ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


MN
- Friday, May 14, 2004 at 12:46:27 (PDT)

А еврейских писателей расстреляли, вероятно, потому что их никто не хотел больше читать, чтобы зазря-то не писали? Или все-таки потому, что была государственно-партийная установка на уничтожение еврейской культуры?


simulacrum
- Friday, May 14, 2004 at 12:45:26 (PDT)

Gena: А удивление мое вызвано вот чем: когда я спросил родителей, почему в Киеве уже давным давно нет еврейских школ, они ответили, что еврейские школы были закрыты, потому, что не было желающих в них учиться. Ответили совершенно искренне, и я им простодушно поверил.

Гена, это и было официальное обьяснение закрытия не только еврейских школ, но и всех прочих институций, даже в 1948 году скажем закрытие ГОСЕТа обьяснялось пожеланиями трудящихся и их стремлением присоединиться к единой семье советских народов, нежели проявлять всяческие националистические тенденции. Но ведь у М.Носоновского есть на эту тему отличная статья где-то в Заметках и ещё более удачно он это как-то обсуждал на форуме. Кстати, если Вы спросите родителей (или людей старшего поколения) о хрущёвских арестах и расстрелах евреев обвинённых в экономических преступлениях, то Вы ещё более удивитесь, я Вас уверяю, потому что Вам расскажут истории о двойных ящиках рабочих столов каких-то завскладами, битком набитых драгоценностями, о мешках с рублями и ассигнациями, которые они не смогли обменять в денежную реформу и многое другое. Попробуйте, я уже многократно пробовал и меня не перестаёт удивлять насколько умные и образованные вроде люди верили довольно примитивной пропаганде, даже когда она касалась хорошо знакомых им соседей и сослуживцев. Много фана получите.

А потому получаем, что примерно половина еврейских детей - на Украине и Белоруссии, значит, чуть меньше половины - совершенно добровольно посещали нееврейские школы. И тем не менее Вам кажется, что естественной ассимиляции не было?

Естественная ассимиляция была всегда и везде, что странного в ассимиляции? В одних Соединённых Штатах от хасидской общины ежегодно откалывается до 1% приверженцев, на эту тему даже фильм есть. Что-то мне непонятное приписывается и совсем непонятно какое это имеет отношение к еврейским школам. Не чуть менее 50% детей на Украине и в Белоруссии обучалось в нееврейских школах, а около 15-20%, их попросту во многих местах не было (прямой пример - мой отец происходит из места, где проживала одна-единственная украинская семья и все прочие были евреи, а школа была только начальная, дальше надо было ехать в ближайшую украинскую полтора часа телегой, такие вот реалии). Еврейские школы только появились в 20-е гг. и стали быстрыми темпами развиваться с конца 20х гг. Много их было в еврейских национальных районах, где их посещали между прочим 100% еврейских детей (г.Якоби Вам подробно расскажет о его родном районе Най-Златополь, для этого не понадобиться даже в Оксфорд ехать, хотя он действительно много лет работал и публиковался в этом университете, да и сейчас профессорствует в Нью-Йоркском, тоже вполне престижном).

Как видим, процент еврейских детей посещавших еврейские школы в Одессе был значительно ниже половины, что соответствует моим киевским представлениям.

Ничего мы не как видим. Я не знаю откуда эти данные, но вот книга Евреи Одессы и Новороссии приводит несколько другие данные: в 1931 году 66% еврейских детей Одессы обучались в еврейских школах. Вам не кажется, что не везде такие школы были? Вот Вам другие интересные данные из книги Национальная политика в СССР в послевоенные годы: в 1984 году в молдавских школах в Кишинёве обучалось около 8% молдавских детей. Ну мы-то с Вами знаем, что это по причине наиупорнейшего стремления молдаван к ассимиляции, а вовсе не потому, что в городе существовало 2 молдавские школы и ещё две смешанные с одним молдавских классом на каждый год обучения. Естественная ассимиляция - штука такая, упорная, что поделаешь.

Рубашов-Шазар умер в 1974 году

Умер-шмумер, лишь бы был здоров.

Вынужден отключиться на длительный срок.

Надеюсь, не в переносном смысле - отлкучиться, срок... :-)


тикун
- Friday, May 14, 2004 at 12:39:33 (PDT)

цифра


MN
- Friday, May 14, 2004 at 12:37:08 (PDT)

А удивление мое вызвано вот чем: когда я спросил родителей, почему в Киеве уже давным давно нет еврейских школ, они ответили, что еврейские школы были закрыты, потому, что не было желающих в них учиться. Ответили совершенно искренне, и я им простодушно поверил.

Не только школы. Школы, газеты, журналы, театры, типографии, музеи, колхозы, техникумы, училища, ВУЗы, и проч. и проч. -- все эти институции в СССР создавались и закрывались не исходя из их посещаемости или популярности, а исходя из идеологических установок властей (смешно даже, право дело, речь ведь про сталинско-брежневский СССР).

Никогда не слышал, чтобы в СССР закрылась хоть какая-нибудь школа или газета или фабрика из-за нежелания со стороны населения в ней учится, или ее читать или на ней работать.

Этот вопрос тут уже много раз обсасывался, я свое мнение высказал довольно давно тут: http://www.berkovich-zametki.com/Nomer16/MN31.htm.

В целом я согласен с Арье, основную ответственность за разрушение еврейской культуры в СССР несут руссификаторы.

Что до процента, 80% евреев хотели бы говорить на идише, или 30%, или только 5% -- это, по-моему, не самое важное. Не забывайте, что на протяжении истории, вероятно, большинство евреев вообще крестились или приняли ислам и куда-то потерялись с исторической арены. Не они нас интересуют сегодня, а те, кто остались. Если даже 80% хотят ассимилироваться (цыфра точно завышенная), то это вовсе не означает, что оставшиеся 20% сделают то же самое. Процессы эти идут в разных направлениях, кто-то ассимилируется, кто-то наоборот, и достигают динамического равновесия на какой-то отметке, пусть 20% или даже 5% в самые плохие времена.

В любой общине фанатично поддерживают свои традиции только, может, 5%. Возможно, без насильствененой руссификации только эти люди бы и сохраняли идиш и древнееврейский, посылали бы детей в школы, ходили в театры, читали газеты, и работали в еврейских сельхоз колониях. Но даже 5% от 3 миллионов это 150 тыс. человек. Без сомнения, если бы в 50-70-е годы было в СССР 150 тыс. человек, активно поддерживающих развитие еврейской культуры, польбзующихся ею, то ситуация была бы совсем иной. Даже если бы оставшиеся 2,850,000 евреев желали бы всеми силами ассимилироваться (что также большое преувеличение).

Поэтому снимать ответственность за произошедшее с тех, кто ее несет -- ошибка.

PS. Что в 20е годы в еврейские школы ходило меньше детей, чем в начале 30-х -- тоже хорошо известный и понятный факт, как и то, что в 20 гг. в СССР было меньше еврейских деятелей культуры (многие в конце 20-х иммигрировали в СССР). Недолгий расцвет советской еврейской культуры приходится на начало 30-х годов.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, May 14, 2004 at 12:24:29 (PDT)

Есаул, поехали на Третью Генеральную Ассамблею. Как руководители братской Партии за национальное возрождение гоев. Приглашают же.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, May 14, 2004 at 12:21:54 (PDT)

Генералиссимус - ДС
- Friday, May 14, 2004 at 12:08:04 (PDT)
Сам ты - глубина испорченности. В зеркало посмотри, антисемит! На братца полюбуйся, на метафизика. Бездна хренова... Недаром каждый раз при моем визите в Фатерлянд смываешься. Я, допустим, буду в Берлине с 9 по 16.

--------------------------------
А я не буду. Буду лежать на аморальном пляже. Если доберусь туда на одной ноге. Вторая отнялась из-за смещения позвонков. Я те порадуюсь!



Оргкомитет <infoGA@ecjc.org >
- Friday, May 14, 2004 at 12:09:26 (PDT)

Дорогой друг,
Мы рады сообщить, что 20-23 мая 2004 года в Будапеште состоится Третья Генеральная ассамблея европейского еврейства.

Венгерская федерация еврейских общин "Мazsihisz" примет в Будапеште Третью Генеральную ассамблею, организованную совместно Европейским оветом Еврейских Общин (ECJC) и Американским объединенным еврейским распределительным комитетом («Джойнт»)

По традиции, каждая Генеральная ассамблея становится все более значительным событием. Важной вехой на этом пути была Первая Генеральная Ассамблея в Ницце, где 620 представителей со всех концов Европы обсуждали тему "Новое самосознание европейского еврейства". На Вторую Генеральную Ассамблею в Мадриде, посвященную теме "Построение единого европейского еврейства", съехались 715 делегатов из самых разных стран, от Португалии до Казахстана, а также гости из общин Северной Африки, Азии, Израиля и США. В промежутках между ассамблеями президенты европейских и североафриканских общин встречались в Барселоне и Праге, продолжая работать над расширением и укреплением межобщинных связей.



В настоящее время мы планируем проведение Третьей Генеральной Ассамблеи. Она будет посвящена теме:

"КАК ОСТАТЬСЯ ЕВРЕЕМ В РАСТУЩЕМ ЕВРОПЕЙСКОМ СООБЩЕСТВЕ"

В наше время карта Европы постоянно перекраивается, в отношении местных общин к евреям отмечаются признаки нестабильности. Это может быть вызвано ростом общественной напряженности: расизмом, антисемитизмом, перепадом в уровнях развития стран, глобальным и локальным экономическим спадом или другими причинами. Пользуясь возможностью, представленной Генеральной ассамблеей, мы должны определить место евреев, включая еврейские общины Северной Африки и Азии, среди граждан новой Европы.

По плану, Генеральная ассамблея продлится три дня, каждый из которых будет наполнен интенсивной работой, дискуссиями, встречами, беседами, налаживанием деловых контактов и просто общением.

Пленарные заседания будут посвящены разнообразным и сложным темам:

- Еврейская самоидентификация (тенденции и модели).
- Антисемитизм и антисионизм.
- Взаимоотношения с местными властями и властями Европейского сообщества (по поводу таких вопросов, как брит-мила, шхита и др.)

На ассамблее планируется проведение тематических семинаров и круглых столов по следующим темам:

- Современная еврейская культура - Воспитание и образование
- Социальное благосостояние - lИудаизм и этика
- Руководство общиной - Материальное наследие
- Отношения с Израилем - Мобилизация средств
- Возвращение собственности - Вовлечение молодежи и студентов в общинную жизнь
- Добровольческое движение - Лидерство
- Региональные программы - Смешанные браки
- Женщины и лидерство - Проекты для взрослых

На Третьей Генеральной Ассамблее участникам представится прекрасная возможность познакомиться с самыми удачными проектами, разработанными в общинах Европы и стран бывшего СССР, сплотиться, поделиться наболевшим, сдружиться, найти решения сложных вопросов и определить будущие направления развития еврейских общин. Мы предлагаем широкий выбор мероприятий для тех, кто соблюдает субботу, участие в "шиурим" и традиционную встречу Шаббата вместе с делегатами Ассамблеи.
Выдающиеся ораторы и участники дискуссий из Европы, Израиля и США возглавят рабочие группы, ответят на вопросы, поставят перед участниками задачи и помогут им найти решения.

Кроме того, в рамках Ассамблеи состоится общее собрание ЕСJC, где будет избран новый Президиум, который представит для обсуждения выводы Комитета стратегического планирования и определит направление деятельности организации на ближайшие 5 лет.

На Третью Генеральную Ассамблею европейского еврейства, которая состоится в мае 2004 года в Будапеште, обязательно должны приехать все, кого интересует будущее еврейских общин:



Президенты национальных федераций Главы еврейских общин и руководители организаций
Члены правлений Лидеры
Волонтеры Руководители общин
Директора еврейских общинных центров Раввины
Директора еврейских школ Социальные работники
Руководители культурных центров и центров еврейского наследия Мыслители, философы
Журналисты Студенческие лидеры

В Ассамблее примут участие представители еврейских организаций более чем 40 стран: из государств Европейского сообщества, бывшего СССР, со всех уголков континента от Португалии до России, из Марокко, Туниса, Израиля и США
Мы открыли сайт http://www.ecjc.org/gabudapest/ где вы найдете всю необходимую информацию, включая карту города, варианты размещения, предварительную программу и другие сведения.

Или отправьте нам электронное письмо на адрес: infoGA@ecjc.org

Не пропустите это удивительное событие! Нельзя оставаться в стороне!




Коби Бенатофф,
Президент ECJC Ионатан Йосеф,
Вице-президент ECJC
и председатель Третьей генеральной ассамблеи

Габриэль Розенштейн,
Вицепрезидент ECJC Марио Ицкович
Директор европейских программ Джойнта



Генералиссимус - ДС
- Friday, May 14, 2004 at 12:08:04 (PDT)

Сам ты - глубина испорченности. В зеркало посмотри, антисемит! На братца полюбуйся, на метафизика. Бездна хренова... Недаром каждый раз при моем визите в Фатерлянд смываешься. Я, допустим, буду в Берлине с 9 по 16. Требую "Прощание Сливянки" в Тегеле!!! И ужин у китайцев. За твой счет. За статью-то, цинично обрезанную, так и не заплатил, гадюка! Среднее образование он имеет. Я не посмотрю на среднее образование!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Марина К.
- Friday, May 14, 2004 at 12:05:36 (PDT)

simulacrum
- Friday, May 14, 2004 at 10:01:38 (PDT)


Уважаемый Симулакр, большое спасибо за разъяснение. Лиотара читаю по чайной ложке, но нахожу очень много глубоких мыслей.

Приведу еще одну цитату:

Антисемитизм Запада – это не просто его ксенофобия, он составляет одно из имеющихся у аппарата его культуры средств связать и представить, насколько он может, -- парировать – изначальный страх, активно его забыть. Он составляет защитную сторону его механизмом нападения, каковыми являются греческая наука, римское право и политика, христианская духовность, Просвещение. Его грань, повернутую против «тылов» знания, владения, воли и надежды. В средние века евреев обращают, они сопротивляются умственными ограничениями. В классическую эпоху из изгоняют, они возвращаются. В новое время их интегрируют, они упорствуют в своем отличии. В ХХ веке их уничтожают. (стр. 43)



Alex
- Friday, May 14, 2004 at 11:47:20 (PDT)

Конференция "Методика правового реагирования на проявления этнической дискриминации в Приволжском ФО" в Нижнем Новгороде.

С 15 по17 мая в Нижнем Новгороде в рамках проекта "Общественная кампания противодействия расизму, ксенофобии, антисемитизму и этнической дискриминации в многонациональной РФ" при поддержке ЕС пройдет конференция "Методика правового реагирования на проявления этнической дискриминации в Приволжском ФО", организованная Московским Бюро по правам человека.

Ожидаются выступления директора Московского Бюро по правам человека А. Брода, руководителя проекта, президента российской секции Международного общества прав человека В.Новицкого.

Делегаты от региональных правозащитных организаций и этно-конфессиональных общин ПФО расскажут о своей оценке состояния дел с соблюдением прав национальных меньшинств в ПФО.

Международные эксперты проекта - Л.Стонов (международный директор UCSJ(США), Н.Буткевич (директор по развитию UCSJ(США) - сделают доклады об организации общественной кампании противодействия расизму, ксенофобии, антисемитизму и этнической дискриминации, а также о реакции правоохранительных органов РФ на деятельность молодежных экстремистских группировок.

На открытии ожидаются приветствия от Аппарата Представителя Президента в ПФО, Губернатора Нижегородской области, мэра областной столицы, национальных и религиозных общин региона, правозащитных организаций.

Место проведения: Гостиница "Нижегородская": Нижний Новгород, ул. Заломова, 2.

Начало пленарного заседания: 16 мая в 10:00.


Элла-Арье
- Friday, May 14, 2004 at 11:19:12 (PDT)

А я как пастырь, который увещевает блудниц: "Покайтесь дщери мои. Не идите, паки и паки, тернистым путём порока, а токмо путём добродетели.Ужель! Ужель вы думаете, что сияние хладной "звизды" сифилитической развратной культуры русской и есть истинный Свет???!!! Увы, Увы, развратные дщери мои. Я вынужден обратиться к вам на хулиганской фене дьявольского Вавилона(ибо отреклись вы от святаго языка предков ваших и позабыли вы его) с суровым предупреждением: третичный русский сифилис окончательно погубит вас, недостйные дщери мои. Смотрите, нос отвалится.

Вообще-то, как показывает опыт, пастыри, увещевающие блудниц, как правило небескорыстны: хотя бы втайне они-таки расчитывают на ответные услуги.

Но в данном случае, по-моему, есть и еще один немаловажный фактор: Арье на русскую культуру оттого и зол, что отбила она людей, долженствующих, по его разумению, быть носителями культуры идишской. В них чует он родственную душу, свою ментальность, продолжение своей истории, с ними существует взаимопонимание, есть о чем общаться... а Пушкин проклятый сманил... Вот и кусает локти, и замышляет страшную месть.


Игорь Островский
- Friday, May 14, 2004 at 11:15:06 (PDT)

Арье мне напоминает ту комиссию, которая прежде чем запретить какой-то фильм как порнографический просмотрела его -надцать раз подряд.


Игорь Островский
- Friday, May 14, 2004 at 11:14:48 (PDT)

Арье мне напоминает ту комиссию, которая прежде чем запретить какой-то фильм как порнографический просмотрела его -надцать раз подряд.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, May 14, 2004 at 11:03:05 (PDT)

Владимир В
Москва, Россия - Friday, May 14, 2004 at 06:16:57 (PDT)
Я вот чего не понимаю, если Арье так противен русский язык как и все его носители, так какого, с позволения сказать, хрена, он тут пасется, на русскоязычной гостевой и пишет (что вообще удивительно!) на русском?


А я как пастырь, который увещевает блудниц: "Покайтесь дщери мои. Не идите, паки и паки, тернистым путём порока, а токмо путём добродетели.Ужель! Ужель вы думаете, что сияние хладной "звизды" сифилитической развратной культуры русской и есть истинный Свет???!!! Увы, Увы, развратные дщери мои. Я вынужден обратиться к вам на хулиганской фене дьявольского Вавилона(ибо отреклись вы от святаго языка предков ваших и позабыли вы его) с суровым предупреждением: третичный русский сифилис окончательно погубит вас, недостйные дщери мои. Смотрите, нос отвалится.


simulacrum
- Friday, May 14, 2004 at 10:01:38 (PDT)

Марина К.: Так вот: как вы оцениваете эту работу Фрейда? Действительно ли это аргумент для антисемитов или нет.

Мне представляется, что отношение Фрейда к своему еврейству было вполне органично, без какой-либо апологетики (чего нельзя сказать об его отношении к еврейской и любой другой религии, где он старался выглядеть лучше, нежели был на самом деле - отрицал осбственные познания в этих вопросах, языках, даже азбучную грамотность, что не соответствовало реальному положению дел); в своём светском понимании собственного еврейства Фрейд был безконфликтен. В результате и Моисей, в некотором смысле плод его культурологических размышлений на протяжении всей жизни (он ведь к образу Моисея обращался несколько раз и до того) написан без какой-либо апологетики, как если бы его читали сами евреи или писался он на еврейском языке, а не на немецком в период прихода к власти нацистов. Говорят Мандельштам так писал свою Четвёртую прозу - без излишней апологетики, как бы для внутреннего употребления, хотя к своему месту в русской литературе и среди русских литераторов он тоже относился весьма ревниво. В целом же от евреев почему-то ожидается беспрестанная апологетика, с оглядкой на потенциальных недоброжелателей, и это просматривается - как ни странно - даже в творчестве еврейских писателей, хотя, казалось бы, они то уж пишут для внутреннего потребления. Как бы то ни было, эта замечательная книжка Лиотара на самом деле следует классической фрейдистской традиции: Лиотар просто развивает и детализирует понимание еврейства, как его описал в своё время сам Фрейд, вроде некоего остатка, независящего ни от религиозности, ни от внешних аттрибутов, ни даже от сознательной идентификации или мизидентификации. Новым было распространение такого понимания и на традиционный западный антисемитизм, как оборотной стороны медали. Кроме того, интересна собственная апологетика Лиотара в том, что касается Хайдеггера - ещё начиная с Деррида постструктуралисты стремились как-нибудь оправдать его добровольную лояльность нацизму какими-то добропорядочными глубинными мотивами, ибо их привлекала его феноменология ещё больше, чем собственно гуссерлева. На деле, по публикации переписки, особенно писем Ясперса (к Хайдеггеру, к Арендт), воспоминаний и проч. складывается нелицеприятное впечатление чрезвычайного нарциссиста и манипулятора, так что уже даже и антисемитизм не удивляет. Такая выходит непростая картина, что в одном лице может органично уживаться выдающийся философ и нацистского толка юдофоб (Хайдеггер, Фреге, напр.) или довольно педантичный германский националист (Гуссерль), или ещё кто-нибудь неприятный. В таком духе.


Gena
- Friday, May 14, 2004 at 09:53:25 (PDT)

Таких школ в мире было до недавнего времени 3 - и Вы, как читатель Форвертса, конечно не пропустили праздничный пасхальный номер, где упоминается роль лично Президента Израиля в закрытии одной из них, буенос-айресской

Нет, здесь явно какое-то недоразумение. Симулякрум, Вам явно кажется, что Залман Шазар, умерший в 1974м году, ис-хитрился закрыть еврейскую школу в 1991м. Уверяю Вас, что он не до такой степени ненавидел идиш.



Gena
- Friday, May 14, 2004 at 09:34:53 (PDT)

Симулякрум,

В ответ на свой вопрос о процентном числе еврейских детей посещавших еврейские школы я получил интереснейшую информацию от Вас и МБ, которая мне совершенно не была известна. Я и не подозревал, что количество учеников еврейских школ за 8 лет - с 1931 по 1939 - упало с примерно 50% до нуля. Совершенно ясно, что естественным образом это произойти не могло. А удивление мое вызвано вот чем: когда я спросил родителей, почему в Киеве уже давным давно нет еврейских школ, они ответили, что еврейские школы были закрыты, потому, что не было желающих в них учиться. Ответили совершенно искренне, и я им простодушно поверил. Так что эти цифры для меня настоящее открытие. Тем более, что я неоднократно слышал от людей старшего поколения, что до войны не было антисемитизма.

Теперь о естественной ассимиляции. В двадцатые годы, когда государственного антисемитизма, вроде, действительно не было (?) примерно половина еврейских детей посещали еврейские школы. Вы пишете, что это - в целом по СССР, а на Украине и в Белоруссии - подавляющее большинство. Но ведь на Украине и в Белоруссии жило подавляющее большинство советских евреев, так что те кто жил в России не могли существенно влиять на статистику. Кроме того, большинство из них тоже совсем недавно приехали из Украины и Белоруссии. Так что я не понимаю, откуда могло взяться подавляющее большинство. А потому получаем, что примерно половина еврейских детей - на Украине и Белоруссии, значит, чуть меньше половины - совершенно добровольно посещали нееврейские школы. И тем не менее Вам кажется, что естественной ассимиляции не было?

Далее, цифра 50% еврейских детей посещавших в 20е годы еврейские школы показалась мне, по моему киевскому опыту, очень высокой. И я занялся инетовскими раскопками. И вот что раскопал о ситуации в Одессе:

http://www.bh.org.il/Exhibitions/Odessa/community.asp

Over 77% of the Jewish pupils attended Russian schools in 1926 and only 22% Yiddish schools.

Как видим, процент еврейских детей посещавших еврейские школы в Одессе был значительно ниже половины, что соответствует моим киевским представлениям. Думаю, что и в других крупных городах положение было такое же. Вы проводите грань между городами, вроде Киева или Харькова, куда евреи отовсюду приехали, и другими, более мелкими городами, вроде Коростеня или Проскурова, где они жили со времен черты оседлости. Но я повторяю еще раз: насколько мне известно, к концу 30х годов лишь меньшинство евереев остались жить там где они жили до отмены черты оседлости. А большинство переехали, в поисках лучшей жизни, в более крупные города. И что с ними бы там произошло даже без всякого государственного антисемитизма видно на примере Одессы 20х годов.

А если Якоби не живет в Оксфорде, то почему в каждой его статье после его имени добавляется (Оксфорд)? Для престижу, что ли?

Статью Дуница я не помню. Постараюсь ее найти и прочитать. Так она в предпраздничном номере?

Помогите мне разобраться с этой буенос-айресовской школой. В статье псевдооксфордского Якоби саркастически сказано, что прокламация дня идиша в 1991 году была с особым воодушевлением встречена в Буенос-Айресе, где как раз в то время закрыли идишские классы. Но Рубашов-Шазар умер, если память не изменяет, в 1974 году и не мог быть к этому причастен. Речь идет о двух разных школах, что ли?

Вынужден отключиться на длительный срок.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, May 14, 2004 at 09:25:57 (PDT)

Вы, Элла, даже представить себе не можете всей глубины испорченности Есаула. Это бездна...


Элла
- Friday, May 14, 2004 at 08:55:54 (PDT)

Ох, не надо бы, Элла, на "словарном запасе". Хайяму это еще идет (видели его рожу?). ДС - тоже. Мне, допустим (иногда). Но Вас, ругающейся московским матом, мне трудно представить. Хотя... Глядя на жизнь, нельзя не удивляться!

Выражение "словарный запас", Ваше Высокопревосходительство, каждый понимает в меру своей испорченности.



Генералиссимус - Элла
- Friday, May 14, 2004 at 08:39:17 (PDT)

Ох, не надо бы, Элла, на "словарном запасе". Хайяму это еще идет (видели его рожу?). ДС - тоже. Мне, допустим (иногда). Но Вас, ругающейся московским матом, мне трудно представить. Хотя... Глядя на жизнь, нельзя не удивляться!


Элла-Арье
- Friday, May 14, 2004 at 07:32:07 (PDT)

Кстати, для ревнителей русской культуры и "великого и могучего(так его и ещё так). Идиш по своему словарному запасу намного богаче этого самого "великого и могучено", хотя и несколько беднее английского

Уговорил! Сегодня же прекращаю говорить на каком бы то ни было языке и начинаю на словарном запасе!


Элла-Белле
- Friday, May 14, 2004 at 07:18:33 (PDT)

Заслуга Маккавеев, прежде всего, в том, что они прервали процесс «эллинизации» евреев и, просто проявили своё человеческое достоинство! Вы же помните, с чего всё началось? А ошибки были, конечно, и у них… Но мы их вспоминаем с гордостью!

Стоп-стоп-стоп! Я у Вас про ПЕРВЫХ Маккавеев не спрашивала, я о ПОСЛЕДНИХ речь вела, о тех, кого Ирод порезал. Так вот эти-то последние от того же Ирода отличались не слишком. А как заметил однажды дедушка Крылов, заслуги предков гусям не защита. Тогдащнее общественное мнение, хоть басню эту прочесть еще не могло, но, похоже, предвосхитило ее появление. Кстати сказать, и в эллинизацию ударились эти - последние - в конце концов, изо всех сил.



Владимир В <dinamik@informsviaz.ru>
Москва, Россия - Friday, May 14, 2004 at 06:16:57 (PDT)

Я вот чего не понимаю, если Арье так противен русский язык как и все его носители, так какого, с позволения сказать, хрена, он тут пасется, на русскоязычной гостевой и пишет (что вообще удивительно!) на русском?



Эрлен Фeдин
- Friday, May 14, 2004 at 04:29:48 (PDT)

Белла
- Thursday, May 13, 2004 at 11:27:36 (PDT)


Глубокоуважаемая Белла,
во-первых, если быть уверенным, что разговариваешь с человеком, которого не переубедить, ибо он закоснел в своем невежестве, то становится непонятной цель разговора. Я вовсе не так уверен в своей правоте, как Вы. Вы твердо знаете, в чем заключается замысел Создателя, я - следуя истинно великим предшественникам - приглашаю своих собеседников подумать об этом.
Во-вторых, почему Вы все время приписываете мне мнения, которых я не только не высказывал, но и не мог высказывать, ибо я их никоим образом не разделяю?
Я глубоко уважаю Ваше желание оставаться простой добропорядочной еврейкой, жить по законам своего народа и ни к кому не приспосабливаться. Другое дело, что осуществлять это желание можно лишь под защитой людей и структур, вынужденных считаться с реальностями времени и так или иначе приспосабливаться к ним.
Я никоим образом не считаю, что Вы живете в средневековье: Вы много знаете и многим интересуетесь.
Я полностью согласен с Вами в том, что Второй Храм был разрушен из-за беспричинной (т.е. не основанной на разумных основаниях) ненависти евреев друг к другу. Не надо меня в этом убеждать! Именно об этом я и писал, повторяя, кстати, слова Иосифа Флавия о причинах катастрофы.
Откуда Вы взяли, что я, подобно эллинам, считаю прекрасным, прежде всего тело, пренебрегая тем, что еврейство считает важнее дух? Нигде я этого не говорил и сказать не мог. Человек существует лишь постольку, поскольку духовен. Но тело и дух человека мультипликативны: питая одно, нельзя забывать о другом. Человеческий дух (конкретного человека) отдельно от его тела не существует. Об Ином я пишу в других рассказах (частично, в "Филоне").
Именно об искажении Духа (сравнение Храма со скотобойней) при бездумной погоне за внешним величием написан мною весь Иродов сюжет.
Откуда Вы взяли, что Ирод мне нравится? Я просто описал последнего еврейского царя, который делал свое царское дело, понимая, что он делает и так, как он это понимал. При нем неуклонно возрастало число евреев в мире - вместе с их благосостоянием и уважением к ним со стороны язычников. Это плохо? Я так не думаю. Куда этот путь вел? Не знаю. Вам дано знать, что этот путь был ложным. Не берусь оспаривать Ваше мнение, но и не уверен, что Вы правы. Ирод нравится мне ничуть не не больше, чем Понтий Пилат, сравнением с тягостным бессмертием которого я и заканчиваю свой рассказ.
Вы упоминете Рамбама. Это значит, что Вы читаете не только Тору, хотя уговаривете меня не выходить за ее пределы. Галутное мышление завещано нам Пророками, которые знали, что еврейские цари не смогут благоустроить царство.
Не стану продолжать. Наш диспут напоминает мне спор о том, наполовину полон или наполовину пуст стакан с водой.
О Сталине. В том-то и дело, глубокоуважаемая Белла, что Сталин гораздо хуже Ирода, хотя во многом его напоминает. Растлевая душу народа, он одновременно истощал и убивал его тело. Мой отец был расстрелян именно за то, что знал: воздвигнутые Сталиным здания, заводы, фабрики, колхозы и т.д. были лишь надругательством над идеей прогресса, ибо строились не для людей, а из людей - в угоду классовой ненависти, которая не лучше любой другой разновидности этого опасного чувства.
Если Вас в самом деле интересует моя точка зрения на те или иные проблемы, - спрашивайте. Если ответ знаю - отвечу. Если нет, то честно в этом признаюсь и приглашу Вас поискать ответ вместе. Если Вас мое мнение не интересует, то еще раз примите уверения в моем искреннем к Вам уважении.
Мир Вам. Эрлен.



AAA
- Friday, May 14, 2004 at 04:17:20 (PDT)

- Меняю англ. футбольный клуб в хор. состоянии на франц. или порт. клуб. "Монако" не предлагать. Доплата СКВ или акциями ЮКОС. Звонить Лондон, 1234567, спросить Рому.


MB
- Friday, May 14, 2004 at 03:35:17 (PDT)

1. Simulacrum'у: Рaзумеется, еврейские шкoлы были ликвидирoвaны. A рaзве я не нaписaл этo в следующем oтвете Гене?

2. Aрье. Имя aвтoрa стaтьи я нaписaл тaк, кaк oнo приведенo в книге. Книгa этa - переиздaние (2002 гoд) сбoрникa публикaций, вышедшегo в 1968 г в NY, пoд редaкцией Фрумкинa, Aрoнсoнa и Гoлденвейзерa. Oчень вoзмoжнo, чтo при переиздaнии в именa вкрaлись oшибки. A мoжет, и не вкрaлись (кaк прoизнoсили, тaк и нaпечaтaли ?). Тем не менее, я дoвoлен, чтo Иерусaлимскo-Мoскoвскoе (или, прoстo, Мoскoвскoе? в тoм смысле, чтo в Рoссии; нaмек ясен?) издaтельствo выпустилo эту серию пaмятникoв еврейскoй истoрическoй мысли, a Минскaя типoгрaфия ее нaпечaтaлa..



Арье
מדינת ישראל - Friday, May 14, 2004 at 02:29:23 (PDT)

"Юдель Мaрк. Еврейскaя шкoлa в Сoветскoм Сoюже."

Что ещё, за эдакую мать, "Юдель"??? Здесь что- лебедевская гнусь-бука или журнал, который называет себя еврейским?
ЮДЛ Марк - идишисткий журналист и выдающийся идишисткий лингвист. До войны жил в Каунасе, где издавал фолкисткую газету "Фолксблат"(о фолкистах - "фолкспартэй" - отдельный разговор). Жил в Штатах, затем в Израиле. Успел издать всего лишь 2 тома энциклопедического словаря языка идиш.
Кстати, для ревнителей русской культуры и "великого и могучего(так его и ещё так). Идиш по своему словарному запасу намного богаче этого самого "великого и могучено", хотя и несколько беднее английского.Знайте, хотя бы, гг. ревнители, что вы потеряли(в значительной мере по своей собственной вине). Как в одной старой-престарой советской песенке поётся: "отошла ты от народа, ну так что ж, живи уродом"...



simulacrum-rift
- Thursday, May 13, 2004 at 20:40:49 (PDT)

Ну если есть банкоматы или Google, то отчего бы и не метрокард...



simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 20:33:57 (PDT)

Gena: Чудеса. Коли так, то зачем царскому правительству понадобилась процентная норма? И почему она вызывала такое возмущение у евреев, если они не проявляли никакого стремления отдавать своих детей в русские школы?

Действительно, чудеса да и только! Особенно учитывая то мелкое обстоятельство, что еврейских школ в царской России не существовало (кроме процентной нормы, в России ещё воспрещено было обучение на еврейском языке) и альтернативой русской гимназии был начальный еврейский хейдер, обучение в котором состояло... (наверное, Вы знаете из чего оно состояло).

Очередная загадка. Так еврейский язык вымер, или не вымер? Или евреи продолжали говорить на вымершем языке?

Действительно, весьма загадочно. Еврейский язык не вымер (я же например ещё вполне жив-здоров, чего и Вам желаю то же самое), он - вымирал. Но, конечно, если считать поголовную безграмотность, отсутствие организованного обучения языку, прессы и всего прочего естественным процессом языковой ассимиляции, то может и вымер. Хотя гастроли редчайших еврейских актёров вроде незабвенной Сиди Таль, Анны Гинзбург, Лейбу Левина и т.п. неизменно собирали полные залы - Вам это подтвердит любой, кто об этих актёрах слышал.

Я в молдавских городах не жил, а вырос в Киеве, где поколение моей бабушки говорило на идиш, поколение моих родителей говорило по-русски, хотя понимало идиш, а мое поколение и понимало-то редко.

Я тоже в них не жил, и ситуацию с Киевом могу подтвердить, только Киев Первомайску рознь, причём огромная. Киев мало отличался от Москвы, Харькова или Питера; там проживали приезжие отовсюду еврейские массы, из разных диалектных зон, в разное время и т.п. В Первомайске и Кривом Озере, в Бельцах и Сороках, в Шаргороде и Ямполье, в Проскурове и Коростене, Хусте и Берегово проживали местные, оседлые евреи, диалектно монолитные, вполне традиционные (в советском, конечно, понимании), и совершенно невозможно сравнивать уровень ассимиляции в этих местах с Киевом, с Харьковом и Минском, хотя еврейских институций не был ни там ни сям, а если были еврейские писатели, то проживали они, конечно, в крупных городах. Посмотрите, между прочим, откуда происходит младшее поколение еврейских литераторов, разбросанное по всему белу свету. В первую очередь из Бельц, в прямом и переносном смысле.

Вы ошибаетесь. Сколы с преподаванием на испанском и французском есть, они называются immersion schoolsи выпускники этих школ, как я понимаю, двуязычны. Но Yiddish immersion schools в Америке нет.

Вы говорите о частных школах и детсадах, которых, кстати, раз-два и обчёлся и стоят они неимоверно дорого. В славном городе Нью-Йорке имеется и такая школа на идише, куда все светские идишисты водят своих детишек, если они на умеренном расстоянии от острова Манхэттэна. Если Вы бывали на Брайтоне, то сталкивались и с объявлениями об аналогичном детском садике - русские, идиш и иврит. Только нельзя сравнивать количество частных школ на идише с любым другим языком, их в одном штате Нью-Йорк больше, чем на всех прочих языках по всей стране; разумеется, они - религиозные и по большей части хасидские.

