"Заметки" "Старина" Архивы Авторы Темы Отзывы Форумы Ссылки Начало

 

ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

Книжный киоск нашего портала >>>




Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 14:10:17 (PDT)

Матроскин
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:43:46 (PDT)
Ваша теория, что СССР никогда не планировал крупных войн – мыльный пузырь. Около 60 000 танков и тысячи ядерных боеголовок (большинство по 3 мегатонны) клепают не для того, чтобы выращивать тюльпаны.


Матроскин, Вы не понимаете о чем идет речь, хотя эта речь идет уже несколько месяцев. Никакой теории я не строил, а приводил факты, точнее один факт. Вот он: ни до ни после Гитлера СССР никогда не вел войну, способную привести к его полному военному разгрому. Это просто напросто факт, Матроскин, а не теория.

На этом факте я построил свое мнение, которое Вы, похоже, тоже не понимаете. Вот оно: крайне маловероятно, что СССР собирался напасть, не в качестве вынужденной упреждающей реакции на план "Барбаросса", а по своему свободному выбору, на сильнейшую военную державу Европы, вполне способную полностью разгромить СССР.

А что СССР - при Сталине и после Сталина - не готовился к крупной войне и не вооружался для ведения оной - этого я не говорил. Это Ваша выдумка, поскольку то, что я действительно говорил Вы опровергнуть не можете. И неудивительно. Факты - вещь упрямая, их трудно опровергнуть, как и мнение, основанное на фактах.


А вот зачем.
- Tuesday, June 20, 2006 at 14:07:31 (PDT)

Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:46:56 (PDT)


Вы все таки должны придерживаться одной линии. Если очевидность войны между диктатурами(как вы ранее говорили) была ясна всем, то чего тогда писать, что "Официально обе страны были в то время как бы союзниками"...Кого это волновало:союзники или нет.
Это я к тому, что военные эксперты вполне могли доложить Черчилю, что начнись в мае 1941 война между Германией, то СССР до осенней распутицы не продержится.
Посему в такой ситуации было лучше потерять 4 дивизии, чем перспективу заставить Германию воевать на два фронта.


Лариса Стадлер
- Tuesday, June 20, 2006 at 14:06:51 (PDT)

Уважаемые Дамы и Господа!
С 30 июня по 1июля состоится 2-х дневный семинар творческих работников. В Израиле проживает миллион 300 тысяч новых репатриантовиз стран СНГ ,3- я часть из них -люди творческих профессий.За период с 90-х годов не сформировались правительством социальные,общественные и юридические законы о творческих работниках ,которые существуют во всех странах, в том числе и странах СНГ и России,которые сформированны на основании Защиты прав Межправительственной конференцией ЮНЕСКО
В Израиле 1997,2004 году были попытки устраивать демонстрации.голодные забастовки и даже создать ассоциацию ,которая не дала решающих результатов из-за
-отсутствия Устава и Положения
-четкой программы и планов по продвижению решений существующих проблем на правительство
-Совета и Союза
Известно,что все проблемы ,которые существуют,на русской улице-из-за отсутствия поддержки и общности
-Если мы сегодня не сможем Заявить о своих правах,заложенных в законодательстве ЮНЕСКО,мы еще лет на 15 останемся без :зарплат, пенсий,пособий и поддержек для формирования творческих планов и проектов.
Наше безразличие показывает статистику в которой:МАТНАСЫ(Дворцы культуры и спорта) существуют без творческих работников самой профессиональной алии ,особенно в Гуш-Дане и без детей нашей Алии ,Если первые сегодня больше адаптировались на "черных работах ,одноразовых проектах и концертах по случаю удачи,то вторые в парках и местах,позволяющих найти -низкие показатели по получению багрута(аттестатов зрелости не дополучили 56%) и высокие по свершению преступлений, алкоголизма и наркомании.
Вспомните слова Булата Шаловича Окуджавы :"Возьмемся за руки друзья,что б не пропасть по одиночке.."От нас с Вами зависит будущее нас самих и наших детей и внуков.Вспомните о том,что мы приехали сюда ПОДНИМАТЬСЯ.Так,давайте попробуем сделать,хотя бы один шаг..
Лариса Стадлер и организационный Совет МАТР


А вот зачем.
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:58:30 (PDT)

Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:46:56 (PDT)
"a вот зачем" :

Ну кто же мог знать весной 1941 года, как именно будут развиваться военные действия в еще даже и не начавшейся войне Германии с СССР?

------------------------------------------------------------------------

Как это кто мог знать? А опыт финской войны?


Однако.
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:56:04 (PDT)

Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:30:03 (PDT)
В такой ситуации лучше бить первым, и оба это прекрасно понимали - Гитлер просто раньше успел.



Но возможен и такой вариант: после финской войны Сталин прекрасно понимал низкое качество своей армии и одинаково боялся как оборонной, так и наступательной войны. Есть большая вероятность, что слабая армия брошенная в наступление будет немедленно перемолота. Кто знает, что было бы с советской армией если бы СССР начало войну первый. Не была бы она немедленно уничтожена? Однако скверная армия в большой стране при сильном противнике лучше годится для обороны - есть факторы способствующие повышению боеспособности армии: сплочение народа при наличие внешнего врага, лучшее знание своей территории, усталость наступающего противника, который несет большие потери( обычно при наступлении потери наступающей стороны превышают потери обороняющейся) и т.д.


Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:46:56 (PDT)

"a вот зачем" :

Ну кто же мог знать весной 1941 года, как именно будут развиваться военные действия в еще даже и не начавшейся войне Германии с СССР ? Официально обе страны были в то время как бы союзниками :) Вызвать эту войну - вот что было бы очень желательно с точки зрения Англии. Ну, а теперь посчитайте - если ваша разведка доносит вам, что вот-вот Германия нападет на Россию - зачем вам создавать диверсию в немецком тылу ? Не дай бог, Гитлер передумает, вы сорвете ему его планы, и тогда вы рискуете очень крупно проиграть, ваши солдаты на греческой земеле будут в большой опасности. Если же вы имеете информацию, что Россия вот-вот нападет на Германию - ваше выступление подталкивает ее к этому решению. Вы облегчаете ей ее нападение, да еще и спасаете ее клиента - Югославию. Это был очень сильный шахматный ход. Просто Гитлер среагировал много быстрее и эффективнее, чем Черчилль предполагал возможным. На случай, если Гена будет подозревать меня в "домыслах" - Черчилль в мемуарах пишет, что Сталину не следовало бы упрекать его в нежелании открыть второй фронт, когда весной 1941 года этот самый второй фронт ему предлагался в Греции :)




Матроскин
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:43:46 (PDT)

Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:06:59 (PDT)

Матроскин, Вы кажется намекаете на какие-то факты, которые только Вы видите. Но не приводите их, чтобы все смогли увидеть. Хммм... А Вы когда-нибудь слышали слово "галлюцинация"?
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Я не только слышал о слове «галлюцинация», она немедленно у меня начинается после того, как я прочту хотя бы одну Вашу фразу. Вы, Гена, - не Гена, а настоящий галлюциноГен.

Только в одной стране - Австрии, куда вошли советские войска, народ не установил немедленно и с огромной радостью социалистическую форму правления. Все остальные были настолько счастливы, что Варшавский Договор мгновенно лопнул, как только чуть-чуть попустило. Но после Ваших «контраргументов» сразу возникает галлюцинация, что весь мир только и мечтает о всеобщем коммунизме, как о самом миролюбивом, самом передовом, самом справедливом обществе, где так бесконечно счастлив человек. СССР откусил пол Европы, в конечном итоге все же подавился, но пол века держал население Восточной Европы в социалистическом рабстве. Между прочим, поработил СССР эти страны вполне военным образом, и три восстания подавил тоже военным образом. Ваша теория, что СССР никогда не планировал крупных войн – мыльный пузырь. Около 60 000 танков и тысячи ядерных боеголовок (большинство по 3 мегатонны) клепают не для того, чтобы выращивать тюльпаны.

Но это, наверное, скоро станет еще одной моей галлюцинацией.



Лучше не звонок, а саму ракету
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:35:59 (PDT)

Мэр Кирьят-Шмоне дает совет мэру Сдерота
Израиль - Tuesday, June 20, 2006 at 13:27:20 (PDT)

«Я бы предложил более творческий протест, - продолжил он. – Пусть подключат каждого депутата к системе (сирене) «Красный рассвет», чтобы всякий раз, когда в городе зазвучит сирена, депутаты получали звонок по телефону».




Синхронный "ШАХАР АДОМ"!
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:31:36 (PDT)

Мэр Кирьят-Шмоне дает совет мэру Сдерота
Израиль - Tuesday, June 20, 2006 at 13:27:20 (PDT)

«Я бы предложил более творческий протест, - продолжил он. – Пусть подключат каждого депутата к системе (сирене) «Красный рассвет», чтобы всякий раз, когда в городе зазвучит сирена, депутаты получали звонок по телефону».


А ещё лучше, если в доме каждого депутата синхронно с "ШАХАР АДОМ" в Сдероте (кибуцах Западного Негева, Ашкелоне и т.п.) зазвучит не телефонный звонок, а натуральная сирена - на весь дом! Пусть хотя бы переживут звуковое сопровождение - с адекватной частотой! Помню, как на нас действовали сирены "Нахаш Цефа" во время войны в Заливе!



Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:30:03 (PDT)

Гене:

Давайте посмотрим на картину - Красная Армия держит в приграничных округах примерно 3 миллиона солдат. Перевес в числе самолетов и танков - что-то 4 к 1. Артиллерия с тыловых укреплений на старой границе снята и добавлена в действующую мобильную армию - вообще, укрепленные районы разоружены. Авиация в значительной части размещена на аэродромах в 10 км. от границы. Снаряды подвезены и складированы на землю - нет места разместить их в крытых помещениях, и нет времени эти помещения построить. Как по вашему - эта армия готовится наступать или защищаться ? По-видимому, наступать - так требует военная теория, так в ту пору учили всех солдат всех армий. Политическая осторожность Сталина и должна диктовать ему наступление - больше всего советское руководство опасалось сговора против него между Антантой и Германией. Потому и заключение договора с Германией в 1939 рассматривалось как выигрыш - Германия должна была увязнуть в трудной войне на Западе и получить или помощь, или удар в спину от СССР - в зависомости от того, что будет выгоднее. Но та же самая осторожность диктовала необходимость активных действий в 1941, когда стало ясно, что Западного фронта для Германии больше нет и два диктатора остались в Европе один на один. В такой ситуации лучше бить первым, и оба это прекрасно понимали - Гитлер просто раньше успел.


Мэр Кирьят-Шмоне дает совет мэру Сдерота
Израиль - Tuesday, June 20, 2006 at 13:27:20 (PDT)

Мэр Кирьят-Шмоне дает совет мэру Сдерота: Нужен творческий протест

20 Июня 2006

Бывший мэр Кирьят-Шмоне, что на северной границе, Проспер Азран сказал, что нынешняя локальная борьба жителей Сдерота ничего не изменит, потому, что не колышет членов правительства. «Правительство интересуют только тель-авивские кафетерии», – сказал он.

«Я не думаю, что такое действие, как закрытие города, обеспокоит правительство, – сказал он порталу NRG. – Это только нанесет ущерб самим жителям Сдерота. В конечном счете, правительство беспокоит только происходящее в тель-авивских кафетериях, а не в Сдероте. Как правительство привыкло к тому, что жители Кирьят-Шмоне сидят в бомбоубежищах, также оно привыкнет к тому, что в Сдероте нет нормальной жизни».

«Я бы предложил более творческий протест, - продолжил он. – Пусть подключат каждого депутата к системе (сирене) «Красный рассвет», чтобы всякий раз, когда в городе зазвучит сирена, депутаты получали звонок по телефону».



А вот зачем.
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:26:57 (PDT)

Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:55:23 (PDT)
Если Черчилль считал, что первый удар в ее войне с Россией нанесет Германия - английская высадка в Греции была бы вредна. В самом деле - зачем же мешать врагу двигаться в желательном вам направлении, зачем замедлять этот его полезный вам шаг операцией во вражеском тылу?


А затем, дорогй Борис, чтобы не дать врагу полностью разгромить его противника, коим был СССР. Последующие события показали, что разгром СССР был делом вполне вероятным и непонятно, как обернулась бы ситуациия, если б не было бы данной операции и связанной с нею задержки большой войны между Германией и СССР.



Т
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:22:29 (PDT)

Тест


Борис Тененбаум <btenenba@gmail.com>
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:12:52 (PDT)

Буквоеду:

Советский Союз очень настаивал на расширении своей сферы влияния в сторону Балкан - по договоренности с Германией Румыния отдала кусок своей территории в пользу СССР, был заключен "Договор о Ненападении" с Югославией, и велось основательное зондирование в Болгарии. После нападения Италии на Грецию Черчилль решил - буквально в единоличном порядке, игнорируя мнение всех своих военных и военно-морских советников - высадить английские войска на континенте. В чисто военном смысле риск был огромным - 4-е английских дивизии мало что могли сделать против вермахта. Но добраться до Греции немецкие войска могли только через Югославию и Болгарию, что напрямую задевало уже обозначенные советские интересы. Получалась следующая очень выигрышная комбинация - 50 т. англичан плюс 2 миллиона солдат югославской армии. В таких условиях удар русских армий на Румынию - с захватом нефтепромыслов в Плоешти, единственного значительного источника нефти для Германии - сразу ставил бы немцев в трудное положение. Но, очевидно, Сталин посчитал "английский взнос" недостаточным :)


Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:06:59 (PDT)

Матроскин - АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:58:44 (PDT)
Гена, Игорь Островский и их единомышленники неудобные для себя факты, порочащие обожаемый СССР, в упор не видят.


Матроскин, Вы кажется намекаете на какие-то факты, которые только Вы видите. Но не приводите их, чтобы все смогли увидеть. Хммм... А Вы когда-нибудь слышали слово "галлюцинация"?


Ontario14
- Tuesday, June 20, 2006 at 13:02:49 (PDT)

Ontario14
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:04:43 (PDT)
ДС, Вы еврей ?
-------------------------
Ща

*************
Тартаковский должен знать


Матроскин - АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:58:44 (PDT)

АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:25:07 (PDT)
Gena - Tuesday, June 20, 2006 at 12:13:20 (PDT)
Это Вам так кажется.

Wow! Оказывается, это только мне кажется, что СССР нападал = = = = =
Гена, Вы приближаетесь к ДС по доказательствам.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Ну что Вы! Гена, Игорь Островский и их единомышленники неудобные для себя факты, порочащие обожаемый СССР, в упор не видят. Им уже давно пора устроить Политбюро ЦК КПСС в изгнании и реанимировать своего любимого вождя и учителя т. Сталина.



Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:49:39 (PDT)

Нападение на великую державу, в отличие от мелких сошек, ставит страну перед угрозой полного военного разгрома.

Например, Франция объявила войну Германии и была разгромлена, если кого-то интересуют конкретные примеры.


Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:43:40 (PDT)

АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:25:07 (PDT)
Гена, Вы приближаетесь к ДС по доказательствам.


Невозможно отключиться...

Поясняю. Речь идет о вероятности неспровоцированного нападения СССР на Германию. В поддержку этой версии приводятся две вещи:

1. СССР был идеологическим государством, нацеленным на мировое господство.

2. СССР показал свои агрессивные намерения напав на Финляндию, Румынию, Польшу.

С первым пунктом я полностью согласен. Но стремиться к мировому господству можно разными средствами. Так вот, нападение на великую державу НИКОГДА не входило в арсенал средств советских руководителей (кроме нападения на Японию, когда она была при смерти и не могла оказать серьезного сопротивления). Финляндия, Румыния, Польша, Афганистан, и т.п. никакими великими державами не являются. Нападение на великую державу, в отличие от мелких сошек, ставит страну перед угрозой полного военного разгрома. Во всей советской истории, при Сталине и после Сталина, нет никаких фактов, свидетельствующих о готовности к такому риску. Германия в 1941м году была сильнейшей в военном отношении державой Европы, только что разгромившей Францию и покорившей ряд других европейских государств. И на такую могучую державу Сталин собирался напасть, причем не вынужденно, в рамках законной самообороны, а исключительно из сремления к мировому господству? Для удовлетворения своего зуда к мировому господству он более слабую страну найти не мог, так по-Вашему?

Нет во всей советской истории ни одного факта, подтверждающего готовность Сталина к такому безрассудному поступку.


Любящий все гигантское.
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:41:18 (PDT)

Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 07:47:43 (PDT)
Любящий все огромное
- Monday, June 19, 2006 at 13:19:56 (PDT)
>>Разговорник вполне мог быть выпущен ограниченным тиражом, тогда и ползёт вся посылка про "одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию."

>А если он все-таки был выпущен огромным тиражем, то тогда "посылка" не ползёт? Эт почему же?


Ну почему посылка ползёт если тираж маленький надеюсь понятно: Значит армия не готовилась к наступательным операциям на территории противника, ибо хоть какой-то разговорный минимум для солдата в чужой стране необходим.
Теперь разберёмся какой все-таки был тираж. Хмельницкий, заявивший о "гигантском тираже" молчит о источнике своей информации, как партизан на допросе. Может если б его допрашивали обладатели "вежливого" немецко-русского разговорника, выпущенного для немецких солдат, Хмельницкий и сказал бы, но пока молчит.
Итак о размере тиража. На приведённой ксерокопии такая информация:<<Объём 3 2/5 п.л. ... в п.л. 57344"
Если вторая цифра: общее количество печатный листов, то тираж меньше 20 тысяч.
Таким тиражом в брежневское время печатали опальных Мандельштама и Ахматову.
Понятно, что на 3-х миллионную армию готовящуюся к в вторжению такой тираж явно недостаточен. Где-то один разговорник на 150 солдат. Это почище чем трехлинейка на двоих.
Для меня собственно вопрос:Готовилась ли советская армия к вторжению или нет в данном случае второстепенен.
Моей целью было показать насколько нечистоплотен Хмельницкий даже в деталях.


Буквоед - Борису Тененбауму
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:25:11 (PDT)

Уважаемый Борис! Все-таки не понятно, почему "высадка - именно на Балканах - имела огромный смысл как "приглашение к союзу" против общего врага - Германии"?



АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:25:07 (PDT)

Gena - Tuesday, June 20, 2006 at 12:13:20 (PDT)
Это Вам так кажется.

Wow! Оказывается, это только мне кажется, что СССР нападал на Финлядию, на самом деле - нет. Это только мне кажется, что был пакт Риббентропа-Молотова, на самом деле его не было. Это только мне кажется, что СССР практически вслед за Германией напал на Польшу, на самом деле никакого нападения не было. Это только мне кажется, что немцы, подойдя к Висле в 1939-м, дальше пошли дальше, а не остановились, говоря, что там будут русские. Это только мне кажется, что СССР напал на Румынию, отхватив часть Бессарабии. Всё это только в моём воображении, на самом деле ничего этого, по-Вашему, не было.

Гена, Вы приближаетесь к ДС по доказательствам.


Белла
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:16:38 (PDT)

НЛО и Пришельцы: проект Disclosure ( "Раскрытие")- впервые переводятся на русский свидетельства очевидцев
( генералов, адмиралов и астронавтов США )
http://www.cs.bgu.ac.il/~bella/Disclosure10pg_1.doc

Для понимающих разговорный английский - двухчасовая видеозапись выступлений свидетелей в свободном доступе на дочернем сайте проекта "Disclosure"
http://www.topsecrettestimony.com/npcc_full.wmv

Удачи!



Студент
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:14:25 (PDT)

Извините,Суворова не читал. А к какому жанру можно отнести его книги?


Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 12:13:20 (PDT)

АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:56:58 (PDT)
Gena - Tuesday, June 20, 2006 at 11:51:57 (PDT)
Он (выделено мной. АЕД) попер, все это знают, за два года до нападения на СССР.

Не он порёр, а они попёрли. И это, действительно, все знают.


Это Вам так кажется. А руководительям западных держав казалось иначе. Поэтому Англия и Франция объявили войну Гитлеру, а Сталину - нет. Потому и заключили союз со Сталиным, а не с Гитлером.

И правильно сделали. Потому как ни до 41го, ни после 45го года СССР ни на какую Германию (Англию, Францию, США) не нападал, как бы ему там ни свербело это стремление к мировому господству.

Матроскину: я не понимаю, какое отношение Ваша запись имеет к обсуждаемому вопросу.

ДС
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:25:30 (PDT)
И тогда ты станешь похож на Гену и будешь пугать по ночам воем население Святой земли.


Хмельницкий меня не любит. Сладкая музыка. Но на мои записи не реагирует. И уже давно не реагирует. Боится. Значит уважает. Но я его не уважаю.

Ну все, теперь я точно отклучаюсь, времени совершенно нет.


Политика запугивания не пройдет
Израиль - Tuesday, June 20, 2006 at 12:06:15 (PDT)

Депутат Кнессета Арье Эльдад: Политика запугивания не пройдет

20:02 20 Июня 2006

В связи с вызовом на допрос в ШАБАК бывшего пресс-секретаря регионального совета побережья Газы, Эрана Штернберга, а ныне сотрудника редакции «Аруц-7», депутат Кнессета Арье ЭЛЬДАД в интервью «Седьмому каналу» сделал следующее заявление:

Эрана Штернберга, бывшего пресс-секретаря Гуш-Катифа, забрали сегодня из дому, около шести часов утра на допрос в ШАБАК по подозрению в подстрекательстве.

Вчера (в понедельник) поздно вечером, при почти пустом зале заседаний Кнессета, министр юстиции Хаим Рамон провел в первом чтении поправку в УК, в закон о подстрекательстве и призывах к насилию. В поправке говорится, что тот, кто занимается подстрекательством к неповиновению или насилию, выражает симпатию или солидарность с этими словами или насильственными действиями, и если будет установлено, что есть высокая вероятность того, что его слова могут привести к насилию, то такого человека могут приговорить к пяти годам тюремного заключения.

Какая разница между законом, который хочет провести Хаим Рамон и уже существующим законом, согласно которому Эран Штернберг был арестован и доставлен на допрос в ШАБАК? Разница всего в двух словах. Это проверка на статистическую реальность. В имеющемся законе записано, что необходимо привести фактические доказательства того, что слова приведут (или привели) к насилию.

Хаим Рамон накануне ликвидации форпостов и поселений хочет провести драконовский закон, чтобы запретить всякую критику в адрес правительства капитуляции и изгнания, правительства, которое передает оружие врагам, правительства воровства и коррупции. Хаим Рамон хочет провести закон, согласно которому достаточно только высокой вероятности того, что сказанные слова могут привести к насилию.

А кто же будет определять эту «высокую вероятность»? Мени Мазуз, и он же будет выносить решение. Это тот Мени Мазуз, который решил, что в коррупции Шарона нет достаточно улик для предъявления ему обвинительного заключения.

Это тот Мени Мазуз, который решил, что ежедневные призывы к убийству евреев со стороны арабских лидеров, солидаризация с террористическими организациями и совершаемыми или убийствами евреев, с ракетными обстрелами, с «Хизбаллой», что их встречи с главарями террористических организаций, не подпадают под определение подстрекательства.

Сайт arab48, по поводу которого я не раз обращался к юридическому советнику правительства с просьбой о расследовании его деятельности, сайт, прославляющий шахидов (террористов-самоубийц), защищен от любого обвинения в подстрекательстве. А вот Эран Штернберг подстрекает. Я уверен, что если я не обладал депутатской неприкосновенностью, я бы вещал сейчас из тюрьмы «Аялон».

Сегодня я хочу сказать: «Не бойтесь!» Хаим Рамон хочет запугать нас, вселить в нас чувство обреченности и заставить поверить, что свертывание неизбежно.

Ави Дихтер уже сообщил, что МАГАВ (пограничная полиция) уже готовится к депортациям. Это психологическая война. Самая лучшая защита – это нападение. Поэтому не бойтесь призывать людей, отказываться от абсолютно незаконного приказа об изгнании евреев.

Не бойтесь призывать людей, сражаться за свой дом, это их право. Не бойтесь сказать всему миру, что если они попытаются ликвидировать форпосты, они еще пожалеют об Амоне. Это не подстрекательство, это прогноз.

Невозможно заполнить все тюрьмы людьми только за то, что они высказали свое мнение в рамках СВОБОДЫ СЛОВА. Можно сломить политику запугивания израильского правительства.


http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=208975



Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:57:37 (PDT)

Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:36:16 (PDT)
Гене:
Простите меня за очень уж длинное послание, но нам надо как-то согласовать позиции.


Недоумеваю. Что согласовывать-то? Сначала Вы саркастически заметили, что я понимаю в стратегии лучше Черчилля и в доказательство сослались на Ваши фантазии о том, что именно понимал Черчилль. А теперь процитировали Вашу статью о том, что именно происходило в начале войны. Речь ведь сейчас идет о планах советского руководства ДО начала войны, не так ли?


АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:56:58 (PDT)

Gena - Tuesday, June 20, 2006 at 11:51:57 (PDT)
Он (выделено мной. АЕД) попер, все это знают, за два года до нападения на СССР.

Не он порёр, а они попёрли. И это, действительно, все знают. Почему Вы говорите только о Гитлере, забывая (или умалчивая) о Сталине?


Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:51:57 (PDT)

Элла
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:38:21 (PDT)
Вообще-то, каждый из них на завоевание этого господства все равно бы попер, даже если бы второго и не было


По отношению к Гитлеру сослагательное наклонение неуместно. Он попер, все это знают, за два года до нападения на СССР. По отношению к Сталину Ваше утверждение ничем, кроме Ваших фантазий, не подтверждается.


АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:32:53 (PDT)

Матроскин - Tuesday, June 20, 2006 at 11:05:42 (PDT)
Так Вы, оказывается, мазохист!

Я, как истинно Естественный Аппарат, не о себе беспокоюся, я сам давно такое не читаю. Но вдруг кто-то читает, встречаются же ещё юродивые. О них моё искреннее беспокойство.


ДС
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:25:30 (PDT)

Жалоба
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:39:51 (PDT)
.............................
Да ты гой! Но я лично могу принять меры и исправить положение. Инструменты имеются. И тогда ты станешь похож на Гену и будешь пугать по ночам воем население Святой земли. И это было бы только справедливо! Кто завалил работу над программой нашей партии Национального Возрождения Гоев? Кто погряз в пьянстве и игре на треугольнике?

И то что ты путем беспорядочного размножения подпортил им расу тебя еще не извиняет!!!




ДС
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:15:37 (PDT)

Ontario14
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:04:43 (PDT)
ДС, Вы еврей ?

-------------------------
Ща




АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:14:03 (PDT)

ТАРТАКОВСКИЙ. - Tuesday, June 20, 2006 at 10:41:01 (PDT)
Ув. АППАРАТ ЕСТЕСТВЕННОГО ДЕЙСТВИЯ или ДЫХАНИЯ /так, помнится, расшифровывается Ваша аббревиатура/.

Не или, а именно – Дыхания. Аппарат Естественного Дыхания.

Понимаю, умственное напряжение технически недоступно Аппарату.

Очень сомневаюсь, что понимаете. Всё зависит от качества аппарата. Для более детального описания прочтите рассказ А. Азимова «Я робот». Кто знает, может поймёте, чудеса ещё встречаются.

Куда понятнее вечная сказочка про белого бычка, чем занимаются здесь высокие гости.

А Вы, случайно, не высочайший? И как Вы вычисляете высоту? Если по росту, то точнее надо писать «длиннейший», к коим Вы, по описанию Бабеля, относитесь без всякого сомнения.

Тема непростая и требует не вечной болтовни, топтания попусту, но некоторого объёмного возражения.

О, великий магистр простыней! Не напомните ли Вы, который раз здесь пережёвывается эта тема? И Вам ещё не надоело, как корова, жевать одну и ту же жвачку? Думаю, что пару лет назад я уже высказывался на эту тему, повторяться не интересно, но вам это будет трудновато понять.

Напрягитесь - вдруг что-то да поймёте.

Простите, но я напрягаюсь только в туалете, да и то не всегда. В напряжении есть что-то неестественное, а я – АЕД.


Матроскин - АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 11:05:42 (PDT)

АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:14:32 (PDT)
Мусью Тартаковский!

Сжальтесь, прошу Вас, над участниками. Читать Ваши простыни весьма затруднительно
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Так Вы, оказывается, мазохист!


Преступления и наказание (первая половина 2006 г.)
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:59:48 (PDT)

В начале июля Московское бюро по правам человека презентует доклад «Расизм, ксенофобия, этническая дискриминация в РФ (январь-июнь 2006 г.)».

Как отмечает директор МБПЧ Александр Брод, активность радикалов не спадает, однако улучшается правоприменительная практика, власть и общество стали реальнее осознавать проблемы нетерпимости и вражды. Тем не менее, поправки в Федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности до сих пор не приняты, не разработаны государственные программы по противодействию ксенофобии и ее профилактике.

МБПЧ приводит информацию, озвученную председателем комитета Госдумы РФ по безопасности Владимиром Васильевым. С 2000 по 2005 гг. увеличилось количество выявленных и раскрытых на почве ксенофобии преступлений с 35100 до 51200.

Число преступлений против иностранных граждан за тот же период возросло с 7 200 до 13 300, т.е. на 83, 9%.

Число преступлений против иностранных студентов: в 2001 году - 1_6:0, в 2002 - 2_1_4, в 2003 - 311, в 2004 - 449, в 2005 - 437. Из общего числа иностранных студентов, обучающихся в России (более 67,3 тысячи человек), нападениям подверглись 0,6%.

Согласно данным официальной судебной статистики, в 2003 году по статье 282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства) было осуждено восемь человек, в 2004 - 11, в 2005 - 40.

По данным МБПЧ, всего за январь-май 2006 г. было зафиксировано более 100 нападений националистов, итогом которых стали 17 погибших и около 130 пострадавших.
Если сравнивать с данными предшествующего периода, то в первом полугодии 2004 г. было совершено 7 убийств (жертвами которых стали 2 таджика, сириец, ливиец, кореец, афганец и выходец из Гвинеи-Бисау) и около 100 избиений. В первом полугодии 2005 г. было совершено уже 10 убийств (их жертвами стали трое армян, два выходца из Дагестана, казах, двое таджиков и несколько выходцев с Кавказа) и около 200 человек были избиты.

Среди городов, в которых в 2006 г. бесчинствовали радикалы, выделяются Москва, С.-Петербург, Кострома, Волжск, Воронежская область, Тульская область, Чебоксары, Владивосток, Екатеринбург, Красноярск, Элиста, Калуга, Нижний Новгород, Петрозаводск, Рязань, Сургут.
В Острогожске (Воронежская область) 6 апреля группа скинхедов забила вьетнамца Чан Нгок Биня, через три дня он умер в больнице. 7 апреля в С.-Петербурге был убит выстрелом из помпового ружья сенегальский студент Самба Лампсар. 8 апреля в Москве была убита 19-летняя студентка-тувинка Ч.Юмбуу. 13 апреля группа скинхедов совершила нападение на цыганский табор в г. Волжск, в результате которого два человека погибли, а еще двое - 14-летняя девочка и женщина 80 лет - были госпитализированы с тяжелыми травмами. 22 апреля около 17.00 на станции метро «Пушкинская» на глазах у сотен людей скинхедами был убит студент Московского университета управления Ваган Абрамян, а его знакомый получил серьезные ранения лица. 23 апреля в Москве был убит гражданин Таджикистана, а его товарищ тяжело ранен. Во Всеволожском районе Ленинградской области около населенного пункта Заневка 8 мая был убит узбек, уроженец Таджикистана, с 1984 г. живший в России. 14 мая 2006 г. в г. Советске Тульской области двое молодых людей забили насмерть 22-летнего цыгана. 25 мая в подмосковной электричке был убит 19-летний армянин А.Сардарян.

Избиения, в результате которых пострадали студенты - граждане Израиля, Индии, Иордании, Китая, Египта, Пакистана, Бурунди, Камеруна, Монголии, Вьетнама и Замбии - были зафиксированы 5, 11, 17 и 24 января, 19 и 22 февраля, 17 марта, 2, 16, 19 и 24 апреля, 4 мая 2006 г.

О правоприменительной практике. 27 февраля 2006 г. в Сергиево-Посадском суде был вынесен приговор обвиняемым в избиении главы мусульманской общины Сергиева Посада Арслана Садриева. Обвиняемые были приговорены к 1 и 2 годам заключения условно и выплате 20 000 рублей в качестве компенсации морального ущерба. К сожалению, их действия рассматривались прокуратурой и судом исключительно как хулиганство.

19 марта 2006 г. в Томском областном суде был вынесен приговор по делу, возбужденному в 2002 году по факту подрыва растяжки с надписью «Смерть жидам!» на автотрассе Томск-Межениновка, когда при снятии плаката пострадали двое сотрудников дорожно-ремонтного предприятия.

27 марта Московский городской суд приговорил А.Копцева, напавшего 11 января 2006 г. на синагогу на Б.Бронной, к 13 годам лишения свободы, а также постановил назначить ему принудительное лечение по месту отбывания наказания.

Новосибирский областной суд 28 марта вынес приговор в отношении группы из восьми скинхедов, которые обвинялись в разбойных нападениях на граждан Таджикистана и Узбекистана на почве национальной вражды. Пятеро участников экстремистской группировки получили тюремные сроки от шести до десяти лет, еще трое осуждены условно в связи с учетом состояния их здоровья и с тем, что они совершали преступления, будучи несовершеннолетними. Лидер группы, М.Родошкевич, в декабре 2005 г. был направлен на принудительное лечение.

Дорогомиловский межмуниципальный суд Москвы 4 апреля вынес приговор троим обвиняемым по делу о нападении на известную певицу из Чечни Л.Умарову и ее 15-летнего сына в сентябре 2005 г. Нападавшие были приговорены к трем и двум годам в колонии-поселении и одному году лишения свободы условно с испытательным сроком в течение трех лет. В дальнейшем приговор был отменен Мосгорсудом, и в мае Дорогомиловский суд начал новое рассмотрение дела.

В Благовещенске 7 апреля были осуждены трое молодых людей, совершивших нападения на граждан Китая на почве национальной ненависти. Они были приговорены к разным срокам лишения свободы - от пяти до шести с половиной лет.

27 апреля был приговорен Нижегородским судом к 13 годам лишения свободы скинхед А.Веденеев, убивший в сентябре 2005 г. гражданина КНДР.
15 мая Калининский районный суд Уфы вынес приговор трем жителям башкирской столицы, избившим в декабре 2005 года студента Уфимского нефтяного технического университета - гражданина Ирака. Двое из них были приговорены к 5,5 года лишения свободы в исправительной колонии строгого режима, а еще один - к 5 годам лишения свободы условно с трехлетним испытательным сроком. Все подсудимые признали свою вину, раскаялись, извинились перед пострадавшим и возместили ему материальный ущерб в размере 15 тысяч рублей.

В конце мая Тимирязевский районный суд в Москве вынес приговор последнему участнику группы скинхедов, избивших группу африканцев и русских 31 марта 2002 г.

4 апреля в Воронеже начался судебный процесс над убийцами перуанского студента А.Уртадо. На скамье подсудимых оказались 14 человек, принадлежащих к националистической молодежной организации «Белый патруль» и заявивших, что они напали на перуанца, якобы приняв его за приверженца музыкального стиля рэп. 18 апреля в С.-Петербурге начался суд по делу об убийстве конголезского студента Р.Эпосака. В Уфе 25 апреля начался суд по обвинению четверых жителей Уфы в избиении иностранных студентов. 15 мая Городской суд Петербурга приступил к рассмотрению дела о нападении на арабского студента Х.Алодоу 30 января 2005 г.

Прокуратура Московской области в конце мая направила в суд уголовное дело о подрыве поезда Грозный-Москва в июне 2005 г.

27 марта были арестованы четверо скинхедов, убивших в середине марта езида Р.Ферояна в подмосковной электричке. В Воронеже были арестованы подозреваемые в убийстве Чан Нгок Биня. Буквально по горячим следам арестовали 9 человек, напавших 13 апреля на табор в Волжске. В мае были арестованы скинхеды, забившие до смерти азербайджанца в Тюмени в декабре 2005 г.

Прокуратурой Читинской области совместно с УВД Читинской области по подозрению в хулиганстве и умышленном уничтожении имущества арестованы 10 жителей поселка Харагун, один арестован за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть, а еще один - объявлен в федеральный розыск. Также в розыск объявлены двое азербайджанцев, подозреваемых в нападении на жителей поселка Харагун.

Прокуратура Санкт-Петербурга предъявила обвинения в бандитизме участникам группировки застреленного при задержании Дмитрия Боровикова. Они причастны к 13 преступлениям, совершенным по мотивам национальной розни.

Среди этих преступлений - нападения и избиения, шесть убийств, в том числе девятилетней таджички Хуршеды Султоновой, ученого-антифашиста Николая Гиренко, студента из Сенегала Самбы Лампсара. В ходе расследования дела банды Боровикова (Кислого) арестованы 11 человек. Из них трое, включая второго лидера банды Алексея Воеводина (СВР), ранее уже были осуждены за экстремизм и ожидали отправки в колонию.
В ближайшее время количество обвиняемых может увеличиться. В рамках данного дела прокуратура уже собрала в одно производство 13 уголовных дел о нападениях по национально-экстремистским мотивам, происшедшим в Петербурге и Ленинградской области в 2003-2006 годах. В отношении одного из идеологов розни, автора «Пособия по уличному террору» Юрия Беляева, возбуждено уголовное дело. Прокуратура Санкт-Петербурга возбудила уголовное дело против редактора журнала «Русь православная» Константина Душенова по факту разжигания межнациональной розни. Уголовное дело было возбуждено по заявлению помощника погибшего депутата Госдумы Галины Старовойтовой, журналиста и антифашиста Руслана Линькова.



Матроскин
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:53:06 (PDT)

Если рассматривать не предположения, а доказанные факты, то позиция Суворова очень сильная.

Достаточно указать на:
1) Факт вступления СССР во вторую мировую войну 17 сентября 1939 года СОВМЕСТНО с нацистской Германией, и
2) В материалах совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html проводится анализ боевых действий РККА, и все выводы выступающих укладываются в два направления:
· необходимость срочного обучения РККА ведению наступательных операций, и
· недостаточная подготовка РККА в ведении оборонительных операций.

Отдельно звучит мнение, что необходимо заранее строить глубоко эшелонированную оборону вдоль всей предполагаемой границы соприкосновения с противником.

Фактически, эта самая глубоко эшелонированная оборона «Линия Сталина» зачем-то в 1939 году была законсервирована, а войска УРов передислоцированы.
http://stalin-line.by.com/index_stalin-line.html

Третий факт – тесное взаимовыгодное сотрудничество спецслужб будущих противников – НКВД и гестапо.

Четвертый факт – массированные поставки в Германию различных стратегических материалов и продовольствия из СССР.

Этих четырех фактов вполне достаточно для того, чтобы утверждать: в период 1936-1940 годов СССР не опасался нападения, и действовал согласованно с нацистским режимом Германии.

Все это существенно помогало Гитлеру в осуществлении его планов, не говоря уже о том, что СССР тоже прибрал к рукам немножко Европы.



Евгений Беркович
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:47:05 (PDT)

Вчера был в Гамбурге на любопытном матче футбольного чемпионата мира: Украина - Саудовская Аравия :)
Занятное сочетание флагов провисело на противоположной трибуне весь матч: израильский, немецкий, саудовский и украинский в непосредственной близости друг от друга:





Снимок сделан за час до начала, поэтому видны свободные места. И через весь стадион, поэтому немного мелковато. К началу матча уже яблоку не было куда упасть.
Украина победила 4:0 и реабилитировалась немного за такое же поражение от испанцев.
А израильский флаг весьма популярен на этом чемпионате.


ТАРТАКОВСКИЙ.
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:41:01 (PDT)

Ув. АППАРАТ ЕСТЕСТВЕННОГО ДЕЙСТВИЯ или ДЫХАНИЯ /так, помнится, расшифровывается Ваша аббревиатура/.
Понимаю, умственное напряжение технически недоступно Аппарату.
Куда понятнее вечная сказочка про белого бычка, чем занимаются здесь высокие гости.
Тема непростая и требует не вечной болтовни, топтания попусту, но некоторого объёмного возражения.
Напрягитесь - вдруг что-то да поймёте.
Если не согласны - выскажитесь.
Если Вы, действительно, не АППАРАТ.


Элла
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:38:21 (PDT)

Я также недоумеваю по поводу Вашего утверждения, что война между СССР и Германией была неизбежна. Вы упускаете из виду ПОЧЕМУ она была неизбежна: потому, что у власти в Германии стояли нацисты, которые и напали на СССР. И до и после нацистов, при Сталине и после Сталина, СССР с Германией не воевал.

Война была неизбежна, потому что Боливару не выдержать двоих. У власти в этих двух странах стояли в тот момент идеологические режимы, каждый из которых меньше чем на мировое господство не соглашался, ибо призван был непременно осчастливить все человечество. Вообще-то, каждый из них на завоевание этого господства все равно бы попер, даже если бы второго и не было, а так они оказались естественными врагами, даже если какое-то время играли в союзников.

Вопрос, когда именно собирались они нападать друг на друга, и кто успеет раньше - уже вопрос отдельный.


Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:36:16 (PDT)

Гене:
Простите меня за очень уж длинное послание, но нам надо как-то согласовать позиции. Я НЕ поддерживаю никаких оправданий Гитлера. Мне НЕ нравится точка зрения Д.С.Хмельницкого. Я просто пытаюсь по мере своих сил найти, что же именно происходило в Европе в начале 40-х годов. Текст, приведенный внизу, написан мной - это заметки к некоему докладу в нашем местном дискуссионном клубе.
Цифры, приведенные внизу, позаимствованы из очень основательной истории Второй Мировой Войны, изданной в Англии. Если вам интересно, я готов привести название книги, имя ее автора и год ее издания :)
---------------


Что, собственно, происходило в ходе войны - начиная с 22 июня 1941 года ?

Здесь мне надо сделать небольшое отступление. Всякий человек, берясь за перо, рассчитывает на определенного читателя.

Мой гипотетический читатель - вроде меня самого. Он родился в России, учился в русской школе, и представления об истории родной страны вообще - и об истории Великой Отечественной Войны в частности - получил из школьных учебников, массы патриотических фильмов и книг, даже, случалось, из рассказов старших, переживших это ужасное время.

В результате ему кажется, что он " ... уже знает ...". По крайней мере, мне так казалось. И это оказалось немалым заблуждением.
Поэтому я попробую изложить - а что же, собственно, происходило на фронтах Мировой Войны, начиная с 22 июня 1941 года - и до конца этого года - в виде некоей стратегической схемы.

Германия вела в тот момент не одну, а три войны. Одна, главная в тот момент, велась на суше, занимала 80% ее сухопутных сил и примерно такую же долю авиации, была сосредоточена против России, и - вплоть до поздней осени 1941 года - шла более чем успешно.

Вторая война велась в воздухе, над Германией, и сводилась к оборонительным мероприятиям против английской авиации, и к ответным бомбежкам английских городов. Результаты ee были в целом удовлетворительными.

Третья война шла на море.Она носила наступательный характер, и целью ставила удушение Англии блокадой.

Взвесить, какая часть ресурсов Германии шла куда, мы можем только приблизительно, по косвенным признакам, например, по распределению призывников. По распоряжению Гитлера, в 1940-1941 годах в армию шло 66% призыва, в авиацию - 25% призыва, и во флот - 9%.
Надо полагать, что продукция машиностроения давала армии меньше чем ee 66% - и флот, и авиация куда более "техноемкие" виды вооруженных сил.

Таким образом, можно примерно, оценочно, определить, что во второй половине 1941 года - с июня по декабрь - против СССР было сосредоточено до 70% или 75% всех ресурсов Германии. В июне Германия - и ее союзники - держала на советской границе армии общей численностью в 3 с половиной миллиона человек.

Cоветские заявления начала войны - о том, что враг имел численный перевес - оказались, к моему глубокому удивлению, правдой.

Советские войска на западной границе насчитывали 3 миллиона человек.

Немцы имели также перевес в артиллерии - 7,200 орудий против 5,900.
Зато в танках и в авиации советские войска имели подавляющее превосходство – 12,000 танков против 3,300 немецких, и 10,000 самолетов - против 2,800 немецких машин.

Перевес в качестве самолетов был у немцев, в качестве танков - у русских.

Например, меньше 500 немецких танков были новейшей модели - и эта модель далеко уступала русским КВ и Т-34, которые уже поступили в войска.
У немцев не было ничего подобного вплоть до Курска. Командование вермахта предполагало, например, использовать трофейные КВ (захваченные в 1941 году) для захвата Мальты - потому что их броню англичане не могли бы пробить просто ничем.

