В гостевой обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества.

Спасибо за участие в форуме.
Будем рады, если Вы
добавите свое сообщение!


Вышел в свет очередной номер альманаха  


 


Борис Дынин
- Tue, 21 Jun 2011 23:43:08

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 23:36:36
T.e. как же так ? Вы не ждете ответа ? ;-))
=================================================
Всякий, кто удовлетворится своим ответом мне, будет экстремист, а зла я не пожелаю своему близкому ;-))

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 23:36:36

Борис Дынин
- Tue, 21 Jun 2011 23:29:47
Эти вопросом я позволю себе закончить свое участие этой интересной и важной для меня дискуссии..

*******************

T.e. как же так ? Вы не ждете ответа ? ;-))

Борис Дынин
- Tue, 21 Jun 2011 23:29:47

По моему день прошел не без удачи.

Постинг Ув. Вл. Вайсберга от Tue, 21 Jun 2011 21:45:49 должен удовлетворить всех, кому неприемлем экстремизм, но кто признает, что и личные мнения имеют право опираться на те или иные традиции, в данном случае, на народную еврейскую традицию, экстремистскую для секулярного человека, но возникшую в ответ на христианский экстремизм воинствующий и насильственный (хотя в Талмуде можно найти поддержку мнению, что согрешивший еврей остается евреем). А с нами остается вопрос: "Что значит сегодня, когда эта воинственная традиция перестала быть насильственной, отказаться от традиции не видеть еврея в крестившемся еврее, часто (хотя и не всегда) самому желающем, чтобы не видели в нем еврея по культурным или антисемитским соображениям или по слову ап. Павла: «Несть иудей, ни эллин»"?

Эти вопросом я позволю себе закончить свое участие этой интересной и важной для меня дискуссии. Закончу потому, что не думаю, что скажу что-нибудь больше, чем сказал. Но, конечно, человек слаб :-)

P.S. Позволю себе заметить, что примером экстремизма может послужить постинг г-на Тульвита - Tue, 21 Jun 2011 22:53:09 - окаменевшее в нем отношение к верующем, воспитанное советской школой. Я хотел признать, что его экстремизм не насильственный, и получи он власть, он не будет вести себя как его старые учителя. Ссылка на Талмуд vs. народной традиции уже должна была бы заставить его задуматься. Но здесь надежда умирает первой.

Тульвит
- Tue, 21 Jun 2011 22:53:09

Слепая вера необходима ее адептам, избавляя их от поисков истины, от мучительных раздумий, от необходимости познавать мироустройство, изучать законы, по которым наш мир существует... Зачем? Все давно уже решено, объяснено и оповещено - что такое хорошо и что такое плохо, что правильно и что неправильно, куда можно и куда нельзя. Удобное убежище от всех мировых проблем.

Я.Ларсен – ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 22:53:08

BEK - Mon, 20 Jun 2011 02:44:28
Некоему хозяину двух ников – Ларс Я. Саван и Я. Ларсен (оба читать справа налево – это у него юмор такой):
Он привлечёт весь белый свет,
свой возраст превращая в фарс,
чтоб наконец найти ответ:
он ларсеН или ужé ларС.


Досточтимый Век! Честно говоря, «печально я гляжу на ваше поколенье» и не могу понять, почему мне со многими бывает так скучно. Но упаси Бог даже начинать о личных качествах участников, так что будем говорить только о текстах и высказываниях персонажей.
Я не стал бы помещать приведенную эпиграмму на форум: она бездарна, неграмотна и лишена юмора. Если слово «свет» обозначает людей, но почему он «белый»? А негров и китайцев «он» не привлечёт? Другое дело «здешний свет», «высший свет» и т.п. А если «свет» - это мир, Солнце, планеты или электричество, как их можно привлечь? Как можно превратить возраст в фарс – совсем непонятно. Уж могли бы к Ларсу подобрать другую рифму – барса какого-нибудь или Марс... А самая большая глупость: разве это «он», а не Вы, поднял глобальную суматоху, пытаясь понять, как «его» самого зовут? Нет ведь ничего проще, и щас я Вам всё растолкую.
В августе 2009г. Вы начали в гостевой (позже перенесли на форум) серию юмористических диалогов двоих якобы местечковых евреев: «Пиня Поцихер и его Ребе». Никакого сомнения нет, что это – название серии: ни «ребе», ни, тем более, «Пиня Поцихер» не являлись Вашим псевдонимом. Все эти тексты были подписаны: ВЕК. К октябрю – ноябрю 2009г. их было уже около 30. Идея мне нравилась, но исполнение – не очень. Я очень люблю идиш,еврейский «местечковый» юмор, хасидские притчи, слышал их «вживую» от известных идишских поэтов и, простите, знаю всё это гораздо лучше Вас или, скажем, моего родного брата, доктора физ-мат.наук на одной из высших должностей РАН в Петербурге. Нисколько не сомневаясь в Ваших профессиональных и поэтических талантах, должен сказать, что, кроме слов «поц» и «таки», никакого «еврейского юмора» в Ваших текстах нет. Зато явно чувствуется присущая «ленинградским фарфоровым ушам» презрительная брезгливость к «местечковому» акценту и «провинциальной тупости.» И содержание диалогов на редкость однообразное: Ребе постоянно, грубо и цинично, доказывает Пине его идиотизм, а бедный Пиня только подставляется... Результат – множество отрицательных отзывов читателей. Например:
"Пожалейте читателей. Ваши анекдоты глупы, вы не заметили?"
"Анекдоты сексолога, доктора наук до отвращения глупы и пошлы."
"Убогий, а нельзя ли без этой псевдоеврейской атрибутики? Не надоело?"
"Гипофизарно-церебральное плоскостопие - хроническая осложнённая слабостью опорно-мышечного аппарата кахексия Симмондса... Течение вялое. Прогноз при генерализации неутешительный".
И т.д.

И тогда я решил стать Вашим соавтором. Не без оснований считая, что у меня получится остроумнее и смешнее, и репутацию я Вам не попорчу (куда уж дальше!), я помещал свои тексты без подписи, не ставя своего ника, а только указывая название темы: вначале – как у Вас (Пиня Поцихер), а затем – убрав эту невкусную фамилию (Пиня и его Ребе). То есть, соперничать я с вами не собирался, не посягал на Вашу славу, а хотел, оставаясь анонимом, улучшить тексты. Для этого я попытался изменить и репутацию обоих Ваших (или, как я считал, наших) персонажей: из скучного резонёра и полного дурака сделать пару евреев с чувством юмора и более сочной речью. Результат сказался немедленно. Вот, например, несколько читательских отзывов:
"Пиня, прочитал Ваш анекдот и долго ржал сам над собой. Всегда бы так."
"Пиня разошелся, прям не остановить. Хочим ишшо...
"Это же ж блеск! Почему никто не восторгается? Вам что, жалко написать одно слово: блеск?"

Наконец, один постинг приведу полностью (иначе не поверите) – возможно, автор признается, тогда я мог бы его поблагодарить за столь неумеренную похвалу:
"Пишите ещё! - Thursday, July 01, 2010 at 09:07:10(EDT) Пиня и его ребе -Wednesday, June 30, 2010 at 03:19:23(EDT)
Автор этого произведения ужасно умён и чудовищно остроумен. Мы читали всей семьёй, так это был один сплошной восторг!
Вот. И всё, что я могу сказать. И больше ничего, вот."


Чтобы дать нам обоим простор для полёта фантазии, я нашёл подходящую книгу и смонтировал портреты всех "членов Пининой семьи", придумав им биографии. Будь Вы несколько коллегиальнее, их бы хватило обоим для совместного творчества.Да и скучно ограничиваться одним образом. Скажем, И.Козловский не пел бы ни Алфреда, ни Альмавивы, ни Берендея или Юродивого, а только одного Ленского? зто ж сбесишьси... А тут тебе куча характеров - резвись! Вот они перед Вами:


Что касается моего якобы псевдонима, который вызывает Ваш неугасимый интерес, то Якоб(ы) – это имя, Ларсен - это фамилия, поэтому собутыльники звали меня просто Ларс. Можете звать меня просто Яша. Я потомок известного Вам Йорика. Вы ведь сами вынудили меня взять псевдоним, утверждая, что Пиня Поцихер – это Вы, и я пишу под чужим именем, занимаясь плагиатом (!!!???) Именно с таким разъяснением был удалён мой текст "Пиня и ребцен" – Sunday, November 14, 2010 at 14:09:11(EST)
font color=0000FF>Примечание
Вот это разъяснение (пишу его отдельно, чтобы модерация могла его удалить как публичное обсуждение её действий, но не удаляла бы всё сообщение, стоившее мне много времени и работы и не содержащее нарушенния правил):
Пом.модератора. Автор литературного персонажа "Пиня Поцихер" защитил это имя знаком охраны авторского права. Посему все попытки плагиата пресекаются и будут пресекаться: упоминаемый Вами постинг удален. Это же невероятно смешно. Защищать копирайтом анекдотического персонажа, называть плагиатом чей-то собственный новый текст, а себя именовать Поцехером... Караул!!!
:

Уважаемый ВЕК! Если остались вопросы – отвечу. Хочу только заметить, что мой Пиня – не Поцихер. Я и слов таких не употребляю, а уж в качестве ника – Боже упаси. Поцихер, да ещё памперсы – это уж чисто Ваша прерЫгатива...

Карский Максим
- Tue, 21 Jun 2011 22:34:55

Элиэзер М. Рабинович - Мирону Амусья
- Tue, 21 Jun 2011 19:07:43
Я, однако, полагаю реакцию проф. Гордона и его разрыв с порталом совершенно неоправданными.


Я бы уточнил. Разрыв с порталом любого автора - дело житейское, нормальное и не предосудительное. Порталов много, авторов еще больше, рыба ищет где глубже, а человек - где рыба. Автор и редактор сами решают, продолжать ли сотрудничество или закончить. Что стоило проф. Гордону уйти с портала достойно: т.е. спокойно, отказав печатать свои статьи здесь, и перейдя на другие издания? Это дело автора: он выбирает, куда отдать свои работы, а редакторы решают, печатать их или нет.
Но проф. Гордон выбрал другой путь: он начал с "открытых писем" и требований убрать все его работы с сайта. А это-то чем обосновано? Его что, паяльником у живота заставляли присылать свои работы в "Заметки" и "Семь искусств"? Виноваты ли читатели, которые хвалили его работы? Даже присвоили ему звание лауреата? Зачем эта женская истерика: ах, ты изменил мне, так вырви страничку с моим телефоном из твоей записной книжки! Вот эта бабская истерика Гордона отвратительна. А что и тут авторов хватает, и ему площадок хватит - сомнений нет. Но грязный спектакль, устроенный Гордоном со своим уходом, заставляет подумать: а прав ли я был, голосуя за него в прошедшем конкурсе "Автор года"? И хотя он не занял тогда первого места, но все равно, я сильно сожалею, что отдал ему свой голос. Мелкая и слабая личность, не на уровне своих же текстов.

Игрек
- Tue, 21 Jun 2011 22:34:54

Как много нам открытий дивных готовит Obamacare bill

http://news.yahoo.com/s/ap/20110621/ap_on_bi_ge/us_health_overhaul_glitch

И то, кто мог прочесть и переварить все противоречия и нестыковки на 2200 страницах?

Б.Тененбаум
- Tue, 21 Jun 2011 22:30:37

Для меня лично, как потребителя творений выкрестов - людей искусства, их произведения умирают вместе с ними, так как восприятие идей предателей может отрицательно сказаться на моей душе

Одно слово - потребитель ...

Юля
Германия - Tue, 21 Jun 2011 22:21:16

Спасибо.
Отклик на статью : Владимир Матлин. Памяти Сая Фрумкина

М.Г-х
- Tue, 21 Jun 2011 22:17:53

Прочел поистине удивительную сагу о семье Житницких. Очень интересно. Печальный конец повергает в шок. Да, многосерийный фильм. Красивая семья, сильные люди. Что касается Ларисы, то она, конечно, принесла много страданий родному отцу, тете, а через них и всей семье, но, может, она не знала всей правды ни о доносе на мать, ни о ее гибели, ни даже, как именно ее "удочерили". И если она могла выбирать между "папой" - уважаемым писателем и папой - вчерашним "врагом народа", то при подлой советской действительности ей, конечно, приятнее было жить "нееврейкой" и в хороших условиях. Кто в нее бросит камень, ведь ребенок. Той правды, которую рассказывали вернувшимся из эвакуации евреям о гибели их родных, ей едва ли рассказывали… Новая мама, скорее всего, придумала ей совсем другую историю. И воспитывала "под себя". Но девочка выросла, своя семья появилась, надо понимать, что с удочерившей ее Ниной рассорилась, раз они даже судились. Потом может и настоящей родни захотела. И вот она уже гостит по приглашению тети, значит, на ее деньги (я бы ее не приглашал, каюсь!), да еще с сыном, в Израиле, и какой же крен должен произойти в психике человека, чтобы еще раз предать память и матери и отца, сделать ту, с которой судилась и которая доказывала, что она ей чужая, Праведницей мира? Или есть какая-то практическая польза для детей тех, кто признаны Праведниками мира?
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Леонид
Мюнхен, - Tue, 21 Jun 2011 21:52:53

Хорошая аналитическая и информационная статья. Спасибо. Простите за сентиментальность, но даже настроение улучшилось.
Отклик на статью: Владимир Янкелевич. Вокруг Израиля

Владимир Вайсберг
ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 21:45:49

"А за еврейский народ говорить никто ему права не давал, безотносительно к тому, Мандельштамма ли обсуждаем или Троцкого, или даже, не к ночи будь помянут, Изю Шамира."

Привычка уважамой госпожи Грайфер жонглировать словами, понятиями и принципами, а все её работы сооружены именно на такой основе, привела её к тому,что она просто исказила все мои тексты. Из сострадания к её слабостям повторяю основу моих мыслей по рассматриваемой теме.
1. Существует народная еврейская традиция, заключающаяся в том, что по крещённому еврею говорят поминальную молитву. Он для нашего народа - умер. Это - не мои фантазии и не моё изобретение, а реальное состояние и положение дел. Верит ли каждый еврей в это - его личное дело. Каждый лично несёт за себя ответ и ответственность.
2. Для меня лично, как потребителя творений выкрестов - людей искусства, их произведения умирают вместе с ними, так как восприятие идей предателей может отрицательно сказаться на моей душе. Я лично призываю евреев поступать так же. Но опять же дело каждого,поступить по собственному разумению и в силу собственной ответственности перед Всевышним. У меня своя точка зрения на Троцкого - Бронштейна. Дело же госпожи Грайфер,соглашаться со мной,или вежливо опровергать мои взгляды, не вешая на меня ярлыки.

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 21:41:01

Марк Аврутин - ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 20:55:34

Зря добавил. Извините.