Из недавних статей в Форветрсе помню статью Якоби из Оксфорда

?????? :-) Я этого Якоби регулярно встречаю на Шипсхэд Бэй и в районе Золотого Ключика, самое дальнее - в БИ трэйне, какой там Оксфорд? Это его alter ego в Оксфорде осталось, а сам он тут... В статье же этого Якоби, по-моему вообще ничего о еврейских классах не упоминается; зато в том же нумере имеется статья д-ра Бергера с упоминанием "трудностей" языка в Израиле в связи с какой-то сионистской концепцией монокультурального государства и неприязни к идишу; а также пессимистичное интервью некоего Иче Гольдберга, где политкорректно говорится, что отношение Израиля "нам" не совсем помогло, и аналогично про какого-то покойного р. Клепфиша, а вот уж что касается цитированного Вами где-то президента Рубашова-Шазара, то статья М.Дуница в предшествующем нумере как раз и упоминает о том, что совместно с написанием стишат на идише в официальной линии он вёл с этим языком надлежащую борьбу и лично послал миссионеров в Буэнос-Айрес на предмет закрытия еврейской школы. Обучение на идише в школе Переца, из которой вышел цвет современной еврейской лингвистики и журналистики, было успешно прекращено. А если совсем серьёзно, то на тему идиша и Израиля и говорить не хочется, потому что тошно уже от этих естественных ассимиляционных процессов.

МВ: 1. В 1923 г в СССР в еврейских шкoлaх oбучaлoсь 45% всех еврейских детей. 1928-29: 56%. Зaтем, пoсле 1931 г нaступил спaд.

Мы говорили о Украине и Белоруссии - по всему Союзу 45%, в этих двух республиках - подавлающее большинство.

2. . 1936г: в центрaльнoй Рoссии (1 миллиoн евреев) еврейскaя шкoлa пoчти ликвидирoвaлaсь. В 1939 г в еврейских шкoлaх oстaвaлoсь 20% еврейских детей. 60% пoсещaли русскую шкoлу, 20% укрaинскую и белoрусскую. Дaже в Бирoбиджaне не бoльше 20% детей пoсещaли еврейскую шкoлу.

Ну я о том и говорил: в 1938 году евреи желали обучаться в еврейских школах, а в 1939 - перестали. Школы не ликвидировались, а были ликвидированы. С 1931 года решено было оставить еврейское обучение только в т.н. еврейских национальных районах. В 1939 году в Советском Союзе были ликвидированы все до единой еврейские школы, закрыты государственные еврейские театры и все до единого издательства, за исключением московского дэр эмэс. По пожеланиям еврейских трудящихся - кстати, мы же все знаем, как в Советском Союзе чутко прислушивались к пожеланиям трудящихся, особенно если они - еврейские. В Биробиджане последняя еврейская школа была закрыта как и везде - в 1939 году, к тому времени она уже была единственной, дети распределены по русским школам разных районов города, вот Вам и не более 20%. А те 20% в 1939 году, о которых Вы пишете, это присоединённые территории, где были созданы советские еврейские школы - к 40 году такие школы были созданы (тоже по пожеланиям трудящихся, могли ведь у них быть противоречивые пожелания) по всей Бессарабии, Западной Украине и Прибалтике, вплоть до захвата этих территорий немцами. После войны, были воссозданы 4 еврейские школы - в Ковно, Вильне, Черновцах, и все четыре закрыты в один день через три года по пожеланиям всё тех же трудящихся, совместно с единственным еврейским издательством, московским ГОСЕТом (в 50м году был закрыт и последний - киевский гос. еврейский театр в Черновцах). И стало 0% еврейских детей в еврейских школах. Ну, ассимиляция, что скажешь.

Gena: Спасибо, МБ. Очень интересные цифры. А как автор работы об"ясняет причины спада после 1931?

Индустриализацией. И пожеланиями трудящихся.


rift
- Thursday, May 13, 2004 at 20:22:46 (PDT)

На радость Лапландцу (ну и мне тоже)

Автоматы для продажи билетов на семи станциях Нью-Йоркского метро общаются с покупателями на идише.


nobody-rift
- Thursday, May 13, 2004 at 14:36:58 (PDT)

BELL CURVE: Anatomy of an Analysis
http://www.srv.net/~msdata/bell.html#site

HM did misinterpret their data: …I got numbers nearly identical to those HM published in The Bell Curve and, on examination, noticed that they meant nothing.
---

Comments possible?


Марк
- Thursday, May 13, 2004 at 13:56:04 (PDT)

В четверг британская телекомпания "Скай-ньюс" передала информацию о предстоящем в ближайшие часы публичном разоблачении скандальных фотографий, сделанных, якобы, в багдадской тюрьме "Абу-Граиб". На них, как утверждалось, были засняты сцены пыток и издевательств, которые осуществляли американские и британские военнослужащие по отношению к пленным иракцам. Снимки были впервые опубликованы в начале нынешнего месяца в лондонской газете "Дейли миррор". Однако авторитетная комиссия, созданная Королевской военной полицией по требованию Палаты общин британского парламента, нашла на представленных фотографиях ряд деталей, свидетельствующих о том, что "ужасающие снимки" не могли быть сделаны в багдадской тюрьме, да и вообще на территории Ирака. Речь идёт об изображённых на фотографиях отдельных видах оружия и военного снаряжения западного производства, которые никогда не поставлялись союзным командованием военнослужащим в Ираке. "Неместными" являются также элементы обмундирования солдат армий США и Великобритании, которые ясно видны на скандальных снимках. По мнению британских военных экспертов, "сцены насилия в Ираке" могли быть срежиссированы и сфабрикованы в одной из английских военных казарм. С какой целью это было сделано, предстоит выяснить в ходе дальнейшего расследования. Пресс-секретарь главы правительства Великобритания выступил с заявлением. Оно было посвящено предстоящему, в ближайшие часы, оглашению в Палате общин результатов исследования подлинности фотографий "пыток и издевательств над иракцами в багдадских тюрьмах". По сообщению телерадиокомпании BBC, пресс- екретарь главы британского правительства сказал, что расследование аутентичности скандальных снимков "далеко от завершения" и предостерег от "поспешных выводов". Это заявление было сделано накануне предполагаемого выступления в Палате общин заместителя министра обороны Соединённого Королевства, Адама Ингрема. Оно будет посвящено предварительным результатам экспертного исследования специальной комиссии по проверке подлинности "фотографий пыток" в багдадской тюрьме.


MB
- Thursday, May 13, 2004 at 13:09:10 (PDT)

Gena
- Thursday, May 13, 2004 at 12:54:44 (PDT)
Спасибо, МБ. Очень интересные цифры. А как автор работы об"ясняет причины спада после 1931?

===========
Дoслoвнo: "пoдлинныe хoзяевa бoльше не хoтели еврейскoй шкoлы.."

кстaти, в еврейскoй шкoле не oбучaли еврейскoй истoрии, a существoвaл предмет "клaссoвaя бoрьбa у евреев".


пророк Александр
- Thursday, May 13, 2004 at 12:55:20 (PDT)

Господа!
А вам не кажется , что вы наглухо зациклены на реальном мире. Существует грандиозный духовный мир, который то на самом деле и надо постигать. Какая разница, какой диаметр у отверстия заднего прохода у какой-то птички из Новой Зеландии ( это идея С. Лема). Открывайте для себя чудесный мир в котором есть Высшая Мудрость Творца.
Каббала , как она есть.


Знай же, Каббала находится не в нашем, а в духовном мире. При этом она иногда использует образы нашего мира, но это мало связано с нашей реальностью. Находясь в каббалистических откровениях трудно сказать произошло ли что-то на самом деле или это сделано специально Творцом. Если вы находитесь в духовном мире и к вам является человек, с какой-то вестью, то неизвестно действительно ли к вам явился этот человек или это его духовный образ. Порой человек знает, что к нему явилась некая духовная сущность, которая к нашему миру никакого отношения не имеет. Но если является сущность из нашего мира, то невозможно определить явилась ли это настоящая сущность или только её духовный образ. Если человек пытается установить это, то как правило реальную информацию не получить, хотя в некоторых случаях об этом можно догадываться по связи событий. Если каббалист начинает ставить всевозможные опыты над нашим миром, то нарушается принцип обратной связи, то есть почти невозможно установить, что же произошло в реальности. Причём ему могут свыше показать, что произошло или произойдёт то то и то то. Это можно иногда толковать , как ,например, могло бы произойти, но по каким то причинам не произошло. Во власть каббалиста могут попасть сильные мира сего( разумеется в духовной сфере), такие как президенты разных стран, духовные люди, находящиеся на высочайших ступенях, такие как Римский Папа и т.д. Но как это связано с настоящей реальностью, каббалист как правило не знает. Каббалист может повлиять на геополитические процессы, как с точки зрения доброты, так и точки зрения справедливости, то есть какие-то страны вознаградить, а какие-то покарать. Вот об этом он знает гораздо больше и достовернее. Если какой-либо человек вызвал гнев каббалиста, то он может отправить его в тюрьму, разумеется духовным способом и вероятность того, что тот человек сел в тюрьму в реальности очень велика, но каббалист опять же в этих случаях теряет обратную связь. Одна из основных работ каббалиста распутывание многочисленных причинно-следственных связей. Например, каббалист связан с А, B и C, причем они тоже как то друг с другом связаны. Если скажем каббалист поругался с А, то он может сделать так, чтобы с ним встретился В, а затем В встретился с С. Причём, и с В и с С у каббалиста тоже не простые взаимоотношения. И он получает от С ответ, что же произошло с А, когда с ним встретился В, разумеется встретились они не просто так, а по серьёзному поводу. Могут возникнуть также D, F и G, у которых с каббалистом тоже какие-то дела. Каббалист делает так, чтобы кто-то из второй тройки поговорил с C и они получат информацию, что же каббалист сделал с А. Для каббалиста как раз и интересно узнать, что скажет ему D, F или G после того, как узнают об А. Конечно, понять всё это не так уж и просто, но если человек хочет что-то узнать о непростых вещах, то он этим займётся.



Gena
- Thursday, May 13, 2004 at 12:54:44 (PDT)

Спасибо, МБ. Очень интересные цифры. А как автор работы об"ясняет причины спада после 1931?



Henry Ford and Nazi
- Thursday, May 13, 2004 at 12:53:39 (PDT)

http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/chapter_06.htm

Henry Ford was also the most famous of Hitler's foreign backers, and he was rewarded in the 1930s for this long-lasting support with the highest Nazi decoration for foreigners.

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Henry_Ford_and_Nazism
There is some evidence that Henry Ford gave Adolf Hitler financial backing

http://www.forward.com/issues/2002/02.01.18/arts1.html
.. Winifred Wagner, the composer's daughter she recalled Ford telling her "that he had helped to finance Hitler with money from the sale of automobiles and trucks that had been sent to Germany."

etc..etc..


MB
- Thursday, May 13, 2004 at 12:40:14 (PDT)

Лапландец - Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 16:43:49 (PDT)
Если Вы приведете какие-то цифры о процентном числе еврейских детей посещавших еврейские школы...

Большинство еврейских детей Украины, Белоруссии и Прибалтики посещало еврейские школы, пока не начались преследования. И не только в СССР: например, в Польше и Аргентине было тоже самoe

simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 09:05:15 (PDT)
Gena: Если Вы приведете какие-то цифры о процентном числе еврейских детей посещавших еврейские школы, скажем, в конце 20х годов,

я с ними сталкивался многократно ….: большинство еврейских детей Украины и Белоруссии посещали еврейские школы.
-----------------

Юдель Мaрк. Еврейскaя шкoлa в Сoветскoм Сoюже.
1. В 1923 г в СССР в еврейских шкoлaх oбучaлoсь 45% всех еврейских детей. 1928-29: 56%. Зaтем, пoсле 1931 г нaступил спaд.
2. . 1936г: в центрaльнoй Рoссии (1 миллиoн евреев) еврейскaя шкoлa пoчти ликвидирoвaлaсь. В 1939 г в еврейских шкoлaх oстaвaлoсь 20% еврейских детей. 60% пoсещaли русскую шкoлу, 20% укрaинскую и белoрусскую. Дaже в Бирoбиджaне не бoльше 20% детей пoсещaли еврейскую шкoлу.
3. 1940: К этoму времени уже пoчти не былo еврейских шкoл ни в Минске (единственнaя уцелевшaя еврейскaя шкoлa), ни в Киеве.
4. Пoсле вoйны нa кoрoткий срoк были вoсстaнoвлены еврейские шкoлы в Вилънo и Кoвнo, и ..ликвидирoвaны дo 1948

5. "Еврейский Мир, 1939 г": Сoветскaя Рoссия (РСФСР, Укрaинa, Белoруссия, Зaкaвкaзъе, Узбекия, Туркмения). 1934 г: 34% еврейских детей в еврейских шкoлaх







Gena-Simulakrum
- Thursday, May 13, 2004 at 12:15:43 (PDT)

Напомню ещё раз: евреи - народ донельзя простой, можно сказать пролетарский, никакого особенного стремления к переводу детей на незнакомый язык не проявляли.

Чудеса. Коли так, то зачем царскому правительству понадобилась процентная норма? И почему она вызывала такое возмущение у евреев, если они не проявляли никакого стремления отдавать своих детей в русские школы?

Если бы Вы поездили по югу или западу Украины или по Молдавии, где такой процент оставался вполне приличным вплоть до недавнего времени, то с лёгкостью обнаружили б, что и без малейшего намёка на школы, театры, печать и проч. культурные институты, евреи продолжали говорить по-еврейски;

Очередная загадка. Так еврейский язык вымер, или не вымер? Или евреи продолжали говорить на вымершем языке?

я вырос в среде, где вокруг говорили по-еврейски, и вовсе не в 30-е гг., несколько позже....... ja вырос в с в большом городе среди евреев, которые говорили, представьте себе, не по-русски.

Я в молдавских городах не жил, а вырос в Киеве, где поколение моей бабушки говорило на идиш, поколение моих родителей говорило по-русски, хотя понимало идиш, а мое поколение и понимало-то редко. Моя теперешнея ситуация подтверждает этот опыт. Российские евреи в Америке говорят между собой по-русски. Их дети, родившиеся в Америке, понимают русский, но говорят сплошь и рядом по-английски. Русский для них - всего лишь второй язык, хотя дома родители говорят по-русски. А дети этих детей и понимать русский будут с трудом. И мне очень трудно поверить, что положение с идишем в крупных молдавских городах существенно отличалось от того, что я только что описал.

Если Вы имеете в виду обучение на идише, то действительно в Америке таких школ нет - как нет школ с обучением на всех прочих языках, акромя английского.

Вы ошибаетесь. Сколы с преподаванием на испанском и французском есть, они называются immersion schoolsи выпускники этих школ, как я понимаю, двуязычны. Но Yiddish immersion schools в Америке нет.

Вы, как читатель Форвертса, конечно не пропустили праздничный пасхальный номер, где упоминается роль лично Президента Израиля в закрытии одной из них, буенос-айресской (и другую статью в том же номере, где сравнивается положение идиша в СССР и Израиле

Из недавних статей в Форветрсе помню статью Якоби из Оксфорда, в которой проводится параллель между политикой в отношении идиша в СССР и в Израиле, но не помню druguju stat'ju. В статье Якоби есть саркастическая фраза про закрытие ИДИШСКИХ КЛАССОВ (а не школы) в Буенос-Айресе, и президент Израиля не упоминается. Вы уверены, что не перепутали?



Белла
- Thursday, May 13, 2004 at 11:27:36 (PDT)

Белла-Элле
Заслуга Маккавеев, прежде всего, в том, что они прервали процесс «эллинизации» евреев и, просто проявили своё человеческое достоинство! Вы же помните, с чего всё началось? А ошибки были, конечно, и у них… Но мы их вспоминаем с гордостью!
Белла - Эрлену
Уважаемый Эрлен! Я уверена, что я не смогу вас переубедить, потому что мы смотрим на проблему с разных позиций. К сожалению, вы не единственный так рассуждающий! Если оценивать людей по количеству воздвигнутых зданий, заводов, фабрик, колхозов и т.д., то вы должны высоко ценить того, кто посчитал вас преступником! К списку заслуг Ирода можете ещё добавить огромное впечатляющее строение над пещерой Махпела, где находятся могилы наших Праотцов. Да, его Храм блистал великолепием, но в нём не было того духа, который был во времена царя Шломо! Это не архитектурный памятник. У него другие достоинства. Это невозможно объяснить, это можно только ощутить! (Вот об этом отделении души от тела я говорила!) Да, евреи допустили много ошибок (иначе они бы не были изгнаны из этой земли). Мы с вами расходимся во мнении об эллинистической культуре. Вы и эллины считаете прекрасным, прежде всего тело, еврейство считает важнее дух! Хотя Рамбам (Маймонид, если хотите) считал, что здоровому духу нужно и здоровое тело. Если бы европейцы глубже изучили нравы эллинов, то им было бы стыдно сейчас говорить, что их цивилизация основана на эллинской культуре! Из ваших же слов вытекает, что вас устраивает правитель «двойственный, коварный, очень жестокий, разноликий, властолюбивый, невероятно энергичный и по-римски успешный во всех своих делах». И это говорит человек, которому повезло, что он в 56-ом был реабилитирован? Какая-то странная логика! Мы никогда не поймём друг друга, т.к. я не приемлю влияния кумранских отшельников и последовавшее за ним христианство. Тору надо не менять, не приспосабливать, а изучать! В этом корень нашего с вами взаимонепонимания! Не эллины, которые, кстати, давно не существует, (современные греки имеют слабое отношение к тем эллинам) научили мир действовать разумно. А на Иосифа Флавия надо ссылаться очень осторожно. Его все цитируют, т.к. он имел возможность всё записывать. Но надо учесть, что историю своего спасения он «позаимствовал» у другого человека и, вообще, перешёл в стан врага, взяв себе римское имя! Храм был разрушен не из-за того, что евреи не приняли Ирода, и не из-за того, что евреи должны были сидеть «Ша, тихо, не будем «выступать», и нас оставят в покое» (галутное мышление), а из-за несоблюдения основных диброт (заповедей) Всевышнего. Первый раз это было идолопоклонство, прелюбодеяние, кровопролитие, а Второй Храм был разрушен из-за беспричинной ненависти евреев друг к другу. Вы, очевидно, меня неправильно поняли. Как раз плохо, что семья Ирода была насильно "объевреенна". Это не в традиции еврейства, это была ошибка одного из еврейских царей. Но из этих «объеврееных» вышел и умнейший рабби Акива! Как видите, Всевышний всё определяет, а за человеком остаётся право выбора! Так и слышу ваши мысли: «Так она ещё находится в средневековье!» Как-то к рабби Акива подослали обольстительную жену римского деятеля, что бы совратить, а кончилось тем, что она оставила мужа, приняла иудаизм и стала верной и преданной женой рабби Акива. Да, переубедить такого, как Вы, мог бы только он! А «я не волшебник, я только учусь». Я не хочу ни эллинизации, ни христианизации, ни реформирования. Я хочу оставаться простой добропорядочной еврейкой, жить по законам моего народа и ни к кому не приспосабливаться! Когда евреи ведут себя достойно, сами себя уважают, то и народы мира их уважают!



Петр Рашковский
- Thursday, May 13, 2004 at 11:08:43 (PDT)

Региональная Ассоциация еврейских организаций малых городов Украины провела праздники, посвященные 145-летнему юбилею великого еврейского писателя и классика мировой литературы Шолом-Алейхема. Во многих штетлах нашей Ассоциации проживал и творил свои бессмертные произведения Шолом Рабинович. Благодаря поддержке Американскому Фонду Развития, Фонда Форвертс и Киевского Центра Джойнт мы смогли провести "Праздник на улице Шолом-Алейхема" в 10 общинах Ассоциации, в которых принимали участие детские и взрослые театральные студии, певчие и танцевальные коллективы. Все мероприятия проводились с участием городских и районных отделов культуры и образования, библиотек, при поддержке руководства города.

Петр Рашковский, Президент Ассоциации


М.Карпова (СПб), Е.Левин (Израиль) "Паломничество в Иерусалим"
- Thursday, May 13, 2004 at 11:07:01 (PDT)

Объяснял Рава: что означает сказанное:

"מה יפו פעמיף בנעלים"

«Как прекрасны в сандалях ноги твои...» (Шир а-Ширим, 7:2)



– [это значит] как прекрасны ноги [сынов] Израиля во время, когда совершают они паломничество [в Иерусалим].



А так же объясняли наши мудрецы:

сказанное

"...ולא יחמוד איפ את ארצך בעלותך לראות את פני ה' אלוקיך שלש פעמים בשנה"

«...И никто не возжелает страны твоей, когда отправишься ты в путь, чтобы предстать пред лицом Бога, Всесильного Твоего трижды в году» (Шмот, 34:24)



– учит нас, что будет корова твоя пастись на пастбище, и не будет [хищного] зверя [который мог бы] нанести ей вред; курица твоя будет клевать на помойке, и не будет крысы [которая могла бы] нанести ей вред.



Случилось с одним [человеком], который забыл запереть дверь своего дома и отправился совершать паломничество [в Иерусалим]. А когда вернулся, обнаружил змею, привязанную в дверных кольцах [для замка] (- и никто не мог войти в дом).



И еще случилось с одним, который забыл и не запер своих куриц в доме перед тем, как начать паломничество. А когда вернулся, обнаружил [диких] кошек, которые царапали [всех чужих, кто пытался подойти к курицам].


И еще случилось с одним который забыл и не закрыл в своем доме «кор» пшеницы[2], и ушел совершать паломничество. А когда вернулся, нашел львов, стерегущих его урожай.


А вот что произошло с двумя богатыми братьями, которые жили в Ашкелоне и у которых были злодеи-соседи из народов мира [неевреи]. И говорили [соседи]: когда пойдут эти евреи совершать паломничество, чтобы молиться в Иерусалиме, войдем и ограбим их дома, и возьмем себе все, что есть там.

И пришло время [совершать паломничество], и отправлились братья в Иерусалим. И позвал Всевышний, Благословенно Имя Его, ангелов, похожих видом [на братьев]. И [ангелы] выходили в дом и выходили из него.

Когда вернулись [братья] из Иерусалима, послали своим соседям подарки от всего, что принесли с собой из Иерусалима. Сказали им соседи:

- Где вы были?

Ответили им: - В Иерусалиме.

- А когда ушли [из дома]?

- В такой-то день.

- А когда вернулись?

- В такой-то день.

- А кого же вы оставили в доме своем [охранять его]?

- Никого не оставляли [в доме].

Сказали им [соседи]: Благословен Бог евреев, который не оставляет их и никогда не оставит их [без защиты].
-----------------------------------------------------------

[1] Высказывания мудрецов и истории из Талмуда приводятся по книге «Агада» Х.Бялика и Н.Равницкого

[2] «Кор» (כר) – мера сыпучих тел, около 400 литров.


Евгений Беркович
- Thursday, May 13, 2004 at 10:58:05 (PDT)

В статью о Густаве Пиче добавлены два фото Новой синагоги Данцига (построенной в 1882-м и разрушенной в 1939-м). Спасибо уважаемому Витаху за помощь.


Элла-Симулякруму
- Thursday, May 13, 2004 at 10:15:47 (PDT)

Ась? В СССР? Так это в СССР были естественные ассимиляционные процессы?

Были!

Но все, о чем Вы пишете, было тоже. И то и другое было. Такая вот непростая штука история.


Элла-Арье
- Thursday, May 13, 2004 at 10:12:10 (PDT)

Да, Писание требует, чтобы мы относились терпимо к чужим пришельцам ибо...и т.д.Но Писание вовсе не требует, чтобы мы относились терпимо к погромщикам, которые приходят для того, чтобы убить нас, наоборот Писание призывает поспешить убить их.

Правильно! Только в отношении русских сейчас ни то, ни другое не актуально. Приюта у нас они пока не просят, да и убивать нас им нынче не с руки - далековато. Есть тут правда поближе кое-кто, кто этим спортом балуется, но для этих-то Вы как раз отстаиваете свободу печати... И не надо мне рассказывать, что их Россия поддерживала, сегодня их Франция поддерживает не менее активно, но Вы отчего-то на французов бочку не катите.



simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 10:09:54 (PDT)

Элла-Симулякруму: Так вот, Арье Вам расскажет, как и по каким причинами рассыпалось это самое проживание и народ разбегался в разные стороны, главным образом во всяческие большие города. Вам это объясняли уже раз 15, но вы упорно и настойчиво возвращаетесь к описанию ситуации в этих самых компактных местах. А по этому поводу никто с Вами и не спорит.

Ась? В СССР? Так это в СССР были естественные ассимиляционные процессы? А, ну так бы сразу и сказали - естественным образом разбегались, естественным образом добивались закрытия еврейских школ. О еврейских национальных районах на Украине Вы, конечно, слышали, их тоже естественно разбежали во все стороны, о еврейских земледельческих колониях Крыма тоже Вы, конечно, слышали - и их естественно разбежали, бригадиров естественно расстреляли. А разбегались евреи естественно в крупные города типа Гомеля, Бобруйска, Кишинёва, где ни еврейского образования, ни компактного проживания, да и я вырос в селе Урюпинское, а не в большом городе среди евреев, которые говорили, представьте себе, не по-русски. Вы же не спорите, и на том спасибо. Вы просто обсуждаете идеальную ситуацию естественных ассимиляционных процессов в СССР.


Элла-Рифту
- Thursday, May 13, 2004 at 10:01:12 (PDT)

Этот пример находится где-то посередине между не совсем удачным и совсем неудачным. Берлин в 1920е годы был одним из мировых центров еврейской культуры. Там жили Бергельсон, Квитко, Маркиш, Дер Нистер и многие другие писатели, поэты, критики, актеры. Их выступления собирали полные залы. Активно работали издательства: Клал, Функен, Восток, Велт, Мория, ОРТ, Римон, Идишер литераришер фарлаг, Швелн и другие (книги на идише печатались в Берлине до 1936 года). В Берлине издавался знаменитый журнал Милгройм и другие периодические издания. Безусловно, еврейский язык и культура интересовали далеко не всех берлинских евреев, но говорить что они там вымерли сами собой не совсем справедливо (или совсем несправедливо).


Уточняю: Я имела в виду не тех, кто только-только в Германию приехал (сбежал?) из Восточной Европы - эти на разных языках говорили и писали, и печатали, соответственно. Я имела в виду евреев, живших в Берлине поколениями. Они сами очень хорошо различали между собой и "Ostjuden" вроде Квитко.


simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 09:56:59 (PDT)

Ведь до сих пор в Америке нет НИ ОДНОЙ свет-ской школы, где изучается идиш, не так ли?

Не могу говорить о других местах, но в Нью-Йорке я знаю 3 такие школы. Только какое это имеет отношение к вопросу? Если Вы имеете в виду обучение на идише, то действительно в Америке таких школ нет - как нет школ с обучением на всех прочих языках, акромя английского. Таких школ в мире было до недавнего времени 3 - и Вы, как читатель Форвертса, конечно не пропустили праздничный пасхальный номер, где упоминается роль лично Президента Израиля в закрытии одной из них, буенос-айресской (и другую статью в том же номере, где сравнивается положение идиша в СССР и Израиле - единственных странах в мире, где его судьба решалась на уровне правительственных инстанций и где одним и тем же методом была строжайше заказана какая-либо возможность его передачи детям в качестве живого языка); теперь их две, таких школы - в Мельбурне и в Монреале, и они тоже доставляют много головной боли всяческим иностранным государственным инстанциям...


Элла-Симулякруму
- Thursday, May 13, 2004 at 09:50:29 (PDT)

Все, Вами излагаемое верно про места компактного проживания в бывшей черте оседлости. Так вот, Арье Вам расскажет, как и по каким причинами рассыпалось это самое проживание и народ разбегался в разные стороны, главным образом во всяческие большие города. Вам это объясняли уже раз 15, но вы упорно и настойчиво возвращаетесь к описанию ситуации в этих самых компактных местах. А по этому поводу никто с Вами и не спорит.


Элла-Симулякруму
- Thursday, May 13, 2004 at 09:46:17 (PDT)

И в Польше - присоединяетесь. И в Литве - присоединяетесь. А если заедете в нью-йоркский Боро-Парк,

Или у нас не за СССР был разговор? Там Боро-Парка не бывало и даже Литвы тогда еще не было.


simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 09:42:02 (PDT)

Gena: Большинство еврейских детей Украины, Белоруссии и Прибалтики посещало еврейские школы, пока не начались преследования.

Мне очень трудно в это поверить. Буду благодарен за надежную ссылку.


Гена, это банальный, общеизвестный факт - почему Лапландец должен Вам давать ссылки, а не наоборот? Если Вы желаете опровергнуть известнейший факт - Вам полагается привести надёжную ссылку, а не Лапландцу.


simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 09:38:29 (PDT)

Элла-Гене: По моему мнению, начало конца идиша, как разговорного языка большинства российских евреев, положила отмена черты оседлости.

Присоединяюсь.


И в Польше - присоединяетесь. И в Литве - присоединяетесь. А если заедете в нью-йоркский Боро-Парк, где все говорят по-еврейски 90 лет после отмены черты оседлости - ещё больше присоединитесь, я не сомневаюсь. Понятное дело, мы ведь просто пока всё ещё наблюдаем начало конца, а нaчало может длиться и тысячу лет, кто сказал что нет. К тому же Нью-Йорк это же вам не Жмеринка, в Жмеринке дело совсем иначе обстояло, там другое начало было, более конечное, и вообще...


simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 09:31:51 (PDT)

Элла-Симулякруму: А Вы у Арье спросите, по каким причинам и с какой скоростью разрушалась эта самая ситуация, он про это знает больше меня.

Мне совершенно незачем спрашивать у Арье, дабы подтвердить Вам, что пусть незначительное, но да, существовало мало-мальское давление к насильственной ассимиляции еврейского населения. Всякого рода мелочи вроде аболютного запрета на еврейское образование, прессу, театр и т.п. Мелочи, разумеется, практически равносильно добровольной ассимиляции, но всё же. От большинства еврейских детей Украины в еврейских школах до полного закрытия всех до единой таких школ за одно десятилетие действительно отражает совершенно добровольную ассимиляцию и отказ от родного языка. Я Вам даже больше по секрету скажу: я лично вырос в среде, где подавляющее большинство евреев говорили по-еврейски (и многие неевреи - тоже), но они продолжали добровольно отказываться от еврейского образования; говорить говорили, а образовываться не желали, ходили в русские школы. Кроме того, они добровольно отказывались от грамотности на родном языке - могу о себе сказать, что я лет до 16 даже не задумывался о том, что еврейский язык - письменный; именно в 16 лет я в родительской библиотеке натолкнулся на книжку покойного Рабина (был такой биробиджанский писатель) и был этим открытием шокирован до предела. Я с Вами в целом и как всегда согласен, что в результате совершенно естественных процессов типа запрета на еврейское образование идиш естественным же образом приказал долго жить по пожеланиям трудящихся масс. А если бы таких естественных процессов не было, то приказал бы он на десять лет позже - именно тогда родители бы забрали своих чад из еврейских школ в силу каких-нибудь других известных Вам, ещё более естественных процессов. Ну и тема исчерпана.


Евгений Беркович
- Thursday, May 13, 2004 at 09:24:56 (PDT)

Генералиссимус - ДС, Е. Беркович
- Thursday, May 13, 2004 at 09:03:38 (PDT)
Уважаемый Евгений! Покажите, пожалуйста, как было на самом деле!


Я не знаю, как у вас было. Посмотрите сами здесь и здесь и сделайте выбор.


simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 09:05:15 (PDT)

Gena: Если Вы приведете какие-то цифры о процентном числе еврейских детей посещавших еврейские школы, скажем, в конце 20х годов, когда еще не было государственного антисемитизма и евреи уже осознали открывшиеся перед ними перспективы, то это будет очень интересно.

Я думаю, что коллега rift наверняка имеет такие данные - я с ними сталкивался многократно и может где-то найду: большинство еврейских детей Украины и Белоруссии посещали еврейские школы. Та же ситуация была и вне пределов СССР - в Польше, Литве и Румынии. При том, в большинстве городков существовали лишь семилетки и для дальнейшего обучения на еврейском языке требовалось отправлять детей elsewhere, и большинство семей поступало именно так. Напомню ещё раз: евреи - народ донельзя простой, можно сказать пролетарский, никакого особенного стремления к переводу детей на незнакомый язык не проявляли. Что касается черты оседлости, то в Польше, Бессарабии, Литве с устранением этой черты еврейское образование процветало и подавляющее (почти все) число детей его получали, и дело вовсе не в языковой ассимиляции. Возьмите для примера какой-нибудь другой национальный язык - скажем какой-нибудь молдавский - он что вымер, или собирался вымирать? А там и давление к ассимиляции было колоссальное, и школ - раз-два и обчёлся, и литературы кот наплакал. Я понимаю стремление считать евреев особенным народом, но на деле у них был в точности такой же национальный язык и они его так же передавали детям. Что до компактности населения, то процент евреев и на Украине, и в Белоруссии, и в Молдавии был настолько велик, что компактное проживание было практически везде - для большинства евреев. Если бы Вы поездили по югу или западу Украины или по Молдавии, где такой процент оставался вполне приличным вплоть до недавнего времени, то с лёгкостью обнаружили б, что и без малейшего намёка на школы, театры, печать и проч. культурные институты, евреи продолжали говорить по-еврейски; для этого не нужно иметь 100% еврейского населения. Евреи - как все остальные, вот и всё. В принципе, об этом где-то хорошо высказывался Адам и у него это удачно вышло, лучше не получится: евреев попросту ассимилировали, еврейский язык был просто уничтожен, и он на удивление долго сопротивлялся - я вырос в среде, где вокруг говорили по-еврейски, и вовсе не в 30-е гг., несколько позже.


Марина К.
- Thursday, May 13, 2004 at 09:04:05 (PDT)

Уважаемые Симулакр и Игорь Островский! Хочу сказать Вам большое спасибо за то, что упомянули в своем разговоре о Лиотаре. После ваших замечаний я открыла его книжку "Хайдеггер и евреи", и вот уже несколько дней не могу закрыть:) Очень интересно и очень непросто!

Я хотела бы спросить об отношении Лиотара к работе Фрейда "Человек Моисей". Вот цитата их Лиотара:


И как раз это нечто, эту вещь и попытался осмыслить в «Человеке Моисее» Фрейд. Обет и завет, каковые не являются договором и соглашением, обет, данный народу, который его не хотел и не имеет в нем никакой нужды, завет который не был обсужден, который идет против его интересов, которого он знает, что недостоин. И тем самым этот народ, древний общинный аппарат, уже, согласно гипотезе, снабженный защитными механизмами, динамическими, экономическими, языковыми регулировками, без которых он не был бы народом, этот самый обычный народ, взятый в заложники голосом, который ему ничего не сказал, кроме того, что он есть, и что любое его представление и наименование запрещены, и что ему, этому народу, только и нужно, что слушать, по крайней мере, его тон, выказывать послушание его тембру.
(стр. 38-39)


Я встречала ссылки на эту работу у явно антисемитских авторов, которые пытались на ней построить свое отрицание иудаизма и его "опровержение". Лиотар же цитирует вполне сочувственно, не видя никакой "угрозы" для евреев, наоборот, объясняя этой работой ту "тревожность", о которой вы тоже вспоминали в разговоре.

Так вот: как вы оцениваете эту работу Фрейда? Действительно ли это аргумент для антисемитов или нет.

Я не нашла в сети работу Лиотара, поэтому набирала цитату руками. Не знаете ли ссылки? А то в работе столько есть замечательных цитат, которые просто просятся для обсуждения, а набивать все трудоемко.

Заранее спасибо за ответ.


Генералиссимус - ДС, Е. Беркович
- Thursday, May 13, 2004 at 09:03:38 (PDT)

Твой братец - Леонардо районного разлива. Уважаемый Евгений! Покажите, пожалуйста, как было на самом деле!


Gena
- Thursday, May 13, 2004 at 08:53:56 (PDT)


Лапландец, Вы считаете, что БОЛьШИНСТВО немецких евреев середины 18го века выбирали себе разговорный язык по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам? Или как?

Да, я так считаю.


Ну что ж. В этом, значит, кардинальное различие между нами. Я с-читаю, что большинство поступает по соображениям личной выгоды.

Мне, честно говоря, претит представление о некоем подавляющем большинстве евреев, которое, якобы, меняет свою культуру как перчатки ради достижения максимального удобства в обществе...

Во-первых, речь идет не о культуре, а о разговорном языке, а во-вторых, человеческая природа не изменится от того, что Вам в ней что-то претит.

Плюс презрительное отношение немцев к евреям и невозможность нормальной интеграции в качестве традиционного еврея.... В Америке все получилось прямо наоборот: еще в 60 годах там процветал антисемитизм, процентная норма в университетах, короче - сегрегация (хотя на скамеечках для белых сидеть было позволено). Евреи меняли имена и фамилии, скрывали свое происхождение, некоторые ходили в церковь. Вы ж понимаете, что в такой обстановочке не до идиша.