Для сравнения интересно привести цифры, показывающие соотношение сил на Западном Фронте в мае 1940 – 4,000 танков союзников - против 3,200 немецких, 1,760 самолетов - против 2,700 немецких, 140 дивизий всех типов - против 122 немецких.
В отношении материала советская армия 1941 года была несравненно сильнее союзных англо-французких сил 1940 года. Несмотря на это, немецкие войска в первые 6 недель "русской кампании" имели успех даже больший, чем их победы во Франции год назад, в мае-июне 1940.

В 1940 году германская армия потеряла за этот период убитыми, ранеными, пленными и т.д. 155 тысяч человек, или 1,270 человек на задействованную в боях дивизию. Противостоящие им союзники потеряли пол-миллиона солдат.

В июне-июле 1941 в боях против Красной Армии вермахт потерял 213 тысяч человек, или в среднем 1,590 солдат на каждую "боевую" дивизию - зато вывел из строя больше миллиона русских солдат и офицеров.

К концу 1941 года русские потери превысили фанрастическую цифру в 4 миллиона. Однако, против всех ожиданий, сопротивлене не прекратилось. Россия превосходила Германию по населению в два раза -199 миллионов человек против 100 миллионов немцев. Мобилизационный "пул" Германии - мужчины в возрасте от 18 до 39 лет - составлял 19 миллионов человек. Россия могла выставить 41 миллион призывников. И ее народ и руководство были полны решимости вести войну даже при уровне потерь 10 к 1. Планируемый нокаут не пoлучился - война затягивалась, Германии надо было сражаться на всех трех "фронтах" - на суше, в воздухе, и в океане.




Закира Зарипова
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:25:56 (PDT)

Здравствуйте!

Меня зовут Закира Зарипова. Я жительница Израиля и живу с семьёй в городе Ришон-ле-Цион. Как человек мусульманского вероисповедания стремлюсь посвятить нашу деятельность строительству мостов мира и согласия между миром Ислама и евреями.

В этом году я и группа единомышленников создали ассоциацию "Татары за Израиль". В своей деятельности мы опираемся на позитивные примеры, свидетельствующие о возможности мирного сосуществования. В качестве таковых можно упомянуть Хазарский Каганат, Волжскую Булгарию, Оттоманскую Империю, средневековую Испанию. И даже в наши дни не следует забывать о таких личностях, как шейх Абдул Хади Палацци, король Марокко Мохаммед VI и муфтий Равиль Гайнутдин. Мы уверенны, что список таких примеров увеличится с благодаря нашим усилиям в этом направлении.

Мы планируем проведение общинных культурно-просветительских мероприятий. И будем рады видеть вас в числе наших друзей, где бы вы не жили. Отзовитесь, если вам не безразлично будущее взаимоотношений между миром ислама и еврейским народом.

Наши координаты:

E-mail: z.zakira@mail.ru

Телефон: +972-(0)54-3024454
E-mail: zgelman@mail.ru
Телефон: +972-(0)54-6496618
г. Ришон-ле-Цион, Израиль

г. Ришон-ле-Цион, Израиль

Израиль.приглашаем вас на наше собрание которое состоится 29 июня в здании бейт-оле по ул.эгози.1 с 19.00-21.0


АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:20:05 (PDT)

Буквоед - Tuesday, June 20, 2006 at 10:13:04 (PDT)
То есть: "Значит, ты не еврей?"

Это в каком направлении посмотреть. Если справа налево, то Вы правы, если же по-нормальному, слева направо, то получится, что еврей <=> добрый мóлодец.




Польша отрицает обвинения в антисемитизме
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:19:09 (PDT)

Польша отвергает обвинения Европарламента в том, что в республике «развиваются антисемитизм, ксенофобия и гомофобия».
Премьер-министр Польши Казимеж Марцинкевич заявил, что случаи проявления расизма в Польше ему неизвестны.



Буквоед - АЕДу
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:17:36 (PDT)

Читать Ваши простыни весьма затруднительно, но выставлять одни и те же простыни по несколько раз - это напоминет действия святой инквизиции.
---
Анекдот в тему. Прелат говорит раввину, что нет, мол, доказательств, что евреи не убили Иисуса Христа. "Ой, еще как есть, - отвечает ребе, - если бы это были евреи, то они бы его не распяли, а занудили до смерти!"



Тартаковский.
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:16:06 (PDT)

Уважаемый г-н МОДЕРАТОР, уберите, пожалуйста, вот этот текст.
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:10:50 (PDT)
ЛИКИ СОЦИАЛИЗМА
.

Я сделал его более прозрачным для чтения.
Извините за причинённые хлопоты. Я стараюсь - и Вы это знаете - не причинять хлопот.




Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:15:02 (PDT)

Уважаемый Буквоед,

К сожалению, времени совсем нет, и эта запись на сегодня последняя. Просмотрел я Вашу ссылку. Она вызвала у меня недоумение, какое обычно вызывают такие публикации. Автор пишет, что в 1939 году была принята - не тайно, а совершенно открыто - наступательная концепция:

«Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех нападающих армий»

после чего доказывает, что Красная армия готовилась именно к такой войне. А зачем это доказывать? Разве кто-нибудь сомневается, что Красная армия вела себя согласно принятым концепциям?

Упоминаются также планы Жукова нанести упреждающий удар, чтобы предупредить скорейшее нападение на СССР. Напомню, что Гитлер подписал план "Барбаросса" в декабре 1940 года, а Жуков разработал свой план в мае 1941, так что никакого отношения к суворовской концепции этот план Жукова не имеет; он не может быть использован для оправдания плана "Барбаросса". С декабря 1940 года СССР имел полное право атаковать Германию в рамках законной самообороны. План Жукова был именно оборонительным; речь шла об УПРЕЖДАЮЩЕМ ударе.

Я также недоумеваю по поводу Вашего утверждения, что война между СССР и Германией была неизбежна. Вы упускаете из виду ПОЧЕМУ она была неизбежна: потому, что у власти в Германии стояли нацисты, которые и напали на СССР. И до и после нацистов, при Сталине и после Сталина, СССР с Германией не воевал.


АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:14:32 (PDT)

Мусью Тартаковский!

Сжальтесь, прошу Вас, над участниками. Читать Ваши простыни весьма затруднительно, но выставлять одни и те же простыни по несколько раз - это напоминет действия святой инквизиции.


Буквоед - АЕДу
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:13:04 (PDT)

И смысл сразу становится понятен: "Ой, ты гой еси, добрый молодец!".
---
То есть: "Значит, ты не еврей?"



М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:12:03 (PDT)


...Для подтверждения своей "версии" Резуном подбираются удобные факты. Неудобные тут же отбрасываются. Автор противоречит порой самому себе в пределах все той же книги. Надо, чтобы гордые бритты заискивали, едва ли не ползали перед всемогущим Сталиным - выстраивается несколько глав с общим выводом прописными буквами: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ" (с. 166).
Надо, чтобы ТОГДА ЖЕ ТЕ ЖЕ британцы били чванливых немцев, - пожалуйста: «Королевские военно-воздушные силы отбили германское наступление в ходе "Битвы за Британию" и сами начали бомбардировку германских городов» - и Резун повествует о том, как Молотов с Риббентропом ведут переговоры в берлинском бомбоубежище... «В ночь с 9 на 10 апреля 1941 года британская бомбардировочная авиация нанесла массированный удар по Берлину»... «В июне 1941 г. потеря господства на море для Германии обозначилась весьма четко»... И т.д.
Так была или не была "Британия на грани поражения"?
Неразборчивость, клоунада, удручающие ерничество и разухабистость стиля ("стиль - это человек!") бросаются в глаза. Себя Резун кокетливо величает «врагом всего прогрессивного человечества» (с. 468), он же о своем критике: "какой-то мерзавец" (с. 474)...
Нельзя представить, чтобы эти свойства личности не сказались на отношении к фактам.
Отчего же такой успех, тиражи, известность? Да оттого, что «версия», как говорится, «и вашим, и нашим». Присяжным патриотам вкупе с коммунистами лестно: были когда-то и мы рысаками; завзятым отечественным либералам чудятся разоблачения тирана и деспота, готового в свое время сокрушить Запад, их, так сказать, духовную отчизну...
Ну а евролибералам (сегодняшним их потомкам), которые в известные годы по замечанию Андре Мальро "ожесточенно боролись со своим желанием бороться с нацистами", всё это попросту бальзам на душу.
О немцах с их памятью о прошлом и говорить не приходится. "Пора отряхнуться от вины" - таков актуальнейший лозунг.
«Влияние провокационных идей Виктора Суворова не стоит недооценивать. Метаморфозы, которые претерпела в последние годы немецкая историография войны на Востоке, поразительны. Покойный профессор Хильгрубер, один из ведущих немецких историков, неожиданно заговорил об угрозе, которую Советский Союз представлял для Германии в 1941 году, хотя некогда, в 1965 г., пользуясь теми же источниками, он рисовал образ индифферентного Сталина, стремящегося умиротворить Гитлера, до самого начала войны перевыполняя советские обязательства перед Германией.
В книге под характерным названием «Война Сталина» австрийский профессор Эрнст Топич утверждает, что, концентрируя внимание на агрессивных действиях Гитлера, мы просмотрели истинного преступника – Сталина. Вторая мировая война, утверждает Топич, «была по сути дела нападением Советского Союза на западные демократии»...
Иоахим Хофман в официальной германской истории второй мировой войны... солидаризовался с Суворовым, говоря об исходившей от Советского Союза стратегической угрозе, которая-де не могла не убедить Гитлера, что июнь 1941 года – последняя возможная дата начала превентивной войны...», - пишет Г. Городецкий, историк, директор Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы Тель-Авивского университета.



АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:10:22 (PDT)

Ontario14 - Tuesday, June 20, 2006 at 10:04:43 (PDT)
ДС, Вы еврей ?

Мюллер: - Штирлиц, я Вас разоблачил, Вы еврей!
Штирлиц (в испуге): - Я русский!


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:10:03 (PDT)

“Нацистский режим ничем не отличается от худших особенностей коммунизма. Он лишен каких-либо моральных основ и принципов, если не считать жадности и расового господства. Он превосходит все виды человеческой бесчестности по своей рассчитанной жестокости и свирепой агрессии. На протяжении последних двадцати пяти лет никто не был таким упорным противником коммунизма, как я. Я не откажусь ни от одного слова, которое я когда-либо произнес о нем. Но все это бледнеет перед тем зрелищем, которое раскрывается перед нами теперь. Прошлое, с его преступлениями, ошибками и трагедиями, отступает в сторону... Мы твердо решили уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. От этой цели нас не отвратит ничто. Мы никогда не вступим в переговоры, мы никогда не станем договариваться с Гитлером или с кем-либо из его шайки...” Уинстон Черчилль. Радиовыступление вечером 22 июня 1941 года (курсив по тексту - мой).

Со Сталиным, который только что вместе с Гитлером внаглую делил Европу, Черчилль, как видим, еще как-то готов был договариваться. С Гитлером – ни в какую.Тогда как тот, между прочим, еще в “Mein Kampf”, за полтора десятилетия до войны, определил англосаксов стопроцентными (“в расовом отношении”) германцами и как раз с Англией стремился договориться.И Гесс прилетал -договариваться И, объясняют мне знакомые немецкие интеллектуалы, это он, Черчилль, своим известным упрямством и несговорчивостью Mist gebaut – дерьма навалил. По-русски это мягче: заварил кашу.
И раскрывают мне глаза на жестокости, творившиеся британскими и американскими стервятниками (die Aasgeier), упражнявшимися в бомбометании по уже беззащитной, распластанной под черными крыльями стране, по ее величавым соборам и старинным музеям... И упрекают (но, похоже, мягче, нежели англосаксов) русского Ивана, насиловавшего весной 45-го кротких, покорных немок, не разбирая ни возраста, ни стати, ни даже (!) общественного положения. Баронессы шли, оказывается, в той же цене, что и барышни-крестьянки... И сочувствуют они, эти немецкие интеллектуалы, мне, бежавшему (буквально - бегом) в июле 41-го из родного Бердичева, шоломалейхемовской Касриловки. Да (заключают они), как это было ужасно несправедливо держать евреев в заложниках (der Geisel), рассчитывая на уступчивость британских Ротшильдов и американских Рокфеллеров (!), на их лоббирование в Парламенте и Конгрессе. Oh weh! (Увы!) Kampf ist Kampf (война есть война). Немецкие интеллектуалы сочувствуют евреям, страдальцам в прошлом. Вполне искренне. Они только против сионистов. Потому что теперь они сочувствуют палестинцам, которые перестали бы, наконец, страдать, если бы не евреи...

У поэта Николая Глазкова есть любопытное четверостишие:
Господи, спаси Страну Советов,
Огради ее от высших рас,
Потому что все Твои Заветы
Нарушает Гитлер чаще нас.
Насчет чаще можно бы поспорить. И спорят. Но я здесь о том, что заявленные у нас ценности были все же отнюдь не те, что в нацистском рейхе. “Ну и что? – сказали бы мои интеллектуалы, с которыми я не рискую спорить, потому что моих знаний немецкого достаточно лишь, чтобы понимать сказанное, но не для того, чтобы аргументированно возразить. - Да плевал ваш Сталин на какие-то там первоначально заявленные ценности!” Это так, но не совсем. “Гитлеры приходят и уходят. А народ немецкий, а государство немецкое остается”. Так мог сказать (и сказал) Сталин, привлекая если не сердца, то надежды многих и многих немцев. И слова эти не остались только словами. Национальное немецкое государство (да, с обглоданной территорией, да, раболепствовавшее перед тираном) состоялось. Похожих слов, конечно же, ни в коем случае не произнес бы Гитлер. Вдохновляющего призыва к освобождению России от большевизма солдаты власовской РОА так и не дождались. Степан Бандера, лидер украинских националистов, готовый сражаться плечом к плечу с гитлеровцами, был упрятан ими за решетку. Украинское государство, даже в роли сателлита Германии, не устраивало фюрера.
И Власову, и Бандере, и другим подобным с сотнями тысяч их сподвижников и миллионами сочувствовавших следовало заблаговременно с вниманием прочесть и с полным доверием отнестись к cловам, черным по белому написанным (и даже самим Гитлером ввиду из значимости выделенным курсивом) в cамой зловещей книге столетия – “Mein Kampf”:
“Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени (имеется в виду мировая война 1914-18 гг. – М.Т.). Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом... Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки... Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории” (гл. XIV. “Восточная ориентация или Восточная политика”).
Так вот, заявленные здесь цели и ценности заранее обрекли Гитлера на гибель. Народы, поставленные перед перспективой уничтожения, должны были выстоять и победить. Вот что лежит в основании чуда – почти невероятной победы Сталина над Гитлером.
Не личности творят Историю, но, напротив, сама она творит своих героев и вождей. Подлинным субъектом Истории являются народные массы... В этой внешне скромной формуле “исторического материализма” таилось глубокое лукавство. Сталин представал перед своими подданными уже не Гением (как представал перед своим народом фюрер), не личностью, ни даже Сверхличностью, но как бы неким стихийным явлением, предопределенным всем ходом мировой истории, ее абсолютными Законами, Провидением во плоти. (Эта фатальность когда-то в юности так ошеломила меня, что я даже задавался вопросом - и задавал его другим: что, если у мамы Сталина родилась бы девочка? Идиотский вопрос, в ряду прочих, стоил мне шумного, при стечении публики, исключения из Киевского университета и едва не повлек арест). Здравому уму трудно смириться с тем, что миллионы людей гибнут из-за чьей-то психической причуды. Из-за хитро сформулированной сентенции. Хотя в истории это, увы, обычное дело. Была бы без Мао пресловутая “культурная революция” с ее десятками миллионов жертв?.. Истребление трети народа кхмеров без Пол Пота?..
Т.н. исторический материализм привил нашему поколению убеждение в том, что историческая личность непременно вызвана исторической же необходимостью. Такая внешне логичная трактовка была чрезвычайно удобна и Сталину, и Мао... И Гитлеру. Но мировая история шествует самыми разными путями. Есть двигатель, есть направление, но впереди всякий раз не дорога, а первопуток, изобилующий ухабами.
Сам Сталин – в отличие от Гитлера - ни в какой мере не был мистиком и мыслил, конечно, куда как рационально. В последние 30 лет своей жизни его всепоглощающей жизненной целью была абсолютная власть. И марксизм-ленинизм, соответственно препарированный, был не только удобной, нивелирующей личность идеологией для покорных масс, но и искусной методологией для самого диктатора. Сталин и впрямь был талантливым выучеником Ленина, только уже без отличавшей последнего безоглядной веры в марксизм. Сталин, эта “серая посредственность” в глазах умничавшего Троцкого, в отличие от последнего своевременно увидел тщету идеи мировой революции и тут же принялся строить для укрепления своей власти социализм в отдельно взятой стране. Многие прочие диктаторы ХХ века поступали точно так же. Потому что действительный, а не надуманный, социализм (и национал-социализм) это прямая зависимость человека от государства, от власти. И сложился он с возникновением древнейших государств – задолго до капитализма и феодализма (терминология истмата), даже до классического рабовладения, когда одни - рабы, но другие - свободные граждане. В моих книгах **** представлен КЛАССИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ древних Египта и Месопотамии, Поднебесной империи на протяжении тысячелетий и Государства инков... В самом кратком изложении суть его в государственном рабстве - в том, что все произведенное складывается в одно “корыто” - государственное, и оно, государство (олицетворяемое Вождем, Императором Поднебесной, Верховным Инкой...) жалует затем (отсюда – жалованье, но не зарплата) этих бесправных производителей.
Собственно, нацистский рейх, которому был отмерен кратчайший исторический срок, был лишь на пути к ПОДЛИННОМУ социализму, еще во многом сохранял конкурентную экономику, не перешагнул предельной черты в виде сталинской коллективизации, маоистских и полпотовских коммун, - всё это благодаря рабскому труду политзаключенных (“болотных солдат”), но прежде всего - военнопленных и жителей завоеванных территорий. Социализм древнее всех прочих общественных формаций за исключением коммунизма (первобытно-общинного, единственно возможного). Тяга к социализму глубоко в коллективном подсознании человечества. Классический социализм и абсолютная власть – неразделимы. И Сталин, действуя рационально и цинично, вверг зачарованные массы в далекое и, казалось, забытое прошлое. Национал-социализм ввергал покоренные народы в подлинное рабство. Таков был выбор.
Если уж оккупация - поляки предпочитали Гитлера, а не Сталина. «С немцами мы потеряем свободу, с русскими – душу». В этом идиотском убеждении воспитано не одно поколение. Нынешний образец – известный политикан Збигнев Бжезинский. Гитлер считал поляков /да и литовцев/ недочеловеками; при Гитлере Польша стала генерал-губернаторством –рангом ниже какой-нибудь колонии в Чёрной Африке. Сталин дал Польше нынешние национальные границы с грандиозным выходом к морю, о чём поляки могли только мечтать. Сталин подарил Варшаве Дворец науки /не об архитектурных достоинствах речь/ - в знак УВАЖЕНИЯ к народу /находившемуся под его властью/. Демагогия? Но не гитлеровского толка. Представить, чтобы так поступили нацисты, просто немыслимо. Они перестали бы быть самими собой. Очень скоро смогли реализовать поляки и свои душевные потенции – в кино, литературе, прочих искусствах... Для России «завоёванная Польша» стала окном в Европу. /Представить её будущность под властью Гитлера мог бы, пожалуй, лишь Кафка.../ Национальные оперы и балет в каждой из «союзных республик» - не самое умное нововведение, - но и этим подчёркивалось равенство /пусть номинальное, но закреплённое законодательством/ народов империи...
Ещё раз: таков был выбор, предоставленный нам самой историей.



Ирина
Израиль - Tuesday, June 20, 2006 at 10:07:51 (PDT)

На форуме: новая статья Марка Перельмана и Мирона Амусьи
- Thursday, June 08, 2006 at 12:22:23 (PDT)
"Ху из мистер Роуз?"
(Психологический портрет активного антисиониста)



Дорогой профессор Мирон Амусья! Спасибо за статьи. За Вашу заметку «С кем вы, мастера культуры?» (Ко дню защиты детей - 1 июня). Все верно.

Вспомнилось стихотворение о трубачах Наума Коржавина. И библейское о "сторожах", которые "не будут умолкать ни днем, ни ночью" за Иерусалим и за Израиль, ибо "никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину. И суд отступил назад, и правда стала вдали."

"Ведь ПРАВДА не меркнет и совесть — не спит.
Но годы уходят, а он — не трубит.
А может, самим надрываться во мгле?
Ведь нет, кроме нас, трубачей на земле."

Трубачи.
Наум Коржавин, 1955




АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:06:16 (PDT)

Буквоед - Tuesday, June 20, 2006 at 09:58:11 (PDT)
Скажите пару слов и мы ответим, а Вы сразу: "Гой, еврей".

Вы не поняли глубокой мысли, заложенной во фразе "Гой, еврей." Её надо читать с восклицательным знаком, типа "Гой, еврей!". И смысл сразу становится понятен: "Ой, ты гой еси, добрый молодец!".


Ontario14
- Tuesday, June 20, 2006 at 10:04:43 (PDT)

Но, вы общаетесь с ДС потому что, он еврей ...
*************************

ДС, Вы еврей ?


Буквоед на Жалобу
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:58:11 (PDT)

Но, вы общаетесь с ДС потому что, он еврей. А со мной нет потому что, я гой. И мне все это очень обидно глубоко, до слез. Вот.
----
А мы бы рады и общаться, но Вы-то молчите, а потом жалуетесь. Скажите пару слов и мы ответим, а Вы сразу: "Гой, еврей".



АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:55:06 (PDT)

Модератор. Поправлено.

Моё уважение Модератору. Я бы мог понять исправление, если бы автор воскликнул: "Пардон, ошибся, помогите!" Тогда желание помочь напрашивается. Когда же автор кричит, что он не виноват, виноваты другие (хотя он и только он виноват), то исправлять за ним...


Редактор
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:43:35 (PDT)

Статьи Бориса Тененбаума в наших изданиях:

Знаменитая арабо-израильская война 1967 года. №12 (61) http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer12/Tenenbaum1.htm

Мюнхен и окрестности. №1 (62) http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer1/Tenenbaum1.htm

Дело Хиндави. №2 (63) http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Tenenbaum1.htm

Касабланка. №3 (64) http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer3/Tenenbaum1.htm

Касабланка (окончание). №4 (65) http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer4/Tenenbaum1.htm

Поздравляю автора с успехом у читателей и надеюсь на новые тексты.
Удачи!





Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:40:35 (PDT)

Борис Тененбаум
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:55:23 (PDT)
Гена, например, явно понимает в стратегии больше, чем понимал Черчилль весной 1941 года.


Уважаемый г. Тененбаум,

К сожалению, Ваша запись страдает обычным пороком: отсутствие твердых фактов возмещается фантазиями об оных. В приведенной цитате - кстати, кто автор-то? - нет ни единого слова о том, что именно понимал или не понимал Черчилль. Зато есть вот что:

Есть обоснованное предположение... Можно было предположить....
Если Черчилль считал... если английская разведка с хорошей долей вероятности прогнозировала....


И т.д. и т.п. Все эти предположения, похоже, имеют для Вас более достоверный статус, чем всего лишь предположения.

Между тем имеются твердые факты, документальные свидетельства, о том, что именно думали о советских намерениях немецкие генералы и высшие руководители Третьего Рейха. Они НЕ ожидали скорого нападения со стороны СССР. Если Вы считаете, что достоверные сведения о том, что думали Гитлер и Гиммлер имеют меньшую ценность, чем чьи-то фантазии о том, что думал Черчилль, то скажите это, чтобы Ваша позиция прояснилась.


Жалоба
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:39:51 (PDT)

Я, пришел сюда чтобы, пожаловаться на всех вас. Вы тут с ДС уже 4 года как, дискутируете ругаетесь и, называете его антисемитом и резунистом. А про меня, все забыли. Я, не люблю эфиопов и, всегда это говорил а, эфиопки мне нравятся если, они толстые и, молодые. Но, я не расист. А, демократический расист ДС нахально льет воду на мельницу Суворова и, ловит рыбку в мутной воде. Но, никто не спросит меня как, мол, здоровье Ваше благородие?, потому, что вам всем на меня наплевать. И мне это огорчительно очень. Я, живу в самом центре территорий и, страдаю с мучениями а, ваш ДС торчит в фашистском Берлине где, поганый номер в гостинице, стоит 70 евро в сутки, тьфу. И еще они, рейхстаг отстроили хамы. Но, вы общаетесь с ДС потому что, он еврей. А со мной нет потому что, я гой. И мне все это очень обидно глубоко, до слез. Вот.


АЕД
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:38:41 (PDT)

Тартаковский. - Tuesday, June 20, 2006 at 09:16:16 (PDT)
с таким обилием курсива и как-то сплошняком, что затрудняет чтение.
Автор не виноват! Его совесть чиста.


Именно автор и виноват. После слов "американских Рокфеллеров" автор вместо положенного "</i>" напечатал ">/i>". Так что нечего на зеркало пенять, коли...

P.S. Всё это тривиально анализируется, просматривая source текста.

Модератор. Поправлено.


Тартаковский.
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:16:16 (PDT)

Концовка моей критики "коцепции" Резуна уже в 10 раз никак не проходит.
Неожиданно прошёл текст /гораздо более обширный/ на другую /тоже связанную с ДС/ тему, - но с таким обилием курсива и как-то сплошняком, что затрудняет чтение.
Автор не виноват! Его совесть чиста.


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:10:50 (PDT)

Удалено по просьбе автора



Буквоед - Гене
- Tuesday, June 20, 2006 at 09:05:06 (PDT)

Советская пропаганда говорила о наступательной войне. Если в этом и состоит "доказательство" подготовки нападения на Германию, то зачем тогда Суворов книгу писал? Ведь то, что говорила советская пропаганда, никогда не было тайной.
А Вы серьезно считаете, что советская пропаганда так прямо и заявляла, начиная с 20х годов, что мол СССР готовит нападение на Германию? Но ни Гитлер, ни немецкие генералы этому не верили, пока не появился Суворов, который наконец поверил?
----
Да нет же! Пропаганда здесь не при чем. И Гитлер и Сталин прекрасно понимали, что война между СССР и Германией неизбежна, поэтому оба готовились к нападению. Кстати, сейчас в ПОЛИТ.РУ опубликована статья "К какой войне готовилась Красная Армия?"(http://www.polit.ru/analytics/2006/06/19/whichwar2.html), где говорится о планах СССР в отношении Германии.
Суворов же выкрутил всё так, что СССР СПРОВОЦИРОВАЛ Гитлера на нападение, и это квинтэссенция всех его писаний.



Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:58:53 (PDT)

Уважаемый Буквоед, от Вас ускользнуло одно обстоятельство: речь сейчас идет не о всем комплексе суворово-хмельницких "идей", а об очень специальном вопросе: доказательством чего именно является факт существования разговорника.

Повторяю: сей факт доказывает, что СССР готовился к войне с Германией (впрочем это было хорошо известно и без этого факта). Но к какой именно войне - оборонительной или агрессивной - об этом из факта существования разговорника НИЧЕГО не следует.


Борис Тененбаум <btenenba@gmail.com>
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:55:23 (PDT)

Буквоеду:

Есть вполне основательные доводы, ставящие Вашу точку зрения под некоторое сомнение. Не хочется начинать долгую дискуссию на Форуме на эту тему - у людей обычно уже есть точка зрения, и она тем категоричнее, чем меньше они знают о предмете спора. Гена, например, явно понимает в стратегии больше, чем понимал Черчилль весной 1941 года.

В качестве иллюстрации позвольте мне привести длинную цитату (см. ниже) :)
----------------------


Греческая кампания англичан, май 1941.

Военная кампания англичан в Греции в апреле-мае 1941-ого – начатaя по личной инициативе Черчилля, вопреки мнению всех его военных советников - окончилaсь полной неудачей.
Суть дела сводилась к следующему - в ответ на атаку Италии против Греции Англия " ... пришла на помощь новому союзнику ...". Помогать союзнику можно по разному. Греки просили оружия и денег - войск они не просили. Они даже специально оговорили этот пункт - опасались, что прямое участие англичан спровоцирует немцев - как и случилось. Тем не менее, Англия двинула в Грецию, на континент, все, что могла собрать в Египте. Собрано было не много - 4-е дивизии, и все они были очень нужны для продолжения операций в Ливии - итальянскя армия, разбитая при попытке атаковать Египет, отступала туда в полном беспорядке.

Зачем было прерывать победоносную, но неоконченную кампанию ?
Зачем было посылать все 4-е дивизии ? Для борьбы против итальянцев это было слишком много, для борьбы (вполне возможной) против немцев - явно недостаточно - немцы легко могли задействовать и в два, и в три раза больше войск. Они и в самом деле в итоге вскоре ввели в дело на Балканах 15 дивизий.

Понятно, что английские генералы возражали - и довольно резко. Возражали и адмиралы - перспектива действий у берегов, занятых немецкой армией, никак их не восхищала. Пикирующие бомардировщики Ю-87 успели произвести на них сильное впечатление еще в Норвегии. Воздушное прикрытие флота из Египта было невозможно из-за ограниченного радиуса англйских истребителей, на постройку аэродромов в Греции надо было время, никакой уверенности в том, что такое время будет, у них не было.

Короче говоря, риск был высок. Какие ожидались выгоды?

Литература на эту тему ничего внятного не пишет. Вопрос освещается по рецепту Наполеона для конституции " ... пишите коротко и непонятно ...".
Утверждается, что это надо было для того, чтобы повлиять на позицию нейтралов.
В качеcтве примера таких нейтралов - с легкой руки Черчилля - называют Турцию.
Именно о ней писал он в своих мемуарах, говоря о греческой кампании.
Турция, однако, никак не могла вступить в войну на стороне Англии на базе высадки английского десанта размером в 50 тысяч человек (германская армия имела под ружьем что-то около 3-х миллионoв) - напасть на нее с теми слабыми силами, которые были у турок - это было бы чистым безумием. Если предположить, что идея была в том, чтобы удержать Турцию от нападения на английские владения на Ближнем Востоке, то и тогда высадка в Греции была не нужна - много спокойнее было бы просто усилить гарнизоны в Палестине.

Есть обоснованное предположение, что истинным "адресатом" этой акции был Советский Союз.

То, что на бывшей польской границе идет усиленная концентрация войск обоих "союзников" - и России, и Германии - было общеизвестным фактом.
Можно было предположить, что конфликт между ними - вещь очень вероятная.

В числе факторов, ведущих к этому конфликту, Балканы стояли на почетном месте - стороны никак не могли найти общий язык по вопросам Румынии. Германии была нужна румынская нефть, русские считали Румынию мостом в славянские Болгарию и Югославию - в зону своего естественного влияния.

Конфликт был не только вероятен - с точки зрения Англии он был очень желателен.
Однако войны начинаются с нападения одной стороны на
другую.

Если Черчилль считал, что первый удар в ее войне с Россией нанесет Германия - английская высадка в Греции была бы вредна. В самом деле - зачем же мешать врагу двигаться в желательном вам направлении, зачем замедлять этот его полезный вам шаг операцией во вражеском тылу?

Совсем другая картина получается, если английская разведка с хорошей долей вероятности прогнозировала советскую атаку
В этом случе высадка - именно на Балканах - имела огромный смысл как "приглашение к союзу" против общего врага - Германии.

Другое дело, что немцы оказались весьма решительными – союз с Болгарией был подтвержден, Югославия молниеносно разгромлена, эвакуацию английских войск из Греции - с большими потерями - пришлось начинать в срочном порядке. В итоге был потерян даже Крит - немцы захватили его воздушным десантом.

Геббельс в мае 1941 писал с торжеством в газете "Das Reich ", что - " ... как показал Крит - островов больше нет ...", прозрачно намекая на возможную атаку на саму Англию.
Эта статья была обдуманной частью огромных усилий Германии по дезинформации - план "Барбаросса" был уже утвержден.
Знали ли об этом англичане - мне не известно.
Англия, ведомая Черчиллем, продолжала вести свою войну – пока все еще в одиночку – против всей огромной силы Третьего Рейха.

Но до 22-ого июня 1941 года оставалось меньше месяца.



Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:48:44 (PDT)

Уважаемый Буквоед, я что-то не пойму. В какую суворовскую ловушку я попался?

По-моему, Вы не видите разницы между наступательной и агрессивной войной. Потому как я говорил об агрессивной войне, а Вы - о наступательной.

Советская пропаганда говорила о наступательной войне. Если в этом и состоит "доаказательство" подготовки нападения на Германию, то зачем тогда Суворов книгу писал? Ведь то, что говорила советская пропаганда, никогда не было тайной.

А Вы серьезно считаете, что советская пропаганда так прямо и заявляла, начиная с 20х годов, что мол СССР готовит нападение на Германию? Но ни Гитлер, ни немецкие генералы этому не верили, пока не появился Суворов, который наконец поверил?

Да?


Борис Тененбаум <btenenba@gmail.com>
Boston, MA USA - Tuesday, June 20, 2006 at 08:39:34 (PDT)

Артуру ШТИЛЬМАНУ, Борису Кушнеру:

Я искренне признателен вам за лестное для меня мнение о моей статье :) Мой e-mail адрес - btenenba@gmail.com.

На израильские темы написано 4-е статьи, все они печатались в "Заметках", но их можно найти и по прилагаемому адресу:
http://www.proza.ru/author.html?borist

Там же есть пара статей о Второй Мировой Войне (одна из них, "Касабланка", была опубликована в "Заметках"), которые вас, возможно, заинтересуют. Если у вас возникнут замечания в связи с этими текстами, я буду рад их обсудить :)

-Борис-




Буквоед - Гене
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:30:52 (PDT)

Уважаемый Гена! Вы попались в суворовскую ловушку. Она вот в чем. Он смешал два вопроса: готовился ли СССР к наступательной войне и было ли нападение Германии на СССР "превентивной войной". На первый следует ответ: "Да". СССР готовился к наступательной войне с 1920 года, когда был брошен лозунг "Даешь Варшаву - дай Берлин!" и почти до конца своего существования, когда нам внушалось, что "мирное сосуществование и разрядка напряженности - это форма классовой борьбы, конечной целью которой является поражение империализма". В этом плане становится ясным, почему Сталин не настоял на сохранении Польши, пусть и весьма урезанной территориально, дабы иметь буфер между собой и Германией, и почему он вместо сохранения Прибалтийских государств как нейтральных (советские войска там этот нейтралитет гарантировали) аннексировал их, тем самым получив линию соприкосновения с Германией от Балтики до Карпат. На второй вопрос ответ: "Нет". Сам Гитлер в весьма откровенном письме Муссолини от 21 июня 1941 говорил о том, что "союз с Россией меня давно тяготил", но ни словом не обмолвился о том, что он хочет нанести превентивный удар. Этого же нет и воспоминаниях немецких генералов, которые ругали план "Барбаросса" за его авантюризм и не продуманность, но нигде не сказали, что план этот принимали в спешке, дабы опередить СССР. Последнее. Если страна готовится к превентивной войне, то она не может позволить себе малейшего отклонения от графика начала военных действий, иначе противник получает выигрыш во времени. Гитлер же отвлекся на второстепенную по сути кампанию на Балканах в апреле 1941 и отложил начало операции "Барбаросса" с 15 мая на 22 июня. Словом, никакой "превентивной войны" со стороны Германии не было.






Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 08:11:12 (PDT)

ДС
- Monday, June 19, 2006 at 16:15:30 (PDT)
Где-то ожидал пароксизма коллективной глупости. И дождался:)


Ты, Хмельницкий, как я понимаю, теперь с определений на доказательства перешел. Самый главный спец в мире по правильным определениям решил заняться доказательствами. Ну все, теперь доказательствам несдобровать.


Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 07:47:43 (PDT)

Любящий все огромное
- Monday, June 19, 2006 at 13:19:56 (PDT)
Разговорник вполне мог быть выпущен ограниченным тиражом, тогда и ползёт вся посылка про "одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию."


А если он все-таки был выпущен огромным тиражем, то тогда "посылка" не ползет? Эт почему же?


Gena
- Tuesday, June 20, 2006 at 07:42:14 (PDT)

Еще о разговорнике. Факт существования оного говорит о том, что СССР готовился к войне с Германией. Ничего нового в этом нет. Никто, по-моему, не отрицает, что готовился. Ничего плохого в этом тоже нет. Наоборот, было бы очень плохо, если бы СССР НЕ готовился.

Хмельницкий, однако, видит в этом подготовку к АГРЕССИВНОЙ, а не к ОБОРОНИТЕЛьНОЙ войне. Однако, сам факт существования разговорника не дает оснований для таких выводов.

ДС
- Monday, June 19, 2006 at 11:54:47 (PDT)
Это одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию.


Если такие глупости выдвигаются в качестве доказательства, значит настоящих, серьезных доказательств у суворово-хмельницкой шайки нет и в помине.




Борис Кушнер
- Tuesday, June 20, 2006 at 04:30:35 (PDT)

Артур ШТИЛЬМАН
Нью Иорк, НИ США - Monday, June 19, 2006 at 19:57:56 (PDT)

Присоединяюсь к этой оценке замечательной работы
Бориса ТЕННЕНБАУМА.

Спасибо!


О разговорнике
- Tuesday, June 20, 2006 at 00:55:58 (PDT)

У меня был такой разговорник в конце 50х.
Не помню, откуда.С армией связей не имел.
Косвенно подтверждает нехилый тираж, нет?


Борис Михайлович - Буквоеду
- Monday, June 19, 2006 at 21:48:52 (PDT)

Буквоед - Борису Михайловичу
- Monday, June 19, 2006 at 06:06:37 (PDT)
Уважаемый Борис Михайлович! Коль мы заговорили о столь приятной болезни, как чума, так у нее есть несколько форм: бубонная (наиболее распространённая), легочная, септимическая и т.п. Так вот, и сталинский и гитлеровский режимы формы одной чумы, называемой тоталитаризм. Кстати, "окончательная ликвидация кулачества как класса" и "окончательное решение еврейского вопроса" звучат похоже?


Уважаемый Буквоед,
спасибо, что Вы сами привели показательный пример. На похожести приведенных Вами формулировок часто играют демагоги типа ДС. Но давайте разберемся. Мог ли спастись кто-то из семьи кулака? Безусловно! Достаточно было уехать из деревни, детей кулаков часто отправляли в детские дома... Поэт Твардовский, например, он же редактор "Нового мира", не был репрессирован, хотя его семью раскулачили. Да и брат Твардовского выжил. Это не исключение, таких примеров миллионы. Мог ли спастись евреский ребенок от уничтожения нацистами? Нет, никогда. Точнее, в редчайших исключениях, которые только подтверждают правило.

В этом исключительность Холокоста.

То, что "и сталинский и гитлеровский режимы формы одной чумы, называемой тоталитаризм", я не спорю. Но один симптом чумы нацизма, ставший известным впоследствии как Холокост, не встречался ранее ни в одной форме болезней. Это симптом уникальный. Вот и все.


Артур ШТИЛЬМАН <SHTILMAN@IN4WEB.COM>
Нью Иорк, НИ США - Monday, June 19, 2006 at 19:57:56 (PDT)

Дорогой Борис ТЕННЕНБАУМ!
Сасибо за блестящее эссе о Суэцкой Войне 1956 года. Оно читается с захватывающим интересом,и по-моему вообще первое, осветившее все события, предшествующие самой войне.
Захватывающее дух повествование о событиях, которые я помню отлично,но...с другой стороны! Из Москвы. Конечно мы слушали и Би-Би-Си и "Голос Америки", но ни та,ни другая станции не могли дать той полной картины, которую дали Вы!
Спасибо ещё раз и жду теперь с нетерпением Ваши новые эссе об Израиле/в первую очередь/,если,конечно, это будет соответствовать Вашим планам. Браво!С уважением Артур ШТИЛЬМАН./Некотрым образом Ваш коллега по "Еврейским Заметкам"/


АЕД
- Monday, June 19, 2006 at 18:02:54 (PDT)

ДС - Monday, June 19, 2006 at 16:15:30 (PDT)
Где-то ожидал пароксизма коллективной глупости. И дождался:)

Дмитрий Сергеевич,

Я Ваши опусы и дискуссии лавно не читаю, на маразм и фальш не хочется тратить времени. Но это замечание, ввиду его короткости, прочёл. И напросился совершенно очевидный вывод.

Когда все говорят, что Вы глуп (заметьте, я подбираю слова!), то ответ единственного человека о самом себе (!), говорящий, что все остальные глупы, а я один только умный, говорит ТОЛЬКО о глупости говорящего, т.е. о Вашей глупости. Будьте хотя-бы чуть-чуть умнее, не подчёркивайте столь отковенно свою глупость. Но ввиду именно Вашей глупости вы будете снова и снова наступать на одни и те же грабли, как делали уже нескончаемое кол-во раз. Бог в помощь.


ДС
- Monday, June 19, 2006 at 16:15:30 (PDT)

Где-то ожидал пароксизма коллективной глупости. И дождался:)


Любящий все огромное, гигантское или хотя бы большое.
- Monday, June 19, 2006 at 13:33:06 (PDT)

Так где про "гигантский тираж" то?




Любящий все огромное
- Monday, June 19, 2006 at 13:19:56 (PDT)

ДС
- Monday, June 19, 2006 at 11:54:47 (PDT)
Любопытный пример ментальных различий советского и нацистского режимов, Или, если Уже, вермахта и Красной армии. Вывесил в ЖЖ несколько страниц русско-немецкого разговорника для красноармейцев, изданного гигантским тиражом в июне 1941 г. Это одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию.
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/11511.html



А где информациая о "гигантским тираже"? На сканированной странице информации о тираже нет.
Разговорник вполне мог быть выпущен ограниченным тиражом, тогда и ползёт вся посылка про "одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию."




vitakh
- Monday, June 19, 2006 at 13:13:11 (PDT)

Gena
- Monday, June 19, 2006 at 12:14:13 (PDT)


Действительно, "таких доказательств можно настрогать тысячу" - как и в подтверждение любой теории. ДС весьма догматичен и к своим теориям допускает лишь поддерживающие их аргументы. Я не замечал, чтобы ДС когда-либо хоть в чём-то согласился с оппонентом. А тут ещё такой момент - антисемитизм. Что это такое понимают по-разному, но многие (как и я), что по-сути это органическая неприязнь к евреям. Так вот, что бы ДС не высказывал об "отсутствии евреев", - по его реакции на причастные темы чувствуется эта самая неприязнь. И она участвует в создании его теорий и их защите. Вот и весь сказ.


АЕД
- Monday, June 19, 2006 at 12:25:56 (PDT)

ШуИ - Monday, June 19, 2006 at 11:27:37 (PDT)
Ну это ж надо! Придумать такое!? А вдруг и в самом деле?

Вот трамвай на рельсы встал,
Под трамвай еврей попал,
Евреи, евреи,
Кругом одни евреи.


Gena
- Monday, June 19, 2006 at 12:25:07 (PDT)

ДС
- Monday, June 19, 2006 at 11:54:47 (PDT)
В советском разговорнике, в отличие от немецкого, отсутствует элементарная бытовая лексика : здравствуйте, доброе утро, спасибо, пожалуйста, извините, сколько стоит?, ничего не поделаешь...


А это, Хмельницкий, одно из доказательств того, что Красная армия вовсе не собиралась общаться с населением. Потому этот разговорник и называется ВОЕННЫМ разговорником. Он предназначен для общения с солдатами противника, а не с населением.

НЕ ОРИЕНТИРОВАТь солдат на общение с населением - это ли не доказательство того, что Краснанй армия вовсе не стремилась это население завоевывать? Раз уж тебе повсюду мерещатся одни доказательства.


Gena
- Monday, June 19, 2006 at 12:14:13 (PDT)

ДС
- Monday, June 19, 2006 at 11:54:47 (PDT)
Это одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию.


И таких доказательств можно настрогать еще тысячу. Или даже десять тысяч. В противоположность этому доказательная база того, что Вермахт готовил нападение на СССР чрезвычайно бедна. Она состоит из одного-единственного доказательства, а именно: Вермахт таки напал на СССР! Ну подумайте только, всего одно доказательство против тысяч!


МИМОЛЕТОМ
- Monday, June 19, 2006 at 12:02:02 (PDT)

Ментальность, конечная разная. Немцы были чрезвычайно вежливы в Бабьем Яру и во всех подобных местах. Они говорили жертвам "пожалуйста".
Нет слов, чтобы высказать свое презрение к продажной шкуре- Хмельницкому!


