ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


НОВЫЕ КНИГИ
- Monday, June 28, 2004 at 14:03:24 (PDT)


"На три стражи делится каждая ночь" - новое издание института Штейнзальца. Институт изучения иудаизма, возглавляемый раввином Адином Штейнзальцем, выпустил очередную брошюру в рамках программы заочного еврейского образования "Лимудим". Названная "На три стражи делится каждая ночь", книжка открывает новый курс "Агада в Талмуде". Предлагаемый для изучения фрагмент взят из начала трактата "Брахот" ("Благословения") - первого по счету в Вавилонском Талмуде. Ранее в серии "Лимудим" вышло 14 брошюр, посвященных отдельным аспектам и персонажам Торы и книг Пророков. Из других новинок института Штейнзальца отметим брошюру "Ханука: идеи и тайны" и значительно расширенное переиздание книги "Впусти Субботу в свой дом".

"Приют ошеломленного ковчега" в издательстве "СеферИсраэль"
В тель-авивском издательстве "СеферИсраэль" выпущен сборник стихов Вадима Бабенко под названием "Приют ошеломленного ковчега". Поэт родился в России в 1961 году. В 1992-м переехал из Москвы в Вашингтон. "Приют ошеломленного
ковчега" - четвертая по счету книга В. Бабенко: ранее в РФ и США вышли два его сборника стихов и поэтически- прозаическая книга "В неназванных морях". Несмотря на относительно небольшое количество публикаций, на отсутствие
"громкого имени", Вадим Бабенко приобрел немало почитателей его творчества в разных странах, где проживают ценители настоящей поэзии на русском языке.

Свежий номер журнала на идиш "Лэбмс-фрагн" В Тель-Авиве под редакцией Ицхока Людена вышел очередной сдвоенный номер
ежемесячного "социалистического" (как явствует из выходных данных) журнала [лэбмс-фрагн] ("Жизненные проблемы"). Номер датирован июлем-августом 2004 года.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 28, 2004 at 13:56:23 (PDT)

"Что Вам евреи и что Вы евреям? Не лучше ли разойтись как в море корабли?" - Игорь Островский

Ишь чего захотели! Не могут они, антисемиты, без нас.Так же как одна антисемитка определенного поведения, состоящая в определенном родстве с этим антисемитом, не может существовать без ентого самого определенного поведения.




Игорь Островский
- Monday, June 28, 2004 at 13:55:59 (PDT)

>Элла-Островскому
Определение мне понравилось. Но только в таком виде оно подойдет для любого общественного строя (феодал с крепостным тоже могут уважать друг друга, не претендуя на изменение правового статус-кво), так что в нашей дискуссии пользоваться этим понятием не имеет смысла.

- Такое искусство непонимания встречается нечасто :-(((





simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 13:43:28 (PDT)

Лапландец: После долгих поисков он узнал про еврейских поэтов и сдружился с Мани-Лейбом.

Аналогичным образом в Петрограде он одно время сдружился с Бабелем, который после ночных шатаний (по воспоминаниям первой жены писателя) возвращался в таком непотребном состоянии, в каком она его более не видела. В Нью-Йорке же он сдружился с Перецем Гиршбейном, тот тоже был не дурак опрокинуть рюмку-другую с последующим дебошем и мордобоем. Белые эмигранты в Нью-Йорке вообще мало кого привлекали, вон и Маяковский в ныт гедайгет подался...


Лапландец
- Monday, June 28, 2004 at 13:27:28 (PDT)

с белыми эмигрантами


simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 13:27:07 (PDT)

Лапландец: С австрийцами и немцами можно сравнивать только подразновидности нашенских, ашкеназских евреев, скажем - румынских и украинских

И то с трудом - большинство румынских евреев и есть бежавшие через Прут украинские...

Я вообще плохо себе представляю, что такое еврейская литература на русском, немецком и др. языках и с чем её едят. В русской, скажем, литературе есть такой ограниченный исторический феномен появления пишущих на русском евреев, которых принято относить к т.н. русско-еврейской литературе (Леванда, Фруг, Рабинович, Юшкевич и несколько других). Это собственно не еврейская л-ра, а своеобразный и чётко ограниченный феномен русской; никого из последующих русских литераторов-евреев к ней уже отнести невозможно. Нечто аналогичное существует и в американской л-ре (Маламуд, Башевис Зингер, Озик, Доктороу, Поток, Рот, Беллоу и несколько других) и это явно течение в американской л-ре, никто её всерьёз еврейской не считает; Рот - не еврейский писатель. Сейчас весьма популярны русские литераторы, пишущие по-английски на русско-еврейскую тематику (Лара Вапняр, Дэйвид Безмозгис), так это что - русская литература на английском языке? Или ещё хлеще: русской-еврейская литература на английском языке? Ералаш какой-то...



Лапландец - simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 13:26:46 (PDT)

Ну, Есенин с кем только не пил - и с Бабелем, и с Гиршбейном...

Есенин по приезде в Железный Миргород не мог поначалу найти достойных собутыльников, поскольку с белыми иммигрантами он никак не мог сойтись характерами. После долгих поисков он узнал про еврейских поэтов и сдружился с Мани-Лейбом. Выглядело это так: у Есенина начинались судороги, иногда он начинал дебоширить и орать, что евреи его порезали на мацу, затем он отрубался, а Мани-Лейб, продолжая пить в гордом одиночестве, вызывал извозчика и отправлял бесчувственного поэта в гостиницу, где его долго и нежно откачивала Исидора Дункан; после серии подобных мероприятий поэты прониклись друг к другу теплыми товарищескими отношениями, и Мани-Лейб его начал переводить. Впрочем, и сам Мани-Лейб был иногда не дурак подебоширить.


Элла-Островскому
- Monday, June 28, 2004 at 13:26:08 (PDT)

свобода есть взаимное деятельное уважение а) между индивидуумами, б) между человеком и государством.

Определение мне понравилось. Но только в таком виде оно подойдет для любого общественного строя (феодал с крепостным тоже могут уважать друг друга, не претендуя на изменение правового статус-кво), так что в нашей дискуссии пользоваться этим понятием не имеет смысла.

Остальное - завтра. Спокойной ночи.





Игорь Островский
- Monday, June 28, 2004 at 13:03:33 (PDT)

>simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 13:01:36 (PDT)
У Кафки лирический герой настолько обобщён и нелиричен, что о нём вообще мало что можно подозревать. Какой национальности Грегор Замза или Йозеф К.?


- Йозеф должен обязательно швейком быть :-)



Игорь Островский
- Monday, June 28, 2004 at 13:02:17 (PDT)

Alex, а Вам эти еврейские/нееврейские мотивы у Кафки, вся вообще еврейская литература и проблемы еврейского этногенеза и прочая и прочая - не глубоко до лампады?
Что Вам евреи и что Вы евреям? Не лучше ли разойтись как в море корабли?


simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 13:01:36 (PDT)

У Кафки лирический герой настолько обобщён и нелиричен, что о нём вообще мало что можно подозревать. Какой национальности Грегор Замза или Йозеф К.?


Игорь Островский
- Monday, June 28, 2004 at 12:58:57 (PDT)

>Элла-Островскому

Все три Ваших примера "неудачного" наступления капитализма - не принимаются. На самом деле, как явствует из ваших ответов, речь идет о замедлениях и ускорениях в ходе определенного процесса, а вовсе не о неудачных попытках ввести капитализм в том виде, до которого доразвился он гораздо позже. Социализм же у власти - был, и окончился пшиком.

- Феноменальный по глубине и логике ответ. Оказывается в 15 веке никто не пытался ввести капитализм в том виде, до которого он доразвился гораздо позже... Ну кто бы мог подумать!?
Дело, матушка, в том, что процессы исторического развития не линейны, изобилуют возрвратно-поступательными движениями и первый блин всегда и везде - комом. Из чего не следует, что не будет последующих блинов. Напротив, они гарантировано будут.
Ну, а что вы принимаете или не принимаете - дело хозяйское и в сикамбрическом эпилестисе в сущности ничего не меняющее.


И еще: "благородного дикаря" я впервые повстречала как образец и цель развития в "Происхождении семьи, частной собственности и государства", хотя Вы, конечно, правы - ноги у него растут из Руссо, но это не помешало ему вдохновлять Энгельса.

- Вааще-то Энгельс вдохновлялся работами Моргана, о чём ясно и сказал. Но никаких дикарей как цель развития он не предлагал, если меня не подводит мой склероз.



Ну что Вы, так уж сразу и "жертвы". Сейчас только все становится по-настоящему интересно. Во-первых, прошу дать Ваше определение свободы, если я поняла Вас неправильно,

- Всего-то? Дать определение свободы? Может, сразу заодно и смысла жизни?
Впрочем, попробуем: свобода есть взаимное деятельное уважение а) между индивидуумами, б) между человеком и государством.


а во-вторых "частная инициатива", конечно, включает и свободу имущих классов делать деньги, но кроме того - свободу неимущих классов зарабатывать на жизнь (например, мелкой торговлей, ремеслом и т.п., без национализации курей, а во-вторых узаконивает социальную мобильность: сын старьевщика в академики может выйти, а мужик расторговаться в миллионеры.

- Для выхода в академики социализм как-то приспособленнее.
Но в общем, это демагогия. Все миллионерами могут стать лишь при условии сильной инфляции. В прочих случаях, увы...
Скажем, некто А.Меньшиков выбился в князи буквально из грязи. Любопытна также карьера некоего Разумовского. И что это доказывает? А в Китае в 14 веке некий крестьянский сын стал императором и основал династию Мин. И что из этого?


Что же до повторения "нового неба и новой земли" - с чего мне вдруг сдаваться, если Вы этого не опровергли ни разу?

- Чего "этого"?
Впрочем, вот вам вопрос: исламские фундаменталисты таки были у власти в Афганистане, находятся у власти и сейчас в Иране. Что там было практически с новыми небом и землёй? :-)

***

Замечаю с огорчением, что вы на редкость избирательно отвечаете на мои вопросы или возражения. По уроненным под стол вопросам будем засчитывать поражение по очкам?




Лапландец - Alex
- Monday, June 28, 2004 at 12:54:57 (PDT)

Кафка хорош! И чисто еврейских мотивов у него не так много, разве что можно подозревать, кто его лирический герой.

Кафка вообще-то не еврейский, а немецкий писатель, т.к. писал по-немецки, поэтому к него еврейских мотивов много быть и не должно.


Лапландец - Alex
- Monday, June 28, 2004 at 12:40:05 (PDT)

Мне кажется, что переход на немецкий и английский (и русский - русть злобствует арье:-)) ) больше обогатил еврейскую литературу. Идиш все-таки оставался (несмотря на свое богатство) языком изолированным от мэйнстрима - (на мой взгляд)в силу религиозной изоляции.

Да что Вы такое говорите, в самом деле! До войны на идише печаталось буквально все, от прессы до научной литературы. В начале 20 века большинство евреев Восточной Европы вообще не владели свободно никаким другим языком, кроме еврейского. Кстати, светская литература на идише не имеет ровно никакого отношения к религиозной изоляции. Вся немецкая, английская и русская литература на еврейскую тему, вместе взятая, не составит и 10 процентов от собственно еврейской. Неполная энциклопедия художественной литературы на идише, которой я регулярно пользуюсь, составляет 8 томов, там тысячи имен писателей и поэтов (хотя далеко не все, конечно, сплошные таланты). Учтите, что традиционное еврейское образование предполагает знание древнееврейского языка, поэтому новоеврейская литература прочно смыкается и с огромным корпусом древнееврейской.

Но Вы не улавливаете главное: английская и русская литература остануть таковыми, а Бабель с Маламудом и Беллоу останутся для нас иноязычными писателями. Я не знаю, насколько богата национальная литература бурятов и эскимосов, но они явно не собираются отменять свой язык и переходить на русский и английский. Национальная литература пишется на национальном языке, независимо от того, что где-то по соседству существуют более мощные литературные традиции. Ведь иначе всем бы пришлось переходить на английский или китайский. Тем более - еще раз повторяю - еврейская литература и так является одной из богатейших.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 28, 2004 at 12:21:43 (PDT)

"Мне кажется, что переход на немецкий и английский (и русский - русть злобствует арье:-)) ) больше обогатил еврейскую литературу."

А если бы русская литература перешла на северный диалект южно-осетинского языка, то она стала бы ... ну, просто почти респектабельной.


Элла-Островскому
- Monday, June 28, 2004 at 11:55:29 (PDT)

Да, чуть не забыла. Все три Ваших примера "неудачного" наступления капитализма - не принимаются. На самом деле, как явствует из ваших ответов, речь идет о замедлениях и ускорениях в ходе определенного процесса, а вовсе не о неудачных попытках ввести капитализм в том виде, до которого доразвился он гораздо позже. Социализм же у власти - был, и окончился пшиком.

И еще: "благородного дикаря" я впервые повстречала как образец и цель развития в "Происхождении семьи, частной собственности и государства", хотя Вы, конечно, правы - ноги у него растут из Руссо, но это не помешало ему вдохновлять Энгельса.


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 11:47:25 (PDT)

Лапландец, я догадывался, что Вам сионистское сведение к общему знаменателю несимпатично.:-)Честно говоря, не так я уж много читал из идишской литературы (пробовал начинать Бергельсона, Ш.-Алейхема частями, Б.Зингер мне показался занудливым, про некоторых из прочих только слышал). Кафка хорош! И чисто еврейских мотивов у него не так много, разве
что можно подозревать, кто его лирический герой. Мне кажется, что переход на немецкий и английский (и русский - русть злобствует арье:-)) ) больше обогатил еврейскую литературу. Идиш все-таки оставался (несмотря на свое богатство) языком изолированным от мэйнстрима - (на мой взгляд)в силу религиозной изоляции. Традиционные европейские языки имели большую аудиторию и с перехожом на них еврейская литературу утратила некоторую самобытность, но
приобрела большую открытость миру..


Элла-Арарату
- Monday, June 28, 2004 at 11:47:06 (PDT)

Насчет "апостольского собора" споры идут уже давно. Есть исследователи, считающие, что на самом деле не было его никогда, а просто дипломатичный Лука попытался создать плавный переход от иудеохристианства к церкви "языков".


Элла-Островскому
- Monday, June 28, 2004 at 11:44:38 (PDT)

Так бросим этот бессмысленный термин и скажем... ну, например, "частная инициатива".

- Ну вот Вы и попались! Но я с самого начала говорил, что для Вас речь идёт не о свободе как таковой, но лишь о свободе имущих классов делать деньги.
Надеюсь, Вы не ожидаете, что я захочу приносить жертвы на алтарь этой свободы?


Ну что Вы, так уж сразу и "жертвы". Сейчас только все становится по-настоящему интересно. Во-первых, прошу дать Ваше определение свободы, если я поняла Вас неправильно, а во-вторых "частная инициатива", конечно, включает и свободу имущих классов делать деньги, но кроме того - свободу неимущих классов зарабатывать на жизнь (например, мелкой торговлей, ремеслом и т.п., без национализации курей, а во-вторых узаконивает социальную мобильность: сын старьевщика в академики может выйти, а мужик расторговаться в миллионеры.

Что же до повторения "нового неба и новой земли" - с чего мне вдруг сдаваться, если Вы этого не опровергли ни разу?



simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 11:31:48 (PDT)

Лапландец: собутыльник Есенина, кстати

Ну, Есенин с кем только не пил - и с Бабелем, и с Гиршбейном...



Alex
- Monday, June 28, 2004 at 11:28:14 (PDT)

simulacrum, я не льщу, действительно юмор великолепный..
Особенно про Пушкина..:-))И про Бориса Зингера тоже ничего.
Я просто подсказал следующую беспроигрышную тему - коли про почки заговорили..:-))Я весь внимание, ну, милий, ну пожалуйста..:-))


Лапландец - Alex
- Monday, June 28, 2004 at 11:24:52 (PDT)

Лапландец, Вы, по-моему, первый с присутствующим чувством юмора.:-) Расскажите мне об идише - это действительно такой богатый язык, мало уступающий русскому?! Тогда где богатейшая художественная литература? Или все, что написано, это только Б.Зингер и Шолом-Алейхем. Последний, на мой взгляд, достаточно однообразен, хотя метафора про блуждающие звезды неплоха..:-))

Шолом-Алейхем - прежде всего великолепный стилист, а стиль всегда трудно адекватно перевести. Хотя, советский перевод Шамбадала мне импонирует. На русский язык была переведена лишь малая часть литературы на идише, к тому же многие переводы некачественны. По-английски можно найти гораздо больше и лучше. Перечислить всех известных писателей и поэтов, литературные школы и т.д., я, конечно, не могу, так-как это задача университетского курса, а не гостевой книги. Классиками светской литературы на идише считаются Менделе Мойхер-Сфорим, Ицхок-Лейбуш Перец и Шолом-Алейхем. Разумеется, литература на идише была и до этого, в том числе и такие блестящие произведения, как мистические сказки ребе Нахмена из Брацлава, которые, как некоторые считают, повлияли на творчество Кафки и - несомненно - на еврейский сюрреализм 20 века. Кстати, у Ицхок Башевиса (Зингер - это фамилия, Башевис - псевдоним) был брат, Исрул-Шие Зингер, тоже большой писатель. Из других наиболее крупных писателей следует отметить Дер Нистера, Д.Бергельсона, Й.Опатошу, Залмен Шнеера. Многим нравится Шолом Аш, но мне он не импонирует. Перец Маркиш и Мойше Кульбак тоже были сильными прозаика и гениальными поэтами. Из других очень сильных поэтов - Мангер, Суцкевер, Зише Ланде, Гальперн, Гофштейн, Мани-Лейб (собутыльник Есенина, кстати), Рахиль Баумволь (я ее считаю одной из лучших поэтесс), Гланц-Лейелес, Янкев Глатштейн, Мойше Надир, Шике (Овсей) Дриз (детский поэт, но я его ценю очень высоко). Драматурги - Ан-ский, Гольдфаден. Если перечислять очень кратко и непоследовательно. По-моему, литература на идише вообще не уступает русской, и количественно, и качественно. Очень сильная литература, особенно поэзия. Просто переводят ее мало, хреново, и в данный момент культура идиш в целом находится, мягко говоря, не в лучшем состоянии, поэтому в мире про нее мало знают.

И второй вопрос - Вам не кажется, что разделение евреев по государством привело к большой дифференциации, так что, кроме общих корней (и то, насколько, я понимаю, часто сомнительных)ничего другого общего нет. Похоже на различие австрийцев, швейцарцев (естественно switzdeutsche) и немцев. Кроме языка нет ничего общего.