Удивительно, но Вы, похоже действительно не понимаете, что сами описали именно такую еврейскую реакцию, которая Вам претит.

А теперь представим себе, что в некой стране нет и никогда не было никакого антисемитизма. Евреи в этой стране - незначительное меньшинство. Живут разрерженно среди неевреев. Полностью интегрированы. На улице, в магазинах, школах, и т.д. - говорят на местном нееврейском языке. Думаю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что при таких условиях сохранение идиша в своей семье требует ЗНАЧИТЕЛьНЫХ, причем каждодневных, усилий. Я не вижу, по какой-такой причине средний еврей станет такие усилия прилагать. У него полным полно других каждодневных забот.

Сейчас в Америке действительно свобода, вернее - мультикультурность вплоть до судов шариата - и что же мы видим? Взрывообразный рост числа носителей идиша, массовое изучение идиша в семьях, огромное количество клезмерских групп, курсы идиша почти в любом высшем учебном заведении, сравнимый с началом 20 века тираж прессы, переводчики на идиш в больницах. Вот именно: дать свободу.

Лапландец, ведь Вы хорошо знаете, что все это ограничивается хасидскими и околохасидскими общинами - что же Вы об этом умалчиваете? Ведь до сих пор в Америке нет НИ ОДНОЙ свет-ской школы, где изучается идиш, не так ли? Если Вам хочется, чтобы я сказал, что в условиях свободы идиш в бывшем СССР сохранился бы в хасидских общинах - так вот я это говорю. Но большинство евреев, ни в Америке, ни в бывшем СССР, не станут хасидами.

Большинство еврейских детей Украины, Белоруссии и Прибалтики посещало еврейские школы, пока не начались преследования.

Мне очень трудно в это поверить. Буду благодарен за надежную ссылку.



Объявление о гастролях Сергея и Татьяны Никитиных в Германии
- Thursday, May 13, 2004 at 08:29:18 (PDT)

Дата День недели Город
18 сентября суббота Берлин Русский дом
19 сентября воскресенье Гамбург
21 сентября вторник Бремен
22 сентября среда Ганновер
24 сентября пятница Дюссельдорф
25 сентября суббота Кельн
26 сентября воскресенье Дортмунд
28 сентября вторник Марбург
1 октября пятница Мюнхен
2 октября суббота Штуттгарт
3 октября воскресенье Франкфурт-на-Майне



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, May 13, 2004 at 07:51:15 (PDT)

Генералиссимус
- Thursday, May 13, 2004 at 04:59:06 (PDT)
СВОЛОЧЬ!

-----------------------
Оба вы хороши. К таким спиной не поворачиваются. Только у Краса нормальный человеческий взгляд. Туманный..






Элла-Буквоеду
- Thursday, May 13, 2004 at 06:14:07 (PDT)

Эллa! Вы гoвoрите o несрaвнимых вещaх: кoммунистoв срaвнивaть нaдo не с Рoмaнoвыми, кoтoрые не тoлькo ничегo не сделaли для прoгрессa стрaны, нo и привели ее к кaтaстрoфе, втянув в Первую мирoвую, a с Временным Прaвительствoм, зaменившим oтживших свoй век Рoмaнoвых и свергнутoм бoльшевикaми. Вoт тут-тo и спoрить не o чем: не будь "Великoгo Oктября" Рoссия стaлa бы нoрмaльнoй стрaнoй, действительнo великoй держaвoй, a не "Верхней Вoльтoй с рaкетaми"!

Да я, собственно, хотела только сказать, что при всей их бездарности и суевериях, которые России пользы не принесли, массовыми плановыми убийствами они все же не развлекались. Даже те же погромы с ГУЛАГом не сравнить.



Буквoед - simulacrum
- Thursday, May 13, 2004 at 05:58:37 (PDT)

Ну вот, оказывается я Эллу происхождением попрекнул... :-)
-----------------------------------------------------------
Э, реб simulacrum, не цепляйтесь к слoвaм, не зaбирaйте хлеб буквoедствa у меня: я же имел в виду тo, чтo Эллa, кaк и я, мoжет прoисхoдить из сoвершеннo другoй еврейскoй среды, кoтoрaя aссимилирoвaлaсь вследствие рaзрушения черты oседлoсти в СССР в грaницaх 1938, пoтoму у нее и у Вaс рaзные oпыт и вoспoминaния...


Буквoед - Элле
- Thursday, May 13, 2004 at 05:52:18 (PDT)

Но вот что для всего населения России коммунисты были хуже Романовых - с этим, вроде бы, не спорит уже никто.
-----------------------------------------------------------
Эллa! Вы гoвoрите o несрaвнимых вещaх: кoммунистoв срaвнивaть нaдo не с Рoмaнoвыми, кoтoрые не тoлькo ничегo не сделaли для прoгрессa стрaны, нo и привели ее к кaтaстрoфе, втянув в Первую мирoвую, a с Временным Прaвительствoм, зaменившим oтживших свoй век Рoмaнoвых и свергнутoм бoльшевикaми. Вoт тут-тo и спoрить не o чем: не будь "Великoгo Oктября" Рoссия стaлa бы нoрмaльнoй стрaнoй, действительнo великoй держaвoй, a не "Верхней Вoльтoй с рaкетaми"!


Элла-Белле
- Thursday, May 13, 2004 at 05:14:55 (PDT)

Родившись в семье насильно "объевреенного" раба, ставшего придворным, Ирод сумел жениться на дочери царя. Впоследствии он убил всех потомков Маккавеев: сначала братьев жены как прямых наследников, а затем жену и детей, видя в них претендентов на престол. Ирод отстраивает Храм, желая заручиться поддержкой народа, который не был солидарен со своим царем (просто не мог быть солидарен после жестокой расправы с династией Маккавеев)

Хмм! А Маккавеи-то последние они... того... не ассимилировались? И в Рим не бегали стучать друг на друга? И так ли уж они на самом деле популярны были в народе?


Генералиссимус
- Thursday, May 13, 2004 at 04:59:06 (PDT)

СВОЛОЧЬ!


О!Хайям
- Thursday, May 13, 2004 at 03:25:27 (PDT)

Так погиб Есаул.Последняя затяжка.



Элла-Островскому
- Thursday, May 13, 2004 at 03:02:59 (PDT)

Исходя из тех же соображений Дмитрий Сергеевич как-то выбрал нацистов. Типа меньшее зло

Насчет кто хуже - коммунисты или нацисты - это вопрос спорный, тут еще надобно уточнить, для кого хуже. Но вот что для всего населения России коммунисты были хуже Романовых - с этим, вроде бы, не спорит уже никто.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, May 13, 2004 at 01:57:14 (PDT)

И.Островский
- Wednesday, May 12, 2004 at 15:00:47 (PDT)
Исходя из тех же соображений Дмитрий Сергеевич как-то выбрал нацистов. Типа меньшее зло.

-----------------------------------------------
Фантастическое жулье. Я, естественно, никого не выбирал. А тов. Островский коммунистов выбрал из идейных соображений.


Эрлен Федин
- Thursday, May 13, 2004 at 00:56:09 (PDT)


Белла
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:57:07 (PDT)
А вот работа Эрлена Федина. «Ирод Великий». Мне вспоминается анекдот, который заканчивается словами: «Ты за тигра или за меня?». Автор цитирует авторитетных писателей, историков, но меня не покидает ощущение, что автор не любит евреев, вообще не признаёт еврейство (это наиболее точный и правильный перевод с иврита принятого термина йеhадут). Это определение принадлежит Зеэву Султановичу. В своей книге «Живая связь. Еврейская история, традиции и культура». («http://www.machanaim.org/) он пишет: «Еврейство и еврейская история - это как бы душа и тело народа». А господин Федин пытается их расчленить! А, ведь, это убийство! С какой нежностью и любовью Э.Ф. пишет о греках: «Действовать разумно научили мир греки»<. И с какой ненавистью о евреях: «Хасмонеи стремились следовать древним пережиткам и суевериям, коренившимся в двухтысячелетнем израильском прошлом. Они воззвали к силе толпы иерусалимских религиозных экстремистов, вмешательство которой нагнетало яростную непримиримость к греческому духу интеллектуальной свободы». И само определение Ирода, как выдающейся личности, мне претит. Мне кажется определение Султановича точнее: «Родившись в семье насильно "объевреенного" раба, ставшего придворным, Ирод сумел жениться на дочери царя. Впоследствии он убил всех потомков Маккавеев: сначала братьев жены как прямых наследников, а затем жену и детей, видя в них претендентов на престол. Ирод отстраивает Храм, желая заручиться поддержкой народа, который не был солидарен со своим царем (просто не мог быть солидарен после жестокой расправы с династией Маккавеев)… … Политика Ирода была жестокой, хитрой и переменчивой». Есть евреи, которые хотят быть как все, т.е. и уничижать себя так же, как уничижают их другие. А вы как думаете, господа?


Глубокоуважаемая Белла, моя статья "Ирод Великий" задела Вас живое. Это меня радует. Но она же Вас сильно огорчила, что никак не входило в мои намерения. Я не хотел Вас обидеть. Причем обида Ваша настолько велика, что Вы обвинили меня в "убийстве", причем с особой жестокостью ("расчленение"), а это, согласитесь, более чем серьезная статья в любом уложении о наказаниях. Может быть стоит поискать смягчающие обстоятельства? Или реабилитировать меня - второй раз после 1956 года - "за отсутствием состава преступления"?
Давайте подумаем вместе.
Не я назвал "Великим" последнего царя Иудеи. Он титулован своими делами. При нем евреи достигли наибольшего материального расцвета и влияния (в относительных единицах) за всю свою более чем четырехтысячелетнюю историю. Он построил тот Храм, который две тысячи лет оплакивают евреи. Он построил ту крепость, имя которой - вечный символ несгибаемого мужества еврейского народа.
При Ироде Великом евреев в мире было столько же, сколько их стало лишь через 1900 лет - в уже невероятно разросшемся человечестве. При этом царе они составляли десять процентов населения Римской империи, успешно развивая все виды хозяйственной деятельности на просторах тогдашнего цивилизованного мира. В своем большинстве евреи, во исполнение слов Пророков, проживали за пределами Иудеи и благословляли дела Ирода.
После его смерти дела в Иудее пошли плохо. Горячечная воинственность наследников дел Маккавеев, привела к тому, что через полтора века после Ирода число евреев в мире сократилось в десять раз, а оставшиеся на тысячи лет попали в положение отверженного и презираемого племени.
Вам претит упоминание об этих фактах? А мне и моим, довольно многочисленным, еврейским слушателям кажется достаточно интересным и заслуживающим внимания.
Не Ирод первым проявил явную холодность к храмовым священником. Эта традиция восходит к Исайе и Иеремии, а систематическое преодоление теологических трудностей - обусловленных несоответствием многих норм Пятикнижия стремительно менявшимся условиям жизни на пороге Новой эры, - предприняли кумранские отшельники, влияние которых неуклонно возрастало в ходе бедствий, обрушившихся на Иудею при Маккавеях.
Ироду не дано было не то что возглавить это движение, но сколько-нибудь осознать его значение. Он был еврей-эллинист. И - римлянин, т.е. двойственный, коварный, очень жестокий, разноликий, властолюбивый, невероятно энергичный и по-римски успешный во всех своих делах человек. Об этом я и написал. Этот образ не соответствует тому, что Вы прочитали у Султановича? Скажем так: не вполне соответствует. Но ведь тексты Султановича не священны, есть и другие книги, на которые я позволил себе ссылаться.
Меня несколько настораживает Ваша манера интерпретации достаточно тривиальных высказываний. Вы пишете: С какой нежностью и любовью Э.Ф. пишет о греках: “Действовать разумно научили мир греки”. Или я не понимаю, что такое нежность, не говоря уж о любви, но ни того, ни другого я, ей-ей, не нахожу в своей фразе, состоящей из пяти слов. Вклад греков в мировую культуру неоспорим. Признание этого никоим образом не "уничижает" грандиозность вклада евреев в фундаментальные основы европейской цивилизации.
Дело ведь вовсе не том, кто "лучше". Беда в том, что народы - как на исходе своих дней писал Иосиф Флавий - могут оказаться слепым и грубым орудием злобного меньшинства. Этот Флавий знал, что говорил: он сам, гонимый по жизни неистовым честолюбием, по своей воле и вопреки доводам разума вошел в состав такого меньшинства с еврейской стороны. Результат известен; убиты один миллион сто тысяч евреев, сотни тысяч проданы в рабство, разрушен Храм, уничтожено еврейское государство. А ведь, продлись политика Ирода, этого, быть может, не случилось бы…
Изложенное позволяет мне надеяться на некоторое снисхождение с Вашей стороны.
С искренними пожеланиями всего самого доброго
Федин.

P.S. Вряд ли удачна Ваша попытка обоснования скверности Ирода тем, что он родился в семье насильно "объевреенного" раба. Я ведь тоже писал, что он не ведет свой род от Давида. Кстати, среди царей из рода Давида оказалось очень мало достойных властителей, делавших доброе в глазах Создателя. "Низкое" происхождение Ирода, если оно может быть доказано, скорее свидетельствует об особом покровительстве Б-га, пути которого, как известно, неисповедимы.




Элла-Островскому
- Thursday, May 13, 2004 at 00:42:41 (PDT)

Этот "архетип" просто палочка-выручалочка. Вы не заметили, что под него можно подвести историю любой политической партии?
Теория, которая объясняет столь много, на деле не объясняет ничего.


А вернее сказать, что-то он объясняет в истории любой политической партии, но, разумеется, далеко не все. Вот если бы я взялась всю историю тех же народников этим архетипом объяснять, я была бы глубоко неправа. Но я всего лишь привожу примеры действия этого архетипа. В истории народников в том числе.



Элла-Островскому
- Thursday, May 13, 2004 at 00:20:28 (PDT)

Так о чём всё же речь? О христианской подоплёке или прото-языческой? Идея искупительной жертвы намного древнее любой ныне существующей религии.

Об этом языческом элементе "народной веры" христианства я срециально писала в своей статье.

На мой взгляд, Ваша ошибка в абсолютизации одного, как Вы это называете, архетипа и в попытке подверстать под одно объяснение слишком широкий круг явлений, если не всю мировую историю вообще.

Это не совсем так. Скорее, этот элемент в мировой истории место занимает немалое, но есть и другие, не менее важные элементы. Просто нельзя в одной статье рассказать все и обо всем.

На деле, Ваша теория (не совсем Ваша, впрочем) не описывает даже истории европейского еврейства. Например, изгнания евреев из некоторых стран Западной Европы в неё не вписываются: если изгнать потенциальных "козлов отпущения", то система перестаёт функционировать. Поэтому их нельзя ни радикально уничтожать, ни радикально изгонять, они должны быть под рукой.
Тем более, что ничего неизвестно о том, чтобы кто-то был назначен на роль "козла" ввиду отсутствия евреев.


На полноту описания истории любого народа эта теория и не претендует, но есть вещи в истории любой, которые она неплохо умеет объяснить. Я в работе своей писала, что еврей был хоть и излюбленным, но не единственным "козлом" Европы. Что же до Вашего рассуждения, что прогонять козлика - себе дороже, они были бы правильны, если бы процесс переноса вины был осознанным и намеренным, но на самом-то деле это не так. Переносящий искренне уверен, что козлик виноват и уничтожив (прогнав) его, мы решим проблему.



Элла-Гене
- Wednesday, May 12, 2004 at 23:54:42 (PDT)

насколько мне известно, в "местах компактного проживания евреев" к концу 30х годов проживало меньшинство евреев. А большинство проживало в городах, среди нееврейского населения. И молодеж среди этого большинства в языковом плане была подобна моим родителям, которые хорошо понимали идиш, но говорили между собой по-русски. Я не сомневаюсь, что в "местах компактного проживания" идиш сохранился бы в качестве разговорного языка. Мама мне рассказывала, как прямо перед войной она посетила местечко где родилась и провела первые несколько лет жизни, и ее ПОРАЗИЛО, что дети говорили между собой на идиш. Но мне трудно поверить, что в этих "местах компактного проживания" через два-три поколения, даже без Холокоста, осталось бы жить значительное число евреев. Мощные економические факторы - лучшее образование, лучшая работа - побуждали евреев уезжать из местечек в города и с какой стати эти факторы вдруг изменились бы?

И я поетому думаю, что даже без Холокоста и без антисемицкой советской власти идиш перестал бы быть разговорным языком большинства советских евреев, и положение в бывшем СССР в языковом плане было бы примерно таким же, как сейчас в Америке. И Холокост, и советская власть ускорили этот процесс, - но не более того.

По моему мнению, начало конца идиша, как разговорного языка большинства российских евреев, положила отмена черты оседлости.


Присоединяюсь.




Михаил Витальевич Шкаровский
- Wednesday, May 12, 2004 at 23:52:39 (PDT)

БОГОСТРОИТЕЛЬСТВО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА
Крушение империи похоронило под своими обломками нацистский мистицизм и германское язычество
Михаил


Элла-Симулякруму
- Wednesday, May 12, 2004 at 23:45:18 (PDT)

Элла, Вы имеете относительное представление о советских евреях середины ушедшего столетия, по крайней мере так кажется исходя из отдельных Ваших постов. Я не знаю, как обстояли дела в Вашем родном городе, но Вы очевидно не бывали в всякого рода шаргородах даже и в 80-е гг., не только за 30 лет до того. Я имею некоторое представление о провинции, в которой проживало большинство советских евреев, и смею Вас заверить, что люди они - эти евреи - простые, окружающими языками по мере сил и способностей и так владели, и никакого стремления к ассимиляции не проявляли. Я прекрасно помню первый смешанный брак в нашей огромной семье - моего дядю за такие дела выгнали из дома и без свадьбы, для Вас это тёмные века, terra incognita, а для десятков городков и весей - 70-е гг. 20 столетия. Вы судите о вещах, с которыми малознакомы - о соперничестве языков, о социолингвистической ситуации советского еврейства...

А Вы у Арье спросите, по каким причинам и с какой скоростью разрушалась эта самая ситуация, он про это знает больше меня.


Похоронив различия
- Wednesday, May 12, 2004 at 23:08:01 (PDT)

12 мая, на юге Сектора Газа, на мине, заложенной палестинскими террористами подорвался израильский бронетранспортер. Погибли пятеро солдат. Это произошло примерно через сутки после похожего происшествия на севере Сектора Газа во вторник утром, которое унесло жизни шести солдат АОИ.

После взрыва бронетранспортера во вторник (http://cursorinfo.co.il/novosti/2004/05/11/6dead/) палестинцы выставляли напоказ части тел израильских солдат, демонстрировали их на улицах, показывали телерепортерам и распространили видеокассету (позже показанную арабскими станциями), на котором палестинский террорист читал обращение, а перед ним на столе лежала голова израильского солдата. Так получилось, что это происшествие совпало с показом другого ужасающего видео, на котором иракские террористы запечатлили обезглавливание американского гражданина. Все эти кадры - еще одно свидетельство полного морального разложения исламских терроистов.

Репортаж опубликованный "Кокс Ньюс Сервис" подается читателям в таком
виде, что Израиль оказывается виновным во всем происшедшем. Крэйг
Нельсон и Маргарет Кокер решили провести аналогии в стиле "моральной эквивалентности" в случае с происшедшим в Газе:
"...согласно обеим религиям [Иудаизм и Ислам] отказ в захоронении любой части тела считается осквернением. В долгом палестино-израильском конфли, однако, политика часто не замечала этот запрет. Израиль часто держит тела палестинских террористов-смертников и не возвращает их семьям для похорон..."

Для тех, кто не совсем знаком с ситуацией - это утверждение ложно.
Обычная практика Израиля - без лишнего шума, с достоинством захоронить останки палестинских террористов-смертников на территории Израиля.
Цель этого только одна -избежать похорон террориста вего родном городе, похорон, которые превращаются в праздник по поводу убийсва евреев, чтобы уменьшить ореол славы и героизма, который создает над террористом палестинское общество. Но несмотря на факты "Кокс Нbюс" пытаются приравнять политику Израиля и вчерашнее варварское осквернение тел палестинцами.

Кроме того, Нельсон и Кокер проводят ложное сравнение между палестинскими террористами-самоубийцами, которые преднамеренно убивают невинных израильских граждан, при чем стараются убить как можно больше, и погибших солдат АОИ, которые подвергали опасности свои жизни во время анти-террористических операций, чтобы свести к минимуму жертвы среди гражданского населения Палестинской автономии.

Глубокая моральная пропасть лежит между израильским и Западным человеколюбием с одной стороны, и исламским фундаменталистским садизмом с другой. Эта пропасть - основа всего Ближневосточного конфликта. Нельсон и Кокер, скрывая эти различия, клевещут на Израиль и искажают ключевой аспект палестино-израильского конфликта.


Талмудист
- Wednesday, May 12, 2004 at 21:01:25 (PDT)

И.Островский - Элле
- Wednesday, May 12, 2004 at 15:52:33 (PDT)
- Я знаю только одну неутопичную философию: сдохни ты сегодня, а я завтра, или её вариации: весь мир бардак, все люди б...ди и т.д.
0000000000
К первоисточникам, к первоисточникам: все дерьмо, кроме мочи.



Лапландец - rift
- Wednesday, May 12, 2004 at 20:54:28 (PDT)

Это что, стеб такой утонченный?

Перечисленные явления несомненно наблюдаются, благодаря росту хасидских общин, активному изучению идиша в десятках тысяч околохасидских семей (ради деток, которых модерн-ортодоксальные родители посылают в хасидские мойсдэс-ахинэх), а также пофигическому отношению к сионизму и Израилю среди современной молодежи (это что касается расцвета клезмерских vs. хаванагильных ансамблей). Молодежь ведь: не задушишь - не убьешь ее; что же касается reductio ad absurdum, то она суть адекватный ответ на типичный пример представления, которое, לפי עניות דעתי - non in vaginam, non in legionem rubram не годится. Мне, честно говоря, претит представление о некоем подавляющем большинстве евреев, которое, якобы, меняет свою культуру как перчатки ради достижения максимального удобства в обществе... Какой уж тут стеб? Всего лишь творческое продолжение этой социолингвистической теории. ;-)


rift
- Wednesday, May 12, 2004 at 17:29:16 (PDT)

Лапландец - Gena - Wednesday, May 12, 2004 at 16:43:49 (PDT)
В Америке все получилось прямо наоборот: еще в 60 годах там процветал антисемитизм, процентная норма в университетах, короче - сегрегация (хотя на скамеечках для белых сидеть было позволено). Евреи меняли имена и фамилии, скрывали свое происхождение, некоторые ходили в церковь. Вы ж понимаете, что в такой обстановочке не до идиша.


Типичный случай reductio ad absurdum.

Сейчас в Америке действительно свобода, вернее - мультикультурность вплоть до судов шариата - и что же мы видим? Взрывообразный рост числа носителей идиша, массовое изучение идиша в семьях, огромное количество клезмерских групп, курсы идиша почти в любом высшем учебном заведении, сравнимый с началом 20 века тираж прессы, переводчики на идиш в больницах.

Это что, стеб такой утонченный?


Лапландец - Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 16:43:49 (PDT)

Нет, договориться положительно невозможно. Лапландец, Вы считаете, что БОЛьШИНСТВО немецких евреев середины 18го века выбирали себе разговорный язык по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам? Или как?

Да, я так считаю. Плюс презрительное отношение немцев к евреям и невозможность нормальной интеграции в качестве традиционного еврея. И не только старались говорить по-немецки, но категорически отказывались учить своих детей своему родному языку, всяческим образом его высмеивали, дабы следующее поколение говорило на языке истинной, т.е. немецкой культуры, а не на опасном наречии, которое христиане презирали.

у меня сложилось такое впечатление, что большинство бельгийских евреев, к примеру, знают идиш. Так там же, вроде, большинство хасиды, или как?

Не большинство, но процентов 30-40. Ну и? Ну и воже? Их же никто там не сегрегирует.

И на этом основании нельзя делать выводы о том, что если дать евреям такую же свободу как в Америке, то и в смысле ассимилированности, и, в частности, в смысле языка, положение через два-три поколения будет такое же, как в Америке? Или как?

В Америке все получилось прямо наоборот: еще в 60 годах там процветал антисемитизм, процентная норма в университетах, короче - сегрегация (хотя на скамеечках для белых сидеть было позволено). Евреи меняли имена и фамилии, скрывали свое происхождение, некоторые ходили в церковь. Вы ж понимаете, что в такой обстановочке не до идиша. Сейчас в Америке действительно свобода, вернее - мультикультурность вплоть до судов шариата - и что же мы видим? Взрывообразный рост числа носителей идиша, массовое изучение идиша в семьях, огромное количество клезмерских групп, курсы идиша почти в любом высшем учебном заведении, сравнимый с началом 20 века тираж прессы, переводчики на идиш в больницах. Вот именно: дать свободу.

Если Вы приведете какие-то цифры о процентном числе еврейских детей посещавших еврейские школы, скажем, в конце 20х годов, когда еще не было государственного антисемитизма и евреи уже осознали открывшиеся перед ними перспективы, то это будет очень интересно.

Большинство еврейских детей Украины, Белоруссии и Прибалтики посещало еврейские школы, пока не начались преследования. И не только в СССР: например, в Польше и Аргентине было тоже самое, насколько я знаю. Точную цифирь я не знаю, но постараюсь разыскать.


И.Островский - Элле
- Wednesday, May 12, 2004 at 15:52:33 (PDT)

>Элла-Островскому
>То, что вы и другие рассказали про эти самые походы, по-моему, не опровергает мое положение, а только дополняет и уточняет его. Я пишу, что еврей был в христианской Европе излюбленным "козлом отпущения", а Вы указываете, когда и с чего именно это началось. Религиозной подоплеки этого события Вы не опровергли, а прочие участники дискуссии прямо ее подтвердили.

- Так о чём всё же речь? О христианской подоплёке или прото-языческой? Идея искупительной жертвы намного древнее любой ныне существующей религии.
На мой взгляд, Ваша ошибка в абсолютизации одного, как Вы это называете, архетипа и в попытке подверстать под одно объяснение слишком широкий круг явлений, если не всю мировую историю вообще.
На деле, Ваша теория (не совсем Ваша, впрочем) не описывает даже истории европейского еврейства. Например, изгнания евреев из некоторых стран Западной Европы в неё не вписываются: если изгнать потенциальных "козлов отпущения", то система перестаёт функционировать. Поэтому их нельзя ни радикально уничтожать, ни радикально изгонять, они должны быть под рукой.
Тем более, что ничего неизвестно о том, чтобы кто-то был назначен на роль "козла" ввиду отсутствия евреев.
***

>Теперь - насчет народников. Взгляды их, как и вообще взгляды революционеров (вероятно, не только русских) насквозь утопичны.

- Я знаю только одну неутопичную философию: сдохни ты сегодня, а я завтра, или её вариации: весь мир бардак, все люди б...ди и т.д.
Замечу, что и все на свете моральные кодексы, даже у урок, насквозь утопичны. Но и без них нельзя, не так ли?
***

>Революция в их сознании - апокалипсис, сотворение нового неба и новой земли или уж, на крайний случай, хотя бы нового человека.

- Если вы внимательно знакомились с историей, то должны были заметить, что время от времени именно такое и происходит. Иначе бы мы всё ещё сидели на дереве.
***

>Как Вы справедливо указали, с терроризма они не начали, а пришли к нему в результате неудачи "хождения в народ". Завоевать массы пропагандой им не удалось, а интуитивно в поисках альтернативного пути они естественно натолкнулись на старый архетип консолидации "против".

- Этот "архетип" просто палочка-выручалочка. Вы не заметили, что под него можно подвести историю любой политической партии?
Теория, которая объясняет столь много, на деле не объясняет ничего.
***

>С точки зрения реальной политики цареубийство было бессмыслицей, еще Плеханов, помнится, над Михайловским издевался: "Палочку прибавили - вместо Александра II - III стал".

- Чего не скажешь в запале полемики? Но как сказал один стихотворец, "Ничто на земле не проходит бесследно".
Не надо ставить знак равенства между конкретной политической неудачей и бессмыслицей. В неудачах нередок глубокий смысл, но очевиден он становится нередко лишь через десятилетия, а то и столетия.
***
>Даже если бы это убийство вызвало в верхах серьезное замешательство, плодами его воспользоваться смогла бы только и исключительно группа, пользующаяся реальным авторитетом в обществе. Народники таковым не обладали.

- Это уже детали. Наполеон, который что-то понимал в драках, советовал: "Сначала надо ввязаться в настоящую драку, а там посмотрим"
***

>Остается либо счесть их за идиотов, либо предположить мотивы магические. Я выбираю второе.

- За такое чудовищное упрощение должно быть просто стыдно.


Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 15:36:55 (PDT)

Гена, ведь разговор шел о Берлине середины 18 века, в котором процветала маскильская идеология, а не о языках вообще.

Нет, договориться положительно невозможно. Лапландец, Вы с-читаете, что БОЛьШИНСТВО немец-ких евреев середины 18го века выбирали себе разговорный язык по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам? Или как?

Что же касается СССР, то большинство советских евреев, родившихся до приблизительно 1950 года, идиш несомненно знают и с удовольствием на этом языке общаются, если есть с кем.

Общаются, они хоть и с удовольствием, но с трудом. И утомившись через несколько минут, бросают удовольствие и переходят на русский.

Судя по огромной популярности еврейских школ после революции, большинство советских евреев вовсе не ринулось изучать русский язык, несмотря на отмену сегрегации.

Если Вы приведете какие-то цифры о процентном числе еврейских детей посещавших еврейские школы, скажем, в конце 20х годов, когда еще не было государственного антисемитизма и евреи уже осознали открывшиеся перед ними перспективы, то это будет очень интересно.

у меня сложилось такое впечатление, что большинство бельгийских евреев, к примеру, знают идиш.

Так там же, вроде, большинство хасиды, или как?

Абсолютное большинство американских евреев - вообще ассимилированы

И на этом основании нельзя делать выводы о том, что если дать евреям такую же свободу как в Америке, то и в смысле ассимилированности, и, в частности, в смысле языка, положение через два-три поколения будет такое же, как в Америке? Или как?



Арье
מדינת ישראל - Wednesday, May 12, 2004 at 15:31:42 (PDT)

Всем:
Ассимиляция - неизбежный процесс, который является уделом ЛЮБОГО национального меньшинства(почти единственными исключениями являются шведы в Финляндии и немцы в Дании). Трудно, почти невозможно бороться с ассимиляцией, особенно в наше время, когда любое, даже большое по численности нацменьшинство не может оставаться в рамках своей общины и вынуждено в той или иной мере сливаться с большинством. В США никто никогда не преследовал итальянский, польский, китайский и пр. языки эмигрантов, но практика показала, что любая эмигрантская группа в США сохраняет свой язык максимум в течение 3-х поколений. Это, повторяю печальный, но неизбежный процесс. Так случилось и с идиш в Западной и Центральной Европе. То же самое случилось с идиш и в США. Говорящие на идиш американские ультраортодоксы тоже, рано или поздно, потеряют его.Но, по крайней мере, это ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс, печальный но естественный. Зато на территории советской империи ассимиляция была насильственной. Если бы не это подлое людоедское насилие, идиш продержался бы ещё несколько десятилетий, для этого там существовали все условия. Но в советской империи идиш был убит искусственно, идиш стал жертвой ненависти народа, культура которого изначально основана на нетерпимости, ксенофобию и неуважению к чужой самобытности, к чужой религии, к чужому языку.
Элла, Вы же сами сказали, что Ваши дедушка с бабушкой не хотели учить Вашу маму идиш, потому, что понимали, что это будет ей мешать в жизни.Тогда, не говорите, пожалуйста о естественности процесса ассимиляции русского еврейства. россия убила наш язык, нашу культуру, нашу духовную традиции и россия должна жестоко ответить за это. На меньшее я не согласен.


Marco Polo
- Wednesday, May 12, 2004 at 15:11:10 (PDT)

Дорогой Класми, поскольку мы с Вами недавно беседовали на эту тему - возможно Вас заинтересует эта статья http://religion.ng.ru/history/2004-05-12/7_reich.html



И.Островский
- Wednesday, May 12, 2004 at 15:00:47 (PDT)

>Элла
>Да наконец, есть еще выбор наименьшего из двух зол: Ррмановы - они, конечно,не подарок, но большевики-то тоже те еще благодетели - для евреев в том числе.

- Исходя из тех же соображений Дмитрий Сергеевич как-то выбрал нацистов. Типа меньшее зло.




rift
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:59:46 (PDT)

Элла - Wednesday, May 12, 2004 at 09:12:53 (PDT)
В Берлине... до 1933.


Этот пример находится где-то посередине между не совсем удачным и совсем неудачным. Берлин в 1920е годы был одним из мировых центров еврейской культуры. Там жили Бергельсон, Квитко, Маркиш, Дер Нистер и многие другие писатели, поэты, критики, актеры. Их выступления собирали полные залы. Активно работали издательства: Клал, Функен, Восток, Велт, Мория, ОРТ, Римон, Идишер литераришер фарлаг, Швелн и другие (книги на идише печатались в Берлине до 1936 года). В Берлине издавался знаменитый журнал Милгройм и другие периодические издания. Безусловно, еврейский язык и культура интересовали далеко не всех берлинских евреев, но говорить что они там вымерли сами собой не совсем справедливо (или совсем несправедливо).





Лапландец - Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:56:05 (PDT)

Лапландец, у нас с Вами какая-то фатальная неспособность договориться по елементарным вещам: маскилим, или сионисты, или хасиды, насаждают то, что они насаждают, разумеется по идеологическим причинам. Но какое это имеет отношание к разговорному языку БОЛьШИНСТВА?

Гена, ведь разговор шел о Берлине середины 18 века, в котором процветала маскильская идеология, а не о языках вообще. Что же касается СССР, то большинство советских евреев, родившихся до приблизительно 1950 года, идиш несомненно знают и с удовольствием на этом языке общаются, если есть с кем. В Молдавии и Закарпатье идиш знает, как правило, и более молодая публика - 35-40 лет. Судя по огромной популярности еврейских школ после революции, большинство советских евреев вовсе не ринулось изучать русский язык, несмотря на отмену сегрегации. Во всем мире тоже бывает по-разному: у меня сложилось такое впечатление, что большинство бельгийских евреев, к примеру, знают идиш. Абсолютное большинство американских евреев - вообще ассимилированы и выбирают не только язык, но и религию, и все что угодно, не задумываясь о своих культурных корнях, а язык здесь - всего лишь частный аспект гораздо более общего явления. Евреи, близкие к еврейской культуре, обычно знают свой язык; ассимилированные с детства - не знают или почти не знают. Тоже самое можно сказать и про русских за границей, и про итальянцев в США, и про цыган в Москве. Правда, процент ассимиляции среди евреев довольно высок по сравнению со многими другими народами. Но какое отношение это имеет к конкретно языку?


И.Островский
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:56:01 (PDT)

>Арье
>Боюсь, что у Вас советские представления о том или ином общественно-социальном строе.

- Определение "советский" в данном случае бессодержательно. Вы, очевидно, имеете в виду пятичленную концепцию, предложенную В.В.Струве около 1934 г.?
***

>Никогда не было и нет "чистого" рабовладельчества, "чистого" феодализма и "чистого" капитализма.

- Говорят, что и чистого золота не бывает :-)
***

>На осколках Римской Империи ещё долгое время сохранялось рабство.Торговля в раннем средневековье не играла, разумеется, такой важной роли как в более поздние века, тем не менее и тогда существовали торговые пути (шелковый, из варягов в греки и пр.)

- Торговля была, обороты были ничтожны сопоставительно с нац. продуктом. Практиковалось натуральное хозяйство.
***

>До крестовых походов, евреи были почти основными поставщиками товаров из Востока на Запад и даже наоборот.

- Это мне представляется бездоказательным утверждением. Хорошо известна роль итальянских городов (Амальфи, Венеция)в средиземноморской торговле (а это и был товарообмен Запад-Восток).
***

>Работорговля была одним из важнейших элементов международной торговли.

- Но не в торговле между христианской Европой и исламским Востоком. Зачем европейцам были значительные массы рабов? А продажею соплеменников мусульманам они тоже не практиковали в сколько-нибудь заметных масшатабах. Наоборот известна традиция выкупа христиан, попавших в рабство на Востоке.
***

>После крестовых походов еврейская международная торговля в Европе сошла на нет и возродилась не ранее, чем в 17 веке.

- По-моему, никакой такой "еврейской" торговли в 17 в. и позднее не было. Была, скажем, голландская торговля, в которой могли участвовать и купцы еврейского происхождения.


Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:21:51 (PDT)

Симулякрум,

Во-первых, сдается мне, что Вы преувеличили. Не верится как-то, что Ваши дедушка и бабушка говорили с внуками по-русски. Откуда ж Вы тогда знаете идиш? Сужу по моей бабушке: она дома говорила на идиш, хотя и по-русски тоже. Разговорный идиш я худо-бедно понимаю только благодаря ей. Но не в этом суть.