Матроскин
- Monday, June 19, 2006 at 11:56:34 (PDT)

ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, June 19, 2006 at 11:27:37 (PDT)
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Надо с Жириком поторговаться: пусть полковник КГБ пройдет гиюр, после чего пристроить его политруком в Нетурей Карта. :)


ДС
- Monday, June 19, 2006 at 11:54:47 (PDT)

Любопытный пример ментальных различий советского и нацистского режимов, Или, если Уже, вермахта и Красной армии. Вывесил в ЖЖ несколько страниц русско-немецкого разговорника для красноармейцев, изданного гигантским тиражом в июне 1941 г. Это одно из доказательств того, что Красная армия готовила скорое нападение на Германию.

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/11511.html

Кто-то дополнил это страницами из такого же немецкого русско-немецкого солдатского разговорника тоже изданного в 1941 г. Сразу бросились в глаза забавные отличия. В советском разговорнике, в отличие от немецкого, отсутствует элементарная бытовая лексика : здравствуйте, доброе утро, спасибо, пожалуйста, извините, сколько стоит?, ничего не поделаешь...

То есть красноармейцам предписывалась обращаться населением оккупированных территорий по лагерному, как охрана с зэками, с помощью хамства и угроз.




ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, June 19, 2006 at 11:27:37 (PDT)

Ну это ж надо! Придумать такое!? А вдруг и в самом деле?

http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=38&PubID=5819

Или, скажем, вот это. Уй, мама!

http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=5825


Буквоед - Борису Михайловичу
- Monday, June 19, 2006 at 06:06:37 (PDT)

Уважаемый Борис Михайлович! Коль мы заговорили о столь приятной болезни, как чума, так у нее есть несколько форм: бубонная (наиболее распространённая), легочная, септимическая и т.п. Так вот, и сталинский и гитлеровский режимы формы одной чумы, называемой тоталитаризм. Кстати, "окончательная ликвидация кулачества как класса" и "окончательное решение еврейского вопроса" звучат похоже?



Матроскин - Р.Г.
- Monday, June 19, 2006 at 05:36:19 (PDT)

Редкий Гость
- Sunday, June 18, 2006 at 20:13:24 (PDT)

Что до "целенаправленного уничтожении гестапо миллионов евреев" то забывчивость его нарочитая.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Не в порядке адвокатуры ДС, а токмо в порядке восстановления исторической точности.

22 сентября 1939 года был организован RSHA или Reichssicherheitshauptamt (Главное Управление Государственной Безопасности), которое являлось подчиненной организацией СС, созданной Хенриком Гиммлером через слияние Sicherheitsdienst (СД или Секретного Департамета), Гестапо(Секретная Государственная Полиция) и Kriminalpolizei (Уголовная полиция). В обязанности организации входила борьба со всеми врагами рейха как внутри, так и за границей нацистской Германии, включая коммунистов, масонов, евреев, цыган и прочих «расово нежелательных элементов». Первым директором РСХА был Рейнхард Гейдрих.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt

В обязанности RSHA не входила организация уничтожения евреев, этим занимались другие специальные подразделения SS (Schutzstaffel):

Contents
1 History
1.1 Origins
1.2 Development
1.3 Postwar activity
1.4 Translation and Naming
2 SS leaders
3 The SS before World War II
3.1 1925–1928
3.2 1929–1931
3.3 1931–1933
3.4 1933–1934
3.5 1934–1936
3.6 1936–1939
4 Austrian SS
5 The SS during World War II
5.1 SS and Police Leaders
5.2 SS Headquarters
5.3 Allgemeine-SS
5.3.1 SS Cavalry Corps
5.3.2 Germanic SS
5.3.3 Concentration camp service
5.3.4 Death squads
5.3.5 Order Police
5.3.6 SS Medical Corps
5.3.7 Auxiliary SS
5.3.8 Helferin Corps
5.4 Waffen-SS
6 SS and police courts
6.1 Background
6.2 Court types
6.3 Legality of the Holocaust
7 Future visions

http://en.wikipedia.org/wiki/SS

Я уже пытался обратить внимание спорщиков на это обстоятельство. Однако, Борис Михайлович и его единомышленники в силу своей дискуссионной невменяемости пропустил это замечание мимо ушей, ДС и я - политические враги, так что это замечание зависло в воздухе.

Гестапо и НКВД хоть и были чрезвычайно близки по многим "душевным" параметрам, но масштабы деятельности НКВД сопоставимы только с SS, но никак не с гестапо или РСХА.






Ион Деген
- Monday, June 19, 2006 at 05:25:07 (PDT)

В течение недели волшебное Мёртвое море увело меня от компьютера, от работы и даже от печальных мыслей о судьбе моей многострадальной страны, возглавляемой кучкой в основном ничтожеств, называемых правительством. Только сегодня, да и то в невероятной спешке (печально, этому есть причина) просмотрел записи в «Отзывах». Приятно знать, что я не пишу «как в книгу жалоб на вокзале узловом». Поэтому я благодарен Студенту и Виктору Б., которым не понравился мой рассказ. Благодарен за то, что они потратили время, не получив положительной компенсации.
Уважаемый Авигдор очень точно оценил описанную ситуацию. Хороша она, или плоха? Она такая, как есть. Это действительно «СВОЙ» путь. В ту пору я его не оценивал. Приятно было услышать добрые слова глубокоуважаемого Д.И.Гарбара. А избыточно щедрая оценка очень уважаемых Inna Oslon, Бориса Кушнера и Михаила Лезинского глубоко тронула меня. Спасибо вам, дорогие Люди.
С искренним уважением
Ион Деген.



Матроскин - Р.Г.
- Monday, June 19, 2006 at 05:01:41 (PDT)

Редкий Гость
- Sunday, June 18, 2006 at 19:48:44 (PDT)

Ну предположение, что текст может быть любым потому что "это были два чрезвычайно «своеобразных» ведомства, закон которым был не писан в обеих странах" уже совершенно фантастично.

Это не так фантастично, как Вы утверждаете - прочитайте текст Договора Молотова - Риббентропа.

Т.е вы хотите сказать, что НКВД могло проигнорировать закон, а законом в СССР были директивы высшего партийного руководства, а точнее говоря, указания Сталина и на собственный страх и риск подписать с Гестапо вышеприведённый документ?

В том-то и дело, что Вы смешали Законы писанные и реально действующие, но не писанные. В СССР была прекрасная Конституция, на которую всё политическое руководство начхало, а действовали негласные законы - "хотелки" Сталина и его окружения.

Когда я говорил о выходе деятельности гестапо и НКВД за рамки действующего законодательства, я имел в виду следующее:

- гестапо вышло за эти рамки официально, получив правительственный (специальное постановление) и политический карт-бланш.
- деятельность НКВД формально подчинялась Закону, но фактически была ограничена только паранойей Сталиным и волею текущего руководителя НКВД. Даже члены Политбюро не имели влияния на Берию. Например, по воле Сталина НКВД арестовал и посадил парочку жен членов Политбюро.

Однако, сотрудничество НКВД с гестапо несомненно проходило с ведома и по поручению Сталина, иначе Берию в ноль секунд признали бы немецким шпионом и грохнули в этот же день. Равно и гестапо сотрудничало с НКВД с ведома и по воле политического руководства нацистской Германии. Ни о какой самостоятельности в организации подобного сотруднчества и речи быть не могло - оба усатых подобной самодеятельности не прощали.

Как показывает практика дипломатической кухни, тайные контакты между странами чаще всего начинаются именно с контактов спецслужб большая гарантия секретности. Собственно, все дипломатические работники СССР также были офицерами НКВД-КГБ.

Резюмируя сказанное, плотное практическое сотрудничество НКВД и гестапо на взаимовыгодной основе имело место, наверняка оно началось до заключения пакта Молотова - Риббентропа, и сам факт подобного тесного сотрудничества говорит о высочайших моральных качествах всех участников и их руководителей с советской стороны.

Лично меня совсем не удивило бы открытие секретных документов, свидетельствующих о куда более тесном и плодотворном сотрудничестве коммунистов СССР с нацистами, начиная с 33 года.


ДС
- Monday, June 19, 2006 at 03:18:21 (PDT)

Исаак
- Monday, June 19, 2006 at 02:06:51 (PDT)
ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 09:26:41 (PDT)
Мне понятно, что для Вас просто нет «своих». Точнее, «свои» для Вас чужие. В этом Вас можно пожалеть. Ведь спорят с Вами именно потому, что поневоле считают своим.

-----------------------------
Исаак, для меня националисты и расисты - абсолютно точно не "свои". И то, что они меня считают "своим по крови" - это их проблема. Точнее ошибка. Почти мои все споры в этой гостевой на моей памяти - это споры с националистами и расистами. И крайне подробные.

Сознание Ваше советско-тоталитарно-арийское, иначе как можно понять надменно-оскорбительное отношение к собеседникам и невменяемость по отношению к их контрдоводам.
---------------------------------------
У меня сложилось твердое убеждение, что смысла употребляемых слов Вы не понимаете. Упрек в "советско-тоталитарно-арийском" сознании со стороны человека упорно и несмотря ни на что держащегося за расистские убеждения выглядит экзотично. К контродоводам оппонентов я более чем внимателен. Ради этого здесь и провожу время. И именно это вам и не нравиться. То что вас не устраивает подробный разбор ваших взглядах могу понять. Но не стоит делать вид, что он сводиться к наклеиванию ярлыков. Если вам какие-то из моих выводов по поводу расизма, национализма и тоталитарных предрассудков здешнего сообщества непонятны, охотно объясню еще раз. Или два. Но не думаю, что вам этого хочется.



Исаак
- Monday, June 19, 2006 at 02:06:51 (PDT)

ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 09:26:41 (PDT)
Двойная мораль по отношению к убийствам "своих" и "чужих" по-моему отвратительна. Возведенная на уровень высокой духовности - втройне. А расизм здесь естественно присутствует, как же без него. Раз "свои" - единородцыЮ а "чужие" - инородцы.

Дмитрий Сергеевич,
Поверьте, не отвечаю на Ваши постинги не потому, что нет аргументов (хотя новых и вправду осталось немного, большинство было высказано участниками Гостевой за годы дискуссий с Вами, и всё бесполезно), а потому, что стало скучно. Это какая-то нескончаемая сказка про белого бычка. Мне понятно, что для Вас просто нет «своих». Точнее, «свои» для Вас чужие. В этом Вас можно пожалеть. Ведь спорят с Вами именно потому, что поневоле считают своим. Иначе Вам была бы уготовлена участь того же появлявшегося здесь чернозёма. Что же касается Ваших претензий на роль «представителя европейской цивилизации», то, не в обиду Вам, Вы явно недотягиваете. Сознание Ваше советско-тоталитарно-арийское, иначе как можно понять надменно-оскорбительное отношение к собеседникам и невменяемость по отношению к их контрдоводам. Мне доводится вступать в дискуссии со специалистами из разных стран. Наклеивание ярлыков в таких дискуссиях (то, чем занимаетесь Вы в Гостевой) – это немедленная потеря лица и научного авторитета. Подумайте, стоит ли Вам идти этой неверной тропой.
P.S. На неделю буду лишен возможности пользоваться интернетом.



Дорогой Евгений,
- Sunday, June 18, 2006 at 21:55:13 (PDT)



раз за разом пытаюсь я поставить завершение своего ответа ДС - не проходит. Ни целиком /не так уж объёмно, ни кусками/.
Тема, согласитесь, немаловажная.
Да и чётко в жанре раздела: ОТЗЫВЫ на публикацию "ЗАМЕТОК".
Вы знаете, что данное сообщение, т.с. жалобу, я не могу послать непосредственно на Ваш личный e-mail.
Тартаковский.


М. ТАРТАКОВСКИЙ
- Sunday, June 18, 2006 at 21:45:14 (PDT)

«Сам Аллах не может изменить прошлого». Диктаторам это удается. Это они «озвучивают» историю. Их психикой, их персональным видением мира мечены целые эпохи, миллионы и миллионы судеб. В этом я пытался разобраться, когда лет тридцать назад писал свою книгу "Роль глупости в мировой истории".

Рукопись, по которой изрядно прогулялось советское издательство ("Московский рабочий"), вышла лишь в 1991 г. под нейтральным заглавием: "В поисках здравого смысла". Уже там я подчеркивал шакалью повадку Сталина (упрощаю здесь для краткости), тогда как Резун настаивает, скажем так, - на волчьей. Если бы Сталин собирался напасть на Германию, его предвоенные геополитические решения были бы совершенно иные. Об этом вне всякой связи с «версией», появившейся позже, в указанной книге чётко на страницах 169-173.

Я вернулся к «тандему Сталин-Гитлер» в своей "Историософии» (М. "Прометей", 1993), посвященной, в целом, другим проблемам...

Для В.Б. Резуна здесь открылась золотая жила.
Что ж, благое дело – утвердить в российских умах мысль о том, что оба диктатора «одним миром мазаны».
Но не надо бы передёргивать, Резун открыл для себя самый простой способ производства сенсаций. Там, где принято считать ДА, непременно заявит НЕТ. И наоборот. «Почему Советский Союз ПРОИГРАЛ Вторую мировую войну» - подзаголовок книги «Последняя республика» с выделением ключевого слова. «Кто проиграл войну в Финляндии?» - название одной из ее глав.
Так кто же? Сталин, втихую разогнавший им же созданное «правительство» Куусинена? Финский маршал Маннергейм, принужденный к компромиссу?.. Дудки! «Войну в Финляндии проиграл Гитлер» (стр. 224)!
Такие вот затейливые парадоксы.


Редкий Гость
- Sunday, June 18, 2006 at 20:13:24 (PDT)

Исаак
- Sunday, June 18, 2006 at 06:20:32 (PDT)
Возможно, из берлинского далёка преступления НКВД к гестапо представляются одинаково гнусными, даже с некоторым креном в сторону большей преступности НКВД, что явно читается между строк постингов ДС. Возможно, не могу судить. Но только при этом нужно начисто забыть о целенаправленном уничтожении гестапо миллионов евреев. Нужно быть безграничным лицемером или просто неодушевлённой чуркой, чтобы трагедию своего народа вынести за скобки этого обсуждения. Поэтому я полностью согласен с уважаемым Борисом Михайловичем.


Дорогой Исаак, прежде всего ДС обычный самоненавистник. A отсюда, когда дело касается евреев он и неодушевлённый чурка и лицемер и еще много чего, что является естественным следствием его ненависти. Что до "целенаправленного уничтожении гестапо миллионов евреев" то забывчивость его нарочитая. В основе данной забывчивости лежит простая двухходовка, сперва заставить вас начать возмущаться подобной забывчивостью, а затем обвинить вас в том что:
ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 06:29:23 (PDT)
>Следует понимать, что целенаправленное уничтожение миллионов евреев - более страшное преступление, чем целенаправленное уничтожение милионов других людей.

И добавить.

>По моему, позиция совершенно отвратительная. Со всех точек зрения, и юридической, и моральной. Хороший пример того, до каких гадостей доводит развитая национальная идея.


Этот нехитрый трюк(ловкость рук и масса мошенства) ДС демонстрирует на данной доске не первый год и с неизменным успехом.

Не хотите попадаться, относитесь к ДС так как надо относиться к самоненавистнику.
И не более того.


Редкий Гость
- Sunday, June 18, 2006 at 19:48:44 (PDT)

Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 02:36:09 (PDT)
>У меня вызвал подозрение даже не текст, а отсутствие где бы то ни было ссылок на выходные архивные данные. Имеются лишь какие-то мутные фото документов.
Текст, как раз, может быть любым – это были два чрезвычайно «своеобразных» ведомства, закон которым был не писан в обеих странах.


Ну предположение, что текст может быть любым потому что "это были два чрезвычайно «своеобразных» ведомства, закон которым был не писан в обеих странах" уже совершенно фантастично.

Т.е вы хотите сказать, что НКВД могло проигнорировать закон, а законом в СССР были директивы высшего партийного руководства, а точнее говоря, указания Сталина и на собственный страх и риск подписать с Гестапо вышеприведённый документ? Я вас правильно понял? И это после того как и руководство и личный состав НКВД было несколько раз полностью почищено в 1934-1938 годах?
Нет, предположение о такой наглой самостоятельности НКВД даже не фантастика, а чистая сказка.


ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 15:31:15 (PDT)

Борис Михайлович - Буквоеду
- Sunday, June 18, 2006 at 15:17:16 (PDT)

Выделяя Холокост, я не преуменьшаю трагедии других людей и народов. Тут Дмитрий Сергеевич, как всегда, шульмует. Но не выделять Холокост - значит равнять все болезни. И от гриппа умирают, и от чумы. Это не значит, что грипп и чума одинаковы.

-------------------------------
Ну как же Вы не преуменьшаете, если совершенно беззастенчиво сравниваете советские и нацистские преступления соответственно с гриппом и с чумой. Дескать нацистский несравнимо страшнее. Если продолжить аналогию и взять за критерий количество летальных исходов, то чума - это как раз советский режим, а нацистский если не грипп, то холера.






Борис Михайлович - Буквоеду
- Sunday, June 18, 2006 at 15:17:16 (PDT)

Буквоед - Борису Михайловичу
- Sunday, June 18, 2006 at 14:07:58 (PDT)


Во-первых, уважаемый Буквоед, отвлечься от Холокоста означает сменить тему спора. Если сравнивать диктатуры, то найти можно много общего. Даже в скульптурах, картинах, демонстрациях и праздновании Первомая. Я это не отрицаю, потому что отрицать бессмысленно. Я с этим согласен. И спецслужбы действовали похоже.

Я даже думаю, что Ваш довод о том, что немцы могли спать спокойно, а советские люди нет, тоже неправильный. И в этом диктатуры были похожи. И на соседа немца можно было написать донос, что он помогает евреям или сочувствует коммунистам. И привет - "с тех пор его по тюрьмам я не встречал нигде".

Спор у меня с Дмитрием Сергеевичем идет не о сравнении диктатур или тайных служб, а именно о Холокосте. И тут ясно, что Сталин не ставил и не решал такой задачи, как Гитлер.
Не было "окончательного решения украинского вопроса", даже ингушского и чеченского не было. И крымско-татарского. Переселения, массовые смерти - да. Но не тотальное уничтожение.

Выделяя Холокост, я не преуменьшаю трагедии других людей и народов. Тут Дмитрий Сергеевич, как всегда, шульмует. Но не выделять Холокост - значит равнять все болезни. И от гриппа умирают, и от чумы. Это не значит, что грипп и чума одинаковы.


Буквоед - Борису Михайловичу
- Sunday, June 18, 2006 at 14:07:58 (PDT)

Борис Михайлович, уважаемый! Отвлекитесь на секунду от Холокоста и подумайте вот над чем. В Германии было ЧЕТКО определено, кто есть враг, а кто нет, иными словами, рядовой немец не становился жертвой Гестапо, если он не был евреем, не участвовал в антигосударственной деятельности и т.п. В сталинском же СССР НИКТО не был застрахован от стука в дверь: тот когда-то был призван в дашнакскую армию и пробыл там аж один день, та имела несчастье привозить молоко к немецкому консульству в Киеве, кто-то имел лавку, на кого-то просто "стукнули" ради комнаты, кого-то взяли для "плана", - словом, терро касался ВСЕХ, а посему говорить, что НКВД лучше Гестапо, просто некорректно: оба были инструментами тоталитарных расистских (социально-расистского в СССР и национально-расистского в Германии)и посему заслуживают одинаковой оценки.


Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 13:49:27 (PDT)

Борис Михайлович - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 13:36:30 (PDT)

прошу покорно простить, но с Вами спорить я не буду. Вы очень шустры, и Ваша возможность понимания текста сильно отстает от скорости писания и читания. Поздравляю со слиянием в экстазе с Дмитрием Сергеевичем по вопросу о жертвах Холокоста. Только он принижает значение Трагедии сознательно, а Вы по недо-разумению. Ну, что Бог дал, то и дал, с природой не поспоришь. Будьте только здоровы!
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Борис Михайлович.
право я не виноват, что у Вас имеется навязчивая идея, что нацистскую Германию, все ее институты, внешнюю политику с 33 по 45 годы и пр. можно рассматривать исключительно через призму холокоста. Похоже, что с Вашей точки зрения климат и сорта пива в Германии тоже подлежат рассмотрению исключительно в этой плоскости.

Непонятно только одно, зачем ввязываться в обсуждение сравнительного вопроса, не связанного непосредственно с Холокостом?

Будьте и Вы здоровы!


ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 13:43:49 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 13:36:30 (PDT)
Только он принижает значение Трагедии сознательно
---------------------------------

Клевета, БМ, и напраслина. Выдумываете. С больной головы на здоровую. Я не принижаю значение никаких трагедий. А вот Вы упорно и без малейших на то оснований принижаете значение советских преступлений.
Многие бы сказали, что именно Вы оскорбляете память десятков миллионов жертв.




Борис Михайлович - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 13:36:30 (PDT)

Господин Матроскин,
прошу покорно простить, но с Вами спорить я не буду. Вы очень шустры, и Ваша возможность понимания текста сильно отстает от скорости писания и читания. Поздравляю со слиянием в экстазе с Дмитрием Сергеевичем по вопросу о жертвах Холокоста. Только он принижает значение Трагедии сознательно, а Вы по недо-разумению. Ну, что Бог дал, то и дал, с природой не поспоришь. Будьте только здоровы!


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Sunday, June 18, 2006 at 13:14:12 (PDT)


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Saturday, June 17, 2006 at 22:29:01 (PDT)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Saturday, June 17, 2006 at 04:40:30 (PDT)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 12:30:10 (PDT)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 04:12:29 (PDT)
Вот и коснулись мы главного противоречия во всей лихой «версии» Резуна. Любит он стратегические рассуждения. Всякий раз приглашает читателя «порассуждать вместе» с ним.
Что ж, поразмышляем.
Для наглядности положим перед собой обычную карту Европы
.
Самый надежный способ избежать нападения - не входить в соприкосновение с реальным противником: вместе с западными демократиями дать бы гарантии Польше. Отбросим уже этот шанс /о коем выше/. Советско-германская граница осенью 1939 г. поперек бывшей Польши протяженностью чуть более 500 км. К северу - советская территория в тысячи км. (до Ленинграда и далее до Мурманска) недоступная для прямого удара. Да и для не прямого тоже. К югу - почти тысяча километров (до Одессы), пространство, тоже не соприкасающееся с неприятелем, да еще и защищенное при гипотетическом вторжении в Белоруссию непролазными, памятными еще с 1-й мировой Пинскими, Волынскими и Мозырскими болотами.
Тогда как Берлин - сердце Третьего Рейха - вот он, на магистральной линии, обеспеченной ближе чем с полпути так часто восхваляемыми Резуном германскими автострадами, всего-то в семистах км.! Воспетые Резуном наши «скоростные танки» да на их-то дорогах дают-де до 100 км/час, и запас хода у них-де как раз эти 700 км. (Кенигсберг и вовсе в двухстах).
«Даешь Берлин!» - в любой запланированный "День „M""...
Итак. Перед огромным Советским Союзом почти вся незначительная (в сравнении) территория Рейха (даже не кролик - мышь перед удавом), тогда как Гитлер может рассчитывать лишь на узкий проход (обеспеченный единственной магистралью на Минск и Смоленск), которым однажды уже ходил Наполеон...
Но тут Сталин почему-то мельтешит, суетится - затевает авантюру в Прибалтике: приобретает территорию с населением еще только что вполне нейтральным, но сразу ожесточившимся против Советов и встретивших затем Гитлера как освободителя. Прибалты составили вскоре отборные части СС. (Тогда как во Львове формируется свои карательные части - "СС-Галичина")...
В 41-м войска Рейха прошли до Риги в считанные дни, до Таллина и Нарвы - в считанные недели. «Славный город Ленина» из тылового вмиг стал прифронтовым.
Двинуть бы на Берлин – как следовало бы по «версии»! - но Сталин затевает вдруг уже упоминавшуюся здесь финскую авантюру. Прихвачена сотня километров - но нейтральная дотоле демократическая Финляндия тут же для своей безопасности вынуждена пригласить из-за моря немецкие войска. И в перспективе уже не только блокадный вымирающий Ленинград, но и вся полуторатысячекилометровая железнодорожная магистраль к незамерзающему порту Мурманск под прямым ударом в считанных километрах от фронта и даже за линией фронта на отрезке от Лодейного Поля до Петрозаводска...
Фюрер знал, что делал, давая согласие на советскую оккупацию Бессарабии. В ответ на действия агрессора (и территориальные претензии Венгрии и Болгарии, почуявших слабость Румынии – «запах добычи») народное возмущение смело правительство Титулеску, союзника западных демократий, сторонника системы коллективной безопасности ВМЕСТЕ с СССР. К власти пришла «железная гвардия» генерала Антонеску, тут же призвавшего немцев для реорганизации румынской армии и охраны нефтяных скважин.
Вот и нефть непосредственно в руках Гитлера!
Тогда как еще только что далекая и тыловая Одесса в перспективе прифронтовой город (окруженный уже в августе 41-го)...
Традиционно прорусская Болгария поневоле становится союзницей Гитлера, Венгрия, обеспокоенная судьбой анклава, которую Советы упорно называют Закарпатской Украиной, окончательно связывает свою судьбу с Рейхом...
К чему бы так мелочиться, хапая куски, теряя при этом разом все козыри в глазах западных демократий (и компартий этих стран!), получая вместо союзников и нейтралов лютых врагов по всей своей западной границе от Одессы до Мурманска (почти 4 тысячи км.)?..
29 апреля 41-го Геббельс записал в своем личном дневнике: «Россия держится очень смирно, чувствуя себя окруженной».
Как-то этак – не по «версии»...
Боже, как издевается наш Резун над «глупым министром Рейха»! Как, демонстрируя убогие качества сатирика, обращается он напрямую... к «министру обороны России», аппелируя почему-то при этом к какой-то «Марь Иванне», чтобы она подтвердила: Россию-де (до Чукотки?) окружить невозможно. «Да кому же это под силу?"» - пафосно восклицает Резун – как когда-то в берлинском зале приказывал нашему ДС стрелять из пальца: пиф-паф!
Тут уж, право, как-то неловко и за читателей. Это же школьный глобус держит Резун перед собой, рассуждая о высокой стратегии!
Вождь изготовился, но фюрер опередил. И Резун под конец одной из своих книг сравнивает Сталина в июне 41-го с русским мужичишкой, пригорюнившимся на пепелище... Прямо как в упоминавшемся анекдоте, где со шлюхой выделывают черт те что, «но тут явился Жан и все опошлил»...
................................


Матроскин - БМ
- Sunday, June 18, 2006 at 12:11:03 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 11:56:47 (PDT)

Вы, вроде, сообщили, что знаете ответ. Зачем же спрашиваете? И не надо ерничать над трагедией. Я говорил о Холокосте.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Борис Михайлович, я уже третий раз в различной форме прошу Вас не вкладывать в мои слова не присущий им смысл.Я задал Вам точно сформулированный вопрос, а Вы опять помчались огородами к Котовскому.

С моей точки зрения, совпадающей с точкой зрения абсолютного большинства людей, имеющих минимальный уровень правосознания, эти два убийцы ничем ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличаются друг от друга по степени ВИНОВНОСТИ.

Только при определени вида и размера наказания вступают в силу различия в национальных законодальствах.

Точно таким же образом следует подходить к определению степени виновности двух организаций - гестапо и НКВД. Их не только можно, но и должно сравнивать, поскольку обе они выполняли множество идентичных функций идентичными методами.

Вы же все время пытаетесь от существа вопроса уйти огородами к Котовскому. Не желаете обсуждать по существу, так и скажите. Зачем шум создавать?


Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 11:56:47 (PDT)

Матроскин - БМ
- Sunday, June 18, 2006 at 11:43:12 (PDT)


Вы, вроде, сообщили, что знаете ответ. Зачем же спрашиваете? И не надо ерничать над трагедией. Я говорил о Холокосте. Это уникальное явление, причем писалось об этом много и подробно. Уникально по поставленной задаче, по методам ее реализации. С библейских времен не ставилась задача полного уничтожения народа по признаку крови. Избежать уничтожения было невозможно, как невозможно сменить кровь. Избежать уничтожения по религиозному признаку можно было, сменив религию. Избежать уничтожения по классовому признаку, можно было, сменив сословие (для детей, по крайней мере). Перестать быть евреем не могли ни крестившиеся, ни дети. Вот и все. Отличие простое и о нем тут уже писалось на форумах. Сын кулака или дворянина мог избежать уничтожения от большевиков. Сын еврея - никогда не мог избежать уничтожения от нацистов (пока не уничтожили самих нацистов).


Мартин Бубер: ПУТЬ ЧЕЛОВЕКА ПО ХАСИДСКОМУ УЧЕНИЮ
- Sunday, June 18, 2006 at 11:48:54 (PDT)

Когда рабби Шнеур Залман из Ляд сидел в тюрьме в Петербурге, - ибо один из предводителей митнагидов оклеветал его взгляды и учение перед властями, - и ждал допроса, к нему в камеру вошел глава Тайной канцелярии. Увидев исполненное достоинства лицо раввина, погруженного в себя и его сперва не заметившего, внимательный гость догадался, кто этот заключенный. Он заговорил с ним и задал немало вопросов, возникших у него при чтении Писания. В конце беседы он спросил: «Как объяснить, что Всеведущий Бог говорит Адаму: «Где ты?»» «Верите ли вы, - спросил в ответ раввин, - что Писание вечно и истинно для любой эпохи, любого поколения и любого человека?» «Верю», - ответил тот. «Если так, - продолжил рабби, - то в любой момент Бог взывает к человеку: «Где ты в этом мире? Много лет и дней, отмеренных тебе, уже прошли, а как далеко ты продвинулся?» Бог и тебе говорит: «Ты прожил сорок шесть лет. Где же ты?»» Услышав, что раввин назвал точное число прожитых им лет, глава Тайной канцелярии, сдерживая волнение, положил руку на плечо своего собеседника и воскликнул: «Браво!» Сердце его трепетало.


Матроскин - БМ
- Sunday, June 18, 2006 at 11:43:12 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 10:10:53 (PDT)

ДС
Нацисты сегодня история, а коммунисты разных окрасок по прежнему продолжают людей массами мочить. Так что они гораздо опаснее.

БМ
Возможно, но это не повод приравнивать одних к другим. Только и всего.

Не могли бы Вы объяснить, чем серийный убийца – гражданин Зимбабве ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от серийного убийцы Берега Моржовой Кости? И почему нельзя их приравнивать?




Встреча правозащитников и экспертов с Д.Дьеном
- Sunday, June 18, 2006 at 11:33:01 (PDT)

Специальный докладчик ООН по современным формам расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимостью Дуду Дьен начал визит в Россию по приглашению российского правительства.
Г-н Дьен помимо Москвы побывает в Санкт-Петербурге, чтобы лично ознакомиться с проблемами расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости, особенно в отношении ряда меньшинств.
Во время своего визита Дуду Дьен планирует встретиться с представителями правительства России и законодательной власти, правоохранительных органов, неправительственных организаций и с частными лицами, а также с сотрудниками ООН, работающими в России.
12 июня г-н Дьен встретился с директором МБПЧ А.Бродом, президентом фонда «Холокост» А.Гербер, социологом В.Мукомелем, историком В.Илюшенко, адвокатом, автором книг о российских скинхедах С.Беликовым, заместителем директора Московского антифашистского центра В.Дашевским, писателем А.Рекемчуком. Эксперты рассказали о своем видении проблем расизма и ксенофобии в РФ, способах их преодоления. Г-ну Д.Дьену были переданы публикации и отчеты МБПЧ.
Визит Д.Дьена продлится до 17 июня. Предварительный отчет о посещении России докладчик представит на Генеральной Ассамблее ООН осенью 2006 года. Итоговый отчет будет направлен в новый Совет по правам человека ООН, который будет скоро действовать вместо Комиссии ООН по правам человека.
Дуду Дьен, ранее занимавший должность директора департамента ЮНЕСКО по межкультурному диалогу и плюрализму в интересах культуры мира, является активным сторонником развития межкультурного диалога. Это второй с 1993 года специальный докладчиком по современным формам расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимостью, назначенный Комиссией ООН по правам человека.
Дуду Дьен был назначен на эту должность 25 апреля 2002 года в соответствии с резолюцией Комиссии по правам человека. С 2002 года он посетил Тринидад и Тобаго, Гайану, Канаду, Колумбию, Никарагуа, Гондурас, Кот-д'Ивуар, Гватемалу, Японию, Бразилию и Швейцарию. (Использованы материалы РИА-новости).


АКТИВНОСТЬ ПРАВОРАДИКАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
- Sunday, June 18, 2006 at 11:31:44 (PDT)

В канун Дня России в Ростове высадился националистический десант.
Борцы за русскую идею в очередной раз встретились на Колхозной площади в центре города. Защитим русских детей от кавказской угрозы - такой была тема митинга.
http://gtk.yar.ru/news.php?id=3292


Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 11:27:13 (PDT)

Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 09:17:24 (PDT)
Бушмены могут с полным правом указать на то, что отсутствие личного опыта несколько затрудняет им обсуждение данной проблемы. В лучшем случае они могут рассматривать ее с точки зрения общечеловеческого опыта

Бразильцы выиграли 2:0 у Австралии, продолжим.

У Вас действительно странная логика. Когда сравниваются суммы преступлений одной и другой правительственной организаций, которые ОБЕ имели карт–бланш действовать вне рамок даже внутренних законов обеих стран, ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ СУДЕЙ? Разве суд производит квалификацию преступления на основании личного опыта? Это присяжные могут оценивать степень виновности отдельного подсудимого в сомнительной ситуации используя свой жизненный опыт.

Другое дело, когда обсуждается чисто эмоциональная сторона вопроса. Здесь никаких особых рамок и быть не может. Но нельзя же путать эмоциональную и юридическую стороны вопроса! Неужели это не понятно взрослым людям?

Гестапо и НКВД совершали жуткие преступления. Они пытали и убивали огромное количество людей, большинство которых были ни в чем не виновны. Кстати, гестапо было лишь подразделением РСХА под общим руководством СС, так что почти вся вина за уничтожение евреев лежит на СС.

НКВД же участвовал ВО ВСЕМ ПРОЦЕССЕ УНИЧТОЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ от ареста до расстрела. В этом смысле на НКВД лежит бОльший груз ответственности. Опять таки, преступления гестапо худо-бедно исследованы и осуждены. А преступлений НКВД как бы вообще не было. Вот в чем несправедливость!

.




ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 11:13:53 (PDT)

Элла-ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 10:24:07 (PDT)
Э-э, нет, не "тоже", вот тут-то мы с Вами, батенька, и поспорим. Для меня значим и интересен опыт на разных уровнях абстракции.

----------------------------------
Для меня тоже. Иначе здесь бы не торчал.
...............................................
Тот факт, что кто-то предпочитает не тот уровень, что я - еще не повод его писать в "дикари" и "расисты", а повод прислушаться и, может быть, обратить внимание на что-то, что с его кочки зрения как раз и виднее.
........................................
Один уровень не дает, другой дает. На этот уровень я обратил внимание, прислушался и делаю вывод - еще как дает!:)
...............................
Решая мировые проблемы, я все же не забываю, что на историю не сверху смотрю, а есть у меня в этой истории свое время и место, и люди, которые со мной судьбою связаны. Вы же косите, пардон, под Господа Бога, а это человеку не к лицу.
----------------------
Я кошу под представителя европейской цивилизации со всеми выткающими из нее последствиями. Вы - тоже, но все время как-то выбиваетесь из роли. А БМ и Исаак даже и не пытаются.




ЛДПР больше не "за русских"
- Sunday, June 18, 2006 at 10:31:49 (PDT)

ЛДПР отказалась от принципов национализма в своих программных установках. Об этом на встрече с журналистами в Красноярске сообщил депутат Государственной Думы РФ, член высшего совета Либерально-демократической партии России Владимир Овсянников.
http://www.press-line.ru/news/44115.html


АКТИВНОСТЬ ПРАВОРАДИКАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
- Sunday, June 18, 2006 at 10:31:07 (PDT)

В Бабушкинском районе Москвы прошел митинг против строительства здания Российско-американского христианского института (РАХИ), в котором должны обучаться лютеране и баптисты. Более сотни жителей района при поддержке националистических организаций пели псалмы, скандировали лозунги "Защитите наших детей от сектантов" и требовали отставки префекта округа.
http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=682661&issueId=30122


ИНЦИДЕНТ
- Sunday, June 18, 2006 at 10:29:26 (PDT)

В аэропорту города Шарм-эш-Шейх командир "Ил-86" российской авиакомпании "Атлант-Союз" по настоятельным просьбам пассажиров удалил с борта самолета трех женщин в хиджабах и двух мужчин-мусульман.
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=682674


Элла-ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 10:24:07 (PDT)

Э-э, нет, не "тоже", вот тут-то мы с Вами, батенька, и поспорим. Для меня значим и интересен опыт на разных уровнях абстракции. Тот факт, что кто-то предпочитает не тот уровень, что я - еще не повод его писать в "дикари" и "расисты", а повод прислушаться и, может быть, обратить внимание на что-то, что с его кочки зрения как раз и виднее.

Решая мировые проблемы, я все же не забываю, что на историю не сверху смотрю, а есть у меня в этой истории свое время и место, и люди, которые со мной судьбою связаны. Вы же косите, пардон, под Господа Бога, а это человеку не к лицу.


Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 10:10:53 (PDT)

Следует понимать, что целенаправленное уничтожение миллионов евреев - более страшное преступление, чем целенаправленное уничтожение милионов других людей.

Это, действительно, много раз обсуждалось, но Вы, видимо, рассчитываете на плохую память собеседников. Склероз, правда, не за горами, но кое-что я помню.

Преступление не более стращное, а иное. Иные цели, иные методы.

А Вы не видите разницы?

Ничего уникального в массовых убийствах людей диктатоскими режимами нет.

Глубокое заблуждение. Идет или от отсутствия сообразительности, или от отсутствия совести. Впрочем, оба варианта возможны одновременно. Убийство евреев по плану Гитлера уникально и не идет в сравнение с убийством классовых врагов сталинизма-ленинизма.

А мотивы убийств у советских были не менее уникальны чем у нацистов.


Это другой вопрос, думаю, Вы и здесь плаваете. Робеспьер уиничтожал врагов по сходным мотивам. Но к убийству евреев Гитлером это не имеет отношения.

Утверждение, что одни преступления против человечности опаснее других в силу уникальности мотивов недоказуемо никакими силами.


Это утверждение - плод Вашей фантазии и неумения логически мыслить. Я не говорил, что одно - менее опасно, чем другое. Я говорил, что нельзя и опасно смешивать их в одну кучу. Вашему безапелляционному тону еще бы чуточку логичности, цены бы не было.

Кстати, если вдуматься, то как раз менее редкие мотивы преступлений и более опасны. Поскольку чаще встречаются.

Еще один пример неряшливости мышления. Чаще встречаются кухонные драки. Но цунами, например, опаснее для жителей прибрежной полосы. Геноцид, к счастью, - редкое явление, но опаснее кухонных драк несоизмеримо.

Вы бы и сами это поняли, если бы чуть-чуть подумали.

Нацисты сегодня история, а коммунисты разных окрасок по прежнему продолжают людей массами мочить. Так что они гораздо опаснее.

Возможно, но это не повод приравнивать одних к другим. Только и всего.





ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 10:08:06 (PDT)

Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 09:58:00 (PDT)
Как Гитлер, так и Сталин жертвы отбирали по принципам совершенно бредовым, но у Гитлера бред был навязчивый и последовательный, а у Сталина истерически-бессистемный. На практике выливалось это в то, что ни сталинские жертвы, ни их окружение до последней минуты об уготованной им участи не догадывались, а жили как все люди и все прочие относились к ним нормально. Гитлер же жертвы свои пометил заранее и долго читал граду и миру, и им самим нудные лекции об объективной необходимости их уничтожения.

С точки зрения тоталитаризма как явления различия эти - мелочь, но с точки зрения опыта выживших жертв различие тут принципиальное. И между прочим, далеко не все уцелевшие или их потомки обязаны подниматься до высот теоретического обобщения, вот и все. А правовове сознание тут вообще близко не лежало.

--------------------------------
Элла, если Вы полагаете, что все вышесказанное делает взгляды БМ и Исаака по поводу сравнительной преступности советского и нацистскогго режима уважаемыми и так сказать цивилизованными, то ошибаетесь. А обсуждаем мы именно их. То есть, обсуждаем как раз проблемы правового сознания.

Про различия между режимами - я в курсе.

Разумеется не все обязаны подниматься до высот тоеоретического обобщения и понимать что хорошо и что плохо. Но ведь и не все обязаны снисходительно внимать откровенно аморальным заявлениям.

Если Вы согласны с моей оценкой уровня "теоретических обощений" БМ и Исаака, то спорить нам не о чем. А откуда у них ноги растут - я тоже в курсе.






Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 09:58:00 (PDT)

Но если некто делает из этого вывод, что убийство близких ему лично людей более страшное преступление, чем убийство прочих, то у него правовое сознание дикаря.

Легче, легче на поворотах. Давайте вернемся к так Вам не понравившемуся сравнению Чикатило с пьяным водителем. На самом-то деле никакой он не пьяный, и убивал не менее умышленно, но вот что тут, как мне кажется, имелось в виду:

Как Гитлер, так и Сталин жертвы отбирали по принципам совершенно бредовым, но у Гитлера бред был навязчивый и последовательный, а у Сталина истерически-бессистемный. На практике выливалось это в то, что ни сталинские жертвы, ни их окружение до последней минуты об уготованной им участи не догадывались, а жили как все люди и все прочие относились к ним нормально. Гитлер же жертвы свои пометил заранее и долго читал граду и миру, и им самим нудные лекции об объективной необходимости их уничтожения.

С точки зрения тоталитаризма как явления различия эти - мелочь, но с точки зрения опыта выживших жертв различие тут принципиальное. И между прочим, далеко не все уцелевшие или их потомки обязаны подниматься до высот теоретического обобщения, вот и все. А правовове сознание тут вообще близко не лежало.






ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 09:34:29 (PDT)

Элла-ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 08:00:34 (PDT)

Теперь так: Допускаете ли Вы, что любое событие, затронувшее несколько народоа и стран, переживается ими по-разному?

-----------------------
На случай, если что-то неясно. Убийство близких людей переживается острее чем неблизких. Но если некто делает из этого вывод, что убийство близких ему лично людей более страшное преступление, чем убийство прочих, то у него правовое сознание дикаря.

И обсуждаем мы сейчас вопрос - как относиться к такому дикарскому правовому сознанию? Считать его нормой или все-таки дикостью.



Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 09:31:50 (PDT)

Двойная мораль по отношению к убийствам "своих" и "чужих" по-моему отвратительна.

Только при прочих равных. Убийство противника на войне воспринимается эмоционально иначе, чем гибель своего солдата, и это механизм разумный с точки зрения самосохранения. Но это я так, в скобках, понимаю, что Вы в данном случае не то имели в виду. Я, впрочем, в "опровергаемом" Вами пассаже тоже совсем не про то говорила.


ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 09:26:41 (PDT)

Элла-ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 08:00:34 (PDT)
Теперь так: Допускаете ли Вы, что любое событие, затронувшее несколько народоа и стран, переживается ими по-разному? Что та же Вторая Мировая во Франции смотреламь иначе, чем в России. И изучать ее можно во множестве аспектов: можно в военном, можно в политическом, можно в идеологическом, а можно - по каждой стране-участнице отдельно, и в каждой выявяться какие-то особенности, каких нет у других.

Впрочем, для Вас это все, вероятно, расизимь!

----------------------------------------------------
Двойная мораль по отношению к убийствам "своих" и "чужих" по-моему отвратительна. Возведенная на уровень высокой духовности - втройне. А расизм здесь естественно присутствует, как же без него. Раз "свои" - единородцыЮ а "чужие" - инородцы.




Игорь Островский
- Sunday, June 18, 2006 at 09:22:30 (PDT)

>>Alex
Deutschland - Sunday, June 18, 2006 at 03:58:33 (PDT)


- Мой электронный адрес известен редактору Берковичу.
Я действительно не хотел бы приводить его тут, поскольку специальные программы прочёсывают такие сайты в поисках адресов, чтобы потом заваливать их рекламным спамом. Ну, Вы и сами в курсе, надо полагать.


Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 09:17:24 (PDT)

Бушмены могут с полным правом указать на то, что отсутствие личного опыта несколько затрудняет им обсуждение данной проблемы. В лучшем случае они могут рассматривать ее с точки зрения общечеловеческого опыта, как то: какие тоталитарные идеологии и режимы существовали в определенное время в определенном месте, сколько людей они угробили и почему это плохо.