Ну а что такого плохого в дифференциации? Всех евреев на свете исторически объединяет только вера. Точно также русские отличаются от румын, хотя и те, и другие - православные и восходят к праславянским корням. Что же плохого в разнообразии? Мне как раз несимпатично сионистское сведение всех евреев к одному этносу. Это же так скучно и идеологизировано - всех подводить под одну культуру. С австрийцами и немцами можно сравнивать только подразновидности нашенских, ашкеназских евреев, скажем - румынских и украинских, и т.п.



simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 11:23:39 (PDT)

Alex: какой искрометный юмор..Почти до немецкого дотягивает

Ну, не льстите, до немецкого далеко: немцы своим юмором славятся, юморной вообще-то народ...

Водочки, дражайший, вкусите, уверяю, что хорошо
пойдет про анальные обстоятельства...С удовольствием тогда послушаю...


А что без анальных - никаких шансов?


Элла
- Monday, June 28, 2004 at 11:20:42 (PDT)

Текст господина Эскина описывает то, что ему хотелось бы (кой-чего из этого и мне бы хотелось, но далеко не все). Реальность - иная.


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 11:20:29 (PDT)

..хотя про евреев, типа арье, даже Борис Зингер удавился бы с тоски писать. Разве что, перекрестившись и тяпнув поллитру..:-))


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 11:17:35 (PDT)

simulacrum, какой искрометный юмор..Почти до немецкого дотягивает..Водочки, дражайший, вкусите, уверяю, что хорошо
пойдет про анальные обстоятельства..:-))С удовольствием тогда послушаю..:-))


simulacrum
- Monday, June 28, 2004 at 11:06:29 (PDT)

Лапландец: Заместо привычных галутных членов сформировать небольшой колониальный народец с едреной бомбой и фалафелем.

Зря Вы так на фалафель-то! И вкусно и низкокалорийно, как говорится. Не в пример всяческим бурритос.

Alex: это только Б.Зингер и Шолом-Алейхем

Проще говоря Борис Зингер и Ш.Алейхем.

Последний [Ш.Алейхем], на мой взгляд, достаточно однообразен

В смысле всё про евреев да про евреев...

хотя метафора про блуждающие звезды неплоха

Не знаю, не знаю; мне вот больше импонирует - как там у Пушкина - про блуждающие почки.

Цинизм, конечно, но ВМВ способствовала воскрешению памяти о корнях.

У усопших...

австрийцев, швейцарцев (естественно switzdeutsche) и немцев. Кроме языка нет ничего общего

Даже выглядят все по-разному, ну и опять-таки пол и фамилии; ничего общего...


Элла-E.TRIFONOW.
- Monday, June 28, 2004 at 11:02:07 (PDT)

Оптимист Вы однако... Неужели Вы и вправду верите, что какие бы то ни было действия Израиля переменят к нему отношение в Европе? Отношение это от действий и внутренних состояний Израиля не зависит нисколько. От нефтедолларов оно зависит и от страха перед исламским террором.


Элла-Рандому
- Monday, June 28, 2004 at 10:54:19 (PDT)

Челoвек -- биoлoгический oргaнизм, рaзвившийся в xoде естественнoгo oтбoрa. Мoжет ли у негo не быть тaкиx меxaнизмoв, кoгдa oни есть у бaбoчек и у львoв? В принципе, верoятнo, мoжет, нo мне этo предстaвляется мaлoверoятным.

Биологические организмы - разнообразны. Я привела уже пример птиц, у которых выбор сексуального объекта генетически не задан вообще (см. К. Лоренца), а у Ваших бабочек - наоборот. В природе всякое бывает, и человек - отдельный биологический вид со своими особенностями.

Зaбрoшу следующую "версию": пoпулярнoсть межрaсoвыx брaкoв в Сoединенныx Штaтax, a тaкже мнoгoкрaтнo oписaнный в литерaтуре и oсмеянный сaтирикaми "фенoмен шиксы" -- этo прoявления этoгo зaщитнoгo меxaнизмa, кoтoрый "гoвoрит" свoему oргaнизму-нoсителю: "выбери себе пaртнерa с генoтипoм, кaк мoжнo менее пoxoжим нa твoй".

Межрасовые браки стали в штатах популярны совсем не так давно, а в большинстве культур смешаный брак всегда был проблематичен.


(если сoглaситься с предпoлoжением, чтo гoмoсексуaлизм передaется генетически) сoвсем не oчевиднo, чтo "ген" гoмoсексуaлизмa тупикoвый. Не исключенo, чтo дaнный ген лишь прoявляет себя тaким oбрaзoм при oпределенныx услoвияx, пoдoбнo тoму, кaк прoявляется стерильнoсть у пoдaвляющегo бoльшинствa мурaвьев, пчел и т.д Дaлее, не исключенo, чтo дaнный ген имеет бoлeе чем oднo прoявление (скaжем, считaется, чтo гoмoсексуaлизм кoррелируется с бoльшей чистoплoтнoстью), кoтoрые on balance спoсoбствуют бoльшей выживaемoсти пoтoмствa и зaкреплению этoгo генa..

Стоп-стоп-стоп! Вы же только что утверждали, что не может у человека не быть в генах того же, что у бабочек, а у Ваших бабочек как раз имеется генетический запрет на гомосексуализм. Что делать будем?


Эллa, культурнaя дoминaнтa у челoвекa стoль высoкa, чтo oнa сплoшь и рядoм преoдoлевaет встрoенные биoлoгические меxaнизмы зaпретa.

Есть ли у челoвекa "зaпрет" нa причинение себе бoли, пoрезoв, и т.д.? Дa есть. Кaк же тoгдa oбъяснить нaличие тaтуирoвaнныx? A кaк нaсчет нaпoлнения свoиx легкиx ядoвитым дымoм? Виды aктивнoсти, связaнные с рискoм для жизни (прыжки с пaрaшутoм? гoнки нa мoтoцикле?)

Тем не менее, oбрaтите внимaние чтo именнo ритуaльнaя стoрoнa вo всеx этиx видax деятельнoсти спoсoбствует пoвсеместнoму преoдoлению этиx встрoенныx зaпретoв.


Возьмем пример с татуировкой: в момент ее нанесения человек испытывает неприятные ощущения, но преодолевает их. А вот о каких-либо неприятных ощущениях от инцеста слышать мне не доводилось ни разу. Эдип с собственной мамой спал и не догадывался, что она ему мама. А вот попробуйте-ко татуировку нанести так, чтобы татуируемый (без наркоза и гипноза) не догадался, что его колют и ему больно.





Alex
- Monday, June 28, 2004 at 10:12:51 (PDT)

пора, пора, забить очередной гвоздик в головку..:-)) Sonst hoerst du nicht richtig deinen Vogel pfeifen..:-))


Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 28, 2004 at 10:05:01 (PDT)

"Интересно, Арье, а как Вы такие статистические данные собираете, если не секрет?" - Лапландец

Это длительный, я бы сказал,многогранный творческий процесс. Именно поэтому я и обратился к алексу и к "д" с просьбой дать здесь подробное жизнеописание их родительниц. Было бы очень желательно, чтобы они дали конкретное описание их определенной деятельности в очень определенной сфере.Причем, меня вовсе не интересуют финансовые вопросы("гонорары" за "специфическую" деятельность их матушек). Я не собираюсь ябедничать в фискальные инстанции. Так, что алексу и "д" нечего бояться.





Alex
- Monday, June 28, 2004 at 09:59:23 (PDT)

Лапландец, Вы, по-моему, первый с присутствующим чувством юмора.:-) Расскажите мне об идише - это действительно такой
богатый язык, мало уступающий русскому?! Тогда где богатейшая художественная литература? Или все, что написано,
это только Б.Зингер и Шолом-Алейхем. Последний, на мой взгляд, достаточно однообразен, хотя метафора про блуждающие
звезды неплоха..:-)) И второй вопрос - Вам не кажется, что
разделение евреев по государством привело к большой дифференциации, так что, кроме общих корней (и то, насколько, я понимаю, часто сомнительных)ничего другого общего нет. Похоже на различие австрийцев, швейцарцев (естественно switzdeutsche) и немцев. Кроме языка нет ничего общего. Цинизм, конечно, но ВМВ способствовала воскрешению памяти о корнях.


Лапландец - Random
- Monday, June 28, 2004 at 09:54:23 (PDT)

Есть ли у челoвекa "зaпрет" нa причинение себе бoли, пoрезoв, и т.д.? Дa есть. Кaк же тoгдa oбъяснить нaличие тaтуирoвaнныx? A кaк нaсчет нaпoлнения свoиx легкиx ядoвитым дымoм? Виды aктивнoсти, связaнные с рискoм для жизни (прыжки с пaрaшутoм? гoнки нa мoтoцикле?)

Нету у человека таких физиологических запретов, поскольку курить и гонять на мотоцикле ему по кайфу. И причинять себе боль, чтобы круто выглядеть или мазохизма ради - тоже.

Зaбрoшу следующую "версию": пoпулярнoсть межрaсoвыx брaкoв в Сoединенныx Штaтax, a тaкже мнoгoкрaтнo oписaнный в литерaтуре и oсмеянный сaтирикaми "фенoмен шиксы" -- этo прoявления этoгo зaщитнoгo меxaнизмa, кoтoрый "гoвoрит" свoему oргaнизму-нoсителю: "выбери себе пaртнерa с генoтипoм, кaк мoжнo менее пoxoжим нa твoй".

Только в большинстве случаев мы наблюдаем прямо противоположное: пресловутый inbreeding. К тому же противоречит Вашей же гипотезе о генетическом происхождении ксенофобии, которая отталкивает партнера с другим цветом кожи.


Random
- Monday, June 28, 2004 at 09:48:54 (PDT)

ERRATA:

с пaрaшютoм


Random
- Monday, June 28, 2004 at 09:32:08 (PDT)

Элла-Рандрому
- Saturday, June 26, 2004 at 01:05:19 (PDT)

Спасибо за ссылку, но статья-то, похоже, не про то. Физиологические механизмы, описанные в ней, делают для этих насекомых непривлекательным, физически отвратительным спаривание с представителем иного вида или "гомосексуализм".


Стaтья перечисляет меxaнизмы, рaзвившиеся у биoлoгическиx oргaнизмoв в xoде естественнoгo oтбoрa для прoтивoдействия inbreeding'у.

Челoвек -- биoлoгический oргaнизм, рaзвившийся в xoде естественнoгo oтбoрa. Мoжет ли у негo не быть тaкиx меxaнизмoв, кoгдa oни есть у бaбoчек и у львoв? В принципе, верoятнo, мoжет, нo мне этo предстaвляется мaлoверoятным.

Зaбрoшу следующую "версию": пoпулярнoсть межрaсoвыx брaкoв в Сoединенныx Штaтax, a тaкже мнoгoкрaтнo oписaнный в литерaтуре и oсмеянный сaтирикaми "фенoмен шиксы" -- этo прoявления этoгo зaщитнoгo меxaнизмa, кoтoрый "гoвoрит" свoему oргaнизму-нoсителю: "выбери себе пaртнерa с генoтипoм, кaк мoжнo менее пoxoжим нa твoй".


Но у человека-то таких физиологических, встроенных тормозов как раз и нету, иначе не боролись бы мы сейчас с воплем и шумом великим за права гомиков.

Этo непрaвoмерный aргумент, пoскoльку (если сoглaситься с предпoлoжением, чтo гoмoсексуaлизм передaется генетически) сoвсем не oчевиднo, чтo "ген" гoмoсексуaлизмa тупикoвый. Не исключенo, чтo дaнный ген лишь прoявляет себя тaким oбрaзoм при oпределенныx услoвияx, пoдoбнo тoму, кaк прoявляется стерильнoсть у пoдaвляющегo бoльшинствa мурaвьев, пчел и т.д.

Дaлее, не исключенo, чтo дaнный ген имеет бoлeе чем oднo прoявление (скaжем, считaется, чтo гoмoсексуaлизм кoррелируется с бoльшей чистoплoтнoстью), кoтoрые on balance спoсoбствуют бoльшей выживaемoсти пoтoмствa и зaкреплению этoгo генa.


Еще раз повторяю своей предыдущий аргумент: если существует ритуальный инцест, то запрет инцеста врожденным, генетическим быть не может.

Эллa, культурнaя дoминaнтa у челoвекa стoль высoкa, чтo oнa сплoшь и рядoм преoдoлевaет встрoенные биoлoгические меxaнизмы зaпретa.

Есть ли у челoвекa "зaпрет" нa причинение себе бoли, пoрезoв, и т.д.? Дa есть. Кaк же тoгдa oбъяснить нaличие тaтуирoвaнныx? A кaк нaсчет нaпoлнения свoиx легкиx ядoвитым дымoм? Виды aктивнoсти, связaнные с рискoм для жизни (прыжки с пaрaшутoм? гoнки нa мoтoцикле?)

Тем не менее, oбрaтите внимaние чтo именнo ритуaльнaя стoрoнa вo всеx этиx видax деятельнoсти спoсoбствует пoвсеместнoму преoдoлению этиx встрoенныx зaпретoв.


Лапландец
- Monday, June 28, 2004 at 09:07:28 (PDT)

Да, Эскин как всегда в ударе, холоден и беспристрастен.

И никак не мешает им осуждать идею "Великого Израиля" и "еврейский фундаментализм"... На счету у них ни одного акта террора, но госдеп приравнял их к Бин-Ладену, поскольку они занимаются продвижением идеи "Великого Израиля"... Сегодня мы способны поразить атомными и водородными бомбами любую точку в мире. Никак не тянем на слабую и притесняемую нацию. И слава Б-гу.

Ках, как и Ал-Каида, действительно не всегда берут ответственность за свою деятельность, но убийство Рабина, терракт Б.Гольдштейна и несколько десятков более мелких деяний, ведь несомненно на совести этих ребят. Терроризм в самом что ни есть классическом виде: один борются за установление Великого Халифата, другие - за Великий Израиль.

Любого выпукло мыслящего человека либеральная пресса называет антисемитом, если он не соответствует либеральному образчику...Добавим, что знакомый нам по детским годам противоеврейский дух в СССР убыл до такой степени, что хождение по улицам Москвы в ермолке стало куда менее рискованным, нежели появление в открытом еврейском обличьи в либеральной Европе.

Несомненно, многие подтверждают: страшный риск! К примеру, один мой знакомый однажды пошел в еврейском обличье по кафетериям Амстердама, дык его там такие злые галюны накрыли, что он потом целую неделю от невроза отходил!

Я не сомневаюсь, что за подобную постановку вопроса кривдописы с делягами от вырванных зубов и выдранных волос готовы будут колесовать осмелившегося. У них ведь антисемитизм и Шоа (Катастрофа) это бизнес, Шоа-бизнес... После 1948 года уже наметилось средоточие еврейской жизни в Земле Израиля, а с 1990 года (полуденный час избавления по Зоару и Гаону, а шестой в 1948 году начался) отсохли последние живые члены в изгнании, а с ними отсох вконец и "антисемитизм". Отсох безвозвратно в своём привычном галутном виде... Если кто спросит, куда исчез антисемитизм, то напомним ему, что в традиции нашей никогда не было такого понятия. Изначально говорилось про ненависть к Израилю (синат Исраэль). Она не просто осталась, но бушует неистово при голосованиях в ООН, во всех проявлениях безудержной ненависти к ростку Избавления.

Правильно, так и есть: окончательно решить еврейский вопрос мирным путем. Заместо привычных галутных членов сформировать небольшой колониальный народец с едреной бомбой и фалафелем.


Виктор Снитковский
Бостон, - Monday, June 28, 2004 at 09:03:58 (PDT)

В "лебеде" №380 появилась лживая, помойная статья под псевдонимом Александр Гринберг "Радиоцикады" (http://www.lebed.com/2004/art3800.htm). Фактический автор - Валерий Лебедев.
В следующем, "лебеде" №381 редактор (поклонник ФСБ) с помощью иных, преданных ФСБ авторов, опубликовал несколько лживых, грязных материалов, "разоблачающих" правозащитников.
Итак, духовный филиал ФСБ в "лебеде" продолжает работу.


D.
- Monday, June 28, 2004 at 08:28:32 (PDT)

Арье.

У Вас проблемы с восприятием текста? Линк, от Золотоносова, не антисемитский, но филосемитский, да и мы (я!) собственно, семиты (не говоря уже об ущербности самой постановки вопроса)...



E.TRIFONOW.
- Monday, June 28, 2004 at 08:27:38 (PDT)

То, что происходит на Ближнем Востоке, трагично не только тем, что ежедневно гибнут
люди, но и отсутствием перспективы прекращения насилия. Там царит ненависть. Может
быть, арабы и евреи генетически не терпят друг друга? Ничуть не бывало. Впервые евреев
объявил смертельными врагами мусульман великий муфтий Иерусалима Амин Эль-Хусейни
в 1920 году, узнав о «Декларации Бальфура», предполагавшей создание «еврейского
национального очага в Палестине». До 1944 года, когда о грядущем создании Государства
Израиль узнали арабские лидеры, муфтий-нацист был одинок в своей ненависти к евреям.

Если для арабов нынешнее отношение к евреям – дело достаточно новое, то сами евреи,
исключая горстку религиозных экстремистов и тех, кто потерял родных в результате
терактов, относятся к соседям хоть и без особой любви, но нормально. Израильские
организации, призывающие к миру с палестинцами и готовые пойти на уступки ради мира,
собирают в пятимиллионной стране полумиллионные демонстрации. Но мира нет – сейчас он
куда дальше, чем после подписания соглашений Арафата с Рабином в Осло десять лет назад.
А после того исторического договора мир стал дальше, чем был в начале 70-х, когда
последние палестинские партизаны были перебиты израильской армией, – кстати,
возглавлявшейся в самой горячей точке, секторе Газа, нынешним премьером Израиля
Ариэлем Шароном.

Отчаяние сильного

После начала второй интифады в 2000 году Израиль пытается реализовать то один, то другой
план примирения с палестинцами, но они не работают. Израильская армия разработала и
применяет стратегию сдерживания и возмездия, но не имеет стратегии победы. Придуманный
в Вашингтоне план «Дорожная карта» был принят после тяжелых споров, но оказался
невыполнимым: стороны так и не смогли договориться по вопросам, вынесенным
американцами за рамки соглашения. А как можно вынести за скобки такие проблемы, как
статус Иерусалима, существование еврейских поселений на арабских территориях и
возвращение 6 миллионов арабских беженцев? «Дорожная карта» умерла потому, что была
пустой декларацией о намерениях, вашингтонским пиаром, ничего не решающим в арабо-
израильских отношениях. Теперь Израиль, отчаявшийся в самой возможности мирного
плана, приемлемого для обеих сторон, решился на одностороннее отделение от палестинцев.
Израильтяне собираются, не советуясь с палестинцами, установить границу, предоставив
самим себе живущих по другую ее сторону. По соображениям безопасности палестинцам,
естественно, будут отданы не все земли, захваченные израильскими войсками в ходе
Шестидневной войны 1967 года. Естественно, арабы с планом не согласны.