А в том, что, насколько мне известно, в "местах компактного проживания евреев" к концу 30х годов проживало меньшинство евреев. А большинство проживало в городах, среди нееврейского населения. И молодеж среди этого большинства в языковом плане была подобна моим родителям, которые хорошо понимали идиш, но говорили между собой по-русски. Я не сомневаюсь, что в "местах компактного проживания" идиш сохранился бы в качестве разговорного языка. Мама мне рассказывала, как прямо перед войной она посетила местечко где родилась и провела первые несколько лет жизни, и ее ПОРАЗИЛО, что дети говорили между собой на идиш. Но мне трудно поверить, что в этих "местах компактного проживания" через два-три поколения, даже без Холокоста, осталось бы жить значительное число евреев. Мощные економические факторы - лучшее образование, лучшая работа - побуждали евреев уезжать из местечек в города и с какой стати эти факторы вдруг изменились бы?

И я поетому думаю, что даже без Холокоста и без антисемицкой советской власти идиш перестал бы быть разговорным языком большинства советских евреев, и положение в бывшем СССР в языковом плане было бы примерно таким же, как сейчас в Америке. И Холокост, и советская власть ускорили этот процесс, - но не более того.

По моему мнению, начало конца идиша, как разговорного языка большинства российских евреев, положила отмена черты оседлости.



Скины в России
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:05:31 (PDT)

В России насчитывается около 50.000 скинхедов, которые каждый месяц совершают в среднем 30-40 погромов и других акций на почве ксенофобии и национальной ненависти. Такие данные сообщил в среду директор Московского бюро по правам человека (МБПЧ) Александр Брод. "Я могу констатировать резкое увеличение актов ксенофобии и национальной ненависти, включая избиения и погромы. За последние 3-4 года количество подобных актов ежегодно увеличивается на 30%", - заявил Брод корреспонденту "Интерфакса". По данным МБПЧ, в России "практически нет региона, где не было бы скинхедов. Больше всего их в Москве и Петербурге (примерно по 2000 человек), в остальных крупных городах число скинхедов составляет от 500 до 1000 человек.


Ну и наши два шекеля
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:04:24 (PDT)

Уже третий год Педагогический центр при Национальном управлении по идишской культуре в сотрудничестве с мэрией Нетании ("ха-Катедра ха-амамит" - "Народная кафедра") проводят в этом городе курсы по изучению языка и культуры ашкеназского еврейства. Названы курсы "Изюм с миндалем" - в честь известной колыбельной (на идиш "Рожинкес мит мандлэн", на иврите "Цимуким у-шкедим").


Марк
- Wednesday, May 12, 2004 at 14:02:33 (PDT)

С декабря 2003 года курсы языка идиш и еврейской литературы действуют в одном из самых молодых городов Израиля - Модиине. Пока занятия проходят раз в месяц при многопрофильном культурно-просветительском центре (Мерказ
рав-тхуми) по адресу: ул. Эмек Дотан, 1. Администратор курсов Ализа Копелюк привлекает к ведению занятий различных специалистов по еврейской культуре. Последняя встреча состоялась в воскресенье, 9 мая, в 19:30. Доктор Мордехай Юшковский рассказал о крупнейшем еврейском прозаике и рассказчике, лауреате Нобелевской премии Исааке Башевисе-Зингере.



Марк
- Wednesday, May 12, 2004 at 13:51:37 (PDT)

На исходе субботы 15 мая в зале "Бейт ришоней поалей Цион" (Тель-Авив, ул. Бренер, 14) состоится очередной спектакль Театра еврейской песни - ТИЛ. Аббревиатура расшифровывается на идиш как [тэАтэр фун Идишн лид].
Театр создан совсем недавно - первое его выступление для широкой публики состоялось 13 марта. Он организован при содействии Национального управления по идишской культуре в рамках совместного проекта библиотеки и книгоиздательства имени Ицхока-Лейбуша Переца и Центра поддержки репатриантов - деятелей искусств. Цель создания театра - представить израильскому обществу новый взгляд на многовековую еврейскую культуру, неотъемлемой частью которой является идиш.


simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 13:48:43 (PDT)

Букoвед: Тaк чтo Эллa, если oнa или ее семья тaкoгo же прoисхoждения, кaк и я, не зaслуживaет Вaшей критики!

Ну вот, оказывается я Эллу происхождением попрекнул... :-)


Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 13:48:24 (PDT)

Гена, я еще раз повторяю: Ваша реплика относилась к движению Гаскалы, которое отличалось Гена, я еще раз повторяю: Ваша реплика относилась к движению Гаскалы, которое отличалось специфической, ярковыраженной идеологией, вплоть до того, что маскилим порой насаждали немецкий, а не местный язык среди евреев славяноязычных стран. Идеология в данном случае сыграла первостепенное значение.

Лапландец, у нас с Вами какая-то фатальная неспособность договориться по елементарным вещам: маскилим, или сионисты, или хасиды, насаждают то, что они насаждают, разумеется по идеологическим причинам. Но какое это имеет отношание к разговорному языку БОЛьШИНСТВА?

Ведь, к примеру, немецкие сорбы и цыгане не отказались от сыграла первостепенное значение. Ведь, к примеру, немецкие сорбы и цыгане не отказались от своих языков, несмотря на поголовное двуязычие.

Предпочитаю не высказываться о сорбах и цыганах, о которых не имею никакой информации.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 13:45:34 (PDT)

"Иное дело, что многие в Израиле (считая, кстати, нашего Арье) считает, что арабам по определению позволено то, что не дозволено евреям... впрочем, в Европе это верят почти все. - Элла

Не надо коверкать мои слова.Надо бороться с террористами без лайковых перчаток, но нельзя сажать палестинских детей в концлагеря, как это делает "великий" русский народ в Чечне при полной поддержке рпц и "великой" русской интеллигенции.Арабский язык является вторым официальным языком в Израиле и так это должно оставаться, несмотря на то, что арабский является родным языком палестинских террористов.Уничтожение других языков и культур - свойство не людей....


Буквoед - Aрье
- Wednesday, May 12, 2004 at 13:44:32 (PDT)

Вот когда русских изгонят из россии и они превратятся в бездомных скитальцев, то наш долг - принять разумное количество их к себе, приютить, приласкать при условии, что они, находясь у нас, не будут орать "жидовская морда".-
Aрье
-----------------------------------------------------------
Сoглaсен, мaлo тoгo, дoбaвлю, чтo те притеснения, чтo русские испытывaют в бывших республикaх СССР, - в кaкoй-тo мере нaкaзaние зa aнтисемитизм, тaк скaзaть,"oтлились кoшке мышкины слезки"



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 13:33:31 (PDT)

"A Вaшa русoфoбия, пo бoльшoму счету, aнтиеврейскaя, ибo Писaние требует, чтoбы евреи терпимo oтнoсились к чужим, ибo "и мы были чужими в Земле Египетскoй"... - Буквоед

Да, Писание требует, чтобы мы относились терпимо к чужим пришельцам ибо...и т.д.Но Писание вовсе не требует, чтобы мы относились терпимо к погромщикам, которые приходят для того, чтобы убить нас, наоборот Писание призывает поспешить убить их. Вот когда русских изгонят из россии и они превратятся в бездомных скитальцев, то наш долг - принять разумное количество их к себе, приютить, приласкать при условии, что они, находясь у нас, не будут орать "жидовская морда".


Букoвед - simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 12:29:09 (PDT)

Я имею некоторое представление о провинции, в которой проживало большинство советских евреев, и смею Вас заверить, что люди они - эти евреи - простые, окружающими языками по мере сил и способностей и так владели, и никакого стремления к ассимиляции не проявляли. Я прекрасно помню первый смешанный брак в нашей огромной семье - моего дядю за такие дела выгнали из дома и без свадьбы, для Вас это тёмные века, terra incognita, а для десятков городков и весей - 70-е гг. 20 столетия. Вы судите о вещах, с которыми малознакомы - о соперничестве языков, о социолингвистической ситуации советского еврейства...
-----------------------------------------------------------
Увaжaемый simulacrum! Я бы хoтел Вaм вoзрaзить, выступив в зaщиту Эллы, и вoт пoчему: судя пo Вaшему прекрaснoму знaнию и румынскoгo и идиш, Вы из Бессaрaбии, кoтoрую aссимиляциoнный "вихрь ревoлюции" зaдел кудa в меньшей степени, чем Укрaину и Белoруссию (в грaницaх дo 1939). A вoт тaм-тo все и прoисхoдилo тaк, кaк гoвoрит Эллa. Дoстaтoчнo скaзaть, чтo мoя бaбушкa пo мaтеринскoй линии, будучи рoдoм из тoгo сaмoгo Меджибoжa, o кoтoрoм былa стaтья в пoследнем нoмере "Стaрины", гoвoрилa и пo-русски и пo-укрaински без aкцентa, кaк и мoй дед (из Вoлыни), a вoт идиш oни испoльзoвaли крaйне редкo. Мaлo тoгo, и в ее семье, и в семье мoегo oтцa, кoтoрый рoдoм из белoрусскoгo местечкa в Пoлесье, и среди их друзей и рoдственникoв былo oгрoмнoе кoличествo смешaнных брaкoв: нaпример, oтец и егo сестрa - единственные из их местечкa, ктo в брaке с евреями. Я уже не гoвoрю o мoем пoкoлении выхoдцев из "стaрoгo" (в грaницaх дo 1939) Сoюзa: у нaс, включaя меня грешнoгo, aбсoлютнoе бoльшинствo сoстoит в брaкaх сo слaвянaми, нa худoй кoнец, с пoлукрoвкaми, a oб идиш и речи не идет! Тaк чтo Эллa, если oнa или ее семья тaкoгo же прoисхoждения, кaк и я, не зaслуживaет Вaшей критики!


Лапландец - Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 12:16:18 (PDT)


После того, как окружающее общество отменило законодательную сегрегацию евреев, большинство евреев перешло на языки окружающего населения просто потому, что это стало удобно. Идеология может влиять на такие естественные процессы лишь в малой степени.


Гена, я еще раз повторяю: Ваша реплика относилась к движению Гаскалы, которое отличалось специфической, ярковыраженной идеологией, вплоть до того, что маскилим порой насаждали немецкий, а не местный язык среди евреев славяноязычных стран. Идеология в данном случае сыграла первостепенное значение. Ведь, к примеру, немецкие сорбы и цыгане не отказались от своих языков, несмотря на поголовное двуязычие. Поэтому Ваше утверждение, в целом разумное (люди предпочитают плыть по пути наименьшего сопротивления), в данном контексте прозвучало как-то странно. Тем более, если речь идет о СССР.


Европа в 2015 году
- Wednesday, May 12, 2004 at 11:26:47 (PDT)





simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 11:11:33 (PDT)

Gena: Большинство людей говорят на том языке, на котором им нужно говорить для жизненного удобства. Никакой идеологией - кроме идеологии своего личного удобства - они при этом не руководствуются.

После того, как окружающее общество отменило законодательную сегрегацию евреев, большинство евреев перешло на языки окружающего населения просто потому, что это стало удобно.


Я, кстати, согласен. Только тавтология выходит: а почему это вдруг компактному еврейскому населению в какой-нибудь Украине ни с того ни с сего стало удобно закрыть еврейские школы и говорить по-русски? Чего это вдруг сотням тысяч людей стало удобно говорить с собственными детьми на языке, которого они или совсем не знают или знают с грехом пополам? Мои собственные бабушка и дедушка совершенно не знали русского языка, но им весьма удобно было говорить на нём с внуками и они упорствовали в обучении своих детей на русском языке, после того как их насильно перевели из еврейской школы в русскую (уточнение: украинскую - тоже для пущего удобства). Языки же такое дело - сегодня удобен один, завтра - другой. :-)


simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 11:01:55 (PDT)

Элла-Симулякруму: В обеих ситуациях наблюдается стремление самих евреев к ассимиляции, усвоению языка и культуры окружающих.

Элла, Вы имеете относительное представление о советских евреях середины ушедшего столетия, по крайней мере так кажется исходя из отдельных Ваших постов. Я не знаю, как обстояли дела в Вашем родном городе, но Вы очевидно не бывали в всякого рода шаргородах даже и в 80-е гг., не только за 30 лет до того. Я имею некоторое представление о провинции, в которой проживало большинство советских евреев, и смею Вас заверить, что люди они - эти евреи - простые, окружающими языками по мере сил и способностей и так владели, и никакого стремления к ассимиляции не проявляли. Я прекрасно помню первый смешанный брак в нашей огромной семье - моего дядю за такие дела выгнали из дома и без свадьбы, для Вас это тёмные века, terra incognita, а для десятков городков и весей - 70-е гг. 20 столетия. Вы судите о вещах, с которыми малознакомы - о соперничестве языков, о социолингвистической ситуации советского еврейства...


Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:55:10 (PDT)

Лапландец,

Я, собственно, имел в виду a very simple point. Большинство людей говорят на том языке, на котором им нужно говорить для жизненного удобства. Никакой идеологией - кроме идеологии своего личного удобства - они при этом не руководствуются.

После того, как окружающее общество отменило законодательную сегрегацию евреев, большинство евреев перешло на языки окружающего населения просто потому, что это стало удобно. Идеология может влиять на такие естественные процессы лишь в малой степени.



Григорий Борисович
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:33:31 (PDT)

Одним словом - московская кухня,
Десять метров на сто человек.


Уважаемая Элла,
у меня такое же ощущение. Только десять метров мы поимели после Перестройки. А до этого десятки лет было 5,5. Но все равно на 100 человек хватало!


Лапландец - Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:25:14 (PDT)

Да, подавляющее большинство евреев при выборе языка, на котором говорят, руководствуются в первую очередь идеологией. Американские евреи - американской идеологией, аргентинские - аргентинской, французские - французской.

Аллах с Вами! Ды неужели ж Вы не видите разницы между идеологией Гаскалы и элементарной ассимиляцией? У еврейских, как и итальянских, финских и прочих имигрантов просто не сложились социальные факторы для поддержки своего языка, вот они его и теряют через несколько поколений, заодно с культурой и генофондом. Иногда ассимиляция специально пропагандируется, но разве имеет смысл рассуждать о какой-то особой американской идеологии?

В случае маскилим мы сталкиваемся с весьма агрессивной рационалистической философией, типичным проявлением т.н. европейского Просвещения, причем в злокачественной форме. Маскилим навязывали немецкий язык отнюдь не только в Германии, но и в Галиции, Румынии, Литве и т.д. Примерно так, как некоторые товарищи навязывали иврит, только в более мягкой форме.


Элла-Симулякруму
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:24:53 (PDT)

Они подрались что ли, языки эти?

Языки-то вряд ли, а вот сторонники создания культуры на каждом из них соответственно - случалось и дрались. Кстати, именно Вы мне тут впервые поведали о теоретической возможности местечкового мордобоя на этой почве.



Элла-Симулякруму
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:22:23 (PDT)

Какое отношение ситуация в Берлине середины 18 столетия имеет к еврейскому положению в Советском Союзе середины 20 столетия?

В обеих ситуациях наблюдается стремление самих евреев к ассимиляции, усвоению языка и культуры окружающих. Кроме этого было, конечно, много различий, но Вы спросили о сходстве.


simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:21:19 (PDT)

Элла-Лапландцу: а частично - результат соперничества двух языков внутри народа

Они подрались что ли, языки эти?


Элла-Лапландцу
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:19:04 (PDT)

Но если видимой причиной в данной конкретном случае является преследование тоталитарным режимом, геноцид или деструктивная идеология, то, скорее всего, основным фактором следует предположить именно ее, а не вышеперечисленные явления.

Осталось только уточнить, что геноцид был со стороны наших врагов, преследования частично с их стороны, а частично - результат соперничества двух языков внутри народа, а уж идеология - в наших была головах (т.е. не только в наших, но в данном случае в чужих она той роли не сыграла) - и все сразу встанет на свое место.



simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:17:10 (PDT)

Элла-Лапландцу: Элла, идиша в Берлине почти не было не только в 1933, но и за 150 лет до этого. Просвещенческая эмансипация. Хотя насилия и не было, но идеология у еврейских просветителей была еще та.

Так вот же и я ж про то же. Кроме насилия были и другие обстоятельства и причины. Это именно я и утверждаю.


Ну Вы не совсем это утверждаете, или даже совсем не это. Какое отношение ситуация в Берлине середины 18 столетия имеет к еврейскому положению в Советском Союзе середины 20 столетия? Если уж Вам кажется разумным не принимать во внимание эти два столетия (в геологическом плане, sub specie eternitatis, в самом деле сущая мелочь, 200 лет вместе), то складывается такое сравнение: в Советском Союзе не было школ на еврейском языке - не было их и в Берлине; в Советском Союзе не было театров на еврейском языке - не было их и в Берлине; в Советском союзе не было ВУЗов с еврейским языком обучения - не было их и в Bерлине, и т.п. Только в Берлине насилия над языком было больше - там он ещё служил абсолютным препятствием к этой самой эмансипации и внедрению в окружающее сообщество, а в Советском Союзе - постольку поскольку. Вот так работает Ваше сравнение Берлина и Санкт-Петербурга. :-)


Лапландец - Элла
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:08:35 (PDT)

Так вот же и я ж про то же. Кроме насилия были и другие обстоятельства и причины. Это именно я и утверждаю.

Дык кто бы усомнился. Языки, цивилизации и целые планеты гибнут по наиразнообразнейшим причинам: вызывающие амнезию алкалоиды, занесенные пролетавшим рядом кометным хвостом; тлетворное биополе водопроводной воды, повлиявшее на когнитивные способности головного мозга; не менее вредные поля, вызванные вспышкой сверхновой; пандемия нанороботов; спонтанное микроизменение мерности пространства; темпоральная петля в астрального мире; элементарные козни инопланетян, наконец. Всех возможных бедствий и не перечислишь. Но если видимой причиной в данной конкретном случае является преследование тоталитарным режимом, геноцид или деструктивная идеология, то, скорее всего, основным фактором следует предположить именно ее, а не вышеперечисленные явления.


Элла-Лапландцу
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:07:11 (PDT)

И Воще: у меня слово enlightenment вызывает положительные эмоции только в двух случаях: когда речь идет о восточной культуре (нирвана) или о графической оболочке из-под устаревших версий UNIX...

Для ради Бога. Да дело-то все в том, что количество евреев, разделяющих Вашу позицию, и сейчас невелико, а лет сто назад еще меньше было. Факт есть факт и роль свою сыграл, и неча на зеркало пенять, коли рожа крива.



simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 10:03:34 (PDT)

Майя Улановская: Что касается литовского или украинского идиша - тема, очень интересная сама по себе, но к переводу воспоминаний не имеет особенного отношения. Уж по-русски-то эти особенности переводчику как передать, и зачем? Что касается собственных имён - другое дело. Я постоянно сбиваюсь на принятое в Израиле сефардское произношение.

Я с Вами согласен - просто в предисловии Вы упомянули особенности его языка, к чему и был мой комментарий (о трудностях в идентификации диалектных особенностей в приграничных и переходных диалектных зонах), к переводу это отношения не имеет. Что касается имён, то на самом деле тут всё довольно-таки просто: имена следует приводить так, как они и звучали - в данном случае в соответствии с языком, с которого осуществлён перевод; если сюда не примешивать идеологических соображений, согласно которым полагается приличным переименовывать людей посмертно и не спросясь, то и вопроса то собственно никакого нет. Удачи Вам в трудном и тернистом издательском процессе, от себя могу добавить, что я книгу приобрету как только она у нас появится.


Gena
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:52:18 (PDT)

Элла, идиша в Берлине почти не было не только в 1933, но и за 150 лет до этого. Просвещенческая эмансипация. Хотя насилия и не было, но идеология у еврейских просветителей была еще та.

Да, подавляющее большинство евреев при выборе языка, на котором говорят, руководствуются в первую очередь идеологией. Американские евреи - американской идеологией, аргентинские - аргентинской, французские - французской. А что емансипация позволила евреям жить не в гетто, а среди неевреев, и, как следствие, отпала необходимость говорить в повседневной жизни на еврейском языке - этот факт, по сравненинию с идеологией, просто тьфу.


Лапландец - Элла
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:46:46 (PDT)

И Воще: у меня слово enlightenment вызывает положительные эмоции только в двух случаях: когда речь идет о восточной культуре (нирвана) или о графической оболочке из-под устаревших версий UNIX...


Элла-Лапландцу
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:45:31 (PDT)

Элла, идиша в Берлине почти не было не только в 1933, но и за 150 лет до этого. Просвещенческая эмансипация. Хотя насилия и не было, но идеология у еврейских просветителей была еще та.

Так вот же и я ж про то же. Кроме насилия были и другие обстоятельства и причины. Это именно я и утверждаю.



Генералиссимус
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:43:23 (PDT)

Продается старый, поношенный дмитрий сергеевич (яд шния). Цена - 5 000 евро. Не включая упаковку и доставку. Также продам горный велосипед и 2 бывших родины.


Элла-Григорию Борисовичу
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:42:26 (PDT)

А знаете, что мне больше всего напоминает Гостевая?

Московскую кухню - ту самую, про которую писал Ким:

Чайхана, пирожковая, блинная,
Кабинет, и азартный притон,
И приемная зала гостинная,
по-старинному, значит, "салон",
И кабак для заезжего ухаря,
И бездомному барду - ночлег...
Одним словом - московская кухня,
Десять метров на сто человек.



Майя Улановская <Mayaul@012.net.il>
Иерусалим, Израиль - Wednesday, May 12, 2004 at 09:39:56 (PDT)

Уважаемый Simulacrun, Вам будет интересно узнать, что статью Литвина из "Йидише нешоймес" "Ехезкель Котик и его кофейная" (естественно, в переводе) я решила дать в виде послесловия к воспоминаниям Котика, так что Вы их сможете увидеть со временем. Что касается литовского или украинского идиша - тема, очень интересная сама по себе, но к переводу воспоминаний не имеет особенного отношения. Уж по-русски-то эти особенности переводчику как передать, и зачем?
Что касается собственных имён - другое дело. Я постоянно сбиваюсь на принятое в Израиле сефардское произношение. Конечно, при подготовке воспоминаний в виде книги всё будет приведено в соответствие...вопрос только с чем? Редактор - в Петербурге, я - в Иерусалиме, а издатель "Мостов культуры" - и вовсе еврей в кипе. Возникает масса проблем, что само по себе интересно, но замедляет дело.


Лапландец - Элла
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:39:00 (PDT)

В Берлине... до 1933.

Элла, идиша в Берлине почти не было не только в 1933, но и за 150 лет до этого. Просвещенческая эмансипация. Хотя насилия и не было, но идеология у еврейских просветителей была еще та.


Элла-Арье
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:28:19 (PDT)

да ну,

Ну, да!



На форуме: Война научила Владимира Этуша доброте
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:26:51 (PDT)

...
- Национальный вопрос, наверное, тоже детские годы не скрашивал?
- Особо не досаждал, хотя приятного было мало, когда ребята во дворе обзывали "жидом". Было, конечно, обидно, что тебе постоянно напоминают - ты не такой, как все, ты почему-то хуже. Хуже по рождению, а не по тому, как ведешь себя и как живешь. Не скажу, чтобы всю жизнь мне этим досаждали, однако и полностью забывать не позволяли. Время от времени находились доброхоты, напоминающие мне в той или иной форме о пятой графе в паспорте. Напоминают временами и теперь. Остается лишь утешать себя, что чеченцем быть еще хуже.

...


Элла
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:26:32 (PDT)

Нехoрoшo, нo былo бы хуже, если бы их зaпретили: сегoдня зaкрыли их, a зaвтрa - те еврейские СМИ, кoтoрые, скaжем, г-н Рыбaлкa oценил бы кaк aнтиизрaильские зa тo, чтo oни прoтив егo бредoвых идей o "трaнсфере", иными слoвaми зaпрет тaких журнaлoв - первый шaг к тoтaлитaризму, режиму, кoтoрый, кaк пoкaзaлa истoрия, oбoрaчивaется трaгедией, прежде всегo, для сoбственнoгo нaрoдa. Хoтя, честнo гoвoря, у меня сaмoгo руки чешутся эти журнaлы "пoд нoгoть" взять!

Извините, но с такой логикой согласиться я не могу. Злоупотребить можно, в принципе, любым запретом: Можно в целях противопожарной безопасности сигареты конфисковать при входе в кинотеатр, можно в целях искоренения педофилии запретить несовершеннолетним из дома выходить без надзора, можно (как на нашей доисторической) диссидентов объявлять психопатами. Но это же не значит, что нельзя законы принимать против педофилов и поджигателей и от буйных психов не надо общество ограждать. Можно провести какую-то границу.

Иное дело, что многие в Израиле (считая, кстати, нашего Арье) считает, что арабам по определению позволено то, что не дозволено евреям... впрочем, в Европе это верят почти все.



Кэрол Рафаэлла Дэвис
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:12:52 (PDT)

Парижская мода

Весенняя мода-2004 прочно обосновалась в шикарных бутиках Парижа. Это широкие юбки в стиле 50-х и строгие кружевные воротнички. Ну и, конечно, антисемитизм. Ненависть к евреям во Франции - это настоящий хит сезона, последний писк моды.
Количество нападений на евреев и их имущество возросло до пугающих отметок. Еврейская община Франции насчитывает 600 тысяч человек. Это вторая по величине еврейская община за пределами Израиля. Сегодня она живет в постоянном страхе. Сообщения об актах агрессии по отношению к евреям каждую неделю публикуются на сайтах Представительского совета еврейских учреждений Франции и правительственного центра учета преступлений на почве ненависти. Вот лишь несколько примеров последних нескольких недель.
Из станции метро Урк вышел 14-летний мальчик в кипе. За ним следовали два молодых человека. Они обозвали его "грязным евреем" и ограбили на глазах у целой толпы свидетелей. Мужчины сбили мальчика с ног, ударили по голове и сломали ему нос. Мальчик просил прохожих о помощи, но они молча проходили мимо.
В центре Парижа группой молодых людей была избита учительница еврейской школы. Они сорвали с ее шеи звезду Давида и растоптали ее. Они обозвали ее "грязной еврейкой" и подожгли ей волосы. Они сказали ей:
- Мы вас, евреев, всех сожжем.
Группа из четырех молодых людей прервала занятие в аудитории медицинского факультета Университета святого Антония в Париже. Они закричали:
- Мы убьем всех евреев! Мы вооружены, и мы всех вас перестреляем.
Один еврейский студент выразил свой протест. Тогда они избили его и ограбили. Профессор, проводивший занятие, ничего на это не сказал. Мужчины спокойно ушли, а группа лишь молча наблюдала за происходящим. Обо всем этом было доложено ректору университета. Никакой реакции с его стороны пока не последовало.
На стенах домов улицы Де Розьер в еврейском квартале Марэ снова появились рисунки желтой звезды Давида с подписью: "И не забывайте запах циклона". Речь идет о газе, использовавшемся в нацистских лагерях смерти.
Также в Париже двое молодых людей напали на 12-летнюю еврейскую девочку. Они избили ее и изрезали лезвием ее лицо. Они вырезали ей на лице свастику и ушли. Ее родители подали заявление в полицию.
Свастика, вырезанная на лице невинной еврейской девочки, доказывает, что ненависть, направленная на французских евреев, вышла за пределы злобных высказываний и расистского вандализма. Знаки ненависти рисуются уже не только на оскверненных надгробных плитах и стенах метро, но и на коже евреев.
В отличие от первой большой волны антисемитизма во Франции, людьми, совершающими сегодня эти преступления, является главным образом первое поколение потомков иммигрантов из бывших французских колоний в Северной Африке, то есть молодые арабы-мусульмане. Зараза радикального ислама расползается по всей Европе. Этому способствуют международная арабская печать, успехи "Аль-Кайеды" и сочувствие палестинской интифаде. Эта ненависть подогревается также Интернетом. Там есть тысячи сайтов на арабском, французском и других европейских языках, где высказываются и находят друг друга в чатах многочисленные антисемиты. Из постоянно растущих списков электронных адресов сочится виртуальная еврейская кровь. Тем временем сторонники террористов криками выражают свою жажду настоящей еврейской крови. Они истерично орут на своих пропалестинских/антиамериканских демонстрациях на Grands Boulevards (Больших Бульварах) Парижа.
12-летняя еврейская девочка, идущая домой из парижской школы, - это не израильтянка на "оккупированной территории". Но сторонниками террористов она воспринимается именно так. Она беззащитна, и мы должны сделать всё, чтобы ее защитить. Это новое поколение антисемитов - арабских громил с не меньшей злобой относится и к Израилю.
Если на каком-нибудь французском обеде кто-нибудь начинает говорить о своей поддержке Израиля, ему затыкают рот громким криком. Печально, но факт, причем уже даже и не удивительный. Даже когда я, за собственным обеденным столом, сказала одному гостю о своих опасениях по поводу проживания в Париже в такой враждебной антисемитской обстановке, он убежденно ответил:
- Не смешите людей, во Франции нет антисемитизма.
Когда я пересказала ему всё, что я читала о нынешней волне ненависти к евреям, он сказал мне, что на меня "влияет еврейское лобби", а всё, что я читаю, - сплошная "еврейская пропаганда".
Я заявила, что, среди прочего, читаю вообще-то и The New York Times. На что он заметил:
- Знаете, The New York Times - тоже еврейская газета. Все СМИ контролируются евреями.
Он произнес это с улыбкой. Он знал, что я еврейка. Особенно пугающими делает его комментарии то, что он входит в состав Парижской католической комиссии по вопросам образования.
Так что этой весной парижская мода, как и в любую весну, представляет собой беспорядочную смесь стилей. Каждый модельер стремится доминировать на рынке моды. Похоже, что этот сезон начинается для дизайнеров фанатизма и ненависти вполне удачно. Длинные, перепоясанные ремнем черные куртки СС ужасно похожи на новую чувственную осенне-весеннюю коллекцию Гуччи. Интересно, что будет в моде в Париже следующей весной? Полосатая пижама? Накрахмаленные черные рубашки? У европейцев всегда была слабость к фашистской одежде. Надеюсь, впрочем, что Америка не последует их примеру.



Элла
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:12:53 (PDT)

в Рязани?

В Берлине... до 1933.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, May 12, 2004 at 09:03:38 (PDT)

Генералиссимус
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:19:31 (PDT)
Дмитрий Сергеевич - работорговец. А Рязань должна стать свободной экономической зоной

---------------------------------------------
Если Есаула кормить брюквой и сдавать напрокат, то наверное на нем можно заработать...



Объявление для жителей Чикаго
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:56:55 (PDT)

Дорогие друзья!

У нас в гостях Елена Минкина - член Союза писателей Израиля
со своей новой книгой "... все, что Ты дал мне"

Встреча состоится в Чикаго 30.05.2004

Контактные телефоны:
847-293-91-65 - Марина
847-465-91-66 - Марина
847-668-91-66 - Миша




Объявление для жителей Бостона
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:54:26 (PDT)

Дорогие друзья!

У нас в гостях Елена Минкина - член Союза писателей Израиля.
Автор представляет свою новую книгу "... все, что Ты дал мне"

Встреча состоится 27.05.2004 в 20:00.
в магазине русской книги "Петрополь"

Магазин "Петрополь"
1428 Beacon St.
Brookline, MA, 02446

Трамвай "С" зеленой линии, остановка Summit Avenue.

Будем рады встрече с вами.

P.S. В настоящий момент книга Елены Минкиной продана.
Ждем ваших заявок



simulacrum
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:39:35 (PDT)

Элла-Арье: Насчет ситуации с идиш все не так просто. Я уже имела честь указать Вам, что вымирал он не только в России, но и в местах, где насилия против него не применяли вовсе.

В Рязани? :-)


Генералиссимус
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:19:31 (PDT)

Дмитрий Сергеевич - работорговец. А Рязань должна стать свободной экономической зоной.


Буквoед - Элле
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:12:44 (PDT)

никому в голову не придёт запрещать литературные арабские журналы, несмотря на ярко выраженную в этих журналах ненависть к Израилю и к евреям.

А хорошо ли это?
-----------------------------------------------------------
Нехoрoшo, нo былo бы хуже, если бы их зaпретили: сегoдня зaкрыли их, a зaвтрa - те еврейские СМИ, кoтoрые, скaжем, г-н Рыбaлкa oценил бы кaк aнтиизрaильские зa тo, чтo oни прoтив егo бредoвых идей o "трaнсфере", иными слoвaми зaпрет тaких журнaлoв - первый шaг к тoтaлитaризму, режиму, кoтoрый, кaк пoкaзaлa истoрия, oбoрaчивaется трaгедией, прежде всегo, для сoбственнoгo нaрoдa. Хoтя, честнo гoвoря, у меня сaмoгo руки чешутся эти журнaлы "пoд нoгoть" взять!


Буквoед - Aрье
- Wednesday, May 12, 2004 at 08:04:54 (PDT)

Увaжaемый Aрье! Рaзрешите выскaзaть Вaм "свoе фе", кaк гoвoрят в Oдессе, пo пoвoду Вaших выпaдoв прoтив Пушкинa и русских вooбще. Я, кaк и, oчевиднo, Вы прoчел немaлo стaтей великoгo Жaбoтинскoгo, в кoтoрых oн укaзывaл нa ксенoфoбию и aнтисемитизм, присущих русскoй литерaтуре, тoй сaмoй, кoтoрую мнoгие деятели "русскoгo Изрaиля" либo пo незнaнию, либo пo недoмыслию пытaются нaвязaть кaк свoю "русским" евреям, нo следует oтличaть писaтеля-худoжникa oт писaтеля-челoвекa, тaк чтo Дaнтесoм вoсхищaться, нa мoй взгляд, кaк-тo не с руки, тем бoлее, чтo oн, и филoсемитoм, скoрее всегo, не был, a был типичным, не oчень интеллектуaльным двoрянчикoм-пaрaзитoм, лишившим литерaтуру oднoгo из ее величaйших мaстерoв. A Вaшa русoфoбия, пo бoльшoму счету, aнтиеврейскaя, ибo Писaние требует, чтoбы евреи терпимo oтнoсились к чужим, ибo "и мы были чужими в Земле Египетскoй"... Извините, кoнечнo.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 06:21:42 (PDT)

да ну,


Элла-Арье
- Wednesday, May 12, 2004 at 06:04:46 (PDT)

Насчет ситуации с идиш все не так просто. Я уже имела честь указать Вам, что вымирал он не только в России, но и в местах, где насилия против него не применяли вовсе.

Но вот заступничество за обижаемые нацменьшинства (иногда даже за евреев) в России всегда распространено было больше, чем в той же Англии или Франции времен колониальных.


Элла-Арье
- Wednesday, May 12, 2004 at 05:56:39 (PDT)

никому в голову не придёт запрещать литературные арабские журналы, несмотря на ярко выраженную в этих журналах ненависть к Израилю и к евреям.

А хорошо ли это?


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 05:18:43 (PDT)

" Но это все не в счет, поскольку она обо всех жертвах писала, а не точно и конкретно об наших. Потому как весь мир обязан денно и нощно помышлять только и исключительно об нас!"

1.Убивали всех, но убили только наш язык и нашу поэзию. Другие поэзии(в том числе и русскую) искалечили, но нашу убили насмерть и убили её в её стране. Если она до последнего дня жизни молчала, не осуждала и не извинялась, то она сволочь.
Есть, скажем, на руси выдающийся поэт, который замечателен тем, что талантливо и высокохудожественно воспевает женские сиськи и тем любезен он широким трудовым массам.Но, вот, на его руси день деньской нападают на инородцев и даже убивают их, в том числе и женщин. Если наш поэт не захочет увещевать широкие массы своих читателей и поклонников насчёт того, что нельзя убивать инородцев и уж тем более инородок, хотя бы потому, что и у них имеются сиськи, то он тоже сволочь.
А израильская поэзия реагирует(на иврите) на антиарабские эксцессы, которые имеют место среди нас.
Вчера террористы подорвали в Газе израильский бронетранспортер. 6 израильских солдат погибли. но не просто погибли. Силой взрыва их тела были разорваны на куски. Изуродованные тела шестерых попали в руки террористов, которые в присутствие телевизионщиков стали играть в футбол оторванными головами израильских солдат. Никому из нас не придёт в голову мстить мирному арабскому населению и никому в голову не придёт запрещать литературные арабские журналы, несмотря на ярко выраженную в этих журналах ненависть к Израилю и к евреям. На такое способны только фанатичные нелюди из хамас и их русские учителя и покровители.



Элла-Арье
- Wednesday, May 12, 2004 at 04:23:42 (PDT)

Американцы умнеют. а русские - нет. русские умеют самым наглым образом вымогать гуманитарную помощь, одновременная плюя и пытаясь укусить руку, которая подает.

Дык это ж вот именно уметь надо: ты плюешь, а тебе дают! Учись, студент!

