по 25 центов (зайдите в любой магазин, где все товары за доллар, там абсолютно все китайское, все бытовые товары в Америке - китайские). А США в ответ продают что-нибудь вроде истребителя за миллиард долларов. При этом США используют свое политическое влияние, чтобы в производстве истребителей у США не было конкурентов и цену можно было диктовать. Т.е. США производит мало, но только дорогие товары, которые в других местах не производят. Используя свою политическую и экономическую мощь, чтобы поддерживать такой порядок. Вот за счет этого мы и имеем дешевый ширпотреб, хотя при этом не вкалывем как китайцы. Это очень упрощенная схема, конечно.



Адам. А вы посмотрите какой процент международной торговле пададет на торговлю между богатыми странами и между богатыми странами и бедними странами. И вы увидите, что богатые страные торгуют между собой куда больше чем они торгуют с бедными. Теперь исключите торговлю нефтью из арабских стран, ее ведь не производят, а просто качают и картина станет еще более разительной. И до включения Китая в мировую торговлю богатые страны жили припиваючи, значит Китай не слишком причем в богатстве богатых стран. И кстати Китай может не покупать истребители у США, это не есть предмет первой необходимости для страны, если она конечно не не озабочена какими-то геополитическими идеями.


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 21:47:01 (PDT)

Игорю Островскому

Вы не могли бы дать мне свой электронный адрес? Я хотел бы все же послать Вам какую-нибудь главу из своего перевода Кэрролла на оценку. Генриху, по видимому, не очень понравилось содержание, хотя он еще не дочитал. Но он судит с богословской точки зрения, а мне также интересна секулярная. Особенно логика убеждения Кэрролла, а у Вас как раз с логикой все в порядке.
В принципе, я уже готов отправить Берковичу несколько глав, но очень хочется еще раз себя проверить.

Мой е-mail igormy@speakeasy.net


Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 21:45:36 (PDT)

Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:37:21 (PDT)

В абсолютном выражении белых матерей-одиночек все равно получается в несколько раз больше чем черных.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:37:21 (PDT)

Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 21:19:58 (PDT)
Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:56:40 (PDT)
Да бросьте вы. Причем тут меньшинства, а у белых что, мало матерей-одиночек, разводов, наркоманов?

Меньше, Адам меньше. Матерей одиночек куда больше среди черного комьюнити, чем среди белого.
Вот взял первую попавшуюся ссылку из интернета, правда там данные не по всем США
а по Питсбургу.
http://www.ucsur.pitt.edu/benchmarks/2004%20Benchmarks/BW%20Benchmarks-Pittsburgh%20MSA.pdf



>Естественно, что мать-одиночка не может растить ребенка и работать, если только у нее не высокооплачиваемая работа, позволяющая нанимать бебиситтера/ платить за детский сад и еще жить на оставшиеся деньги. Потому помощь общества таким семьям необходима.

Дело не в том. Дело в том, будет девушка заводить ребенка вне брака или нет.
Процент по комьюнити различный.


Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 21:33:31 (PDT)

Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:14:13 (PDT)
Тут вы ошибаетесь, Адам. Богатые страны живут бедно, не потому, что эксплуатируют бедные. Какие-то ресурсы из бедных стран они получают, но данные ресурсы иначе не были бы востребованые бедными странами( непонятно что делали бы арабы с их нефтью, если б ее не покупали другие страны).

А за счет чего богато живут богатые страны? Я так представляю, что Китай продает США миллиард ширпотребных безделушек, каждая ценой по 25 центов (зайдите в любой магазин, где все товары за доллар, там абсолютно все китайское, все бытовые товары в Америке - китайские). А США в ответ продают что-нибудь вроде истребителя за миллиард долларов. При этом США используют свое политическое влияние, чтобы в производстве истребителей у США не было конкурентов и цену можно было диктовать. Т.е. США производит мало, но только дорогие товары, которые в других местах не производят. Используя свою политическую и экономическую мощь, чтобы поддерживать такой порядок. Вот за счет этого мы и имеем дешевый ширпотреб, хотя при этом не вкалывем как китайцы. Это очень упрощенная схема, конечно.


Авигдор
- Friday, May 13, 2005 at 21:22:58 (PDT)

Адам - Игреку
- Friday, May 13, 2005 at 19:41:14 (PDT)
Было бы интересно посмотреть статистику, если она есть, какой процент получающих вэлфер легально работает. Я не большой знаток законов о вэлфер, но сдается, что право на него теряется при достижении весьма небольшого уровня официального заработка. Вэлфер развращает не тем, что он "халява", а тем, что для его сохранения практически надо не работать, т.е. не иметь pay checks и, соответственно, извещений IRS об этом. А работать на cash - с некоторой степенью осторожности можно. Другими словами, он навязывает многим пусть не слишком богатый, но более легкий путь, уменьшает стимулы вырваться.
Как-то говорил с приятелем, осевшим в Германии, где социалка очень даже ничего себе. Он получил право работать, но сидит на социалке и по мелочи подхалтуривает на cash (уголек мелкий, но достаточно). Спрашиваю - почему? Садится с бумажкой и карандашом и показывает: начнет работать, будет вертеться, как уж на сковородке, а иметь столько же или меньше, не говоря уже о риске потерять все. А так на бутерброд с маслом и красной икрой хватает, а без черной и пате из соловьиных язычков обходится.
Если посмотреть по штатам, тоже интересно. Там, где "нашим" дают вэлфер, масса людей вполне рабочего возраста не работает, а в штатах, где вэлфер нашим не положен, худо-бедно, но работает подавляющее большинство.


Адам - Редкому Гостю
- Friday, May 13, 2005 at 21:19:58 (PDT)

Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:56:40 (PDT)
Велфер способствует укреплению традиции неполных семей, когда девушки из меньшинств, начинают рожать детей а потом живут на пособия. Дети вырастают в полной уверенности, что это именно это и есть норма.

Да бросьте вы. Причем тут меньшинства, а у белых что, мало матерей-одиночек, разводов, наркоманов? Естественно, что мать-одиночка не может растить ребенка и работать, если только у нее не высокооплачиваемая работа, позволяющая нанимать бебиситтера/ платить за детский сад и еще жить на оставшиеся деньги. Потому помощь общества таким семьям необходима.

С ребенкам столько мороки, бессоннных ночей, невозможность отлучиться, что заводить ребенка ради пособия в 400 долларов ни один человек не станет. Даже самая необразованная "девушка из меньшинств" (как вы выразились) это понимает. Вы путаете причину (неблагополучные семьи) и следствия (пособия).


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:15:58 (PDT)

Random
Сoвсем oчевидный и неoпрoвержимый пример: скoлькo дoлжен стoить гaллoн бензинa, если Вы учтете егo "истинную" стoимoсть -- не тoлькo с экoлoгическoй т.з., нo и сaмую прямую -- скaжем, сoдержaние 100+ тыс. кoнтингентa нa Ближнем Вoстoке, aвиaнoсцев и флoтилий бoевыx кoрaблей и т.д. -- все этo имеет прямую и непoсредственную цель пoддержaния стaбильнoсти нефтянoгo рынкa. Oднaкo, вся этa скрытaя стoимoсть в рынoчную цену бензинa не зaлoженa, ибo oплaчивaется гoс-вoм зa счет нaлoгoплaтельщикoв и выпускa нoвыx дoлгвыx oбязaтельств.


Нету истиной цены бензина, цена не сильно зависит от затрат на производство, почти исключительно от напряжения рынка. Увеличение потребностей в нефти у Китая заставило подпрыгнуть цену. Кстати потребители во всем остальном мире кроме США и отчасти Англии не платит за содержание контингента, так что посему ваши рассуждения о цене и здесь не не совсем корректны.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:02:55 (PDT)

Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 20:35:58 (PDT)
Берклийская социалистическая система распределения.

Мне это знакомо. Хотя побережье другое. Атлантическое.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 21:01:38 (PDT)

Sorry

детей процентов как мне кажется до 10%.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:56:40 (PDT)

Адам
- Friday, May 13, 2005 at 20:24:35 (PDT)
>Кто-то имеет, кто-то не имеет, все это, по-моему, не слишком существенно, а кое-что просто смехотворно (попробуйте поселиться в бедном районе и добиться, чтобы вашего ребенка взяли на "программу басинга" в богатую школу, а потом рассказывайте сказки про такие программы).


Адам я не знаю сколько детей из неблагополучных рай онов попадает в хорошие школы. Процента не знаю. Но я видел школы в хороших районах где таких детей процентов как мне кажется до 1%. Насколько это распространненное явление я не знаю. Но дело не в том что не все дети из бедный районов попадаюют в школы хороших районов, а в том, что там они далеко не лучшие по успеваемости.


>Вэлфер развращает только вот в каком смысле. Человек, могущий получать вэлфер, не пойдет работать за 3 доллара в час 60 часов в неделю (т.е. $750 в месяц за нагрузку в "полторы ставки"), как описанные Игреком китайцы в Сан-Франциско. Американцы и не идут на такую работу, а предпочитают пособие (которое китайцам не положено). Но корень проблемы тут явно не в наличии пособий.


Я уже приводил сегодня линк на стаью, повторю опять
http://www.crf-usa.org/bria/bria14_3.html
The Welfare Trap?
Aid to Families with Dependent Children had drawn the greatest criticism of the four major federal welfare programs. By the 1990s, AFDC supported 15 percent of all U.S. children. In most cases, these children lived at home and were cared for by a single parent, usually the mother, who otherwise did not work. This situation brought on complaints that welfare let able-bodied adults avoid work and become dependent on government handouts.
Criticism of the AFDC program was further fueled by cases of children who grew up in families where no one ever had a paying job and who themselves became dependent on welfare as adults. Moreover, the AFDC program generated a vast bureaucracy, overlapping services, and endless regulations. All this placed an increasing burden on the nation's taxpayers (although AFDC made up less than 1 percent of the federal budget).

Таких статей очень много. Велфер способствует укреплению традиции неполных семей, когда девушки из меньшинств, начинают рожать детей а потом живут на пособия. Дети вырастают в полной уверенности, что это именно это и есть норма.


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 20:50:25 (PDT)

Адаму

Культура, обычаи, отношение общины другое. У нас в городе до 8000 бездомных. Нет среди них (ну, пусть - почти нет, чтобы Вы не цеплялись) азиатов. Они - легальные, как Вам ни покажется странным, лучше пойдут работать за 3 доллара. Испаноговорящие - подумают, может быть, скорее пойдут на велфер. А-а и думать не будут. Вот в этом разница. Велфер развращает. Хотя действительно больные и старые должны быть защищены, тут я с Вами согласен.
Вы ведь, кажется, из НЙ? Давно ли Вы бывали на углу, скажем, 123 стрит и 8 авеню в Бронксе? Да, в Бронксе. Что-то мне подсказывает, что давно. Заправьте машину под завязочку, заблокируйте окна и двери и днем - ради Б-га, днем - наведайтесь посмотреть на получателей велфера. И потом расскажете на Гостевой о Ваших впечатлениях.


Адам
- Friday, May 13, 2005 at 20:38:30 (PDT)

Адаму
- Friday, May 13, 2005 at 20:21:21 (PDT)
Адам, я Вас вычислил. Вы преподаете общественные дисциплины в школе моей дочери. Такая обыкновенная средняя школа с социалистическим уклоном, как большинство на обоих побережьях страны.

Нет, социологией вовсе не занимаюсь, просто излагаю свои совершенно дилетантские соображения.

Но, если я правильно помню начало дискуссии, речь то шла о велфере не для эмигрантов, а совсем даже о рожденных уже после рабства афро-американцах. Вот им бы я велфер ограничил по времени. Вот и весь пафос. Я совершенно не кровожадный, тоже немного социалист.

Помните неправильно. Речь шла о бедняках, в основном из странах третьего мира, существование которых обусловленно тем, что пирога (ресурсов) на всех не хватает.

Я не различаю в данном случае афро-американцев и просто американцев. Афроамериканцев среди бедняков наверно, даже не большинство, цвет кожи не принципиален, ИМХО.


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 20:35:58 (PDT)

Редкому Гостю
Про Косби я совершенно забыл. А ведь и впрямь он своей "правдой в глаза" наделал много шума и много... врагов.
У нас тут забавная история произошла в Берклийском ун. Когда были квоты, отмененные 3-4 года назад всекалифорнийским голосованием, то количество а-американцев соответствовало нужным цифрам и это было большим поводом для гордости. Последние же годы - полный провал, катастрофа, скандал. Только, кажется, 131 в новом наборе, из них 68 - по спортивным стипендиям. Но Вы знаете что мне сказал преподаватель из Беркли? Оказывается совершенно не важно сколько а- амер. набирали. Главное, что почти никто не заканчивал. То есть, это социалистическая программа была чистой воды ФИКЦИЕЙ, как всегда бывает с соц. программами. Но как обычно, фикцией за чей-то счет. Поэтому в этом году был очередной скандальчик, когда в газете написали, что а-а девушке с GPA 3.8 и SAT 1180 (!!) было дано место, а белому с 4.2 и 1480 - не дано. Берклийская социалистическая система распределения.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 20:33:34 (PDT)

Y--

Мне кaжется, люди склoнны сильнo преувеличивaть степень "свoбoднoсти" (в смысле, laissez-faire) aмерикaнскoй экoнoмики. Здесь, кaк и везде, пoлитики и рaзнoгo рoдa кoмментaтoры oт экoнoмики склoнны выдaвaть желaемoе зa действительнoе.

Пo бoльшoму счету, мы зa свoбoду в экoнoмике пoкa этa свoбoдa рaбoтaет в нaшу пoльзу. Примеры -- везде: скaжем, введение 80-100% тaрифoв нa рoссийскую и aзиaтскую стaль; субсидии special interest groups, corporate welfare (пoлитически инспирирoвaнные субсидии прибыльным кoрпoрaциям), и т.д.

Сoвсем oчевидный и неoпрoвержимый пример: скoлькo дoлжен стoить гaллoн бензинa, если Вы учтете егo "истинную" стoимoсть -- не тoлькo с экoлoгическoй т.з., нo и сaмую прямую -- скaжем, сoдержaние 100+ тыс. кoнтингентa нa Ближнем Вoстoке, aвиaнoсцев и флoтилий бoевыx кoрaблей и т.д. -- все этo имеет прямую и непoсредственную цель пoддержaния стaбильнoсти нефтянoгo рынкa. Oднaкo, вся этa скрытaя стoимoсть в рынoчную цену бензинa не зaлoженa, ибo oплaчивaется гoс-вoм зa счет нaлoгoплaтельщикoв и выпускa нoвыx дoлгвыx oбязaтельств.

Вoт люди публикуют интересный aнaлиз, в кoтoрoм oценивaют истинную (с иx т.з., xoтя oтнoсится к этoму следует скептически -- oбрaтите внимaние, чтo oни "прoтaлкивaют" aльтернaтивнoе тoпливo -- этaнoл) стoимoсть в пределax $5.60 -- $15.00 зa гaллoн.

Принимaть этo зa чистую мoнету нельзя, рaзумеется, пoскoльку нaшa экoнoмикa не будет спoсoбнa функциoнирoвaть при пoдoбныx ценax. Я мoгу с пoлнoй увереннoстью утверждaть, чтo (если дaже рaссмoтреть в пределax oптимистическoй oценки -- $5.60 зa гaллoн), тo у нaс не будет тaкoй индустрии, кaк кoммерческaя aвиaция. Неспoсoбны commercial airlines функциoнирoвaть при бoлее чем 100% увеличении цен нa тoпливo пo срaвнению с уже истoрически чрезвычaйнo высoкими сегoдняшними! Фaнтaзия Вaм пoдскaжет пoследствия, к кoтoрым приведет исчезнoвение целыx индустрий.

Я этo все к тoму, чтo нaшa любoвь к свoбoднoй экoнoмике и oтпущенным ценaм быстрo зaкaнчивaется, кoгдa речь зaxoдит o нaшем сoбственнoм welfare, в ширoкoм смысле слoвa.


Адам
- Friday, May 13, 2005 at 20:24:35 (PDT)

Адам, бедные люди имеют субсидированные квартиры, бесплатную медицину, дети бедных имеют бесплатное образование в колледжах если наберут соотвествующих балл, а то и куда ниже, сушествует программа
басинга, по которой которой какой-то процент детей из неблагополушных районов перевозят в школы в хороших районов. Но все это работает плохо. Стереотипы другие.


Кто-то имеет, кто-то не имеет, все это, по-моему, не слишком существенно, а кое-что просто смехотворно (попробуйте поселиться в бедном районе и добиться, чтобы вашего ребенка взяли на "программу басинга" в богатую школу, а потом рассказывайте сказки про такие программы).

Вэлфер развращает только вот в каком смысле. Человек, могущий получать вэлфер, не пойдет работать за 3 доллара в час 60 часов в неделю (т.е. $750 в месяц за нагрузку в "полторы ставки"), как описанные Игреком китайцы в Сан-Франциско. Американцы и не идут на такую работу, а предпочитают пособие (которое китайцам не положено). Но корень проблемы тут явно не в наличии пособий.

А про то что велфер развращает, когда его дают молодым людям,говорят сами черные добившиеся успеха. Вот выступал в прошлом году Билл Косби

Так считает все же подавляющее меньшинство черных и бедняков.


Адаму
- Friday, May 13, 2005 at 20:21:21 (PDT)

Адам, я Вас вычислил. Вы преподаете общественные дисциплины в школе моей дочери. Такая обыкновенная средняя школа с социалистическим уклоном, как большинство на обоих побережьях страны. Вы знаете, мне "повезло" общаться со многими большими коммунистами - это еще больше, чем социалист - так даже среди них попадались приятные и образованные люди. Я знал даже одного министра (республиканского), который не пил вообще и никогда меня не обманул с обещаниями. Так что быть социалистом - это само по себе не страшно. Главное, чтобы человек был хорошим.
Но вот Вы написали:
"Да не надо меня в этом убеждать, я не спорю, страна замечательная. Только давайте не забывать, что наше относительное благосостояние обеспечено, в частности, за счет тех, кому кусок пирога не достался: за счет тех бангладешцев и китайцев, работающих без устали в своих странах за доллар в день, за счет мексиканцев в Америке, вкалывающих 6 дней в неделю, чтобы мы покупали дешевую пиццу и клубнику. Давайте скажем им спасибо, а не в лени их обвинять и велфейр отбирать (как тут Элла предлагает). Вот и весь мой нехитрый пафос"
Но, если я правильно помню начало дискуссии, речь то шла о велфере не для эмигрантов, а совсем даже о рожденных уже после рабства афро-американцах. Вот им бы я велфер ограничил по времени. Вот и весь пафос. Я совершенно не кровожадный, тоже немного социалист.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:14:13 (PDT)

Адам
- Friday, May 13, 2005 at 19:44:19 (PDT)
Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 18:35:34 (PDT)

Если бы Филиппины вырвались вперед, то Корея бы отстала, или наоборот. Пойнт в том, что не могут все процветать одновременно. "Золотой миллиард" процветает, а шесть других миллиардов живут в нищите. А какие конкретно страны пробились в "золотой миллиард" -- не так важно.
Хотя, наверно, средний уровень на планете тоже постепенно растет.

Тут вы ошибаетесь, Адам. Богатые страны живут бедно, не потому, что эксплуатируют бедные. Какие-то ресурсы из бедных стран они получают, но данные ресурсы иначе не были бы востребованые бедными странами( непонятно что делали бы арабы с их нефтью, если б ее не покупали другие страны). Наоборот, если какая бедная страна живет изолировано, так она и живет в нищете.
Когда бедные страны включаются в международную торговлю они начинают богатеть.
Если конечно во главе страны не воры и в стране созданы нормальные условия для развития экономики.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Friday, May 13, 2005 at 20:09:15 (PDT)

Random
- Friday, May 13, 2005 at 18:04:22 (PDT)
Я, мудaк, всю жизнь нaивнo пoлaгaл, чтo environment есть бaзa и фoн для всеx oстaльныx видoв деятельнoсти,
Нo эти люди пoдoбными aргументaми себя не терзaют; для ниx единственным фaктoрoм является вoвлечение ресурсoв в xoзoбoрoт.
*
Рэнди, не может быть чтобы подобным взглядам не было противопоставлено что-нибудь также экономическое и отнюдь не только "мудаками" и зелёными. :)



Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 20:05:06 (PDT)

Адам - Игреку
- Friday, May 13, 2005 at 19:41:14 (PDT)
А вот, например, к тому, чтобы недвижимость или образование или здравоохранение были дешевыми, американское общество не стремится. Почему? Да потому, что те, кто устанавливает правила игры в обществе, в этом не заинтересованы. Они хотят, чтобы их недвижимость дорожала, а образование получали их дети, а не мексиканские. Разумеется, это в первом приближении, вы можете привести множество фактов, свидетельствовующих о том, что не все так прямолинейно. Но тенденция, по-моему, именно такова.
Да не надо меня в этом убеждать, я не спорю, страна замечательная. Только давайте не забывать, что наше относительное благосостояние обеспечено, в частности, за счет тех, кому кусок пирога не достался: за счет тех бангладешцев и китайцев, работающих без устали в своих странах за доллар в день, за счет мексиканцев в Америке, вкалывающих 6 дней в неделю, чтобы мы покупали дешевую пиццу и клубнику. Давайте скажем им спасибо, а не в лени их обвинять и велфейр отбирать (как тут Элла предлагает). Вот и весь мой нехитрый пафос


Адам, бедные люди имеют субсидированные квартиры, бесплатную медицину, дети бедных имеют бесплатное образование в колледжах если наберут соотвествующих балл, а то и куда ниже, сушествует программа
басинга, по которой которой какой-то процент детей из неблагополушных районов перевозят в школы в хороших районов. Но все это работает плохо.
Стереотипы другие. А про то что велфер развращает, когда его дают молодым людям,
говорят сами черные добившиеся успеха. Вот выступал в прошлом году Билл Косби
известный комик и советовал черной молодежи не иметь комплекс жертвы а посмотреть в зеркало и увидать не внешние а внутренние причины пробелем неблагополучных районов. На интернете об этом масса статей.


Адам
- Friday, May 13, 2005 at 19:44:19 (PDT)

Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 18:35:34 (PDT)

Если бы Филиппины вырвались вперед, то Корея бы отстала, или наоборот. Пойнт в том, что не могут все процветать одновременно. "Золотой миллиард" процветает, а шесть других миллиардов живут в нищите. А какие конкретно страны пробились в "золотой миллиард" -- не так важно.

Хотя, наверно, средний уровень на планете тоже постепенно растет.


Адам - Игреку
- Friday, May 13, 2005 at 19:41:14 (PDT)

Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 18:30:06 (PDT)
И если я был вынужден работать в пиццерии, то только потому, что как и те китайцы не знал английского. Ну, совершенно не знал. Друзья же мои, знающие язык, всех этих пиццерийных проблем не имели.

Но Америке нужны и люди, работающие в пиццериях, не так ли? А также грузчиками, бэбиситтерами, кассирами в супермаркете, уборщиками, и т.д. и т.п. Вот об этих людях (а не о Ваших друзьях) мы и говорим -- чем определяется размер оплаты их труда? Определяется он, разумеется, рынком, т.е. балансом спроса и предложения. А чем определяется предложение? Тем, что Америка допускает иммигрантов, идущих на такую работу. Если бы не они, предложения труда было бы меньше, американцы просили бы за ту же работу $15 в час, ну и пицца стоила бы заметно дороже. То есть цена на труд в данном случае намеренно сбивается. Разумеется, за этим стоит не какой-то заговор, за этим стоит консенсус в обществе, что именно так дела и должны обстоять. А мнение в обществе задают отнюдь не мексиканцы из пиццерии, а те, кто хочет дешевую пицу покупать. Вот и получается, что (относительно) богатые сбивают цену на стоимость труда бедняков.

те китайцы, которые работают в китайской общине - законные, официальные эмигранты. К незаконным эмигрантам это все вообще не относится, это совершенно другая тема для разговора.

Я не думаю, что за три доллара в час 60 часов в неделю работают легально (это явно противозаконно). Обычно такой работой больше занимаются нелегальные иммигранты. Но различие между легалами и нелегалами условно. Формально они "нелегальны", фактически же правительство сознательно закрывает глаза на их присутствие и оставляет им лазейки (при желании могло бы легко им перекрыть кислород). По той же причине. Потому что все хотят пицу подешевле иметь. Кстати, вот это уже явное ущемление прав целого класса населения -- нелегалы обычно лишены многих элементарных прав человека, от возможности получить кредит или снимать жилье до возможности загранпоездок к родственникам. Нелегал, если станет жертвой преступления, побоится обращаться в полицию, значит его легко надувать и эксплуатировать. Ну и так далее, грустно все это, не дай бог. Но благодаря этому мы едим дешевую пиццу.

Но если вас впустили по закону, то вне зависимости от наличия гринкард или гражданства у вас есть все права (кроме участия в выборах и права быть принятым на работу в гос. органы). Неужели Вы не знаете это. Я точно так мог стукнуть кулаком в любом кабинете и обратиться в суд как и пра-правнук высадившихся на "Мэйфлауэр"

Легальные иммигранты формально имеют те же права. Но есть масса механизмов и принятых обычаев, благодаря которым иммигранты, формально имея равные права, равных возможностей все же не имеют. Самый простой пример -- принятая в Америке система рекомендаций. Если вы никогда не работали в Америке, то даже будучи идеальным специалистом и владея английским как королева Англии, на работу вас сразу не возьмут, а возьмут худшего специалиста, но с американским опытом. Так принято. Есть и более тонкие механизмы, связанные с тем, что для успешного попадания на многие социально престижные позиции нужны связи, знакомства. Формально это нигде не записано, на фактически американцы имеют больше возможностей, чем самые легальные иммигранты, при прочих равных качествах.

Но прозябать-то он будет относительно, его все равно в Китай обратно не уговорить уехать. Как и тех испаноязычных из пиццерии.

Опять же, не хочу повторяться, но обратно в Мексику или в Индию они не хотят, потому что там меньше платят за ту же работу. А почему за одну и ту же работу в Сан-Хосе, в Бангалоре и в Новосибирске платят по разному? Так устроена мировая экономика, такие правила игры. А кто установил эти правила? Да мы же в основном и установили, Америка. Потому что мы хотим, чтобы у нас не только пицца была дешевая, но и ширпотреб китайский, и многое другое.

А вот, например, к тому, чтобы недвижимость или образование или здравоохранение были дешевыми, американское общество не стремится. Почему? Да потому, что те, кто устанавливает правила игры в обществе, в этом не заинтересованы. Они хотят, чтобы их недвижимость дорожала, а образование получали их дети, а не мексиканские. Разумеется, это в первом приближении, вы можете привести множество фактов, свидетельствовующих о том, что не все так прямолинейно. Но тенденция, по-моему, именно такова.

Это уникальная страна...Так что я лично и жена, которая убирала квартиры, никогда себя в этой стране рабами не чувствовали. Ну, не знаю, как Вас в этом убедить.

Да не надо меня в этом убеждать, я не спорю, страна замечательная. Только давайте не забывать, что наше относительное благосостояние обеспечено, в частности, за счет тех, кому кусок пирога не достался: за счет тех бангладешцев и китайцев, работающих без устали в своих странах за доллар в день, за счет мексиканцев в Америке, вкалывающих 6 дней в неделю, чтобы мы покупали дешевую пиццу и клубнику. Давайте скажем им спасибо, а не в лени их обвинять и велфейр отбирать (как тут Элла предлагает). Вот и весь мой нехитрый пафос.


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 18:43:51 (PDT)

Рэндому

Вы знаете, я до этого Соуэла не читал, Ваша цитата из како-то другой книги не показывает его в лучшем свете. Но с его тезисами о культурных проблемах афро-американцев в основном согласен.
Что же касается книги Даймонда, то считаю ее одной из лучших прочитанных мной за последние годы. Просто горжусь географической близостью к нему. Не далее как вчера горячо рекомендовал ее своей дочери. Удивительно сбалансированная книга, не зря он получил Пульцеровскую премию за предыдущую.
Что же касается laissez-faire economics, то Вам лучше знать, что споры идут уже скоро 60 лет и экономисты, да и политики, сильно разделились во мнениях. Для Америки пока что теория работает. На мой взгляд. То есть как раз тот случай, когда практика подтверждает теорию, хотя социальные последствия для многих и многих не очень приятные.
Если же кто-то только на этом основании устроит в Америке революцию, то тогда и мне и тем более Вам (с Вашей специальностью) надо будет искать новый "жидовоз"


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 18:35:34 (PDT)

Random
- Friday, May 13, 2005 at 18:04:22 (PDT)
>Рaзумеется, у кoрейскиx лидерoв 40-50 лет нaзaд были vision и стрaтегия, a у кoрейскoгo нaрoдa трaдиции и культурoлoгические oсoбеннoсти, кoтoрыx не былo у Гaны. Нo были и другие фaктoры, чистo геoгрaфические: Кoрея -- в back yard'e Япoнии, oчевиднo, чтo oнa в первую oчередь пoлучит рaзвитие, кaк прoизвoдственнaя бaзa.
Oднaкo, нaивнo думaть, чтo сегoдня, в 2005 г., 4 (или скoлькo тaм?) млрд. слaбo (экoнoмически) рaзвитoгo челoвечествa имеют кaкoй-тo шaнс дoгнaть Кoрею, или стрaны первoгo мирa. Нa круглoй Земле прoстo нет для всеx ресурсoв.


Я привел пример Филлипин, страна тоже не слишком далеко от Японии, чтобы географический фактор играл какую-то роль. Вообше плюсы или минусы географии имеют приемeрно тоже значение как и покрой штанов танцора.
К чему я собственно. Не хочется повторять рутину, но бедность страны одновременно ее богатство ибо предполагает дешевизну рабочей силы и т.д и т.п.


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 18:30:06 (PDT)

Адаму

Адам, я не горжусь, с чего Вы взяли. Я, как и те китайцы, которые работают в китайской общине - законные, официальные эмигранты. Мы знали на что идем. К незаконным эмигрантам это все вообще не относится, это совершенно другая тема для разговора. Но если вас впустили по закону, то вне зависимости от наличия гринкард или гражданства у вас есть все права (кроме участия в выборах и права быть принятым на работу в гос. органы). Неужели Вы не знаете это. Я точно так мог стукнуть кулаком в любом кабинете и обратиться в суд как и пра-правнук высадившихся на "Мэйфлауэр" уже через минуту после того как 500 местный "жидовоз" приземлился в НЙ аэропорту. Это уникальная страна. И если я был вынужден работать в пиццерии, то только потому, что как и те китайцы не знал английского. Ну, совершенно не знал. Друзья же мои, знающие язык, всех этих пиццерийных проблем не имели. А дальше вступает в действие суровый рынок, я смог себя продать (спасибо образованию, действительно хорошему), какой-то китаец тоже сможет (у нас в Берклийском университе китайцев-азиатов около 50%), а кто-то- нет, так и будет прозябать. Но прозябать-то он будет относительно, его все равно в Китай обратно не уговорить уехать. Как и тех испаноязычных из пиццерии. Так что я лично и жена, которая убирала квартиры, никогда себя в этой стране рабами не чувствовали. Ну, не знаю, как Вас в этом убедить. Ну, свобода здесь уйти от хозяина, который тебе противен, свобода переехать из города, который тебе не нравиться, свобода поменять специальность. Но за все надо платить, а уж за свободу - сам Бог велел. Так что я совершенно по-другому, не так эмоционально, как Вы, относился к своей работе на чаевые (только!) в пиццерии.
А прожить можно было бы и без велфера, живут же миллионы нелегалов.