Израиль может ввести в действие план отделения и без согласия мирового сообщества,
достроить разделительную стену и, опираясь на помощь США, попытаться восстановить
мирную жизнь, оставив «федаинов» и «шахидов» за бетонным забором и колючей
проволокой. Но что помешает палестинцам обстреливать еврейские поселения? Уже сейчас
на вооружении боевиков имеются ракеты «Кассам» с дальностью действия до 12 км, которые
можно метать через «великую израильскую стену» по городам и поселкам, а еврейские
поселения, остающиеся на Западном берегу Иордана, можно терроризировать при помощи
минометов и стрелкового оружия.

Получив независимость и лишившись даже нынешнего призрачного контроля со стороны
израильской администрации, арабские отряды смогут получить практически любое
вооружение. Старые советские 130-мм орудия, стрелявшие еще в Шестидневную войну, и
реактивные системы залпового огня типа «Град», имеющие дальность до 30 км, что позволит
палестинцам простреливать всю территорию Израиля. Их множество на складах арабских
армий, и почему бы Сирии, Йемену или Алжиру не поделиться излишками с Арафатом?
Значит, израильским войскам придется вновь наносить ответные удары, проводить
карательные рейды по палестинским территориям, но уже в условиях серьезного огневого
противодействия. Точечные ликвидации, когда пущенные с вертолетов ракеты поражают
машины с террористами или отдельные квартиры, станут невозможными. Палестинские
боевые организации уже закупили переносные зенитно-ракетные комплексы, которые пока
ждут своего часа на египетских базах. А «Иглы», «Стингеры» и «Блоупайпы», как показал
опыт войн в Югославии и Ираке, легко сбивают даже самые совершенные вертолеты.

Если сейчас боевые действия на палестинских территориях – это, по натовской
квалификации, «конфликт низкой интенсивности», то после отделения от Палестины армии
еврейского государства придется вести полномасштабные военные действия. Министр по
делам Иерусалима и диаспоры Натан Щаранский так отозвался о плане Шарона: «Мы ничего
не получим взамен – ни уступок наших противников, ни мира, ни даже надежды на мир, а
только развалины цветущих поселений. Единственное, на что мы можем рассчитывать в
результате таких действий – это на торжествующее злорадство палестинцев и усиление
террора».

Иллюзии Голиафа

Таким образом, «великая израильская стена», равно как и «Дорожная карта», Израилю мира
не принесет. Она сделает неизбежной большую войну с участием если не регулярных армий
арабских стран, то огромного числа добровольцев, в том числе имеющих военное
образование и боевой опыт. С такими бойцами справиться непросто, как показывает опыт
иракской Эль-Фаллуджи, где элитные американские части за месяц боев так и не смогли
разгромить боевиков, которых было, кстати, раза в два меньше.

Считается, что армия Израиля, сильнейшая в регионе, без труда справится с арабскими
войсками, каков бы ни был их численный перевес. Пока это так. Но, как утверждают
израильский публицист Олег Грановский, историк Ури Мильштейн и писатель полковник
ВМС Майк Эльдад, опрометчиво надеяться, что так будет всегда. Победы Израиля над
арабами стали возможными из-за безграмотности египетских, иорданских и сирийских
генералов, плохой подготовки арабских солдат и общей отсталости арабских стран. Нельзя
забывать, что гитлеровский вермахт в 1939 – 1941 гг. легко громил польские, французские,
югославские, норвежские, греческие войска, утюжил советские дивизии вплоть до битвы под
Москвой не из-за своей силы, какой-то особенной техники или полководческого гения
Гудериана и фон Бока, а из-за слабости плохо обученных армий, пытавшихся сопротивляться
Германии, самоуверенности политиков, шапкозакидательских настроений генералитета – от
польского маршала Рыдз- Смиглы до советских маршалов Ворошилова и Шапошникова. Но
казавшийся непобедимым вермахт был разгромлен Красной Армией, научившейся воевать на
собственных ошибках, отлично обученными британцами и сверхбогатыми американцами,
создавшими армию сокрушительной мощи. Израиль же до сих пор настолько ослеплен пятью
победами, что лишился способности к самокритике. Доходит до того, что против
израильских военных, сомневающихся в абсолютном превосходстве Сил обороны Израиля
над арабскими армиями, возбуждаются судебные дела. Формулировки достойны худших
советских образцов – «за разглашение государственной тайны». Арабы – египтяне, иорданцы,
саудовцы, йеменцы – давно получают военно-техническую помощь США и Европы, офицеры
этих стран учатся в лучших военных академиях, армии подтянулись и теперь намного
сильнее, чем двадцать – тридцать лет назад.

В то же время Израиль, «подсев» на иглу американской помощи, сокращает собственные
военные разработки, соглашаясь на покупку заокеанской техники даже в том случае, если она
явно уступает собственным, европейским или российским образцам.

Война в белых перчатках

Но дело не только в количестве танков и самолетов, в качестве офицерского корпуса и
обученности солдат. В последние годы войны, ведущиеся цивилизованными странами (а
Израиль, естественно, старается быть таковой) принимают какой-то странный, карикатурный
характер. Стремление избежать потерь среди мирного населения принимает прямо-таки
маниакальные формы. Европейские и американские политики явно желают превратить войну
в нечто среднее между рыцарским турниром и полицейской операцией: разбивать врага
отныне разрешается только в чистом поле, где нет городов и деревень, а в населенных
пунктах ловить вооруженных противников так, чтобы никто посторонний, не дай Бог, не
пострадал. Ужасно это благородно, но вдруг враг не выйдет в условленное место для битвы –
ведь война все-таки не дуэль, – а уйдет в городские кварталы, где женщины и дети? И можно
ли бороться с «городской герильей» так, как сражаются нью-йоркские полицейские с
преступниками – если учесть, что мирные обыватели даже в самых криминальных кварталах
как минимум не мешают полиции, а тут женщины и дети норовят выстрелить в спину
иностранному «миротворцу»?

Война – это война, со всеми ее ужасами и жертвами, в том числе среди мирного населения.
Если страна не готова ее вести, невзирая ни на что, то не надо начинать. Ирак – идеальная
тому иллюстрация. Легко разогнав не желавшую воевать иракскую армию, подкупив
арабских генералов, войска коалиции третий месяц не могут справиться с плохо обученными,
не имеющими тяжелого вооружения боевиками, которых на весь Ирак-то от силы 10 тысяч –
как суннитов Эль-Фаллуджи и Баакубы, так и шиитов Эн-Наджафа, Кербелы, Эль-Куфа и
Мадинат-Сити. Точно так же действует и Израиль: точечные ликвидации лидеров
террористических организаций, уничтожение мастерских по изготовлению боеприпасов и
тоннелей только обостряют противостояние. Какой смысл убивать вожаков, если на их
похороны собираются сотни боевиков с оружием в руках, которые тут же выдвигают новых
лидеров из своей среды? Что это за операции по поиску оружия, если арабские парни каждый
день позируют перед телекамерами с автоматами и гранатометами в руках? Если идет война
– все вооруженные лица должны уничтожаться, митинги и демонстрации, метание камней в
солдат и полицейских рассматриваются как боевые действия с соответствующим
применением вооруженной силы к их участникам. Да, Ясир Арафат в свое время изобрел
гениальный метод ведения войны – боевики рассредоточиваются среди толп
экзальтированных женщин, в авангарде – дети и подростки, бросающие камни в солдат. Тут
верный расчет на то, что современные европейцы неспособны стрелять в безоружных, а ведь
израильтяне по менталитету в большинстве своем европейцы. Стоило иракским
экстремистам, оправившимся после падения режима Саддама Хусейна, скопировать
палестинскую тактику – и американская военная машина стала бессильной.

Война – дело серьезное. Существуют Женевские конвенции, устанавливающие гуманитарные
правила ее ведения. Они определяют отношение к пленным, стандарты защиты гражданского
населения в местах военных действий и на оккупированных территориях, вводят понятия
военных преступлений. А когда леволиберальная общественность Европы требует от Израиля
прекратить «внесудебную ликвидацию террористов», это уже не введение новых, еще более
гуманных правил ведения войны, а стратегия капитуляции перед теми силами, которые не
приемлют европейской политкорректности.

Три лица Ненависти

Возможен ли в принципе мир между арабами, точнее – миром ислама, и евреями? Пальмовая
ветвь, протянутая арабам, к миру не приведет. Причин тому множество: на
мировоззренческом уровне – презрение исламских обществ к проявлениям слабости, а любое
стремление Израиля, европейцев, которых на мусульманском Востоке все чаще именуют
«крестоносцами», к переговорам и компромиссу воспринимается как слабость. Мусульмане
со слабыми не договариваются – их бьют. И не стоит искать в Коране, Сунне или в законах
шариата подтверждения агрессивности или миролюбия мусульман: существует традиция,
которая опирается на многовековую историю, и это важнее того, что написано в священных
книгах. Вторая причина – непрерывная радикализация исламских обществ. В Таиланде и на
Филиппинах исламские экстремисты провозглашают войну на истребление «неверных», что
не вызывает критики «умеренных» мусульман: джихад – это один из столпов ислама, это
война за обращение «неверных» и уничтожение упорствующих. В Индонезии фанатики из
«Джамаа Исламийя» уже приправляют исламский экстремизм расизмом, провозглашая войну
не только против евреев и «крестоносцев», но и против белой расы как таковой. Интересно,
как, о чем с этими чудовищами будут договариваться европейские миролюбцы, когда
мировому сообществу придется разбираться с гуманитарными катастрофами на Молуккских
островах, Калимантане и Сулавеси?

Третья причина – финансово-экономическая: ненависть к Израилю давным-давно стала
колоссальным бизнесом и беспроигрышным пиаром. Саудовские шейхи, пакистанские
генералы, полевые командиры на Минданао, ливанские «хезболлахи», иранские аятоллы и,
конечно, палестинские лидеры списывают на борьбу с мировым сионизмом все что угодно:
нищету и бесправие своих народов, произвол и беззаконие, в котором виноваты они сами,
грабежи, убийства, захват заложников, разграбление национальных богатств… Не ропщите –
ведь сионистский враг еще в Иерусалиме! А куда деваться палестинцам? Работы у
большинства из них нет, миллионы людей уже в третьем и четвертом поколениях живут на
средства исламских фондов. А они, эти фонды, требуют мученичества. Палестинский
подросток точно знает, что если он взорвется на автобусной остановке или выстрелит в
сторону израильского блок-поста, он станет героем, а его семья получит хорошие деньги –
братья и сестры не будут голодать. Мученичество стало привычным: со времени первой
интифады почти 20 лет палестинские родители все более хладнокровно отправляют своих
детей бросать камни и взрываться, гибнуть в перестрелках с закаленными в боях солдатами и
поселенцами. Палестинские лидеры тем более войну закончить не могут: кто в случае
подписания мира будет давать им деньги? США и Европа? Так они же наладят систему
контроля над расходованием гуманитарной помощи и использованием инвестиций, а это для
палестинских лидеров недопустимо. «Уничтожение Израиля – это борьба арабов за
существование, потому что существование государства Израиль есть полное отрицание
существования арабской нации» – такова формулировка, используемая многими арабскими
общественными и политическими организациями. Правда, «для внешнего пользования»
используются другие, более мягкие формы, но ведь ислам допускает обман «неверных»…
Значит ли это, что война на Ближнем Востоке бесконечна? Нет, не значит: в мире конечно
все. И силу на Востоке понимают отлично. Возьми, например, американцы Эль-Фаллуджу – и
не решился бы самозваный имам Ас-Садр воевать в Эн-Наджафе. В 1970 – 1971 гг. Шарон
очистил от боевиков Газу, уничтожив сотню непримиримых «федаинов». Теперь, правда, их
куда больше, но если стремиться к победе, другого пути просто нет.

Обе стороны неправы

Арабо-израильское противостояние в последние годы превратилось в один из фронтов
всемирного конфликта радикального ислама (или, страшно сказать, радикализирующегося
исламского мира) с христианами, индуистами и буддистами. Посмотрите на карту мира – там,
где мир ислама соприкасается с неисламскими цивилизациями, льется кровь. Палестина,
Ливан, Кашмир, Судан, Эфиопия, Сенегал, Нигерия, Кот-д`Ивуар, Босния, Чечня,
Филиппины, Бирма, Индонезия, Узбекистан, Синьцзян… Но палестино-израильский фронт –
особенный. Во-первых, Европа всеми силами делает вид, что никакой войны с исламскими
экстремистами нет; отсюда и позорные попытки принять европейскую конституцию без
упоминания о христианских корнях Старого Света. Которые, кстати, будут восприняты на
Востоке только как проявление слабости и страха. Израиль же высокомерно настаивает на
своей цивилизационной уникальности, не желая, чтобы его идентифицировали с Европой.
Израильская верхушка упорно отстаивает религиозную сущность своего государства,
израильская пресса часто позволяет себе оскорбительные для других народов сентенции
наподобие публикации Авраама Шмулевича «Государство Израиль от Рио-Гранде до Хуанхэ»
в русскоязычной газете «Вести» от 5 мая 2004 года. Там признается одиночество Израиля в
мире, а в качестве инструмента выживания автор призывает установить контроль над миром
– не больше и не меньше. В статье говорится: «Государство Израиль от Рио-Гранде до
Хуанхэ – отнюдь не утопия. Ведь евреи и так уже находятся там – практически в любом
значимом университете мира, мозговом центре, СМИ, любой крупной бирже – и надо лишь
собрать в единый кулак экономическую и интеллектуальную мощь еврейского народа».
Читает в Интернете подобный бред нормальный человек, будь он русский, чилиец, немец,
индус – и начинает сомневаться в том, что «Протоколы сионских мудрецов» – фальшивка. И
вот уже множество европейцев считают Израиль самым опасным государством в мире, а
молодые европейцы (и русские) искренне недоумевают: зачем евреям свое государство, где
вечно идет война? Ехали бы в Нью-Йорк, Париж, Москву, Рио-де-Жанейро, где спокойно
живут еврейские общины. Чтобы понять, насколько ухудшилось отношение европейцев к
Израилю, достаточно посмотреть Euronews: каждый день фоном идут картинки убитых
палестинских детей, рыдающие женщины в черном, разрушенные дома… Теперь, когда в
компании европейцев упоминают Холокост, обязательно кто-нибудь скажет: нацизм,
конечно, был ужасен, но посмотрите, что делают сами евреи!

Евреи – богоизбранный народ в религиозном понимании, но любые попытки перенести его в
светскую плоскость, заставить всех прочих, прежде всего христианские народы, по-особому
относиться к себе крайне опасны. Оставшись в изоляции, Израиль неизбежно погибнет.
Конфликт зашел слишком далеко, Израиль потерял всех потенциальных союзников в
регионе. Палестинцы-христиане, затерроризированные исламскими боевиками при полном
равнодушии израильских властей, добывают нефть в Кувейте или фермерствуют в
аргентинской пампе. Ливанские христиане, брошенные Израилем, границы которого они
защищали, торгуют в лавках Монмартра и Бруклина. Палестинские черкесы и бедуины,
помогавшие создавать Израиль, не получили полноценного гражданства (не иудеи!) и
проливать кровь за интересы евреев не желают. Друзы, которых Израиль десятилетиями
убеждал в том, что они – евреи, забывшие свой язык и религию всего двести лет назад,
бастуют в своих селениях на Голанских высотах и мечтают о приходе сирийских войск.
Чувствуют себя некомфортно и живущие в Израиле русские, украинцы, немцы – их десятки
тысяч, выехавших на Землю обетованную со своими еврейскими женами и мужьями.

Израилю остается только найти союзников за пределами региона – в Европе. Но для этого
необходимо отказаться от принципов, которые этому мешают: от религиозной основы
государства, от постоянного педалирования своей избранности. Если Израиль станет частью
Европы, его противникам придется рано или поздно смириться. О другой возможной
альтернативе говорил Муамар Каддафи: недавно он предложил Израилю стать арабской
страной. Третьего варианта будущего для Израиля не просматривается.



Random
- Monday, June 28, 2004 at 08:14:54 (PDT)

Легчaет быт из гoдa в гoд,
И веселеет дoм питейный --
Ведь безыдейный идиoт*
Не тaк oпaсен, кaк идейный**.
(Игoрь Губермaн)

*) Вaш пoкoрный слугa

**) Игорь Островский - Sunday, June 27, 2004 at 12:07:24
протестую со всей определённостью против такого извращения моего идейного наследия.




Лапландец - Alex
- Monday, June 28, 2004 at 08:08:44 (PDT)

Арье, такое впечатление, что у тебя осталась в головке пара гвоздиков..:-))

А у меня, возможно - осколки стекла. В 5 классе школы шпана однажды с бросила мне на голову с 3 этажа колбу от лампочки, заполненную водой. Правда, с антисемитизмом это вряд ли было связано: целились они вроде бы в учительницу. А две наши восьмиклассницы примерно в то же время отрубили третьей бошку топором за то, что она отказалась делиться с ними бензином, который они нюхали в подворотне. Ты любишь своих кукол и воздушные шары, но в 10 ровно мама ждет тебя домой. Только в данном случае были не воздушные шары, но полиэтиленовый пакет. :-)


Лапландец - Арье
- Monday, June 28, 2004 at 07:55:24 (PDT)

2.Каждая антисемитка НЕ является(мягко выражаясь) целомудренной матроной.
3.Для подтверждения своего тезиса я собираю статистические данные.


Интересно, Арье, а как Вы такие статистические данные собираете, если не секрет?


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 07:54:14 (PDT)

Арье, такое впечатление, что у тебя осталась в головке пара гвоздиков..:-))


Арарат <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Monday, June 28, 2004 at 07:32:16 (PDT)

Не восхваляющий Израиль не обязательно "антисемит" есть (тот еще термин -- антисемит).
Вот, не дано ему и не благословляет Израиль. Чего требовать от него? Сам -- в ущербе.
Почитать текст об антисемитизме г-на Эскина.