Для меня антисемиты нелюдь и общаться с ними у меня нет никокого желания. Пушкин - гениальнейший мастер музыки поэтического слова, но для меня он сволочь....

А Пушкин тут при чем? Или это об нем Вы "все время думаете"?

Фефер и Ахматова - не жертвы теракта.Те же русские убийцы решили Фефера убить, а Ахматову уволить.У меня нет никаких доказательств того, что она дала на кого-то компромат, хотя я этого не исключаю. Если бы она была порядочным человеком, она бы стыдилась того, что убийцы убили её "братьев по поэтическому цеху", а её оставили жить, причём её национальность и национальность "братьев-поэтов" играла в данном случае решающую роль в решении кому жить. а кому нет.

В тот момент, когда они это решали, та же Ахматова и за собственного сына вступиться не смела. А потом она же, между прочим, пустила свой "реквием" по рукам. Но это все не в счет, поскольку она обо всех жертвах писала, а не точно и конкретно об наших. Потому как весь мир обязан денно и нощно помышлять только и исключительно об нас!

Если бы в Израиле запретили (упаси Боже)арабскую поэзию, то вся ивритская литература стала бы на дыбы.После того как убили нашу поэзию и язык нашей поэзии, Ахматова продолжала, до последнего дня своей жизни творить на языке наших убийц, ничем не выражая каких бы то ни было чувств по этому поводу.

Ага! И Алеф-Бет Йегощуа от ужаса тут же на суахили бы перешел! И как это Генрих Белль не творил не якутском языке?



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 03:43:13 (PDT)

1.Да, существует американская ксенофобия (вы, ничтожные, истеричные европейцы, у вас меньше долларов, меньше автомобилей, меньше жвачки и меньше половой потенции, а мы, американцы, вынуждены вас кормить.) Но даже американцы умнеют, особливо после того как европейцы, японцы и даже южнокорейцы стали очень даже хорошо конкурировать с американцами. Американцы умнеют. а русские - нет. русские умеют самым наглым образом вымогать гуманитарную помощь, одновременная плюя и пытаясь укусить руку, которая подает.
2.Для меня антисемиты нелюдь и общаться с ними у меня нет никокого желания. Пушкин - гениальнейший мастер музыки поэтического слова, но для меня он сволочь....
3.Фефер и Ахматова - не жертвы теракта.Те же русские убийцы решили Фефера убить, а Ахматову уволить.У меня нет никаких доказательств того, что она дала на кого-то компромат, хотя я этого не исключаю. Если бы она была порядочным человеком, она бы стыдилась того, что убийцы убили её "братьев по поэтическому цеху", а её оставили жить, причём её национальность и национальность "братьев-поэтов" играла в данном случае решающую роль в решении кому жить. а кому нет. Если бы в Израиле запретили (упаси Боже)арабскую поэзию, то вся ивритская литература стала бы на дыбы.После того как убили нашу поэзию и язык нашей поэзии, Ахматова продолжала, до последнего дня своей жизни творить на языке наших убийц, ничем не выражая каких бы то ни было чувств по этому поводу.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 03:17:00 (PDT)

И.Островский
- Tuesday, May 11, 2004 at 16:35:29 (PDT)

Боюсь, что у Вас советские представления о том или ином общественно-социальном строе. Никогда не было и нет "чистого" рабовладельчества, "чистого" феодализма и "чистого" капитализма.На осколках Римской Империи ещё долгое время сохранялось рабство.Торговля в раннем средневековье не играла, разумеется, такой важной роли как в более поздние века, тем не менее и тогда существовали торговые пути (шелковый, из варягов в греки и пр.)До крестовых походов, евреи были почти основными поставщиками товаров из Востока на Запад и даже наоборот.Работорговля была одним из важнейших элементов международной торговли. После крестовых походов еврейская международная торговля в Европе сошла на нет и возродилась не ранее, чем в 17 веке.


Элла-Арье
- Wednesday, May 12, 2004 at 03:15:59 (PDT)

Ну, насчёт купели в Сицилии, то навряд ли, но, вот, насчёт ТОЙ общности, то если не с купели, то уж точно со школы, в которой ихних детей учат, что они самые-самые, а все остальные мусор(лишь дедушка Крылов писал басни как следует, т.е. по-русски).

Оно конечно, все мы в свое время учили, что Россия - родина слонов, но не уверена, что в Америке при ихнем-то патриотизме, тем же делом не грешат. Проверить бы надо.

Что же касается разведённых супругов Гумилевых то:
Гумилева расстреляли за членство в монархической организации. Сейчас, правда, утверждают, что никакой-такой организации в природе не существовало и что это была большевисткая провокация.Вполне возможно, но на следствии крайняяч ненависть толкнула Гумилёва прокламировать свою приверженность монархизму. Речь шла не об абстрактной идее монархии, а о династии Романовых. А династия Романовых для евреев - это черта оседлости, процентная норма и погромы. Поэтому у меня никаких претензий к большевикам по поводу расстрела Гумилёва


А у меня - есть. Можно к кому-то относиться с уважением, даже не во всем соглашаясь с ним. У меня вот, к примеру, есть один знакомый русофоб, со взглядами которого на этот вопрос я в корне не согласна, но все же по другим вопросам как-то сговариваемся. То, что Гумилев-папа Романовых уважал, еще не значит, что он всегда во всем с ними был согласен. Да наконец, есть еще выбор наименьшего из двух зол: Ррмановы - они, конечно,не подарок, но большевики-то тоже те еще благодетели - для евреев в том числе.

А насчет что Фефера расстреляли, а Ахматову нет... понимаю Ваше возмущение и предлагаю немедленно и добровольно повеситься: Как такое, что в Дельфинарии кого-то взорвали, а Вы еще живы?! Нехорошо!



Элла-Арье
- Wednesday, May 12, 2004 at 03:15:11 (PDT)

Ну, насчёт купели в Сицилии, то навряд ли, но, вот, насчёт ТОЙ общности, то если не с купели, то уж точно со школы, в которой ихних детей учат, что они самые-самые, а все остальные мусор(лишь дедушка Крылов писал басни как следует, т.е. по-русски).

Оно конечно, все мы в свое время учили, что Россия - родина слонов, но не уверена, что в Америке при ихнем-то патриотизме, тем же делом не грешат. Проверить бы надо.

Что же касается разведённых супругов Гумилевых то:
Гумилева расстреляли за членство в монархической организации. Сейчас, правда, утверждают, что никакой-такой организации в природе не существовало и что это была большевисткая провокация.Вполне возможно, но на следствии крайняяч ненависть толкнула Гумилёва прокламировать свою приверженность монархизму. Речь шла не об абстрактной идее монархии, а о династии Романовых. А династия Романовых для евреев - это черта оседлости, процентная норма и погромы. Поэтому у меня никаких претензий к большевикам по поводу расстрела Гумилёва

А у меня - есть. Можно к кому-то относиться с уважением, даже не во всем соглашаясь с ним. У меня вот, к примеру, есть один знакомый русофоб, со взглядами которого на этот вопрос я в корне не согласна, но все же по другим вопросам как-то сговариваемся. То, что Гумилев-папа Романовых уважал, еще не значит, что он всегда во всем с ними был согласен. Да наконец, есть еще выбор наименьшего из двух зол: Ррмановы - они, конечно,не подарок, но большевики-то тоже те еще благодетели - для евреев в том числе.

А насчет что Фефера расстреляли, а Ахматову нет... понимаю Ваше возмущение и предлагаю немедленно и добровольно повеситься: Как такое, что в Дельфинарии кого-то взорвали, а Вы еще живы?! Нехорошо!



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, May 12, 2004 at 02:39:02 (PDT)

Элла-Арье
- Tuesday, May 11, 2004 at 22:23:49 (PDT)

Ну, насчёт купели в Сицилии, то навряд ли, но, вот, насчёт ТОЙ общности, то если не с купели, то уж точно со школы, в которой ихних детей учат, что они самые-самые, а все остальные мусор(лишь дедушка Крылов писал басни как следует, т.е. по-русски).
Что же касается разведённых супругов Гумилевых то:
Гумилева расстреляли за членство в монархической организации. Сейчас, правда, утверждают, что никакой-такой организации в природе не существовало и что это была большевисткая провокация.Вполне возможно, но на следствии крайняяч ненависть толкнула Гумилёва прокламировать свою приверженность монархизму. Речь шла не об абстрактной идее монархии, а о династии Романовых. А династия Романовых для евреев - это черта оседлости, процентная норма и погромы. Поэтому у меня никаких претензий к большевикам по поводу расстрела Гумилёва.

Анна Ахматова:
Про неё опубликовали ужасную статью, потому что большевики чувствовали чужеродность Ахматовой и Зощенко, так же, как они в 30-х годах чувствовали чужеродность Пильняка, Мейерхольда и Мандельштама. Эта знаменитая статья была, в сущности расстрельной. Тем не менее они решили ограничиться увольнением Ахматовой и Зощенко из русской литературы с волчим билетом. Именно в это время были арестованы классики нашей культуры. Их не уволили, их физически уничтожили. Почему её - нет, а их да? Как говорят на наших языках - их фаргин ир ништ или на модерном израильском иврите - ани ло мефарген ла.


Григорий Борисович
- Tuesday, May 11, 2004 at 23:45:13 (PDT)

Белла
- Tuesday, May 11, 2004 at 22:46:49 (PDT)
Уважаемый Григорий Борисович! Спасибо за разъяснения! Просто темы, волнующие меня, (не только напечатанные в журнале) не задевают молодёжь, посещающую гостевую. Учту и не буду «выступать», пока не найду единомышленников. Свобода выбора – это всегда хорошо! Всего доброго.




Уважаемая Белла, не отчаивайтесь: здесь все, за редким исключением, молодые. Есть еще, правда, очень молодые, но это быстро проходит с годами;)
Кстати, здесь ни возраст, ни пол, ни даже национальность или партийность не спрашивают. А свобода не всегда хороша, к ней надо быть готовым. А то некоторые в отсутствие милиционера или полицейского всегда попадают окурком мимо урны.

А как Вы найдете единомышленников, если не будете выступать, и я не буду, и они не будут?



Белла
- Tuesday, May 11, 2004 at 22:46:49 (PDT)

Уважаемый Григорий Борисович! Спасибо за разъяснения! Просто темы, волнующие меня, (не только напечатанные в журнале) не задевают молодёжь, посещающую гостевую. Учту и не буду «выступать», пока не найду единомышленников. Свобода выбора – это всегда хорошо! Всего доброго.




Элла-Арье
- Tuesday, May 11, 2004 at 22:23:49 (PDT)

Если мать, отец и тётка являются членами Коза Ностра, то они действительно дрянь, даже если сами и не совершили никакого преступления - само их членство в Коза Ностра является преступлением.

Это, стал-быть, который на Сицилии родился, тот непременно "коза" эта самая. В купели прям зачисляют - и никаких гвоздей!

Напоминаю фразу Марлен Дитрих - "мне стыдно из-за того, что я немка". Без такого выражения стыда всё остальное не считается.

А я вот к таким заявлениям с большой осторожностью отношусь. Если, конечно, не раз сказанул сгоряча, а серьезно, такому человеку я бы доверять поостереглась. Бывают ситуации, в которых человеку за своих стыдно, но так легко от предков все-таки не отказываются.



Евгений Беркович
- Tuesday, May 11, 2004 at 20:51:34 (PDT)

ВЕК
- Tuesday, May 11, 2004 at 17:29:23 (PDT)
Дорогой Евгений! Можно ли сделать так, чтобы, когда открываешь ссылки в текстах и гостевой, не оставаться на адресе Заметок, а выходить на адрес ссылки? Что-то хочется поставить в Favorities, а ...



Нет ничего проще, дорогой ВЕК! Подведите курсор к нужной ссылке, щелкаете ПРАВОЙ кнопкой мышки и выбираете пункт меню "ОТКРЫТЬ В НОВОМ ОКНЕ".
Успехов!


Лапландец - MN
- Tuesday, May 11, 2004 at 18:51:30 (PDT)

А про козочку это не Агнон придумал - это стародавний народный фольклор.

Телепортация в пещерах - штука известная, изредка встречающаяся даже в Саблино (на расстояние в несколько десятков километров). Можно попасть и в параллельные миры, к примеру, тоже из одного не столь отдаленного от Питера места, но это крайне опасно...
Я уже тут рассказывал, что в свое время интересовался подземельями, из андеграундных соображений (прошу прощения за каламбур). Это совершенно другой мир, в котором пространственные, причинно-следственные и прочие наземные законы действуют иначе.


ВЕК
- Tuesday, May 11, 2004 at 17:29:23 (PDT)

Дорогой Евгений! Можно ли сделать так, чтобы, когда открываешь ссылки в текстах и гостевой, не оставаться на адресе Заметок, а выходить на адрес ссылки? Что-то хочется поставить в Favorities, а ...


Лапландец - MN
- Tuesday, May 11, 2004 at 17:11:58 (PDT)

По-моему, большинство литваков говорит харэйшес, даже те, кто произносит все остальное более-менее на с. Ваша бабушка, наверное, шукес, рушыс и шефтэйрэ тоже говорит? Это действительно обычный литвакский идиш.


И.Островский
- Tuesday, May 11, 2004 at 16:35:29 (PDT)

>Арье
>Monday, May 10, 2004 at 15:17:14 (PDT)
>Еврейская историография, которая довольно часто носила апологический характер, старалась особенно не распространяться по этому поводу. Зато молодые израильские историки, наши "шейгецы", которые не считают, что мы должны что-то скрывать и в чём-то извиняться, пишут об этом открытым текстом. Известно, что древний Киев и древняя Прага были центрами еврейской работорговли. Именно это и послужило причиной первого еврейского погрома в Киеве в 12 веке(есть точная дата, но я её не помню). Евреи занимались работорговлей не потому, что были такими отъявленными мерзавцами, в те времена представления о нравственности были "несколько" иными, а потому, что для пришельцев этот род занятий был наиболее легким, удобным, не требовавшим больших инвестиций и дававшим быстрый возврат капиталовложений.

- Весьма под вопросом, чтобы торговля в раннее Средневековье могла быть экономической базой для существования сколько-нибудь многочисленной общины. Тем более, торговля рабами, которая в условиях феодализма европейского типа в принципе не могла играть большой роли.
О погроме в Киеве в источнике есть одна или две смутные фразы - прочее суть спекуляции в меру собственной испорченности.



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, May 11, 2004 at 14:48:58 (PDT)

"Я не видала твоей матери, но знаю, что дрянь, и отец дрянь. и тетка дрянь!!!" - Элла Грайфер

Если мать, отец и тётка являются членами Коза Ностра, то они действительно дрянь, даже если сами и не совершили никакого преступления - само их членство в Коза Ностра является преступлением. Напоминаю фразу Марлен Дитрих - "мне стыдно из-за того, что я немка". Без такого выражения стыда всё остальное не считается.




BBB
- Tuesday, May 11, 2004 at 14:33:43 (PDT)


Айзек Азимов, из сборника "Кладовая юмора" (Isaak ASIMOV
"TREASURY OF HUMOR").

¦ 388. Священник англиканской церкви, иронически
улыбаясь, сказал своему другу раввину Левию:
- Раввин Левий, я вчера ночью во сне увидел
иудейский рай. Сон был очень яркий и реалистичный.
Я увидел иудейский идеал: густонаселенный
еврейский квартал. Из окон домов тянулись бельевые
веревки с вывешенными на них вещами, на крыльце
сидели женщины. На каждом углу стояли торговцы с
лотками и тележками. Кругом раздавался такой шум и
крик, что я сразу проснулся...
- По странному стечению обстоятельств, - сказал
раввин, - я тоже вчера видел странный сон.
Понимаете, преподобный Томпсон, сон был такой
убедительный, как жизнь. Я попал в англиканский
рай. Это был опрятный пригородный район. На равном
расстоянии друг от друга стояли великолепные жилые
дома. Газоны были аккуратно пострижены, а
цветочные клумбы ухожены. Улицы поражали своей
чистотой и симметрично посаженными вдоль дороги
деревьями. Все это купалось в ласковых солнечных
лучах.
- А люди? - улыбнулся преподобный Томпсон. - Вы не
сказали про людей.
- Ах да, - пробормотал раввин Левий. - Действительно.
Хорошо, что вы напомнили. Людей я там нигде не видел!




simulacrum
- Tuesday, May 11, 2004 at 14:09:19 (PDT)

Лапландец: С литовским понятно (Лодж, Бялосток и т.д.), но где в Польше был украинский идиш?

Лапландец, моя карта весьма схематична и топонимов я назвать не смогу (вооружённый атласом MN=Adam несомненно сможет) - тот же клин, который захватывает шматок брестской губернии уходит в польскую территорию далеко на север; в дополнение к нему, в значительной части польской восточной Галиции значился украинский диалект.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, May 11, 2004 at 14:03:24 (PDT)

В порядке обсуждения:

http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2213_A_1189503_1_A,00.html


Григорий Борисович
- Tuesday, May 11, 2004 at 14:03:12 (PDT)

Белла
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:57:07 (PDT)
Господа! Я здесь новенькая, очевидно, многого не понимаю. Может быть, мне кто-нибудь объяснит, о чём мы говорим. Мы обсуждаем Вагнера (и я в том числе), но я не вижу реакции на прочитанное в журнале и альманахе, в гостевой книге которых мы находимся. Впрочем, может быть, я что-то пропустила, и уже надо искать в архиве?


Уважаемая Белла,

я Вас очень хорошо понимаю. Помню, меня самого поражали темы в гостевой, казалось, не имеющие отношения к журналу. Но потом я понял, что ошибаюсь.

Гостевая (а тут еще и форумов куча есть) - это не просто приложение к журналу, где обсуждается напечатанное в журнале, а еще и клуб такой, где люди встречаются и беседуют, порой спорят, порой даже ругаются, а порой говорят потрясаюше интересные и новые вещи. Здесь и учатся, и учат.

А темы статей все равно всплывают в разговорах. Вот уже и после Вашего сообщения Витах упомянул о статье Берковича. Да и книгу Котика основательно рассматривают.

Вы правы, что иногда обидно невнимание к напечататанному. Ведь Евгений столько сил журналу отдает. Но, на мой взгляд, его дело идет в гору: читателей прибыват, и качество разговоров в гостевой высокое. Хотя и срывы бывают, не без того. Свобода! (туды ее в качель:))

Короче, скажу, что я понял. Гостевая - это совсем новое явление, с которым читататели моего возраста ранее знакомы не были. Это клуб для избранных, но "избранным" может стать каждый. Нужно только постараться.


simulacrum-MN
- Tuesday, May 11, 2004 at 14:02:20 (PDT)

Насчёт фонетической транскрипции у писателя Шрайбмана имеется давнее эссе, где как-раз говорится о предвоенных Черновцах и Бессарабии. Насчёт границы - ситуация стала ещё более расплывчатой: ну что такое 50 км? неужели граница представляет собой прямую? Для Майи: если в Брест-Литовском могли пользоваться украинским диалектом, то могли и в прочих литовсках... :-)


Лапландец - simulacrum
- Tuesday, May 11, 2004 at 13:57:10 (PDT)

в Польше - и литовский и украинский (отнюдь не везде польский, как многие полагают)

С литовским понятно (Лодж, Бялосток и т.д.), но где в Польше был украинский идиш?


Олег Лучинецкий
Германия - Tuesday, May 11, 2004 at 13:41:48 (PDT)

MN
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:51:57 (PDT)

Господин Носоновский! Забудем наши былые вражды! Так Вы все-таки посетили местечко имени меня, или еще нет?


Евгений Беркович
- Tuesday, May 11, 2004 at 13:38:46 (PDT)

vitakh
- Tuesday, May 11, 2004 at 11:55:19 (PDT)
Дорогой Евгений,
с интересом прочитал Вашу статью http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer17/Pietsch.htm. На этой странице http://www.ostsee-urlaub-polen.de/gdansk/rechtstadt-synagoge.htm есть фотографии старой синагоги в Данциге с надписями (если раскрыть фото), что она закрывается и что свободно от евреев (не уверен в переводе), а также частичный вид новой синагоги.



vitakh
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:11:59 (PDT)
Отец моего товарища познакомился с Ахматовой и встречался с ней 12 раз в ее последние годы. Здесь его воспоминания о этих встречах: http://www.akhmatova.org/articles/gotkhart.htm. Там затрагивается и еврейская тематика


Дорогой vitakh, спасибо за очень интересные ссылки и за добрые слова.



Аарон
- Tuesday, May 11, 2004 at 13:26:22 (PDT)

В тель-авивской художественной галерее "Эфрат" в понедельник (10.05) открылась персональная выставка молодого художника-репатрианта Нехемии Беззубова. На выставке представлено около 40 произведений Беззубова, которые были созданы за последние три года. Среди них преобладают натюрморты и пейзажи с видами Иерусалима. Нехемия живёт в Израиле с 1990 года, репатриировался с родителями из Ленинграда. Там он получил первые уроки
живописи от своей матери - известной художницы Ольги (Авии) Касьяненко. В нашей стране Нехемия окончил Академию искусств "Бецалель" в Иерусалиме. В нынешнем году был удостоен премии фонда "Иш-Шалом", которая вручается перспективным молодым художникам Израиля.


Марк
- Tuesday, May 11, 2004 at 13:21:59 (PDT)

Сегодня (11.05) в 16:00 состоялось специальное торжественное заседание Кнессета, посвященное 59-летней годовщине победы над Германией. В заседании приняли участие президент Израиля Моше Кацав, председатель Кнессета Реувен
Ривлин с супругой, Глава правительства Ариэль Шарон, председатель оппозиции Шимон Перес и другие высокопоставленные чиновники, а также представители мемориального музея "Яд-ва-Шем", члены комитета ветеранов Второй мировой войны и бывшие заключенные.


simulacrum-MN
- Tuesday, May 11, 2004 at 13:08:39 (PDT)

Литвак=миснагед (см. ниже)


Белла
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:57:07 (PDT)

Господа! Я здесь новенькая, очевидно, многого не понимаю. Может быть, мне кто-нибудь объяснит, о чём мы говорим. Мы обсуждаем Вагнера (и я в том числе), но я не вижу реакции на прочитанное в журнале и альманахе, в гостевой книге которых мы находимся. Впрочем, может быть, я что-то пропустила, и уже надо искать в архиве? Заметила, что когда я читала «Путь», Ольги Адамовой-Слиозберг, у меня лились слёзы. Неужели, никто не обратил внимания, что человек рассуждал о Маяковском, находясь в карцере! (Павел Гольдштейн, «Раздумья о Маяковском). Вы не восхищались мужеством людей, сопротивлявшихся фашизму? («Из Данцига в Эйлат: морем к свободе» Евгений Беркович). Мы ведём себя, как гости, которые не обращают внимания на хозяина.

А вот работа Эрлена Федина. «Ирод Великий». Мне вспоминается анекдот, который заканчивается словами: «Ты за тигра или за меня?». Автор цитирует авторитетных писателей, историков, но меня не покидает ощущение, что автор не любит евреев, вообще не признаёт еврейство (это наиболее точный и правильный перевод с иврита принятого термина йеhадут). Это определение принадлежит Зеэву Султановичу. В своей книге «Живая связь. Еврейская история, традиции и культура». («http://www.machanaim.org/) он пишет: «Еврейство и еврейская история - это как бы душа и тело народа». А господин Федин пытается их расчленить! А, ведь, это убийство! С какой нежностью и любовью Э.Ф. пишет о греках: «Действовать разумно научили мир греки»<. И с какой ненавистью о евреях: «Хасмонеи стремились следовать древним пережиткам и суевериям, коренившимся в двухтысячелетнем израильском прошлом. Они воззвали к силе толпы иерусалимских религиозных экстремистов, вмешательство которой нагнетало яростную непримиримость к греческому духу интеллектуальной свободы». И само определение Ирода, как выдающейся личности, мне претит. Мне кажется определение Султановича точнее: «Родившись в семье насильно "объевреенного" раба, ставшего придворным, Ирод сумел жениться на дочери царя. Впоследствии он убил всех потомков Маккавеев: сначала братьев жены как прямых наследников, а затем жену и детей, видя в них претендентов на престол. Ирод отстраивает Храм, желая заручиться поддержкой народа, который не был солидарен со своим царем (просто не мог быть солидарен после жестокой расправы с династией Маккавеев)… … Политика Ирода была жестокой, хитрой и переменчивой». Есть евреи, которые хотят быть как все, т.е. и уничижать себя так же, как уничижают их другие. А вы как думаете, господа?



MN
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:51:57 (PDT)

1). Граница SEY и NEY, если верить Атласу, проходит в этом с северо-запада на юго-восток примерно через Брест, так что в зоне укр. диалекта остается только юго-запад Брестской области. Каменец (кстати, я там был когда-то - почти ничего, кроме башни, там не сохранилось) находится на 50 км севернее границы, так что там скорее всего был литовский диалект. Кроме того, Котик не раз идентифицирует себя с литваками:

Приехал я к нему для того, чтобы он мне достал, как говорят в Литве...
Среди литовских знатоков был такой метод:
(Т. 2, Гл. 14)

В семье дяди я понравился. Они сожалели, что я неустроен, что не имею никакого занятия. Как-то дядя сказал:

"Не знаю, подходит ли Хацкель для торговли. Он слишком для этого доверчив. Пока что-то найдётся, я бы ему советовал заняться учительством… В Варшаве есть большая нужда в меламедах-литваках. Здесь можно очень неплохо прожить меламедом…», - бросил на меня дядя осторожный взгляд.
(Т. 2, Гл. 3) и др.

2) Мой Live-журнальчик можно посетить здесь. Если у кого есть соображения, почему в довоенных Черновцах писали в фонететической орфографии, было бы интересно услышать ответ здесь или здесь (разумеется, к известным личностям приглашение не относится).


simulacrum
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:50:22 (PDT)

К слову о Котике и литваках. У Литвина набрёл на любопытное описание тяжёлой жизни литваков в Варшаве (сам Котик упоминает о снисходительном отношениее к литвакам и в Киеве), где за каждым заезжим литваком бежала свора хасидских мальчишек и дразнила его нехорошими словами. И тут-то выясняется самое люпопытное: литвакам противопоставляются хасидские мальчишки и из контекста становится понятным, что под литваками подразумеваютйса миснагеды, а вовсе не носители литовского диалекта. Котик состоял в руководстве литвакской колонии, стоял у основания первой литовской синагоги (sic!) в Варшаве, т.е. был миснагедом (да он и сам пишет, что вопреки хасидскому семейному бэкграунду, после женитьбы он решил порвать с хасидизмом и перейти в миснагдим), а вот на каком диалекте говорил - не упоминается нигде. Литвак в Варшаве мог, как известно, говорить как угодно и не иметь ни малейшего отношения к Литве или Белоруссии. Читаем у Литвина: ...Короче - был душой всякого общественного начинания этой маленькой литовской общины. Постепенно колония стала больше. Всё время прибывали новые члены. Это были, в основном, евреи с Юга России, бежавшие от ужаса погромов, или евреи из центральной части России, бежавшие от полиции.... Благодаря своим обширным торговым связям с южной и центральной Россией, литовские колонисты в Варшаве в короткое время хорошо преуспели. Скоро началось выселение евреев из Москвы, и в Варшаву хлынул второй поток литовских евреев.
Таким образом большинство варшавских литваков прибыло с юга России. К тому же отец Котика происходил как раз с той самой границы Белоруссии и Малороссии, где диалект был скорее украинский (если это юг брестской губернии). Бикицер, раньше литваками по-русски именовали миснагедов вне зависимости от географии. :-)


simulacrum
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:28:50 (PDT)

Майя Улановская: Но главное - каким же ещё мог быть язык Котика и описываемого им окружения - местечка Каменец Литовский?

Уважаемая Майя, Котик по всей вероятности пользовался северным диалектом, о чём можно судить по косвенным данным - он скорее соотносит себя с литваками в главке о литваках в Киеве и вроде бы служил одно время "главой общества литовских евреев" в Варшаве (так у Леонарда Прагера по-английски, мой обратный перевод). Но это всё - косвенные данные (даже в английском издании его литвакство всего лишь предполагается), я не обнаружил в языке мемуаров ничего специфически литвакского - он скорее отдаёт центральным, польским диалектом, особенно грамматически, что неудивительно - Котик ведь и писал их в Польше. Что же касается Каменца-Литовского, то я попросту не знаю какой там диалект и априорно предположить ничего не могу; это ведь недалеко от Бреста-Литовского, а - как известно - на юге брестской губернии диалект идиша был, как и полагается, украинским. В районе самого Бреста соседние местечки могли кардинально отличаться диалектами, т.к. там как-раз заканчивался литовский и начинался украинский. Границы диалектов ведь не совпадают с административно-территориальным делением: на Украине может вполне встречаться литовский, в брестской области Белоруссии - украинский, в Польше - и литовский и украинский (отнюдь не везде польский, как многие полагают). В любом случае я Вас поздравляю с готовящимся выходом книги в Мостах культуры - это событие. Кстати, текст будет такой как в Старине или имена всё же выправят?


simulacrum
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:16:19 (PDT)

Майя Улановская: Но главное - каким же ещё мог быть язык Котика и описываемого им окружения - местечка Каменец Литовский?

Уважаемая Майя, Котик по всей вероятности пользовался северным диалектом, о чём можно судить по косвенным данным - он скорее соотносит себя с литваками в главке о литваках в Киеве и вроде бы служил одно время "главой общества литовских евреев" в Варшаве (так у Леонарда Прагера по-английски, мой обратный перевод). Но это всё - косвенные данные (даже в английском издании его литвакство всего лишь предполагается), я не обнаружил в языке мемуаров ничего специфически литвакского - он скорее отдаёт центральным, польским диалектом, особенно грамматически, что неудивительно - Котик ведь и писал их в Польше. Что же касается Каменца-Литовского, то я попросту не знаю какой там диалект и априорно предположить ничего не могу; это ведь недалеко от Бреста-Литовского, а - как известно - на юге брестской губернии диалект идиша был, как и полагается, украинским. В районе самого Бреста соседние местечки могли кардинально отличаться диалектами, т.к. там как-раз заканчивался литовский и начинался украинский. Границы диалектов ведь не совпадают с административно-территориальным делением: на Украине может вполне встречаться литовский, в брестской области Белоруссии - украинский, в Польше - и литовский и украинский (отнюдь не везде польский, как многие полагают). В любом случае я Вас поздравляю с готовящимся выходом книги в Мостах культуры - это событие. Кстати, текст будет такой как в Старине или имена всё же выправят?


vitakh
- Tuesday, May 11, 2004 at 12:11:59 (PDT)

Отец моего товарища познакомился с Ахматовой и встречался с ней 12 раз в ее последние годы. Здесь его воспоминания о этих встречах: http://www.akhmatova.org/articles/gotkhart.htm. Там затрагивается и еврейская тематика.


О.Л.
Германия - Tuesday, May 11, 2004 at 11:58:54 (PDT)

Я пишу, что еврей был в христианской Европе излюбленным "козлом отпущения",

А я пишу, что Элла Грайфер на этом сайте -- ягненок отвлюбления...


vitakh
- Tuesday, May 11, 2004 at 11:55:19 (PDT)

Дорогой Евгений,
с интересом прочитал Вашу статью http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer17/Pietsch.htm. На этой странице http://www.ostsee-urlaub-polen.de/gdansk/rechtstadt-synagoge.htm есть фотографии старой синагоги в Данциге с надписями (если раскрыть фото), что она закрывается и что свободно от евреев (не уверен в переводе), а также частичный вид новой синагоги.



Буквoед - rift и Григoрию Бoрисoвичу (oб Aнне Aхмaтoвoй)
- Tuesday, May 11, 2004 at 11:11:01 (PDT)

Увaжaемые Григoрий Бoрисoвич и rift! Спaсибo зa oтветы нa мoи вoпрoсы. Думaю, чтo вoпрoс oб "aнтисемитизме" пoсле Вaших пoстингoв дoлжен быть снят с пoвестки дня.


rift
- Tuesday, May 11, 2004 at 11:07:03 (PDT)

rift - Tuesday, May 11, 2004 at 11:02:39 (PDT)

чувствительны


Элла-Островскому
- Tuesday, May 11, 2004 at 11:02:56 (PDT)

Ну вот, теперь можно попробовать сосредоточиться. Насколько я помню, вопросов было два: про крестовые походы и про террористов-народников.

То, что вы и другие рассказали про эти самые походы, по-моему, не опровергает мое положение, а только дополняет и уточняет его. Я пишу, что еврей был в христианской Европе излюбленным "козлом отпущения", а Вы указываете, когда и с чего именно это началось. Религиозной подоплеки этого события Вы не опровергли, а прочие участники дискуссии прямо ее подтвердили.

Теперь - насчет народников. Взгляды их, как и вообще взгляды революционеров (вероятно, не только русских) насквозь утопичны. Революция в их сознании - апокалипсис, сотворение нового неба и новой земли или уж, на крайний случай, хотя бы нового человека.

Как Вы справедливо указали, с терроризма они не начали, а пришли к нему в результате неудачи "хождения в народ". Завоевать массы пропагандой им не удалось, а интуитивно в поисках альтернативного пути они естественно натолкнулись на старый архетип консолидации "против". С точки зрения реальной политики цареубийство было бессмыслицей, еще Плеханов, помнится, над Михайловским издевался: "Палочку прибавили - вместо Александра II - III стал". Даже если бы это убийство вызвало в верхах серьезное замешательство, плодами его воспользоваться смогла бы только и исключительно группа, пользующаяся реальным авторитетом в обществе. Народники таковым не обладали.

Остается либо счесть их за идиотов, либо предположить мотивы магические. Я выбираю второе.


rift
- Tuesday, May 11, 2004 at 11:02:39 (PDT)

Буквoед - Михаилу Лезинскoму - Tuesday, May 11, 2004 at 10:19:57 (PDT)

Уважаемый Буквоед, Ваши аргументы легитимны, но Ахматова антисемиткой не была. Подтверждения можно найти в дневниках хорошо знавших ее людей, которые были очень чуствительны к антисемитизму: Лидии Гинзбург, Корнея Чуковского ("Ахматова заявила им, что не любит Чехова, так как он был антисемит") и других. Примечательна фраза Эммы Герштейн (которая относилась хорошо к Льву Гумилеву и плохо к евреям): "Она [Ахматова] вообще любила евреев. Это специальная тема, и, может, мне удастся об этом написать."


Григорий Борисович
- Tuesday, May 11, 2004 at 10:53:38 (PDT)

Я эти вoпрoсы зaдaю пoтoму, чтo труднo предстaвить, чтoбы Гумилев стaл aнтисемитoм без влияния свoей семьи и мaтери: ведь егo стaнoвление кaк челoвекa прoхoдилo тoгдa, кoгдa гoсaнтисемитизмa в СССР кaк тaкoвoгo не былo.

Уважаемый Буквоед, судьба Льва Гумилева сложилась так сложно, что винить семью в его антисемитизме трудно. Не меньшее влияние на него, по-видимому, оказали лагеря и тюрьмы.

И антисемитом он не сразу стал, достаточно вспомнить воспоминания его бывшей возлюбленной Эммы Герштейн.
Так что ни сын за отца, ни мать за сына тут не виноваты.


Редакция
- Tuesday, May 11, 2004 at 10:50:00 (PDT)


Любовь
- Tuesday, May 11, 2004 at 09:51:19 (PDT)
добрый день!
помогите, пожалуйста, найти информацию о точном (или хотя бы приблизительном) количестве еврейских эмигрантов из бывшего СССР в Германии (последняя волна, за 1980-1990-е годы). Нужны данные за 2002, а оптимально-за 2003 год. (к сожалению, данные центр. совета евреев в Германии есть только за 2001 год :(, а мне нужны более новые цифры. Сколько евреев проживает на территории России (тоже нужны последние цифры, или ссылки)
Буду очень признательна за ответ. спасибо!



Весьма подробная информация о статистике еврейской эмиграции в Германию можно найти в серии очерков Павла Поляна в следующих номерах "Заметок":

http://berkovich-zametki.com/Nomer19/Poljan1.htm

http://berkovich-zametki.com/Nomer20/Poljan1.htm

http://berkovich-zametki.com/Nomer22/Poljan1.htm

http://berkovich-zametki.com/Nomer23/Poljan1.htm

Всего доброго



Буквoед - Михаилу Лезинскoму
- Tuesday, May 11, 2004 at 10:19:57 (PDT)

"...у меня нет данных, что она была антисемиткой, а то, что она всю свою жизнь была связана с евреями, таких данных у меня сколько угодно".
---------------------------------------------------------
Увaжaемый Михaил! Буду признaтелен, если Вы oтветите нa двa вoпрoсa, связaнные с приведеннoй выше Вaшей цитaтoй:
1. Неужели тoт фaкт, чтo Aхмaтoвa "всю свою жизнь была связана с евреями", Вы пoлaгaете серьезным дoкaзaтельствoм тoгo, чтo oнa не былa aнтисемиткoй? Вoт сенaтoр Strom Thurmond уж кaкoй рaсист был, a oкaзaлoсь, имел любoвницу-негритянку и дaже дoчь oт нее!
2. Прoчитaли ли Вы не тoлькo прoизведения Aхмaтoвoй, нo и ее письмa, кoтoрые кaк личные дoкументы кудa лучше рaскрывaют внутренний мир aвтoрa(нaпример, aнтисемитизм Дoстoевскoгo нaибoлее четкo прoявляется именнo в егo переписке!)
Я эти вoпрoсы зaдaю пoтoму, чтo труднo предстaвить, чтoбы Гумилев стaл aнтисемитoм без влияния свoей семьи и мaтери: ведь егo стaнoвление кaк челoвекa прoхoдилo тoгдa, кoгдa гoсaнтисемитизмa в СССР кaк тaкoвoгo не былo. Спaсибo.