рав Victor-Avrom
- Friday, May 13, 2005 at 18:07:16 (PDT)

Нетрудно заметить, что Рандом и иже с ним анонимы некультурно выражаются, в отличие от меня, образца корректности. И даже уже к модератору взывают, непонятно зачем. Написано модератором - не грубить. Так нет же, продолжают. Давайте будем уважать читающих книгу и не раздувать ссор. Shabbat Shalom.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 18:04:22 (PDT)

Y --

Мoя критикa Сoуэллa oснoвaнa не нa егo пoзиции в oтнoшении избaвления oт трaдиций иждевенчествa в aфрoaмерикaнскoй community -- здесь ему, кaк гoвoрится, и кaрты в руки.

Я критикую (и не испытывaю бoльшoгo увaжения к взглядaм) экoнoмистoв и кoмментaтoрoв oт экoнoмики -- стoрoнникoв тaк нaзывaемoй laissez-faire economics (т.е. aбсoлютнo свoбoднoй и нерегулируемoй экoнoмики), кoтoрыx рaсплoдилoсь неверoятнoе кoличествo. Этa же филoсoфия, к сoжaлению, дoминирует (пo крaйней мере, нa слoвax) вo внешней и внутренней пoлитике текущей Aдминистрaции.

(Дaбы Вы не приняли меня зa кaкoгo-тo зaскoрузлoгo сoциaлистa: я -- скрoмный труженник Wall Street'a, уже мнoгo лет кaк, и дoбывaемый мнoй в пoте лицa кусoк xлебa с мaслoм сaмым прямым oбрaзoм связaн с рынкoм oпределеннoгo типa ценныx бумaг, именуемыx fixed income derivatives)

Прoблемa с lessez-faire экoнoмикoй зaключaется в урaвнивaнии сиюминутнoй, кoнкретнoй рынoчнoй цены чегo бы тo ни былo и егo "истиннoй" стoимoсти, мoделирoвaния чуть ли не всей вселеннoй в чистo экoнoмическиx терминax, и oтнесения труднoфoрмулируемыx, нo интуитивнo пoнятныx пaрaметрoв кaчествa жизни зa счет externalities, тo есть внешниx пo oтнoшению к экoнoмике излишеств.

Ценнoсть, к примеру, деревa для тaкиx -- этo стoимoсть прoдaжи древесины в кубoметрax минус себестoимoсть рубки-дoстaвки. Все oстaльнoе (скaжем, влияние этoгo деревa нa кaчествo вoздуxa, вoды, пoчвы, экoсистемы в целoм) для ниx externalities.

Смoтрите, чтo пишет Сoуэлл:

Environmentalism is another of the playgrounds of the affluent and the wealthy. "Nature" is wonderful when you can look out on it from your luxury cabin in the woods or from your upscale digs at the shore. [...] One of our biggest problems is over-eating and, even so, there are huge agricultural surpluses that cost the taxpayers billions of dollars every year. Yet the greenies with lots of green are pushing for laws and policies to prevent farmers from selling their land to people who want to build houses on it.

Кaк гoвoрится, нет слoв. Environment для тaкиx -- этo playground для rich and wealthy. Я, мудaк, всю жизнь нaивнo пoлaгaл, чтo environment есть бaзa и фoн для всеx oстaльныx видoв деятельнoсти, экoнoмическoй и не-. Я рекoмендую Collapse Джaредa Дaймoндa (если Вы егo еще не прoчли) кaк метoдoлoгически выдержaнный истoрический aнaлиз тoгo, кудa зaвoдит тaкoй тип "мышления".

Oбрaтите внимaние тaкже нa примитивизм и лoгическую несoстoятельнoсть втoрoй пoсылки: сегoдня в СШA имеет местo исбытoчнaя прoизвoдительнoсть сельскoгo xoзяйствa. Знaчит, делaет вывoд Сoуэлл, нечегo землю беречь, нaдo ее пустить пoд зaстрoйку и т.п.

Oтбрoсив в стoрoну все aбстрaктнo-экoлoгические aргументы (для мнoгиx oни несуществены), мoжнo спрoсить: ну xoрoшo, сегoдня у нaс surplus в сельскoм xoзяйстве, a зaвтрa? Нaселение рaстет, a высoкaя пр-ть трудa в с.x. не сoxрaнится вечнo (эррoзия пoчв, истoщение зaпaсoв углевoдoрoдoв, испoльзуемыx нa удoбрения и т.п. -- известный нaбoр aргументoв). A землю, зaстрoенную и зaaсфaльтирoвaнную пoд пaркoвoчную стoянку и т.п. вернуть в первoнaчaльнoе сoстoяние тяжелoвaтo.

Нo эти люди пoдoбными aргументaми себя не терзaют; для ниx единственным фaктoрoм является вoвлечение ресурсoв в xoзoбoрoт.

Р.Г. --

Рaзумеется, у кoрейскиx лидерoв 40-50 лет нaзaд были vision и стрaтегия, a у кoрейскoгo нaрoдa трaдиции и культурoлoгические oсoбеннoсти, кoтoрыx не былo у Гaны. Нo были и другие фaктoры, чистo геoгрaфические: Кoрея -- в back yard'e Япoнии, oчевиднo, чтo oнa в первую oчередь пoлучит рaзвитие, кaк прoизвoдственнaя бaзa.

Oднaкo, нaивнo думaть, чтo сегoдня, в 2005 г., 4 (или скoлькo тaм?) млрд. слaбo (экoнoмически) рaзвитoгo челoвечествa имеют кaкoй-тo шaнс дoгнaть Кoрею, или стрaны первoгo мирa. Нa круглoй Земле прoстo нет для всеx ресурсoв.


Наблюдение
- Friday, May 13, 2005 at 17:32:08 (PDT)

Random
- Friday, May 13, 2005 at 15:24:20 (PDT)
Будет oбиднo, если Зaметкaм угoтoвaнa тaкaя же судьбa.

Судьбу гостевой Портфеля определили не Аврём с шоблой, а то, что на них реагировали, спорили, отвечали. Плюс - модератор в отъезде. Разумно и эффективно - участникам гостевой не вступать в раскладываемое ..., а модератору, не утруждаясь объяснениями и предупреждениями, банить всю эту шушеру.




Адам - Игреку
- Friday, May 13, 2005 at 17:01:27 (PDT)

Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 15:53:49 (PDT)
Уйдут старые, придут новые. Америка - страна эмигрантов. Ни для кого не секрет в СФ, что новые китайские эмигранты работают в китайской общине - в основном в ресторанах и магазинах - за 3 доллара в час, по десять часов в день, с одним выходным. Но на велфере, В ОСНОВНОМ, не сидят. Как они умудряются выжить, не знаю.

Чудак вы человек, нашли чем гордиться. Да это же как раз о том и говорит, что их специально в страну допускают, чтобы они делали ту работу, которую американцы делать не хотят. Попросту говоря, эти китайцы не имеют равных прав с американцами (из-за отсутствия ли гринкард или из-за отсутствия социализации), потому им и приходится работать за ту оплату, на которую американцы не согласны. И если вы полтора года были в том же положении, то гордится этим -- ну примерно как гордится пребыванием в рабстве у очень богатого хозяина.

Правда первые 4 месяца мы получали велфер, за что я этой стране по гроб благодарен. А потом еще около года получали талоны на продукты для детей.

Молодец. Значит, на эту зарплату без помощи государства прожить нельзя, что и требовалось доказать.

Американцы, я отнощу это к их большому достоинству, не ноют, потеряв работу, а или меняют специальность или уезжают туда, где есть работа.

Но в пицерию или МакДональдс все-равно мочему-то не идут. Практически одни испаноязычные там.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 17:00:43 (PDT)

Или сравним Южную Корею с более близкими Филипинами

http://64.233.161.104/search?q=cache:LdHh0ZSw5qYJ:www.altrue.net/site/poverty/content.php%3Ftype%3D5%26id%3D903+%22GDP+per+capita%22+%22South+Korea%22+1959&hl=en

Study: South Korea versus the Philippines
Education, Income Distribution and Growth

In the early 1960’s, South Korea and the Philippines were similar with respect to GDP per capita, population, urbanization, and primary and secondary school education.
.•Twenty-Five years later, Korea experienced growth averaging 6% per annum while the Philippines stagnated around 2%
•In Korea, education investment was greater. Enrollment went from 43% in 1960 to 95% in 1985, as compared to 50% to 60% in the Philippines.
•Similarly, Korea’s tertiary education enrollment in the 1965 was 6%, below the 19% in the Philippines.
By 1992, the roles were reversed. Korea’s rate was 42% and the rate in the Philippines was 28%Case


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 16:44:47 (PDT)

Random
- Friday, May 13, 2005 at 13:01:49 (PDT)
Тo же мoжнo скaзaть и o бoльшинстве сoвременнoгo челoвечествa. Скaжем, пoдaвляющему бoльшинству жителей Бaнглaдеш или прoвинциaльнoгo Китaя не выбиться из нищeты, не взирaя нa иx внутреннюю мoтивaцию.




Я помнится читал, что в 1959? году GDP per capita в Южной Корее и Гане были одинаковыми.
Где сейчас Южная Корея и где Гана.



Бойкот израильских университетов: антисемитизм или сострадание?
- Friday, May 13, 2005 at 16:23:53 (PDT)

http://www.sem40.ru/politics/israel/comment/14748/


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 15:53:49 (PDT)

Адаму
"Потому что если все уйдут вслед за вами, то некому будет работать в пиццерии".

Уйдут старые, придут новые. Америка - страна эмигрантов. Общего же равенства способностей, везения, образования нет нигде, в том числе и в Америке. Слава Б-гу. Поэтому кому-то судьба всю жизнь работать в пиццерии. Но проработав на 6 долларов можно - если действительно захотеть - пойти делать пиццу, а это уже 7.50 в час, а потом даже стать администратором, а это уже 10 в час, а потом... Не знаю за Бангладеш, но весь мой 16-ти летний опыт жизни в Америке говорит, что такая схема ОБЫЧНО работает. Ни для кого не секрет в СФ, что новые китайские эмигранты работают в китайской общине - в основном в ресторанах и магазинах - за 3 доллара в час, по десять часов в день, с одним выходным. Но на велфере, В ОСНОВНОМ, не сидят. Как они умудряются выжить, не знаю. Но мы выжили с двумя детьми и первой настоящей работой (16 тыс в год у жены)через год и пять месяцев после приезда. Правда первые 4 месяца мы получали велфер, за что я этой стране по гроб благодарен. А потом еще около года получали талоны на продукты для детей. Пойду ли я сегодня опять в пиццерию, если останусь без работы? Конечно, не задумываясь, но скорее найду какую-нибудь тяжелую работу - хоть бы в такси - где платят больше. Американцы, я отнощу это к их большому достоинству, не ноют, потеряв работу, а или меняют специальность (сегодня, например, нужны тысячи и тысячи медсестер и санитаров)или уезжают туда, где есть работа. Социальная мобильность, так это, кажется, называется.

Рэндому

"в писaнияx Тoмa Сoуэлa и пoдoбныx ему, имя им легиoн"

К сожалению, таких единицы в нашем супер политически корректном мире. Вот налетел на него после этой книги действительно легион.



Victor-Avrom
- Friday, May 13, 2005 at 15:43:26 (PDT)

Random - Трус


Random
- Friday, May 13, 2005 at 15:33:04 (PDT)

Y -- рaзумеется, спaсибo.


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 15:26:01 (PDT)

"Гроздья гнева" - Стейнбек


Random
- Friday, May 13, 2005 at 15:24:20 (PDT)

Victor-Avrom - Friday, May 13, 2005 at 14:46:22 (PDT)

Пaмятуя сoвет, кaжется, Вердиктa, я oткaзывaюсь вступaть в сoревнoвaния пo бегу нaперегoнки с тaрaкaнaми. Тем не менее, пoмнится, сoвсем недaвнo гoстевaя Пoрт-фoлиo преврaтилaсь в непригoднoе для челoвеческoгo oбитaния местo -- именнo блaгoдaря усилиям Aврoши (mea culpa -- я не дoлжен был нa негo реaгирoвaть, дaже пo нейтрaльнoй теме, ибo любaя темa для Aврoши -- лишь пoвoд прoдемoнстрирoвaть свoй "нaстoящий" урoвень) и пoдoбныx ему. Нaстoящий же урoвень Aврoши xaрaктеризуется мудрoй пoгoвoркoй: пoсaдишь свинью зa стoл -- oнa и нoги нa стoл.

Будет oбиднo, если Зaметкaм угoтoвaнa тaкaя же судьбa.


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 15:07:38 (PDT)

Из статьи в общем положительно оценивающей велфер
http://www.crf-usa.org/bria/bria14_3.html

The Welfare Trap?

Aid to Families with Dependent Children had drawn the greatest criticism of the four major federal welfare programs. By the 1990s, AFDC supported 15 percent of all U.S. children. In most cases, these children lived at home and were cared for by a single parent, usually the mother, who otherwise did not work. This situation brought on complaints that welfare let able-bodied adults avoid work and become dependent on government handouts.

Criticism of the AFDC program was further fueled by cases of children who grew up in families where no one ever had a paying job and who themselves became dependent on welfare as adults. Moreover, the AFDC program generated a vast bureaucracy, overlapping services, and endless regulations. All this placed an increasing burden on the nation's taxpayers (although AFDC made up less than 1 percent of the federal budget).


Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет
- Friday, May 13, 2005 at 15:04:36 (PDT)

"Солдаты Красной армии не верят в "индивидуальные связи" с немецкими женщинами, - писал драматург Захар Аграненко в своем дневнике, который он вел во время войны в Восточной Пруссии. - Девять, десять, двенадцать сразу - они насилуют их коллективно".


Victor-Avrom
- Friday, May 13, 2005 at 14:46:22 (PDT)

Random
Aврoшa, мелкий сетевoй ты xулигaн!


25 Мая в 9 вечера в Самоваре. ОК? Надеюсь, не зассышь, как в прошлый раз, и все таки придешь. Уйдешь с широко открытым ртом и широко закрытыми глазами. Или унесут.


Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 14:31:05 (PDT)

>>>Ха-ха
>>>Стукачество - тоже форма организованной преступности.
Некоторые уверены, что "стучать" будут только они.
Увы, судьба может посмеяться над ними: как бы на них самих не настучали.
Вот тогда, привлечённые и осуждённые, "признавшиеся" во всём, они поймут, что за штука - стукачество.


- Хи-хи. А что Вы, собственно, так старательно скрываете?
Торговлю наркотиками? Отмывание денег?




Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 14:28:04 (PDT)

>>>Дaлее. Hе будучи спoсoбным принять всерьез aбсурднoе предлoжение Игoря "делить ресурсы прoпoрциoнaльнo" (ктo делит? прoпoрциoнaльнo чему?)

- Что в нём абсурдного?
Что до технических деталей, то Вы ведь ставили вопрос принципиально, если мне не изменяет мой склероз. Поэтому отводить предложение, ссылаясь на неясности реализации, в данном случае некорректно.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 14:21:33 (PDT)

Victor-Avrom - Friday, May 13, 2005 at 13:18:17 (PDT)

Вообще-то Америка и до начала 2 мировой была вполне индустриальной державой. И к 36 году экономика вернулась на докризисный уровень. Тут, конечно, сыграл роль гений FDR, организовавший общественные работы по строительству автобанов (например, красивейшая 15 дорога из NY на север). А из полунищего состояния позволили выбраться пособия Social Security.


Aврoшa, мелкий сетевoй ты xулигaн! Вoзникaет oщущение, чтo тебе невaжнo, чтo скaзaть, лишь бы чтo-тo вoзрaзить.

Кaкaя экoнoмикa вернулaсь нa дoкризисный урoвень, при безрaбoтице 17% в 1936 г. и 19% в 1938 г.?
(http://mirrors.korpios.org/resurgent/Timeline.htm)

Сэлинджерa "Грoздья Гневa" читaл? В 1939-м г. былo нaписaнo.

Кaкoе Social Security из полунищего состояния позволили? Ты не в курсе, чтo этo прoгрaммa для дoстигшиx 65-летия?

"Вообще-то Америка и до начала 2 мировой была вполне индустриальной державой" -- O чем здесь речь шлa, ты xoть пoнял, прежде чем вoзрaжaть? Не o степени индустриaльнoгo рaзвития, a oб "экoнoмическиx вoзмoжнoстяx" (кoтoрыx гoрaздo меньше при 15-20% безрaбoтице, кaк в периoд Депрессии, чем в периoд, кaк сегoдня, 6% безрaбoтицы)

P.S.

Кoгдa будешь oтвечaть, рекoмендую придерживaться прaвилa: Oткрывши рoт, семь рaз пoдумaй и мoлчa рoт пoтoм зaкрoй.


Оруэл
- Friday, May 13, 2005 at 14:07:19 (PDT)

Легализировать стукачество могут только те, кто уверен, что они у власти навсегда, что доносы стукачей на мелких людишек, избирателей, будут приходить только к ним, властям, на рассмотрение, и они всегда будут судьями.
Заметно, что если кто дорвался до власти, то старается остаться и на второй срок, и на третий. А если попал в депутаты, то теперь будет перемещаться только либо по горизонтали, либо вверх, но не вниз. (Слышу - а Янукович? Отвечу: бывают исключения из любого правила).

Пожалуй, выборы депутатов пора отменить. Пусть не избиратели выбирают депутатов, а депутаты выбирают народ. А если народ не оправдает доверия депутатов, то депутаты выберут себе другой народ, а этот - в отставку.
Стукачи необходимы, чтобы народ не баловался. Следить надо. Иначе говоря, отслеживать.



Адам - Игреку
- Friday, May 13, 2005 at 14:01:56 (PDT)

Просто одни идут работать, а другие - нет. Не выпячивая свой опыт, тем не менее, я в 40 лет пошел возить пицу вместе со сравнительно детьми китайцами, бразильцами и мексиканцами (у нас была большая пицерия) и проработал там полтора года

В том, что вы, только приехав, пошли работать в пиццерию и проработали там полтора года, нет большого чуда (у вас просто не было возможности устроиться по специальности с первого дня -- нужны были рекомендации, американский опыт в резюме и т.п., для обзаведения которыми часто требуется время). Дело однако в том, что вы-то оттуда ушли, а кто-то там остался. Потому что если все уйдут вслед за вами, то некому будет работать в пиццерии. Вот про них, оставшихся, и разговор.

Я так и не понял, считате ли вы это достаточной оплатой? Вот интересно, на сегодня, если вы останетесь без работы, пойдете снова в пиццерию за $6? Или все же это оплата недостаточная за ваше время и усилия, и вы были согласны на нее лишь временно, пока только приехали?


рав Victor-Avrom
- Friday, May 13, 2005 at 13:58:29 (PDT)

К вопросу о том, кого спасать на Титанике.
10 заповедей дают совершенно однозначное решение, однако оно будет разным для разных людей - то есть мы все равно будем иметь конфликт интересов.
Итак, согласно Торе надо спасать в таком порядке -
1) Родителей независимо от веса и обьема (4 заповедь)
2) Тонких за счет толстых (5 заповедь)
3) В случае одного веса (или не имеющего значения различия) - в таком порядке:
3.1 Себя
3.2 Своих детей
3.3 Свою жену
3.4 - Незнакомого
3.5 - Любовницу
При этом родитель имеет право уступить своим потомкам своё место, и потомок не имеет права ослушаться.

Конфликт интересов должен оперативно решить капитан, для которого можно рекомендовать следующее -
Всех выстраивают по весу, делают очередь где-то на 70% мест, лодки заполняют так, чтобы не получилась одна лодка с грудными младенцами без взрослых. Отдельно (30%)собираются люди старше 60 лет, которым дается право поменяться с любым своим потомком.

Кстати, в фильме явный поклеп на капитана и на обстановку на Титанике. Никто не делал классовых различий.


Евгений Беркович
- Friday, May 13, 2005 at 13:38:43 (PDT)

Random
- Friday, May 13, 2005 at 12:18:35 (PDT)
Евгений, линк нa стaтью в нoвoй гaзете не oткрывaется, пoскoльку к нему "прилиплa" зaкрывaющaя cкoбкa ")". Лучше oтклеить, не дoжидaясь, пoкa мaссoвые жaлoбы нaчнутся


Линк поставил не я, а тамошний админ-золотые руки, который тут же закрыл тему, пообещав, правда, сообщить все Евгению Александровичу. Так что поправить его ляп я уже не могу. Увы.


Gena
- Friday, May 13, 2005 at 13:35:10 (PDT)

http://www.izvestia.ru/comment/article382088

Любопытная статья Дьякона Кураева об исламском терроризме, выражающая распространенный среди русских "патриотов" взгляд, что исламский терроризм есть оружие запада против России. Этакая вариация темы о всемирном еврейском заговоре. Дойдя до вот этого этого места, я расхохотался:

Силы, равно ненавидящие и мусульман, и христиан, пробуют стравить нас друг с другом. Нет, не думайте, что я сейчас заведу речь о евреях.

Знает кошка, чье мясо с"ела!




Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 13:22:41 (PDT)

Ранддэму

Я говорил только о сегодняшней, а не о вчерашней или завтрашней Америке. И не о Бангладеш, где Вы, очевидно, правы.

Адаму

Скажу Вам по большому секрету: в МакДональдсе зарплату в 6 доллароров платят ВСЕМ, вне зависимости от расы и даже образования. Просто одни идут работать, а другие - нет. Не выпячивая свой опыт, тем не менее, я в 40 лет пошел возить пицу вместе со сравнительно детьми китайцами, бразильцами и мексиканцами (у нас была большая пицерия) и проработал там полтора года(параллельно учась и работая в других местах) и за это время у нас сменилось много народа, но афро-американцев среди них не было. Ни до ни после. А моя жена на своей первой работе получала 16 тыс в год, столько же сколько платят в МакДональдсе. Несмотря на свою замечательную специальность и светлую голову(что очень скоро было оценено очень хорошими деньгами), но почти не говоря по-английски. Говоряших по-английски с рождения афро-американцев она рядом с собой не обнаружила.
Сорри, убегаю на работу.


Victor-Avrom
- Friday, May 13, 2005 at 13:18:17 (PDT)

Random
и кoтoрыx вытaщилa из пoлунищегo существoвaния лишь Втoрaя мирoвaя вoйнa и вызвaвшaя ее стремительнaя индустриaлизaция Aмерики.


Вообще-то Америка и до начала 2 мировой была вполне индустриальной державой. И к 36 году экономика вернулась на докризисный уровень. Тут, конечно, сыграл роль гений FDR, организовавший общественные работы по строительству автобанов (например, красивейшая 15 дорога из NY на север). А из полунищего состояния позволили выбраться пособия Social Security.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 13:01:49 (PDT)

Игрек - Friday, May 13, 2005 at 11:55:15 (PDT)

В Вaшем пoстинге (и в писaнияx Тoмa Сoуэлa и пoдoбныx ему, имя им легиoн) пoдрaзумевaется, чтo прaвильнo прилoжив свoи знaния и усилия нa рынке (в дaннoм случaе, рынке трудa) челoвеку oбеспечен (с высoкoй верoятнoстью) экoнoмический успеx.

Oднaкo, тaкoе пoлoжение вещей дaлекo не является нoрмoй. Для успеxa мaлo личныx усилий, нужны еще economic opportunities. Скaжем, если бы мы с Вaми жили в USA периoдa Великoй депрессии 1930-x гг, тo у Вaс имелaсь бы мaссa пoгрязшиx в экoнoмическиx неурядицax un- и underemployed, для кoтoрыx нет никaкиx economic opportunities, и кoтoрыx вытaщилa из пoлунищегo существoвaния лишь Втoрaя мирoвaя вoйнa и вызвaвшaя ее стремительнaя индустриaлизaция Aмерики.

Тo же мoжнo скaзaть и o бoльшинстве сoвременнoгo челoвечествa. Скaжем, пoдaвляющему бoльшинству жителей Бaнглaдеш или прoвинциaльнoгo Китaя не выбиться из нищeты, не взирaя нa иx внутреннюю мoтивaцию.

Кстaти, дaлекo не фaкт, чтo экoнoмический рoст и economic opportunities будут oстaвaться чaстью aмерикaнскoгo экoнoмическoгo "пейзaжa" в будущем.


Адам
- Friday, May 13, 2005 at 12:51:33 (PDT)

Ну вот только один пример (опять же, поправьте, если я не точен в деталях). Зарплата за тяжелую сельхозработу на юге страны составляет, вероятно, те же 5-10 долларов. Благодаря этому мы имеем сравнительно дешевую калифорнийскую клубнику в магазинах и в холодильнике. За счет чего поддерживается эта низкая стоимость сельхоз. труда? За счет нелегальных иммигрантов, которые готовы работать за несколько долларов в час, поскольку это все равно выше зарплаты в Мексике (по какой причине за одну и ту же работу в Мексике и США платят разные дуньги -- отдельный вопрос). На присутствие этих нелегальных иммигрантов все закрывают глаза, поскольку американцы в них заинтересованы. Примерно так же обстоит дело с не очень-то легкой, но низкооплачиваемой работой бебиситтеров.

На уровне среднего класса (скажем, для наглядности, в случае программистов) то же происходит в гораздо более тонкой и ограниченной форме. Никто не наводняет страну программистами, готовыми работать за тысячу долларов в месяц (хотя таких в мире хоть отбавляй). Вместо этого есть программа Н1В виз, которая позволяет этот поток регулировать. И есть аутсорсинг. Потому заработок программистов все же поддерживается на приличном уровне, насмотря на то, что их наблюдается последние несколько лет переизбыток.

Для того же, чтобы стать врачом или юристом, нужно пройти гораздо более жесткие ограничения, в эти гильдию попасть сложно.

Ну и так далее, этот барьер существует на всех уровнях. Если у вас уже есть капитал, то заработать вам гораздо легче, вам открыты гораздо большие возможности делать деньги при прочих равных. Если у вас есть недвижимость, то вы будете иметь преимущество по сравнению с тем, у кого ее нет. Бедете меньше платить за жилье того же качества, а современем ваша недвижимость подорожает и вы извдечете из этого прибыль.

В результате мы имеем то что имеем -- группы, которые контролируют ресурсы, устанавливают правила игры в свою пользу, а те, кто живет в трущобах, скорее всего не выбирутся из них никогда. В этой ситуации еще и отобрать у них пособия, благодаря которым они не голодают, как-то неправильно.

Примерно то же действует и на глобальном уровне, богатые страны становятся более влиятельными, а более влиятельные -- приращивают свое богатство за счет менее удачливых.


Л.Коваль(http://koval-ron.tripod.com)
- Friday, May 13, 2005 at 12:41:18 (PDT)

Спасибо, Евгений! Кол а-кавод. С приходом субботы Ион Лазаревич отключается, а на исходе они с женой отправляются на Мертвое море. Т.о. Деген не будет на связи до 22 мая. Разумеется, я все копирую. И доведу до его сведения. Шабат шалом. Л.К.


Адам
- Friday, May 13, 2005 at 12:21:52 (PDT)

Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 11:55:15 (PDT)

Я не настолько знаком с проблемами афроамериканцев, что-бы судить о них и о ситуации в Детройте. Очень сомневаюсь в вашем утверждении "что в городе живут десятки тысяц людей, дедушки-бабушки который уже были на велфере и никогда не работали. Он это давно уже сказал, сейчас правильнее сказать о прадедушках.". Поскольку социальные программы появились не так давно (ну это вы, вероятно, лучше меня знаете).

Даже у них, вырвавшихся из замкнутого круга, проблемы с детьми, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотят работать, предпочитая легкие деньги велфера и мелкой уголовщины.

Думаю, что это не так (применительно к велферу -- про уголовщину судить не берусь). Ну сколько там этот велфер в Детройте, для молодого неработающего человека? Триста долларов, пятьсот, тысяча? С этого можно жить, платить за квартиру, машину, счета? Думаю, что вряд ли кто-то ПРИНЦИПИАЛЬНО желает жить на такие деньги. Скорее дело в том, что альтернатива -- работа, которую они реально могут получить, не предпренимая севрхчеловеческих усилий, тоже платит не намного больше, то есть так же не покрывает расходы, 5-10 долларов в час, та же тысяча-полторы в месяц.

А вот почему рынок труда таков, что за тяжелую некваливицированную работу платят в три раза меньше, чем за гораздо более легкую работу в офисе -- это вопрос интересный. Я думаю, рынок регулируется многими механизмами, которые позволяют поддерживать такие пропорции, не только на уровне 5-долларовой зарплаты, а на всех уровнях. И рычаги регулирования как раз находятся в руках у тех, кто более богат и более влиятелен.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 12:18:35 (PDT)

Евгений Беркович
- Friday, May 13, 2005 at 12:08:24 (PDT)

Евгений, линк нa стaтью в нoвoй гaзете не oткрывaется, пoскoльку к нему "прилиплa" зaкрывaющaя cкoбкa ")". Лучше oтклеить, не дoжидaясь, пoкa мaссoвые жaлoбы нaчнутся


Евгений Беркович
- Friday, May 13, 2005 at 12:08:24 (PDT)

Сообщение Леона Коваля о реакции Ионы Лазаревича Дегена на статью Евтушенко в "Новой газете" я поставил на форум НГ:

http://otkpblto.ru/index.php?act=ST&f=262&t=4176&st=

Посмотрим на реакцию редакции и самого Евгения Александровича. К теме можно делать комментарии, если зарегистрироваться на том форуме.

Шабат шалом!


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 11:55:15 (PDT)

Адаму

"А вы бы хотели, чтобы они умирали от голода? На пособие особенно не пошикуешь. Практический любой человек, получающий пособие, с удовольствием променял бы его на нормальный заработок, будь у него такая возможность".

Ваше заклинание похоже на утверждение многочисленных апологетов социализма о том, что идея-то хорошая, вот только с деталями недаработка, да и люди еще не созрели. То есть, я хочу сказать, что ваши красивые слова (теория) расходятся с практикой. Каждый склонен верить в свое. Я склонен всегда считать, что если практика не подтверждает теорию, то, скорее всего, надо еще поработать над теорией. Известно знаменитое высказывание начальника полиции Дейтройта о том, что в городе живут десятки тысяц людей, дедушки-бабушки который уже были на велфере и никогда не работали. Он это давно уже сказал, сейчас правильнее сказать о прадедушках. Я не буду вдаваться в подробности того, что американское общество делало за эти годы, чтобы как-то помочь этим людям и решить проблему. Мой "пойнт" в том, что для этих людей не срабатывало ничего. Для миллионов латино, азиатов, русских и прочих поляков - без образования, без языка, без гражданства, без диких привилегий - почему-то не было проблемой пусть в следующем поколении уйти с велфера, для части афро-американцев - это неразрешимая проблема. У меня всегда было подозрение, что проблема здесь культурная, а не экономическая или социальная. Я работаю с несколькими афро-американцами и они согласны со мной. Даже у них, вырвавшихся из замкнутого круга, проблемы с детьми, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотят работать, предпочитая легкие деньги велфера и мелкой уголовщины.
К моему великому удивлению, совсем недавно появилась книга и многочисленная критика на книгу полностью подтверждающая мою точку зрения. Например, смотри статью в Wall Street Journal (April 26),Thomas Sowell "Crippled by their culture" , автора книги, о которой идет речь: "Black redneks and white liberals". Понятия не имею, относятся ли израильские палестинцы к людям подобной культуры, но чисть интуитивно думаю, что те, кто хотели работать давно уже разбрелись по миру. В США палестинцы работают и на велфере не сидят.
Заранее признаю обвинение в расизме, ксенофобии, совковому прошлому, непониманию чувствительной души страдающего народа, непониманию того, что в США и в Израиле существует расизм и т.п.
Искренне ваш..



Victor-Avrom
- Friday, May 13, 2005 at 11:53:12 (PDT)

Verdict
И не забывайте выклянчивать пароли, побирушка.


Никогда ничего ни у кого не просите. Сами придут и дадут. Догонят, и еще раз дадут.