ПРОТИВ АНТИСЕМИТИЗМА

дата публикации: 02.01.04

Это слово существует всего с 1879 года, когда В. Марр ввёл понятие антисемитизм и учредил "антисемитскую лигу". Он использовался нацистами в их пропаганде. В наше время понятие "антисемитизм" стало одним из любых и расхожих в либеральных кругах.
Нынче "антисемитизм" осуждают все европейские лидеры, он стал олицетворением зла в терминологии американского истеблишмента и всё больше укрепляется в России. Всё чаще любые противолиберальные и недемократические идеи называют антисемитскими. Любого выпукло мыслящего человека либеральная пресса называет антисемитом, если он не соответствует либеральному образчику. И не ищите связи с противоеврейской направленностью. Человек может прослыть антисемитом, будучи сущностно лишённым неприязни к Израилю.
В среде кривдописов поиски антисемитизма стали признаком политической корректности. Это не мешает тем же людям обливать грязным облогом Израиль и солидаризироваться с его врагами. И никак не мешает им осуждать идею "Великого Израиля" и "еврейский фундаментализм".
Хлёстко и поспешно осудивший антисемитизм в России после крошечной демонстрации пенсионеров из "Памяти" госдеп США объявил все группы поддержки идей раввина Кахане в США террористическими организациями. На счету у них ни одного акта террора, но госдеп приравнял их к Бин-Ладену, поскольку они занимаются продвижением идеи "Великого Израиля". Именно по этой причине и сам я оказался в чёрных списках госдепа и объявлен в США персоной нон грата. (Интересно, что, в отличие от меня, все известные юдофобы в России постоянно ездят в США...)
И никто не остановится и не призадумается, зачем нашим недругам потребовалось осуждение антисемитизма? Более того, так ли во благо Израилю бесконечное мусоление Катастрофы?.. Есть нечто бесстыдное в выставлении напоказ вырванных зубов... Но зачем вот всем ИМ осуждать юдофобию, величая её мерзким и лживым словом "антисемитизм" и зачем им умножать память о Катастрофе?
Сперва сообщим отставшим от событий наших дней, что традиционная юдофобия практически сошла со сцены истории. Если раньше евреи были в рассеянии несправедливо преследуемым за веру народом, то где вы видите сегодня нечто подобное? Более того, евреи были притесняемым меньшинством, подвергавшимся наветам и погромам, а сегодня у евреев в руках своё государство, располагающее гигантской военной мощью. Сегодня мы способны поразить атомными и водородными бомбами любую точку в мире. Никак не тянем на слабую и притесняемую нацию. И слава Б-гу.
Добавим, что знакомый нам по детским годам противоеврейский дух в СССР убыл до такой степени, что хождение по улицам Москвы в ермолке стало куда менее рискованным, нежели появление в открытом еврейском обличьи в либеральной Европе. Да и где сегодня в мире притесняют или преследуют евреев? Где сегодня проявляются какие-то реальные признаки "антисемитизма"? Не пришло ли время признать, что "антисемитизм", по меньшей мере, утерял свою актуальность?
Я не сомневаюсь, что за подобную постановку вопроса кривдописы с делягами от вырванных зубов и выдранных волос готовы будут колесовать осмелившегося. У них ведь антисемитизм и Шоа (Катастрофа) это бизнес, Шоа-бизнес. Но не умолчим, глядя на их хулу Израиля и имени Г-спода. Аще воля Творца в бесстыдном показывании орудий убийства народа избранного? Аще деньги за кровь от вчерашних убийц угодны Создателю? Израиль в успехе и радости предстать пред народами должен – в духовном величии и в ратной победе.
Душераздирающие подробности Катастрофы должны быть в памяти у каждого и знание об убийственной волне передавать нам надлежит. Но не выходить с ним к другим народам и уж никак не превращать наши могилы в символ Израиля...
После 1948 года уже наметилось средоточие еврейской жизни в Земле Израиля, а с 1990 года (полуденный час избавления по Зоару и Гаону, а шестой в 1948 году начался) отсохли последние живые члены в изгнании, а с ними отсох вконец и "антисемитизм". Отсох безвозвратно в своём привычном галутном виде. Его смешные остатки лишены реальной жизни и силы, хотя это не исключает метастазов в будущем в США, в первую очередь.
Мне возразят: в Европе бушует антисемитизм. Но нет, это те же выступления врагов Израиля, направленные против Израиля обращённые против местных евреев только вследствие очевидных уз диаспоры с еврейским государством. И правильно будет расширить слово Израиль до вместилища мессианской идеи и не ограничивать его рамками государства. Оно олицетворяет мессианское пробуждение, особенно понятно это по реакции народов мира, но на беду нам Эреву рав во главу его встал...
Если кто спросит, куда исчез антисемитизм, то напомним ему, что в традиции нашей никогда не было такого понятия. Изначально говорилось про ненависть к Израилю (синат Исраэль). Она не просто осталась, но бушует неистово при голосованиях в ООН, во всех проявлениях безудержной ненависти к ростку Избавления.
А их "антиантисемитизм" и индустрия торговли Катастрофой являются не более как частью всемирной попытки загнать нас в гетто, в либеральный индивидуализм. Их вербальное ласкательство – ухищрение Эсава отбросить нас к галутной малости и не позволить проявиться Израилю в его мессианском величии. Поэтому не "антисемитизма" нам бояться должно, а собственного внутреннего противления мессианству.




Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Monday, June 28, 2004 at 07:20:31 (PDT)

Арье, кто вы есть, откуда и куда?
Не вижу электронного адреса вашего.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 28, 2004 at 07:12:08 (PDT)

Ещё раз повторяю свой тезис:
1.Мать антисемита является антисемиткой
2.Каждая антисемитка НЕ является(мягко выражаясь) целомудренной матроной.
3.Для подтверждения своего тезиса я собираю статистические данные.
4.Поэтому я обращаюсь к alex'у и к d с убедительнейшей просьбой поместить здесь, на всеобщее обозрение, подробное жизнеописание своих родительниц.
Благодарю заранее.


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 03:09:01 (PDT)

Исаак, ну да, Израиль великая футбольная держава..:-) Правда, доходили до меня слухи, что Beckham еврей..:-))
А антисенмитизма больше в Вашей воспаленной голове. Я даже
Г.Шмидта к евреям причислил, так что меня еще и похвалить надо, что добавил еще одного великого к великим..:-)) Ну от
Вас, Исаак, похвалы не дождешься.:-(Увы, все лучшее достается Элле..:-((


D.
- Monday, June 28, 2004 at 02:16:56 (PDT)

Арье в подспорье...


Исаак
- Monday, June 28, 2004 at 02:02:30 (PDT)

Удивительный всё-таки этот сайт. Почему-то как магнитом он притягивает антисемитов разных мастей и калибров – от запальчивых невежд с интеллектуальными амбициями до щебечущих пернатых. С чего бы это?
Господа, соревноваться давайте в футболе, там у Вас шансов побольше, хотя тоже не густо.
Кстати, газетный юмор о Евро-2004:
- За кого болеть будем?
- За Россию.
- А потом?



Alex
- Monday, June 28, 2004 at 01:59:23 (PDT)

арье, про гвозди в головках прошу на бис..:-))


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 01:56:48 (PDT)

Непонятно, к чему реплика!? Считать Г.Шмидта евреем или нет!?:-):-))А как быть с В.Высоцким?!:) А тому, у кого подзатесались татары, ка быть!?:-)
Метафора, конечно, очень поэтична про унесенных ветром, но уж очень мудрена.:-)Обоагораживанием кровей, как мне показалось, очень озабочен арье(с удовольствием подхвачу эстафету написания псевдонимов с маленькой буквы:-))Не чем не нацизм.:-))


Игорь Островский
- Monday, June 28, 2004 at 00:50:03 (PDT)

Вообще-то, по логике унесённых ветром, всякий тот "черномаз", в котором хоть капля - неважно какого размера - негритянской крови. :-)))
Чем еврейская кровь хужее?


Alex
- Monday, June 28, 2004 at 00:00:37 (PDT)

Хайям, причем тут "самоненависть"?!Я сказал только о том, что в вермахте воевали Mischlinge. Если относят к евреям, например В.Высоцкого, то почему не отнести к ним по такой же логике и Шмидта!?:-) Вы сами-то еще не заблудились в определениях, кто еврей, а кто нет!? Несчастного Троцкого то
причисляют к "лику святых" , то нет. Дескать, он порвал с верой отцов и стал служить коммунизму..




Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 23:23:38 (PDT)

Сайт: Известия

Статья: НЕИЗВЕСТНЫЕ ПОДРОБНОСТИ ПРИХОДА К ВЛАСТИ АДОЛЬФА ГИТЛЕРА


- Ну, и какая именно из этих подробностей неизвестна? :-))


Лапландец - Евгений Беркович
- Sunday, June 27, 2004 at 15:32:43 (PDT)

Das Jiddische Sprichwort. Wiesbaden 1998. Так там черным по белому написано "ferlirt". Это опечатка или так говорят в определенных местах, а Вы поправили на "hoch-Jiddisch"?

Это опечатка, и так нигде не говорят. К сожалению, все немецкие издания, связанные с идишем, страдают онемечиванием, поскольку их составляют немцы или евреи, лучше знающие немецкий, чем идиш. К тому же это нестандартная латинская транскрипция. По стандарту ИВО должно быть:

A volf farlirt zayne hor, ober nit zayn natur


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, June 27, 2004 at 14:32:10 (PDT)

"Это опечатка или так говорят в определенных местах, а Вы поправили на "hoch-Jiddisch"?" - Беркович

Скорее всего это не опечатка, а ПЕРЕпечатка из довольно старого источника. В оны лета на идиш писали:
1.Кто во что горазд
2.Писали с использованием немецкой орфографии напр:
Слово ди(די ) - женский определенный артикель писали по немецкому образцу - die. Такое написание еврейскими буквами выглядело вообще ужасно: - דיא . Вместо преффикса фар писали так как принято по-немецки - фер. Использовались, также, и двойные буквы, как это принято в немецком - напр. аллес. И сегодня ещё живут старики, которые именно так и пишут.



Марк
- Sunday, June 27, 2004 at 14:01:13 (PDT)

Сайт: Известия

Статья: НЕИЗВЕСТНЫЕ ПОДРОБНОСТИ ПРИХОДА К ВЛАСТИ АДОЛЬФА ГИТЛЕРА

Два месяца, которые предшествовали воцарению Гитлера , стали для Национал-социалистической партии решающими. Самое важное для нацистов произошло: Гитлер получил власть вполне легитимно. Это окончательно развязывало ему руки. Разумеется, были интриги, шантаж, "разводки", если выражаться сегодняшним языком. Был бессовестный нажим на дряхлого президента Гинденбурга, марши штурмовиков и травля политических противников. Но кому и когда история гарантировала, что борьба за власть будет вестись чистыми руками?




Ицик - Арье <icik1@yandex.ru>
Каменск-Уральский, Россия - Sunday, June 27, 2004 at 13:37:44 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, June 27, 2004 at 06:25:47 (PDT)

За адрес большое спасибо. Завтра напишу вам письмо.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Sunday, June 27, 2004 at 13:24:48 (PDT)

Элле:
О месте и роли фарисеев в первых общинах имени Йешуа -- поговорить еще.
Ключевой эпизод -- с первым собором в Йэрушалайиме.
Тема для исследования серьезного, думаю.
Возьмется -- кто?


Евгений Беркович
- Sunday, June 27, 2004 at 12:50:04 (PDT)

Лапландец
- Saturday, June 26, 2004 at 23:49:08 (PDT)
"A wolf ferlirt sajne hor, ober nit sajn natur"

farlirt



Уважаемый Лапландец,

спасибо. Полностью признаю Вашу компетентность, но в связи с этим маленький вопрос. Есть такая неплохая (с моей точки зрения) книга Ingeborg-Liane Schack. Die Jiddische Sprache. Das Jiddische Sprichwort. Wiesbaden 1998. Так там черным по белому написано "ferlirt". Это опечатка или так говорят в определенных местах, а Вы поправили на "hoch-Jiddisch"?


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 12:07:24 (PDT)

>Элла

То есть, Вы возражаете против общепринятого употребления политического термина "свобода". В предложенной Вами парадигме это слово становится совершенно бессмысленным, ибо, как Вы совершенно правильно отмечаете, общее количество "свободы" в обществе всегда постоянно, вопрос только в том, как она распределяется между его членами. Значит об обществе "большей" или "меньшей" свободы говорить вообще смешно. В СССР свободы у И.В.Сталина было - завались! Чем же вам плохо?

- Это, право, весьма неожиданная интерпретация. Но поскольку я ещё не покойник, то протестую со всей определённостью против такого извращения моего идейного наследия.
Само понятие "количества свободы" на мой взгляд бессмысленно. По крайней мере, до тех пор пока не установлена единица измерения свободы и не разработана методология измерения. Есть у Вас предложения по этой части?


Так бросим этот бессмысленный термин и скажем... ну, например, "частная инициатива".

- Ну вот Вы и попались! Но я с самого начала говорил, что для Вас речь идёт не о свободе как таковой, но лишь о свободе имущих классов делать деньги.
Надеюсь, Вы не ожидаете, что я захочу приносить жертвы на алтарь этой свободы?


Это так надо понимать, что до рефеодализации хозяйство было рыночным, с разделением труда, а после снова стало натуральным?

- Это значит, что процесс шёл в этом направлении, а потом перестал идти и наступил экономический и социальный регресс.
Законченного кап. общества конечно сложиться далеко не успело, да и техническаой базы ещё не было.


Но хозяйство-то работало (даже в фазе стагнации) по феодальному или буржуазному принципу?

- Был достаточно сложный и противоречивый симбиоз. Главное однако в том, что Голландия утратила передовые позиции и стала загнивать.


Про абсолютизм - понятно, но непонятно, чем это плохо для капитализма. По-моему, как раз абсолютизм на буржуазию и опирался. Или я что-то путаю?

- В общем и целом путаете. Абсолютизм "опирался" скорее на известное равновесие сил в обществе, что позволяло ему играть относительно самостоятельную роль.

Насчет поднятия век подумаем, а Фурье с Сен-Симоном вот именно социалисты, которым исламизм сродни.

- Мамочки, значит все аргументы и выявленные противоречия - побоку и просто повторяем исходный тезис? Повторение, конечно, мать учения, но никто не говорил, что это мать истины.

Насчет миссионеров, они бывают разные. Не в смысле разных религий, а в смысле - разных социологий. Америку открывать не фундаменталисты кинулись, а aвантюристы.Насаждали они там свои порядки огнем и мечом, но порядки были для них привычные, не утопические (за исключением разве что иезуитов в Парагвае).

- Ну ещё раз вернёмся к истокам: в начале было слово. Ваше. Насчёт светловского героя. По этому поводу и мой пример.
Вопрос: при чём тут фундаменталисты?


Сен-Симоны колонизаторами не были, насадить же новые, фантастические. порядки они хотели в СВОЕМ обществе (колонии - только полигон для обкатки на энтузиастах программы преобразования мира).

- Какие порядки фантастические, а какие нет, решает только практика. Или Вы в принципе отрицаете всякую новизну?
И скажите на милость, в каких это колониях обкатывались программы преобразования мира? О чём это Вы вообще?


Христианские фундаменталисты к конкистадорам ближе, хотя отнюдь не столь свирепы - насаждают в колониях культуру свою, реальну, а дома борются против перемен.

- Религиозный фундаментализм, в том смысле, который мы тут имеем в виду, есть понятие современное, постколониальной эпохи. Поэтому вообще непонятно о чём Вы тут рассуждаете.


Исламисты (и коммунисты) воинственны, но задача их, как у Сен-Симона - новое небо и новая земля.

- Всякие фундаменталисты воинственны и всякие стремятся к "возрождению традиционных ценностей". Просто традиции несколько разные. Вы так и не объяснили в чём принципиальная разница между христианским и исламским фундаментализмом. Бесконечное повторение заклинаний насчёт нового неба и земли прояснению вопроса не способствует. Если это Ваш единственный аргумент, то не лучше ли сразу сдаться?


Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 11:10:30 (PDT)

Абсолютная свобода одного человека или группы лиц означает стол же абсолютную несвободу остальных, не входящих в круг избранных.
Так что, извините, но разумно понятая свобода в рамках общества (а вне общества говорить о свободе и вовсе нет смысла - это сугубо общественное понятие) означает, в первую очередь, ограничение. Там где границы свободы для одних не установлены, там нет никакой свободы для других.


То есть, Вы возражаете против общепринятого употребления политического термина "свобода". В предложенной Вами парадигме это слово становится совершенно бессмысленным, ибо, как Вы совершенно правильно отмечаете, общее количество "свободы" в обществе всегда постоянно, вопрос только в том, как она распределяется между его членами. Значит об обществе "большей" или "меньшей" свободы говорить вообще смешно. В СССР свободы у И.В.Сталина было - завались! Чем же вам плохо?

Так бросим этот бессмысленный термин и скажем... ну, например, "частная инициатива".



Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 11:03:59 (PDT)

В Италии наступила тотальная рефеодализация и банкиры Медичи сделались тосканскими герцогами.

Это так надо понимать, что до рефеодализации хозяйство было рыночным, с разделением труда, а после снова стало натуральным?

Из многообещающего экономического подъёма в Нидерландах что-то получилось лишь в северной части страны и так к концу 17 века погрузилась в стагнацию.

Но хозяйство-то работало (даже в фазе стагнации) по феодальному или буржуазному принципу?

И даже в Англии Революция завершилась реставрацией и абсолютизмом, хотя и не в столь выраженных формах как во Франции.

Про абсолютизм - понятно, но непонятно, чем это плохо для капитализма. По-моему, как раз абсолютизм на буржуазию и опирался. Или я что-то путаю?



Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 10:56:57 (PDT)

Насчет поднятия век подумаем, а Фурье с Сен-Симоном вот именно социалисты, которым исламизм сродни.

Насчет миссионеров, они бывают разные. Не в смысле разных религий, а в смысле - разных социологий. Америку открывать не фундаменталисты кинулись, а авантюристы. Насаждали они там свои порядки огнем и мечом, но порядки были для них привычные, не утопические (за исключением разве что иезуитов в Парагвае). Сен-Симоны колонизаторами не были, насадить же новые, фантастические. порядки они хотели в СВОЕМ обществе (колонии - только полигон для обкатки на энтузиастах программы преобразования мира). Христианские фундаменталисты к конкистадорам ближе, хотя отнюдь не столь свирепы - насаждают в колониях культуру свою, реальну, а дома борются против перемен. Исламисты (и коммунисты) воинственны, но задача их, как у Сен-Симона - новое небо и новая земля.


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 10:49:15 (PDT)

>Элла-Островскому
Благодаря Всенижнему, Отцу нашему, опасность мы предотвратили. Контрнаступление вели на двух уровнях. На глубоком — удалось развить и выявить то, что таилось в движении с самого начала: ненависть к личной свободе. Первым это обнаружил Руссо [11], которому поистине нет цены. Как вы помните, в его совершенной демократии разрешена только государственная религия, сохраняется рабство, а отдельному человеку говорят, что он, в сущности, хочет именно того, чего хотят власти. Исходя из этого, через Гегеля (еще один неоценимый помощник!) мы легко привели их и к нацизму, и к коммунизму. Даже в Англии мы немало сделали. Вчера я слышал, что человек там не может без разрешения срубить свое собственное дерево своим топором, распилить его своей пилой и построить сарай в своем саду.