Лапландец
- Tuesday, May 11, 2004 at 10:10:00 (PDT)

Анна Ахматова и Николай Гумилев антисемитами не были, более того: Ахматова дружила с еврейскими поэтами и переводила еврейские стихи на русский. Сын их, однако, действительно был антисемитом и к тому же, что самое главное, редкостным фантазером. Некоторые его исторические теории будут еще похлеще Фоменко.


Любовь <lubic_@mail.ru>
- Tuesday, May 11, 2004 at 09:51:19 (PDT)

добрый день!
помогите, пожалуйста, найти информацию о точном (или хотя бы приблизительном) количестве еврейских эмигрантов из бывшего СССР в Германии (последняя волна, за 1980-1990-е годы). Нужны данные за 2002, а оптимально-за 2003 год. (к сожалению, данные центр. совета евреев в Германии есть только за 2001 год :(, а мне нужны более новые цифры. Сколько евреев проживает на территории России (тоже нужны последние цифры, или ссылки)
Буду очень признательна за ответ. спасибо!


Ирена
- Tuesday, May 11, 2004 at 06:15:50 (PDT)

Н.А. Переферкович. Еврейские законы об иноверцах в антисемитском освещении.
Разбор "Еврейского Зерцала".



Ирена
- Tuesday, May 11, 2004 at 06:07:13 (PDT)

Элла
- Tuesday, May 11, 2004 at 06:04:07 (PDT)

Уважаемая Ирена, в заголовке раздела книги Полякова "Антисемитизм в эпоху античности" - опечатка.


Огромное спасибо!


Элла
- Tuesday, May 11, 2004 at 06:04:07 (PDT)

Уважаемая Ирена, в заголовке раздела книги Полякова "Антисемитизм в эпоху античности" - опечатка.


Ирена
- Tuesday, May 11, 2004 at 05:47:37 (PDT)

Лев Поляков ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА"


Ирена
- Tuesday, May 11, 2004 at 05:43:24 (PDT)

В.Л.Бурцев "ПРОТОКОЛЫ СИОНСКИХ МУДРЕЦОВ– ДОКАЗАННЫЙ ПОДЛОГ" Париж, 1938. На нашем сайте:

1-4 главы
5-9 главы


Ирена
- Tuesday, May 11, 2004 at 04:11:19 (PDT)

rift

p.s. некоторым читателям перевода может быть интересен оригинальный текст нескольких глав книги Котика


В дополнение к ссылкам уважаемого Лапландца, хотелось бы предложить вам заглянуть на страницу первой публикации перевода Майи в интернете, где приведены ссылки на англайский перевод и фотокопии издания на идиш.


О.Л.
Германия - Tuesday, May 11, 2004 at 04:08:51 (PDT)

Вот же наивные люди. Возражают, причем всерьез, этому журналюге... Анна Ахматова, как и все русские, а также все, выросшие в русской культуре -- антисемиты. Так установил органчик, и баста!


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Tuesday, May 11, 2004 at 02:49:53 (PDT)



Элла-Арье
- Monday, May 10, 2004 at 23:45:18 (PDT)
Прекраснодушные русские интеллигенты еврейского происхождения утверждают, что мать Гумилева - Анна Ахматова оченно даже была против антисемитской скверны. Допустим, хоть и не верю,

Я не видала твоей матери, но знаю, что дрянь, и отец дрянь. и тетка дрянь!!!
-----------------------------------------------------
Я довольно подробно изучал биографию Анны Ахматовой, в связи с "севастопольским" периодом в её жизни... Беседовал с людьми, которые с ней встречались... И писал о ней в своей "СЕВАСТОПОЛИАНЕ"... И уже здесь, в Израиле, напечатал большой очерк о ней в "Новостях недели"... И у меня нет данных, что она была антисемиткой, а то, что она всю свою жизнь была связана с евреями, таких данных у меня сколько угодно.




Элла-Арье
- Monday, May 10, 2004 at 23:45:18 (PDT)

Прекраснодушные русские интеллигенты еврейского происхождения утверждают, что мать Гумилева - Анна Ахматова оченно даже была против антисемитской скверны. Допустим, хоть и не верю,

Я не видала твоей матери, но знаю, что дрянь, и отец дрянь. и тетка дрянь!!!




Майя Улановская
- Monday, May 10, 2004 at 23:22:53 (PDT)


rift (corrigendum-2)
- Monday, May 10, 2004 at 19:55:52 (PDT)
Меня неприятно задела одна фраза, вернее даже одно слово, в предисловии Майи Улановской к ее, заслуживающему похвалы, переводу воспоминаний Котика. Переводчица пишет:

Ещё поразила позиция автора – такая непохожая на нашу – как в России, так и в Израиле. Покинув местечко, в котором стало тесно духу и неудобно телу, как его покинули наши родители, никогда туда не вернувшись, Котик – не умалчивая ни о чём плохом - нашёл для своего Каменца слова глубокой любви, чему нам следует поучиться.

Мой вопрос: почему "нашу" и "нам"? От чьего имени ведется речь? Если мои предположения (выведенные из контекста) правильны, то это значит, что автор предисловия (сознательно или подсознательно) стремиться "растворить" свой личный или групповой комплекс вины в сосуде коллективной ответственности гораздо большей группы. И это нехорошо, поскольку приписывает очень многим людям позицию, которую они никогда не занимали, и, которая всегда была им глубоко чужда и неприятна.

p.s. некоторым читателям перевода может быть интересен оригинальный текст нескольких глав книги Котика (или его латинская транслитерация). Английский перевод тоже есть в сети.



Речь ведётся от моего имени как переводчика в рассказе об истории перевода, о том, почему мне захотелось перевести эту книгу немедленно, не дожидаясь более углублённого знакомства с языком, отчего в книге даже могут быть просчёты. Именно такое отношение к местечку характерно было для поколения моих родителей, покинувших его, уйдя в революцию и не передав следующему, моему, поколению никакой к нему любви. (не могу удержаться, чтобы не напомнить о выходе 3-м изданием книги: Улановские Надежда и Майя "История одной семьи" (С.-Петербург : Инапресс, 2003. 463 с.) То же было характерно для создателей государства Израиль, где я живу. Известно также, что и в Германии приобщившиеся к европейской цивилизации евреи не одобряли "ост-юден". Комплекс вины? Да! А если кому не в чем себя упрекнуть, то и ладно.

Что касается оригинального текста воспоминаний, то во-первых, книга безусловно имеется в любой крупной немецкой, тем более врейской, библиотеке (2-е издание, с которого сделан перевод, вышло в Берлине). Не сочту за труд, если пожелает редакция, отсканировать и прислать для Вашего журнала какую-нибудь главу. С латинской транскрипцией дела не имела.


Майя Улановская
- Monday, May 10, 2004 at 23:20:36 (PDT)

simulacrum
- Sunday, May 09, 2004 at 18:56:36 (PDT)
Майя Улановская: Большим подспорьем в переводе было обилие славянизмов в языке «литваков», которым пользовался Котик.

Тут, кстати, любопытный лингвистический вопрос: а откуда известно, что Котик пользовался языком литваков? Упоминает ли он сам об этом где-либо в воспоминаниях? Славизмов предостаточно в разных диалектах, вряд ли этого достаточно для того, чтобы определить, пользовался ли Котик литвакским или украинским диалектом. Я почему спрашиваю: имена, которые он упоминает в Каменце, удивительно нелитвакские, да и ареал собственно украинского идиша. В любом случае, это - весьма интересные воспоминания, к тому же с особенным местом в еврейской мемуаристике (трудно поверить, что Дов Сискель о них раньше не слышал - на Котика ссылаются самые разные еврейские литераторы). Так что переводчице - особая благодарность (кстати, если культовые названия привести в соответствие с собр. соч. Шолом-Алейхема, то эффект языка этого собрания будет практически полным - в остальном удивительно схоже).


О том, что Котик пользовался языком литваков, свидетельствует мой покойный учитель языка идиш и автор предисловия Дов Сискель. Но главное - каким же ещё мог быть язык Котика и описываемого им окружения - местечка Каменец Литовский? А то, что "имена, которые автор употребляет, удивительно нелитвакские" - так мне как переводчику полезно было бы знать, о каких именно именах идёт речь, чтобы исправить положение в будущей книге, которая, кстати, готовится к печати в издательстве "Мосты культуры" т.е., "Гешарим" (Иерусалим-Москва).


vitakh
- Monday, May 10, 2004 at 21:04:27 (PDT)

Оказывается в "Заметках" была статья Р. Кременя, где писалось (в частности) и о раданитах и о работорговле.

"Следует отметить, что в те времена работорговля считалась достойным занятием. В одном из своих писем "папа Григорий Великий не возражает против торговли рабами, осуществляемой евреями. Он требует только, чтобы христианские рабы не продавались евреям, но были бы либо переданы ими христианским работорговцам, либо проданы христианам"."

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer21/RomKremen1.htm



Лапландец - rift
- Monday, May 10, 2004 at 20:46:00 (PDT)

p.s. некоторым читателям перевода может быть интересен оригинальный текст нескольких глав книги Котика

Дык есть и целиком:

Первый том

Второй том


rift (corrigendum-2)
- Monday, May 10, 2004 at 19:55:52 (PDT)

Меня неприятно задела одна фраза, вернее даже одно слово, в предисловии Майи Улановской к ее, заслуживающему похвалы, переводу воспоминаний Котика. Переводчица пишет:

Ещё поразила позиция автора – такая непохожая на нашу – как в России, так и в Израиле. Покинув местечко, в котором стало тесно духу и неудобно телу, как его покинули наши родители, никогда туда не вернувшись, Котик – не умалчивая ни о чём плохом - нашёл для своего Каменца слова глубокой любви, чему нам следует поучиться.

Мой вопрос: почему "нашу" и "нам"? От чьего имени ведется речь? Если мои предположения (выведенные из контекста) правильны, то это значит, что автор предисловия (сознательно или подсознательно) стремиться "растворить" свой личный или групповой комплекс вины в сосуде коллективной ответственности гораздо большей группы. И это нехорошо, поскольку приписывает очень многим людям позицию, которую они никогда не занимали, и, которая всегда была им глубоко чужда и неприятна.

p.s. некоторым читателям перевода может быть интересен оригинальный текст нескольких глав книги Котика (или его латинская транслитерация). Английский перевод тоже есть в сети.



МАрко Поло
- Monday, May 10, 2004 at 19:52:57 (PDT)

Сколько помню, погром этот (1066 г., коли память не изменяет) связан с конкуренцией между Лаврой и еврейскими купцами в солеторговле. Так, собственно, и в летописи про соль вспоминается, только что в метафорическом духе. Киевлянам никакая работорговля повседневно не угрожала - Киев был город, огражденный стеной. А вот сельские жители, смерды, и конечно, жительницы, были постоянным объектом наездов из Киева, Новгорода, Смоленска и других городов. Так и называлось - полюдье. В результате на периферии, чтобы выжить, приходилось строить свои новые городские центры, где укрываться от рэкета. Всякие Пински-Мински. Посмотрите - число городов на Руси растет со страшной скоростью. В учебнике так и написано, что, мол, уделы дробятся. А это все больше строится убежищ от наездов. В Скандинавии даже прозвали Русь - Гардарикой, страной городов. А не огородишься - пропадешь, в Страсбургский суд тогда из наших мест жалоб не принимали.
Потом пришли татары, провели перепись, ввели упорядоченное налогообложение вместо полюдья. Был такой марксист М.Покровский, он все это подробно расписал. Ну вот, у равноапостольного Владимира было 600 жен в Выщгороде. Что он - маньяк?
Думаю, как и у Шломо-ха-мелех за полторы тысячи лет до того, это промежуточный товарный склад. Кондиционирование, хранение, предпродажная обработка, шоу-рум.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, May 10, 2004 at 18:04:05 (PDT)

vitakh
Повторяю, я взял данные из Краткой Еврейской Энциклопедии, изданной Еврейским Университетом в Иерусалиме. Это самый современный и солидный свод еврейских знаний на русском языке. Излишне даже утверждать, что антисемит Гумилев не имеет к этому изданию никакого отношения.Прекраснодушные русские интеллигенты еврейского происхождения утверждают, что мать Гумилева - Анна Ахматова оченно даже была против антисемитской скверны. Допустим, хоть и не верю, но сам-то сынок вполне уживался с этой самой скверной и поэтому я не стал бы ссылаться на его статьи. Кстати,одним из сотрудников Энциклопедии является Абрам Торпусман - отец Рахель Торпусман, с замечательными переводами которой читатели "Записок" смогли ознакомиться.


vitakh
- Monday, May 10, 2004 at 17:06:37 (PDT)

Может так оно и было, но как указано в конце статьи "Раданиты - еврейские купцы" - автор ее - Л. Гумилев, а он мог и домыслить историю.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, May 10, 2004 at 16:28:36 (PDT)

Статья "россия". Краткая Еврейская Энциклопедия, т.7. стр.286."Под покровительством хазарских правителей расцвела(в Киевской руси)торговля между Востоком и Западом. Её осуществляли, в частности, и еврейские купцы-раданиты... Раданиты вели торговлю рабами, шелком, мехами, оружием..."

Раданиты - еврейские купцы(9-10 вв. н.э).Вели торговлю между Западом и Востоком. "они везли на продажу молодых рабов и рабынь, евнухов...Этимология слова "раданиты" неизвестно. Многие современные ученые считают, что раданиты способствовали развитию еврейской общины в Киеве и оказали значительное влияние на развитие торговли на руси" (там же, статья "Раданиты", стр. 43.
Разумеется, еврейские торговцы покупали и продавали рабов, которых захватывали варяги и славянские князья, славянские дружинники и пр. но громить евреев было намного легче чем варягов и славян.
См. также статью "Работорговля", там же, стр.22


Gena
- Monday, May 10, 2004 at 15:37:42 (PDT)

Именно это и послужило причиной первого еврейского погрома в Киеве в 12 веке(есть точная дата, но я её не помню).

Любопытное, однако, утверждение. И без ссылок. Евреи покупали славянских рабов у славян и варягов, а славянское население возмущали не те славяне и варяги, которые захватывали славянских рабов, и не те славянские правительства, которые допускали работорговлю, а те евреи которые торговали рабами в полном соответствии со славянскими законами. А варягов, проявивших себя отменными захватчиками славянских рабов, славянское население призвало на царствие.

Вот бы Солженицыну этих израильских шейгецов почитать. А то в первом томе своей нашумевшей работы он, если память не изменяет, цитирует русских историков, что мол погромы в древней Руси были вызваны еврейским ростовщичеством и лихоимством, а про работорговлю не упомин


В.Ф.
- Monday, May 10, 2004 at 15:27:48 (PDT)

в день,
когда деловито и чинно
чуть не насмерть
«жидёнка» Бейраха
загоняла
пьяная мастеровщина.
------------------------------------------
Эти строчки Маяковского приводит Гольдштейн.
Бейрах (только ударение на первом слоге, а не на последнем, как у Маяковского), мой родственник со стороны матери.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, May 10, 2004 at 15:17:14 (PDT)

"По поводу работорговли - откуда такие сведения?" - И.Островский

Еврейская историография, которая довольно часто носила апологический характер, старалась особенно не распространяться по этому поводу. Зато молодые израильские историки, наши "шейгецы", которые не считают, что мы должны что-то скрывать и в чём-то извиняться, пишут об этом открытым текстом. Известно, что древний Киев и древняя Прага были центрами еврейской работорговли. Именно это и послужило причиной первого еврейского погрома в Киеве в 12 веке(есть точная дата, но я её не помню). Евреи занимались работорговлей не потому, что были такими отъявленными мерзавцами, в те времена представления о нравственности были "несколько" иными, а потому, что для пришельцев этот род занятий был наиболее легким, удобным, не требовавшим больших инвестиций и дававшим быстрый возврат капиталовложений.Создатели нашей Книги Книг тоже в высшей степени откровенно, открытым текстом писали и о прекрасных и об уродливейших деяниях нашего народа и его вождей. Вспомните нашего великого Царя Давида: великий музыкант и поэт(если бы Вы были в состоянии прочесть оригинал его Псалмов), храбрый воин и одновременно предатель, который вместе с плиштим(филистимлянами) воевал против собственного народа для того, чтобы скинуть с трона Шауля. Зато, когда он узнал, что Шаул погиб, он воспел его в прекрасной и искренней эпитафии: "Не разглашайте на стогнах Гата, не рассказывайте в Ашкелоне".



simulacrum
- Monday, May 10, 2004 at 13:38:28 (PDT)

Буквoед: у меня слoжилoсь мнение, чтo "ревизиoнисты", нa мнение кoтoрых ссылaется увaжaеный simulacrum, прoстo не предстaвляут себе урoвень aнтисaнитaрии в Еврoпе XIV векa. Черные крысы-рaзнoсчики чумы жили или прoцветaли в гoрoдaх лучше, чем сегoдняшние тaрaкaны, блoхи-перенoсчики чумы гнездились везде и нa всех, пoэтoму тoвaры с зaчумленных кoрaблей несли в себе смертельную зaрaзу. Сейчaс, с пoмoщью сaмых сoвременных метoдoв, ведутся исследoвaния oстaнкoв умерших вo временa "чернoй смерти", чтoбы oпределить пoдлинную прирoду эпидемии, нo первые дaнные все-тaки гoвoрят " в пoльзу" Yersinia pestis

Ревизионисты прекрасно осознают уровень средневековой европейской антисанитарии, но ставят под сомнение самую возможность столь быстрого распространения типичной зоонозной инфекции, каковой являются как чума, так и чумка. В конце концов то, что пандемии Чёрной Смерти были вызваны Yersinia pestis - не более, чем гипотеза (предположение). Что же касается эксгумирoванных жертв этих самых пандемий, то тут-то как-раз и кроется большая проблема. Дело в том, что из всех подобных эксгумаций на сегодняшний день только одна дала положительный результат (из кладбища в Montpellier), и в этом исслeдовании кажется весьма подозрительным то, что все до единого останки были положительными на ДНК Y.pestis - во-превых не все субьекты даже во времена эпидемий умирали от одних и тех же причин, а во-вторых, никакие другие работы по античным ДНК никогда ещё не давали столь монотонных результатов - ДНК весьма быстро разлагается; возможна контаминация современной ДНК (полимеразная реакция чрезвычайно чувствительна, все мы помним нашумевший в своё время анализ желудочного содержимого янтарно замурованной на протяжении 200 миллионов лет пчелы, который дал живые споры - реплицировать его так и не удалось). Вместе с тем, раскопки на других кладбищах дали отрицательные результаты - в East Smithfield (Voong K, White WJ, Prentic MB et al, 2003), например, а также самое большое исследование на сегодняшний день - анализ 108 зубов, собранных из останков 61 субьекта в 5 усыпальных курганах 3 европейских стран (Gilbert T, Cuccui J, White W et al. Absence of Y.pestis-specific DNA in human teeth from five European excavations of putative plague victims. Microbiology, in press). Короче, пока больше данных в пользу того, что эпидемии Чёрной Смерти были вызваны другими патогенами, хотя вопрос, разумеется, остаётся открытым. :-)


И.Островский
- Monday, May 10, 2004 at 13:27:57 (PDT)

>Корысть, разумеется, была,

- Грабили не столько корысти ради, сколько для пропитания.
***

> но сама атмосфера похода во имя освобождения Гроба Господня была, также, насыщена эмоциональным зарядом ненависти к "убийцам Господа нашего Иисуса Христа".

- Первична была проблема самоснабжения крестоносного войска. Именно в связи с этой проблемой грабежи и погромы были объективно неизбежны.
***

По поводу работорговли - откуда такие сведения?


Авигдор
- Monday, May 10, 2004 at 13:13:50 (PDT)

И.Островский - Элле
- Monday, May 10, 2004 at 12:02:23 (PDT)
<<<Вы и в самом деле против отмены крепостного права?>>>
Товарищ Островский! Срочно сообщите - где и когда состоится голосование по крепостному праву. Поднимем трудящиеся массы и явимся сплоченными рядами - хватит господам рябчиков жрать и анавасами в шампуни баловаться. Все как один на голо сование по крепостному праву! Мы наш, мы новый мир построим - кто был НИЧЕМ, тот станет ВСЕМ.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, May 10, 2004 at 13:13:40 (PDT)

Крестовые походы явились точкой отсчёта в экономическом и социальном положении евреев Европы до такой степени, что можно говорить о статусе евреев ДО, во время и после крестовых походов.Нельзя говорить только о чисто корыстных побуждениях плебса и рыцарей, которые по пути на Святую Землю решили, пользуясь полной безнаказанностью, пограбить "своих" евреев. Корысть, разумеется, была, но сама атмосфера похода во имя освобождения Гроба Господня была, также, насыщена эмоциональным зарядом ненависти к "убийцам Господа нашего Иисуса Христа". Отсюда и первая в истории Европы волна еврейских погромов. Крестовые походы привели к экономическому разрушению евреев Европы(которые, кстати, создали своё экономическое благополучие на работорговле). Евреи были изгнаны из Англии и из многих германских земель и в результате этого началось их массовое продвижение на Восток, в Польшу. Только в Испании и в португалии евреи сохраняли в тот период(до поры до времени) своё экономическое и социальное благополучие, которое ухудшалось со дня на день.


Евгений Беркович
- Monday, May 10, 2004 at 12:50:55 (PDT)

Класми
Стокгольм, - Monday, May 10, 2004 at 04:13:26 (PDT)


Уважаемый Класми,
спасибо за Ваш ответ. Вы правы, при неопределенности терминов спорить о числах не стоит. Я возвращаюсь к теме как раз для того, чтобы отметить возможность (а иногда и необходимость) шире взглянуть на привычные термины.

О ненависти к нацизму пока говорить не буду. Замечу только, что достаточно нескольких процентов населения Германии, чтобы число людей исчислялось миллионами. А за Гитлера никогда не голосовало абсолютное большинство немцев.

Я хотел обратить внимание на термин "Сопротивление". Вы привели выдержку из словаря Ожегова.

Можно сослаться и на другие словари.
Например,

"Новый словарь русского языка. Толково-ловообразовательный".
Автор Т. Ф. Ефремова понимает "Сопротивление" предельно широко:

Свойство оказывать противодействие каким-л. воздействиям, изменениям.



А "Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин" говорит о любом антифашистском движении:

Сопротивление, -я (антифашистское движение в годы Второй мировой войны; движение Сопротивления)


В этом смысле противники фашистского режима в самой Германии вполне могут считаться участниками Сопротивления. А их было немало. Вот цитата:


Всего за полгода, с января по июль 1933-го, в лагеря и тюрьмы было брошено 26 тысяч инакомыслящих, в основном, социалистов и коммунистов, сотни политических противников режима были казнены.


Видите, только за полгода 26 тысяч брошено в тюрьмы и вновь построенные концлагеря (их сначала и создавали для "политических"). А ведь подобные аресты и казни продолжались до самого конца войны.

Но что особенно важно подчернуть, термин "Сопротивление" получает совсем другую окраску, когда применяется к преследуемым евреям.

Одна цитата из статьи "Шалом, либертад!":



В силу исторических причин еврейское Сопротивление занимает особое место в общем процессе европейского Сопротивления фашизму. Движение Сопротивление на оккупированных фашистами территориях Европы носило, как правило, патриотический характер борьбы за освобождение своей страны. Во имя этой цели сражались бойцы французского, греческого или югославского Сопротивления. Для евреев на оккупированных фашистами землях на первый план выходила задача выжить, спасти себя и своих близких от страшной "машины смерти", запущенной нацистами для "окончательного решения еврейского вопроса". Только выжив можно было бороться за освобождение своей страны от захватчиков. Поэтому для еврейского Сопротивления характерны другие задачи и методы ведения борьбы, чем для обычного европейского Сопротивления фашизму. Александр Донат, переживший ужасы лагерей, писал в книге воспоминаний "Королевство Холокост": "Это чистый миф, что евреи были только пассивны и не оказывали нацистам никакого сопротивления. Евреи отвечали борьбой против своих врагов. Они боролись против голода и истощения, против болезней, против смертельной экономической блокады нацистов. Они боролись против фашистских убийц и против предателей в своих собственных рядах… Мы отвечали ударом на удар на всех фронтах тем оружием, которым мы располагали". Решение принять смерть вместе с семьей, а не пытаться спастись самому, было актом мужества и морального достоинства. И мученическая смерть многих евреев была формой духовного Сопротивления. Такой страшной ценой опровергался нацистский миф об евреях-недочеловеках, паразитах, лишенных совести и морали. "Сопротивлением сердца" называют сейчас незаметные миру подвиги тысяч еврейских женщин, спасавших в годы войны своих и чужих детей от уничтожения...


Это, конечно, немного в сторону от полковника Штауффенберга и других немцев-противников Гитлера, но показывает сложность проблемы и неоднозначность терминологии.

Всего доброго


И.Островский - Элле
- Monday, May 10, 2004 at 12:50:15 (PDT)

Пожалуйста, не называйте меня господином. Меня от этого коробит.


Буквоеду
- Monday, May 10, 2004 at 12:48:58 (PDT)

www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer5/Grajfer1.htm



Элла
- Monday, May 10, 2004 at 12:48:14 (PDT)

www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer5/Grajfer1.htm

Вот ссылка на статью, уважаемый Буквоед.

Уважаемый господин Островский. Не хочется рассыпаться на мелочи, а в целом ответ у меня еще не сложился. Попробую завтра ответить Вам по существу.


И.Островский
- Monday, May 10, 2004 at 12:35:54 (PDT)

>Элла-продолжение
- Monday, May 10, 2004 at 12:17:32 (PDT)
>Воля Ваша, но я в деятельности народников рациональности усмотреть, хоть убей, не могу.

- Речь не просто о народниках, а о "Народной воле" как одной из народнических организаций.
***

>А идеализация крестьянской общины?

- Что называть идеализацией? То, что они связывали с нею свои надежды, это не иррациональность, а ошибка. Не будем путать рациональность с безошибочностью.
***

>А вера в то, что убийство царя немедленно и волшебно изменит все?

- Такой веры не было. Была надежда, что устранени носителя верховной власти приведёт к политическим переменам. Согласитесь, что прецедентов такого рода в истории предостаточно.


И.Островский
- Monday, May 10, 2004 at 12:27:42 (PDT)

>Элла-Островскому
- Monday, May 10, 2004 at 12:13:19 (PDT)
>Что-то я про крестовый поход поняла не очень.

- Есть мнение, что с этого и начинается история антисемитизма как такового.
***

>А вот с тем, что "своих" грабить было в средние века неудобно, все-таки не могу. Они ж там бесперечь воевали, так что они при этом кушали?

- То и кушали, что награбили. Разве я сказал, что своих грабить было неудобно? По-моему, я сказал, что чужих было удобнее. Всё таки две большие разницы.
***

>Насчет "паранойи", которая в мою концепцию не вписывается - любопытно взглянуть.

- В смысле? Думать будете или ожидаете от меня примеров и разъяснений?
***

> А с отменой крепостного права - все просто.

- Не просто. Для того, чтобы в России могло быть отменено крепостное право, надо было сначала отрубить голову Карлу Английскому, а затем Людовику с его Антуанеттой. И не им одним.
***

>У нас и в учебниках писали, что это создало в России революционную ситуацию. Террористы во всем обвиняли царя, и это не случайно. В России монархизм был серьезный, священность царской особы сидела в головах крепко,отсюда и вера, что убийство его принесет миру избавление.

- Не вера, а тактика политического давления.
Если бы Ваша теория тут была верна, то народники и начали бы с террора. Но они начали с пропаганды, с хождения в народ. И только в ответ на репрессии правительства стали прибегать к насилию.
С содроганием ожидаю, что Вы и Штауффенберга впишете в свою теорию как очередной пример :-)




Буквoед - Элле
- Monday, May 10, 2004 at 12:20:22 (PDT)

Спaсибo зa Вaш oтвет o мaрoккaнских евреях, oсoбеннo пoнрaвилaсь цитaтa из Сент-Экзюпери: стaнoвятся пoнятными причины oгoлтелoгo рaсизмa среди "русских" у нaс в СШA. Втoрoй вoпрoс: "O кaкoй Вaшей стaтье идет речь в Вaшей дискусии с г-нoм Oстрoвским?", - хoтел бы ее прoчитaть. Спaсибo.


Элла-продолжение
- Monday, May 10, 2004 at 12:17:32 (PDT)

Воля Ваша, но я в деятельности народников рациональности усмотреть, хоть убей, не могу. А идеализация крестьянской общины? А вера в то, что убийство царя немедленно и волшебно изменит все?



Элла-Островскому
- Monday, May 10, 2004 at 12:13:19 (PDT)

Что-то я про крестовый поход поняла не очень. С тем, что "теория и практика" в нем сошлись по-крупному я вполне могу согласиться. А вот с тем, что "своих" грабить было в средние века неудобно, все-таки не могу. Они ж там бесперечь воевали, так что они при этом кушали?

Насчет "паранойи", которая в мою концепцию не вписывается - любопытно взглянуть. А с отменой крепостного права - все просто. У нас и в учебниках писали, что это создало в России революционную ситуацию. Террористы во всем обвиняли царя, и это не случайно. В России монархизм был серьезный, священность царской особы сидела в головах крепко,отсюда и вера, что убийство его принесет миру избавление.


И.Островский - Элле
- Monday, May 10, 2004 at 12:02:23 (PDT)

Подгонка это попытка подать сей механизм как универсальный ключ к истории. Напр., рассматривать в рамках Вашей концепции покушения на Александра II это уже совсем нонсенс. У всякой концепции есть границы применимости: Ваша применима для объяснения иррациональных массовых телодвижений, но "Народная Воля" действовала вполне рациональна, не говоря уж о том, что это не была массовая организация.
Уж не будем касаться того, какой политической реакционностью отдают Ваши рассуждения о революции. Вы и в самом деле против отмены крепостного права?


И.Островский
- Monday, May 10, 2004 at 11:52:30 (PDT)

>Элла
- Monday, May 10, 2004 at 11:06:43 (PDT)

>Это - объяснение устойчивости вражды, но не ее происхождения.

- Отчего же? Возьмём ситуацию Первого Крестового похода с его знаменитыми погромами. Были ли они вызваны ненавистью? Я полагаю, что они были вызваны чисто производственными соображениями. Армия того времени просто не могла существовать в походе не грабя. А грабить чужих всё же как-то способнее, чем своих. Хотя там, где не было евреев, вполне благополучно грабили и христиан. Но без той жестокости и смертоубийства. (Хотя если вспомнить разгром Константинополя в 1204 году...)
Далее встала задача происшедшее как-то объяснить. Объяснение - они враги Христа и вообще пьют кровь христианских младенцев. За такое, конечно, следует ещё раз дать. И ещё больше ненавидеть. И т.д. по замкнутому кругу.
В истории антисемитизма именно погромы, совершённые крестоносцами, стали поворотным пунктом, точнее исходным.
Идеологическая база антисемитизма существовала и до того, заложенная ещё отцами церкви. Но не было соединения теории и практики. Теория теорией, жизнь жизнью. И тут чудо - теория совпала с практикой.

И я полагаю, что в преследованиях евреев (впрочем мусульмане преследовались ещё жёстче - их просто уничтожали) имелась ритуальная сторона, мотив искупительной жертвы, козла отпущения. Но на эту роль евреи были "назначены" окончательно только в конце XI века при упомянутых обстоятельствах.

Антисемитизм это общее название для целого ряда явлений, потому он так живуч и приспособляем.
Я бы хотел поставить вопрос о коллективной паранойе, как системном элементе европейской христианской культуры. Паранойе, которая была причиной преследований и в тех случаях и ситуациях, которые не вписываются в Вашу концепцию (имею в виду статью).

***

> Подходит для всех случаев традиционной неприязни, чем бы она в исходном моменте ни была вызвана. Т.е. это правильно, но не ответ на наш вопрос.

- Тут есть один нюанс: традиционные неприязни обычно базируются на традиционной же вражде: немцы и поляки; поляки и украинцы, чехи и венгры. Вражда в этом случае двусторонняя и разбивание лбов производится на двусторонней основе. С евреями же весь процесс шёл неукоснительно в одни ворота.

Кстати, не попыткой ли выправить этот "перекос" объясняются все истории о евреях, открывавших ворота городов маврам, снабжавших оружием войско Батыя и т.п.?




Элла-Островскому
- Monday, May 10, 2004 at 11:31:13 (PDT)

но далее вы занялись подгонкою под ответ.
Об элементах политической пропаганды я и вовсе умалчиваю. :-(


Если я правильно поняла, "политическая пропаганда" - это про тоталитаризм. А про что, извините, "подгонка"?



Элла-Буквоеду
- Monday, May 10, 2004 at 11:27:57 (PDT)

Увaжaемaя Aнкa! Делo в тoм, чтo инфoрмaция oб "этнических" нестыковкaх" в Изрaиле у меня тoлькo из прoгрaмм НТВ-Aмерикa, нa худoй кoнец, из "русских" сaйтoв, a пo ним сoздaется впечaтлениые, чтo зaвтрa "мaррoкaнцы" будут резaть "нaших", если уже не режут сегoдня. Буду рaд услушaть непредвзятoе мнение oт "русских" изрaильтян. Спaсибo.

По моему опыту общения с "марокканцами" имеет место классический случай ксенофобии: Мы себе евреев такими не представляли, ну и они, соответственно, - тоже. Непохожее, неожиданное внушает страх, а в подростковом возрасте это легко переходит в агрессию. К тому же, по слухам (сама не проверяла) они испугались, что мы их со всех теплых местечек, на которые они не без труда забрались, спихнем обратно вниз. Тут уже играет роль наследие израильского социализма. Как говорил Сент-Экзюпери: хотите людей подружить - дайте им общую работу, а поссорить хотите - киньте общую подачку.

Но по моему, опять же, опыту неприязнь возникала, пока я в ресторане мыла полы. А вот когда столкнулась с "марокканкой" своего уровня - филологом из университета - через три встречи нашли общий язык и даже общие заботы: вместе плачем, что не ценят и не передают молодежи исторической памяти, и как это - плохо.



И.Островский - Элле
- Monday, May 10, 2004 at 11:27:51 (PDT)

Прочёл Вашу статью. В идее искупительного ритуала, разумеется, есть рациональное зерно, я и сам её не раз высказывал, но далее вы занялись подгонкою под ответ.
Об элементах политической пропаганды я и вовсе умалчиваю. :-(


На форуме: Романтикам еврейского народа...
- Monday, May 10, 2004 at 11:20:06 (PDT)

Это было мое самое необыкновенное приключение за последние 20 лет...
Сначала о себе. Мне 57 лет, женат, четверо детей. Больше тридцати лет тому назад, совсем молодым человеком приехал в Израиль, отслужил в армии, прошел от начала до конца войну Судного дня и ливанскую кампанию. Работал. Более 20 лет тому назад, столкнувшись с материальными трудностями и невозможностью, как мне тогда казалось, продолжить карьеру, я, как и многие в аналогичной ситуации, покинул Страну и эмигрировал в Германию.
...


На форуме: Чем велик Израиль?
- Monday, May 10, 2004 at 11:16:36 (PDT)

...
1. Израиль - единственная страна в мире, где люди умеют не только читать Библию, но и понимают ее.
2. Израиль - единственная страна в мире, где слова "грязный еврей" означают, что тебе пора принять ванну (старая шутка из Эфраима Кишона, но все еще работает).
3. Израиль - единственная страна в мире, где официальная форма одежды состоит из чистой и не слишком заношенной футболки, сандалий и джинсов.
4. Израиль - единственная страна в мире, где не нужно проверять список ингредиентов на продуктах в супермаркете, чтобы не приобрести нечто, содержащее свинину.
5. Израиль - страна, где те же самые водилы, которые плюются в твою сторону и норовят обойти тебя на дороге, немедленное остановятся и предложат помощь, если им будет казаться, что она тебе нужна.
6. Израиль - единственная страна в мире, где есть Авиху Медина, Зохар Аргов и Даклон (крестные отцы "Восточной музыки").
7. Израиль - единственная страна в мире, где водители автобусов и таксисты читают Спинозу и Маймонида.
8. Израиль - единственная страна в мире, где не осмеливаешься посплетничать о других людях в автобусе на русском, хинди, литовском, венгерском, польском, румынском или мандаринском наречии китайского в надежде, что эти остальные не поймут, что ты говоришь.
9. Израиль - единственная страна в мире, где североевропейский уровень жизни сочетается с климатом юга Европы. Это единственное место на земле, где бывает израильская весна, самое великолепное время года на всей планете.
10. Израиль - единственная страна в мире, где никого не заботят правила, если можно достичь чего-то важного, преступив через них.
11. Израиль - единственная страна в мире, где такой пишер, как я, может получить приглашение выступить с лекцией в парламенте или пробраться в святая святых и поговорить с членом Кабинета министров.
12. Израиль - единственная страна в мире, где резервистами управляют офицеры, мужского и женского пола, которые еще моложе их детей.