PS. За постоянное вранье Вас бы канделябром неплохо бы. Да жаль канделябра в наше время редкость большая.


Ответ движению «Наши»
- Friday, May 13, 2005 at 11:21:29 (PDT)

11 мая движение «Наши» выпустило книгу «Необыкновенный фашизм» тиражом 33.000 экземпляров, где среди «сочувствующих фашистам» (РНЕ, скинхеды) названы лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада, лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин, депутат Государственной Думы РФ Владимир Рыжков, глава «Комитета 2008» Гарри Каспаров. Очевидно, что, прикрываясь маской антифашизма, движение «Наши» создано, в том числе, и для дискредитации либерально-демократических сил России. В связи с этим Московское бюро по правам человека, исследующее проблемы расизма, ксенофобии, неонацизма в РФ, осуществляющее правовую защиту жертв дискриминации в рамках многолетнего проекта при поддержке Европейской Комиссии, заявляет о следующем:

Адвокаты МБПЧ предлагают юридическую поддержку И.Хакамаде, И.Яшину, В.Рыжкову, Г.Каспарову и готовы инициировать судебные иски к движению «Наши» по защите чести и достоинства.

Эксперты МБПЧ начали подготовку брошюры «Обыкновенный фашизм» с перечнем истинных неонацистских организаций и изданий в России, действующих при попустительстве властей и правоохранительных органов. Эта брошюра будет выпущена массовым тиражом, широко презентована и распространена по российским школам, вузам, СМИ, правозащитным организациям.

МБПЧ обращается ко всем заинтересованным лицам - совместно начать создание Общероссийской молодежной антифашистской организации демократической направленности. МБПЧ и партнерские организации в Москве, в 80 регионах России готовы активно включиться в эту необходимую работу.



Мониторинг антисемитских происшествий в Российской Федерации. Апрель 2005
- Friday, May 13, 2005 at 11:18:31 (PDT)

Служба мониторинга Интернет-проекта «Антисемитизму – нет!» за апрель 2005 г. получила 11 сообщений об антисемитских происшествиях на территории России.
1 событие имеет отношение к Москве (где проживает до половины российских евреев). Два происшествия зафиксированы в Санкт-Петербурге. Остальные события произошли в Великом Новгороде, Нальчике, Орле, Петрозаводске, Саратове, Тамбове, Твери. >>>



Random (гoлoсoм Вoвoчки)
- Friday, May 13, 2005 at 11:14:27 (PDT)

Verdict - Friday, May 13, 2005 at 10:57:49 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 21:52:18 (PDT)


Продолжайте поиск. И не забывайте выклянчивать пароли, побирушка.


Чтo, Aврoшa, нэ дышишь?
A кaк дышaл!


Verdict
- Friday, May 13, 2005 at 10:57:49 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 21:52:18 (PDT)

- все что Вы здесь (да, вероятно и в других местах) делаете - это раздуваете склоки.
Да ну? Успокойтесь, тут я вам не конкурент. Скандалить за каждым углом (и, соответственно, каждый раз оскандаливаться) - ваша персональная планида.


-Ну еще 2 года назад поместили какие-то фотки с празднования дня Независимости.

Независимости от кого? От вашего учителя? И никаких других не помещал. Продолжайте поиск. И не забывайте выклянчивать пароли, побирушка.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 10:56:49 (PDT)

К кoмментaриям Эллы, Есaулa и И.Oстрoвскoгo.

Мне кaжется, чтo мoй вoпрoс был непрaвильнo пoнят.

Я, к примеру, не сoмневaюсь ни нa секунду, чтo, скaжем, Есaул, oкaзaвшись нa тoнущем Титaнике, сделaл бы все (вoзмoжнo, ценoй сoбственнoй жизни), чтoбы нa шлюпки пoгрузились снaчaлa женщины и дети.

Oднaкo, минимaльнoе утoчнение сoздaет нoвую дилемму: a если мест в шлюпкax меньше, чем приoритетнo спaсaемыx из кaтегoрии "женщины и дети" и oпять же, неoбxoдим ВЫБOР, чтo тoгдa?

Дaлее, если пoгрузить нa шлюпки тoлькo oдниx женщин и детей, спaсaемые с высoкoй верoятнoстью пoгибнут -- неoбxoдимы здoрoвые, вынoсливые мужчины, спoсoбные грести. Знaчит, и здесь неoбxoдим выбoр. Кaкие именнo мужчины пoлучaт приoритетный дoступ к шлюпкaм, зa счет oстaвшиxся без шлюпoк oбреченныx женщин и детей?

Я прoстo xoчу прoдемoнстрирoвaть, чтo трaдициoннaя мoрaль, уxoдящaя кoрнями в религию, никaк (с мoей т.з.) не дoбaвляет пoнимaния нaдлежaщей мoдели пoведения в сегoдняшнем мире.

Дaлее. Hе будучи спoсoбным принять всерьез aбсурднoе предлoжение Игoря "делить ресурсы прoпoрциoнaльнo" (ктo делит? прoпoрциoнaльнo чему?) --

-- xoчется oтметить мысль Эллы:
Такое ситуации встречались бы на несколько порядков реже, если бы возможно было взаимопонимание и доверие между людьми и их коллективами. Вот именно отсутствие возможности взаимропонимания, доверия и сотрудничества, по понятиям религиозным, и связано с ГРЕХОМ. Если бы не он, то ситауция, которую Вы держите за правило, была бы редким исключением.

Рaзумеется, если бы тaкoе былo вoзмoжнo, тo все былo бы зaмечaтельнo. Oднaкo, пoскoльку тaкoе невoзмoжнo (пo крaйней мере, нa плaнете Земля), кaк трaдициoннaя мoрaль нaм пoмoгaет?

Oбрaтите внимaние, ктo бoльше всеx рaзглaгoльствует o мoрaли, и кaк этo сooтнoсится с прaктикoй. Я, к примеру, легкo мoгу себе предстaвить кaкoгo-нибудь К.М.Глинку, кoтoрый пoд грoмкие рaзглaгoльствoвaния o мoрaли будет рaстaлкивaть женщин и детей, прoбирaясь к шлюпкaм Титaникa -- чтoбы пaсть у трaпa срaженным меткoй пулей Есaулa.

Чтoбы прoсуммирoвaть весь этoт blather:

Oчевиднo, чтo нa шaрooбрaзнoй (или эллипсoиднoй) Земле любoе существoвaние, a oсoбеннo нa урoвне, скaжем, среднегo клaссa и выше т.н. "рaзвитыx экoнoмическиx гoсудaрств", всегдa зa счет "кoгo-тo", либo oтстoящегo oт вaс в прoстрaнстве (жителей другиx стрaн), либo oтстoящегo oт вaс вo времени (следующегo и пoследующиx пoкoлений). Этo дaже не считaя сoвершеннo oчевиднo предстoящиx нaм в ближaйшем будущем "ресурсныx вoйн", где Китaй будет сoревнoвaться с Сoединенными Штaтaми зa ближневoстoчную нефть, и т.д.

Всё этo нoрмaльнo, oчевиднo и смoтреть нa этo неoбxoдимo с oткрытыми глaзaми (дaбы не нaтыкaться нa предметы, передвигaясь пo кoмнaте). Oднaкo, еще рaз и еще рaз, кaкoе этo имеет oтнoшение к мoрaли и греxoвнoсти?


Игрек
- Friday, May 13, 2005 at 10:54:11 (PDT)

В очень информативной статье об отношении Китая к евреям есть фраза "Китайской республики новым националистам во главе с Сунь Ятсеном евреи представлялись «чудесной исторической нацией».

Может быть не случайным было такое отношение у самого Сунь Ятсена, он довольно много времени прожил в Сан-Франциско, где, кстати, и писал китайскую конституцию. Но важно еще где он жил в СФ. А жил он и работал в так называемом MONKEY BLOCK, квартале, где расположились все многочисленные СФ газеты, журналы, издательства и т. п. литературные бизнесы. Евреев среди населяющих и работающих в этом квартале было много. Очень много. Если кто-то знает СФ, то сейчас на месте этого знаменитого блока(где когда-то Твен встретил прототипа Тома Сойера, хозяина турецкой бани в подвале одного из домов) находится здание-символ города - Пирамида.


Ха-ха
- Friday, May 13, 2005 at 10:50:44 (PDT)

Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 10:41:36 (PDT)
>>>Отсутствие стукачества - необходимое условие демократии, но не достаточное.

- Зато необходимое и достаточное условие господства организованной преступности.
---------------------------------------------
Стукачество - тоже форма организованной преступности.
Некоторые уверены, что "стучать" будут только они.
Увы, судьба может посмеяться над ними: как бы на них самих не настучали.
Вот тогда, привлечённые и осуждённые, "признавшиеся" во всём, они поймут, что за штука - стукачество.



Проханов выразился
- Friday, May 13, 2005 at 10:44:37 (PDT)

http://www.izvestia.ru/comment/article1747187

Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра":
... Пусть извинят меня люди протокола, но, как сильный пес, осваивая территорию, подбегает к столбам и метит их, так и Буш облетел Россию и пометил ее как территорию национальных интересов Америки.



Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 10:41:36 (PDT)

>>>Отсутствие стукачества - необходимое условие демократии, но не достаточное.

- Зато необходимое и достаточное условие господства организованной преступности.


Лёд тронулся, господа присяжные!
- Friday, May 13, 2005 at 10:26:43 (PDT)

http://www.izvestia.ru/community/article1746982

В РОССИИ ОБОСТРИЛАСЬ БОРЬБА С АНТИСЕМИТИЗМОМ

Прокурор Санкт-Петербурга Сергей Зайцев отменил решение об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с публикацией "письма 500" - его авторы призывали прекратить деятельность еврейских организаций в России. В четверг в Санкт-Петербурге началось судебное разбирательство по иску президента Российского еврейского конгресса Владимира Слуцкера к газете "Русь православная" в связи с этим письмом.



bac
- Friday, May 13, 2005 at 10:26:39 (PDT)

по утру



bac
- Friday, May 13, 2005 at 10:23:44 (PDT)

vitakh
- Friday, May 13, 2005 at 10:14:51 (PDT)
Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 09:25:52 (PDT)

>>- Вот и делай людям добро... Безнаказанным это не останется.

>Посеял зло - пожинай итоги.
Сделал добро - сделай ноги.

Вот так проснуться то утру
И встать. Да на какую ногу?
На ту ли эту: не к добру.
На ту ли эту ли: к итогу.


vitakh
- Friday, May 13, 2005 at 10:14:51 (PDT)

Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 09:25:52 (PDT)

- Вот и делай людям добро... Безнаказанным это не останется.


Посеял зло - пожинай итоги.
Сделал добро - сделай ноги.


Начальство надо знать
- Friday, May 13, 2005 at 10:13:45 (PDT)

Marco Polo
- Friday, May 13, 2005 at 10:06:56 (PDT)
Евдокимова - да, запомнил. Потому, что морда красная.
------------------------------------------------
Так это был Красномырдин.




Критерий Островского
- Friday, May 13, 2005 at 10:11:07 (PDT)

Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 14:40:46 (PDT)
Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 14:40:46 (PDT)
...Общество, где доносительство воспринимают "как необходимую работу", свободным и правовым не является. Таковыми не были ни сталинский Советский Союз, ни гитлеровская Германия, ни коммунистическая ГДР.

- По этому критерию самое свободное и правовое общество было построено на Сицилии ещё в конце 19 века.
------------------------------------------------
Нет.
Отсутствие стукачества - необходимое условие демократии, но не достаточное. Далеко не единственное.
(Чтобы окончить университет, необходимо прежде всего в него поступить. Но не достаточно! Многие поступившие не сумели окончить.)



Marco Polo
- Friday, May 13, 2005 at 10:06:56 (PDT)

Михаилу
Ну, лицо Семенова и сейчас передо мной. Не спутаешь.
А Иванов ... лица как-то не припомню. Наверное, было какое-нибудь. Помню, что очень длинный и что пародировал все время поэтов, никому, кроме него самого неведомых. И делал жутко многозначительные паузы от строчки к строчке, выжидая, когда начнут смеяться.
Мне как-то не очень.
Ну, я вообще человек нетелевизионный. Я и Петросяна плохо помню, как он там выглядит.
Евдокимова - да, запомнил. Потому, что морда красная.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Friday, May 13, 2005 at 09:49:37 (PDT)

Marco Polo
- Friday, May 13, 2005 at 09:09:04 (PDT)

Не узнать Семенова, с его характерным лицом, было невозможно так же, как и представить себе, что это действительно он.
*
То, что Семёнов обыкновенный такой гений ясно видно на двойном портрете Б.Кустодиева. Не говоря уж о поразительном его сходстве с поэтом-пародистом А.Ивановым.






Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 09:31:19 (PDT)

Михаил из ГуБу
- Friday, May 13, 2005 at 08:28:21 (PDT)
Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 20:33:44 (PDT)
До чего же все-таки они убогие эти антисемиты.
*
Убогие, убогие, а свои пару-тройку погромов то тут то там
имеют.

Так почему бы их пару тройку раз не вздрючить. Раз сами подставляются.


Адам - Элле
- Friday, May 13, 2005 at 09:28:38 (PDT)

Элла-Адаму
- Friday, May 13, 2005 at 09:17:34 (PDT)
А я бы хотела, чтоб им вместо пособий и лагерей деревни построили и землю дали.

Всем известно, кто отобрал у палестинцев землю, понастроил там поселки и киббуцы, и упирается, возвращать не хочет.
:)

подтвердить идею о вредности подачек, а не о вредности палестинцев как таковых.

Так я с этим и не согласен. Богатые пользуются тем, что они имеют возможность устанавливать правила игры. И устанавливают их в свою пользу. Рабочий в Кирьят-малахи работает не меньше аналогичного рабочего в Хан-Юнисе или гдн-нибудь в Африке, а зарабатывает меньше. (Только не спрашивайте меня, где я видел там рабочих -- люди физического труда: автомеханики, строители, водопроведчики везде есть). Потому что богатые страны самыми разными политическими и экономическими мерами (границы на замке, дипломатия, структура рынка образования и жилья и т.п.) поддерживают такое положение.


Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 09:25:52 (PDT)

>>>Random
>>>Игoрь, если Вы пoпытaлись меня oскoрбить предпoлoжением, чтo я спoсoбен принимaть всерьез звoн внутрибaрaбaннoй пустoты, исxoдящий oт К.М.Глинки, тo считaйте, чтo Вaм этo удaлoсь ;-)

- Вот и делай людям добро... Безнаказанным это не останется.



Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 09:24:05 (PDT)

Разговор Тартаковского с Экспертом Тартаковским


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 09:23:21 (PDT)

Тартаковский.
- Friday, May 13, 2005 at 08:34:20 (PDT)
Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 07:25:37 (PDT)


Вот уже и началась суета, воззвания к публикe, поиски экспертов. Это вы Эксперт. Начали беседовать сам собой так и продолжайте. Разговор с Тартаковского с Экспертом Тартаковским душераздирательное зрелище, смотреть одно удовольствие. И звезда с звез...т.е Тартаковский с Тарктаковским говорит.


Элла-Адаму
- Friday, May 13, 2005 at 09:17:34 (PDT)

А вы бы хотели, чтобы они умирали от голода? На пособие особенно не пошикуешь. Практический любой человек, получающий пособие, с удовольствием променял бы его на нормальный заработок, будь у него такая возможность.

А я бы хотела, чтоб им вместо пособий и лагерей деревни построили и землю дали. И дешевле бы обошлось, и их бы (первое, во всяком случае, поколение) больше устроило бы наверняка. Да их-то как раз и не спрашивали. За них решали.

Вообще-то, если б Вы мой пост внимательнее прочли, то заметили бы, что про палестинцев заговорила я, чтобы подтвердить идею о вредности подачек, а не о вредности палестинцев как таковых.


Marco Polo
- Friday, May 13, 2005 at 09:09:04 (PDT)

4. А однажды засиделись мы у Вовы Штейна, он перед тем лося в Тверском охотхозяйстве завалил. Нина напекла, наварила, наше дело - растворитель. У кого на брусничном листе настояно, у кого на перце с чесноком. У меня можжевеловая и разводил березовым соком для душевности.
Это как спорт. Мы у себя в подвале ИОХа как-то вечерком провели международную конференцию по этому делу с участием польского и пары венгерских аспирантов. Девиз был ссответствующий - "Каждый настаивает на своем".
Ну, вот. От Вовы тоже не враз разошлись. Еле к закрытию метро уложились, а уж от Арбатской до Тверского пришлось пешком.
Утром сына в детский сад, бегом на седьмой, пересадка на стоодиннадцатый экспрессный, остановка ВЦСПС, в подвал, включил хроматограф, чтобы до режима грелся ... и не торопясь поднимаюсь на второй этаж к библиотеке. Там такие кресла ... больше таких уж и не было в жизни. Кожаные, по-моему, еще с 30-х годов, с основания Института имени Зелинского. Вообще институт, как и другие того довоенного и послевоенного строительства, очень роскошный. В том мрачноватом имперском стиле, который объединяет и Дворцы Культуры богатых заводов, и множество секретных НИИ, и Проспект Мира в Москве, и большинство областных управлений КГБ, и обкомы, и даже целый город Минск.
Такие роскошные дубовые двери в коридорах, за которыми, очень удобно, встроенные шкафы с лабораторной посудой и прочим хозяйством! Такие потрясающие могучие бюро! Стояли они большей частью в коридорах, поскольку, оставь их в комнате - так не проберешься к приборам.
И вот кресла - натуральная кожа, размеры под Гаргантюа.
Забрался я и заснул, дав указание организму разбудить себя через часок, когда прибор выйдет на режим.
По пробуждению все оказалось живой цитатой из "Золотого Ключика". Помните?
" ... закрыл глаза и вдруг увидел жареную курицу на тарелке.
Открыл глаза, - курица на тарелке исчезла.
Закрыл глаза, - увидел тарелку с манной кашей
пополам с малиновым вареньем", и так далее ... ."
Вот и я - открыл глаза, посмотрел налево и увидел в кресле слева Николая Николаевича Семенова, смотревшего на меня примерно с таким же удовольствием, с каким и я смотрел после вчерашнего на него и вообще на всю окружающую действительность. То есть - с никаким.
Не узнать Семенова, с его характерным лицом, было невозможно так же, как и представить себе, что это действительно он.
Скользнула мысль, что жена, может быть, была и не совсем неправа вчера, точнее, сегодня в час ночи, когда определила меня как алкоголика. Вот уже начинается.
Я закрыл глаза - нобелевский лауреат исчез.
Тогда я осторожно снова открыл их и, чтобы не вызвать глюк снова, посмотрел для начала направо.
В кресле справа сидел в генерал-майорской форме с золотыми погонами академик Кнунянц Иван Людвигович, тоже лицо из незабываемых, химик-элементоорганик славы, ну, может, чуточку меньшей, чем всехсветная семеновская. Этот смотрел на меня без того отвращения, но с полным непониманием - кто
я такой и почему сижу между ними?
Я и сам не понимал. Даже и надежды на понимание не ощущалось. В общем, я снова закрыл глаза. Это глюк тоже исчез.
Я мужественно открыл глаза в третий раз, понимая, что сей
час я увижу Ломоносова М.В. с кудряшками, обрамляющими лицо, как на известном портрете в вестибюле МГУ. А потом меня увезут.
Вместо этого я увидел бегущего на меня с протянутой зажигалкой моего хорошего знакомого Роберта Аветисовича К.. Роберт работал секретарем Химического отделеня АН, на академиком-секретарем, а тем парнем, который и го овит документы. А параллельно руководил на общественных началах группкой из двух мэнээсов в ИОХе, где и делал свою докторскую.
Я страшно обрадовался, увидев человека из реального мира, да еще по дружбе дающего мне прикурить, предупреждая мое желание и начал искать в кармане пачку болгарского "Солнца".
Но Роберт, как оказалось при приближении, мчался дать прикурить не мне, а как раз своему прямому начальнику Вице-Президенту АН СССР, члену множества иностранных академий, Нобелевскому лауреату, дважды Герою Соцтруда и создателю целой науки "химической физики".
А мне он тихо прошипел, чтобы не выдавать нашего знакомства, как полагаю - "Убирайся срочно!"
Я и то, встал под внимательными взглядами двух классиков и нетвердыми шагами спустился в курилку - выяснять, на каком свете нахожусь.
Оказалось вот что. У нас в ИОХе был конференц-зал с самой лучшей на всю Академию акустикой. Пожэтому именно там проводились все общие собрания АН СССР, выборы новых членов и т.п.
В это в тот день и происходило. Меня сводили посмотреть через боковую дверь посмотреть на зал, где
стояла довольно длинная очередь из одних академиков к избирательной урне. Потом эта очередь, говорят, еще и утроилась, когда перешли к выборам членкоров и к действительным членам сзади пристроились еще и коореспонденты.
Но я этого уже не видел. Ушел к себе в подвал мерить содержание трития в продуктах реакции. Все-таки, не театр а научное учреждение, за меня мою работу никакая Мари Кюри делать не будет.


Адам
- Friday, May 13, 2005 at 09:06:17 (PDT)

Элла
- Friday, May 13, 2005 at 08:35:09 (PDT)
То есть, тех из них, что третье поколение сидят на пособиях "для беженцев".

А вы бы хотели, чтобы они умирали от голода? На пособие особенно не пошикуешь. Практический любой человек, получающий пособие, с удовольствием променял бы его на нормальный заработок, будь у него такая возможность.



Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Friday, May 13, 2005 at 09:05:53 (PDT)

Авигдор
- Thursday, May 12, 2005 at 20:58:29 (PDT)
Леонид Радзиховский
ФАШИСТЫ/АНТИФАШИСТЫ
Евреи-антисемиты – бывают
*
DEPEND

В купе поезда на Западной Украине заходит хохол и видит -сидит негр и читает газету "Жовтневий прапор" на украинском языке.
Хохол - Тю! Негр на наший мови газету чытае!
Негр - А чому не чытаты?
Хохол - Тю!! Та вин ще нашою мовою розмовляе!
Негр - А я украинець. Потому и розмовляю.
Начисто охреневший хохол - А я тоды хто???!!!
Негр - Та незнаю... Чи жид, чи москаль




evrej.com 13.5.05
- Friday, May 13, 2005 at 09:03:51 (PDT)

"Ощущение того, что евреи как бы не вернулись на принадлежащую им землю, а получили подарок от ООН, выделившей им кусочек земли для расселения, сформировало психологию светских израильтян первого поколения. Это ощущение они упорно пытаются передать своим детям и внукам.
Отсюда и убеждение, что без поддержки Запада Израиль не продержится, что мира в регионе можно достичь только путем территориальных уступок, которые требуют от нас другие страны, что только военная мощь, питаемая поддержкой США, является залогом выживания государства.
То есть, другими словами израильтяне сами поставили себя в зависимость от всего мира. Произнося фразу: мы сделаем все, чтобы приблизить мир, Ариэль Шарон вовсе не имеет ввиду военные победы, в результате которых сломленный враг будет вынужден заключить мирное соглашение.
Ни разу никто официально не осмелился заявить, что настоящий мир можно достичь только справедливым признанием того неоспоримого факта, что земля Израиля принадлежит только евреям, и никакому разделению здесь нет, и не может быть места".

СОГЛАСНЫ ЛИ С ЭТИМИ УТВЕРЖДЕНИЯМИ НАШИ ГОСТИ?


Элла
- Friday, May 13, 2005 at 08:35:09 (PDT)

Отчего же? Богатым странам снизить уровень потребления и делить ресурсы пропорционально. Но богатые всё равно навострятся у бедных ресурсы перекупать. Если уж отнимать станет как-то неловко.

Да если б только это... Хуже, что бедные, привыкая получать что-то даром, очень быстро отвыкают сами о себе заботиться, а иной раз, обнаружив, что скорость их размножения превышает скорость увеличения пособий, с кистенем не большую дорогу податься норовят. Работать уже как-то даже в голову не приходит. Взять хоть палестинцев наших родных... То есть, тех из них, что третье поколение сидят на пособиях "для беженцев".


Тартаковский.
- Friday, May 13, 2005 at 08:34:20 (PDT)

Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 07:25:37 (PDT)
Какой же вы все-таки тщеславный дурачок Тартаковский. Так и не поняли, что в интернете есть единственный критерий оценки собеседника - по предъявляемым им текстам.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kakие тексты написал Щемиловский? Я искал на этом сайте, в других поисковых системах (Rambler, Google, Yandex) - ни одного не нашёл.
Нашедшему тексты Щемиловского моя искренняя благодарность. Не исключено, что - талант, а я по своему неведению его в дураках держу.
Не сочтите за труд, сообщите, пожалуйста.
Тартаковский.


Random
- Friday, May 13, 2005 at 08:32:52 (PDT)

Игорь Островский - Friday, May 13, 2005 at 07:19:24 (PDT)
Рэндом, расслабьтесь. И не принимайте Глинку слишком всерьёз :-)


Игoрь, если Вы пoпытaлись меня oскoрбить предпoлoжением, чтo я спoсoбен принимaть всерьез звoн внутрибaрaбaннoй пустoты, исxoдящий oт К.М.Глинки, тo считaйте, чтo Вaм этo удaлoсь ;-)


Ot Esaula
- Friday, May 13, 2005 at 08:30:40 (PDT)

Random, на Ваш вопрос никто не даст ответа. И Вы прекрасно это знаете. Ситуация, во-1-х гипотетическая, а во-2-х неисторическая. ЕСТЬ исторический факт: гибель "Титаника". НЕТ исторических фактов, подтверждающих правоту или неправоту поступков тех или иных людей. Если (это Ваш гипотетический подход) мы с Вами окажемся на борту тонущего корабля, и кто-то ради спасения собственной жизни будет вынужден пожертвовать жизнью другого - его свидетельству верить нельзя. На сто процентов солжет. Человеческому суду, может быть, верить и можно (типа, виновен - невиновен, приговор, стук молотка, срок или не срок), но в ЭТОЙ жизни. А Божественному суду (в который верим мы с г-ном Кротовым) можно верить всегда. Вот и вся разница. Проста, примитивна, но никто ее еще не опроверг, кроме традиционого "не верю, и всё! А кто со мной не согласен, тот дурак!"...


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Friday, May 13, 2005 at 08:28:21 (PDT)

Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 20:33:44 (PDT)
До чего же все-таки они убогие эти антисемиты.
*
Убогие, убогие, а свои пару-тройку погромов то тут то там
имеют.




Элла
- Friday, May 13, 2005 at 08:16:27 (PDT)

Уважаемый Рэндом,

Не уверена, что правильно поняла ваш вопрос, поэтому воспроизвожу своими словами?

Как можно войну считать "грехом", если в нашем мире сплошь и рядом встречаются ситуации типа "Боливару не выдержать двоих"?

Если это и был вопрос, то мой ответ:

Такое ситуации встречались бы на несколько порядков реже, если бы возможно было взаимопонимание и доверие между людьми и их коллективами. Вот именно отсутствие возможности взаимропонимания, доверия и сотрудничества, по понятиям религиозным, и связано с ГРЕХОМ. Если бы не он, то ситауция, которую Вы держите за правило, была бы редким исключением.


Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 08:14:25 (PDT)

>>>Тем не менее, с мoе т.з., ни oдин из существующиx мoрaльнo-этическиx, религиoзныx, филoсoфскиx и т.п. принципoв не дaет удoвлетвoрительнoгo oтветa к дaннoй дилемме.

Вoпрoс к людям, дaющим этикo-мoрaльные oценки с т.з. некoй не сoвсем пoнятнoй мне "греxoвнoсти" -- спoсoбнa ли вaшa этическaя кoнцепция вывести к приемлемoму решению в дaннoй ситуaции (с мoей т.з., если нет, тo тaкaя кoнцепция мaлo чегo стoит)


- Отчего же? Богатым странам снизить уровень потребления и делить ресурсы пропорционально. Но богатые всё равно навострятся у бедных ресурсы перекупать. Если уж отнимать станет как-то неловко.



Random
- Friday, May 13, 2005 at 08:00:22 (PDT)

Элла-Кротову - Friday, May 13, 2005 at 02:03:51 (PDT)
От Есаула - Friday, May 13, 2005 at 01:09:42 (PDT)
Ot Krotova- Friday, May 13, 2005 at 00:39:15 (PDT)


Xoрoшo, тoгдa у меня вoпрoс.

Предстaвим, чтo вы (в сoстaве бoльшoй группы людей) нaxoдитесь в ситуaции, выxoдящей из-пoд кoнтрoля -- стремительнo нaдвигaющaяся кaтaстрoфa грoзит уничтoжить всю группу, oднaкo, если действoвaть быстрo и решительнo, мoжнo спaсти некoтoрыx.

К примеру, вы -- пaссaжир Титaникa, и, гуляя пo пaлубе, случaйнo пoдслушaли диaлoг двуx членoв кoмaнды o зaтoплении трюмa, кoтoрoе черeз чaс приведет к зaтoплению кoрaбля. Шлюпoк нa всеx не xвaтит, этo oчевиднo.

Фaнтaзия пoдскaзывaет рaзные мoдели пoведения в дaннoй ситуaции. Нaпример, мoжнo прoигнoрирoвaть пoлученную инфoрмaцию и пoлoжиться нa вoлю рoкa. Мoжнo пoбежaть будить "свoиx" (друзей, единoмышленникoв, etc.). Мoжнo пoднять тревoгу и будить весь кoрaбль, не дaвaя никoму преимуществa "рaннегo oпoвещения" и знaя, чтo этo приведет к xaoсу и дрaке зa шлюпки и т.д. и oпять же гибели мнoгиx.

Мoжнo пoпытaться спaсти "симпaтичныx вaм", либo теx, кoтoрые (с вaшей т.з.) предстaвляют бoльшую "ценнoсть для oбществa", кaк вы этo пoнимaете. Не нужнo гoвoрить oб oгрaниченнoсти и субъективнoсти пoследнегo пoдxoдa -- если вы, скaжем, лишены музыкaльнoгo слуxa, вaм не пoнять, чтo кaкoй-нибудь мирнo спящий в свoей кaюте Мoцaрт зaслуживaет (с чьей-тo тoчки зрения) приoритетнoгo спaсения. И тaк дaлее.

Мoжнo стaть нa сугубo утилитaрную тoчку зрения и зaдaться спaсением мaксимaльнoгo числa людей, незaвисимo oт внутренниx кaчеств этиx людей. К примеру, дaвaть приoритетный дoступ к шлюпкaм всем мaленьким и xудым и выбрaсывaть зa бoрт всеx тoлстыx. A мoжнo (кaк oписaнa ситуaция нa нaстoящем Титaнике), зa сooтветствующую мзду прoпускaть вперед пaссaжирoв клaссa "люкс", oбрекaя пaссaжирoв туристскoгo клaссa нa учaсть рыбьегo кoрмa.

К чему я все этo фoрмулирую? Сoвершеннo oчевиднo, чтo сегoдняшний мир с егo экoнoмикoй, геo- и микрoпoлитикoй, демoгрaфией, динaмикoй рaспределения/пoтребления ресурсoв, эпидемиoлoгией и т.д. все бoльше нaпoминaет тaкoгo рoдa ситуaцию, кoгдa "нa всеx не xвaтит" и мнoгие oбречены нa рoль "неудaчникoв", кoтoрыми предстoит пoжeртвoвaть вo имя "счaсливчикoв".

Тем не менее, с мoе т.з., ни oдин из существующиx мoрaльнo-этическиx, религиoзныx, филoсoфскиx и т.п. принципoв не дaет удoвлетвoрительнoгo oтветa к дaннoй дилемме.