Керя
Германия - Tue, 21 Jun 2011 21:37:15

Pahan@bratva.ru
- at 2011-06-14 17:14:56 EDT
кстати, некоторые из оппонентов г-на Гордона и г-на Амусьи, сами-то...не являясь соотв. специалистами - порой желчегонят не по делу на иных участников дискуссии, исповедуя принцип "не пущать свободомыслящего пришельца-"жидка" в "эксклюзивный" междусобойчик зачастую дутых иммиджей" и реагируют скорее на эмоциональные возмущения, на манеру изложения, чем на содержание и суть. Причем эта реакционная неприязнь часто более брутальна, нежели комментарии высказанные в адрес их самих.
``````````````````````````````````````````````````````
Трудно не согласиться с "Pahan". А что могут сказать "желчегонящие" по сути выводов В. Покоста о том, что еврейский народ генетически более однороден в своей среде, и имеет внутри себя большее сходство по генетическим признакам, что отличает его от других народов (этносов). Т.е. генетические признаки еврея, независимо от его вероисповедания, схожи с этими признаками у других этнических евреев, и отличаются от генетических признаков китайцев или поляков, принявших в своё время иудаизм, даже не в близких поколениях.
Отклик на статью: Владислав Покост. Происхождение еврейского народа

AbithLerrooth
Nestor, Trinidad and Tobago, Trinidad and Tobago - Tue, 21 Jun 2011 21:25:52

Sodium Tablets Uk http://www.buetresearchers.org/ - xanax for sale Properly stop this medication when so directed. http://www.buetresearchers.org/ - buy alprazolam

Борис Дынин - Э. М. Рабиновичу
- Tue, 21 Jun 2011 21:21:06

Элиэзер М. Рабинович
- Tue, 21 Jun 2011 20:43:56

та цена, которую от нас требует мир за то, что мы дали ему цивилизацию и указали дорогу в будущее.

Может быть, за эту невообразимую спесь мир нас и не любит?
=====================================================================
Увыжаемвй Элиэзер! Были ли невообразимо спесивы Ваш дед и отец? Подумал о них вспомнив хронику Вашей семьи. А любил ли их мир?

Ariel
Deutschland - Tue, 21 Jun 2011 21:20:28

Отличная статья, спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Отклик на статью: Владимир Янкелевич. Вокруг Израиля

Тульвит
- Tue, 21 Jun 2011 21:18:34

Aschkusa
- Tue, 21 Jun 2011 20:26:11
Уверена в том, что г-н Вайссберг любит русскую поэзию не меньше нас с вами, но его воротит от еврейского предательства. А это, к сожалению, та цена, которую от нас требует мир за то, что мы дали ему цивилизацию и указали дорогу в будущее. Такова именно та "шизофрения", о которой дискутировали.


Мы лишь помогли придать форму идее зависимости человека от законов этого мира. При этом мы сами увлеклись формой настолько, что отстали от цивилизации, отстранившись от познания мировых законов до начала Гаскалы два века назад.

Б.Тененбаум
- Tue, 21 Jun 2011 21:16:03

та цена, которую от нас требует мир за то, что мы дали ему цивилизацию и указали дорогу в будущее.

Интересно, что все эти побулькивания начинаются с гордого "мы". "Мы" - это кто ? "Мы, австрийцы" - варьируется от Моцарта до Гитлера. "Мы, католики" - от Торквемады до матери Терезы. Так "мы" - это кто ? Те, кто хранят традицию ? Те, кто живут в Израиле ? Те, кто и традицию не хранил, и в Израиль не переехал - например, Эйнштейн ? Это еще "мы" или уже не очень ? Кто это определяет ? Ученые раввины, у которых на этот счет есть самые разные мнения, или узколобая тварь, рехнувшаяся на мысли о собственной исключительности ?

Керя
Германия - Tue, 21 Jun 2011 21:12:39

К Манасе, который из Германии, и пишущему:

"... Яков переходил реку! то была река жизни он победил Бога или Ангела это как вам угодно, на том берегу Еврей жизнь человек, перешол реку оказался на левом берегу смерть бОГОБОРЕЦ иЗРАЭЛЬ . НО ЕЩЁ БОГОИЗБРАННЫЙ пошёл дальше на оказался на западе и утонул стал быдлом гоем или попросту скотом..."

Что-то Вас, батенька, глючит? Наверное что-то съели?Совсем "закакаелись" и завонялись, спаси Господи от вони эдакой одним словом.
Отклик на статью: Владислав Покост. Происхождение еврейского народа

Бен
- Tue, 21 Jun 2011 21:12:23

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 20:42:12

Я конечно мог пошалить, но моё творчество не обременяло сайт в злобными склоками, оскорблениями и копаниями в грязном белье.
---------------
Это, несомненно, большая заслуга. А если творчество наполняло его самым обычным безобидным спамом, то как его следует расценить?

Юлий Герцман
- Tue, 21 Jun 2011 21:10:54

Маразм крепчал:

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=219253

Марк Аврутин - ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 20:55:34

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 20:03:52

Марк Аврутин - Борису Дынину и ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 18:57:03
"...мне показалось, что дискуссия переросла "в" обсуждение..."

Простите, уважаемый, но предлог Вы мне добавили. Не понял, зачем?

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 20:44:17

Властителями каких еще дум? О чем? Чего тут думать, верить нужно!
***************

Что и требовалось доказать.
К сожалению, это общее место. На встрече Елены Минкиной в Бостоне с читателями это было повторено почти слово в слово...
Надежда, между тем, оказывает активное сопротивление...

Элиэзер М. Рабинович
- Tue, 21 Jun 2011 20:43:56

та цена, которую от нас требует мир за то, что мы дали ему цивилизацию и указали дорогу в будущее.

Может быть, за эту невообразимую спесь мир нас и не любит?

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 20:42:12

жаль что из интерпретаций удаляют именно мои...
Жаловаться я на вас редактору не буду - не надо оно мне, мне не доставит удовольствия доказать свою правоту, капая на вас. Изначально никого не задевающая свобода творчества - мне была в радость, да и заслуга модерации в моём уходе не столь значительна, а лояльность массам - не большой грех, в этом я вас даже понимаю отчасти.
Я конечно мог пошалить, но моё творчество не обременяло сайт в злобными склоками, оскорблениями и копаниями в грязном белье. А меня такая коррида (на мой ник как на красную тряпку), последнее время стало обременять много больше, чем частично неосознанные погрешности модерации. А русло гостевой - безусловно не моё дело. Как бы там ни было стилистически, но не наработал я на 95% негатива и травли против 5% позитива (это соотношение к действиям модерации не относится). Это не есть проблема этого пахана.

Aschkusa
- Tue, 21 Jun 2011 20:26:11

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 18:36:28

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 13:51:21
Мандельштам для господина Вайсберга,но всё же гений как человек ? Или и здесь господин Вайсберг солидарен с сотрудниками НКВД?
ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Хочу взять профессора Вайссберга в защиту.

Уверена в том, что г-н Вайссберг любит русскую поэзию не меньше нас с вами, но его воротит от еврейского предательства. А это, к сожалению, та цена, которую от нас требует мир за то, что мы дали ему цивилизацию и указали дорогу в будущее. Такова именно та "шизофрения", о которой дискутировали.

Иосиф Бродский : "Я плохой еврей"
- Tue, 21 Jun 2011 20:10:48

http://jewishnet.ru/articles/305/----

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 20:03:52

Марк Аврутин - Борису Дынину и ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 18:57:03
мне показалось, что дискуссия переросла в обсуждение взглядов и манеру их изложения г-ном Вайсбергом.

Простите, но если мне вдруг вздумается ,взгляды г-на Вайсберга и его манеру изложения (правда, не понимаю, с какой бы стати - это его дело и его ответственность), то я так и скажую А пока - да, Вам показалось.

Тульвит
- Tue, 21 Jun 2011 19:59:07

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 18:36:28
Но позволять им быть властителями дум приводит к непониманию необходимости противоядия.
Что и есть экстремизм:-)


Властителями каких еще дум? О чем? Чего тут думать, верить нужно!
Все, что нужно знать, написано в нужных книгах. Шаг влево, шаг вправо - считается экстремизм.

Элиэзер М. Рабинович - Мирону Амусья
- Tue, 21 Jun 2011 19:07:43

Уважаемый профессор Амусья пишет по моему поводу:

Г-н Рабинович критикует заключение статьи Gil Atzmon et al., Abraham’s Children in the Genome Era …, The American Journal of Human Genetics 86, 850-859, June 11, 2010 по поводу хазарской гипотезы на базе книги более, чем пятнадцатилетней давности. Так на то она и наука, что за более, чем 15 лет продвинуться. Критиковать можно, если сможешь прочесть и понять, статью 2010.

Г-н профессор, если он в курсе моих постингов, мог заметить, что я очень редко высказываюсь по вопросам, в которых я ничего не понимаю, а если высказываюсь и мне указывают на ошибку, то признаю её. В данном случае я ни словом не упомянул и уж, тем более, не критиковал статью Ацмона с со-авторами, которую я не читал, а, наоборот, неоднократно подчёркивал, что научная суть дискуссии "мне не позубам". Я писал вот что:

"Позвольте, однако, уважаемый профессор Амусья, поставить под сомнение Вашу уверенность, что хазарская гипотеза полностью отвергается генетикой. Да, отвергается в том ортодоксальном, но необоснованном виде, в котором она была впервые высказана Артуром Кестлером... Профессора Норман Голб и Омельян Прицак пишут в предисловии к книге "Хазаро-еврейские документы Х века"...: "Все это не дает оснований для подтверждения гипотезы о том, что евреи постсредневековой Европы являются в основном потомками хазар. Однако современный уровень наших знаний не позволяет сомневаться в том, что обращённые в иудаизм хазары составляли часть украинского (древнерусского) компонента восточноевропейского еврейства и в конце концов были им ассимилированы.""

Вы, однако, правы, что судить надо по более поздним статьям, и Вы "раздразнили" меня на просмотр статья Ацмона, которую я полагал себе "не по зубам". Что же там пишется на стр. 857? Я перевожу:

"Примесь местных населений, включая хазар и славян, могла произойти в течение 2-го тысячелетия истории европейских евреев. Основываясь на анализе полиморфизма У-хромосомы, Хаммер оценил, [далее идет ссылка именно на статью 2000 г., которую авторы 2010 г. не оспаривают - Э.Р.] что уровень примеси мог доходить до 0.5% на поколение, или 12.5% кумулятивно (цифра, взятая от Мотульского), хотя эта цифра может недооценивать примесь У-хромосомы в течение начального периода формования европейского еврейства.

Заметим, что до 50% гаплогрупп У-хромосомы (E3b, G, J1, и Q) - средневосточного происхождения. 7.5%-ное присутствие гаплогруппы R1a1 среди ашкеназийских евреев было интерпретировано, как возможный маркер слявянской или хазарской примеси, поскольку эта гаплогруппа весьма обычна для украинцев (от кого она, возможно, и произошла), русских
и сербов, а также населения Центральной Азии, хотя примесь могла придти от украинцев, поляков или русских, скорее, чем от хазар."


Я также прочитал критику этой статьи, в которой рецензент указывал на слабость этой части исследования, поскольку генетические данные хазар для сравнения сейчас получить неоткуда.

Ну так где же, уважаемый проф. Амусья, новые данные опровергают данные 10-15-летней давности, на которые я вначале сослался?

Вы также не заметили, что я полностью поддержал Ваш и проф. Гордона подход к публикации статей такого рода в неспециализированном издании и написал об этом несколько постингов вне рамок комментария на статью г-на Покоста. Я, однако, полагаю реакцию проф. Гордона и его разрыв с порталом совершенно неоправданными.
Отклик на статью: Владислав Покост. Происхождение еврейского народа

Марк Аврутин - Борису Дынину и ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 18:57:03

Помните: «Трудно понять слово Твоё»?
Так и диалог наших уважаемых коллег труден для понимания, (а хочется).
Зацепившись за следующие фразы:
-левовращающие изомеры ничем не лучше правовращающих;
-не дифференцируя, мы сами становимся склонными к экстремизму;
«экстремизм начинается там, где мышление и отношение к миру смещается на один или другой полюс;
-порог показаний к применению меры опускается далеко ниже принятого в сообществе для его выживания - начинает определяться не интересами сообщества, а вывихами экстремистского мышления,
мне показалось, что дискуссия переросла обсуждение взглядов и манеру их изложения г-ном Вайсбергом.

Вот, например, «Еврейские общины разделились во взгляде на блокаду Израилем арабского анклава Сектор Газа». Применимо ли к этому феномену заключение «левовращающие (изомеры) ничем не лучше правовращающих»?

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 18:51:59

"The silence of the Violin"

http://wp.me/pLAcT-Qf

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 18:44:10

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 18:36:28

-----
Властители дум вашeго поколения, и только. IMHO

Ontario14
- Tue, 21 Jun 2011 18:36:28

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 13:51:21
Мандельштам для господина Вайсберга,но всё же гений как человек ? Или и здесь господин Вайсберг солидарен с сотрудниками НКВД?

*************
Аргументы должны иметь хоть подобие обоснованности. А то один намекает на солидарность В.Вайсберга с НКВД, другой - с "Нетурей Карта", третий, на подходе, обвинит в сотрудничестве с СС на оккупированной территории.

Мандельштам - IMHO гений, но гений поэзии и ничего более. Поэтому этот гений может быть совместен с чем угодно.
Можно читать и восхищаться фейхтвангерами, маннами, менями, улицкими и пастернаками.
Это понятно. В малых дозах, наверное, даже полезно для понимания мира, в котором живешь.
Но позволять им быть властителями дум приводит к непониманию необходимости противоядия.
Что и есть экстремизм:-)

Борис Дынин - Элле :-)
- Tue, 21 Jun 2011 18:36:27

Элла ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 18:26:32
манера говорить "от имени", но без поручения.
Коммунисты всегда вещали от имени пролетариата, но работяг об ихнем мнении как-то забывали спросить
Если бы они только из партии своей исключали - их святое право, не важно за что, а важно, что партия так решила.
===================================================
Вот проблема - по поручению ли партии (14 миллионов) говорил ЦК, по поручению ли ЦК (сотни) говорил Президиум (десятки), по поручению ли Президиума говорил Вождь (один) или все они как-то забывали спросить ?

Элла ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 18:26:32

Слово "экстремизм" для меня слишком красивое, но есть некоторая позиция, которую я решительно отвергаю, хотя подходящий "изм" как-то затрудняюсь подобрать. Это - манера говорить "от имени", но без поручения.

Коммунисты всегда вещали от имени пролетариата, но работяг об ихнем мнении как-то забывали спросить. Нацисты выступали от имени немецкого народа, который, конечно, где-то как-то за них голосовал, но все же далеко не идентифицировал себя с ними. Так вот эти, которые "от имени", так и норовят исключить из пролетариев того, кто им недостаточно марксист.

Если бы они только из партии своей исключали - их святое право, не важно за что, а важно, что партия так решила. Но вот состав пролетариата они не властны определять. Если бы господин Вайсберг про Мандельштамма сказал, что в его любимую синагогу или дружественную гостиную такого бы и на порог не пустили - его право. А за еврейский народ говорить никто ему права не давал, безотносительно к тому, Мандельштамма ли обсуждаем или Троцкого, или даже, не к ночи будь помянут, Изю Шамира.

М.Ф.
Израиль - Tue, 21 Jun 2011 18:18:55

Добро пожаловать в "Берешит":
http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=9299&categoryID=-1

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 18:18:10

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 18:07:45
Экстремизм начинается там, где мышление и отношение к миру смещается на один или другой полюс, где наказательной или для сообщества охранительной мерой начинают размахивать по любому поводу как дубиной психологического насилия (насилие не ограничивается только физическим), где, так сказать, порог показаний к применению меры опускается далеко ниже принятого в сообществе для его выживания - начинает определяться не интересами сообщества, а вывихами экстремистского мышления. Если Вы в таком понимании находите что-то экстремистское, то что же именно?
====================================================
При таком понимании я согласен с Вами. Правда, ясно пониманию слова "по любому поводу" и не ясно "определяться не интересами сообщества". Но это я :-)

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 18:07:45

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 17:48:24

Мне кажется, что понимаю, о чём Вы говорите, а Вы понимаете, о чём я говорю. Не думаю, что, как Вы говорите, это экстремизм допускает отлучение. Оно существует как принятая в том или ином человеческом сообществе мера наказания за определённые нарушения определённых ключевых правил этого сообщества - это не экстремизм. Нормальный ход. Экстремизм начинается там, где мышление и отношение к миру смещается на один или другой полюс, где наказательной или для сообщества охранительной мерой начинают размахивать по любому поводу как дубиной психологического насилия (насилие не ограничивается только физическим), где, так сказать, порог показаний к применению меры опускается далеко ниже принятого в сообществе для его выживания - начинает определяться не интересами сообщества, а вывихами экстремистского мышления. Если Вы в таком понимании находите что-то экстремистское, то что же именно?

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 17:48:24

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 17:03:57
Как только мы начинаем признавать один экстремизм плохим/страшным/диким, а другой хорошим, пушисто-беленьким и т.д. мы делаем шаг к его развитию на питательной почве войны своих с чужими, в которой наша грязь - чище не бывает, а их чистота - сплошная грязь.
========================================
Я написал: "Но вот я думаю о постингах ув.Владимира Вайсберга. Они часто звучат именно экстремистски (извиняюсь перед ним за то, что беру их примером). И мне это не нравится". Так что не "опушаю белиньким" экстремизм. Но также я написал: "Если экстремизм признает отлучение, но отвергает насилие, я всматриваюсь в его корни". Здесь я допускаю диалог с надеждой (которая умрет последней), что понимание этих корней не только позволит понять страсть такого экстремиста, но и позволит этому экстремисту понять, что ему следует идти к своей цели опять же через диалог. Не дифференцируя, мы сами становимся склонными к экстремизму.

Мой ник "Нет занудства"
- Tue, 21 Jun 2011 17:41:28

А монотонно писать десять лет только под своей фамилией и не иметь ещё ников нет ли здесь тщеславия и занудства?

Нет занудства, а есть уважение к своей семье и родителям. Не занудство ли иметь всю жизнь (пока они не умрут) одних и тех же родителей, одних и тех же детей, друзей эт сетера?

Словарь псевдонимов
- Tue, 21 Jun 2011 17:37:32

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2612355/

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 17:36:20

А вы озорник, Тененбаум.
Впрочем, те, кто организует дискуссию сам с собой, себя узнали...

Б.Тененбаум
- Tue, 21 Jun 2011 17:07:12

Скрываться за псевдонимами - это тоже своего рода измена себе.

О, как глубоко это сказано ! Конечно, измена. Жорж Санд, эта бездарь, тем только и занималась, что изменяла себе, да еще с мужским псевдонимом. Стендаль - француз, казалось бы, а немцем прикидывался. Стыд какой ... Все это воплощение тупости из "Сатирикона" - всякие там Тэффи, Доны Аминадо, Саши Черные - что они понимали в истинной верности себе ?

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 17:05:25

BEK
- Tue, 21 Jun 2011 16:52:07
-------
Не так ли всё происходило в Веймарской республике под руководством Коминтерна?
Например,Гамбургское восстание 1923 года?

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 17:03:57

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 16:18:32

Борис, давайте не путать страстность выражения позиций с самими позициями. Я только что поставил ссылку на документальную фантастику о Блекхоле - посмотрите, сколько страсти, сама страсть в концентрированном виде у борцов за свободу Блекхола. Это первое ...
Второе. Что до меня, то экстремизм, паразитирующей на любой без исключения идее одинаково отвратителен. Его, условно говоря - в порядке метафоры, левовращающие изомеры ничем не лучше правовращающих. Как только мы начинаем признавать один экстремизм плохим/страшным/диким, а другой хорошим, пушисто-беленьким и т.д. мы делаем шаг к его развитию на питательной почве войны своих с чужими, в которой наша грязь - чище не бывает, а их чистота - сплошная грязь.
А то, как в известном стихотворении Гудсел: "Я человек увлекающийся. Ты азартен. Он/она гэмблер"

Всем
Симферополь, АРК, Украина - Tue, 21 Jun 2011 16:52:43

Серебряные парни
Дорогу стерегут.
Стоят они попарно.
И не по-детски жгут!
Ни буря, ни обвалы,
Ни дождь, ни снег, ни вихрь
Не затемнят мигалок
И не прогонят их!

BEK
- Tue, 21 Jun 2011 16:52:07

Фильм Иосифа Гольдмана (соавтора "Сладкой смерти") - Сага о Блэкхоле.
Фильм был анонсирован как некий "фантастический пaмфлет о событиях в выдуманном городе выдуманной скандинавской страны в 2020 году; фильм-предупреждение снят в жанре документальной фантастики".
Фильм на русском языке.
http://art-of-arts.livejournal.com/448584.html

Бен
- Tue, 21 Jun 2011 16:44:01

Специалистам по зубодробительным установкам хорошо бы не забывать, что между камнями и людьми есть некоторая разница.

Марк Аврутин
- Tue, 21 Jun 2011 16:42:21

В.Симантов. Цитаты без комментариев
- Tue, 21 Jun 2011 15:21:48

„Господи, как я ненавижу людей! Особенно немцев и евреев. Нет, все-таки евреев и немцев... Впрочем, и русские были не лучше“.

Ну, что же, сволочи, действительно, есть среди каждого народа, и не содержится в этом признании никакого откровения.
Но…, когда еврей показывает пальцем на сволочей, имеющих русское происхождение, его назовут русофобом. А когда русский начнет цитировать проклятия в адрес евреев, нет не из книги Бешенковской, а из Книги Пророков, я назову его антисемитом. Ибо проклятия те были направлены евреям и только евреям. Когда же евреи обсуждают худших представителей своего народа с неевреями, пусть вспомнят слова Гитлера: "Еврей - он всегда еврей, где бы ни жил, на каком бы языке ни говорил, какому бы богу ни молился - он остаётся самим собой - евреем, и только евреем!"

Aschkusa
- Tue, 21 Jun 2011 16:40:00

В.Симантов. Цитаты без комментариев
- Tue, 21 Jun 2011 15:21:48

... Словом, из всех знакомых евреев мне наиболее симпатичен тот, которого дети разных народов дружной бригадой приколачивали к кресту: кто — словом, а кто — молотком, у кого что нашлось... (Иисус Христос то есть.- В.С.)
äääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää

Это блестящая иллюстрация того, что я написала в моём предыдущем постинге.

Дело за малым: изменить свою прекрасную ивритскую фамилию Симантов (хорошая примета) на Сидоров-не-помнящий-родства и далее кайфовать в областном центре с Эрмитажем.

Но когда Вас казацкий патруль о перила Линейного мордой лица шмякнет, Вы им уж ладанку покажите. Это, знаете, оберег.

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 16:20:24

К сожалению не могу иначе интерпретировать действия ко мне модерации как [...]
Модерация: все интерпретации наших действий, пожалуйста, — в письме в Редакцию. Это не тема для публичного обсуждения в гостевой. Таковы правила.

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 16:18:32

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 07:41:40
И любой экстремизм - от религиозного до мирского, достаточно активно не люблю. Вот, собственно, и вся недолга. В чём, по моему, у нас с Вами разногласия не возникнут.
=====================================================
Совершенно верно. И словесный экстремизм есть тоже экстремизм. И я его активно не люблю. Но вот я думаю о постингах ув.Владимира Вайсберга. Они часто звучат именно экстремистски (извиняюсь перед ним за то, что беру их примером). И мне это не нравится. В данной Гостевой они заведомо вызывают негативную реакцию и не достигают той цели, которую преследует Владимир. Ссылки на традиции, по которым большинство гостей не живут, и форма этих ссылок часто звучат как приговоры им, а не как аргументы. А здесь не миньян, но дискуссионный клуб, и эффект таких постингов оказывается негативным. Но когда я говорил о нашей "шизофрении" русского еврея, я ведь и себя имел в виду.

Как философ я не приемлю экстремизм постингов, о которых идет речь, но как еврей я думаю о страсти постингов того же Вл. Вайсберга. Я сказал вчера: "Так что я с Вами здесь, но вижу в возникшем вокруг имен Мандельштама и Пастернака споре проявление той "шизофрении", о которой писал. На то мы и евреи. Легко сказать: "Еврей Мандельштам умер в двадцатилетнем возрасте. Но поэт Мандельштам будет жить века". Но ведь не умер для нас еврей Мандельштам, если мы все думаем не только о его поэзии, но и его жизни. А если не вспоминать, что он был евреем, значит не вспоминать его жизнь. Это будут еще одни похороны." И сейчас хочу добавить: "А когда мы вспоминаем, что они из евреев, то видим, как их образы, освещенные их гениальностью и жертвами, становятся аргументами в пользу крещения русских евреев", и поэтому-то я могу понять страсть Вл. Вайсберга, помнящего историю своей семьи, даже не соглашаясь со стилем его постингов и эктремизмом в упрощении проблемы. (Предупреждаю, что не всякую страсть я пойму!)

Вот сегодня, здесь был упомянут добрым словом о. Александр Мень. Я присоединяюсь к доброму слову о нем как человеку и эрудиту. Я его узнал, когда его книги еще выходили под псевдонимом "Светлов". Его духовность была противостоянием бездуховности советской идеологии и обскурантизму в русском православии (в том числе антисемитизму в нем). И его пример, его проповеди, его судьба подвинули многих русских евреев из интеллигентов (с "шизофренимческим" сознанием) к крещению (в большинстве случаев со знанием и пониманием иудаизма по советской традиции и по проповедям о. Александра, искажающем иудаизм в свете христианской традиции). Нашли ли крестившиеся евреи успокоение, был ли это дар русскому православию и России, не мне обсуждать. Но думаю это был ущерб для евреев и для Израиля. Я вместе с Вами, Виктор, в неприятии экстремизма, еврейского тоже. Но экстремизм экстремизму рознь. Если экстремизм призывает к насилию (не зависимо от обстоятельств), я отвергаю его без обсуждения. Но если экстремизм признает отлучение, но отвергает насилие, я всматриваюсь в его корни. И в нашем случае вижу проявление здесь той "шизофреничности" русского еврея, о которой писал. Понимание проблемы, того, что случилось с евреями в России (да и не только в ней), есть лекарство от экстремизма, возможность говорить друг с другом любя культуру и утверждая ценность быть евреем.

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 16:11:42

В.Симантов. Цитаты без комментариев
- Tue, 21 Jun 2011 15:21:48

Очень много боли, очень ... личностная трагедия.
Можно и вас спросить? Вот, вы толкнули камушек с горы и камнепад негатива не заставит себя ждать - к бабке ходить не надо. Тем более, что толкнули с нужной вам стороны, поставив вопрос не о произведении, а об авторе на основе короткой цитаты из него. Для чего это вам нужно? Для чего этот камнепад на голову человека, который ответить не может? И если можно, если будете отвечать, то, пожалуйста, без доводов типа "за державу (условность слова "держава" здесь, надеюсь, объяснять не надо) обидно", а конкретно - вам, именно вам зачем, для чего это нужно? Что вы получите от созерцания этого камнепада, который пытаетесь вызвать?

Педант-зануда
- Tue, 21 Jun 2011 16:05:25

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 15:41:28

Ключевые слова у автора данного творения -
Господи, как я ненавижу людей
Он ненавидит всех. И себя тоже. Как еврея. Но ему кажется, что факт рождения в "городе Петра" делает его другим. Да или нет?
================================================================
Уважаемая Майа!
Покойная Ольга Бешенковская всё-таки ОНА

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 15:57:59

"Нет, скажешь следующее: "А мошл кадохес!" Вы ведь сами противоречите своим же предыдущим постингам: если Маркс с пяти лет был лютеранином, как и вся его семья, то какой же он еврей?!"

Удивляюсь столь дремучей малограмотности высокообразованного Буквоеда. Повторяю ещё раз: КРЕЩЁННЫЙ ЕВРЕЙ УМПРАЕТ, НО ОСТАЁТСЯ ЕВРЕЕМ.
И вся эта свора - евреи. ТЕПЕРЬ ЯСНО?

slerpermale
apparel fashion, is smoking a fashion, davinci imported fashion jewelry - Tue, 21 Jun 2011 15:50:33

fashion model photography frederick md http://thefashionhouse.us/-category115.html olivia barkley fashion 37304

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 15:50:04

http://magazines.russ.ru/october/1998/7/beshenk.html
Ольга Бешенковская "Дневник сердитого эмигранта"
Оттуда и взят весь этот бред.

Буквоед - Владимиру Вайсбергу
- Tue, 21 Jun 2011 15:45:46

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 14:47:12

"тем более, что Маркса крестили в пятилетнем возрасте, когда он мало что соображал,"
Спасибо великому Марксу, за всё "доброе" что он скзал и сделал для своего и своему народу! Вот уж истинный патриот своего народа. Ничего не скажешь!

==

Нет, скажешь следующее: "А мошл кадохес!" Вы ведь сами противоречите своим же предыдущим постингам: если Маркс с пяти лет был лютеранином, как и вся его семья, то какой же он еврей?!

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 15:41:28

Ключевые слова у автора данного творения -
Господи, как я ненавижу людей
Он ненавидит всех. И себя тоже. Как еврея. Но ему кажется, что факт рождения в "городе Петра" делает его другим. Да или нет?

Элла
- Tue, 21 Jun 2011 15:38:09

Цветаева – сестра моя во поэзии и Ницше – брат во суровости, меня бы поняли...

Блажен, кто верует!

Леопольд- Симантову
Израиль - Tue, 21 Jun 2011 15:36:07

Я тоже родился в Ленинграде и прожил там безвыездно боле 60 лет, но после того как прочитал Ваши ЦИТАТЫ , мне стало стыдно , что в моем городе есть такие типы!

В.Симантов. Цитаты без комментариев
- Tue, 21 Jun 2011 15:21:48

Уважаемые дамы господа!
Я не собираюсь участвовать в вашей дискуссии о хороших и плохих евреях и выкрестах. Поэтому не буду отвечать ни на чьи вопросы. Но мне было бы очень интересно послушать, что вы можете сказать (между собой!) об авторе следующих высказываний, выписанных из повести – кажется, они в тему вашего обсуждения. Автор их многим из вас известен; называть его или нет – это уж ваше личное дело.
В.С.


Господи, как я ненавижу людей! Особенно немцев и евреев. Нет, все-таки евреев и немцев... Впрочем, и русские были не лучше. Но евреи и немцы...
... какие-то фантастические Черновцы (город? национальность? тип нервной деятельности?) пытаются оккупировать весь мир своим индюшачьим местечковым тщеславием...
Я не выношу местечкового акцента. Нет ничего более омерзительного для фарфоровых петербургских ушей, чем всякие там “пописять”, “ой, вы знаете, Абрамовичи тоже едут”, и т. п. и т. д. Как будто эти горластые, измазанные липким шоколадным дерьмом детки уже “пописяли”, и не куда-нибудь, а именно в твои благородные ушные раковины...
Шолом-Алейхем никогда не был в числе моих любимых писателей. Даже беглый структурологический анализ речи его героев вызывал у меня чувство жалости и досады, а значит — презрения. Язык — это рентгеновский снимок психологии.
... черты, свойственные избранному народу: малодушие, готовность унизиться, схитрить, печально-комичное раболепие всегда и отовсюду изгнанных, выветрить которое невозможно не только за 40, но и за 40 тысяч лет"
Русские классики будили чувство вины, стучась в самые замурованные двери уснувшей совести, и воспевали свободу, немецкий — замахнулся на теорию сверхчеловека, а еврейский — любовался униженной провинциальностью и, конечно же, неумышленно, с помощью переводчиков, возводил унижающий русский язык неправильный выговор в национальную культуру и, значит, в литературную норму.
А мы с Иосифом Бродским... именно мы прославим и наш еврейский, и наш русский народ, как это уже сделали О.Э.Мандельштам и М.З.Шагал, которых теперь не могут поделить между собой сионисты, капиталисты и коммунисты.
Как у большинства русских интеллигентов, у меня не было никогда и мысли уехать в Израиль. Эта странная страна являлась мне не Землей обетованной и даже не Храмом Гроба Господня, а чем-то вроде одесского Привоза, наспех воздвигнутого на экзотических песках близ Ашхабада. Ассоциация, которая могла вырасти только из действительно счастливого детства в огромной стране…
Да, только теперь начинаешь вдруг понимать, какое это необыкновенное счастье: родиться именно в Петербурге, граде Святого Петра, хотя и слывшего и в чем-то ставшего просто областным центром имени Ленина...
... Потому что местечковая ментальность, хотя, видимо, и не претерпела серьезных изменений со времен Шолом-Алейхема, но не стала от этого легче переносимой. Во всяком случае, от налипшего на уши акцента ее хочется с головой, как в Волгу,— в глубины Толстого и Достоевского, Тургенева и Гончарова...
... Словом, из всех знакомых евреев мне наиболее симпатичен тот, которого дети разных народов дружной бригадой приколачивали к кресту: кто — словом, а кто — молотком, у кого что нашлось... (Иисус Христос то есть.- В.С.)
... Цветаева – сестра моя во поэзии и Ницше – брат во суровости, меня бы поняли...

Марк Аврутин
- Tue, 21 Jun 2011 15:18:53

sava- Марку Аврутину
- at 2011-06-21 12:19:21 EDT

"Солдаты пошли за генералом от безысходности, впрочем, как и он сам.Возможно, в чем солдат смог бы убедить генерал, так это в том, что Сталин их всех уничтожит, за плен".
Вовсе нет. Если, действительно, от безысходности, стоя перед выбором: голодная смерть или служба на немцев, так поступали зимой 41-42 годов, то позднее ситуация изменилась в лучшую сторону. Кстати, сделавших подобный выбор, судили после войны не так уж строго, и большинство вышло на свободу через 5 лет.
У генералов "безысходность" была совсем иной. Многие отказались сотрудничать и ничего - пережили плен, и после войны дожили до естественной кончины. Некоторые, вроде генерала Лукина, к тому ж, в большом почете.
Как видите, в реале всё сложнее, чем в схеме, которую пытаетесь выразить одной фразой, многого не зная и поэтому ошибочно себе это представляя.
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 15:13:56

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 15:10:42

Скрываться за псевдонимами - это тоже своего рода измена себе
--------------------------------------------------------------------
А монотонно писать десять лет только под своей фамилией и не иметь ещё ников нет ли здесь тщеславия и занудства ?

Майя
- Tue, 21 Jun 2011 15:10:42

Скрываться за псевдонимами - это тоже своего рода измена себе.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 14:56:48

Младенцев не крестят, а благославляют.Крещение человек должен принимать осознанно и в зрелом возрасте.Так по правилам.Так что многие советские дети вовсе не крещёные если их только бабушка отводила в церковь для этого тайком от родителей.Это типичное заблуждение.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 14:47:12

"тем более, что Маркса крестили в пятилетнем возрасте, когда он мало что соображал,"
Спасибо великому Марксу, за всё "доброе" что он скзал и сделал для своего и своему народу! Вот уж истинный патриот своего народа. Ничего не скажешь!

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 14:40:18

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 14:34:38

Последнее разъяснение непонятливому идолопоклоннику. Если у Авраама и были просто учителя, то они давно ушли в мир иной. Человек же, называющий себя "учителем Авраама" сегодня - самозванец и идолопоклонник.
-----------------------------------------------------
Сочту за честь встань в один ряд с гением Мандельштамом( но хорошо бы с другим финалом) к кому испытывает неприязнь господин Вайсберг.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 14:34:38

"Учитель-Всевышний, а я лишь пишу просто учитель каких много(либеральных поменьше)."

Последнее разъяснение непонятливому идолопоклоннику. Если у Авраама и были просто учителя, то они давно ушли в мир иной. Человек же, называющий себя "учителем Авраама" сегодня - самозванец и идолопоклонник.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 14:32:05

Игонт-М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 18:05:00
Признать генерала Власова спасителем Отечества – значит признать, что о Второй Мировой войне от Берлина до Москвы, от Лондона, Парижа и до Вашингтона написана сплошная ложь. Такой войны, о которой ОНИ написали, наснимали, наговорили, такой войны в мировом масштабе не было. Была другая война
-------------------------------------------------------
Всё что написано Филатовым в этой части практически правда, а вот продолжение там про евреев типичный бред антисемита.Как всегда ложь сдабривается правдивой приманкой.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Tue, 21 Jun 2011 14:30:18

Продолжение

>Мирон Амусья, Иерусалим, Израиль - Tue, 21 Jun 2011 12:35:43
Решать, кто специалист, а кто нет однозначно - дело специалистов.
##################

Продолжая мой предыдущий комментарий - для чего решать? В какой ситуации?

Если для принятия в члены Научного совета - безусловно. Для выбора главного инженера строительства Бруклинского моста - безусловно. При рассмотрении комментария в данном Портале - .... Специалисты, ау...?

А на деле - кто здесь решал? Вы да А. Гордон. Да какие Вы специалисты в этих вопросах, смешно говорить. А педалируете, как ватерполисты ногами работают. Вас это педалирование греет?

Будь А. Гордон принципиален - привел бы сюда Бехара и Атцмона, для прямой дискуссии. Я бы с интересом у них спросил, откуда они взяли, что у евреев гаплогруппа R1a1 - "славянская", откуда взяли, что гаплогруппа J2 у евреев - "европейская" по происхождению, откуда взяли, что гаплогруппа R1a - "украинская" по происхождению. Вот тогда стало бы ясно, кто специалист, а кто нет, во всяком случае не в этих вопросах. А ведь их В. Покост именно за это критиковал, отчего весь сыр-бор и начался. Впрочем, я и так знаю, что они ответили бы. Что это не их специальность, что они не виноваты, что они у других списали, и ссылки дадут на древние работы других, 2000-го года. И вопрос тут же был снят. А уж крику было, визгу, хлопания дверями...

На самом деле я все это публиковал, в журналах Human Genetics, Journal of Genetic Genealogy, и в "паражурнале" Nature Precedings. Просто "профессионалы" не в курсе, ДНК-генеалогия - не их специальность. А В. Покост правильно писал.

Так что когда о "профессионалах" в чужой области пишет непрофессионал (в той области) г-н Амусья, то получается только конфуз.

Ледпольд - всем , кто участвует в дискуссии по поводу крестившегося Мандельштама, Долиной, сбольшшим кркестом на ббюсте и т п
Израиль - Tue, 21 Jun 2011 14:21:59

А что вы скажете об Александре Мене ( вечная ему память). Моё , как сейчас п( ринято говорить, личное мнение- это талантливейший человек, сверхвпорядочнейший (Может потому и убили) я еврей, но такими людьми я горжусь не менее,чем истинно галахическими евреями! Кстати , у нашего Юлия Эдельштейна отец = православный священник-- ну и что? ( Приношу извинения за печать-- старая клава, придуривает)

Буквоед - Самуилу
- Tue, 21 Jun 2011 14:19:49

Самуил
- Tue, 21 Jun 2011 09:01:53
Где логика? Или оная в головах не ночевала?

===
Вы очень верно всё сказали, тем более, что Маркса крестили в пятилетнем возрасте, когда он мало что соображал, Ленин вообще не еврей по Галахе (евреем был его дед по материнской линии), еврейство Торквемады более, чем сомнительно (доказано, что евреями были дедушки и бабушки его дяди). Но логики нет

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 14:18:12

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 14:04:41

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 13:51:21

1. у Авраама был один только Учитель - Всевышний. С самозванцами, а следовательно -идолопоклонниками в дискуссии не вступаю
-----------------------------------------------
Учитель-Всевышний, а я лишь пишу просто учитель каких много(либеральных поменьше).

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Tue, 21 Jun 2011 14:07:22

>Мирон Амусья, Иерусалим, Израиль - Tue, 21 Jun 2011 12:35:43
################

Уважаемый г-н Амусья,

Я полагал, что данный вопрос обсудили, и пришли к общему и разумному выводу, что понятия "специалист", "профессионал", "герой", "сукин сын" (который может быть "наш" и "не наш") и подобные могут быть осмыслены только в приложении к конкретному анализу в конкретной ситуации. И то в этом случае зависят от того, КТО это определяет и с какой целью. Есть, конечно, общие понятия, например "специалист" в высшей школе - это выпускник высшего учебного заведения, как и понятие "военнослужащий", смысл которого понятен. Но даже понятие "профессор" уже размыто, поскольку в СССР было понятие профессор как звание, было как должность (сейчас уж не знаю, как там), а в США, например, так это вообще "преподаватель". "Студент" здесь - это и школьник начальных классов.

Вы же опять и опять скатываетесь к школярскому, или, скорее, бюрократическому определению этих понятий. Я понимаю, Вы излагаете свое личное мнение, и имеете на это вполне легальное и моральное право. Но у меня, например, есть свое мнение, которое в ряде "позиций" от Вашего отличается. Что делать будем? Поверьте, у меня никак не меньше оснований считать, что Ваше мнение - школярское, бюрократическое и начетническое, чем у Вас это мнение выдвигать. Я в этой среде, которую Вы беретесь безапелляционо обсуждать, живу всю жизнь, и имел возможность рассматривать науку, "специалистов" и "профессионалов" и когда-то с позиций младшего научного сотрудника, и профессора одного прикладного Московского Института (по совместительству), кем стал в 29 лет, и профессора МГУ, и профессора АН СССР, и профессора Гарвардского университета, и руководителя научного подразделения американской промышленной производственной компании (вице-президент по науке), и главного научного сотрудника биомедицинской компании, опять же в США, не считая прочих научных милостей в виде наград и почетных членств, которыми меня наградила научная судьба.

Так что, поверьте, у меня не меньше Вашего оснований делиться своими понятиями, что есть что в науке, и кому нужно педалировать "корпоративные" представления, кто в науке чистый и кто нечистый, и зачем это педалирование (в форме неких заклинаний) кому нужно.

Сказу Вам прямо и без обиняков - это нужно страдающим от комплекса неполноценности в науке, для возведения некой защиты от "посягательств", для упрятывания в скорлупу, в раковину, из которой выковырять труднее. Это - для поддерживания некой "номенклатуры" в науке. Плавали, знаем, видели. И это в моем лице говорит не неудачник, который с завистью поглядывает на "окопавшихся где-то наверху", а человек, который все это прошел, и приобрел, если хотите, подлинную свободу действий и высказываний, во всяком случае в моей системе координат. Я продолжаю заниматься и "фундаментальной" наукой в своей прямой научной области, и прикладной, занимаясь разработкой и клиническим испытанием лекарств, и другой прикладной, в области химической инженерии и материаловедения, как консультант и судебный эксперт (именно научные вопросы), и еще немножечко шью, для души, но и для науки, в области ДНК-генеалогии.

Кстати об этом. Вы пишете - "Могу лишь подтвердить, что по составу своих членов данная Академия (ДНК-генеалогии) не может считаться научным учреждением в заявляемой ею области" Вы себе не представляете, насколько мне неинтересно Ваше "подтверждение", как и Ваши школярские представления, что "может считаться" и что считаться не может. КЕМ считаться? Для чего? Идет создание и становление новой науки, специалистов в России (да и в мире) в этом вопросе - два человека. Именно так. Один их них Ваш нынешний собеседник, другой успешно работает в Японии уже почти 20 лет, обладатель японских высоких научных наград, когда-то закончил тот же химический факультет МГУ, что и я, и потому понимает аппарат ДНК-генеалогии, который сам же и разрабатывает. Третий член Академии - климатолог, специалист по климату древних времен, представления о котором прилагает при осмыслении причин древних миграций человека. Четвертый - специалист по древним текстам, его книги издаются и переиздаются. Пятый - арабист, кавказец, занимается ДНК-генеалогией народов Кавказа. И еще два-три десятка человек группируются вокруг нас, но в члены Академии пока "не тянут". Отбор жесткий.

Какое "научное учреждение" Вам нужно? Да его ни в России, ни в мире и быть сейчас не может. Это - самое начало. А Вы опять начетнически причитаете, что нужно "научное учреждение", что кто-то должен это затвердить. Кто? Какой очередной бюрократ? Зачем нам это нужно? А Вам-то зачем это нужно, вот интересный вопрос. Что Вами движет лезть в сферу, в которой вы ничего не понимаете, и делать какие-то неквалифицированные заключения? Недостаток научной культуры? Общего такта?

Я еще понимаю, что когда идет отбор инженеров для проектирования Бруклинского моста, и идет жесткий отбор, кого взять, кто профессионал и насколько. Есть четкие критерии, есть гигантская ответственность. Но Вы-то сейчас вовсе не о том. Нет отбора, нет критериев, нет и нужды их применять, какие бы они ни были. А Вы лезете с общими лозунгами, не понимая, о чем речь и зачем. А, видимо, просто так. "Для порядка".

С появлением Интернета, дорогой научный коллега, Ваш поезд стал стремительно отставать. Старые представлени стали ломаться. Демократичность и свобода в науке стремительно расти. Издания стали переходить на сетевые, часто без столь формального отбора и редактирования, потому что не стал давить ограниченный объем издания. Появились вообще открытые научные издания. Почва у Вас, дорогой коллега, стала уходить из-под ног. Вот и кинулись Вы и собратья в начетничество, в выяснение, кто "профессионал", чтобы хоть как-то оградиться, с головой в песке.

Это не Вы ли постоянно подписывались "профессор физики" в комментариях сюда? Я каждый раз посмеивался, но теперь понял, почему. Всё туда же.

Не так ли?

Остальное - в комментарии потом.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 14:04:41

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 13:51:21

1. у Авраама был один только Учитель - Всевышний. С самозванцами, а следовательно -идолопоклонниками в дискуссии не вступаю. Распардоньте, пожалуйста!

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 13:51:21

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 13:26:36
------------------------------------------
У меня только один вопрос - не еврей Мандельштам для господина Вайсберга,но всё же гений как человек ? Или и здесь господин Вайсберг солидарен с сотрудниками НКВД?

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 13:26:36

"Какой-то апофеоз шовинизма. Если немного продолжить эту мысль, то все произведения, созданные не евреями - произведения врагов? Тогда пойдем дальше. Еврею не положено есть пищу, если очаг разведен рукою не еврея. Как у вас там в Германии с этим вопросом? Вы уверены, что только евреи разжигают огонь в местных ресторанах и кафе? Или Вы категорически их не посещаете, как и категорически не читаете Пастернака?
А как на предмет принятия помощи от врага? Ведь вы же принимаете деньги от немецких налогоплательщиков, который, смею предположить, все крещены. А если еще вспомнить, что их родители убили Ваших родителей? Но, как я понимаю, в Ваших глазах это неизмеримо меньший грех, чем заблуждения и поиск истины еврейским юношей?
А как Вы отреагируете, услышав, например, что женщину, принявшую гиюр и вышедшую замуж за еврея какой-нибудь русский или немец назовет предательницей, мерзавкой и подлым врагом? И скажет, что она умерла для всех христиан?
Впрочем, не жду разумного ответа и заранее готов на новые крики и оскорбления."


1.Очень настораживает отсутствие даже ника автора постинга.
2.Мне кажется, что самому продолжать мысль другого человека, а затем самому же критиковать это продолжение, мягко выражаясь, неверно в принципе.
3.Я никогда не считал людей,отличной от иудаизма Веры врагами и нигде об этом не писпл.
4.Я стараюсь выполнять Заповеди Торы в меру моих скромных сил и возможностей. Вполне может быть, что я делаю это недостаточно строго и старательно. Вполне может быть, что я грешу, за что прошу прощения у Всевышнего.
5.Немцев врагами не считаю, ибо: дети не ответственны за грехи отцов и нет На земле места, где не преследовали бы евреев. Социальную помощь действительно получаю от Германии,ибо Россия, на благо которой я верно и преданно работал около сорока лет,пенсии мне не платит. В Германии, а не в Израиле, я оказался по семейным обстоятельствам.
6.За высказывания других людей, а иноверцев - особенно, ответа не несу
7. Добровольно крестившихся евреев считаю предателями. Они для меня умерли при жизни. Нравится ли это людям с другим мнением, меня не колышет. Атеистов иного ,я же верующий еврей.

Aschkusa
- Tue, 21 Jun 2011 13:21:15

Евгений Беркович
- Tue, 21 Jun 2011 09:59:22

Вот реальный процесс: человек отходит от иудаизма, возвращается в иудаизм, живет еврейскими интересами и умирает, потому что он еврей и враг нацизму. Стоило ли его категорически относить к "врагам еврейского народа" и "ставить на нем крест", извините за каламбур?
ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Уважаемый Евгений,

мы все очень реагируем и страстно дискутируем на эту вечную тему. Каковы причины того, что люди отпадающие от иудаизма становятся часто его злейшими врагами? Есть и положительные примеры человеческой порядочности в биографиях композитора Рубинштейна, археолога и гебраиста Хвольсона, немецкого поэта Генриха Гейне и многих других, но обычно это исключение из правил.

В первую очередь антииудаизм и антисемитизм Церкви, наряду с ею изобретенным в средневековой Испании расизмом, требуют от неофитов "старания", истовости, которое по-немецки прекрасно передаётся словом eifern. Причём это "старание" наблюдается с двух сторон: у евреев, где геры часто становятся катализаторами радикальных воззрений иудаизма, а также у христиан, где бывшие евреи или их потомки компенсируют свою некую ущербность происхождения "старанием" в глазах своего (нового) социума.

Для примера могу привести т. наз. Reuchlin-Fehde в Кёльне 1509 г., когда бывший еврейский раввин и христианский конвертит Вмктор фон Карбен (Victor von Carben) начал своё подстрекательство против Талмуда и довёл дело до процесса против евреев, поставив тогда правомочность самого существования евреев в немецких землях под вопрос. Христианин и гуманист, адвокат и теолог Ройхлин, спас тогда евреев Центральной Европы от катастрофы.

Поэтому не удивительно, что еврейская религия, особенно в лице ортодоксального иудаизма, крайне отрицательно относится к выкрестам, не ожидая от них ничего хорошего. Тот же феномен "старания" мы могли наблюдать в псевдорелигиях 20 века: коммунизме и фашизме. Нам он хорошо знаком.

Искусство - это особь статья. Примечательно однако, что Мандельштам не перешёл в православие, а крестился как протестант. Это был, IMHO, его последний еврейский компромисс.

Тульвит
- Tue, 21 Jun 2011 12:53:02

ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ ГУБКОМА

СЛУШАЛИ
Евгений Беркович
там, где мы все будем, нас спросят не какими евреями были твой прапрадед или Константин Райкин, а каким евреем был ты. Вот об этом я и думаю. А Райкины и другие люди ответят за свои слова и дела сами.
Удачи!


ВЫСТУПИЛИ
Губ
«При всей нехватке козырей
в моем пред Господом ответе,
весом один: я был еврей
в такое время на планете»

Ком
- Бог, прости, но что же это?
Бьешь десяткою валета!
- Что орешь ты, бестолковый!
Бью десяткою пиковой,
Пики – козыри у нас!
- Пики были прошлый раз!
А сейчас наш козырь – крести!
- Пропади ты с ними вместе!
Нет, постой! Ведь ты еврей?
Все! Меняем козырей!


ПОСТАНОВИЛИ

Губ
«Я понял к возрасту седин
и видя разные прогрессы,
что Бог у всех у нас - един,
и только очень разны бесы»

Ком
Столько запустить процессов,
Так на мир на весь прославиться!
Даже с коллективом бесов
Одному никак не справиться!

Мирон Амусья
Иерусалим, Израиль - Tue, 21 Jun 2011 12:35:43

Виталий Гольдман
- at 2011-06-08 07:43:41 EDT цитирует
пишет «А вообще интересно: кто дает диплом или свидетельство "специалиста"? Вот сотрудник патентного бюро в Берне - специалист в теоретической физике? Может он критиковать результаты, полученные специалистами мирового класса? По Александру Гордону - нет. Хорошо, что Альберт Эйнштейн не был с Гордоном знаком. А то бы мы лишились специальной теории относительности, или получили ее позже и в другой редакции».

Уважаемый г-н Гольдман, с некоторым опозданием отвечаю Вам, а также другим авторам темы: "кто дает диплом или свидетельство "специалиста"?" Не откликнулся бы, если бы ряд замечаний не критиковали столь резко очевидно правильные, с точки зрения специалиста, замечания проф. А. Гордона.
1. Решать, кто специалист, а кто нет однозначно - дело специалистов. В приведенном со служащим патентного бюро в Берне случае это журнал Annalen der Physik Editorial Board: F. Kohlraush, M. Planck, G. Quincke, W. C., Rontgen, E. Warburg,P. Drude. Тогда ещё каждую статью читали перед публикацией все члены редколлегии. Именно они решали, публиковать, или нет. И им послал сотрудник патентного бюро свои работы как в 1905, так и несколько раньше. Им посылал и позже, став, с подачи М. Планка, академиком.
2. Надо оставить в покое и пример Г. Перельмана, поскольку он был до знаменитого открытия известен и признан "своим среди своих", приглашался и работал в очень известных школах США. Его работа была замечена специалистами, ими проверена (без них никто ничего бы в ней не понял, как абсолютное большинство не понимает и сейчас), награждена. Именно неприём наград вызвал столь бурную дискуссию. Но сами награды давал: медаль Филдса Международный математический конгресс, а нашумевшую премию в миллион долларов - Математический институт Клея.
3. И Г. Мендель имел определённое образование в направлении своей работы - биологии. Сделав открытие, он доложил результаты своих опытов брюннскому Обществу естествоиспытателей, которое опубликовало конспект его доклада в «Трудах Общества…». Первоначальное неприятие работы, сомнения в общности полученного результата современными ему специалистами, да и им самим, имели глубокие научные причины.
4. Г-н Рабинович критикует заключение статьи Gil Atzmon et al., Abraham’s Children in the Genome Era …, The American Journal of Human Genetics 86, 850-859, June 11, 2010 по поводу хазарской гипотезы на базе книги более, чем пятнадцатилетней давности. Так на то она и наука, что за более, чем 15 лет продвинуться. Критиковать можно, если сможешь прочесть и понять, статью 2010.
5. Один читатель пишет, что «Бывших профессоров Гарварда не бывает». Бывает – перестал занимать эту должность и всё. В СССР был диплом профессора, выдаваемый ВАК без временных ограничений. В США такого диплома нет. Но там, как и во многих странах Запада, есть звание Эмеритус (вроде – почётный) профессор, даваемое после ухода в отставку данного лица решением совета факультета университета.
6. Меня, естественно, смущает и настораживает в статье г-на Покоста обилие ссылок на ненаучные источники, включая упомянутого мною г-на А. Этермана, по «научным делам» никак не проходящего.
7. Посмотрел, как и проф. А. Гордон, данные об Академии наук ДНК генеалогии, и её Вестнике, многие статьи в которой написаны г- ном А. Клёсовым. Могу лишь подтвердить, что по составу своих членов данная Академия не может считаться научным учреждением в заявляемой ею области. Это видно из прочтения кратких биографий её членов, явно к изучению ДНК не относящихся. Сказанное очевидно переносимо и на её публикационный орган – Вестник АН ДНК – генеалогии. Будущее может изменить ситуацию, но по этой, сегодняшней, причине, критику того или иного генетического утверждения на основании статьи, опубликованной в этом Вестнике, считать научной просто невозможно – профессиональные навыки, пусть и в другой области, просто не позволяют.
8. О научном лице человека, в первом приближении, можно судить по данным Google scholar. Я там M. Amusia
Отклик на статью: Владислав Покост. Происхождение еврейского народа

Aschkusa
- Tue, 21 Jun 2011 12:27:40

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 10:40:52

"В 1516 году надо было выбирать из двух зол: либо переселиться на остров Бурано,
ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Ох уж, Бурано! Скорее всего Мурано, который ещё и сегодня остров стеклодувов!!!

Кстати, тайна и искусство этого мастерства были принесены в Венецию евреями-беженцами из Византии.

Завяжите шнурки на botinke.ru...

sava- Марку Аврутину
- Tue, 21 Jun 2011 12:19:21

В полном тексте присяги есть фрагмент:
«Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь»
Не вижу здесь смягчающих преступное предательство Власова обстоятельств. Призыв бороться против большевизма не мог в ту пору осознанно восприниматься огромной солдатской массой пленных солдат.
Еще раз утверждаю,что не было по существу никакой идеологической антибольшевистской мотивации у этого движения. Солдаты пошли за генералом от безысходности, впрочем, как и он сам.Возможно, в чем солдат смог бы убедить генерал, так это в том, что Сталин их всех уничтожит, за плен.
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

Евгений Беркович
- Tue, 21 Jun 2011 12:10:30

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 10:14:05

Глубокоуважаемый Евгений Михайлович!
Мой прапрадед был в семилетнем возрасте уведен в кантонисты, насильно крещён и прослужил 45 лет в Российской армии. В возрасте 52 года он вернулся в Барановку, совершил гиур и снова вернулся в еврейство, женился на еврейке, завёл детей и пошло еврейское потомство. Между этим поведением и поведением Константина Райкина есть существенная разница. Не так ли?


Уважаемый Владимир,

там, где мы все будем, нас спросят не какими евреями были твой прапрадед или Константин Райкин, а каким евреем был ты. Вот об этом я и думаю. А Райкины и другие люди ответят за свои слова и дела сами.
Удачи!

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 11:18:33

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 10:14:05

Глубокоуважаемый Евгений Михайлович!
Мой прапрадед был в семилетнем возрасте уведен в кантонисты, насильно крещён и прослужил 45 лет в Российской армии.
-----------------------------------------------------
Был ли прапрадед господина Вайсберга "предателем", присягнув царю, но потом если бы он служил "красным"? А ведь таких были сотни тысяч в том числе и евреев, и никто не спешит их обвинять в предательстве(почти никто ,кроме "белых" конечно).

Преданный читатель портала
Израиль - Tue, 21 Jun 2011 11:05:47

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 00:23:34
Разрешение проблемы чрезвычацно просто: ушли предатели еврейского народа в мир иной, в момент крещения, и унесли с собой все свои опусы. Произведения врагов -враги, что бы в них и о них ни было начертано.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Какой-то апофеоз шовинизма. Если немного продолжить эту мысль, то все произведения, созданные не евреями - произведения врагов? Тогда пойдем дальше. Еврею не положено есть пищу, если очаг разведен рукою не еврея. Как у вас там в Германии с этим вопросом? Вы уверены, что только евреи разжигают огонь в местных ресторанах и кафе? Или Вы категорически их не посещаете, как и категорически не читаете Пастернака?
А как на предмет принятия помощи от врага? Ведь вы же принимаете деньги от немецких налогоплательщиков, который, смею предположить, все крещены. А если еще вспомнить, что их родители убили Ваших родителей? Но, как я понимаю, в Ваших глазах это неизмеримо меньший грех, чем заблуждения и поиск истины еврейским юношей?
А как Вы отреагируете, услышав, например, что женщину, принявшую гиюр и вышедшую замуж за еврея какой-нибудь русский или немец назовет предательницей, мерзавкой и подлым врагом? И скажет, что она умерла для всех христиан?
Впрочем, не жду разумного ответа и заранее готов на новые крики и оскорбления.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 10:40:52