...

32. Израиль - единственная страна в мире, где грабители, покидая банк с похищенным, целуют мезузу.
33. Израиль - единственная страна в мире, где можно услышать "Музыку Эрец Исраэль".
34. Израиль - одна из немногих стран в мире, которая по-настоящему любит Соединенные Штаты и восхищается ими.
35. Израиль - единственная страна в мире, которая ввела применение высокотехнологичных устройств и приспособлений, облегчающих жизнь человеку, вроде автоматов в банках, распечатывающих ваше заявление по требованию, за несколько лет до того, как это сделали в США и за несколько десятков лет до того, как это сделали в Европе.
36. Израиль - единственная страна в мире, где можно насладиться климатом Калифорнии без свойственных ей землетрясений.
37. Израиль - единственная страна в мире, где все на самолете знакомятся еще до того, как он приземлится. Во многих случаях, к концу полета пассажиры хорошо знают еще и пилота, а также все о его проблемах со здоровьем и в личной жизни.
38. Израиль - единственная страна в мире, где все говорят без акцента, потому что все так или иначе говорят с акцентом.
39. Израиль - единственная страна в мире, где люди ругаются на арабском или русском, потому что в иврите бранных слов так и не появилось.

...

55. В Израиле дети в самом деле могут спать в сукке, потому что там их никогда не застигнет дождь.
56. Израиль - единственная страна в мире, где не нужно выходить на международную связь, чтобы поговорить с Б-гом (старая шутка, но еще работает).


Элла
- Monday, May 10, 2004 at 11:06:43 (PDT)

Вкратце, я бы сформулировал так: евреев преследовали не потому, что ненавидели, а ненавидели потому, что преследовали.
Это не так парадоксально как может показаться на первый взгляд: мысль о том, что можно простить того, кто обидел тебя, но намного труднее простить того, кого обидел ты, высказывалась уже множество раз писателями, философами и т.п


Это - объяснение устойчивости вражды, но не ее происхождения. Подходит для всех случаев традиционной неприязни, чем бы она в исходном моменте ни была вызвана. Т.е. это правильно, но не ответ на наш вопрос.


Лапландец - simulacrum
- Monday, May 10, 2004 at 11:06:04 (PDT)

Насколько я понимаю, только самый югозападный хвост брестской области (к югу от Бриска и Малориты) принадлежит к украинскому диалектному ареалу?


Лапландец - simulacrum
- Monday, May 10, 2004 at 10:58:25 (PDT)

Я на самом деле не знаю, какой именно язык был в Каменце - просто хочу сказать, что делать априорные суждения о всём этом районе сложно, потому как запутанно там всё - именно там украинский диалект вклинивается в Белоруссию, не исключая и Бриска; как именно говорили в Каменце - надо проверить у его жителей, потому что там соседние деревни могли отличаться диалектом.

Я общался с бывшими жителями Бриска, и у них там диалект все-таки литовский, но со странностями: некоторые слова произносятся на польский манер, порой произносится ой вместо литовского эй, довольно ясно различается шин и син, но при этом практически отсутствует hэй, как и у гродненских. Я слышал, что там вклинивался даже не украинский диалект, а польский - в виде довольно большого количества польских мигрантов. Последователи раввинской семьи Соловейчиков (не покойного Йоше-Бера, а ультраортодоксальной ветки) единогласно утверждают, что Соловейчики говорили на литовском идише, однако ойкали, а не эйкали при молитве; в кобринском, пинском и столинском уездах был практически такой же язык, как в Гродно, разве что, окромя самого юга; несомненно литовский идиш был и в районе Барановичей. При таком раскладе странно было ожидать украинский идиш к северу от Бриска, скорее все-таки какие-нибудь переходные польские штуки.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 10, 2004 at 10:58:15 (PDT)

Буквoед - Monday, May 10, 2004 at 10:39:01 (PDT)
Oн нaстoлькo вoшел в свoй oбрaз либерaлa-бoрцa прoтив еврейскoй ксенoфoбии, чтo не увидит aнтисемитизмa и в Mein Kampf!

----------------------------
Ну-ну, весьма далеко идущее утверждение... И основания есть?




Буквoед - Aнке
- Monday, May 10, 2004 at 10:52:23 (PDT)

Спaсибo!


Игорь Островский
- Monday, May 10, 2004 at 10:49:35 (PDT)

Тон г-на Рыбалки и мне "не показался". Я поддержал его лишь по вполне конкретному вопросу - оценка печально известного опуса "отца российской демократии"


Натан Клар
- Monday, May 10, 2004 at 10:48:43 (PDT)




ДА ЗДРАВСТВУЕТ СМЕРТЬ!

Побольше детей нарожать хочет мать чтоб их поскорее в могилу послать…
(Диагноз)

Стихает в пустыне песчаный буран,
И гром переходит на шелест-
Садится таинственный ракетоплан-
С далекой планеты пришелец.

Задача команды предельно проста:
Для переселенцев очистить места.
По строгому плану как можно скорей
В могилы свести миллионы людей.


Уродец в скафандре контейнер раскрыл
И пущена по ветру туча бацилл…
Достаточно им до тебя долететь,
Как ты , улыбаясь, решишь умереть.

И вот уже первый больной завопил,
Взрывая согретый на теле тротил,
Живых мертвецов обреченная рать
С болтами на брюхе идет умирать…

Да здравствует смерть! И Адама,
И Еву -опять гонят в рай…
Не плачет на проводах мама-
-Смелее, сынок, умирай!

Опомнитесь, люди, планете грозит
Болезнь- пострашнее, чем оспа и спид,
Когда неизвестная медикам страсть
В толпу со взрывчаткой толкает упасть.

Быть может, печальный бен Ладен-
Конструкция ( будь он неладен!)?
В халате прибор неживой
С приклеенной бородой?

И может быть, этот Усама-
Совсем не сторонник ислама,
И строки святого корана
Ему, что мычанье барана?
А должен Земле этот гость
Второй подарить Холокост?

Взмахнет рукавом и микробы
Ударят по сердцу Европы…







Игорь Островский
- Monday, May 10, 2004 at 10:45:56 (PDT)

>Элла
- Saturday, May 08, 2004 at 02:26:45 (PDT)
>Термин "ксенофобия" означает не просто ненависть к чужим, как следует из перевода с греческого, но ненависть ПО ПРИЧИНЕ того, что они чужие. Так вот, по-моему (похоже, что это мнение разделяют господа Симулякрум и Островский) главной причиной ненависти к евреям является НЕ ИХ ЧУЖДОСТЬ, а что-то совсем-совсем другое. Хотя чуждость, конечно, иногда подливает масла в огонь.

- Вкратце, я бы сформулировал так: евреев преследовали не потому, что ненавидели, а ненавидели потому, что преследовали.
Это не так парадоксально как может показаться на первый взгляд: мысль о том, что можно простить того, кто обидел тебя, но намного труднее простить того, кого обидел ты, высказывалась уже множество раз писателями, философами и т.п.




Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Monday, May 10, 2004 at 10:39:01 (PDT)

- Боюсь, с г-ном Солженицыным у Вас такая же неприятность как с г-ном Резуном.
Поминаемая книжка г-на Солженицына вполне проникнута духом антисемитизма. Сомневаться не приходится. Дае между строк читать не надо, всё сказано вполне открытым текстом.
----------------------------------------------------------
Игoрь! A чегo Вы хoтите oт ДС? Oн нaстoлькo вoшел в свoй oбрaз либерaлa-бoрцa прoтив еврейскoй ксенoфoбии, чтo не увидит aнтисемитизмa и в Mein Kampf! Другoе делo, чтo тoв. Рыбaлкa недaлекo oт негo ушел, нo, тaк скaзaть, с oбрaтным знaкoм: вoйдя в oбрaз ультрaнaциoнaлистa-еврея-фaшистa, oн не хoчет видеть ничегo, крoме aнтисемитизмa, дaже тaм, где егo нет пo oпределению(в Изрaиле, нaпример).


Игорь Островский
- Monday, May 10, 2004 at 10:36:17 (PDT)

>А вот пример с другой строны, Генри Форд вложил огромные деньги в финансирование предвыборной кампании Гитлера.

- Откуда такие сведения? Насколько мне известно, прямой финансовой поддержки Гитлеру со стороны Форда не было. Косвенная состояла в разрешении продавать книгу Форда, не выплачивая авторские. Но такое право было у любого и европейские правые им широко пользовались. Сколько это в итоге принесло нацистам сказать затрудняюсь, но врядли так уж много.


Анка
- Monday, May 10, 2004 at 10:31:47 (PDT)

Уважаемый Буквоед,

я слышала и читала, что такие стокновения (вплоть до летального исхода) имели место, однако я практически не сталкивалась с проявлениями неприязни за все свои 12,5 леь жизни в Израиле. Более того, зачастую с выходцами из стран Востока гораздо легче, IMHO, "договориться". Эти люди более открыты и отзывчивы на доброе отношение. Хотя и более крикливы. Но это не беда.


Игорь Островский
- Monday, May 10, 2004 at 10:28:35 (PDT)

>Вот и я не понимаю, как можно озвучивать без стеснения то, что позволил себе тов. Рыбалка в отношении Солженицына и его книги. Либо, он ее не читал (но тогда и высказываеться не имеет права), либо лжет по злобЕ, либо упертый фанатик и не понимает о чем вообще идет речь.Так, издал ритуальный выклик. В любом случае, выступил он по хамски.
А доказательным разбором книги Солженицына я как раз занимался. Поэтому и могу судить.

- Боюсь, с г-ном Солженицыным у Вас такая же неприятность как с г-ном Резуном.
Поминаемая книжка г-на Солженицына вполне проникнута духом антисемитизма. Сомневаться не приходится. Дае между строк читать не надо, всё сказано вполне открытым текстом.



Буквoед - Aнке
- Monday, May 10, 2004 at 10:19:27 (PDT)

Но лично я не вижу никаких проблем между "русскими" и "мароркканцами". Я вообще не ощущаю в Израиле "этнических" нестыковок.
----------------------------------------------------------
Увaжaемaя Aнкa! Делo в тoм, чтo инфoрмaция oб "этнических" нестыковкaх" в Изрaиле у меня тoлькo из прoгрaмм НТВ-Aмерикa, нa худoй кoнец, из "русских" сaйтoв, a пo ним сoздaется впечaтлениые, чтo зaвтрa "мaррoкaнцы" будут резaть "нaших", если уже не режут сегoдня. Буду рaд услушaть непредвзятoе мнение oт "русских" изрaильтян. Спaсибo.



Буквoед - Aнке
- Monday, May 10, 2004 at 10:19:21 (PDT)

Но лично я не вижу никаких проблем между "русскими" и "мароркканцами". Я вообще не ощущаю в Израиле "этнических" нестыковок.
----------------------------------------------------------
Увaжaемaя Aнкa! Делo в тoм, чтo инфoрмaция oб "этнических" нестыковкaх" в Изрaиле у меня тoлькo из прoгрaмм НТВ-Aмерикa, нa худoй кoнец, из "русских" сaйтoв, a пo ним сoздaется впечaтлениые, чтo зaвтрa "мaррoкaнцы" будут резaть "нaших", если уже не режут сегoдня. Буду рaд услушaть непредвзятoе мнение oт "русских" изрaильтян. Спaсибo.



Евгений Беркович
- Monday, May 10, 2004 at 10:10:21 (PDT)

Буквoед - Елене Нoсенкo
- Monday, May 10, 2004 at 05:41:36 (PDT)


Уважаемый Буквоед,

Ваш вопрос я переслал Елене Носенко, но знаю, что она в отъезде до конца мая. Когда вернется, можно рассчитывать на ответ.

Всего доброго


simulacrum
- Monday, May 10, 2004 at 10:00:51 (PDT)

Лапландец - simulacrum: Котик родился в Каменец-Литовске, недалече от Бреста Литовского. Язык у него должен был быть примерно такой же, как в Гродно.

Я на самом деле не знаю, какой именно язык был в Каменце - просто хочу сказать, что делать априорные суждения о всём этом районе сложно, потому как запутанно там всё - именно там украинский диалект вклинивается в Белоруссию, не исключая и Бриска; как именно говорили в Каменце - надо проверить у его жителей, потому что там соседние деревни могли отличаться диалектом.



Анка
- Monday, May 10, 2004 at 09:48:26 (PDT)

Буквoед - Елене Нoсенкo
- Monday, May 10, 2004 at 05:41:36 (PDT)

Статья действительно прекрасная.

Но лично я не вижу никаких проблем между "русскими" и "мароркканцами". Я вообще не ощущаю в Израиле "этнических" нестыковок.


Марк
- Monday, May 10, 2004 at 09:30:11 (PDT)

«ЖДИ МЕНЯ» ВЕРНУЛАСЬ НА ИВРИТЕ
На Западном фронте великую песню на стихи Константина Симонова тоже пели и считали своей

В 1971 году советский инженер Илья Войтовецкий вышел из самолета в аэропорту Бен Гурион. Из репродукторов, встречая новых жителей страны, звучала песня на иврите. Илья еще не знал языка, однако мелодия показалась ему не только красивой, но и очень знакомой. «Что это за песня?» — спросил Илья служащего аэропорта. «Это наша израильская песня «Ат хаки ли» — «Жди меня»», — ответил тот.

Илья и познакомил меня со Шломо Дрори — автором музыки на стихи Симонова. Сегодня Шломо 83 года. Он живет в Араде, ветреном оазисе в центре пустыни Негев, и известен как автор и исполнитель одной из самых знаменитых песен Палестины времен Второй мировой войны. Музыка не только прославила Шломо, но и спасла ему жизнь.
...



Лапландец
- Monday, May 10, 2004 at 06:57:22 (PDT)

Но самое главное - арестовали практически всех крупных деятелей еврейской культуры. Многие из них погибли.

Арестовали и расстреляли многих крупных культурных деятелей - это, несомненно правда, но - почти всех? Из этого утверждения можно сделать ложный вывод о том, что в СССР после 50-х годов, якобы, не было (или почти не было) талантливых еврейских писателей и поэтов. Это явная неправда.

Недовольство, с которым власти вынуждены были считаться, конечно, исходило не от рядовых советских евреев, не от поэта Арона Вергелиса (кстати, чуть ли не единственного, кого не коснулась волна антиеврейских репрессий) и, естественно, не от секретариата Союза писателей, а от «зарубежных прогрессивных сил».

Естественно, что Вергелис не высказывал открытое недовольство, и по понятным причинам: такая тактика не привела бы ни к чему хорошему. Однако именно он, а не "зарубежные прогрессивные силы" (?), сумел выспросить у властей разрешение на открытие ежемесячного журнала, квоту на издание еврейских книг в издательстве Советский Писатель и еврейского курса в Институте им. Горького. Именно благодаря ему многие писатели и поэты смогли заниматься профессиональной литературной деятельностью.

И все же в конечном счете начальство решило позволить евреям на своем языке славословить советскую власть и ее мудрых вождей, а также издавать некоторые произведения еврейских классиков. Тем самым оно могло «заткнуть глотку» зарубежным критикам и с еще большим успехом продолжать дурачить прогрессивные силы мира и социализма. В 1959 г. вышла первая книга на идише - это были рассказы И.-Л. Переца. В 1961 г. в Москве начал издаваться журнал «Советиш Геймланд». Однако обещания создать еврейское издательство, организовать выпуск еврейской газеты, созвать Всесоюзное совещание еврейских писателей и работников культуры так и остались обещаниями.

Явное преувеличение. Печатались не только классики, но и оригинальные, талантливые произведения советских еврейских писателей. Не меньшую идеологизацию можно усмотреть, например, и в книгах многих израильских авторов, что тоже не отменяет их художественных достоинств. Еврейская газета была в Биробиджане. Та еще газета, правда. Специального еврейского издательства действительно не существовало, однако Советский Писатель регулярно печатал новые еврейские книги. Каждый год, на протяжении 60-80 годов, выходило по 10-20 свежих книг. Всесоюзного совещания еврейских писателей не было, но вокруг Советиш Геймланд и так собрались почти все, кто хотел и не боялся писать.






Буквoед - Лaплaндцу и simulacrum
- Monday, May 10, 2004 at 06:06:32 (PDT)

Я интересуюсь вoпрoсaми эпидемий чумы и прoчитaл немaлo литерaтуры нa этo счет, тaк вoт у меня слoжилoсь мнение, чтo "ревизиoнисты", нa мнение кoтoрых ссылaется увaжaеный simulacrum, прoстo не предстaвляут себе урoвень aнтисaнитaрии в Еврoпе XIV векa. Черные крысы-рaзнoсчики чумы жили или прoцветaли в гoрoдaх лучше, чем сегoдняшние тaрaкaны, блoхи-перенoсчики чумы гнездились везде и нa всех, пoэтoму тoвaры с зaчумленных кoрaблей несли в себе смертельную зaрaзу. Крoме тoгo, буквaльнo перед эпидемией "чернoй смерти" Еврoпa пережилa периoд неурoжaев и гoлoдa, тaк чтo иммунитет ее жителей был oслaблен (прoсмaтривaется aнaлoгия с пoзднейшими эпидемиями сыпнoгo тифa вo временa гoлoдa). Есть еще oдин фaктoр, специфический для чумы: oнa имеет три фoрмы: бубoнную (смертнoсть дo 60%), передaющуюся через укус блoхи или зaрaженнoгo живoтнoгo, септическую (смертнoсть дo 90%), передaющуюся через крoвь: укус, пoрез и т.п., и сaмую стрaшную - легoчную (смертнoсть дo 100%), передaющуюся вoздушнo-кaпельным путем, кaк грипп. Все эти фoрмы были "в хoду" вo время эпидемии 1346 - 1352 г.г. Пoчему чумa не зaтрoнулa Пoльшу, стaвшую, в сущнoсти, спaсительнoй гaвaнью для евреев, истребляемых везде в Еврoпе, не впoлне яснo и пo сей день, хoтя мнoгие исследoвaтели связывaют этoт фaкт с тем, чтo стрaнa былa мaлo нaселенa, гoрoдoв прaктически не былo, тaк чтo пoрaженные чумoй рaйoны прoстo вымирaли, не успев рaспрoстрaнить ее дaльше. Сейчaс, с пoмoщью сaмых сoвременных метoдoв, ведутся исследoвaния oстaнкoв умерших вo временa "чернoй смерти", чтoбы oпределить пoдлинную прирoду эпидемии, нo первые дaнные все-тaки гoвoрят " в пoльзу" Yersinia pestis, oстaнoвленнoй в кoнце кoнцoв великим еврейским врaчoм Влaдимирoм Хaвкиным (Waldemar Haffkine), имя кoтoрoгo увекoвеченo в Индии, нaибoлее стрaдaвшей oт чумы.


Буквoед - Елене Нoсенкo
- Monday, May 10, 2004 at 05:41:36 (PDT)

Увaжaемaя г-жa Нoсенкo! С бoльшим интересoм прoчитaл Вaшу прекрaсную и высoкoпрoфессиoнaльную стaтью o мaррoкaнских евреях в пoследнем нoмере "Стaрины". Был бы признaтелен, если бы Вы смoгли oбъяснить или хoтя бы выскaзaть Вaшу тoчку зрения нa прoблему слoжных взaимooтнoшений между мaррoкaнскими и "русскими" евреями в сегoдняшнем Изрaиле, если тaкoвые прoблемы, естественнo, существуют, a не выдумaны журнaлистскoй брaтией. Спaсибo.


Элла
- Monday, May 10, 2004 at 05:30:13 (PDT)

Кадыров: Хаттаб - еврей, и дочь у него Сара

Теперь понятно, за что Кадырова шлепнули. Такое оскорбление можно смыть только кровью.


SR
- Monday, May 10, 2004 at 05:21:47 (PDT)

Кадыров: Хаттаб - еврей, и дочь у него Сара



AAA
- Monday, May 10, 2004 at 04:18:39 (PDT)

Вячеслав Иванов: Великая русская революция 1905 года еще продолжается

...
- Солженицына я тоже знаю очень давно. Нас познакомил Лев Копелев, который вместе с ним сидел. Я, кажется, вторым после Твардовского ездил к Солженицыну в Рязань читать "В круге первом" - он боялся выносить рукопись из дома. Потом мы довольно часто виделись в Москве. Вы знаете, он был тогда вполне открыт. Как-то я по какому-то поводу, не согласившись с ним, пожаловался на него Надежде Яковлевне Мандельштам. А она мне говорит: "Нет, ну что вы - человек приезжает из провинции со списком из двенадцати мировых вопросов, которые нужно сегодня решить. Это же замечательно!". И действительно, что-то было очень располагавшее к нему.

А потом: Как-то я написал ему письмо по поводу его "Августа...", первого варианта. Он мне ответил тоже письмом, где была одна такая фраза (я с ним спорил о том, как он описывает интеллигенцию): Звучала она примерно так: может быть, вы и правы, но все-таки для широкого читателя нужно то, что написал я. У него появилось некое "два в уме>, и у меня такое впечатление, что это стало очень быстро нарастать. Из правдоискателя, не очень много знавшего, но уважавшего чужое мнение и желавшего чему-то поучиться, он вдруг превратился в чрезвычайно догматического человека, который не хочет ничего слушать, а нам излагает какие-то прописные истины. Большей частью даже не истины. А порой и ложь.

- Помните фразу Бахчаняна: "Всеми правдами и неправдами жить не по лжи"?

- Да-да. А что касается особого пути России, о котором твердит Солженицын, этот путь не выбирается сознательно, а является результатом истории. В конце концов, при Сталине и был особый путь - только куда он привел? Мне представляется, что необходима децентрализация во многих областях, реальный, а не искусственный рынок, а остальное приложится. Мы не должны самостоятельно изобретать особый путь - он сам появится.
...


Лапландец - Элла
- Monday, May 10, 2004 at 04:18:04 (PDT)

А бактериальная инфекция не бывает? Или даже грибковая?

Я имею в виду отравление, а не инфекцию.




Класми
Стокгольм, - Monday, May 10, 2004 at 04:13:26 (PDT)

Сразу несколько человек откликнулись на моё замечание по статье о полковнике Штауффенберге. Все ссылки, что мне были рекомендованы, прочитал. Думаю, что фраза о тысячах участников Сопротивления в Германии и миллионов людей,ненавидевших нацистов, вряд ли стоит того, чтобы развернуть дискуссию. Хотя бы потому,что возникла неопределённость в терминах "Сопротивление" и "ненависть".
Но неответ тем, кто писал, может быть неважно воспринят. Поэтому вынужден, хотя бы слегка, заняться казуистикой.
Воспользуюсь словарём Ожегова:
Сопротивление - 2.народное движение против захватчиков (в странах Зап Европы).
Ненависть - чувство сильной вражды,злобы
Мои оппоненты:
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, May 09, 2004 at 08:18:10 (PDT)
Вполне возможно, что и не преувеличение.Вопрос, только, в характере ненависти. Было(и ещё как было) и такое: "Гитлер сумасшедший, он доведёт нас до катастрофы. Теперь мы будем вынуждены захватить Лондон, чтобы не пришлось расплачиваться за Париж."
Евгений Беркович
- Sunday, May 09, 2004 at 09:40:26 (PDT)
Число политических противников Гитлера исчислялось именно миллионами.
Марко Поло
- Sunday, May 09, 2004 at 10:02:19 (PDT)
То есть, я хочу сказать - что считать актом сопротивления определяет режим, убивая и ломая конечности за такой акт.
Элла
- Sunday, May 09, 2004 at 10:12:45 (PDT)Одним словом, достаточно массовое если не сопротивления, то недовольство режимом на таком временном срезе вполне существовало в России. Так почему бы и в Германии не допустить его существования?

Т.е. мои оппоненты пытаются обычные случаи недовольства властями, политические разногласия и др. действия (за которые, как выразился Марко Поло, власти ломают руки и лишают жизни)подвести под понятия "Сопротивление" и "ненависть". Думаю, что это не совсем правильно.
К тому же в послевоенные годы, как справедливо заметил В.Ф.,немецкие авторы явно склонны преувеличивать значение Сопротивления нацистам в Германии.


WebFountain
- Monday, May 10, 2004 at 03:11:14 (PDT)

Один из мировых лидеров в компьютерной индустрии компания IBM в настоящее время работает над созданией принципиально новой технологии поиска в интернете. Технология WebFountain принципиально отличается от ныне действующих глубиной анализа информации. Поисковая система будет рассчитана в основном на бизнесменов, для которых изучение рынка является насущной необходимостью.

WebFountain будет способен искать не только информацию, которая содержит некоторые ключевые слова, но также анализировать все то, что косвенно имеет отношение к этой теме, отбирать необходимые данные и выдавать их на странице результатов.




Элла-Белле
- Monday, May 10, 2004 at 02:56:29 (PDT)

Насчет Вагнера - это еще как посмотреть... Достоевского вот я, к примеру, читаю не без пользы, хотя "Дневник Писателя" он тоже сочинял самолично. Но вот насчет гуманиста, от великих щедрот своих отстегивающего от нас же полученную премию на бомбы, что завтра нам подложат в автобусы... Вот за это - большое пролетарское спасибо нашей сознательной "постсионистской" интеллигенции.


Цитата
- Monday, May 10, 2004 at 02:36:07 (PDT)


Уничтожив почти шесть миллионов евреев из Восточной Европы, Гитлер и его сообщники лишили жизни едва не всех читателей еврейской литературы; ликвидировав ее писателей, Сталин довершил акцию уничтожения. Это убийство не имеет прецедентов в истории мировой культуры, оно кажется беспримерным и тогда, когда речь идет о тысячелетиях еврейского мученичества.



Белла <sagitari@zahav.net.il>
Арад, Израиль - Monday, May 10, 2004 at 02:25:57 (PDT)

Аарону. Люди, пытающиеся оправдать вручение премии Баренбойму, говорят, что государство не имеет право вмешиваться в это дело. Но, тогда, почему она вручается в Кнессете? Вызвал бы филантроп Баренбойма на Кубу, и там бы вручил! Вагнер хороший композитор, Баренбойм – прекрасный музыкант, Вагнер не виноват, что его музыку, так же как и музыку Чайковского, использовали фашисты, но едкие антисемитские статьи писал он сам. Мы же не принимаем в дом людей, которые где-то, когда-то плохо о нас отозвались. Почему же вся нация должна простить такое отношение к себе? Баренбойм создал ближневосточный оркестр из молодых талантливых музыкантов. Музыку-то они играли, но ненависти между арабскими и израильскими оркестрантами это не уменьшило. Как мог Баренбойм, пообещав, что не будет играть музыку Вагнера на концерте, всё-таки сыграл её? Как он мог обмануть доверие людей? Сколько ещё в мире таких евреев-заочников, которые «мнят себя стратегами, видя бой со стороны?».
Евгению Берковичу. Никогда не интересовалась темой: сопротивление фашизму. (История покушений на Гитлера). Спасибо за информацию! Как раз недавно по нашему израильскому радио подробно рассказали о попытке покушения Георгом Эльзером. И про Густава Пича (Из Данцига в Эйлат: морем к свободе) ничего не слышала. Когда-то по телевидению была передача о том, как евреи – выходцы из Греции - приплыли на своих лодках и организовали рыболовецкий кибуц. Но это было во время войны! Значит, рыболовецкий кибуц был ещё до войны! Мир держится на праведниках! У царя Соломона в Мишлэй 10;6 есть выражение: "ברכים לראש צדיק" «Благословения – на голове праведного». Всего доброго.




Forum: ИЗ ИСТОРИИ ЛИТЕРАТУРЫ «САМОГО СЛАБОГО ЗВЕНА»: ПОПЫТКА ВОЗРОЖДЕНИЯ
- Monday, May 10, 2004 at 01:52:25 (PDT)

...
Начавшийся после освобождения врачей в апреле 1953 г крайне противоречивый процесс десталинизации коснулся и общего положения еврейства в стране. В 1955-1956 гг. из ссылок и лагерей вернулись оставшиеся в живых жертвы масштабной антисемитской кампании сталинского режима. «Оттепель» пробудила надежды наших соплеменников на смягчение политики властей в отношении еврейской культурной и религиозной жизни.

В условиях большей открытости режима и его стремления сохранить влияние и контроль над международным коммунистическим движением, где в те годы было немало евреев, высшее руководство страны оказалось вынужденным обсуждать вопрос и о состоянии еврейской культуры. В 1954 г. на русском языке была опубликована повесть Шолом-Алейхема «Мальчик Мотл». Начали работу комиссии по изданию литературного наследия казненных (к тому времени уже реабилитированных) писателей Переца Маркиша, Льва Квитко, Давида Бергельсона.

В переводе на русский язык в свет вышло небольшое количество книг еврейских авторов На это власти были согласны. Зато они всячески противились изданию литературных произведений на еврейском. Даже в малых размерах. Даже тех, что уже были осуществлены раньше. Я уже не говорю о возрождении еврейского издательства, об открытии театра, о выпуске еврейской газеты и журнала, о радиовещании на идише. Ситуация середины и второй половины 1950-х гг. напоминала ситуацию начала 1920-х гг. Только теперь врагом советского режима стал уже не «реакционно-клерикальный» иврит, а идиш, который в 1920 - 1930-е гг. у властей был в фаворе, ибо считался языком еврейских трудящихся масс.

Недовольство, с которым власти вынуждены были считаться, конечно, исходило не от рядовых советских евреев, не от поэта Арона Вергелиса (кстати, чуть ли не единственного, кого не коснулась волна антиеврейских репрессий) и, естественно, не от секретариата Союза писателей, а от «зарубежных прогрессивных сил». Об этом достаточно выразительно, опираясь на внушительный документальный материал, рассказал в своей книге «Миссия в Москву» активный деятель еврейской секции компартии Франции писа-

тель Хаим Словес. Используя настроения евреев-коммунистов, Словес сумел убедить руководителя ФКП Мориса Тореза, часто ездившего в Москву, встречавшегося с советским руководством, поставить однажды перед ним вопрос: «Почему в Советском Союзе не издаются книги на еврейском языке?» Торезу, как и многим другим западным левым, задававшим подобные вопросы, вначале организовывали встречи с советскими евреями, и те клятвенно уверяли гостей, что никаких школ, книг, газет и театров на родном языке им не нужно, ибо их культурные интересы раз и навсегда связаны с великим и могучим. Однако публикации в западной прокоммунистической прессе, касающиеся еврейских проблем в стране победившего социализма, не прекращались, и в один прекрасный момент Словесу «на очень высоком уровне» было откровенно и при помощи ленинского новояза объявлено, что евреи рассматриваются кремлевским руководством как «самое слабое звено в цепи советских народов», и возрождать еврейский язык, то есть идиш, значит «мешать добровольной ассимилляции евреев» (а ее сторонником, как известно каждому коммунисту, был Ленин) и толкать их назад в гетто». Удивительно, но похожие доводы не раз звучали и вскоре после большевистской революции. Только касались они иврита, а не идиша. В подобном развитии событий, бесспорно, была своя логика, логика «решения еврейского вопроса» в Советском Союзе.
...


Элла
- Monday, May 10, 2004 at 01:23:38 (PDT)

А доказательным разбором книги Солженицына я как раз занимался.

Разбором занимался, это точно, что и подтверждается соответствуюшей публикацией. А вот насчет доказательности... каждый прочитавший да убедится сам.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 10, 2004 at 00:40:39 (PDT)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, May 09, 2004 at 14:56:31 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 09, 2004 at 11:36:46 (PDT)
Александр Рыбалка
- Sunday, May 09, 2004 at 11:17:37 (PDT)
МУЗЕЙ ТЕРПИМОСТИ.
Вообще, антисемита распознать трудно, если не иметь четких критериев. Вот даже Александр Исаич, после своей легендарной книги "Лет 200 с Жыдами вместе!" продолжает уверять, что он не антисемит.
---------------------------------------
Наглец, однако, товарищ Рыбалка.

Александр Рыбалка - талантливый журналист, критик и писатель, и я не понимаю тех людей, которые вместо доказательного разбора, кидаюся словами - "наглец" !

-------------------------------------------------
Вот и я не понимаю, как можно озвучивать без стеснения то, что позволил себе тов. Рыбалка в отношении Солженицына и его книги. Либо, он ее не читал (но тогда и высказываеться не имеет права), либо лжет по злобЕ, либо упертый фанатик и не понимает о чем вообще идет речь.Так, издал ритуальный выклик. В любом случае, выступил он по хамски.
А доказательным разбором книги Солженицына я как раз занимался. Поэтому и могу судить.


Элла
- Monday, May 10, 2004 at 00:17:25 (PDT)

Пора вернуть евреям ащкинази их исконое право быть гражданами Единой Европе.
Лучше всего это сделать принятием Израиля в ЕС.


Съесть-то он съест, да кто ж ему даст... Эк Вы, товарищ, извиняюсь, губы раскатали... Израиль Вам не Турция.



Элла-Лапландцу
- Sunday, May 09, 2004 at 23:29:44 (PDT)

вызванным какими-нибудь грибками или бактериями, а вовсе не инфекцией?

А бактериальная инфекция не бывает? Или даже грибковая?


Григорий Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Sunday, May 09, 2004 at 23:14:44 (PDT)

Господа!
Давайте не будем забывать, что была катастрофа ни американского, мароканского или бухарского, а европейского еврейства.
Если цивилизованный мир хочет по настоящему повиниться перед
евреями за катастрофу, пусть вернет европейским евреям украденное у них при молчаливом согласии сионистов европейство. Пора вернуть евреям ащкинази их исконое право быть гражданами Единой Европе.
Лучше всего это сделать принятием Израиля в ЕС.


Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, May 09, 2004 at 22:43:57 (PDT)

Кстати Лапландцу. Вы мне написали постинг, но он был стерт могучей волной технических неполадок. Постинг я ваш прочел, но не спас. Чтобы на него ответить надо его цитировать, а чего цитировать то. Если можно повторите. Иначе придется цитировать вас по памяти и возможны накладки.

Суть в том, что конституция США и Канады позволяет создавать негосударственные суды, имеющие значитальную законодательную силу. Такой силой обладают еврейские бейсдины и индейские суды в резервациях (последние - еще более автономны). Вплоть до того, что решение религиозного или этнического суда крайне трудно аннулировать, даже если оно сомнительно с точки зрения светского суда (например, из-за подозрений в даче взятки судье). У мусульман, насколько я понимаю, тоже возникает множество специфических проблем, связанных с разводами, сертификацией пищи в ресторанах, финансированием организаций и т.п. Насколько я понимаю, суды шариата будут обладать правом решения вопросов гражданского состояния, но - естественно - не будут обладать правом рубать руки-ноги, точно также, как современные индейские суды не могут предавать смертной казни. Никаких существенных отличий от других подобных судов я не вижу, более того - я думаю, что отказ мусульманам в регистрации своего суда (как и цыганам, мормонам, растафарианцам, вудуистам) может считаться антиконституционным. Я полагаю, что придание судам шариата официального статуса может оздоровить обстановку в мусульманских общинах, т.к. четко определит их права, не дозволяя произвола. Вероятно, суннитам и шиитам нужен отдельный суд, т.к. у них разное законодательство.


Лапландец - simulacrum
- Sunday, May 09, 2004 at 22:04:13 (PDT)

По-поводу "чумных" эпидемий. Мне вот какая гипотеза пришла на ум: а не могли ли они быть массовым отравлением, вызванным какими-нибудь грибками или бактериями, а вовсе не инфекцией? Это объяснило бы невероятную скорость распространения и другие странные явления, приписываемые чуме средневековыми летописцами. Я читал, что от пандемических отравлений эргометрином/эргоновином в свое время перемерло не меньше народу, чем от чумы, причем выглядело это дело весьма устрашающе (что мне представляется довольно странным с химической точки зрения, т.к. эти вещества вроде бы должны быстро разлагаться при незначительном нагреве, тем более - при испечении хлеба? ). Может, и "чума" была не всегда инфекционным заболеванием?


Лапландец - simulacrum
- Sunday, May 09, 2004 at 21:02:37 (PDT)

Майя Улановская: Большим подспорьем в переводе было обилие славянизмов в языке «литваков», которым пользовался Котик.