- Дурак он, Ваш Баламут.

Какие?

- В Тоскане и северной Италии, в Нидерландах.
В Италии наступила тотальная рефеодализация и банкиры Медичи сделались тосканскими герцогами. Из многообещающего экономического подъёма в Нидерландах что-то получилось лишь в северной части страны и так к концу 17 века погрузилась в стагнацию.
И даже в Англии Революция завершилась реставрацией и абсолютизмом, хотя и не в столь выраженных формах как во Франции.

***

Чтоб рассуждать о степенях свободы, надо сначала конкретизировать - о чьей свободе и в отношении кого идёт речь, т.к., свобода как абстрактное понятие социологическому анализу, как мне кажется, не подлежит.
Например, наличие огнестрельного оружия у моего соседа существенно повышает степень его свободы относительно меня, и столь же существенно понижает степень моей свободы относительно его.
Собственность - то же оружие, то же средство власти.
Разумеется, национализация, скажем, природных ресурсов существенно понижает степень свободы класса собственников, но с чего вы взяли, что их интересы это интересы общества в целом? Чем больше свободы у "них", тем меньше её у "нас".
Абсолютная свобода одного человека или группы лиц означает стол же абсолютную несвободу остальных, не входящих в круг избранных.
Так что, извините, но разумно понятая свобода в рамках общества (а вне общества говорить о свободе и вовсе нет смысла - это сугубо общественное понятие) означает, в первую очередь, ограничение. Там где границы свободы для одних не установлены, там нет никакой свободы для других.


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 10:28:58 (PDT)

>Элла-Островскому

Браво! Вы поняли меня правильно! Я разрешаю Вам балдеть!

- Как насчёт поднятия век?


Не хотят! Они современный ислам критикуют не менее сурово, чем социалисты 19 века окружающую действительность критиковали. И ни один Сен-Симон или, там, Фурье, к временам короля-солнце не призывал возвращаться. Товарищи строили золотой век.

- Единственный вывод, которым можно было бы сделать из эрого пассажа, это тот, что Сен-Симон и Фурье являются идеологами исламизма... Отнюдь не отрадно!
Матушка, христианские фундаменталисты ТОЖЕ жестоко критикуют современное общество - за разврат, забвение, разложение, неверие, декаданс и т.п. и т.д.
НО: критикуется не принцип, а отклонения от принципа.
Исламисты критикуют собственные режимы за вестернизацию, модернизацию и т.п. А вовсе не за их приверженность исламским ценностям.


Хочут! Но свои реальные, которыми веками на самом деле живет их община.

- Мягко говоря, давно не живёт. И вряд ли когда жила

А вот Светловский герой в Гренаду мечтал отправиться - драться за свободу, которой он дома-то как раз еще и не видал, хотя верил, что уже скоро.

- Во-первых, "Я хату покинул, пошёл воевать, чтоб ЗЕМЛЮ в Гренаде крестьянам отдать."
Что вы имеете против крестьян в Гренаде? Разве они не заслужили этой земли?
Во-вторых, европейские миссионеры, отправившиеся насаждать христианство, скажем, в Америке в 16 веке, они, что, у себя в Испании или ещё где видали истинное христианство? Или христианские фундаменталисты в неназываемой американской державе - у них там что, совершенное христианское общество? Однако же лезут миссионировать.

Руссо - уже нет, но вот идеалы Руссо Энгельс и его современники еще вполне всерьез принимали.

- Марксизм находит руссоистские идеалы глубоко и по существу реакционными. Разве это Вам неизвестно?


Да что с критикессы взять! И все-то мы малограмотные!

- Малограмотность сама по себе ещё не так уж и страшна. Вот необъективность, двойной стандарт...




Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 10:27:06 (PDT)

Благодаря Всенижнему, Отцу нашему, опасность мы предотвратили. Контрнаступление вели на двух уровнях. На глубоком — удалось развить и выявить то, что таилось в движении с самого начала: ненависть к личной свободе. Первым это обнаружил Руссо [11], которому поистине нет цены. Как вы помните, в его совершенной демократии разрешена только государственная религия, сохраняется рабство, а отдельному человеку говорят, что он, в сущности, хочет именно того, чего хотят власти. Исходя из этого, через Гегеля (еще один неоценимый помощник!) мы легко привели их и к нацизму, и к коммунизму. Даже в Англии мы немало сделали. Вчера я слышал, что человек там не может без разрешения срубить свое собственное дерево своим топором, распилить его своей пилой и построить сарай в своем саду.

"Баламут предлагает тост"




Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 10:11:52 (PDT)

Вы, надо полагать, не в курсе, что и капитализм получился не с первой попытки, и что с 14 по 17 век несколько попыток в этом направлении вполне бесславно увяли.

Какие?


Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 10:08:49 (PDT)

Я балдю! Следовательно, с социологической точки зрения христианский фундаментализм на исламский не похож, но социализм - похож.
Подымите мне веки, я хочу видеть этого человека!


Браво! Вы поняли меня правильно! Я разрешаю Вам балдеть!


Исламисты хочут тоже СОХРАНИТь. Сохранить тот мир, в котором жили ещё их отцы и даже оне сами, которые постарше будут.

Не хотят! Они современный ислам критикуют не менее сурово, чем социалисты 19 века окружающую действительность критиковали. И ни один Сен-Симон или, там, Фурье, к временам короля-солнце не призывал возвращаться. Товарищи строили золотой век.

А что они не прочь были бы навязать свои "ценности" всему миру, то разве христианские фундаменталисты этого не хочут? Не миссионерствуют по всему миру?

Хочут! Но свои реальные, которыми веками на самом деле живет их община. А вот Светловский герой в Гренаду мечтал отправиться - драться за свободу, которой он дома-то как раз еще и не видал, хотя верил, что уже скоро.


Руссо - современник Энгельса?
Ну, с точки зрения III тысячеления все мы современники - Кромвель, Марат, Троцкий и Че Гевара


Руссо - уже нет, но вот идеалы Руссо Энгельс и его современники еще вполне всерьез принимали.


- Не пахнет ли тут двойным подходом? Коль скоро речь о социализме, то Вы отнюдь не склонны к углУбленному анализу и тонким различениям, или?

Да что с критикессы взять! И все-то мы малограмотные!





Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 10:01:17 (PDT)

Элла-Островскому

Простите, но и социал-демократические реформы степень свободы в обществе понижают, хотя, конечно, не так значительно, как большевизм. Очень интересно пишет об этом К. Льюис в "Письмах Баламута".

- Вы ходите вокруг вопроса всё кругами, да кругами, но кругов почему-то не сужаете.
Повторяю в оный раз: речь не о "реформах" вообще (об этом можем поговорить отдельно; кстати, сразу и просьба - какие именно реформы и КАК ограничиваюр свободу? Например, обязательное медицинское страхование?, а о ликвидации определённых видов крупной частной собственности, скажем, на землю, на природные ресурсы, на железные дороги.
И ещё: скажем, аграрная реформа, выражающаяся в ликвидации крупной частной собственности на землю, по природе своей вовсе не социалистична, а последовательно буржуазна. По крайней мере, В.И.Ленин был такого мнения.

Что же до "разложения" и подростковой сексуальности, могу только сказать, что модель не работает: капитализм во многих местах, достигнув зрелости, террор отбросил. А социализм, террор отбросивши, зрелости не достиг, а сразу одряхлел. Слыхала я - есть такой синдром: к десяти, что ли, годам старятся больные и от старости умирают. Так это, извините, болезнь, а не нормальное развитие.

- Вы, надо полагать, не в курсе, что и капитализм получился не с первой попытки, и что с 14 по 17 век несколько попыток в этом направлении вполне бесславно увяли. И тогдашние филистеры точно Вашими же словами доказывали, что единственно мыслимый общественный порядок это тот, который от бога. Цитируя одного австрийского кулака, - "Бог хочет, чтоб всё было так, как оно есть, как всегда было."


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 09:48:40 (PDT)

>ЭллаJcnhjdcrjve

Скажу, что с социологической точки зрения христианский (да, пожалуй, и иудейский) фундаментализм на исламский похож как гвоздь на панихиду.

- Я балдю! Следовательно, с социологической точки зрения христианский фундаментализм на исламский не похож, но социализм - похож.
Подымите мне веки, я хочу видеть этого человека!


Американские "фундаменталисты" - ульттраконсерваторы, они СОХРАНИТЬ хотят все как есть или хотя бы - как было в 19-м, начале 20-го века.
Исламисты мир хотят радикально изменить, и если образцом своим объявляют какой-нибудь седьмой век нашей эры, не надо думать, что идеал их действительно на него похож.


- Исламисты хочут тоже СОХРАНИТь. Сохранить тот мир, в котором жили ещё их отцы и даже оне сами, которые постарше будут.
А что они не прочь были бы навязать свои "ценности" всему миру, то разве христианские фундаменталисты этого не хочут? Не миссионерствуют по всему миру?
Разумеется они в своей проповеди лакируют суровую действительность, но какой рисовальщик петухов, в смысле, идеалов, этого не делает? Такова специфика производства.


Сами они из головы его выдумали, как современники товарища Энгельса себе сочинили "благородного дикаря", к благородству которого и следовало вернуться при полном коммунизме в результате отрицания отрицания.

- Руссо - современник Энгельса?
Ну, с точки зрения III тысячеления все мы современники - Кромвель, Марат, Троцкий и Че Гевара :-))

Я Вам как критикесса скажу - филологии особенно доверять не стоит. Оттого что на два столь разных явления налепили один ярлык, они еще не стали одним и тем же. С таким же успехом можно заявить, что "антисемитизм" есть враждебность к арабом, бо оные - семиты.

- Не пахнет ли тут двойным подходом? Коль скоро речь о социализме, то Вы отнюдь не склонны к углУбленному анализу и тонким различениям, или?


Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 09:40:17 (PDT)

Простите, но и социал-демократические реформы степень свободы в обществе понижают, хотя, конечно, не так значительно, как большевизм. Очень интересно пишет об этом К. Льюис в "Письмах Баламута".

Что же до "разложения" и подростковой сексуальности, могу только сказать, что модель не работает: капитализм во многих местах, достигнув зрелости, террор отбросил. А социализм, террор отбросивши, зрелости не достиг, а сразу одряхлел. Слыхала я - есть такой синдром: к десяти, что ли, годам старятся больные и от старости умирают. Так это, извините, болезнь, а не нормальное развитие.


ЭллаJcnhjdcrjve
- Sunday, June 27, 2004 at 09:33:33 (PDT)

Скажем, христианский фундаментализм весьма популярен и влиятелен в одной весьма высокоразвитой стране Западного полушария. И пропагандируют его отнюдь не пролетарии.
Как это вписывается в Вашу остроумную консепсию?


Скажу, что с социологической точки зрения христианский (да, пожалуй, и иудейский) фундаментализм на исламский похож как гвоздь на панихиду.

Американские "фундаменталисты" - ульттраконсерваторы, они СОХРАНИТЬ хотят все как есть или хотя бы - как было в 19-м, начале 20-го века.

Исламисты мир хотят радикально изменить, и если образцом своим объявляют какой-нибудь седьмой век нашей эры, не надо думать, что идеал их действительно на него похож. Сами они из головы его выдумали, как современники товарища Энгельса себе сочинили "благородного дикаря", к благородству которого и следовало вернуться при полном коммунизме в результате отрицания отрицания.

Я Вам как критикесса скажу - филологии особенно доверять не стоит. Оттого что на два столь разных явления налепили один ярлык, они еще не стали одним и тем же. С таким же успехом можно заявить, что "антисемитизм" есть враждебность к арабом, бо оные - семиты.


В.Ф.
- Sunday, June 27, 2004 at 09:31:36 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, June 27, 2004 at 06:25:47 (PDT)

Я читал, не помню где, что евреев в Финляндии было тогда 2 тысячи. Кстати, некоторые из них служили в финской армии и воевали на стороне Финляндии.


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 09:06:18 (PDT)

>Элла

Социал-демократы воистину курей не национализировали, но ихний строй, если не ошибаюсь, Вы отказывались считать за социализм.

- Речь не о том, что я считаю социализмом, а о том, понижает ли ликвидация того или иного рода крупной частной собственности в капиталистическом ещё обществе степень свободы в этом обществе.
Ваше исходное утверждение было - понижает.
Об этом и речь. Больше ни о чём.

Про капитализм и террор опять же - вслушайтесь в то, что утверждаю я: Капитализм может с террором, а может и без - смотря по обстановке. А вот социализм - не тот, что у социал-демократов, а тот, который Вы таковым считаете, советского образца, при прочих равных, без террора сразу же начинает разлагаться.

- Всё рождённое, с первого же момента жизни начинает разлагаться. Развитие от зародыша к зрелому организму это, в сущности, только стадия разложения/умирания.
Короче, как гласил написанный мною в своё время к какому-то празднику плакат, -"Товарищ, помни - каждый твой шаг это шаг к смерти!"
Уже поэтому Ваши тонкие дефиниции несколько неуместы, тем более, что базируются они не на сопоставимой основе: у социализма для сравнения Вы берёте только начальную стадию, а у капитализма - вплоть до поздней зрелости.
Неадекватно получается - как сравнивать ребёнка со стариком. Понятно, что старик не может быть так сексуально озабочен как подросток. Но это не доказывает изначальной асексуальности старичка. В молодости и он был ходок.


Идеология социализма действительно строилась на религии прогресса, но порядок, который он устанавливал (даже на уровне социал-демократов, не говоря уже о большевиках) во многом был именно возвращением к феодализму. Это, в частности, очень метко описал Честертон. Что же до структурного сходства коммунизма и исламизма - оно вполне объяснимо: "будущее" коммунистов - такая же утопическая фантазия, как и "прошлое" исламистов. Те и другие - пролетарии, утратившие корни и пускающиеся в фантазии.

- Чудное по глубине рассуждение. Но с одним изъяном - религиозный фундаментализм бывает не только исламским. Скажем, христианский фундаментализм весьма популярен и влиятелен в одной весьма высокоразвитой стране Западного полушария. И пропагандируют его отнюдь не пролетарии.
Как это вписывается в Вашу остроумную консепсию?




Элла-Аарарату
- Sunday, June 27, 2004 at 08:43:11 (PDT)

Думаю, что все было немного сложнее, и кстати, если Вы проследите по Евангелиям, отношение к фарисеям у авторов - различно. Самый открытый и дружелюбный - Лука, самый непримиримый - Иоанн, а Матфей - самый к ним близкий, но оттого больше всех на них и сердится. В "Книге Деяний" отмечено, что и в первохристианской общине фарисеев было не так уж мало.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Sunday, June 27, 2004 at 08:38:23 (PDT)

Без фарисеев -- куда?
Они же -- хранители формы. Форма должна сохраниться непременно. Но без ущерба для сущности.
И не восставали открыто фарисеи на душу Йешуа, но инстинктивно стрались сохранить форму во что бы то ни стало (зачастую вопреки смыслу) и тем приходили в естественное соприкосновение с учениками Йешуа. Сам Учитель смотрел трезво на это (мог ли иначе?!;).
Что и выражено было словами "делайте, как они говорят, но не делайте, как делают".
Не то же -- саддукеи, эти сознательно и последовательно отрицали Слово живое, явленное им, в угоду интересам своим и во вред общему делу спасения.
Фарисеи -- выполняют нужную работу, но себе вредят, только себе. Потому что, кому открыто, одной формой, одним обрядом не ограничится уже. И нет препятствия ему на пути к Слову живому!
haлэлуйа!


Элла-Исааку
- Sunday, June 27, 2004 at 08:24:39 (PDT)

Большое спасибо.


Элла-Островскому
- Sunday, June 27, 2004 at 08:22:59 (PDT)

Социал-демократы воистину курей не национализировали, но ихний строй, если не ошибаюсь, Вы отказывались считать за социализм.

Про капитализм и террор опять же - вслушайтесь в то, что утверждаю я: Капитализм может с террором, а может и без - смотря по обстановке. А вот социализм - не тот, что у социал-демократов, а тот, который Вы таковым считаете, советского образца, при прочих равных, без террора сразу же начинает разлагаться.

Идеология социализма действительно строилась на религии прогресса, но порядок, который он устанавливал (даже на уровне социал-демократов, не говоря уже о большевиках) во многом был именно возвращением к феодализму. Это, в частности, очень метко описал Честертон. Что же до структурного сходства коммунизма и исламизма - оно вполне объяснимо: "будущее" коммунистов - такая же утопическая фантазия, как и "прошлое" исламистов. Те и другие - пролетарии, утратившие корни и пускающиеся в фантазии.


Исаак-Элле
- Sunday, June 27, 2004 at 08:18:20 (PDT)

Спасибо больщое. Пользуясь случаем, поздравляю с очередной публикацией в «Вестях». Сам ещё не читал, но по отзывам толково.



Элла-Исааку
- Sunday, June 27, 2004 at 08:13:31 (PDT)

http://www.israel-globe.org/

А вот он.


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 08:12:36 (PDT)

Буквoед
В связи с этим хoтелoсь бы пoлучить oтвет нa тaкoй вoпрoс: КAК oпределялoсь числo пoгибших евреев? Ведь тoлькo в рядaх Крaснoй Aрмии пoгиблo пo рaзным дaнным oкoлo 500 тысяч сoлдaт и oфицерoв-евреев, нaвернякa немaлoе числo евреев пoгиблo в хoде депoртaций из aннексирoвaнных в 1939-1940 рaйoнoв Пoльши, Прибaлтики, Бессaрaбии, Букoвины, a тaкже умерлo oт тяжелых услoвиы в эвaкуaции, тaк вoт включены ли эти жертвы в 6 миллиoнoв? Буду признaтелен зa Вaши пoяснения.
- Основной метод – сличение довоенной и послевоенной численности. Метод весьма приблизительный, но именно он применяется обычно для определения уровня потерь в ходе больших войн и т.п. В рамках этого метода нет никаких средств отличить евреев, погибших от специфических причин, от тех, кто погиб от неспецифических причин. Скажем, невозможно указать какая часть красноармейцев-евреев погибла в бою (хоть и ясно, что большинство), какая была расстреляна как евреи после попадания в плен, а какая попала таки в лагеря военопленных и умерла уже там «на общих основаниях».
Что до депортаций, то они многим спасли жизнь, как это ни парадоксально.
Для СССР можно было бы вычесть из общего числа погибших евреев средний по западным регионам страны процент потерь и остаток считать специфическими потерями от геноцида. Но это как правило не делается, да и по сути неправильно было бы так делать, поскольку значительная часть советских потерь – как мирного населения, так и среди военопленных – является опять таки результатом геноцида. Поэтому идея выделения еврейского сверхгеноцида из общего геноцидального контекста представляется не слишком плодотворной.