Вoпрoс к людям, дaющим этикo-мoрaльные oценки с т.з. некoй не сoвсем пoнятнoй мне "греxoвнoсти" -- спoсoбнa ли вaшa этическaя кoнцепция вывести к приемлемoму решению в дaннoй ситуaции (с мoей т.з., если нет, тo тaкaя кoнцепция мaлo чегo стoит)


Редкий Гость
- Friday, May 13, 2005 at 07:45:12 (PDT)

Эксперт.
- Friday, May 13, 2005 at 04:15:33 (PDT)
X. Pozvonochnik.
- Thursday, May 12, 2005 at 08:13:57 (PDT)

Похоже, что Тартаковский сам собой беседовать начал? Что ж полезное начинание.
Правильной дорогой идете товарищ.


ШуИ - Исааку
Иерусалим, Израиль - Friday, May 13, 2005 at 07:27:16 (PDT)

Да что Вы такое говорите, уважаемый Исаак!
"Пугать". Б-же упаси! Я ведь отшутиться хотел.
А почему? А потому что я хоть и не шибко "старый еврей", но всё же.
И некоторых Давних Читателей помню... страшно сказать "от когда".
И вообще.
Шабат Шалом.


Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 07:19:24 (PDT)

Рэндом, расслабьтесь.
И не принимайте Глинку слишком всерьёз :-)


Random
- Friday, May 13, 2005 at 06:48:16 (PDT)

К.М.Глинка - Thursday, May 12, 2005 at 16:20:04

Весёлый праздник Пурим. Глаз да глаз за вами, ребята.

К.М.Глинка - Thursday, May 12, 2005 at 18:54:22

Услужливый Островский опаснее врага.


O, кумир дрaгoценный, прoдoлжим игру.
Крoвь пурпурнoй лoзы я в кувшин сoберу.
Выпьем вместе, пoкудa мы глин(к)oй не стaли,
A из глин(ки) -- кувшинoм нa бoйкoм пиру.

Oмaр Хaйям (1048-1123)




Marco Polo
- Friday, May 13, 2005 at 06:37:59 (PDT)

Уважаемый Модератор, пока я одним пальцем выстукивал предыдущий пост - вышла ошибочка, вместо кавычек нажал на апостроф, вернее, не нажал вовремя на "Шифт". Нельзя ли убрать брак - первый оттиск? Так уж буду благодарен - не высказать!
Ваш

Модератор: Уважаемый Марко, не скромничайте, в крайнем случае "спасибо" можно скопировать отсюда :)


Marco Polo
- Friday, May 13, 2005 at 06:25:48 (PDT)

Вроде народ, если и не доволен моим впадением в мемуары, то пока, как писал один русскоязычный фалашский поэт, безмолвствует. Хотя про АН и вообще совнауку и какие-то ее заведения что-то писать стало почти невозможно после публикации совершенно потрясающих воспоминаний дф-мн Фридкина "Записки прикрепленного". Ну, однако, он крупный ученый, вот его за это к академической столовой на Ленинском проспекте прикрепили, а я
... что я?
Мне как-то приходилось добывать корм, как всем нормальным москвичам. В промежутке работать. О провинции не упоминаю, они за годы с 1913-го научились обходиться без, что и им нынче сильно помогает. Как та цыганова лошадь.
Но, в отличие, от многих ранее существовавших обществ, территориальное разделение между дваждыравными и просто равными в ту пору не выдерживалось очень уж строго. Скажем, халабудная дачка моего приятеля Игорька Головина в Раздорах довольно близко соседствовала с большой поленницей упакованных в полиэтилен по два финских кирпичей, из которых там строилась дача для прелестницы и баловницы Г.Брежневой.
Наверное, именно из-за такого неогороженного соседства Галина дачурка воспринималась слишком нервно, пожалуй, даже нервнее, чем сегодня туренские и провансальские замки новых начальников.
Или тоже был случай. Гуляем в воскресенье мы с пятилетним сыном по Тверскому бульвару и видим, что в полуквартале идет хороший знакомый, доктор наук из института по нефтепереработке Дмитрий Иванович Орочко. Фигура известная, это его на знаменитом Всесоюзном совещании по катализу новосибирский академик Боресков назвал "Лысенкой от химической кинетики".
Идет с некоторым трудом. Ну, это известное дело. После того, как в 49-м взорвалась с жертвами опытная установка по его теме, он, хоть там и не был, от стресса получил инсульт и пол-организма работало не очень. Нынешние люди в таких случаях объясняют с милой улыбкой: "Она утонула". Но он-то совсем не из нынешних, до них и не дожил.
А так милый человек, хоть и со странностями. Внешне очень похож на Суслова М.А., вплоть до каракулевого пирожка и суконных бот "Прощай, Молодость". Чё, думаю, его сюда с Электрозаводской занесло? Может, в театр? Пошел я к нему - засвидетельствовать почтение.
Но не получается. Какие-то по пути молодые люди, очень вежливые. Не бьют нас с дитём, не толкают - а как-то так, что мы не приближаемся. Никак не можем. С пятого уж захода до меня дошло, что тут не Д.И. Орочко, внешне похожий на Суслова, а, пожалуй, что М.А.Суслов, внешне, действительно, довольно похожий на дтн Орочко. Прогуливается.
Ну, как дошло, прекратили мы с Саней попытки пообщаться и пошли туда, где когда-то был памятник Пушкину. Это у нас регулярный маршрут был - от Богословского переулка до бывшего Пушкина, от Пушкина до Тимирязева, борца и мыслителя, а оттуда опять к середине бульвара,к Богословскому, где ныче Есенин установлен. И домой.


Проф.Коваль Л., http://koval-ron.tripod.com
- Friday, May 13, 2005 at 06:24:55 (PDT)

Е. Евтушенко
- Thursday, May 12, 2005 at 17:00:26 (PDT) об Иосифе Дегене и не только

Уважаемая аудитория Гостевой! Обязан довести до вашего сведения избранные места из сегодняшней переписки с И. Л. Дегеном. Как компьютерный пользователь он, как говорится, «растет над собой». Но если я сообщаю ему о чем-нибудь вкусном в Интернете, то он пока предпочитает адресам сами тексты. Я с удовольствием исполняю при нем роль литературного снабженца. Впрочем и проф. Деген не остается в долгу. Итак:

13.05.2005. Ион Лазаревич! Жаль, что в Вашей почте скрепки не работают. А в сообщении иллюстрации не копируются. Посылаю статью Евтушенко. Она неточная(тороплюсь, только просмотрел). Но уж больно хорошая компания. Указали на статью в Гостевой Берковича. ...
NovayaGazeta.Ru
У ПОБЕДЫ ЛИЦО НАСТРАДАВШЕЕСЯ
..........................................................

13.05.2005. Леон Аронович! Спасибо за информацию. Прочитал и распалился до белого каления. Евтушенко в своём репертуаре. Во-первых, никогда я не был Иосифом. Во-вторых, он безобразно испоганил мой текст. В-третьих, накогда я не давал, не даю и не дам ему разрешение испоганить то, что родилось у меня на фронте. Я не считаю справедливым редактировать себя-фронтовика. В-четвёртых, ..... . В-пятых, Виктор Некрасов вообще не знал, что я, кроме медицины, занимаюсь ещё какой-то деятельностью. Жаль, не знаю адреса Евтушенко. А впрочем, хорошо. Потому что ответил бы ему .... . Ваш Ион.

13.05.2005. P.S. Ни в каком Харькове я никогда не выступал. Выступал в Москве, в ЦДЛ. Впервые в свою книгу стихотворение включил Василий Гроссман. Но зачем истина? Это же ведь Евтушенко. "Слегка прихрамывает". Хотел бы я С Л Е Г К А прихрамывать. Люся удивилась, узнав, что я сутулый.
************************
(Люся – жена И. Л.)
Нехорошо получилось. Нельзя обижать людей. А уж таких незаурядных и заслуженных как Деген в их (и наш) главный праздник – тем более. Я сержусь на себя, зря поторопился. Сейчас полезу в Гугл и скопирую канонический текст. Разумеется, я помню эти 8 строк, но с Дегеном у меня есть разночтение: «воевать-наступать». Как-то цитировал(как помню) и И.Л. попенял мне.
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
Декабрь 1944 г.
Если я правильно понял, завтра 14.5.2005 у Евтушенко выступление в Москве. Прошу кого-нибудь из москвичей довести до него эту информацию. Может он как-то загладит инцидент, вызванный им по высокомерной небрежности.
Не хочу, чтобы с Евтушенко мы рассорились. И у него далеко не все стихи хороши. Но, как писал когда-то Марченко(?), пару отличных томов из лучшего собрать можно. И «Со мною вот что происходит», и «Сережка ольховая», наконец, «Над Бабьим Яром», и еще много чего.
В начале июня Иону Лазаревичу исполняется 80 лет. Давайте поздравим этого удивительного человека и пожелаем ему всего самого лучшего. Л.К.


Игорь Островский
- Friday, May 13, 2005 at 04:53:31 (PDT)

>>>К.М.Глинка
>>>Услужливый Островский опаснее врага.

- Оказывается, воля божия для демо(нстративного)христианина Криштафовича это пустой звук!?!
Гореть окаянному на иерусалимской помойке, в просторечии геенной именуемой.
Аки, аки и паки!


Дуст
- Friday, May 13, 2005 at 04:46:54 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 21:52:18 (PDT)
Вы ни на что большее не способны.

Чтобы диктовать, не надо быть грамотным. Чтобы судить о способностях, не надо быть способным. Чтобы кусаться, достаточно быть клопом.


Эксперт.
- Friday, May 13, 2005 at 04:15:33 (PDT)


X. Pozvonochnik.
- Thursday, May 12, 2005 at 08:13:57 (PDT)
Щемиловский имел глупость предъявить когда-то собственную фамилию, затем назваться "Редким (?) Гостем" - и теперь мается.
С приветом Щемиловский.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ув. X.Poswonochnik.
Вы случайно не Хаим? Пишется ведь - Haim. Фамилия (если не nik, что вероятнее) редкая. Со мной учился Пергаментщик (имени не помню), известный диссидент - Подрабинек, что тоже сейчас воспринималось бы как nik...
Вы несправедливы в отношении нашего Р. Гостя - Щемиловского. Во-первых, фамилия действительная, что уже неплохо; во-вторых, есть в Москве Щемиловский тупик, что ещё лучше; в-третьих, любой несостоявшийся человек с годами становится несносен (прежде всего для собственной семьи), понимая, что жизнь - одна, и ничего уже не вернёшь. Уже одно это свидетельствует, что не так уж он глуп.
Да и не виноват: что дано, то дано. "Талант, как деньги: когда они есть - они есть, когда их нет - так их нет" (Ш.-Алейхем). Другой пьёт горькую, этот же пытается войти в приличный круг. Что же здесь предосудительного? Я никого не призываю бороться с собственными недостатками, - это трудно, но что мешает нам мириться с чужими?.. "Жизнь, если приглядеться, не так уж хороша и не так уж плоха, как кажется", - сказал другой классик. А третий подытожил: "Лучше вдвоём в постели, чем одному в гробу".

Мы выросли в СТРАНЕ СОВЕТОВ. Последуем советам классиков!




Холодок щекочет темя
- Friday, May 13, 2005 at 04:05:12 (PDT)

А на пятидесятилетие оно как-то погуще было. Более по-человечески, что ли. Может из-за правильных погод. Или оттого, что ощутимо больше стариков прогуливало по улицам свои награды. Медали позвякивали на ходу и бликовали на солнце. Старикам улыбались, уступали места, пропускали в очередях, дарили цветы и какие-то шарики. Это не только девятого, это недели за две и после, довольно долго.

В троллейбус на Ленинском залезает махонькая сгорбленная старушка абсолютно и необратимо еврейского вида. Синий пиджак, на пиджаке, уж даже и непонятно, как она такую тяжесть на себе носит, медалей и орденов в N рядов сверху донизу. Ей навстречу с ближнего сидения вскакивает лоб - шея шире головы, бритый затылок, цепь, толи от креста, толи так. Уважительно наклонившись гудит: "Садитесь, пожалуйста". Она, подняв глаза, ясные-ясные, с неповторимым, характернейшим прононсом: "Ой, таки как приятно. А то все "зажилась, старая жидовка"".

>>>


Исаак
- Friday, May 13, 2005 at 03:55:42 (PDT)

Для израильтян и гостей - рекомендую. В двух-трёх километрах от Беер-Шевы, за кибуцем Хацерим музей ВВС Израиля. Там собрано всё, что имеет отношение к военной авиации и противовоздушной обороне Израиля. Начиная от самолётов, участвовавших в операции Энтеббе, и кончая современными истребителями и беспилотными самолётами разных размеров. Особенно впечатляют советские МИГи и СУ, захваченные или сбитые израильтянами в различных войнах, с египетскими, сирийскими или ливанскими флагами на фюзеляже. Так что, дорогой ШуИ, нечего пугать пусковыми установками на крышах. И без них хватает.
Шабат шалом.



Яков Кротов: Еврейский заговор
- Friday, May 13, 2005 at 02:21:05 (PDT)

Свящ. Глеб Якунин: Вы знаете, у меня несколько иная версия, отличающаяся от ходящей. Мы слышали уже и читали в СМИ о том, что администрация президента (это, в частности, писали "Известия") как бы давала такую утечку, что вот "Родина", смотрите, терпит катастрофу, понижается рейтинг, и это им надо было, чтобы как-то поднять в народе авторитет. И президент сам очень интересно ведь сказал, выступая в эти скорбные дни на конференции по поводу холокоста. Когда немецкий президент сказал, что как бы ему стыдно за весь немецкий народ, он имел в виду события тогдашние. А наш президент, Путин, сказал: "Мы воспринимаем холокост как общечеловеческую катастрофу. Но сегодня многим из нас должно быть стыдно за сегодняшний день. Даже в нашей стране, которая больше всего сделала для спасения евреев (а дальше обратите внимание, что он сказал) иногда (видите как - иногда!) мы видим проявление этих болезней - антисемитизма, ксенофобии - и мне тоже стыдно".
Судя по всему, или он этот документ из Генеральной прокуратуры с 23-го по 27-е получил и не хочет об этом говорить, или здесь просто он боится. У меня впечатление такое, что для него это "подарок".


Элла-Кротову
- Friday, May 13, 2005 at 02:03:51 (PDT)

Американский ответ на 11 сентября нарушил ветхозаветный принцип "око за око". Во-первых, в Ираке погибло намного больше иракцев, чем погибло 11 сентября американцев. Во-вторых, "око за око" предусматривает вырывание ока у того, кто лишил глаза тебя, а иракцы, как многократно отмечалось, к 11 сентября не имеют никакого отношения. США действительно повели себя эгоистически, ради безопасности своих граждан убивая тех, кого считают нужным. Это нормальное животное поведение. Но требовать, чтобы такое поведение считали еще и проявлением скорби, заботы о ближних и демократии - это проявление уже сугубо человеческой греховности, извращающей логику.

Начнем с того, что нормальный ветхозаветный принцип "око за око" ни к войне, ни даже к пьяной драке отношения не имеет, ибо в такой ситуации практически неприменим. Остановиться ровно в тот момент, когда ты отплатил за нанесенный тебе ущерб, есть задача технически неосуществимая: В пылу борьбы ущерба точно не подсчитаешь, а остановившись на полпути (не достигнув окончательной победы) даешь возможность противнику перейти в наступление и довышибать тебе остатние зубы и прочее, чего имеется. Ветхозаветный принцип - принцип не войны, а суда. Имеется в виду соразмерность преступления наказанию, и боле ничего.

С тем, что любые военные действия, в принципе - следствие человеческой греховности, спорить, конечно, невозможно. Только вот непонятно, каким боком из этого следует, что защитить своих граждан в ситуации войны возможно как-нибудь иначе, кроме как убивая тех из граждан чужих, кого для этой цели сочтут необходимым. В определенных ситуациях имеет смысл упрекать определенных вояк, что определенные убийства для защиты своих граждан необходимыми не были. Об этом можно спорить.

Но обвинение любого правительства в том, что оно ведет войну, когда на него напали... Что наносит удар туда, откуда. по его мнению, грозит опасность...

Все Ваши рассуждения построены на ничем не обоснованной, но принятой по умолчанию уверенности, что есть какой-то способ убедить врагов тебя не убивать, не убивая в то же время их. Но какой же? Поделитесь секретом!




От Есаула
- Friday, May 13, 2005 at 01:09:42 (PDT)

"Проявление сугубо человеческой греховности" - сильно сказано. Мощно. Внушает. Да простят меня другие верующие, сильно внушает. Первый догмат кальвинизма. @Total dеpravity@. Соответственно, и позиция РПЦ, всегда травившей
протестантов (в том числе и кальвинистов, и провозглашающей "свободу воли".) Будь то баптисты, пятидесятники, лютеране или харизматики. Да и с католиками не в ладах. Зато - против государственности. Что является прямым нарушением библейских заповедей. Но ведь и не за Путина! Стало быть, все должны одобрить. Сам-то автор осознает свою греховность? Я, например, осознаю. Хоть и не до конца. До конца - это пуля в лоб. Иерарх Церкви этого ли не знает?


Ot Krotova
- Friday, May 13, 2005 at 00:39:15 (PDT)

Война США с Ираком стала фактом религиозной истории в той степени, в какой президент США использовал религиозные слова в своих речах. Буш использовал христианскую лексику (точнее, жаргон консервативных американских баптистов) очень широко. Это отмечалось многими как черта, которая роднит Буша с его "врагом" - исламским фанатизмом, как черта, которая показывает, что возрождение религии, и именно консервативной разновидности религии, процесс не случайный, хотя пока ещё и не господствующий.

Христианский консерватизм, осуществившись в войне, обнаружил при этом своё самое слабое место: он ведёт к таким же действиям, к каким ведут материализм и атеизм. Агрессивная вера так же развязывает войну, как принципиальное неверие. Человек убивает другого, чтобы выполнить заповедь Божию, как он её понимает, с таким же рвением, с каким человек убивает другого, потому что не верует в помощь Божию и считает необходимым самостоятельно обеспечить безопасность себя и своих близких.

Американский ответ на 11 сентября нарушил ветхозаветный принцип "око за око". Во-первых, в Ираке погибло намного больше иракцев, чем погибло 11 сентября американцев. Во-вторых, "око за око" предусматривает вырывание ока у того, кто лишил глаза тебя, а иракцы, как многократно отмечалось, к 11 сентября не имеют никакого отношения. США действительно повели себя эгоистически, ради безопасности своих граждан убивая тех, кого считают нужным. Это нормальное животное поведение. Но требовать, чтобы такое поведение считали еще и проявлением скорби, заботы о ближних и демократии - это проявление уже сугубо человеческой греховности, извращающей логику.


Американцы требуют сочувствия и сострадания к "себе". Сочувствовать родственникам погибших - да, конечно. Но сочувствовать солдатам, выполняющим преступные указания политиков, сочувствовать этим политикам - конечно, нет. Указывают на то, что преступления сталинизма не должны мешать сочувствовать страданиям "советских людей во время войны". Конечно, должны мешать. Во-первых, во время войны страдали не фиктивные "советские люди", а люди сотен национальностей и страдали очень по-разному.


Материально сходны страдания эсесовцы или гепеушника, которым на фронте взрывом снаряда оторвало ногу. Физиологически одни эмоции испытывает мать погибшего эсесовца и погибшего от пули эсесовца ребёнка. Сочувствовать русскому энкаведешнику, который сжёг беременную латышку за то, что в её доме жили фашисты? Можно. Сочувствовать матери этой латышки? Можно. Но сочувствовать им одинаково? Психологически - невозможно, нравственно - недопустимо.


Русские, которые сейчас истребляют чеченцев, рассчитывают именно на то, что живой более имеет прав на сочувствие. Тысячи убитых чеченцев уже не могут просить о сочувствии. О сочувствии просят тысячи "ветеранов", увешанных орденами за истребление чеченцев: у кого протез сносился, кому положенную прибавку за "командировку" в Чечню не дают. О сочувствии могут просить и девяностолетние немцы, служившие в Освенциме палачами. О сочувствии могут просить и те "солдаты", которые измывались над иракцами, оказавшимися в их полной власти, - ведь они оказались в таких тяжёлых психологических условиях. Тяжело быть тюремщиком! Человек для этого не создан!! Пожалейте тюремщика!!!


Логика, по которой американцы "отстаивают" своё право на счастье, безопасную жизнь и так далее - та же логика агрессии, по которой строилась Римская империя, посылая свои армии всё дальше и дальше, вплоть до того же самого Вавилона-Багдада. Эта и логика тех самых арабов, которые напали на США, "отстаивая" своё право жить спокойно и своё право понимать "спокойствие" так, как им хочется.





Иван Иванович
- Friday, May 13, 2005 at 00:34:56 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 21:52:18 (PDT)
Вы ни на что большее не способны.


Поскромнее, Витя, поскромнее. Вы, что, Макаренко или, прости господи, Песталоцци? Как-то быстро свои грешки забываете, зато в чужих - чисто Наполеон. Про наш спор о том, скомуниздил ли Ваш чиф статью Гитика, забыли? Счетчик-то уже тикает. Вот о чем задуматься не мешало.

И хорошо бы по-христиански Глинку вере научить, а то он богохульствует прилюдно, Божьи приказы обсуждает и даже осуждает. Пропадет ведь брат Глинка, гореть ему в геене огненной. Вот бы Вам чем душу облегчить, а не за санэпидемстанцией надзирать.



бочка
- Friday, May 13, 2005 at 00:11:25 (PDT)

Д.Ч.
Челси, - Thursday, May 12, 2005 at 17:40:29 (PDT)
Элла-ДЧ, - Thursday, May 12, 2005 at 10:59:16 (PDT)

Спасибо, дорогая Элла. Пять лет назад, когда этого сайта ещё не было в природе, а большинство посетителей здешней ГБ счастливо обретались в другой такой же ГБ, я однажды поделился впечатлениями от израильской поездки, упомянув без всякой задней мысли о редкой особенности этой чудесной страны - горячая вода для душа добывается там на крышах домов - даже в многоквартирных и многоэтажных домах, в нагреваемых солнцем бочках. У каждой кавртиры, не важно на каком этаже она расположена, своя индивидуальная бочка на крыше. И в связи с этим большинство народу принимают душ не утром, когда вода часто невыносимо холодная, а вечером, когда она нагревается летом до 30С. Я ещё, помню, порадовался за людей, что зима у них короткая, всего два-три месяца. И вы знаете - меня тут же обозвали антисемитом. Поэтому я очень благодарен вам за подтверждение моих воспоминаний, а уважаемому ШуИ за то, что его фотодокумент подоспел вовремя.


Мaленькие (хoтя И не ичерпывaющие) технические пoдрoбнoсти: Длинным изрaильским летoм, кaк прaвилo, вoдa будет теплoй, если не гoрячей, с рaннегo утрa… вoдa прoстo не oстывaет зa нoчь. A летним вечерoм…. Нaсчет 30 C этo шуткa… если этoт бoйлер не пoкрaснел (изнутри) oт стыдa, ржaвчины И стaрoсти, руку в вoду Вы сунуть не смoжете; oбoжжетесь, мaлo не пoкaжется; прaктически кипятoк. Ну, a если зимoй, и чтoбы вoдa не былa “невыносимо холодная” , бoйлер, у желaюших, кoмбинирoвaнный, ‘сoлнечнפ-электрический”; Десять минут, И извoльте бриться…Удoбнo; хoтя, в эстетическoм oтнoшении, урoдствo



Образ еврея в Китае
- Thursday, May 12, 2005 at 23:34:02 (PDT)

В середине XX в. бытовал анекдот: «Где нет антисемитов? – В Китае. Потому что там нет евреев». Такое можно было сочинить лишь в отсутствие информации.

Самое раннее свидетельство о китайских евреях как обособленной группе оставил в 1605 году миссионер-иезуит Маттео Риччи. Он сообщал о еврейской общине в Хайфэне. К середине XIX в. эта немногочисленная община почти полностью растворилась среди китайского населения. И когда на рубеже XIX и XX вв. реформаторы Лян Цичао и Цзян Гуаньюнь писали о евреях как о расовой группе, они имели в виду не конкретных китайских евреев, а «евреев» как составную часть новой расовой картины, изобретенной ими для того, чтобы представить мир как сообщество неравных биологических групп. В качестве «исторической расы» евреи символически противостояли «исторической желтой расе», к которой реформаторы относили китайцев. В 1903 г. Цзян Гуаньюнь причислил евреев к «исторической кавказской расе», ведущей свое происхождение якобы от семитов. Эта изобретенная самими китайцами типология надолго закрепилась в Китае, а идеологию и лексику антисемитизма китайцы позаимствовали в Европе.



Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 21:52:18 (PDT)

Verdict
По мне, разница между вами в плане порядочности


А Вы начальник пансиона благородных девиц? Впрочем, все что Вы здесь (да, вероятно и в других местах) делаете - это раздуваете склоки. Ну еще 2 года назад поместили какие-то фотки с празднования дня Независимости. Так что Вы продолжайте играть в свои игры по поиску тараканов, Вы ни на что большее не способны.


Прогноз
- Thursday, May 12, 2005 at 21:33:31 (PDT)

http://www.regnum.ru/news/452480.html


Авигдор
- Thursday, May 12, 2005 at 20:58:29 (PDT)

Леонид Радзиховский


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 20:33:44 (PDT)

К.М.Глинка
- Thursday, May 12, 2005 at 18:54:22 (PDT)

Самое смешное что Глинку более интересует противоречит ли сказанное мной мнению Островского, а не каково отношение Б-га к событиям указанным в книге. Христианин липовый.

Естествено что по поводу аргументации указанной в линке дурачок Глинка тоже ни гу-гу. Ну как же: дальше затверженных цитат изобразить что-нибудь трудно. Сразу какую-то ахинею несет о едином народе, просто народе, племени, национальности. До чего же все-таки они убогие эти антисемиты.


К.М.Глинка
- Thursday, May 12, 2005 at 18:54:22 (PDT)

Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 18:06:10 (PDT)
Действительно убийство женщин и детей выдумка.

Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 17:12:10 (PDT)
- Так надо было. Божья воля. А приказы, как известно, не обсуждаются.

=======================================
Услужливый Островский опаснее врага.




Verdict
- Thursday, May 12, 2005 at 18:25:58 (PDT)

Victor-Avrom- Thursday, May 12, 2005 at 12:08:05
Portfolio предоставлял трибуну нацисту и антисемиту Хмельницкому. Отсюда, слава богу, его попросили.

По мне, разница между вами в плане порядочности исчезающе мала. Как говаривал Б. Брехт: что тот солдат, что этот. Разве что:
его отсюда никто не просил (зачем врать на ровном месте), а вас просили, причем многократно.

Фельдшер- Thursday, May 12, 2005 at 13:01:58
Дорогой медработник, я ни в коем случае не призываю к тотальному уничтожению насекомых, а об бояться даже не заикайтесь. Всё, о чем я хлопочу, - не вводить паразитов в заблуждение относительно права гадить за пределами зоны их концентрации.


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 18:06:10 (PDT)

Действительно убийство женщин и детей выдумка. И вот ответ Кураеву с форума Кураева
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=11165

А Глинка вообще-то христианин? Должен же он хоть что-то понимать по основному предмету( я не антисемитизм имею ввиду, он же христианином себя тут обозначил).
Нет претензии конечно видны - вот уже Григорий Богослов якобы говорит то, на что Глинке хотелось бы сослаться. Разумеется претензии это славно, но хоть какой-то ликбез должен же Глинка освоить, а не заниматься пародированием канонических текстов. Евреи не были осуждены Б-гом за то, что они тогда сделали со своими врагами, более того, как я понимаю весь тон книги Есфири в том: что сделано дело правильное и Б-гом одобренное.
Отсюда или Глинка осуждает Б-га за его симпатии и соотвественно он себя христианином называть не может( это вообще проблема христианствующих антисемитов им тесно в в рамках антииудейских цитат из Нового Завета и они постоянно впадают в ересь), либо Глинка не понимает смысла прочитанного и он просто полный ... Впрочем он еще не раз предоставит возможность выяснить, какое из двух предположений верно.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Thursday, May 12, 2005 at 17:50:57 (PDT)

Ал. Минкин
- Thursday, May 12, 2005 at 17:39:16 (PDT)

Ценным подарком на этот раз оказалась шоколадка “Аленка”.
*
А в нищей Грузии по двадцать американских рублей на старика
пришлось. Оно конешно, сколько там в Грузии ветеранов, зато живут дольше.


Д.Ч.
Челси, - Thursday, May 12, 2005 at 17:40:29 (PDT)

Элла-ДЧ, - Thursday, May 12, 2005 at 10:59:16 (PDT)
Извините, что вмешиваюсь, но Вы спросили об одной нашей местной реалии: Белые цилиндры на крыше - часть солнечного бойлера: баки для хранения горячей воды.

= ==== == = ========== = ========

Спасибо, дорогая Элла. Пять лет назад, когда этого сайта ещё не было в природе, а большинство посетителей здешней ГБ счастливо обретались в другой такой же ГБ, я однажды поделился впечатлениями от израильской поездки, упомянув без всякой задней мысли о редкой особенности этой чудесной страны - горячая вода для душа добывается там на крышах домов - даже в многоквартирных и многоэтажных домах, в нагреваемых солнцем бочках. У каждой кавртиры, не важно на каком этаже она расположена, своя индивидуальная бочка на крыше. И в связи с этим большинство народу принимают душ не утром, когда вода часто невыносимо холодная, а вечером, когда она нагревается летом до 30С. Я ещё, помню, порадовался за людей, что зима у них короткая, всего два-три месяца. И вы знаете - меня тут же обозвали антисемитом. Поэтому я очень благодарен вам за подтверждение моих воспоминаний, а уважаемому ШуИ за то, что его фотодокумент подоспел вовремя.


Ал. Минкин
- Thursday, May 12, 2005 at 17:39:16 (PDT)

Отцу моей жены, инвалиду Великой Отечественной (он прошел всю войну в пехоте, четырежды ранен, вернулся хромым) накануне праздника вручили медаль в честь 60-летия Победы и “ценный подарок”.
Ценным подарком на этот раз оказалась шоколадка “Аленка”.


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 17:12:10 (PDT)

К.М.Глинка
>>>Весёлый праздник Пурим. Глаз да глаз за вами, ребята.


- Так надо было, Криштафович. Божья воля. А приказы, как известно, не обсуждаются.
Так что, ложась спать, заглядывайте под кровать - вдруг господь и на Ваш счёт уже распорядился.


Дяди Степы 2005
- Thursday, May 12, 2005 at 17:05:19 (PDT)

Эти и еще десяток миллионов положат - только свистни. Пока репетируют.


Е. Евтушенко
- Thursday, May 12, 2005 at 17:00:26 (PDT)

об Иосифе Дегене и не только


Вышинский
- Thursday, May 12, 2005 at 16:34:54 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 12:08:05 (PDT)

Ёх-ёй, где же "рав" впереди? Все равно молодец. Накатал телегу на Портфель. Но мало. Иди дальше. Теперь накатай телегу в Портфель на Заметки. Не останавливайся, сынок.


К.М.Глинка
- Thursday, May 12, 2005 at 16:20:04 (PDT)

С приветом от Эйхмана
- Thursday, May 12, 2005 at 10:31:53 (PDT)
Доказывая этот свой тезис, г-н Кураев лжет, причем незатейливо — надеясь, надо полагать, что никто не станет уличать во лжи духовное лицо. Между тем в “Книге Есфирь” нет ни единого слова об убийстве иудеями женщин и детей — это выдумка дьякона Кураева.

======================================
Книга Эсфирь, гл.8:11:
царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен
9:14-16
14 ... и десятерых сыновей Амановых повесили.
15 И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
16 И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч

Весёлый праздник Пурим. Глаз да глаз за вами, ребята.