"В 1516 году надо было выбирать из двух зол: либо переселиться на остров Бурано, либо оказаться в изоляции на маленьком, грязном пятачке внутри города. Третьего не дано. Так возникло первое в Европе гетто - Getto Nuovo (´новое´, хотя на самом деле самое старое), к нему позже присоседились Getto Vecchio (´старое´) и Getto Novissimo (´новейшее´), в зависимости от происхождения переселенцев: итальянские евреи, левантийские, ашкеназы, сефарды. Из последних многие до этого ходили в маранах - они стали, так сказать, дважды евреями. Обратный процесс был невозможен, ибо: ´Крестившимся евреям не дозволяется входить в этот город и заниматься какой бы то ни было работой, ни под каким предлогом...Нарушители будут повешены, либо заключены в тюрьму, либо высечены кнутом у позорного столба´. Эта выписка из приказа для убедительности была выбита в камне прямо на одной из улочек гетто, ознакомиться с текстом можно и сегодня. Конечно, и до этого живущие по законам Моисеевым повсеместно оказывались в вынужденной, а отчасти иногда и добровольной изоляции, т.е. фактически гетто уже существовали. Но это явление впервые оформлено законодательно, обросло распоряжениями властей и обрело название именно в Венеции. На местном диалекте geto означает ´кузница´, до переселения здесь отливали пушки. Гетто запиралось на ночь, на одном из домов сохранились пазы, где крепились огромные петли ворот. Земли не хватало, чтобы всех как-то разместить, надстраивали все новые этажи, и так до 6-го и даже 7-го, пока дома не превратились, по венецианским масштабам, в небоскребы."-это о гето в Венеции.http://botinok.co.il/node/36527

Редактор
- Tue, 21 Jun 2011 10:36:36

Уважаемые коллеги,

с радостью сообщаю Вам, что постепенно заканчивается обустройство нашего портала на новом сервере. Большинство компонентов работает уже в нормальном режиме. Сейчас восстановлены форумы, за что особая благодарность Онтарио. Задача была тем более сложной, что объем информации там чудовищно большой. Хорошо, что обошлось без потерь. На очереди блоги "Семи искусств". О всех замеченных шероховатостях и проблемах просьба сообщать в редакцию.
Удачи!

Евгений Беркович
- Tue, 21 Jun 2011 10:21:42

Самуил
- Tue, 21 Jun 2011 09:01:53
Также хотелось бы узнать, есть ли подтверждения факта крещения, принятого (якобы) Троцким, Свердловым, Бродским.


Раз уж выдался такой день самоцитирования, то напомню мой "опыт синтетического интервью" с Иосифом Бродским, где он откровенно высказывается и о христианстве, и о своем еврействе: "И эллин, и иудей".
Отклик на статью: Евгений Беркович. И эллин, и иудей. Опыт синтетического интервью с Иосифом Бродским

Хоботов
- Tue, 21 Jun 2011 10:17:25

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 10:14:05
В возрасте 52 года он вернулся в Барановку, совершил гиур и снова вернулся в еврейство, женился на еврейке, завёл детей и пошло еврейское потомство. Между этим поведением и поведением Константина Райкина есть существенная разница. Не так ли?


Константин Райкин, слава Богу, жив. Может, у него все впереди?

Редактор
- Tue, 21 Jun 2011 10:14:14

Елизавета Сокол - Владимиру Заку - "Тема нашествия" на Валааме
Магнитогорск, Челябинская область , Россия - Tue, 21 Jun 2011 09:40:54
Спасибо, Владимир.


Уважаемая Елизавета,
спасибо за отзыв на статью Владимира Ильича Зака
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer7/Zak1.htm

К сожалению, Владимир Ильич скончался 13 августа 2007 года. Он автор еще нескольких статей в нашем журнале:

http://berkovich-zametki.com/Avtory/Zak.htm

Прощальное слово о нем написал Борис Кушнер:

http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer14/Kushner1.htm

Светлая память Владимиру Ильичу, а то, что его статьи пережили автора - так об этом мечтает каждый пишущий.

Удачи!

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 10:14:05

Глубокоуважаемый Евгений Михайлович!
Мой прапрадед был в семилетнем возрасте уведен в кантонисты, насильно крещён и прослужил 45 лет в Российской армии. В возрасте 52 года он вернулся в Барановку, совершил гиур и снова вернулся в еврейство, женился на еврейке, завёл детей и пошло еврейское потомство. Между этим поведением и поведением Константина Райкина есть существенная разница. Не так ли?
С почтением и лучшими пожеланиями!
Ваш Вайсберг

Игонт-Итогу
- Tue, 21 Jun 2011 10:04:14

Итог
- Mon, 20 Jun 2011 22:04:59
"Евреями" нас считали расисты, красные и коричневые. Независимо от того, кто кем себя считает, мы русские по языку, по рождению, даже по ментальности.
**************************************************

Одни упрекают меня за то, что я еврей, другие прощают мне это, третьи даже хвалят, но все об этом непременно думают.
Бёрне Людвиг

Евгений Беркович
- Tue, 21 Jun 2011 09:59:22

Уважаемые коллеги,

я хотел бы к страстной дискуссии, не в первых раз вспыхнувшей в гостевой, как относиться к крещению еврея, добавить один пример, который может человека, способного к размышлению, побудить задуматься об относительности некоторых истин, которые только на первый взгляд кажутся абсолютными.
Давным-давно я написал заметку о ганноверском профессоре, философе, социологе и публицисте Теодоре Лессинге:

http://berkovich-zametki.com/Lessing.htm

В заметке говорится, что в 1925 году "профессор Лессинг был практически единственным, кто открыто выступил против избрания Гинденбурга. В своей статье, опубликованной ровно за один день до выборов, Лессинг не уставал повторять, что не сомневается в личной честности старого солдата. Но Гинденбургу не хватает духовных качеств, необходимых на таком высоком государственном посту. Он легко может стать игрушкой в руках опытных политических интриганов. Сам Гинденбург с солдатской прямотой говаривал о своем интеллектуальном развитии: "В своей жизни я прочитал до конца только одну книгу - "Новый завет"". Сейчас нельзя без трепета читать заключительные строки статьи Лессинга о Гинденбурге, звучащие поистине пророчески. "В лице Гинденбурга на трон взойдет не философ. Это будет только представительский символ, только Вопросительный Знак, Нуль. Могут сказать: "лучше Нуль, чем Некто". К сожалению, история показывает, что за Нулем всегда скрыто стоит будущий Некто".
Так и получилось. За Нулем следует Некто. Кто выбирал Гинденбурга, выбрал Гитлера.


Пророческий дар Лессинга дорого ему обошелся. Нацисты считали его одним из главных своих врагов и убили его в августе 1933 года, сделав фюреру подарок к "Съезду победителей", который в тот же день открылся в Нюрнберге. На столе убитого философа осталась рукопись книги "Майн копф" - пародия на "Майн кампф".

Теодор Лессинг - автор множества книг по еврейской тематике, в их числе, знаменитая "Еврейская самоненависть". Никто из современников не сомневался в еврействе Лессинга, ни его друзья, ни враги. А врагов он нажил себе множество. В их числе и был Томас Манн, который называл его "худшим представителем еврейской расы":

http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer18/Mann.htm

Но что бы сказали о Лессинге ревнители чистоты еврейских рядов, если бы узнали, что он крестился, достигнув совершеннолетия? Еще цитата из статьи "Пророк и жертва":

Отход от иудаизма был связан с тем, что Лессинг дома практически не получил никакого религиозного образования, не был приобщен к еврейской традиции, не чувствовал себя евреем. Но усиливающиеся антисемитские нападки даже в кругу его друзей и знакомых заставили его вспомнить, что он еврей. В 1900 году он вновь вернулся к иудаизму, уже сознательно и окончательно.

Вот реальный процесс: человек отходит от иудаизма, возвращается в иудаизм, живет еврейскими интересами и умирает, потому что он еврей и враг нацизму. Стоило ли его категорически относить к "врагам еврейского народа" и "ставить на нем крест", извините за каламбур?

Удачи!

Елизавета Сокол - Владимиру Заку - "Тема нашествия" на Валааме
Магнитогорск, Челябинская область , Россия - Tue, 21 Jun 2011 09:40:54

Спасибо, Владимир.

Суходольский
- Tue, 21 Jun 2011 09:19:19

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 02:19:32
Так же обращаю внимание Модерации на панибратское "тыкание" уважаемого г-на Суходольского ко мне.


Вообще-то, Вы сами выбрали ник, который так и просит обратиться "Братан!". Но у меня и мысли не было панибратствовать с паханом. Я как раз призывал не горячиться и не рубить с плеча. Но если Вы обиделись, то прошу пардону. Или как там у Вас говорят: "Нет базара?". Я по фене не очень ботаю, так что извините, если что не так.

Самуил
- Tue, 21 Jun 2011 09:01:53

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 00:23:34
Разрешение проблемы чрезвычацно просто: ушли предатели еврейского народа в мир иной, в момент крещения, и унесли с собой все свои опусы. Произведения врагов -враги, что бы в них и о них ни было начертано. Лирические отступления Торквемады, Неофита, Маркса, Ленина,Троцкого, Свердлова, Мандельштама,Бродского, Пастернака, Константина Райкина,Ларисы Кудельман -Долиной, Наума Кержавина и других людей, гнусно предавших Веру Отцов,а следовательно - меня, скончались вместе с ними. Это мой принцип! У Вас другой - флаг Вам в зубы


Не ради спора (какой может быть спор с изрекающими истины в последней инстанции), но исключительно для исторического (само)образования. Хотелось бы получить от тех, кто в курсе, ссылки на источники, подтверждающие факт смены вероисповедания с иудейского на христианское (т.е. сначала посещение синагоги, учеба в хедере и т.п., а затем в достаточно ответственном возрасте самостоятельный и осознанный выбор: крещение) следующими галахическими евреями из списка: Торквемада, Ленин, Маркс. Также хотелось бы узнать, есть ли подтверждения факта крещения, принятого (якобы) Троцким, Свердловым, Бродским.

Действительно, не знаю, может и было такое. Ну, а если не было, если первые трое никогда в своей жизни не практиковали иудаизм, а последние трое — христианство, то может мне кто-нибудь объснить, чем руководствовался местный пламенный (племенной) пророк, помещая этих людей в проскрипционный список? Сразу отмечу, что если у человека иудеем, перешедшим в христианство, был отец, дедушка или какой далекий предок и перешел он до рождения этого человека, который, таким образом, родился от добрых христиан и окрещен был во младенчестве, то какие к нему могут быть претензии? То есть, понятно, что в вопросах веры претензий не может быть ни к кому, но меня интересует логика ретивых проклинателей. Итак, за "преступление" предков потомки несут ответственность? До какого колена? И еще вопрос: если человек (рожденный в иудейской семье) в молодости стал убежденным атеистом, то он что, как бы крестился? Это я о Троцком, Свердлове и огромном числе других революционеров. Атеизм эквивалентен христианству, так что ли получается? Где логика? Или оная в головах не ночевала?

Элла
- Tue, 21 Jun 2011 08:27:34

В Гостевой прямо как в телесериалах-каждый день кто-то уходит, хлопнув дверью."Санта-Барбара" в реале.

Неоконченная драма "Не бей меня, мама, по голому пузу мокрым полотенцем, бо сломаешь манишку!"

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Tue, 21 Jun 2011 08:10:39

В Гостевой прямо как в телесериалах-каждый день кто-то уходит, хлопнув дверью."Санта-Барбара" в реале.

Модератор
- Tue, 21 Jun 2011 08:01:27

Убедительная просьба к авторам гостевой не реагировать на постинги, подписанные ником "Хаймович", не комментировать и не вступать в дискуссию. Все постинги этого автора будут удаляться за систематические, злонамеренные и демонстративные нарушения правил ведения дискуссии и элементарных норм вежливости.

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 07:53:31

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Tue, 21 Jun 2011 07:29:45
... пытаюсь по мере своих скромных сил следовать Законам Иудаизма, Заповедям Торы.

Дело хорошее ... Вот и следуйте, не нарушая правила гостевой и не отвлекаясь на составление моей характеристики, если не хотите получить адрес, куда проследовать.

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 07:41:40

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 05:57:59

Думаю, это вещи, которые каждый решает сам и только сам для себя и только для себя - в этом дарованные нам свобода и ответственность. Я со своей жизнью такой, какой я есть, и придёт время - отвечать за это буду перед Б-гом сам, а пока отвечаю только перед самим собой, но не перед теми, кто в земной жизни безо всяких на то оснований считают себя чрезвычайными и полномочными послами Б-га на Земле, наделёнными правом строить меня и учить жить, вешать на меня бирки, совать мне "флаг в зубы" и проклинать меня. Разговоры на вечнозелёную тему меня интересуют лишь в том случае, если помогают отвечать на вопросы, которые я сам перед собой ставлю. Там, где начинается смесь истерического кликушества с "судами над Онегиным", а потом и над живыми людьми, это невозможно. И любой экстремизм - от религиозного до мирского, достаточно активно не люблю. Вот, собственно, и вся недолга. В чём, по моему, у нас с Вами разногласия не возникнут.

Элла
- Tue, 21 Jun 2011 07:34:05

Я - человек выросший в русской культурной среде и потому являющийсяносителем этой культуры. Но я - иудей и являюсь последователем иудаизма, и пытаюсь по мере своих скромных сил следовать Законам Иудаизма, Заповедям Торы.

Так я и думала: синдром неофита в острой форме. Ничего, это пройдет.

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Tue, 21 Jun 2011 07:29:45

"Быть внутри той или иной культуры вовсе не значит быть закрытым от других культур, а их представителей и достояние считать "врагами"."

Основная беда автора этих строк в том, что он [...]
Модерация: Определять "духовную нищету" оппонента — верный способ для "духовно богатого" "носителя культуры" вылететь из гостевой. Это последнее замечание (и шанс поправить свою репутацию). Дальше — бан.

Семен Ицкович
Чикаго, Иллинойс, США - Tue, 21 Jun 2011 07:12:24

Вся история, рассказанная Ш.Шалит, правдива. Я с детства знал Марка Соломоновича, близкого друга моего отца, знал Басю, знал Исаака, знал всю историю их семьи. М.С. приходил к моему отцу и плакал, рассказывая, как Глебки восстановили против него Ларису, как она убегала от него, когда он приходил в школу. Кстати, моя двоюродная сестра, живущая в Израиле, училась с Ларисой в одном классе и тоже тогда рассказывала мне о ней. Перед отъездом в Израиль М.С. приходил к нам попрощаться. С Басей я много раз говорил по телефону, она прислала мне свою книгу и воспоминания М.С., где он писал о моем отце. А я, в прошлом доктор технических наук, профессор, стал здесь журналистом и несколько раз писал о "девочке, которую украли"...
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Борис Дынин - ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 05:57:59

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 04:51:03

"Уж насколько было бы им интересно здесь и сколько бы они продержались - другой вопрос, но он был бы связан не с еврейской темой, а с качеством и стилем обсуждений."

Думаю, что "другой вопрос" во многом был бы связан именно с интересом к еврейской теме.

"Да и факт работы и присутствия на сайте авторов, ни по крови, ни по вере не имеющих отношения к еврейству, тоже о чём-то говорит."

Верно. Он говорит, что можно интересоваться еврейской темой без антисемитизма и без шизофрении расколотого сознания: еврея, русский, общечеловек. Я говорю о евреях, чувствующих, знающих себя евреями и людьми русской, но не еврейской, культуры, и при этом в силу обстоятельств вынужденных быть озабоченными этим вопросом, дискутировать об этом, ругаться друг с другом (на что и среагировал). Я не предлагаю отсылать диспутантов на диваны в кабинеты психиатров. Это феномен истории евреев.

Быть внутри той или иной культуры вовсе не значит быть закрытым от других культур, а их представителей и достояние считать "врагами".

Абсолютно верно. Только история побуждает волноваться по поводу результатов еврейской "шизофрении" (поставлю слово в кавычки). От волнения до осуждения - длинная дистанция, и осуждение всегда должно быть конкретным и индивидуальным. Просто говоря, надо учитывать проявляется ли непонимание еврейских волнений, презрение к ним, антисемитизм в еврее, оказавшимся по обстоятельствам или по выбору человеком нееврейской культуры, особенно исторически пропитанной антисемитизмом, включая могучий русский язык. Если нет, то нечего их осуждать на этом Портале. Так что я с Вами здесь, но вижу в возникшем вокруг имен Мандельштама и Пастернака споре проявление той "шизофрении", о которой писал. На то мы и евреи. Легко сказать: "Еврей Мандельштам умер в двадцатилетнем возрасте. Но поэт Мандельштам будет жить века". Но ведь не умер для нас еврей Мандельштам, если мы все думаем не только о его поэзии, но и его жизни. А если не вспоминать, что он был евреем, значит не вспоминать его жизнь. Это будут еще одни похороны.

V-A
- Tue, 21 Jun 2011 05:33:08

С танцем живота облом вышел. Только по четвергам.

V-A
- Tue, 21 Jun 2011 05:32:02

Про Матроскина я тут осведомлялся, в смысле навсегда он пропал или наоборот, и кто-то мне сказал, что навсегда. Забыл кто. В архиве есть.

А ненавсегда он тоже ходил

Блинов
- Tue, 21 Jun 2011 05:16:50

V-A
- Tue, 21 Jun 2011 04:55:51
Блин. Я же общаюсь и ничего.
************************************
Блин. Очень даже чего, что было отмечено неоднократно. Напомнить историю с бедной Асей, сегрегацией Израиле, отказом с Вами общаться, спорить...

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину, Б. Тенебауму, всем
- Tue, 21 Jun 2011 05:16:02

Борис Дынин - Э. М. Рабиновичу
- Tue, 21 Jun 2011 04:00:36

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tue, 21 Jun 2011 01:33:26

Здесь несколько раз спрашивали про Матроскина, и ответа не было. Мне кажется, ув. Борис, что у Вас были с ним какие-то отдельные связи. Вы что-нибудь знаете?
===============================================
Нет! На мой e-mail ответа не было.


Его последний постинг был 30-го октября без всяких признаков прекращения, и вот уже 8 месяцев ничего нет:

Матроскин
- Saturday, October 30, 2010 at 17:15:22 (EDT)
БЭА - Матроскину-.Дынину-Тененбауму

...При всей чудовищности европейской бюрократии за 10 лет проживания на Западе ни один чиновник ни разу не потребовал у меня каких-либо действий по моей идентификации.


Странно - человек активно общался, спорил с нами годами, а потом исчез, как не бывало. Он был помешан на анонимности и гордился, что никто и не подозревает его подлинного имени. Может быть, всё-таки кто-нибудь из наших "немцев" знает?

V-A
- Tue, 21 Jun 2011 04:55:51

Борис Дынин - Марку Аврутину
Мой ответ будет простым. Полагаю, что ни Мандельштам, ни Пастернак не общались бы с нами на этом сайте, и не потому, что они считали нас недостойными или глупцами, но потому, что они бы оставались полностью внутри русской культуры.


Блин. Я же общаюсь и ничего.

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 04:51:03

Борис Дынин - Марку Аврутину
- Tue, 21 Jun 2011 04:14:43
... ни Мандельштам, ни Пастернак не общались бы с нами на этом сайте, и не потому, что они считали нас недостойными или глупцами, но потому, что они бы оставались полностью внутри русской культуры
.

По-моему, уже когда-то вспоминал здесь, но не уверен. Андрей Тарковский выступал в ленинградском Доме Актёра. Вспомнили и о поэзии. Из зала пришла с записка с вопросом о "русскоязычных поэтах". Тарковский её прочитал про себя - желваки по скулам загуляли, но очень спокойно и ровно, не повышая голоса, зачитал вслух этот вонявший антисемитизмом опус и так же спокойно, проигнорировав вопрос записки, добавил: "Поэт, пишущий на русском языке, не русскоязычный, а русский поэт. Тех, кто с этим не согласен, я называю сволочами". И к этому воспоминанию всегда добавляется более раннее: в разгар романовского (советского романовского) правления в Ленинграде, Виктор Соснора читал стихи в зале Капеллы. Первые два ряда были заняты группой курсантов какого-то военного училища с отцом-командиром. Соснора читал в числе прочего из своего "Греческого цикла" - о воображаемом его путешествии в Грецию. И в них фигурировал некий персонаж, о котором Соснора писал: "В графе национальность - сволочь".
Да, так вот ... дело ведь не ограничивается только Мандельштамом и Пастернаком, которые пришли бы или нет на этот сайт - большой вопрос, в сослагательном наклонении домыслов и догадок такие вопросы ответа не получают. Борис Слуцкий, Давид Самойлов, Семён Липкин, Вениамин Блаженный - несть числа ... русские поэты ... кто знает, кто знает - думаю, многие бы пришли. Уж насколько было бы им интересно здесь и сколько бы они продержались - другой вопрос, но он был бы связан не с еврейской темой, а с качеством и стилем обсуждений. Да и факт работы и присутствия на сайте авторов, ни по крови, ни по вере не имеющих отношения к еврейству, тоже о чём-то говорит. Быть внутри той или иной культуры вовсе не значит быть закрытым от других культур, а их представителей и достояние считать "врагами".

Б.Тененбаум-ВЕКу
- Tue, 21 Jun 2011 04:51:03

Произведения врагов - враги, что бы в них и о них ни было начертано». Мысль не нова и уж никак не оригинальна – у автора много предшественников, имена которых едва ли стоит напоминать

Ну почему же не стоит, Виктор Ефимович ?

"Во имя чистоты человеческого духа предаю огню произведения некоего Зигмунда Фрейда ..." - Йозеф Гебельс.

Б.Тененбаум-Е.Майбурду
- Tue, 21 Jun 2011 04:45:28

Евгений Михайлович, тут у меня накладка получилась. Стихи было обруганы неким хорошо известным народу выпускником Литературного Института. Я и написал - и чему только там, в Литинституте, учат ? Однако не уследил, что отзыв, с которым я так сильно разошелся в оценке стихов (прекрасных), оказывается, был помещен только в Гостевой. Так что признателен вам - ошибка обнаружилась.
Отклик на статью: Давид Паташинский. Я пел Вертинского. Стихи

Борис Дынин - Евгению Майбурду
- Tue, 21 Jun 2011 04:36:17

Е. Майбурд - Б.Дынину
- Mon, 20 Jun 2011 22:00:48

Борис Дынин - ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 21:17:26
Я с коллегами могли сказать: "Не согласеы, но как красиво!"

00000000000000000000000000000000

Есть такая прибаутка у американских экономистов: "Это верно на практике, но не работает в теории"
============================================
Верно! Но мы не практики в политике, в комитетах по присуждению премий, в устройстве на работу и пр. Поэтому "работает или не работает на практике" здесь, значит складывается ли интересная и не переходящая на личности дискуссия или нет, узнаем ли мы добротную информацию, помогающую нам в осмыслении интересующих (возможно беспричинно) нас проблем, хотя наше понимание не изменит мир, а только объяснит его нам. ;-)

ВЕК
- Tue, 21 Jun 2011 04:17:48

A propos
«Произведения врагов - враги, что бы в них и о них ни было начертано». Мысль не нова и уж никак не оригинальна – у автора много предшественников, имена которых едва ли стоит напоминать. Спектр методов её воплощения в жизнь тоже известен. Увы ...

Е. Майбурд
- Tue, 21 Jun 2011 04:16:52

А я не успел попасть под благодарность автора - только сейчас прочитал подборку.
Согласен со всеми отзывами вместе и сразу (кроме Б.Тененбаума - сам виноват, Борис Маркович, надо быть внимательнее с помещением постингов).

Но добавлю и от себя. Многие состишия напоминают мне о японской поэзии.

Я пел Вертинского. Беззвучно. Наизусть.
Весна сегодня, теплая трава.
Но яблоневый цвет уже летит.


По краткости, насыщенности, ассоциативности - чем не хокку?
Извините, Давид, может это для вас не комплимент. У вас свой язык, свое лицо.

Пруст моих мыслей Сван, но глаза сухи.
Гессе моей игры попадает в бис
серого воздуха. Пряный ковыль в степи
прямо-таки припал пригибаясь вниз.


Оказывается то, что когда-то звали пижонством, может быть прекрасным, глубоким, уместным - когда пишет Мастер.

Слава Творцу, сколько же у нас первоклассных поэтов...
Пошел перечитывать.
Отклик на статью: Давид Паташинский. Я пел Вертинского. Стихи

Борис Дынин - Марку Аврутину
- Tue, 21 Jun 2011 04:14:43

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 21:52:40

Но так сложилась у них, у нас судьба. Можно ли судьбу назвать шизофренической?
================================
Мой ответ будет простым. Полагаю, что ни Мандельштам, ни Пастернак не общались бы с нами на этом сайте, и не потому, что они считали нас недостойными или глупцами, но потому, что они бы оставались полностью внутри русской культуры.

Борис Дынин - Э. М. Рабиновичу
- Tue, 21 Jun 2011 04:00:36

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tue, 21 Jun 2011 01:33:26

Здесь несколько раз спрашивали про Матроскина, и ответа не было. Мне кажется, ув. Борис, что у Вас были с ним какие-то отдельные связи. Вы что-нибудь знаете?
===============================================
Нет! На мой e-mail ответа не было

Б.Тененбаум
- Tue, 21 Jun 2011 03:51:32

Будь евреи более ультимативны - тогда возможно меньше Мандельштамов решилось бы от евреев отпочковаться.

Да уж куда меньше ? Люди такого масштаба вообще один раз в 100 лет появляются ...

Инна
- Tue, 21 Jun 2011 02:59:42

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 00:49:22

Мадам конечно может катиться на все 4 стороны, И! настоящие евреи ....
______________________________________________________________
Это Вы меня из из евреев выгоняете?
Модерация: нет, себя из гостевой.

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 02:19:32

Так же обращаю внимание Модерации на панибратское "тыкание" уважаемого г-на Суходольского ко мне. Прошу обьяснить этому почтенному господину "что такое хорошо, а что такое плохо" и убрать его личные клеветнические гипотезы по отношению ко мне (- Tue, 21 Jun 2011 01:02:20) , (- Tue, 21 Jun 2011 01:47:16).
Так же обращаю внимание Модерации на
Суходольский
- Tue, 21 Jun 2011 01:02:20
Модерация: Личных клеветничерских гипотез не заметили. Панибратское "тыкание" — не г-на Суходольского Вам, а "Художника" "Сапожнику" — двух персонажей стихотворения А.С.Пушкина. За ошибку при цитировании по памяти г-н Суходольский извинился. Так что с ним проблемы нет. А вот Вам советуем поугомониться, пока бан не заработали.

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 02:15:56

Суходольский, Вы берётесь обсуждать высокие материи, не придерживаясь правил гостевой. И если так туго доходит до человека в почтенном возрасте, что здесь не обсуждаются личные качества участников, то займитесь, дедуля, воспитанием своих внуков или наоборот, а не поучайте незнакомых старческому интриганству.
Но кое-как уважая ваш возраст - напомню вам, уважаемый, о двух категириях заповедей: человек-человек и Всевышний-человек. Так вот по первой категории я готов выслушать обоснованные, предметные, аргументированные замечания по существу, (хотя на вас это уже не распространяется) и содержанию с конкретной ссылкой. А за попытку начитывать мне морали по второй категории - пошлю, однако уважительно уповаю что до меня это сделает модерация.
Модерация: За "посыл", не сомневайтесь, сделаем.

Суходольский
- Tue, 21 Jun 2011 01:47:16


Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 01:31:46
мною чинопочитание не исповедуется, у нас тут своя пацанская субординация... и на каждого голубчика найдётся своя погремуха с перцем, так что предлагаю (как любят здесь говаривать) не уподобляться...


За голубчика - пардон, я по памяти цитировал, а она подвела: надо - "дружок". Остальные претензии к А.С.Пушкину.

Давайте будем крушить всё вокруг, а потом оправдываться таким образом.

А зачем? Я как раз к скромности взываю. Не бери на себя роль судьи, тем более, Судии. И не выхватывай один обычай из еврейской традиции, игнорируя другие. Начни хотя бы чтить субботу. И не злословь. В конце концов, на Страшный Суд тебя не прокурором позовут и даже не народным заседателем.

Давид
Muncie, IN, USA - Tue, 21 Jun 2011 01:45:05

Спасибо большое всем за добрые слова. Польщен и признателен.
Отклик на статью: Давид Паташинский. Я пел Вертинского. Стихи

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tue, 21 Jun 2011 01:33:26

Здесь несколько раз спрашивали про Матроскина, и ответа не было. Мне кажется, ув. Борис, что у Вас были с ним какие-то отдельные связи. Вы что-нибудь знаете?

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 01:31:46

г-н Суходольский,

мною чинопочитание не исповедуется, у нас тут своя пацанская субординация... и на каждого голубчика найдётся своя погремуха с перцем, так что предлагаю (как любят здесь говаривать) не уподобляться...

Теперь по-существу. Вы пишете "Как творчество Мандельштама скажется на душах евреев и сколько из них ощутит себя евреем как раз, читая Бродского, Мандельштама или Пастернака, никто, кроме Него, не знает. Цель творчества - тоже темная штука, и на чье благо оно обернется, не нам судить."
--------------------------------------

Безусловно, пути Г-дни не исповедимы, однако он дал нам некоторые инструкции, которых вменил в обязанность придерживаться. На логику "Цель творчества - тоже темная штука, и на чье благо оно обернется, не нам судить." можно списать вообще много чего. Давайте будем крушить всё вокруг, а потом оправдываться таким образом.

"Это говорит еврей еврею"... - это спорное утверждение. Если первого с высокой степенью вероятности можно назвать евреем, то адресат обращения...хм....человек скажем так, непрямодушный. А Талмуд предписывает евреям не связываться с нечестивцами и для благих целей. Нечего разговаривать с непрямодушными. Будь евреи более ультимативны - тогда возможно меньше Мандельштамов решилось бы от евреев отпочковаться. А так даётся повод полагать : ну я тут поброжу not so far, поупражняюсь, "но ты Шурик меня пока на всякий случай из квартиры не выписывай. Мало ли как у нас с режиссёром Якиным может случиться!"

Суходольский
- Tue, 21 Jun 2011 01:24:45

Сорри за дубль. Просьба убрать. Спасибо! Сделано; пожалуйста

Суходольский
- Tue, 21 Jun 2011 01:02:20

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 00:37:32
В какой именно душе из имеющихся в наличии?? В той которой творчество дороже еврейства? Это не марраны совсем, - их творчествовать не заставляли. И творчествовали они не на благо тех ворот (пардон за прямоту, стилъ у меня такой) из которых они вышли.


Не по чину берете! Пути Господни неисповедимы, а чужая душа - потемки. Как творчество Мандельштама скажется на душах евреев и сколько из них ощутит себя евреем как раз, читая Бродского, Мандельштама или Пастернака, никто, кроме Него, не знает. Цель творчества - тоже темная штука, и на чье благо оно обернется, не нам судить. Короче, суди, голубчик, не выше сапога, как сказал поэт. А то тут столько цадиков с пеной на губах повылезло, не сосчитаешь. Чего стоит, например, такое выражение из уст человека, знающего еврейские традиции и из-за чего был разрушен Храм: "Это мой принцип! У Вас другой - флаг Вам в зубы1111". Это говорит еврей еврею, зная все заповеди о грехе злословия. Нет, все равно, в зубы, в зубы... Хорошо, что не в харю. Интеллигент все-таки чувствуется, профессор.

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 00:49:22

Инна
- Mon, 20 Jun 2011 23:56:04
[...]
Модерация: грубо разговаривающим с дамами лучше самим отсюда "выкатиться" — беспристрастного отношения к ним не будет.

Pahan@bratva.ru
- Tue, 21 Jun 2011 00:37:32

Суходольский
- Mon, 20 Jun 2011 23:50:18

Крестившиеся по необходимости - ради творчества или карьеры - часто оставались в душе евреями.
------------------------------------------------

В какой именно душе из имеющихся в наличии?? В той которой творчество дороже еврейства? Это не марраны совсем, - их творчествовать не заставляли. И творчествовали они не на благо тех ворот (пардон за прямоту, стилъ у меня такой) из которых они вышли.
Еврейских народ, да и не только он - держится на тех людях, которые не потаскухи. Что бы Вы делали без тех кто не променял своё еврейство на внешнее общественное признание? Это могут быть не менее талантливые люди, но много более принципиальные. И так и остался такой - безвестным "неизвестным солдатом", тихим заурядным героем "без камня на могилке". Их и их поступки, твёрдость хоть кто-то помянул? Нет же, на слуху только "противоречивые" потаскухи и их душевные метания. И проникаются читатели ихним внутренним мирам с тонкой духовной организацией. И никакого помонания и уважения к ним, заурядным, но прямодушным, стерпевшим "самонереализацию" в нееврейском мире. Кстати, именно термин "НАРОД ПРЯМОДУШНЫХ" многократно упоминается ГДЕ ПОЛОЖЕНО. Так что какой именно душе и кем они оставались каждый разберётся для себя.
Человек перешедший в другую веру - вовсе необязательно потаскуха. Бывает и по убеждениям. Но если взялся за гуж - нечего трепыхаться, сжигай мосты и не засоряй эфир - уважъ хотъ в этом бывших и новообретённых единоверцев и веру. Прямодушному человеку доставит несоизмеримую боль контакт с бывшими единоверцами, он должен избегать их. Так не, мало им новой веры - норовит похотливая детина с бегающими глазками и от прежней веры что-то урвать, медиатор странный.
Не в цене у народца принципы прямодушия, не помнит народец безвестных прямодушцев, а лишь резонансных потаскух - так и поделом быть может? Оно конечно поделом, если бы непричастным не доставалось за компанию. Вывод? Чтобы народец стал народом, непричастные должны предпринять нижеследующее


Берлага
- Tue, 21 Jun 2011 00:37:07

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 00:23:34
>Разрешение проблемы чрезвычацно просто: ушли предатели еврейского народа в мир иной,в момент крещения, и унесли с собой все свои опусы. Произведения врагов -враги,что бы в них и о них ни было начертано. Лирические отступления Торквемады, Неофита, Маркса, Ленина,Троцкого, Свердлова, Мандельштама,Бродского, Пастернака, Константина Райкина,Ларисы Кудельман -Долиной, Наума Кержавина и других людей, гнусно предавших Веру Отцов,а следовательно - меня, скончались вместе с ними. Это мой принцип!
У Вас другой - флаг Вам в зубы1111


Всех в кучу смешал. Ни цветов ни оттенков не различает, все на одно лицо. Дальтоник. Не помню кто сказал:"В дороге дальтоники самые опасные люди". Впрочем есть еще и русская поговорка:"Заставь дурака молиться.." и т.д.

Зато придурки из Нетурей-Карта, которые веру не меняли, но зато с Ахмидинеджадом целуются, для Вайсберга не умерли.
Ну что ж, как он сам пишет, "флаг ему в зубы".

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Tue, 21 Jun 2011 00:23:34

Марк Фукс
Израиль - Mon, 20 Jun 2011 20:24:56

Буквоед (вопросизм)
- Mon, 20 Jun 2011 20:08:53

А я вот не понимаю одного: как относится религиозная и/или этническая принадлежность Мандельштамма и Пастернака к их литературной деятельности? О чем вообще сыр-бор?
-----------------------------------------
Вы совершенно правы в постановке вопроса. Интереснео обсудить.
М.Ф

Разрешение проблемы чрезвычацно просто: ушли предатели еврейского народа в мир иной,в момент крещения, и унесли с собой все свои опусы. Произведения врагов -враги,что бы в них и о них ни было начертано. Лирические отступления Торквемады, Неофита, Маркса, Ленина,Троцкого, Свердлова, Мандельштама,Бродского, Пастернака, Константина Райкина,Ларисы Кудельман -Долиной, Наума Кержавина и других людей, гнусно предавших Веру Отцов,а следовательно - меня, скончались вместе с ними. Это мой принцип!
У Вас другой - флаг Вам в зубы1111

Берлага.
- Tue, 21 Jun 2011 00:15:44

>Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 13:15:46

>>"Христианское мировоззрение Мандельштама
- Mon, 20 Jun 2011 13:03:24"

>Пусть это заботит его кдиноверцев. Для евреев он умер в момент, когда крестился, и память о нём вычеркнута. Предателей народа народная память не хранит.

Отношение Мандельштама к евреям и Иудаизму было сложным. Чтобы его понять, надо Мандельштама читать.
В 1923 году он суммировал свое отношение к евреям в книге "Шум времени".
Отталкиваясь от воспоминаний о деде он написал такое:
"Отец часто говорил о честности деда, как о высоком духовном качестве.
Для еврея честность - это мудрость и почти святость. Чем дальше по
поколеньям этих суровых голубоглазых стариков, тем честнее и суровее. Прадед
Вениамин однажды сказал: "Я прекращаю дело и торговлю - мне больше не нужно
денег". Ему хватило точь-в-точь по самый день смерти - он не оставил ни
одной копейки."
http://lib.ru/POEZIQ/MANDELSHTAM/shum_wremeni.txt

А в 1930 году в "Четвертой прозе", говоря о писательстве он дал себе такую характеристику:
"Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в
Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея,
которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов
и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени."
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7228&page=3

Так что если сам Мандельштам не отделял себя от евреев, то что вы хлопочете? Тем более говорите от лица всех евреев.
Напишите, что для Хаймовича Мандельштем умер, когда крестился, ну что ж это ваше личное мнение. Но не более того.

Инна
- Mon, 20 Jun 2011 23:56:04

Относительно крестившегося Мандельштама.

Тут, кажется, столкнулись две точки зрения.
Первая - что человеку не позволено своевольничать, поэтому он не должен выходить из предназначенной ему колеи.
Вторая - что у человека есть неотемлемое право выбирать себе пути в жизни.

Я всей душой желаю, чтобы еврейский народ преумножался, но если для этого надо запретить какой-либо девушке выбрать себя мужа-нееврея, я считаю это наступлением на человеческие права.

Pahan@bratva.ru
- Mon, 20 Jun 2011 23:51:02

Лесбиянка впервые признана раввином в США...

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=219200

Суходольский
- Mon, 20 Jun 2011 23:50:18

Шпага
- Mon, 20 Jun 2011 22:13:42
Да, еврей Мандельштам умер в двадцатилетнем возрасте.


Зря уступаете Джозефу. Все не так просто. Крестившиеся по необходимости - ради творчества или карьеры - часто оставались в душе евреями. И возвращались в еврейство, если обстановка позволяла. И мараны сохраняли еврейство, только прятали. И немецкие евреи - для вида крестившиеся - женились на таких же, а не на немках. И Мандельштам от "хаоса иудейского" никуда не ушел. И Пастернак. А Джозефы могут говорить - надо ли им верить? Это же демагоги и ханжи. Еврей Мандельштам умер вместе с поэтом Мандельштамом в ГУЛАГЕ. А поэзия Мандельштама будет жить вечно.

V-A
Newton, MA, - Mon, 20 Jun 2011 23:15:17

http://www.shirazcuisine.com
Пойти что ли шашлычка покушать вечерком?



Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 22:59:21

Е. Майбурд-Онтарио 14
- Mon, 20 Jun 2011 22:41:39

Если бы вы не сказали "религия" не было бы вопросов

***********
Я вопросы предвидел, поэтому подчеркнул - "еврейская религия, в смысле персидского слова перешедшего в иврит - "дат"".

Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 22:53:20

Элиэзер М. Рабинович - Онтарио14
- Mon, 20 Jun 2011 22:04:24
Но мне казалось, когда мы обсуждали вопросы образования, что мировая культура на Ваш взгляд ценности не имеет.

*******************
Это не так...

Сравните Ваш язык и мой: я говорил "нас", Вас включая, конечно. Вы говорите "вас", себя из одной компании со мной исключая.
***************
Дело в том, что в самом Вашем вопросе "общечеловеческая культура представляет для НАС ценность или Тора делает НАС совершенно самодостаточными ?" Вы разделяете Тору и общечеловеческую культуру, переводя нас в разные компании. :-)

Это все равно, если бы я на Ваш вопрос ответил бы своим:
"Тора представляет для нас ценность или общечеловеческая культура делает нас совершенно самодостаточными ?"

Юлий Герцман
- Mon, 20 Jun 2011 22:45:36

Шпага
- Mon, 20 Jun 2011 22:13:42
"еврей Мандельштам умер в двадцатилетнем возрасте. Но поэт Мандельштам будет жить века."
=====================================
Ну вот и сказано одним коротким предложением, и добавлять ничего не нужно...

Е. Майбурд-Онтарио 14
- Mon, 20 Jun 2011 22:41:39

Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 19:06:06

Е. Майбурд - Ontario14
- Sun, 19 Jun 2011 05:32:36

>Ontario14
>- Fri, 17 Jun 2011 22:34:53
>Так говорит наша традиция - еврейская религия...

Простите, а что было до того?
********************
Иное слово... рав Кук. Например, при анализе "провала миссии невиим и успехе мудрецов" - в статье, которая так и называется "Мудрец предпочтительнее пророка".
00000000000000000000000000000000

Спасибо. Р.Кука не читал (Он есть на английском? про русский не спрашиваю).
Сказанное вами так или иначе представлял. Мне пришлось однажды даже писать об этом в Заметках. Иными словами:)
Если бы вы не сказали "религия" не было бы вопросов.

Б.Тененбаум-Шпаге
- Mon, 20 Jun 2011 22:24:05

еврей Мандельштам умер в двадцатилетнем возрасте. Но поэт Мандельштам будет жить века.
Спасибо вам, коллега.

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Mon, 20 Jun 2011 22:20:45

Виктор Серж - Нацистская империя против русского народа
http://magazines.russ.ru/ural/2011/6/se21.html

Ничего про него (Викторa Сержa) не знаю, и от некоторых пунктов, право же коробит (список примерно такой же, как и у вас), но разбор Испании/Ливии/Ирака и так далее он разобрал так, как будто лично общался c Гальдерoм, начальником германского Генштаба в то время.

Шпага
- Mon, 20 Jun 2011 22:13:42

В.Вайсберг: «Жить по Заповедям Торы
Молиться»
Прочёл и вспомнил блестящий спектакль «Школа злословия» во МХАТе, который мне повезло посмотреть вскоре после войны. Изумительный Яншин в роли сэра Питера и неповторимый Кторов в роли сладкоречивого плута Джозефа. Вспомнил, как этот лицемер левой рукой поддерживал локоть правой согнутой руки, устремляя к небу указательный палец, и голосом проповедника изрекал: «Ибо человек!» Грешен, я оказался в роли сэра Питера, верящего Джозефу. А как не верить? Остепенённый интеллигентный, вроде бы, человек в Кельне, под сенью величественного образца готики, и, тем не менее, не просто ходит в синагогу, а проповедует иудаизм в Гостевой книге таким негодникам, как я, которые в Святой земле, в Израиле, будучи верующими евреями, подлецы, не соблюдают всех мицвот. Но маленькое сомнение лёгкой тучей наплыло, когда Джозеф (будем так его называть) назначил свидание в синагоге незадачливому журналисту, приняв его несправедливую сторону в столкновении с критиком. Бывает, подумал сэр Питер. Но когда в одну из суббот в Гостевой Джозеф напечатал постинг, развеялись все сомнения в личности Джозефа. Кстати, не религиозный, не поднимающий к небу указательный палец, в субботу компьютером я не пользуюсь. Деятельность святоши увидел уже на исходе субботы. Надеюсь, уважаемые гости, вы догадались, что всё это я написал в связи со святейшим осуждением Поэта. Да, еврей Мандельштам умер в двадцатилетнем возрасте. Но поэт Мандельштам будет жить века.

Итог
- Mon, 20 Jun 2011 22:04:59

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 21:52:40

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:26:13

"...учитывая что на этом сайте евреи общаются на русском языке, признаем, что все мы несколько шизофреники..."
----------------------------------------------------------------
В головах каша.
По существу, мы тут все русские еврейского происхождения. Если угодно, вполне обрусевшие. "Евреями" нас считали расисты, красные и коричневые. Независимо от того, кто кем себя считает, мы русские по языку, по рождению, даже по ментальности. Однако, расистские предрассудки так сильны (национальность по паспорту, кем тебя записали и т.д.), что должно смениться по крайней мере одно поколение, прежде чем люди от них освободятся.
Среди русских большинство, если не все, какого-нибудь происхождения - татарского, варяжского, немецкого, польского и т.д.

Похороны Мориса Полларда прошли без участия его сына Йеонатана Полларда
Израиль - Mon, 20 Jun 2011 22:04:48

19:32 20 июня 2011



В Индиане (США) состоялись похороны Мориса Полларда - отца Йеонатана Полларда, отбывающего пожизненное заключение в американской тюрьме за шпионаж в пользу Израиля. Морис Поллард скончался в субботу в больнице штата Индиана.

Тюремные власти не позволили Йеонатану принять участия в похоронах отца, а администрация президента США отказалась вмешаться в его пользу, несмотря на обращения со стороны семьи, еврейских организаций США и главы правительства Израиля.

Эстер Поллард, жена Йеонатана, выразила глубокое разочарование позицией американских властей, проявивших черствость и бессердечность в отношении человека, уже отбывшего больший срок заключения, чем кто-либо, осужденный в США за подобное преступление.

Депутат Кнессета Михаэль Бен-Ари рассматривает поступок администрации президента США, как достаточный для вызова посла США в израильский МИД, чтобы вручить ему ноту протеста и потребовать объяснений и извинений.

"Позицию американских властей, от тюремного начальства и до президента, нельзя объяснить иначе, как патологической неприязнью к Йеонатану Полларду, как представителю государства Израиль. Если у них есть другое объяснение - пусть явятся в израильский МИД и выскажут его министру иностранных дел Авигдору Либерману", - заявил Михаэль Бен-Ари ("Наша Эрец-исраэль"- "Национальное единство").

Элиэзер М. Рабинович - Онтарио14
- Mon, 20 Jun 2011 22:04:24

Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 21:27:56

В целом вопрос может быть поставлен и иначе, и он так здесь и возникает время от времени: общечеловеческая культура представляет для НАС ценность или Тора делает НАС совершенно самодостаточными?
**********
НЕ вижу никакой проблемы.
IMHO, общечеловеческая культура представляет для ВАС ценность и Тора делает ВАС совершенно самодостаточными, если в этом ваша цель, конечно... ;-)


Смотрите, дорогой Онтарио, не отвечаете ли Вы здесь наподобие "плохого"мальчика из Пасхальной Агады? Сравните Ваш язык и мой: я говорил "нас", Вас включая, конечно. Вы говорите "вас", себя из одной компании со мной исключая. Ну, давайте здесь поставим смайлики. :))))

Но мне казалось, когда мы обсуждали вопросы образования, что мировая культура на Ваш взгляд ценности не имеет.

V-A
- Mon, 20 Jun 2011 22:00:51

Радикал
Не вступать было куда проще, чем вступить, а демостративный выход из партии - это несомненно Поступок!


Извращение какое-то.

Е. Майбурд - Б.Дынину
- Mon, 20 Jun 2011 22:00:48

Борис Дынин - ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 21:17:26
Я с коллегами могли сказать: "Не согласеы, но как красиво!"

00000000000000000000000000000000

Есть такая прибаутка у американских экономистов: "Это верно на практике, но не работает в теории"

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 21:52:40

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:26:13

"...учитывая что на этом сайте евреи общаются на русском языке, признаем, что все мы несколько шизофреники..."

Не понял! Все мы оттуда, из совдепии. Русский язык мы восприняли с раннего детства. Сейчас кто-то живет в Германии, кто-то в Канаде (а там два языка), многие - в Израиле, Америке. Так, на каком же языке нам общаться: немецком, английском, французском, иврите (я даже прямоугольным алфавитом не владею).
В чем же шизофрения?
Мать Мандельштама, в совершенстве овладевшая русским языком, испытывавшая гордость от этого, приучала сыновей к русской литературе и пр. Пастернак вообще родился в профессорской семье. И хотя он свободно владел немецким, чуть хуже - английским, но поэтом мог быть только русскоязычным. Не сомневаюсь, если бы он эмигрировал с родителями, то писал бы на немецком и английском не хуже, скажем, Бродского или Набокова.
Но так сложилась у них, у нас судьба. Можно ли судьбу назвать шизофренической?

V-A
- Mon, 20 Jun 2011 21:51:55

Каковой
А некоторые православные не покинули Россию за длинным рублем. Это как?


Видимо с английским проблемы. Православие и любовь к родине -
непересекающиеся понятия. Хотя даже где-то
перпендикулярные. Вот такой парадокс.

Бен - Э.Рабиновичу
- Mon, 20 Jun 2011 21:35:13

Элиэзер М. Рабинович - Бену
- Mon, 20 Jun 2011 21:14:20

Да. Но меньшинство, которое отвечает иначе, нам очень дорого. Поэтому дискуссия никогда не прекращается.
----------------
Вы правы, такие вопросы не решаются большинством голосов. Вспоминается даже majority is always wrong. Думаю, что у большинства и меньшинства есть свои собственные задачи: первым двигать культуру, а вторым хранить традицию и Закон.

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 21:33:01

Борис Дынин - ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 21:17:26
... во во всяком аргументе есть элемент навязывания своей точки зрения другим.

Аргументируем мы в дискуссии свою позицию, что навязыванием принципиально не является - обмениваемся мнениями, доказывая их. Иначе - на кой и дискуссия? Есть некий элемент соревновательности - да. Но она, как специи или дрожжи - хороша, когда в плепорцию. А когда на ложку муки полкило дрожжей и десяток горьких перчин - пусть сам повар и трескает.

Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 21:27:56

В целом вопрос может быть поставлен и иначе, и он так здесь и возникает время от времени: общечеловеческая культура представляет для нас ценность или Тора делает нас совершенно самодостаточными?
**********
НЕ вижу никакой проблемы.
IMHO, общечеловеческая культура представляет для вас ценность и Тора делает вас совершенно самодостаточными, если в этом ваша цель, конечно... ;-)

Борис Дынин - ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 21:17:26

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 20:54:07
Метание молний, дорогой Борис, не отсюда, а от вольного или невольного стремления вместо обмена мнениями навязать другим свою точку зрения.
============================
Всю свою философскую жизнь, начиная с 60-х :-), я убеждал себя и других в том, что выразил несколько эзоповски в статье "Диалог продолжается"(опубликованном в мало читавшихся записках Горьковского университета). Я с коллегами могли сказать: "Не согласеы, но как красиво!" (помню, после одного выступления В. С. Библера), и это уже давало возможность продолжать содержательную дтскуссию. Но, покрывшичь сединой, я признал, что во всяком аргументе есть элемент навязывания своей точки зрения другим. Над нами довлеет безличная сила логики, как мы ее воспринимаем, и мы становимся орудиями в ее руках (хотя, конечно, она сама невозможна без нас). Поэтому, в конце концов, дело в не том, что мы стремимся навязывать свою точку зрения другим, а в том, чтобы делать это красиво! Забота об этом ограничит нас от хамства и т.п. Впрочем, эстетика тоже дело человеческое. Не победишь!

Элиэзер М. Рабинович - Бену
- Mon, 20 Jun 2011 21:14:20

Разве подавляющее большинство евреев уже не ответили на него в пользу культуры?

Да. Но меньшинство, которое отвечает иначе, нам очень дорого. Поэтому дискуссия никогда не прекращается.

Л. Комиссаренко
- Mon, 20 Jun 2011 21:13:46

Хотел бы в качестве иллюстрации к обсуждаемой сейчас религиозно-этнической проблеме привести выдержку из заявления Освальда Руфайзена (отца Даниила) в польский паспортный стол при оформлении документов на выезд в Израиль:

"Составляя это заявление, я опираюсь на основу своей принадлежности к еврейскому народу, к которому причисляю себя до сих пор, несмотря на то, что принял католическую веру в 1942 году и в 1945 году вошел в монастырь. Я отвечаю на вопрос чётко, когда бы и где бы он не был задан мне официально. Я выбрал правопорядок в Израиле в связи с тем, что я получил от своего начальства разрешение на выезд в страну, о которой мечтал с детства, когда я был членом сионистской молодежной организации ".

Перевод - Гугл и я, в связи с чем привожу и текст оригинала:

"Pisząc to podanie, opieram się na gruncie mojej przynależności do narodu żydowskiego, do którego wciąż należę, mimo że przyjąłem wiarę katolicką w 1942 roku i wstąpiłem do zakonu w 1945 roku. Stawiałem tę sprawę jasno kiedykolwiek i gdziekolwiek była podnoszona wobec mnie oficjalnie. Wybrałem prawo i zakon w Izraelu ze względu na fakt, że otrzymałem od moich przełożonych pozwolenie na podróż do ziemi, za którą tęskniłem od dzieciństwa, kiedy byłem członkiem młodzieżowej organizacji syjonistycznej".

V-A
- Mon, 20 Jun 2011 21:12:20

Борис Дынин

2. Какой шизофренической была ситуация в 30-40гг! Он пишет: "Война “против большевизма” дает им выгоду мобилизации в свою пользу всемирного реакционного духа", и это звучит как определение большевизма прогрессивным духом.


А то нет

Бен
- Mon, 20 Jun 2011 21:09:16

Элиэзер М. Рабинович - Буквоеду
- Mon, 20 Jun 2011 20:51:32

В целом вопрос может быть поставлен и иначе, и он так здесь и возникает время от времени: общечеловеческая культура представляет для нас ценность или Тора делает нас совершенно самодостаточными?
---------------------
Разве подавляющее большинство евреев уже не ответили на него в пользу культуры?

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 20:54:07

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:38:59
Литературная деятельность, особенно в России, воспринимается как общественное явление. ... Отсюда метания молниями


Метание молний, дорогой Борис, не отсюда, а от вольного или невольного стремления вместо обмена мнениями навязать другим свою точку зрения. А на что? - было бы желание пометать, а повод найдётся. Это как раз к тому, о чём вы утром писали и что подтверждается за редкими исключениями всеми дискуссиями в гостевой по практически всем поводам.

Элиэзер М. Рабинович - Буквоеду
- Mon, 20 Jun 2011 20:51:32

Буквоед

А я вот не понимаю одного: как относится религиозная и/или этническая принадлежность Мандельштамма и Пастернака к их литературной деятельности? О чем вообще сыр-бор?


Безусловно, колоссально и очень сильно относится, что вполне может и должно быть предметом обсуждения и исследования. Но сыр-бор разгорелся оттого, что парочка участников решилась на моральную деградацию Мандельштама, безусловно, колоссально и очень сильно неприемлемую для большинства, ценящих его поэзию и знающих его судьбу.

В целом вопрос может быть поставлен и иначе, и он так здесь и возникает время от времени: общечеловеческая культура представляет для нас ценность или Тора делает нас совершенно самодостаточными?

Борис Дынин - ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 20:46:23

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 20:26:56
Нас с Кибальчичем, когда он это писал, разделяют как раз 70 лет. Видя бой со стороны и/или в ретроспективе, так сказать - задним умом, все мы крепки. И потом, положа руку на сердце, задним умом в 1960-ых были ли Вы так же крепки, как сейчас? То-то же ...
==============================================
Я не понял Ваше замечание. Если я и не был крепок умом в 60-х, так это факт моей биографии, а не мыслей автора, которые предложены нашему вниманию сегодня и, естественно, оцениваются с высоты исторических крепостей. Заметьте, что я не упрекнул его в слабости ума, но обнаружил в его тексте яркое свидетельство шизофреничести 30-40 гг., что полезно, по моему, осознать и помнить при обсуждении постоянно возвращающейся сюда темы: Сталин - Гитлер и т.п. Так что я рад, что нас разделяют 70 лет и что мы можем быть мудрее (не равно: умнее).
То-то же ...

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:38:59

Буквоед (вопросизм)
- Mon, 20 Jun 2011 20:08:53

А я вот не понимаю одного: как относится религиозная и/или этническая принадлежность Мандельштамма и Пастернака к их литературной деятельности? О чем вообще сыр-бор?
====================================================
Литературная деятельность, особенно в России, воспринимается как общественное явление. Она таковой и является, выражая и формирует сознание читателей. В силу истории евреев вообще, в России в частности, религиозная и/или этническая принадлежность поэта воспринимается ими как оценочный момент их литературной деятельности. Но то же и с русскими. А без оценочного момента, она должна стать независимой от богов и людей, сама по себе, и будет пустышкой. Плохо ли это или хорошо с эстетической точки зрения, от этого не уйти ни русскому, ни еврею, ни "общечеловеку". Отсюда метания молниями!

Е. Майбурд - Б.Дынину
- Mon, 20 Jun 2011 20:27:24

Борис, а вы не знаете разве, что за тип был Виктор Серж?

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 20:26:56

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:03:25

Нас с Кибальчичем, когда он это писал, разделяют как раз 70 лет. Видя бой со стороны и/или в ретроспективе, так сказать - задним умом, все мы крепки. И потом, положа руку на сердце, задним умом в 1960-ых были ли Вы так же крепки, как сейчас? То-то же ...

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:26:13

Элла
- Mon, 20 Jun 2011 19:59:12

Пост исчез, но я из вредности еще раз поставлю:
http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer8/Grajfer1.htm

"Не думаю, чтобы за этим крылся некий осознанный замысел автора, чтобы он целью себе поставил под прикрытием русских или французских сюжетов еврейские образы протащить. А просто – каждый пишет, что он слышит, каждый слышит – как он дышит. Так природа захотела. Иначе не получается."
==============================================

Очень точно! И так хочется, чтобы писалось, слышалось, дышалось общечеловеческим благородством! А вместе с тем для русских - русским духом и судьбой, для евреев - еврейскими. Но русские не дышат ивритом, а так много евреев дышат русским языком (иной раз к негодованию русских). Вот и проблема, и учитывая что на этом сайте евреи общаются на русском языке, признаем, что все мы несколько шизофреники (как и история). И, быть может, еврейская "шизофрения" есть сегодня вполне нормальное состояние человеческого духа ;-)

Марк Фукс
Израиль - Mon, 20 Jun 2011 20:24:56

Буквоед (вопросизм)
- Mon, 20 Jun 2011 20:08:53

А я вот не понимаю одного: как относится религиозная и/или этническая принадлежность Мандельштамма и Пастернака к их литературной деятельности? О чем вообще сыр-бор?
-----------------------------------------
Вы совершенно правы в постановке вопроса. Интереснео обсудить.
М.Ф.

Самуил
- Mon, 20 Jun 2011 20:12:07

Только цитаты:

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 13:15:46
Пусть это заботит его [Мандельштама] eдиноверцев. Для евреев он умер в момент, когда крестился, и память о нём вычеркнута. Предателей народа народная память не хранит.

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 14:01:41
Увы! Он сам и память о нём у еврейского народа умерла в день его крещения вне зависимости от того, нравится это его последователям или - нет.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 14:14:27
Господин Хаймович выражает не СВОЁ личное мнение о перешедших в другую веру иудеях, а цитирует один из законов иудаизма... Бросьте книги предателей...

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 17:52:20
Крестившийся еврей по еврейской традиции - умерший еврей, и его последующие излияния соплеменников не колышут. Отказался от принадлежности к своему народу - точка. Далее можешь бормотать, что хочешь... Умер...и делу конец! Амба!

Тевье-Молочник
http://lib.ru/INPROZ/ALEJHEM/tevie.txt
— Чего ты от меня хочешь? — говорю. — Не дочь она мне больше! Она давно уже умерла!..

— Нет! — говорит Цейтл, — она не умерла, она снова твоя дочь, как и была, потому что с первой же минуты, как только она узнала, что нас выселяют, она себе сказала, что выселяют всех нас, то есть и ее тоже. Где мы, — так мне сама Хава сказала, — там и она будет. Наше изгнание — ее изгнание... И вот даже ее узел здесь...

Говорит она все это, торопясь, одним духом, слова сказать не дает и показывает мне какой-то узел, в красный платок завязанный... И тут же открывает дверь во вторую комнату и зовет: "Хава!" Честное слово! И что мне сказать вам, дорогой друг? Совсем так, как у вас в книжках описывается: показывается в дверях Хава — здоровая, крепкая, красивая, как была, ничуть не изменилась, только лицо немного озабоченное и глаза чуть подернуты. А голову держит прямо, с гордостью. Останавливается на минутку, смотрит на меня, а я на нее. Потом простирает ко мне обе руки и только одно слово может выговорить, одно-единственное слово и едва слышно:

— Отец!

Извините меня! Как вспомню, так и сейчас слезы глаза застилают. Не думайте, однако, что Тевье, упаси Б-г, расплакался, слезам волю дал, глупости! То есть, конечно, то, что я тогда пережил и перечувствовал, это само собой... Ведь и вы отец и знаете не меньше моего, что значит жалость к детям... Дитя, как бы оно ни провинилось, — если прямо в душу к вам влезает и говорит: "Отец!" — ну, скажите, можно его оттолкнуть? Попробуйте!.. "Как отец жалеет детей своих". Разве можно человеку быть таким жестоким, если сам Б-г говорит о себе, что он — Б-г всепрощающий!.. Что скажете вы, пане Шолом-Алейхем? Ведь вы человек, который сочиняет книжки и миру советы подает, — скажите сами, как должен был поступить Тевье? Обнять ее как родную, расцеловать и сказать, как в молитве сказано: "Простил по слову твоему" — иди ко мне, ты мое дитя? Или поворотить дышло, как я сделал когда-то, и сказать ей: "Иди подобру-поздорову, откуда пришла"? Нет, серьезно, допустим, что вы на моем месте... Скажите мне откровенно, как доброму другу: как бы вы поступили?


Буквоед (вопросизм)
- Mon, 20 Jun 2011 20:08:53

А я вот не понимаю одного: как относится религиозная и/или этническая принадлежность Мандельштамма и Пастернака к их литературной деятельности? О чем вообще сыр-бор?

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 20:03:25

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 19:08:21

Виктор Серж - Нацистская империя против русского народа