*****

Элла-Островскому
- Tuesday, June 15, 2004 at 09:50:33 (PDT)
Я не всякий фундаментализм имею в виду, а вот именно исламский и современный. Классовая природа его очевидна: преход от патриархального общества к индустриальному, пролетаризация населения, спрос на эсхатологические идеалы и "образ врага". Такова ментальная структура этого самого фундаментализма. а в Европе на пару веков раньше из той же ситуации по той же матрице вывелся коммунизм.
- Отнюдь. Коммунизм представляет из себя идеологию модернизации, а религиозный фундаментализм – идеологию консервации. Это всё равно, что о говорить о двух локомотивах, тянущих в противоположные стороны, что они тянут в том же направлении.

*****

Элла-Островскому
- Tuesday, June 15, 2004 at 09:29:09 (PDT)
Вот как снизился уровень насилия при капитализме - так он на низком уровне и стоит. А социализм, как только уровень этот снизился - вышел весь. Тут Вам и факты!
- Матушка, как только капитализму угрожает радикальный карачун, так сразу на сцене появляются «Организация Консул», эскадроны смерти, Дахау с Бухенвальдами и т.п.
Не искажайте факты в угоду заранее облюбованной концепции!

У капитализма стадия эта проходит, а социализм сам проходит вместе с этой стадией.
- Эта стадия не проходит никогда. Просто в определённые периоды эта функция может оказываться невостребованной. Но это не значит, что она не может быть реактивирована в нужный момент. Не принимайте сиюминутного за вечное.

Да не сохранение это, а установление. Это именно та ранняя стадия, на которой он на социализм похож - согласна. Далее см. выше.

- С этим трудно согласиться. Буржуазия неоднократно прибегала к террору и там, где её господство было давным давно установлено. Это просто вопрос политической целесообразности.

*****

Элла-Островскому
- Tuesday, June 15, 2004 at 09:20:05 (PDT)
Раз денационализированы - понятно, что расписание удобное и компьютеры убрали. Цены там на все постоянно растут (и у нас тоже - инфляция называется), а вот любопытно бы их сравнить с ценами на бензин. По-прежнему ли выгоднее на своей машине из Франкфурта в Мюнхен ездить?

- Вынужден напомнить: первоначально Вы заявляли, что на автобанах пробки, потому что желдороги государственные. Теперь желдороги денационализировали, а пробки всё те же. Как быть с этим крайне огорчительным фактом?


Отвечаю: стапань свободы собственника больше, чем пролетария. Но все же различие в свободе между ними меньше, чем различие между дворянином и его крепостным. Следовательно, крупная капиталистическая собственность в целом свободу увеличивает. Социализм в этом смысле к феодализму ближе. Латифундия - случай не простой. При всей включенности в товарное хозяйство она отношения хозяин\работник строит нередко по принципу феодальному, а иной раз даже вовсе рабовладельческому.

- Тут Вы не столько отвечаете, сколько от ответа уходите. Разумеется, капитализм прогрессивнее феодализма и степени свободы при нём бОльшие. Какой марксист станет с этим спорить?
Вы ставили вопрос абстрактно: наличие крупной собственности означает бОльшую свободу в обществе. Именно наличие крупной собственности, поскольку среднюю и мелкую социал-демократы нигде и никогда не национализировали, следовательно в Вашем с Хайеком примере о вредоносности национализации могла иметься в виду только крупная собственность.
Мой же тезис – крупная собственность ограничивает степени свободы для подавляющего большинства населения.
Поэтому корректно было срывнивать не феодальную крупную собственность с капиталистической, а оценить влияние наличия или отсутствия крупной собственности на степени свободы в одном и том же типе общества.




simulacrum
- Sunday, June 27, 2004 at 08:06:09 (PDT)

Лапландец, я никогда не поверю, что евреи, живущие в СССР, чувствовали себя кровно связанными с евреями из Европы.

Чуть ли не каждая еврейская семья в СССР имела родственников в Новом Свете (в Америке, Аргентине, Уругвае и т.п.), что наглядно проявилось даже по прошествии стольких лет, когда напр. американские русскоязычные газеты 90х гг. сплошь пестрили объявлениями о поиске американских родственников бедными родственниками. Множество белорусских и украинских евреев имело родственников в Польше (о прибалтийских евреях даже и не упоминаю); бессарабские и буковинские евреи естественным образом имели родственников в Румынии, да и вообще в приграничных районах разделение семей было обычным явлением. Огромное число советских евреев хлынули на Запад в результате браков с / или под видом польских и буковинских евреев после войны и в 50е гг. Наконец, после войны, при отсутствии еврейской периодики в СССР, тысячи евреев выписывали польскую газету Фолксштимэ, где кстати по необходимости печатались и советские литераторы (напр. там была первоначально опубликована Звезда Казакевича)...


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Sunday, June 27, 2004 at 07:53:12 (PDT)

Элле:
Не стану хоронить никого, как бы себя не похоронить ненароком (хас вэхАлила).
А фарисеях сам подумал, как отписал уже. Вы правы, Элла. И смерти Йешуа предали по факту саддукеи. Иные из принявших Йешуа евреев утверждает, что Йешуа вообще был Учителем фарисеев. Можно сказать, что фарисеи и на самом деле не далеко отстояли от того, что проповедывал Йешуа (пример Шауля показателен).
Хорошо, если портрета Моше Рабэйну не написать, то будем ли говорить, что информация о нем в Торе -- не исчерпывающая для нас?
На вере и сойдемся, потому что есть еще кромее нее? И она от Бога.
Кто имеет -- пусть не гордится (будто от него самого она).
Не имеет кто -- просит пусть и воздастся ему.
'Амэйн.


Исаак-Элла
- Sunday, June 27, 2004 at 07:47:48 (PDT)

Увы, не нашел ни Глобус, ни какой-либо другой.


Элла-Исааку
- Sunday, June 27, 2004 at 07:30:19 (PDT)

А Вы в "ссылки" на нашем сайте загляните, там еще есть парочка, в т.ч. "Глобус", которым я пользовалась довольно долго. А потом купила себе в книжном шикарный компакт-диск словаря Подольского. Работает как трактор.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, June 27, 2004 at 07:27:08 (PDT)

"А кстати, фарисеев Вы рано хороните, преемники их живут и здравствуют в наши дни." -Элла

Фарисейское течение является главенствующим в ортодоксальном иудаизме.





Исаак
- Sunday, June 27, 2004 at 07:05:10 (PDT)

Не знает ли кто-нибудь адрес on-line иврит-русского, русско-ивритского словаря, аналогичного PROMT online http://translation2.paralink.com/? Заранее благодарен.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, June 27, 2004 at 06:25:47 (PDT)

Маленькое уточнение: во время WW2 финские власти изгнали(фактически выдали немцам) ровно 8(восемь) евреев, которые не имели финского гражданства. Зато все остальные финские евреи(числом в одну тысячу) благополучно пересидели войну в Финляндии, хоть и дрожали от страха, что финны не смогут устоять перед немецким давлением и выдадут эту тысячу нацистам. В память об этих восьми депортированных евреях финны создали в Иерусалимских горах симпатичный гестхаус "Yad Hashmona".


Элла
- Sunday, June 27, 2004 at 05:51:24 (PDT)

Маленькое дополнение:

Финны, как и итальянцы, или болгары, евреев НЕ уничтожали, хотя и были союзниками Германии,( в отличии от поляков, которые были ее противниками), так что служба в их армиях ничего противоестественного собою не являла. Не так все было однозначно и просто.


Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 05:14:35 (PDT)

>Alex
Тем более, как выяснилось сейчас, что весьма немало евреев воевало в вермахте, итальянской, румынской и финской армии. То есть, были на стороне силы, которая уничтожала евреев. Хрестоматийный примеры - Гельмут Шмидт, Эрхард Мильх (маршал Люфтваффе).

- Шмидт был "четвертинкой", что в Германии Гитлера, в принципе, прощалось. Таких в вермахте служили многие сотни, если не тысячи. Разумеется, это были не евреи, а немцы, с примесью еврейской крови.
По поводу Мильха было разбирательство, установившее его чисто арийское происхождение. Разумеется, можно объявить - и не без оснований - это разбирательство дутым, но факт остаётся фактом: у Мильха была официальная справка об отсутствии еврейской крови. Насколько мне известно, после войны он не пытался аннулировать означенное решение, а прожил после войны ещё много лет.
В вермахте евреев не было вообще, были немцы с примесью, как уже говорилось.
В финской армии было несколько человек евреев, это правда. Поскольку евреев в Финляндии была горстка, то и в армии евреев была горстка. Понятно, что в военное время уклоняться от воинской службы можно было только рискуя головой.
Было несколько евреев и в японской армии, в т. ч., как минимум, один офицер.
Из венгерской и румынской армий евреи были удалены ещё до войны. Впрочем, в ходе войны, возможно, эта политика была частично пересмотрена. Мне лично известно лишь о рабочих батальонах из евреев в составе венгерской армии, в которых оружие не выдавалось, а люди использовались на тяжёлых работах, в сущности, равнозначных каторге.
Насчёт итальянской армии не уверен, но офицеров еврейского происхождения там не должно было остаться. Впрочем, вся еврейская община Италии, по-моему, не достигала и 50 тыс.. Соответственно, в любом случае речь могла идти лишь о паре тысяч солдат-евреев.
Для сравнения укажу, что всякого рода добровольцев славянского происхождения в вермахте (не считая СС, полиции и т.п.) было далеко за миллион.



Игорь Островский
- Sunday, June 27, 2004 at 04:54:43 (PDT)

>Арье
я утверждаю, что мать каждого антисемита является антисемиткой. Жду возражений от почтеннейшей публики.

- Подкреплено это утверждение какою-либо статистикой?




Элла Арарату
- Sunday, June 27, 2004 at 02:04:29 (PDT)

На основании Евангелий говорить можно не о личности, а о вере... Точно также как с Моше Рабену на основании Торы портрета не напишешь, все правильно. Но вера - это уже совсем другой коленкор, в нее либо веришь, либо нет.

А кстати, фарисеев Вы рано хороните, преемники их живут и здравствуют в наши дни.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Sunday, June 27, 2004 at 01:53:02 (PDT)

Элле:

Возражений нет. Есть неполное понимание того, зачем говорить об "историческом Иисусе", когда возможности описать нет. Исторический тот самый и есть, наверное, что в Евангелиях.

Разве кто стал бы ставить под сомнение то, как представлен Моше в Торе на том основании лишь, что других свидетельств о нем не сохранилось?

И знаем, саддукеям и фарисеям не было никакого основания оставить достоверную информацию о Йешуа нам грядущим поколениям.

И где саддукеи, и где фарисеи?
А Йешуа -- вот Он!

Спорить не будем, конечно.
Потому что готов всякий раз сказать:
"Хай, хай, 'Ам Йисраэль, хай!".

Радуемся победам вашим и надеемся на торжество Йисраэля полное!
Вы -- похвала наша и радость наша!
Судящих же Йисраэль не принимаем как прокаженных (будто).

До новых встреч.


Лапландец - Элла
- Sunday, June 27, 2004 at 00:57:10 (PDT)

"Постмодерн" - это с перепугу при виде полного смешения понятий.

Повторю вопрос: причем же здесь постмодерн?


Лапландец - Litvak
- Sunday, June 27, 2004 at 00:54:24 (PDT)

Лапландец, по поводу родства евреев СССР...Ну какое родство может быть у украинского еврея из ,скажем,Ставищ(Киевская Область,место рождения моего дедушки)или Дубровно(Могилёвская Область,место рождения моей прабабушки) с евреем из,скажем,Мишкольтца или Мако(Маково,Венгрия)-Конечно, все они ашкеназы-но они уже давно разделились на субэтнические группы...

А как насчет Лемберга и Мишкольца, или Гродно и Бялостока?


Элла
- Sunday, June 27, 2004 at 00:49:04 (PDT)

Уважаемый Арарат!

Не понимаю Ваших возражений. Я, вроде бы, давно согласилась с тем, что за отсутствием материала описание невозможно.

Уважаемый Лапландец!

"Постмодерн" - это с перепугу при виде полного смешения понятий.


jong <jonigogeo@yahoo.com>
- Sunday, June 27, 2004 at 00:41:30 (PDT)

nice site


Litvak <vfer@walla.co.il>
- Sunday, June 27, 2004 at 00:02:42 (PDT)

Лапландец, по поводу родства евреев СССР...Ну какое родство может быть у украинского еврея из ,скажем,Ставищ(Киевская Область,место рождения моего дедушки)или Дубровно(Могилёвская Область,место рождения моей прабабушки) с евреем из,скажем,Мишкольтца или Мако(Маково,Венгрия)-Конечно, все они ашкеназы-но они уже давно разделились на субэтнические группы...


Лапландец
- Saturday, June 26, 2004 at 23:49:08 (PDT)

"A wolf ferlirt sajne hor, ober nit sajn natur"

farlirt


Евгений Беркович
- Saturday, June 26, 2004 at 23:02:34 (PDT)

Любой математик скажет (и Беркович навряд ли найдёт контраргумент), что если страна в течение 1000 лет совершала поступательное движение от плохого к худшему, то по закону вероятности нет никакой причины, чтобы этот процесс качественно изменился.


Любой математик так не скажет, а скажет только плохой. Фраза только на первый взгляд выглядит "наукообразной", а по сути глубоко неверна.

Во-первых, общепринятое понятие вероятности отностится к массовым и повторяющимся явлениям, чего не скажешь об исторических процессах. В принципе, можно и для них ввести нечто вроде "субъективной вероятности", но и тогда нельзя говорить, "нет никакой причины, чтобы этот процесс качественно изменился". Причины изменений лежат не в аппарате описания явления, а в его собственной структуре и динамике развития, а также в связях с другими явлениями. Кажущийся стационарным процесс может стать динамическим, если изменятся, например, внешние условия.

Во-вторых, понятия "лучшего" и "худшего" требуют четкого и единственного критерия, найти который в общественных явлениях чрезвычайно трудно, если вообще возможно. На отсутствии такого критерия в экономике сломались многие попытки "оптимизировать пятилетний план" и т.п. В истории и социологии задача упорядочения и оценки целей и результатов развития еще сложнее. То, что кажется сейчас "лучше", в исторической перспективе может оказаться "хуже" и наоборот. Без критерия фраза "поступательное движение от плохого к худшему" теряет смысл.

В-третьих, история России, как и история любой другой страны, никогда не была "монотонной" или "поступательной", какой бы критерий качества вы не предложили. В любой сфере можно наблюдать явления, аналогичные циклам Кондратьева, когда за стадией регресса наступает прогресс и наоборот.

Список возражений можно продолжать, но и так ясно, что здесь наука и ее терминология притянуты для оправдания уже твердо сложившегося в голове вывода, а не для поиска истины. Можно, конечно, науку и так использовать, но это малоэффективно. Если же говорить на языке науки, то этот язык желательно знать. Впрочем, выучить язык легче, чем изменить характер человека:

"A wolf ferlirt sajne hor, ober nit sajn natur"


simulacrum
- Saturday, June 26, 2004 at 21:55:04 (PDT)

Random: Все эти пoведенческие зaкoнoмернoсти oпределяются сooтветствующими генaми, рaзвившимися в результaте естественнoгo oтбoрa. A чем еще oни, пo-Вaшему, мoгут oпределяться?

Генами, в принципе, определяется лишь синтез белка, а поведенческие закономерности определяются чем угодно. То есть, я понимаю, что темперамент наследственно обусловлен, но поведение индивида в конкретных условиях? А где же free will?

Если Вы смoжете этo сделaть, нoбелевкa пo биoлoгии Вaм oбеспеченa.

По биологии не присуждаются нобелевки.

Прoблемы инцестa (inbreeding)

Разве инцест и инбридинг - это одно и тоже?!

Следoвaтельнo, зaпрет нa инцест при прoчиx рaвныx ведет к бoльшей выживaемoсти.

Фараонская правящая клика Мицраима с присущим ей инбридингом просуществовала дольше любой известной цивилизации...

К примеру, вoт Вaм утверждение: существoвaние Вaс (и меня) -- не бoлее, чем сoмнительнaя гипoтезa. Пoпрoбуйте, oпрoвергните.

Проще пареной репы. Картезианское cogito, я полагаю, всех устроит: можно подвергать сомнению всё и вся, но это в конце концов непременно упрётся в неоспоримый факт того, что невозможно оспаривать сам факт подвергания сомнению всего и вся... Мыслю, следовательно...


Лапландец - Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 21:22:06 (PDT)

Лапландец, я никогда не поверю, что евреи, живущие в СССР, чувствоали себя кровно связанными с евреями из Европы.

Зря не верите. Разумеется, евреи СССР не только чувствовали, но и были кровно связаны с евреями Румынии, Венгрии и Польши. Один язык, одна культура, многие советские семьи имеют польских, а польские - украинских и литовских ближайших родственников.

Тем более, как выяснилось сейчас, что весьма немало евреев воевало в вермахте, итальянской, румынской и финской армии.

Покамест даже приблизительно неизвестно, сколько там служило евреев, это еще предстоит выяснить. Может и воевали, но суть не в том. Я еще раз повторяю: человек не обязан обобщать и морализировать, и для каждого исторические даты ассоциируются с разными вещами. Пожилая питерская бабуля может заявить, что для нее 22 июня связано прежде всего и исключительно с Блокадой Ленинграда. Связано - и все тут: у кого что болит, Вы ж понимаете. У меня тоже не вызывает симпатий русофобия Арье, но в данном случае не вижу причин для критики.


Лапландец - Элла
- Saturday, June 26, 2004 at 20:29:26 (PDT)

Ни фига себе! Вот это постмодерн!

Извините, я недопонял: причем тут постмодерн?


Лапландец
- Saturday, June 26, 2004 at 19:42:52 (PDT)

Самоненавистники в истории еврейского народа не редкость. В советское время Цезарь Солодарь, еврей родом из Винницы, опубликовал с 1979 по 1987 год девять книг антисемитского характера.

А где у Солодаря антисемитизм? Обычная марксистская критика сионизма и религии, по-моему. Не без характерных для коммунистов преувеличений, конечно.

В Незалежной Украине евреи заимели своего паршивца. Он издал 13 книг и опубликовал бесчисленное количество статей, в которых поливает грязью свой народ. Имя его Эдуард Ходос.