А впрочем, и бушмен имеет полное право, обучаясь в университете, специализироваться на французской или еврейской истории данного периода, и в зависимости от того, какая станет предметом его рассмотрения, тематика и угол зрения будут различны... если это, конечно не будет бушмен типа ДС.

Но мне лично кажется, что еврейской историей заниматься сперва должны евреи, а бушмены - уже потом. Потому-то и обсуждаем мы тут нерадостные эти события, а не то что только б вечность проводить...


МИМОЛЕТОМ
- Sunday, June 18, 2006 at 08:59:16 (PDT)

Буквально тошнит от хладнокровного анализа и обсуждения участниками гостевой зверского убийства людей, и наших матерей, отцов,братьев, сестер и детей, в первую очередь. Начните еще исследовать технологию умерщвления людей гестапо и НКВД.
И ВСЕ ЭТО В ЛЕГКОЙ, НЕПРИНУЖДЕННОЙ МАНЕРЕ РАДИ ПРИЯТНОГО ВРЕМЯПРЕПРОВОЖДЕНИЯ...
Постыдитесь,вовсе неуважаемые господа и дамы!


singer
- Sunday, June 18, 2006 at 08:31:48 (PDT)

ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 06:29:23 (PDT)
"Утверждение, что одни преступления против человечности опаснее других в силу уникальности мотивов недоказуемо никакими силами. И совершенно явно означает "отбеливание" менее уникальных, якобы, преступлений."

"Следует понимать, что целенаправленное уничтожение миллионов евреев - более страшное преступление, чем целенаправленное (что здесь значит это слово?-s.) уничтожение милионов других людей.
По моему, позиция совершенно отвратительная. Со всех точек зрения, и юридической, и моральной.

Хороший пример того, до каких гадостей доводит развитая национальная идея."
==========================================

Виктор Некрасов, во время выступления на митинге, посвященном Бабьему Яру, на возглас из толпы: "Здесь лежат не только евреи!" ответил: "Да, но только евреев убивали за то, что они евреи." Был ли он расистом, националистом, дураком? Кем?
Он был человеком, испытывающим отвращение к нравственной глухоте.

Хороший пример, до какого маразма доходит логика абстрактной "справедливости", продуцируемая не менее абстрактной субстанцией "хороший человек".



Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 08:08:37 (PDT)

Элла-ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 08:00:34 (PDT)

Теперь так: Допускаете ли Вы, что любое событие, затронувшее несколько народоа и стран, переживается ими по-разному?
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Все перемешалось в доме Берковича...

Элла, подобная постановка вопроса не является корректной. Для юридической (этической) оценки каких-то действий или событий необходима единая конвенциональная база. Иначе, продолжая Вашу логику, бушмены могут вообще считать, что ничего плохого нацисты или коммунисты не сделали, поскольку лично их это все никак не коснулось.


Элла-Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 08:02:27 (PDT)

Ладно, будем считать, что Ваша интертрепация - плод Вашего НУ ОЧЕНЬ индивидуального подхода к русскому языку. Устроит?


Элла-ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 08:00:34 (PDT)

Ну. в отличие от Матроскина, Ваше толкование предсказуемо вполне. Уже хорошо.

Теперь так: Допускаете ли Вы, что любое событие, затронувшее несколько народоа и стран, переживается ими по-разному? Что та же Вторая Мировая во Франции смотреламь иначе, чем в России. И изучать ее можно во множестве аспектов: можно в военном, можно в политическом, можно в идеологическом, а можно - по каждой стране-участнице отдельно, и в каждой выявяться какие-то особенности, каких нет у других.

Впрочем, для Вас это все, вероятно, расизимь!


Матроскин - Элле
- Sunday, June 18, 2006 at 07:46:24 (PDT)

Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 07:40:22 (PDT)
А конкретнее можно? Что и как Вами было истолковано?
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Мы сейчас начнем писать диссертацию на тему о русском языке и его интерпретации. Стоит ли? Продуктивнее просто повторить утверждение в более однозначной форме.



ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 07:44:55 (PDT)

Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 07:19:10 (PDT)
А не кажется ли вам, господа, что у вас регулярно путаются две вещи: Место некоторой идеологии и соответствующего режима в истории человечества (включая социальные корни и аналогичные явления в других странах и народах) и ее же место в нашей, еврейской истории. Это ведь два разных подхода, результаты, ссответственно, будут разные, но правильны - и те, и другие. Надо только учесть контекст.

---------------------------------
Если я правильно понял, еврейская истории и история остального человечества - совершенно разные вещи. А занятия ими предполагают использование различных моральных систем и различных научных и этических критериев.
Согласно одной морали, убийства евреев - это худшее преступление, чем убийства всех прочих, согласно другой - точнго такое же. И обе правильные:)

В общем похоже. Две морали имеют место. Проблема в том, что с точки зрения истории человечества подход БМ и Исаака - аморален. И категорически неправилен. То есть, примирить эти морали невозможно. Одна получается второй свежести:)



Матроскин - Исааку
- Sunday, June 18, 2006 at 07:42:31 (PDT)

Исаак - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 07:26:37 (PDT)
Неадекватны содежанию моего постинга.
Бессмысленны употреблением сослагательного наклонения по поводу реальной трагедии народа
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Полностью соответствует содержанию Вашего сообщения.

По поводу сослагательного наклонения развивать не буду, не хотите, не отвечайте.



Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 07:40:22 (PDT)

А конкретнее можно? Что и как Вами было истолковано?


Матроскин - Элле
- Sunday, June 18, 2006 at 07:38:39 (PDT)

Элла-Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 07:30:42 (PDT)
А кстати, поделитесь, как Вы УМУДРИЛИСЬ так понять меня?
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

За исключением места этих событий в еврейской истории, чего я не касался, все остальное строго по тексту.




Элла-Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 07:30:42 (PDT)

Вы поняли меня неправильно. А кстати, поделитесь, как Вы УМУДРИЛИСЬ так понять меня?


Матроскин - Элле
- Sunday, June 18, 2006 at 07:27:16 (PDT)

Если я Вас правильно понял, то с Вашей точки зрения вина Пол Пота в том, что его коммуняки зарубили тяпками треть населения Камбоджи, качественно иная, нежели вина Сталина в уничтожении собственного населения? Уж не потому ли, что у Йосифа Джугашвили было очень тяжелое детство и иные социальные корни?


Исаак - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 07:26:37 (PDT)

Неадекватны содежанию моего постинга.
Бессмысленны употреблением сослагательного наклонения по поводу реальной трагедии народа



Элла
- Sunday, June 18, 2006 at 07:19:10 (PDT)

А не кажется ли вам, господа, что у вас регулярно путаются две вещи: Место некоторой идеологии и соответствующего режима в истории человечества (включая социальные корни и аналогичные явления в других странах и народах) и ее же место в нашей, еврейской истории. Это ведь два разных подхода, результаты, ссответственно, будут разные, но правильны - и те, и другие. Надо только учесть контекст.


Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 07:14:57 (PDT)

Исаак - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 07:09:30 (PDT)
Увы, Ваши вопросы неадекватны и бессмысленны
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Не адекватны ЧЕМУ?

Если Вам не понятен второй вопрос, попробую разжевать для Вас персонально: является ли с юридической точки зрения смягчающим или оправдывающим обстоятельством ссылка обвиняемого в преступлении на то, что обвиняемый действовал по прямому указанию Бога?



Исаак - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 07:09:30 (PDT)

Увы, Ваши вопросы неадекватны и бессмысленны


Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 07:09:02 (PDT)

Борис Михайлович - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 06:56:42 (PDT)

Не просто гестапо, а нацистов в целом. Или Гитлера и гитлеровцев. Иогу и ответить, но хочу спросить, Вы правда не понимаете, или выеживаетесь, как говорит моя маленькая внучка.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Хочу обратить Ваше внимание на то, что с самого начала я сравнивал гестапо и НКВД, а не нацистский режим Третьего рейха и коммунистический режим СССР.

Далее, если я задаю Вам вопрос, это вовсе не значит, что у меня по нему нет собственного мнения. Просто я хочу узнать Ваше мнение. В силу этого прошу Вас в дальнейшем не тратить время и место на выяснения "выеживания", а просто ответить (или не отвечать, если нет желания).






Матроскин - Исааку
- Sunday, June 18, 2006 at 07:00:36 (PDT)

У меня в связи с Вашим последним сообщением возникло два чисто теоретических вопроса:

1) В уничтиожении евреев принимали активнейшее участие многие славные представители других народов, например, специальные команды украинцев, и т.п. Как с Вашей точки зрения следует расценивать прямое активное добровольное участие представителей других народов и иных идеологий в уничтожении евреев?

2) Как Вы считаете, явилось бы оправданием нацистов их утверждение, что уничтожить евреев им повелел их Бог?


Борис Михайлович - Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 06:56:42 (PDT)

Матроскин - Б.М.
- Sunday, June 18, 2006 at 05:18:22 (PDT)
Не хотелось встревать в Вашу дискуссию с Д.С., но все же позвольте спросить, в чем Вы видите уникальность преступлений гестапо?


Не просто гестапо, а нацистов в целом. Или Гитлера и гитлеровцев. Иогу и ответить, но хочу спросить, Вы правда не понимаете, или выеживаетесь, как говорит моя маленькая внучка.



ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 06:29:23 (PDT)

Исаак
- Sunday, June 18, 2006 at 06:20:32 (PDT)
Возможно, из берлинского далёка преступления НКВД к гестапо представляются одинаково гнусными, даже с некоторым креном в сторону большей преступности НКВД, что явно читается между строк постингов ДС. Возможно, не могу судить. Но только при этом нужно начисто забыть о целенаправленном уничтожении гестапо миллионов евреев. Нужно быть безграничным лицемером или просто неодушевлённой чуркой, чтобы трагедию своего народа вынести за скобки этого обсуждения. Поэтому я полностью согласен с уважаемым Борисом Михайловичем.

----------------------------------
Следует понимать, что целенаправленное уничтожение миллионов евреев - более страшное преступление, чем целенаправленное уничтожение милионов других людей.
По моему, позиция совершенно отвратительная. Со всех точек зрения, и юридической, и моральной.

Хороший пример того, до каких гадостей доводит развитая национальная идея.

Впрочем, это здесь уже тоже обсуждалось.






Исаак
- Sunday, June 18, 2006 at 06:20:32 (PDT)

Возможно, из берлинского далёка преступления НКВД к гестапо представляются одинаково гнусными, даже с некоторым креном в сторону большей преступности НКВД, что явно читается между строк постингов ДС. Возможно, не могу судить. Но только при этом нужно начисто забыть о целенаправленном уничтожении гестапо миллионов евреев. Нужно быть безграничным лицемером или просто неодушевлённой чуркой, чтобы трагедию своего народа вынести за скобки этого обсуждения. Поэтому я полностью согласен с уважаемым Борисом Михайловичем.


ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 05:22:08 (PDT)

Вдогонку:
Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 04:42:08 (PDT)
Следует понимать, что гестапо убивало людей нарочно и сознательно, а НКВД - нечаянно и бессознательно.

Нет, не следует. Не надо выдумывать за меня. Я этого не говорил.

------------------------
А кто написал: "приравнивать НКВД к гестапо - все равно, что равнять Чикатилло и пьяного водителя.."?







ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 05:18:42 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 04:42:08 (PDT)


Сравнение НКВД с гестапо никак не может улучшить репутацию гестапо. Эти опасения - чистое лицемерие.
---
Нет, это реальная опасность. Если не видеть уникальность преступлений нацистов, то легко допустить повторение пройденного.

----------------------------
Про уникальность советских и нацистских преступлений мы тут как-то уже обильно беседовали. Ничего уникального в массовых убийствах людей диктатоскими режимами нет. А мотивы убийств у советских были не менее уникальны чем у нацистов.

Утверждение, что одни преступления против человечности опаснее других в силу уникальности мотивов недоказуемо никакими силами. И совершенно явно означает "отбеливание" менее уникальных, якобы, преступлений. Что несомненно способствует увеличению риска их повторений.
Кстати, если вдуматься, то как раз менее редкие мотивы преступлений и более опасны. Поскольку чаще встречаются. Что кстати, история и доказала. Расовая теория нацистов увлекла гораздо меньше людей, чем коммунистическая идеология. Соответственно от нее и людей погибло гораздо меньше.

Нацисты сегодня история, а коммунисты разных окрасок по прежнему продолжают людей массами мочить. Так что они гораздо опаснее.










Матроскин - Б.М.
- Sunday, June 18, 2006 at 05:18:22 (PDT)

Не хотелось встревать в Вашу дискуссию с Д.С., но все же позвольте спросить, в чем Вы видите уникальность преступлений гестапо?


«Национал-радикалы в современной России»
- Sunday, June 18, 2006 at 05:14:42 (PDT)

Московское бюро по правам человека подготовило к печати информационно-аналитический сборник «Национал-радикалы в современной России» об идеологии и деятельности наиболее одиозных фигур российской общественной и политической жизни, известных своими крайними ксенофобскими взглядами. Ранее часть из них фигурировала в «коричневом списке», подготовленном движением «Интернационал», и в брошюре «Ультраправые радикалы в РФ». Среди «героев» нового сборника - А.Аратов, В.Барышенко, К.Душенов, В.Квачков, Н.Кондратенко, А.Крутов, С.Куняев, А.Кураев, Н.Курьянович, Э.Лимонов, А.Макашов, Ю.Мухин, М.Назаров, Р.Перин, О.Платонов, А.Поткин, Д.Рогозин, Д.Шафаревич и другие. Всего 84 фамилии.
Кстати, после выхода сборника «Ультраправые радикалы в РФ» Ю.Мухин и А.Савельев пытались обвинить его составителей в клевете. Правоохранительные органы отказали в возбуждении уголовных дел против антифашистов.



Матроскин - Б.М.
- Sunday, June 18, 2006 at 05:12:42 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 04:32:21 (PDT)
Почтенный г-н Матроскин, Википедия - вещь хорошая, но опасная - многие статьи там написаны такими несерьезными и малообразованными личностями, которые любят свою точку зрения выдавать за единственно правильную.

Уважаемый Б.М.,

напрасно Вы так пренебрежительно относитесь к Википедии. Не так давно были опубликованы результаты сравнительного анализа Британской Энциклопедии и Википедии. Было отмечено, что Википедия не менее достоверна.

Примеры подобных господ мы видим часо и на страницах этой гостевой книги.

Правду сказать, я еще не встречал людей, которые бы предваряли свое утверждение словами: «Я знаю, что не прав, но считаю наоборот». Разумеется, любой человек утверждает то, что считает логически истинным.

Пользуясь случаем, рекомендую Вам и всем интересующимся любопытную книгу и неплохую рецензию:
= = =
Обратите внимание на использование термина "релятивизм" в заглавии статьи.


Сделал компьютерный анализ рекомендованного текста. Нашел в нем следующее определение автора: «Главный смысл релятивистской теории нации состоит в том, что у каждой национально-этнической группы имеется свой собственный круг национальных или этнических сообществ, с которыми идет постоянное культурное и психологическое сопоставление.»

Ну, и какое же это имеет отношение к сопоставлению уровней античеловечности гестапо и НКВД? И как следует понимать Ваше утверждение, что подобное сопоставление «релятивирует» гестапо?




Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 04:42:08 (PDT)

ДС: Очень интересно. Просто исключительно.

Рад, Дмитрий Сергеевич, что Вам понравилось.

Следует понимать, что гестапо убивало людей нарочно и сознательно, а НКВД - нечаянно и бессознательно.

Нет, не следует. Не надо выдумывать за меня. Я этого не говорил.

Поэтому относится к советским убийцам следует снисходительно:))))

В данном случае слово "относиться" надо писать с мягким знаком. Неужели Вы не можете выучить простое правило: если "что делать", то с мягким знаком, если "что делает" - без.
Но относиться к любым убийцам нельзя снисходительно, опять передергиваете.

Кстати, количество жертв НКВД во много раз больше, чем гестапо в частности и нацистов в целом.

А вот это я говорил, а Вы приписываете себе это открытие.

Сравнение НКВД с гестапо никак не может улучшить репутацию гестапо. Эти опасения - чистое лицемерие.

Нет, это реальная опасность. Если не видеть уникальность преступлений нацистов, то легко допустить повторение пройденного.

На самом деле человек борется за репутацию НКВД. Очень хочется чтобы советские убийцы выглядели симпатичнее нацистских. Сейчас "отбеливанием" НКВД кто только не занимется.

Бред. Но высказанный со смыслом: уничтожить противника морально. Не надо свою несообразительность выдавать за гениальность, все равно уже всем ясно, кто есть ху.


Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 04:32:21 (PDT)

Почтенный г-н Матроскин, Википедия - вещь хорошая, но опасная - многие статьи там написаны такими несерьезными и малообразованными личностями, которые любят свою точку зрения выдавать за единственно правильную. Примеры подобных господ мы видим часо и на страницах этой гостевой книги. Пользуясь случаем, рекомендую Вам и всем интересующимся любопытную книгу и неплохую рецензию:

А. Г. Здравомыслов
«Священность» этноса или релятивизм национальной конструкции?
Размышления о книге В. А. Тишкова «Очерки теории и политики этничности в России». М.: Русский мир, 1997
http://nationalism.org/library/digest/tishkov-zdravomyslov-sj-1998.htm

Обратите внимание на использование термина "релятивизм" в заглавии статьи.



Матроскин - Р. Г.
- Sunday, June 18, 2006 at 04:09:17 (PDT)

Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 22:53:04 (PDT)
Кто же спорит, разумеется было сотрудничество между Гестапо и НКВД
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Игорь Островский спорит, "убедительно" ссылаясь на общеизвестность ложности подобного утверждения.


Alex
Deutschland - Sunday, June 18, 2006 at 04:06:19 (PDT)

Sehr geehrter I.Ostrovsky, wenn Sie Ihre Email-Adresse für die Öffentlichkeit verschweigen möchten, hätten wir die Redaktionspostfach als ein Adressenaustaschzwischenspeicher geschwind ausnutzen können.Wenn Sia 'ja' sagen dann schicke ich hin meine Rückadresse für Sie.
MfG! Alex


Alex
Deutschland - Sunday, June 18, 2006 at 03:58:33 (PDT)

Уважаемый Игорь Островский! Мне представляется, что Вы единственный человек из заходящих сюда (не с бездельником же Матроскиным), с которым можно нормально беседовать по истории. Можно ли Вам написать лично? У меня есть к Вам несколько вопросов.


ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 03:42:21 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 03:02:52 (PDT)
Читая многочисленные сообщения о сотрудничестве НКВД и гестапо, о преступных планах Сталина, о преступлениях сталинизма, меня не оставляет ощущение, что люди, кто сознательно, кто нет, так сказать, релятивируют гитлеровский режим. Стараются показать, что это ничего особенного, такое бывало и будет, что и почище преступления бывают. Тут и Голодомор вспоминают, и Камбоджу, и чистки 37-го... И хотя формально да, по количеству жертв были в истории и более страшные катастрофы, но равного нацизму не было и, Б-г даст, не будет. А приравнивать НКВД к гестапо - все равно, что равнять Чикатилло и пьяного водителя: количество жертв может быть одинаково, но виды преступлений разные.

И такое "релятивирование" не безопасно, это в определенной мере служит отбеливанию фашистов и помогает расти неонацизму.

----------------------------
Очень интересно. Просто исключительно.
А приравнивать НКВД к гестапо - все равно, что равнять Чикатилло и пьяного водителя: количество жертв может быть одинаково, но виды преступлений разные.
Следует понимать, что гестапо убивало людей нарочно и сознательно, а НКВД - нечаянно и бессознательно. Поэтому относится к советским убийцам следует снисходительно:))))
Кстати, количество жертв НКВД во много раз больше, чем гестапо в частности и нацистов в целом. Убивали больше, но как бы забытьи, не понимая что делают. Как дети.

Сравнение НКВД с гестапо никак не может улучшить репутацию гестапо. Эти опасения - чистое лицемерие. На самом деле человек борется за репутацию НКВД. Очень хочется чтобы советские убийцы выглядели симпатичнее нацистских. Сейчас "отбеливанием" НКВД кто только не занимется.





Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 03:34:27 (PDT)

Элла-Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 03:24:54 (PDT)
Вспомните хотя бы недавно озвученную историю с Челюскиным и Пижмой.

А Вы уверены, что это правда?
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Да.



Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 03:32:41 (PDT)

Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 03:02:52 (PDT)
Читая многочисленные сообщения о сотрудничестве НКВД и гестапо, о преступных планах Сталина, о преступлениях сталинизма, меня не оставляет ощущение, что люди, кто сознательно, кто нет, так сказать, релятивируют гитлеровский режим. ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Ув. Борис Михайлович,

трактовка термина «релятивизм» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC , на мой взгляд, не стыкуется со смыслом Вашего сообщения. Может быть Вы имели в виду термин «реабилитация» и его производные формы?

Кроме того, Вы упускаете из виду, что гитлеровский режим и нацистская идеология официально осуждены. Главари третьего рейха понесли наказание. В то же время советский режим и коммунистическая идеологии (не только в СССР) мало того, что не осуждены, но даже официально нигде и никогда не рассматривались с точки зрения оценки чудовищные преступления режима и соответствия идеологии либеральным ценностям современной цивилизации.

Вы напрасно боитесь, что правда о советском режиме и его идеологии может нарушить девственную чистоту СССР. Подобное заблуждение об имидже СССР существует только в умах ностальгирующих коммунистов совдепии.



Элла-Матроскину
- Sunday, June 18, 2006 at 03:24:54 (PDT)

Вспомните хотя бы недавно озвученную историю с Челюскиным и Пижмой.

А Вы уверены, что это правда?


Борис Михайлович
- Sunday, June 18, 2006 at 03:02:52 (PDT)

Читая многочисленные сообщения о сотрудничестве НКВД и гестапо, о преступных планах Сталина, о преступлениях сталинизма, меня не оставляет ощущение, что люди, кто сознательно, кто нет, так сказать, релятивируют гитлеровский режим. Стараются показать, что это ничего особенного, такое бывало и будет, что и почище преступления бывают. Тут и Голодомор вспоминают, и Камбоджу, и чистки 37-го... И хотя формально да, по количеству жертв были в истории и более страшные катастрофы, но равного нацизму не было и, Б-г даст, не будет. А приравнивать НКВД к гестапо - все равно, что равнять Чикатилло и пьяного водителя: количество жертв может быть одинаково, но виды преступлений разные.

И такое "релятивирование" не безопасно, это в определенной мере служит отбеливанию фашистов и помогает расти неонацизму.


Матроскин
- Sunday, June 18, 2006 at 02:36:09 (PDT)

Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 22:53:04 (PDT)

Кто же спорит, разумеется было сотрудничество между Гестапо и НКВД, но данный документ вызывает сильные подозрения.

В том-то и дело, что реальное сотрудничество гестапо и НКВД было. Именно это обстоятельство является мощнейшим доводом в пользу существования тайного соглашения между сторонами.

У меня вызвал подозрение даже не текст, а отсутствие где бы то ни было ссылок на выходные архивные данные. Имеются лишь какие-то мутные фото документов.

Текст, как раз, может быть любым – это были два чрезвычайно «своеобразных» ведомства, закон которым был не писан в обеих странах. И не существует в природе таких преступлений, которых бы эти дружбаны не совершали. Вспомните хотя бы недавно озвученную историю с Челюскиным и Пижмой. Для самого передового отряда пролетариата грохнуть пару сот тысяч человек просто так не составляло ни малейшей моральной проблемы. Именно в силу подобной моральной идентичности, эти самые продвинутые в мире коммунистические и нацистские деятели и нашли возможным подписать договор о дружбе и взаимопомощи.

Есть и еще одно чрезвычайно важное обстоятельство. До сих пор не рассекречена Особая Папка. Возникает обоснованное предположение, что она содержит экстра взрывоопасные документы, от которых и у лысых волосы дыбарем бы встали. Лично я по сумме уже имеющихся бесспорных фактов и рассекреченных документов склонен считать, что возможно существование любых соглашений и договоров между СССР и нацистской Германией (и не только).



ДС
- Sunday, June 18, 2006 at 02:23:33 (PDT)

Лейб Зее
Москва, Россия - Saturday, June 17, 2006 at 21:35:01 (PDT)
Комментарии к "Правда Виктора Суворова".
Версия Суворова - интересна, и, конечно, о миролюбии Сталина говорить не приходится. Я также согласен с тем, что Сталин должен был думать об экспансии, чтобы сохранить свой режим точно также, как это делал Гитлер и все советские и российские правительства, за исключением, пожалуй, только Горбачева и Ельцина. Хрущев тоже, думаю не был агрессором, но, когда чувствовал, что его трон начинал качаться, то подпускал и идеалогический и имериалистический жар в свои речи.

Другое дело были ли у Сталина какие-либо конкретные планы экспансии, намеченные на лето 1941. Без доступа к российским архивам трудно сказать. Это может быть как гениальной догаткой, так и талантливым, но заблуждением.

-----------------------------
В журнале напечатано предисловие к сборнику статей разных историков, которые как раз конкретные планы экспансии, намеченной на лет 1941 г. и разбирают. Рекомендую в первую очередь статьи Мельтюхова, Невежиноа и Павловой. Они полностью подтверждают результаты исследований самого Суворова.

К архивам Генштаба, где эти (или иные, но все равно никому неизвестные) планы разрабатывались, доступа по-прежнему нет. Но есть много другого. По вышеупомянутым статья можно судить о том, какие материалы историкам доступны, какие нет.




Евгений Беркович
- Sunday, June 18, 2006 at 01:32:17 (PDT)

vitakh
- Saturday, June 17, 2006 at 17:00:33 (PDT)


Дорогой Витах, спасибо за добрые слова! Благодарю также всех читателей, высказавшихся о новом номере "Заметок".
Удачи!


Игорь Островский
- Sunday, June 18, 2006 at 00:52:04 (PDT)

Матроскин
>>Таким образом, Ваши доводы не слишком убедительны

- То, что это фальшивка - и преглупейшая - общеизвестно.
Но если Вам очень хочется, то тем хуже для фактов, не так ли?




Google на Ленте.ру
- Sunday, June 18, 2006 at 00:10:16 (PDT)

Lenta.ru взяла интервью у руководителя проекта Google News Натана Штолла. Это первое интервью, данное российским СМИ сотрудником Google News. Сидя в уютном кресле лобби-бара гостиницы Метрополь, Натан Штолл рассказал корреспондентам Lenta.Ru о планах развития поискового сервиса, о подготовке локализованной версии Google News, о Сергее Брине, о борще и о том, как родилась идея создать Google News.



Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 22:53:04 (PDT)

Матроскин
- Saturday, June 17, 2006 at 13:07:46 (PDT)
Еще свидетельства кооперации между гестапо и НКВД:


Кто же спорит, разумеется было сотрудничество между Гестапо и НКВД, но данный документ вызывает сильные подозрения.

Скорее всего это действительно фальшивка.
Во первых дата - 11 ноября 1938. Подобного рода документы не могут быть подписаны до того как стороны сторговались на высшем уровне, что как известно было
летом 1939 года.

Во вторых подобные выражения в совместном документе невозможны:
— международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением;
— дегенерацией человечества, во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены.

Обе фразы невозможны, поскольку СССР продолжало хотя бы и на словах подчёркивать свою роль как государства где господствует интернационализм.
И даже если бы стороны и решили бы бороться с мировым еврейством и иудаизмом, то выбраны были бы другие выражения.
Вообще весь раздел о "следующих видах квалификации дегенеративных признаков вырождения" выглядит совершенно нелепо с точки зрения советской пропаганды. У немцев вполне мог быть такой документ для внутреннего пользования,
но предполагать, что подобные выражения в совместном документе подписанном в 1938 году чистая фантастика.



М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Saturday, June 17, 2006 at 22:29:01 (PDT)


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Saturday, June 17, 2006 at 04:40:30 (PDT)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 12:30:10 (PDT)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 04:12:29 (PDT)

Итак, по «версии» Резуна Вторую мировую войну развязал Сталин. Он готовился опередить Гитлера и захватить Европу.
Впрямь, почему бы не повоевать всласть, если у тебя первоклассного оружия вагон и маленькая тележка, а у противника, как утверждается в «версии», одна эта маленькая тележка и далеко не первоклассного?
Вот, например, нет-де у Гитлера авиации дальнего действия. Она бы ему очень пригодилась. «Но ее не оказалось».

Не все почему-то согласны с Резуном. Например, британский лидер Черчилль. В письме американскому коллеге Рузвельту (8 декабря 1940 г.) он жалуется, что снабжение сражающейся Британии оружием, сырьем и продовольствием через Атлантику осуществляется уже только северным маршрутом (через исландские воды). «Но и этот последний путь подвергается все усиливающимся атакам германских подводных лодок и бомбардировщиков ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ».
Допустить ли, что коллега прилгнул коллеге?..

Резун по образованию танкист - и о советских танках едва не на всякой второй его странице. О немецких - мимоходом. Не то качество! Цитирую: «Кто же это бедную Россию окружил в 1941 году? Уж не Адольф ли Гитлер с тремя тысячами устаревших, допотопных, примитивных танков?».
Зато сталинские танки (и авиация, и артиллерия) выше всяких похвал. /Не смею спорить: я не танкист/. И, согласно «версии», вся эта техника, готовая к блицкригу - танки, орудия, автотранспорт и пр. и пр. (сапоги, между прочим, тоже) - в апреле-июне 41-го уже свезена была прямо к государственной границе (как раз тогда, когда германские магистрали «буквально задыхаются» от вагонов с советскими стратегическими товарами!).
И самолеты уже приземлились на приграничных аэродромах. Солдатские сапоги и снаряды в ящиках так просто «навалом выгружены на грунт». А что? Вот-вот в "День „M" обуются солдатики в новые сапоги, влезут в свои самолеты и танки (десятки тысяч танков и самолетов!), зарядят орудия и пойдут крушить фрица аж до Атлантики и дальше - до Рейкьявика. Там передохнУт и сменят портянки.

"Всю Европу за три перекура из конца в конец пройдем мы хмуро", - так озаглавил некогда журнал "Огонёк" обширное интервью с популярным автором «версии».
Но мы уже догадываемся (и Резун об этом пишет), что произойдет 22 июня за считанные дни до высчитанного им "Дня „M"". Всё разом и вмиг достанется Гитлеру.
Отсюда-де все наши жуткие беды на дорогах войны до Москвы, Сталинграда, Кавказа и Курска.
Еще бы, такая передовейшая техника да в руках врага!..
Но что-то не слышали мы (а Резун об этом не пишет), чтобы немецкие танкисты пересели со своих «устаревших, допотопных, примитивных танков» в наши замечательные, чтобы немецкие летчики летали на наших замечательных самолетах и их артиллеристы палили из трофейных орудий. Хотя, вероятно, всякое бывало. Всё же хотелось бы, чтобы прочесть у Резуна (тоже с цифрами и цитатами), куда подевалось такое добро.

Резун возразит: сталинские танки приспособлены-де «для германских автострад». Но ведь и у немецких, помимо прочих изъянов, «слишком узкие гусеницы». И – по «версии» - собирались ведь на сталинских танках пересечь и Польшу и Румынию с их скверными дорогами и только потом «на германских автострадах» развить немыслимую скорость. (Оставим вопрос, как это из Румынии попасть в Германию...). Так хуже ли румынских и польских дорог украинские, тем паче прибалтийские? Сам я жарким летом 41-го протопал более шестисот километров (если бы напрямую от Бердичева через Каневскую переправу до Полтавы...) и свидетельствую: даже проселки, по которым шел, были в ту пору вполне сухими и проезжими.
Были и отличные шоссе (небезопасные тогда именно из-за немецких бомбежек), ведшие на Винницу (и далее - на Одессу), на Житомир (и далее - на Киев), автомагистраль Киев-Харьков (и далее через Курск, Орел и Тулу - на Москву)...

Ну, а сталинские самолеты, будто бы доставшиеся Гитлеру? Цитирую Резуна: «По огневой мощи И-16 в два раза превосходил "Мессершмидт-109Е" (правильнее - "Мессершмитт" /Messerschmitt/ - М.Т.)... Только он один имел броневую защиту...».
То же и о прочих типах машин. Что же, и в небе «неевропейские дороги»?.. Ну, а советские орудия со снарядными ящиками, тоже-де «выложенные на грунт» и доставшиеся врагу?.. Как так получилось, что миллионы советских солдат оказались в плену (и многие потом - в армии Власова), тогда как трофейная техника как-то вовсе не задействована? Так, может, ее и не было в предусмотренном Резуном количестве и качестве?..

Между прочим, немецкие воздушные асы на своей «отсталой технике» (и танкисты - на своей) совершали чудеса, которые нашим асам, увы, и не снились. Трижды Герои Советского Союза Иван Кожедуб и Александр Покрышкин сбили в боях соответственно 62 и 59 немецких самолетов - в гитлеровской авиации такие цифры были бы едва ли не рядовыми. Счет немецких мастеров воздушного боя на их «несовершенных» "Мессершмиттах" и "Хейнкелях" был и вдвое, и втрое, даже вчетверо (!) выше. Небо летом 41-го было открыто для немецких "Юнкерсов" - хорошо помню это по массированным бомбежкам в Бердичеве /вокзал и завод «Прогресс», где папа работал/, в сожженном поле под Сквирой и на Каневской переправе...

Не выходит ли, вопреки «версии», что не так-то уж готовы были мы к блицкригу и победоносному маршу аж на Атлантику? И, может - при здравом уме и твердой памяти - не так уж туда и целились? Неужто не понимали, что в маленькой Финляндии нас ждали еще цветочки?..
Одно бесспорно. И Сталин и Гитлер - оба первостатейные мерзавцы. И Вождь непременно напал бы на Фюрера, вцепился бы ему в загривок - но тогда только, когда последний истекал бы кровью. Тут наш-то уж урвал бы свой кусок, тут и продемонстрировал бы свой блицкриг, - но не раньше. Точно так же, как (цитирую Резуна) «в критический для Японии момент Сталин наносит удар в спину истощенной войной Японии» - 9 августа 45-го, уже ПОСЛЕ атомной бомбардировки Хиросимы.

Никакого заранее запланированного "Дня „M"" не было и быть не могло. Вплоть до рокового июня 41-го Сталин довольствуется объедками. Гитлер вторгся в Польшу - Сталин выждал почти три недели, пока польская армия не была разгромлена, и себе тоже кус оторвал.
Повторим для непонятливых. Вторжение в Польшу с востока в 39-м /и, «в частности», спасение при этом сотен тысяч польских евреев/ произошло тогда, когда в Варшаве уже не было правительства и польская армия фактически прекратила сопротивление.
Осторожность /едва ли не трусость/ «агрессора» Сталина выше всяких похвал!
Гитлер захватывает Данию и Норвегию - Сталин присваивает Эстонию, Латвию и Литву (уже общипанную Гитлером) с их карликовыми армиями. Насчет румынской Бессарабии есть заблаговременная договоренность с фюрером, для которого кость в горле демократическое правительство Титулеску. О нефтяных полях Плоешти, бесценных для Германии, не имевшей своей нефти, однако, речи быть не может. И Сталин на них даже не покушается. Знает, чем это обернется. Во всеуслышание объявляется, что советские границы, существенно сдвинутые на запад, теперь абсолютно надежны. Самый ходовой у нас тогда оборот речи - "граница на замке".
Только все это - пирровы победы..................................




Лейб Зее <lejb.zee@gmail.com>
Москва, Россия - Saturday, June 17, 2006 at 21:50:10 (PDT)

По поводу кончины Дьерди Лигети

В Вене умер композитор Дьердь Лигети... Широкой публике он стал известен благодаря участию в создании фильма Кубрика "2001: Космическая одиссея".

Лигети музыка также звучала в последнем филме Кубрика "Eyes Wide Shut".



Лейб Зее <leib.zee@gmail.ru>
Москва, Россия - Saturday, June 17, 2006 at 21:35:01 (PDT)

Комментарии к "Правда Виктора Суворова".
Версия Суворова - интересна, и, конечно, о миролюбии Сталина говорить не приходится. Я также согласен с тем, что Сталин должен был думать об экспансии, чтобы сохранить свой режим точно также, как это делал Гитлер и все советские и российские правительства, за исключением, пожалуй, только Горбачева и Ельцина. Хрущев тоже, думаю не был агрессором, но, когда чувствовал, что его трон начинал качаться, то подпускал и идеалогический и имериалистический жар в свои речи.

Другое дело были ли у Сталина какие-либо конкретные планы экспансии, намеченные на лето 1941. Без доступа к российским архивам трудно сказать. Это может быть как гениальной догаткой, так и талантливым, но заблуждением.


Элла-Матроскину
- Saturday, June 17, 2006 at 21:28:56 (PDT)

Сотрудничество гестапо с НКВД - новость второй свежести, а вот документ, который Вы привели, доверия действительно не внушает.


Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 20:06:50 (PDT)

Авигдор
- Saturday, June 17, 2006 at 18:07:31 (PDT)
Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 15:52:18 (PDT)
Ну и память у Вас! :)
Я выразил согласие с тем, что сказал ДС в определенном разговоре на определенную тему. Моя фраза должна читаться в контексте этого разговора.
Если Вы хотите воевать персонально с Шивой или ДС и у Вас "нету иных забот", то кто же Вам мешает? Но почему все должны построиться под Вашим флажком?





Нету флажка. Просто некоторые люди так неуклонно неустанно и упорно работают над тем, чтобы попасть в разряд руконеподаваемых, что в конце концов этого добиваются.

ДС как раз из таких.

После чего пока они не помрут о них или плохо или никак. А как помрут, то просто никак.

Если человек врёт и подличает изо дня в день, то, пройдя несколько стадий отношения к нему, он уже не заслуживает никаких эмоций ни гнева, ни одобрения, а только насмешки. И пинка если очень надоедает.

Так что о какой "персональной" войне Вы говорите?

Впрочем, разумеется дело Ваше. Я написал, как мне видится.


Буквоед - Игреку
- Saturday, June 17, 2006 at 18:55:14 (PDT)

Вы не знаете почему после победы сборной Ганы один из их игроков бегал по полю с израильским флагом?
----
Это Джон Пэнтсил, один из лучших зашитников "Хапоэль" Тель-Авив. Видимо, ему очень нравится Израиль, где он стал таким орлом.


Авигдор
- Saturday, June 17, 2006 at 18:07:31 (PDT)

Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 15:52:18 (PDT)

Ну и память у Вас! :)

Я выразил согласие с тем, что сказал ДС в определенном разговоре на определенную тему. Моя фраза должна читаться в контексте этого разговора.

Если Вы хотите воевать персонально с Шивой или ДС и у Вас "нету иных забот", то кто же Вам мешает? Но почему все должны построиться под Вашим флажком?


vitakh
- Saturday, June 17, 2006 at 17:00:33 (PDT)

Я отношусь к большинству (как мне думается) читателей "Заметок", "Старины" и этой гостевой, не комментирующих прочитанное, ибо редко находятся умение-силы-время сформулировать нечто путное в приложении к публикуемому и происходящим дискуссиям. А замечательные публикации, проза, поэзия на страницах этих альманахов столь часты, что боязно выразить восторг в адрес чьей-либо работы, ибо потом чувство справедливости будет мешать похвалам остановиться :). В порядке исключения хочу упомянуть дискуссию начатую письмом Игоря Абросимова, всех участников которой было интересно читать, но аргументация Бориса Левина доставила особое эстетическое удовольствие.
Безусловно, незаурядная заслуга редакции в привлечении авторов и отборе публикуемых материалов, но выше этого ценю моральные установки этого сайта.


Редкий Гость
- Saturday, June 17, 2006 at 15:52:18 (PDT)

Авигдор
- Friday, June 16, 2006 at 16:44:26 (PDT)
P.S. к Авигдор
- Friday, June 16, 2006 at 16:42:24 (PDT)
Согласен с ДС: сегодня страшнее всего те, кто уже зная обо всем, оправдывает это.





Хотел бы знать в чем вы согласны с ДС, который не хуже вас с нами знает современную историю Ближнего Востока и тем не менее оправдывает палестинских террор взваливая основную вину за конфликт на Израиль.
При такой трактовке событий любое, даже самое кровавое преступление палестинских террористов выглядит законным и оправданным или хотя бы укладывается в формулу -
"Понять - значит простить".
Дорогой Авигдор, неужели вы не поняли, что солидаризироваться с подлецом даже в частностях нельзя. В лучшем случае его надо бы не замечать.
Что-то до сих пор так и осталось загадкой, что же такое ДС говорит, в чем мы сами себе боимся признаться.
Кстати вспоминается история с Шивой, с параллельного сайта, которого тоже некоторые похваливали за красивые выражения умные мысли и т.д.
А результат?


Умер Дьердь Лигети
- Saturday, June 17, 2006 at 15:35:21 (PDT)

Радио "Свобода"

В Вене умер композитор Дьердь Лигети. Ему было 83 года. Он родился в Румынии в семье венгерских евреев. В 1941 г. переехал в Будапешт. В 1943 г. его арестовали и приговорили к принудительным работам. В 1956 г. после подавления венгерского восстания Лигети уехал в Австрию. У него была репутация композитора-авангардиста. Он – создатель оркестровой пьесы "Атмосферы", оперы "Великий мертвец" и других произведений. Широкой публике он стал известен благодаря участию в создании фильма Кубрика "2001: Космическая одиссея".



В Лондоне отметили 350-летие еврейского сообщества в Великобритании
- Saturday, June 17, 2006 at 14:50:12 (PDT)

Накануне, в старейшей синагоге Великобритании Бевис Маркс, прошла церемония празднования 350-летия еврейского сообщества в Англии с участием государственных деятелей, политиков, дипломатов и религиозных лидеров.

Многие выступавшие высказывали опасения по поводу усиливающегося, по их мнению, антисемитизма в Великобритании. Однако, прейдя к общему мнению, отметили, что еврейский народ счастлив в этой стране.

Премьер-министр Соединенного Королевства Тони Блэр отметил, что современную Великобританию просто невозможно представить без еврейского сообщества. Торжественное мероприятие завершилось исполнением "Боже, храни королеву", звучавшем на иврите и английском.

Евреи были выдворены из Англии в 1290 году по приказу короля Эдуарда 1 и получили возможность вернуться на Британские острова лишь при Кромвеле в 1656 году.



Состоялся форум «Ислам и Иудаизм: перспективы диалога и сотрудничества»
- Saturday, June 17, 2006 at 14:45:37 (PDT)

15 июня в Москве состоялся Международный форум «Ислам и иудаизм: перспективы диалога и сотрудничества». В его работе приняли участие не только представляющие различные регионы России муфтии и раввины, но и зарубежные священнослужители, а также религиоведы и востоковеды, сообщает «Мир религий».

В своем приветственном слове глава Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин отметил, что вышедшие из одного источника Ислам и Иудаизм на протяжении многих веков мирно сосуществовали друг с другом, поэтому и сегодня нужно искать не то, что разделяет обе древние религиозные традиции, а то, что их объединяет. «К сожалению, в каждой религии находятся группы радикалов, которые свое невежество компенсируют не учебой, не приобретением знаний, а эмоциональной активностью, доходящей до агрессии, – сказал он. – Однако по таким людям нельзя судить о религиозном учении, ибо они действую не в соответствии с религиозным учением, а часто даже вопреки ему».

Заведующий отделом науки Духовного управления мусульман Европейской части России Фарид Асадуллин напомнил, что и Коран, и Тора предписывают религиозному человеку развивать разум, без которого не может быть и речи о полноценной духовной жизни.

В целом, организаторы форума выказали «тревогу и озабоченность неприемлемым, но заметным в последнее время в ряде стран ростом межэтнической и межконфессиональной нетерпимости, граничащей с откровенной ксенофобией». После короткого перерыва состоялись круглые столы «Исторические и религиозные аспекты диалога» и «Современная практика сотрудничества мусульман и иудейских организаций Евро-Азиатского региона», в котором, кроме религиозных деятелей, приняли участие и светские ученые.