http://magazines.russ.ru/ural/2011/6/se21.html
===================================================
Несколько пунктов хотелось бы отметить.

1. Проблема ресурсов указывалась самим Гитлером в планировании войны на Востоке. Так что здесь В. Серж прав.

2. Какой шизофренической была ситуация в 30-40гг! Он пишет: "Война “против большевизма” дает им выгоду мобилизации в свою пользу всемирного реакционного духа", и это звучит как определение большевизма прогрессивным духом.

3.Он пишет: "Эти 43 дня подводят черту. Они доказывают превосходство управляемой экономики (даже такой, какой в течение 10 лет была советская экономика!) над анархической и упадочной экономикой современного капитализма"
Но не было ли превосходство в пространствах, климате, мобилизации людей и ресурсов (благо было чем жертвовать без оглядки)? Способность мобилизации не есть еще превосходство экономики. При иной ситеме и жертв могло быть меньше. И разве немецкая экономика при нацизме не была управляемой? Говорить о ней как анархической и упадочной и обобщать при этом такое определение на всю экономику Запада, включая Америку, которая к тому же дает надежду тому В. Сержу?

4. Он пишет: "Они доказывают превосходство революционного общества (даже оказавшегося в тисках внутренней контрреволюции) над традиционной демократией, в сущности, саботируемой силами реакции"
История, по крайней мере произошедшая на наших глазах, опровергла это положение.

5. Он пишет: "Они лишний раз доказывают, что бедные народы лучше защищают то, что имеют, чем обогатившиеся и ослабленные плохо употребленными богатствами народы".
И какой вывод? Лучше было бы, чтобы советская экономика до сих пор продолжала держать народ в бедности, дабы противостоять врагам, после войны мнимым или сделанных ею самою?

Повторю: Какой шизофренической была ситуация в 30-40гг! Возможно, болезнь возвращается. Вот только бы распознать ее проявления.

Элла
- Mon, 20 Jun 2011 19:59:12

Пост исчез, но я из вредности еще раз поставлю: Не про Мандельштамма, но на тему:

http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer8/Grajfer1.htm

и еще: http://gazeta.rjews.net/graifer.shtml

Наблюдатель - М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 19:24:22

Вы написали: «Во второй части я отвечу на несколько отзывов возмущенных читателей». Это что не анонсирование будущей работы? Так что насчет ананса – у меня никакой фантазии.

Все остальное в Вашем ответе – лексика, за которой не стоит никакого содержания.

Да, трудно комментировать Ваши сравнения Сталина с Гитлером в части их отношения к евреям. Ибо общего тут найти нельзя при всем желании. Такое сравнение АНТИИСТОРИЧНО.

Да, можно заподозрить автора (не утвержадать этого, а только заподозрить в этом), что он хочет поставить Гитлера в ряд других ненавистников еврейского народа, то есть УРАВНЯТЬ организатора и исполнителя Холокоста с другими ненавистниками евреев, реальными либо выдуманными, все равно. А делать этого нельзя – фигура Гитлера как вождя нацизма в этом плане уникальна. Ну и к чему здесь упоминание об эпохе, которая на самом деле изменилась?
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

Игонт
- Mon, 20 Jun 2011 19:16:37

Zentralrat besorgt über obsessiven Antisemitismus
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13438573/Zentralrat-besorgt-ueber-obsessiven-Antisemitismus.html

Борис Дынин - ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 19:15:25

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 16:27:11
Борис, ответ на Ваше рассуждение прямо над Вашим постингом:

"Хаймович Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 16:20:44 -
Высокосебянепозаслугампоставившие господа Каган, Тененбаум, Рабинович и иже ... "

Нужны добавки или комментарии? По-моему, нет.
===================================================
Верно! Не победишь!

Ontario14 - - Элле и др. переводчикам с иврита
- Mon, 20 Jun 2011 19:12:19

Стихотворение Наоми Шемер ждет перевода на русский:

http://wp.me/pLAcT-Q9

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 19:08:21

Виктор Серж - Нацистская империя против русского народа
http://magazines.russ.ru/ural/2011/6/se21.html

Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 19:06:06

Е. Майбурд - Ontario14
- Sun, 19 Jun 2011 05:32:36

>Ontario14
>- Fri, 17 Jun 2011 22:34:53
>Так говорит наша традиция - еврейская религия, в смысле персидского слова перешедшего в иврит - "дат"(что само по себе говорит о >многом), родилась после того, как "прекратилась невуа в мире".

Простите, а что было до того? Вернее, как называется то, то было прежде?
Я понимаю, что это написано не с бухты-барахты. Но по-видимому, следует использовать какое-то иное слово. А так черт те что получается.
Кстати, не будете ли так любезны дать мне ссылку на оригинал?
Спасибо.

********************
Иное слово: "Продолжение союза заключенного Всевышним с праотцами, темами которого были Народ и Земля".
Уход Шхины создал пустоту. Люди пытаются заполнить ее философией и религией. Старое идолопоклонничество - поклонение силам природы - но не в форме религии.
Евреи сделали, естественно, все более сложно.
"Дат" стала интеллектуальной попыткой вспомнить (если хотите - имитировать), опыт предков во времена присутствия Шхины.
На более индивидуальном, заметьте, уровне.
Началом этой попытки можно считать создание "18";
Апогеем - хазалевское "Мудрец предпочтительнее пророка" ("хахам адиф ми-нави").
Обо всем этом пишет в разных статьях рав Кук. Например, при анализе "провала миссии невиим и успехе мудрецов" - в статье, которая так и называется "Мудрец предпочтительнее пророка".

Ontario14
- Mon, 20 Jun 2011 19:01:41

Элла Онтарио
- Sun, 19 Jun 2011 08:20:27

>Прошу прощения, доказать требовалось то, что необходимо заменить "иудаизм" на... да хотя бы на "у наших предков". Что и было >сделано.

Для ради Бога! Для меня важен был в данном случае народ, а с какого века как именовать его верования - про то равам виднее. Осуждения Йифтаха в ТАНАХе можно и не разглядеть ( что не восхищается - этот точно), но из танахического рассказа однозначно следует, что современники Йифтаха не возмутились.

******************
Из танахического рассказа в данном случае нельзя судить о подобной реакции мировой прогрессивной общественности. Это Ваши паршануёт. Осуждение автором книги, напротив, можно ясно видеть в тексте.

Игонт-М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 18:37:11

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 18:18:34

Скажу Вам по секрету, что я ещё читал "Удар русских богов" В.Истархова, так что стыдите и упрекайте меня дальше.

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 18:31:04

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- Mon, 20 Jun 2011 16:34:41
Должен признаться, поначалу я сильно переоценил оппонента. Не жалею, так как предпочитаю ошибаться в эту сторону, а не в противоположную. Но он, воздадим ему должное, быстро показал, что его записи - одна и та же глупая песня механического органчика на три замшелых ноты. Ничего принципиально нового - тут и без него, и ему в поддержку таких песен тоже достаточно. Не стоит потраченного даже малого времени.

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 18:18:34

Игонт-М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 18:05:00

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 17:32:56

"Просто вывод очень банальный: во всём виноваты жиды".
Если читать (а Вы ещё и цитируете) генерала Филатова, то безусловно.

Игонт-М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 18:05:00

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 17:32:56

Если про подтасовки, то могу по блату подбросить.
Подлым низким предателем всех времен и народов - таким русский генерал Власов нужен еврейской Германии, нерусской России, всей МИРОВОЙ ЕВРЕЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Признать генерала Власова спасителем Отечества – значит признать, что о Второй Мировой войне от Берлина до Москвы, от Лондона, Парижа и до Вашингтона написана сплошная ложь. Такой войны, о которой ОНИ написали, наснимали, наговорили, такой войны в мировом масштабе не было. Была другая война – война по чертежам православных семинаристов Сталина и Власова.
http://www.klich.ru/2006/12/articles12_02.htm

Правда, сомневаюсь, что хватит терпения читать. Просто вывод очень банальный: во всём виноваты жиды.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 17:52:20

"Осип Мандельштам: мускус иудейства
Автор: Семен Чарный

Осип Эмильевич Мандельштам (1891-1938) по праву считается одним из самых выдающихся российских поэтов 20 века. Исследования, посвященные ему и его творчеству, уже давно выделились в самостоятельную отрасль литературоведения. Большинство исследователей, изучающих поэзию и прозу Мандельштама исходят из того, что творчетво воспитанного в полуассимилированной семье и крестившегося в 20-летнем возрате поэта, пропитано какими угодно мотивами, кроме еврейских.

Известный филолог Леонид Кацис, изучая жизнь и творчество Мандельштама, открыл скрытый (правда лишь для незнакомых с иудаикой) еврейский/иудейский слой во многих произведениях поэта. Он предлагает пересмотреть традиционные прочтения многих текстов Мандельштама, выдвигая свои версии, основанные на знании ТАНАХа или еврейских традиций, которые более полно раскрывают содержание и скрытый смысл того или иного стихотворения или прозаического текста. В частности, в книге впервые представлено непротиворечивая толкования таких прозаических произведений Мандельштама, как "Египетская марка", бывшая как показывает автор книги опираясь на различные источники, в какой-то мере пародией на знаменитую "Кровавую шутку" Шалом-Алейхема."

Крестившийся еврей по еврейской традиции - умерший еврей, и его последующие излияния соплеменников не колышут. Отказался от принадлежности к своему народу - точка. Далее можешь бормотать,что хочешь,но позорнейшее деяние своё ты совершил. Ты отказался от нас, ты тем самым умер для нас!
И никакие псевдоисследователи сути дела не изменят. Умер...и делу конец! Амба!

Б.Тененбаум- если кому интересно
- Mon, 20 Jun 2011 17:49:43

http://dolboeb.livejournal.com/2118103.html - из ЖЖ Антона Носика. Hовая премьера в Большом: постановка "Золотого Петушка" Римского-Корсакова. Я даже немного пожалел, что не в Москве - интересно было бы посмотреть.

Я. Розенфельд
- Mon, 20 Jun 2011 17:46:22

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 14:19:58
*******************************

Кажется, господа, мы столкнулись с элементарным провокатором, который называет себя Хаймовичем. Продолжать дискуссию в таком тоне и выслушивать его хамские "аргументы" - обидная трата времени. А жаль, потому что тема добровольного перехода в другую нацональность и веру очень непростая и интересная. В иудаизме, как мы все знаем, такой переход всегда принимался и одобрялся. Неудобно даже напоминать про Рут и других известных персонажей Торы.
Насколько я помню, только в последнюю алию в Израиле стали требовать документы, подтверждающие еврейство именно по матери, а в наш приезд достаточно было в аэропорту назваться евреем, чтобы получить теудат оле, а потом и теудат зеут с соответствующей записью. Конечно, к переходу в другую религию из Иудаизма евреи не так терпимы. Но слишком сложная история выпала на долю наших соотечественников, чтобы судить того же Галича или Мандельштама и рубить с плеча.
В завершение - анекдот:
Приходит старый еврей к ребе в слезах: "У меня страшное горе, мой сын крестился". Ребе оглянулся на дверь, тоже расплакался и говорит шепотом: "У меня такое же горе, мой сын тоже крестился недавно, не знаю куда деваться от стыда, осталось только молиться". Стали они вместе молиться и взывать к Господу, вдруг навстречу им выходит Б-г в слезах и говорит: "Мой сын тоже крестился".

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 17:32:56

Игонт-М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 17:07:43

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 16:56:46

"Мне не надо ничего разъяснять, просто я..."
А я просто обратил внимание на подтасовку.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- Mon, 20 Jun 2011 17:30:23

Кстати об оценочных фамилиях - как расценить фамилию Элизы Хитрово, дочери Кутузова ? Или фамилию Дурново ? Или английскую фамилию Coward ?

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- Mon, 20 Jun 2011 17:25:26

Вы (как и он) знаете и о его смелости, и о его последовавшей судьбе

Да полноте, ничего он не знает. А уж насчет понимания - тут и говорить не о чем. Человек занят - выписывает лицензии, и не на что-нибудь, а на принадлежность к народу. Так сказать, от имени и по полномочию того самого Хаймовича :)

я бы уж скорее отбросил "Эксплуатацию дробильных и измельчительных установок".

Кто дробит, а кто синтезирует. Каждому свое. Мандельштам - синтезировал.

Игонт-М.Аврутину
- Mon, 20 Jun 2011 17:07:43

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 16:56:46

Мне не надо ничего разъяснять, просто я к таким "клятвам" отношусь негативно, даже очень, и не более того.

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 16:56:46

Игонт
- at 2011-06-20 15:04:13 EDT
«В тексте присяги РОА в конце есть такие слова "клянусь в верности и безприкословном подчинении верховнуму главнокомандующему, всех освободительных армий Адольфу Гитлеру"»
Во-первых, Вы дали ссылки на фильм. Во-вторых, указали на последние слова, по поводу которых Вы уже получили разъяснение:
Б.Тененбаум-Игонту
- at 2011-06-20 15:23:53 EDT
В тексте присяги РОА в конце есть такие слова "клянусь в верности и безприкословном подчинении верховнуму главнокомандующему, всех освободительных армий Адольфу Гитлеру"
«Это было стандартом, примерно как клятва в верности делу Ленина-Сталина. Что говорить об иностранных формированиях, когда вермахт приносил подобную клятву верности - не стране, или не только стране, но и лично фюреру».

А в полном тексте сначала фигурирует Власов:
«Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь».
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Mon, 20 Jun 2011 16:53:27

Господин Хаймович,я тоже знаю как изменить Вашу фамилию, выбросив одну буковку.

Элиэзер М. Рабинович
- Mon, 20 Jun 2011 16:40:01

Может и Вам креститься и сменить свои фамилии на Рогов, Копытов и Дураков соответственно.

Месье Хаймович, я замечаю, что мне Вы оказали особую честь: тогда как фамилии, предлагаемые для г-д Кагана и Тененбаума, более или менее нейтральные, для меня Вы зарезервировали оценочную фамилию. Что ж, если Умновы - люди, подобные Вам, то для меня почётно быть Дураковым.

Вы переходите в категорию "мыслителей", чтение "мыслей" которых и общение с которыми для меня - табу.

Рецензия на книгу Л.Кациса
- Mon, 20 Jun 2011 16:39:58

http://www.gesharim.org/reviews/?reviews_id=22

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- Mon, 20 Jun 2011 16:34:41

Но, дорогой Борис, Вы (как и он) знаете и о его смелости, и о его последовавшей судьбе. Можно не понимать и не ценить поэзию вообще и Мандельштама в частности, но называть его предателем и советовать взрослым сложившимся людям отбросить его книги в свете его судьбы!

(Между нами, я бы уж скорее отбросил "Эксплуатацию дробильных и измельчительных установок".)

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 16:27:11

Борис Дынин - Викторй Кагану
- Mon, 20 Jun 2011 16:14:17

Борис, ответ на Ваше рассуждение прямо над Вашим постингом:

"Хаймович Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 16:20:44 -
Высокосебянепозаслугампоставившие господа Каган, Тененбаум, Рабинович и иже ... "


Нужны добавки или комментарии? По-моему, нет.

Мандельштам и иудейство
- Mon, 20 Jun 2011 16:21:00

Есть книга Леонида Кациса:
http://www.gesharim.org/books/?books_id=68

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 16:20:44

Высокосебянепозаслугампоставившие господа Каган, Тененбаум, Рабинович и иже с [...]
Модерация: у нас в таком тоне и такими словами дискуссии не ведут. У Вас есть три возможности: избавиться от агрессии и сменить лексику [правильный выбор]; подыскать себе другой форум по душе и уму [тоже неплохо]; попытаться продолжить в том же духе, доставить нам хлопот и в результате вылететь отсюда [лучше не пытайтесь].

Борис Дынин - Викторй Кагану
- Mon, 20 Jun 2011 16:14:17

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 15:53:58.
Положение Торы, которым вы оперируете, известно, как вы можете догадаться, не только вам. Но публичные обвинения Мандельштама в предательстве, утверждение об отсутствии его в народной памяти и предписания не читать его - факт вашей - лично вашей биографии.
======================================
Виктор! Беспокоит меня в этой "дискуссии" опять же тон промчавшейся на днях дискуссии "профессоров". Вот Марк Аврутин сказаал: "Интересно, кто таков и чем примечателен этот хаймович", на что Хаймович, естественно, ответил: "А ещё интересней, кто таков и чем примечателен этот марк аврутин" и далее. Для меня вопрос заключается не в величии Мандельштама Поэта и не в желательности каждому русско-говорящему человеку знать и ценить его стихи (не читал переводов и не знаю как они прозвучали для ино-говорящих) - в этом у меня нет сомнения!, , но в том, чтобы понять в плане возникшей дискуссии, как в поэзии Мандельштама выразились и еврейские проблемы, как "оккультуренному еврею" откроется многое о нем самом в жизни и творчестве великого поэта. Тогда дискуссия была бы о культуре и о евреях в ней, а не фактах личной биографии.

Б.Тененбаум-Э.Рабинович
- Mon, 20 Jun 2011 16:04:44

Элиэзер М. Рабинович
- Mon, 20 Jun 2011 14:41:55
Это высказывание об Осипе Мандельштаме - подлость.

Может быть, не подлость, а оглушительная узость и мелочность ? Примерно как отеческое увещевание митрополита Фотия Пушкину, за его безбожный образ жизни.

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 15:53:58

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 14:01:41
Увы! Он сам и память о нём у еврейского народа умерла в день его крещения вне зависимости от того, нравится это его последователям или - нет.

Знавал - сейчас его уже нет - иудея, отстучавшего свой ГУЛАГ за иудейство - он знал стихи Мандельштама потрясающе, тонко понимал и любил. Далее примеры приводить не стану, так как ясно, что сказать хочу: вы не заведующий памятью много- и разнообразного еврейского народа и, позволю себе заметить, понятия не имеете (как и все мы) о том, что в ней происходит. Положение Торы, которым вы оперируете, известно, как вы можете догадаться, не только вам. Но публичные обвинения Мандельштама в предательстве, утверждение об отсутствии его в народной памяти и предписания не читать его - факт вашей - лично вашей - биографии, который, следуя правилам гостевой, интерпретировать не стану. Можно, конечно, потрясать им как личной заслугой, но мнения о том, заслуга ли это, как вы опять-таки можете догадаться, будут сильно различаться. А выносить приговоры не согласным с вами евреям (плохие евреи, предатели и проч.) - не ваша функция.

Б.Тененбаум-ВЕКу
- Mon, 20 Jun 2011 15:53:48

Хаймович: Предателей народа народная память не хранит.

BEK: Г-н заведующий народной памятью! Память об Осипе Мандельштаме - его судьба и поэзия, и хранит её человечество
.

Глубокоуважаемый Виктор Ефимович, позвольте к вам присоединиться.

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 15:35:32

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 14:41:05

Интересно, кто таков и чем примечателен этот хаймович
===============================================
Вынужден сказать, что г-н Аврутин опроверг свой "постулат" демонстрацией перехода на личность и не эрудированным (с моей точки зрения) выражением: "Память о всех этих евреях вместе с груженными пароходами для меня не стоит и пуговицы с арестантской робы Осипа Мандельштама" Какая мысль здесь выражена? Вообще память о каких евреях стоит или не стоит пуговицы с арестантской робы Осипа Мандельштама? Мои вопросы не есть замечания в пользу г-на Хаймовича, но в поддержку постулата, который я уже не могу назвать постулатом Марка Аврутина :-(

Б.Тененбаум-Игонту
- Mon, 20 Jun 2011 15:23:53

В тексте присяги РОА в конце есть такие слова "клянусь в верности и безприкословном подчинении верховнуму главнокомандующему, всех освободительных армий Адольфу Гитлеру"

Это было стандартом, примерно как клятва в верности делу Ленина-Сталина. Что говорить об иностранных формированиях, когда вермахт приносил подобную клятву верности - не стране, или не только стране, но и лично фюреру.
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 15:23:03

"Не лезьте в душу, господин Хаймович!"

Знать иврит, жить в Иерусалиме и не знать и не учить Тору - тройной грех!
Это не просто леность,но духовная нишета и интеллектуальная пустота.
Стыжусь за таких соплеменников...

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 15:15:56

В этом - то "уся" проблема!
Кто кого предал? Лариса Долина свой народ или еврейский народ Ларису Долину? Решать Вам,каждому для себя и самостоятельно. А дальше "кажному", что заслужил. Просто и понятно! Не так ли, господа дискутанты?

Я. Розенфельд
- Mon, 20 Jun 2011 15:12:14

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 14:19:58
*******************

Элементарная описка в слове "поколение". Может быть, предпочитаете перейти на иврит? Вам, как хранителю народа и его памяти, вовсе не пристало заботиться о чужих языках.
Креститься ли человеку или проходить гиюр - личное дело его совести и душевной необходимости. Не лезьте в душу, господин Хаймович!

Бен-Ари: Обама жесток к Полларду, как Каддафи и Асад к своим врагам
Иерусалим, Израиль - Mon, 20 Jun 2011 15:07:52

22:41 19 Июня 2011



На прошедшей демонстрации под окнами посольства США в Тель-Авиве депутат Кнессета Михаэль Бен-Ари заявил: Обама жесток к Полларду, как Каддафи и Асад к своим врагам.

"Такое отношение неприемлемо, немыслимо со стороны цивилизованного человека относительно гражданина дружественного государства", - подчеркнул депутат Бен-Ари.

Жена Йеонатана, Эстер Поллард со слезами на глазах заявила сегодня журналистам:

"Я еще не "переварила" тот факт, что Йеонатану не дали навестить отца в больнице перед смертью.

Как понять и оценить то, что его не выпускают даже на похороны - я вообще не представляю!"

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 15:06:56

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 14:41:05

"Интересно, кто таков и чем примечателен этот хаймович"

А ещё интересней, кто таков и чем примечателен этот марк аврутин Разве что своими абсолютно бездарными и антисемитскими статьями

Буквоед
- Mon, 20 Jun 2011 15:05:31

Что случилось с Матроскиным? М.б., кто-нибудь знает?

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 15:04:38

Я. Розенфельд
Иерусалим - Mon, 20 Jun 2011 13:51:10
Лично я, еврей во многих покалениях, готов отказаться от господина Хаймовича из Латвийской республики, но не от замечательного гениального Поэта

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 14:14:27
Бросьте книги предателей и займитесь ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ возложенной на Вас при рождении задачи.

Элиэзер М. Рабинович
- Mon, 20 Jun 2011 14:41:55
Это высказывание об Осипе Мандельштаме - подлость.
=======================================================
Евреям, живущим не по Торе, но помнящих себя евреями, не надо отказываться ни от г-на Хаймовича, ни от Поэта (как мы знаем по этому сайту, есть русские евреи, отказавшиеся и от Торы и от Мандельштама как Поэта). Но надо бы увидеть здесь вопрос к себе, к нашей истории, к культуре. Означает ли отказ от Хаймовича ради Поэта отказ от себя как еврея? Думаю, нет! Тогжа, что это значит? Означает ли призыв к жизни по Торе, предательством Поэта в руки органов, и потому подлостью? Думаю, нет! Тогда, что это значит? Проблема в целостности еврейской жизни. Мы ее решили? Отсылаю к "постулату" Марка Аврутина.

Игонт
- Mon, 20 Jun 2011 15:04:13

В тексте присяги РОА в конце есть такие слова "клянусь в верности и безприкословном подчинении верховнуму главнокомандующему, всех освободительных армий Адольфу Гитлеру"
http://www.youtube.com/watch?v=I6ReC1_A2dc
http://www.youtube.com/watch?v=1kfK-GjhSXw
http://www.youtube.com/watch?v=iVicwAOL8pg
http://www.youtube.com/watch?v=rBXIB5qJSUI
http://www.youtube.com/watch?v=T25RuArt250
http://www.youtube.com/watch?v=zHBj2Kif2Xk&feature=related
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

Новый современный жилой массив для арабов Иерусалима
Израиль - Mon, 20 Jun 2011 15:02:47

11:45 20 Июня 2011

http://www.7kanal.com/news.php3?id=282934

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 15:01:16

"Это высказывание об Осипе Мандельштаме - подлость."

Осторожней на поворотах, дорогой и обожаемый Рабинович! Вас занесло и,не дай Г7осподь, можно ...

Борис Дынин - Anatole Klyosov
- Mon, 20 Jun 2011 14:44:06

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 14:15:27
Доказательство демонстрацией постулата Марка Аврутина - "наш портал – не для профессионалов, а для эрудитов, для людей мыслящих, ищущих"
Во-первых, постулат в доказательствах не нуждается, на то он и постулат.
===========================================
Уважаемый Анатолий, и постулату приятно быть продемонстрированым :-), а для человека демонстрация есть уже и доказательство возможности, в данном случае, интеллегентного общения, к чему и было приведено мною.
Двльнейших удач в доказательствах посредством демонстраций сего постулата (ведь ее выведешь его из наших дискуссий и не навяжешь гостям портала) !

Элиэзер М. Рабинович
- Mon, 20 Jun 2011 14:41:55

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 14:14:27

Бросьте книги предателей и займитесь ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ возложенной на Вас при рождении задачи.


Это высказывание об Осипе Мандельштаме - подлость.

Марк Аврутин
- Mon, 20 Jun 2011 14:41:05

Интересно, кто таков и чем примечателен этот хаймович, который так назойливо пытается нас лишить памяти о Мандельштаме? В ГУГЛе, в основном, статьи об израильском футболисте Зееве Х. Уверен,он - скромнее.
Есть много разных "хаймовичей", вот, например в такой организации:
"Ассоциация евреев Германии "Еврейские голоса за мир", которая планирует направить в Газу морским путем гуманитарный груз, и занята поисками второго судна - в связи с "огромным количеством евреев", желающих прорвать блокаду сектора.
Память о всех этих евреях вместе с груженными пароходами для меня не стоит и пуговицы с арестантской робы Осипа Мандельштама. Вот их потеря во время затопления пароходов останется, действительно, незаметной потерей для еврейского народа.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Mon, 20 Jun 2011 14:38:29

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 14:14:27

"А не ошибается один господин Хаймович,"

Господин Хаймович выражает не СВОЁ личное мнение о перешедших в другую веру иудеях, а цитирует один из законов иудаизма.
-------------------------------------------------------
Всегда удивляют такие знатоки Торы, что в этом случае, что в случае с геями это умением выхватить из толстенной книги нужненькое предложение в то время как остальные на тысяче страницах говорят о том что евреи должны быть другу другу друзьми, товарищами и братьями даже если кто-то и поступил неверно.Злословие о сородиче своём тоже проступок по Торе.Так кто кого предал- Мандельштам вас или такие люди Мандельштама ?

Александр Стыскин
- Mon, 20 Jun 2011 14:31:42

Уважаемые дамы и господа! Не могу найти ответа или хотя бы какого-то внятного объяснения следующему вопросу: почему многие евреи, выдающиеся деятели науки, культуры и искусства, и некоторые другие, калибром помельче, предают иудейскую веру и переходят в христианство? Ведь в большинстве своем это люди выдающегося ума и, как я считал, высоких моральных принципов. Но когда вспоминаю имена этих людей (и какие имена!), меня охватывает чувство глубокой печали и как будто нанесенного лично мне оскорбления. Посудите сами: Осип Мандельштам, Борис Пастернак, Иосиф Бродский; имена помельче – Наум Коржавин, Константин Райкин; еще помельче – популярная певица Лариса Долина, которая крестила также свою мать, пожилую еврейку, и вызывающе щеголяла с крестом на шее во время телекапустника 7 ноября 2002 года среди многих присутствовавших там актеров-евреев и актеров-христиан (ни один из последних не был с крестом, хотя для них это было бы вполне уместно).
Объяснить этот феномен я не могу. Могу еще как-то понять (но не оправдать) евреев, которые совершали подобный переход в христианство в царской России. Тогда в документах не было графы "национальность", а был только пункт "вероисповедание", и человек, принявший христианство, становился полноправным христианином с соответствующими перспективами в жизни. Но большинство вышеперечисленных деятелей жили при советской власти, и стань любой из них хоть трижды христианином, он не мог убежать от своего еврейства и для многих все равно оставался и остается "жидом" или "жидовкой".
Я расцениваю людей, отринувших веру отцов, дедов и прадедов, как обыкновенных предателей и отношусь к ним, как к предателям, несмотря на все их заслуги.
Если я не прав, пожалуйста, поправьте меня.

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 14:19:58

"Лично я, еврей во многих покалениях,"
Столь горячему и страстному поклоннику русской поэзии не грех бы знать, что следует писать "покОлениях", а не "покАлениях". Это к слову о...

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 14:15:27

>Борис Дынин, Mon, 20 Jun 2011 05:31:16
>Доказательство демонстрацией постулата Марка Аврутина - "наш портал – не для профессионалов, а для эрудитов, для людей мыслящих, ищущих"
>Вопрос эрудита!
Б.Тененбаум-А.Клесову, Mon, 20 Jun 2011 02:39:28
>Ответ профессионала:
Anatole Klyosov Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 03:34:07
##################

Уважаемый Борис,

Во-первых, постулат в доказательствах не нуждается, на то он и постулат.
Во-вторых, приведенное положение уважаемого Марка истинно, потому что верно.

В-третьих, у меня трудности с "профессионалом" в отношении меня. У меня вообще трудности с понятием "профессионал", кроме самых уж очевидных. Это примерно как давать строгое определение порнографии и эротики. Считайте, что профессионал порнографичен, а дилетант эротичен.

Как сказал мудрец, дать строгое определение порнографии и эротики нельзя, надо просто посмотреть, и станет ясно, это одно или другое. Иначе говоря, это в глазах оценивающего.

Так и с "профессионалом". Когда это и так ясно, то нечего и доказывать, вопросов нет. Например, Г.К. Жуков - профессиональный военный. С другой стороны, какой же он профессиональный военный, когда за войну ни одного окопа не отрыл? Ни одной траншеи не выкопал? Не так ли? А ведь примерно на таком уровне и обсуждается порой разница между профессионалом и любителем.

Поэтому споры о том кто профессионал и кто нет - это обычно пустое сотрясение воздуха. Оно и так видно, кто профессионал, и кто нет. А когда не видно, то либо просто неизвестно одной из сторон (либо обеим дискутирующим сторонам), либо преследует цели, далекие от предмета обсуждения.

Помните - "Да кто твоего академика знает? Вот я на сервисе работаю, меня все знают".

Пожалуйста, вот еще определение - "профессионал - это тот, кто что-то знает больше другого профессионала в данной области, причем про это знание не вычитал, а сам к этому пришел".

Так вот, вернемся к тому, почему у меня трудности с титулом профессионала по процитированной тематике. Дело в том, что я профессионал в науке о скоростях химических реакций. Хотя бы потому, что автор признанных учебников. Потому мне не составило особого труда знать больше других профессионалов в расчете скоростей мутаций в ДНК, а оттуда было рукой подать до создания ДНК-генеалогии. ДНК-генеалогия, для справки, это наука, которая базируется на двух "китах" - это (1) определение последовательности ДНК, и выявление определенных мутаций в ДНК, и (2) соответствующие расчеты с использованием аппарата химической кинетики. Химическая кинетика - это наука с скоростях (и механизмах) химических реакций.

Все, круг замкнулся. Без химической кинетики нет ДНК-генеалогии, а генетики и прочие специалисты по геному химической кинетикой не владеют. В этом они не профессионалы и на пушечный выстрел. Это автоматически делает меня профессионалом в ДНК-генеалогии (правда, после нескольких тысяч расчетов и прочих сотен уроков на пробах и ошибках и более сотни опубликованных статей, и книги), и автоматически выводит из нее генетиков.

Поэтому смешная дискуссия, которую педалировал тот, кто уже далече, что Бехар и Атцмон - "профессионалы", и что их нельзя обсуждать, не стоит и выеденного яйца. Они профессионалы в генетике, но не в ДНК-генеалогии и сопряженных вопросах, требующих соответствующих расчетов.

Именно потому обсуждение вопроса о "професионалах" - пустое сотрясение воздуха без прямого столкновения самих "профессионалов", причем не путем подачи статей в "профессиональный журнал" (который одна сторона и контролирует), а по гамбургскому счету - в прямой дискуссии. И вот здесь сетевые дискуссии приобретают особую важность и значимость.

Штатные же "профессионалы" прямых дискуссий избегают. Причин много, и многие причины очевидны. Особенно для "штатных" профессионалов, которые "служат по своему ведомству", и для которых потеря лица (вполне вероятная) смерти подобна.

Так вот, опять к тому, почему у меня трудности. Потому что, будучи профессионалом в химкинетике и ДНК-генеалогии, я часто переношу соответствующие результаты и их интерпретации в историю и (реже) лингвистику. И здесь я вторгаюсь в область, в которой профессионалом не являюсь. Но штука в том, что ни один в мире историк или лингвист не знают ДНК-генеалогии, и знать не будут (кроме совсем уж почти невероятных случаев, в возможном будущем). Иначе говоря, профессионалов на стыке ДНК-генеалогии и истории-линвистики в мире просто нет, и не ожидаются. "Но если не я, то кто же?" Или "Я не волшебник, я просто учусь".

Потому я совершенно нахально вхожу в исторические науки, и показываю историкам - смотрите, как вам? Что думаете? Комментарии?

Профессионал ли я при этом? Да упаси Боже. Но, напоминаю, таких вообще нет.

Как реагируют историки? Да по-разному. Одни тут же принимают позу... м-м-м ... в общем, ракауса (это помесь рака и страуса), и зарывают голову в песок. Другие, даже не слушая, начинают по-собачьи бросаться песком, активно работая задними лапами. Третьи типа увещевают, что, мол, вы от нас хотите? Мы тут как папы Карло работаем всю жизнь, унижаемся, а вы пришли, и думаете - в дамки? И читать не будем, и рассматривать не будем, и вообще, нам это не нужно, это соблазн и геена огненная. Пока Ученый совет не рассмотрит и не затвердит, и прикасаться не будем, себе дороже.

И только очень немногие, истинно свободные историки-лингвисты, которые не служат и над которыми нет начальников, читают и размышляют. Пример такого лингвиста - Гамкрелидзе, президент АН Грузии. Написал мне в ответ очень положительное письмо, пригласил написать статью в Известия АН Грузии (или что-то подобное), что я, признаюсь, замотал. Другой пример - историк Л.С. Клейн, переписка с которым заняла 45 (сорок пять) полноразмерных писем, и которая опубликована. Переписка местами болезненная, мы часто тыкались в определения, которые у нас не стыковались, порой мы были на грани разрыва, но 45 писем выдержали.

Я бы и не стал об этом вспоминать, но только что наткнулся в сети:

********************

Недавно мне попался в руки электронный вариант книги А.С.Клейна "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов". Читаю её с большим интересом. Материал мне показался очень интересным и я стал его систематизировать в среде МinDjet Mindmanager. Сразу наткнулся на трудности терминологии. Иранцы и индоарии жили вперемежку в Средней Азии и Прикаспии. Индоарии пришли в Индию и стали ариями Ригведы. Но Ригведу начинали создавать до прихода в Индию, так как есть свидетельства, что это происходило в Передней Азии и Вавилонии в противостоянии и взаимодействии с иранцами, которые и назвали Иран Ираном. И вот вчера в руки мне попала переписка А.А.Клёсова и А.С.Клейна. Я решил её почитать на сон грядущий... Закончил я в семь утра. Это что-то с чем-то. "Где топчутся слоны, зайцам делать нечего!"- говорил один мой знакомый. Всю ночь я слышал стук бивней и видел искры ими высекаемые. Тот кто интересуется проблемами ДНК-генеалогии это событие пропустить нельзя.
Эх! Где мои 16 лет. После такой статьи я бы всю жизнь положил, чтобы соединить крота археологии, книжного червя и трепетную лань ДНК-генеалогии. Супер!!!

******************

А был я профессионал в исторических науках - и не было бы такой дискуссии. Зачем она была бы нам? Каждый бы копался в отдалении, в своей песочнице.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Mon, 20 Jun 2011 14:14:27

"А не ошибается один господин Хаймович,"

Господин Хаймович выражает не СВОЁ личное мнение о перешедших в другую веру иудеях, а цитирует один из законов иудаизма. А что Вы - еврей во многих поколениях этого не знаете, то это - вина и беда Ваша.
Учиться и учить Тору - никогда не поздно. Бросьте книги предателей и займитесь ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ возложенной на Вас при рождении задачи.
Учить Тору
Жить по Заповедям Торы
Молиться.
УСПЕХОВ ВАМ В ЭТОМ!

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 14:01:41

Увы! Он сам и память о нём у еврейского народа умерла в день его крещения вне зависимости от того, нравится это его последователям или - нет.
Великий артист Аркадий Исакович Райкин и блестящий врач - отолоринголог Ральф Исакович Райкин умерли физически, но живы в памяти своего народа.
Константин Аркадьевич Райкин прыгает ещё по сцене, но он уже умер для своего народа,в тот час,когда предал его. И ничего здесь не поделаешь... Увы!

Я. Розенфельд
Иерусалим - Mon, 20 Jun 2011 13:51:10

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 13:15:46
"Христианское мировоззрение Мандельштама
- Mon, 20 Jun 2011 13:03:24"
Пусть это заботит его кдиноверцев. Для евреев он умер в момент, когда крестился, и память о нём вычеркнута.
****************************

Лично я, еврей во многих покалениях, готов отказаться от господина Хаймовича из Латвийской республики, но не от замечательного гениального Поэта, думающего и страдающего человека. Пусть увлекался и ошибался, но совершил так много в своей короткой жизни, что можно только гордиться его причастностью к евреям.
А не ошибается один господин Хаймович, за что ему и воздастся. Только не знаю, чем именно.

ВЕК
- Mon, 20 Jun 2011 13:38:59

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 13:15:46
Предателей народа народная память не хранит.

Г-н заведующий народной памятью! Память об Осипе Мандельштаме - его судьба и поэзия, и хранит её человечество.

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 13:28:45

Еще в 1911 году Осип Мандельштам совершил акт "перехода в европейскую культуру" - принял христианство. И хотя крещен поэт был в методистской церкви (14 мая, в Выборге), стихи "Камня" запечатлели захваченность католической темой, образом вечного Рима апостола Петра. В римо-католичестве Мандельштама пленил пафос единой всемирной организующей идеи. Она отразила в духовной сфере симфонию готической архитектуры. Подобно тому, как "твердыня" собора созидается из "стихийного лабиринта", "непостижимой леса" и "недоброй тяжести" камней, из хора столь разных и несхожих народов рождается единство западного христианского мира под властью Рима. Веками это единство поддерживалось жестким уставом, железной организацией и дисциплиной. Но для Мандельштама религиозный культ, именно в его строго регламентированном католическом уставе, - "ничего не требует" в награду за свой совет и в христианском произволении парадоксальным образом наделяет поэта наивысшей творческой свободой: "Как жаворонок, Жамм" (Франсис Жамм - французский католический поэт) "поет, / Ведь католический священник / Ему советы подает". Иной пример связан с восприятием Мандельштамом образа "первого русского западника" - Чаадаева. Ему посвящена статья 1915 года "Петр Чаадаев", его образом вдохновлено созданное тогда же стихотворение "Посох". В католических симпатиях Чаадаева, в его преданности идее Рима как средоточия духовного единства христианской вселенной Мандельштам прозревает не измену, а глубинную верность русскому национальному пути: "Мысль Чаадаева, национальная в своих истоках, национальна и там, где вливается в Рим. Только русский человек мог открыть этот Запад, который сгущеннее, конкретнее самого исторического Запада. Чаадаев именно по праву русского человека вступил на священную землю традиции, с которой он не был связан преемственностью..." И лирический герой самого Мандельштама, очевидно, с "посохом" отправился в Европу - "страну святых чудес", - дабы по-настоящему "вырасти в русского".

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Mon, 20 Jun 2011 13:15:46

"Христианское мировоззрение Мандельштама
- Mon, 20 Jun 2011 13:03:24"

Пусть это заботит его кдиноверцев. Для евреев он умер в момент, когда крестился, и память о нём вычеркнута. Предателей народа народная память не хранит.

Соплеменник
- Mon, 20 Jun 2011 13:14:09

un
- Mon, 20 Jun 2011 11:19:41
Демонстрация протеста под стенами посольства США
Израиль - Sun, 19 Jun 2011 23:23:33
--------------
Протестовать нужно не у посольства США, а у резиденции [...]

==============
Повторюсь:
В данном конкретном случае протесты и требования "немедленно освободить"
- нехорошая, бездумная затея, которая только ухудшает судьбу Полларда, раздражает американские власти и, что вполне вероятно, может сказаться на положении евреев, занятых в "режимных" организациях США.
Надо просить и умолять о милосердии, надо "ползти в Каноссу", а не нахальничать!
ИМХО

Тененбауму вопрос
- Mon, 20 Jun 2011 13:10:12

[...]
Модерация: тому, кто задает вопрос, надо представиться; это элементарное правило вежливости.

Христианское мировоззрение Мандельштама
- Mon, 20 Jun 2011 13:03:24

После всего, что было сказано о мировоззрении Мандельштама в воспоминаниях и письмах Надежды Яковлевны, в статьях Н. Кишилова, Ю. Иваска, С. Аверинцева и в моих собственных статьях и книге, казалось бы, христианское ядро, христианская первооснова его жизнетворчества уже не требует доказательств.1 А вместе с тем, анкета, проведенная в связи с юбилеем в Вестнике РХД, обнаружила именно в этом вопросе неожиданное разногласие. Агностик Борис Гаспаров не воспринимает Мандельштама «как христианского поэта, т.е. такого, у которого самые основания его творчества были бы проникнуты христианским мироощущением», и даже считает Мандельштама (horribile dictu!) «не метафизичным». Исходя из прямо противоположных предпосылок, начисто отказывает Мандельштаму в христианстве православная поэтесса Олеся Николаева. «Как человек внерелигиозный» высказать свое мнение отказался Г. Фрейдин (разумеется, были ответы, утверждавшие христианство Мандельштама — С. Аверинцева, Ю. Кублановского и ныне покойного Б. Филиппова).

http://silver-age.info/xristianskoe-mirovozzrenie-mandelshtama/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+silver-age+%28%D0%9F%D0%B8%D1%80%D1%8B+%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29

Эволюция
- Mon, 20 Jun 2011 13:01:46

Элла Тененбауму
- Mon, 20 Jun 2011 10:10:36

"... в Норвегии на 5 миллионов жителей приходится 800 тысяч мусульман ...".

Вот это да ! Я и не подозревал, что дело зашло так далеко. Зеленое знамя Ислама над Осло
----------------------------------------------------------------------------------
До 1924 года Осло назывался Христианией!

Aschkusa
- Mon, 20 Jun 2011 12:47:10

Главный раввин Израиля Иона Мецгер, выступивший вчера с речью на ординации (смиха - церемония признания раввинов) в синагоге Хабад Любавич Берлин, рассказал хороший раввинский анекдот.

Раввин из Бруклина шёл в синагогу. Неожиданно его окликнул молодой человек:

- Кводо рав и т. д.

Раввин был несколько изумлён и спросил:

- А мы вообще знакомы друг с другом?

- Я учился у вас в ешиве шесть лет, - ответил молодой человек.

- Знаете что, закройте глаза...
Вот теперь я узнаю Вас!!!

Aschkusa
- Mon, 20 Jun 2011 12:30:55

Е. Майбурд
- Mon, 20 Jun 2011 02:01:56

Aschkusa
- Mon, 20 Jun 2011 00:28:29

Современный иудаизм - это результат создания Мишны и Гемарры (2 - 6 вв. н. э.)
0000000000000000000000000000000000000000

А "Мишны и Гемарры" (почему только два Р, надо больше) - результат создания чего?
öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Трясущегося ночью пальчика...

Кирьят Бялик: проблема захоронения неевреев
- Mon, 20 Jun 2011 12:26:28

Мэр города Кирьят Бьялик Эли Дукорски обратился с просьбой к министру религии Якову Марги и министру абсорбции Софе Ландвер с просьбой основать в срочном порядке в Хайфском районе кладбище для захоронения усопших, не являющихся евреями по Галахе.

Г-н Дукорски объяснил свою просьбу тем, что ближайшее место для бесплатных захоронений для неевреев находится в районе Хадеры. Г-н Дукорски считает, что совершенно бесчеловечно заставлять родственников усопшего ехать десятки километров для проведения похорон, поминок или для того, чтобы навестить могилу родного человека. Мэр города Кирьят Бьялик полагает, что люди, имеющие статус гражданина Израиля на основании закона о возвращении, называющие эту страну своей, посылающие своих детей и внуков в Армию Обороны Израиля, исправно платящие налоги, имеют полное право на погребение в районе их проживания.
«В ближайшие годы эта проблема примет особо острую форму и поэтому ее нужно срочно решить раз и навсегда» – считает Эли Дукорски.
За дополнительной информацией обращайтесь по телефону 0542494016, Алена Айзенберг

Суходольский
- Mon, 20 Jun 2011 12:16:41

В.Янкелевич - Суходольскому
Натания, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 12:15:23
Ну и срок 5 лет мне представляется явно завышенным. А как это делать - достаточно описано во многих источниках.


Тут, конечно, все зависит от того, какая цель ставится. Если отучить женщин носить длинные юбки и перейти на мини, то достаточно сезона в несколько месяцев. А если уверить всех, что счастье - в истреблении класса собственников или евреев - то как раз пять лет и выходит. В России от конца НЭПа в 1929 до 1934 - начало террора, поддержанного электоратом. В Германии от 1933 года до 1938 - Хрустальной ночи.

Fira Erenshtein
Sderot, Israel - Mon, 20 Jun 2011 12:11:30

Дорогая Шуламит!
Желаю Вам сил и здоровья,
особенно после работы над столь тяжелой историей.
Понятно, что Вы работали сопереживая.
Получается, чтобы сострадать – значит научиться проходить через боль.
И тогда, когда сердце хочет истинного счастья любимому человеку, постепенно расширяется понимание, что простить нужно всех. Уходит желание искать правых, уходит желание искать виноватых. Хочется научиться любить так, чтоб понимание и чувство освятило всё и вся. Это постепенно приходит …
Светлая память Басе, Марку, их любовь росла в страдании …они простили.
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Суходольский
- Mon, 20 Jun 2011 12:09:32

Ай, да Гуревичи! Ай, да молодцы! Всем бы так дорожить историей своей семьи. Даже завидно немного.
Отклик на статью: Алина Ханина. Связь поколений семьи Гуревич

Маша Кац
- Mon, 20 Jun 2011 12:04:21

Грустная история, в которой перемешана и страшная действительность, и наивные грезы. Текст, может, местами и неумелый, но искренний. Автор на себе столько испытал, что язык не поворачивается критиковать мелочи. А в целом тоже документ эпохи.
Отклик на статью: Кирилл Подрабинек. Никто никому

Хоботов
- Mon, 20 Jun 2011 11:46:02

Книга В.М. Вайсберга
- Mon, 20 Jun 2011 11:00:47
В журнале "Биохимия" (№ 5, 2011) его обзор "Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение "молекулярной истории"."

В издательстве "Недра" вышла книга В.М. Вайсберга "Эксплуатация дробильных и измельчительных установок" .


Здесь видится хорошая научная зависть к более удачливому коллеге.

Soplemennik
- Mon, 20 Jun 2011 11:41:27

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 19:35:58
Наводит на размышление то обстоятельство, что на Востряковском две части - еврейская и нееврейская.
==========================
Не совсем верно. На части "новой" территории (через шоссе) уже всё перемешано.
Вповалку лежим. :-(

Еще про рай
- Mon, 20 Jun 2011 11:36:53

Случай в раю
- Mon, 20 Jun 2011 11:29:12
-------------
"Когда скептики попадут в рай, им будет неловко..." (Дон-Аминадо)

Случай в раю
- Mon, 20 Jun 2011 11:29:12

- Господи, тут к вам атеисты!
- Передайте им, что меня нет.

un
- Mon, 20 Jun 2011 11:19:41

Демонстрация протеста под стенами посольства США
Израиль - Sun, 19 Jun 2011 23:23:33

Протестовать нужно не у посольства США, а у резиденции [...]
Модерация: удалено; есть определенный порог, ниже которого нельзя опускаться, даже говоря о политиках: человечья речь не должна превращаться в собачий лай.

Редактор
- Mon, 20 Jun 2011 11:15:26

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Mon, 20 Jun 2011 10:02:31
1. Я несколько раз просил Вас снять мою биографию и моё имя с Вашего портала, называя это "авторской страничкой". Вы этого не сделали. Единственный нужный мне ответ - удаление указанных элементов.


Не всегда нужный ответ - возможный. Удаление указанных элементов невозможно по технологическим причинам - это нарушит целостность номеров журнала. Технические элементы портала Вам не принадлежат, в отличие от Ваших текстов, которые уже удалены.

2. Неужели Вы всерьёз думаете, что я буду извиняться перед Вашей модерацией

Это больше говорит о Вас, чем о модерации. Признать ошибку - не стыдно. Лучший способ защиты - не уподобляться.

...и больше не появлюсь в Вашей Гостевой.

Надеюсь. Я уже просил Вас все пожелания по изменению структуры нашего портала направлять в суд. У читателей гостевой есть более интересные темы, чем обсуждения Ваших капризов.

Удачи!

Геронтолог
- Mon, 20 Jun 2011 11:08:00

Модерация: ваши шуточки уже за гранью; умерьте-ка пыл.

Отец Йеонатана Полларда, Морис Поллард (95 лет) скончался в Индиане
Израиль - Mon, 20 Jun 2011 11:01:27

19 июня 2011



Морис Поллард , отец отбывающего срок заключения в американской тюрьме израильского агента, скончался в Индиане (США) в возрасте 95 лет.

Неделю тому назад Морис Поллард был госпитализирован в связи с резким ухудшением состояния здоровья.

Йеонатан Поллард успел побеседовать с отцом в тот же день по телефону, но все попытки добиться его срочного, немедленного освобождения из тюрьмы, чтобы дать ему возможность попрощаться с отцом, завершились провалом.

Сейчас и семья Полларда, и парламентское лобби, добивающееся освобождения израильского агента из американской тюрьмы, требуют от президента Обамы дать Йеонатану Поллдарду хотя бы краткосрочный отпуск для присутствия на похоронах отца.

Эстер Поллард вылетела на исходе шаббата в США.

Книга В.М. Вайсберга
- Mon, 20 Jun 2011 11:00:47

В издательстве "Недра" вышла книга В.М. Вайсберга "Эксплуатация дробильных и измельчительных установок" .

Элла
- Mon, 20 Jun 2011 10:57:04

По неофициальным данным Коллегия Сионских Мудрецов провидит в настоящее время проверку пригодности крови специалистов - геронтологов Академии прохановских наук имени Хмельницкого и Петлюры для изготовления мацы в связи с определенно младенческим уровнем сознания этих последних. Серьезные сомнения вызывает, правда, вопрос, являются ли младенцы достаточно христианскими.

М. Аврутин - Б. Тененбауму
- Mon, 20 Jun 2011 10:55:44

Б.Тененбаум-если кому интересно
- Mon, 20 Jun 2011 09:47:46

"Открылся веб сайт Даниила Голубева"

Не просто интересно, а очень интересно и архиважно!
Спасибо, Борис.

Геронтолог
- Mon, 20 Jun 2011 10:47:18

Специалисты -геронтологи Академии прохановских наук имени Хмельницкого и Петлюры детально обследовали портрет еврейки Э.Г. и нашли,что она слишком молодо выглядит для своих 92х лет. Они высказали предположение,что данное явление предопределено тем, что она регулярно потребляет кровь младенцев. Её жгучий интерес в этому также подтверждает гипотезу учёных.

Статья А.А.Клесова
- Mon, 20 Jun 2011 10:44:14

В журнале "Биохимия" (№ 5, 2011) его обзор "Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение "молекулярной истории".

Элла Тененбауму
- Mon, 20 Jun 2011 10:10:36

"... в Норвегии на 5 миллионов жителей приходится 800 тысяч мусульман ...".

Вот это да ! Я и не подозревал, что дело зашло так далеко. Зеленое знамя Ислама над Осло - тема сильная, и кроме того, становится понятно, почему норвежское правительство ведет себя так неприязненно в отношении Израиля - еще бы, при таком электорате ...


Так вот и я ж про то ж...

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Mon, 20 Jun 2011 10:02:31

Дорогой Евгений!
Разумеется, не жду ответа на эту записку и больше не появлюсь в Вашей Гостевой.
1. Я несколько раз просил Вас снять мою биографию и моё имя с Вашего портала, называя это "авторской страничкой".
Вы этого не сделали. Единственный нужный мне ответ - удаление указанных элементов.
2. Неужели Вы всерьёз думаете, что я буду извиняться перед Вашей модерацией, которая прошлым летом и сейчас
разрешала и разрешает некоторым комментаторам агрессивные личные нападки на меня, при этом поучая других, как неэтично это делать? Неужели Вы допускаете, что я поверю объяснениям столь тенденциозной модерации, к тому
же сделанным в таком грубом тоне?
Удачи!

Б.Тененбаум-если кому интересно
- Mon, 20 Jun 2011 09:47:46

Открылся веб сайт Даниила Голубева:

Лениградец. В Америке около 20 лет. Доктор медицинских наук, профессор вирусологии, Действительный член Американского общества вирусологов (Full Member of American Society for Virology).

В Ленинграде: заведующий отделом молекулярной биологии Института гриппа, профессор биологического факультета Ленинградского университета.

Так что, как видите, человек в вышей степени достойный. Он, однако, не только врач, но еще и публицист. Вот тут - кому как. На мой вкус, так пишет он слишком звонко и пафосно - но я уверен, что в Гостевой будут высказаны и другие мнения, прямо противоложные.

http://www.dgolubev.com/

Одна вещь меня, однако, совершенно поразила, и потому-то я и решил поставить линк на его веб сайт сюда - тема заслуживает обсуждения:

"... в Норвегии на 5 миллионов жителей приходится 800 тысяч мусульман ...".

Вот это да ! Я и не подозревал, что дело зашло так далеко. Зеленое знамя Ислама над Осло - тема сильная, и кроме того, становится понятно, почему норвежское правительство ведет себя так неприязненно в отношении Израиля - еще бы, при таком электорате ...

Польза скромности
- Mon, 20 Jun 2011 09:19:41

В древнем Китае, особенно в эпоху Хань, большой популярностью пользовалась история о скромном сыне, который отдал свою долю наследства алчным родственникам, а потом – в награду за свою доброту и скромность – неожиданно разбогател.
В те времена равнодушие к наследству и/или отказ от своей доли наследства считались одним из атрибутов идеального человека. На волне таких мировоззрений появились хитрецы, которые ловко играли на этом пристальном внимании окружающих к дележу чужого наследства.
Сюй У сделал хорошую карьеру и получил звание "почтительного и бескорыстного", но он очень хотел устроить карьеру и для своих младших братьев. Когда умер их отец, Сюй У присвоил себе лучшую долю от оставшихся земель и хозяйства, а его младшие братья не стали возражать против такой несправедливости, и смогли получить таким образом хорошие рекомендации для продвижения по службе. Со временем общее состояние Сюй У выросло в три раза, он отдал свои накопления братьям (уже сделавшим карьеру) и восстановил свою репутацию.

НАШ ВОЛК, ВАШ ТЕЛЕНОК, ИХ ДУБ
- Mon, 20 Jun 2011 09:03:55

Последние события, связанные с «Известиями», вызывают у людей вроде меня смешанные чувства. Точнее всего мое смятение отражается знаменитым риторическим вопросом Станислава Ежи Леца «Что должен чувствовать человек, увидев любовника своей жены с другой женщиной?».

В самом деле — что? В газету, которой я отдал почти 30 лет жизни, пришел человек, который выдворил её из родного дома, разогнал людей, трудившихся там годами, в одночасье переделал её внешность и поклялся в ближайший год круто изменить её содержание. При этом благородными традициями «Известий» не восхищался, священных имен не произносил, а со всей прямотой, чтобы не сказать, грубо, заявил, что хватит сидеть у кого-то на шее, просвистывая по 50 миллионов рублей в год, а надо на свою жизнь зарабатывать самим.
http://ej.ru/?a=note&id=11109

Олег Дрогомирецкий
Калуш, Украина - Mon, 20 Jun 2011 08:44:07

Желательно исключить из статьи ошибочное упоминание "русинов " и "лемков" на хуторе отца, поскольку таковые жили на склонах Карпат, но не в Белоруссии. С русинами и лемками доктор Лемкин сталкивался разве что во Львове, а наемными батраками на хуторе были белорусы.
Отклик на статью : Жанна Долгополова. Рафаэль Лемкин – отец «Конвенции о предупреждении преступления геноцида»

День памяти и скорби. Москва, Музей Холокоста и еврейского наследия.
- Mon, 20 Jun 2011 08:40:32

22 июня, в День памяти и скорби, в Музее Холокоста и еврейского наследия в Мемориальной синагоге на Поклонной горе пройдёт мемориальная церемония, посвященная 70-летию начала Великой Отечественной войны, страшнейшей трагедии ХХ века, в ходе которой нацисты, их союзники и пособники начали тотальное истребление еврейского населения СССР и Европы.

Будет представлен проект памятника в Любавичах Смоленской области, историческом месте для всего еврейского народа, где осенью 1941-го было зверски уничтожено все еврейское население. Памятник будет установлен в рамках проекта Российского еврейского конгресса (РЕК) и Центра «Холокост» «Вернуть достоинство», а также начатого в мае 2010 года иудео-христианского диалога. Аналогичные памятники появятся и в других регионах России.

Состоится вручение свидетельств об окончании курсов «История Холокост» для российских протестантов – нового образовательного программы по теме Холокоста для педагогов воскресных школ.

Завершит мероприятие презентация русского издания книги бывшего директора Мемориального комплекса «Яд Вашем» (Иерусалим), в годы войны - советского партизана, а затем - генерала израильской армии, известного историка Холокоста и Второй мировой войны д-ра Ицхака Арада «Они сражались за Родину: евреи Советского Союза в Великой Отечественной войне» (издательство «Гешарим»). В книге приведены многочисленные новые факты и свидетельства, оригинальные фотографии.

На церемонии выступят представители РЕК, Конгресса еврейских религиозных общин, Центра «Холокост», Союза евангельских христиан-баптистов, бывшие узники гетто.
Начало мероприятия – в 17-30.

Элла Майбурду
- Mon, 20 Jun 2011 06:52:49

Заметьте, никто не отнимает у вас права на свою трактовку. Но для серьезной заявки на таковую вам следовало бы рассмотреть все иные и отметить, что в них вас не устраивает. Так что, никуда от этого не деться: ХАЗАЛей надо.

Не надо. Если я возьмусь в произведениях Пушкина считать деепричастные обороты, незачем мне ссылаться на Пушкинскую речь Достоевского, бо трактую я совсем не то, что он, хотя по тем же текстам.

Российские власти пока не нашли времени откликнуться на смерть Е.Боннэр
- Mon, 20 Jun 2011 06:25:54

http://www.newsru.com/russia/19jun2011/gorbachev.html

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Mon, 20 Jun 2011 06:17:24

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 05:31:16

Видите ли, тут штука вот в чем - я не понимаю того, как делается ДНК-генеалогия. То-есть не прпсто не понимаю, а даже и не пытаюсь понять. Далее - история для меня хобби, а не профессия, а что такое разница между дилетантом и профессионалом, я знаю довольно хорошо. И наконец - поработав некоторое время с мемуарной литературой, понимаешь совершенно точно, что мемуаристы часто врут. Как говорила Тынянов: "Документы врут как люди". Истинная правда. Летописи тоже врут - установленный факт. Поэтому верить надо не тому, что говорят мемуаристы, а тому, в чем они проговариваются. Самый лучший свидетель - посторонний, или тот, кто не понимает значения того, что говорит.

Интервью Елены Боннэр - май 2011
- Mon, 20 Jun 2011 06:16:12

http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Mon, 20 Jun 2011 05:50:43

В общем - да. Дело было именно в подтверждении. Я взял эпизод из английской истории, который, с одной стороны, достоверно и хорошо документирован, с другой стороны, сопровождался разовым "вбросом" нового, если можно так выразиться, материала. И получилось, что достоверно известное на разошлось с тем, что показывает метод, о котором я знаю только от вас.

А "рюриковский" вброс (на пару веков раньше 1066, в середине 9-го века) в славянский исходный фон вы не отловили ? Или скандинавский набор от славянского не слишком отличается ?

Борис Дынин
- Mon, 20 Jun 2011 05:31:16