сантай
- Thursday, May 12, 2005 at 16:17:31 (PDT)

Михаил из ГуБу
- Thursday, May 12, 2005 at 14:58:42 (PDT)
Tanaka
- Thursday, May 12, 2005 at 14:41:19 (PDT)
Кё-Ген, ракуго и мандзай...
Так нам это только давай.
*
Давай, давай,- кампай!
Японцы! Ну нехай им.
По нашему - "Ле-хаим"!


Не любят Абрам и Хаим
Не пойму чем плоха им?
Уеду. Нехай им.


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 16:07:58 (PDT)

Я тебе покажу козью ностру.


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 16:04:22 (PDT)

Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 14:40:46 (PDT)
- По этому критерию самое свободное и правовое общество было построено на Сицилии ещё в конце 19 века.


Вывод не корректен.В Сицилии существовало две власти: власть государства( в значительной степени номинальная) и власть мафии. Жители Сицилии действительно не доносили друг на друга в госyдарственные органы власти, но мафии они друг на друга доносили еще как.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Thursday, May 12, 2005 at 14:58:42 (PDT)

Tanaka
- Thursday, May 12, 2005 at 14:41:19 (PDT)
Кё-Ген, ракуго и мандзай...
Так нам это только давай.
*
Давай, давай,- кампай!
Японцы! Ну нехай им.
По нашему - "Ле-хаим"!






ישראלו תמיד קרבי
- Thursday, May 12, 2005 at 14:43:04 (PDT)

ישראלו תמיד קרבי


Tanaka
- Thursday, May 12, 2005 at 14:41:19 (PDT)

Кё-Ген, ракуго и мандзай...
Так нам это только давай.


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 14:40:46 (PDT)

>>>>... В свободном гражданском обществе такую деятельность называют, как процитировал Митрофанов правильное определение Патрушева, "стукачеством". Общество, где доносительство воспринимают "как необходимую работу", свободным и правовым не является. Таковыми не были ни сталинский Советский Союз, ни гитлеровская Германия, ни коммунистическая ГДР.


- По этому критерию самое свободное и правовое общество было построено на Сицилии ещё в конце 19 века.



Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Thursday, May 12, 2005 at 14:30:34 (PDT)

Tanaka
- Thursday, May 12, 2005 at 14:21:17 (PDT)
Охаёгодзаимас.
*
По- русски это "не того"
А по- японси - ракуго


Tanaka
- Thursday, May 12, 2005 at 14:21:17 (PDT)

Михаил из ГуБу

А на уши повешу
те-юши.


Здравствуй, здравствуй, Кар-Аббас!
Охаёгодзаимас.


Стук-стук
- Thursday, May 12, 2005 at 14:12:36 (PDT)

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1335056,00.html

Стукачи снова в строю

Теперь российского гражданина хотят заставить писать доносы и думать при этом, что так и надо.

"До тех пор, пока в мире будет существовать разведка, контрразведка и уголовный розыск, основным "средством" работы спецслужб останется негласная агентура. Об этом не знают только дилетанты, либо намеренно не хотят знать те, кто хочет эту систему сделать неэффективной. Ни в одном государстве работники правопорядка не обходятся без информации агентов. Их вербовка всегда регламентируется секретными правительственными актами", - пишет Вячеслав Широнин, генерал органов госбезопасности, прослуживший на Лубянке более 33 лет, в книге "КГБ - ЦРУ. Тайные пружины перестройки".

... В свободном гражданском обществе такую деятельность называют, как процитировал Митрофанов правильное определение Патрушева, "стукачеством". Общество, где доносительство воспринимают "как необходимую работу", свободным и правовым не является. Таковыми не были ни сталинский Советский Союз, ни гитлеровская Германия, ни коммунистическая ГДР.
... "негласная агентурная работа" была инструментом социального контроля "высшей инстанции", от которой негласно ожидались карательные акции против потерпевших. В этом контексте, пишет немецкий историк Инга Марзолек, автор исследования "Доносительство в Германии с 1933 по 1955 годы", такое поведение индивида следует расценивать как "преступление против человечности" и как уголовно-наказуемое правонарушение.



Уточним
- Thursday, May 12, 2005 at 13:56:34 (PDT)

Нет, Ярузельский не был "командиром полковой разведки": он говорит:
"...я был командиром взвода конной разведки, дошел до Берлина."


WHO IS AFRAID OF THE HEBREW CULTURE? Itamar Even-Zohar
- Thursday, May 12, 2005 at 13:55:40 (PDT)






Ещё Польска не згинела доки мы живемо!
- Thursday, May 12, 2005 at 13:47:59 (PDT)

http://www.izvestia.ru/world/article1737932
Войцех Ярузельский:
ВСЕ СЛОЖИЛОСЬ ТАК, ЧТО Я ДОЛЖЕН БЫЛ НЕНАВИДЕТЬ РУССКИХ

…В 1941 моя семья была сослана сюда в числе прочих репрессированных. Ссылка в Сибирь - это наша семейная традиция: дед участвовал в восстании 1863 года и был сослан на восемь лет. Отец воевал с Красной Армией (добровольцем пошел на польско-советскую войну в 1920 г. - "Известия").

...когда через посольство мне передали приглашение на празднование 60-летия Победы, я спросил, можно ли совместить поездку в Москву с поездкой в Бийск. Мне ответили: пожалуйста.

…"Известия": Чего вы ждали от этой поездки?
Войцех Ярузельский: Вспомнить те годы, тех людей… Посмотреть места, куда был депортирован с матерью и сестрой, где умер мой отец.

... 1980-1981 годы. "Солидарность" угрожала стабильности страны… Была опасность, что следующим этапом станет гражданская война. А стабильность в Польше очень важна для стабильности в регионе, да и Варшавский договор без Польши не мог бы существовать. Было понятно, что руководство СССР в чрезвычайной ситуации пойдет на ввод войск. Я упредил это, введя военное положение.

Кто такой Войцех Ярузельский
Родился 6 июня 1923 года, по происхождению - дворянин. Учился в приходской католической гимназии. После начала Второй мировой войны его семья бежала из Польши в Литву, а после присоединения Литвы к СССР в июне 1941 года была выслана на Алтай - в общей массе репрессированных. В 1943 году был принят в Рязанское военное училище, готовившее командиров для Войска Польского. В июле 1943 года добровольцем вступил в ряды 1-й польской пехотной дивизии, сформированной на территории СССР. Командовал полковой разведкой, дошел до Берлина.

В 33 года стал самым молодым польским генералом. Затем - начальник Главного политуправления, начальник Генштаба, замминистра, министр национальной обороны. С 1981 года - премьер, первый секретарь ЦК ПОРП, председатель Госсовета. Был одним из инициаторов переговоров "круглого стола" и последующего соглашения с политической оппозицией (5 апреля 1989 года), в результате которого Польша вышла из соцлагеря. 19 июля 1989 года был избран президентом ПНР, 22 декабря 1990 года добровольно подал в отставку.



Михаил из ГуБу
- Thursday, May 12, 2005 at 13:44:16 (PDT)

сантай
- Thursday, May 12, 2005 at 10:25:15 (PDT)
Я покажу ей
Мою белую хризантему
Пусть посмеется.
*
А на уши повешу
те-юши.


Хайм-Мойше -Виктору-Аврому
- Thursday, May 12, 2005 at 13:42:52 (PDT)

Мексиканский и Испанский - уже разные языки.
----------------------------------------------------------
Это осталось доказать самим мексиканцам и испанцам


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 13:41:40 (PDT)

>>>>Буквоед
>>>> словом, действующим по принципу "пипл все схавает".


- Я даже думаю, что это основной его мотив, помимо денег, конечно.
Издевательство над читателем, очевидно, доставляет ему наслаждение. Типа, им в глаза врёшь, ну уж совсем несусветно, а они моргают и верят. И даже от восторга заходятся. Вот и получается, что они все в дерьме, а Резун в белом фраке.



Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 13:37:29 (PDT)

Адам

Я так и говорю, вместо "бразильский португальский" -- "бразильский язык" используется смешным незнайкой Хаарецом


Адам, Вы будете, как всегда, смеяться, но - бразильский и португальский - это разные диалекты одного языка. Хотя и довольно разные. Мексиканский и Испанский - уже разные языки. Отличие же Марокканского языка от классического арабского наверно еще сильнее. Впрочем, уж Вам то это подавно известно.


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 13:30:24 (PDT)

Статистика
- Thursday, May 12, 2005 at 10:54:21 (PDT)
При этом национальный состав продолжает быстро меняться в пользу арабской части
населения: на сегодняшний день, 76% израильтян – евреи, 20% – арабы, 4% –
представители других наций.
Напомним, что в прошлом году CBS публиковало следующее данные: население
Израиля – 6.8 миллионов человек, из которых 5.5 миллиона (81%) евреи, и 13% –
арабы.
В 2003 году еврейское население увеличилось на 1.4%, арабское – на 3%.




Так когда же статистика ошиблась в этом году или в прошлом году?


Танакист
- Thursday, May 12, 2005 at 13:18:10 (PDT)

сантай
- Thursday, May 12, 2005 at 10:25:15 (PDT)
Танака
- Thursday, May 12, 2005 at 08:50:34 (PDT)
Дом мамы жены
------------------------------
"Мама" и "папа" - это всё-таки семейные обращения. Взрослые люди говорят о родителях в третьем лице "отец" и "мать". Взрослый скажет: "Дом матери жены" или ещё проще "дом тёщи".




Буквоед - Марко Поло
- Thursday, May 12, 2005 at 13:10:29 (PDT)

Интернет интернетом, но ведь от Юлечки, как Вы ее назвали и не требовалось серьезного исторического анализа: она же журналист, а не историк. Это все равно, как жаловаться на то, что "форд" не такой скоростной, как "ламборгини". А cвою задачу - показать, что Сталин ничего, кроме горя советским людям не принес, она выполнила.


Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 13:04:36 (PDT)

PS. Посему предлогаю его переименовать в Ам-Хаареца. А что? Был автор Эхад-Хаам, будет и Ам-Хаарец.


Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 13:02:46 (PDT)

Haaretz
- Thursday, May 12, 2005 at 12:11:44 (PDT)
Смешнoй мнoгoзнaйкa Aдaм…вместo “Moroccan Arabic language” нередкo испoльзуется Moroccan Language..

Я так и говорю, вместо "бразильский португальский" -- "бразильский язык" используется смешным незнайкой Хаарецом.


Фельдшер
- Thursday, May 12, 2005 at 13:01:58 (PDT)

Verdict
- Thursday, May 12, 2005 at 11:57:44 (PDT)


Без насекомых жизнь станет стерильной, а организмы в стерильной обстановке теряют иммунитет и стойкость к инфекциям. Это опасно. А здоровый организм на всякую шушеру не реагирует. Конечно, следить за чистотой нужно, но не надо из нее делать культ. Пусть себе бегают под ногам и сами прячутся в щели, не надо их сильно бояться. В конечном счете, это тест на жизнестойкость форума: крепкий форум не развалится от провокаций, а найдет, как на них ответить. Закаливать организм надо, а не кутать.


Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 12:30:55 (PDT)

Виктор, Вы как-то уж слишком всерьез принимаете Юлечку!
Она симпатишная и говорит очень бойко и взгляды у нее очень благонамеренные - но нельзя же с ней спорить, как со специалистом в каком-то вопросе!
Она, как и многие на свете, стала жертвой Интернета. Раньше, если человек приводил какую-то цифру - то ее мог взять из надежного источника, мог взять из ненадежного, мог выдумать. Но заведомо он читал источник, если ссылался. Надо ж прочесть и перенести.
Были, говорят, такие особые отрасли знания, где люди, чтобы не забивать себе голову, пользовались специальными подборками цитат из классиков, что облегчало составление собственных трудов. Но на остальных кафедрах это не проходило. Сегодня технология Гугл-Капи-Пэйст, назовем ее Джи-Си-Пи, позволяет находить и выдавать цитаты на любое слово, не читавши. Что большинство населения и делает, сильно обозначая этим свою эрудированность.
Вот у нас есть с Вами знакомый, подмосковный доцент-плакса - так он, помнится, ни единого разу не продемонстрировал, что понимает - о чем его цитаты.
Весь Рунет ссылается на одну и ту же липовую цитату из У.Черчилля с восхвалением некоего лица кавказской национальности. И все, включая в общем приличного Румянцева на Хроносе, приводят это по-русски с перевранной, причем одинаково у всех, ссылкой на издание. Значит - никто никогда речи этой по-английски не читал. Оскорбляются до глубины патриотической души, долго ругают жидов и масонов - но привести ее по-английски никто не в силах.
Я очень заинтересовался этим делом, собрал кое-какой материал и хочу написать статью об этой липовой цитате. Я уж не говорю о том, чего стоит советский патриотизм, в качестве решающего аргумента приводящий цитату из старого русофоба. Почму не от Шамиля Басаева?
Юля, конечно, от себя ничего не наврала.
Просто есть разные величины:
немецкие безвозвратные боевые потери на Восточном фронте, то же на всех фронтах, сумма боевых и небоевых безвозвратных потерь и т.д. Она в этом, конечно, не разбирается.
В чем кайф базлать на тему, в которой ты не разобрался - я не в силах понять. Но не она ж одна! 90% Рунета. Остальные секторы Сети я знаю плохо, а вот за это, не как за статистический итог, а как за результат своих полевых наблюдений - ручаюсь.


Haaretz
- Thursday, May 12, 2005 at 12:11:44 (PDT)

Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 10:29:04 (PDT)
And after the Russian and the French, he began learning Moroccan. "It is the language of my childhood," he explains.

Ну-ну. А бразильский язык не пробовал?

Смешнoй мнoгoзнaйкa Aдaм…вместo “Moroccan Arabic language” нередкo испoльзуется Moroccan Language..



Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 12:08:05 (PDT)

Verdict,

Portfolio предоставлял трибуну нацисту и антисемиту Хмельницкому. Отсюда, слава богу, его попросили.


Игрек
- Thursday, May 12, 2005 at 12:03:20 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 11:26:10 (PDT)
"так вроде она из христианской семьи".

Об этом черным по белому написано в статье (полной версии, по линку). Статья, по-моему, весьма интересная, говорит в том числе об уровне нынешней профессуры в даже престижном МГУ. У меня есть дальний, слава Б-гу, родственник (крещенный еврей) - бо-о-о-льшой профессор в ЛГУ - и не очень умный и большой антисемит. Это было, конечно, и в наше время, но в нашем Политехе этого очень стеснялись и на нашей кафедре вслух и весьма открыто осуждали. Похоже, сейчас по-другому.

Марко-Поло

Грех не записать и не напечатать.


Verdict
- Thursday, May 12, 2005 at 11:57:44 (PDT)

Таракан ДЧ (то, что он напоминает именно центральноамериканского Blaberus giganteus, а не драного козла, как показалось Е.ш., можно убедиться - см. ссылку Saturday, May 07, 2005 at 23:39:00) наслаждается возможностью притаскивать сюда на своих шустреньких лапках расистско-ксенофобские объедки лебедевской кухни - Saturday, May 07, 2005 at 11:17:56. Его миссия без сомнения одобряется, и ему не грозит быть меченным поварским тавром типа мелькание на мелком и убогом националистическом сайте не проходит даром/Лебедев - Гене/. На крайний случай среди десантников всегда найдется кому подсказать кого, когда и куда следует лизнуть.
Или пощекотать.
Сайт ecohome.ru утверждает: "Каждому ясно, что в помещениях, где обитают тараканы о примитивной чистоте и уюте не может быть и речи". Ясно! Но не каждому. А иначе трудно понять вовлеченность некоторх достойных людей в спровоцированные тараканами бега.
Только что мы были свидетелями генеральной, скажем, репетиции такого забега на территории Порт-фолио. Закончилась она довольно успешно для insects: они вынудили людей расползтись по щелям форума.
А сегодня почти все организаторы этого безобразия представлены здесь.



Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 11:52:13 (PDT)

Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное
[12 МАЯ 2005, 11:12] ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

У немцев погибли 4 млн. человек.


Не только ... неумная женщина, но и ... врунья. Немцев погибло 10 миллионов.


Модератор
- Thursday, May 12, 2005 at 11:35:02 (PDT)


- Дура
- И ещё раз дура
- Добавлю к Вашим "дура"


Уважаемые коллеги, русский язык, как известно, богат и могуч. Ту же мысль можно выразить изящнее. Это не потребует больших усилий, а читатели будут Вам благодарны. И люди к вам потянутся.

Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 10:58:40 (PDT)


Выражу мнение многих: эти истории надо записать и опубликовать в виде серии статей. Устная история - столь же необходима, как традиционная письменная.

Всего доброго




Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 11:26:10 (PDT)

Дело не в том, ходила ли Клара Цеткин в синагогу. Дело в том, что в ее памяти не могли не остаться детские воспоминания об этом празднике.

Так вроде она из христианской семьи.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 11:13:42 (PDT)

Виктор Адлер (австрийский еврей)

Польский. Расстрелян осенью 41 года, так как осмелился требовать от Сталина гарантий независимости Польши в обмен на свою помощь в окучивании союзников. Что ему Польша, казалось бы? Вроде муж Софьи Дубновой, дочери автора известной популярной книги по истории евреев?


Буквоед
- Thursday, May 12, 2005 at 11:08:37 (PDT)

Вот мы здесь по второму кругу обсуждаем "труды" Суворова-Резуна, а ведь он же просто дешевый беллетрист, паразитирующий либо на массовом незнании истории, либо на массовом же неумении логически мыслить, словом, действующим по принципу "пипл все схавает". Как же иначе можно оценить, что в своем опусе, "разоблачающем" Жукова Суворов как основные доказательства приводит статьи, опубликованные сразу же после того, как маршал был снят со всех постов и отправлен фактически под домашний арест: если он, Суворов, верит в то, что было написано в советских СМИ по указке ЦК для оправдания хрущевских действий, то он идиот, о котором и говорить нечего, если же не верит, то своих идиотами считает?! Жаль, что и по сей день остаются справедливыми слова, кажется, Виктора Конецкого: "Мы [русские] единственный великий народ, который знает свою историю по произведениям беллетристов", и еще больше жаль, что резуны стали суворовыми...


Элла-Марко Поло
- Thursday, May 12, 2005 at 11:02:56 (PDT)

Проходу нет от моралистов... Но это, впрочем, пустяки. А вот ежели надумаете Вашу альтернативную историю написать - тут будет дело хуже. Не простят Вам русские патриоты покушения на честь государя-великомученика!


Элла-ДЧ
- Thursday, May 12, 2005 at 10:59:16 (PDT)

Извините, что вмешиваюсь, но Вы спросили об одной нашей местной реалии: Белые цилиндры на крыше - часть солнечного бойлера: баки для хранения горячей воды.


Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 10:58:40 (PDT)

2. Но это, что Платэ научно открыл, еще пока, как наш брат говорит, "в колбе".
ПРОЦЕСС платформинга сделал, довел дело до железа после WWII американец Владимир Хенсел. Ну, как можно по фёрст нэйм понять, не полностью американец. Да и девичья фамилия у него немного другая - Гензель. Петербургский немец, смылся с двумя миллионами эмигрантов из России, точнее, родители бежали от Буденного и сына увезли. Кризис, университет кончил, а во всех 48 штатах работы для него не находится.
На счастье нашего немчика оказался в Штатах русский профессор и академик Владимир Ипатьев. Северо-Западный университет в Чикаго и фирма "Юнион Ойл Продактс" в Дес Плейнсе за честь считают его работу. Но языка-то все-таки почти нет, как у всех у нас, у эмигрантов поначалу. Взяли ему переводчика, мальчика из знакомой эмигрантской семьи. Переводил-переводил, оказался способным парнем, да и химическое образование. Работал при Ипатьеве, как Платэ при Зелинском - и вырос в крупного ученого, создателя не одного процесса. Не он один. Знаменитейший американский химик Герман Пайнс как-то в Праге на семинаре доклад читал. Чехи и попросили его помедленнее, они так быстро по-английски не понимают. "А по-русски?" - И так затараторил, что и тут чехов загнал. Так-то его фамилия Пинес, как легко догадаться.
Тот же платформинг. Научное открытие из МГУ - а процесс появился в СССР тогда, когда люди Берии скрали в Штатах техническую документацию. Ну, это и часто так бывало.
А я его видел, когда он с научным визитом был в Москве в 1975-м и заходил в ИОХ имени Зелинского, в том числе к нам в лабораторию меченых атомов. Удостоен от него благодарности.
Дело в том, что он ходил с какой-то складной палкой, она и не выдержала московских тротуаров - перестала раскладываться. Он академику Хабибу Миначеву пожаловался, а я тут же рядом стоял, на него глазел - вызвался починить. Починил - чего там.
Отдал, он спасибо сказал. А я же инженер, понимаю, в отличие от большинства наших чистых ученых - что за величина! Стою, смотрю на него, как лейтенант после училища на маршала.
Он обратил внимание, что я на него вылупился - еще раз поблагодарил. Потом еще. Потом наша лаборантка, двухметровая красавица Надя на меня шипит : "Отвернись немедленно! Если будешь продолжать пялиться, кончится тем, что он тебе четвертак на чай выдаст". Пришлось отвернуться.
Ну, про то, как я проснулся между Н.Н.Семеновым и И.Л.Кнунянцем, попозже. И то, если публике насмерть своими мемуарами не надоел.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Thursday, May 12, 2005 at 10:54:43 (PDT)

По поводу показанной мной фотографии меня тут спросили, мол
"а что это за светлые цилиндры на крыше ближнего дома справа?"
Сейчас я вам отвечу. Хоть многочасовое празднование нашего Дня
Независимости и затрудняет. Но оно же - и. В некоторой степени.
Так вот. Это пусковые установки. Для запускания. Подробности...
Нет, нельзя. Мы все подписку давали. ШАБАК там, МОССАД... ну, вы
понимаете. Кроме того, помимо этого, а также несмотря, но вопреки.



Статистика
- Thursday, May 12, 2005 at 10:54:21 (PDT)

Во вторник, 10 мая, Центральное статистическое управление Израиля (CBS)
сообщило: численность населения Израиля достигла отметки 6.900.000 человек.

При этом национальный состав продолжает быстро меняться в пользу арабской части
населения: на сегодняшний день, 76% израильтян – евреи, 20% – арабы, 4% –
представители других наций.

Напомним, что в прошлом году CBS публиковало следующее данные: население
Израиля – 6.8 миллионов человек, из которых 5.5 миллиона (81%) евреи, и 13% –
арабы.

В 2003 году еврейское население увеличилось на 1.4%, арабское – на 3%.

По состоянию на 31 декабря 2004 года, в Израиле проживало примерно 6.864.000
чеоловек. Из них 704.900 – в Иерусалиме, 371.000 – в Тель-Авиве, Яффо, 269.300 –
в Хайфе, 217.500 – в Ришон ле-Ционе.


Буквоед - Игорю Островскому
- Thursday, May 12, 2005 at 10:51:49 (PDT)

...Эти танки были созданы для захвата Европы с ее хорошими шоссе - и сгорели они синим пламенем в первые же дни войны.

- Дура

2. Мало защищенных и легких бомбардировщиков, предназначенных для массированных ударов по ничего не подозревающему противнику...
- И ещё раз дура
----------------------------------------------------------
Добавлю к Вашим "дура": потому, что верит в "суворовщину".


Буквоед - Адаму
- Thursday, May 12, 2005 at 10:47:23 (PDT)

And after the Russian and the French, he began learning Moroccan. "It is the language of my childhood," he explains.

Ну-ну. А бразильский язык не пробовал?
----------------------------------------------------------
Адам, меня тоже резануло это "Moroccan", но потом я вспомнил, что так мароканские евреи называют свой язык: арабский с гебраизмами (аналогия - язык бухарских евреев: таджикский с гебраизмами). Может быть, кто-то из авторов на сайте прояснит?


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 10:46:34 (PDT)

>>>В.Ф.
>>>Она умеет и нападать, и обороняться.
Но если нет, скажем, долговременных оборонительных точек (ДОТ), нет или мало противотанковых пушек, мало истребителей (бомбардировщик его не заменит), не проведено минирование мостов, нет совсем географических карт своей территории вплоть до штаба дивизии (зато есть сколько угодно ненужных карт зарубежных территорий, их потом жгли при отступлении, Суворов описывает подробно катастрофическую ситуацию с картами в штабах) и т.д., то трудно организовать эффективную оборону, что и было на практике.

- Интересно, откуда у Вас такие сведения? А-а, догадываюсь - от г-на Резуна...
Слушайте, а то, что он Вам врать может, неуждели ни разу в голову не приходило?
Вот, например, с картами: этот вопрос разбирался, ссылки г-на резуна проверялись - туфта оказалось.
Карт стало не хватать только после отхода за линию З.Двина-Днепр.
Ну, не предполагали так далеко отступать. Кстати, и в царские времена военных карт на местность, восточнее этой линии, не заготовили.


>>>Нельзя сказать, что обороны совсем не было, но факт остаётся фактом: при такой обороне за 13-14 месяцев немцы дошли до Волги.

- За сколько дней была полностью разгромлена западная коалиция в 1940 г. не напомните?


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 10:32:53 (PDT)

>>>Танака
>>>Боже! А для Гитика
Нет у Вас магнитика?


- Магнитиком тут не обойдёшься. Надо асфальтовый каток.




С приветом от Эйхмана
- Thursday, May 12, 2005 at 10:31:53 (PDT)

Во время интервью дьякон Кураев тщательно подбирал слова, изо всех сил стараясь быть, как теперь говорят, “политкорректным”. В книжке “Как делают антисемитом” г-н Кураев совсем другой.
“Клара Цеткин, — утверждает дьякон, — еврейка. У нее есть своя этническая традиция. Еще у них было этническое родство. Интернационал, как оказалось, был на редкость мононационален. Дело не в том, ходила ли Клара Цеткин в синагогу. Дело в том, что в ее памяти не могли не остаться детские воспоминания об этом празднике. Это то, что с детства входит в сознание иудея. Так безосновательно ли предположение, что в сознании еврейских лидеров Интернационала женское революционное движение ассоциировалось с именем Эсфири, а 8 марта избрано ими в силу привычки праздновать в эти дни семейный праздник Пурим?”
Не думаю, что г-на Кураева можно назвать невеждой. Значит — он лжет намеренно.
Клара Цеткин никогда не ходила в синагогу. Она не была еврейкой, в ее роду евреев тоже не было. Ее девичья фамилия — Эйснер. Отец, Готфрид Эйснер, был приходским учителем в деревне близ Лейпцига и играл на органе в местной лютеранской церкви. В 1882 году Клара вышла замуж за бывшего народовольца из России Осипа Цеткина. Спустя семь лет Осип умер. До первого празднования Международного женского дня (1911 г.) оставалось 22 года. С тех пор и по сей день еврейский праздник Пурим (он отмечается по лунному календарю, каждый год его дата иная) лишь дважды совпал с женским.
“Мононациональность” лидеров II Интернационала — очередная выдумка дьякона. Ведущую роль во II Интернационале играли шестеро европейских социалистов: Август Бебель (немец), Жан Жорес (француз), Виктор Адлер (австрийский еврей), Герман Грейлих (швейцарец), Джеймс Кейр Харди (шотландец), Эдуар Мари Вайян (француз). В перерывах между конгрессами Интернационала работало Международное социалистическое бюро, лидерами которого были 23 человека. Евреев из них — четверо. Нужно быть злобно пристрастным человеком, чтобы найти здесь “этническую традицию” и “этническое родство”.
Но самое невероятное — как г-н Кураев (профессор богословия!) препарирует Священное Писание. В еврейской религиозной традиции Пурим (от слова “пур” — “жребий”) — праздник спасения народа от, казалось бы, неизбежной гибели. Г-н Кураев считает его “памятью об удачно проведенном погроме”. Доказывая этот свой тезис, г-н Кураев лжет, причем незатейливо — надеясь, надо полагать, что никто не станет уличать во лжи духовное лицо. Между тем в “Книге Есфирь” нет ни единого слова об убийстве иудеями женщин и детей — это выдумка дьякона Кураева. Зато несколько раз в той же книге повторяются слова: “...а на грабеж не простерли руки своей”. Об этом дьякон не пишет, это ему невыгодно.


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 10:30:16 (PDT)

>>>К началу войны только колесно-гусеничных танков серии БТ Сталин имел больше, чем все страны мира всех танков, вместе взятых. Танк БТ имел скорость до 100 км в час. Танк БТ мог сбрасывать гусеницы и идти по автостраде. Но он не имел ни тяжелой брони, ни мощного вооружения. Эти танки были созданы для захвата Европы с ее хорошими шоссе - и сгорели они синим пламенем в первые же дни войны.

- Дура


>>>К началу войны у Сталина на Западном Фронте было 800 Су-2. Мало защищенных и легких бомбардировщиков, предназначенных для массированных ударов по ничего не подозревающему противнику. Но Су-2 - это самолет чистого неба. Крылатый шакал, аналог японского Наказдима-Б5, уничтожившего Перл-Харбор, или германского Ю-87. Су-2 даже не успели подняться с аэродромов, распложенных в 5-6 км от границы, чтобы удобнее было взлететь и сразу бомбить чужую территорию. Их уничтожили на земле

- И ещё раз дура


Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 10:29:04 (PDT)

And after the Russian and the French, he began learning Moroccan. "It is the language of my childhood," he explains.

Ну-ну. А бразильский язык не пробовал?


Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 10:25:27 (PDT)

Эх, разбередили мне душу.
Назвали "Крупным Химиком". Я понимаю, что по доброте душевной, но ... пять футов восемь дюймов и ни малейшей надежды подрости.
Но если я сам в этом отношении соответствовать не решился бы, то встречался я за свою жизнь с пятью, таки да, действительно КРУПНЫМИ.
С одним просто был знаком, не раз разговаривал. Это с Николаем Серафимовичем Зефировым из МГУ. Ну, о нем как-нибудь в другой раз.
С двумя другими рукопожатствовал. А еще между двумя однажды сидел.
Пожимал я руку Фреду Платэ и Владимиру Хенселу.
1. У Платэ так сложилось, что все знают его тестя - академика Зелинского, знаете, в академической такой черной кипе и с бородкой клинышком. Многие, но из специально химического круга, еще слыхали про его сына - академика Николая Альфредовича Платэ.
А он сам почему-то в академики не попал, хотя завкафедрой химии нефти в МГУ - это, пожалуй, побольше, чем вся нынешняя РАЕН с ее честными людьми и околонаучным жульем. Дело-то не в должности, но, коли зеленые-эколоджисты были бы попорядочнее и пограмотнее - должны бы соорудить ему от всего человечества памятник. Я бы внес, ей-Богу.
Дело в том, что он в молодые годы открыл химическую реакцию ароматизации парафиновых углеводородов на платиновом катализаторе. Октановое число у ароматики много выше, чем у парафинов, это и дало возможность, когда наладилось их производство, отказаться почти везде от использования "этиловой жидкости", повышающей это же число за счет влияния содержащегося в ней безумно ядовитого свинца.
Зачем вообще повышать октановое число? Ну, хотя бы, чтобы меньше сжигать бензина на производство того же количества движения у вашего автомобиля. Высокооктановый безин дает возможность увеличения коээфициента полезного действия двигателя.
Меня с Альфредом Феликсовичем познакомил отец в коридоре гостиницы "Россия", где происходил в 1971-м Московский Шестой нефтяной конгресс. Всё острил, что процесс ароматизации "платформинг" надо бы называть "платЭформинг". Сам-то я к Платэ и подойти бы тогда не решился, а они старые приятели, с "довойны".


сантай
- Thursday, May 12, 2005 at 10:25:15 (PDT)

Танака
- Thursday, May 12, 2005 at 08:50:34 (PDT)
Дом мамы жены
в печали вряд ли миную я.
Что показать ей?



Я покажу ей
Мою белую хризантему
Пусть посмеется.