Что-то не верится, что он столько книг понаписал. Зато этот Ходос купил себе левый баронский титул. Насколько я слышал, с ним случилась весьма печальная и неприятная история: его основательно кинули непорядочные представители организации Хабад-Любавич, он из-за них в свое время за решетку угодил. В результате Ходос проникся лютой ненавистью к Хабаду в частности, а заодно и к иудаизму вообще. Хотя, какие бы ни были на то причины, тип он весьма неприятный.

Известный пропагандист-антисемит, именующий себя Исраэлем Шамиром

Что он играет на руку антисемитам - это еще ладно. Подумаешь, эка невидаль. Лично я презираю Шамира за то, что он в свое время занимался переводом Агнона, соблюдавшего традиции еврея, с иврита на русский, а теперь пропагандирует, что среди иудеев якобы не было ни одного талантливого поэта или писателя. Вот за такую двуличность действительно надо в морду бить.


Марк Азов <markazov@mail.ru>
Израиль - Saturday, June 26, 2004 at 15:08:22 (PDT)

Инне Иохвидович! Не все перечисленные Вами харьковские фамилии принадлежат заклейменным космополитам. Уж мы-то с Вами знаем. Я тоже в скобках Айзенштадт. Рад был увидеть знакомое Ваше имя. А знаете, кто был до революции космополит? "Косматый жид, занимающийся политикой."



Проф. Коваль Л.(Израиль)
- Saturday, June 26, 2004 at 12:46:35 (PDT)

НАОМИ ШЕМЕР – зихрона ле-враха
Израильские СМИ только что сообщили, что сегодня 26 июня – заин бэ-тамуз скончалась великая Наоми Шемер. Про таких как она говорят – соль Земли Обетованной. Сейчас на исходе субботы израильские телеканалы срочно сменили программы и дают передачи в ее честь. Два года назад Наоми дала свой последний авторский телевизионный концерт. Я тогда написал и опубликовал небольшую рецензию. Хочу почтить ее светлую память на портале Берковича этим текстом, убрав из него политическую шелуху, но сохранив название.

Да здравствует Наоми Шемер! На исходе праздника Шавуот в 2002 году Первый канал показал концерт в честь Наоми Шемер – и это было хорошо. Наоми не мелькает на экранах. За десять прожитых здесь лет это, наверное, третий ее большой концерт. И всякий раз все делается просто, без фейерверков, дымов, громов и молний, а выходит – сильно. Ибо она замечательный мастер: композитор и поэт.
В 20 веке три песенные цивилизации – американская, русская и, понятно, израильская - приняли мощный ток идишской мелодики. В этом процессе участвовало много композиторов, но мы отметим три равновеликих музыкальных имени - Берлин, Дунаевский, Шемер.
Песня состоит из стихов и мелодии; в израильской песне, в отличие от двух имперских, на первом месте стоят стихи. Для Наоми Шемер это не принципиально: она создает и то, и другое, устанавливая пропорции по известным ей законам.
Если мастер делает нечто здорово, а ты вдруг понимаешь это, то эгоистично радуешься прежде всего росту собственной квалификации. Так было со мной в первые ульпанные годы, когда я осознал, как хорошо сделала Наоми песню, посвященную охране окружающей среды. Основной текст был вполне по делу, в нем говорилось о том, что и как в живой и неживой природе надо хранить, надо беречь. Зато в припеве совершался переход к прямой речи от имени лирической героини, которая мечтала: «Эх, поберег бы, посохранял бы кто-нибудь меня!».
На концерте на исходе Шавуот эта песня не исполнялась, но зато я открыл для себя удивительную, гениальную песню о двух товарищах из одного поселка. По-моему трудно придумать что-нибудь лучше и трогательней в память о погибшем друге. Для коренных израильтян это не новая песня, а для нас – израильтян новых – открытия в богатствах Наоми Шемер будут продолжаться.
Вначале я процитировал – это было хорошо. Это было очень хорошо, а лучше всех была сама Наоми Шемер. Завершу настоящий дифирамб так: да здравствует великая Наоми Шемер – на славу Страны Израиля и на страх нашим врагам!




Арарат <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Saturday, June 26, 2004 at 12:34:59 (PDT)

Элле -- радоваться!

"Описать личность Иисуса" -- сильная заявка?

Описать личность Моше. Описать личность реббе Шауля, описать личность Эллы. Посильная задача ли?! Риторический вопрос, как видно.

На Востоке говорят, что хороший ученик не за Мастером идет, а идет туда, куда Он идет.

Важен Путь. И шэлихим показали.

И Шауль, прозванный затем Полосом, говорит свое "не знаем никого по плоти и Машиаха если знали, то теперь не знаем".

И еще в месте другом: "Господь есть Дух".

Элла, мы так мало знаем, несмотря на ученность нашу, да?


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, June 26, 2004 at 11:06:07 (PDT)

Элла
С антисемитами не дискутируют, ибо глупо дискутировать с кем-то, находящимся совершенно в другой плоскости. Я надеюсь, что Вы и сами понимаете, что антисемита алекса Вы ни в чем не убедите и ничего Вы ему доказать не сможете.
Вместо этого предлагаю обсудить следующее: я утверждаю, что мать каждого антисемита является антисемиткой. Жду возражений от почтеннейшей публики.


Из досье
- Saturday, June 26, 2004 at 10:31:46 (PDT)

Братва! Караул! По сообщениям из компетентных источников, Дмитрий Сергеевич угнал из Италии состав финского бензина!
В настоящее время состав движется в неизвестном направлении. Ловите их! Ефрейтора - куда хотите, а бензин - в Шомрон! Срочно. Промедление смерти подобно! Пейте поменьше темного пива! Ура!!!


Элла
- Saturday, June 26, 2004 at 08:51:15 (PDT)

Ага, кажется, я поняла логику Алекса.

Он сюда, чтоб вы знали, пришел с наилучшими намерениями. Антисемитские предрассудки, принятые в его среде, сомнению не подвергал никогда, но решил, что несмотря на всю наше нехорошесть, многое нам можно простить и с нами помириться.

Вот пришел он, значит, протягивает руку дружбы: Несмотря на то, что вы воевали в Ташкенте...

А мы договорить-то до конца не даем: Нет, говорим, не там воевали! И - факты, факты все...

Ну он, ясное дело, огорчается. Дураки вы все, нельзя же на веру не принимать то, во что я, такой умный и благородный, без разговоров верю! Да я ведь, собственно, хотел сказать: несмотря на то, что про холокост неправда...

А мы опять в ответ: Да тут и смотреть не на что, правда все, что было - то было...

Так вот взаимопонимания и не находим. Он нас все такими полюбить пытается, какими нас видят в его среде, а нам вот именно и не надо, чтоб вместо нас видели ихнюю каррикатуру. И даже, страшно подумать, не надо его любви...


О!Хайам -Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 08:15:05 (PDT)

Helmut Schmidt wurde am 23. Dezember 1918, sechs Wochen nach Ende des Ersten Weltkriegs im Hamburger Stadtteil Barmbek geboren. Sein Vater war ein uneheliches Kind eines jüdischen Kaufmanns namens Gumpel gewesen, der sich nach Sachsen absetzte...
Уважаемый Alex, и Вы этого человека, чей дед по отцу был евреем, приводите в пример, как образец еврейской "самоненависти"? Как "еврея", служившего в Вермахте? Даже не смешно.



Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 08:13:15 (PDT)

Ella, чувствуется, что даже В.Быкова Вы не читали. Так же, как и прочих участников - иначе не писали бы Вашу чушь о самом главном! Гроссман, к Вашему сведению, обыкновенный военный корреспондент, который, хотя и рисковал, но не так, как Быков или Бакланов. Поэтому для меня Гроссман не авторитет. Вы, сидя в своей библиотеке, начитались много не того. Был один такой интеллигентный, рассказывал мне, как надо воевать в горах. Вы пока еще планку держите..:-)


Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 07:47:28 (PDT)

Хайям, милый, было такое интервью Maishberger,в котором прямо было сказано самим Шмидтом о том, что он наполовину и т.д... Читайте источники! Хотя Вы, наверное, тоже в Германии
немецких газет и журналов не читатете..:-))


О!Хайам
- Saturday, June 26, 2004 at 07:26:09 (PDT)

Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 03:00:59 (PDT)

... Тем более, как выяснилось сейчас, что весьма немало евреев воевало в вермахте, итальянской, румынской и финской армии. То есть, были на стороне силы, которая уничтожала евреев. Хрестоматийный примеры - Гельмут Шмидт ...

Гельмут Шмидт??? O mein Gott!!!





Элла-Алексу
- Saturday, June 26, 2004 at 07:18:17 (PDT)

Так вот я участников и предпочитаю читать... В отличии от Вас. Вы-то сами лучше знаете, чем Быков, Окуджава или Гроссман.


Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 07:00:15 (PDT)

Ella, Вы просто говорите глупости! Во-первых, не рискуйте предполагать, а для начала узнайте! Во-вторых, Ваша фраза о "главном для участников" - пустой набор слов, правда, достаточно изящный. Я Вам дам совет - не болтайте, а спросите самих участников и послушайте, что они Вам скажут!
Для начала почитайте статью Василя Быкова! И не читайте А.Сахарова..


Генералиссимус
- Saturday, June 26, 2004 at 06:49:52 (PDT)

А я все-таки больше партизан уважаю. Не по законам, а по понятиям. И команда правительства - не аргумент. Вот отдаст Шарон приказ о ликвидации поселений, мы его быстро научим родину любить! Не то, что ЦаХаЛ...


Элла-Алексу
- Saturday, June 26, 2004 at 06:37:52 (PDT)

Самое главное на войне - это как ее понимают сами участники. Рискну предположить, что участники Отечественной и Афганской понимали свою войну все-таки немного по-разному.


Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 06:31:24 (PDT)

A.Шульман, ради бога, не надо мне по сотому разу пересказывать справку из Еврейской энциклопедии или какой там еще. Моя реплика была о численности всех служивших, а не генералов и Героев Советского Союза. Со мной в ОКСВА тоже служил еврей, но у нас не было нервно-истерического отнощения к национальности, как у Вас, вероятно. Вы заметили
, что я ни слова не сказал о том, плохие ли евреи солдаты и лучше ли они русских и прочих. То, что много евреев выделилось на войне, для меня ничего удивительного не представляет - более высокий уровень образования сказывается
и здесь. Как бы Вам не вдалбливали про антисемитизм в армии, в линейных частях его практически не было. Тех, кто "устраивается" не любят, должен Вам доложить, нигде и даже не взирая на национальность..:-))Тех, кто пашет, уважают, также не обращая внимание на то, что Вы имеете ввиду.:-))Генералом стать трудно и представителю "титульной нации", даже и с высокими отличиями. Армия организация довольно жестокая, но задача у нее уж такая, к сожалению..
P.S. А, кстати, Вы хотели бы, чтобы все генералы СА были евреи?:-) Или все же больше по заслугам?:-) Заодно обратите внимание, что об антисемитизме стонут те, кто не был никому не нужен, грубо говоря, аутсайдеры..:-))


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, June 26, 2004 at 05:50:20 (PDT)

"Россию и её народ это не красит. Но разве мало других стран/народов с подобными "принципами"? Поздоровеет бытиё и сознание зашевелится. Однако, чего так именно за Россию/русских переживать? Или мы с ними тоже "братья навек"?" - vitakh

1.В других странах, хотя бы некоторых из таких нелюдей, сажают в тюрьму (хотя мало сажают) и закрывают их сайты.
2.Любой математик скажет (и Беркович навряд ли найдёт контраргумент), что если страна в течение 1000 лет совершала поступательное движение от плохого к худшему, то по закону вероятности нет никакой причины, чтобы этот процесс качественно изменился.
3.Французские "евреи мойсеева закона", "тевтоны" такого же закона, страстно и нежно влюбленные в немецкий язык и в её культуру, "мадьяры" с пейсами, воспевающие Атиллу - все это почти полностью ушло в небытие. Вместо них имеются французские евреи, выходцы из Северной Африки и Восточной Европы, хорошо владеющие французским языком, но не ставшие настоящими французами. О том, что представляют из себя сегодняшние "немецкие" евреи, я уж лучше промолчу. Даже венгерские евреи не стали мадьярами. Только с русскими евреями произошло то, что произошло с зайцем, который женился на львице - пропал без вести(с ушками), как сообщила "Лесная газета". Если это издание действительно стремится возродить русское еврейство, то русофилия может только сыграть роль Ивана Сусанина.





Александр Шульман
- Saturday, June 26, 2004 at 05:45:14 (PDT)

Холокост в России
http://www.livejournal.com/users/shaon/12757.html#cutid1


Александр Шульман
- Saturday, June 26, 2004 at 05:40:13 (PDT)

to Alex

Евреи в командовании Советской Армии в ВОВ:

Общевойсковых генералов — 92;
генералов авиации — 26;
генералов артиллерии — 33;
генералов танковых войск — 24;
генералов войск связи — 7;
генералов технических войск — 5;
генералов инженерно-авиационной службы — 18;
генералов инженерно-артиллерийской службы — 15;
генералов инженерно-танковой службы — 9;
генералов инженерно-технической службы — 34;
генералов интендантской службы — 8;
генералов юстиции — 6;
адмиралов-инженеров — 6.

Евреями были:
9 командующих армиями и флотилиями,
8 начальников штабов фронтов, флотов, округов,
12 командиров корпусов,
34 командира дивизий различных родов войск,
23 командира танковых бригад,
31 командир танковых полков.
Всего в годы войны в вооруженных силах страны служили 305 евреев в звании генералов и адмиралов, 219 из них (71,8 процента) принимали непосредственное участие в боевых действиях, 38 — погибли…

Евреи - Герои Сов.Союза
Звание Героя Советского Союза было присвоено 157 воинам-евреям, еще 14 стали полными кавалерами ордена Славы, что приравнивалось к званию Героя. В пересчете на сто тысяч еврейского населения получается 6,83 Героя. Впереди только русские — 7,66 Героев на сто тысяч, затем, уже после евреев, идут украинцы — 5,88 и белорусы — 4,19.
Всего звание Героя посмертно было присвоено 45 воинам-евреям, то есть почти трети удостоенных этого звания, еще восемь погибли, уже став Героями в ходе дальнейших боев.
Присвоение звания Героя Советского Союза евреям было связано с различными дискриминационными ограничениями антисемитского толка.
Многие евреи не получили высоких наград только по причине антисемитской политики советских властей.
Так, подвиг Матросова за годы войны повторили четыре еврея, причем рядовой Абрам Левин лег грудью на амбразуру за год до Матросова, 22 февраля 1942-го при освобождении Калининской области (был награжден орденом Отечественной войны I степени посмертно… через 15 лет), а сержант Товье Райз умудрился остаться в живых, хотя и получил 18 ранений, и был награжден орденом Славы III степени.
Подвиг Николая Гастелло повторили 14 летчиков-евреев. Звание Героя присвоили только двоим, да и то, Шику Кордонскому — лишь в 1990 (!) году, хотя свидетелями его подвига 28 сентября 1943 года была вся эскадрилья. Четыре летчика-еврея совершили воздушный таран — Героя не дали ни одному. Напомню, что Виктору Талалихину, таранившему немецкий самолет в небе под Москвой 7 августа 1941 года, звание Героя было присвоено буквально на следующий же день
Позорным фактом советского государственного антисемитизма стало лишение звания Героя Советского Союза 6 евреев.




Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 03:49:59 (PDT)

Ella, Вы серьзно считаете себя экспертом даже по вопросам, о которых никакого понятия не имеете?!:-)Про Германию Вы мне как-то много интересного рассказали, я уже и не спорю.:-) Дорогая, в пехоте продолжительность жизни мзмерялась от недели (в наступлении) до месяца (в обороне), поэтому "в основной массе" (специально для Вас выделил!) энтузиазма не было. И мало кто откровенно признается, что он был просто пушечным мясом. Очень рекомендую статью покойного В.Быкова в журнале "История России" (могу спутать),но номер за 1995, посвященный 50-летию Победы. Вам, как "работающей с немецкой литературой" может пригодится Damals за тот же год. Вроде, как они перевели эту статью Василя Быкова (во всяком случае, они ссылаются на российиский журнал). Также можете почитать воспоминания участников Афганской войны. Это к тому, чтобы Вам перестать фантазировать.
Я теперь действительно сделал стойку - что Вы расскажете, что самое главное на войне..:-)) Естественно, с Вашими нестандартным мышлением, которое отмечается всеми..:-))


Элла
- Saturday, June 26, 2004 at 03:09:29 (PDT)

В основной массе добровольно на передовую не шли. А в пехоту, вообще, шли те, кто не был способен на большее. К сожалению, это так будет всегда. На войне инстинкт самосохранения самый главный.

Ни фига себе! Вот это постмодерн! Интересно, что скажут по этому поводу участники войны?



Alex
- Saturday, June 26, 2004 at 03:00:59 (PDT)

Лапландец, я никогда не поверю, что евреи, живущие в СССР, чувствоали себя кровно связанными с евреями из Европы. Тем более, как выяснилось сейчас, что весьма немало евреев воевало в вермахте, итальянской, румынской и финской армии. То есть, были на стороне силы, которая уничтожала евреев. Хрестоматийный примеры - Гельмут Шмидт, Эрхард Мильх (маршал
Люфтваффе). Поэтому я не совсем понимаю заклинаний о 22-м июня, как о дне начала истребления евреев - это был день нападения прежде всего на СССР и все народы, населяющие ее(Вам перечислить, сколько их было!?). Все остальные "задачи"
рейха, в частности "окончательное решение", были лишь увязаны с реализацией плана "Барабаросса".
Кстати, гуляет часто цифра, что в Советской армии служило 500 тыс. евреев. Если взять, что в СССР жило даже и 6 млн.(из которых 2 млн. было уничтожено), то получается, что служил каждый мужчина. По расчетам, государство выдерживает не больше 10% населения в действующей армии. Кстати, для Вашего сведения, любой гражданский служащий в военных училищах и курсах в тылу, также является участником войны. Поскольку проходил по Управлению кадрами Советской армии. Я ни в коем случае не хочу выделять национальность - устраивались все, как могли, и чем дальше от фронта, тем лучше. В основной массе добровольно на передовую не шли. А в пехоту, вообще, шли те, кто не был способен на большее. К сожалению, это так будет всегда. На войне инстинкт самосохранения самый главный.


gazeta.ru
- Saturday, June 26, 2004 at 02:38:33 (PDT)

Около 5% жителей Земли в возрасте от 15 до 64 лет являются наркоманами. И это при том, что, по оценке ООН, в последнее время ситуация с потреблением наркотиков на Западе изменилась к лучшему. Впрочем, России это не касается – в нашей стране наркомания приняла характер эпидемии.