Доказательство демонстрацией постулата Марка Аврутина (- Sat, 18 Jun 2011 12:37:03): "наш портал – не для профессионалов, а для эрудитов, для людей мыслящих, ищущих"

Вопрос эрудита!
Б.Тененбаум-А.Клесову, Mon, 20 Jun 2011 02:39:28
...вопрос. В 1066 в Англии случилась полная смена и военной, и даже церковной элиты - норманны заменили саксонцев. По численности, однако, они составляли не больше одного-двух процентов от общего населения. Вашими методами такое явление ловится, или это слишком мелкий сдвиг ?

Ответ профессионала:
Anatole Klyosov Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 03:34:07
Поскольку зарождение и развитие рассматриваемых ветвей приходится на исторические времена, это дает возможность соотнести историю и географию данной генеалогической линии (десятников - АК) с реальными событиями европейского Средневековья. Вначале рассмотрим географию ветвей (карта 2). Распределение гаплотипов дает два четких максимума в Норвегии и Центральной/Южной Англии, соединенные тонкой перемычкой в континентальной Европе вдоль побережья Северного Моря... Ответил я на исходный вопрос, уважаемый Борис?

Находка ищущего:
Б.Тененбаум-А.Клесову - Mon, 20 Jun 2011 04:45:30
Спасибо, Анатолий Алексеевич, это понятно, и хорошо совпадает с тем, что я знаю из книжных источников.

Заключение: Эрудит может быть профессионалом и наоборот. Эрудит может не быть профессионалом, но мыслящим обязан. Профессионал может не быть эрудитом, но мыслящим обязан. И тогда разговор между ними будет обменом мыслей, а не... сами знаете чего.

Самуил
- Mon, 20 Jun 2011 05:25:13

Б.Тененбаум-Самуилу
- Sun, 19 Jun 2011 23:34:58


Спасибо, Борис Маркович, взаимно рад. Постараюсь заглядывать. К сожалению, очень медленно у меня получается писать постинги (а времени катастрофически мало). Зато читаю быстро, и гостевую просматриваю пренепременно.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 05:00:19

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Mon, 20 Jun 2011 04:45:30
>>Anatole Klyosov, Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 03:34:07
>...это понятно, и хорошо совпадает с тем, что я знаю из книжных источников.
##################

:-)))))

Так вопрос был не в том, чтобы получить Вам неизвестные сведения о вторжении войск Вильгельма-Завоевателя на Острова в 1066 году. Вопрос был в том, что "Вашими методами такое явление ловится, или это слишком мелкий сдвиг?".

Как я понимаю, Вы получили ответ, что ловится, и получили подтверждение. Этого Вы ни из каких книжных источников узнать не могли.

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Mon, 20 Jun 2011 04:45:30

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 03:34:07

Спасибо, Анатолий Алексеевич, это понятно, и хорошо совпадает с тем, что я знаю из книжных источников.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 03:34:07

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Mon, 20 Jun 2011 02:39:28
>...вопрос. В 1066 в Англии случилась полная смена и военной, и даже церковной элиты - норманны заменили саксонцев. По численности, однако, они составляли не больше одного-двух процентов от общего населения. Вашими методами такое явление ловится, или это слишком мелкий сдвиг ?
###############

Уважаемый Борис,

Я сейчас приведу фрагмент из моей работы за 2009 год (вместе с И.Л. Рожанским), а Вы сами ответите на свой вопрос. Суть работы в ее излагаемой части такой, что в Европе есть группа необычных гаплотипов, опять же R1a1, с очень характерной мутацией. Она встречается только на северо-западе Европы, с максимумом в Норвегии и Британских островах, и быстро затухает на долготе Германии, с единичными встречаемостями в Эстонии и Финляндии. Поскольку при данной мутации некий фрагмент ДНК повторяется 10 раз подряд (у остальных R1a1 там повторяется обычно 12 раз), то мы назвали этих людей "десятники". Сами носители (а их в мире сотни человек уже протестированных) активно подхватили это имя, и называют себя с нашей подачи the Tenths. Иначе говоря, мутация образовалась уже после ухода этих R1a1 с Русской равнины, или ее носители на Русской равнине не выжили. Пока среди этнических русских эта мутация не обнаружена. Правда, и тестировались в России пока всего несколько сот человек, до этой мутации могли и не добраться.

Итак, фрагмент:


История. Поскольку зарождение и развитие рассматриваемых ветвей приходится на исторические времена, это дает возможность соотнести историю и географию данной генеалогической линии (десятников - АК) с реальными событиями европейского Средневековья. Вначале рассмотрим географию ветвей (карта 2). Распределение гаплотипов дает два четких максимума в Норвегии и Центральной/Южной Англии, соединенные тонкой перемычкой в континентальной Европе вдоль побережья Северного Моря.

Наиболее разумными, то есть доступными исторической проверке, представляются следующие три сценария, ведущие к подобному распределению в течение последних 1200 – 1900 лет: (1) самые недавние общие предки ветвей жили на Британских островах, затем их потомки мигрировали в Норвегию; (2) ветви появились в континентальной Европе, и их носители заселили Острова и Скандинавию независимо друг от друга; и (3) родина ветвей – Норвегия, а «десятники»-британцы – потомки мигрантов эпохи раннего Средневековья.

Первый вариант не подтверждается историческими данными – каких-либо значительных миграций из Британии в Скандинавию в первом тысячелетии нашей эры не отмечено. Второй вариант хорошо укладывается в схему Великого переселения народов (середина 1-го тыс. н.э.), но не дает логичного объяснения географии этих ветвей на территории Британии. Неясно, почему соответствующие гаплотипы почти не представлены в Шотландии и северной Англии, но распространены в Ирландии, за исключением юго-западной ее части. Если считать, что «десятники» высадились на Островах в потоке англов и саксов (других заметных волн миграции с континента в то время не отмечено), то такая избирательность выглядит странно: англосаксы активно селились на севере Англии и в равнинной Шотландии, а в кельтоязычных Ирландии и Корнуолле стали появляться намного позднее. Для сравнения, норвежские гаплотипы из этих ветвей достаточно равномерно покрывают всю территорию страны, согласно данным Dupuy et al. (2006).

Таким образом, остается единственный вариант со скандинавскими мигрантами на Острова. Исторические данные говорят о трех возможных потоках. Это (1) преимущественно норвежские поселенцы в северной части Шотландии и Ирландии; (2) преимущественно датские поселенцы в исторических областях Northumberland и East Anglia, достаточно долго находившихся под контролем датских королей; и (3) участники норманского вторжения во главе с Вильгельмом Завоевателем, среди которых было много потомков викингов, осевших к началу 11-го века в Нормандии и Фландрии. За 200 лет, прошедших со времени походов, они полностью ассимилировались, перейдя на французкий язык и интегрировавшись в рыцарское сословие герцогства Нормандия.

В принципе, все три волны могли оставить свой след на Островах, но главной представляется третья, норманская, и вот по каким причинам. Во-первых, область распространения гаплотипов этих ветвей в Великобритании почти точно совпадает с территорией английского королевства времен норманнов и Плантагенетов. Во-вторых, фамилии носителей этих гаплотипов имеют преимущественно франко-нормандскую (Grant, Curtis, Morrison) или англо-саксонскую (Smith, Thompson, Townsend) этимологии. Фамилий гэльского происхождения (Neal, Cochran) мало, тогда как среди потомков мигрантов первой и, отчасти, второй волны из ветвей с DYS388=12 такие фамилии преобладают, очевидно из-за ранней интеграции их носителей в ирландское или шотландское общество (см. ниже про скандинавскую ветвь и клан Доналдов). В случае с «десятниками» такой интеграции не произошло, что хорошо согласуется с тем фактом, что потомки норманнов-завоевателей долгое время составляли отдельную франкоязычную этнически-сословную группу в средневековой Англии.

И, наконец, история донесла до нас имя одного из средневековых «десятников». Это Морис де Прендергаст (Maurice de Prendergast) – владелец небольшого поместья The Rhos на юго-западной оконечности Уэльса, норманский рыцарь с фламандскими корнями. В 1169 г. он во главе отряда из 10 рыцарей и 100 лучников нанялся на службу к королю Лейнстера в Ирландии, участвуя в течение многих лет во внутриирландских междоусобицах, положивших в итоге начало английской колонизации Ирландии. Получив за службу земли в графстве Wexford, дал начало многочисленному ирландскому роду Прендергастов
(MacLysaght, цитируется по http://maurie.customer.netspace.net.au/de%20prend.html).

Очевидно, что основу его отряда, как и многих подобных, составляли такие же франкоязычные мелкие рыцари – искатели славы и приключений. То, что среди них были «десятники», можно заключить из распределения их гаплотипов в Ирландии. Практически все они группируются в районах, подвергшихся особенно сильной английской колонизации, и практически никто из их обладателей не носит гэльских фамилий.

Таким образом, эту генеалогическую линию в Британии можно с большой долей вероятности связать с норманским вторжением в 1066 году. В составе армии Вильгельма Завоевателя и/или последовавших за ней колонистов с континента были потомки выходцев со Скандинавского полуострова – носители соответствующих гаплотипов.

***********************

Ответил я на исходный вопрос, уважаемый Борис?

BEK
- Mon, 20 Jun 2011 02:44:28

Якоб Ларсен – Немного о дрожжах
- Mon, 20 Jun 2011 02:35:41

Форумы пока не работают - приходится очередную страничку Эпиграмматики дать сначала здесь.
Некоему хозяину двух ников – Ларс Я. Саван и Я. Ларсен (оба читать, как иврит, справа налево – это у него юмор такой):

Он привлечёт весь белый свет,
свой возраст превращая в фарс,
чтоб наконец найти ответ:
он ларсеН или ужé ларС.

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Mon, 20 Jun 2011 02:39:28

Анатолий Алексеевич, вопрос. В 1066 в Англии случилась полная смена и военной, и даже церковной элиты - норманны заменили саксонцев. По численности, однако, они составляли не больше одного-двух процентов от общего населения. Вашими методами такое явление ловится, или это слишком мелкий сдвиг ?

Якоб Ларсен – Немного о дрожжах
- Mon, 20 Jun 2011 02:35:41


– Ребе, ви знаете Бичевскую?
– Кто это Бычевская, кто это?
– Ой, Вэлвл, ты уже не помнишь из телевизора:"Поедем,красотка, купа-аа-тья"?
– "Давно я тебе поджидал!" Жанна?
– Ещё бы он её не помнил... А шэйнэ шиксэлэ, нэйн?
– И что ис ней?
– Она выступала, что дрожжи очень вредно для здоровья! Правда, Пиня?
– Чтоб я так был здоров, как от них бывает рак!
– Бобэ майсэс. Это всё ленивые жёны придумали, чтобы ис тестом меньше работы было. Это хитрая Ципи наговорила Моше Рабейну, что без квасного будет потэнц високий, и кормила его пресной мацой, а сама ин гутэ йорн , я думаю, и халу кушала, и бейгелах с маком! А старик поверил и всему народу объявил, что это мицвэ от Господа! Подумать только: "семь дней ешьте опресноки с горькими травами, и никаких булочек ик гефилтз фиш, а у кого бутылочка пива в холодильнике, душа та истреблена будет из среды Израиля!"
– (Ребецн) Амен.
– (Пиня) Шеймот 12:15.
– И всё равно маца ваша не помогает! Каждый Пэсах – одно мучение. Вот моего знакомого тёща из дому выставила: квасной, говорит, у тебя патриотизм! Ну?
– Ребе, ви не прав. Я не знаю, как там с раком, но еще до Моше и до Мицраима наши отцы ув торжественных случаях ели опресноки. Помните: "и поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы. И сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели". (Брейшит 19:3)
– (Ребецн) Амен. И знаете, что я вам скажу, хавэйрим? Наверно ув этой закваске таки есть какая-то отрава. А иначе почему все люди не кушают мацу, а только йидн – да, кушают мацу. Пототу что самые умные.
http://stroler.livejournal.com/816265.html

Е. Майбурд
- Mon, 20 Jun 2011 02:01:56

Aschkusa
- Mon, 20 Jun 2011 00:28:29

Современный иудаизм - это результат создания Мишны и Гемарры (2 - 6 вв. н. э.)
0000000000000000000000000000000000000000

А "Мишны и Гемарры" (почему только два Р, надо больше) - результат создания чего?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 01:56:41

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Mon, 20 Jun 2011 01:08:54
>Допустим, миграция шла с Русской Равнины (или через Русскую Равнину) таким образом, что всякие там готы и вандалы сформировались в Скандинавии к 5-му веку....
>...вполне мог быть старо-шведским, что совпадает со словарем названий денпровских порогов по византийской хронике - это 12-й век, по-моему. И не противоречит запискам арабских купцов, видевших в 9-м веке огненное погребение в драккаре вождя русов.

>Возможно, это снимает по крайней мере часть разногласий ?
###################

Да нет у нас никаких "разногласий". Вы, уважаемый Борис, выхватываете по кусочку из моря разноречивой информации, и полагаете, что это и есть научная методология. Я же не могу назвать это "дискуссией".

Это касается и гетов-вандалов, и кремации русов-славян, и многого другого. Для общего развлечения я дам несколько цитат из источника, который уже упоминал. А я сам в эти игры не играю. Я по кусочку не выхватываю. А цитирование ниже показывает, что выхватывание по кусочкам - плохая методология.

Итак:

**********************

Жителей материковой Швеции новгородцы так и называли «свеями» (svenskar — самоназвание нынешних шведов), жителей острова Готланд они называли «готами» (Гъте). И тех и других новгородцы причисляли к варягам. К варягам они причисляли и русь, но из текста летописи более чем ясно следует, что русь
не принадлежала к жителями Скандинавии, т.е. к шведам или же норвежцам (Урмане).
Кроме того, русь не принадлежала ни к жителям Готланда, ни к англичанам (Аньгляне).

На что, собственно, и указывает летописец: «Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся Свие, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си».

**********************

Льготная грамота Фридриха I иностранным купцам от 1188 г., предоставляла «русским, готам, норманнам и другим народам Востока» право
беспошлинной торговли в Любеке. Заметьте, читатель, что в указанном документе русь отделена от готов и норманнов в отдельную категорию.

*********************

Нам должны быть совершенно ясны следующие вещи.
1. Русские летописцы употребляли слово русь в значении княжеская дружина, а не в
значении какого-либо этнонима, вовсе не имея в виду каких-то хазар, финнов, готов или же шведов и пр., которых они прекрасно знали под своими именами в виде козары, сумь, гъте или же свеи и пр. Этот факт известен всем историкам, тем не менее данное знание нисколько не препятствует некоторым из них раз за разом поднимать вопрос о том, кем же все-таки были эти самые русы — хазарами, финнами, готами или шведами…

Здесь остается только добавить, что китайцы называют тюрков hui, а в русском
языке имеется слово, которое обозначает (понятно что - АК), что также показывает
образность русского языка, но ничего более не показывает вовсе, в том числе и по
отношению к тюркам.

*******************

Ибн-Руст о погребении русов сообщает следующее: «Когда умирает у них (у русов) кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут
его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые,которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении».

(АК - так что не всегда у русов была кремация)

Тот же Ибн-Руст сообщает о погребении славян (сакалиба): «Когда умирает кто-либо
из них, они сожигают труп его.

(АК - так что и у славян бывала кремация)

Сообщение Ибн-Руста о погребальных обычаях русов повторяет Гардизи: «Если
убивают у них взрослого мужа, то делают ему все вместе в земле просторную и большую могилу, как просторный дом, и все его имущество, и кувшин для омовения, и питье, и еду кладут с ним и сажают к нему живую его жену, затем закрывают могилу, пока жена там не умрет».

********************

Однако, большинство восточных авторов сообщают о кремации русами своих
покойников. К примеру, Аль-Истахри: «Русы сожигают тела свои когда умирают, а с богатыми их сожигаются девушки для блаженства душ своих».

Ибн-Фадлан: «И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он
разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил его, о чем он говорил ему, и он сказал: «Право же он говорит: «Вы, о арабы, глупы... Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас».


Ибн-Хаукаль: «Рус есть народ, который сжигает своих мертвецов. С богатыми же из
них сжигаются их девушки для блаженства их душ, как это делают в Гане, Куге и в
областях страны Гинд (Индия), в Канудже и других местах.

(АК - вот и Индия появилась).

*********************

Восточные авторы также сообщают о кремации у славян.
Ибн-Вахшия: «Я удивляюсь Славянам, которые, не смотря на крайнее свое
невежество и удаление от всякой науки и мудрости, постановили о сожжении всех своих мертвецов, так что не оставляют ни царя, ни другого человека, без сожжения после смерти».

(АК - как видите, опять славяне, если отличаете их от русов).

************************

Восточные авторы повсеместно отмечают один общий момент в погребальном
обычае славян и русов — сати, так индусы называют существовавший у некоторых
высших индийских каст обычай самосожжения вдов на погребальном костре мужа.
Ал-Бекри сообщает: «И у них (у славян) обычаи подобные обычаям
Индийцев. Они граничат с востоком и далеки от запада. И они
радуются и веселятся при сжигании умершего и утверждают, что их радость и их
веселость [происходит] от того что его [покойника] господь сжалился над ним.

АК - вот и Индия опять. Арийский обычай?

***************

Некоторые авторы, к примеру, Аль-Масуди, хотя и различают славян (сакалиба) и
русов, не находят особой разницы в их погребальном обряде: «Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сжигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями.

Женщины их желают своего сожжения для того, чтоб
войти с ними (мужьями) в рай. Это есть одно из деяний Гинда (индусов)… только
у Гинда обычай этот таков, что жена тогда только сожигается с мужем, когда она сама на это соглашается».

*****************

Что касается скандинавского обычая кремации, то, если довериться сообщениям
скальдов, он был заимствован скадинавами у асов, о чем упоминается в известной «Саге об Инглингах»: «Один ввел в своей стране те законы, которые были раньше у Асов. Он постановил, что всех умерших надо сжигать на костре вместе с их имуществом.

******************

АК - обратите внимание на последнюю цитату, у кого скандинавы позаимствовали кремацию. Теперь Вы понимаете, что я имел в виду под "выхватыванием"?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 01:22:39

>Anatole Klyosov, Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 00:42:38
>Так что и в Скандинавии "на четверть наш народ" (С).
############

Так что Вы теперь понимаете, уважаемый Борис, почему я крайне скептически отношусь к "норманнской теории". Они были такие же "норманны", как мы с Вами американские индейцы.

Но я сейчас о другом. Тема кимвров в Европе просто просится на перо к такому автору, как Вы. Там - захватывающая картина.

Если Вы не знакомы с этой историей, почитайте Плутарха Caius Marius, в третьем томе четырехтомника Lives, наверняка есть и на русском языке. Вот как он описывает выход кимвров на бой: The infantry of the Cimbri marched quietly out of their fortification, having their flanks equal to their front; every side of the army taking up thirty furlongs. Their horse, that were in number fifteen thousand, made a very splendid appearance. They wore helmets, made to resemble the heads and jaws of wild beasts, and other strange shapes, and heightening these with plumes of feathers, they made themselves appear taller than they were. They had breastplates of iron and white glittering shields; and for their offensive arms, everyone had two darts, and when they came hand to hand, they used large and heavy swords.

Плутарх прозорливо называет их кельтоскифами (Celto-Scythians), но это историками во внимание не было принято, и их определили в Ютландию. Никаких разумных объяснений дано не было. Это к вопросу о белых нитках.

Б.Тененбаум-прошу прощения, опечатки ...
- Mon, 20 Jun 2011 01:11:59

Выброс населения из Скандинавии шeл волнами

errata
- Mon, 20 Jun 2011 01:10:11

Выбросов населения из Скандинавии шeл волнами

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Mon, 20 Jun 2011 01:08:54

укладываются в диапазон датировок (времена "почкования" от общего предка на Русской равнине) от 3000 до 1500 лет назад

Допустим, миграция шла с Русской Равнины (или через Русскую Равнину) таким образом, что всякие там готы и вандалы сформировались в Скандинавии к 5-му веку. Выбросов населения из Скандинавии шло волнами - первое, о которм знаю я, случилось в ходе великого переселения народов. 5-й век.
Завоевательная экспансия викингов - это совсем другое время, примерно последняя треть 9-го века. Коли так, язык их ветви, идущей на восток, вполне мог быть старо-шведским, что совпадает со словарем названий денпровских порогов по византийской хронике - это 12-й век, по-моему. И не противоречит запискам арабских купцов, видевших в 9-м веке огненное погребение в драккаре вождя русов.

Возможно, это снимает по крайней мере часть разногласий ?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Mon, 20 Jun 2011 00:42:38

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Sun, 19 Jun 2011 23:40:30
>>Я Вам рассказываю, что многие жители теперешних (и средневековых) Дании, Швеции и Норвегии были выходцами и потомками населения Русской равнины, что значительную долю их составляли те самые славяне и праславяне, на что указываете метка в их ДНК, что именно те самые R1a1, выходцы с Русской равнины, и были в немалой степени викингами, варягами и норманами.
>...деловой вопрос - миграция с Русской равнины в Скандинавию - какое это время ? Хотя бы оценочно ?
#################

Были миграции и миграции. Детальное дерево гаплотипов R1a1 в Европе состоит из 22 (двадцати двух) ветвей, то есть ДНК-генеалогических линий, каждая из которых четко выделятся и сходится в прошлом к одному общему предку линии. Патриарху, если угодно. И это - 67-маркерные гаплотипы.

Иначе говоря, наши современники гаплогруппы R1a1 образуют своими 67-маркерными гаплотипами 22 "кластера", каждый кластер - это "семья", в которой гаплотипы современников группируются вокруг (расчетного) гаплотипа первопредка данной генеалогической линии. Самый древний из них - "кластер" гаплотипов Русской равнины, ему 4800 лет. От него "почкуются" все остальные 21 кластер, и каждый их этих 21 повел свой "куст" потомков. Некоторые кусты выдвинуты на восток, некоторые - на юг, "кусты" в Индию и Иран неотличимы от гаплотипов Русской равнины, только возрастом моложе, по разным выборкам от 3600 до 4000 лет. Большинство "кустов" выдвинуты в Европу, на запад. Они укладываются в диапазон датировок (времена "почкования" от общего предка на Русской равнине) от 3000 до 1500 лет назад, то есть от начала 1-го тыс. до н.э. до середины 1-го тыс н.э.

Примеры - Центрально-Европейская ветвь 3000 лет назад (л.н.), Западно-славянская ветвь (2600 л.н.), северо-западные европейские ветви 2800 и 2500 л.н.), северо-европейская ветвь 2900 л.н., "старая скандинавская" ветвь 3500 л.н., "молодая скандинавская" ветвь 2300 л.н., еще серия ветвей в Европу в диапазоне 2700-2150 л.н., серия ветвей середины 1-го тыс н.э. Кстати, одна из скандинавских недавних ветвей ~ 500-е гг н.э. практически идентична "киргизской" ветви R1a1 (в Киргизии ей 1300 лн.н, то есть ~ 700-е гг н.э.). Это - европеоиды гаплогруппы R1a1, потомки древних ариев, потомки андроновской археологической культуры, иначе говоря. Это не те монголоидные киргизы, которые обычно попадают в стереотипы. Видимо, те "киргизы", прибыв в Скандинавию, принесли с собой культ захоронения с конем.

Похоже, те кимвры, в боях с которыми Рим потерял четыре (!) консульских армии за 8 лет (в 113, 109, 107 и 105 гг до н.э.), и которые были разгромлены при Верцеллах консулом Г. Марием в 101 г., тоже были R1a1 с востока. Плутарх определял их число в 300 тысяч одних вооруженных мужчин, плюс превосходящее число женщин и детей, то есть по общим оценкам около миллиона человек. В Ютландии, куда историки исходно помещают кимвров (что просто смешно), просто для них не было места. Судя по "звериному" стилю их одежды и боевого вооружения, как описывает Плутарх, это явно "скифский" народ. Анализ их одежды и вооружения сделал И. Рожанский, он же сделал вывод о их восточном месте их исходного направления броска в Европу. Остатки их после разгрома ушли в Ютландию (из чего историки и сделали смешной вывод, типа раз туда ушли, отттуда и пришли). Так что присовокупите их к Скандинавии тоже, и к возможным будущим викингам через сотни лет.

А в остальном переезды и переходы с Русской равнины в Скандинавию и наоборот были постоянны и всё время в ходе 1-го тыс н.э. Я уже об этом писал, о коридоре R1a1 вдоль всей Балтики от Русской ранины до Британских островов, но особенно между Русской равниной и Норвегией вдоль Балтики. Историки об этом не имеют понятия, да и как они могли иметь?

Так что и в Скандинавии "на четверть наш народ" (С).

Новое на сайте Солонина
- Mon, 20 Jun 2011 00:30:16

22 июня. Роковые решение
Желающие обсудить фильм приглашаются СЮДА.

Для начала выскажу свои первые впечатления.
Если коротко - мне понравилось. С точки зрения "картинки" все очень здоров (на мой дилетантский взгляд). Много интересных, красивых сценических решений. За одного только "Великого гражданина" и фразу "после хорошей войны" создателям фильма (не мне) надо поставить бутылку коньяка при жизни.

По части моей ответственности: услышал два грубых ляпа. Один - про "порты Финляндии", якобы зазваченные в результате "зимней войны". Второй - "ни один самолет люфтваффе не мог долететь от границы до Москвы". Откуда ЭТО вылезло - даже понять не могу, ни в одном варианте сценарного плана я такой фразы не видел. Но в любом случае, за минусом нескольких частных ляпов, мне за такой фильм совсем не стыдно. Даже наоборот. Концептуального вранья - нет. "Вся правда" процентов на 50 изложена.
http://www.solonin.org/article_22-iyunya-rokovyie-reshenie

Aschkusa
- Mon, 20 Jun 2011 00:28:29

Е. Майбурд-Элле
- Sun, 19 Jun 2011 21:46:46

Элла Майбурду
- Sun, 19 Jun 2011 20:29:36
öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Известные израильские археологи и историки религии Израэль Финкельштейн и Нил А.Сильбермэн (Israel Finkelstein and Neil A.Silberman) впечатлительно описали системы синкретизма веры древних израилитов и иудеев, c массивными элементами политеизма и пантеизма. В результате археологических раскопок практически на всех холмах Эрец Израэль были обнаружены бамот со следами отправления языческих культов нашими предками.
Современный иудаизм - это результат создания Мишны и Гемарры (2 - 6 вв. н. э.)

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Sun, 19 Jun 2011 23:40:30

Я Вам рассказываю, что многие жители теперешних (и средневековых) Дании, Швеции и Норвегии были выходцами и потомками населения Русской равнины, что значительную долю их составляли те самые славяне и праславяне, на что указываете метка в их ДНК, что именно те самые R1a1, выходцы с Русской равнины, и были в немалой степени викингами, варягами и норманами.

Анатолий Алексеевич, деловой вопрос - миграция с Русской равнины в Скандинавию - какое это время ? Хотя бы оценочно ?

Б.Тененбаум-Самуилу
- Sun, 19 Jun 2011 23:34:58

Рад вас видеть. Понимаю, что вы заняты, но все-таки - появляйтесь тут время от времени, хорошо ?

Демонстрация протеста под стенами посольства США
Израиль - Sun, 19 Jun 2011 23:23:33

10:46 19 Июня 2011



Сегодня (19.07.2011) вечером, под стенами посольства США в Тель-Авиве состоится демонстрация протеста против президента Обамы, игнорирующего обращения об освобождении Йеонатана Полларда из американской тюрьмы.

Демонстранты, среди которых ожидается присутствие и депутатов Кнессета от разных партий, обратятся к президенту США с требованием немедленно освободить Йеонатана Полларда, чтобы тот мог принять участие в похоронах его отца.

Депутаты Ронит Тирош ("Кадима") и Арье Эльдад ("Национальное единство") обратились к министрам и общественным деятелям Израиля, приглашенным на празднование Дня независимости США 4-го июля в посольстве, бойкотировать это мероприятие, если Йеонатан Поолард не будет освобожден.



Не забывайте о нас!

Хоботов
- Sun, 19 Jun 2011 23:13:33

Самуил
- Sun, 19 Jun 2011 22:20:37


Браво! Самуил говорит мало, но он говорит смачно!

От родственников Елены Георгиевны Боннэр
- Sun, 19 Jun 2011 23:04:47

С глубокой скорбью мы сообщаем о том, что наша мама Елена Георгиевна Боннэр скончалась 18 июня 2011 в 1:55 дня.

Прощание назначено на 12 часов дня во вторник 21 июня, в Станецки Мемориал Чепел, 1668 Бикон Стрит, Бруклайн, Массачусеттс, 02446; Тел. 617-232-9300. Согласно ее желанию, ее тело будет кремировано, а урна с прахом захоронена на Востряковском Кладбище в Москве, вместе с ее мужем, матерью и братом. Мы сообщим дату, когда она станет известна.

Вместо цветов вы можете сделать пожертвование в мамину память в Фонд Андрея Сахарова (ASF, 7112 Wesley Road, Springfield VA 22150).

Мы будем рады видеть друзей в маминой квартире (45 Longwood Avenue, Apt 606, Brooklinе, MA 02446) в любое время между 4:30 и 10:30 дня во вторник 21 июня.

Татьяна Янкелевич

Алексей Семенов

Прощание с Еленой Боннер и соболезнование членам ее семьи
- Sun, 19 Jun 2011 22:54:39

21:12 19 июня 2011



Члены семьи Елены Боннер распространили сообщение о ее смерти, времени и месте прощания, выражения соболезнований и похорон:

С глубокой скорбью мы сообщаем о том, что наша мама Елена Георгиевна Боннэр скончалась сегодня, 18 июня 2011 в 1:55 дня.

Прощание назначено на 12 часов дня во вторник 21 июня, в Станецки Мемориал Чепел, 1668 Бикон Стрит, Бруклайн, Массачусеттс, 02446; Тел. 617-232-9300.

Согласно ее желанию, ее тело будет кремировано, а урна с прахом захоронена на Востряковском Кладбище в Москве, вместе с ее мужем, матерью и братом. Мы сообщим дату, когда она станет известна.

Вместо цветов вы можете сделать пожертвование в мамину память в Фонд Андрея Сахарова (ASF, 7112 Wesley Road, Springfield VA 22150).

Мы будем рады видеть друзей в маминой квартире (45 Longwood Avenue, Apt 606, Brooklinе, MA 02446) в любое время между 4:30 и 10:30 дня во вторник 21 июня.

Татьяна Янкелевич
Алексей Семенов

http://www.7kanal.com/news.php3?id=282924

Дан Берг
Тель Авив, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 22:53:41

Уважаемый Роланд!
Благодарю Вас за прочтение моего перевода.
По существу Вашего вопроса.
Библейские Амнон и Тамар не являются прототипами одноименных героев романа Мапу. Это – разные истории. Почему Мапу дал эти имена своим героям?
У самого писателя на этот счет прямо ничего не сказано. Остается положиться на фантазию и изобретательность толкователей.
У Якова Фихмана в его обширном предисловии к изданию сочинений писателя (издание “Дабир”, Тель Авив, 1939, которым я пользовался для перевода) лишь констатируется, что Мапу использовал библейские имена для своих героев.
В еще более обширном и теоретически глубоком предисловии (David Patterson, 1964) к английскому изданию романа замечено, что, поскольку роман написан библейским языком и для сюжета взяты библейские времена, то, для того, чтобы читатель чувствовал себя в библейской среде, использованы имена Амнон и Тамар.
Имеются рассуждения на тему имен в интернетной статье Владимира Хазана “Внезапно спутав имена”
Я тоже разрешу себе высказать свое скромное мнение.
Имена Амнон и Тамар для просвещенного еврейского читателя эпохи Мапу являлись нарицательными, как Ромео и Джульетта. Эти имена символизируют любовь. А поскольку роман прежде всего о любви, то ради желательной читательской ассоциации Мапу выбрал эти имена. Это мое мнение. Я на нем не настаиваю.
Есть цветок Амнон и Тамар (Иван да Марья по-русски). Говорят, символ любви.
Отклик на статью: Дан Берг, Авраам Мапу. Сионская любовь. Перевод с иврита Дана Берга

154 свадьбы на Ларнаке в один день: русские израильтяне могут войти в Книгу рекордов Гиннеса
- Sun, 19 Jun 2011 22:41:41

154 пары говорящих по-русски израильтян связали себя брачными узами в ходе уникальной массовой церемонии на Ларнаке. Состоявшееся вчера, 17 июня, событие вполне может войти в Книгу рекордов Гиннеса, сообщает сегодня кипрская англоязычная газета Cyprus Mail.

Тем не менее, количество молодоженов оказалось несколько ниже, чем первоначально планировали устроители: если бы на Ларнаку приехали 170 пар, тогда вчерашняя массовая свадьба наверняка побила бы мировой рекорд.

Остается удостовериться, что коллектив Книги рекордов Гиннеса решит создать новую категорию мировых рекордов по массовой регистрации брака в течение 24 часов на территории иностранного государства.

"Это очень интересный проект", - сказала корреспонденту кипрской газеты 32-летняя Светлана Сафронова из Нагарии. По ее словам, если бы церемония вошла в Книгу рекордов Гиннеса, ее брак со Станиславом стал бы "еще более особенным".
http://www.zman.com/news/2011/06/18/103899.html

Самуил
- Sun, 19 Jun 2011 22:20:37

Добрый день, дорогие коллеги. Стараюсь все читать на Портале и очень сожалею, что не хватает времени самому участвовать в дискуссиях: так интересно, познавательно и поучительно бывает. Но сегодня поучаствую, благо последние дней десять просматриваю гостевую и не отпускает ощущение deja vu – все это было, было, было... И впрямь было. Второй акт commedia dell'arte, где в маске Доктора – господин доктор специалист научный профессор А.Гордон: второй год кряду уходит из гостевой. Помните, как в анекдоте: англичанин уходит по-английски, не прощаясь; еврей прощается, прощается, прощается... Значит, покопался я в архивах гостевой и накропал подборку – этакую «комедию в постингах». Началось все по второму заходу с фундаментальной обзорной статьи* Владислава Покоста «Происхождение еврейского народа». Точнее, с отклика на нее:

Мирон Амусья
Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 07, 2011 at 17:04:44
Статью г-на Прокоста прочитал с определённым интересом, тем более, что сам занимался этой темой, точнее, изложением работ генетиков на эту тему... Некоторое удивление вызывают утверждения г-на Прокоста о том, что в Gil Atzmon et al... Думаю, что такая полемика с признанными специалистами мирового класса требует ссылки на солидный профессиональный источник – свою опубликованную в профессиональном журнале работу, или других. Приведенное сообщение о занятиях автора «образование: три высших (техническое, юридическое, экономическое)»... права на утверждения в области генетики не даёт, поскольку от науки весьма далеко. Это, конечно же, не умаляет в целом значительной работы автора по собранию и освещению столь многих источников.

Заметим, во-первых, что отклик вполне доброжелателен. Во-вторых, что уважаемый М.Я. Амусья, отказывая автору статьи в «праве на утверждения в области генетики» как неспециалисту, сам этого права также не имеет, будучи** инженером-механиком и физиком-теоретиком, но уж никак не генетиком. То есть, в заявленной системе с граничными условиями имеем двух равно бесправных любителей, коим равно простительны ошибочные высказывания. И, в третьих, такое (вполне простительное) высказывание у профессора Амусьи таки имеет место быть: критикуемые им положения относятся не к генетике, но к другой дисциплине – ДНК-генеалогии, отличающейся и областью исследований, и методологией, и математическим аппаратом... Однако, все отмеченное было бы сущей безделицей в обсуждении чрезвычайно богатой фактами и идеями междисциплинарной штудии Покоста, если б не появление на сцене:

Александр Гордон
Израиль - Wednesday, June 08, 2011 at 07:19:52
Полностью поддерживаю мнение профессора Амусьи. Считаю недопустимой публикацию критики результатов, полученных специалистами мирового класса, неспециалистами. По этой причине я прекратил сотрудничество с г-ном Е. Берковичем.

(Отмечу в скобках, что сам господин Гордон – профессор физики*** и в генетике паче в генеалогии – такой же неспециалист, как и уважаемый профессор физики Амусья)... Ну да ладно, дело не в авторе, а в идее, им выдвигаемой: не должно сметь свое суждение иметь... в три шеренги вас построить... Общественность сей перл оставить без внимания никак не могла – отреагировала мгновенно:

Виталий Гольдман
- Wednesday, June 08, 2011 at 07:43:40
А вообще интересно: кто дает диплом или свидетельство "специалиста"? Вот сотрудник патентного бюро в Берне - специалист в теоретической физике? Может он критиковать результаты, полученные специалистами мирового класса? По Александру Гордону - нет. Хорошо, что Альберт Эйнштейн не был с Гордоном знаком. А то бы мы лишились специальной теории относительности...

Но... дело сделано, обсуждение статьи по сути свернуто, ее затмевает и вытесняет разрастающаяся свара:

Александр Гордон
Израиль - Thursday, June 09, 2011 at 13:56:01
На популярных сайтах, где нет процедуры научного рецензирования, неэтично помещать критику научных результатов, опубликованных в специализированных журналах... Когда в августе 2010 года я выражал протест против публикации аналогичной критики результатов, представленных в научной прессе, на ненаучном портале "Заметки по еврейской истории"... ряд других ведущих авторов сайта, со мной резко не согласились... Тогда я решил, что если, так сказать, элита сайта не понимает такую простую вещь, мне не для кого тут писать и не с кем сотрудничать. [здесь и далее в цитатах подчеркивание мое, С.]

... плавно перетекающая в донос:

Александр Гордон
Израиль - Friday, June 10, 2011 at 02:26:38
В статье В. Покоста процитированы несколько статей А. Клёсова, на которых автор основывает свои выводы... Клёсов именуется профессором биохимии Гарвардского университета, тогда как он уже 13 лет не имеет к этому университету отношения, как ни к какому другому американскому университету. Я не знаю американских законов, но в Израиле в подобном случае было бы открыто уголовное дело... Вот, этого человека Вы усиленно защищали... Ладно, простые читатели. Они не понимают, что происходит, верят А. Клёсову и накидываются на меня. Но Вы?! К Вашему сведению, я не читаю произведения, помещаемые на сайте г-на Е. Берковича...

Заметьте, как на смену нейтрально-доброжелательному тону дискуссии по существу предмета приходят агрессивно-уничижительные обвинения-угрозы, как сгущается подзабытая (но не забытая) совково-сортирная вонь: полностью поддерживаю... считаю недопустимой публикацию... в подобном случае было бы открыто уголовное дело... вот этого человека Вы усиленно защищали... попадись эти молодчики с чёрной совестью… ох, не ту меру наказания получили бы эти оборотни... (ой, пардон, затесалась цитата из другого автора – не профессора, но академика). Однако, почему не только стиль, но слова кажутся такими знакомыми? А вот же оно:

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Saturday, July 31, 2010 at 09:10:17
Единственная дискуссия, которая может возникнуть по поводу статьи г-на А. Клёсова, по мнению коллег и по моему мнению, - это дискуссия между юридическими советниками… и уважаемым Редактором... у уважаемого Редактора могут быть проблемы... Редактор написал, что на Портале стоит ещё несколько статей д-ра Клёсова... проблема ещё больше... было бы больше пользы для читателей сайта и меньше вреда для его редактора, если бы г-н Клёсов... дальнейшее пребывание на сайте статей г-на Клёсова … может помешать работе Редактора, отвлекая его на нежелательное знакомство с американскими и английскими адвокатами...

Тогда, год назад, признаюсь, отреагировал довольно хулиганским текстом. А профессор Гордон взял, да обиделся почему-то на господина Тененбаума, который ни сном, ни духом... Ну да ладно, коли сам написал, что «к Вашему сведению, я не читаю произведения, помещаемые на сайте г-на Е. Берковича», то нежную душу профессора мы никак не травмируем, тот постинг повторив (тем паче, пригладив):

Самуил
- Saturday, July 31, 2010 at 13:46:48 (EDT)
Так его, редактора данного сайта – стряпчих на него натравить, ревизию учинить. А то, понимаешь, на данном сайте сам Александр Гордон напечатался, а обсуждают – фу! – грубияна какого-то, Клёсова. Конечно, читатели данного сайта – все недоумки («ни один специалист в области точных и естественных наук не помещал здесь профессиональную статью»), но, невзирая на их убожество, добрый профессор Гордон по великой милости своей снизойти соизволили до данного сайта... А тут – на тебе! – какой-то наглец... даже не генетик, а химик... да и химик ли?.. выскочка!.. еще посмел не согласовывать свою писанину с друзьями господина профессора...

... Редактор написал, что на Портале стоит ещё несколько статей д-ра Клёсова...

Ах, вот оно в чем дело! Целых четырнадцать статей!.. И еще имеет нахальство утверждать, что статьи – научно-популярные. В то время, как «я пытался писать научно-популярные статьи в моей области, но когда увидел, что они более научные, чем популярные, то перестал их писать. Тогда я и понял, как трудно написать настоящую научно-популярную статью». А тут, понимаешь ты, благо бы автор писанины, так и редактор говорит, что научно-популярные. Сам я, конечно, их не читал – еще чего! Читателям нравится, но ... что они понимают, недоумки эти? Все так... И все-таки... Ну как, ну как тут вытерпеть «дальнейшее пребывание на сайте статей г-на Клёсова»? Никак невмоготу!..

А коли так, то «мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова... Я переслал Вашу статью двум профессорам генетики в качестве курьёза "популярной" литературы... У меня нет времени продолжать опрос, чтобы показать, что Вы не очень хороший популяризатор». Опрос не с целью выяснить, но дабы показать заранее заданный ответ. Академический подход!

Как вдруг... «Д-р Клёсов оказался прав: его коллеги читали его комментарии в прошлом и отвечали ему». Ах, какой облом! Что ж делать-то, чем же еще ущучить? Ага, вот: «соблюдение авторских прав... у уважаемого Редактора могут быть проблемы». Правильно, господин профессор! Предъявы предъявлять, на психику давить – «было бы больше пользы для читателей сайта и меньше вреда для его редактора»... А вреда какого, господин профессор, не уточните?.. Ах, «дальнейшее пребывание на сайте статей г-на Клёсова … может помешать работе Редактора, отвлекая его на нежелательное знакомство с... адвокатами». А если с адвокатами не обломится, что тогда?..

Минул год, с адвокатами у профессора Гордона не обломилось, а обида осталась. Да такая, что, завела уже черт-те куда, в полное позорище:

Карский Максим
- Thursday, June 09, 2011 at 16:36:39
Вот довольно распространенный феномен: толковый автор, но..., как бы это помягче сказать, не очень толковый человек. Обида сильнее его, и, пытаясь оправдаться, лепит чушь за чушью. Даже удивительно, как он может писать хорошие статьи. А ведь, действительно, пишет. И, читая их, думаешь, вот повезло встретиться с умным человеком. Но встречаешь его лепет о "всемирно признанных специалистах" и запретах критиковать, минуя "органы", думаешь: Господи, чудны дела твои! Как ты делаешь умного писателя недалеким человеком? Наверно, это урок: и на обиженных воду возят, и обиженные становятся на ранг глупее.

Вот он, финал фарса:

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08
У меня с Вами расхождения не по поводу МОИХ произведений, а по поводу ЧУЖИХ произведений. Вы играете не по правилам, помещая на нерецензируемом профессионалами сайте критику профессионалов, причём Вы даже публикуете критику профессионалов любителями. Когда Вы сделали это в первый раз, я перестал писать в Ваших журналах. Когда Вы сделали это во второй раз, я попросил Вас удалить мои сочинения из Ваших журналов... Вы правы в том, что я направил Вам свои произведения, находясь "в здравом уме и трезвой памяти". Находясь в том же состоянии, я прошу Вас стереть мои публикации... Когда мои опусы будут удалены со страниц Ваших журналов, я буду спокоен.

Да-а-а... чтоб помещать на нерецензируемом профессионалами сайте критику профессионалов!.. И даже критику — нет! быть того не может! — даже критику профессионалов любителями!.. И в одной курточке! И шея... — не-е-т! — шея голая?! (ой, пардон, опять затесалось из другой пьесы). Немудрено же тут разнервичаться... Ну, теперь, надеюсь, успокоился:

Редактор
- Sat, 18 Jun 2011 12:52:10
Учитывая Вашу настоятельную просьбу, я решил отойти от принятых правил. Тексты статей удалены из журналов.

Хотя... как знать. Еще ведь остались десятки тысяч копий номеров журналов, полученных читателями через рассылки, и уж совсем без счета и учета – перепостенных? И там везде - опусы г-на Гордона. А что уж говорить про бумажные издания – Библиотеку Берковича? (Сколько там всего, можно представить, зайдя в «Киоск»****). И как с ними? Выкупать у владельцев для всесожжения? Пасту назад в тюбик запихивать?.. А отклики, архивы гостевой, авторская страница... Вот (честно) писал это вчера и думал, что пишу риторические восклицания. Ан на тебе – сегодня читаю в гостевой:

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sun, 19 Jun 2011 20:18:07
К сожалению, вопреки Вашему утверждению, мои произведения с Вашего сайта не удалены. В том месте, где они были, имеется надпись "текст удалён по просьбе автора". Однако при нажатии на слово "текст" "удалённые" статьи появляются. Моя авторская страничка тоже не закрыта.

Про Google Cache господин вечно обиженный профессор, видать, не знает. Меж тем, тексты оных статей там осели и сколько будут сохраняться, одному Гуглу известно. И что теперь? Требовать удаления ссылок на web-страницы, принадлежащие корпорации Google? А может прямо Гуглу предъявы предъявить? Пупок не развяжется?.. В общем, затея «назло теще выколю себе глаз – пусть имеет кривого зятя» оказалась технически не шибко исполнимой... И ведь начиналось же все тихо-мирно с обсуждения интересной статьи.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sat, 18 Jun 2011 20:17:07
А жаль, потому что тема о происхождении и истории еврейского народа крайне интересна. Жаль, потому что в обсуждение влез скандалист и склочник, который по теме так ничего и не сказал, но музыку испортил, и обсуждение заглохло.

Закончу словами из годичной давности постинга: Эк, что зависть делает с приличными (с виду) людьми!
___
*) http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer6/Pokost1.php
**) http://www.zman.com/authors/168.html
***) http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=3556
****) http://berkovich-zametki.com/Kiosk

P.S. Написал это вчера, а потом долго раздумывал, стоит ли ставить в гостевую. Человек тут вторую неделю публично заголяется, вроде бы надо злиться, но до того этот душевный стриптиз жалко выглядит, что жалеть начинаешь. Как-то уже не хочется еще и свой камень швырять. В общем, решил так: если он больше ничего не напишет, то я свое зубоскальство в корзину отправлю. В надежде, что таки отправлю. В самом деле, ну о чем еще писать? Перед модераторами извинятся? Ага, разбежались. Дядя столько раз откровенно высказался, что он думает о здешних авторах (среди которых профессоров, докторов и прочих доцентов с кандидатами – на хороший университет), так он какую-то там техническую обслугу за людей сочтет. Как же, держи карман... Нет, больше ему нечего сказать... Так я думал вчера. А сегодня увидел вот это: 19 Jun 2011 20:18:07. Ну что ж, получите.
P.P.S. Прошу прощения у читателей и тех.службы за огромный текст.

Редактор
- Sun, 19 Jun 2011 22:19:20

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sun, 19 Jun 2011 20:18:07

Дорогой Евгений!
Извините, что отрываю Вас от важных дел.
К сожалению, вопреки Вашему утверждению, мои произведения с Вашего сайта не удалены.
В том месте, где они были, имеется надпись "текст удалён по просьбе автора". Однако при
нажатии на слово "текст" "удалённые" статьи появляются. Моя авторская страничка тоже не
закрыта. Видно, произошла какая-то техническая ошибка. Проверьте, пожалуйста, и устраните
помеху. Заранее благодарю.
Удачи!


Никакой ошибки нет. Ваши тексты с сайта удалены. Вопрос закрыт, Ваша просьба выполнена. То, что Вы видите - копии из архивов Гугла. О том, что копии останутся в памяти поисковых машин и на компьютерах читателей, я предупреждал. Фарш в мясорубку еще не научились возвращать. Так что смиритесь: что написано пером, вылетит, не поймаешь. Ссылки на своем сайте я могу ставить на любые внешние ресурсы, Вашего согласия здесь не требуется. Авторские странички и другие справочные материалы сайта тоже Вам не принадлежат. Если хотите удалить копии в памяти Гугла, Яндекса и еще десятка поисковых систем, обращайтесь непосредственно к ним, я ничем тут Вам помочь не могу.

Дорогой Александр, я, действительно, исчерпал лимит времени, удовлетворяя Ваши вздорные капризы. Вы, кстати, еще не извинились перед модерацией за нелепые обвинения в предвзятом модерировании. Если у Вас еще остались пожелания по изменению структуры нашего портала, обращайтесь в суд. Как послушный гражданин я немедленно выполню его решения, если Ваши адвокаты докажут, что я в чем-то нарушил Ваши права. Пока же могу констатировать, что ни одного Вашего текста на моем сайте нет. И, надеюсь, не будет.
Успокойтесь и будьте здоровы!
Удачи!

Каковой
- Sun, 19 Jun 2011 22:15:14

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 18:49:04
А некоторые вообще в партию не вступали. Это как?
****************************************************
А некоторые православные не покинули Россию за длинным рублем. Это как?

Кладбищенский сторож
- Sun, 19 Jun 2011 22:11:12

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 19:35:58

Наводит на размышление то обстоятельство, что на Востряковском две части - еврейская и нееврейская.
******************************************************
И к чему это привело? Да, есть над чем поразмышлять!

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Sun, 19 Jun 2011 22:00:56

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Если вы не хотите продолжать - не надо, дело ваше. Где Фома, а где Ярема - действительно. Где Ярема, когда есть всепобеждающее новое учение ?

Византийские и западноевропейские авторы идентифицируют русь как шведов (Бертинские анналы, 839 г.). Aрабо-персидские авторы описывают русов отдельно от славян. B сочинение Константина Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.) приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском и славянском, и толкование названий на греческом.

Например - порог под названием "Геландри".
Hа славянском языке - не означает ничего.
Hа росском языке означает "шум порога" - так это переведено византийцами на греческий.
Hа старом шведском это "Gaellandi" - "громкий, звенящий".

Константин сообщает, что славяне являются данниками (пактиотами) росов.

Известно, однако, что “... прислужники мирового капитала стремятся во что бы то ни стало опорочить, очернить историческое прошлое русского народа ...".

Так что Константина Багрянородного завербовали. И Ибн Фадланa завербовали: он там хрень какую-то написал. Видел он похороны на Днепре вождя русов - так его хоронили по детально описанному скандинавскому обряду, в горящем драккаре.

И все это, вне всяких сомнений, обьясняется гаплогруппами, только совершенно наоборот.

Хоботов
- Sun, 19 Jun 2011 21:57:46

ГОРОДНИЦКИЙ И ФРУМКИН



Педант-зануда - В. Вайсбергу
- Sun, 19 Jun 2011 21:56:28

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Sun, 19 Jun 2011 21:35:34
==================================================================
Постановление ГОКО Нр. 2039 от 14 июля 1942 г.
Нашивки... при лёгком ранении – тёмно-красного цвета, при тяжёлом – золотистого цвета.

Владимир Вайсберг
- Sun, 19 Jun 2011 21:48:13

http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer12/Vajsberg1.php
МНОГОАКТУАЛЬНОГО И ИНТЕРЕСНОГО

Е. Майбурд-Элле
- Sun, 19 Jun 2011 21:46:46

Элла Майбурду
- Sun, 19 Jun 2011 20:29:36

Если речь идет об истинах веры, галахических постановлениях и т.п., т.е. о том, ради чего ТАНАХ писался, то правы Вы - смысл познается только в традиции.

Но у меня-то речь шла совсем не об этом. Я ТАНАХ в данном случае использую только и исключительно как исторический источник.

Так что в нашем случае никаких ХАЗАЛей не надо, текста вполне достаточно.

0000000000000000000000000000000000000000000000000

Опять та же история.
Выражусь по-другому: Не бывает "просто чтения". Читая текст, мы его интерпретируем.
Об этом я и предложил вам подумать хорошенько, полагая, что уж вы такие вещи в состоянии понять. Вы не хотите признать, что выходите со своей собственной интерпретацией. История Ифтаха, как она изложена, оставляет открытыми немало вопросов, и вы фактически предлагаете свои ответы. Такие дела.

Вы устанавливаете свои правила и свое право на трактовку текста. Если вам так больше нравится, на здоровье. Но от этого не изменится тот факт, что ваша трактовка конкурирует с мнениями, как вы выражаетесь, "ХАЗАЛей".
Заметьте, никто не отнимает у вас права на свою трактовку. Но для серьезной заявки на таковую вам следовало бы рассмотреть все иные и отметить, что в них вас не устраивает. Так что, никуда от этого не деться: ХАЗАЛей надо.

Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Sun, 19 Jun 2011 21:35:34

Но, прежде чем переходить к этим «трем китам», позвольте одно лирическое отступление в мои школьные годы. В старших классах у нас был замечательный учитель истории. Абрам Яковлевич Киперман. Фронтовик, только раз в году, 9 мая, прибавлявший к красным полоскам тяжелых ранений на офицерском кителе колодки орденов и боевых — неюбилейных — медалей, он был погружен в Киевскую Русь, западным форпостом которой являлись когда-то наши прикарпатские края. Возил нас на археологические раскопки. Приучал быть «на вы» с первоисточниками. Пробуждал вкус к первым самостоятельным открытиям — наши работы получали потом призы на олимпиадах в Киеве.
Но однажды он поразил нас, дав понять: в жизни есть нечто, что поважнее даже первоисточников. По литературе мы тогда проходили «Войну и мир», и в историческом кружке он провел научную конференцию, переросшую в общешкольное действо: «Война 1812 года в романе Льва Толстого и в исторических документах». В своих сообщениях нам предлагалось ответить на самые разные вопросы. Например, на такой: без чего не было бы романа? Ответы получались тоже самые разные. Без тщательного изучения писателем этих самых исторических документов. Без подвига капитана Тушина. Без Бородина.
Подводя итоги и соглашаясь с каждым из нас, учитель в конце сказал: «А все-таки «Войны и мира» не было бы прежде всего без неба над Аустерлицем, без ночи в Отрадном, без воскресшего старого дуба, без любви Наташи Ростовой к умирающему князю Андрею, а потом и к предназначенному ей судьбой с первых страниц Пьеру». И он привел весьма «немарксистскую» цитату. О том, что среди всех мотиваций человеческих мыслей, действий, поступков нет ничего сильнее, чем любовь. Простительно было глубоко верующему Данте писать о любви, что движет солнце и светила. Но нечто подобное утверждал, оказывается, и непререкаемый атеист Карл Маркс.
Весьма оригинальным был ответ Абрама Яковлевича и на другой вопрос: почему рожденный воображением Толстого мир кажется нам реальнее, чем тот, что предстает в первоисточниках — документах и свидетельствах современников?

Он, опять же ссылаясь на Маркса, сказал: «Даже в минуты роковые истории человек не перестает любить, заботиться о детях, добывать пищу, шить одежду. И при этом исторические события воспринимаются им не через какие-то вселенские категории, а через окружающий быт, через круг живущих рядом людей — родителей и учителей, друзей по учебе и работе, командиров и однополчан. И потому никакие реляции, документы или даже мемуары не передадут нам дух минувшего времени так осязаемо, как живые (он нажимом интонации подчеркнул это слово) герои «Войны и мира», которые, если еще не вошли, то обязательно войдут в будущем в ваш ближний жизненный круг. Как вошли они в круг моих друзей в Великую Отечественную».
Я вспомнил это, потому что отсюда — прямой мостик-лавинка к предложениям Сигурда Шмидта.
Они выгодно отличаются конструктивностью, реальностью, серьезной научной аргументацией. Но ...что-то я не видел их автора среди приглашенных к президенту РФ для обсуждения именно данной проблемы.
Между тем реорганизаторы нашего образования продолжают токовать каждый свое.

Тезисы, тезисы, тезисы… можете представить себе: тридцать пять тысяч тезисов! (Николай Васильевич Гоголь легок на помине; только у него там, в «Ревизоре», не тезисы, а курьеры.) Совсем как в наших политических шоу и предвыборных дебатах на ТВ, где на последовательное обоснование своих позиций просто не остается времени.
Школьный учебник истории будет, конечно же, в ближайшее время написан. И утвержден свыше. Нельзя же детям без учебника! Однако опасаюсь, что создан он будет не по тем принципам, что предлагает Сигурд Шмидт, а по лекалам партии власти, «Едино-справедливо-либерально-демократической России». Veribus unitis, как говаривали в Древнем Риме. Объединенными усилиями.
И еще о чем тревожусь. Какой учебник, конечно, очень важно. Но куда важнее, у какого учителя истории окажется он в руках. Вот это — звено, за которое вытягивать нам всю цепь.
«Три кита», на которых, по мнению академика РАО Сигурда Шмидта, должен основываться новый учебник истории
«Первый. Перенацеливание преподавания с государственно-политических акцентов на культурные, общественные, на повседневную жизнь: в каких домах жили наши предки, каков был их домашний обиход, что и на какой посуде они ели, какие были у них орудия труда, оружие, средства передвижения, какие расстояния между городами…
Преподавая историю, можно и важно обращаться к той ее части, которая менее идеологизирована, сравнительно нейтральна — к культуре, науке, технике, быту и общению людей, их семейным устоям. Надо переходить от освещения истории узкими лучиками наших политических карманных фонариков к расширению общего светового круга жизни.
Принцип второй. Соединение преподавания истории с краеведением…
Нашими методиками, разработанными в «золотое десятилетие» отечественного краеведения (1917—1927), пользуется сейчас весь мир. Это был период тесного союза «родиноведческого принципа» (термин великого педагога К.Д. Ушинского) и большой науки.
Возвращение к этому принципу, грубо попранному у нас сталинским разгромом российской школы краеведения, — основа возрождения чувства историзма в нашем народе, в стране, в нашей системе образования.
Думается, что школьный учебник отечественной истории в связи с этим должен существовать в двух ипостасях, быть как бы «двойной звездой». Одна из них — в виде базового учебника, не очень объемного, содержащего основные факты, события, имена общероссийского масштаба. А вторая — региональный учебник (для Центра России, Поволжья, Дальнего Востока и т.д.), в котором — общие методологические подходы, но материал в основном местный.
Понять, что такое ход истории, разобраться в сложном триединстве: человек — природа — культура, в том, что сейчас относят к экологии, культурологии, экологии культуры, легче, обращаясь к визуально, на расстоянии собственного взгляда, окружающей себя жизни. Все становится личностнее, ближе. И поэтому понятнее.
И, наконец, третий принцип. Критерии истинности, умение докапываться до истины, распознавать и защищать ее в историческом контексте. А это невозможно без системы обоснований, воспитывающей умение творчески и честно мыслить.
Чрезвычайно важно, чтобы человек еще в школьные годы усвоил не конъюнктурный (когда важность тех или иных событий, личностей меняется в зависимости от направления политического ветра), а научный, источниковедческий подход к прошлому. Этот подход предполагает обоснования степени доверия к исторической информации.
Юношей и девушек со школьных классов надо учить отличать в истории истину от лжи, уметь анализировать, какая доля правды, достоверности содержится в тех или иных исторических источниках. Учить пониманию: от того, на основании каких данных делаются выводы о прошлом своей страны, во многом зависит будущее и ее, и их самих. При таком подходе изучение истории стан

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 21:07:24

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Sun, 19 Jun 2011 19:11:34
>Ну, в общем, по крайней мере, один общий источник у нас есть - известная книга о викингах, "... в которой нет их определения ...". По-моему, оно есть - это сорвавшиеся в набег жители теперешних Дании, Швеции и Норвегии, по языку Norse -ветвь германцев.
###################

Продолжать бессмысленно, так что я завершаю. Вы абсолютно не воспринимаете то, что я здесь излагаю. Я Вам рассказываю, что многие жители теперешних (и средневековых) Дании, Швеции и Норвегии были выходцами и потомками населения Русской равнины, что значительную долю их составляли те самые славяне и праславяне, на что указываете метка в их ДНК, что именно те самые R1a1, выходцы с Русской равнины, и были в немалой степени викингами, варягами и норманами.