Матроскин
- Saturday, June 17, 2006 at 14:16:38 (PDT)

Изучение связи между расой и интеллектом не приветствуется обществом
Антонио Регаладо

Должно быть, ученые не хотят этого знать. Брюс Лан, профессор генетики Чикагского университета, не понимал, во что ввязывается, когда в прошлом году представил результаты нового анализа ДНК: у одних людей есть признаки недавней быстрой эволюции мозга, а у других нет. Он коснулся больного места в науке – связи расы с интеллектом – и спровоцировал жаркие споры
В сентябре прошлого года Брюс Лан, профессор генетики человека в Чикагском университете, стоял перед полной аудиторией и рассказывал о результатах нового анализа ДНК. Он обнаружил признаки недавней эволюции мозга у одних людей и не обнаружил у других.
Это был момент триумфа молодого ученого. Он ждал назначения на должность, и о его работе писали в самых престижных научных журналах страны. Но сегодня Лан говорит, что оставил это исследование. "Оно становится слишком спорным", – говорит он.
Лан коснулся больного места в науке – связи между расой и интеллектом. Он рассказал своим слушателям, что генетические изменения последних нескольких тысяч лет, возможно, связаны с размером мозга и интеллектом. Он продемонстрировал карты, показывающие, что изменения были широко распространены в Европе, Азии и обеих Америках, но не в Африке к югу от Сахары.
= = = = =
Лан рассказывает, что его недавно тронул вопрос студента о том, есть ли знания, которых лучше не иметь. Именно к этой мысли он склоняется.

http://www.inopressa.ru/wsj/2006/06/16/18:18:14/brain




Матроскин
- Saturday, June 17, 2006 at 13:07:46 (PDT)

Еще свидетельства кооперации между гестапо и НКВД:

Для осуществления договоренности о совместной борьбе против польского подполья было установлено сотрудничество между германским гестапо и советскими органами НКВД. С этой целью в декабре 1939 г. в городе Закопане, т. е. на польской территории, оккупированной Германией, был создан совместный учебный центр
См.: Piekalkiewicz J. Op. cit. S. 274; ADAP. Serie D. Band VII. S. 400—408.

Cooperation of NKVD and Gestapo: In March 1940 representatives of NKVD and Gestapo meet for one week in Zakopane, for the coordination of the pacification of resistance in Poland. The Soviet Union delivered hundreds of German and Austrian communists to Gestapo, as unwanted foreigners, together with their documents.
http://en.wikipedia.org/wiki/NKWD

On September 17, 1939, the Russians, collaborating with the Germans, attacked Poland from the east, and occupied half of its territories. The Russian deportations and killings started almost immediately. In 1940, there was a meeting in the Polish town Zakopane between the Gestapo and the NKWD to coordinate the killing and the deportation policy of the then allied Germany and Soviet Russia. All together, it is estimated the Russians deported to the Gulags or killed 1,700,000 Poles before the Germans attacked Russia on June 22, 1941. As the Germans attacked Russia, the fleeing NKWD had no time to evacuate the Polish political prisoners: thousands of them were killed in cold blood, tortured, crucified on prison doors, and left to die. A special case is the murder, in 1940, of 20,000 Polish officers taken prisoner by the Russians and killed individually by a bullet in the neck at Katyn and two other localities. They were mostly reserve officers, the professional elite of the country, whom Stalin eradicated in one full swoop. I lost there a beloved uncle, a physician.* The Russians occupied Poland again starting in 1945 and the NKWD then deported large number of Poles to their Gulags. Others were killed on Polish territories. The deportation lasted until 1957 and still today, numbers cannot be ascertained.
http://www.warsawuprising.com/paper/jankowski1.htm


Демoгрaфическaя прoблемa в Изрaиле?
- Saturday, June 17, 2006 at 12:18:44 (PDT)

http://www.haaretz.com/hasen/spages/727529.html

There is no demographic problem in Israel, there never was one, and most important, there is not going to be one - that is the clear conclusion reached by anyone who accepts the demographic forecast presented by an American-Israeli team of experts

These are the assumptions that guided the American-Israeli team in its highly optimistic forecast: There are only 1.4 million Palestinians in the West Bank today.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/727568.html

Big drop in Israeli Arab fertility rates




Матроскин
- Saturday, June 17, 2006 at 12:17:43 (PDT)

Игорь Островский
- Saturday, June 17, 2006 at 10:05:35 (PDT)
- Матроскин,
гестапо это тайная государственная полиция (Geheime Staatspolizei). У НСДАП никакого главного управления безопасности не было.
Неужели Вы всерьёз принимаете за настоящий документ эту безмозглую фальшивку?
Впрочем, не Вы один. Хотя туфта видна невооружённым глазом. Но обмануть того нетрудно, кто сам обманываться рад.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Гестапо было создано 26 апреля 1933 года в Пруссии из существовашей организации «Прусская Секретная Полиция», известной как «Департамент 1А Прусской Государственной Полиции».

Ее первым командиром был Rudolf Diels , который набирал сотрудников из профессиональных полицейских, и начал работу подобно FBI USA. Роль Гестапо как политической полиции была установлена Германом Герингом в 1934 году, при этом сфера деятельности Гестапо была распространена на всю страну. Гестапо подчинили руководству СС, и в лице Гестапо было объединено два направления Sicherheitspolizei (Секретная Полиция) и Sicherheitsdienst или СД (Секретный Департамент).

В обязанности Гестапо входило расследование и борьба «со всеми опасными для государства тенденциями». Гестапо имело право расследовать случаи государственной измены, шпионажа, саботажа и все случаи криминальных нападений на Нацистскую Партию

В 1936 году Гестапо получило карт-бланш на операции вне рамок действующего законодательства. Тогда же шефом Гестапо стал Рейнхард Гейдрих, а Генрих Мюллер стал шефом оперативной службы.

Собственно текст Договора о сотрудничестве, на каком уровне должен был быть подписан договор, и кто конкретно его должен был подписывать от каждой из сторон, решалось на политических переговорах обеих сторон.

Реальное сотрудничество протекало весьма успешно, и в декабре 1939 г. в г. Закопане, т.е. на польской территории, оккупированной Германией, был создан совместный учебный центр гестапо и НКВД. http://militera.lib.ru/opinions/0016.html

Таким образом, Ваши доводы не слишком убедительны



Русские христиaне и евреи. Изрaильский кoнтекст
- Saturday, June 17, 2006 at 12:11:46 (PDT)

'Persecution only strengthens us'

Vladimir Gridin, a professor of solid-state physics, is certain that the fact our meeting took place last Sunday, on Pentecost, the day believed to mark the birth of the Russian-Orthodox Church, was no coincidence. Nor did he believe that it was coincidence that the church where we met, at the end of Hagai Street in Migdal Haemek, was vandalized right before the sacred holiday. "Divine providence," he says.

....


Игрек
- Saturday, June 17, 2006 at 12:01:32 (PDT)

Л. А.

Спасибо, патриот какой, однако.


Л.А.(http://koval-ron.tripod.com)
- Saturday, June 17, 2006 at 11:45:49 (PDT)

>>Игрек - June 17, 2006 at 10:57:56
См. http://newsru.co.il/sport/17jun2006/czech_ghana.html



WQ
- Saturday, June 17, 2006 at 11:26:25 (PDT)

Игорь Островский
- Saturday, June 17, 2006 at 10:05:35 (PDT)
Матроскин
>>>Генеральное соглашение
О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО).

- Матроскин,

Неужели Вы всерьёз принимаете за настоящий документ эту безмозглую фальшивку?
Впрочем, не Вы один. Хотя туфта видна невооружённым глазом. Но обмануть того нетрудно, кто сам обманываться рад.

ooooooooooooooooooooooooooo

Матроскин хочет быть хоть чем-то полезен.
Не мешайте Матроскину.



Игрек
- Saturday, June 17, 2006 at 10:57:56 (PDT)

Буквоеду

Вы не знаете почему после победы сборной Ганы один из их игроков бегал по полю с израильским флагом?


Игорь Островский
- Saturday, June 17, 2006 at 10:05:35 (PDT)

Матроскин
>>>Генеральное соглашение
О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО).


- Матроскин,
гестапо это тайная государственная полиция (Geheime Staatspolizei). У НСДАП никакого главного управления безопасности не было.
Неужели Вы всерьёз принимаете за настоящий документ эту безмозглую фальшивку?
Впрочем, не Вы один. Хотя туфта видна невооружённым глазом. Но обмануть того нетрудно, кто сам обманываться рад.


opponent <bor_ris@yahoo.com>
Tel Aviv, Israel - Saturday, June 17, 2006 at 09:57:39 (PDT)

Такое создается впечатление, что подспудно мы должны ожидать от Куприна внутренней привязанности к евреям.
А с какой стати?
Куприн был честным и порядочным русским писателем.


Моисей <pvgm@list.ru>
Москва, Россия - Saturday, June 17, 2006 at 09:21:59 (PDT)

Статья вызывает гордость за свой народ.


Европейцы неожиданно полюбили Израиль
- Saturday, June 17, 2006 at 05:21:52 (PDT)

Опросы общественного мнения, проводившиеся в различных европейских странах, показали, что уровень поддержки Израиля гражданами ЕС значительно вырос. В некоторых странах пропалестинские настроения все-таки сильнее.

К примеру, во Франции, где еще четыре года назад 39% откровенно симпатизировали палестинцам, и лишь 19% высказывались в поддержку Израиля, ситуация серьезно изменилась. Последние исследования показали, что оба показателя равны – 38%.

В Германии произраильские настроения традиционно сильны – палестинцев поддерживают лишь 18 %, израильтян - 37%. В Великобритании разрыв намного меньше, 4% в пользу палестинцев. И лишь в Испании палестинцам симпатизируют намного больше, чем Израилю.

Отношение к палестино-израильскому конфликту далеко не однозначное. Многие европейцы полагают, что это угроза мировой безопасности. Так считают 45% британцев, 35% французов и 51% граждан Германии.

Угрозу со стороны Ирана большинство европейцев не считают значимой. США – единственная западная страна, жители которой полагают, что иранская проблема представляет намного более серьезную опасность миру, чем израильско-палестинский конфликт.


На форуме: Этгар Керет_Ночь, когда умерли автобусы
- Saturday, June 17, 2006 at 04:50:18 (PDT)

Этгар Керет

Ночь, когда умерли автобусы


В ту ночь, когда умерли автобусы, я сидел на остановке и ждал. Рассматривал дырки, пробитые в проездном, стараясь понять, на кого они похожи. Там была одна, похожая на кролика, мне она больше всего нравилась. Другие, сколько бы я на них ни смотрел, все равно выглядели дырками.
- Уже час мы ждем, - пробормотал сонный старик, - даже больше. Эти автобусные компании, черт бы их побрал! Деньги у правительства они умеют брать очень даже быстро, но пока доедут, можно концы отдать.


Тартаковский.
- Saturday, June 17, 2006 at 04:45:48 (PDT)


Буквоед - Тартаковскому
- Friday, June 16, 2006 at 13:16:53 (PDT)
Борис Тененбаум
- Friday, June 16, 2006 at 13:31:34 (PDT)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>VVV<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Уважаемые господа,
завершу своё грустное повествование – и, разумеется отвечу вам.
Вы поступили бы разумно, если бы внимательнее вчитывались в текст и поняли, что говорите немножко не о том. Не о сути, но т.с. по касательной.
И – может быть – имеет смысл дочитать до конца?



М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Saturday, June 17, 2006 at 04:40:30 (PDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 12:30:10 (PDT)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 04:12:29 (PDT)


«Стиль – это человек», что научном обиходе стопроцентно подтверждается. Как это интеллигентный /по вышеупомянутым параметрам/ ДС избрал себе кумиром вульгарного и пошлейшего «Виктора Суворова»?
Чрезвычайно значащий двойной псевдоним! Как мы бы отнеслись к поэту, назвавшемуся «Александром Пушкиным»? К пишущему на военные темы и подписывающемуся – «Александр Македонский»?..

Такое вот свойство личности отражается и в самой разбираемой здесь «версии». Суть её формулируется предельно кратко: Сталин готовил нападение на Германию, но - Гитлер опередил его.
Резун /при более корректном псевдониме було бы некорректным упоминать подлинную фамилию/, набрев однажды на это любопытное соображение, год за годом заполняет сомнительными аргументами одно сочинение за другим. Но все они почему-то вызывают в памяти известный анекдот о российском генералиссимусе.
Александр Васильевич Суворов, не любивший немогузнаек, спросил офицера сколько звезд на небе. «Пять тысяч семьсот шестьдесят шесть», - отрапортовал тот. Суворов подивился его находчивости.

Нельзя не подивиться и Резуну. Как человек военный (кажется, не побывавший в сражении?) он оглушает читателя шквалом цитат, цифр, наименований: номера и число советских дивизий, полков, батальонов; количество и типы танков, самолетов, орудий; количество и тоннаж вагонов, цистерн т.п. Все это-де готовилось для блицкрига. Согласно его «версии» потенции Германии были ничтожны в сравнении с советской мощью.
Замах, что называется, рублевый. Разбираться ли с каждой цифирькой, приводимой Резуном (пересчитывать ли на небе звезды)? Детали тогда лишь важны, когда они складываются в весомые доказательства. О них и поговорим. А на всякий чих, как известно, не наздравствуешься. И для того, чтобы определить, тухлые ли яйца, незачем съедать всю яичницу.

Зимняя 1939\40 г.г. советско-финская война, к примеру, чрезвычайно неудобна Резуну. И в своих первых книгах он почти не упоминаете о ней. Гитлер весной 1940 г. в считанные недели оккупировал Норвегию (и попутно Данию). Операция велась за морем при господстве вражеского британского флота, в сложнейших горных условиях (высоты до 2000 м. - за Полярным кругом!), при высадке британских соединений в поддержку норвежской армии...
Сталин неожиданно, как и Гитлер, напал на граничащую с СССР равнинную Финляндию, соразмерную Норвегии и по территории и по населению (3,5 млн.). Дивизия за дивизией мощной 7-й, а также 8-й и 14-й армий с крупными танковыми соединениями и тяжелыми орудиями вводятся в бой.
Советский флот блокирует побережье. Советское превосходство в воздухе полное. С первого дня войны столица и порты Финляндии открыты для обстрела с воздуха и с кораблей... Все, казалось, предрешено.

Война, однако, завершилась для СССР позором. Растворяется в небытии признанное СССР еще в декабре 1939 года "правительство Финляндской демократической республики" во главе с секретарем Исполкома Коминтерна Отто Куусиненом; массы советских бойцов, вплоть до высшего командного состава, следуют из финского плена прямиком в Гулаг, бессчетное количество трупов остаются непогребенными вдоль всей границы от Балтики до Баренцева моря...
Вот как оправдывал сам Сталин свои действия приведшие к вышеназванному итогу:
«А не поторопилось ли наше Правительство, наша Партия, что объявили войну именно в конце ноября-начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и Правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября-начале декабря. Все это зависело не только от нас, а скорее всего от международной обстановки. Там, на западе, три самые большие державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить.
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют.
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении государства была бы упущена. Это было бы большой ошибкой».
Из выступления на совещании начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г. "Тайны и уроки заимней войны 1939-1940 гг. М., 2000“.
«Советские рубежи отодвинуты от славного города Ленина», - меланхолически сообщает ТАСС. Стоило ли ради этого позориться перед всем миром, подвергать сомнению саму боеспособность Красной Армии, окончательно рвать с западными демократиями, стать государством-изгоем, изгнанным (15.XII.1939) из Лиги Наций?..

Ложится ли все это в «версию», где главной предпосылкой - могущество Сталина?..
Конечно, можно решить, что Германия в последующие месяцы терпела поражение за поражением и представляла мишень, более беззащитную, чем маленькая Финляндия. Увы и увы... Франция разгромлена ею менее чем за две недели, Югославия и Греция за три. Голландия и Бельгия капитулируют в считанные дни. Люфтваффе соединениями до 500 бомбардировщиков непрерывно наносят удары по Британии вплоть до Ковентри и Бирмингема в глубине территории... Тогда как Япония на Дальнем Востоке всё еще окончательно не решила, куда направить удар: по советскому Приморью или в Южные моря. И финская авантюра еще в печенках... Сталин, однако, по «версии», уже самонадеянно утвердил "День „M"", когда советский блицкриг должен был сокрушить Германию, а вслед за тем всю Европу и т.д.
И Резун с точностью, достойной анекдота, вычислил эту решающую дату - 6 июля 1941-го!

Но «зимняя война» у него, как говорится, в печенках. «Версия» рассыпается на глазах.
Впрочем, находчивости /и наглости/ Резуну не занимать, и в очередной книге "Последняя республика" он перечисляет «объективные причины» неудачи сталинского блицкрига. Тут и небывалые морозы на протяжении всей зимы 1939-40 гг., и невероятные укрепления "Линии Маннергейма", и валуны, скрытые под снегом... Наверное, в горах Норвегии немцев ждала гладь Невского проспекта?..
На морозы ссылались и Наполеон, и Гитлер, когда терпели поражения. Что это Резуна потянуло на такие аргументы?..

Была ли "Линия Маннергейма" неприступна? Допустим. Но нельзя ли было полосу укреплений от Ладоги до т.н. Маркизовой лужи, мелководной оконечности Финского залива, обойти с севера или с юга по льду залива - при таких-то морозах?..
И еще. Резун настаивает, что у Сталина для захвата Европы были наготове "миллионы парашютистов", немыслимое количество воздушно-десантных дивизий и транспортно-десантных самолетов ("Последняя республика", гл. "Миллион или больше?")...
Гитлеровцы, вторгшись в Грецию, силами, несоизмеримыми с "миллионом", сходу десантировались на Крите и выбили с острова до 50-ти тысяч британских (в основном) и греческих войск. Тогда как Хельсинки, столица Финляндии, не защищенная ни с воздуха, ни с моря и подвергавшаяся в ходе "зимней войны" безнаказанным советским бомбардировкам, ближе к Ленинграду, чем Крит к греческим аэродромам.
Вся маленькая финская армия была тогда рассредоточена вдоль более чем тысячекилометровой советско-финской границы; Хельсинки (в сущности, небольшой город) "защищался" народной милицией - подростками и стариками. Туда бы десантироваться и прямо в президентском дворце (как много лет спустя в Кабуле), а не на промерзшем Карельском перешейке, соорудить "правительство" с Куусиненом во главе!..
Но - никакого десантирования (изготовившегося, по «версии» Резуна, для блицброска даже на Берлин и Лондон), не последовало.

Так что же после сказанного остается от громогласной «версии»? "Миллион или больше" десантников - это лишь в резерве! В действии, должно быть, и того больше. Размах даже и не рублевый. На полный червонец! А в итоге – нуль «без палочки»!
Кстати, до румынских нефтепромыслов еще ближе, чем от бывшей российской столицы до финской. "Если одна советская танковая рота в десять танков появится в районе Плоешти и если у каждого танкиста в кармане окажется коробок спичек, то война в Европе завершится крушением Третьего Рейха", - пишет Резун.
В чем же дело? Что бы ни произошло в самом начале войны, в резерве /кроме танковой роты/ еще "миллион десантников". И спички найдутся. Даже Берлин, между прочим, в 41-м бомбили с советских аэродромов. И Молотов как-то слетал в самый разгар боев над немецкими позициями прямо в Лондон...
А единственные тогда в Европе нефтепромыслы почему-то целы. И нефть оттуда гонят в воюющую Германию. Но что-то не задействованы ни миллион, ни даже десяток-другой десантников со спичками в карманах...

Резун оригинально демонстрирует стратегическое коварство Сталина накануне гипотетического "Дня „M" (и реального, как оказалось, нападения Гитлера на СССР):
железные дороги Германии «закупорены эшелонами с советским зерном, лесом, рудой, стратегическими материалами. Это то самое дружеское объятие, которым душат вчерашнего приятеля... В случае советского удара германское командование не могло в полной мере использовать магистраль для эвакуации, переброски подкреплений и маневра резервами. Так что не так глупы были те, кто в Москве планировал поставки в Германию».
Ор-ригинальная логика!

«Не так глуп», оказывается, Сталин был и тогда, перед самой войной, когда почти начисто истребил командный состав Красной армии, профессионалов с опытом ведения боевых действий.
Так он, согласно «версии», «обновлял кадры»!..
Кстати, тогда же он «обновил» и собственные разведкадры - да столь радикально, что не знал даже (или не понимал, получая разведданные), что происходит буквально под носом, в считанных километрах по другую сторону советско-германской границы.
Гитлеровское вторжение, готовившееся месяцами, оказалось для Сталина полным сюрпризом. Резун же толкует о "Дне „M"“! Да возможен ли блицкриг, совершенно не обеспеченный надежной доверительной разведкой?
Полезет ли слепой в драку?..

Некогда, в зените славы, Евгений Киселев в телефильме по НТВ "Мировая революция для товарища Сталина", перехватывая у Резуна ставшую популярной «версию», наглядно демонстрировал ее на экране. Огромная карта Европы. Рука телеведущего бестрепетно прочерчивает линию вниз - от Стокгольма до Афин. По сталинскому плану Красная Армия обязана-де к такой-то дате в июле 41-го выйти на этот рубеж.
Очередной рубеж - от заполярного Нарвика через Осло, Копенгаген и Мюнхен к Риму и Неаполю - к такому-то числу... Третий взмах руки поверг меня напрочь: вот он, решающий рубеж - прямо в Атлантике, от Рейкьявика до Лиссабона!
И ни слова при этом о скромных возможностях советского флота, запертого во внутренних морях... Но для командиров, оказывается, уже припасены были тактические карты... Лотарингии.
Экой прыткий товарищ Сталин у Резуна вкупе с господином Киселевым!

Как тут, прослезившись от умиления, не вспомнить сочинение еще одной знаменитости, тоже прославившейся самой буйной фантазией!..
«Россия должна спуститься и выйти на берег теплого Индийского океана. Это не моя блажь. Это судьба России. Это рок. Это подвиг России. Мы должны сделать это, потому что у нас нет выбора. По-другому мы не можем. Это геополитика. Наше развитие требует этого. Как ребенок, переросший какой-то костюм, должен надеть новый...
Я вижу русских солдат, собирающихся в этот последний русский поход... я вижу подводные лодки, всплывающие у берегов Индийского океана и десантные корабли, подходящие к берегам, по которым уже маршируют солдаты русской армии...
Как я мечтаю, чтобы русские солдаты омыли свои сапоги теплой водой Индийского океана и навсегда перешли на летнюю форму одежды... Чтобы любой взвод русских солдат мог навести порядок на любом пространстве». И т.д. и т.п. Словом,
«Самой историей наказ России дан.
Броня крепка и быстры наши танки...
Волнуйся и шуми, Индийский океан -
Мы скоро будем мыть в тебе свои портянки».
Конечно же, это Владимир Вольфович собственной персоной! Его некогда знаменитый опус "Последний бросок на юг"...

Нашему ДС уловить бы очевидное нутряное сходство обеих
знаменитостей..........................



Разговор у телевизора или еврейские радиоволны
- Saturday, June 17, 2006 at 03:51:05 (PDT)

Порою кажется, что большинство анекдотов (в том числе и самых абсудрных) только и существуют для того, чтобы служить для нас наглядным, метафорическим материалом для пояснения самых обыденных и насущных проблем. Возьмем для примера следующий курьез.
Мужчина приносит в ремонтное ателье телевизор:
- Вот сижу вчера вечером, смотрю телевизор, в ушах гвоздиком ковыряю...
Вдруг - бах! - и звук пропал...
Широко разкрытыми от удивления, ошеломления, негодования (нужное подчеркнуть) глазами мы смотрим на мир. Где правда? Где справедливость? Почему? Зачем? За что? Не находя ответов на эти фундаментальные вопросы жизни, мы поднимаем наш обвиняющий перст «в небесное ателье», в лучшем случае повторяя оправдания портного Адольфу Менжу на раздражительный вопрос второго, почему это Б-гу понадобилось семь дней, чтобы сотворить вес мир, а он целый месяц шил брюки. Напоминаем, что портной (наверняка, еврей
в душе) простодушно ответил: «Так посмотрите, пожалуйста, на этот мир, и посмотрите – на эти брюки!»
Мы забываем, что с годами мы столько «наковырялись гвоздиком» в наших ушах, что все наше виденье мира стало для нас немым, лишая нас возможности услышать комментарии голоса за кадром. «Что? Как?» возмутится читатель «Как вы смеете обвинять меня в подобных глупостях?! У меня вообще – абсолютный слух!»
Не горячитесь! У Вас действительно может быть исключительный музыкальный слух. Тем не менее, даже Вашему тонкому слуху вряд ли доступны радиоволны без соответствующих приборов, будь то радиоприемник, музыкальный центр и т.п., а также без их соответствующей настройки.
Немногие из нас полностью разбираются в механизме радиоволн, в том, каким образом нажав на кнопку радио и покрутив колесико для настройки нужной нам волны, мы слышим новости, музыку и политические сплетни. Тем не менее, большая часть из нас являются исправными пользователями, основываясь на приложенных к аппарату инструкциях и опыте тех, кто научил нас пользоваться приемником.
Поверьте, число тех, кто полностью разбирается в механизме заповедей Торы и тем, как они помогают нам настроиться на «волну Всевышнего» и услышать Его Голос «за кадром», дающий ответ на большее число наших вопросов и сомнений, еще менее многочислено. Тем не менее, именно такие «613 пунктов инструкции» получили 600000 евреев-мужчин (не считая женщин, детей и неевреев, покинувших Египет вместе с потомками Авраама, Ицхака и Яакова) на горе Синай, и именно этому учит нас опыт
десятков поколений наших предков. Попытка абстрагироваться, а то и вовсе отказаться от них губительна для нашего «духовного слуха», по крайней мере, не меньше, чем все тот же злополучный гвоздик в ухе. И не она ли виной, что фраза «Шма, Исраэль» - «Слушай, Израиль! Всевышний Б-г наш – один единый Б-г», на протяжении тысячелетий являющаяся для всех евреев квинтэссенцией иудаизма, кажется нам лишь пустым набором слов? А не в ней ли кроится ключ к ответу на все наши наболевшие
вопросы?


Матроскин
- Saturday, June 17, 2006 at 03:32:43 (PDT)

Сенат Франции принял жесткий иммиграционный закон

Верхняя палата парламента Франции - сенат - приняла закон, вводящий новые иммиграционные ограничения. Несколько недель назад документ был одобрен нижней палатой.
Принятие сенатом иммиграционного законопроекта приближает осуществление масштабной реформы, задуманной министром внутренних дел Франции Николя Саркози.

Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/news/newsid_5089000/5089674.stm

Дата и время публикации: 2006/06/16 23:49:46 GMT

© BBC MMVI



В помощь учителю
- Saturday, June 17, 2006 at 00:43:29 (PDT)

Недельный раздел БЕААЛОТХА

Краткое содержание третьего недельного раздела книги Бемидбар:

Заповедь зажигать Менору, храмовый светильник (8:1-4).
Подготовка левитов к работе в Переносном Храме (8:5-22).
Сроки службы в Храме для левитов (8:23-26).
Законы Песаха для евреев, вышедших из Египта (9:1-5).
Законы "второго" Песаха – для тех, кто не мог принести жертву Песаха в месяце нисан (9:6-14).
Облако над Переносным Храмом (9:15-23).
Сигналы сбора и выступления на войну, подаваемые трубными звуками (10:1-10).
Еврейский стан поднимается в путь (10:11-28).
Моше приглашает своего тестя Йитро присоединиться к евреям (10:29-32).
Три дня перехода (10:33-36).
Ропот в стане, закончившийся пожаром; требование мяса; Моше жалуется Всевышнему на свою долю (11:1-15).
Выборы семидесяти старейшин в помощь Моше (11:16-35).
Грех Мирьям и наказание (12:1-16).

В помощь учителю. Предлагаемые темы для обсуждения в группах для начинающих.

Еврейский характер. Евреи, шедшие под руководством Моше в Эрец Исраэль, роптали. На что конкретно они жаловались? Не было ли в их жалобах притворства? Какие обоснованные требования они могли бы предъявить? Окажись вы на их месте, как вели бы себя? Вы никогда не были на их месте?

Евреи и прозелиты. Известно, что Моше предложил своему тестю Йитро пойти вместе с евреями. Рассказывают, что тот отказался. Как вы думаете – почему? Что в еврейской жизни с соблюдением всех заповедей Торы и мудрецов представляется вам привлекательным, а что неудобным? Чего специфического Тора требует от еврея, но склонна простить нееврею?

Чистая речь. Мирьям решила, что ее брат Моше, отделившийся от жены из-за занятости (роль лидера поглощала его целиком), ведет себя по отношению к жене неправильно. С этой точкой зрения она поделилась с Аароном. И была наказана Всевышним! Изучая законы злословия, мы говорим, что "плохой язык" запрещен даже в том случае, когда разговор идет о человеке скромном, о котором известно, что, услышь он наши речи о нем, он бы все равно не обиделся. Не считаете ли вы, что чем ближе к нам человек и чем он праведнее, тем труднее соблюдать запрет на произнесение плохих слов в его адрес? Как психологически вы можете объяснить этот феномен? У вас такого не случалось? Друзья и родичи вас не обижали, рассказывая о вас то, на что вы не давали разрешения? А вы друзей и родичей?

Темы для групп, где постоянные занятия идут давно: Человеческая слабость, Психология греха, "На небесах нет протекции".

Добавочные темы для свободного обсуждения в любой группе:

Приходилось ли вам жестоко воевать со своими страстями? Почему вы начали "военные действия"? Чем руководствовались? Как часто вы послушно исполняли команды своих желаний? Чего в результате добились?
Моше пожаловался Всевышнему на трудности своей роли лидера. Но в этой жалобе слышится некое удивление: мол, Всевышний, зачем Ты взвалил на меня непосильную задачу? Как вы думаете, на что рассчитывал Моше, когда начал жаловаться? Ведь если Творец склонен давать человеку задания, с которыми тот не может справиться, то жалоба вряд ли поможет. А если экзамен Всевышним устраивается только тому, кто его может выдержать, то тем более жалоба неуместна – надо идти и выполнять, что требуется. Снимите, пожалуйста, противоречие... Заодно ответьте: вы любите жаловаться? Как часто жизнь взваливала на вас непосильные проблемы? (Им действительно нельзя было найти решения?)
Евреи сорок лет ходили по пустыне и жили в шатрах. Как вы думаете, такая жизнь им нравилась? Вы любите ходить в походы? Согласны вы были бы прожить всю жизнь вместе с семьей, детьми, внуками и скарбом на бивуаке, кормясь у костра и отгоняя волков от стада? Какие народы можно назвать кочевыми? Евреи были кочевым народом?



Рукописи Эйнштейна проданы за 42 тысячи долларов
- Saturday, June 17, 2006 at 00:39:49 (PDT)

94 научных статьи Эйнштейна с авторскими пометками были проданы с аукциона Christie's за 42 тысячи долларов, сообщает PhysOrg.com. Лот приобрел владелец Лонг-Айлендского книжного магазина. >>


Матроскин
- Saturday, June 17, 2006 at 00:32:16 (PDT)

Inna Oslon
- Thursday, June 15, 2006 at 08:55:24 (PDT)

Так что праведные пути в жизни приносят куда лучшие результаты, чем союз с дьяволом, пусть даже самым мелким чертенком.

Хотя это сказано по другому поводу, но звучит, извините, очень забавно. Если бы миром правила Высшая Справедливость, в Нюрнберге на той же перекладине болталось бы все политическое руководство СССР, а в числе судей Трибунала не было бы представителей Франции.

Наличие даже самого маленького чертенка предполагает существование системы, где его антиподом обязан быть обладатель Высшей Морали, Абсолют Абсолютов.

В реальной жизни одно Зло пожрало равноценное Зло и восторжествовало еще на пол века. На смену немецкому нацизму и радикальному коммунизму пришло еще более чудовищное зло – радикальный ислам, со всеми радужными перспективами для неверных.

Так давайте будем стерильно праведными, чтобы, не дай Бог, не испортить Злу процесс пищеварения!



Евгений Беркович
- Friday, June 16, 2006 at 23:57:39 (PDT)

Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 18:30:12 (PDT)


Большое спасибо, Игорь, Ваш текст добавлен к статье Бориса Левина в качестве послесловия.
Удачи!


Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 18:30:12 (PDT)

В пятом и шестом номерах Заметок прошла, кажется, никем на этом чате не замеченная дискуссия. Она начата статьей Игоря Абросимова “Понимание и терпимость, раскаяние – но не отчуждение”, продолжена “Послесловием редактора” и завершена – в шестом номере - статьей Бориса Левина “Раскаяние без сопутствующих дел – пустой звук”.
Поскольку в “Послесловии редактора” я нашел несколько теплых слов по поводу моего перевода книги Кэрролла (за что ему – спасибо), а в статье Левина ссылки на книгу, то позвольте и нам с Кэрроллом сказать несколько слов. Конечно, говорить буду я, его роль сегодня только поддакивать.
Эта дискуссия для меня стала ярким примером, даже эталоном, многочисленных дискуссий “по еврейскому вопросу”. По мнению одной стороны, она абсолютно закончена, положения этой стороны логически обоснованы и неуязвимы. Естественно, я говорю о еврейской стороне. С другой – христианской – стороны дискуссия только начата и каждое положение противоположной стороны может и должно быть подвергнуто критическому осмыслению и ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЮ.
Игорь Абросимов, безусловно, честный и порядочный человек и искренне не понимает почему на одни и те же события евреи и христиане смотрят по-разному. В этом как раз и проблема для евреев. Но в этом, согласно нам с Кэрроллом, гораздо бОльшая проблем для христиан. Вся эпопея с крестом у ворот Освенцима началась после того как честные и искренние христиане столкнулись с массовым еврейским протестом. Ну что такого плохого сделали христиане? Разве в Освенциме не погибло несколько сотен тысяч христиан? Что, евреям поплохеет, если в память об убитых будет поставлен крест у Освенцимского лагеря смерти? И разве евреев на этот раз убивали в религиозной войне, от имени Исуса Христа или хотя бы под христианскими знаменами? Нет, конечно. Тогда в чем проблема с этими евреями в этот конкретный раз?
Я не вступаю в дискуссию с Игорем Абрикосовым, я очень хорошо понимаю его позицию. За меня, как за человека с другой стороны, хорошо ответил Борис Левин и еще полнее - христианин Кэрролл. Печально, что евреи и христиане, похоже, никогда не смогут смотреть на прошлое одинаково. Печально, что “заслуга” в этом – христиан. Печально, что даже честные христиане и в более общем смысле – не евреи - этого не понимают. Это совершенно не вопрос: кто виноват?.. Это проблема принципиального несогласия с тем, что на одни и те же события можно смотреть по-разному.

Еще более печально, что современные высоколобые интеллектуалы (камешек в ДС огород. Кстати, ДС, я впервые увидел Вашу фотографию, Вы оказывается – душечка. Я по чату представлял Вас похожим на Суслова) не понимают разницы в ощущениях современных евреев и израильтян и всех остальных – с большими землями и другой историей. Днями в американской большой газете прочел большую статью деканши факультета журналистики Берклийского университета о днях перед Шестидневной войной. Какие израильтяне мерзавцы и как они не верили – оказавшимся верным, по ее мнению – данным ЦРУ о неготовности арабов к войне. Насколько очевидно сильнее был Израиль в сравнеении со слабеньким Египтом и насколько агрессивнее были израильтяне в сравнении с колеблющимся и миролюбивым Насером. И насколько израильская паранойя играла и играет негативную роль в международных отношениях. И как посмели израильтяне – в этом был центральный пункт ее статьи – не поверить американцам в том, что Америка не позволит уничтожить Израиль. Я правда не думаю, что автор статьи является честным и искренним человеком, но ее взгляды совершенно типичны для людей с другой стороны и где-то сходятся со взглядами Абрикосова и крестосажателей в Освенциме.
Может быть, это касается не только евреев, скорее всего, не только евреев, но кто бы особенно переживал в данных конкретных случаях, если бы Гитлеру или арабам удалось довести до конца задуманное? Кому еще есть дело до чьей-либо судьбы, как не тем, само существование которых под угрозой? Почему евреям вечно свойственнен комплекс “а что подумает Марья Ивановна” (или кто там у Грибоедова?). Почему только евреям всегда надо оправдываться за каждую победу над смертельным врагом и чувствовать себя всегда за это виноватым? Риторические вопросы, конечно, но ведь миллионы не евреев искренне считают, что и оправдываться должны, а уж виноватыми быть – это сам Бог (ихний – И. Х.) повелел.
А посему, по большому счету, ни Беркович, ни Левин, ни даже мы с Кэрроллом никому ничего не докажем. Ибо говорим на разных языках.
 


Ontario14
- Friday, June 16, 2006 at 17:47:13 (PDT)

Владимир Минков
Традиционный иудаизм в понимании современного еврея

**********************************************************
Мне бы очень хотелось увидеть дискуссию по этим заметкам - услышать мнение современных евреев по трактовке традиционного Иудаизма, здесь предложенной.

Иудаизм призывает к созиданию, прежде всего, духовного, а затем и материального для реализации духовного, для выполнения основного замысла Всевышнего - создания достойной жизни здесь, на этой земле, вместо подготовки к "счастливой жизни на небесах"
*****
Здесь меня смущает слово "вместо". Кроме того - "достойная жизнь" есть понятие настолько тёмное, сравнимое лишь с "замыслом Всевышнего".

Иудаизм призывает к выработке своего личного понимания идей Всевышнего по созданию лучшей жизни на земле
*****

Если каждый будет отстаивать своё, личное право понимать 10 заповедей так, как ему хочется, то о создании лучшей жизни на земле можно забыть.

народов (модернистские евреи преуспели лучше всех в продвижении идей Иудаизма среди других народов)
******
Кто такие "модернистские евреи" ?!

Первая из них это то, что Государство Израиль является реализацией Заветов Торы, где Еврейский Народ, наконец, получил возможность защитить свое духовное и физическое существование. Пожалуй, большинство согласится с этим.
*******
Пожалуй, большинство с этим НЕ согласится. К харедим-антисионистам прибавим евреев, не признающих святости ни Торы, ни чего-либо, кроме демократии и прав человека. Грустная будет арифметика.

Третья причина - это сохранение светской еврейской культуры. Однако, в культурном, не религиозном плане, израильтяне не имеют единой светской культуры: марокканские евреи привержены преимущественно марокканской культуре, русские евреи - русской культуре, французские евреи - французской, и т.д. Так что здесь нечего сохранять, а есть широкое поле для создания и развития.

Израильтяне, т.е. евреи, родной язык которых - иврит,- имеют свою светскую культуру.
Можно спорить о её распространённости и о её характерных представителях, но она есть.
В литературе: Агнон, А.Б.Йехошуа, Гроссман, Меир Шалев, Канюк, Амос Оз, Кишон, Эли Амир, Бялик, Гринберг, Альтерман, Йехуда Амихай, Амос Кейнан и т.д. и т.п.
Есть театр, музыка и живопись.

Если Государство Израиль - это Святая Земля, то оно должна управляться законами Иудаизма, которые не должны противоречить правилам демократического общества. Но при этом Израиль не должен стать теократическим государством.

И это может быть так в действительности!

****

“Они сидели день и ночь, и снова день, снова ночь, думая, как их убыточное хозяйство превратить в прибыльное, ничего в оном не меняя.” Салтыков-Щедрин


Правила демократического общества, которое существует в США, включают в себя следующие основные элементы:

Свободные выборы руководящих органов всех уровней на основе конкуренции разных идей по социальному усовершенствованию общества ...
Свобода выражения всех мнений и идей, если они не ограничивают свободу других
Защита меньшинств и отдельных личностей от деспотизма большинства ...
Внимательный анализ Иудаизма показывает, что Иудаизм включает в себя все эти элементы.

********

"Правила демократического общества, которое существует в США", рассматриваются в еврейской религии как несомненное зло, приведшее к "греху Золотого Тельца" - идолопоклонничеству.
Единственной социальной моделью еврейского общества, согласно мнению абсолютно всех наших учителей, является монархия в Эрец-Исраэль, и олигархия в общинах галута.


Раввины синагог утверждались большинством; руководство социальными службами общин выбиралось большинством.
**********

Когда и где ?


Еще во времена Моисея были построены поселения-убежища для защиты отдельных личностей от расправы большинства
*****
После Моисея. Древний обычай, существовавший во всех древних обществах. Форма ссылки.


Противоречия пытаются "создать" только приверженцы Светского Иудаизма, которые хотят ликвидировать главенствующую роль Иудаизма в еврейской жизни и пугающие людей жупелом теократического общества, и большинство ультра ортодоксальных евреев, которые вообще не хотят иметь ничего общего с нерелигиозными проблемами.
******
Что такое "Светский Иудаизм" ? Где живут его приверженцы ?


Людям, не воспринимающим серьезно Иудаизм, нужна конституция Государства Израиль, чтобы отмежеваться от основных идей Иудаизма.
***********

Это точно.


Исторически евреи были первыми, кто заложил фундамент современной развитой демократии...
********

а я думал - греки.

Кое-кто утверждает, что демократия и Иудаизм несовместимы, поскольку принимаемые на базе Иудаизма решения не проходят голосования. Однако с самого начала Раввины прошлого интерпретировали Тору с учетом того, как их толкование будет воспринято общиной. По существу, это означало неофициальное голосование, и это было сущностью Иудаизма. Евреи должны были понимать решения Раввинов для их творческого воплощения.
************

Давайте тогда считать, что абсолютизм совместим с демократией.

При обсуждении любого закона следует убедиться, что он соответствует духу, если не букве, Торы. Конечно, это может быть достигнуто только после того, как Раввины всех течений Иудаизма договорятся об основных объединяющих концепциях Торы, а не отмежуются от других, иначе думающих евреев.

Роль Раввинов должна заключаться в том, как это было во все времена их существования, чтобы направлять новые тенденции в обществе, а такие тенденции всегда были, есть и будут, в русло Иудаизма, чтобы избегнуть социального разлада между обществом и Иудаизмом. Это не что-то новое - так Раввины всегда действовали в соответствии со своей ролью Учителей.

************

Владимир, дай вам Бог здоровья !

Гражданами Государства Израиль могут быть люди разного происхождения. Они могут быть израильтянами, исповедующими Ислам или принадлежащими к арабской общине, но они не должны пытаться изменить еврейскую сущность государства.

Все граждане Израиля, евреи и неевреи, должны согласиться с тем, что Иудаизм является основой социальной жизни в Израиле. Тот, кто не согласен с этим, должен не приезжать в Израиль для постоянной жизни, или должен покинуть Израиль для жизни в другом государстве. Это условие может быть зафиксировано в присяге, которую мог бы принять каждый гражданин Израиля.

******************

Амен. Сэла.

Крепить связи с Всевышним (Богом), чтобы лучше понять Его идеи по созданию лучшей духовной жизни на Земле для всех - не только для евреев
И делать все возможное для передачи этих идей другим народам.
Если первое обязательство лучше всего выполняется евреями-традиционалистами (ортодоксами), то второе, в основном, легло на плечи евреев-модернистов (реформистов).

**************

Это какие же идеи несли и несут гоям последователи Мендельсона ?
По-моему, движение идей здесь идёт в обратном направлении.


В соответствии с канонами Иудаизма, перед сбором в Земле Обетованной евреи должны помочь всем остальным в создании мирной и лучшей духовной жизни на земле. А затем они и живут в других странах мира за пределами Израиля. И только когда эта цель будет близка, время сбора в Земле Обетованной наступит (конечно, для тех, кто искренне в это верит).
***************

Галут - это наказание, а не командировка. Давайте лучше помогать заблудшим евреям в создании мирной и лучшей духовной жизни на земле, а гоев уже наконец надо оставить в покое и не донимать с нравоучениями и бесплатными советами.

Христианство можно рассматривать как воплощение заповедей Торы в не еврейской среде.
************

Категорически не согласен. Опасное заблуждение.
Христианство является языческим культом. Находится в противоречии с многими заповедями Торы.

Поддержка евреями Иудейско-Христианской морали означает признание евреями их успеха в выполнении второго обязательства Всевышнему - помочь неевреям в принятии моральных заповедей жизни, данных Богом всем.
****************

"Иудео-христианская мораль" - это миф, как и "обязательства Всевышнему".
"помочь неевреям в принятии моральных заповедей жизни, данных Богом всем" - всем Бог дал 7 заповедей Ноя.
Если евреи будут пропагандировать их в нееврейской среде - это будет миссионерство, что запрещено.


Но для того, чтобы Современный Еврей следовал по пути Религиозного Иудаизма, трактовка этого Иудаизма должна быть где-то между трактовкой более консервативной ветви реформистского движения и более либеральной ветви современного ортодоксального движения. Это не означает, что ультра ортодоксальные или ультра реформистские движения не правы. Это лишь означает, что они в меньшей степени способны помочь Современному Еврею остаться в Иудаизме и быть счастливым.
****************

Многие, в том числе и я, считают "реформизм" отдельной религией, не имеющей ничего общего с иудаизмом. Поэтому искать что-то среднее между ними и ортодоксами, да ещё для того, чтобы остановить ассимиляцию - не имеет смысла. Не говоря уже о том, что прав должен быть кто-то один. Решите для себя - кто.