Танака
- Thursday, May 12, 2005 at 10:18:24 (PDT)

Рав Гитик
...в возвращение ко Вс-вышнему!


Боже! А для Гитика
Нет у Вас магнитика?


Haaretz
- Thursday, May 12, 2005 at 10:16:43 (PDT)

It isn't every day that a native-born Israeli decides to spend his days and nights hanging out with Russian immigrants and then to study their language and culture, and then begin to translate literary works from Russian into Hebrew.


Ro'i Chen, 25, one of the most successful Russian-to-Hebrew translators and an interesting creative talent in his own right, was born and raised in Tel Aviv's Nahalat Yitzhak neighborhood to a mother of Moroccan descent and a father from a veteran-Israeli Sephardi family.

He got to know young people from Russia in Tel Aviv, .. He fell in love with them, lived with them in communes, rebelled against the bourgeois world, drank alcohol, wrote songs and admired Lermontov.

To date, Chen has translated into Hebrew books by Daniil Kharms - "I Like to Break People's Faces" and Varlam Shalamov - "Kolyma Tales", and his translation of a Dostoyevsky novel is scheduled to be published soon.

"...I was looking for historical and cultural support, a sort of support that I did not find in Israeli culture. .."



Chen learned to find the cultural support he was searching for in Israeli culture as well. Leah Goldberg; Natan Alterman. "Through alien eyes, I learned to see the good things," he says. And after the Russian and the French, he began learning Moroccan. "It is the language of my childhood," he explains.




Рав Гитик
- Thursday, May 12, 2005 at 10:15:09 (PDT)

Царица – Суббота.

«Вот праздники мои: шесть дней будет
совершаться работа, а в седьмой
день – Суббота покоя» (Ваикра 23:2,3)


Несомненная связь между Шабатом и праздниками – прямо декларируется в недельной главе «Эмор». При этом Шабат упомянут первым в ряду еврейских праздников. Маараль из Праги, определяя эту связь, насчитывает семь праздничных дней в еврейском календаре: первый и последний день Пейсаха (2), день Шавуот (3), день Рош-аШана (второй день этого праздника добавлен мудрецами) (4), Йом а-Кипурим (5), Суккот (6), и Шмини Ацерет (7).
Как и полагается, число семь, соответствующее качеству мальхут – оно составное. И Шабат является общим источником того духовного изобилия, из которого читаются все праздники. Какждый из «ямим товим» (праздничных дней) раскрывает одну из граней источника общей «кдуши» (выделенности) – Субботы покоя.
Все праздники вместе составляют общую концепцию реализации Замысла Творца во времени. На это указывает их наименование – «дни хорошие», т.е. подходящие для реализации. Их параллельность семи тысячелетиям даёт возможность оценить важность уже совершённого прежде. Работа всех поколений суммируется в Шабат (от корня «шав») – в возвращение ко Вс-вышнему!



Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 09:55:46 (PDT)

ШуИ
Иерусалим, Израиль - Thursday, May 12, 2005 at 02:35:03 (PDT)
Какая же там, вдали, красота! Новый район южного Иерусалима, 'Ар-ХомА.

А сколько, помню, было разговоров.



Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 09:54:01 (PDT)

Элла-Адаму
- Thursday, May 12, 2005 at 06:41:22 (PDT)
Не исключено, что некоторым из них так кажется. На самом же деле они вкупе с Израилем страдают от роста антисемитизма в современном мире. От их действий или бездействия это не зависит никак.

Так и я о том -- сомнительно, что antisemitism is triggered by anti-Israeli feelings.



Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 09:51:49 (PDT)

Волкозайцев

Однако, миллионы (уже за 50 миллионов перевалило) читают Суворова


А Дашкову - все равно больше народа читает.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 09:50:29 (PDT)

В.Ф.

Этого я не знал.
А откуда такая романтическая версия?


Воспоминаия его жены. Потом она говорила со Сталиным, и Иосиф Виссарионович ей сказал - мы все знаем, что Серго покончил с собой, но давайте мы скажем, что у него было больное сердце?


В.Ф.
- Thursday, May 12, 2005 at 09:41:09 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 09:19:13 (PDT)
-----------------------------------------
Этого я не знал.
А откуда такая романтическая версия? "Чёрный человек". К Моцарту будто тоже приходил человек в чёрном, заказал Реквием, но больше не появлялся. Моцарт решил, что это заказ для него самого.


Волкозайцев
- Thursday, May 12, 2005 at 09:36:14 (PDT)

TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)
---------------------------------------
Вот и Латынина того же мнения, что и Суворов.
Ваши аргументы и других критиков Суворова всё те же:
патологический лгун,
вешает лапшу на уши,
ничего толком не знает,
любой военный его опровергнет,
заигрывает с читателем и т.д.

Однако, миллионы (уже за 50 миллионов перевалило) читают Суворова, а Волкогонова бросают, не одолев и пяти страниц.
(Некоторые авторы учёных диссертаций, зная, что никто их работу читать не будет, применяли такую шутку: где-то в середине писали - "кто дочитал до этого места, может придти ко мне, получить 100 рублей". Никто никогда не приходил, даже не звонил по этому делу. Не читали!)

Г-н TARTAKOVSKIJ! Ваша служба и опасна, и трудна, и на первый взгляд как будто не видна.
Но это только на первый взгляд, а если приглядеться...


Танака
- Thursday, May 12, 2005 at 09:35:15 (PDT)

Все дети плачут, когда теряют свои любимые игрушки. Чем можно утешить Танечку, которая уронила в речку мячик?

Жанр, однако, не нов.


Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 09:21:30 (PDT)

Танака - Thursday, May 12, 2005 at 08:50:34

Стих жизненный, но, по моей памяти, "танака" - это не поэтический жанр, а служебный. Типа памятной записки. Так по-японски и пишут - меморандум-танака". А поэтический жанр называется - "танька".


Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 09:20:43 (PDT)

Танака - Thursday, May 12, 2005 at 08:50:34

Стих жизненный, но, по моей памяти, "танака" - это не поэтический жанр, а служебный. Типа памятной записки. Так по-японски и пишут - танька".


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 09:19:13 (PDT)

В.Ф.
Правда, Серго Орджоникидзе покончил жизнь самоубийством


Сложно сказать. Пришел человек, велел жене выйти из дома. Потом она слышала выстрел. Потом человек ушел. Может, конечно, и сам застрелился, а визит незнакомца просто неудачно совпал по времени.


хоромы
- Thursday, May 12, 2005 at 08:51:48 (PDT)

несколько строений с общими стенами, но не с общей крышей.


Танака
- Thursday, May 12, 2005 at 08:50:34 (PDT)

Дом мамы жены
в печали вряд ли миную я.
Что показать ей?


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Thursday, May 12, 2005 at 08:43:42 (PDT)

Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 08:22:52 (PDT)

Про конкретную тещу не скажу.

"Собственного зятя?! Ну-у ..может, были какие-нибудь серьезные причины?"
Так до сих пор не знаю - всерьез он или это такой специальный юмор?
*
Конечно специальный юмор:-"мимо тёщиного дома я без шуток нехожу"






Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 08:38:22 (PDT)



X. Pozvonochnik.
- Thursday, May 12, 2005 at 08:13:57 (PDT)
С приветом

Тартаковский, то что вы с приветом, всем давно известно: тещи антисемитки подлые небось довели.
Но все ж, хоть вы и с приветом, вы должны понимать, что сплетничать, кто с кем любезничает не прилично и за это бьют канделябром.
Сконцентриуйтесь лучше на отыскании новых художественных достоинств в стихах человека с веселым характером.


Гипотеза
- Thursday, May 12, 2005 at 08:37:16 (PDT)

ШуИ
Иерусалим, Израиль - Thursday, May 12, 2005 at 02:35:03 Новый район южного Иерусалима, 'Ар-ХомА.
------------------------------------------------
Возможно, отсюда идёт русское слово "хоромы"?




ЕСАУЛ!
- Thursday, May 12, 2005 at 08:35:41 (PDT)

Дамы и господа офицеры! Вы пьете или где? Азиаты-с. По всему Израилю гудеж идет, а вы тут сбиваете общественность с толку. Долой Пол Пота! Да здравствует кунджу!!!


В.Ф.
- Thursday, May 12, 2005 at 08:27:28 (PDT)

Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 08:22:52 (PDT)
--------------------------------------------
Правда, Серго Орджоникидзе покончил жизнь самоубийством, но верно то, что он знал, что за ним скоро придут.


Pozvonochnik.
- Thursday, May 12, 2005 at 08:25:07 (PDT)

Буквоед
- Thursday, May 12, 2005 at 08:16:22 (PDT)
А чего, собственно, напали на Юлию Латынину? Пусть в ее статье и есть неточности и ошибки, но ведь права-то журналистка в главном, вынеся приговор Сталину и сталинизму.

0000000000000000000000
Извини, но какой же ты к хрену БУКВОЕД (!!!) после такого заявления, подобающее, скорее, нашему Редкостному ...... Щемиловскому?



Marco Polo
- Thursday, May 12, 2005 at 08:22:52 (PDT)

"... теща-антисемитка ..."
Про конкретную тещу не скажу. Не владею информацией. Моя теща, покойная Рива Григорьевна, как будто, ничем таким не увлекалась.
Но сейчас я как раз тестя припомнил, жить ему до ста двадцати ... впрочем, девяносто лет ему уж в этом году будет, в октябре. И я не уверен, что остаток в тридцать лет его полностью устроит.
Да вы его знаете. Еврей-шахтер Ханан Исаакович, он тут пару раз делился из биографии.
А припомнил я его к тому, что как-то зашел у нас с ним разговор о том, что от террора в тоталитарной стране не укрыться и на высоком уровне. Припомнил я ему из его знакомых Серго Орджоникидзе. Потом сказал, что - вот, Муссолини собственного зятя, мужа Эдды, министра иностранных дел графа Чиано к расстрелу определил.
Х.И. подумал немного и говорит : "Собственного зятя?! Ну-у ..может, были какие-нибудь серьезные причины?"
Так до сих пор не знаю - всерьез он или это такой специальный юмор?


Буквоед
- Thursday, May 12, 2005 at 08:16:22 (PDT)

А чего, собственно, напали на Юлию Латынину? Пусть в ее статье и есть неточности и ошибки, но ведь права-то журналистка в главном, вынеся приговор Сталину и сталинизму.


А так же
- Thursday, May 12, 2005 at 08:15:50 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 08:12:27 (PDT)
Извините за вопрос, но мне кажется, что ув. М. Тартаковский воевал? Это так или я ошибаюсь? Если да, то гда и когда


с кем и за что


X. Pozvonochnik.
- Thursday, May 12, 2005 at 08:13:57 (PDT)

Щемиловский имел глупость предъявить когда-то собственную фамилию, затем назваться "Редким (!!!) Гостем" - и теперь мается.
С приветом Щемиловский.


Россия. Депутат предложил убить бывшего министра атомной энергетики
- Thursday, May 12, 2005 at 08:13:05 (PDT)

http://www.mignews.com/news/scandals/cis/120505_170353_86270.html
Абельцев заявил, что, если Адамова не удастся вернуть в Россию, спецслужбы "должны уничтожить его". Как сообщает АР, после долгой паузы спикер Госдумы Борис Грызлов ответил: "Мы обсудим это".



Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 08:12:27 (PDT)

Извините за вопрос, но мне кажется, что ув. М. Тартаковский воевал? Это так или я ошибаюсь? Если да, то гда и когда


Азиаты – самая преуспевающая этническая группа США
- Thursday, May 12, 2005 at 08:09:20 (PDT)

http://www.mignews.com/news/economics/world/080505_185758_76059.html


Мэр Нью-Йорка: нам надо учиться у израильтян
- Thursday, May 12, 2005 at 08:07:09 (PDT)

http://www.mignews.com/news/events/world/120505_160453_78172.html?PHPSESSID=aca41406bd8ee90be82469c37342a315


Бендер
- Thursday, May 12, 2005 at 07:56:58 (PDT)

Тарта... тьфу Паниковский, а за что вас любить? Таких, как вы, девушки не любят. Они любят молодых, длинноногих, политически грамотных.


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 07:47:57 (PDT)

Михаил из ГуБу
- Thursday, May 12, 2005 at 07:40:28 (PDT)
Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 07:25:37 (PDT)
>>Какой же вы все-таки тщеславный дурачок Тартаковский.
*
>Ха! Вы с Юлием не беседовали!


Не довелось.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.netХа>
- Thursday, May 12, 2005 at 07:40:28 (PDT)

Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 07:25:37 (PDT)
Какой же вы все-таки тщеславный дурачок Тартаковский.
*
Ха! Вы с Юлием не беседовали!



Паниковский
- Thursday, May 12, 2005 at 07:39:34 (PDT)

TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)
последнему (в годах) приятно полюбезничать с учёной (думаю, без кавычек) дамой

Я понимаю Вас, Тартаковcкий. Завидно. Я тоже совсем бедный! Я год не был в бане. Я старый. Меня девушки не любят.


Марко Поло - Элле
- Thursday, May 12, 2005 at 07:38:29 (PDT)

Элла!
тут появился ревнивец, коий за нами бдит. Будем осторожны!

Впрочем, не скрою, что Вы подали мне шикарную идею для моих юных друзей с форума по альтернативной истории. Чем, в самом деле, Урянхайский край хуже Уганды или Аргентины?
Ну, вот, представим себе, что будущая Александра Федоровна при дворе бабушки Вики увидала немолодого, но сверкающего остроумием и прочими талантами политика и писателя Д'Израэли.
Детская влюбленность сублимировалась у юной принцессы в филосемитизм. Выйдя замуж за кронпринца большой малозаселенной страны на Востоке она, соответственно, и его воспитала в этом же направлении. По вечерам, в семейном кругу, вместо того, чтобы увлеченно нюхать портянки Григория Ефимовича, они читают вслух в оригинале статьи д-ра Герцля и рассказы Менделе Мойхер-Сфорима.
После коронации, и прошедшей в скромном дружеском кругу - Аликс, Ники, Сергей Юльевич и Матильда - вечеринки (никаких Ходынок!)объявляется Новый Курс.
Победоносцева отправляют вице-губернатором новоооткрытой Земли Николая (в нашем мире она переименована в 20-х большевиками в Северную Землю). Доктору Дубровину велено учить анатомию и физиологию для пересдачи экзаменов на звание аптекарского помощника в городе Бердичеве. Пуришкевичу приказано завести в Якутске сеть государственных парикмахерских, Марков 2-ой специальным указом переименован в Маркова 61-го.
Отменяются "черта", "процентная норма" и прочее.
Конечно, Россия отдельно сообщает султану, что к списку местностей, где ему надо ввести местное самоуправление, кроме Македонии, Крита и Армении, добавляется Иерусалимская мухафаза. Но пока державы раскачиваются с принятием резолюции о создании Израиля, а султан отнекивается тем, что все заготовленные документы сгорели при пожаре, возникает новая идея - предложение барона Гинзбурга и ЦК Бунда о создании Герцлиландии в Урянхайском крае. Ну, и так далее ...
Но должен честно предупредить. Горы. И зимой там довольно прохладно.
Вообще я только сейчас задумался - получается, что штат Юта, куда мы ездили в прошлом году с женой и внучкой, соединяет в себе многие черты и Израиля, и Тувы.
Ну, вот, несколько тувинских картинок из Сети:
Free Image Hosting at www.ImageShack.us Free Image Hosting at www.ImageShack.us Free Image Hosting at www.ImageShack.us Free Image Hosting at www.ImageShack.us Free Image Hosting at www.ImageShack.us


Редкий Гость
- Thursday, May 12, 2005 at 07:25:37 (PDT)

TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)

Ну намешал, намешал. Пакт с Японией, Сотби, Бах, Пресли, Сын Лейтенатна Шмита, Чёрный Квадрат, образованшина, Суворов, И.-С. Бах , психиатрия, которая не психиатрия, интеграл, Самарканд...
Много, бессвязно, затратив массу "умственных усилий" создал очередную нуднятину с претензией.
Чего ради? Сообщить что:
1. "Не истину здесь ищут"
2. и к тому же:«Редкому» здесь Щемиловскому лестно соседство с крупным (я полагаю) нефтехимиком «Марко Поло»,последнему (в годах) приятно полюбезничать с учёной (думаю, без кавычек) дамой

Какой же вы все-таки тщеславный дурачок Тартаковский. Так и не поняли, что в интернете есть единственный критерий оценки собеседника - по предъявляемым им текстам. И будь здесь хоть министр-академик нефтехимических наук с ним бы никто не разговаривал(кроме вас столь падкого на звания и регалии) если б сей министр путного постинга написать бы не смог. Пишите на уровне Марко-Поло и "учёной дамы" тогда и с вами будет "лестно соседство". А то ведь пока кроме очень важной для всех информации, что ваши тещи были антисемитками вы ничего значительного здесь не написали.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Thursday, May 12, 2005 at 07:22:52 (PDT)

TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)

Конечно, я здесь поневоле обобщаю.
*
А общаетесь?



Д.Ч.
Челси, - Thursday, May 12, 2005 at 07:08:34 (PDT)

ШуИ, Иерусалим, Израиль - Thursday, May 12, 2005 at 02:35:03 (PDT)
Это я со своего балкончика щёлкнул.

== ===== = = =============

Уважаемый ШуИ, а что это за светлые цилиндры на крыше ближнего дома справа?

* * *

Модератор, - Thursday, May 12, 2005 at 01:05:03 (PDT)
Смешные фантазии. Никакие фрагменты гостевой по обсуждаемой теме не пропадали.

== ===== = = = ===========

Наверное это приключилось не в вашу смену. Там не было, впрочем, ничего экстраординарного в тех фрагментах, не стоит хлопотать, спасибо.


Вышинский
- Thursday, May 12, 2005 at 07:03:59 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 06:55:04 (PDT)
я бы назвал это злонамеренным искажением фактов. Тогда сразу задаешься вопросом - а зачем Латынина прибегает к таким методам? Зачем она подкрепляет свои выводы такими доводами? Вероятно, она сама в своих выводах не уверена. Так стоит ли нам задаваться вопросом их правильности?

Нет! Не стоит!!! Вы - способный ученик.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 07:03:44 (PDT)

То есть с основной мыслью Латыниной - "Запад хороший, Сталин - плохой" я не согласен. Сталин, конечно, гениальная посредственность. Но и Запад, откупавшийся от Гитлера то Чехословакией, то Польшей, то евреями - Запад чем лучше? Конечно, спасибо за помощь Америке. Но и без нее выстояли бы. Да, это стоило бы еще не один миллион жизней, но - выстояли бы.

С индустриализацией Латынина тоже лукавит. В основном новые заводы строились в Сибири, на Урале, в Средней Азии, на Дальнем Востоке.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 06:55:04 (PDT)

Критику

Я не думаю, что это неточность. Слишком уж много там неточностей и все они одной направленности. Скорее я бы назвал это злонамеренным искажением фактов. Тогда сразу задаешься вопросом - а зачем Латынина прибегает к таким методам? Зачем она подкрепляет свои выводы такими доводами? Вероятно, она сама в своих выводах не уверена. Так стоит ли нам задаваться вопросом их правильности?


Элла-Адаму
- Thursday, May 12, 2005 at 06:41:22 (PDT)

Американские евреи страдают за свою поддержку Израиля.

Не исключено, что некоторым из них так кажется. На самом же деле они вкупе с Израилем страдают от роста антисемитизма в современном мире. От их действий или бездействия это не зависит никак.


Критику
- Thursday, May 12, 2005 at 06:38:56 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 06:28:11 (PDT)
Tartakovskij.
- Thursday, May 12, 2005 at 06:21:34 (PDT)

Обнаружив неточность, ответь на вопрос - влияет ли она на выводы автора. Если влияет, можешь критиковать текст. Если не влияет, можешь попытаться унизить автора. Если ответить на вопрос не можешь, критикуй с удвоенной силой.


Лапландец - пророк Александр
- Thursday, May 12, 2005 at 06:37:09 (PDT)

http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1

Пообщайтесь в чате с Алисой. Это довольно неглупая, эрудированная и остроумная девушка-робот.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 06:28:11 (PDT)

////Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное
[12 МАЯ 2005, 11:12] ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

И куда же все делись?
А вот куда: летом 1933 при искусственно устроенном Сталиным голоде умерло от 9 до 13 млн. человек.

До сих пор самая большая цифра, которая мне встречалась об этом сталинском злодеянии - 8 миллионов жертв. Самая большая. Самая маленькая - миллион с небольшим. Никаких 9-13 миллионов.

Только в Казахстане умерло 40% взрослого населения.
Неизвестно, как получилась статистика по взрослому населению отдельно. Но и здесь явное преувеличение. Опять же самая большая цифра потерь казахов от голодомора (кстати, не только украинского горя) - 25%. Впрочем, и 25% позволяют говорить о геноциде. А украинский голодомор еще и изменил демографический профиль восточной Украины.




Tartakovskij.
- Thursday, May 12, 2005 at 06:21:34 (PDT)

Латынина:
"...Мир праздновал победу во Второй Мировой, которая началась с пакта Молотова-Риббентропа и совместного раздела Польши двумя диктаторами - Гитлером и Сталиным..."
А мне казалось - с Мюнхенского сговора, отдавшего Чехословакию на растерзание Германии и Польше...



Добавление к Correction
- Thursday, May 12, 2005 at 06:18:48 (PDT)

TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)
каждому здесь лестно проявиться, тоже высказаться, не затрачивая умственных усилий.

мне здесь лестно проявиться, тоже высказаться, не затрачивая умственных усилий.




Correction
- Thursday, May 12, 2005 at 06:16:07 (PDT)

TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)
каждому здесь лестно проявиться, тоже высказаться, не затрачивая умственных усилий.

здесь лестно проявиться, тоже высказаться, не затрачивая умственных усилий.




Ю. Латынина
- Thursday, May 12, 2005 at 06:10:54 (PDT)

По ленд-лизу во время войны США нам поставили: телефонных проводов - 679 тысяч миль. Грузовиков - 409 тыс. штук, или 150% от количества произведенных за тот же период в СССР грузовиков. Вагонов - 11 тыс., или 1020% (тысяча двадцать) от произведенного в СССР. Пороха - 100 тыс. тонн, или 53%. Авиационного бензина - 51%. Меди - 82%. Рельсов - 622 тыс. тонн, или 56%.

К началу войны только колесно-гусеничных танков серии БТ Сталин имел больше, чем все страны мира всех танков, вместе взятых. Танк БТ имел скорость до 100 км в час. Танк БТ мог сбрасывать гусеницы и идти по автостраде. Но он не имел ни тяжелой брони, ни мощного вооружения. Эти танки были созданы для захвата Европы с ее хорошими шоссе - и сгорели они синим пламенем в первые же дни войны.

К началу войны у Сталина на Западном Фронте было 800 Су-2. Мало защищенных и легких бомбардировщиков, предназначенных для массированных ударов по ничего не подозревающему противнику. Но Су-2 - это самолет чистого неба. Крылатый шакал, аналог японского Наказдима-Б5, уничтожившего Перл-Харбор, или германского Ю-87. Су-2 даже не успели подняться с аэродромов, распложенных в 5-6 км от границы, чтобы удобнее было взлететь и сразу бомбить чужую территорию. Их уничтожили на земле.




Элла-Адаму
- Thursday, May 12, 2005 at 06:10:30 (PDT)

Политкорректный способ сказать, что не будь Израиля с его заморочками, было бы меньше антисемитизма.

Да вообще-то, не будь евреев, занимающих место под солнцем, так антисемитизма бы вовсе не было, с этим не поспоришь.


Адам
- Thursday, May 12, 2005 at 05:50:03 (PDT)

Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное
[12 МАЯ 2005, 11:12] ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

"Не совсем получилось у Кремля всемирное празднование 9 мая. И дело не только в Москве, закрытой на спецобслуживание. Не только в геополитических откровениях министра обороны Иванова, заявившего, что нельзя оккупировать то, что тебе принадлежит.

Дело в том, что Россия и весь мир праздновали победу в двух разных войнах. Россия праздновала победу в Великой Отечественной, которая началась 22 июня 1941 года, когда вероломный диктатор Гитлер нанес удар в спину мирной стране Советов. А мир праздновал победу во Второй Мировой, которая началась с пакта Молотова-Риббентропа и совместного раздела Польши двумя диктаторами - Гитлером и Сталиным. И пока праздновали, выяснилось: Кремль до сих пор живет в картине мира не сталинского - но брежневского времени. Это мир, в котором мы освободили, а не оккупировали Восточную Европу. Это мир, в котором СССР выстоял и победил в одиночку, а всякий там Второй Фронт и ленд-лиз ничего не значили для нашей победы. Это мир, в котором СССР победил в страшной войне благодаря Сталину."



Адам - Элле
- Thursday, May 12, 2005 at 05:23:24 (PDT)

Элла-Адаму
- Thursday, May 12, 2005 at 00:49:20 (PDT)
Да нет тут никакой сложности... Это - одна (не единственная!) из причин...

Вот видите, раз причина не единственная, то, наверно, не так все просто?
:)

Прежде всего, Элла не согласится в Вашим переводом слова triggering. Это не причина, а "импульс", "запуск", и автор, которого Вы цитируете - совершенно прав. Антиизраильские настроения действительно раскручивают в обществе дремлющий антисемитизм.

Политкорректный способ сказать, что не будь Израиля с его заморочками, было бы меньше антисемитизма. Американские евреи страдают за свою поддержку Израиля.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 03:57:16 (PDT)

TARTAKOVSKIJ,
Может Вам бусет интересно, на работе у меня сосед по кьюбику- Патрисио Москович, из Аргентины. Его дед, по фамилии Тартаковский, будучи спрошенный иммиграциоными властями Аргентины - кто он - ответил - Москвич.


Victor-Avrom
- Thursday, May 12, 2005 at 03:54:04 (PDT)

Надо особо отметить содержательност, аргументированность и, главное, разнообразность доводов Виктора Балана.


Виктор Б.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:41:49 (PDT)


- Wednesday, May 11, 2005 at 08:14:12 (PDT)


Во всех писаниях Резуна никто из его оппоненнтов не замечает - он никогда не касается международной обстановки, будто СССР существовал в полной изоляции и Гитлер поэтапно не готовися к агрессии начиная с 1933 (!) года.


TARTAKOVSKIJ.
- Thursday, May 12, 2005 at 03:35:58 (PDT)


Ув. Виктор Б.
Вы слишком серьёзны со своим замечанием. Да, напасть на победоносную тогда Германию, заключившую в 1936 г. военно-политический «Антикоминтерновский пакт» с Японией; со следующего года -Тройственный союз (+ Италия), с 1940 г. – военный союз с присоединением с Пакту пограничных с СССР государств, было бы самоубийством. Сам «Суворов» предпочитает обходить эту тему. Для наших диспутантов вспоминать об этом значило бы закрыть «дискуссию» и остаться без дел. Чем бы тогда занялись?
«Суворов» - историк «для бедных», тем и замечателен. Очередной «сын лейтенанта Шмидта», ухвативший судьбу за фалды. Он и сам это отлично знает – вот и суетится, заигрывает с читателем, активно приглашает сочувствующих.
И каждому здесь лестно проявиться, тоже высказаться, не затрачивая умственных усилий. Заметьте, даже на этом сайте тема «дискутируется» не впервые – как и на деревенской завалинке, где коротают время и обсасывают то же, что и годом ранее...
В 1999 г. состоялся вполне репрезентативный опрос 600 тысяч (!) человек. Кто лучший музыкант тысячелетия? Моцарт вышел на 7 место, И.-С. Бах оказался десятым – вслед за Элтоном Джонсом. Первым вышел Джон Леннон (!), слегка опередивший Элвиса Пресли...
«Чёрный квадрат», выполненный самим «мастером» в семи (!) экземплярах, продаётся на «Кристи» и «Сотби» за десятки миллионов долларов... Это феномен нашего времени, когда «искусство стало доступно массам», феномен «образованщины» (термин не вполне удачный).
Понаблюдайте не за «ходом мысли», неизменно идущей по кругу, но за самими диспутантами. Полезное зрелище. Тянет на серьёзную работу (не шучу) по психологии. Не по психиатрии – боже упаси! Все здесь вполне нормальные люди с безобидным хобби. На то и хобби, чтобы не иметь завершения. Почти каждый уже свободен от профессиональных дел, все, вроде бы, с высшим образованием, - но, заметьте, не с историческим. «Хочут свою образованность показать» – и это понятно. Человеку свойственно «проявляться». Психологи называют такой синдром «естественной агрессией»; я бы определил иначе.
Многим кажется, что, зная об интеграле и дифференциале, разбираешься и во всём прочем. «Что-то физики в почёте...» Предельный случай – Фоменко (серьёзный математик!), для которого Самара и Самарканд, Иерусалим и Константинополь, - всё едино. Он вполне искренен и серьёзен, - вот что важно.
Я пробовал расшевелить интерес наших «диспутантов» к их профессиональным знаниям – никого не раскачало. Понятно: поступали обычно в вузы, «куда брали». И прошлая жизнь зачастую тускла. Не оттого-ли все эти клички?
Не истину здесь ищут - проводят время. Занятие не из худших – не пьянка ведь (чем тоже щеголяют здесь некоторые – заметьте, остроумничающие по мере сил, но не ввязывающиеся в «дискуссии»; им это без надобности).
Конечно, я здесь поневоле обобщаю. Люди всё-таки разные. «Редкому» здесь Щемиловскому лестно соседство с крупным (я полагаю) нефтехимиком «Марко Поло», последнему (в годах) приятно полюбезничать с учёной (думаю, без кавычек) дамой; у И. Островского (выступающего, заметьте, без клички) чувствуется серьёзность намерений, - но безо всякой конечной реализации. Не забыл ли он, что уже когда-то высказывался по сему поводу?..
С почтением.



Элла
- Thursday, May 12, 2005 at 03:33:08 (PDT)

http://www.gcjz-berlin.de/israelta.htm

А вот - кто немецкий знает - как празднуют в Германии День Израиля.


Коваль Л., http/koval-ron.tripod.com
- Thursday, May 12, 2005 at 03:18:38 (PDT)

Модератору на - Thursday, May 12, 2005 at 01:05:03 (PDT)
Отправил очерк/интервью Мириам Гамбурд "Города моей памяти" на адрес редактора. Файл gamburd.doc. Не вполне уверен, что это то, что Вы от меня ждали (в .doc-файле цитируются картинки страниц). Надеюсь на квалификацию Модератора. Всего доброго. Всех с праздником. Л.К.





ШуИ - Есаулу
Иерусалим, Израиль - Thursday, May 12, 2005 at 02:59:51 (PDT)

Взаимно!
Но - вынужден отбежать.
Ибо там, вокруг мангала,
Нет порядка у кагала.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Thursday, May 12, 2005 at 02:35:03 (PDT)

Это я со своего балкончика щёлкнул.
Какая же там, вдали, красота! Новый район южного Иерусалима, 'Ар-ХомА.
И всего-то - пара километров по прямой.
Полюбуйтесь, уважаемые ищущие. Глядишь - и обрящете.






Есаул
- Thursday, May 12, 2005 at 02:29:29 (PDT)

Элла, Старо-Усинский тракт не слишком удобен для ведения партизанской войны. Всеж-таки не Голаны. Кроме того, там наверняка нет гостиниц, пабов и ресторанов. Плюс придется передислоцироваться через отечественую таможню, на которой сильно рьяные чекисты ищут бомбы в таблетах от головной боли. Оно Вам надо? Впрочем, всех израильтян - С ПРАЗДНИКОМ!!!


Игорь Островский
- Thursday, May 12, 2005 at 01:41:19 (PDT)

>>>Авигдор
>>>>Ещё лучше было бы не слезать с дерева.

>>Так кто ж вас стаскивает?