Вы же все продолжаете про "сорвавшихся в набег жителей Дании, Швеции и Норвегии", и пр какую-то "ветвь германцев". Ветвь чего? От чего? Их происхождение? Я про Фому, Вы про Ерему.

>Есть пара примеров азиатских вторжений в Европу - болгары и турки.

Это-то здесь причем? Мы же вроде про норманнов. И вообще, "азиатских вторжений" за последние 5 тысяч лет в Европу было предостаточно, и не только скифов и прочих сарматов (за последние 2-3 тысячи лет). Не менее 80% современных жителей Европы - это результат "азиатских вторжений". Это рода-гаплогруппы R1a и R1b. Первая - доминирующая восточноевропейская гаплогруппа, вторая - доминирующая запалноевропейская гапоргруппы, или род, называя обиходным языком. Все из Азии.

Проблема в том, что мы с Вами выступаем в разных жанрах. Вы пересказываете то, что уже известно, принимая это за то, что "так оно и было". Это - не наука, это школярство. Другое дело, что в своих произведениях Вы подаете это понятно, увлекательно, талантливо. Это очень важно для общего читателя, и Вы делаете большую и важную работу. Я веду исследования, и нахожу то, что никто никогда не знал. Я сопоставляю то, что "принято" и то, что нахожу, и вижу, что то, "что принято" часто шито теми самыми белыми нитками.

Для Вас эти белые нитки привычны и понятны. Тепло и сыро. Моя профессия как научного сотрудника - искать альтернативы, разрабатывать новые подходы, подвергать сомнению, проводить стендовые испытания. Тем более что волной идут новые данные, основанные на другой парадигме - не той, что "затвердил" начальник от истории, и при которой шаг в сторону - побег, а объективные, воспроизводимые, убедительные данные, которые показывают совершенно другую сторону вопроса, до сих пор не затрагиваемую.

Поэтому мы исповедуем с Вами совершенно разные подходы. Как показывает эта "дискуссия", продолжение бесполезно.

>Вы отслеживаете биологические материалы общей массы населения, не правда ли ? А вовсе не маленькой и генетически никак не изолированной группы ?

Это совершенно не так. Нет "общей массы населения", она распадается на десятки и сотни ручейков, и все они ясно видны, идентифицируются,описываются и воспроизводятся. Это как сказать химику - "Вы отслеживаете химию в целом, не правда ли? А вовсе не отдельных химических соединений". Или врачу - "Вы отслеживаете здоровье общей массы населения, не так ли? А вовсе не маленьких групп".

Что скажет врач? Покрутит пальцем у виска?

На этом и подведем.

Я. Розенфельд
- Sun, 19 Jun 2011 21:02:19

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sun, 19 Jun 2011 20:18:07

Дорогой Евгений!
Извините, что отрываю Вас от важных дел.
... Видно, произошла какая-то техническая ошибка. Проверьте, пожалуйста, и устраните
помеху. Заранее благодарю.
Удачи!
*************************

Честно говоря, господин профессор уже утомил своими заявлениями. Разве нельзя подобное письмо написать лично редактору? По-моему, это очередная попытка привлечь к себе внимание. Сильно напоминает героиню-супругу из любимого фильма нашей юности "Покровские ворота" - и нового мужа завела, но и старого жалко оставлять.

Aschkusa
- Sun, 19 Jun 2011 20:41:12

Элиэзер М. Рабинович - А. Клёсову
- Sun, 19 Jun 2011 18:08:37

Фрейд в книге "Моисей и монотеизм", в основном, неубедительной, отвергает объяснение имени Моше, данное в Торе, и показывает (правильно, ИМХО), что имя Моше совпадает с окончанием имён фаронов, как Тутмос, Рамзес, и скорее всего просто означает «сын» по-египетски. Из этого он делает совершенно необязательный вывод, что Моисей был не евреем, а египтянином по рождению.
ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

В любом случае он был египетским принцем или, как сказали бы на нашей доисторической родине, египетским сыном еврейского народа.

Aschkusa
- Sun, 19 Jun 2011 20:33:04

Если уж деньгами швырятся, то ещё два моих цента...

Этимология слов рош/рос и раша/рашаи прослеживается по восточному побережью Чёрного моря намного позднее у предков того явления, которое стыдливо описано советскими историками под названием "Черноморской Руси", а сегодня зовётся кубанскими казаками, отстаивающими своё "арийство".

В хрониках есть информация о поселении племён на реке РOсия/Русия, а так называлась река Кубань по этнониму этих самых Раша. Поэтому весь Таманский полуостров и более того - от Керченского пролива до Ставрополья - стали этой самой "Черноморской Русью".

Кем была эта Русь этнически становится ясно из истории сына Владимира "Красно Солнышко", Мстислава, который собрал войско из норманнов, черкесов (сегодня сказали бы адыгов) и... евреев и развязал войну за делёж Киевской Руси уже после разгрома хазар и княжения своего отца(XI-й век).

Элла Майбурду
- Sun, 19 Jun 2011 20:29:36

Не совсем так.

Если речь идет об истинах веры, галахических постановлениях и т.п., т.е. о том, ради чего ТАНАХ писался, то правы Вы - смысл познается только в традиции.

Но у меня-то речь шла совсем не об этом. Я ТАНАХ в данном случае использую только и исключительно как исторический источник. Можно, например, использовать "Фауста" в качестве пособия по немецкой грамматике и даже(как минимум, в одном месте) - как иллюстрацию диалектного произношения в отличие от литературного. Не надо только думать, что Гете для того его и писал.

Так что в нашем случае никаких ХАЗАЛей не надо, текста вполне достаточно.

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sun, 19 Jun 2011 20:18:07

Дорогой Евгений!
Извините, что отрываю Вас от важных дел.
К сожалению, вопреки Вашему утверждению, мои произведения с Вашего сайта не удалены.
В том месте, где они были, имеется надпись "текст удалён по просьбе автора". Однако при
нажатии на слово "текст" "удалённые" статьи появляются. Моя авторская страничка тоже не
закрыта. Видно, произошла какая-то техническая ошибка. Проверьте, пожалуйста, и устраните
помеху. Заранее благодарю.
Удачи!

Памятник на могиле А.Д.Сахарова
- Sun, 19 Jun 2011 19:42:54

http://m-necropol.narod.ru/saharov.html

Марк Аврутин
- Sun, 19 Jun 2011 19:38:48

Наблюдатель
- at 2011-06-19 19:23:19 EDT
М.Аврутин пишет в рамках обсуждения своей статьи: «Сталин начал уничтожать евреев раньше Гитлера. Причем делал это более изощренными и более разнообразными методами».

Трудно комментировать подобные «исторические выводы».

Если Вам трудно комментировать, то зачем же себя превозмогать. Ведь ничего хорошего, как правило, из этого не получается.

"Разве что можно заподозрить автора..."
А вот это уже не модно. Вы так и не заметили, что эпоха изменилась.
"Интересно, до чего он еще договорится в анонсированном продолжении своей работы".

Анонсирование продолжения - это ваша фантазия.
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 19:35:58

Борис Дынин
- Sun, 19 Jun 2011 17:08:28
Вот и соединится Елена Георгиевна с отцом, матерью и Андреем Дмитриевичем на Востряковском кладбище!


Наводит на размышление то обстоятельство, что на Востряковском две части - еврейская и нееврейская.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- Sun, 19 Jun 2011 19:29:42

Элиэзер, вот тут (см. ниже) есть кое-что:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8

И с датами, и с Англией, и с Восточной Европой, и с Альфредом Великим, и про "норманнскую теорию":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

и так далее.

Вот, например, какие свидетельства состряпали шьющие белыми нитками фальсификаторы летописей:
"О военно-торговых маршрутах викингов позволяют судить рунические надписи, найденные на острове Березань и даже в константинопольском соборе Святой Софии

Е. Майбурд - Элле
- Sun, 19 Jun 2011 19:27:26

Элла Дынину
- Sun, 19 Jun 2011 06:49:56

И как Вы, уважаемая Элла, определите, что казалось правильным Йифтаху и его современникам, не выбирая между ответами Рава Зильберга, другого Рава или того, что Вам самой кажется правильным?
= = =
Только одним сопсобом - из текста ТАНАХа. Как говаривал один мой знакомый немецкий профессор: "Понять можно, в принципе, любой древний текст, но при условии не считать античного автора за идиота".

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Извините, что влезаю, уважаемая Элла. Достойно похвалы ваше упорство в отстаивании своей позиции. Особенно потому, что она основана на вашем толковании текста Танаха. Так оно и есть по сути дела: вы выдвигаете свое личном толкование в противовес толкованиям ХАЗАЛ. Что поделаешь, для вас неназванный немецкий профессор более авторитетен.

Не так давно у меня здесь имел место обмен мнениями с одной активной дамой, которая примерно так же настаивала, что не к чему обращаться к Устной Торе - мол, надо читать Танах, как там написано, и все! В пример она привела эпизод с Ноахом и Хамом. ТОгда я попросил объяснить, что именно можно понять из написанного, и для ясности поставил восемь вопросов по этому эпизоду. В ответ услышал только: "Вы меня заинтриговали".

Мораль: из текста Танаха часто невозможно понять, что и как. Даже когда вам кажется, что все ясно (и чаще всего как раз в подобных случаях), при более внимательном подходе возникают вопросы, на которые там нет ответа. Вам уже приводили часть таких вопросов (а вдруг вышла бы собака, например).
Подумайте хорошенько.

Наблюдатель
- Sun, 19 Jun 2011 19:23:19

М.Аврутин пишет в рамках обсуждения своей статьи: «Сталин начал уничтожать евреев раньше Гитлера. Причем делал это более изощренными и более разнообразными методами».

Трудно комментировать подобные «исторические выводы».

Разве что можно заподозрить автора в попытках оправдать злодеяния нацизма - ради красного словца он готов поставить Гитлера в ряд других ненавистников еврейского народа, реальных или выдуманных, все равно...

Интересно, до чего он еще договорится в анонсированном продолжении своей работы.
Отклик на статью: Марк Аврутин. Особенности сталинской армии и Русское Освободительное Движение.

Новая Москва (фото)
- Sun, 19 Jun 2011 19:12:08

http://pics.livejournal.com/prokhozhyj/pic/0034kk9e.jpg

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Sun, 19 Jun 2011 19:11:34

Ну, в общем, по крайней мере, один общий источник у нас есть - известная книга о викингах, "... в которой нет их определения ...". По-моему, оно есть - это сорвавшиеся в набег жители теперешних Дании, Швеции и Норвегии, по языку Norse - ветвь германцев.

Но давайте отложим ваш боевитый стиль в сторону, хорошо ? Мы же не деремся, а ищем обьяснение тому, что "шитая белыми нитками норманнская теория" противоречит вашим данным.

Давайте посмотрим на пару примеров, очищенных, так сказать, от эмоциональных составляющих ? Есть пара примеров азиатских вторжений в Европу - болгары и турки. В обоих случаях азиатский облик и тех и других оказался потерян, они в этом смысле слились с побежденными. От болгар осталось только имя - во всем остальном болгары народ вполне славянский. Турки сохранили свою национальную идентичность - и язык, и культуру, только что внешность потеряли.

Если вы будете отслеживать, так сказать, биологический материал общего населения, то результаты будут связаны именно с биологией, а не с воспринятой или не воспринятой культурой завоевателей. В Болгарии "болгары" были какое-то время военной аристократией, вот и все. В Турции "турки" навязали свой культурный код - совсем другое дело.

Так вот, германцы во Франции - это совершенно "болгарский" вариант. От них осталось только имя.

По-моему, нечто в этом же духе было и с норманнской "русью" - имя осталось, но на биологический материал населения они повлияли в пропорции, соответствующей их числу - буквально 1%-2%.

Вы отслеживаете биологические материалы общей массы населения, не правда ли ? А вовсе не маленькой и генетически никак не изолированной группы ?

Майя
- Sun, 19 Jun 2011 19:03:44

Тогда выходить нужно было в 1968 году

Радикал
Касриловка, - Sun, 19 Jun 2011 18:56:04

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 18:49:04

"А некоторые вообще в партию не вступали. Это как?"

Кто не курит и не пьет, - тот здоровеньким помрет.
Не вступать было куда проще, чем вступить, а демостративный выход из партии - это несомненно Поступок!

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 18:49:04

Инна
По-моему, одного этого поступка Елены Георгиевны Боннэр достаточно для глубочайшего уважения покойной.


А некоторые вообще в партию не вступали. Это как?

Инна
- Sun, 19 Jun 2011 18:44:44

Из Википедии:
"В 1965 году вступила в КПСС. Переосмыслив, после подавления «Пражской весны» 1968 года, свою жизненную позицию, в 1972 году вышла из КПСС в связи с несоответствием своих убеждений политике партии".
-----------------------------------------------------------------
По-моему, одного этого поступка Елены Георгиевны Боннэр достаточно для глубочайшего уважения покойной.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 18:34:04

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Sun, 19 Jun 2011 17:23:16
>>Так называемая "норманнская теория" и есть якобы связная картина, шитая белыми нитками. Просто от частого повторения она уже многим въелась в ткань, особенно тем, кому она люба, пусть на подкорковом варианте. Но новые подходы и методологии ее расшатывают, мягко говоря.

>к вопросу о якобы связнoй картинe, шитoй белыми нитками. Вообще говоря, ее не высосали из пальца. Существует значительный набор взаимнопроверяемых сведений...А есть современные событиям византийские, арабские и саксонские хроники, связанные с викингами, и они, представьте себе, позволяют делать перекрестные проверки. И есть археология, и есть филологические работы - т.е. источники позволяют уточнять, дополнять, подтверждать и/или опровергать друг друга.
##################

Ну и славно. После этого парада перечислений (при полном отсутствии информации) уместно спросить, ну и что дали эти перекрестные проверки в отношении того, КТО были викинги? может быть, дадите четкое определение? В отношении их происхождения, разумеется?

Не подумайте, что я спрашиваю просто для красного словца. Моя настольная книга -THE VIKINGS by Gwyn Jones, 512 cтраниц. Так вот, там ответа нет. Но поскольку Вы владеете, как видно из вышеуказанного "значительным набором взаимнопроверяемых сведений", которые "представьте себе, позволяют делать перекрестные проверки", то просьба, повторяю - дать четкое определение викингов, исходя из их происхождения.

Спасибо.

Элиэзер М. Рабинович - А. Клёсову и Б. Тененбауму
- Sun, 19 Jun 2011 18:25:23

"наряда у нас нет" как "нет порядка" - вовсе не единственный вариант перевода.

По-моему, единственный, если он идёт в контексте:

"И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону»... Сказали...: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»."

Оригинал, вполне читаемый, звучит также. Но почему мне и Вам не верить переводам специалистов - Токарева и Лигачёва, а пытаться сделать свой перевод?

ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 18:13:02

Инна
- Sun, 19 Jun 2011 17:54:02

Да, стиль с тухлецой вроде. Тем более, когда Бичевская. Потому и интересовался мнением А.А.Клёсова - чьего же ещё?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 18:10:41

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Э.Рабиновичу, Sun, 19 Jun 2011 17:53:32

>"Нарядом" именовалась артиллерия при Иване Третьем, деде Ивана Грозного. так что это необязательно "гарнизон"...
##################

:-)))

Где у меня было, что это "обязательно гарнизон"?

Если Вы считаете, что в Новгород позвали артиллеристов, дело хозяйское. Или что "нарядить подводу" - это поставить на нее пушку.

Вы просто подтверждаете, что перевод "наряда у нас нет" как "нет порядка" - вовсе не единственный вариант перевода. Именно об этом я и писал.

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 18:09:20

Подобно отцу, Владимиру,
Ярослав следовал совету Добрыни


Кстати уж, в девичестве Товий Малкович

Элиэзер М. Рабинович - А. Клёсову
- Sun, 19 Jun 2011 18:08:37

А вот насчёт имён Вы абсолютно правы. При миграции они, наверно, первыми меняются и приспосабливаются к местным обычаям, так что по ним совершенно судить нельзя.

Фрейд в книге "Моисей и монотеизм", в основном, неубедительной, отвергает объяснение имени Моше, данное в Торе, и показывает (правильно, ИМХО), что имя Моше совпадает с окончанием имён фаронов, как Тутмос, Рамзес, и скорее всего просто означает «сын» по-египетски. Из этого он делает совершенно необязательный вывод, что Моисей был не евреем, а египтянином по рождению.

По такой же логике человек по фамилии «Фрейд» - «радость» по-немецки, который тоже был ассимилирован и вряд ли хорошо знал иврит и идиш, был совершенным арийцем! Как евреи всех стран нашего времени, египетские евреи, наверно, широко пользовались египетскими именами для своих детей.

Ирина Дидковская
Иерусалим, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 18:06:56

Борис Дынин
- Sun, 19 Jun 2011 17:08:28

Умерла Елена Георгиевна Боннэр
- Sun, 19 Jun 2011 16:05:04
===========================================

Вот и соединится Елена Георгиевна с отцом, матерью и Андреем Дмитриевичем на Востряковском кладбище! Были Елена Георгиевна и Андрей Дмитриевич сложными людьми трудной судьбы - трудной не только по испытаниям, выпавшим на их долю, но и потому, что они не дожили увидеть Россию такой, о которой мечтали.

Они поддерживали тлеющий огонек совести России, и, быть может, пусть память о них будет поддерживать этот огонек.


Амен!

Этих людей мы будем помнить, потому что они часть нас самих. Светлая, добрая, вечная память!

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- Sun, 19 Jun 2011 18:05:57

Черчилль - источник ненадежный :) Но на самом деле все шло этапами - сперва одиночные налеты, потом организованные рейды, потом, где-то в 866 (?) - форменное вторжение. Саксонская Англия могла закончиться нe в 1066, a прямо тогда, но нашелся Альфред Великий, который королем стал случайно, у него было то ли 5, то ли 6 братьев постарше, чем он. И он отбился, и даже какой-то флот построил, и так далее. Так сказать, добился стабилизации ... При его дворе в большом уважении была ученость и грамота, соотвественно, остались хроники. В одной из них и есть запись об Оттаре-Норвежце, конунге вольных викингов.

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 18:05:21

Борис Дынин
но и потому, что они не дожили увидеть Россию такой, о которой мечтали.


И если Андрей Дмитриевич не дожил несколько месяцев, то Елена Георгиевна недожила сотни лет.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 18:03:37

>Элиэзер М. Рабинович - А. Клёсову, Sun, 19 Jun 2011 17:24:39
>Те, кто служил в армии и ходил в наряд, хорошо знают, что это такое.
>>Ну неужели можно по одному из сегодняшних значений, принятых в Советской армии, говорить о значении древнего слова!
>Но какое отношение обсуждение этого перевода...имеет к ДНК-генеалогии?
################

К ДНК-генеалогии не имеет никакого, и я цитировал вовсе не в отношении ДНК-генеалогии. А в отношении того, что у историков не в почете альтернативные рассмотрения.

И Советская армия не при чем. И в СА слово "наряд" не с потолка свалилось. Почитайте В.И. Даля. Наряд - это (среди многих значений) назначать в дело, на работу. Или "наряжать подводу" тоже Советская армия придумала? Так что значение древнего слова "наряд" вполне ясно. Но дело опять не в том, а в том, что альтернативных вариантов в летописи тоже рассмотрено не было. И в итоге, как обычно, создается якобы однозначная легенда, которая "бронзовеет".

Я не собираюсь играть в слова и настаивать на какой-то легенде, как принято в "тусовках". Я просто обращаю внимание, что есть, как правило, многозначные толкования, которые обычно отбрасываются. Приглашать к себе наемников в "наряд" было обычным делом в древней и средневековой Европе, и наемники тоже не абы кто были, это были профессиональные военные, элита, дворяне, рыцари, которые часто занимали верхние слои в обществе. Только при этом никто не говорил, что "порядка нет" у тех, кто приглашал. Приглашали служить и защищать.

И цитировать летописи я советую не в приглаженном варианте, адаптированном и зачастую "подработанном", а по возможности в оригинале. Который, впрочем, тоже зачастую приглажен и "подработан", начиная с самого Нестора. Поэтому для меня летописи - дело хорошее и нужное, но отнюдь не "истина". Как и труды античных историков. Я во многих случаях получаю прямые данные, и тем ценю ДНК-генеалогию.

Соловьев, Сергей Михайлович
- Sun, 19 Jun 2011 17:58:57

нарядник

Кроме этой деятельности, княжение Ярослава важно еще в других
отношениях: подобно отцу Владимиру, Ярослав не был князем только в
значении вождя дружины
, который стремится в дальние стороны за
завоеваниями, славою и добычею; Ярослав, как видно, был более
князем-нарядником страны. Он любил церковные уставы, был знаком с ними:
неудивительно, что к его времени относится и первый писаный устав
гражданский, так называемая Русская Правда
. Подобно отцу, Владимиру,
Ярослав следовал совету Добрыни, что народы, ходящие в сапогах, не будут
охотно давать дани, и потому не любил войны с ними, а преимущественно
обращал свое оружие на варваров - чудь, литву, ятвягов. Мы не знаем,
какими собственно расчетами руководился Ярослав в польских отношениях;
но знаем, что он, возвратив свое, принял сторону порядка и христианства,
не захотел усиливать варварства и победою над Моиславом мазовецким нанес
последнему сильный удар. Наконец, Ярослав, подобно отцу своему и вещему
Олегу, населял пустынные пространства, строил города; от языческого
имени его получил название Ярославль на Волге, от христианского - Юрьев
(Дерпт), в земле Чудской; он огородил острожками южную границу Руси со
степью; в 1031 году поселил пленных поляков по реке Роси, с следующем
начал ставить здесь города.
http://www.booksite.ru/fulltext/sol/ovy/soloviev_s_m/hist_g_r/1_7_6.htm

Инна
- Sun, 19 Jun 2011 17:54:02

ВЕК, Sun, 19 Jun 2011 07:10:33
Немного о дрожжах - http://stroler.livejournal.com/816265.html
----------------------------------------------------------------
Я этот же ролик получила пару дней назад от знакомой из Канады, а ей его прислала подруга. Видимо, гуляет по Интернету.
Тут для меня важнее не О ЧЕМ, а КАК. В предмете я не разбираюсь, а КАК очень настораживает. Ну, я вообще большой скептик там, где дело касается сенсаций в медицине и питании.
Это сенсационная журналистика. Может, какая-то доля правды в изложенном есть, но все вместе сумбурно и неубедительно. Минус 200 очков, когда в качестве эксперта привлекают известную певицу. (Это мне напомнило, как к книге "новых историков" предисловие написал чемпион мира по шахматам.)
Узких специалистов никто не знает, кроме их коллег, а певиц и шахматистов...
Скоро Алла Пугачева будет какую-нибудь теорию в физике подтверждать.

Б.Тененбаум-А.Клесову, Э.Рабиновичу
- Sun, 19 Jun 2011 17:53:32

"Нарядом" именовалась артиллерия при Иване Третьем, деде Ивана Грозного. так что это необязательно "гарнизон". Анатолий Алексеевич, может быть вы помните анекдот о том, что выражение "...мальчик склеил в клубе модель ..." сейчас означает совсем не то, что в нашем пионерском детстве ? :)

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- Sun, 19 Jun 2011 17:45:47

Схема везде одна и та же - князь (конунг, каган, etc), дружина, иногда всего в несколько сот человек, захват территории, организационное оформление захвата - а дальше врастание этой военной аристократии в местную среду.

Я, уважаемый Борис, об этом времени (возможно, более раннем) в истории Англии знаю из книги Вашего любимого Черчилля. По нему схема нашествия дохристианских норманнов была иной: они были бандитами, разорявшими поля, и не думали о том, что им самим еда понадобится через год, так что нужно что-нибудь и оставить. Просто на следующий год они разоряли Францию, а по прошествии нескольких лет говорили: "А может быть что-нибудь уже выросло в Англии-Шотландии?" и опять делали набег. Договора они нарушали немедленно после заключения. Черчилль утверждает, что когда их уговорили креститься, они изменились за ночь - с ними стало возможным договариваться. Сегодня результаты норманнских нашествий (а они были аж в Сицилии) кажутся исторически благоприятными.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 17:31:29

>ВЕК, Sun, 19 Jun 2011 07:10:33
>Немного о дрожжах - http://stroler.livejournal.com/816265.html
Интересно бы мнение А.А.Клёсова.
#################

Уважаемый Виктор,

Мое мнение в данном случае не представляет никакой ценности. Я дрожжами "профессионально" не занимался, хотя немного занимался термофильными микроорганизмами, которые там упоминаются. Я не знаю, что там хуже - модицифированные дрожжи как таковые, или грязный продукт их произвоства. С другой стороны, те страшилки, которые приведены в передаче, типа что там используется серная кислота ("аккумуляторная"!) и "три сорта соляной кислоты" и тому подобное, это все дребедень. У нас соляная кислота у самих в желудке. Дело не в кислоте, а в чистоте конечного продукта. Многие лекарства класса GMP (то есть высшей чистоты) производятся в США (и везде, где производятся GMP) с использованием соляной кислоты, и многого чего.

Так что для меня вопрос с научной точки остается открытым. Хотя известно, что хлебные продукты, полученные с использование дрожжей, в последнее время очень не рекомендуются диетологами. Но опять же (мне) не ясно - из-за грязи или по более глубинным причинам.

Пойду-ка приму бокал вина, то же ведь дрожжи.

Элиэзер М. Рабинович - А. Клёсову
- Sun, 19 Jun 2011 17:24:39

Те, кто служил в армии и ходил в наряд, хорошо знают, что это такое.

Ну неужели можно по одному из сегодняшних значений, принятых в Советской армии, говорить о значении древнего слова! Все приведенные Вами, уважаемый Анатолий, примеры:

«земля наша велика и обилна, а наряда у насъ нету (Синодальный список Новгородской Первой летописи)
•«Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ» (Лаврентьевская летопись)
• «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нетъ (Ипатьевская летопись)
• «Вся земля наша добра есть и велика и изобилна всемъ, а нарядника в ней ньсть» (Типографская летопись)
• «Земля нашя добра и велика есть, изъобилна всем, a нарядника в неи нет» (Никифоровская летопись)
• «Вся земля наша добра есть и велика и изобильна всем, а рядника в ней нет» (Пискаревский летописец)
• «Земля наша добра и велика есть, изобилна всимь, a нарядника в неи неть» (Супрасльская летопись)


и особенно только что приведенный мной контекст говорят именно об отсутствии упорядоченной власти. "Нарядник", "рядник" - понятно, что речь идёт о правителе.
Но какое отношение обсуждение этого перевода (кстати, я цитировал переыод Творогова) имеет к ДНК-генеалогии?

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Sun, 19 Jun 2011 17:23:16

Так называемая "норманнская теория" и есть якобы связная картина, шитая белыми нитками. Просто от частого повторения она уже многим въелась в ткань, особенно тем, кому она люба, пусть на подкорковом варианте.

Но новые подходы и методологии ее расшатывают, мягко говоря
.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, к вопросу о якобы связнoй картинe, шитoй белыми нитками. Вообще говоря, ее не высосали из пальца. Существует значительный набор взаимнопроверяемых сведений. Скажем, вы ссылались на "Повесть Временных лет", но она был написана в 12-м веке, правда ? А есть современные событиям византийские, арабские и саксонские хроники, связанные с викингами, и они, представьте себе, позволяют делать перекрестные проверки. И есть археология, и есть филологические работы - т.е. источники позволяют уточнять, дополнять, подтверждать и/или опровергать друг друга. Таким образом имеется тот самый состязательный процесс доказательств, который, вообще говоря, способствует ...

Что касается новых подходов - то в данный момент в этой области вы выполняете функции и "следователя", и "прокурора", и "судьи", не правда ли ?

Так что у меня имеются сомнения, и шитая белыми нитками картина пока что кажется мне убедительнее той, которая получается у вас.

Если, скажем лет через тысячу, кто-нибудь откопает список директоров вашей компании, и обнаружит в нем, наряду с тремя индийскими, одним китайским и парой дюжин англосаксонских, и ваше имя - то ему будет сложновато утверждать, что фирма была славянской, а индийцы, китайцы и англосаксы - это чистая случайность :)

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму и А. Клёсову
- Sun, 19 Jun 2011 17:15:21

Короче, большая долю викингов, они же норманны, они же варяги (в данном контексте) - это славяне, подавшиеся на запад попиратствовать, в поисках адреналина, за лучшей долей, и так далее. Это они жили в немалых количествах на островах Балтийского моря, ходили походами викингов, приезжали обратно на Волгу и ходили торговыми караванами от Рюгена-Готланда и Аландов по Волге до Каспия и до Персии, и обратно. Свои это были для славян, и говорили на том же языке. Потому и позвали их, потому что свои были, только с военным опытом. Потому и разваливается норманская теория, потому что историки не знали того, что сейчас выявляют изучения ДНК древних жителей и мигрантов.

Вообще-то в сочинении Нестора, конечно, ничего не знавшего о ДНК-генеалогии, эти варяги чётко отделены от норманнов и названы "русью":

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Тогда можно "перевести" и фразу из летописи как "порядка у нас нет", когда она переводится, например, "воинского гарнизона у нас нет".

Это соблазнительно так перевести "а наряда в ней нет", и тогда рушится принятая (с легкой руки А.К. Толстого?) интерпретация, что ещё древние жаловались на беспорядок в Руси. К сожалению, несторовский текст однозначен в этом отношении, что речь идёт именно о беспорядке, об отсутствии твёрдой власти:

И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью... Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 17:13:21

>Wasja, Sun, 19 Jun 2011 16:19:04

>В отрывке из „Повести...“, представленным Клёсовым по Лаврентьевскому списку, среди „имён разной этимологии“ есть навскидку несколько ивритской природы: Каницаръ, Сфирьковъ, Туръдовъ, Аминодовъ, Сфирка (подвид написания того же имени Сфирьковъ - от ивритского „сфира“ - счёт), Гудовъ, Иггивладъ, (об этих этимологиях писал Шнейдер), Игелъдъ. Моны...
Да и в оставшихся именах, если поднатореть (интересное слово!), можно найти ЧЁТКИЕ следы ханаанского иврита.
###############

Ну вот видите? А до того здесь утверждалось, что там сплошь шведы, за редкими исключениями. Так и принято "в миру". А потому, что повыдергивали одни имена, а вот еврейские утаили, не повыдергивали. "Историческая объективность" называется.

На самом деле и это для меня не имеет значения. Любая нация, этнос - это большой котел. И начинать выдергивать имена по свои соображениям - это не самом деле и есть смещение акцентов в сторону выдергивающего. Это и есть те самые "белые нитки".

Вот, взгляните на фрагмент:

****************
Приведу всего один пример по всем известному тексту. Стараниями «академических» историков повсеместно известно, что древние славяне были настолько бестолковы, настолько не могли навести у себя порядок, что пригласили хозяев со стороны, то ли немцев, то ли шведов. И это историческое событие празднуется (!) и в современной России. Введен особый праздничный день. Во всех соответствующих учебниках приведен следующий текст, переложенный из «Повести Временных лет» (Лаврентьевской летописи) академиком Д.С. Лихачевым: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет».

На самом деле текст гласит: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет». Те, кто служил в армии и ходил в наряд, хорошо знают, что это такое. Тест можно было вполне перевести как «Земля наша велика и обильна, а воинского гарнизона в ней нет». Нет наёмников. Надо найти. В Европе это было обычным делом, но это никогда не считалось указанием, что жители были бестолковые, что у них не было порядка.

Чтобы не уподобляться академическим источникам, приведем варианты этого короткого фрагмента из разных летописей, собранные К. Пензевым:

• «земля наша велика и обилна, а наряда у насъ нету (Синодальный список Новгородской Первой летописи)
• «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ» (Лаврентьевская летопись)
• «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нетъ (Ипатьевская летопись)
• «Вся земля наша добра есть и велика и изобилна всемъ, а нарядника в ней ньсть» (Типографская летопись)
• «Земля нашя добра и велика есть, изъобилна всем, a нарядника в неи нет» (Никифоровская летопись)
• «Вся земля наша добра есть и велика и изобильна всем, а рядника в ней нет» (Пискаревский летописец)
• «Земля наша добра и велика есть, изобилна всимь, a нарядника в неи неть» (Супрасльская летопись)

Как видно, перевод слов «наряд» и «нарядник» в то, что у славян нет порядка, принципиально меняет смысл сказанного. Можно, конечно, начинать жонглировать словами, и по цепочке слов «доказать» что угодно, в том числе и то, что славяне всегда были глупые, бестолковые, отсталые и примитивные, но для того, чтобы это жонглирование вскрыть, и существуют независимые, свободные Академии и прочие научные ассоциации, организации, содружества.

************************

Борис Дынин
- Sun, 19 Jun 2011 17:08:28

Умерла Елена Георгиевна Боннэр
- Sun, 19 Jun 2011 16:05:04
===========================================
Вот и соединится Елена Георгиевна с отцом, матерью и Андреем Дмитриевичем на Востряковском кладбище! Были Елена Георгиевна и Андрей Дмитриевич сложными людьми трудной судьбы - трудной не только по испытаниям, выпавшим на их долю, но и потому, что они не дожили увидеть Россию такой, о которой мечтали. Они поддерживали тлеющий огонек совести России, и, быть может, пусть память о них будет поддерживать этот огонек.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 17:04:22

Продолжение:

>либеральный учитель Авраама, Sun, 19 Jun 2011 14:11:06
>>Короче, большая долю викингов, они же норманны, они же варяги (в данном контексте) - это славяне...

>А может это не славяне, а германский народ живший раньше на Русской равнине....
########################

Эта фраза нуждается в определении, кто такой был этот "германский народ, живший раньше на Русской равнине". По каким признакам его относите к "германскому народу", и по каким признакам он отличается от "славянского народа, жившего на Русской равнине"? Или на территории современной Германии?

>... То же и я утверждаю.Большинство викингов славяне, а меньшинство элита германцы.

То же самое. Кто такие "германцы"? Те, кто по Тациту, были голубоглазые блондины, которые любили выпить вина и после этого петь песни? Это и есть характерный признак "германцев"?

>Викинги это северные германцы, поморы это славяне.Это разные группы пиратов.Хотя на практике там наверное так всё перемешалось, что уже и не разберёшь где славяне где норвежцы.А самое главное нет доверия к летописям.Всё фальсифицируется.

Опять, стоило было бы дать определения, кто такие "северные германцы", например. Третье предложение - просто путаница. Опять потому что не дается определение "славян" и "норвежцев". Вы бы еще "членов партии" упомянули.

Что касается летописей, то почему же "все фальсифицируется"? Не все. Хотя пользуются зачастую как дышло. Каждый поворачивает как хочет.

****************************

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Sun, 19 Jun 2011 15:02:02

>Про Нормандию и Йорк я говорил вот к чему - примерно в один и тот же, очень короткий период времени произошел выброс военной деятельности викингов на запад по всем направлениям, которые были им доступны: Ирландия, Франция, Англия и так далее. Датируется серединой 9-ого века.

Ну и замечательно, фигурально говоря. Что это доказывает или опровергает? Ну, выброс. Ну, военной деятельности. Ну, по всем направлениям. Ну, датируется. Дальше что?

Допустим, Вы нашли, изучая их ДНК, что половина их происходит с Русской равнины, типичные восточно-славянские гаплотипы. Какой вывод, или хотя бы альтернатива?

Я понимаю, что болезненно ломать свои парадигмы, но в этом и есть гибкость мышления. Способность абсорбировать факты и наблюдения, и оптимизовать концепцию с учетом новых данных.

>Ваши доводы насчет гаплотипов я, конечно, опровернуть не могу, хотя бы потому, что ничего в этом не понимаю.

Ну почему же сразу "опровергнуть"? Или тоже костность парадигмы? Почему вместо "опровергнуть" - не "рассмотреть", "подумать", "продумать альтернативные варианты"?

Здесь можно не понимать в деталях, но суть-то понять можно. Гаплотипы - это метки в ДНК, метки, которые следуют, как поплавок, за человеком (мужчиной в данном случае). Есть метки Русской равнины, метки Ближнего Востока, метки Африки, метки Алтая, метки Полинезии, и так далее. Вот когда Вы видите метки Русской равнины, идущие коридором с Русской равнины по Балтике через Скандинавию и на Британские острова, о чем Вам это должно говорить? К тому же эти метки датируются. А вот на Пиренеях этих "славянских" меток нет. Нет и в Африке. А вот в северном Китае - есть. В Индии - масса, особенно в северной Индии, с датировкой 3600-4000 лет назад. На Русской равнине - 4800 лет назад. О чем Вам это говорит?

>Б.Тененбаум, Sun, 19 Jun 2011 15:24:16

>А Оттар-Норвежец, рассказы которого сохранились в саксонской записи короля Альфреда Великого - он, ясное дело, говорил на славянском ? Вообще-то это странно - толмачи в Англии общались с викингами на Norse ..

>Я, помнится, видел в каком-то советском молодежном журнале статью, где пресерьезно доказывалось, что Ахиллес был славянским князем.


Ну зачем же передергивать? Или это тоже часть парадигмы? Я же выше писал "большая часть норманнов", "что, если половина", и то последнее - в качестве крайнего примера. Норманны были и R1a1, и I1, и R1b. Ясно, что не все они говорили на славянских языках. Но многие определенно говорили.

Я не пишу в стиле фолк-хистори, когда Ахиллес зачисляется в славяне, потому что был большой и сильный. Или что-то в этом духе. Или свою жену "насквозь видел" (из другой оперы). Я основываю свои соображения на четких, объективных, научных данных, которые измеряются, анализируются, количественно обрабатываются. Когда я пишу, что в местах высадки викингов на Островах повышенная доля R1a1, причем определенно с Русской равнины, то так оно и есть. На Шетландских островах вообще до 20% R1a1. Довольно много R1a1 в Норвегии, причем копия тех, что на Русской равнине. Про шотландцев я уже упоминал. Как Вы думаете, откуда?

**************************

>либеральный учитель Авраама, Sun, 19 Jun 2011 15:10:40

>Викинги которые были славянами назывались поморами и они действительно пиратствовали до средних веков ,но говорили то они на славянском как и остальные поморы.Хотя наверное большАя часть поморов и осела в Британии и Скандинавии и там ассимилировалась.Но поморы не = викинги.

Я не думаю, что стоит так категорично, но для "тусовки" сойдет. Не исключено, что в Ваших словах про Британию что-то есть. Ко мне как-то обратилась дама, ирландский историк, и спрашивала, не ли в русском языке слова "помор". Она откопала, что это старое (древнее) название какого-то ирландского племени.

Последнее замечание - интересно (забавно). Не дадите строгое определение "викингов"?

*****************************************

>Wasja, Sun, 19 Jun 2011 15:48:51
>Интересно, но как быть с арийскими СЛАВЯНАМИ Клёсова, которые впервые появились из ниоткуда в византийских хрониках как этноним родового союза на Кавказе в VIII-м в. наряду со словенами, склавенами, сакалиба арабов и "детьми Канаана" еврейских рахдонитов?

Вопрос не понял. Только не "славяне", а праславяне, хотя это вопрос определений. Что значит "как быть?" Это стиль опять же не научный, а "тусовочный". Если вопрос сформулируете в подобающем виде, я попытаюсь ответить.

Б.Тененбаум-в Ватикан
- Sun, 19 Jun 2011 17:03:28

Может быть что дилетантская отсебятина типа моей на самом деле ближе истине, чем разные утверждения маститых учёных.

Если дилетантская отсебятина "... ближе к истине ...", а дилетантов, несущих дикую хрень, больше одного (скажем, три дюжины, и речи их не совпадают) - то откуда же известно, что такое истина ?

Может быть, истина - это то, что наилучшим образом обьясняет известное нам из совпадающих и независимых друг от друга источников ? Нет ?

Элиэзер М. Рабинович
- Sun, 19 Jun 2011 17:02:59

Прошу прощения за повторение - я не заметил, что сообщение о смерти г-жи Боннер было уже помещено раньше.

Элиэзер М. Рабинович - умерла Елена Боннер
- Sun, 19 Jun 2011 17:00:30

Сегодня в 4 часа скончалась Елена Георгиевна Боннэр.

Wasja
- Sun, 19 Jun 2011 16:19:04

В отрывке из „Повести...“, представленным Клёсовым по Лаврентьевскому списку, среди „имён разной этимологии“ есть навскидку несколько ивритской природы: Каницаръ, Сфирьковъ, Туръдовъ, Аминодовъ, Сфирка (подвид написания того же имени Сфирьковъ - от ивритского „сфира“ - счёт), Гудовъ, Иггивладъ, (об этих этимологиях писал Шнейдер), Игелъдъ. Моны...
Да и в оставшихся именах, если поднатореть (интересное слово!), можно найти ЧЁТКИЕ следы ханаанского иврита.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 16:16:48

Попробую ответить всем сразу, хотя до хорошего это не доводит. Но для начала - два дисклаймера. Первый - что это не "Еврейская история", поэтому не могу занимать на это много времени. Второе - что на таком уровне нельзя давать серьезную доказательную базу. Это - уровень "тусовки", поэтому попробую встать на этот уровень.

Сначала - общее пояснение. Я часто ссылаюсь на ДНК-генеалогию, просто потому, что перемалывать одно и то же, что перемалывают другие десятилетиями, мне неинтересно. Например, цитировать имена из летописей, причем имена в отобранном и препарированном виде. Что нового это дает, кроме как повторение одних и тех же передергиваний? Хотя, впрочем, тусовка есть тусовка. Это, видимо, ее методология.

Повторю фрагмент второго и третьего абзаца из моей развернутой рецензии на работу В. Покоста:

"Дело просто в личности авторов, которые описывают редкие лакуны информации, между которыми пропасть (пока) неизвестного. Одни авторы постоянно (и честно) приговаривают, что это всё "по их мнению", что на самом деле это неизвестно, и это просто предположения, что это реконструкция, у которой есть много вариантов и альтернатив. А другие рубят, как будто нет других вариантов и интерпретаций...

Потому в науках исторических уже обычно никому, кроме узких специалистов, и не разобраться, где островки фактов (да и то обычно не фактов, а интерпретаций, базирующихся на отдельных наблюдениях), а где связующая ткань фантазий и домыслов, призванных явить миру якобы связную картину фактического исторического материала. В итоге где ни ткнуть, там белые нитки той самой «связующей ткани»".


Так называемая "норманнская теория" и есть якобы связная картина, шитая белыми нитками. Просто от частого повторения она уже многим въелась в ткань, особенно тем, кому она люба, пусть на подкорковом варианте.

Но новые подходы и методологии ее расшатывают, мягко говоря. Потому что меняют парадигму, вводят новые параметры, и вырисовываются новые альтернативы, которые раньше или проглядели, или умышленно не захотели рассматривать.

Теперь пора перейти к комментариям. Продолжение следует.

Умерла Елена Георгиевна Боннэр
- Sun, 19 Jun 2011 16:05:04

19.06.2011 12:53



Андрей Сахаров и Елена Боннэр в Москве в 1985 год

Сегодня, 19 июня, стало известно о смерти вдовы академика Андрея Сахарова Елены Боннэр. Она скончалась 18 июня в Бостоне. Елене Георгиевне Боннэр было 88 лет. Прощание с ней пройдет в США. По завещанию Елены Георгивне, урна с ее прахом будет захоронена на Востряковском кладбище в Москве рядом с могилами мужа, матери и отца.

Голос Елены Боннэр не раз звучал в эфире Радио Свобода. Последний раз - в программе "Время Свободы. Итоговый выпуск" 10 декабря 2010 года. Тогда обозреватель РС Андрей Шарый говорил с ней о Нобелевской премии мира.

А в конце декабря 2010 года она оставила свой последний комментарий на сайте Радио Свобода, он был посвящен митингу "Москва для всех", который прошел на Пушкинской площади 26 декабря. Тогда письмо Елены Георгивны с трибуны митинга зачитал Виктор Шендерович. Она писала:

"Я москвичка, еврейка "кавказской национальности". В 41-м защищала страну, в 45-м плакала от радости. В 53-м протестовала против "дела врачей". И все годы с весны 1937-го ждала, что какой-никакой, но вернется мама из карагандинского лагеря. А когда она вернулась, позвонила в дверь, я ее не узнала, приняла за нищенку. И все эти годы в снах заливалась слезами по моему расстрелянному папе. А у папы была язва желудка, и по вечерам он просил "Люся-джан, налей мне грелку, живот болит очень". И плакала по бабушке, растившей трех сирот 37-го года, сделавшей свой последний вздох в блокадном Ленинграде. И всю жизнь мучилась - виновата, что маму посадили, что я ее не узнала. Виновата, что отца расстреляли, что стоит на Востряковском кладбище памятник ему, а под памятником пустота. Виновата, что не осталась умирать в блокадном Ленинграде вместе с бабушкой. Родину мне, видите ли, надо было спасать! Родину! А теперь уже сил спасать родину нет. И даже нет сил самой себе налить грелку. И как ее спасать - родину? Как не знала, так и не знаю. Причислите меня к тем, кто 26-го придет на Пушкинскую. Считайте, что я пришла туда, опять спасать родину, хотя ноги не ходят".

Елена Георгиевна Боннэр родилась 15 февраля 1923 году в семье партийных работников в Туркмении. В 1937 году родители были репрессированы. В 18 лет ушла на фронт, служила медсестрой в военно-санитарном поезде, получила тяжелое ранение. После войны окончила Ленинградский медицинский институт. Ее исключали из института за высказывания о "деле врачей", восстановили уже после смерти Сталина. В 1965 году Боннэр вступила в КПСС, что называла потом одной из самых серьезных ошибок в своей жизни. В 1972-ом году вышла из КПСС и занялась активной правозащитной деятельностью.

В том же 1972 году вышла замуж за академика Андрея Сахарова. Много позже она скажет в одном из интервью: "Я не люблю, когда меня называют женой Сахарова, вдовой Сахарова... Я сама по себе..."

Елена Боннэр была участницей передачи дневников Эдуарда Кузнецова на Запад, в 1973 году неоднократно допрашивалась по этому делу. Основала фонд помощи детям политзаключённых, отдав в него полученную Сахаровым премию Чино дель Дука.

Елена Боннэр представляла академика Сахарова в 1975 году на церемонии вручения Нобелевской премии в Осло. 12 мая 1976 года подписалась под учредительным документом Московской Хельсинкской группы. Вместе с Сахаровым поехала в ссылку в город Горький (1980 г.). В 1984 году была осуждена Горьковским областным судом по ст. 190-1 УК РСФСР (клевета на советский общественный и государственный строй), наказание отбывала по месту высылки мужа в г. Горьком. В декабре 1986-го вместе с мужем вернулась в Москву.

Входила в комиссию по правам человека при президенте России до 28 декабря 1994 года. Вышла из состава комиссии, не считая для себя возможным сотрудничество с политическим режимом, развязавшим чеченскую войну.

Елена Георгиевна руководила Фондом им. А. Д. Сахарова, была председателем неправительственной международной организации "Общественной комиссии по увековечению памяти Андрея Сахарова — Фонда Сахарова".

В последние годы Боннэр жила в США.

10 марта 2010 года она первой подписала обращение российской оппозиции к гражданам России "Путин должен уйти".

О Елене Боннэр говорит один из старейших российских правозащитников, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева:

– Она прожила долгую, яркую и очень плодотворную жизнь. Можно только позавидовать, сколько она успела сделать и тому счастью, которое было в ее жизни. И хорошие дети, и любимый муж – и какой муж! И общественная деятельность, широкий круг друзей, людей, которые знали ее, ценили ее мужество, ее ум, ее готовность работать на благо людей. Можно только позавидовать такому человеку.

Председатель российского общества "Мемориал" Сергей Ковалев называет Елену Боннэр "Человек счастливый":

– Елена Георгиевна прожила на редкость яркую, на редкость насыщенную и потому, я бы сказал, счастливую жизнь. Она была верной и любимой женой Андрея Дмитриевича Сахарова. Она была человеком страстным, и эта страстность одинаково ощущалась и теми, кого она любила, и теми, кого недолюбливала. У нее были ошибки, как я думаю, в оценках и политических, и персональных, – но не было неправды. Была цельность, и она много сделала. Но все-таки главное – это их взаимная яркая любовь с Андреем Дмитриевичем. На этот счет много напраслины и нехороших гипотез, дескать, вот Боннэр направляла Сахарова, она подавляла его своим темпераментом, она заставляла его делать что-то или не делать чего-то, – это все неправда! Андрей Дмитриевич был человек абсолютно свободный от всякого рода давлений, он был очень внимателен и готов был выслушать разные соображения, и уж Елены Георгиевны – в первую очередь. Его можно было убедить и даже переубедить, но оказать на него решающее давление – никогда. Люся это отлично понимала, и их сосуществование было гармоничным. Я думаю, что это не последняя заслуга в ее жизни, а я бы сказал – первая.

Елену Боннэр вспоминает лидер движения "За права человека" Лев Пономарев:

– Я тесно взаимодействовал с Еленой Георгиевной, да, собственно, и познакомился с ней в последние два года жизни Андрея Дмитриевича, когда он баллотировался в депутаты Верховного совета СССР, шел на выборы, а потом работал в Межрегиональной депутатской группе. Работал он там над своим вариантом Конституции, боролся на съезде за разные варианты законопроектов, объявлял всероссийскую забастовку. Все это были довольно острые моменты политической жизни страны, было очень много встреч, обсуждений, и первое, что я могу вспомнить из того, что связано с Еленой Георгиевной, – все решения, которые Андрей Дмитриевич принимал, он принимал их вместе с Еленой Георгиевной. То есть это был союз людей… не только личный союз, так сказать, я видел, что они любили друг друга, но это был и союз единомышленников, союз людей, которые занимаются общей общественной и политической деятельностью. Для меня это было примером и удивлением, впечатлением на всю жизнь, личным впечатлением.

Когда Андрей Дмитриевич умер, я помню, мы создали с Еленой Георгиевной общественную комиссию и противодействовали правительственной комиссии, потому что правительство хотело схоронить Андрея Дмитриевича быстро, незаметно, а у нас был выработан собственный план. И, вспоминая реакцию, я приехал один из первых после смерти Андрея Дмитриевича, и меня удивило то мужественное спокойствие, с которым она приняла эту смерть, как она приняла на себя всю тяжесть ответственности за похороны. Она понимала, что мы хороним не просто человека, а именно крупного общественного деятеля, что похороны должны стать общественным событием. И она понимала это и делала все, чтобы так и произошло.

После смерти Андрея Дмитриевича Елена Георгиевна стала очень активно действующей правозащитницей. Позиция правозащитного сообщества вырабатывалась вместе с ней. Может быть, не всегда я с ней соглашался, но всегда все взаимодействия, которые с ней происходили, были интересными, всегда нужными и полезными. Мы с ней создали объединение правозащитников, которое называлось "Общее действие", и даже когда она уже уехала в Соединенные Штаты, и уже болела, она все равно тщательно следила за тем, что происходит в России, была частью объединенного правозащитного движения. И конечно, ее смерть – это огромная потеря для всех нас. И вообще надо сказать, что уходят диссиденты советской волны, и, наверное, это будет влиять на стратегию нашей работы в России. Как-то безвозвратно все это происходит, и конечно, тяжело на душе. Для нас это огромная потеря.



СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ!

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 16:03:02

Б.Тененбаум-в Ватикан
- Sun, 19 Jun 2011 15:53:07

Во-во ! Главное - благородное сомнение. Раз банкноты подделываются - наличных денег не берем.
-------------------------------------------------------------
В силу фальсификации, конечно не всех хроник, а некоторых доверия уже нет ко всем.Может быть что дилетантская отсебятина типа моей на самом деле ближе истине, чем разные утверждения маститых учёных.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 15:57:10

Хотелось пояснить почему германцы составляли элиту у славян, а не наоборот.Скорее всего германцы были гигантского роста.А люди гигантского роста у всех народов обычно в вождях, особенно когда не было автоматов и полагались только на собственную силу.Вот у некоторых племён индейцев США в вождях были двух-трёхметровые гиганты(хотя их предки были повыше).

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - Sun, 19 Jun 2011 15:54:34

Интересная, относительно старая статья автора Портала М.Носоновского по теме дискуссии, типа: Кем были германцы (готы) и на каком языке они говорили?

Носоновский, Михаил: Еврейско-германская надпись V века, Альманах "Еврейская Старина", № 21 от 5 сентября 2004, http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer21

Б.Тененбаум-в Ватикан
- Sun, 19 Jun 2011 15:53:07

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 15:38:49

Викинги это северные германцы, поморы это славяне.Это разные группы пиратов.Хотя на практике там наверное так всё перемешалось, что уже и не разберёшь где славяне где норвежцы.А самое главное нет доверия к летописям.Всё фальсифицируется.

Во-во ! Главное - благородное сомнение. Раз банкноты подделываются - наличных денег не берем.

Wasja
- Sun, 19 Jun 2011 15:48:51

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 13:55:35

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Sun, 19 Jun 2011 05:05:43
>>лопается вся "норманская теория".
>...я не думаю, что она лопается. Отнюдь нет.
#################
Интересно, но как быть с арийскими СЛАВЯНАМИ Клёсова, которые впервые появились из ниоткуда в византийских хрониках как этноним родового союза на Кавказе в VIII-м в. наряду со словенами, склавенами, сакалиба арабов и "детьми Канаана" еврейских рахдонитов?

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 15:38:49

Викинги это северные германцы, поморы это славяне.Это разные группы пиратов.Хотя на практике там наверное так всё перемешалось, что уже и не разберёшь где славяне где норвежцы.А самое главное нет доверия к летописям.Всё фальсифицируется.

Б.Тененбаум
- Sun, 19 Jun 2011 15:24:16

Викинги которые были славянами

А Оттар-Норвежец, рассказы которого сохранились в саксонской записи короля Альфреда Великого - он, ясное дело, говорил на славянском ? Вообще-то это странно - толмачи в Англии общались с викингами на Norse ..

Я, помнится, видел в каком-то советском молодежном журнале статью, где пресерьезно доказывалось, что Ахиллес был слваянским князем. Наверное, его мирмидонцы были, в сущности, донскими казаками из станицы Мирми, поэтому-то и говорить надо не мирмодОнцы, а мирми-донцЫ ?

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 15:10:40

Викинги которые были славянами назывались поморами и они действительно пиратствовали до средних веков ,но говорили то они на славянском как и остальные поморы.Хотя наверное большАя часть поморов и осела в Британии и Скандинавии и там ассимилировалась.Но поморы не = викинги.

Борис Дынин - Элле
- Sun, 19 Jun 2011 15:09:49

Элла Дынину
- Sun, 19 Jun 2011 06:49:56
Только одним сопсобом - из текста ТАНАХа. Как говаривал один мой знакомый немецкий профессор: "Понять можно, в принципе, любой древний текст, но при условии не считать античного автора за идиота"
=================================================
Это значит, что античный автор был не прост, и читатель не идиот, а когда один не идиот понимает другого не идиота, обычно, второй не соглашается с пониманием себя первым. И как бы античный автор не сказал про нас: "Вот идиоты!" Хорошо, что ему не дано слова :-)

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Sun, 19 Jun 2011 15:02:02

Про Нормандию и Йорк я говорил вот к чему - примерно в один и тот же, очень короткий период времени произошел выброс военной деятельности викингов на запад по всем направлениям, которые были им доступны: Ирландия, Франция, Англия и так далее. Датируется серединой 9-ого века.
Русский поход на Константинополь - с Днепра и морем - пришелся на этот же период. Те же викинги, только идущие на восток. Те же драккары.

Схема везде одна и та же - князь (конунг, каган, etc), дружина, иногда всего в несколько сот человек, захват территории, организационное оформление захвата - а дальше врастание этой военной аристократии в местную среду.

Ваши доводы насчет гаплотипов я, конечно, опровернуть не могу, хотя бы потому, что ничего в этом не понимаю.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 14:48:19

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 13:55:35
"Короче, большая долю викингов, они же норманны, они же варяги (в данном контексте) - это славяне, подавшиеся на запад попиратствовать, в поисках адреналина, за лучшей долей, и так далее."
---------------------------------------------------
То же и я утверждаю.Большинство викингов славяне, а меньшинство элита германцы.Такая же пропорция была у пресловутых вандалов с реки Вандал (ныне Висла).

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 14:37:31

"После разработки и утверждения текста Версальского договора в начале 1919, статья 227 прямо предусматривала выдачу Вильгельма II как главного военного преступника для осуждения его в нарушении мира и покоя в Европе. Но королева Вильгельмина отказалась выполнить требования Союзников о выдаче бывшего немецкого императора...
В 1920-х активно переписывался с фельдмаршалом Паулем фон Гинденбургом, с которым у него были дружественные отношения. Он приветствовал приход фельдмаршала к власти (в 1925 Гинденбург был избран президентом Веймарской республики)
В 1931/32 году принял в своём имении Г. Геринга. Инвестировал в немецкую тяжёлую промышленность. За время пребывания династии Гогенцоллернов в эмиграции, их состояние удвоилось благодаря этим вложениям. По официальным данным, состояние Гогенцоллернов составляло в 1933 г. 18 млн, в 1939 г. — 28 млн и в 1942 г. — 37 млн марок.Умер 4 июня 1941 года, в оккупированных Германией Нидерландах, из-за осложнения тромбоэмболии лёгочной артерии. По приказу Гитлера погребён в Доорне с отданием воинских почестей."-из Википедии о Вильгельме II.А может ему и помогли умереть.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Bundesarchiv_Bild_183-R43302%2C_Kaiser_Wilhelm_II._und_Zar_Nikolaus_II..jpg-два вождя после дождя.Николай II и его троюродный дядя Вильгелм II в 1905 году поменялись формами своих стран.

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 14:18:17

луА

А может это не славяне, а германский народ живший раньше на Русской равнине.Он составлял элиту у славян его было меньшинство


Если бы у немцев R1A1 составляло бы половину популяции, а у русских - четверть, то да, именно так бы и было. В реальности же все наоборот.

V-A
- Sun, 19 Jun 2011 14:15:16

http://militera.lib.ru/bio/bushkov_aa/02.html
На Бушкова как на серьёзного автора ссылаются. Дожили!
Отклик на статью: Арнольд Левин. Семья

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 14:11:06

"Короче, большая долю викингов, они же норманны, они же варяги (в данном контексте) - это славяне, "
----------------------------------------------
А может это не славяне, а германский народ живший раньше на Русской равнине.Он составлял элиту у славян его было меньшинство ,поэтому он быстро ассимилировался и перенял славянский язык.Cлавяне же раньше жили на территории Западной Германии, на севере Франции и в Бельгии.Немцы оккупировав эти земли частью их перебили ,остальные ушли на восток.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 13:55:35

>Б.Тененбаум-А.Клесову, Sun, 19 Jun 2011 05:05:43
>>лопается вся "норманская теория".
>...я не думаю, что она лопается. Отнюдь нет.
#################

Уважаемый Борис,

Как видите, мы имеем два противоположных мнения. Нормальное дело. Дальше стоило бы сказать или - (а) я не знаю, но так думаю, или (б) привести данные, почему "отнюдь нет".

Но, как обычно (к сожалению) бывает, нет ни того, ни другого. Дальше Вы даете сводку сведений, которые ни малейшим образом не относятся к "норманской теории". А именно - что норманны осели во Франции, что их третье поколение говорило на французском, что первый герцог Нормандии зацепился возле Руана, что в Англии было вторжение скандинавов, числом 2-3 тысячи, и что они навели там шороху, и так далее. И далее про имена первых киевских князей, начиная с Аскольда. Потом о болгарах.

Помилуйте, причем здесь "норманская теория"? Что она "не лопается"?