Вышеизложенные десять принципов позволили мне сделать заключение, что Религиозный Иудаизм - в отличие от Светского Иудаизма - это тот Иудаизм, который позволяет Современному Еврею оставаться евреем не на словах, а на деле. Это путь сохранившихся двух колен Израилевых. Светский же Иудаизм это путь исчезнувших десяти колен.
*********************

Хотя я и не знаю, что такое "светский иудаизм", я полностью согласен с вашим выводом.
Что теперь будем делать ?



Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 17:11:45 (PDT)

Борис Михайлович
- Friday, June 16, 2006 at 16:05:05 (PDT)

А Вы забыли эпоху маккартизма? Мы же сравнивае те времена. Еще как можно было вылететь с работы за окоммунисттичски взгляды. Преследование почище тюрьмы.
=========
Эта «эпоха» длилась то ли 9 месяцев, то ли полтора года. А Вы с работы вылететь предпочли бы или в тюрьму сесть?


Авигдор
- Friday, June 16, 2006 at 16:44:26 (PDT)

P.S. к Авигдор
- Friday, June 16, 2006 at 16:42:24 (PDT)

Согласен с ДС: сегодня страшнее всего те, кто уже зная обо всем, оправдывает это.


Авигдор
- Friday, June 16, 2006 at 16:42:24 (PDT)

Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 10:13:00 (PDT)

Говорили, что человека характеризуют три качества: ум, честность и партийность, но каждый является обладателем только двух. Услышал я их от человека партийного, чьими усилиями та власть расшатывалась не меньше, а думаю - много больше, чем умом и честностью беспартийных. И это не исключение. В книге Е. Берковича "Банальность добра" можно найти много примеров тому по отношению к другой партии.

Не обобщай, да не обобщаем будешь. Жизнь сложнее наших схем. Все, что мы можем, это, оглядываясь на то прошлое, прикинуть для себя - как бы я поступил(-а), помня при этом о сослагательности таких прикидок.


ДС
- Friday, June 16, 2006 at 16:39:06 (PDT)

Борис Михайлович
- Friday, June 16, 2006 at 16:05:05 (PDT)
А в Германии и сейчас немцы из СССР не могут жить, где хотят, если не нашли работу. Но здесть Дмитрий Сергеевич точнее скажет.

-------------------------
Скажу. Прописка здесь не при чем. Человек, получающий социальную помошь в одном городе не может произвольно менять место получения этой помощи и, соответственно, место жительства по собственному выбору. То есть перехать он можети, но денег на новом месте не получит.



ДС
- Friday, June 16, 2006 at 16:30:26 (PDT)

Борис Михайлович
- Friday, June 16, 2006 at 16:05:05 (PDT)

Все же время было в СССР всегда или военное, или послевоенное. И тут ограничения неизбежны.

-----------------------------------------------------
Время в СССР было советское. То есть, рабовладение в перемешку с крепостным правом. Тут ограничения действительно неизбежны. Но некоторым нравилось. Некоторым до сих пор нравится.




Матроскин - Инне
- Friday, June 16, 2006 at 16:26:02 (PDT)

Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 14:27:34 (PDT)

разве они не знали, что из их родной страны граждан не выпускают, как из тюрьмы? Что при поступлении в вуз задают вопросы о социальном происхождении родителей и о национальности? Что за антисоветские высказывания сажают? Что институт прописки не позволяет гражданам свободно выбирать себе место жительства? Что поездки на картошку есть использование рабского труда? Что в стране одна партия, а другую организовать невозможно? Что публично положено говорить только то, что одобрено партией?
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Уважаемая Инна,

если прекрасная зверушка рождается и живет всю жизнь впроголодь в грязной вонючей клетке 2х2 метра советского провинциального зоопарка, она воспринимает эту жизнь, как норму. И даже иногда может быть счастлива. Например, когда ей дадут путевку на случку.

Подавляющее большинство населения СССР воспринимало все обозначенные Вами реалии, как норму. И было совершенно безутешно, когда сдох усатый.

В юриспруденции есть такая норма, как ответственность за бездеятельность в критической ситуации. В моральном плане все население СССР несет ответственность за существование этого античеловеческого строя.





Авигдор
- Friday, June 16, 2006 at 16:21:46 (PDT)

ООН о расизме в России


Матроскин
- Friday, June 16, 2006 at 16:10:45 (PDT)

НАКАНУНЕ ВОЙНЫ.
МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 Г.

Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К.
- - - -
Условия ведения войны с белофиннами, как вам известно, были очень тяжелыми, особенно по характеру местности, по бездорожью, по глубоким снегам и сильным морозам. И эти условия в соединении с известными промахами и неудовлетворительными действиями на других направлениях привели к нежелательным последствиям.
Мы из этой войны должны сделать очень серьезный урок. Народный комиссар обороны нас этому учит и наша обязанность, больших начальников, со всей правдивостью и честностью сделать для себя вывод и подготовиться к сокрушительным, уничтожающим и организованным действиям нашей армии несмотря на то, в какие условия (маневренного, позиционного или иного характера) наша армия будет поставлена.
= = = = =
Высший комсостав и штабы высших соединений в ближайшее время должны в совершенстве отработать знания и навыки по организации и проведению современной наступательной операции.

Еще в 1921 г. М. В. Фрунзе, разбирая вопрос о единой военной доктрине Красной Армии, писал, что необходимо воспитывать нашу армию в духе величайшей активности, подготовлять ее к завершению задач революции путем энергичных, решительно и смело проводимых наступательных операций{144}.

Надо помочь комсоставу овладеть искусством организации и проведения наступательной операции{145}.

Полный текст http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html



Борис Михайлович
- Friday, June 16, 2006 at 16:05:05 (PDT)

Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 15:50:44 (PDT)
Борис Михайлович, два фактических уточнения: 1) за антиамериканские высказывания в Америке не сажают.

А Вы забыли эпоху маккартизма? Мы же сравнивае те времена. Еще как можно было вылететь с работы за окоммунисттичски взгляды. Преследование почище тюрьмы.

2) такой прописки в других странах (по крайней мере, в цивилизованных, относительно Северной Кореи не уверена) нет. Советская прописка носила разрешительный характер. В других странах живите, где хотите, но обязаны зарегистрироваться.


Я уже сказал, что квартиры давало государство. Поэтому прописка означала свой угол где-то. А в Германии и сейчас немцы из СССР не могут жить, где хотят, если не нашли работу. Но здесть Дмитрий Сергеевич точнее скажет.

Все же время было в СССР всегда или военное, или послевоенное. И тут ограничения неизбежны.

А партия не только всех угнетала и преследовала. Те же бесплатные путевки и детские лагеря тоже преподносились как забота партии.

Про то, где можно крутить любовь, я не спорю. Просто говорю, что картошка или капуста - это не самое страшная повинность. Даже на демонстрации ходили радостно: и проветришься, и выпьешь чуток - 100 грамм на воздухе не пьянка.

Жизнь - сложная штука, и судить всех под одну гребенку, да еще издалека не стоит.


Эллан Пасика <ellanpasika@hotmail.com>
Melbourne, Australia - Friday, June 16, 2006 at 16:02:04 (PDT)

Очарованье словарей,
Их папиросные страницы –
Слова-щеглы, слова-синицы,
Слова, что стаи журавлей.
Слова, слова... Святое братство.
Язык и нежен, и колюч. –
В ларце – всеобщее богатство,
Но лишь жрецам дарован ключ.


Борис Кушнер, Вы – молодец!
Словарь Ваш и изящен,и могуч.
Доступен Вам божественный ларец -
Вы жрец, который держит ключ.









Матроскин
- Friday, June 16, 2006 at 15:59:15 (PDT)

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ГЕНИАЛЬНЫЙ ВОЖДЬ И УЧИТЕЛЬ ТОВ. СТАЛИН!
****************************************************************************************
Генеральное соглашение

О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО).


Время подписания: гор. Москва 11 ноября 1938 г. 15 час 40 мин.

Народный Комиссариат Внутренних Дел Союза СССР, далее по тексту НКВД, в лице начальника Главного управления государственной безопасности, комиссара госбезопасности 1 ранга Лаврентия БЕРИЯ,

с одной стороны и Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии,

в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЕРА, на основании доверенности № 1 448/12-1, от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного управления безопасности Рейхсфюрером СС Рейнхардом Гейдрихом, далее по тексту ГЕСТАПО,

с другой стороны, заключили настоящее генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между НКВД и ГЕСТАПО.

§ 1.
п.1. Стороны видят необходимость в развитии тесного сотрудничества органов государственной безопасности СССР и Германии во имя безопасности и процветания обеих стран, укрепления добрососедских отношений, дружбы русского и немецкого народов,

совместной деятельности, направленной на ведение беспощадной борьбы с общими врагами, ведущими планомерную политику по разжиганию войн, международных конфликтов и порабощению человечества.

п.2. Стороны, подписавшие настоящее соглашение видят историческую необходимость такого решения и будут стараться делать все для укрепления влияния и силовых позиций своих стран во всем мире не причиняя взаимного вреда.

Принимая во внимание исторические процессы в развитии международных отношений, при которых СССР и Германия являются лидирующими странами, а так же, что между нашими правительствами устанавливаются хорошие отношения, между народами крепнет дружба и сотрудничество, в то же время желание общих врагов СССР и Германии направлено на разобщение добрососедских отношений,

разжигание недоверия, неприязни, откровенной вражды и реваншистских выпадов НКВД и ГЕСТАПО поведут совместную деятельность в борьбе с общими врагами и будут информировать правительства своих стран о результатах такой деятельности.

п.3. Сознавая, что происшедшие в последнее время перемены в мире, представляют нашим странам уникальный шанс установить в мире новый порядок, основываясь на примате, желая придать динамизм отношениям между СССР и Германией, стороны договорились о нижеследующем:

§ 2.
п.1. НКВД и ГЕСТАПО будут развивать свои отношения во имя процветания дружбы и сотрудничества между нашими странами.

п.2. Стороны поведут совместную борьбу с общими основными врагами:

— международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением;

— дегенерацией человечества, во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены.

п.3. Виды и формы дегенерации, подлежащие стерилизации и уничтожению стороны определили дополнительным протоколом №1, являющимся неотъемлемой частью настоящего соглашения.

§ 3.
п.1. Стороны будут всемерно способствовать укреплению принципов социализма в СССР, национал-социализма в Германии, и убеждены что одним из основополагающим элементом безопасности является процесс милитаризации экономики, развитие военной промышленности и укрепление мощи и дееспособности вооруженных сил своих государств.

п.2. Стороны будут способствовать в развитии сотрудничества в военной области между нашими странами, а при необходимости войны, способствовать проведению совместных разведывательных и контрразведывательных мероприятий на территории вражеских государств.

§ 4.
п.1. В случае возникновения ситуаций, создавших по мнению одной из сторон, угрозу нашим странам, они будут информировать друг друга и незамедлительно вступать в контакт для согласования необходимых инициатив и проведения активных мероприятий для ослабления напряженности и для урегулирования таких ситуаций.

§ 5.
п.1. Стороны придают важное значение развитию и углублению профессиональной деятельности. Обмен опытом и встречи, командировки сотрудников обеих ведомств будут осуществляться на постоянной основе.

п.2. Руководители НКВД и ГЕСТАПО, сотрудники служб обеих ведомств будут иметь регулярные встречи для проведения консультаций, обсуждения иных мероприятий, способствующих развитию и углублению взаимоотношений между нашими странами.

§ 6.
п.1. Стороны будут способствовать расширению и углублению сотрудничества между нашими странами в областях:

— военной промышленности;
— самолетостроения;
— экономики;
— финансах;
— научно-технического сотрудничества;
— в области энергетики;
— науки и техники;
— в области сокровенных тайн, теозоолотии, теософии, паронормальных и аномальных явлений, влияющих на социальные процессы и внутреннюю жизнь государств.

§ 7.
п. 1. Каждая из сторон будет способствовать облегчению, насколько это возможно, на основе взаимности, визового режима въезда сотрудников обеих ведомств в наши страны.

§ 8.
п.1. Стороны будут заключать по мере необходимости дополнительные соглашения в целях реализации положений настоящего соглашения.

§ 9.
п.1. Настоящее соглашение вступает в силу в день его подписания сроком на пять лет и будет автоматически продлеваться на последующие пятилетние периоды.

Текст соглашения отпечатан на русском и немецком языках в единственном экземпляре, каждый из которых имеет одинаковую силу, скреплен подписями и печатями представителей НКВД и ГЕСТАПО. Русский текст соглашения остается в НКВД, немецкий в ГЕСТАПО.

Совершено с Москве, 11 ноября 1938 г. в 15 час. 40 мин.

Подписи сторон:

НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА Л. БЕРИЯ

НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР


ПРОТОКОЛ №1

Приложение к соглашению от 11 ноября 1938 г. между НКВД и ГЕСТАПО.

Кроме всего прочего стороны определили, что в §2 п.3 подписанного соглашения речь идет о следующих видах квалификации дегенеративных признаков вырождения, как то:

— рыжие;
— косые;
— внешне уродливые, хромоногие и косорукие от рождение, имеющие дефекты речи: шепелявость, картавость, заикание (врожденное);
— ведьмы и колдуны, шаманы и ясновидящие, сатанисты и чертопоклонники;
— горбатые, карлики и с другими явно выраженными дефектами, которые следует отнести к разделу дегенерации и вырождения;
— лица имеющие большие родимые пятна и множественное кол-во маленьких, разного цвета кожное покрытие, разноцветне глаз и т. п.

Стороны дополнительно определят квалификацию типов (видов) дегенерации и знаков вырождения. Каждая из сторон определит соответствующий (приемлемый) лимит и программу по стерилизации и уничтожению этих видов.

Подписи сторон:
НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА Л. БЕРИЯ

НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР

ПРОТОКОЛ № 2

Дополнение к соглашению от 11 ноября 1938 г. между НКВД и ГЕСТАПО.

О выдаче граждан и их этапировании .
Подлежат выдаче:

— граждане, лица без гражданства, иностранцы, совершившие преступления, предусмотренные уголовным законодательством СССР и Германии на их территории, которые в силу тех или иных обстоятельств находятся за пределами своего государства и не желают возвратиться назад.

Для производства выдачи лиц, виновных в совершении преступлений, необходимо: предоставить мотивированное письменное требование, с указанием мотивов и обстоятельств, послуживших обращению. Требование адресуется в адрес лиц, подписавших соглашение и ими же подписывается.

Этапирование преступников производит сторона на территории которой его задержали до границы своего государства и передачи по необходимости.

Подписи сторон:
НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА Л. БЕРИЯ

НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР

Перевод с немецкого языка
Сов. секретно
Рейхсфюрер СС Шеф Главного управления безопасности
№ I-448 /12-I Берлин, 3 ноября 1938 г.

ДОВЕРЕННОСТЬ.

С этой доверенностью шеф четвертого управления главного управления безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии, бригаденфюрер СС Генрих Мюллер, уполномочивается подписать в Москве с руководством Министерства внутренних дел договор о совместной деятельности между руководством главного управления безопасности НСДАП и руководством советских специальных служб.

Группенфюрер СС (подпись)
печать: Рейхсфюрер СС, Шеф главного управления безопасности
Переводчик (подпись)
Верно: руководитель секретариата НКВД СССР
Мамулов С.С. (подпись)
печать: НКВД СССР. Секретариат №1




Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 15:50:44 (PDT)

Борис Михайлович, два фактических уточнения: 1) за антиамериканские высказывания в Америке не сажают. 2) такой прописки в других странах (по крайней мере, в цивилизованных, относительно Северной Кореи не уверена) нет. Советская прописка носила разрешительный характер. В других странах живите, где хотите, но обязаны зарегистрироваться.

Остальное - вопросы мироощущения. Я думаю, романы можни бы и за пределами картофельного поля - и даже страны - крутить.


ДС
- Friday, June 16, 2006 at 15:49:58 (PDT)

Борис Михайлович
- Friday, June 16, 2006 at 15:34:28 (PDT)

Что за антисоветские высказывания сажают?
.....
А за антиамериканские не сажают? Борьба против конституционного строя везде преступление.

-----------------------------
!??????????????????????
..............
Потом прописка есть во многих странах. И прописка не препятствовала переездам.
----------------------------------
!?????????????????????????

--------------------------------
И каждый случай вступления в партию надо разбирать отдельно. Не все были карьеристами.
----------------------------
Это да. Странно только, что карьерист считается в более неуважаемым персонажем, чем честный и убежденный член партии. По-моему, ровно наоборот.

Кто более симпатичен - убежденный нацист или вступивший в НСДАП из страха или для карьеры? Вот и с членами КПСС та же картина.





Борис Михайлович
- Friday, June 16, 2006 at 15:34:28 (PDT)

Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 14:07:40 (PDT)
Mилый Вы мой Буквоед, мы с Вами, похоже ровесники, - я окончила университет в 1980. Учили нас с Вами одинаково. Но я, почему-то, знала (конечно, не в полном объеме, но в полном и сейчас никто не знает), а Вы - нет.


Неосторожно упомянув о возрасте, молодые люди заставили старика вспомнить прошлое.


Инна Ослон: Но разве они не знали, что из их родной страны граждан не выпускают, как из тюрьмы?

Так пропаганда твердила о врагах и шпионах. Верили, что еще не настало время для поездок. Да и денег ни у кого не было - бесплатная путевка в профсоюзный санаторий - это одно, а поездка за свой счет за границу - другое.

Что при поступлении в вуз задают вопросы о социальном происхождении родителей и о национальности?


Ну, это и в библиотеке спрашивали, и при поселении в гостиницу... Статистика. А ущемления определенных национальностей рассматривалось как наведение справедливости. Ведь рабочие со стажем тоже имели преимущества. И колхозники.

Что за антисоветские высказывания сажают?

А за антиамериканские не сажают? Борьба против конституционного строя везде преступление.

Что институт прописки не позволяет гражданам свободно выбирать себе место жительства?

Когда сам не можещь купить или построить квартиру, и ее дает тебе государство, что же требовать? Потом прописка есть во многих странах. И прописка не препятствовала переездам.

Что поездки на картошку есть использование рабского труда?

И повод выехать на природу, роман закрутить, с друзьями выпить. Много хорошего было. А зарплата шла.

Что в стране одна партия, а другую организовать невозможно? Что публично положено говорить только то, что одобрено партией?

Пропаганда сильна. И потом нормальному человеку что одна партия, что пять - по барабану. А жить становилось все легче и интереснее. Садовые товарищества появились. Обещали и коммунизм в 1980 году.

Короче, я тут с Буквоедом соглавен. Требовать от всех героизма и инакомыслия нереально. И каждый случай вступления в партию надо разбирать отдельно. Не все были карьеристами.





Германец
- Friday, June 16, 2006 at 14:53:24 (PDT)

Есть ли среди советских евреев, живущих в Германии, болеющие за Германию? Без обид, пожалуйста, просто: есть или нет?


Есть и очень много. Я бы даже сказал, что большинство. Ибо если еврей живет в Германии, он отделяет Германию гитлеровскую от современной (не отделял бы - не жил). И современной Германией гордится и благодарен ей за многое. Чего ж за нее не болеть? Но чемпионами немцы не станут. Слабовата команда, честно говоря. А патриотизм сейчас в Германии огромен. Флаги на каждом доме и на многих автомашинах. Правда, по ТВ над этим посмеиваются...


Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 14:27:34 (PDT)

Буквоеду.
Хорошо, Петя с Васей не могли знать про Голодомор.

Но разве они не знали, что из их родной страны граждан не выпускают, как из тюрьмы? Что при поступлении в вуз задают вопросы о социальном происхождении родителей и о национальности? Что за антисоветские высказывания сажают? Что институт прописки не позволяет гражданам свободно выбирать себе место жительства? Что поездки на картошку есть использование рабского труда? Что в стране одна партия, а другую организовать невозможно? Что публично положено говорить только то, что одобрено партией?


Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 14:07:40 (PDT)

Mилый Вы мой Буквоед, мы с Вами, похоже ровесники, - я окончила университет в 1980. Учили нас с Вами одинаково. Но я, почему-то, знала (конечно, не в полном объеме, но в полном и сейчас никто не знает), а Вы - нет.
----
Я-то знал, но мы же речь ведем о Васе с Петей, у которых в семье не было репрессированных, которые не видели трупы умерших от голода в Киеве во времена Голодомора, как у меня.



ДС
- Friday, June 16, 2006 at 14:07:38 (PDT)

Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 13:49:43 (PDT)
ДС

....Никогда не сделала никому ничего плохого, даже думать об этом не способна. Я вот думаю, по Вашему определению, надо бы ее МОРАЛЬНО осудить. Я бы, честно говоря, если бы и осудил, то только за то, что всю жизнь платила партвзносы, а могла бы на съэкономленные деньги себе пальто купить.

---------------------------
Само собой. Ну а если она при этом хорошо относилась к советской власти, то еще и за тогдашние взгляды. Куда деваться.






Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 13:53:49 (PDT)

Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 13:27:51 (PDT)

ну как же Ваш инженер мог не иметь ни о чем понятия? Где же он жил? И как жил? Затыкая уши и закрывая глаза?
---
Милая моя, а ему разве говорили про ГУЛАГ, про Голодомор? Я закончил институт в 1979 году, так что помню, что все это называлсоь "некоторыми ошибками" или "определенными перегибами" "впоследствие исправленными Партией".
****
--------------
Mилый Вы мой Буквоед, мы с Вами, похоже ровесники, - я окончила университет в 1980. Учили нас с Вами одинаково. Но я, почему-то, знала (конечно, не в полном объеме, но в полном и сейчас никто не знает), а Вы - нет.


Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 13:49:43 (PDT)

ДС

Моя мать вступила в КПСС в 1941, в эвакуации. Ее, тогда 18-ти летнюю, почему-то назначили комсоргом ж-д стройки Акмолинск-Карталы. Она была старшая в семье из еще трех маленьких сестричек. Мать умерла в эвакуации, отец был на фронте. После войны без всякой поддержки (отец нашелся гораздо позже, послевоенные годы провалялся тяжело раненным по госпиталям и вернулся без ноги) окончила Герценовский институт и всю жизнь пахала на полторы-две ставки в школе. В 70-е закончила институт иностранных языков. Я думал, зачем? Она сказала, что преподавать историю уже нет никаких сил. Никогда не сделала никому ничего плохого, даже думать об этом не способна. Я вот думаю, по Вашему определению, надо бы ее МОРАЛЬНО осудить. Я бы, честно говоря, если бы и осудил, то только за то, что всю жизнь платила партвзносы, а могла бы на съэкономленные деньги себе пальто купить.


Буквоед - ДС
- Friday, June 16, 2006 at 13:49:16 (PDT)

Ответственность за преступления несут люди, которые преступления оправдывают. То есть, если СЕГОДНЯ оправдывают, то сегодня и продолжают нести. А если перестали оправдывать и поняли кем были раньше, то значит больше не несут.
---
Прекрасно сказано и может быть отличным итогом этой дискуссии.



Буквоед - Борису Тененбауму
- Friday, June 16, 2006 at 13:47:14 (PDT)

Премьер-Министр Англии У.Черчилль в 1941 году твердо верил в неминуемость русского наступления против Германии - и даже настолько твердо в это верил, что решился на риск высадки десанта в Греции - своего рода предложение союза Сталину в войне против Германии.
---
Откуда это Вам известно? Из доступных мне американских и британских источников я понял, что греки попросили Англию о помощи после того, как рухнула Югославия и "линия Метаксаса" оказалась открытой со стороны долины р. Вардар (югославской Македонии). Что же главного тезиса о том, что Сталин готовил войну, то тут спору нет, вопрос в том, был ли удар Гитлера "превентивным" или просто фюрер решил воплотить свои идеи в жизнь пока СССР не стал сильнее.



ДС
- Friday, June 16, 2006 at 13:37:13 (PDT)

Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 13:27:51 (PDT)

Я позицию ДС понимаю: его отец был диссидентом со всеми вытекающими последствиями, но Васе с Петей ведь внушали, что коммунисты борются за счастливое будущее, а то негативное, что было, так они же и исправили. Зачем далеко ходить, разве на заре перестройки многие из бывших диссидентов говорили: "Назад к Ленину"?
Слава Богу, что мы теперь живем в нормальных странах и никаких дилемм такого рода не встречаем!

-----------------------------------------
Как же не встречаем? А этот спор?
Диссидентами немрождались. Ими становились из нормальных, то есть воспитанных как преступники советских людей.

Я бы уточнил. Ответственность за преступления несут люди, которые преступления оправдывают. То есть, если СЕГОДНЯ оправдывают, то сегодня и продолжают нести. А если перестали оправдывать и поняли кем были раньше, то значит больше не несут.






Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 13:37:02 (PDT)

Буквоеду

Пропустил и Эквадор и Аргентину. Жизнь полна сюрпризов и плано разрушений.
Но у меня вопрос другой, который, честно говоря, давно меня интересует. Есть ли среди советских евреев, живущих в Германии, болеющие за Германию? Без обид, пожалуйста, просто: есть или нет?


Борис Тененбаум
- Friday, June 16, 2006 at 13:31:34 (PDT)

По поводу книги Суворова:

Глупо, конечно, дискутировать здесь, на Форуме - мнениаы тут высказывают крайние, и в эпитетах не стесняются. Но все-таки - вопрос тем, кто его так сурово критикует - вы книгу-то читали ? По-моему, и не заглядывали. Допустим, вам Резун лично не нравится. Но все-таки - свою голову надо иметь, или достаточно просто заклинания творить на тему о том, что Сталин ни о чем и не мыслил, кроме обороны ? Давайте по пунктам. Советский Союз готовился к войне ? Еще как готовился - мировые рекорды ставил и по уровню военных расходов, и по количеству накопленного оружия и снаряжения. Как эту войну собирались вести ? И на этот вопрос ответ есть - только наступательную. Именно такой образ действий предписывала военная наука. Даже французы, сидя на линии Мажино - и то собирались вести войну наступлением через Бельгию. Инициатива в наступлении утраивает его силу - это соотношение было даже формально доказано, в частности, в работах Даннигена. На границе с Германией в 1941 стояло около 300 советских дивизий. От Плоешти их отделяло не такое уж большое расстояние. Черчилль весной 1941 был настолько уверен в неминуемом русском наступлении на Балканах, что решился на высадку в Греции. Простыми словами, картина у нас получается такая - Премьер-Министр Англии У.Черчилль в 1941 году твердо верил в неминуемость русского наступления против Германии - и даже настолько твердо в это верил, что решился на риск высадки десанта в Греции - своего рода предложение союза Сталину в войне против Германии. А М.Тартаковский в 2006, несомненно, являясь мировым авторитетом в военно-дипломатических вопросах, думает, что Сталин думал только об обороне. По зрелом размышлении я, пожалуй, соглашусь с британским премьером :)


Буквоед - Игреку
- Friday, June 16, 2006 at 13:31:08 (PDT)

Дело Эйхмана наглядно показало насколько трудно обвинить одного конкретного чиновника в преступлении. Я бы хотел посмотреть суд в любой западной стране, который бы попытался определить - и обвинить на основании позитивного определения - знал ли человек УЖЕ или не знал ли он ЕЩЕ о преступлениях, которые по законам его страны и преступлениями то не были. Пожалуй, что без хирургического вмешательства, вернее - нейрохирургического, тут не обойтись.
---
Отлично сказано. Понравилась ли Вам Аргентина? Интересно, г-н Беркович и/или наши "немцы" с сайта (болельщики, естественно) хоть на один матч ходили?



ДС
- Friday, June 16, 2006 at 13:29:04 (PDT)

Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 13:20:10 (PDT)
"ДС
- Friday, June 16, 2006 at 10:52:55 (PDT)
Я бы хотел посмотреть суд в любой западной стране, который бы попытался определить - и обвинить на основании позитивного определения - знал ли человек УЖЕ или не знал ли он ЕЩЕ о преступлениях, которые по законам его страны и преступлениями то не были. Пожалуй, что без хирургического вмешательства, вернее - нейрохирургического, тут не обойтись.
Чушь какая-то.

----------------------------------
Мы обсуждаем сейчас только МОРАЛЬНУЮ ответственность члена партии за преступления, санкционированные партией. Взгляды юридически ненаказуемы. Обвинить человека по суду можно только в том, что он лично совершал. Вопрос о том, знал он об этом или нет - решается при этом автоматически.

Хотя конечно, членами партии ограничиваться не имеет смысла. Любой человек, оправдывающий преступления, несет за них моральную ответственность.




Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 13:27:51 (PDT)

ну как же Ваш инженер мог не иметь ни о чем понятия? Где же он жил? И как жил? Затыкая уши и закрывая глаза?
---
Милая моя, а ему разве говорили про ГУЛАГ, про Голодомор? Я закончил институт в 1979 году, так что помню, что все это называлсоь "некоторыми ошибками" или "определенными перегибами" "впоследствие исправленными Партией".
****
По-моему, к политике Политбюро он имеет самое прамое отношение. Сам пошел на сборище нечестивых
----
И имел какое-то влияние на Старую Площадь?
Вообще же, хочу сказать, что нам сейчас из нашего "прекрасного далёка" легко судить. Я позицию ДС понимаю: его отец был диссидентом со всеми вытекающими последствиями, но Васе с Петей ведь внушали, что коммунисты борются за счастливое будущее, а то негативное, что было, так они же и исправили. Зачем далеко ходить, разве на заре перестройки многие из бывших диссидентов говорили: "Назад к Ленину"?
Слава Богу, что мы теперь живем в нормальных странах и никаких дилемм такого рода не встречаем!




Игрек
- Friday, June 16, 2006 at 13:20:10 (PDT)

"ДС
- Friday, June 16, 2006 at 10:52:55 (PDT)

Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 10:44:24 (PDT)
Вот когда человек вступает к какую-нибудь партию ДО ее прихода к власти, тогда можно его в чем-то обвинять.
--------------------------
Как сказать... Если человек вступает в партию УЖЕ зная, что за ней числятся разного рода преступления, то моральная ответственность как раз имеет место. И большая, чем если бы человек ничего не знал".

***************************

Дело Эйхмана наглядно показало насколько трудно обвинить одного конкретного чиновника в преступлении. Я бы хотел посмотреть суд в любой западной стране, который бы попытался определить - и обвинить на основании позитивного определения - знал ли человек УЖЕ или не знал ли он ЕЩЕ о преступлениях, которые по законам его страны и преступлениями то не были. Пожалуй, что без хирургического вмешательства, вернее - нейрохирургического, тут не обойтись.
Чушь какая-то.



Буквоед - Тартаковскому
- Friday, June 16, 2006 at 13:16:53 (PDT)

Я буду куда более краток. И готов выслушать претензии.
----
С превеликим удовольствием.
Первое. Польша аннексировала Вильнюс (Вильно) в 1920 году, т.е. задолго до того, как Гитлер стал какой-либо заметной фигурой вообще; "перекройка румынской территории", т.н. называемый Второй Венский Арбитраж, произошла 30 августа 1940 года, т.е. ПОСЛЕ того, как Сталин аннексировал Прибалтику, Бессарабию и Буковину;, марионеточная Хорватия была создана в апреле 1941 после разгрома Югославии.
Второе. Пакт Молотова-Риббентропа был бы вполне оправдан, если бы не Секретные Протоколы к нему, которые по сути были бессовестным переделом Европы.
Третье. Вы говорите, что "бесстыдство нынешних Литвы и, особенно, Польши (которую – согласно ДC! - «оккупировали заново») – отдельный замечательный сюжет". Не большой поклонник национализма, но "Платон мне друг". Польша получила Померанию и свою часть Восточной Пруссии взамен на аннексированные СССР восточные территории, тем более, что эти земли исторически принадлежали ей или непосредственно или через системы вассальных зависимостей. Более того, Польша внесла КОЛОССАЛЬНЫЙ вклад в победу над нацизмом, о чем в России пытаются забыть. А вот то, что Польше НАВЯЗАЛИ чуждый ей режим, как, впрочем и всем другим освобожденным СССР странам, иначе, как второй оккупацией назвать нельзя.
Четвертое. Вы пишите, что "их [японские] военные успехи на этом направлении против Британской и Голландской империй, против Соединённых Штатов и гоминдановского Китая были настолько феноменальными, что сомневаться не приходится: предприми они тогда наступление на север, советский Дальний Восток был бы обречен. Достаточно перерезать транссибирскую магистраль, проходящую местами в десятке-другом километров от границы, чтобы Приморский и Хабаровский края /по линии Амура/ были полностью отрезаны от «материка»." Прежде всего, Япония нанесла удар по США 7 декабря 1941 года, т.е. тогда, когда война с Гитлером была в полном разгаре. Удары по английским, голландским и французским колониям последовали сразу же за Перл-Харбором. Далее, Япония НЕ МОГЛА позволить себе войну на два фронта: в Юго-Восточной Азии и против СССР. Квантунская армия хотела второй вариант, но сторонники "южного варианта" и флот сумели НАВЯЗАТЬ его императору, мотивируя, что быстрый захват Голландской Индии с ее нефтью и британских и французских колоний в ЮВА сумеют обеспечить Японии возможность вести длительную войну. Посему был подписан советско-японский договор о нейтралитете в 1941 (!!!), а Япония начала подготовку к войне на Южных морях.
Пакт же Молотова-РИббентропа нас не спас, а поставил на грань катастрофы. Если бы Сталин хотел избежать войны с Германией, то он бы настоял на сохранении Польши, чтобы иметь буфер между собой и Гитлером а не заявил, что не имеет интереса к сохранению польской государственности, он также не должен был аннексировать Литву, Латвию, Эстонию, но сохранить их как НЕЙТРАЛЬНЫЕ буферные государства. Он же вышел на линию контакт с Германией. Кроме того, Сталин считал, что он Гитлера надул, посему и был застигнут врасплох.



Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 13:14:23 (PDT)

Всем спасибо за интересные ответы.
------------------
«В тоталитарном обществе прямое соучастие в преступлениях - лоторея: кому выпадет, кому нет, но отказаться никто не имеет права».
Элла, тут я с Вами скорее не согласна, чем согласна (то есть считаю, что в какой-то мере это правильно). В подавляющем большинстве случаев у человека всегда есть право выбора. Не надо, для начала, «быть таким хорошим учеником».

-----------------
Буквоед, ну как же Ваш инженер мог не иметь ни о чем понятия? Где же он жил? И как жил? Затыкая уши и закрывая глаза? Вот Вы пишете:
«Инженер на заводе работает хорошо, проявляет организационные способности. Ему говорят, что лучшего начальника цеха, чем он, не найти, но "нас не поймут", если он не вступит в партию. Вступает, становится начальником цеха, работает, к политики "ленинского Политбюро" имеет такое же отношение, как мы с Вами к политике Занзибара, можно его в чем-то обвинять?»

По-моему, к политике Политбюро он имеет самое прамое отношение. Сам пошел на сборище нечестивых.




Борис Кушнер
- Friday, June 16, 2006 at 13:03:52 (PDT)

Моя глубокая признательность Давиду Иосифовичу Гарбару за добрые слова в мой адрес. Сердечное спасибо.


ДС
- Friday, June 16, 2006 at 13:01:23 (PDT)

Буквоед - ДС
- Friday, June 16, 2006 at 12:34:38 (PDT)

-------------------------------
Все абсолютно так. Полностью согласен. Но вспомните, мы обсуждаем моральную ответственность членов партии за преступления режима. Спроецируйте ситуацию на ту же Германию.
Кто больше несет ответственности за преступления режима, те члены партии, которые не знали о преступлениях (в Германии такое как раз и было возможно), или те, которые знали, но оправдывали их перегибами, искривлениями, или из страха боялись самим себе признаться в том, что видели. По-моему последние. И конечно, вступление в партию о прошлом которой известно то, что было ВСЕМ известно о ВКПб - это был грязный поступок. Увеличивавший моральную ответственность.



Матроскин
- Friday, June 16, 2006 at 12:56:48 (PDT)

Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 10:44:24 (PDT)

Вообще же очень сложно применять мерки нормальных государств к государствам тоталитарным. Инженер на заводе работает хорошо, проявляет организационные способности. Ему говорят, что лучшего начальника цеха, чем он, не найти, но "нас не поймут", если он не вступит в партию. Вступает, становится начальником цеха, работает, к политики "ленинского Политбюро" имеет такое же отношение, как мы с Вами к политике Занзибара, можно его в чем-то обвинять? То же самое с каким-то немецким чиновником, которому намекнули, что надо вступить в НСДАП, а то что-то не то. Вот когда человек вступает к какую-нибудь партию ДО ее прихода к власти, тогда можно его в чем-то обвинять.

Элла
- Friday, June 16, 2006 at 11:07:53 (PDT)
Инне Ослон

А при чем тут вообще партия? В тоталитарном обществе прямое соучастие в преступлениях - лоторея: кому выпадет, кому нет, но отказаться никто не имеет права. Партийность при этом - дело случая. Иногда она как раз помогает участия избежать.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Партия - это организованная группа единомышленников. Если партия совешает преступления, ответственность за них несут все члены партии без исключения. А вот меру ответственности каждого члена партии следует определять индивидуально. В идеальном случае этим занимается независимый суд. В реальной жизни этим никто не занимается. Потому с моральной точки зрения все коммунисты - мерзавцы. А кто из них мерзавистее, это уже вопрос другой. Безусловно, кто-то из членов партии вообще ни в чем не виноват, ккроме поддержки линии партии. А с кого-то следовало бы шкуру живьем содрать...



Буквоед - ДС
- Friday, June 16, 2006 at 12:34:38 (PDT)

Про депортации и ограбления крестьян во время коллективизации писалось во все учебниках.
----
Но КАК? "Перегибы, искривления, отдельные ошибки."
*******
Про миллионы умерших от голода не писалось, но свидетелей тому было - тоже миллионы. Во всех российских городах крестьяне прямо на улицах дохли в начале тридцатых.
----
Знать-то знали, но говорить боялись. При Сталине за давали "червонец" по 58-ой, после могли впаять срок за "клевету на советский общественный строй". Далее, все было свалено на Сталина, а не на режим.
*****
Про террор знали все. Не думаю, что "Архипелаг Гулаг" был для большей части российского населения откровением.
----
Не все, т.к. те, кто пережил, боялись об этом говорить. Те же, кого террор не коснулся, старались забыть. "Архипелаг" стал откровением лишь в той части, что показал, что террор начался с "хорошего Ленина", а не с "плохого Сталина".
По большому счету, все принципиальное, что я узнал о преступлениях советской власти, узнал в конце 60-х - начале 70-х, лет в 15-20.
------
Так Вы же, милый мой, из семьи диссидентов. Мне, например, мой дед, который и Голодомор видел, и в Гулаге как "польский шпион" сидел, обо всем рассказывать стал, когда понял, что я настолько взрослый, что "не проболтаюсь на улице", т.е. уже после того, как я институт окончил. А сколько людей вообще боялось вспомнить, не то что говорить!



М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 12:30:10 (PDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 04:12:29 (PDT)
...ПООБЕДАЮ – И ПРОДОЛЖУ
.

Пообедал, поужинал – и продолжаю.
Вообще-то сама фигура ДС для меня слегка загадочна. Способный публицист, незаурядный живописец, профессиональный, надо думать, архитектор, из талантливой московской семьи.
Я знал Сергея Григорьевича Хмельницкого, отца нашего героя, лучше многих: был некогда в этом интеллигентнейшем круге /на десятых ролях/. Хорошо помню фразу С.Г. в мой адрес: «Культурки нехватает».
Я тут же понял справедливость этого замечания, что во многом определило мою судьбу.
С.Г. при всех очевидных изъянах биографии да и самой его души был неутомимым тружеником, автором многотомной, вероятно, самой подробной, глубокой и профессиональной в научном мире истории среднеазиатской архитектуры от седой древности едва не до наших дней.
Листая иллюстрированные тома, вспоминаю как подростком взбирался на высоченные минареты по узеньким спиральным ступеням, покрытым столетним прахом, как дневал и почти ночевал на обширнейших, едва не в гектары, плоских крышах Регистана, пересекал высоченные пролёты по крутым аркам, побывал /что не всякому дано и пусть попробуют меня уличить во лжи!/ на самом пике крутого 30-35метрового изразцового купола Гур-Эмира – гробницы Тимура /свидетельствую: там круглое архитектурное отверстие с отбитым изразцом! С вертолёта можно проверить/...
Талантливейшие стихи С.Г. помню наизусть. Они в силу стихов Багрицкого и лучших – Гумилёва.
Высокое остроумие С.Г., отчасти зафиксированное в записях, достойно многотиражной публикации...
Мне кажется /кажется!/ сына травмировала скандальная известность отца. Отсюда бездумная неадекватность в отношении к Сталину /да, тирану!/, «органам» /да, кровавым!/, его пустейший, ничуть не отвечающий обстоятельствам «мультикультурализм», прочие благоглупости.
Оттого-то и почтение к нахрапистому Резуну, к его псевдоверсии, лживость и спекулятивность которой очевидны.

Напомню. Искусники выстраивают карточные домики высотой до метра и более. Незачем разбирать такое сооружение по частям – достаточно выдернуть лишь одну карту у основания.
Основополагающая, из книги в книгу на протяжении уже многих лет, мысль Резуна-Суворова (и его верного паладина ДС) следующая:
ГИТЛЕР, ОПАСАЯСЬ ВЕРОЛОМНОГО НАПАДЕНИЯ СТАЛИНА, 22 ИЮНЯ 41-го НАНЁС НЕОБХОДИМЫЙ ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР.
Но тогда признаем:
1 СЕНТЯБРЯ 1939 года ГИТЛЕР, ОПАСАЯСЬ ВЕРОЛОМНОГО НАПАДЕНИЯ ПОЛЬШИ НА ГЕРМАНИЮ, В ПРЕВЕНТИВНЫХ ЦЕЛЯХ ЗАХВАТИЛ ГРОЗЯЩЕЕ ЕМУ СОСЕДНЕЕ ГОСУДАРСТВО.
Понятно, что это полная чушь.
Но если бы Гитлер не захватывал Польшу, Германия была бы отделена от агрессивного – допускаю – Советского Союза крупным (по территории, да и по населению) признанным европейским государством.
Результатом (допущение – как в теоремах) самочинного нападения Советского Союза на Польшу явился бы, бесспорно, союз западных демократий с нацистской Германией.
Понятно, чем это грозило бы Сталину, который был тираном, но не идиотом. Каковым пытается его нам представить циничный (зарабатывающий на литературных провокациях) Резун-Суворов.

Дело не уникальное. Но – в силу многих нынешних политических реалий – ПРЕДЕЛЬНО ПОДЛОЕ.
Последнее слишком очевидно и для ДС, который пробует отмазаться замечанием с загадочной логикой:
«Ни одного слова, оправдывающего Гитлера, в книгах Суворова нет. Гитлер остается Гитлером. Мотивы его поведения, его мораль и его политика нисколько не зависели от того, собирался Сталин на него напасть, или нет. И вынужденность - "превентивность" - нападения Германии на СССР именно летом 1941 г., а не в другое, более удобное для этого время, никак не может оправдать Гитлера. С какой стати? Не напал бы в 1941, напал бы в другое время».
Так кто же, наконец, готовил этот пресловутый «превентивный удар»? В чём же тогда суть и смысл пресловутой «версии»?

«СГОВОР Молотова с Риббентропом» - великолепный обкатанный аргумент для Суворова-Резуна и его подголосков!
Тут уж позвольте анекдот!
Два клошара уговорили проститутку и заталкивают ей в задний проход бутылку. Стараются изо всех сил, она изо всех сил содействует – ну, никак! Они стараются, она содействует – не лезет бутылка...
- Позовём Жана, - сказал один. – Жан сумеет!
- Не надо Жана, - возразила она. – Жан всё опошлит!
Ну, не было, конечно, Мюнхенского СГОВОРА, раздела Чехословакии, к которому с восторгом присоседились Польша и Венгрия, не было до того аннексии Великопольшей /Rzeczpospolita / литовской столицы, не было чуть позже перекройки румынской территории, «удовлетворения территориальных претензий» абсолютно расистского (переплюнувшего в этом саму Германию) «Независимого государства Хорватия»...
И т.д.
«Явился Жан – и всё опошлил!»
Бесстыдство нынешних Литвы и, особенно, Польши (которую – согласно ДC! - «оккупировали заново») – отдельный замечательный сюжет. Может быть новая – послевоенная – Польша согласна вернуть Германии Померанию и свою часть Восточной Пруссии, обширнейший выход к морю, о чём ей мечталось на протяжении всей её извилистой истории?..
«Советская оккупация» Литвы вернула ей вернула ей четверть её территории со столицей Вильнюсом /Вильно – в составе Польши/, с единственным глубоководным портом Клайпедой /Мемель – в составе Германии/...
Не стоит ли это благодарности «оккупантам»?..
Благодать осеняла довоенную Европу. Но – «явился Жан»...