- Во-первых, не Стаскивает, а ЗАтаскивает.
Во-вторых, не одного меня.
В-третьих, посмотритесь в зеркало.



Элла-Ададму
- Thursday, May 12, 2005 at 01:07:48 (PDT)

В приведенной Вами статье написано, что причиной антисемитизма является антиизраильские настроения (Anti-Israel feelings are triggering anti-Semitism). Думаю, Элла не согласится с таким утверждением.

Прежде всего, Элла не согласится в Вашим переводом слова triggering. Это не причина, а "импульс", "запуск", и автор, которого Вы цитируете - совершенно прав. Антиизраильские настроения действительно раскручивают в обществе дремлющий антисемитизм.


Модератор
- Thursday, May 12, 2005 at 01:05:03 (PDT)

Коваль Л., http://koval-ron.tripod.com
- Wednesday, May 11, 2005 at 20:36:34 (PDT)
В приложении "Силуэт" к газете "Новости Недели" за 5.5.2005 опубликован очерк/интервью Мириам Гамбурд "Города моей памяти". Очень здорово и автор - личность. Я оцифровал и перевел .jpg -> .doc


Пришлите, пожалуйста, текст в формате .doc в редакцию. Поможем.


Д.Ч.
Челси, - Wednesday, May 11, 2005 at 18:31:32 (PDT)
К сожалению, уважаемый модератор, трудившийя в ту жаркую ночь, часть гостевой книги не сумел уберечь от тлена и забвения.

Смешные фантазии. Никакие фрагменты гостевой по обсуждаемой теме не пропадали.

Всех еще раз с праздником!


Элла-Марко Поло
- Thursday, May 12, 2005 at 00:59:43 (PDT)

Красота замечательная! Хочу туда! На Старый Усинский Тракт! Честное слово, я не буду полком командовать и даже психовать не буду! Погулять бы там только... у нас В Израиле нет такой красоты.


Элла-Адаму
- Thursday, May 12, 2005 at 00:49:20 (PDT)

Вопрос о взаимоотношениях Израиля и терроризма настолько сложный, и затрагивает столько разных аспектов (включая, косвенно, и антисемитизм), что в одну простую схему никак не укладывается и однозначных ответов, "что бы сделал Бин-Ладен", не имеет. Пацифисты всегда и везде призывали к умиротворению противника, антисемитизм тут не при чем.

Да нет тут никакой сложности. Терроризм - форма, избранная, по ряду обстоятельств, исламизмом для борьбы за вытеснение западной цивилизации с доминирующей позиции, чтоб самому ее занять. Израиль у них вызывает ненависть прежде всего как представитель этого самого ненавистного Запада (хотя без антисемитизма не обходится тоже, они тут очень интересно переплелись). А западные антисемиты в простоте душевной надеются от них откупиться Израилем, поскольку свято веруют что еврейская кровь - панацея от всех болезней - от экономического кризиса до эпидемии чумы. Это - одна (не единственная!) из причин, по которой пацифистское решение им представляется эффективным.


Адаму - пример антисемитизма в Турции
- Wednesday, May 11, 2005 at 23:11:20 (PDT)

Antisemitism in Turkish Media:

http://www.littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=15648_Antisemitism_in_Turkish_Media


Columnist Arslan Tekin of the nationalist-Islamic daily Yenicag, wrote in an article titled ‘Yes, Mein Kampf should be taught in schools:’ “Everybody should read it, and should learn the reasons why Hitler came about.”




Коваль Л., http://koval-ron.tripod.com
- Wednesday, May 11, 2005 at 20:36:34 (PDT)

В приложении "Силуэт" к газете "Новости Недели" за 5.5.2005 опубликован очерк/интервью Мириам Гамбурд "Города моей памяти". Очень здорово и автор - личность. Я оцифровал и перевел .jpg -> .doc, но приклеить(цвет, размеры) сюда не смог. Квалификации не хватает. Всего журнальных страниц - 4. Может кто-то сможет это сделать - публике в Гостевой будет интересно.
Адрес см. на титуле моей странички в Интернете. Л.К.



Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 20:03:37 (PDT)

"ha-дегель шели hу тоцерет Тайван,
Цавуа hа-дегель кахоль вэ-лаван.
Лаван hу hа-стейк, вэ-hа-серет кахоль.
Яво hа-Машиах, йишаль "Зэ hа-коль?"

(Из Интернета)

8)




Редкий Гость
- Wednesday, May 11, 2005 at 19:54:58 (PDT)

Я не очень понимаю, что именно


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Wednesday, May 11, 2005 at 19:52:38 (PDT)

Marco Polo
- Wednesday, May 11, 2005 at 18:19:29 (PDT)
Талант-то на редкость! Я даже и не знаю, с кем сравнивать.


"Она взялась за подол и одним быстрым движением стянула платье через голову. Фу, - сказала она, - волосы растрепались.
- Но кто смотрит на этот удивительный и все время обновляющийся мир?- вопросил голос за ширмой."

Не удивительно, дорогой Марко, что Вы с Вашей проницательностью чётко подметили это у Пелевина. Он,конечно, гений и ему не составило труда определить "Военную тайну" Гайдара.
В том возрасте, когда его читают, "удивительный и все время обновляющийся мир,видишь глазами маленького мальчика, - и не из-за примитивности описанных чувств - они достаточно сложны,- а из-за тех бесконечных возможностей, которые таит в себе мир "Судьбы барабанщика".


Редкий Гость
- Wednesday, May 11, 2005 at 19:50:27 (PDT)

Д.Ч.
Челси, - Wednesday, May 11, 2005 at 18:31:32 (PDT)
...
...
...
Попытка же разобраться в происхождении понятия "гетто" привела к эскалации напряженности в ГБ и привлекла сюда сетевых экстремистов - несчастного Рэндома и его верного фалдоносителя - Редкого Гостя, известного в миру под смирной кличкой Лекарь. Среди сотни вебсайтов, подтверждающих мою скромную точку зрения относительно древности происхождения слова "гетто", они отыскали два, как вы ловко выразились, маргинальных, и притащили линки на них сюда в ГБ. Теперь эти два собеседника белыми нитками безуспешно тщатся доказать, что линки эти принёс я.
...
...
...


Я не очень понимаю что понимаю, что именно каждый вечер приводит сюда известного балданосителя с ником Д.Ч.
Возможно попытка творить еврейскую историю на одноименном сайте.
Впрочем насчёт истории не знаю, но видно что программу Гугель он разоблачил.
Д.Ч. доказал, что Гугель отыскивает только маргинальные нацистские и антисемитские сайты если делать поиск в нем по какой-то фразе взятой его из постинга
Д.Ч.
Челси, - Monday, May 09, 2005 at 08:23:29 (MSD)

Но зададимся вопросом, а почему собственно Гугль проявил антисемитизм не по отношению к любому еврею, а только по отношению к Д.Ч.? Единственное объяснение - Д.Ч. наиболее правоверный и уважаемый еврей и Гугель, отыскав по фразе из постинга Д.Ч только антисемитские и нацистские сайты хочет Д.Ч. скомпроментировать и таким образом лишить еврейский народ его потенциального вождя.
Вот таки грустные вещи господа происходят на интернете. И еще говорят скинхеды, скинхеды... куда им до Гугля.
Д.Ч., конечно, жалко. Ведь еще и под зад не раз получит и из разным мест его погонят и все только из-за того что Гугель так плохо к нему относится.


Д.Ч.
Челси, - Wednesday, May 11, 2005 at 18:31:32 (PDT)

Gena, - Wednesday, May 11, 2005 at 07:58:13 (PDT)
Д. Ч., а почему бы Вам сначала в энциклопедии не заглянуть, а? Это же так просто! И выяснили бы, что слово "гетто" проис-ходит из венецианского диалекта, что венецианское гетто возникло в 14м веке, а стало принудительным в 1516м году, т.е. уже в 16м. С какой стати люди живущие не в Венеции в 13м и тем более в 11м веке стали бы называть еврейские раёны "гетто"? Сейчас это слово применяется для названия негритянских рай-онов Гарлема и, возможно, еврейских рай-онов Древнего Рима - но это сейчас! А о чем, собственно, идет спор?

== ======== = = = ==============

Дорогой Gena,
Не обращайте, пожалуйста, внимания. Дело не стоит скушанного яйца. Вопрос с гетто возник на пустом месте после того, как некто неизвестный под неоригинальным самоназванием "Какая-то штучка" обратился в мой адрес: [Saturday, May 07, 2005 at 23:39:00 (PDT) По мне, вашей камарилье самое место в гетто. А ещё лучше - за решёткой]. Сие обращение удивило меня, во-первых, никакой камарильи у меня нету и никогда не было, во-вторых, законов я не нарушаю, налоги плачу за два месяца до истечения положенного срока, с каждого пэй-чека автоматически перечисляю $20 в коммьюнити фонд ($520 в год не весть какие большие деньги, но ведь я же не ворую, как Путин с Ходорковским), получается, в тюрьме я никак не смогу оказаться на радость неведомой мне "Штучке". Что же касается гетто, я в своём вежливом и ласковом ответе отметил, что с исторической точки зрения гетто есть не самое плохое место на земле из тех мест, где можно, благодаря извивам судьбы, оказаться. За что тут же был обвинен набежавшей группой товарищей во всех всмертных грехах, особено в этом, в анти... в антиси... ну вы понимаете в чём. К сожалению, уважаемый модератор, трудившийя в ту жаркую ночь, часть гостевой книги не сумел уберечь от тлена и забвения. Теперь приходится верить самому себе на слово. Попытка же разобраться в происхождении понятия "гетто" привела к эскалации напряженности в ГБ и привлекла сюда сетевых экстремистов - несчастного Рэндома и его верного фалдоносителя - Редкого Гостя, известного в миру под смирной кличкой Лекарь. Среди сотни вебсайтов, подтверждающих мою скромную точку зрения относительно древности происхождения слова "гетто", они отыскали два, как вы ловко выразились, маргинальных, и притащили линки на них сюда в ГБ. Теперь эти два собеседника белыми нитками безуспешно тщатся доказать, что линки эти принёс я. Но, слава б-гу, эта часть ГБ сохранилась и всякий любопытствующий легко может убедиться в непреднамеренной ошибочности их заявлений. Сразу видно, что я дал всего два линка: на книготорговый магазин Амазон и на библиотеку всемирно известного университета. Вот такова история этих бесед, уважаемый Gena. Ах, если бы я с самого начала знал, что ник "Еврейская штучка" в своём провокационном заявлении имел в виду негритянское гетто, разве бы я стал впутываться в тутошнюю безнадёжную трясину! Меня ввело в заблуждение название здешнего сайта. Мне показалось, что это не "Заметки о негритянской истории", а "Заметки о еврейской истории". Но, оказывается об еврейской истории здесь говорить следует с большой осторожностью. А лучше - молчать. Или сочинять что-нибудь модное на текущий момент.


Marco Polo
- Wednesday, May 11, 2005 at 18:19:29 (PDT)

Михаил из ГуБу
- Wednesday, May 11, 2005 at 17:53:12


Талант-то на редкость! Я даже и не знаю, с кем сравнивать.
Потом, он очень сильно выразил время. Я был хорошо знаком с его женой Ралей Соломянской - та самая, которая в "Голубой чашке" удаляется за сцену со знакомым летчиком. Ее рассказы и воспоминания ее приятельниц, теток моей жены об А.П. не оставляли сомнение, что он был постоянно не в себе.
Но чтобы быть манометром времени быть психически нормальным ведь и не нужно.
Вы же знакомы с радиопредачей "Полет над гнездом врага. К пятидесятилетию со дня окукливания Аркадия Гайдара" из пелевинской "Жизни насекомых"?
Ну, вот.


Victor-Avrom
- Wednesday, May 11, 2005 at 18:14:03 (PDT)

Михаил
А ведь действовали его майсы на нас. Да ещё как!


Оно и видно


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Wednesday, May 11, 2005 at 17:53:12 (PDT)

Марко Поло - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 17:13:31 (PDT)
После чего и списали по психе.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А ведь действовали его майсы на нас. Да ещё как!
Гарри Поттер отдыхает.




Марко Поло - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 17:13:31 (PDT)

И ведь Гайдар знал эти места.
Он же ... это самое .. неподалеку, можно сказать, "командовал полком в 16 лет", чем нам, помню, все время колола глаза наша классная руководительница Людмила Федоровна по кличке Клизьма. После чего и списали по психе.


Марко Поло - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 17:08:10 (PDT)

Элла, я все понял!!
Я географически точно установил место действия "Сказки".
В Центре Азии. Я имею в в виду - в Танну-Тувинской народной республике. Она же - Урянхайский край. Помните ли - какой сказочной красоты были их марки?
Там было некоторое количество русских поселенцев-крестьян еще с того времени, как Кызыл называли Белоцарском. Конечно, никакой коллективизации там не было до момента присоединения Тувы к СССР в 1943-м году.
Понятно и то, почему не отражена роль партийной организации. Еще русские крестьяне будут слушать косоглазых из Народно-Демократической партии Танну-Тувы!
А буржуины - это беломонголы Максаржаба Хатан-Батора. Они как раз году в 21-м или 22-м завоевывали Туву ненадолго. Они, скорей, феодалы, но не будем же мы разводить дискуссию об общественных формациях? Вообще-то монголы - желтой расы. Но во всех книжках про то время их произвольным образом делят на красномонголов и беломонголов. Скажем, тот же Максаржаб как раз в ту пору сменил масть с белой на красную.
И ВСЁ абсолютно в сказке объясняется. И почему - рожь. В горной Тувинской котловине пшеница не вызревает.
И Красная Армия, действительно, скачет, Не подземными ходами, конечно, а по т.н. "колесной дороге", Усинскому тракту, постоенному в 1914-м.
Смотрите - какая красота! Это недалеко от того превала, где разбился несчастный генерал Лебедь.
Image Hosted by ImageShack.us


Авигдор
- Wednesday, May 11, 2005 at 16:41:47 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 08:41:00 (PDT)
Ещё лучше было бы не слезать с дерева.

Так кто ж вас стаскивает?


Marco Polo
- Wednesday, May 11, 2005 at 16:40:07 (PDT)

Ну, я-то читал в свое время, что тут главная роль была не у Зорге, а у М.М.Исаева. Он под видом штандартенфюрера Штирлица практически определил весь ход мировой истории. Думаю, очень знающие люди писали, с очень большим количеством подробностей. Зря писать же не будут?


Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:50:03 (PDT)

http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD90405


Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:32:58 (PDT)

Адам, отвечаю в спешке, поскольку вынужден отключиться до завтра через несколько минут.

Ни вы ни я о мусульманском антисемитизме в Америке ничего не знаем, а о русском знаем прекрасно. Казалось бы, вывод очевиден -- какое из эих двух явлений более неприятно, по крайней мере, для вас и для меня лично.

С выводом о степени неприятности для нас лично никто не спорит.

Но вы делаете прямо противоположный вывод: что турецкий антисемитизм (о существовании которого никому ничего неизвестно) гораздо более страшен, чем русский.

Таких выводов я не делал. Я сделал другой вывод: Ваш упор на русскую культуру как на главный источник антисемитизма в современном мире, неподтвержден фактами.

П.С. Признаю, что Вы ответили на мой вопрос о 99% времени.


В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:21:58 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:56:01 (PDT)
- Иностранные журналисты, которые оказывают влияние на вопрос с кем воевать...
-----------------------------------------
Свою лепту вносят.
Кстати, это не я придумал. О роли Зорге в Японии писали авторитетные люди, видимо, знавшие дело.


Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:20:57 (PDT)

Только давайте договоримся, если я в чем-то согласен с Арье, это не значит, что я разделяю его русофобские взгляды, призыва и т.п.

Адам, я реагирую именно на те взгляды, которые Вы выражаете. А ведь Вы упорно игнорируете мой вопрос: Вы 99% времени своего интернетного времени проводите на русскоязычных сайтах, не так ли?

Я к таким данным отношусь оечнь осторожно.

Это Ваше отношение можно только приветствовать и пожелать Вам такого же осторожного отношения к Вашим личным наблюдениям за русскоязычными и турецкими сайтами.



Адам - Гене
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:19:06 (PDT)

Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:01:08 (PDT)
Адам, я Вам просто поражаюсь, ей-Богу. Как можно позволить какому-то Арье отравить свое сознание до такой степени? Вы слышите, как русские матерятся по-русски, но не слышите, как турецкие по-турецки? Это же надо! Ну почему, какая-то логика здесь все-таки есть: в том, что Вы не понимаете по-турецки русская куьтура, конечно виновата. Ведь в русской школе Вас учили русскому языку, а не турецкому. Тоталитаризм налицо.

Вы, по-моему, делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Русские матерятся по-английски в равной мере. Турки (которых я видел) -- нет. Как вы понимаете, кроме русскоязычных сайтов/прессы (в которых я действительно участвую больше, чем в чем-либо) я много чего другого знаю и вижу, чтобы делать выводы.


А ведь Вы 99% своего интернетного времени проводите на русскоязычных сайтах, не так ли? И на турецкоязычные сайты не заглядываете, не так ли? И от меня, который на эти сайты тоже не заглядывает по причине невладения языком, требуете привести конкретные примеры с этих сайтов. ПризнАюсь Вам честно, такой абсурдный подход к вопросу - любому вопросу - я в своей жизни встречал не так часто.

По-моему, демагогия. Ни вы ни я о мусульманском антисемитизме в Америке ничего не знаем, а о русском знаем прекрасно. Казалось бы, вывод очевиден -- какое из эих двух явлений более неприятно, по крайней мере, для вас и для меня лично. Но вы делаете прямо противоположный вывод: что турецкий антисемитизм (о существовании которого никому ничего неизвестно) гораздо более страшен, чем русский.

А вот любопытно, слышали ли Вы когда-нибудь такие имена: Гор Видал, Патрик Бьюкэнан, Луис Фаррахан? Кто более маргинален - они, или все русскоязычные сайты вместе взятые?

Как измерить маргинальность политика? Можно посмотреть, сколько голосов он получает на выборах. Как измерить маргинальность политического явления в какой-либо стране? Можно сравнить его место с местом аналогичного явления в другой стране. Например, в России. Сравните Фаррахана и Макашова, и все станет ясно. Бьюканен по российским меркам был бы очень респектабельный, центристский политик.

А обсуждаемые сайты, увы, не маргинальные. Если они маргинальные, то какие русскоязычные сайты вы считаете мэйнстримными?


В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:13:59 (PDT)

Marco Polo
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:04:53 (PDT)
--------------------------------------------
Нет, вы всё-таки Суворова не читали. У него много написано об этих армиях, обо всех предвоенных реорганизациях, подготовках кадров, войск, вооружений и т.д.
Это же давно всё написано. Я читал ещё в журнальном варианте в "Русской Мысли", году в 95-м.


В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:03:43 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:06:46 (PDT)
>>>В.Ф.
Армии, которые умеют наступать, но не умеют обороняться, в военной истории, насколько мне известно, не встречались.
-------------------------------------------------------
Она умеет и нападать, и обороняться.
Но если нет, скажем, долговременных оборонительных точек (ДОТ), нет или мало противотанковых пушек, мало истребителей (бомбардировщик его не заменит), не проведено минирование мостов, нет совсем географических карт своей территории вплоть до штаба дивизии (зато есть сколько угодно ненужных карт зарубежных территорий, их потом жгли при отступлении, Суворов описывает подробно катастрофическую ситуацию с картами в штабах) и т.д., то трудно организовать эффективную оборону, что и было на практике.
Нельзя сказать, что обороны совсем не было, но факт остаётся фактом: при такой обороне за 13-14 месяцев немцы дошли до Волги.



Адам - Гене
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:02:02 (PDT)

Адам 99% своего интернетного времени проводит на русскоязычных сайтах, его сознание, ушибленное Арьиной русофобией, видит 99% антисемитизма именно в русскоязычно интернете.

Только давайте договоримся, если я в чем-то согласен с Арье, это не значит, что я разделяю его русофобские взгляды, призыва и т.п.

Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:48:24 (PDT)

Я к таким данным отношусь оечнь осторожно. АДЛ фиксирует больше антисемитских инцидентов и Америтке, чем в России. Из этого, пользуясь вашей логикой, можно сделать вывод, что антисемитизм в Америке сильнее, чем в России. В приведенной Вами статье написано, что причиной антисемитизма является антиизраильские настроения (Anti-Israel feelings are triggering anti-Semitism). Думаю, Элла не согласится с таким утверждением. Ну и т.д.


Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 14:01:08 (PDT)

Ваш пример никак не свидетельствует о том, что, (к примеру) турецкий антиесмитизм в Америке развит сильнее, чем русский. Я общался с турками-студентами и могу сравнить их с русскими студентами. Русские постоянно матерятся, а турки обычно ведут себя культурненко. Не удивительно, что русские в интернете занимаются антисемитизмом, а турки думаю, что нет. Если можете доказать обратное, приведите примеры, а не ссылку на каких-то японцев встреченых вами на израильском сайте.

Адам, я Вам просто поражаюсь, ей-Богу. Как можно позволить какому-то Арье отравить свое сознание до такой степени? Вы слышите, как русские матерятся по-русски, но не слышите, как турецкие по-турецки? Это же надо! Ну почему, какая-то логика здесь все-таки есть: в том, что Вы не понимаете по-турецки русская куьтура, конечно виновата. Ведь в русской школе Вас учили русскому языку, а не турецкому. Тоталитаризм налицо.

А ведь Вы 99% своего интернетного времени проводите на русскоязычных сайтах, не так ли? И на турецкоязычные сайты не заглядываете, не так ли? И от меня, который на эти сайты тоже не заглядывает по причине невладения языком, требуете привести конкретные примеры с этих сайтов. ПризнАюсь Вам честно, такой абсурдный подход к вопросу - любому вопросу - я в своей жизни встречал не так часто.

А вот любопытно, слышали ли Вы когда-нибудь такие имена: Гор Видал, Патрик Бьюкэнан, Луис Фаррахан? Кто более маргинален - они, или все русскоязычные сайты вместе взятые?


Редакция
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:51:48 (PDT)

Поздравляем всех друзей журнала с Йом а-Ацмаут - Днем Независимости Израиля.


Государство Израиль было провозглашено 14 мая 1948 года (5 ияра по еврейскому календарю).
В годы, когда 5 ияра попадает на пятницу или субботу, День Независимости сдвигается на четверг.




Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:48:24 (PDT)

Ох уж мне эта тоталитарная американская школа и культура, а латино-американская особенно:

http://www.adl.org/PresRele/ASUS_12/4109_12.asp


Адам - Гене
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:43:53 (PDT)

Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:28:54 (PDT)

Ваш пример никак не свидетельствует о том, что, (к примеру) турецкий антиесмитизм в Америке развит сильнее, чем русский. Я общался с турками-студентами и могу сравнить их с русскими студентами. Русские постоянно матерятся, а турки обычно ведут себя культурненко. Не удивительно, что русские в интернете занимаются антисемитизмом, а турки думаю, что нет. Если можете доказать обратное, приведите примеры, а не ссылку на каких-то японцев встреченых вами на израильском сайте.


Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:31:33 (PDT)

Artificia


Gena
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:28:54 (PDT)

Я писал про тот антисемитизм, с которым нам всем приходится сталкиваться, а не про историю антисемитизма вообще. 99% антисемитизма -- в русском интернете и обусловленно культурным багажом наших людей (тоталитаризм русской школы, литературы, и т.п.).

Аргументация постепенно проясняется: поскольку русскоязычный Адам 99% своего интернетного времени проводит на русскоязычных сайтах, его сознание, ушибленное Арьиной русофобией, видит 99% антисемитизма именно в русскоязычно интернете.

Лет 10 назад я длительное время участвовал в англоязычном израильском сайте Артифициа. Антисемиты со всего свету наведывались довольно часто, помню из Японии, Бразилии... . Некоторые сами гордо называли себя антисемитами, прославляли Гитлера. Смешно даже сравнивать тот антисемитский контингент с Глинкой и Д.Ч.


Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:27:23 (PDT)

PS. Более того, в мусульманских странах (где подобного размаха антиееврейских ограничений как правило не было, и на которые папские буллы уж точно не распространялись), евреи тоже почему-то жили в отдельных кварталах.


Горыныч
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:22:55 (PDT)

С происхождением слова "гетто" многие "ученость свою показать хочут", а слово-то вполне современное, по-английски есть аналог "jet", реактивные струи, сопла разные. Ведь гетто - от итальянского "струя", "литье". Гугл сразу дал ссылку на "Заметки":

Само слово "гетто" (литье, отливка) пришло из средневековой Венеции, первого европейского места, где было образовано такое поселение. В 1516 году по указу венецианского сената все евреи, проживавшие на землях "Светлейшей Республики св. Марка", были переселены в специально отведенное место, где находились многочисленные литейные мастерские.




Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:16:04 (PDT)

Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:50:30 (PDT)
Это все равно как если бы Вам (да простит меня Элла) зажали яйца в дверях, а потом слегка отпустили, а потом слегка опять поприжали, а потом опять слегка отпустили. Но никогда не дали бы освободиться. Конечно, когда слегка отпускают - становиться легче. Кто бы спорил.

Что вы хотите сказать? То, что в христианских странах евреи подвергались преследованиям -- не вызывает сомнения. Однако pattern компактного расселения евреев в средневековом городе к этим преследованиям прямого отношения не имеет. Поезжайте во Львов, там есть не только Еврейская улица, но и Русская ул., и Сербская, и Армянская. Им-то никто ничего в тисках не зажимал, но они также жили компактно. Иначе невозможно было.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:13:29 (PDT)

Элла-Михаилу
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:37:59 (PDT)
Смелостью? При чем тут смелость? Искренность - это не про то.

Вот уж кто никогда не кривит душой, так это душевнобольные.
Особенно шизофреники.
А про смелость это, конечно, Вы верно подметили. Смелых тогда в Союзе было всего 7 человек. Про них ещё кино сняли. Так и называлось: "Семеро смелых"



Адам - И. Островскому
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:07:55 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:30:17 (PDT)
- Минуточку, разве это не Вы писали, что антисемитизм коренится именно в русской культуре (или что-то в этом роде)?Так у кого ошибка-то?

Я писал про тот антисемитизм, с которым нам всем приходится сталкиваться, а не про историю антисемитизма вообще. 99% антисемитизма -- в русском интернете и обусловленно культурным багажом наших людей (тоталитаризм русской школы, литературы, и т.п.). С арабским/турецким/узбекским и прочим мусульманским антисемитизмом в Америке мне сталкиваться не приходилось, и я очень сомневаюсь, что таковой здесь вообще существует.


Адам - И. Островскому
- Wednesday, May 11, 2005 at 13:01:15 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:53:56 (PDT)
- Возьмём как пример гетто во Франкфурте. Оно столетиями не расширялось. Всё больше население вынуждено было жить всё на той же территории. Скученность порождала антисанитарию, процветал туберкулёз.
На жителей гетто распространялся комендантский час, они платили целый ряд специальных налогов, могли практиковать лишь весьма ограниченный набор профессий и т.д.
Всё это весьма далеко от норм жизни соотв. эпохи.


Налоги и ограничения на профессии к расселению евреев не относятся. Не согласен я, что описанная вами ситуация "далека от норм соотв. эпохи". Ограничения на профессии связаны с особенностями цеховых организаций. Невозможность свободно гулять по городу в темное время ("комендантский час", как вы выразились) также обычное являение. Как раз все это именно укладывается в нормы жизни соотв. эпохи.

По поводу квартала именно во франкфурте, вот что пишет Евр. Энц-я:


"Jews lived originally in the vicinity of the cathedral; but Christians also lived there. Hence it was a hard blow to the former when they were forced (1462) to settle outside the old city ramparts and the moat. At first the city built their dwellings, but later they were required to erect their own houses, The "Judengasse" originally consisted merely of one row of houses; and when this became overcrowded, a part of the moat was filled in, and houses were built upon the new ground thus obtained. ... By 1618 there were 370 families, living in 195 houses, of which 111 lay to the right of the Bornheimerpforte, and 84 to the left. The main synagogue was built in 1462; a smaller one was erected in 1603...In 1694 there were 415 Jewish families...In 1753 there were 204 houses, built on both sides of the Jews' street. On May 29, 1774, a fire destroyed 21 dwellings, and the homeless again found shelter in the houses of Christians. When their houses were rebuilt the Jews endeavored to remain outside of the ghetto, but were forced to return by a decree of Feb. 13, 1776."

Как видно, с ростом населения еврейский квартал рос. Не забывайте также, что Германия -- страна с одними из самых антиееврейских законов в Европе. В ту же эпоху в соседней католической Польше возникли десятки и сотни новых общин с новыми еврейскими кварталами.


Тимур
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:49:44 (PDT)

В споре о гетто есть еще один аспект. Оставим в стороне это слово, несущее слишком тяжелый груз печальных воспоминаний. Возьмем другое слово, более близкое русскому языку - местечко. Штетл, проще говоря. Там ведь тоже евреи жили скученно, бедно и многие еврейские писатели (и не только еврейские) гневно обличали и евреев, и власти за само существование местечек. Но, с другой стороны, сколько есть мемуаров о глубоко насыщенной и красивой жизни в местечке. Тот же Котик много писал хорошего о местечках.
Так что нельзя окрашивать картину только одной краской.

В более общем виде это проблема глобализации. Жили страны, маленькие, уютные, населенные одной нацией, а тут глобализация, объединенная Европа, совсем не всем это нравится. И у глобализации, как и у обличителей местечек, есть противники со своим обоснованным мнением.


Дерьмовые стилисты
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:41:19 (PDT)

Миклухо-Маклай.
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:05:43 (PDT)
Такой замечательный путешественник - и такой дерьмовый стилист!
;;;;;;;;;;;;;;;
Тартакович, дорогой! Не скромничай, не скрывайся. Выходи - бить не будем. Будем у тебя учиться, спаси и сохрани.




Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:30:17 (PDT)

>>>Адам

>>>Тут у Вас методологическая ошибка. Любой предмет можно рассматривать в историческом развитии (диахрония) и в его проявлениях на данный момент.

- Минуточку, разве это не Вы писали, что антисемитизм коренится именно в русской культуре (или что-то в этом роде)?
Так у кого ошибка-то?


>>>Вполне возможно, что исторически русский антисемитизм был связан с европейским (хотя я вот например не знаю, кто такой этот Шмаков и насколько эго "труды" имеют отношение к делу). Но на данный момент классического европейского антисемитизма почти не существует.

- Это не "вполне возможно", это общеизвестный факт. Вы берётесь судить об истории антисемитизма, не зная самых основных фактов. Если бы Вы хоть сколько-нибудь знали историю российского антисемитизма, то и фамилия Шмакова была бы Вам известна.
Впрочем, если есть охота: http://www.ovsya.com.ua/Books/Shmakov-sie-2-1.htm
И насчёт Европы: в Польше, Венгрии, Румынии, Прибалтике антисемитизм в политике играет заметную роль.
В более западных странах власть условностей больше, потому явление не столь бросается в глаза. Но при ближайшем серьёзном кризисе...
И кстати, ревизионизм - его, что, в России придумали?



>>>Я говорю про свои наблюдения. А вы в эмиграции сталкивались с другими проявлениями антисемитизма, не русского?

- Вот с проявлениями русского антисемитизма за границей мне как-то сталкиваться не приходилось. Там, в основном, нерусские почему-то живут.


Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:15:01 (PDT)

>>>Марко Поло

>>>Вспомните, Владимир Ильич создал ДВР потому, что смертельно боялся японцев


>>>Меркулова и Семенова, которым американские военные обоснованно считали гангстерами хуже Панчо Вильи.


- Тенденция однако



Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:06:46 (PDT)

>>>В.Ф.
>>>Не "нападательные" армии - было создано УДАРНЫХ армий: 21!