Если Вы заметите, я написал о том, что имен вообще не стоит касаться. Это легкий путь, но он обычно ведет к неверным трактовкам. Потому что имена гуляли туда-сюда. Это как сравнивать Самарканд и Самару, и на этом основании делать далеко идущие выводы. В США уже в первом поколении детей русских эмигрантов, не говоря о втором, пошли Роберты и Ричарды, да и не только у эмигрантов. Посмотрите на имена. Вот поедет этот Роберт-Ричард обратно в Россию, вот и "норманская теория". А он по происхождению русский, и на русском языке говорит чище, чем нынешние "россияне".

Вы, видимо, не обратили внимание на те R1a1, которые я упоминал в комментарии. А это посильнее, чем имена. Я немало занимаюсь скандинавами и жителями Британских островов в отношении их ДНК-генеалогии, кстати, вместе со штатными шотландскими генеалогами. Так вот, там пласты ДНК, пришедшие с Русской равнины (R1a1). Вдоль Балтики - полоса R1a1 от нынешней России до Норвегии-Дании-Швеции, и затем переходят на Британские острова. Это и есть (в частности) викинги, они же норманны. Почему "от" нынешней России - потому что эти передвижения ДНК датируются, и идут от Русской равнины до Скандинавии и до Островов на понижение по времени (в смысле - к более недавним временам). Известный Джон МакДоналд, Лорд Островов, предполагаемый потомок Сомерледа - R1a1, как и все генеалогическое дерево его потомков до настоящего времени, МакДоналдов (Вы, наверное, вспомните МакДоналда, маршала у Наполеона).

Короче, большая долю викингов, они же норманны, они же варяги (в данном контексте) - это славяне, подавшиеся на запад попиратствовать, в поисках адреналина, за лучшей долей, и так далее. Это они жили в немалых количествах на островах Балтийского моря, ходили походами викингов, приезжали обратно на Волгу и ходили торговыми караванами от Рюгена-Готланда и Аландов по Волге до Каспия и до Персии, и обратно. Свои это были для славян, и говорили на том же языке. Потому и позвали их, потому что свои были, только с военным опытом.

Потому и разваливается норманская теория, потому что историки не знали того, что сейчас выявляют изучения ДНК древних жителей и мигрантов. И не только не знали, но и не хотели (по ряду причин) рассматривать альтернативные варианты.

Имена можно рассматривать, но только как вторичный-третичный материал, на котором нельзя строить серьезные теории. Но когда задача - построить несерьезную "теорию", типа "норманской" - то до кучи все идет. Тогда можно "перевести" и фразу из летописи как "порядка у нас нет", когда она переводится, например, "воинского гарнизона у нас нет".

Если интересно, покажу это предметно.

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 13:37:48

Клава
- Sun, 19 Jun 2011 13:22:18

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 12:08:45
Безумно напоминает высказывание: "Все мужики - сволочи".

А разве это не так?


А вот моя клавиатура
Вдруг написала -

ОЧЕВИДЕЦ
Воронеж, - Sun, 19 Jun 2011 13:31:46

Клава
- Sun, 19 Jun 2011 13:22:18

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 12:08:45
Безумно напоминает высказывание: "Все мужики - сволочи".

А разве это не так?
Так, но только в сочетании с :
"А все бабы - б...и"

Клава
- Sun, 19 Jun 2011 13:22:18

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 12:08:45
Безумно напоминает высказывание: "Все мужики - сволочи".


А разве это не так?

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 13:18:00

Заглянешь в магазин, бывало,
В тот, где прилавки взор ласкали,
Но с криком - "Вас не состояло!"
За дефицитом не пускали.

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 13:15:43

В.Янкелевич - Суходольскому
Натания, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 12:15:23

Уважаемый г. Суходольский, будучи согласным с вашей позицией в принципе, не могу согласиться с некоторыми положениями. На мой взгляд диктатура, как таковая, вообще должна исключаться из рассмотрения, потому что "нет выбора".


Я не совсем это имел в виду. Диктатура тут не в том, что тебе приказывают: голосуй так, делай эдак. Диктатура нужна, чтобы добиться единомыслия в промывке мозгов. Чтобы не было разных мнений в газетах, на ТВ, на радио... И люди будут уже "по собственному убеждению" требовать: "расстрелять врагов народа, как бешеных собак", а не потому, что за отказ кричать могут самого расстрелять. Вспомните, как народ любил Сталина и Гитлера. Не потому, что заставляли, а по зову сердца. После промывки умов уже и диктатура не нужна - все и так единогласно "за". Или "против", евреев, например.

Soplemennik
- Sun, 19 Jun 2011 13:14:52

Об отношениии Брусилова к евреям есть мнение прямо противоположное:

"...Хотя, что касаемо Брусилова… Должно быть, сотрудничая с большевиками, этот известный оккультист, страстный последователь небезызвестной мадам Блаватской, испытывал нешуточный душевный дискомфорт. Евреев среди большевиков хватало — а его высокопревосходительство был антисемитом патологическим. Сохранились любопытные воспоминания украинского академика Заболотного, бактериолога и эпидемиолога, еще до революции встречавшегося в прифронтовой полосе с Брусиловым. Когда ученый пожаловался, что для его опытов очень трудно в нынешние тяжелые времена добывать обезьян, генерал серьезно спросил: «А жиды не годятся? Тут у меня жиды есть, шпионы, я их все равно повешу, берите жидов». И, не дожидаясь моего согласия, послал офицера узнать: сколько имеется шпионов, обреченных на виселицу. Я стал доказывать его превосходительству, что для моих опытов люди не годятся, но он, не понимая меня, говорил, вытаращив глаза: «Но ведь люди все-таки умнее обезьян, ведь если вы впрыснули человеку яд, он вам скажет, что чувствует, а обезьяна не скажет». Вернулся офицер и доложил, что среди арестованных по подозрению в шпионаже нет евреев, только цыгане и румыны. «И цыган не хотите? Нет? Жаль». ..."
http://militera.lib.ru/bio/bushkov_aa/02.html
Отклик на статью: Арнольд Левин. Семья

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 13:07:17

Марк Аврутин - ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 12:14:33

в КПСС из 250 млн. советских граждан состояло менее 20 млн.


Когда-то было их немало,
Но время вехи переставило,
И то, что раньше состояло,
Все с восклицанием SOS! таяло.

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 12:28:20

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 12:08:45
Безумно напоминает высказывание: "Все мужики - сволочи". Спокойно так, убежденно ...


Пора эту сволочь сволОчь
Куда-то подалее, дабы
Могли мы воскликнуть: "Прочь
Руки и ноги от бабы!"

Соплеменник
- Sun, 19 Jun 2011 12:18:08

Алекс Рашин
- Sun, 19 Jun 2011 04:36:07

Виталию Гольдману, Соплеменнику, V-A и др./эшелоны в Малаховке
---
...Там на запасных путях мы обнаружили стоявшие целые составы вагонов... Я их видела, своими руками трогала и считала."
---
... в Овражках было много путей, в карьерах работали заключённые (з-к). Эшелоны не могли быть для перевозки этих з-к, т.к. эшелоны не охранялись, что позволило бы оставлять в вагонах любые передачи для з-к.
==================================
Вот это ещё одна, считаю, ошибка. Любой дачник тех времён знал и видел, что подвижн(о)й состав, под"ездные пути и отстойники в те годы охраняли подразделения вооружённой железнодорожной охраны. Это были очень крупные, порядка 150-200 тысяч служащих, формирования с собсвенными учебными заведениями. К примеру, на станции Мамонтовская (была названа в честь Мамонтова!) находились такая часть, "ШУКС" - школа усовершенствования командного состава и школа собаководов железнодорожной охраны. Даже на последней площадке состава ТОЛЬКО С ЛЕСОМ всегда сидел дядя в брезентовом дождевике и с винтовкой. В отстойниках они находились по периметру в пределах видимости.
Отклик на статью: Алекс Рашин. Она заглядывала в депортационные эшелоны в 1953-м. Интервью с живущей в Нью-Йорке художницей Беллой ГОЛЬДМАН

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 12:18:01

" сложилось представление, будто Бог – администратор, по-современному, менеджер, с замашками самодура. А на самом деле Он художник, вложивший труд и душу в создание шедевра"

Вспомнив известную эпиграмму Александра Раскина, я бы так оценил содеянное:

Шедевр свой в креативном раже
Он зафигачил неспроста!
Шедевр громаден столь, что даже
В нем есть удачные места!
Отклик на статью: Марк Азов. Башня

В.Янкелевич - Суходольскому
Натания, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 12:15:23

Уважаемый г. Суходольский, будучи согласным с вашей позицией в принципе, не могу согласиться с некоторыми положениями. На мой взгляд диктатура, как таковая, вообще должна исключаться из рассмотрения, потому что "нет выбора". Как говорят, что добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом.
Интерес представляет именно промывка мозгов в нормальных демократических и благополучных странах. Для того, чтобы изменить их менталитет, совсем не обязательно заставлять их "дохнуть с голоду" или находиться в критических условиях, в этом случае мы опять попадаем в условия "без выбора".
Ну и срок 5 лет мне представляется явно завышенным. А как это делать - достаточно описано во многих источниках.

Марк Аврутин - ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 12:14:33

ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 11:07:01

"...сплотятся ли все евреи диаспоры вокруг этой глобальной задачи? И как они будут её выполнять, если, допустим, напрягши воображение до дымящихся мозговых подшипников, сплотятся? И, например, каким мог бы быть Ваш конкретный вклад в это великое дело?"

Вы распознали главное, назвав это дело "великим" (кавычки в данном случае означают, что определение принадлежит Вам).
В по-настоящему великом деле конкретный вклад каждого участника может быть соизмерим с песчинкой. Поэтому стоит ли о нем говорить?
И Герцлю не удалось сплотить всех евреев, и в КПСС из 250 млн. советских граждан состояло менее 20 млн.

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 12:08:45

Опыт тут не только российский, но и немецкий. А поискать, и другие найдутся. Человеческая природа и законы общества едины по всей Земле

Безумно напоминает высказывание: "Все мужики - сволочи". Спокойно так, убежденно ... Дешево, правда, и безразмерно - но что ж поделать, "... человеческая природа и законы общества едины по всей Земле ...".

ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 11:07:01

Марк Аврутин
- Sun, 19 Jun 2011 10:35:39
... какая задача могла бы стать общей, так сказать, глобальной, для всех евреев диаспоры с учетом современных, т.е. изменившихся исторических условий.

Допустим (чего только ни допустишь), мы здесь сформулируем такую общую задачу. Как Вы конкретно предполагаете донести её до всех евреев диаспоры? Если у Вас есть такой способ, как Вы полагаете (с учётом хотя бы опыта этой гостевой), сплотятся ли все евреи диаспоры вокруг этой глобальной задачи? И как они будут её выполнять, если, допустим, напрягши воображение до дымящихся мозговых подшипников, сплотятся? И, например, каким мог бы быть Ваш конкретный вклад в это великое дело?

Украинские власти привлекаются к ответственности за похищение палестинца
- Sun, 19 Jun 2011 10:54:50

Вчера Вероника Абу-Сиси, жена похищенного в Украине бывшего технического директора электростанции в секторе Газа Дирара Абу-Сиси, подала иск в Окружной административный суд Киева в связи с ситуацией, касающейся похищения ее мужа. Как известно, он был похищен ночью 18 февраля из поезда #63, следовавшего из Харькова в Киев. По словам Вероники Абу-Сиси, на одной из станций по пути следования двое неизвестных вывели палестинца из поезда.
Как и предсказывал Ъ (см. вчерашний номер), в иске оспаривается бездеятельность МВД, СБУ, Генпрокуратуры и Госпогранслужбы. «Мы подготовили перечень законов Украины, нарушенных правоохранительными органами, и просим уважаемый суд признать бездеятельность этих органов противоправной, найти и наказать виновных в похищении моего супруга»,-- заявила вчера Ъ Вероника Абу-Сиси. Она также сообщила, что аналогичный по содержанию иск будет подан в пятую палату Высшего административного суда и в отношении администрации президента. «Судебные процессы в Украине — только первая ступень. Я подала индивидуальную жалобу в Еврокомиссию, но, чтобы дойти до Европейского суда по правам человека, нам необходимо пройти все инстанции в Украине»,-- отметила госпожа Абу-Сиси.

Вчера же в городе Беэр-Шева в закрытом режиме состоялось очередное заседание окружного суда юга Израиля по делу господина Абу-Сиси. Как стало известно, суд продлил срок его содержания в тюрьме «Шикма», где он находится с марта этого года. В свою очередь представители защиты палестинца во главе с адвокатом Талем Линоем потребовали от суда прекратить проводить заседания за закрытыми дверями. «Мы категорически против односторонних публикаций (о ходе процесса.--Ъ), разрешенных прокуратурой. Необходимо позволить публиковать все,-- заявил Ъ адвокат.-- Я также узнал, что несколько дней назад министр обороны Израиля Эхуд Барак лично наложил запрет на публикацию некоторых деталей дела, в особенности подробностей о перемещении Абу-Сиси из Украины в Израиль».

http://news.mail.ru/inworld/ukraina/politics/6138396/

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 10:42:39

Борис Дынин - Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 02:25:43
Но я рад, что мои аргументы побудили Вас уточнить Вашу позицию, которая и оказалась несколько воздушной. Но я готов согласиться с Вами: если большинство электората начнет дохнуть с голоду, то они готовы буду выбрать демагога и подлеца. Только, уверяю Вас, это будут не выборы, а чёрт знает что.


Так это и цель нормальной дискуссии - уточнить позиции, а не прищемить нос оппоненту. Нормальное дело. Вот мое уточнение позиции, которую я в ответах Тененбауму и Янкелевичу уже высказал. Коротко:

1) ни один народ не застрахован от того, что в критических условиях к власти придет диктатор;

2) в условиях диктатуры изменить менталитет нации - задача решаемая. Ориентировочный срок - 5 лет - проверен экспериментально.

Так что не будьте слишком уверены в своих америках, даже когда разбогатеете. Чтобы потом не разочаровываться.

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 10:37:04

Владимир Янкелевич - Игреку
Натания, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 02:49:07

Игорь, я писал, что "есть электоральные предпочтения, на мой взгляд, есть так же продукт политики". То есть из электората с одними предпочтениями достаточно известными методами можно сделать электорат с почти противоположными предпочтениями.


Это абсолютно верно! Достаточно вспомнить, как изменились взгляды россиян после первых лет "диктатуры пролетариата". Промывка мозгов в условиях диктатуры - удивительно эффективная вещь. То же самое - и у немцев после прихода Гитлера. Пять лет настойчивого воспитания - и перед нами другой народ. Об этом не раз, кстати, писал Е.Беркович. Вот, например,

Первой общегосударственной акцией против евреев стал бойкот еврейских предприятий, назначенный на первое апреля 1933 года, через неделю после того, как Гитлер получил права диктатора. К проведению акции был привлечен весь государственный аппарат, все силы национал-социалистической партии. Каков был бы результат «операции», если бы немцы действительно так относились к евреям, как это описывает Гольдхаген? Только один – всенародная поддержка и безоговорочный успех. Что же произошло на деле? Акция фактически провалилась и была закончена в один день, лишь в отдельных местах длилась три-четыре дня.

Но вот о другой антиеврейской акции – всегерманском погроме, получившем название «Хрустальная ночь», с 9 на 10 ноября 1938 года, можно сказать, что он прошел без существенных возражений со стороны немецкого населения. Т.е. пять лет интенсивной и ежедневной антиеврейской пропаганды – в газетах, книгах, журналах, в кино, на радио – сделали свое дело: негативное отношение в народе к евреям было выращено и закреплено. Этот пример важен еще одним своим следствием: он показывает, как легко в тоталитарном государстве «промываются мозги», как быстро можно изменить так называемый «менталитет народа». Из других социальных экспериментов, поставленных историей, мы знаем, что немецкий народ тут не исключение.

http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer1/Berkovich1.php

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Sun, 19 Jun 2011 10:36:39

"Завал башен-близнецов был мероприятием чисто пиарным, т. е. подрывом мифа могущества и неуязвимости Запада. Послание, которое пилоты-самоубийцы вручили человечеству, гласило: Мировому господству Запада и его культуры пришел конец! Мы начинаем войну за гегемонию нашего, исламского, мира, у нас есть все предпосылки для победы, и мы ни перед чем не остановимся, чтобы победить."

Это так, но, в первую очередь, это - преступление против человечества и человечности. Это сигнал о том, что речь идёт о врагах ВСЕГО человечества, которые должны быть уничтожены во имя и для спасения Всего человечества. Это – урок всем субьектам рода человеческого: «Ребята, одним Израилем Вам не отделаться. Очередь за Вами лично.»
Ребята этого пока не поняли. Тем хуже для них!
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

Марк Аврутин
- Sun, 19 Jun 2011 10:35:39

Уважаемые коллеги! Хочу обратиться к Вам с предложением подумать над следующим вопросом: какая задача могла бы стать общей, так сказать, глобальной, для всех евреев диаспоры с учетом современных, т.е. изменившихся исторических условий.
Не предлагаю свою формулировку задачи, говорю «загадками» не для того, чтобы напустить «туман». Просто не хочу Вас провоцировать на критику, рассчитывая исключительно на конструктивный подход.
В качестве «настройки» привожу несколько фраз из сегодняшних высказываний уважаемых коллег.
Готов обсуждать ваши предложения и приватно. Адрес можете получить в Редакции. Не хотел бы только переписываться с анонимами.
Александр
Хадера, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 04:54:39
А Израиль мог бы помочь остальному цивилизованному миру

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 04:52:25
Америка совершенно другая страна, хотя бы в силу ее огромной "дробности". Израилю - он поменьше, но пестроты населения в нем хватит на три Франции ...

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 00:59:42
И фашизмом англосаксы поболели, и гарантии никто не даст. А то, что до сих пор ничего плохого на выборах не было, так это не аргумент для будущего.

Игрек-В. Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 00:41:49
Реальные проблемы электората (американского)

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 00:01:04
Есть социальная композиция населения, есть сложившиеся культурные традиции, есть некий национальный менталитет

Мирон Амусья
- Sun, 19 Jun 2011 09:16:37
Елена Георгиевна окончила свой жизненный путь. Её поддержка Израиля была основана не на этнических корнях, среди которых были и еврейские. Поддержка была основана на глубоком осознании правоты Израиля.

Виктор Гуревич
Россия, - Sun, 19 Jun 2011 10:18:08

Уважаемый Арнольд Левин! Никак не думал, что рабочее замечание о неточной ссылке на источник и усеченной цитате может привести к объемистой дискуссии. Собственно говоря, и разногласий между нами, на мой взгляд, нет. Мы оба не подвергаем сомнению утверждения ЕЭ о том, что «размеры участия отдельных членов партии Народной Воли в погромах еще (т. е. через 30 лет после событий – В.Г.) не выяснены», и что «некоторые члены Исполнит. Комитета изготовили 30 августа 1881 г. прокламацию, призывавшую к разгрому евреев, но она не получила распространения». Эти утверждения не дают оснований безоговорочно записывать Народную Волю в антисемитские ряды. Насколько можно судить по широко известным материалам, евреи Народную Волю поддерживали активно, начиная с Марка Натансона и Геси Гельфман и кончая Михаилом Гоцем и Рейзой Шмидовой, «еврейской невестой» (якобы) Александра Ульянова. Если же Вы считаете необходимым сказать о проявлениях антисемитизма, несомненно имевших место, то статью украсили бы как раз те оговорки, которыми Вы сопровождаете свой отклик. Так мне кажется.
Резюме. С интересом ждем продолжения многоплановой и сложной работы, желаем успехов!
Отклик на статью: Арнольд Левин. Семья

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 10:14:50

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 04:52:25

анекдот, когда туристу во Франции говорили, что вот справа - доступная женщина. А на вопрос, есть ли порядочные, ответили, что есть, но стоит дороже. Я думаю, что это в полной мере относится и к американскому электорату, в той же мере, как и к русскому

Это безусловно не так. Извините, коллега, но у вас на этот счет чисто умозрительное представление. Знаете, распространять российский опыт на весь остальной мир несколько неправильно. Америка совершенно другая страна, хотя бы в силу ее огромной "дробности".


Безусловно поддерживаю В.Янкелевича. А возражения Б.Тененбаума очень напоминают разговоры накануне Холокоста: "Что вы, Германия - страна Гёте и Шиллера, страна культурных традиций... бла-бла-бла..." А получилось то, что получилось. Любая страна может под давлением и под руководством диктатора впасть в дикость. Опыт тут не только российский, но и немецкий. А поискать, и другие найдутся. Человеческая природа и законы общества едины по всей Земле. Зоны, свободной от них, нет ни в США, ни в Канаде, ни в Бразилии.

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 09:22:14

В цитате курсивом забыл кавычки. Если не трудно, прошу исправить.

Редакция
- Sun, 19 Jun 2011 09:20:50

Jacob
SAN JOSE, California, USA - at 2011-06-19 08:47:01 EDT
Извините за педантизм, но в эпиграфе автором "Хромого короля" ошибочно указан Дулов. В действительности Дулов написал музыку к стихам Мориса Карема в переводе Михаила Кудинова


Спасибо, исправлено.
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 09:17:46

Владимир Янкелевич - Игреку
Натания, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 02:49:07

Я бы не хотел поднимать большую тему, но отношение не к Кадафи лично, а к ливийскому режиму, который якобы угнетал своих граждан и применял насилие к "мирным демонстрантам", не продукт политики? Электорат не поддержал?
------------------------------------------------------------
Я с самого начала был против этой войны и особенно настораживали пронацистские "братья мусульмане", но когда сейчас стало известно что войска Каддафи и наверное сирийцы стали применят массовые изнасилования как вид устрашения , что то послышалось знакомое по прошлому в этом.Тем более, что покровители у Каддафи те же ребята.

Мирон Амусья
- Sun, 19 Jun 2011 09:16:37

Dear Друг,
большая беда пришла с сообщением дочери Е. Боннер - Татьяны Янкелевич: Елена Георгиевна окончила свой жизненный путь. Все порядочные люди мира потеряли в её лице верного друга и защитника, бескомпромиссно честного и прямого, верного наследника дела А. Д. Сахарова. Она не затерялась в его великой тени, но, верная духу его поведения, нашла свои слова, своё место в первом ряду тех, кто без устали, не по должности или из-за земных благ, чётко, без размытости, отличает Добро от Зла, и борется со Злом. Всеми своими огромными моральными силами, уже в совсем немолодые годы, вела Елена Георгиевна эту борьбу. Важным элементом этой борьбы была поддержка Израиля, чему посвящены многие статьи и интервью Елены Георгиевны. Её поддержка Израиля была основана не на этнических корнях, среди которых были и еврейские. Поддержка была основана на глубоком осознании правоты Израиля. Свою позицию Елена Георгиевна глубоко продумала, тщательно аргументировала, не оставляя противникам ни малейшей возможности что-либо возразить в честном споре. Увы, та публика, которая ведёт анти-израильскую политику и борьбу никогда на честный спор или полемику не шли. Но читавших и слушавших были миллионы, желавших знать и слышать слово правды.
Мир потерял высоченный стандарт морали и порядочности, Израиль - вернейшего друга и защитника. Память о Елене Георгиевне будет для меня, как и очень многих, священна, пока мы живы.
With best regards, Miron Ya Amusia

Вопрос
- Sun, 19 Jun 2011 09:16:12

Года так до 1993-го фамилия Елены Боннер писалась везде с буквой Е. Но в 1993 году в прохановской газете "День" (вскоре запрещённой) вышла статья, автор которой писал, что, по его мнению, никакая она не "Боннер", а Боннэр. И не Георгиевна, а Григорьевна. Свои домыслы он никак не подкреплял. (Известно, что отца Елены Боннер звали Геворк Саркисович). Тем более странно, что с тех пор во многих газетах стали писать Боннэр.
Как всё-таки правильно, документально, пишется эта фамилия?

Тульвит
- Sun, 19 Jun 2011 09:15:32

Не повторяйте моей ошибки, молодой человек. Ведь у вас тоже, не спорьте, сложилось представление, будто Бог – администратор, по-современному, менеджер, с замашками тирана, диктатора, и, вообще, самодура.

Вспомнилась эпиграмма , которую я когда-то написал на создателя знаменитой литгазетовской рубрики "Если бы директором был я..." Анатолия Рубинова.

Говорят, что прошлым летом
И в "Церковную газету"
Свежая влилась струя!
Вняв Рубинова совету,
Рубрику ввели там эту -
"Если Богом был был бы я..."
Отклик на статью: Марк Азов. Башня

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 09:09:19

За началом войны Судного дня 1973 года стоит Леонид Ильич "Тишайший", а вот как начиналась война 1967 года-
"Провожая в московском аэропорту своего египетского коллегу Шамсу Бадрана, маршал А. Гречко (в ту пору министр обороны СССР) нашептывал ему: «Мы выступим на вашей стороне. Мы уже послали к берегам Египта эсминцы и подводные лодки, оснащенные ракетами и другим секретным оружием... Только дайте нам знать. Мы придем на помощь немедленно». На следующий день приватное маршальское нашептывание стало достоянием всего Египта. И не только его..."http://www.sem40.ru/index.php?newsid=219044

Элла
- Sun, 19 Jun 2011 08:54:02

Извините за педантизм, но в эпиграфе автором "Хромого короля" ошибочно указан Дулов. В действительности Дулов написал музыку к стихам Мориса Карема в переводе Михаила Кудинова.

Меа Кульпа! Очень прошу редакцию исправить ляп.

Jacob
SAN JOSE, California, USA - Sun, 19 Jun 2011 08:47:01

Извините за педантизм, но в эпиграфе автором "Хромого короля" ошибочно указан Дулов. В действительности Дулов написал музыку к стихам Мориса Карема в переводе Михаила Кудинова.
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

Впечатление
- Sun, 19 Jun 2011 08:45:45

ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 07:01:15

Эпоха уходит по капле души.
-----------------------------------------------------------
Какая поэзия! В одной капле отражается весь поэт. Летература!

Naum Ryzhik
San Diego, CA, USA - Sun, 19 Jun 2011 08:32:59

Марк, привет!
Ты, как всегда, на гребне волны. Очень теплые воспоминания о
наших байдарочных посиделках с неослабевающим и гомерическим смехом. До сих пор неистово возмущен бестолковостью верхушек на всех уровнях, не ценивших
бриллиантовые умы, и более того, умышленно перекрывавшие все творческие деяния, не взирая ни на что. Я горжусь твоим гениальным творчеством и возможностью продолжать давать
людям радость познания твоего великолепного таланта.
Н А У М
Отклик на статью: Марк Азов. Спортсмен

Элла Онтарио
- Sun, 19 Jun 2011 08:20:27

Прошу прощения, доказать требовалось то, что необходимо заменить "иудаизм" на... да хотя бы на "у наших предков". Что и было сделано.

Для ради Бога! Для меня важен был в данном случае народ, а с какого века как именовать его верования - про то равам виднее. Осуждения Йифтаха в ТАНАХе можно и не разглядеть ( что не восхищается - этот точно), но из танахического рассказа однозначно следует, что современники Йифтаха не возмутились.

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sun, 19 Jun 2011 08:14:42

А где наш гигант мысли, Большой Змей, так сказать, в смысле мудрый ?

Ontario14
- Sun, 19 Jun 2011 07:37:12

Элла Дынину
- Sun, 19 Jun 2011 06:49:56
Только одним сопсобом - из текста ТАНАХа.

***********
ТАНАХ осуждает Йифтаха и считает его идолопоклонником. Или Вам надо чтобы ТАНАХ указал где Йифтах нарушил законы авода зара по РАМБАМу ??? :-)))

Ontario14
- Sun, 19 Jun 2011 07:31:13

Элла Онтарио
- Sat, 18 Jun 2011 09:38:30
Повторяю еще раз свой тезис: До Второго Храма "правильные" представления о культе и объекте поклонения господствующими в обществе НЕ БЫЛИ

Элла Ашкузе
- Sat, 18 Jun 2011 17:48:44
Из чего, в частности, следует, что человеческие жертвоприношения у наших предков существовали, правда, задолго до нашей эры. Что и требовалось доказать.

**************
Прошу прощения, доказать требовалось то, что необходимо заменить "иудаизм" на... да хотя бы на "у наших предков". Что и было сделано.

Е. Майбурд - Ontario14
- Sun, 19 Jun 2011 05:32:36

***********
Ваш вопрос не останется безнак без ответа. Но мне надо время.

ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 07:10:33

Немного о дрожжах - http://stroler.livejournal.com/816265.html
Интересно бы мнение А.А.Клёсова.

ВЕК
- Sun, 19 Jun 2011 07:01:15

vitakh - умерла Елена Георгиевна Боннер
- Sun, 19 Jun 2011 06:53:16

Эпоха уходит по капле души.

Флят Л. Имена. имена...
Израиль - Sun, 19 Jun 2011 06:56:04

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 04:42:23

>Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру, Sat, 18 Jun 2011 21:12:38
>"... В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского:


"Уважаемый Борис...

... Как видите, имена разной этимологии. Здесь и германское имя Роальд, и тюркское Алдан, и славянское Воист. И все "от рода русского".

Я, например, Анатолий, но не грек и не житель Византии. Заимствование имен - обычное дело.

============================
Не могу поверить, что весьма эрудированный профессор не знает как на Русь пришли греческие имена. Или может быть, христианский источник их уже обоснованно отвергнут?

vitakh - умерла Елена Георгиевна Боннер
- Sun, 19 Jun 2011 06:53:16

Сообщение от Татьяны Янкелевич и Алексея Семенова:


С глубокой скорбью мы сообщаем о том, что наша мама Елена Георгиевна Боннэр скончалась сегодня, 18 июня 2011 в 1:55 дня.

Прощание назначено на 12 часов дня во вторник 21 июня, в Станецки Мемориал Чепел, 1668 Бикон Стрит, Бруклайн, Массачусеттс, 02446; Тел. 617-232-9300. Согласно ее желанию, ее тело будет кремировано, а урна с прахом захоронена на Востряковском Кладбище в Москве, вместе с ее мужем, матерью и братом. Мы сообщим дату, когда она станет известна.

Вместо цветов вы можете сделать пожертвование в мамину память в Фонд Андрея Сахарова (ASF, 7112 Wesley Road, Springfield VA 22150).

Мы будем рады видеть друзей в маминой квартире (45 Longwood Avenue, Apt 606, Brooklinе, MA 02446) в любое время между 4:30 и 10:30 дня во вторник 21 июня.

Татьяна Янкелевич
Алексей Семенов

P.S. Пожалуйста, поделитесь этой информацией с теми, кого мы не смогли оповестить.


Элла Дынину
- Sun, 19 Jun 2011 06:49:56

И как Вы, уважаемая Элла, определите, что казалось правильным Йифтаху и его современникам, не выбирая между ответами Рава Зильберга, другого Рава или того, что Вам самой кажется правильным

Только одним сопсобом - из текста ТАНАХа. Как говаривал один мой знакомый немецкий профессор: "Понять можно, в принципе, любой древний текст, но при условии не считать античного автора за идиота".

Е. Майбурд - Ontario14
- Sun, 19 Jun 2011 05:32:36

Ontario14
- Fri, 17 Jun 2011 22:34:53

Так говорит наша традиция - еврейская религия, в смысле персидского слова перешедшего в иврит - "дат"(что само по себе говорит о многом), родилась после того, как "прекратилась невуа в мире".

00000000000000000000000000000000000000000000000

Простите, а что было до того? Вернее, как называется то, то было прежде?

Я понимаю, что это написано не с бухты-барахты. Но по-видимому, следует использовать какое-то иное слово. А так черт те что получается.
Кстати, не будете ли так любезны дать мне ссылку на оригинал?

Спасибо.

Борис Дынин - В.Янкелевичу (для ясности)
- Sun, 19 Jun 2011 05:29:22

Процитированные слова принадлежат г-ну В.Янкелевичу

Борис Дынин - В.Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 05:27:03

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 04:52:25

анекдот, когда туристу во Франции говорили, что вот справа - доступная женщина. А на вопрос, есть ли порядочные, ответили, что есть, но стоит дороже. Я думаю, что это в полной мере относится и к американскому электорату, в той же мере, как и к русскому
===================================================
Если разбогатею к 2015 г., пришлю Вам, ув. г-н Янкелевич, деньги на самолет к следующим выборам в Канаде. Быть может наши американцы скинутся и пригласят Вас в 2012 г. :-)

vitakh - Игреку
- Sun, 19 Jun 2011 05:27:03

Игорь, я написал в е-майл.

Б.Тененбаум-А.Клесову
- Sun, 19 Jun 2011 05:05:43

лопается вся "норманская теория".

Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не думаю, что она лопается. Отнюдь нет. Насчет смеси имен - надо бы посмотреть дату. У нас есть документированный пример норманнов, осевших во Франции - третье поколение говорило на французском, и имена тоже сдвинулись на местный лад. Насколько я помню - первый герцог Нормандии зацепился возле Руана в середине 9-го века. В Англии примерно в это же время было вторжение т.н. Великой Армии скандинавов. Их было не так уже много, 2-3 тысячи, но шороху они навели предостаточно - взяли Йорк, и чуть было не вышибли дух из саксонских королей в Уэссексе. По-моему, нечто похожее было и на Днепре. Посмотрите на имена первых киевских князей, начиная с Аскольда - уж он-то, надо полагать, не был славянским старейшиной ? А дальше все как в Нормандии - пара поколений Ингваров и Хельгов, а потом - Святослав, с его болгарскими походами.
Кстати о болгарах - и у них была такая же трансформация: от хана Аспаруха к царю Симеону. Ну, заняло побольше времени, но процесс был похожим.

Игрек-Витаху
- Sun, 19 Jun 2011 05:05:20

Виталий, что Вы имели в виду? Кто второй?

Александр
Хадера, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 04:54:39

Как это не грустно, всё написано верно. А Израиль мог бы помочь остальному цивилизованному миру, если бы не помощь наших друзей. Помните фразу: "Помоги мне, Господи, разобраться с моими друзьями, а с врагами я и сам справлюсь"?
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 04:52:25

анекдот, когда туристу во Франции говорили, что вот справа - доступная женщина. А на вопрос, есть ли порядочные, ответили, что есть, но стоит дороже. Я думаю, что это в полной мере относится и к американскому электорату, в той же мере, как и к русскому

Это безусловно не так. Извините, коллега, но у вас на этот счет чисто умозрительное представление. Знаете, распространять российский опыт на весь остальной мир несколько неправильно. Америка совершенно другая страна, хотя бы в силу ее огромной "дробности". Количество сект, общин, конфессий, клубов, партий, групп активистов и всякого рода других организаций превосходит воображение - сегодня, например, на набережной мы с женой наткнулись на двух буддийских монахов, с бритыми головами и в желтых тогах. Однажды (в Колорадо) я в час ночи стоял в универсаме в очереди в единственную открытую в такое позднее время кассу. Передо мной было две женщины - первая была практически голой, в каких-то чисто символических двух тряпочках, а вторая была с ног до головы замотана в черное покрывало, да еще и с паранджой. Прибавьте к этому антрпологическому разнообразию географию из 50 штатов, каждый с собственной придурью и традициями, добавьте в эту смесь сотен эдак 5-6 разных политических убеждений, учтите, что люди часто работают на себя - и попробуйте подкупить все это множество, да еще при условии ревнивым образом охраняемой свободы слова.

Кстати говоря, многое из вышесказанного относится и к Израилю - он поменьше, но пестроты населения в нем хватит на три Франции ...

Вы возьметесь подкупить израильский электорат ?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sun, 19 Jun 2011 04:42:23

>Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру, Sat, 18 Jun 2011 21:12:38
>"... В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: "Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского …". Как видите, все больше скандинавы, за исключением разве что Труянa дa Стемида ...
###################

Уважаемый Борис,

Вот как список излагается в "Повести временных лет": «В лето 6453 [945]. Присла Романъ, и Костянтинъ и Степанъ слы к Игореви построити мира первого. Игорь же глагола с ними о мире. Посла Игорь муже своя къ Роману. Романъ же созва боляре и сановники. Приведоша руския слы, и велеша глаголати и псати обоихъ речи на харатье. Равно другаго свещанья, бывшаго при цари Рамане, и Костянтине и Стефане, христолюбивыхъ владыкъ. Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы - АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ;Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ,Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь,Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля» (Лаврентьевская летопись).

Как видите, имена разной этимологии. Здесь и германское имя Роальд, и тюркское Алдан, и славянское Воист. И все "от рода русского".

Я, например, Анатолий, но не грек и не житель Византии. Заимствование имен - обычное дело.

Думаю, что историки делают постоянную ошибку, рассматривая имена в отношении этничности. На самом деле русская общность того времени, русская элита имела не этнический, а профессионально-социальный характер. Этим вопросом много занимался К. Пензев.

Этничности вообще и касаться не стоит, а если касаться, то надо понимать, что там все было перемешано. Мы говорим - норманны, скандинавы, а там сплошные гаплогруппы R1a1, те же, что и у славян, как тогда, как и сейчас. Полно R1a1 и на Аландских островах, и на Готланде, и на "острове-Буяне", у берегов теперешней Германии. Да и четверть Германии - те же R1a1, которых половина России. Так что те "шведы" вполне могли быть те же славяне, говорившие на тех же языках, и мигрирующие туда-сюда, между Старой Ладогой, Волжскими переходами, островами Балтики. А если так - то лопается вся "норманская теория".

Алекс Рашин
- Sun, 19 Jun 2011 04:36:07

Виталию Гольдману, Соплеменнику, V-A и др./эшелоны в Малаховке

В марте Заметки опубликовали моё интервью с художницей Беллой Гольдман (БГ). В частности БГ рассказала, что в феврале 53го они с мужем поехали с Казанского на свою дачу в Отдыхе. «А перед этим нам сказали, а кто — не помню, что в Малаховке стоят составы, в которых будут депортировать евреев. По Москве ходили эти слухи вовсю. Мы вылезли из электрички в Малаховке и пошли туда, где нам сказали, стоят на путях эти составы. Там на запасных путях мы обнаружили стоявшие целые составы вагонов.»
В. Гольдман отозвался одним из первых «Замечательные свидетельства. Правда скептиков, вольно или невольно работающих над обелением Сталина, это не убедит. Подумаешь, свидетельства очевидцев. Нам бумагу покажи... А ведь отсутствие вагонов было главным доводом у "отрицателей". Ну, что скажете, господа?»
Соплеменник «Скажу. Вагоны и вагоны. В Малаховке их не было и быть не могло. Там не было и нет путей для отстоя 150-ти вагонов....В Малаховке я не жил. Бывал. Искать (детали) не стану.»
Давний знакомый, журналист, знавший Малаховку в начале 50х, утверждал что там было 2 пути для электрички и 2 для дальних, т.е. к Москве и от неё.
V-A прислал 2 разумных замечания «Невелика ошибка, она могла спутать (через много лет!) Сортировочную или Перово с Малаховкой.
"Так что те, кто говорят, что не было этих депортационных эшелонов для евреев около Москвы, говорят неправду. Я их видела, своими руками трогала и считала."
Трогали, верю (только не в Малаховке). Возможно, что и депортационные. Но откуда уверенность, что для будущей депортации а не( напр.) для массовой переброски рабочей силы?»
На замечания в Заметках БГ подтвердила, что сошли они с мужем с электрички в Малаховке, с ним смотрели составы и после много раз обсуждали виденное. Я часто проверял сообщения Беллы, и кроме мелких деталей всё подтверждалось.
Я проверил жд инфо о Малаховке: «Остановка Рязанского направления МЖД с Казанского вокзала (на Раменки-Рязань); открыта в 1885/1891г.; путей – 4; от Москвы 29 км; до Красково – 2 км; до Люберец – 8 км; до Быково – 4.5 км.» (Википедия). Wikimapia показывает пунктиром 4 пути и никаких ответвлений.
Но в своём интервью БГ говорит, что они с мужем со станции пошли туда, куда им сказали (см. курсив в БГ выше). Т.е. на пешеходном расстоянии от станции. Деталей БГ не помнит. В 2.5 км к северу от ст. Малаховка находится ст. Овражки: «Казанского направления МЖД (через Шатуру) на границе посёлка Малаховка; открыта в 1912г.; к западу от ст. пути перекрещиваются в разных уровнях; на северо-запад - 4х-км ветка на Коренёвский карьер (предыдущая остановка); восточнее - Родники (3 км) и Вялки (5 км).» Wikimapia показывает пунктиром до 6 путей вдоль платформы длиной более 500 м. Южный тупик в 50м от угла нынешнего Малаховского мясокомбината с ответвлением к Малаховской Оптовой Базе (что там находилось в 53м пока не выяснил); северный (6-й) путь платформы – запасной с ответвлением на северо-восток к нынешнему Рынку стройматериалов и электроподстанции Овражки. Это ответвление могло быть упоминаемым БГ 3-им более удалённым путём, куда она с мужем не пошли. Жена моего друга-журналиста работала в детсаду в Вялках, куда он часто возил детей. По их возрасту он вычислил, что начал ездить в 1951м. Помнит, что в Овражках было много путей, в карьерах работали заключённые (з-к). Эшелоны не могли быть для перевозки этих з-к, т.к. эшелоны не охранялись, что позволило бы оставлять в вагонах любые передачи для з-к.
Итак, в получасе ходьбы (в 29 лет) от ст. Малаховка были 3 длинных запасных пути и тупики, достаточные для 150 вагонов. Гарантировать не могу, но всё сходится с БГ. Рассказов о скоплении у Москвы товарняка для перевозки людей очень много. Рассказ БГ единственный (известный мне) из первых рук. Ввиду интенсивной анти-еврейской кампании в 52-53гг, только депортация представляет разумное объяснение такого чрезмерного скопления эшелонов. Других согласующихся с имеющимися данными объяснений пока нет
Отклик на статью: Алекс Рашин. Она заглядывала в депортационные эшелоны в 1953-м. Интервью с живущей в Нью-Йорке художницей Беллой ГОЛЬДМАН

vitakh
- Sun, 19 Jun 2011 03:57:34

Скончался Морис Поллард
- Sat, 18 Jun 2011 23:14:19


Есть и другая печальная новость сегодня.

Игрек-В.Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 03:16:27

Владимир, это все настолько неоднозначно, что я просто не хочу какой-либо неосторожной фразой вызвать огонь на себя. Давайте подождем. Мое мнение об особенностях именно американской политической системы я постараюсь изложить в статье, которую, может быть, опубликует Евгений Михайлович. Первая часть статьи почти готова, думаю отправить ее в этом месяце.
Пока же скажу, что не согласен с тезисом (не Вашим), что "все вы одинаковые". И хотя прошлое не является гарантией будущего, но опыт прошлого все же что-то значит. Об этом, впрочем, до меня уже сказал Борис Маркович.

Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Sun, 19 Jun 2011 02:59:04

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 02:31:41
За 300 лет Англия прошла путь от европейской страны среднего размера до великой Британской Империи - и обратно. И все это без революций, в пределах рамок правил Парламента
========================================
И это несмотря на "Положение рабочего класса в Англии" (1845 г), и при том, что этот класс участвовал в выборах с 1832 г. :-)

Владимир Янкелевич - Игреку
Натания, Израиль - Sun, 19 Jun 2011 02:49:07

Игорь, я писал, что "есть электоральные предпочтения, на мой взгляд, есть так же продукт политики". То есть из электората с одними предпочтениями достаточно известными методами можно сделать электорат с почти противоположными предпочтениями. Ваш пример США, мне кажется, не вполне корректен, так как США во многом уникальная страна. Но и она не может быть в стороне от общих тенденций. Можно попытаться вспомнить за какой срок в обществе произошли изменения по отношению, к примеру, к гомосексуалистам. Сами произошли или их сформировали сверху?
Б.Тененбаум пишет, что выскочивший, как чертик из табакерки Путин, это всего-то и говорит о качестве электората. Но есть старый анекдот, когда туристу во Франции говорили, что вот справа - доступная женщина. А на вопрос, есть ли порядочные, ответили, что есть, но стоит дороже. Я думаю, что это в полной мере относится и к американскому электорату, в той же мере, как и к русскому, просто на русский должно затратить меньше денег и сил, чтобы убедить его, что 2х2 не четыре, а с американцами это сложнее. Почитайте, как шотландцы призывают к бойкоту израильских товаров. Вот так утром проснулся шотландец и задумался не об уборке мусора на своей улице и транспорте в городе, а как организовать бойкот израильских товаров? Это может или сумасшедший или продукт целенаправленной обработки, то есть, как я уже писал - продукт политики. Или ужасающий список антисемитских акций во Франции.
Я бы не хотел поднимать большую тему, но отношение не к Кадафи лично, а к ливийскому режиму, который якобы угнетал своих граждан и применял насилие к "мирным демонстрантам", не продукт политики? Электорат не поддержал? Протестует? Что-то не заметно.
Я вообще не очень с большим пиитетом отношусь к электоральным предпочтениям. Раввин Адин Штайнзальц как-то сказал, что когда ему нужно мнение о покрое штанов, для него важнее мнение одной швеи, чем пяти докторов философии.
А из электората слепят то, что им надо профессионалы, за то им и деньги платят. Естественно, что в США меньше, а в России больше. Вот пример Сары Пейлин, как раз и ложится в строку.
Но, впрочем, Вам американские реалии яснее, чем мне из израильского далека.

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 02:31:41

этот снобизм ни на чем не основан. И фашизмом англосаксы поболели, и гарантии никто не даст

Снобизма никакого нет, а полную гарантию, согласно Остапу Бендеру, вам может дать только Госстрах. Что же касается поболевших фашизмом англосаксов, то в чуму он все-таки не перешел, правда ? Они и социализмом поболели - только вот без колхозов и ГУЛАГа. Так сказать - в форме, смягченной до лейборизма. Как говорят в теперешенй России - почувствуйте разницу ...

В течение 300 лет существует "английский газон" - свобода слова, свобода собраний, свобода прессы, независимый суд, незыблемые права собственности, и другие хорошие вещи. Представьте себе, это дает результаты. За 300 лет Англия прошла путь от европейской страны среднего размера до великой Британской Империи - и обратно. И все это без революций, в пределах рамок правил Парламента.

Борис Дынин - Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 02:25:43

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 00:59:42
Я говорю, что в критических обстоятельствах (пример Германии или России) электорат вполне может дать придти к власти диктатору и негодяю.
=======================================================
Ув. г-н Суходольский! Вы писали:
Вы будете смеяться, но это свойство любого электората. Дайте ему несколько лет тяжелой жизни, дайте демагога, который будет обещать решить все вопросы за несколько лет или месяцев, дайте демагогу хороших спонсоров, которые вложат в него приличные финансы, и этот эдекторат на руках внесет на трое любого негодяя и преступника. И будет потом разделять с ним ответственность за преступления

Это не совсем то же самое. Теперь Вы мысленно конструируете условия при которых электорат становится тем, каким Вы определили "любой" электорат. Но вопрос в том, сколько месяцев тяжелой жизни надо какому электорату дойти до жизни такой, что он тупо будет выбирать демагога, где и каких спонсоров найдет или не найдет этот демагог в тех или иных обстоятельствах и пр. Абстрактное конструирование исторических обстоятельств есть одна из дорог к тривиализации истории, о которой яя говорил. И на этом уровне я не могу возражать Вам. Однако, даже те примеры, который, явно, у Вас в голове (Германия и Россия) далеко не очевидно подходят под Вашу схему. Я уже упоминал, что Гитлер не был выбран большинством электората. То что произошло после выборов В 1932 г. ы первом туре он взял 30,1% (второе место), во втором 36,8% (опять де второе). Что произошло потом, так это было уже давление на электорат, ломка его. То же самое с большевиками. Никто из не выбирал, и я не должен Вам объяснять, что 99.99% за Сталина и партию не подходит примером к Вашему тезису. Это не были выборы.

Но я рад, что мои аргументы побудили Вас уточнить Вашу позицию, которая и оказалась несколько воздушной. Но я готов согласиться с Вами: если большинство электората начнет дохнуть с голоду, то они готовы буду выбрать демагога и подлеца. Только, уверяю Вас, это будут не выборы, а чёрт знает что.

Владимир Крастошевский
Филадельфия, USA - Sun, 19 Jun 2011 01:15:51

Маленькая поправка в эпиграфе. Стихи "Песенки о хромом короле" написал, по-моему, Морис Карем. Дулов стихов не писал, только музыку.
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

Суходольский
- Sun, 19 Jun 2011 00:59:42

Борис Дынин - Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 00:26:04
Ваш пример с Германий очень к месту. Вы обобщаете исключительные обстоятельства. В большинстве случаев электорат находится в иных условиях. Но даже тогда Гитлер не набрал большинства электората.


А я разве говорил о больщинстве? Вообще термин "желудочный электорат" и "примитивное однообразие духа" - Ваши термины. Вы выбрали удобный способ спора: приписываете мне Ваши слова и успешно их опровергаете.

Если Вы верите, что все электораты одинаковы, независимо от истории и культуры, и голосуют, как им подскажет урчание желудка и примитивное однообразие "духа" (о котором Вы упоминали), я Вас не смогу переубедить.

Ничего подобного я не говорил. Возможно, выразился слишком лаконично, и Вы меня не поняли. Я не утверждаю, что весь народ быдло и голосует желудком. Я говорю, что в критических обстоятельствах (пример Германии или России) электорат вполне может дать придти к власти диктатору и негодяю. При этом и не надо, чтобы голосовало большинство. Достаточно, как в Германии, трети, остальное сделают боевики и капиталы. Это все в истории было много раз.

Главное, что я утверждаю, Ваш и прочих "новых англосаксов" оптимизм, что уж "у нас" такого, как в Германии или России, не случится. "Мы", т.е. англосаксы, иного замеса, у нас и гены другие, и традиции, и вообще "мы" - не чета каким-то русским или немцам. Вот этот снобизм ни на чем не основан. И фашизмом англосаксы поболели, и гарантии никто не даст. А то, что до сих пор ничего плохого на выборах не было, так это не аргумент для будущего.

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Sun, 19 Jun 2011 00:47:55

Если Вы верите, что все электораты одинаковы, независимо от истории и культуры, и голосуют, как им подскажет урчание желудка и примитивное однообразие "духа" (о котором Вы упоминали), я Вас не смогу переубедить. Историю всегда можно тривиализировать. Это зависит не от истории, а от нaшего мировоззрения.

Браво ! Позвольте присоединится к сказанному вами, уважаемый тезка. Кстати - вот вам пример - есть три варианта Революции, сопряженной с цареубийством:

1. Англия при Кромвеле. 17-й век. Короля судили открытым судом (с массой процессуальных нарушений). Его детей не тронули и позволили им проститься с отцом.
2. Франция при Робеспьере. 18-й век. Короля судили революционным судом, вообще без установленной процедуры. Вслед за ним казнили королеву. Наследника по малолетству отдали на воспитание какому-то "... честному патриоту ...", после чего следы его потерялись.
3. Россия при Ленине. 20-й век. Царя казнили тайно, без суда, с женой и детьми, со слугами и с семейным доктором.

В общем и целом, это говорит кое-что - и об эпохе, и о данном "электорате".

Aschkusa
- Sun, 19 Jun 2011 00:45:49

Всё замечательно, но дался Вам этот КОРОЛЬ!

Цари были в еврейской библейской истории. Цари!
Отклик на статью: Давид Малкин. Король Шломо

Игрек-В. Янкелевичу
- Sun, 19 Jun 2011 00:41:49

Владимир, частично на Ваш вопрос уже ответил Б.Дынин
Борис Дынин - Суходольскому
- Sat, 18 Jun 2011 22:43:19

От себя замечу, что никакая демогогия и никакие деньги не могли в истории Америки существенно сдвинуть американский электорат слишком далеко от центра. Я не уверен, были ли в истории США выборы, когда бы избранный президент получил больше 60% (надо будет проверить). Это говорит о многом, например, что мы, как в случае нелюбимого нам Обамы, забываем, что и на другой стороне была демагогия, очень большие деньги и очень многие средства массовой информации. В США, к примеру, кроме левого ТВ есть много-много-много миллионная аудитория правых радиостанций (левые, правые - в данном случае условность). Да и ФОХ на ТВ смотрит больше людей, чем СНН. Кроме того, и возможно, это традиция англии-америки только, но каждый конкретный конгрессмен и сенатор у нас все еще очень зависит от мнения и наказов электората и, кстати, МЕСТНОЙ прессы. Которая далеко не любезна к ним, какого бы направления они и пресса ни были. Это - тоже традиция. По теории, заложенной еще Мэдисоном в 1787-88 годах в статьях "Федералист", множество партий и множество мнений (и соответственно, денег) в демократическом обществе ДОЛЖНЫ относительно нейтрализовать друг друга и сохранить основное государственное полиси где-то близко к центру - В УСЛОВИИ НЕПОКОЛЕБИМОГО СОХРАНЕНИЯ СВОБОДЫ СЛОВА. И пока 220+ лет американской государственности показало, что при всей риторике и при всех лево-правых деньгах теория работает. Не идеально. Но работает. Ни один оболтус во временной должности президента США, левый или правый, не может идти против относительно центристского электората. Опять таки, история показала, что таких с работы снимают. Кого через четыре года, кого через восемь.
Борис Дынин дал пример Черчилля в Англии. Я дам пример Теодора Рузвельта в 1912. Всеми любимый президент(бывший к тому времени), с приличной программой и замечательным послужным списком проиграл, и сильно проиграл Вильсону. Тогда не было Сороса с его деньгами и интернета, но было желание электората попробовать чего-то нового. И желание это было реальным и основано на реальных проблемах.
Реальные проблемы электората (американского), на мой взгляд, существеннее любых денег и СМИ.
Прекрасно понимаю, что немедленно получу отповедь уважаемых коллег, как идеалист и американец "святее папы римского".

Борис Дынин - Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 00:26:04

Суходольский
- Sat, 18 Jun 2011 22:57:09

Вы не обидитесь, если я Вас поправлю? Не миром, а мирром. Но это детали.

Вы не обидитесь, если я Вас попралю согласно Библейскому словарю.
"МИРО (Исх 30:25, 1Пар 9:30) - особенный состав из благовонных веществ для священного помазания. Мы видим также, что помазание миром царей иногда совершалось каким-либо пророком тайно (1Цар 10:1, 16:1-13, 3Цар 19:16, 4Цар 9:1-6)"

По моему, этот вопрос уже обсуждался в Гостевой. Но это детали.

Важное отличие от того, что сказал я, состоит в Ваших словах "год победы!". Т.е. на подъеме национального духа, в предвкушении нового счастья и избавления от бед войны. А Вы представьте ситуацию Германии двадцатых годов. Не года победы, а лет поражения. Лет безысходности. Лет инфляции, разрухи и безнадеги. Вот тут-то демагог и захватывает электорат.

Вы не учли прелесть моего примера, когда герой, приведший странк к победе, потерпел поражение на выборах. Желудочный электорат, склоннвй к демагогии, должен был выбрать его.

Ваш пример с Германий очень к месту. Вы обобщаете исключительные обстоятельства. В большинстве случаев электорат находится в иных условиях. Но даже тогда Гитлер не набрал большинства электората.

Если Вы верите, что все электораты одинаковы, независимо от истории и культуры, и голосуют, как им подскажет урчание желудка и примитивное однообразие "духа" (о котором Вы упоминали), я Вас не смогу переубедить. Историю всегда можно тривиализировать. Это зависит не от истории, а от ншего мировоззрения.

Б.Тененбаум-Суходольскому
- Sun, 19 Jun 2011 00:01:04

Это не российское свойство, и не немецкое, и не венесуэльское... Люди такие. И если Вы думаете, что вокруг Вас иной электорат, то Вы просто не сняли розовые очки.

Есть социальная композиция населения, есть сложившиеся культурные традиции, есть некий национальный менталитет, который формируется на манер английского газона - т.е. делать ничего не надо, надо только поливать, аккуратно стричь, и так - 300 лет.

Редакция

Гостевая книга за июнь (часть 3-я) в архиве



Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 23:55:54

Согласно этимологии этих имён по Владимиру Шнейдеру Гуди договора – это уменьшительное от Егуди, т. е. Еврея.

Уважаемый коллега, с меня достаточно. Теперь я знаю, что Гудвин - это, в сушности, Егудин. "I rest my case, Your Honor" - как говорят в английском суде.

Скончался Морис Поллард
- Sat, 18 Jun 2011 23:14:19

В США на 96-м году жизни скончался Морис Поллард, отец Джонатана Полларда, осужденного в США за шпионаж в пользу Израиля. Поллард-старший в течение нескольких месяцев был госпитализирован в больнице с тяжелой болезнью.

Не так давно в Израиле и США развернулась широкая кампания, призывающая президента Обаму дать возможность заключенному шпиону повидаться с умирающим отцом. Тем не менее, и несмотря на соответствующее письмо-обращение 72 депутатов Кнессета, которое должно было быть вручено вице-президенту США, кампания не принесла плодов.

Теперь родственники покойного обращаются к президенту Соединенных Штатов с призывом проявить милосердие и позволить Джонатану принять участие в похоронах отца, сообщает агентство "Аруц 7".

Борис Э.Альтшулер - Сидорову
Берлин, - Sat, 18 Jun 2011 23:02:32

Pardon!

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - Sat, 18 Jun 2011 23:00:27

"... В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: "Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского …".

Должен Вас огорчить. Согласно этимологии этих имён по Владимиру Шнейдеру Гуди договора – это уменьшительное от Егуди, т. е. Еврея. Шнейдер нашёл в списке ещё одно имя, которое у Вас не упоминается или просто искажено,- Игивлад, происходящее от ивритского пожелания при родах: ихие елед - да здравствует новорожденный. Поэтому вполне резонно предположить, что скандинавы хотя бы частично были еврейскими хазарами на службе Киевских князей. Да и столетие спустя великий Киевский князь Владимир с мамой Малькой/Малушей и дядей Добрыней были евреями по Галахе. Владимир и Добрыня крестили Русь. Это сегодня настолько ясно, что больше даже не дискутируется.

Одна из древнерусских хроник сообщает о том, как новгородский князь Хелги (Олег) собрал под своим водительством войско из варягов, славян, мери, веси и кривичей – иными словами из норманнов, славянских и угро-финских племён – захватил Смоленск и Любеч, начал осаду Киева. Обманом ему удалось высадить десант, громогласно заявить свои исключительные княжеские права, убить обоих правящих в Киеве вассалов хазар – мадъярских князей Аскольда и Дира - и захватить этот город на Днепре. Согласно хронике это произошло в 882 г. Кевин А.Брук (Kevin A.Brook) датирует владычество мадъярских наместников в Киеве периодом 840 – 878 гг. Т. е. захват Киева норманнами произлшёл после 878 г. или 882 г. и нахождение слегка изменённых еврейских имён в списке объясняется переходом части хазарских евреев на сторону захватчиков, которые в свою очередь взяли адаптированный еврейский этноним Степи „рашаи“/Русь.

1.В хронике сказано, что некие люди, называвшие себя "русью", все как один со скандинавскими именами, просили базилевса о содействии - хотели добраться домой, в теперешнюю Швецию.

Возвращаемся к вышеуказанной ассимиляции норманнов в степных этнонимах.

2. В финском языке есть слово "руси", обозначающее шведов. Близкие соседи, должны бы знать ...

Речь идёт о СОВРЕМЕННОМ финском языке, включающем в себя многие ивритизмы и славизмы.

3. В списке членов русского посольства в Константинополе (в последней трети 9-ого века) все имена послов, за малым исключением - скандинавские.

Повторение, см. выше.

Суходольский
- Sat, 18 Jun 2011 22:57:09

Борис Дынин - Суходольскому
- Sat, 18 Jun 2011 22:43:19
Если Вы пройдетесь по истории, хотя бы той же Англии, Вы увидите, что ее электорат не мазан одним и тем же миром (я думаю, Вы уже были на свете, когда символ величия Англии - Черчилль проиграл выборы в 1945 г. (год победы!), имея не больше денег, чем Эттли, и обещая решение экономических проблем Англии с не меньшими посулами, чем лейбористы).


Вы не обидитесь, если я Вас поправлю? Не миром, а мирром. Но это детали. Дело в том, что Вы, с похвальным жаром вступившись за достойных англичан, не очень внимательно прочитали, что сказал я. Важное отличие от того, что сказал я, состоит в Ваших словах "год победы!". Т.е. на подъеме национального духа, в предвкушении нового счастья и избавления от бед войны. А Вы представьте ситуацию Германии двадцатых годов. Не года победы, а лет поражения. Лет безысходности. Лет инфляции, разрухи и безнадеги. Вот тут-то демагог и захватывает электорат.