Стоит отметить важнейшую /тщательно обходимую «Суворовым»/ сторону «СГОВОРА» Сталина с Гитлером.
В ноябре 1936 г. в Берлине был заключён военный союз нацистской Германии и милитаристской Японии /т.н. «Антикоминтерновский пакт»/. Позднее к нему присоединилась фашистская Италия.
Советская граница стала постоянно прощупываться японцами со стороны Маньчжоу-Го, марионеточного государства, подвластного Японии. В июле-августе 1938 г. шли бои на озере Хасан в крайней южной точке советского Приморья; с мая по август следующего года - бои на Халхин-Голе, на стыке маньчжуро-монгольской и советской границ...
Официальная советская версия гласит: японцы получили внушительную трёпку и предпочли «северному варианту» - «южный»: захват юго-восточной и островной Азии...
Их военные успехи на этом направлении против Британской и Голландской империй, против Соединённых Штатов и гоминдановского Китая были настолько феноменальными, что сомневаться не приходится: предприми они тогда наступление на север, советский Дальний Восток был бы обречен. Достаточно перерезать транссибирскую магистраль, проходящую местами в десятке-другом километров от границы, чтобы Приморский и Хабаровский края /по линии Амура/ были полностью отрезаны от «материка». Тихоокеанский флот, мизерный тогда сам по себе, напрочь лишился бы своих баз...
Тогда как собственно территория агрессора оставалась бы в полной безопасности – на островах.
Мог ли Сталин в таком опаснейшем окружении военных диктатур, связанных Антикоминтерновским пактом даже помышлять о нападении на победоносную Германию!?!
Об этом у «Суворова» ни словечка. Потому что он циничный лжец.

Но и наша официальная версия врёт. Не сомнительные победы в пограничных боях, но стократно оплёванный и оболганный «Суворовым» /не им одним/ Пакт «Молотова-Риббентропа» - т.е. фактически предательство Германией своего военного союзника! – настолько обескуражило японцев, ударило по их самолюбию, по их представлениям о воинской – самурайской! – чести, что они отказались следовать в фарватере гитлеровской политики.
Это нас и спасло.
Известное фото: улыбка на лице Сталина в момент подписания пресловутого Пакта... Совсем неизвестное: неподдельное счастье на этом лице, когда на вокзале – даже вопреки всякому дипломатическому протоколу! – Сталин провожал японского министра иностранных дел, подписавшего с Советским Союзом договор о ненападении...

Теперь можно бы коснуться собственно обсуждаемой «версии», восхвалению и разоблачению которой посвящены десятки книг и сотни статей...
Я буду куда более краток.
И готов выслушать претензии.



Рассказы Димы Шапиро
- Friday, June 16, 2006 at 12:09:17 (PDT)

Они из России
- Thursday, June 08, 2006 at 10:38:58 (PDT)

Вот ведь странно - «патриотические» юноши скандируют «Аллах Акбар!» и «Россия для русских!». То есть в одном пакете - и то и другое, не переводя дыхания - про Аллаха и тут же про Россию.

_________

Странно? По-моему, нет. Об этом хорошо сказано в рассказах "Зомби" и "Последний еврей" Димы Шапиро. Знакомство с этим автором состоялось 12 марта этого года на страницах Гостевой:

Dima
- Sunday, March 12, 2006 at 12:21:56 (PST)
ПОСЛЕДНИЙ ЕВРЕЙ

Очень советую почитать и то, и другое. Это не просто талантливо сделано, но это почти хроника настоящего, и не дай Б-г, ближайшего будущего...

См. оба рассказа на форуме "Ислам в современном мире":
http://berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=1057



Д. И. Гарбар
- Friday, June 16, 2006 at 12:03:44 (PDT)

Д. И. Гарбар
Я уже не раз и не два порывался написать о нём. И каждый раз он "опережал" меня, ставя "в неловкое положение", - ещё подумают, что "кукушка хвалит петуха..."
Вот и на этот раз "опередил", отметив моё эссе-некролог.
В таких случаях "спасибо" не говорят, хотя похвала всё равно приятна. А поскольку в этой его "похвале" речь шла не столько обо мне, сколько об Ирине Моисеевне Кабаковой (мир праху её), я решил всё-таки высказаться.
Он - это БОРИС АБРАМОВИЧ КУШНЕР, чья подборка стихов "Прибой памяти" помещена в вышедшем номере (6/67) "Заметок". И хотя подборка предваряется очень добрым и очень эмоциональным "Предисловием Иона Дегена", там всё же остаётся "поле" и для нескольких "дополнительных" слов.
Уважаемый Иона Деген пишет, что "не упоминает технику стихосложения, не цитирует отточенные аллитерации, метафоры и эпитеты...". Вот этим я и попробую заняться, насколько позволяет формат "реплики" в "Отзывах".
С некоторых пор мы с женой внимательно следим за творчеством Б. А. Кушнера, обмениваемся письмами, книгами, мнениями. И не перестаём удивляться. Удивляться тому, как можно простыми словами, без вычурности и внешнего изыска сотворять прекрасное "чудо стиха"! И ещё, как можно о, казалось бы, обыденных вещах, таких как вода, небо, река, облака, снег, восход, закат, холод, жара... говорить так, что это становится высокой материей поэзии. Чудо! Да, чудо. И всё это умеет, и творит Борис Абрамович Кушнер. И в каком количестве! И в каком качестве! Чего стоят только эти "выдохи":
"Я - пламень ада и, однако,..";
"О, милый юг, благословенный юг...";
"Я рад Вам, мадемуазель,..";
"Не Кармен, ах, не Кармен";
"А за окном всю ночь метель..."
"И дым родного очага";
"Меж тем уже у горла нож"...
Можно (и хочется) цитировать и цитировать. Но...
Но ещё о двух вещах: о его "Вариациях" и о его "Сонетах".
Борис Абрамович мастерски владеет труднейшей формой стиха - сонетом. Причём, он отдаёт предпочтение не классическому итальянскому сонету (4-4-3-3), а так называемому "английскому сонету" (4-4-4-2), сонету, которым писал Шекспир. Видимо, сказывается раннее увлечение переводами сонетов Шекспира, переводов тонких, превосходных.
Я уже не говорю о смысловой нагрузке стихотворений Б. А. Кушнера - ни одной проходной строчки, ни одного лишнего слова. Но об этом хорошо сказал уважаемый Иона Деген.
Заканчивая, я хочу обратиться к "Слову редактора" уважаемого Евгения Михайловича Берковича. Отмечая своеобразный "юбилей" журнала, он написал, что благодаря "Заметкам" и "Старине" многие из нас нашли друг друга. Я благодарен журналу и его редактору за то, что познакомился с прекрасным поэтом и замечательным человеком Борисом Абрамовичем Кушнером. Всех Вам благ, Борис Абрамович! Здоровья, успехов, новых прекрасных стихотворений. Дай Вам Б-г.
С неизменным интересом и уважением. Ваш Д. И. Гарбар





ДС
- Friday, June 16, 2006 at 12:00:10 (PDT)

Буквоед - ДС
- Friday, June 16, 2006 at 11:12:41 (PDT)
Как сказать... Если человек вступает в партию УЖЕ зная, что за ней числятся разного рода преступления, то моральная ответственность как раз имеет место. И большая, чем если бы человек ничего не знал.
----
Вот тут-то и собака зарыта. Партии-то свои преступления скрывали. Это сейчас мы знаем, ЧТО творили от имени партии, а инженер из моего примера понятия не имел ни о Голодоморе, ни о коллективизации, ни о чем: мы же знаем, как мозги промывали. Да была ли это партией в обычном понимании слова? Группа людей из верхушки все решал.

----------------------------------------------------
Проблема не в том что партия скрывала свои преступления, а в том, что массы людей не считали преступления преступлениями. Промывание мозгов означало не утаивание преступлений, а наоброт, их пропаганду и оправдание. Что скорее увеличивает ответственность.

Про депортации и ограбления крестьян во время коллективизации писалось во все учебниках. Про миллионы умерших от голода не писалось, но свидетелей тому было - тоже миллионы. Во всех российских городах крестяне прямо на улицах дохли в начале тридцатых. Про террор знали все. Не думаю, что "Архипелаг Гулаг" был для большей части российского населения откровением.
По большому счету, все принципиальное, что я узнал о преступлениях советской власти, узнал в конце 60-х - начале 70-х, лет в 15-20. До сих пор только детали уточняются. Но сколько было споров с милыми интеллигентными людьми, которые доказывали, что и коллективизация была оправдана, и репрессии были просто досадными ошибками, хотя сажать врагов безусловно следовало.
А недавно на конференции исторической слышал одного российского профессора, который говорил, что массовые изнасилования в Восточной Пруссии в 1945 г. понятны и простительны. Вот такие люди конечно разделяют моральную ответственность за преступления в полном виде.




Буквоед - ДС
- Friday, June 16, 2006 at 11:12:41 (PDT)

Как сказать... Если человек вступает в партию УЖЕ зная, что за ней числятся разного рода преступления, то моральная ответственность как раз имеет место. И большая, чем если бы человек ничего не знал.
----
Вот тут-то и собака зарыта. Партии-то свои преступления скрывали. Это сейчас мы знаем, ЧТО творили от имени партии, а инженер из моего примера понятия не имел ни о Голодоморе, ни о коллективизации, ни о чем: мы же знаем, как мозги промывали. Да была ли это партией в обычном понимании слова? Группа людей из верхушки все решал.



Элла
- Friday, June 16, 2006 at 11:07:53 (PDT)

Инне Ослон

А при чем тут вообще партия? В тоталитарном обществе прямое соучастие в преступлениях - лоторея: кому выпадет, кому нет, но отказаться никто не имеет права. Партийность при этом - дело случая. Иногда она как раз помогает участия избежать.

Вот у Бёлля в "Глазами клоуна" описан "суд" над десятилетним мальчишкой, который сдуру и с перепугу своего ровесника "нацистской свиньей" обозвал. Так там вся общественность дрожит и изо всех сил настаивает на строжайшем наказании, и только ортсгруппенляйтер нацистской партии осмеливается (ибо его лояльность вне подозрений!) за подсудимого заступиться.


ДС
- Friday, June 16, 2006 at 10:52:55 (PDT)

Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 10:44:24 (PDT)
Вот когда человек вступает к какую-нибудь партию ДО ее прихода к власти, тогда можно его в чем-то обвинять.

--------------------------
Как сказать... Если человек вступает в партию УЖЕ зная, что за ней числятся разного рода преступления, то моральная ответственность как раз имеет место. И большая, чем если бы человек ничего не знал.


Буквоед - Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 10:44:24 (PDT)

Какова же тогда ответственность отдельного человека за принятые решения, в том числе за решения, ограничивающие права нечленов партии?
---
Вообще же очень сложно применять мерки нормальных государств к государствам тоталитарным. Инженер на заводе работает хорошо, проявляет организационные способности. Ему говорят, что лучшего начальника цеха, чем он, не найти, но "нас не поймут", если он не вступит в партию. Вступает, становится начальником цеха, работает, к политики "ленинского Политбюро" имеет такое же отношение, как мы с Вами к политике Занзибара, можно его в чем-то обвинять? То же самое с каким-то немецким чиновником, которому намекнули, что надо вступить в НСДАП, а то что-то не то. Вот когда человек вступает к какую-нибудь партию ДО ее прихода к власти, тогда можно его в чем-то обвинять.



"Дома руководителей ХАМАСа, которые организуют обстрелы Израиля "касамами", не должны пребывать в целости и сохранности" А.Либерман
Сдерот, Израиль - Friday, June 16, 2006 at 10:30:01 (PDT)

Фракция "Наш дом - Израиль" провела заседание в Сдероте
12:56 16 Июня 2006

Утром в пятницу (16 июня) парламентская фракция "Наш дом Израиль" провела выездное заседание в Сдероте, постоянно подвергающемся ракетным обстрелам со стороны сектора Газы.

В своем выступлении председатель партии НДИ Авигдор Либерман заявил:

"Дома руководителей ХАМАСа, которые организуют обстрелы Израиля "касамами", не должны пребывать в целости и сохранности. Необходимо, чтобы ЦАХАЛ немедленно нанес ответный удар именно по домам главарей террора, где бы они ни находились – в Газе или в другом месте. Террористы нигде не должны чувствовать себя в безопасности. Только так можно положить конец обстрелам".

Либерман предложил председателю Кнессета Далии Ицик ("Кадима") в ближайшее время провести в Сдероте пленарное заседание парламента, чтобы на месте обсудить ситуацию, в которой после бегства из Газы оказались прилегающие к сектору районы Израиля.



Две еврейские девушки чудом избежали арабского плена
Израиль - Friday, June 16, 2006 at 10:25:14 (PDT)

Две еврейские девушки чудом избежали арабского плена
18:54 16 Июня 2006



Как мы уже сообщали, в четверг (15 июня) около 15:00 на шоссе №60 возле поселения Рехейлим, немного южнее перекрестка Тапуах, в северной части округа Биньямин, трое арабов, вооруженных двумя пистолетами, предприняли попытку похищения двух еврейских девушек. Предполагаемой целью террористов было спрятать евреек в Рамалле и заручиться «козырем» в борьбе за освобождение арабских боевиков из израильских тюрем.

14-летняя Хадас Ман из Бейт-Эля и 15-летняя Эмуна Шахар из Иерусалима ожидали на тремпиаде попутной машины в сторону столицы. Внезапно рядом с девушками остановился автомобиль с опознавательными знаками ПА. В нем сидело трое арабов. Двое из них, держа в руках пистолеты, вышли из машины. Хадас стремительно отбежала в сторону и спряталась в кустах.

Эмуна оказалась не столь расторопна – и террористы сумели схватить ее и попытались затащить в машину. Девушка яростно сопротивлялась и звала на помощь. Громко кричала и ее подруга Хадас – при этом стремясь сделать так, чтобы ее не заметили похитители.

К счастью, в тот момент мимо проезжал на джипе офицер ЦАХАЛа - командир роты, относящейся к бригаде НАХАЛЬ. Заметив происходящее, он развернулся и припарковался сзади от арабского автомобиля.

Заметив человека в форме, бандиты испугались, отпустили свою жертву и тронулись в путь. Офицер посадил к себе в машину Эмуну (ей требовалась медицинская помощь – боевики успели нанести ей травму) и сообщил свои коллегам о присутствии террористов на трассе.

Армия перекрыла все близлежащие дороги, устроила погоню, и вскоре возле поселения Шило - немного юго-западнее места похищения - боевики были задержаны и доставлены на допрос. Эмуну же отвезли в иерусалимскую больницу «Шеарей Цедек».

«Я уже начинала прощаться с жизнью», - призналась Эмуна Шахар в беседе с корреспондентом газеты «Макор ришон» Ходаей Кариш-Хазони.

После этого происшествия ЦАХАЛ в еще более настоятельной форме рекомендует евреям не пользоваться тремпиадами на территории Иудеи и Самарии.



Борис Тененбаум <btenenba@gmail.com>
Boston, MA USA - Friday, June 16, 2006 at 10:19:28 (PDT)

Элле:
Спасибо за благожелательную рецензию :) Вы совершенно правы - я стою за "нормализацию", мы - народ как народ, со своими героями и со своими негодяями, и никаких претензий на исключительную святость не имеем - если я мог слегка перефразировать Жаботинского :) С другой стороны, в истории каждой страны есть моменты, которые, право же, позволяют ее гражданам ей гордиться. Ну, скажем, Англия в 1940, поистине была островом, "... частью суши, окруженной водой ..." - но продолжала сражаться, несмотря ни на что. Израиль - "... часть суши, окруженная чумой ...". Его граждане могут гордиться своей державой :)


Памяти Михаила Тименчика
Москва, Россия - Friday, June 16, 2006 at 10:15:35 (PDT)

Памяти Михаила Давидовича Тименчика



Mikhail Timenchik

14 июня 2006 года в Москве скоропостижно скончался Михаил Давидович Тименчик, директор фонда "Точка опоры", один из активистов Российско-американской проектной группы по правам человека.

Ему было всего 54 года...

Михаил Тименчик родился 1 июня 1952 года в Риге в еврейской семье. Один год (1969-1970) проучился на физико-математическом факультете Тартуского университета. Вернулся в Ригу. С 1970 по 1981 год работал электромехаником на Рижском опытном завод "Импульс".

В 1981 году переехал в Москву. Работал техническим сотрудником в копировальном центре, старшим инженером в отделе выпуска проектов Государственного проектного института "Гипротеатр" министерства культуры СССР. Делал технические приспособления для кино и театра (например, старинный телефон, ездящий по полу, - для Рижской киностудии, устройство для мыльных пузырей для театра Эрмитаж и т.д.).

В 1991 году - инженер-программист НИПЦ историко-просветительского и правозащитного общества "Мемориал", Москва.
С сентября 1995 года - исполнительный директор программы Российско-Американской неправительственной группы по правам человека.
С ноября 1999 года - исполнительный директор Благотворительного фонда "Точка опоры".

Переводил для издательства Московской патриархии. Написал предисловие к биографии А. Конан-Дойла Дж. Карра (1989).
Участвовал в издании фотобиографии Анны Ахматовой (Москва, 1989). В 1994-м опубликовал перевод "Русской революции" Ричарда Пайпса (1994). Перевел книгу Аманды Хейт об Анне Ахматовой. Принимал участие в подготовке 5-томника Анны Ахматовой.

Какие-то слова по этому поводу сквозь потрясение еще придут, хотя и не выразят всего, что переполняет душу. Сейчас вспоминаются только удивительно точные слова Ларисы Иосифовны Богораз о Мише:
"Редкое сочетание деловитости и добросердечия... "


http://www.hro.org/ngo/about/2006/06/mikhail.php



Inna Oslon
- Friday, June 16, 2006 at 10:13:00 (PDT)

«Я думаю, по отношению к таким партиям должен быть взять на вооружение следующий юридический принцип: если ты добровольно вступаешь в организацию, участие в которой предполагает отказ от личной воли в пользу воли вождя, то тем самым ты берешь на себя ответственность за все его решения. Там, где все добровольно и без остатка передают свою волю одному, там должны и отвечать все за одного».
А. Мелихов
------------------------------
Я согласна с Александром Мелиховым, но у меня возникает такой юридический вопрос:
Формально в КПСС действовал принцип демократического централизма, т.е. меньшинство должно было подчиняться решениям, принятым путем голосования. Как это было на деле, мы знаем. Какова же тогда ответственность отдельного человека за принятые решения, в том числе за решения, ограничивающие права нечленов партии?


singer
- Friday, June 16, 2006 at 09:53:49 (PDT)

Хочу довести до сведения общественности. Установлено, что Дмитрий Сергеевич-последователь буржуазного писателя и расмста Киплинга. Вот откуда его идея цивилизовать диких евреев. Но на самом деле миссия белого человека Дмитрия Сергеевича в том, чтобы создать империю господ, таких же белых, как он, и захватить земной шар. Не допустим! Расизм не пройдет!


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, June 16, 2006 at 09:05:25 (PDT)

Эллан Пасика
Melbourne, Australia - Friday, June 16, 2006 at 03:14:20 (PDT)
Молодец, Марк! Хорошо написано. О тебе можно сказать: Даются подлые концы! Интересно, вспомнил ли ты, описывая, как спасал собачку, эпизод с Машенькой на реке Псёл. Помнишь:"Речка Псёл не широка\Даже как ни странно,\ уже Иордана!" Эллан
++++++++++++++++++++++++++
Конечно , Марк вспомнил , - он мне рассказывал ! И про ваше с ним знакомство рассказывал , - мы с Марком общаемся , как по телефону , так и встречаемся ...



Буквоед - Игреку
- Friday, June 16, 2006 at 06:50:57 (PDT)

Как Вам Эквадор? Англия и Швеция, хоть и выиграли, оставили тягостное впечатление. Сейчас "принимаю удовольствие", как говорил один мой сотрудник, от игры Аргентины. Кстати, тренер Аргентины Хосе Пекерман ex nostris.



Матроскин
- Friday, June 16, 2006 at 04:39:19 (PDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 04:12:29 (PDT)
= - = - = - = - = - = - = - = - = - = - = - =
Об этом и поговорим.
ПООБЕДАЮ – И ПРОДОЛЖУ.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

ВСЕОБЩАЯ ФОРУМНАЯ ТРЕВОГА!!! У ТАРТАКОВСКОГО НАЧАЛОСЬ ОЧЕРЕДНОЕ ИЗВЕРЖЕНИЕ БИООТХОДОВ



ДС
- Friday, June 16, 2006 at 04:31:59 (PDT)

На форуме: ДС - Перельману и Амусье

http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?p=4181#4181


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, June 16, 2006 at 04:12:29 (PDT)


В научных спорах вокруг сталинской политики с обеих сторон участвует множество людей, но имя Виктора Суворова по-прежнему остается в центре полемики. Обойти его невозможно, хотя сам Суворов в прямых дискуссиях практически не участвует. Виктор Суворов первым сформулировал проблему, расставил точки над "i" и привел множество доказательств правоты своей концепции сталинской истории. И поставил своих противников перед необходимостью не только опровергнуть его доводы в пользу версии "Сталин-агрессор", но и последовательно аргументировать альтернативный вариант - тезис о "Сталине-миротворце".
Дмитрий Хмельницкий. Правда Виктора Суворова
/»Заметки...» июнь 2006/


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>VVVVV<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

«Знаете ли вы украинскую ночь? Нет, вы не знаете украинской ночи!..» Я её тоже не знаю. «Я другой такой страны не знаю», где бы от вступившего невзначай на её суверенную территорию тут же не потребовали предъявить свой e-mail, где бы не выворачивали ваши карманы в поисках духовной контрабанды, не одёргивали по пустякам, - «где так вольно дышит человек».
Но надо же и соответствовать!
Жалобный всхлип Матроскина /- Wednesday, June 14, 2006 at 22:38:09/ меня вполне удовлетворил и даже расстрогал. Не я открывал «дискуссию», не знаю, кто этот ?- Monday, June 12, 2006 at 12:33:38, кто этот ?AB- Tuesday, June 13, 2006 at 00:30:37 (PDT)... Видать, не одного меня допёк наш Матроскин своим дешёвым верхоглядством и нахрапистостью.
Как говорится, хрен с ним. Не о нём речь – о матроскиных. Не о персонаже - об явлении.

Незнание не позорно. Всякий уважаем на своём месте. А вот самонадеянный нахрапистый полузнайка, не только противен; подчас просто опасен. Ленин /как видите, не о нашем ничтожном персонаже речь/, решивший в 18-м году «отменить деньги», производить «из золота ночные горшки», начитался сочинений князя Кропоткина, но понял в них только то, что смог понять. Результом - голод и мор в огромной стране; мешочники пересекали фронты: у «белых», не озабоченных социальными экспериментами, хлеб был в достатке...
В этой связи можно бы упомянуть очень многих /не только какого-то там Николая Бухарина, но, скажем, и Карла Маркса, и Фрейда.../ - не стану травмировать здесь нежные души.

Резун/Суворов и наш ДС – сообщающиеся сосуды. Но неравноценные. Поглядим на их взаимодействие.
Место и время: зал польского культурного центра в Берлине, лето 2000 года.
На сцене за столом наш ДС; по просцениуму мечется Резун/Суворов – звезда сезона. Коварство Сталина в сравнении с недотёпистостью Гитлера он демонстрирует наглядно.
- Встаньте, кто считает себя дураком! – обращается Резун к залу.
Никто не встаёт. Резун удовлетворён: владеет ситуацией.
- Дима, - поворачивается он к ДС, - представь, ты – Сталин, я – Гитлер. Молотов с Риббентропом только что подписали договор. Мы поделили Польшу. Теперь только вторгнуться и захватить. На глазах всего мира! Значит, так, Дима, – по счёту «три» стреляем... Раз, ДВА, ТРИ!
- Бах-бабах! – стреляет, выставив палец, наш ДС.
- Вспомни: ты – Гитлер, я – Сталин. Видишь, как я тебя, сопляка, провёл! – взрывается Резун, воздевая в восторге руки. – В глазах всего прогрессивного человечества ты, Гитлер, - агрессор, а у меня, Сталина, ручки-то чистые!
Тут бы ДС понять: его, по сути, подло подставили. Поведение /как можно видеть и на примере наших собственных матроскиных/ существенно в любом споре. И в научном. Истинное знание /или даже ошибочная, но искренняя убеждённость/ не нуждается в клоунаде. Ею демонстрируется лишь наглое невежество – и только...
По этому же пути, к сожалению, идёт здесь и ДС. Его слова /см. эпиграф/ о нашей «необходимости последовательно аргументировать тезис о "Сталине-миротворце"» подлы изначально. Рассчитанны на обычное – и справедливое! – мнение обывателя о Сталине как о безжалостном тиране. Сталин – миротворец? Отнюдь! Речь не об этом. Не Сталин начал войну, не он повинен в десятках миллионов жертв Второй мировой!
Об этом и поговорим.
ПООБЕДАЮ – И ПРОДОЛЖУ.



Эллан Пасика <ellanpasika@hotmail.com>
Melbourne, Australia - Friday, June 16, 2006 at 03:14:20 (PDT)

Молодец, Марк! Хорошо написано. О тебе можно сказать: Даются подлые концы! Интересно, вспомнил ли ты, описывая, как спасал собачку, эпизод с Машенькой на реке Псёл. Помнишь:"Речка Псёл не широка\Даже как ни странно,\ уже Иордана!" Эллан


Элла
- Thursday, June 15, 2006 at 23:33:33 (PDT)

Борису Тененбауму

А знаете, что мне больше всего нравится во всех Ваших работах?

Не огромное количество фактов, которые мы в России не знали и знать не могли, и даже не увлекательность - читается как роман! Больше всего мне нравится присутствующая постоянно, хотя словами не выражаемая, уверенность, что нам не в чем оправдываться, что мы не обязаны быть лучше всех, что все не лучше нас... Одним словом, Ваши работы наше право на жизнь отстаивают лучше десятка теолого-каббалистических трактатов, обосновывающих еврейское существование. И это заражает.

Большое Вам спасибо!


Ольга Левин <levinron@Netvision.net.il>
Нетания, Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 23:09:35 (PDT)

Уважаемый Григорий Канович, Ваша статья проникнута душевной благодарностью к ушедшему другу.К сожалению, отсутствует элементарная биографическая канва Я.И. Хотелось бы узнать у родных Якова Гохберга: не было ли у него родственника - Давида Гохберга, в шестидесятые годы проживавшего в Магадане и занимавшего высокий пост в Магаданском Аэропосте? С его дочерью Валей Гохберг я дружила.
С уважением, Ольга Левин.


~!~
- Thursday, June 15, 2006 at 21:31:21 (PDT)

Adam
- Thursday, June 15, 2006 at 20:26:00 (PDT)

~!~!~!~

Окончательно что ли переквалифицировался в ходока по помойкам. А начал всего лишь с кретинских синюшных штампов.


Адольф Шаевич: " В отношениях между двумя религиями есть "очень и очень много одинакового"
- Thursday, June 15, 2006 at 21:16:18 (PDT)

Браки между представителями ислама и иудаизма являются наглядным примером возможности мира и взаимопонимания между этими двумя авраамическими религиями, убеждены духовные лидеры и представители мусульман и иудеев России. >>


Adam
- Thursday, June 15, 2006 at 20:26:00 (PDT)




Adam
- Thursday, June 15, 2006 at 20:24:26 (PDT)




Adam
- Thursday, June 15, 2006 at 20:23:30 (PDT)




Борис Тененбаум <btenenba@gmail.com>
Boston, MA USA - Thursday, June 15, 2006 at 15:45:02 (PDT)

Борис Тененбаум - Ontario 14.
Спасибо на добром слове :) Статья была написана довольно давно, но сейчас, я думаю, правильное время для ее публикации - в октябре-ноябре будет 50 лет со времени Суэцкой Кампании. По поводу боя у перевала - наверное, вы правы, но меня, когда я писал статью, интересовала даже не сама война - она, как вы можете видеть из текста, описана скорее поверхностно - а та дипломатическая кухня, которая ей предшествовала. Я в Форуме не очень участвую - больно уж на нем нравы приняты непарламентские - но в общем точка зрения Эллы мне кажется правильной. У Израиля, как и у любой другой страны, имеются свои собственные интересы. И соображения политкорректности имеют свое значение, потому что война в наше время ведется не только на земле, на море, и в воздухе, но и в эфире - очень важно не подставляться под удар средствами массовой информации :)
Но в конечном счете помочь Израилю может только сам Израиль.


Авигдор
- Thursday, June 15, 2006 at 15:15:19 (PDT)

Inna Oslon
- Thursday, June 15, 2006 at 14:58:40 (PDT)
Я не очень люблю эту тенденцию к дегероизации всего и всех, мол, человек всегда стремится к самому тепленькому местечку, заняв которое, сидит не высовываясь. =====

продолжая предыдущий пост

Люблю "Новогоднюю сказку" Дудинцева http://lib.ru/PROZA/DUDINCEW/r_skazka.txt. В ней герой говорит: "Вы отстали, вот как я считаю. Надо вас взять на буксир. Вы полагаете, что радость, наслаждение - это грех, то, чему вы тайно предаетесь в своих четырех стенах. А работа для людей - это ваша публичная обязанность". Героизм обычно понимают как что-то делаемое не для себя, а для себя, мол, какой же герой ... это как с эгоизмом и альтруизмом. Хотя альтруизм - высокая степень духовного эгоизма: сделать для другого/других - приносит неизмеримо большее удовлетворение, чем сделать для себя, и это, по существу, эгоистическое устремление (часто - императивное, внутренне - без возможности выбора) и движет альтруизмом. Ближайший пример: голодающий человек, отдающий свой хлеб другому (мать - ребенку, например).

А Студент - он пока отсталый, его на буксир надо брать :)




Первые подробности о попытке похищения двух евреек в Биньямине
Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 15:04:51 (PDT)

Первые подробности о попытке похищения двух евреек в Биньямине
16:46 15 Июня 2006

Как сообщает корреспондент ивритской редакции "Седьмого канала" Коби Финклер, в четверг (15 июня) около 15:00 у перекрестка Рехейлим, в северной части округа Биньямин, трое арабов, вооруженных двумя пистолетами, предприняли попытку похищения двух еврейских девушек.

Одна из девушек оказала особенно яростное сопротивление и избежала плена. К счастью, в тот момент мимо проезжал на джипе офицер ЦАХАЛа в должности командира роты. Она сообщила ему о похищении подруги, армия предприняла погоню, и возле поселения Шило - немного юго-западнее места похищения - боевики были задержаны, а девушка освобождена.

В настоящее время израильские силовые структуры в округе Биньямин приведены в повышенную боеготовность ввиду опасности новых похищений.



Авигдор
- Thursday, June 15, 2006 at 15:02:27 (PDT)

Inna Oslon
- Thursday, June 15, 2006 at 08:55:24 (PDT)
... праведные пути в жизни приносят куда лучшие результаты, чем союз с дьяволом, пусть даже самым мелким чертенком. ===============

Мысль интересная, хотя и не новая :) Вопрос лишь в том, что понимать под "праведностью". Как раз ее в обычном смысле в рассказе И. Дегена не вижу. По-моему, смысл скорее передается словом "свой" и напрямую не связан с результатом в смысле "лучше-хуже" (Пушкин мог быть обласкан властью, а не был, Щаранский мог не сидеть - мог в смысле англ may, но - не могли в смысле cannot). свой путь или не свой - вот что важно.




Ракетный обстрел Сдерота
Сдерот, Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 14:58:48 (PDT)

Трое раненых в Сдероте в результате ракетных обстрелов
15:38 15 Июня 2006



Sderot

В четверг утром «Исламский джихад» провел ракетный обстрел Сдерота, в результате чего ранения получили трое жителей города.

Удар последовал за заявлением Израиля о том, что ХАМАС отказывается от ракетных обстрелов и немедленным опровержением со стороны руководства ХАМАСа. Чтобы никаких сомнений не оставалось, террористы произвели очередной ракетный обстрел Сдерота, сорвав победные реляции правительства Израиля.

Две ракеты разорвались на открытом пространстве возле города, третья ракета упала возле дома министра обороны, неподалеку от палатки протеста, а четвертая попала в здание фабрики «Юниверс». В результате обвалилась крыша, и несколько человек получили осколочные ранения лица. Еще двое были контужены. Пятая ракета разорвалась возле киббуца у кромки сектора Газы.


подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=208701



Inna Oslon
- Thursday, June 15, 2006 at 14:58:40 (PDT)

Студенту:

Рассказ мне не понравился. Вообще это не рассказ а библейская притча или "Повесть о настоящем человеке".
------------
Понравился/не понравился - дело вкуса. Только не надо забывать, что герой «Повести о настоящем человеке» действительно существовал и действительно был героем (и не виноват он в советской пафосности текста). И Ион Деген все свои поступки реально совершал.
Я не очень люблю эту тенденцию к дегероизации всего и всех, мол, человек всегда стремится к самому тепленькому местечку, заняв которое, сидит не высовываясь.

- Дал что-то на благотворительность? - Так это же ему выгодно, с налогов спишется.
- Бесплатно преподает на курсах? - Так ей же скучно дома сидеть среди тряпок и кастрюль.
- Диссиденты? А я им нисколько не благодарна. Видела я их. Они все косые, хромые и горбатые. (От журналистки, которая бы в прежние времена много раз села за свои писания.)
- Пустила к себе пожить? - Так она что-то за это имеет, ей правительство платит.

Вы никогда не слышали подобные разговоры?

Позвольте привести ссылку на рассказ известного здесь Виктора Кагана (он один из авторов «Заметок»), опубликованный в другом издании. Это - о человеке, который живет среди нас. http://www.ourtx.com/?a=1958#comments


Немного подробностей о наших соседях и "двоюродных братьях"
Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 14:41:48 (PDT)

Специально помещаю здесь хронику недавнего расследования израильской полиции, чтобы ни у кого не оставалось иллюзий. Это всего лишь несколько подробностей о наших соседях и "двоюродных братьях", чтобы было ясно, что это за люди и по каким законам они живут. Еще не мешает знать, что понятия ГРЕХА в исламе (как и раскаяния за него) просто не существует.


"На прошлой неделе полиция Иерусалима предала огласке историю одного зверского хладнокровного убийства, которая запросто могла бы стать сюжетом детективного романа.

Две недели назад в Иерусалиме на обочине дороги возле Писгат-Зеэва один мальчик обнаружил обгорелый труп. Он тут же сообщил о страшной находке в полицию, и на место выехала бригада криминалистов полиции округа Иудеи и Самарии. Сыщики нашли недалеко от трупа обгоревшее удостоверение личности на имя Ибрагима Махмуда, жителя соседнего арабского села Аната, который вот уже второй день числился пропавшим без вести.

Сыщики сразу же выяснили через свою агентурную сеть, что покойный был лицом без определенных занятий, зарабатывал на жизнь сутенерством, однако среди преступных элементов у него смертельных врагов не было, и очень маловероятно, чтобы Махмуд стал жертвой уголовной разборки.

Следователи сразу заподозрили, что Махмуда убили на почве "осквернения чести семьи", и немедленно вызвали на допрос жену и ближайших ее родственников. Поначалу все они наотрез отрицали всякую причастность к убийству, но криминалистам удалось собрать улики, которые опровергли их показания.

Результаты вскрытия показали, что перед смертью Махмуд был отравлен и усыплен, а, согласно показаниям самих же подозреваемых, до исчезновения он никуда из дома не отлучался, и, следовательно, его мог отравить только кто-то из домашних. Кроме того, на теле убитого были найдены микрочастицы эпителия, анализ которых показал, что они принадлежат братьям жены убитого. Под тяжестью улик подозреваемые сознались в содеянном и рассказали следователям всю страшную историю этого убийства. ... "


См. полностью на форуме "Актуальное, Израиль":
http://berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?p=4179#4179



~!~
- Thursday, June 15, 2006 at 14:29:05 (PDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, June 15, 2006 at 04:52:06 (PDT)

~!~!~!~

Похоже, что этот **дак, постоянно выкрикивающий свое имя, не успокоится, пока не перенесет сюда все наваянное им в предыдущей жизни, как принятое к печати, так и благополучно отвергнутое.
Оченно, по-хмельницки, упертый мущинка.


Борис Кушнер
- Thursday, June 15, 2006 at 13:46:37 (PDT)

Дорогой Евгений!

Спасибо за очередной номер "Заметок". Написал "очередной", хотя ничего "очередного" в нём нет - перед читателем снова уникальный журнал с великолепными и разнообразными материалами. Поразительно, как Вам удаётся этого достигать из номера в номер.

Прощальное Слово Давида Гарбара - дань памяти замечательному человеку. Вечный мир Ирине Моисеевне Кабаковой.

Спасибо за публикацию мудрой и печальной (мудрость всегда печальна, ибо смотрит вглубь вещей) прозы наших ветеранов Иона Дегена и Марка Азова. Снова порадовался мастерству Евсея Цейтлина и Владимира Матлина. Публикация Артура Штильмана о переписке Рихарда Штрауса и Стефана Цвейга представляет исключительный интерес. Как и рассказ о Молотове известного музыковеда Владимира Зака: портрет человека, поражённого коммунистическим ядом до самой последней клетки, написан мастерски - точно и лаконично.

Пишу только о том, что успел прочесть вчера вечером и сегодня утром. Никоим образом не хочу обидеть других уважаемых авторов.

Моя глубокая благодарность Иону Лазаревичу Дегену за добрые, щедрые слова в мой адрес. Услышать их от человека такого размера, такой судьбы, автора военных стихов, ставших уже классическими, - особенная честь и радость.

Ещё раз, Евгений, спасибо за Ваш необычайный труд, терпение, талант.

Сердечно, Ваш Борис.


Виктор Б
- Thursday, June 15, 2006 at 13:37:16 (PDT)

Согласен со Студентом в оценке рассказа Иона Д. Сам бы я, впрочем, первый не высказался. Смотря, однако, по каким критериям судить. " Мы дружно опорожнили стаканы и приступили к еде. Видит Бог, чего стоило мне не заглатывать пищу так, как я обычно делал это, постоянно торопясь вернуться к работе. В большом супнике Галя принесла холодный зелёный борщ. В жизни своей не ел ничего более вкусного. Академик налил мне и себе по полстакана водки" --- динамика, однако. А слова нашел - до сердца доходят. О публицистике его - другой разговор, он считает, что взял бога за бороду. А стихи писал хорошие.


Буквоед - Игреку
- Thursday, June 15, 2006 at 13:07:46 (PDT)

В Армии Краевой было много евреев. Знаю это от моего теперь уже умершего родственника, в ней воевавшего. И тщательнейшим образом это скрывавшего при С. Власти.
---
Абсолютно верно. Элла, как и многие другие, путают Армию Крайову с Народове Силы Збройне, о чем я писал раньше.



Ontario14
- Thursday, June 15, 2006 at 12:54:13 (PDT)

Борис Тененбаум.
Незнаменитая арабо-израильская война 1956 года

*****************************
Уважаемый Борис,
спасибо за интересную статью. Я думаю, она была бы полнее, если бы Вы коснулись подробнее эпизода на перевале Митле. Многие в Израиле из всей этой "последней войны Антанты" знают только этот бой. Вообще у них вся Война 56-го года - это фон для боя за Митле. Почему , спросите Вы ? Да потому, что вся молодёжь на протяжении последних 50 лет изучает этот бой - в первые дни КМБ ЦАХАЛа - как пример вынужденного героизма из-за просчётов среднего комсостава.



Элла
- Thursday, June 15, 2006 at 12:49:59 (PDT)

Что в Армии Краевой евреи были - не сомневаюсь. Что их было много... Хмм!...

Что были в ней люди, антисемитизмом не страдавшие - на свомневаюсь. Что влияли они всерьез на ее политику... Хммм!..

Общественное мнение в Польше было антисемитским вполне, так что даже неантисемиты, если были реальными политиками, не брать этого в расчет не могли.


Игрек
- Thursday, June 15, 2006 at 12:45:31 (PDT)

Буквоеду

В Армии Краевой было много евреев. Знаю это от моего теперь уже умершего родственника, в ней воевавшего. И тщательнейшим образом это скрывавшего при С. Власти.


Студент
- Thursday, June 15, 2006 at 11:10:56 (PDT)

Чудесный рассказ Ионы Дегена заставил меня задуматься вот о чем
---------------------
Рассказ мне не понравился. Вообще это не рассказ а библейская притча или "Повесть о настоящем человеке".


Inna Oslon
- Thursday, June 15, 2006 at 08:55:24 (PDT)

Чудесный рассказ Ионы Дегена заставил меня задуматься вот о чем.
Допустим, он соблазнился бы легкими путями и женился бы на этой отнюдь не неприятной девушке. Попал бы в обеспеченное и приветливое семейство академика. Работал бы, не испытывая материальных и других затруднений. Все его наработки получали бы зеленую улицу. К чему бы он пришел на сегодняшний день?
Мне кажется, его бы сегодня с нами уже не было: спился бы давно в благополучном семействе, подспудно чувствуя себя не на своем месте и не с той женщиной. Стал бы хроническим неудачником, жалующимся собутыльникам на судьбу. Не было бы никаких талантливых рассказов. Не было бы выдающегося врача.
(Конечно, настоящий Иона Деген не мог бы так поступить.)

Так что праведные пути в жизни приносят куда лучшие результаты, чем союз с дьяволом, пусть даже самым мелким чертенком.


Элла
- Thursday, June 15, 2006 at 08:09:47 (PDT)

Статья Шабтая действительно великолепная. Но после прочтения остается вопрос (это ему не в упрек, он сказал, что хотел).

Ну хорошо, тогда мир наш рухнул. А что было потом? Не получилось ли так, что мы сделали вид, что это явление временное и можно продолжать жить теми же иллюзиями, что были ДО ТОГО? И не является ли теперешнее состояние во многом результатом такой страусовой политики? Согласна, что те, тогдашние, не были трусами, но мы-то, теперешние... таки да!


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 08:08:48 (PDT)

Ион Деген ! Я прочитал вашего "Жениха" . Не смейте писать так талантливо и увлекательно ! Вы меня отвлекаете от собственных дел . Как Довлатов отвлекал , пока я его почти всего не прочитал . А у меня сейчас годы на исходе , - не могу же я одного Иону Дегена читать !
И вообще , сайт Евгения Берковича с каждым днём становится всё читабельней и читабельней . И вэтом заслуга азовых-минкиных-дегенов .


Буквоед
- Thursday, June 15, 2006 at 06:16:34 (PDT)

К. Шабтай
Как овцы на убой?
Перевод с идиш Айзика Баргтейла
----
Отличная статья, но не без ошибок. Автор пишет, что "Известны случаи, когда антигитлеровские борцы по своей инициативе убивали евреев. Так было в польском подпольном движении, националистическом и важнейшим в Польше - «Армии Крайовой». Это не так. "Армия Крайова" (АК), наоборот, помогала евреям: сионисты-ревизионисты в Варшавском Гетто получили оружия как раз от АК, более того, боевики АК пытались ДВАЖДЫ взорвать стены гетто во время Восстания и неоднократно атаковали нацистскую охрану гетто. Автор спутал АК с ультранационалистической и антисемитской организацией "Народове Силы Збройне" ("Национальные Вооруженные СИлы"), известной под аббревиатурой НСЗ(NSZ), которая действительно убивала евреев и украинцев. Миф об антисемитских действиях АК - во многом результат коммунистической пропаганды. Кстати, из семи членов т.н. Коллективного Командования АК трое было еврейского происхождения.



Altair
- Thursday, June 15, 2006 at 05:20:09 (PDT)

Ontario14 - редактору - Wednesday, June 14, 2006 at 19:22:09 (PDT)

В реплике Арье, лично я не увидел ничего, что было бы против правил этого сайта.

Это совершенно справедливо, что путь Арье сюда заказан. Дело не только и не столько в личном оскорблении хозяина дома, хотя это тоже немаловажно. Дело в том, что он на постоянной основе выступает, как отпелый нацист и расист. Модератору, как я понимаю, без разницы, что он пишет, таким людям доступ на нормальные сайты должен быть полностью перекрыт.