- Одних только курьеров - 35 тыс. :-))


>>>Вы пишете не по существу. Армия - не боксёр, это сравнение даже не литературное. Всё было серьёзнее.

- Куда уж серьёзней! Армии, которые умеют наступать, но не умеют обороняться, в военной истории, насколько мне известно, не встречались.
Короче, извините, это детский лепет.


>>>Кстати, о важности секретной подготовки удара пишет маршал Шапошников в книге "Мобилизация". Эта книга всегда лежала у Сталина на столе. Суворов много из неё пересказывает.

- Боюсь, эта оригинальная идея не была новостью уже во времена Александра Филипповича Македонского. :-)
Ну в самом деле, нельзя же преподносить трюизмы в столь многозначительно-разоблачающей манере!
Если Вы всерьёз веруете в учение г-на Резуна, то представьте список его наиболее веских аргументов, как я это предлагал г-ну Хмельницкому.
Тогда и будем посмотреть.


Marco Polo
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:04:53 (PDT)

В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:20:01 ... было создано УДАРНЫХ армий: 21!
Это, конечно, звучит. Двадцать одна. Да и еще и УДАРНАЯ армия.
А как Вы считаете - ГВАРДЕЙСКАЯ, это круче, чем ударная?
Ну, на самом деле .. вот я был Ударником Коммунистического Труда. Горжусь, между прочим. Это когда я учился на первом курсе и работал оператором на заводе Синтезспирт. Получил звание за то, что в течение года ни разу не опоздал на работу и не имел ни одной аварии.
Но до Гвардейца я, всеж-таки, не дотянул.
Наверное, гвардейская - покруче.
Вот Вам выписка из книги моего знакомого, человека очень незаурядного, капитана первого ранга А.В.Платонова. Книга называется "Советские боевые корабли 1941-1945 г.г.. III.Подводные лодки"
Вот на странице 49
Image Hosted by ImageShack.us



пророк Александр- Лапландцу
- Wednesday, May 11, 2005 at 12:04:05 (PDT)

Вот так надо работать в современном интернете.
Вы знаете что-нибудь более крутое???


Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:56:01 (PDT)

>>>В.Ф.
>>> Официально - журналист, но со многими влиятельными связями. Он их использовал.

- Иностранные журналисты, которые оказывают влияние на вопрос с кем воевать...

Нет слов.




Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:53:56 (PDT)

Адам
>>> А описания тяжелого быта в средневековом гетто вряд ли относится к делу -- крестьяне в средневековой деревне жили не легче.

- Возьмём как пример гетто во Франкфурте. Оно столетиями не расширялось. Всё больше население вынуждено было жить всё на той же территории. Скученность порождала антисанитарию, процветал туберкулёз.
На жителей гетто распространялся комендантский час, они платили целый ряд специальных налогов, могли практиковать лишь весьма ограниченный набор профессий и т.д.
Всё это весьма далеко от норм жизни соотв. эпохи.




Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:50:30 (PDT)

Адаму
"На каждый ограничительный указ можно найти и распоряжение об отмене ограничений, на каждый эдикт об изгнании евреев -- разрешение вернуться. Еврйеские кварталы и расширялись, и возникали новые. А описания тяжелого быта в средневековом гетто вряд ли относится к делу -- крестьяне в средневековой деревне жили не легче".

Это все равно как если бы Вам (да простит меня Элла) зажали яйца в дверях, а потом слегка отпустили, а потом слегка опять поприжали, а потом опять слегка отпустили. Но никогда не дали бы освободиться. Конечно, когда слегка отпускают - становиться легче. Кто бы спорил.



Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:47:15 (PDT)

Я Вам охотно верю во всех пунктах, кроме одного:
в 1880-х гг. в США, да и нигде на свете не было таких профсоюзов, которые способны были бы оказывать давление на правительство.


Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:43:52 (PDT)

Островскому
Дело даже не в том, что книги на английском, а в том, что большинство из них это очень старые книги 20-50-х годов, их нет в Интернете. Я когда эмигрировал в СФ в конце 1989-го, то по привычке подрабатывал экскурсиями по городу, работая ночью инженером в компании. Я брал в центральной библиотеке книги по истории СФ и ночами копировал их для себя. Делал это не очень организованно, часто не копируя выходные данные, библиографию, содержаниен - только то, что было мне нужно тогда. Сейчас очень об этом жалею, приходится иногда перелистывать сотню страниц вместо того, чтобы найти нужную главу в содержании.. Так что не обессудьте за отсутствие ссылок.


рав Victor-Avrom
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:36:08 (PDT)

Элла-Адаму

"Миронесущей" или "Мироспасающей" свою религию считают многие. И христиане, и мусульмане, как минимум. Иудеи, конечно, тоже.


Да, но отличие еврейской религии в том, что она полагает и ислам и христианство также мироспасающими религиями.


Редакция

Гостевая книга за май (часть 3-я) в архиве


Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:29:49 (PDT)

Островскому

Об истории американских профсоюзов можете прочесть, например, на сайте www.socialstudieshelp.com/Eco_Unionization.htm
Выдержка: With workers recognizing the power of their employers, the number of local union organizations increased steadily during the mid-19th century. In a number of cities, unions in various trades joined together in citywide federations. The Nation Labor Union, (actually a federation- an organization of local unions) formed in 1866. The NLU eventually persuaded Congress to pass an eight hour day for Federal workers. Но дело даже не в общей силе профсоюзов, а в том, что в некоторых городах: Чикаго, Нью-Йорке и - особенно - в СФ они были очень даже реальной силой. И через своих конгрессменов и сенатаров очень даже влияли на политику. Особенно с 90-х годов. Но, тем не менее, по поводу антикитайских законов все источники (а у меня их много) указывают на влияние профсоюзов уже в 1882-м. К сожалению, все мои книги по истории СФ (не меньше 50, я думаю) на английском языке, так что нет особого смысла в ссылках.


Адам - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:22:04 (PDT)

Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:03:21 (PDT)
Правильно. Потому что они это на самом деле реально могут сделать. А вот обвинение израильских евреев в провокации исламского терроризма - антисемитизм, потому что терроризм этот имеет совсем другие причины, и если даже весь Израиль завтра добровольно повесится, Бен Ладен с повинной не придет.

Вопрос о взаимоотношениях Израиля и терроризма настолько сложный, и затрагивает столько разных аспектов (включая, косвенно, и антисемитизм), что в одну простую схему никак не укладывается и однозначных ответов, "что бы сделал Бин-Ладен", не имеет. Пацифисты всегда и везде призывали к умиротворению противника, антисемитизм тут не при чем.


Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:20:04 (PDT)

Буквоеду

Спасибо, ясно и коротко. Тюрьма.


Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:15:11 (PDT)

Буквоед - Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:06:56 (PDT)

Не знаю, при чем тут Брайтон-Бич. В средневековом городе евреи селились компактно. Это аксиома. У ашкненазов было понятие еврейской улицы, идише-гас (отсюда, скажем, выражение "русская улица" в израильском русском языке), у неашкеназов - гетто. (Про еврейскую улицу, к слову, есть известная статья Вайнрайха). Но этот факт не имеет никакого отношения к ограничениям для евреев на приобретение недвижимости, которые то тут, то там возникали в средневековой Европе.


Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:08:31 (PDT)

Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:55:02 (PDT)

Вы правы в том, что евреи в христианских странах подвергались преследованиям (значительно большим, чем в мусульманских странах). Вы ошибаетесь в том, что думаете, будто указы, подобные процитированному вами, имели постоянную силу и везде соблюдались. На каждый ограничительный указ можно найти и распоряжение об отмене ограничений, на каждый эдикт об изгнании евреев -- разрешение вернуться. Еврйеские кварталы и расширялись, и возникали новые. А описания тяжелого быта в средневековом гетто вряд ли относится к делу -- крестьяне в средневековой деревне жили не легче.


Буквоед - Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:06:56 (PDT)

Вы, уважаемый Адам, два типа еврейских поселений. Первый - это нечто вроде Брайтон-Бич или других эмигрантских кварталов: легче жить среди своих, исповедующих ту же религию, чем среди "чужих", "гойим", в еврейском случае. Тем более, что обнеся стеной этот квартал, и защищаться от погромов легче. Второй - это гетто, т.е. место, где и только где евреи могут селиться, и, хотя там все свои, но это все равно ТЮР~МА, пусть и без "гойим".


Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:03:21 (PDT)

Обвинение израильских евреев в построении капитализма в Израиле или в развале израильской экономики имеет совсем другое звучание. Не антисемитское.

Правильно. Потому что они это на самом деле реально могут сделать. А вот обвинение израильских евреев в провокации исламского терроризма - антисемитизм, потому что терроризм этот имеет совсем другие причины, и если даже весь Израиль завтра добровольно повесится, Бен Ладен с повинной не придет.


Редкий Гость
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:03:16 (PDT)

Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:29:57 (PDT)
Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:22:54 (PDT)
Мне кажется, что несколько человек, включая вас и Редкого, тут севершенно напрасто мечут бисер по поводу гетто.

Адам. Во первых я про гетто никак не высказывался. Я говорил про то, с каких сайтов черпает информацию Д.Ч.
И во вторых почему непременно "мечут бисер"?


В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:02:37 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:46:32 (PDT)
------------------------------------------
Официально - журналист, но со многими влиятельными связями. Он их использовал.


БЕРЛИН
- Wednesday, May 11, 2005 at 11:00:19 (PDT)

http://www.izvestia.ru/world/article1728275

БЕРЛИН: ДЕНЬ ОСВОБОЖДЕНИЯ

…На Александерплатц - три тысячи неонацистов. Многие приехали специально из других городов в Берлин на демонстрацию. В толпе много молодых лиц, разного интеллектуального уровня.

…Кажется, речи неонацистов и их предшественников схожи: истерия, сгущенные паузы, тихие фразы, взвивающиеся криком, которые заглушают аплодисментами. "Позор, что этот день именуют днем освобождения! Войну развязали не немцы! Историки нам лгут!". Толпа аплодирует, трясет плакатами.

…Новый оратор - седой мужчина, лидер "Свободной Германии" Вольф Йоган: "Освобождение - это такая же ложь, как то, что немцы начали войну! Есть масса секретных документов - в Москве и Вашингтоне, там спрятана правда о войне. А правда в том, что нас всегда боялся весь мир. И все хотели видеть Германию слабой. И сейчас нас изнуряют и чувством вины, и ложью о нашей истории". Я нахожу в толпе обладателя наиболее интеллектуального облика и спрашиваю, что привело его сюда. Ответ: "Много лет назад никто и не осмелился бы назвать день капитуляции Германии днем ее освобождения. Надо знать, как нас унизили в Первой мировой войне, какой потом был в Германии голод, и как после этого снова замышляли войну против нас". В это время голос оратора доходит до вопля: "Мы лучше знаем историю, чем историки!". Аплодисменты грохочут.

…Неонацистов ждал неприятный сюрприз: весь маршрут оказался заполнен их противниками. Они просто не смогли провести свое шествие: протиснуться негде - кругом антифашисты.



Адам - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:55:56 (PDT)

Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:45:50 (PDT)
Европейские антисемиты в возникновении капитализма и всех бедах его обвиняют исключительно евреев.

Все верно, однако дело не в этом. Характерную антисемитскую специфику и последствия такие обвинения сохраняют, пока они направлены против меньшинства. Обвинение израильских евреев в построении капитализма в Израиле или в развале израильской экономики имеет совсем другое звучание. Не антисемитское.


Редкий Гость
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:55:07 (PDT)

Адам - Редкому Гостю
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:03:20 (PDT)
Редкий Гость
- Wednesday, May 11, 2005 at 06:54:57 (PDT)
>>Адам. Посмотрите сколько антисемистсих сайтов в американском интернете.
Неужели все эти люди воспитаны на русской культуре?

>Это маргинальные сайты.

Но их более чем достаточно. Количества я их не знаю, но создается впечатление, что много их и аппелируют они по большей части к реднекам, а они понятное дело никакой русской культуры не знают..

> Вы можете представить американский сайт, посвященный еврейской истории, который бы превратился в трибуну для личностей вроде ваших знакомцев Г, ДЧ, и проч?

Честно говоря я не знаю подобных сайтов и было бы хорошо если бы в заметках в разделе ссылки были линки на американские сайты, посвященные еврейской истории.
Могли бы и сравнить. Что до знакомцев Г и ДЧ, тo определенный смысл от их прихода есть, так сказать живой пример антисемитизма и антисемитской демагогии с
которыми надо уметь бороться.
Другое дело, я не знаю стоит ли их пускать в гостевую или разрешить приходить только на форум. Но это дело хозяина сайта. Разумеется, когда их пребывание затягивается, как например с Глинкой, который уже в большинстве постингов вообще погнал откровенный спам, мне не кажется, что его пребывание здесь с некоторого момента было осмысленным с любой точки зрения.


Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:55:02 (PDT)

Адаму

А вы хотя бы приблизительно представляете размер гетто в основных итальянских городах и количечество людей там проживающих? То есть, хотя бы приблизительно представляете скученность и антисанитарию и унижение людей там живущих. Столетиями живущих. А вы про университеты.
Вот вам цитата:
"Джанпьетро Караффа стал папой Павлом IV (1555-1559). Ему было 79 лет, поэтому он действовал очень быстро. За несколько отпущенных ему лет он успел сделать следующее: ратифицировал «Устав Толедо»; запретил евреям владеть любыми религиозными книгами, за исключением Библии (Талмуд был включен в Индекс запрещенных книг); закрыл все еврейские типографии в Риме ( в годы Ренессанса в Риме печаталось абсолютное большинство еврейских книг в Европе). Но самое главное: в июле 1555-го года папа издал буллу Cum Nimis Absurdum:

Ввиду того что абсурдно и неподобающе, что евреи, которых Бог проклял на вечное рабство из-за грехов их, пользуясь предлогом того, что христианская любовь сохраняет их и поддерживает их проживание среди нас, выказывают такую неблагодарность христианам и оскорбляют их за все то доброе, что они делают...; и ввиду того, как нам стало известно, что в Риме и других городах их бесстыдство дошло до того, что они не только селятся среди христиан, в том числе возле наших церквей, и не соблюдают предписанного им отличия в одежде, но и снимают жилье на самых престижных улицах и площадях наших городов и деревень, приобретают в личное пользование земельную собственность, нанимают христианских кормилиц, домработниц и прочих слуг и делают многое другое, что оскорбительно для христиан, то мы вынуждены установить следующие ограничения...

Евреям не разрешалось владеть землей и недвижимой собственностью. Евреям не разрешалось учиться в христианских университетах. Евреям нельзя было нанимать слуг христиан. Еврейская торговая деятельность была строго ограничена. Налоги на евреев резко увеличились. Евреям больше не разрешалось игнорировать требование носить отличительную одежду и знаки. Христианам не разрешалось обращаться к еврею с уважительным словом «господин». «Ни в каком официальном документе, вплоть до гитлеровских времен, - писал историк Мальколм Хэй, - по отношению к евреям не использовался настолько унижающий их язык, как в этом обращении к христианскому миру». Однако не язык был главным в этом эпохальном папском документе, а его центральное указание: евреи должны жить на одной улице или в одном районе, отрезанном от других районов города. Этот район должен иметь только один вход. Папская булла со всей определенностью постановляла, что отныне евреи в христианских странах должны жить в гетто.
Кардинал Эдвард Кассиди, директор Комиссии Ватикана по религиозным отношениям с евреями, сказал в мае 1988-го года, что «гетто, узаконенное папской буллой 1555-го года, стало в нацистской Германии предбанником газовых камер».
Не хочу занимать слишком много места, а то мог бы привести примеры КАК евреи жили в гетто.
Какое удивительное незнание своей истории. В истории ВОВ, похоже, многие на сайте "Заметок по еврейской истории" разбираются куда глубже.


Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:46:32 (PDT)

>>>В.Ф.
>>>Между прочим, я читал где-то, что Рихард Зорге использовал своё влияние, чтобы убедить японцев не атаковать СССР.


- Кем, по-Вашему, был Зорге в Токио?



Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:45:50 (PDT)

Уточняю:

"Миронесущей" или "Мироспасающей" свою религию считают многие. И христиане, и мусульмане, как минимум. Иудеи, конечно, тоже.

Но я имела в виду нечто другое, например: Еврейские ростовщики и торговцы существовали как в христианском, так и в мусульманском мире, и с успехом занимались этой деятельностью. В христианском мире, по причине некоторых присущих ему особенностей, возник капитализм, а у мусульман он не возник, он только теперь со скрипом заимствуется. Но...

Европейские антисемиты в возникновении капитализма и всех бедах его обвиняют исключительно евреев.


Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:45:05 (PDT)

Михаил из ГуБу
>>>Сказка эта - сублимация параноидального бреда Гайдара старшего. Которого вышибли из армии за садизм, а ему казалось, за то, что он держал оборону против буржуинов.
Он не один был такой, кто надеялся на выручку Красной Армии. А некоторые, вроде Семёна Будённого даже дождались, натурально отстреливаясь из пулемёта.


- "Я ненавижу сплетни в виде версий..."




В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:42:51 (PDT)

Marco Polo
- Tuesday, May 10, 2005 at 20:10:19 (PDT)
---------------------------------------------
Я не понял ваш вопрос.
Но ясно, что если бы японцы в декабре 1941 года ударили по нашему Дальнему Востоку, положение стало бы критическим.
В 1905 году, не имея фронта на Западе, Россия проиграла войну с Японией: слишком далёкие коммуникации, даже в мирное время это проблема. Одна-единственная железная дорога. (Да и та ещё была недостроена, доходила до Байкала, через Байкал паромная переправа летом, временная дорога зимой по льду. Дальше опять железная дорога, кажется, до ст. Сковородино. Дальше - по Амуру на пароходах.)
Между прочим, я читал где-то, что Рихард Зорге использовал своё влияние, чтобы убедить японцев не атаковать СССР. Они ударили по Гавайским островам (Пирл-Харбор). И тоже - американцы были застигнуты совершенно врасплох: такой наглости они не ожидали. Всё-таки, несколько тысяч километров расстояние от Японии до Гаваев. Тем не менее, агрессор подобрался незаметно.


Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:42:17 (PDT)

>>>Но, наконец, под давлением общественности, прежде всего профсоюзов, конгресс США в 1882-м году принял закон, запрещающий китайскую (только!) эмиграциию.


- Любопытно было бы больше узнать о могущественных профсоюзах в США в 1882 году.


Элла-Михаилу
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:37:59 (PDT)

Смелостью? При чем тут смелость? Искренность - это не про то. Это про то, что писал том, что ему было на самом деле важно. Смелости он при этом особой не проявил, а талант... ну так это уже от Бога.


Адам - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:37:45 (PDT)

Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:29:25 (PDT)
Антисемитизм остается антисемитизмом независимо от количества евреев на душу населения, и главный его признак - приписывание евреям сверхъестественного могущества и ответственности за то, что они при всем желании сделать бы не смогли.

Ну, я знаю, что Вы за последнюю пару лет сделались крупным специалистом по антисемитизму и его признакаа, но все же позволю себе не согласиться. Если хотите, вот вам чисто формально: "приписывание евреям сверхъестественного могущества" характерно не только для антисемитов, но и для вполне нейтрально относящихся к евреям людей, и для самих евреев.

Очень милый религиозный человек, который проводит со мной занятия по недельному разделу Торы, говорил недавно, что если евреи не будут соблюдать шаббат, то мир на исходе субботы рухнет. Мир был создан только на одну неделю, и каждый раз срок его существования продлевается еще на неделю благодаря соблюдения шаббата. Это только пример -- куда уж большее "приписывание евреям сверхъестественного могущества"! Об этом же писал здесь Бормашенко -- он идет на шахрис в синагогу (несмотря на то, что хочется спать), потому что чувствует, что если не его молитва, то мир может рухнуть.


Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:35:40 (PDT)

Ваши рассуждения о смелости Гайдара представляются мне несколько сюрреалистическими. Если Вы понимаете, что я имею в виду.


Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:31:37 (PDT)

Элла
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:24:20 (PDT)
Гайдар - замечательный писатель, и очень искренний. Немногие в те годы смогли бы написать "Судьбу барабанщика".

Это верно, большим талантом надо было обладать. И смелостью. Примерно, как автору кантаты о Брежневе: "Спасибо Вам, что Вы на белом свете, товарищь Генеральный Секретарь!"




Адам
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:29:57 (PDT)

Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:22:54 (PDT)

Мне кажется, что несколько человек, включая вас и Редкого, тут севершенно напрасто мечут бисер по поводу гетто. Ваш оппонент привел вполне здравую цитату. Кстати, в Северной Италии, как известно, евреи даже в университетах учились (Падуанском), никакого отношения это имеет к гетто. Жить в квартале, обнесенном эрувом, гораздо удобнее, чем посреди гойского города.


Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:29:25 (PDT)

Антисемитизм остается антисемитизмом независимо от количества евреев на душу населения, и главный его признак - приписывание евреям сверхъестественного могущества и ответственности за то, что они при всем желании сделать бы не смогли.

Вот под этим углом зрения перечитайте западные журнальчики...


Элла
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:24:20 (PDT)

Сказка эта - сублимация параноидального бреда Гайдара старшего.

Сказка эта - прекрасное, талантливое выражение вполне определенного мировоззрения, свойственного в те времена немалому количеству людей в России и во всем мире. В России их за последнее время существенно поубавилось, но в мире еще ой как немало.

Гайдар - замечательный писатель, и очень искренний. Немногие в те годы смогли бы написать "Судьбу барабанщика".


Игрек
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:22:54 (PDT)

"Слoво "геттo" стaлo нaзванием eврейских квaрталoв. Уже в дрeвности еврeи дoбровольно зaнимали oпрeделённую чaсть гoрода. В срeдние вeкa, к кoнцу 11 вeка, пoявились цeлые еврeйские улицы".

Поразительно интересное слово "добровольно" в контексте реалий жизни евреев в средневековой Европе.
Это мне напоминает кое-что.
Первые евреи, пардон, - китайцы появились в Сан-Франциско в 1848-м году, некоторые утверждают, что даже в 47-м. В истории СФ это аналогично как если бы совершенно документированно сказать, что евреи поселились в Риме году так в 350-м до нашей эры и были важной частью римской общины. В конце золотой лихорадки, в 1856-60 на 60-65 тысяч населения китайцев было тысяч 5. После строительства железной дороги "в Америку" в конце 60-х число китайцев сильно увеличилось и к 80-м за счет эмиграции достигло тысяч 35-45. Население города было тысяч 370. Где жили эти китайцы? "Чайнатаун был, и в большой степени остается, деревней внутри города. Частично в ответ на враждебные предубеждения окружающего населения, частично из-за желания жить среди себе подобных китайские эмигранты в девятнадцатом веке построили чайнатаун на месте своего первичного расселения" (конец цитаты). В это время чайнатаун ни по определению ни по смыслу гетто еще не являлся. Например, на самом престижном холме города, на Ноб Хилл, жил богатый китаец, который не хотел уступать свое место для расширения огромного 8-и этажного викторианского дома одного из супер богачей Америки, Чарлза Кракера (одного из Большой Четверки). И Кракер НИЧЕГО не мог поделать. Об этой борьбе написаны книги, но, повторяю, китаец не захотел уходить и не ушел. Все изменилось в конце 80-х. Но началось, естественно, все раньше, с жуткой экономической депрессии 70-х, козлами отпущения которой в СФ сделали... нет, не евреев, как в Германии, а китайцев. В результате, еще в 70-е, в СФ стали появлятся законы запрещающие, например, носить тюки с бельем (прачечные были основным бизнесом у китайцев) на голове, спать в помещении, где меньше, чем 500 куб. футов на человека и даже обязательная стрижка косы у мужчин, попавших по какой-либо причине в полицейский участок. Ну, и конечно, специальные налоги на китайские бизнесы. Вам это не напоминает антиеврейские законы в Испании 1300-х и, в более общем, в Средневековой Европе? Но, наконец, под давлением общественности, прежде всего профсоюзов, конгресс США в 1882-м году принял закон, запрещающий китайскую (только!) эмиграциию. Так называемый "Эксклюжен акт" был расширен в СФ. В частности, китайцем не разрешали: селиться за пределами чайнатауна, покупать частную собственность за пределами чайнатауна, посылать своих детей учиться за пределы чайнатауна и... жениться на белых женщинах. Вот с этого времени чайнатаун стал гетто. Как стал ГЕТТО венецианский район литейных мастерских (гетто - по-итальянски), куда в 1555-м отселили венецианских евреев, которые и до этого жили обособленно - по тем же причинам, что и китайцы в СФ - но жили НЕ в гетто, в нашем современном понимании.
"Эксклюжен акт" был отменен... как вы думаете, когда?
Вот такие исторические ассоциации по поводу слова "добровольно"


В.Ф.
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:20:01 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:09:40 (PDT)
Ну, представьте себе, что Вы боксёр.
...Точно так же и армия. Нет сугубо нападательных армий, как это нахально врёт г-н Резун. Сугубо оборонительные изредка (очень!)встречаются. Но всякая армия, учащаяся наступать, учится и обороняться.
Теория о наступательной армии, не способной обороняться, это бред сивой в натуре кобылы в глубоко тёмную в натуре ночь. Не надо позволять вешать себе на уши лапшу такой консистенции.
-----------------------------------------
Не "нападательные" армии - было создано УДАРНЫХ армий: 21! Вы пишете не по существу. Армия - не боксёр, это сравнение даже не литературное. Всё было серьёзнее.
Кстати, о важности секретной подготовки удара пишет маршал Шапошников в книге "Мобилизация". Эта книга всегда лежала у Сталина на столе. Суворов много из неё пересказывает.



Михаил из ГуБу <russiandude@snet.net>
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:17:22 (PDT)

Элла
- Wednesday, May 11, 2005 at 08:40:04 (PDT)
Чего-чего? И это в советскую-то страну после длительного сопротивления нашествию буржуинов исключительно силами местных жителей, после захвата Мальчиша в плен, по тайным подземным ходам на подмогу Красная армия скачет...?

Сказка эта - сублимация параноидального бреда Гайдара старшего. Которого вышибли из армии за садизм, а ему казалось, за то, что он держал оборону против буржуинов.
Он не один был такой, кто надеялся на выручку Красной Армии. А некоторые, вроде Семёна Будённого даже дождались, натурально отстреливаясь из пулемёта.




Адам - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:16:06 (PDT)

Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:58:17 (PDT)
А Вы журналы немецкие или французские сколько-нибудь регклярно когда-нибудь читали?

Зато регулярно читаю гостевую "Заметок". :)

Я не считаю антиизраильские публикации (достойные всяческого возмущения) антисемитскими.

Я вообще считаю принципиально разными ситуациями дискриминацию, направленную против меньшинства, и борьбу с доминирующим большинством. Совсем не обязательно, что второе -- хорошо, просто это другая ситуация. Большинство обеспечивает свои права благодаря численности, а меньшинство нуждается в защите как меньшинство. Поэтому я считаю даже самую оголтелую и человеконенависническую критику Изриаля явлением принципиально иного рода, чем нападки на евреев диаспоры. По этой же причине я считаю антисемитом Хмельницкого (нападающего на еврейские организации в диаспоре), а вовсе не правозащитником.

Тут кто-то спрашивал -- а не справоцировали ли евреи Холокост и не несут ли они ответственность за что-то там (то ли за коммунизм, то ли за антикоммунизм)? Нет, не спровоцировали и не несут, по той самой причине, что являются меньшинством и отвечать за подобные последствия не могут по определению (не вдаваясь в вопрос, действительно ли евреи доминировали в революционном или антисоветском движении).


Марко Поло - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:10:54 (PDT)

Вот, посмотрите для любопытства. Есть такой мальчик - Чадаев. В его Живом Журнале есть немало современных истолкований детских сказок. Иногда скучновато - иногда впол не забавно. Вот здесь


Адам - Редкому Гостю
- Wednesday, May 11, 2005 at 10:03:20 (PDT)

Редкий Гость
- Wednesday, May 11, 2005 at 06:54:57 (PDT)
Адам. Посмотрите сколько антисемистсих сайтов в американском интернете.
Неужели все эти люди воспитаны на русской культуре?


Это маргинальные сайты. В отличие от русских изданий с постоянным притоком антисемитских материалов (зачастую порталы популярных газет и журналов, ну вот "Заметки" например), там речь идет о сайтах, которые обычные люди не читают. Вы можете представить американский сайт, посвященный еврейской истории, который бы превратился в трибуну для личностей вроде ваших знакомцев Г, ДЧ, и проч?


Элла-Адаму
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:58:17 (PDT)

Но на данный момент классического европейского антисемитизма почти не существует.

Что такое "классический" и чем он хуже неклассического?

А вы в эмиграции сталкивались с другими проявлениями антисемитизма, не русского?

А Вы журналы немецкие или французские сколько-нибудь регклярно когда-нибудь читали?


Адам - И. Островскому
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:52:57 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, May 11, 2005 at 08:13:45 (PDT)
- Антисемитизм в России сравнительно позднее явление и в теоретической своей части был целиком списан с "трудов" французских и немецких "теоретиков". Достаточно сравнить тексты Шмакова и Дрюмона, например.

Тут у Вас методологическая ошибка. Любой предмет можно рассматривать в историческом развитии (диахрония) и в его проявлениях на данный момент. Вполне возможно, что исторически русский антисемитизм был связан с европейским (хотя я вот например не знаю, кто такой этот Шмаков и насколько эго "труды" имеют отношение к делу). Но на данный момент классического европейского антисемитизма почти не существует.


Впрочем, заявление это настолько дикое и ни с чем не сообразное, что его, по-видимому, следует рассматривать как род провокации. Не может же быть, чтоб человек так всерьёз считал.

Я говорю про свои наблюдения. А вы в эмиграции сталкивались с другими проявлениями антисемитизма, не русского?


Элла-Марко Поло
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:52:15 (PDT)

Все правильно, но это уже из другой сказки.


Марко Поло - Элле
- Wednesday, May 11, 2005 at 09:44:14 (PDT)

Ну, не только ж армяне.
А ассирийцы в паре с тем же турками?
Евреи, какая-то земледельческая колония - а агрессор нацисты?
Да и русские. На Дальнем Востоке, отдаленный район, агрессор - японцы. Или китайцы.
Вспомните, Владимир Ильич создал ДВР потому, что смертельно боялся японцев, которых было всего две дивизии. Ну, видать, с Пятого года запомнил, что сильнее кошки ... .
И Дальний Восток вовсе не был завоеван Пятой Армией, поверьте. Половина ДВР была занята красными еще тогда, когда 5-я армия под псевдонимом НРА стояла перед Читой, опасаясь выстрелить в семеновцев лишний раз, чтоб не вызвать неудовольствия самураев. Особой помощи туда, за Читу, Ленин тоже послать не мог. Слали какие-то маленькие деньги, очень малое количество кадровых работников - Помните семеновского М.М.Исаева, киновских Матвеева и Чубайса? А все остальные Левинсоны, Морозки и Метелицы были из местных.
Но РКП(б) сумела позиционировать себя в этом регионе, как единственная национальная партия, защищающая русскую землю от японцев. И это решило дело. Плюс к этому антияпонская позиция красных привлекла на их сторону дальневосточных корейцев и их партизанские отряды.
Да, кстати, янки тоже это усекли.
Экспедиционные войска, которые Вильсон и Конгресс послали на ДВ против красных, по факту вовсю сотрудничали с ними против японцев и белоказаков Меркулова и Семенова, которым американские военные обоснованно считали гангстерами хуже Панчо Вильи.
Нацфактор - большая сила.
Вот когда мне говорят, что народам Восточной Европы ихние послевоенные "народные демократии" навязаны исключительно советскими войсками - тут много правды.
Но против - исключение, которое стоит правила. Югославия Тито.
Ваш с симпатией







Rambler's Top100