Правда, если Вы верите, что англосаксы обладают специальным геном демократии, в отличие от немцев, русских и венесуэльцев, то Вас мои доводы не убедят. Но я верю почему-то, что все люди в этом одинаковы. И ни англосаксы, ни евреи, ни кубинцы - не исключение. Но надо честно анализировать обстановку. Это только поэт сказал: но поражений от победы ты сам не должен отличать. А народ очень даже отличает. Тем более должны отличать философы и историки.

Борис Дынин - Суходольскому (ошибочное "не больше")
- Sat, 18 Jun 2011 22:49:23

Черчилль проиграл выборы в 1945 г. (год победы!), имея НЕ МЕНЬШЕ денег, чем Этли

Борис Дынин - Суходольскому
- Sat, 18 Jun 2011 22:43:19

Суходольский
- Sat, 18 Jun 2011 22:13:51
Вы будете смеяться, но это свойство любого электората. Дайте ему несколько лет тяжелой жизни, дайте демагога, который будет обещать решить все вопросы за несколько лет или месяцев, дайте демагогу хороших спонсоров, которые вложат в него приличные финансы, и этот эдекторат на руках внесет на трое любого негодяя и преступника. И будет потом разделять с ним ответственность за преступления.
================================================
Извините, г-н Суходольский, но я не буду смеяться (не знаю, как Борис Маркович).
Если Вы пройдетесь по истории, хотя бы той же Англии, Вы увидите, что ее электорат не мазан одним и тем же миром (я думаю, Вы уже были на свете, когда символ величия Англии - Черчилль проиграл выборы в 1945 г. (год победы!), имея не больше денег, чем Эттли, и обещая решение экономических проблем Англии с не меньшими посулами, чем лейбористы). Это только один, просто очень впечатляющий, пример того, как в демократиях электорат ведет себя не так, как в россиях и венесуэлах. Конечно, все можно тривиализировать (не хочу сказать опошлить), потому, что в политике всегда звучат обещания, деньги играют роль, случаются кризисы и пр., и всегда можно будет найти демагогию в словах политиков. Даже выборы Обамы не могут быть сравнены с выборами Путина. Но я не собираюсь Вас учить истории, только возражаю против ее тривиализации в демагогическом духе, который всегда звучит когда поведение электората в демократиях сводят к урчанию в желудке и их умственные способности к сосущему грудь младенцу.

10 Великих двоечников
- Sat, 18 Jun 2011 22:26:15

10 место: Отец Вольтера говорил о нем и его брате: <<Я вырастил двух дураков.
Один дурак в прозе, а другой -- в стихах>>.

9 место: Исаак Ньютон учился хуже всех в классе, пока его не побил приятель.
После чего Ньютон решил победить его в знаниях, и уже через несколько месяцев стал первым в классе.

8 место: Отто фон Бисмарк -- канцлер Германский империи, скверно учился и еще хуже работал: устраивался на службу только по протекции, и его либо отовсюду выгоняли, либо он уходил сам, не в силах выполнять рутинную работу.

7 место: Наполеон учился плохо по всем предметам, кроме математики.

6 место: Людвиг ван Бетховен писал с ошибками, а деление и умножение так и не осилил, так же, как и Александр Дюма-отец.

5 место: Альберт Эйнштейн -- создатель теории относительности, лауреат Нобелевской премии, учился очень средне. Его родители признавались знакомым, что не питают никаких иллюзий на его счет, и надеются только, что он сможет устроиться хотя бы на простую работу.

4 место: Владимир Маяковский учился настолько плохо, что даже не дочитал до конца <<Анну Каренину>>.

3 место: Пушкин очень слабо успевал в Лицее и плакал на уроках арифметики.
После аттестации, на вручении дипломов он оказался вторым с конца.

2 место: Сергей Королев, под руководством которого были созданы баллистические и геофизические ракеты, первые спутники и космические корабли <<Восток>> и <<Восход>>, был круглым троечником.

1 место: Чехов два раза оставался в гимназии на второй год...

Как делают дела в России переселяя людей из зараженной местности.
- Sat, 18 Jun 2011 22:23:23

Цитата из выступления Д.А.Медведева на Госсовете в Дзержинске - это он по поводу выступления Максима Шингаркина на встрече с "экологами" 8 июня.

Проект поручений будет большой с учётом того, что мы вчера рассматривали. Были и адресные обращения, и общие обращения. Я предлагаю Администрации их дополнить. Были и вполне экзотические обращения. Сергей Владиленович, Вы знаете об одном из таких обращений. Я сейчас не предлагаю их комментировать. Я отправил уже туда Контрольное управление Президента, пусть они сами посмотрят, то ли это, извините, враньё какое-то, потому что уж слишком это по-хамски выглядело, слишком по-хамски, но если это всё-таки сделано, то это повод для серьёзного разбора полётов с теми, кто это всё допустил.

М.ШИНГАРКИН: Дмитрий Анатольевич, мы выполняем такую миссию, как работа внештатной приёмной жалоб, в том числе и к Вам, и вот передаём Вам.

У меня конкретный набор вопросов. В 2008 году Вы были в Челябинской области ещё в качестве кандидата в Президенты. И Вы дали поручение разобраться в ситуации с теми людьми, которые проживают на радиационно загрязнённых территориях. С 2006 года Росатом, тогда ещё агентство, сейчас госкорпорация, реализует там программу переселения. На самом деле в селе Муслюмово и на станции Муслюмово согласно Закону должно быть переселено порядка полутора тысяч семей.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я помню эту проблему.

М.ШИНГАРКИН: По факту переселено там 800. При этом, вот я Вам чётко говорю, на руках у меня есть договор купли-продажи, где гражданке оценивается домовладение в 1 миллион рублей, на руки она получает 450 тысяч, 550, согласно договору, уходит сторонней компании, которая не является собственником жилья и никакого отношения к хозяйке не имеет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это за что уходит 450 тысяч?

М.ШИНГАРКИН: Это компенсация за домовладение, дом, который находится на радиационно загрязнённой территории.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не понимаю, что это означает. Вот ей положено, сколько Вы говорите?

М.ШИНГАРКИН: Миллион.

Д.МЕДВЕДЕВ: Миллион. Так, значит, она получает на руки :

М.ШИНГАРКИН: 450.

Д.МЕДВЕДЕВ: 450 тысяч. А куда ещё половина-то идёт?

М.ШИНГАРКИН: 550 уходит в ООО, которое назначил ей Фонд содействия переселению села Муслюмово, который организован в Росатоме.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. И что этот Фонд делает?

М.ШИНГАРКИН: Он, таким образом, <пилит> эти деньги.

Д.МЕДВЕДЕВ: Только <пилит> и всё?

М.ШИНГАРКИН: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Так незатейливо?

М.ШИНГАРКИН: Да, так незатейливо.

У нас конкретное предложение, если Вы дадите поручение Контрольному управлению:

Д.МЕДВЕДЕВ: Я даже удивлён. Они, что, вообще даже никак не оправдывают, на что они эти деньги берут?

М.ШИНГАРКИН: Вот смотрите, у меня договор.

Д.МЕДВЕДЕВ: Покажите.

М.ШИНГАРКИН: Смотрите.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тогда сейчас почитаем.

<Жилой дом оценён в сумму миллион рублей. Расчёт за жилой дом между сторонами осуществляется в следующем порядке: 550 оплачивается продавцу путём перечисления денежных средств на счёт ООО <Ресурс-Плюс>, а 400 выплачивается путём перечисления на расчётный счёт продавца> - имеется в виду на личный счёт конкретного человека.

М.ШИНГАРКИН: На личный счёт, да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Так и куда этот <Ресурс-Плюс> эти 550 тысяч девает-то?

М.ШИНГАРКИН: Никуда. Вот об этом и разговор.

Вот так освоено более миллиарда рублей денег.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, Вы знаете, я видел чудеса, знаете ли. Но такие:

М.ШИНГАРКИН: Дмитрий Анатольевич, вот же документ.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, но там, наверное, всё-таки подо что-то это берут?

М.ШИНГАРКИН: Нет-нет. Берут именно под это.

Д.МЕДВЕДЕВ: Подо что?

М.ШИНГАРКИН: Вот под этот договор.

Вот смотрите, конкретно людям говорят: <Ваш дом - миллион. Либо мы вас не включаем в список переселения, вы останетесь навсегда на этой радиационно-загрязнённой территории, либо вы подписываете такой договор>.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но у этого фонда ведь, наверное, есть какие-то уставные цели? Значит, там пишут красивые слова о том, куда эти деньги идут.

М.ШИНГАРКИН: Cмотрите, фонд работает под Росатомом. Ситуация такая: деньги государственные. Если Вы дадите поручение Контрольному управлению проверить, мы включимся в работу. Мы на каждого перечисленного человека, который был перемещён, готовы сделать аудит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ладно. Это я забрал сам, с учётом того, что уж больно интересная ситуация. Остальное отдадите.


Математик
- Sat, 18 Jun 2011 22:19:04


В.Ф.
- Sat, 18 Jun 2011 20:58:00
Спасибо, буду знать.


Мое глубокое почтение! В наше время редко встретишь человека, не только признающего свою ошибку, но и благодарящего за науку. Это говорит о достойном воспитании и благородстве. Кстати, Вы совершенно правы в отношении Чебышёва. Именно с ударением на "ё" и произносится его фамилия. Математики редко в этом вопросе ошибаются.

Суходольский
- Sat, 18 Jun 2011 22:13:51

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- Sat, 18 Jun 2011 19:20:56
В течение нескольких месяцев из никому неизвестного Путина сделали национального лидера.

Воля ваша, уважаемый коллега, но приводимый вами факт говорит - и очень красноречиво - о качестве российского электората и вообще всей социальной среды России (на тот момент).


Вы будете смеяться, но это свойство любого электората. Дайте ему несколько лет тяжелой жизни, дайте демагога, который будет обещать решить все вопросы за несколько лет или месяцев, дайте демагогу хороших спонсоров, которые вложат в него приличные финансы, и этот эдекторат на руках внесет на трое любого негодяя и преступника. И будет потом разделять с ним ответственность за преступления.
Это не российское свойство, и не немецкое, и не венесуэльское... Люди такие. И если Вы думаете, что вокруг Вас иной электорат, то Вы просто не сняли розовые очки.

Пожар на Голанах: подозрение на поджог
Израиль - Sat, 18 Jun 2011 22:09:11

http://www.zman.com/news/2011/06/18/103919.html

В.Ф.
- Sat, 18 Jun 2011 22:05:30

Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 21:12:38

"Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф,
----------------------------------------------------------------
Вот откуда Пушкин мог взять имя Фарлаф в "Руслане и Людмиле".
(Другой — Фарлаф, крикун надменный,
В пирах никем не побежденный,
Но воин скромный средь мечей).

В.Ф.
- Sat, 18 Jun 2011 22:01:01

Б.Тененбаум-Сидорову
- Sat, 18 Jun 2011 21:38:38

Hе знаю, как правильно - "пионерский" или "пионерный" ?
---------------------------------------------------------------
Термин "пионерный" - из патентоведения. Так говорят об изобретениях, не имеющих прототипа, совершенно новых.

Б.Тененбаум-Сидорову
- Sat, 18 Jun 2011 21:38:38

Hе знаю, как правильно - "пионерский" или "пионерный" ? Второе слово никогда в жизни не слышал. Давайте заменим спорный термин словом "новаторский" ?

Борис Дынин - Элле
- Sat, 18 Jun 2011 21:30:39

Элла
- Sat, 18 Jun 2011 20:15:11
Отвечает Рав Бенцион Зильбер
Отвечает всего на три тысячелетия позже, чем Йифтах НЕ задал этот вопрос. Даже если я соглашусь с равом Зильбером, вопрос не в том, что нам с ним кажется правильным, а в том, что казалось таковым Йифтаху и его современникам. Что не одно и то же.
======================================================
И как Вы, уважаемая Элла, определите, что казалось правильным Йифтаху и его современникам, не выбирая между ответами Рава Зильберга, другого Рава или того, что Вам самой кажется правильным (в зависимости от Вашего отношения к Йифтаху, Торе и путям ее толкования)? Ожидаете ли Вы ответ на этот вопрос? Если нет, то вопрос теряет смысл. Если Вы согласитесь с Равом Зилбером, Вы узнаете, что казалось правильным Йифтаху. Звучит как парадокс? Но ведь теперь Йифтах живет в нас. Уверяю Вас, сам он не будет возражать :-) Да и как сможет? Болнн того,
можно предположить, что и его понимание "правильного" было проблематичным, и если мы вызовем его дух, и он ответит нам, мы, наверняка, найдем противоречия в его ответе.

Сидоров: К вопросу о...
Нью -Сиетл, Кентукки, США - Sat, 18 Jun 2011 21:22:28

Многоуважаемый госполие Альтшулер! Вы перепутали Божий дар с яичницей. Речь идёт не о Вашем постинге, а о постинге уважаемого автора Б.Тененбаума. См. ниже:

Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 18:18:03

Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 21:12:38

Уважаемый коллега, прошу меня извинить - я написал вам, не успев "обновить" Гостевую у меня на экране, и решил было, что вы не стали мне писать, ограничившись ответом "Сидорову". Однако в моей промашке есть и плюсы - я нашел список послов, на который ссылался:

"... В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: "Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского …".

Как видите, все больше скандинавы, за исключением разве что Труянa дa Стемида ...

Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 20:59:23

1. В хронике сказано, что некие люди, называвшие себя "русью", все как один со скандинавскими именами, просили базилевса о содействии - хотели добраться домой, в теперешнюю Швецию.
2. В финском языке есть слово "руси", обозначающее шведов. Близкие соседи, должны бы знать ...
3. В списке членов русского посольства в Константинополе (в последней трети 9-ого века) все имена послов, за малым исключением - скандинавские.

Об обьяснении византийской хроники спрашивал вас не Сидоров, а я. Спрашивал вас, а не Макаровского. Как вы это обьясняете ? Если можно, без ссылок на Дерриду и на "... профессионального историка Макаровского ...", в чьих трудах я должен отыскать заветную птичку. Я не уверен, что там она там есть ...

В.Ф.
- Sat, 18 Jun 2011 20:58:00

Математик
- Sat, 18 Jun 2011 10:09:57
------------------------------------------------
Спасибо, буду знать.

Aschkusa - Элле
- Sat, 18 Jun 2011 20:54:27

Элла Ашкузе
- Sat, 18 Jun 2011 17:48:44

Совершенно верно. Из чего, в частности, следует, что человеческие жертвоприношения у наших предков существовали, правда, задолго до нашей эры. Что и требовалось доказать.
ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Согласна с вами на все сто. И судьёй был суровым - 42 000(!) ефремлян перебил на переправах через Иордан.

Кстати, Лион Фейхтвангер посвятил мифу об Йифтахе/Йеффае свой последний роман «Иеффай и его дочь» (1957 г.).

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - Sat, 18 Jun 2011 20:35:26

Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 18:18:03

Вместо эпиграфа: "Смешались в кучу кони, люди..."

Вышеописанный эпизод из бертинских анналов (St. Bertin) 839 г. повествует о НОРМАНАХ, которые после поражения от хазар спаслись под покровительство римско-германского кайзера Людовика Благоверного. Этот отряд норманов не звался Rhos/Ros или Rus’. Ими были другие народы и племена, проживавшие на территории Украины и Южной России, особенно на территории Киевского каганата. "Русские" норманы переняли позже этот этноним.

Любовь Гиль
Беэр-Шева, Израиль - Sat, 18 Jun 2011 20:18:37

Дорогая Шуламит! Позвольте выразить Вам искреннюю благодарность за прекрасно написанное, потрясающее повествование, за то, что Вы поведали миру об очень непростой истории славной династии Житницких, особенное спасибо за ярко высвеченные образы Баси и Марка Житницких, светлая им память. Жизнь и судьба Ларисы показались мне неоднозначными, всё здесь очень сложно. Чтобы удовлетворить всех читателей, имею в виду Я.Розенфельда, нужно иметь гораздо больше сведений, чем было доступно Вам. Но из того, что Вам удалось узнать, Вы расставили самые справдливые акценты. Я.Розенфельду, думается, стоило бы связаться с самой Ларисой, возможно он сможет получить от неё хотя бы часть ответов на интересующие его вопросы.
Эта история очень взволновала меня, нахожусь под впечатлением...
Жду Ваших новых произведений!
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Anatole Klyosov
Boston, MA, - Sat, 18 Jun 2011 20:17:07

>... от Александра Гордона, Sat, 18 Jun 2011 09:19:08
>Некоторые читатели ошибочно думают, что у меня конфликт с А. Клёсовым.
Это не так. Мне ещё летом, с помощью критикуемых им коллег, стало ясно,
что он за специалист. 13 лет он не работает в американских университетах
и имеет отношение к науке через созданную им академию ДНК-генеалогии.
####################

:-)))))))

Для справки - я Founder and Chief Scientist of a public company, которой уже больше 10 лет. Думаю, вряд ли стоит пояснять, что все это означает, и какое "отношение к науке" имеет. Я пояснять и не буду. Желающие могут обратиться к вебсайту нашей компании под названием "Galectin Therapeutics", и заодно узнать о новых подходах к лечению рака и других острых воспалительных патологий, и поинтересоваться последними научными публикациями об этом, включая и книги.

Это все к вопросу о "склоке", которую постоянно раздувает тот, у кого нет со мной конфликта. :-))
Который постоянно прощается и не уходит, в полном соответствии с известной байкой.

А жаль, потому что тема о происхождении и истории еврейского народа крайне интересна. Жаль, потому что в обсуждение влез скандалист и склочник, который по теме так ничего и не сказал, но музыку испортил, и обсуждение заглохло.

Элла
- Sat, 18 Jun 2011 20:15:11

Почему Ифтах принёс свою дочь в жертву Б-гу? Правильно ли он поступил?
Отвечает Рав Бенцион Зильбер


Отвечает всего на три тысячелетия позже, чем Йифтах НЕ задал этот вопрос. Даже если я соглашусь с равом Зильбером, вопрос не в том, что нам с ним кажется правильным, а в том, что казалось таковым Йифтаху и его современникам. Что не одно и то же.

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - Sat, 18 Jun 2011 20:09:47

СИДОРОВ
Нью -Сиетл, Кентукки, США - Sat, 18 Jun 2011 18:33:27

"Как это все обьясняется в пионерских работах И.Хайнманн"
жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

Почему передёргиваете и фальсифицируете?

В моём постинге речь идёт о "ПИОНЕРЕ исследований", а не о пионервожатой.

Кстати, о птичках... Привожу источник из Сети - почитайте сами, разберитесь.

Хайнман, Ирма: Еврейская диаспора и Русь, Иерусалем 1983, http://zarubezhom.com/Irma/irma/index.htm

Кроме того, по теме есть ещё и известная работа историка, автора Портала Ефима Макаровского (1996 г.). Так что она, эта тема, довольно глубоко исследована профессиональными историками.

Майя
- Sat, 18 Jun 2011 19:49:21

Очень интересно. Прочитала на одном дыхании. Прекрасный язык
Отклик на статью: Дина Ратнер. На бесконечном пути познания

Тульвит
- Sat, 18 Jun 2011 19:39:16

ПРО РОК
и про казы, творит кои Азов

Духовной жаждою томим,
По Галилее я влачился,
И щестикрылый серафим
По воле рока мне явился.

И я к устам его приник
И вырвал вмиг его язык,
И празднословный и лукавый!
С тех пор он, роком злым влеком,
Моим вещает языком
И делится со мною славой.
Отклик на статью: Марк Азов. Башня

A.SHTILMAN
New York, NY, USA - Sat, 18 Jun 2011 19:36:59

TEST

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- Sat, 18 Jun 2011 19:20:56

В течение нескольких месяцев из никому неизвестного Путина сделали национального лидера.

Воля ваша, уважаемый коллега, но приводимый вами факт говорит - и очень красноречиво - о качестве российского электората и вообще всей социальной среды России (на тот момент). Не знаю, правда, стал ли российский электорат лучше за прошедшее время ...

Владимир Янкелевич - г. Игреку
Натания, Израиль - Sat, 18 Jun 2011 19:05:30

Уважаемый Игрек, (или Игорь?) Вы пишете Б.Дынину, что в либеральных демократиях политика есть в большой степени отражение чаяний электората. На мой взгляд это верно только отчасти. Влияет ли на политику проводимую Бараком Обамой взносы в избирательный фонд? Я думаю, что влияют. А их могут делать кто угодно. кроме того электоральные предпочтения тоже предмет политики. В течение нескольких месяцев из никому неизвестного Путина сделали национального лидера. В российских СМИ было огромное количество постановочных фоторепортажей о "зверствах" сил Каддафи, которые сформировали неприятие операции в Ливии, не знаю, как в США и ЕС, но думаю, что там таких фотографий не было. Я уж и не говорю про убийство младенцев в Итамаре в Израиле. То есть электоральные предпочтения, на мой взгляд есть так же продукт политики.
С уважением.
В.Я.

Сидоров: К вопросу о...
Нью -Сиетл, Кентукки, США - Sat, 18 Jun 2011 18:43:39

Почему Ифтах принёс свою дочь в жертву Б-гу? Правильно ли он поступил?
Отвечает Рав Бенцион Зильбер
Во-первых, конечно, Ифтах поступил неверно. В Иерусалимском Талмуде есть спор: по одному мнению, обет, данный Ифтахом, вообще не имел силы, по другому мнению, Ифтах должен был выкупить свою дочь деньгами, и на эти деньги принести жертву. Ещё Талмуд говорит, что Ифтах должен был пойти к мудрецам, чтобы они сняли с него этот обет.
Есть два мнения комментаторов о том, что же действительно сделал Ифтах. По одному мнению, написанное следует понимать буквально: он принёс дочь в жертву. По другому мнению, он посвятил её полностью Б-гу, и она на всю жизнь осталась незамужней.

СИДОРОВ
Нью -Сиетл, Кентукки, США - Sat, 18 Jun 2011 18:33:27

"Как это все обьясняется в пионерских работах И.Хайнманн"

Распардоньте, но работы бывают "пионерные", но не "пионерские."

Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sat, 18 Jun 2011 18:18:03

К пионерам этих исследований надо отнести и историка Ирму Хайнманн, издавшую в 1983 г. книгу под названием „Еврейская диаспора и Русь“.

Наблюдения уважаемого Владимира Шнейдера перекликается с выводами Ирмы Хайнман, об освоении северного Причерноморья семитскими ивритоязычными маргиналами "Раша" или "Рашия", что, возможно, эллинизировалось в Рос, поскольку в греческом нет буквы "ш"


Уважаемый коллега, оставляя в стороне склоки и разногласия - позвольте вопрос ? Имеется византийская хроника, написанная, естественно, на греческом языке. И в ней зафиксирован такой факт: через Константинполь проездом двигалась группа людей, собиравшихся домой, в теперешнюю Швецию. Они сообщили, что относятся к "руси", а так же и свои имена, и вот имена у них - сплошь скандинавские. B финском языке «русью» («routsi») называются шведы.

Как это все обьясняется в пионерских работах И.Хайнманн ?

Элла Ашкузе
- Sat, 18 Jun 2011 17:48:44

Совершенно верно. Из чего, в частности, следует, что человеческие жертвоприношения у наших предков существовали, правда, задолго до нашей эры. Что и требовалось доказать.

Роланд Кулесский
Натанья, Израиль - Sat, 18 Jun 2011 17:47:10

Очень красивая модель Вавилонской Башни, которая тоже не спасает её создателей, муравьёв! Если с потопом ( в их масштабах) они справляются, то от мальчишек или случайных прохожих спасения нет. Богатая аналогиями фантазия, прекрасно!
Отклик на статью: Марк Азов. Башня

Aschkusa - Элле
- Sat, 18 Jun 2011 17:35:26

К Вашей дискуссии с Онтарио об Йифтахе (Иеффае) и о человеческих жертвах у израильтян.

Йифтах вершил суд и руководил Гиладом приблизительно в 1150 г. до н. э., в период Судей. Известно, и это подтверждает археология, что древние израильтяне этого периода были не только моно-, но ещё и политеистами. Поэтому человеческие жертвоприношения этого периода ДО Первого Храма имели место.

Кстати, это тот самый библейский Йифтах, которого потом увековечили в лингвистике словом "шиболет".

Aschkusa
- Sat, 18 Jun 2011 17:10:00

Прекрасный очерк о зигзагах жизни и о, увы, нередкой смене еврейской идентификации.

В нашей истории, к сожалению, много таких страниц. Это те самые слова, которые невозможно выкинуть из песни.
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Роланд Кулесский
Натанья, Израиль - Sat, 18 Jun 2011 17:00:55

Вещь большая, но читается с приятным ощущением погружения в старину, где почти каждая история несёт притчевое начало. Интересно, насколько случаен выбор имён, Амнон и Фамарь, совпадающих с именами героев трагической библейской истории, определившей и трагический конец Авессалома?
Отклик на статью: Дан Берг, Авраам Мапу. Сионская любовь. Перевод с иврита Дана Берга

Я. Розенфельд
Иерусалим, - Sat, 18 Jun 2011 16:26:54

Возможно, преданные поклонники творчества госпожи Шалит меня неправильно поняли. Никакой критики в адрес автора не входило в мои планы. Но, повторюсь, материал статьи показался мне слишком субъективным - мы слышим только точку зрения Баси Житницкой (в передаче автора, разумеется). Но речь идет о конкретной исторической личности, Нине Глебко (или Глебка?), жене известного писателя, которая в годы оккупации спасла еврейского ребенка. "Возвышающий обман" принимается мною, если он не чернит невинного человека. Возможно, я зря волнуюсь, Нина Глебко на самом деле сотрудничала с фашистами, и не достойна никакого сочувствия. Но тогда опять встают приведенные мною вопросы, на которые нет ответа. Не буду повторяться. Знаю только, что муж моей родственницы (сестры деда), белорус по национальности, сотрудничал с полицаями в годы войны, и никто не знал, что он состоял одновременно в партизанском отряде и действовал по заданию партии. До его жены еврейки, которую он с детьми успел отправить из зоны оккупации, доходили самые ужасные слухи и сплетни. А после войны он получил какой-то орден (не могу точно сказать), даже стал секретарем райкома, но вскоре умер от инфаркта. Но его старшего сына все равно пытались травить в школе за отца предателя. Я сам помню, как он это рассказывал моей покойной маме. Этот человек по фамилии Прохоренко оставил огромную рукописную книгу о партизанском движении в Белоруссии, но, к сожалению, я не знаю ее дальнейшей судьбы.
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких



ВЕК
- Sat, 18 Jun 2011 16:24:47

Марк Аврутин
- Sat, 18 Jun 2011 12:37:03
извечный спор между профессионалами и дилетантами, часто переходящий в склоку.


В детстве у нас говорили: вода дырочку найдёт. Так и склочность. А на почве какой темы она прорастёт - дело десятое, она неприхотлива, а не будет повода, так придумает его.

YEHUDInfo
- Sat, 18 Jun 2011 16:15:43

Пока не ходят поезда...

Свежак Иегуды ЕРУШАЛМИ
ДНИ ЛЕТНЕГО СОЛНЦЕВОРОТА


"Солнце высоко, вечер далеко, жар донимает.

У кого-то, похоже, плавятся мозги.

Как сообщают СМИ, двадцать четыре известные, но, пока что, не названные, личности собираются перед телекамерами провести натурные испытания условий содержания похищенного ХАМАСом капрала Гилада Шалита. Полагаю, что это сплошь - «мыслящие люди», сплошь - «властители дум». Каждый по очереди, по одному часу. В жаре (сколько градусов?), без еды (целый час!), без питья (целый час!), без туалета (не забыть бы, главное, забежать до…). Прямая трансляция в эфире и Фэйсбуке..."

http://marir-11.livejournal.com/

Б.Тененбаум-М.Аврутину
- Sat, 18 Jun 2011 15:28:08

По поводу разницы между профессионалами и любителями: конечно, Марк, вы совершенно правы. Дело не в титуле и уж тем более не в дипломе. В конце концов, Иосиф Бродский не окончил средней школы, и ему это не помешало. Так что да, все дело - в достигнутом уровне.
Но все же было бы неплохо человеку, отважно рассуждающему о своем вкладе в теорию дебютов, знать правила, по которым ходит конь. Уж не говоря о том, что неприлично рассуждать о "... своей давней работе, предказывающей новые веяния в защите Каро-Канн ...", не умея при этом читать шахматную нотацию.

Ирина Розенцвайг
Кирьят Ям , Израиль - Sat, 18 Jun 2011 15:09:41

С большим волнением и состраданием к семье Житницких и к нашему народу, прочла новую работу Шуламит Шалит.Я много раз слушала это по радио.Казалось, что несмотря на весь ужас пережитого, есть какой-то свет в конце туннеля...И вот такой трагический конец, такой ужасный поступок женщины, рожденной еврейскими родителями.Я не смогла даже заснуть, не смогла даже отреагировать на талантливейшую работу Ш.Шалит.Как же можно защищать предателей, как же можно топтать ногами память о наших погибших близких?! Ёще раз высказываю моё восхищение замечательной Шуламит Шалит. С глубочайшей симпатией и уважением. Ирина Розенцвайг
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Интервью В.А.Залгаллера
- Sat, 18 Jun 2011 14:12:39

Старейший советский математик (ныне в Израиле), научный руководитель Г.Перельмана в ЛГУ рассказывает о становлении матем. кружков, олимпиад и матем.школ в Ленинграде.
http://matmex.livejournal.com/140968.html#cutid1

Германец-Игреку
- Sat, 18 Jun 2011 14:07:42

Вот, кстати, парад в Нью-Йорке



Aschkusa
- Sat, 18 Jun 2011 13:43:13

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sat, 18 Jun 2011 11:46:32

Здесь недавно госпожа Ашкуза писала про еврейские носы и лица истинных немцев.Только они не еврейские, а кавказские-черкесы, осетины, кабарда говорят до сих пор на немецком диалекте.Этого "не замечают" российские этнологи-политика наверное.
öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

В русскоязычной антропологии понятия европеоид и кавказоид - не одно и то же, — под кавказоидами подразумеваются непосредственно жители Кавказа, например, грузины, армяне и многочисленные племена Северного Кавказа, имеющие типичные для этого региона антропологические черты.
К этим чертам относятся не выступающая, прямая затылочная часть, прямой или скошенный лоб, орлиный выступающий нос, четкий, выступающий подбородок.

В англоязычной науке, особенно в США, понятие европеоидной расы обозначается термином "кавказоид" (Caucasian).

Ашкеназы антропологически относятся, в основном, к кавказоидам. Этот момент всячески затушевывается российской, да и немецкой антропологией. Всё, что угодно расскажут - только не про это совершенно очевидное обстоятельство.

Виталий Гольдман
- Sat, 18 Jun 2011 13:35:41

Модератор
- Sat, 18 Jun 2011 13:23:33
Ваша "техническая проверка" не выдерживает критики: просто в другом отзыве не было этого запрещенного слова. Делать отсюда далеко идущие выводы простительно бабушке-пенсионерке, а не профессору Хайфского университета.


Вспомнилась диссертация, где доказывалось, что органы слуха у тараканов в ногах. Диссертант объяснял: поставишь таракана на стол, крикнешь, он убегает. А если ему ноги оторвать, то кричи-не кричи, не слышит.

Мечтатель
- Sat, 18 Jun 2011 13:28:35

ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sat, 18 Jun 2011 11:09:49
Бывайте!
*************************************************
Держите свое слово! Бывайте!

Летописец
- Sat, 18 Jun 2011 13:27:27

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08
У меня с Вами расхождения не по поводу МОИХ произведений, а
по поводу ЧУЖИХ произведений.

*****************************************************
Номинируется на фразу года

Модератор
- Sat, 18 Jun 2011 13:23:33

А.Гордон: Как-то я написал критический комментарий на одну из Ваших статей.
Я пытался поместить его в журнал, но какая-то сила несколько раз
отбрасывала мой комментарий из журнала. Для технической проверки
я послал отзыв на другой материал того же номера, и он прошёл с
первого раза.


Господин Гордон, Вы демонстрируете завидную для немолодого физика невинность в вопросах модерирования текстов в интернете. Никакая модерация не может мгновенно определить, что Вы критикуете Редактора и тут же "отбросить" по этой причине Ваш комментарий. Тем более, ни один модератор не имеет права по таким признакам снимать чьи бы то ни было комментарии. В Вашем случае, скорее всего, срабатывал фильтр на запрещенные слова, задействованный против спама. Жаловаться из-за этого на модерацию - все равно что обвинять в антисемитизме двери метро, прищемившие Вам ногу.
Ваша "техническая проверка" не выдерживает критики: просто в другом отзыве не было этого запрещенного слова. Делать отсюда далеко идущие выводы простительно бабушке-пенсионерке, а не профессору Хайфского университета.
Учитывая, что поклеп на модерацию и последующие извинения для Вас уже правило, подождем нового покаяния.

Суходольский
- Sat, 18 Jun 2011 13:14:37

Виталий
Бат-Ям, Израиль - at 2011-06-18 12:10:31 EDT
Г-н Я.Розенфельд и иже с ним имеют полное право вникать, искать и подбираться к истине. У Шуламит Шалит - свой путь, и долго будет тем любезна она еврейскому и другим народам, что чувства добрые пробуждает. (Пушкин - наше всё!..)


По-моему, противопоставлять одно другому негоже. Что смысла в "пробуждении чувств добрых", если это делается, закрывая глаза на поступки недобрые. С другой стороны, возможно, что и поступков недобрых не было. Сотрудничать с разведкой, например, это не то, что стукачество в органы или сексотство. "Подвиг разведчика" все смотрели!
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Редактор
- Sat, 18 Jun 2011 12:52:10

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08


Учитывая Вашу настоятельную просьбу, я решил отойти от принятых правил. Тексты статей удалены из журналов.
Удачи!

Марк Аврутин
- Sat, 18 Jun 2011 12:37:03

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08

«Вы играете не по правилам, помещая
на нерецензируемом профессионалами сайте критику профессионалов, причём
Вы даже публикуете критику профессионалов любителями».

Я понимаю, что адресовано Редактору, который в моей защите, тем более, помощи не нуждается. Просто в этом я увидел извечный спор между профессионалами и дилетантами, часто переходящий в склоку. Причину, в значительной степени, вижу в отсутствии определений. Кто есть профессионал и что есть профессия? Профессионал – тот, кто принят сообществом и кормится своей профессией. Среди людей (нашей) возрастной группы от 60 лет в таком понимании профессионалами остались парикмахеры, музыканты…(желающие могут дополнить список).
Профессиональным занятием профессора физики, математики и пр. может быть низкоквалифицированная работа, чаще всего, разносчика рекламы, или, если повезет, временно позволят развозить пицу. Честный профессор физики, по обстоятельствам выпавший 15-20 лет назад из профессии, постесняется назвать себя физиком (однако часто называет, даже на дверной табличке пишет о былом профессорстве).
Теперь ближе к теме. Как опять же я это понимаю, наш портал – не для профессионалов, а для эрудитов, для людей мыслящих, ищущих, а главное, не равнодушных, и потому реагирующих на злободневные или вечные вопросы, в первую очередь, еврейской жизни. Уместен ли в таком ракурсе спор между профессионалами и любителями. Мне кажется, - нет. Просто умный человек, не владеющий проблемой, изложенной в статье, не станет высказывать своего мнения. Прочитать, задуматься и - достаточно. К сожалению, ряд читателей, преимущественно тех, кто скрывает своё имя, «выскакивает» под любой статьей.
Ещё один вопрос. На мой опять же взгляд, центральным на портале Евгения Берковича является сетевой журнал «Заметки по еврейской истории». Не стану вдаваться в суть понятия «еврейской истории», ибо она неотделима от истории всех тех стран (практически всего мира), в которых им довелось жить. Тогда главным остается понятие «истории» с точки зрения её доступности любителям. Возможно, если бы профессиональных историков не рассматривали (особенно в бывшем СССР) как работников «идеологического фронта», обязанных приспосабливать историю под «генеральную линию», чтоб не лишиться не только куска хлеба, но и самой жизни, не пришло бы в историю так много любителей-энтузиастов. А что остается? Читать профессиональных историков советской, т.е. сталинской школы – себя не уважать, либо читать с целью опровержения ими написанного. Достоинством любителя является его не ангажированность. Он, как правило, не пишет «заказуху», хотя бы, потому что ему, автору без «имени», никто ничего не закажет.
Заканчивая, скажу, что негоже в нашем возрасте «размахивать» дипломами. Конкурс дипломов – это не для нас. Удалось кому-то сохранить себя в профессии, которой была отдана большая и лучшая часть жизни, - прекрасно. К сожалению, гораздо больше тех, кому это не удалось. И не следовало бы их попрекать дилетантизмом. Главное – уровень, достигнутый любителем.

Бен
- Sat, 18 Jun 2011 12:28:37

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08

У меня с Вами расхождения не по поводу МОИХ произведений, а
по поводу ЧУЖИХ произведений. Вы играете не по правилам, помещая
на нерецензируемом профессионалами сайте критику профессионалов, причём
Вы даже публикуете критику профессионалов любителями...
----------------------
Кем установлены, где записаны эти правила? Бедные, бедные профессионалы, их покритиковали! Среди профессионалов и любителей один и тот же процент умных людей и дураков.

Виталий
Бат-Ям, Израиль - Sat, 18 Jun 2011 12:10:31

Хочу высказаться по поводу новеллы (как всегда душою писанной) Шуламит Шалит и отклика (плод "ума холодных наблюдений") г-на Я.Розенфельда плюс реплики г-на Суходольского. Первое, что приходит на ум, мысль Пушкина же: "Тьмы низких истин нам дороже/Нас возвышающий обман". Этим строчкам зачастую придают негативную коннотацию. Но если вдуматься, там большой положительный заряд (по крайней мере, они неоднозначны). Сколько в последнее время мы узнали правды(?) о легендах советской эпохи от Чапая и Матросова до Гагарина и Синявского. Бог им судья, "правдолюбцам", бог же и владеет истиной в последней инстанции. Но эти легенды формировали наши идеалы. Чем-чем, а по части идеалов советские люди не были обделены! Я отнюдь не ностальгирую по, зачастую, фальшивой советской "духовности", тут дело в принципе. Как писал Леонид Лиходеев, "без идеалов человечество задыхается, без идеалов человечество начинает хрюкать". Г-н Я.Розенфельд и иже с ним имеют полное право вникать, искать и подбираться к истине. У Шуламит Шалит - свой путь, и долго будет тем любезна она еврейскому и другим народам, что чувства добрые пробуждает. (Пушкин - наше всё!..) Вышесказанное не перечёркивает труды правдоискателей без кавычек. Отдадим им должное. Дело же духовных авторитетов, наставников народа - ах, как это важно! - помочь людям отделить зёрна от плевел: зёрна высокой духовности от плевел земных реалий, дабы не шарахаться простому люду из одной крайности в другую.
Добавлю: вообще работы Шуламит Шалит всегда отличает чуткое отношение к источникам - людям, письмам, мемуарам и т.п., глубокое, добросовестное изучение исходных материалов и мастерская увлекательная их подача (это вдвойне очаровывает, когда звучит её "голос живой" по радио!) Словом, претензий к ней, на мой взгляд, не может быть. А в частности, эта "Сага..." Она вызывает столько ассоциаций, добрых чувств, да и информативна достаточно.
Словом, мой полный респект Шуламт Шалит!
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

либеральный учитель Авраама
Ватикан, - Sat, 18 Jun 2011 11:46:32

Здесь недавно госпожа Ашкуза писала про еврейские носы и лица истинных немцев.Только они не еврейские, а кавказские-черкесы, осетины, кабарда говорят до сих пор на немецком диалекте.Этого "не замечают" российские этнологи-политика наверное.

Soplemennik
- Sat, 18 Jun 2011 11:34:13

"...народ (сын Вениамина), живущий в северном Причерноморье. Само имя, связанное с отступничеством, позволяет понять, почему Иезекиль рассматривает этот народ как потенциального врага Израиля наряду с другими, не родственными народами.
רשע- «отступник», «злодей» и «враг Израиля» (Исайа 13:
11; 14:5 - о Вавилоне).“
============================
Интересно, как скоро антисемиты возьмут эту фразу на вооружение?!?!
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Происхождение евреев в контексте ДНК-генеалогии, и не только её. Комментарий к статье В. Покоста «Происхождение еврейского народа»

Модератор
- Sat, 18 Jun 2011 11:17:16

ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sat, 18 Jun 2011 11:09:49
Вот и письмо Гордона В ГОСТЕВОЙ - отнюдь не под ковром.


А почему ему быть под ковром? И Ваши сообщения все в гостевой. Вопреки беспочвенным подозрениям господина Гордона тут ничего не удаляется из идеологический соображений. Только не надо повторять одно и то же много раз. Достаточно одного. Не надо строить из себя страдальца. Модерация не имеет предпочтений. Это просто механизм очистки гостевой от мусора. Пишите на здоровье!

moriarti - to Alrexander Gordon
- Sat, 18 Jun 2011 11:15:43

Уважаемый Александр! Вы не правы. Может случиться, что дилетант прав, а все сообщество профессионалов ошибается. ( Пример: дилетант - Джордано Бруно, профессионалы - сообщество перипатетиков). Дурацкие работы - это издержки свободомыслия. Уходя с этого сайта , вместо того, чтобы аргументированно доказать свою правоту , Вы обидите многих людей.

ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sat, 18 Jun 2011 11:09:49

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08

>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Вот и письмо Гордона В ГОСТЕВОЙ - отнюдь не под ковром.
Бывайте!

МОДЕРАЦИИ - Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sat, 18 Jun 2011 11:05:58

МОДЕРАТОРУ - М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sat, 18 Jun 2011 10:13:40

Да как же "нечего ответить по существу", если я ответил по существу - детально, по всем пунктам, не сворачивая на трёп.
Модератор: Вы опять нарушаете правило: действия модерации не обсуждаются в гостевой.
Но опять в виде исключения отвечу: Ваш "ответ по существу" стоит в гостевой и всем доступен. Повторять его не нужно, это спам.
Вы же в десятый раз повторяете то, что уже сказали.


Если желаете, чтобы я убрался с сайта, скажите - и я последую этому призыву.

Модератор: здесь всем рады, кто соблюдает правила дискуссии.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

НО В ДЕСЯТЫЙ РАЗ СКЛОЧНИКИ ВТЯГИВАЮТ МЕНЯ ВО ВСЁ ТУ ЖЕ СКЛОКУ. Я НЕ ЖЕЛАЮ ВТЯГИВАТЬСЯ В ОБЫЧНУЮ ЗДЕСЬ МНОГОДНЕВНУЮ НУДНУЮ СКЛОКУ - И ТОЛЬКО УКАЗЫВАЮ АДРЕС СВОЕГО ПРЕЖНЕГО ОТВЕТА.

И ЕЩЁ. "НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ В ГОСТЕВОЙ". Я НЕ ЛЕЗУ В ПЕРЕПАЛКУ С МОДЕРАЦИЕЙ, НО ЭТИ "ТАЙНЫ МАДРИДСКОГО ДВОРА", ПОДКОВЁРНЫЕ ДЕЛА МНЕ ВСЕГДА БЫЛИ ЧУЖДЫ И ОТВРАТИТЕЛЬНЫ.
БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ!.

МОДЕРАТОРУ - М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sat, 18 Jun 2011 10:13:40

Да как же "нечего ответить по существу", если я ответил по существу - детально, по всем пунктам, не сворачивая на трёп.

Модератор: Вы опять нарушаете правило: действия модерации не обсуждаются в гостевой. Но опять в виде исключения отвечу: Ваш "ответ по существу" стоит в гостевой и всем доступен. Повторять его не нужно, это спам. Вы же в десятый раз повторяете то, что уже сказали.

Если желаете, чтобы я убрался с сайта, скажите - и я последую этому призыву.

Модератор: здесь всем рады, кто соблюдает правила дискуссии.



Математик
- Sat, 18 Jun 2011 10:09:57

В.Ф.
- Sat, 18 Jun 2011 09:59:59
В другом месте диктор произносит название механико-математического факультета "махмет". Надо говорить "мехмат", диктор явно весьма далёк от математики.

С уважением,
В. Френкель,
инженер"


Боюсь, Вы тут дали маху. Дело в том, что Перельман учился в Питере, в ЛГУ. А там факультет называется именно матмех. А в Москве в МГУ - мехмат. Такая вот хитрая математическая лингвистика. Не каждый инженер разберется, даже близкий к математике.

gideon1917
British Columbia, - Sat, 18 Jun 2011 10:06:24

Всем привет.
Я здесь новенький)))

В.Ф.
- Sat, 18 Jun 2011 09:59:59

Фильм
- Sat, 18 Jun 2011 00:27:45
-------------------------------------------------------------------
Спасибо.

В фильме я обнаружил ошибку, о которой написал письмо на телевидение:

"Я посмотрел на интернете фильм "Иноходец. Урок Перельмана."

Там есть, возможно, не очень значительная, но всё же существенная ошибка: фамилию известного русского математика П. Л. Чебышёва диктор произнёс "Чéбышев" с ударением на первом слоге. В действительности, ударение приходится на последний слог, фамилия произносится "Чебышóв". Я это утверждаю потому, что слушал лекции по теоретической механике (в студенческие годы, в 1951-52 годах) у одного из математиков Чебышёвской научной школы, доцента Николаева. Он сказал как-то на лекции, что произносить надо именно "Чебышóв", и добавил: "Он сам себя так называл!". (Пишется, конечно, "Чебышёв").

В другом месте диктор произносит название механико-математического факультета "махмет". Надо говорить "мехмат", диктор явно весьма далёк от математики.

С уважением,

В. Френкель,
инженер"

Элла Азову
- Sat, 18 Jun 2011 09:44:32

Вы будете смеяться, но у меня ИМЕННО такое толкование возникло лет 30 тому назад. Я его, правда, никогда не умела изложить так красиво, но очень приятно было встретить единомышленника.
Отклик на статью: Марк Азов. Башня

Элла Онтарио
- Sat, 18 Jun 2011 09:38:30

О терминологии не спорю, но насколько я понимаю Второй Храм - время прекращения пророчеств, так что тут разногласий у нас с Вами, вроде бы, нет. То, что "правильное" служение могло существовать еще и до Первого Храма (Ваш пример с теленком) - отнюдь не доказывает, что эти представления в обществе были господствующими. Скорее уж (исходя из того же теленка) - наоборот.

Повторяю еще раз свой тезис: До Второго Храма "правильные" представления о культе и объекте поклонения господствующими в обществе НЕ БЫЛИ (поэтому не надо мне рассказывать, какие они всегда правильные и хорошие были). Человеческие жертвоприношения были (и остаются!) неотъемлемой частью многих культов. Судя по ТАНАХу (не только история Йифтаха, разнообразные намеки по многим местам раскиданы - взять хоть ту же осаду Йерихона) они и в еврейском народе не считались чем-то абсолютно недопустимым, т.е. могли практиковаться не в качестве преступления, а в качестве одного из возможных культовых деяний.

Вообще-то в исходном моменте они существовали практически у всех народов, просто у нас это кончилось за 500 лет до нашей эры, а у русских - в 19 веке нашей эры. Только и всего.

Евгению Берковичу от Александра Гордона
- Sat, 18 Jun 2011 09:19:08

Дорогой Евгений!
Наконец, добрался до интернета, чтобы Вам более подробно ответить.
Некоторые читатели ошибочно думают, что у меня конфликт с А. Клёсовым.
Это не так. Мне ещё летом, с помощью критикуемых им коллег, стало ясно,
что он за специалист. 13 лет он не работает в американских университетах
и имеет отношение к науке через созданную им академию ДНК-генеалогии.
Мне кажется, что каждого мыслящего читателя создание академии А. Клёсова
должно было заставить засомневаться в нём. Но это дело читателей, а не моё.
Его мнение меня не интересует, и я пропускаю его постинги.
К сожалению, у меня конфликт с Вами, ибо Вы несёте ответственность
за публикации в своих изданиях. У меня нет никаких претензий ни к Вам,
ни к читателям Ваших журналов по поводу моих произведений. Их очень хорошо
приняли. У меня с Вами расхождения не по поводу МОИХ произведений, а
по поводу ЧУЖИХ произведений. Вы играете не по правилам, помещая
на нерецензируемом профессионалами сайте критику профессионалов, причём
Вы даже публикуете критику профессионалов любителями. Когда Вы сделали
это в первый раз, я перестал писать в Ваших журналах. Когда Вы сделали это
во второй раз, я попросил Вас удалить мои сочинения из Ваших журналов.
Технически процедура удаления очень проста, в отличие приведенного
Вами примера удаления статей из "бумажного" издания. Никакого
соглашения о передаче Вам моих опусов я не подписывал. Вы правы
в том, что я направил Вам свои произведения, находясь "в здравом
уме и трезвой памяти". Находясь в том же состоянии, я прошу Вас
стереть мои публикации.
В заключение хочу признать свою ошибку. В спешке я не заметил,
что мой постинг, обращённый к г-ну Владимиру Вайсбергу,
остался на месте. Прошу прощения, что оговорил Вашего модератора.
Однако Вы просили привести примеры действий Вашей модерации,
вызвавшие моё недовольство. Приведу один такой пример.
Как-то я написал критический комментарий на одну из Ваших статей.
Я пытался поместить его в журнал, но какая-то сила несколько раз
отбрасывала мой комментарий из журнала. Для технической проверки
я послал отзыв на другой материал того же номера, и он прошёл с
первого раза.
В конце своего послания Вы призываете меня не нервничать.
Когда мои опусы будут удалены со страниц Ваших журналов, я
буду спокоен.
Удачи!

Валерий
Берлин, Германия - Sat, 18 Jun 2011 09:15:06

Жаль,что описанный случай единичный
Отклик на статью: Ион Деген. Цепочка

Математик
- Sat, 18 Jun 2011 08:51:06

Семен Л.
- Sat, 18 Jun 2011 07:47:06
Ричард Гамильтон получил "азиатского Нобеля" - приз Шоу.


Это, конечно, замечательно, но Эйнштейна знают не по тому, что он Нобеля за фотоэффект получил, а за ОТО. Вот и Перельман вошел в историю за "гипотезу Пуанкаре". А Гамильтон "проскочил". В этом-то его трагедия. И он, уверен, ценит доказательство гипотезы выше миллиона долларов. Хотя и от миллиона не откажется.

Суходольский
- Sat, 18 Jun 2011 08:44:57

Я. Розенфельд
- Thu, 16 Jun 2011 19:52:58
Вопреки всеобщему восхищению и одобрение, статья вызвала у меня очень спорные чувства. И захотелось услышать вторую сторону, т.е. историю самого писателя Глебки, его жены и их отношений с приемной дочерью. При всем сочувствии к семье Житницких, уж слишком много неясностей и противоречий.


Гипотеза господина Я.Розенфельда весьма правдоподобна. "Время было такое", как говорится в известном анекдоте про еврея Христа и евреев-апостолов. С органами сотрудничали многие. Например, о сотрудничестве с КГБ Синявского и Розановой говорится в воспоминаниях:

Нины Воронель
http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Voronel1.htm
http://berkovich-zametki.com/Nomer28/Voronel1.htm

Сергея Хмельницкого (сам тоже сексот)
http://berkovich-zametki.com/Nomer44/SChmelnicky1.htm

Эрвина Наги
http://berkovich-zametki.com/Nomer45/Nagi1.htm

А ведь тоже поверить сложно!
Отклик на статью: Шуламит Шалит. Сага семьи Житницких

Хаймович
Рига, Латвийская Республика - Sat, 18 Jun 2011 08:15:45

Пустое перемешивание и повторение известных фактов, принципов и выводов. Типичная попытка понравиться и левым, и правым, и тем,что посередине. Полное отсутствие собственной позиции по каждому обсуждаемому вопросу. Вернее - позиция есть, но больно уж стыдно её открыто высказать, отсюда - попытка иносказания и явная демагогия. Статья мне очень не понравилась. Конкретнее надо и откровенней, а не наводить тень на плетень. Извините!
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

Семен Л.
- Sat, 18 Jun 2011 07:47:06

Математик
- Sat, 18 Jun 2011 01:39:1
--------------
Ричард Гамильтон получил "азиатского Нобеля" - приз Шоу.
http://lenta.ru/articles/2011/06/08/shaw/

Горыныч
- Sat, 18 Jun 2011 07:34:13


Москва. Групповая выставка в выставочном зале на улице Миллионщикова
Дмитрий Александрович Пригов, Гриша Брускин и Владимир Янкилевский 1987

М.Ф.
Израиль - Sat, 18 Jun 2011 06:07:05

"Израилю ничто не поможет, кроме мощной армии: Израиль сегодня"
http://www.regnum.ru/news/polit/1416067.html?forprint

Марк Фукс
Израиль - Sat, 18 Jun 2011 05:45:36

Хороший материал!
М.Ф.
Отклик на статью: Элла Грайфер. Плюс Бен – минус Ладен

Марк Фукс
Израиль - Sat, 18 Jun 2011 05:33:00

«…настало время рассмотреть вопрос о создании «Научной общественной палаты Российской Федерации» (по аналогии с Общественной палатой РФ), процедура формирования которой должна обеспечить полную независимость этой общественной структуры от контролируемых ею органов и лиц, наделенных властными, распределительными полномочиями. Разумеется, эта идея, как и любая сырая идея, требует самого пристрастного критического рассмотрения и обсуждения. Поскольку, повторюсь, «нереализованная идея – ещё не идея» (А.Сахаров).»

Прекрасная, информативная, содержательная и немного оптимистически - наивная в своей заключительной части статья.
Автору спасибо и добрые пожелания.
М.Ф.
Отклик на статью: Борис Альтшулер. Научное и общественное наследие Сахарова сегодня. А.Д. Сахаров и развитие гражданского общества в современной России

Борис Дынин - Игреку
- Sat, 18 Jun 2011 04:29:08

Игрек-Б.Дынину
- Sat, 18 Jun 2011 00:40:52
Мне всегда казалось, что в либеральных демократиях политика есть в большой степени отражение чаяний электората.
=========================================
Я думаю, что хотя Израиль постоянно на глазах электората благодаря СМИ, но для электората в той же Англии, он не первоочередная забота. На центральных улицах Лондона жизнь кипит, но печально мне было видеть в прошлом году закрытые ставни на чудной торговой улице в центре самого старого города Англии Colchester. Так что, я думаю, политический источник антисемитизма среди электората бьет в основном из СМИ. Быть может здесь проявляется специфика либеральной демократии, где на расово/религиозном антисемитизме политикам стало трудно выезжать (есть нечто положительное и в политической корректности ;-)

Константину Абрамовичу Кикоину
С-Петербург, Россия - Sat, 18 Jun 2011 03:33:34

Прочитала о Вашем отце Абраме Константиновиче Кикоине. Мне очень повезло, что я познакомилась с ним в альплагере Айлама примерно в 1972 году. И мы вместе ходили на восхождение на вершину Вахушти. Это такой необыуновенный человек. Был с нами всю смену.Очень много рассказывал нам студентам. Как вы хорошо о нем написали. Мой адрес rita-rokis@yandex.ru

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - Sat, 18 Jun 2011 02:29:50

Уважаемые Любовь Гиль и Александр Парицкий,

с большим удовольствием познакомился с вашими комментариями и, особенно, с заслуженным упоминанием имени пионера неомарризма Владимира Исааковича Шнейдера и его замечательной книги.

К пионерам этих исследований надо отнести и историка Ирму Хайнманн, издавшую в 1983 г. книгу под названием „Еврейская диаспора и Русь“.

Наблюдения уважаемого Владимира Шнейдера перекликается с выводами Ирмы Хайнман, об освоении северного Причерноморья семитскими ивритоязычными маргиналами "Раша" или "Рашия", что, возможно, эллинизировалось в Рос, поскольку в греческом нет буквы "ш". В англо-саксонской и испанской культурах Рус (Rus) является одним из популярных имен и фамилий. По И.Хайнман массовые переселения евреев на северное побережье Черного моря произошли даже до завершения окончательной редакции Ветхого Завета, и если возникновение термина «рос - рус» связано с этими (или более ранними) событиями в еврейской истории, то оно может быть прослежено в Торе.

По И.Хайнман народ - Рош или Рос в греческой транслитерации упоминается в Библии дважды:

„...термин «Рос - Русь - Россия», относящийся к народу ии государству, произошел от двух ивритских слов с перекрывающимся значением ראש и רשע
.- ראשнарод (сын Вениамина), живущий в северном Причерноморье. Само имя, связанное с отступничеством, позволяет понять, почему Иезекиль рассматривает этот народ как потенциального врага Израиля наряду с другими, не родственными народами.
רשע- «отступник», «злодей» и «враг Израиля» (Исайа 13:
11; 14:5 - о Вавилоне).“
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Происхождение евреев в контексте ДНК-генеалогии, и не только её. Комментарий к статье В. Покоста «Происхождение еврейского народа»

Игрек-Германцу
- Sat, 18 Jun 2011 01:51:16

Честно слово, ничего не знаю о германских демонстрациях. Но в США демонстрации под указанным лозунгом проводились еврейскими организациями с самым минимальным участием не евреев. Во всяком случае, это то, что я видел сам. Во много раз превышающие их про-палестинские демонстрации проходили при массовой поддержке обыкновенных американцев, арабов и прочих мусульман было меньшинство. Во всяком случае, это то, что я видел сам.
Само по себе, как Вы верно заметили, это мало что значит. В относительно спокойное время.

Математик
- Sat, 18 Jun 2011 01:39:15

Фильм
- Sat, 18 Jun 2011 00:27:45

О фильме: Имя Григория Перельмана сегодня известно всем. За последние несколько лет он стал любимым героем желтой прессы. О нем сочиняют стихи и анекдоты. Снимают скрытой камерой. Еще бы - ведь этот странный человек отказался от миллиона долларов! И где-то на задворках общего интереса остается главное - что именно этот математик сделал для науки ХХI века и почему его открытие оценено в такие деньги? Этот фильм - первая серьезная попытка на телевидении разобраться, какие бури движут этим человеком и что именно он сделал для русской и мировой науки.


Я этот фильм видел, понравилось. Колоритные интервью с коллегами Перельмана, прежде всего, с Громовым. Он держится не менее экзотично и вызывающе, чем сам Григорий Перельман. В общем, стало полностью понятно, почему Перельман отказался от премии, и чего он добился. В целом, он победитель и свою цель достиг. Понятно также, почему он уходит из математики - ничего равного он уже при всем желании не сможет получить, зачем же снижать уровень? Эйнштейн, например, практически ничего после ОТО не сделал. Но работал еще тридцать с лишним лет над общей теорией поля. К его славе эти тридцать лет ничего не добавили.
А вот кто, действительно, трагическая фигура в этой истории - это Гамильтон. Он полностью ввел Перельмана в свою проблематику, поставил задачу, так сказать, а это уже половина дела. И честный Перельман сразу предложил совместную работу. Но Гамильтон даже не ответил, будучи уверенным, что решит проблему сам. Но завяз. И тогда обиженный Перельман решил пойти самому. И пошел - семь лет шел и дошел до цели. А Гамильтон приходил на лекцию Перельмана, но даже не подошел.

Германец
- Sat, 18 Jun 2011 01:28:39

Игрек-Б.Дынину
- Sat, 18 Jun 2011 00:40:52
Что-то ни в одной западной стране я не видел демонстраций с лозунгом "Руки прочь от Израиля".


Во многих немецких городах проходили демонстрации с таким лозунгом. В Бостоне тоже была демонстрация - видел фото. Только все эти демонстрации - вещь не убедительная. И малоэффективная. Впрочем, и противоположные демонстрации - против Израиля - тоже мелковаты. По крайней мере, в Германии.

Кашиш – Котоведу
- Sat, 18 Jun 2011 00:54:55

Котовед - Fri, 17 Jun 2011 23:15:57: "Почему уход Матроскина окружён молчанием - решительно непонятно".
=============================
Дай Бог ошибиться, но его внезапное исчезновение вызывает крайнее беспокойство: я дважды обращался к нему по e-mail и не получил ответа. Может быть, Редактору и модератору Курилки что-нибудь известно??

Игрек-Б.Дынину
- Sat, 18 Jun 2011 00:40:52

Ну вот, спасибо Вам, я лучше понял статью Сакса. Наверно, она была слишком конспективна для меня.
Вы очень четко сформулировали новую тенденцию - "Антисемитизм сегодня растет не на почве расизма, а на почве политики. От такой политики до такого расизма один шаг, но ситуация исторически новая".
Это интересный посыл. Который автоматически вызывает вопрос - на какой (из какой) почве растет политика? Мне всегда казалось, что в либеральных демократиях политика есть в большой степени отражение чаяний электората. Или, как еще лучше сказал Шекспир: "На нашей почве, на датской". Что-то ни в одной западной стране я не видел демонстраций с лозунгом "Руки прочь от Израиля". Противоположных демонстраций я видел множество. Так что, действительно, "один шаг". Я разделяю Ваше мнение, что такой шаг первыми сделают НЕ англичане.

Фильм
- Sat, 18 Jun 2011 00:27:45

О фильме: Имя Григория Перельмана сегодня известно всем. За последние несколько лет он стал любимым героем желтой прессы. О нем сочиняют стихи и анекдоты. Снимают скрытой камерой. Еще бы - ведь этот странный человек отказался от миллиона долларов! И где-то на задворках общего интереса остается главное - что именно этот математик сделал для науки ХХI века и почему его открытие оценено в такие деньги? Этот фильм - первая серьезная попытка на телевидении разобраться, какие бури движут этим человеком и что именно он сделал для русской и мировой науки. А вывод, почему же Перельман не взял свой миллион, зритель уже сделает сам...

http://kinozal.tv/details.php?id=829901

Марк Фукс
Израиль - Sat, 18 Jun 2011 00:05:46

Б.М. Тененбауму – Марк Фукс

По поводу:
«В израильском военном портале на русском языке помещена статья "Несколько слов об израильском флоте":
http://www.waronline.org/IDF/Articles/armament/navy/few-words-about-israel-navy/index.html#3»
-----------------------------------------
Б.М!
Примите мои поздравления по поводу публикации статьи на серьезном и авторитетном сайте Грановского. По моему мнению, это следует расценивать как признание полезности, актуальности и достоверности Вашей работы.
Работа проведенная «waronline» безусловно, пошла статье на пользу, а иллюстрациям просто нет цены.
При случае я вышлю Вам несколько фото из своего архива касательно Музея ВМФ (в порядке ознакомления с достопримечательностями Хайфы.)
Замечено, что интересные и солидные израильские издания периодически «заимствуют» произведения у изданий Е.М. Берковича, что свидетельствует об их безупречном вкусе и похвальной готовности слушать и слышать коллег.
Поэтому уместными будут и поздравления в адрес нашей Редакции.
Тем, кто интересуется Армией обороны Израиля, рекомендую обратиться к данной публикации.
С добрыми пожеланиями,
М.Ф.








Реклама







Rambler's Top100