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, June 15, 2006 at 04:52:06 (PDT)

В завершение замечательной дискуссии, одарившей нас ослепительными историческими открытиями:
- Monday, June 12, 2006 at 07:34:34 (PDT)
- Monday, June 12, 2006 at 12:33:38 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 02:36:03 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 03:01:16 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 11:23:56 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:09:19 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:48:02 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:16:53 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:28:00 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:16:53 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:31:22 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:00:08 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:02:23 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:05:52 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:33:11 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:18 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:23 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:36:47 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:42:51 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:48:31 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:55:01 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 16:19:54 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:02:06 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:04:14 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:40:56 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 19:40:02 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 21:14:21 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 22:38:09 (PDT)
- Wednesday, June 14, 2006 at 23:52:40 (PDT)

По нашим понятиям первая из еврейских заслуг перед человечеством – единобожие /многие племенные религии монотеистичны, - это мимоходом/; к главной заслуге относимся с сомнением /Иисус – еретик!/; далее упоминаем Маркса, Фрейда, Эйнштейна; подконец - о «наших» заслугах, отмеченных Нобелевским комитетом...
Одну заслугу – действительную! – мы напрочь упускаем. Евреи /вероятно, первыми/ стали рассматривать мировую историю /и себя в ней/ не как случайную сумму событий, но как закономерный процесс.
/Об этом у меня в работе «ОТКРОВЕНИЕ ТОРЫ»: наиболее полно «на бумаге» – М. «Кадровая политика» № 2’2003; интернет: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/22003/indexf.html ; здесь: «Старина» № 4, март 2003 г./

Каков же механизм этого процесса, его движущие силы? Вот ведь вопрос вопросов! «Серьёзные историки» вовсе его обходят. Философы касаются лишь изредка. У Маркса-Энгельса известно: «пять формаций», «бытие /сиречь, экономика/ определяет сознание» т.п.
У Гегеля: «Внедрение принципа свободы... составляет самую историю», её суть.
У Арнольда Тойнби - круговорот сменяющих друг друга локальных цивилизаций...
Иные философы готовы вообще обратить вспять ход истории: Жан-Жак Руссо, Генри Дэвид Торо, из современников – Клод-Леви Стросс...

Когда-то, очень давно, я задумался вот над этими механизмами и представил в слывший либеральным журнал «Знание-Сила» ещё очень скромное /со многими оговорками/ исследование «Почему китайцы не открыли Америку». В самом деле, соразмерны по многим параметрам Китай и Европа, - но почему-то европейцы открыли Новый Свет, а не наоборот. Они «открыли» саму эту Поднебесную империю, которая стремилась упорно даже не приоткрывать своего личика...
Отчего это?
Редактор Роман Подольный прочёл – и спросил без обиняков:
- Может быть, ещё рано ставить крест на нашем социализме?
- Может быть, рано, - сокрушённо сказал я, - но ведь придётся когда-то.
- А знаменитая пятичленная пирамида – от первобытности до коммунизма – случайно перевернулась здесь вверх фундаментом?
- Нет, я так думаю...
- И ты думаешь, такое у нас пройдёт?
Мы были на «ты» - приятели...
Исследование я не оставил – уточнял, дополнял...

Биологическая эволюция есть – как мне кажется – процесс накопления информации /об этом у меня – «Человек ли венец эволюции?», М. «Знание», 1990; издана феноменальным тиражом/.
Не здесь ли, где-то рядом, самая суть исторического процесса?..

Работа гуляла пока что по каким-то интеллигентским кухням, в «эпоху гласности» попала в «Новый мир». Анатолий Стреляный /отдел публицистики/ настойчиво предлагал её из номера в номер; но время было чересчур пылкое – работа казалась «недостаточно актуальной». Пока что отрывки публиковались в периодике, в толстенном сборнике «Пути в незнаемое. Писатели о науке» /М. «Сов. писатель», 1990/...
Вдруг пришло лестное предложение из востоковедческого издания АН СССР «Проблемы Дальнего Востока» - и работа была, наконец, в нескольких номерах опубликована /№ 6’89 – № 2’90/ - в сокращении и под названием «На весах столетий». /Здесь на сайте: «Старина» №№ 3/27 – 10/34, март-октябрь 2005 г./

Но она же – значительно расширенная, отлично изданная /в переплёте, с художественно оформленными форзацами и тиснением на обороте блока, что редкость/ вышла в. в издательстве РГГУ «Прометей». /»Федеральная целевая программа книгоиздания России», 1993 г./:
«ИСТОРИОСОФИЯ. МИРОВАЯ ИСТОРИЯ КАК ЭКСПЕРИМЕНТ И ЗАГАДКА».
На титуле чрезвычайно лестное обозначение: «Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию».
Положительные рецензии в том же «Новом мире», «Знамени»...
Книга есть во многих университетских и публичных библиотеках России и Германии. Советую, хоть это и не совсем скромно, прочесть. Наши дискуссии, быть может, перестанут, наконец, провоцироваться и направляться матроскиными.




Матроскин
- Thursday, June 15, 2006 at 04:17:52 (PDT)

К. Шабтай
Как овцы на убой?

Перевод с идиш Айзика Баргтейла
********************************************************************

Сильная вещь!

И надо было иметь смелость написать:

Когда одновременно рушатся все устои, тогда еврей должен был прийти к одному из двух выводов: либо добрый Бог, милосердный и полный сострадания - легенда для маленьких детей, а в действительности мир является беспутным кабаком, либо народ так грешен, что он заслужил такую трагическую кару - в таком состоянии не было сил пошевельнуть даже пальцем.
= = =
Да, они не только человеческие тени, измученные голодом и нуждой, угнетаемые день и ночь смертельным страхом, они еще и духовные тени. У них нет надежды на жизнь, но и нет ценностей, за которые стоит умирать.


В подобной ситуации ожидать организованного восстания бессмысленно по множеству причин.

Можно понять человека, идущего на убой безропотно, когда он из чисто моральных соображений ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ В СОСТОЯНИИ оставить близких, идущих туда же. Но, возвращаясь к затронутому месяц назад вопросу, меня в свое время интересовало другое. Когда человеку нечего больше терять, и сейчас у него наверняка отнимут последнее – его жизнь, почему он в последний момент не пытается использовать даже нулевой шанс? Ну нечего вообще больше терять! Ведь бегут же заключенные из абсолютно надежных тюрем и лагерей, даже те, кому смерть вообще не угрожает! Известны случаи, когда люди попадали естественным образом в совершенно безвыходные ситуации, и спасались только благодаря наличию внутреннего неукротимого желания выжить.

Почему безропотно?

В любом случае остается надежда на чудо?

Воля к сопротивлению генетически задавлена догмами вероучения?

Что-то еще?

К сожалению, Шабтай этот вопрос вообще не рассматривает.



Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 02:34:43 (PDT)

Эллан Пасика
Провожая на Голгофу
(попытка обзора до прочтения)
+++
Спасибо , Эллан , в Казахстане жил , - в прошлом году скончался ! - мой знакомый , сын двух поэтов Ирины Кнорринг и Юрия Софиева Игорь Софиев , с которым я переписывался , и перезванивалсся ... Так Игорь Софиев как раз и родился в Париже , и был мальчишкой , как раз в эти годы . Я хотел ещё при жизни сделать с ним интервью , - он мне рассказывал , как Иван Бунин спас несколько еврейских мальчишек ...
Спасибо ещё раз , Эллан , за напоминание ...



Михаил Лезинский
Хайфа , Израиль - Thursday, June 15, 2006 at 02:03:45 (PDT)

Все , помещённые здесь в журналах до того рассказы Марка Азова , мы с женою своею , читали первыми , а тут прочёл впервые его рассказ " ПОРОГ" ... И подивился неувядающему художественному мастерству своего друга . Какие точные и сочные детали , - чувствуется что с рекою и байдаркой он знаком не понаслышке ! Как тонко и высокохудожественно схвачено состояние души , которая оказалась у последней черты ... Одним словом - ШЕДЕВР !
Марк , я весь иззавидовался , - ну почему я не умею так писать ?!


Есаул
- Thursday, June 15, 2006 at 01:53:44 (PDT)

Следовательно, твой Роуз полный дебил. Тогда чего ты за него заступаешься?


ДС
- Thursday, June 15, 2006 at 01:20:14 (PDT)

Есаул
- Thursday, June 15, 2006 at 00:06:24 (PDT)
А кто такой Роуз? Это не он Холокост отрицает?

------------------
Еще чего. Знаю я вашего брата. И не надейся.




Есаул
- Thursday, June 15, 2006 at 01:07:50 (PDT)

Он тебя таки окрестил?


ДС
- Thursday, June 15, 2006 at 00:54:15 (PDT)

Есаул
- Thursday, June 15, 2006 at 00:06:24 (PDT)
А кто такой Роуз? Это не он Холокост отрицает?

--------------------
Нет, он миссионер.




Есаул
- Thursday, June 15, 2006 at 00:06:24 (PDT)

А кто такой Роуз? Это не он Холокост отрицает?


Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 23:52:40 (PDT)

В предыдущем сообщении произошел прокол с тэгами. исправленный текст ниже.
***************************************************************************************

Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:40:56 (PDT)
Г-н Матроскин! Извините, что вроде бы как нотацию Вам читаю. Совсем не хочу этого делать, но... я, собственно, отреагировал на Ваши записи потому, что не упомню, когда сталкивался с такой исторической (не обижайтесь) девственностью в сочетании с апломбом. Я понимаю, что далеко не все увлекаются историей Средневековья и знают дату взятия Пекина монгольскими войсками. Но история Темучина - сироты, нищего скитальца, раба с колодкой на шее, ставшего Чингисханом - повелителем Вселенной!

Любезный Самуил,

вся эта история высосана из пальца и раздута Тартаковским. После того, как выяснилось, что под тремя буквами скрывался мелкий провокатор Тартаковский, можно было бы все и закончить. Но Вам и Игреку хочется выступить в его защиту? Сто тысяч раз! Тогда одно замечание по поводу исторической и фонетической «девственности», хотя речь шла вовсе не об этом. Вот Вы написали:

Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:23 (PDT)

Теперь о Пекине. В 1233 году действительно был взят, -только не Пекин, а Кайфэн - столица империи Цзинь. Захватил город Субутай, а ханом в это время был Угэдей. Провозглашение Пекина столицей Монгольской империи произошло позднее, в 1265 году, уже при Хубилае.

А вот цитата из «Метрополитен»:

• 1206 Temujin is enthroned as the Genghis ("great") Khan of the Mongols. In 1215, he captures Beijing, and in 1233, the former Northern Song capital (or the southern capital of the Jin dynasty) at Kaifeng surrenders to the Mongols.

http://www.metmuseum.org/toah/ht/07/eac/ht07eac.htm

Вот и получается, что при всем Вашем тонком и исчерпывающем знании школьного курса истории этого региона, Вы противоречите данным «Метрополитен». Однако возможно, что Вы просто не в курсе, но сравнительно недавно «Пекину» возвращено его настоящее имя «Beijing», в чем легко убедиться взглянув на любую сегодняшнюю карту Китая, например, http://www.strani.ru/st/az/kit/kit.GIF .

Кроме того, ни за что не поверю, что Вы при всей Вашей любви к исторической и фонетической точности всю свою сознательную жизнь называли штат «ТехАс» - ТЕксасом, «ВашингтОн» - ВОшингтоном, а Чингисхана - Темуджином.

И еще раз, в заключение. Я вовсе не акцентировал внимание на личности, ответственной за победу над китайцами. Речь шла о самом факте завоевания монголами Китая и о продолжительности правления захватчиков. В соответствии с данными Метрополитен и еще нескольких источников, правящая династия сразу же приобщилась к конфуцианству и примерно за 100 лет полностью ассимилировалась.

Что касаемо определения термина «цивилизация», то конвенционального определения не существует. На мой взгляд, Хантингтон в своем определении наиболее логичен.




Матроскин - Самуилу
- Wednesday, June 14, 2006 at 23:49:10 (PDT)

Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:40:56 (PDT)
Г-н Матроскин! Извините, что вроде бы как нотацию Вам читаю. Совсем не хочу этого делать, но... я, собственно, отреагировал на Ваши записи потому, что не упомню, когда сталкивался с такой исторической (не обижайтесь) девственностью в сочетании с апломбом. Я понимаю, что далеко не все увлекаются историей Средневековья и знают дату взятия Пекина монгольскими войсками. Но история Темучина - сироты, нищего скитальца, раба с колодкой на шее, ставшего Чингисханом - повелителем Вселенной!

Любезный Самуил,

вся эта история высосана из пальца и раздута Тартаковским. После того, как выяснилось, что под тремя буквами скрывался мелкий провокатор Тартаковский, можно было бы все и закончить. Но Вам и Игреку хочется выступить в его защиту? Сто тысяч раз! Тогда одно замечание по поводу исторической и фонетической «девственности», хотя речь шла вовсе не об этом. Вот Вы написали:

Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:23 (PDT)

Теперь о Пекине. В 1233 году действительно был взят, -только не Пекин, а Кайфэн - столица империи Цзинь. Захватил город Субутай, а ханом в это время был Угэдей. Провозглашение Пекина столицей Монгольской империи произошло позднее, в 1265 году, уже при Хубилае.

А вот цитата из «Метрополитен»:

• 1206 Temujin is enthroned as the Genghis ("great") Khan of the Mongols. In 1215, he captures Beijing, and in 1233, the former Northern Song capital (or the southern capital of the Jin dynasty) at Kaifeng surrenders to the Mongols.

http://www.metmuseum.org/toah/ht/07/eac/ht07eac.htm

Вот и получается, что при всем Вашем тонком и исчерпывающем знании школьного курса истории этого региона, Вы противоречите данным «Метрополитен». Однако возможно, что Вы просто не в курсе, но сравнительно недавно «Пекину» возвращено его настоящее имя «Beijing», в чем легко убедиться взглянув на любую сегодняшнюю карту Китая, например, http://www.strani.ru/st/az/kit/kit.GIF .

Кроме того, ни за что не поверю, что Вы при всей Вашей любви к исторической и фонетической точности всю свою сознательную жизнь называли штат «ТехАс» - ТЕксасом, «ВашингтОн» - ВОшингтоном, а Чингисхана - Темуджином.

И еще раз, в заключение. Я вовсе не акцентировал внимание на личности, ответственной за победу над китайцами. Речь шла о самом факте завоевания монголами Китая и о продолжительности правления захватчиков. В соответствии с данными Метрополитен и еще нескольких источников, правящая династия сразу же приобщилась к конфуцианству и примерно за 100 лет полностью ассимилировалась.

Что касаемо определения термина «цивилизация», то конвенционального определения не существует. На мой взгляд, Хантингтон в своем определении наиболее логичен.




Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 22:38:09 (PDT)

Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.
- Wednesday, June 14, 2006 at 21:14:21 (PDT)

Матроскина можно было бы по-человечески пожалеть /одинокий и несчастный, для которого общение здесь - почти единственная отдушина/, если бы от природы он не был таким ничтожеством и подонком.
Определения разные: одно, относящееся к интеллекту и знаниям, другое - к свойствам души.
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Тартаковский, ты хотел ссылок, ты их получил. Теперь иди, иди и иди ... в свой дурацкий аккумулятор ловить там энергию и черные дыры мироздания. Можешь обратно не выныривать, от этого все только выиграют, трехбуквенный ты козел.



Марк Е. Перельман, Мирон Я. Амусья - ответ ДС
- Wednesday, June 14, 2006 at 21:27:58 (PDT)

"Ху из мистер Роуз?"
(Психологический портрет активного антисиониста)


Наша статья попала на Форум не по специальной просьбе авторов, как отмечено в "шапке", а поскольку одновременно с отправкой в "Заметки…" мы послали ее, как достаточно злободневную, и на израильский аналитический сайт МАОФ. Таким образом, по мнению редактора, она потеряла свою эксклюзивность и мы предложили ему самому решать ее судьбу.
Отзыв Д.С. ("ветерана Форума", как он себя аттестует) нас и рассмешил, и удивил (запоздание с ответом объясняется тем, что мы не являемся ни ветеранами Форума, ни, увы, его частыми посетителями). Поскольку мы привыкли к академическим методам ведения дискуссии, ответим по пунктам.
!. Д.С. для чего-то переписал наши подзаголовки, считая, что они передают, коротко, содержание. Странный приём.
2. Как он пишет, "несогласие с израильской политикой и сионизмом, согласно Перельману и Амусье - есть антисемитизм. Старый жульнический прием." Тут мы должны подчеркнуть, что резко несогласны с политикой нынешнего израильского правтельства, чего отнюдь не скрываем, но никто в антисемитизме ни нас, ни других несогласных не обвиняет.
3. "А раз таким экзотическим способом выяснилось, что Роуз антисемит, то ясно, что и бойкот инициирован нелюбовью к ученым-евреям" (правописание Д.С. здесь и далее мы подправили). Все наши утверждения легко проверить по ссылкам для поиска в интернете (точные адреса загромождают текст, не сомневаемся, что читатели умеют находить статьи в интернете – данных достаточно, часть, правда, на английском). Критик не понял главного: Роуз – не ученый, хоть и старается выдать себя за такового, а это достаточное психологическое неудобство, которое … (далее по Фрейду, читайте статью).
3. "Порядочный человек хорошо относиться к палестинцам не может по определению." И к прочим террористам, добавим, тоже; итоги последних выборов в "Палестине" показали долю потенциальных террористов среди них – мы видели и видим более чем достаточно террактов вокруг и обещаний покончить со всеми нами.
Здесь необходимо добавить, для Д.С. и иже с ним, что политкорректностью – этим самым злостным видом современного ханжества – мы не страдаем, и вовсе не собираемся оправдывать кого-то угнетением предков в десятом колене, трудным детством, нежеланием работать, конфессиональными расхождениями, гендерными или расовыми особенностями и т.п.
4. "То есть сами авторы-профессора уверены в особой интеллектуальности урожденных евреев, обусловленной их расовыми и национальными особенностями. И апеллируют при этом к Дарвину!" Абсолютно верно: посмотрите, к примеру, веб-сайт http://www.jinfo.org/index.html – он не лишен ошибок, но в целом верно отражает вклад евреев в мировую цивилизацию. Повторяем: мы не ханжи, а посему не политкорректны, просто результаты – налицо, а причины никто не выяснил (Дарвин или не Дарвин – не знаем, но его гениальность полностью признаем.)
5. "В общем, чудовищно низкопробная инсинуация." Каков стиль-то? Ну точно критик лет еще двадцать назад в районном "Спутнике агитатора" подрабатывал.
6. "О Роузе по ней судить невозможно, но самих авторов она характеризует отлично." За последнюю часть фразы – искренне благодарим, начало относим к интеллекту критика – ну не может человек понять текст, не убивать же его за это, хай живэ.
7. Критик советует сравнить статью с теми, что на http://www.narodinfo.ru/program/28053. Правильный путь избрал Д.С. – сравнивайте! Кстати, мы не написали бы так о столь явном антисионисте как Н.Хомский или явном антисемите Р.Шафаревиче – у них, помимо "заскоков", есть большие научные заслуги – у Роуза провалы в обоих направлениях.
Нам показалось очень странным, что Д.С., видимо из-за спешки, не обругал нас за шельмование Т.Д.Лысенко и его единственно верного учения, а также за возвеличение некоего Я.Б.Зельдовича. Но у него, думаем, все еще впереди.
И в заключение. Решение о бойкоте было принято 29 мая с.г. на конференции Ассоциации, объединяющей преподавателей высших учебных заведений. Однако, уже 11 июня оно было отменено: эта ассоциация слилась с организацией преподавателей университетов (далеко не все вузы – университеты, уровень многих из них мы можем вспомнить и по нашей бывшей родине). Ну а более высокий уровень разом уменьшил влияние Роуза и ему подобных – вам не кажется, что это дает независимое подтверждение наших выводов?
Так что теперь Д.С. может апеллировать к королеве Елизавете, к Кофи Аннану, в Гаагу, в Лигу сексуальных проблем и т.д.
С уважением к редакторам и читателям,
Марк Перельман и Мирон Амусья






Редактор
- Wednesday, June 14, 2006 at 21:18:13 (PDT)

Ontario14 - редактору
- Wednesday, June 14, 2006 at 19:22:09 (PDT)
Странно всё это. В реплике Арье, лично я не увидел ничего, что было бы против правил этого сайта.
Что происходит ?


Я напомню сказанное по этому поводу: "Господам, рвущимся в гости и при этом оскорбляющим хозяев, следует сетовать не на отсутствие гостеприимства, а на издержки собственного воспитания".

Игрек
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:04:09 (PDT)

Рискуя вызвать неудовольствие редактора, все же не могу не отметить, что последние полторы минуты основного времени и первые две дополнительного во встрече Германии и Польши были таки событием. Для невидевших: две перекладины (в одну точку), незасчитанный гол, засчитанный гол - и все за менне, чем четыре минуты.


Так как редактор сам подвержен футбольному недугу, напоминание о прекрасном не может вызвать неудовольствия. Спасибо!



Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.
- Wednesday, June 14, 2006 at 21:14:21 (PDT)


Матроскина можно было бы по-человечески пожалеть /одинокий и несчастный, для которого общение здесь - почти единственная отдушина/, если бы от природы он не был таким ничтожеством и подонком.
Определения разные: одно, относящееся к интеллекту и знаниям, другое - к свойствам души.


Редакция

Гостевая книга за июнь (часть 2-я) в архиве


Inna Oslon
- Wednesday, June 14, 2006 at 19:40:02 (PDT)

Самуилу

«Самые долгие, ожесточенные и занудливые споры - это дискуссии о базовых определениях. Например, периодически, как сезонные эпидемии гриппа, вспыхивают в этой гостевой дискуссии на тему "что такое еврей и в чем его опасность для програссивного человечества" (я с содроганием представляю, что сейчас завалится сюда Дмитрий Сергеич с криками "Расисты! Расисты" - ну точь-в-точь попугай Джона Сильвера, кричащий "Пиастры! Пиастры!")».
--------------
Браво!


Ontario14 - редактору
- Wednesday, June 14, 2006 at 19:22:09 (PDT)

Странно всё это. В реплике Арье, лично я не увидел ничего, что было бы против правил этого сайта.
Что происходит ?


Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:40:56 (PDT)

Самуилу (вдогонку)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:55:01 (PDT)
Это вы так «Temujin» с англо-татаро-монгольского перевели? Браво! А я, знаете-ли, этот сложный современно-древний язык как-то не изучал. Виноват-с!


Г-н Матроскин! Извините, что вроде бы как нотацию Вам читаю. Совсем не хочу этого делать, но... я, собственно, отреагировал на Ваши записи потому, что не упомню, когда сталкивался с такой исторической (не обижайтесь) девственностью в сочетании с апломбом. Я понимаю, что далеко не все увлекаются историей Средневековья и знают дату взятия Пекина монгольскими войсками. Но история Темучина - сироты, нищего скитальца, раба с колодкой на шее, ставшего Чингисханом - повелителем Вселенной! Его биография со всеми мелодраматическими перипетиями - это же типа излюбленная тема массовой книжно-киношной поп-культуры. Да разве Вы не читали в детстве трилогию Яна "Чингисхан"? Наконец, в щколе же проходили и про него (татаро-монгольское иго) и про Хромого Тимура. Железный Хромец! Еще двухтомник, помнится, был - "Звезды над Самаркандом"... Ну ладно, проскочили Вы мимо всего этого, так ведь Гугл есть - можно поискать и ознакомиться. Вы вот г-на Тартаковского поучаете (в очень грубой форме) пользоваться ресурсами интернета. А сами чего ж?


Игрек
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:04:14 (PDT)

Тартаковскому

Держитесь, счет пока в Вашу пользу!


Игрек
- Wednesday, June 14, 2006 at 17:02:06 (PDT)

Самуилу

Браво! А главное, можно оказывается в споре обойтись без "козлов репаных".


Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 16:19:54 (PDT)

Матроскин - Самуилу
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:48:31 (PDT)
длительный оседлый образ жизни на одной территории, общий язык, общая религия, общая культура, общая система ценностей, общие проблемы - этого вполне достаточно, чтобы говорить о цивилизации.


Самые долгие, ожесточенные и занудливые споры - это дискуссии о базовых определениях. Например, периодически, как сезонные эпидемии гриппа, вспыхивают в этой гостевой дискуссии на тему "что такое еврей и в чем его опасность для програссивного человечества" (я с содроганием представляю, что сейчас завалится сюда Дмитрий Сергеич с криками "Расисты! Расисты" - ну точь-в-точь попугай Джона Сильвера, кричащий "Пиастры! Пиастры!").

Посему, давайте не будем цитировать друг другу Хантингтона, Тойнби и Шпенглера. Так можно до такого доцитироваться... Помню, приехав на/в незалежну Украину, я имел удовольствие полистать на Крещатике замечательную книгу "Украина-Атлантида: сорок тысячелетий великой цивилизации древних укров". АргУменты там были схожие - жизнь на одной территории, общий язык, религия, культура, система ценностей, общие проблемы - данный критерий цивилизации подойдет, аккурат, к любому первобытному племени, даже к стае мохнатых неандертальцев... По ретроградству своему, я предпочитаю придерживаться скучных данных исторической науки.


О Наде Матар говорит Йонатан Поллард
- Wednesday, June 14, 2006 at 16:06:32 (PDT)

Говорит Йонатан Поллард


Когда против Нади Матар было возбуждено уголовное дело об оскорблении должностного лица, первым в ее защиту выступил сидящий в американской тюрьме Йонатан Поллард, который незадолго до Нади и сам обратился к своему тезке Баси с призывом отказаться от позорной должности гонителя евреев.

В статье в защиту Нади Поллард, среди прочего писал писал:
«Почему власти столь преисполнены решимости заставить Надю замолчать? Это не из-за того, что она сделала. Это из-за того, что она представляет.

…Она принадлежит сегодня к горстке естественных лидеров, которые обладают волей, талантом и силой характера, необходимыми для организации всенародного протеста против недемократичных действий нынешнего правительства Израиля.

Надя выражает именно то, чего больше всего боится всякий репрессивный режим в своих гражданах. Ее идеализм и энтузиазм заразительны, а ее решимость непреклонна.

… Она является моделью для подражания и источником вдохновения для других. Короче говоря, она несет в себе все то, чего не терпит диктаторский режим, если он намерен сохранить в своих руках полный и безусловный контроль над своими гражданами.

Отчаянно стремясь прекратить Надину деятельность как лидера одного из самых мощных движений протеста в стране, правительство воспользовалось ее письмом к Баси как предлогом для судебного преследования против нее».


Полностью статью см. на форуме "Актуальное" Обсуждение актуальных проблем Израиля

http://berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?p=4178#4178



Самуилу (вдогонку)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:55:01 (PDT)

Самуил (вдогонку)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:42:51 (PDT)
Это вы так «Temujin» с англо-татаро-монгольского перевели? Браво! А я, знаете-ли, этот сложный современно-древний язык как-то не изучал. Виноват-с!




Матроскин - Самуилу
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:48:31 (PDT)

Согласитесь, что письменность не начинается с трехтомных романов. "Метрополитен" считает, что символы на прорицательных предметах являются свидетельством зарождения письменности.

Касаемо признаков цивилизации, то в современном понимании (Сэмюэль Хантингтон)наличие государственных институтов не являются обязательным признаком. Все же остальные признаки присутствовали: длительный оседлый образ жизни на одной территории, общий язык, общая религия, общая культура, общая система ценностей, общие проблемы - этого вполне достаточно, чтобы говорить о цивилизации.


Самуил (вдогонку)
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:42:51 (PDT)

Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:18 (PDT)

А теперь переведи цитату, козел репаный... как переводится с монгольского на русский «Temujin»? Мне захотелось перевести, как «Тимур/Тамерлан», имею право.


Право г-н Матроскин, безусловно, имеет (чай не "тварь дрожащая") превратить Темучина (сиречь, Чингисхана) в Тамерлана. А чо, в натуре, захотелось человеку! Г-ну Фоменке можно Батыя в Александра Невского превращать, а нам Темучина в Тамерлана нельзя? Хотя... на самом-то деле никакой он не Темучин, а Черчилль. Георгий Константинович.


Матроскин - Буквоеду
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:36:47 (PDT)

Буквоед- Матроскину
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:05:52 (PDT)
Две ошибки. Первая: в 1233-1234 году Китай был завоеван монголами под командованием Угедэ, второго Великого Хана, сына Чингиз-хана

В двух независимых источниках фигурирует вторжение монголов через Манчжурию. Но, победив китайцев, они очень быстро ассимилировались, приняв конфуцианство. В дальнейшем Манчжурия рассматривалась как чисто китайская территория.

Тамерлан же, хотя и выступил против китайской Кашгарии...

По-видимому, я напрасно сделал транслитерацию непроизносимого имени этого монгольского хана, что явно внесло путанницу.




Прокуратура откровенно встала на сторону левых
Иерусалим, Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 15:35:57 (PDT)

10:58 14/06 Шефтель: Прокуратура откровенно встала на сторону левых



Nadiya Matar

Перед началом заседания суда над Надей МАТАР на площади перед Русским подворьем состоялся летучий митинг. К тому времени туда подъехал автобус из караванного поселка Ницан с изгнанниками из Гуш-Катифа.

На митинге выступили лауреат Нобелевской премии профессор Ауман и адвокат Нади МАТАР Йорам Шефтель.

«Прокуратура откровенно встала на сторону левых, сотрудничающих с врагами еврейского народа, и совершенно откровенно и беззастенчиво использует свою власть для подавления свободы слова», сказал Шефтель.

подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=208621


Суд над Надей Матар
Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 15:27:48 (PDT)

Суд над Надей Матар вызвал огромный общественный интерес

10:10 14 Июня 2006

Как сообщает наш корреспондент Элеонора Шифрин с Русского подворья в Иерусалиме, уже с 9:30 утра перед зданием мирового суда собираются демонстранты, желающие присутствовать на суде Нади МАТАР, лидера движения «Женщины в зеленом». http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=208561

Суд назначен на 10:30 утра, председательствовать будет судья Давид Минц. Надю представляет один из лучших адвокатов Израиля, Йорам Шефтель.

Среди демонстрантов кроме «Женщин в зеленом» присутствует много известных общественных деятелей. Группы поддержки приехали из Хайфы, Иудеи и Самарии.

Суд собрал многочисленный корпус журналистов, потому что данный суд имеет прецедентное решение. Всем понятно, что под судом находится свобода слова. На одном из плакатов в поддержку Нади Матар так и написано:

«С одного неправедного осуждения начинается падение нации».


Репортаж Элеоноры Шифрин



Владимир
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:30 (PDT)

Жители города протестуют против бездействия армии в свете ракетных обстрелов города
Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 15:17:34 (PDT)

Усатому плевать на голодающих, также как и на сдеротцев, как и на всех израильтян вместе взятых, он ведь из когорты великих социалистов. А для тех всегда важна была только их дутая идея.



Самуил
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:23 (PDT)

Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:48:02 (PDT)

Слышь, казёл ... Тамерлан – Великий Монгольский Хан – в 1233 году захватывает Пекин и делает его своей столицей.


Тамерлан родился в 1336 г., так что он никак не мог захватить Пекин за сто лет до своего появления на свет. И при жизни не довелось ему повидать этот город - он начал было поход в Китай, но умер в 1405 г. в Отраре (Восточный Туркестан). Титул у Тимура (Тамерлана) был "великий эмир", ханом (ни великим, ни абы каким) он никак не мог называться, поскольку не был прямым потомком Чингисхана. Так что при нем (и якобы над ним) состояли для представительства марионеточные ханы Суюргатмыш, затем Махмуд. Столицей державы Тимура и Тимуридов был г. Самарканд.

Теперь о Пекине. В 1233 году действительно был взят, -только не Пекин, а Кайфэн - столица империи Цзинь. Захватил город Субутай, а ханом в это время был Угэдей. Провозглашение Пекина столицей Монгольской империи произошло позднее, в 1265 году, уже при Хубилае.

Китайская письменность появилась примерно 5500 лет тому назад, что позволило неплохо понять происходившее и хорошо его датировать.

Вот выдержка из "Истории письма" И. Фридриха: "Среди употребляемых ныне систем письма китайское, безусловно, является наиболее древним - оно сохраняется без существенных изменений вот уже почти 4000 лет, с тех времен, когда на Ближнем Востоке процветали клинопись и египетские иероглифы"... Согласно китайской традиции мифический император Хуан-ди, создатель письменности, жил в 2600-х годах до н.э., т.е. 4500 лет тому назад, но никак не 5500. В "Истории Китая" Фицджеральда написано, что переход от примитивных идеограмм к письменности можно датировать примерно 15 веком до н.э. Упоминавшиеся надписи на прорицательских костях относятся к периоду Шан (15 - 11 век до н.э.).

Китайская цивидизация сформировалась 7000 лет тому назад

Даже китайская традиции относит годы правления первого легендарного императора Фу Си к 29-26 векам до н.э. (он, дескать, правил без малого 300 лет). Фицджеральд пишет: "В противовес традиционной художественной литературе реальная история китайского народа свидетельствует о том, что китайская цивилизация зародилась гораздо позднее других великих древних цивилизаций... Китайский бронзовый век вряд ли относится к периоду раньше 1500 года до н.э... Исторические поселения периода правлния династии Шан (примерно с 1500-го по 1028 года до н.э.) строились на гораздо более старых местах обитания, по времени восходящих к периоду неолита"... Наличие небольших сельскохозяйственных поселений, находки костяных флейт и ткацких инструментов отнюдь не свидетельствуют о существовании на данной территории цивилизации, сиречь - структурированного общества, института государственности со всеми атрибутами оной - идеологией, культом, налогообложением, правом, чиновничеством, духовенством и армией.


Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:20:18 (PDT)

Ну, Тартаковский, наеконец-то ты вылупился из трехбуквенного козла. А я все ждал, когда твоя дурь перешибет твою трусость. Ты же себя сам аккумулятором своим дурацким и заложил на все сто!

А теперь переведи цитату, козел репаный:

• 1206 Temujin is enthroned as the Genghis ("great") Khan of the Mongols. In 1215, he captures Beijing, and in 1233, the former Northern Song capital (or the southern capital of the Jin dynasty) at Kaifeng surrenders to the Mongols.

http://www.metmuseum.org/toah/ht/07/eac/ht07eac.htm

Поскольку ты неграмотный, так уж и быть, переведу для тебя:
1206 Temujin возведен на престол как Genghis ("Великий") Хан Монголов. В 1215, он захватывает Пекин, и в 1233, прежняя Северная столица Зонг (или южная столица династии Чжин) в Кайфыне капитулирует монголам.

Тартаковский, как переводится с монгольского на русский «Temujin»? Мне захотелось перевести, как «Тимур/Тамерлан», имею право.

Жаль, что из тебя даже собачьи консервы не сделаешь, и шкура твоя молью трачена. Никчемный ты козел, глупый и подленький до полного омерзения.


Жители города протестуют против бездействия армии в свете ракетных обстрелов города
Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 15:17:34 (PDT)

Третий день голодовки группы жителей Сдерота
07:30 14 Июня 2006

Сегодня утром продолжается демонстрация-голодовка группы жителей Сдерота напротив дома министра обороны Амира Переца. Таким образом она вступает в своей третий день.

Жители города протестуют против бездействия армии в свете ракетных обстрелов города. Их возмущение усиливает тот факт, что сам Перец является жителем Сдерота, но при этом ничего не делает для защиты сограждан.



«Государство Израиль против Нади Матар»
Иерусалим, Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 15:09:58 (PDT)

Судебное дело «Государство Израиль против Нади Матар»

13:06 13 Июня 2006



Nadia Matar

Открывающийся завтра суд над председателем движения «Женщины за будущее Израиля» («Женщины в зеленом») Надей МАТАР является своего рода исторической вехой в развитии израильского общества и так называемой «израильской демократии». Под судом находится один из кардинальных принципов демократии - СВОБОДА СЛОВА.

Надя МАТАР, мать шестерых детей и известный общественный деятель, возглавляющая созданное ею в 1993 г. мощное движение протеста против политики «Осло», обвиняется в оскорблении государственного служащего при исполнении им своих служебных обязанностей. Речь идет об открытом письме Нади теперь уже бывшему начальнику Управления по размежеванию Йонатану БАСИ перед осуществлением операции по разгрому и этнической чистки Гуш-Катифа от евреев.

подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=208561


Игрек
- Wednesday, June 14, 2006 at 15:04:09 (PDT)

Буквоеду

Рискуя вызвать неудовольствие редактора, все же не могу не отметить, что последние полторы минуты основного времени и первые две дополнительного во встрече Германии и Польши были таки событием. Для невидевших: две перекладины (в одну точку), незасчитанный гол, засчитанный гол - и все за менне, чем четыре минуты.


Леонид
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:59:41 (PDT)

Члены ФАТХа разгромили офисы ХАМАСа
Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 14:55:10 (PDT)

В. С. Высоцкий пел:
Билась нечесть грудью в груди
И друг друга извела
Прекратилися на век безобразия
Ходит в лес человек безбоязненно


Члены ФАТХа разгромили офисы ХАМАСа
Израиль - Wednesday, June 14, 2006 at 14:55:10 (PDT)

Члены ФАТХа разгромили офисы ХАМАСа в Рамалле и Шхеме
09:47 13 Июня 2006

Боевики «Бригад мучеников Аль-Аксы» ФАТХа устроили сегодня ночью погром в Шхеме и Рамалле. Они обстреляли здания, в которых располагаются офисы ХАМАСа, а также похитили члена «палестинского парламента» от ХАМАСа Халиля Рааби, которого по прошествии некоторого времени освободили.

Боевики ФАТХа ворвались в здание парламента ПА в Рамалле, подожгли кабинет «главы правительства» ПА Исмаила Хании от ХАМАСа, который в это время находился в Газе, а также разгромили несколько канцелярий представителей властных структур от ХАМАСа. Все это они сделали в отместку за преследования ХАМАСом членов ФАТХа в секторе Газы.

Боевики ФАТХа также учинили беспорядки в рамалльском офисе ХАМАСа, разбили там мебель и оборудование. Позже погром был учинен в шхемском офисе ХАМАСа.


Редакция
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:34:09 (PDT)

Рискуя вызвать неудовольствие футбольных болельщиков, должны сообщить, что июньский номер "Заметок" уже в сети.
Нескучного чтения!



М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:33:11 (PDT)


Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:48:02 (PDT)
Слышь, казёл трехбуквенный, вот ссылки на источники (все сократил до абсолютного минимума):
Тамерлан – Великий Монгольский Хан /!!!!!!!!/– в 1233 году захватывает Пекин и делает его своей столицей. Правление монголов продлится около 100 лет. Это единственный случай за всю историю Китая, когда страной правят захватчики. Вот именно таким образом «Тамерлан оказался причем».

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>VVVVV<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Тимур /Тамерлан/ «ВЕЛИКИЙ МОНГОЛЬСКИЙ ХАН?????» - 1336-1405 гг.!!!
Тимур никогда не завоёвывал Китай!!!
Он не был монгольским ханом - был среднеазиатским ЭМИРОМ!!!

«ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ за всю историю Китая, когда страной правят захватчики.........»
В 12 веке – под властью чжурчжэней, в 13-14 вв. Китай под властью монголов, с 1644 по 1911 - под властью маньчжуров!!!

С каким же пустым, дешёвым и безграмотным проходимцем приходится иметь дело, тратить на него время!

"Трёхбуквенным" - моя отдельная благодарность и спасибо!
Пора проходимца выводить на чистую воду!



Буквоед- Матроскину
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:05:52 (PDT)

Тамерлан – Великий Монгольский Хан – в 1233 году захватывает Пекин и делает его своей столицей. Правление монголов продлится около 100 лет. Это единственный случай за всю историю Китая, когда страной правят захватчики.
----
Две ошибки. Первая: в 1233-1234 году Китай был завоеван монголами под командованием Угедэ, второго Великого Хана, сына Чингиз-хана, который начал завоевания Китая несколькими годами раньше. Вторая: с середины XVII века и до революции 1912 года Китаем правила маньчжурская династия Цин, установленная маньчжурскими же захватчиками. Тамерлан же, хотя и выступил против китайской Кашгарии в в конце 1404 году, заболел чумой и умер в середине февраля 1405 возле теперешнего Каратау в Казахстане, так что к Китаю он никакого отношения не имел.



BCD
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:02:23 (PDT)


Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:28:00 (PDT)


Скорее всего там ошибка ровно на 100 лет, но мне сейчас некогда уточнять, да это и не принципиально. Важен факт, что монголы 100 лет правили Китаем. И надо сказать, что неплохо правили - Тамерлан был чрезвычайно продвинутой личностью.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чрезвычайно интересно! Что-то с мозгами...
Ты, видать, питаешься туалетной бумагой?




Студент
- Wednesday, June 14, 2006 at 14:00:08 (PDT)

" Тамерлан был чрезвычайно продвинутой личностью"

Что он был евреем и как он мог там оказаться?
Может быть он рабов туда поставлял.


???
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:31:22 (PDT)

Чингиз, Тимур, какая на хрен разница...


Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:28:00 (PDT)

Ontario14
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:16:53 (PDT)
Матроскин, про Тамерлана там ошибка. Мне некогда сейчас искать в источниках - я простo помню, что он жил в другое время.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Скорее всего там ошибка ровно на 100 лет, но мне сейчас некогда уточнять, да это и не принципиально. Важен факт, что монголы 100 лет правили Китаем. И надо сказать, что неплохо правили - Тамерлан был чрезвычайно продвинутой личностью.




Ontario14
- Wednesday, June 14, 2006 at 13:16:53 (PDT)

Матроскин, про Тамерлана там ошибка. Мне некогда сейчас искать в источниках - я простo помню, что он жил в другое время.



Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:48:02 (PDT)

Слышь, казёл трехбуквенный, вот ссылки на источники (все сократил до абсолютного минимума):

Музей «Метрополитен», Китай периоды с 10,000 лет до н.э. по 1900 год н.э.
от--
http://www.metmuseum.org/toah/ht/02/eac/ht02eac.htm
до --
http://www.metmuseum.org/toah/ht/10/eac/ht10eac.htm

Сокращенный перевод некоторых цитат:

10,000–7000 B.C. Первые керамические свидетельства, обычно ассоциируемые с сельским хозяйством и оседлым образом жизни

7000–5000 B.C. Небольшие сельскохозяйственные поселения. Имеются свидетельства использования дерева и других материалов.

7000–5700 B.C. Шесть прекрасно сохранившихся флейт и масса фрагментов других, сделанных из лучевых костей красноносого журавля раскопаны в Джиаху. Это были самые ранние полные, звучащие, многотональные инструменты.

5000–4500 B.C. Деревня Хемуду в провинции Жиянг с деревянными домами и огромной жертвенной структурой, деревянные и костяные артефакты, ткацкие инструменты

3500 B.C. Скульптура быка и черепашьи панцири впервые применены для гадания/пророчества. Практика продолжается столетия, и надписи на прорицательных костях были самым ранним свидетельством письменности

Тамерлан – Великий Монгольский Хан – в 1233 году захватывает Пекин и делает его своей столицей. Правление монголов продлится около 100 лет. Это единственный случай за всю историю Китая, когда страной правят захватчики. Вот именно таким образом «Тамерлан оказался причем».

Краткое резюме: Культура пяти китайских групп племен не прерывалась и резко не изменялась начиная, примерно, с 12000 лет тому назад до нынешнего времени. Это подтверждается огромным множеством артефактов Китайская письменность появилась примерно 5500 лет тому назад, что позволило неплохо понять происходившее и хорошо его датировать. Это действительно одна из самых древних цивилизаций, дожившая до наших дней.

Доводы таких парнокопытных, как ты, мне известны. Сразу говорю, что датировку артефактов производила Брукхевенская лаборатория. Если намерен опровергнуть датировку, могу дать адрес лаборатории.

Если для твоего костного мозга этого мало, а сам в паутине искать не умеешь, могу подбросить еще десяток ссылок.




Игрек
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:18:36 (PDT)

"Степень благополучности эфиопской семьи измерению не поддается, ибо невозможно определить, где кончается эта семья, и где начинается уже соседняя, зато красивые все обалденно".
****

Особенно - девушки!



Матроскин
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:09:19 (PDT)

ACB
- Wednesday, June 14, 2006 at 11:23:56 (PDT)

Матроскин, надо всё же хоть как-то соответствовать собственному апломбу. Иначе ты выглядишь полным идиотом со всеми твоими «коненциональными определениями».
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Чо ты блеешь третий день, как трехбуквенный козел?! Ответ большой, сайт не принимает. Я ответ уже Берковичу отослал с просьбой помочь разместить здесь. Ты пока туалетной бумагой запасись, не помешает.


Израильтянка
- Wednesday, June 14, 2006 at 12:09:10 (PDT)

Проехала сегодня на поезде мимо места недавней аварии. Уже все убрано, движение полностью восстановлено, только вдоль насыпи лежат искореженные рельсы. И кто-то никогда не вернется.
"С любимыми не расставайтесь..."
Редакция

Гостевая книга за июнь (часть 2-я) в архиве







Rambler's Top100