Котик родился в [i]Каменец-Литовске[/i], недалече от Бреста Литовского. Язык у него должен был быть примерно такой же, как в Гродно. Большая часть событий в его мемуарах касается Белоруссии, однако некоторые имена звучат довольно странно. Может быть, имелись в виду не украинские евреи, а польские, которые тогда часто поселялись в районе Бреста?


Иосиф Кременецкий
- Sunday, May 09, 2004 at 20:51:17 (PDT)

Дорогие друзья!

В день 59-ой годовщины Великой Победы над фашизмом сердечно поздравляю Вас и желаю всего самого лучшего. Будьте здоровы, счастливы и успешны в делах. В тот давний майский день мы все надеялись, что страшная гидра фашизма окончательно уничтожена. К сожалению, мы ошиблись. Несмотря на усиление демократических государств, в мире ещё остались значительные силы, грозящие всему миру. Понимая, что в открытом бою им не устоять против промышленно развитых государств, эти силы перешли к тактике тотальной партизанской войны против мирного населения. Число их жертв постоянно растёт. Надёжных средств борьбы с этим явлением пока не найдено. Это совершенно новый, не укладывающийся в мозгу современного человека, тип войны: использование живых бомб с человеческим интеллектом, способных наиболее эффективно выбирать свою цель. Наибольший эффект таких бомб достигается против мирного населения. Это борьба ложится тяжким бременем на все цивилизованные страны. Помимо десятков тысяч жертв и множества искалеченных население мира страдает от тяжёлого экономического бремени. Ещё более тяжёлым оно становится для развивающихся стран. Расходы на борьбу с террором приближаются к расходам, сравнимым с расходами Второй мировой войны. Руководители террора используют ислам в качестве идеологии, позволяющей им привлечь к террору многих людей из мусульманских стран. Людям внушают, что их гибель при терактах угодна Аллаху. Эти страшные преступления облегчаются отсутствием сплочённости демократических государств. Только сплочённость и единая воля могут прекратить террор и спасти тысячи невинных жертв. Это наглядно показала история Второй мировой войны. Остаётся надеяться на светлый разум и ответственность руководителей демократических стран и народов.

Так пусть же Разум и Воля цивилизованных людей восторжествует!

Иосиф Кременецкий.



Лапландец - simulacrum
- Sunday, May 09, 2004 at 20:45:37 (PDT)

Лигвистический форум (кликайте на линк) выказал некоторый интерес к еврейскому языку, правда, в основном в лице Ш.Громана, насколько я понял.


simulacrum
- Sunday, May 09, 2004 at 18:56:36 (PDT)

Майя Улановская: Большим подспорьем в переводе было обилие славянизмов в языке «литваков», которым пользовался Котик.

Тут, кстати, любопытный лингвистический вопрос: а откуда известно, что Котик пользовался языком литваков? Упоминает ли он сам об этом где-либо в воспоминаниях? Славизмов предостаточно в разных диалектах, вряд ли этого достаточно для того, чтобы определить, пользовался ли Котик литвакским или украинским диалектом. Я почему спрашиваю: имена, которые он упоминает в Каменце, удивительно нелитвакские, да и ареал собственно украинского идиша. В любом случае, это - весьма интересные воспоминания, к тому же с особенным местом в еврейской мемуаристике (трудно поверить, что Дов Сискель о них раньше не слышал - на Котика ссылаются самые разные еврейские литераторы). Так что переводчице - особая благодарность (кстати, если культовые названия привести в соответствие с собр. соч. Шолом-Алейхема, то эффект языка этого собрания будет практически полным - в остальном удивительно схоже).



bac
- Sunday, May 09, 2004 at 17:48:33 (PDT)

Я время новичка ценя
Скажу: "Не тратьте сил на гада".
Умом ДСа не понять
И доверять ему не надо.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, May 09, 2004 at 14:56:31 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 09, 2004 at 11:36:46 (PDT)
Александр Рыбалка
- Sunday, May 09, 2004 at 11:17:37 (PDT)
МУЗЕЙ ТЕРПИМОСТИ.
Вообще, антисемита распознать трудно, если не иметь четких критериев. Вот даже Александр Исаич, после своей легендарной книги "Лет 200 с Жыдами вместе!" продолжает уверять, что он не антисемит.
---------------------------------------
Наглец, однако, товарищ Рыбалка.

Александр Рыбалка - талантливый журналист, критик и писатель, и я не понимаю тех людей, которые вместо доказательного разбора, кидаюся словами - "наглец" !




Иосиф Кременецкий
- Sunday, May 09, 2004 at 13:44:23 (PDT)

Уважаемый Евгений!
Очень тронут Вашим поздравлением с Великим Праздником - Днём Победы над фашизмом. Мне, как непосредственному свидетелю этих событий особенно приятно, что следующее поколение помнит об этом. Немного обидно, что молодые американцы относятся к этому как к простому историческому факту. Но ведь и мы тоже не всегда понимаем реальную важность прошедших исторических событий. Мы с женой прослушали в исполнении Кобзона две песни: "Весна 45-го года" и "День Победы". В это время у нас находился наш внук Марик. Ему 13 лет. Несмотря на то, что он прекрасно разбирается в истории, ему тоже не совсем понятно значение этого события. Я задумывался над тем, чтобы написать статейку с воспоминаниями, но сомневаюсь, что это будет интересно более молодым читателям. Желаю Вам и Вашим близким здоровья и счастья, а непосредственно Вам - успешного продолжения Вашей полезной и интересной деятельности.

Ваш Иосиф Кременецкий.



В.Ф.
- Sunday, May 09, 2004 at 12:43:56 (PDT)

Евгений Беркович
- Sunday, May 09, 2004 at 09:40:26 (PDT)
Klasmi
- Sunday, May 09, 2004 at 07:38:28 (PDT)
Число политических противников Гитлера исчислялось именно миллионами.
----------------------------------------
Я ещё не читал новый номер (ни Заметок, ни Старины).
Пока только могу сказать, что союзники, войдя в освобождённую Германию, удивлялись, как мог Гитлер так долго держать власть в этой стране? Ведь чуть ли не каждый немец (и даже члены нацистской партии!) уверял союзную администрацию, что он в душе всегда был антифашистом и ненавидел нацизм. Союзники даже удивлялись: но кто же тогда поддерживал Гитлера, если все были против?



Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 09, 2004 at 12:42:08 (PDT)

В.Ф.
- Sunday, May 09, 2004 at 12:23:50 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 09, 2004 at 11:36:46 (PDT)
-------------------------------------------
Непонятно, кто назван наглецом?

.................................................

Рыбалка назван наглецом. За фразу о Солженицыне.




Белла
- Sunday, May 09, 2004 at 12:37:49 (PDT)

Замечания к статье Михаила Румера "Имена".

Исраэль – Яшар ла-Эль - прямо к Богу. Александр – не заимствованное, а сознательно установленное еврейское имя в честь императора Александра Македонского, в благодарность за то, что уважил чувства евреев, не желавших вносить его статую в Храм. В Израиле, как анекдот, рассказывают, что, когда меняли фамилии, евреи переводили свою фамилию Кац – Коц (кошка на идиш) – Хатуль (кошка на ивр.), а на самом деле это фамилия высшего духовенства – Коэн –Цедек. Всего доброго!


Из команды "ДС"?
- Sunday, May 09, 2004 at 12:32:14 (PDT)

Автоантисемитизм - ненависть евреев к самим себе, то есть - национальный мазохизм, переходящий в национальный садомазохизм, - явление известное еще с давних времен. Наблюдать его можно как среди евреев, живущих в Израиле, так
и среди евреев-диаспоры, тщетно пытающихся убежать от своего еврейства, однако самим фактом своего бегства выдающих свою национальную принадлежность и свой же автоантисемитизм, и забывающих, что "бьют-то не по паспорту:" В этом смысле история Йосефа Коэна - лишь утрированное отражение сути беглецов от самих себя. Согласно рассказу, изложенному на сайте Йоава Ицхака "Первоклассные новости", Йосеф Коэн репатриировался в Израиль из Бруклина (США) в 1998 году и присоединился к движению ШАС. По прошествии двух лет с того знаменательного события - в 2000 году - Коэн, находясь под впечатлением от проповедей своего виртуального собеседника -мусульманина из Саудовской Аравии, найденного им на просторах Интернета, решил принять Ислам. Он переехал из города Нетивот в район А-Тур в восточной части Иерусалима и теперь свято верит в Джихад и прославляет террориста Усаму бин-Ладена. Впрочем, по мнению Юсуфа аль-Хатуба, - а именно так теперь зовут Йосефа Коэна, - Бин-Ладен никакой не террорист. По его мнению, единственными террористами в мире являются евреи и не существует иного террора, кроме террора еврейского. Теперь Юсуф аль-Хатуб - гость всевозможных антисемитских
форумов, на которых он рассказывает об этапах своего большого пути и вовсю поливает евреев и Израиль. А на его Интернет-сайте красуется лозунг: "Нет евреев - нет терактов".


Аарон
- Sunday, May 09, 2004 at 12:29:39 (PDT)

Сегодня (9.05) в Кнессете состоялась церемония вручения премии фонда Рикардо Вульфа (филантропа и дипломата, бывшего посла Кубы в Израиле) известному израильскому дирижеру Даниэлю Баренбойму. Председатель Кнессета Реувен
Ривлин бойкотировал церемонию ввиду того, что он называет "пренебрежительным отношением дирижера к людям, пережившим Катастрофу". Дело в том, что вопреки установленной норме (не юридической, а прежде всего - нравственной), оркестр под управлением Баренбойма исполняет музыку немецкого композитора Вагнера, активно проповедовавшего антисемитизм. Более того, именно под музыку этого композитора евреев в концлагерях вели на смерть. Помимо этого, Биренбойм выступает с крайне левых - проарабских - позиций в том, что касается арабо-израильского конфликта. Так, в прессе появились сообщения о том, что полученные призовые деньги Баренбойм намерен передать в один из "палестинских фондов". В последние годы дирижер проживает в Германии. Он периодически посещает Палестинскую Автономию, дабы выразить свою солидарность с борьбой арабов против "сионистской оккупации".


В.Ф.
- Sunday, May 09, 2004 at 12:23:50 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 09, 2004 at 11:36:46 (PDT)
-------------------------------------------
Непонятно, кто назван наглецом?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 09, 2004 at 11:36:46 (PDT)

Александр Рыбалка
- Sunday, May 09, 2004 at 11:17:37 (PDT)
МУЗЕЙ ТЕРПИМОСТИ.
Вообще, антисемита распознать трудно, если не иметь четких критериев. Вот даже Александр Исаич, после своей легендарной книги "Лет 200 с Жыдами вместе!" продолжает уверять, что он не антисемит.

---------------------------------------
Наглец, однако, товарищ Рыбалка.




Александр Рыбалка
- Sunday, May 09, 2004 at 11:17:37 (PDT)

МУЗЕЙ ТЕРПИМОСТИ.

Вообще, антисемита распознать трудно, если не иметь четких критериев. Вот даже Александр Исаич, после своей легендарной книги "Лет 200 с Жыдами вместе!" продолжает уверять, что он не антисемит.
Самый правильный, на мой взгляд, критерий выбрал хозяин сайта "Ведария" (http://vedarya.org/):
"Когда говоришь о евреях - это антисемитизм, когда же евреев ругаешь - это уже фашизм".
При этом на сайте расположена фотография какого-то еврейского танцевального коллектива с такими рожами, что за одну публикацию этого снимка надо сажать, как за призыв к погрому...
Однако вернемся к серьезным людям - например, к "Национальной газете", выдержки из которой были любезно опубликованы в своем интернет-дневнике неким Белояром (обитающем по адресу http://www.livejournal.com/users/beloyar/). "Нацгазета" дает хорошее понимание того, как нацвопросы понимаются в современной России. Приведено все удобно и компактно, в виде словаря:
"Антисемит - человек, не любящий евреев (Краткая еврейская энциклопедия); тот, кто знает правду о евреях и не считает нужным ее скрывать (А. Севастьянов).
Антисемитская акция - любое действие, направленное на выяснение и разъяснение правды о евреях вообще, а также правды относительно прошлого, настоящего и будущего евреев в России, в частности".
Собственно, согласно этому определению, мои высказывания о будущем евреев России также подпадают под понятие "антисемитская акция". Потому что при нынешнем раскладе никаких радужных перспектив российское еврейство не ждет (однако они упорно не желают этого видеть).
Осуществив таким образом еще одну антисемитскую акцию исподтишка, открываю словарь "Нацгазеты":
"Ксенофобия - здоровая реакция здорового народа на нездоровую этнополитическую обстановку".
В этом плане Израиль и Россия - близнецы-братья, как партия и Ленин. Как только в Израиле кто-то начинает говорить об арабском демографическом давлении, о нееврейской иммиграции - его тут же величают расистом и ксенофобом. Если вы живете в России, возьмите статью израильского правого, замените слово "арабский" на слово "кавказский" - и без особого труда станете знатным "ксенофобом".
"Национализм - 1) любовь к своей нации и забота о ней; 2) инстинкт самосохранения нации".
"Национальная (межнациональная) ненависть - 1) древнейший защитный механизм, позволивший владеющим им народам дожить до наших дней, а невладеющим - не дожить; 2) расхожий ярлык, призванный затемнить ясную суть тех чувств, которые вызывает у коренных народов страны нашествие инородцев".
Последний пункт хорошо бы перечитать тем еврейчикам, которые возвращаются в Россию. Помнится, Софа Ландвер утверждала, что их там "помнят, и любят, и ждут". Ну, насчет "помнят" - не сомневаюсь. Насчет "ждут" - это вряд ли. А как любят, хорошо рассказывает "Нацгазета".. "Погром - партизанская акция коренного населения, доведенного до крайней степени отчаяния и гнева национальной несправедливостью". Если вы желаете в России дожидаться "партизанских акций" - пожалуйста. Вас может утешить только то, что в первую очередь будут громить кавказцев... и то вряд ли, потому что кавказцы доказали, что хотя бы могут за себя постоять, в отличие от разрозненных, разобщенных евреев.
"Разжигание национальной ненависти - выраженный словами или действием отказ закрывать глаза на реальные национальные противоречия, растущие в России с каждым днём и угрожающие русскому народу тотальным истреблением и порабощением".
По-моему, точнее уже сказать трудно. Единственно, что это действительно не только для России, но и для любой страны, вставшей перед серьезной этнической угрозой.
Да, в Израиле на днях заложили "Музей Терпимости". Сам Арнольд Шварценеггер приезжал на его открытие! Я долго не мог сообразить - что такое "музей терпимости"? Дом терпимости - знаю... Но музей?..
Ответ нашелся в словаре той же газеты:
"Терпимость - крайняя степень бесчувствия, патологическое отсутствие реакции на унижения, притеснения, этноцид и геноцид народа, к которому принадлежишь".
Так что все правильно. В сегодняшнем Израиле музей такой вот терпимости - самое место!



Yagodin
- Sunday, May 09, 2004 at 11:14:14 (PDT)

ВСЕНАРОДНЫЙ РЕФЕРЕНДУМ!

Ликуд победил, но планы Шарона остались не только прежними, но и еще больше ухудшили положение Израиля. Идет наступление левых партий на "судейском" фланге.
В таком критическом положении помочь сохранению страны может только предложенный мной референдум о единстве страны. Только он демократическим путем, может заставить мир и проарабский ООН принять новую ситуацию, принятую референдумом, как желание обоих народов, отменить таким образом и решение ООН и Осло и ДК.
Хотят ли евреи и арабы разделить этот клочок земли при условии настоящего исполнения резолюции:
- Или народы разделяются - евреи в Израиле, арабы - в своем, создаваемом государстве, (Тогда обязателен трансфер для создания мононациональных государств)
- Или не разделяются и живут в одной стране. С одной конституцией, основанной на правах человека и с запрещением религиозной деятельности, если она призывает к насилию одного народа над другим или заменой воинствующих деятелей на "мирных".
При этом в государстве могут быть созданы штаты, анклавы для сохранения отдельных обычаев (повышенного религиозного требования, кашрута, со вторым арабским, со вторым русским и т.д. - при основном языке - иврите (возможно со вторым - английским) - при этом дополнительные законы штатов не должны нарушать конституции и прав человека.
Эта тема выставлялась на 4-х Форумах, ее прочли по меньшей мере 500человек. Ни одного отрицательного отзыва по существу вопроса не было.



Евгений Беркович
- Sunday, May 09, 2004 at 10:24:16 (PDT)

Уважаемые Элла и Сергей,

совершенно согласен с Вашими доводами.

Уважаемый Клазми, я не знаю, читали ли Вы сокращенную версию заметки о Штауффенберге из Порт-фолио или полную из двух номеров "Старины". На всякий случай даю ссылки на две части, так как в первой больше говорится о левой оппозиции:

http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer15/Attentate1.htm


http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer16/Attentate2.htm

Всего доброго


Элла
- Sunday, May 09, 2004 at 10:12:45 (PDT)

В арифметике всегда была слабовата, так что порядка тысяч от миллионов не отличу, но есть у меня одно соображение:

Тысячелетняя Империя просуществовала 12 лет. Отсчитаем их от 1917-го - двадцать девятый год. Еще не выросли те, кто с детсада слышал про доброго дедушку Сталина, еще не состарились те, кто помнит, что было при "старом режиме", еще не разрушены дружеские компании, в которых люди не боятся говорить друг с другом открыто, не стала тотальной слежка... Одним словом, достаточно массовое если не сопротивления, то недовольство режимом на таком временном срезе вполне существовало в России. Так почему бы и в Германии не допустить его существования?


Марко Поло
- Sunday, May 09, 2004 at 10:02:19 (PDT)

Дорогой Клазми,
знаете, ваши слова насчет тысяч и миллионов меня, скажем, "зацепили". Конечно, подумал я, в организациях сопротивления конкретно участвовало мало людей. Помню из вузовского курса немецкого брата и сестру Шолль и студенческий католический союз, какие-то люди сотрудничают с Братским Содружеством Военнопленных, кто-то работает по идейным побуждениям на советскую или английскую разведку - наверное, это суммарно сотни, а не тысячи. Как и в СССР у диссидентов, да и то заметно, что среди них полно кукушат. Но ведь страшно! Это у Ник. Шпанова в "Первом ударе" все сразу встают на антифашистскую борьбу и давай разбрасывать листовки. Но и тем не менее кружки были, были учителя и пасторы, которые поселяли у слушателей в головах разумное сомнение, были женщины, о которых я узнал у Берковича, вырвавшие из пасти зверя своих неарийцев мужей. В гестапо, сколько знаю, все время шли какие-то дела о людях, слушающих Лондон (поскольку отобрать у всей страны радио приемники наци не сообразили) и рассказывающих анекдоты про вождей. В авторитарном государстве, каким был наш с вами Советский Союз застоя, это сопротивлением считать нельзя, так же, как использование казенной техники для размножения стихов Бродского и Мандельштама. А в тоталитарном, от избытка энергии подрагиввающем мусулами, как сталинский СССР и Третий рейх - и это акт сопротивления. То есть, я хочу сказать - что считать актом сопротивления определяет режим, убивая и ломая конечности за такой акт. Или не делая этого.
Посмотрите на бесстрашных обличителей "кликиельцинаподсуд" и "бушапалачаиракскихборцовзасвободу". Мы с Вами хорошо знакомы с этими бесстрашными бойцами по нашей предыдущей прописке. Они, безусловно, считают себя страсть какими отчаянными парнями. Но понятно же, что своим американским либо канадским начальникам ребята преданно вылизывают слизистые оболочки и вообще что придется. Там - можно и поиметь неприятности, хоть бы и мелкие. А тут - только почувствовать себя чегеварой совершенно ничего не потерявши, кроме своих цепей.
Тогда - все-таки тысячи людей надо числить за Сопротивлением Причастию Буйвола, мне кажется.
Говорю, конечно, за себя, да и опорой для моих заключений, поскольку сам я тогда не жил, является, скорей, не Беркович - а Белль.
С уважением


Из Фрaнции в Ейлaт
- Sunday, May 09, 2004 at 09:44:28 (PDT)

A delegation of Jewish industrialists from France announced Sunday its plans to invest $1 billion in the Red Sea resort town of Eilat, to draw university students to the city.



Евгений Беркович
- Sunday, May 09, 2004 at 09:40:26 (PDT)

Klasmi
- Sunday, May 09, 2004 at 07:38:28 (PDT)
С большим интересом прочитал статью Е.Берковича о полковнике Штауффенберге. По-моему, по мастерству исполнения и содержательности статья ничуть не уступает творчеству "зубров" русской журналистики. Однако вызывает сомнения вот этот пассаж:"Миллионы немцев ненавидели нацистов, тысячи участвовли в Сопротивлении".
Действительно, если учесть период прихода Гитлера к власти, тысячи арестованных были, но явно не всех из них можно причислить к участникам подпольной борьбы с фюрером.(Так мне представляется Сопротивление по большому счёту.)Что же касается миллионов немцев, ненавидевших нацистов, то это, думаю, большое преувеличение.



Уважаемый Клазми, сердечное спасибо за высокую оценку. Что касается Вашего замечания о "большом преувеличении", то здесь позволю себе не согласиться.

Число политических противников Гитлера исчислялось именно миллионами. Я даже не говорю про левый лагерь (социалистов и коммунистов). И среди членов консервативных, националистических партий (не национал-социалистической) были убежденные противники политики фюрера. Пример приведен в моей новой статье из последней "Старины":

"Из Данцига в Эйлат: морем к свободе. Густав Пич и спасение евреев Вольного города Данциг"

Отношение к Гитлеру простых немцев в периоды выборов описано в заметке "Немецкий антисемитизм - факты и вымыслы"

„Не так горячо естся, как варится" - распространенная тогда пословица.

О левом Сопротивлении я предполагаю рассказать немного подробнее, ебж.

С замечательным, великим праздником Победы!

Всего доброго



Евгений Беркович
- Sunday, May 09, 2004 at 09:28:00 (PDT)

Яша Галл
Cанкт-Петербург, Россия - Sunday, May 09, 2004 at 03:40:14 (PDT)
Dearest Евгений Берковмч ! Я нахожусь в состоянии глубокого возбуждения. Вы такой ас в области " Евреи и Война " и присылаете мне такое ( нет слов сказать ) письмо. Дай Бог Вам успехов , здоровья. Так держать! Как получить Вашу книгу о холокосте? Возможны два варианта. Я могу просить коллег из американских университетов или через ЯД-Ваше, там работает Семен Швейбыш, мой учитель истории и русской литературы. Спасибо. Искренне Ваш Яша Галл. Да, мне нужны выходные данные книги и прайс.



Спасибо за высокую оценку. Всю информацию о книге можно получить по ссылке, расположенной на первой странице нашего портала.

Там приведены и выходные данные книги:

Евгений Беркович. Банальность добра. Герои, праведники и другие люди в истории Холокоста. Заметки по еврейской истории двадцатого века. М.: Янус-К, 2003. Твердый переплет. 390 с., с илл., ISBN 5-8037-0143-2


и цены.

Так как Вы живете в Санкт-Петербурге, то в Вашем случае можно будет упростить процедуру оплаты. Я напишу Вам подробности в письме.

Всего доброго

Еще раз с замечательным Праздником!


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, May 09, 2004 at 08:18:10 (PDT)

"Что же касается миллионов немцев, ненавидевших нацистов, то это, думаю, большое преувеличение."

Вполне возможно, что и не преувеличение.Вопрос, только, в характере ненависти. Было(и ещё как было) и такое: "Гитлер сумасшедший, он доведёт нас до катастрофы. Теперь мы будем вынуждены захватить Лондон, чтобы не пришлось расплачиваться за Париж."



ВЕК
- Sunday, May 09, 2004 at 07:59:37 (PDT)

Всех - с днем Победы!


Klasmi
- Sunday, May 09, 2004 at 07:38:28 (PDT)

С большим интересом прочитал статью Е.Берковича о полковнике Штауффенберге. По-моему, по мастерству исполнения и содержательности статья ничуть не уступает творчеству "зубров" русской журналистики. Однако вызывает сомнения вот этот пассаж:"Миллионы немцев ненавидели нацистов, тысячи участвовли в Сопротивлении".
Действительно, если учесть период прихода Гитлера к власти, тысячи арестованных были, но явно не всех из них можно причислить к участникам подпольной борьбы с фюрером.(Так мне представляется Сопротивление по большому счёту.)Что же касается миллионов немцев, ненавидевших нацистов, то это, думаю, большое преувеличение.


Генералиссимус - Анка
- Sunday, May 09, 2004 at 06:56:27 (PDT)

Голова болит...


Элла
- Sunday, May 09, 2004 at 05:20:38 (PDT)

Парадоксально, евреи были первыми, кто создавал мир для одной нации=семьи без границ, а теперь в этом прекрасном мире живут граждане единой Европы.

Не волнуйтесь, если они и дальше будут страуса в песочке изображать, их мир не надолго останется прекрасным.



Яша Галл <Yasha@JG7549.spb.edu>
Санкт Петербург, Россия - Sunday, May 09, 2004 at 04:18:25 (PDT)

Письмо Леониду Родзиховскому.
Уважаемй Леонид! С большим интересом прочитал Вашу довольно объемистую статью. Спасибо ! В процессе чтения у меня вот, что возникло в голове. Я в основном смотрю по теле ( виденье не всега подходит ) канал " Культура" и это вполне понятно. На этом канале историк средних лет ввел передачу типа " Евреи и Россия ". Он очень старался и пытался соблюсти какой- то баланс или, быть может, даже объективность. Но в, конце концов, пахло это не одеколоном. Базовый его концепт был " еврейский капитал". Что это такое? Ведь евреи в России платили государству налоги и выполняли все юридические предписания, связанные с вложением или движением капитала. Я думаю, что выражение " еврейский капитал " сточки зрения элементарной логики и государстева не имеет никакого смысла. Евреи жили в нищете и никой еврейский капитал им не помогал. Достаточно почитать Шолом-Алейхема, Горького или Короленко. А вот на какой капитал русские писатели типа Максима Горького или Короленко помогали евреям после погромов в Кишеневе или Одессе.Второе измерение: Ротшильды Рок -ефеллеры и современный Соресс открывали и открывают институты, дают стипендии и.т.п. Все это дается всем талантливым людям, независо от национальности и вероисповедания. Как специалист по истории науки, я мог бы привести массу подобных примеров или даже создать систему, согласно которой легко подтверждается старая экономическая истина, - капитал не имеет национальности и границ.Когда называют имена Гусинского, Березовского, Абрамовича или Ходорковсго у людей в голове сидит этот страшный и безобрасный мусор " еврейский капитал". А вот пример с другой строны, Генри Форд вложил огромные деньги в финансирование предвыборной кампании Гитлера. Гитлер отблагодарил и разрешил Форду в Европе построить автомобильный завод. Имеем ли мы право сказать, что Гитлер пришел к власти при помощи американского капитала. Думаю нет. Он пришел к власти и при помощи капитала Форда. Да, вспомнил: Тевье -молочник " Рабиновича. Помните как старый еврей - роботяга говорил. " Если бы я был Бродский". Он не сказал, если бы я имел еврейский каптитал. В то время это было бы просто не понятно, на фоне всеобщей бедности еврейского народа. Спасибо. С уважением Яша Галл.


Яша Галл <Yasha@JG7549.spb.edu>
Cанкт-Петербург, Россия - Sunday, May 09, 2004 at 03:40:14 (PDT)

Dearest Евгений Берковмч ! Я нахожусь в состоянии глубокого возбуждения. Вы такой ас в области " Евреи и Война " и присылаете мне такое ( нет слов сказать ) письмо. Дай Бог Вам успехов , здоровья. Так держать! Как получить Вашу книгу о холокосте? Возможны два варианта. Я могу просить коллег из американских университетов или через ЯД-Ваше, там работает Семен Швейбыш, мой учитель истории и русской литературы. Спасибо. Искренне Ваш Яша Галл. Да, мне нужны выходные данные книги и прайс.


Редакция
- Sunday, May 09, 2004 at 03:24:04 (PDT)

В публикацию "Воспоминаний" Е.Котика добавлено авторское предисловие ко второму изданию, содержащее письмо Шолома-Алейхема к автору.

Пользуясь случаем еще раз поздравляем уважаемых коллег и дорогих друзей с праздником Победы!

Всего доброго


Анка
- Sunday, May 09, 2004 at 03:15:54 (PDT)

Прошу прощения за опечатку. Вместо "контенгент" следует читать "контингент-с". Хамсин, бессонница, Лаг-ба-Омер, дым...


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Sunday, May 09, 2004 at 02:31:00 (PDT)

За последнии 60 лет евреи оказались выдавленными из всех исламских государств и из государств западной и восточной
Европы.
Из полуторатысячелетних друзей исламского мира мы превратились в его смертельных врагов.
Пора нам действительно создать свою еврейскую сеть.
Я имею в виду не только звать евреев приехать в Израиль но
и востановить оплаченное четырехтысячелетней кровью пролитой по всему миру право на экстереториальность.
Элемент сионистского национализма мы в себе восстановили, а
интернациональный (космополитический)элемент утеряли.
Парадоксально, евреи были первыми, кто создавал мир для одной нации=семьи без границ, а теперь в этом прекрасном мире живут граждане единой Европы.
Мы же живем в государстве-гето, окруженные врагами, управляемые давно разуверившимися в сионизме политиками.



При взрыве в Грозном погиб Ахмад Кадыров
- Sunday, May 09, 2004 at 01:54:25 (PDT)


При взрыве в Грозном погиб Ахмад Кадыров

В результате взрыва на стадионе в Грозном погиб президент Чечни Ахмад Кадыров. Об этом сообщает НТВ со ссылкой на источники в министерстве внутренних дел Чечни. В то жер время в пресс-службе президента Чечни сообщили, что не располагают информацией о гибели Ахмада Кадырова. По его данным, президент Чечни находится в больнице.

Заместитель Генпрокурора по Южному федеральному округу Сергей Фридинский также не располагает информацией о гибели Кадырова. "Пока у нас нет такой информации", - сказал он.

Ранее агентство Associated Press со ссылкой на дежурного южного регионального отделения МЧС Сергея Кожемяку сообщило, что Кадыров получил ранения при взрыве на центральной трибуне в VIP-зоне противопехотной мины.

При взрыве также постадал генерал-полковник Валерий Баранов, командующий Объединенной группировкой российских войск на Северном Кавказе. По данным НТВ, Баранову оторвало ногу. Позднее телекомпания CNN сообщила, что Баранов от полученных ранений скончался.

Точное число погибших и пострадавших пока не известно. Как сообщает корреспондент НТВ, ранения получил также председатель Госсовета Чечни Хусейн Исаев.

Взрыв прогремел в 10.35 на центральной трибуне стадиона, где в это время проходил концерт по случаю Дня Победы. По последним данным, в результате теракта погиб 1 журналист, 25 человек получили ранения, сообщает "Интерфакс".



Анка
- Sunday, May 09, 2004 at 01:51:06 (PDT)

Товарищ Генералиссимус,

как обстоят дела на шомроно-гондурасской границе после беспулевого посещения дивана-ресторана "Индира", обслуживаемого индийским контенгентом?


Григорий Борисович
- Sunday, May 09, 2004 at 01:34:09 (PDT)

Всех читающих и пишущих - с великим праздником Победы!
Она была и есть "одна на всех", и слава Б-гу, что была, ибо без нее история, может быть, и была бы, но уже без евреев. Но это была бы уже другая история.


Элла-Генералиссимусу
- Sunday, May 09, 2004 at 01:00:38 (PDT)

А на хрена надо было рейхстаг восстанавливать?


А так красивше!


Объявление <Mayaul@012.net.il>
- Sunday, May 09, 2004 at 01:00:20 (PDT)

Имеется в продаже (с доставкой на дом) книга:
Улановская М.А.: Свобода и догма ; жизнь и творчество Артура Кестлера. Иерусалим : Иерусалимский изд. центр, 1996. 173 с. (Евреи в мировой культуре) - первая и пока единственная биография на русском языке выдающегося писателя, философа и публициста, символа прошедшей эпохи революций, борьбы с фашизмом и тоталитаризмом, разделявшего с самыми яркими представителями своего поколения их заблуждения и славу.
Обращаться по адресу:
Mayaul@012.net.il




Редакция

Гостевая книга за май (часть 1-я) в архиве


Марко Поло
- Saturday, May 08, 2004 at 22:36:57 (PDT)

Мы тут сейчас с рядом коллег занимаемся альтернативной историей Дальневосточной республики, посотрел я материалы по ее конституции в реале. И обнаружил, совершенно для себя неожиданно, что одно из главных сражений насчет текста было из-за скобки при слове "идиш" в списке языков нацменьшинств. Я от этих материй далек, а Лапландцу, думаю, будет интересно http://www.humanities.edu.ru/db/msg/24928. Такие страсти кипели, хоть и жить этой конституции было суждено крайне мало!
Ваш


Редкий Гость
- Saturday, May 08, 2004 at 21:22:18 (PDT)

Лаплаандцу. Напомню. Речь шла о вашей апологии перспективы организации шаритаских судов для мусульман в западных странах. Вы ссылались сушествование еврейского религиозного суда и т.д.


Редкий Гость
- Saturday, May 08, 2004 at 21:15:20 (PDT)

Любителям фантастики и прежде всего Лапландцу:
Два милых рассказа Шарова.
http://oldsf.narod.ru/ANF/nf05r06.html



Кстати Лапландцу. Вы мне написали постинг, но он был стерт могучей волной технических неполадок. Постинг я ваш прочел, но не спас. Чтобы на него ответить надо его цитировать, а чего цитировать то. Если можно повторите. Иначе придется цитировать вас по памяти и возможны накладки.


Опыт гласит
- Saturday, May 08, 2004 at 21:05:10 (PDT)

Григорий Борисович
- Saturday, May 08, 2004 at 14:30:12 (PDT)
господин Клесов не очень любит евреев


Стерпится - слюбится:)


vitakh
- Saturday, May 08, 2004 at 18:34:57 (PDT)

Германец
- Saturday, May 08, 2004 at 12:32:41 (PDT)
Земляк нашего уважаемого редактора - 18-летний ганноверский школьник - автор страшного вируса!


Земляк за земляка не в ответе :).

Всех с Днем Победы! Будьте здоровы и благополучны!


Генералиссимус
- Saturday, May 08, 2004 at 16:17:52 (PDT)

Выпить-то - выпьем. А на хрена надо было рейхстаг восстанавливать?


Выпьем за Победу!
- Saturday, May 08, 2004 at 15:56:50 (PDT)





Леонид Радзиховский о Дне победы
- Saturday, May 08, 2004 at 15:53:58 (PDT)

...

В 1939-м Гитлер произнес «пророчество», которое много раз повторял в годы войны: «Если международному еврейскому финансовому капиталу …удастся еще раз столкнуть народы в мировую войну, в таком случае ее итогом будет не большевизация Европы и тем самым победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе». А в мае 1945-го, в своем «политическом завещании» предсказывал: «Пройдут века, и из руин наших городов …будет вновь и вновь возрождаться ненависть к народу, несущему в конечном счете ответственность за это, к тому, кому мы обязаны всем, к международному еврейству и его пособникам».

Нет нужды опровергать параноидальный бред и доказывать, что, хотя евреи, естественно, мечтали об уничтожении гитлеровской Германии, они не имели никакого влияния на Черчилля, Рузвельта и Сталина. Черчилль и Рузвельт были филосемитами, но думали уж никак не о судьбах еврейства, а о жизненных интересах своих стран. (Известно, что англо-американская авиация даже не разбомбила концлагеря, хотя этим спасла бы сотни тысяч евреев). Что касается Сталина, то здесь вообще нет вопроса: 22 июня Гитлер все за него решил.

Но верно и другое: еврейский вопрос действительно стал, может быть, «окончательным доводом» для Черчилля и Рузвельта в принятии политического и идеологического решения о борьбе с Гитлером (Сталин не был идеологическим противником нацизма). Дело не в их сочувствии к евреям. Дело совсем в другом: «заглянув в глаза Гитлера», в эти светло-голубые глаза, горящие безумной ненавистью к евреям, патологической жаждой их истребления, они, эти нормальные, умные, твердые и решительные люди, ясно поняли, что имеют дело с маньяком. Примерно таким же, как наследник Гитлера на земле сегодня – Бен Ладен. (Он, кстати, дословно повторяет все антисемитские речи своего учителя).

Его самого и его режим надо уничтожить. Или он уничтожит – сначала евреев, но затем весь мир, потому что машина массового уничтожения, машина «депопуляции» будет работать только на больших оборотах, остановить ее нельзя, ее можно лишь уничтожить. Антисемитизм Гитлера интересовал Черчилля – самого непримиримого из всех врагов Гитлера – только как симптом. Черчилль, величайший политик ХХ века, мастер любых компромиссов (со Сталиным!) понял твердо, так твердо, как только может что-нибудь понять человек, – с Гитлером и его режимом возможно только «окончательное решение».








Rambler's Top100