Суббота, 26 июня объявлена Международным днем борьбы со злоупотреблением наркотическими средствами и их незаконным оборотом. В этом году лозунгом его выбран слоган «Наркомания: лечение дает результаты», сообщил генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. В то же время статистика, приведенная в приуроченном к этому дню докладе директора-исполнителя управления ООН по наркотикам и преступности Антонио Марии Косты, напротив, показывает, что мир не скоро избавится от этой привычки.



Элла-Арарату
- Saturday, June 26, 2004 at 01:47:01 (PDT)

Спасибо, прочла комментарий Эскина. Есть там три утверждения. По порядку:

1)Есть заповеди, смысл которых изначально на рациональном уровне неясен.

Не верю. Есть заповеди, смысл которых со временем был забыт и заменяется теперь всяческими "рационализациями", включая ссылку на иррациональное.

2)Исполнение заповеди предшествует ее пониманию.

Согласна. Заповедь - часть стереотипа поведения, шире - культуры, которая усваивается в детстве в процессе воспитания, как нечто само собой разумеющееся, а объяснения ищутся уже потом. Да и не всем они требуются.

3)Исполнение заповеди важнее ее понимания.

И да, и нет. Отбросить заповедь просто так за нерациональность будет неверно, ибо это - разрушение культуры. Но со временем, незаметно, стереотип поведения и способ исполнения заповедей - меняется. Это естественно и необходимо, иначе культура застывает и умирает. Не зря в галахе есть принцип, по которому действительными считаются последние постановления, даже если они сильно отличны от предшествующих.


Поправка
- Saturday, June 26, 2004 at 01:40:34 (PDT)

Артур
- Saturday, June 26, 2004 at 01:08:48 (PDT)
Чего говорить о далеких евреях-самоненавистниках? Вчера состоялась программа Сорокиной на НТВ "Основной инстинкт" (кажется, так называется).


Передача Сорокиной выходила и выходит на Первом канале, а не на НТВ. Все остальное верно. Поведение Кобзона было омерзительно, правда, он в конце попытался сыграть роль "доброго дедушки", но слово было сказано.


Элла-Аарарту
- Saturday, June 26, 2004 at 01:22:25 (PDT)

Есть ли в таком случае смысл говорить об "историческом Иисусе", как о неком отличном от того, чей образ нарисован нам составителями Евангелий.

Об "отличном", во всяком случае, говорить не приходится, ибо никаких других источников информации о нем в природе не существует.

Я - о другом: Авторы Евангелий не ставили себе задачи описать личность Иисуса. Они описывали ВЕРУ своей общины. О ней информация полна, подробна и очень интересна. А "образ", о котором Вы говорите, нарисован слабо, неполно, нечетко. Иными словами, рассказывают они не о том, каким его видели, а о том, во что про него поверили. Их право, но вещи это - разные, и путать их не надо.




Артур
- Saturday, June 26, 2004 at 01:08:48 (PDT)

Чего говорить о далеких евреях-самоненавистниках? Вчера состоялась программа Сорокиной на НТВ "Основной инстинкт" (кажется, так называется). Обсуждали хамство Киркорова по отношению к женщине-журналистке. "Поющая мафия" в лице Кобзона, Розенбаума и др. защищала Киркорова. Им попытался возразить Дмитрий Быков, отметивший, кстати, что эта мафия захватила все телевизионные каналы и в новогодние праздники мешает нам есть салат оливье.
Кобзон, явно в гневе, начал давить на еврейские корни Быкова, потребовав назвать его настоящую фамилию! Быков, хотя и ответил ему, был вынужден демонстративно уйти из зала во время передачи.
Раскрытие "псевдонимов" - старая форма борьбы с евреями. И Кобзон показал себя со своей истинной стороны.


Элла-Рандрому
- Saturday, June 26, 2004 at 01:05:19 (PDT)

Спасибо за ссылку, но статья-то, похоже, не про то. Физиологические механизмы, описанные в ней, делают для этих насекомых непривлекательным, физически отвратительным спаривание с представителем иного вида или "гомосексуализм". Но у человека-то таких физиологических, встроенных тормозов как раз и нету, иначе не боролись бы мы сейчас с воплем и шумом великим за права гомиков.

Кстати, по утверждению, Конрада Лоренца, человек не одинок: не врожденные, а приобретенные в процессе воспитания механизмы определяют, например, сексуальное поведение птиц.

Еще раз повторяю своей предыдущий аргумент: если существует ритуальный инцест, то запрет инцеста врожденным, генетическим быть не может.


Еще о евреях-самоненавистниках
- Saturday, June 26, 2004 at 00:33:37 (PDT)

...
Самоненавистники в истории еврейского народа не редкость. В советское время Цезарь Солодарь, еврей родом из Винницы, опубликовал с 1979 по 1987 год девять книг антисемитского характера.

Тиражи их от 30 тысяч до полумиллиона экземпляров (например, «Дикая полынь»). «Темная завеса» была трижды переиздана тиражами 100 тыс. экземпляров. Софроновский «Огонек» годами по частям печатал опусы Солодаря. Вот только один пример из его книги «Темная завеса». На 207 странице он утверждает, что еврейская партизанка Аника Сенеш в годы советско-германской войны, выполняя поручение коммунистов, сумела убедить группу еврейских молодых людей из Палестины вылететь в оккупированную Югославию, а оттуда в Венгрию для оказания помощи узникам гетто. «А надо было, оказывается, высадиться еще тайком от сионистов - пишет Солодарь- Кастнеровский комитет «спасения» выдал гестаповцам мужественных парашютистов».

Документальными данными было подтвердждено, что к аресту Аники Сенеш гитлеровцами сионисты никакого отношения не имели.
За свою «творческую» деятельность Цезарь Солодарь был удостоен правительственных наград, звания заслуженного деятеля искусств, лауреата Государственной премии СССР и премии Ленинского Комсомола.

В Незалежной Украине евреи заимели своего паршивца. Он издал 13 книг и опубликовал бесчисленное количество статей, в которых поливает грязю свой народ. Имя его Эдуард Ходос.
...


Вот он кто, Изя Шамир!
- Friday, June 25, 2004 at 23:38:16 (PDT)

Шведская антирасистская группа "Экспо" разоблачила пропагандиста-антисемита, именующего себя Исраэль Шамир

Дмитрий Вассерман АЕН


Известный пропагандист-антисемит, именующий себя Исраэлем Шамиром, оказался шведским гражданином, зарегистрированным в Швеции с 1998 года под именем Йоран Йермас. Эти разоблачающие данные опубликовала шведская антирасистская группа "Экспо", составившая подробный отчет о его деятельности. По версии самого Шамира, он является израильтянином, репатриировавшимся из России и живущим в Яффе. В течение нескольких лет человек, именующий себя Исраэлем Шамиром, публиковал антисемитские тексты в интернете, пропагандируя теории всемирного еврейского заговора. Последнее время он завоевал значительную популярность как в левоэкстремистских и антисионистских кругах, так и среди неонацистов и ревизионистов, отрицающих Холокост. В Швеции он получал трибуну на пропалестинских демонстрациях и в левой прессе, одна из его антисемитских книг была издана в шведском издании Alhambra. Согласно "Экспо", Шамир оказывал поддержку американской нацистской группе ”Национальный альянс”, организовавшей фестиваль ”Рок против Израиля”. В течение нескольких лет Шамир жил и работал в России и публиковался в красно-коричневых изданиях ”Завтра” и ”Наш Современник”. Все это не мешало различным левым группировкам приглашать его для участия в своих мероприятиях. В прессе Шамир фигурировал также под именами: Исраэль Адам Шамир, Роберт Давид. По словам его матери, родился этот человек под фамилией Шмерлинг. Большинство приведенных на его странице данных о своей карьере также оказались ложью: Шамир никогда не работал ни в израильской газете "Хаарец", ни на Би-би-си. Публикация данных о связях Шамира с нацистами и лживой информации вокруг его личности вызвали раздраженную реакцию как издательства Alhambra, так и самого Шамира. В комментариях группе "Экспо" он заявил: ”Вы представляетесь журналистами, но на самом деле вы шпионы Антидиффамационной лиги... Не суйтесь в мою личную жизнь, а то очень скоро с вами свяжется полиция”.




Роман
- Friday, June 25, 2004 at 23:36:03 (PDT)

(Ч)удак ты Олег, да еще мнительный. Будь здоров, береги голос.


vitakh
- Friday, June 25, 2004 at 22:40:51 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 25, 2004 at 15:50:12 (PDT)

А где этот самый Севастьянов обретается? В Разливе, в шалаше? [...] Миллионы русских устраиывют массовые демонстрации с требованием срочно найти Севастьянова и предать его суду?
Г-да борцы с русофобией, научитесь краснеть. Хоть немножко. Хоть иногда.


Россию и её народ это не красит. Но разве мало других стран/народов с подобными "принципами"? Поздоровеет бытиё и сознание зашевелится. Однако, чего так именно за Россию/русских переживать? Или мы с ними тоже "братья навек"?


Михась Кержман (M.Kerjman) <mkrjmn@yahoo.com>
Australia - Friday, June 25, 2004 at 18:49:39 (PDT)

Re: Клара Алисова, “Херувим со стрелами и нагайкой” (No.43)

Жаль, не прuведен URL, ведущии к В.М.Сердюкову, так как предпочитаю общaться без посредников -и в Интернете также,дабы избежать недопонимания.
Львовянин все еще не растерявшии друзеи-земляков, как очутившихся в новои державе Украине, так и разлетевшихся по всем континентам, я бы предметно разьяснил любителю американскои колбасы его, простите за образность, ахеризмы.
Сам факт столь пристального интереса бывшего фактического сотрудника ГУЛАГ к теме иммигрантcкои представляетcя весьма симптоматичным в прекрасном архитектурно-историческом городе, население которого обращено взорами за любую границу,дабы сделать свое персональное существование подобием тои Америки, в которои пан Сердюченко так за годы самостииности и не удосужился побывать.

Михась Кержман (M.Kerjman, mkrjmn@yahoo.com)



Лапландец - Random (продолжение))
- Friday, June 25, 2004 at 17:26:01 (PDT)

Суммируя соображения по этому поводу: я не отрицаю участие генов в социальном поведении животных и человека, но думаю, что мы здесь имеем дело со сложным сочетанием врожденных и проибретенных инстинктов, культурных влияний, логического обобщения опыта и т.д. Одной генетикой или воспитанием тут дело не ограничивается, но они действуют одновременно.


Лапландец - Random
- Friday, June 25, 2004 at 16:40:55 (PDT)

Пo вoпрoсу inbreeding рекoммендую стaтью, приведенную мнoй в oтвете Элле.

Там написано не про инцест, но про межвидовой mating.

Еще кaк рaциoнaльны! Легкo oбъяснить, чтo выживaемoсть пoтoмствa, пoлученнoгo в результaте inbreeding стaтистически ниже. Следoвaтельнo, зaпрет нa инцест при прoчиx рaвныx ведет к бoльшей выживaемoсти.

Еще раз: назовите мне, какие именно животные избегают сношения между братьями и сестрами? И в человеческих культурах встречается совершенно разное отношение к инцесту, от смертного запрета до поощрения и одобрения. Где же тут рациональность?

Oбрaтите внимaние нa сoвершенную Вaми тoлькo чтo нa глaзax у изумленнoй публики пoдмену тезисa: из тoгo, чтo существуют aсoциaльные живoтные, вoвсе не вытекaет, чтo oсoбеннoсти пoведения сoциaльныx живoтныx не oпределяется (в oгрoмнoй степени) и иx генoтипoм

Подавляющее большинство живых существ асоциальны, взаимопомощь встречается вовсе не повсеместно, а наиболее эффективно и плодотворно существующая жизнь - это бактерии и планктон. Жизнь не нуждается во взаимопомощи. Этология все же близка к социологии и вряд ли может быть сведена к соображениям простого естественного отбора. Известно, например, что у шимпанзе есть культура, определяющая групповое поведение. Обезьяны воспитывают своих детенышей в рамках определенной социальной традиции, которая вырабатывается за счет коллективного обобщения опыта и, наверное, каких-то психологических факторов, а вовсе не генетически. Тем более, культура такой сложной твари со сложнейшей психологией, как человек. Я думаю, и взаимопомощь - нахождение наиболее оптимального способа существования в результате работы мозга, систематизацирующего поступающие в него данные, а не специфический ген. До сих пор, по крайней мере, никто еще не выделил ген, определяющий склонность к эгоизму или наоборот.

Мне тяжелo пoнять, кaкoй смысл Вы вклaдывaете в эти утверждения. К примеру, непoнятнo, чем oтличaется "сoмнительнaя" гипoтезa oт "несoмнительнoй", кaкие метoды дoкaзaтельств Вы принимaете и чтo вooбще, с Вaшей тoчки зрения, мoжнo в принципе считaть дoкaзaнным (этo вoпрoс уже из филoсoфии пoзнaния, или эпистемoлoгии, вoсxoдящий к Юму и Кaрлу Пoпперу).

Любые гипотезы сомнительны. Я просто не согласился с Вашим определением дарвинизма как прочно стоящего по сравнению с социологией и культурологией. Ни один ученый ведь никогда на практике еще не видел, чтобы за счет естественного отбора возник новый вид. Чисто спекулятивная гипотеза, без каких-либо фактических подтверждений. Как же можно назвать дарвинизм, различные теорию возникновения солнечной системы или Вселенной и т.п., более прочно стоящими на земле, по сравнению с социологией и культурологией, которые занимаются исключительно описанием и исследованием феноменов, наблюдаемых воочию, здесь и сейчас?


О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 16:40:16 (PDT)

Да, и еще...

Ты, "Роман", когда встретишь неких "Людмилу Палисад" и "Григория Борисовича", то передавай им мой пламенный пионерский привет!

Und tschüss!

Mit freundlichen Grüssen... Ich!


О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 16:15:03 (PDT)

Роман
- Friday, June 25, 2004 at 15:22:32 (PDT)
О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 25, 2004 at 14:10:04 (PDT)
Хотя 60 - это только половина от 120. У тебя еще все "спереди"!

Ну вот видишь, "Роман", я тебя раньше считал другом. Обманул ты меня!



Ну, обознался, прочитал 1944 вместо 64, прости. Значит ты еще крепкий мужик. Чего ж обижаться. Нет тебе 60-ти, так радуйся, дай Бог, еще будет. Если темным не будешь сильно усердствовать. Почки, понимаешь, печень, лишний вес. Это тебе надо?

Да, и в самом деле. Что же это я? Мне, как доброму христианину, полагается просить у тебя прощения. Все-таки другом тебя раньше считал... Конечно же, темным не буду усердствовать... И все-таки, лелею надежду однажды встретить тебя, обнять и облобызать по-христиански...Прости, друг!




Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 25, 2004 at 15:50:12 (PDT)

Марк
- Friday, June 25, 2004 at 15:18:17 (PDT)

А где этот самый Севастьянов обретается? В Разливе, в шалаше? Он передвигается по российским городам и весям с приклейнной бородой? Или переодетый в женское платье с ватой на тех местах, где у женщин, обычно, находятся груди? Он унтерменш-невидимка и никому во всей россии(кроме его ближайших соратников, сподвижников и прочей "красы" русского народа) неизвестен его адрес, номер телефона, номер мобилы и номер его банковского счёта? ФСБ с ног сбивается, для того, чтобы обнаружить его и посадить на скамью подсудимых? И это его статья, в которой он открыто призывает к убийству издана в глубоком подполье? Написана симпатическими чернилами или молоком(как это делал некто Ульянов-Ленин), для того, чтобы посторонние не смогли прочесть? Миллионы русских устраиывют массовые демонстрации с требованием срочно найти Севастьянова и предать его суду?
Г-да борцы с русофобией, научитесь краснеть. Хоть немножко. Хоть иногда.


Роман
- Friday, June 25, 2004 at 15:22:32 (PDT)

О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 25, 2004 at 14:10:04 (PDT)
Хотя 60 - это только половина от 120. У тебя еще все "спереди"!

Ну вот видишь, "Роман", я тебя раньше считал другом. Обманул ты меня!



Ну, обознался, прочитал 1944 вместо 64, прости. Значит ты еще крепкий мужик. Чего ж обижаться. Нет тебе 60-ти, так радуйся, дай Бог, еще будет. Если темным не будешь сильно усердствовать. Почки, понимаешь, печень, лишний вес. Это тебе надо?


Марк
- Friday, June 25, 2004 at 15:18:17 (PDT)

Не все скорбят по поводу убийста Гиренко. Есть негодяи, которые радуются. Вот А.Н.Севаятьянов, сопредседатель НДПР,
руководитель секретариата ФРНКАР, на официальном сайте НДПР опубликовал заметку под названием "С ПОЧИНОМ, ДРУЗЬЯ!".

И пишет:

Гиренко столь широко прославился тем, что сознательно, целеустремленно, не за страх, а за совесть поставил свои знания специалиста на службу антирусским силам, превратившись в омерзительнейшего из шабес-гоев, каких немало расплодилось сегодня на русской земле.

Заканчивает статью так:

С почином, дорогие друзья! Верной дорогой идете, товарищи!

Я не знаю, кто, оправдав мое научное предвидение, совершил в Санкт-Петербурге этот, на мой взгляд, справедливый акт возмездия (надеюсь, что его имя останется неизвестным по крайней мере до истечния срока давности), но обращаюсь к нему со словами признательности и уважения и напоминаю, что путь к свободе русского народа труден и долог. Мы лишь в начале пути.





О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 14:32:11 (PDT)

адам
- Friday, June 25, 2004 at 14:27:40 (PDT)

Ну а ты чего тут ищешь, Носоновский? Я был уверен, что тебе не больше 12-ти лет. Уж больно глуп ты, парень...


адам
- Friday, June 25, 2004 at 14:27:40 (PDT)

Если такое уже в 40, то что же будет дальше? Я был уверен, что этому старому и. лет 65 как минимум. А может, у нацика просто кризис среднего возраста? Или это только у столичных бывает?


О.Л.
Нiмеччина - Friday, June 25, 2004 at 14:10:04 (PDT)

Хотя 60 - это только половина от 120. У тебя еще все "спереди"!

Ну вот видишь, "Роман", я тебя раньше считал другом. Обманул ты меня!

У меня такое же предложение к тебе, kak и к Арье:

Не веришь мне -- давай встретимся!

Мне сорок лет, рост -- метр 80, вес 90 кг(многовато, увы!), шатен, в бороде несколько седых волосков.



Random
- Friday, June 25, 2004 at 14:08:32 (PDT)

ERRATA:

пoдOбaет


Лапландец
- Friday, June 25, 2004 at 14:03:22 (PDT)

Кстати, темное пиво бьет скорее по почкам, чем по печени, если его пить в неумеренных количествах.


Random
- Friday, June 25, 2004 at 14:03:02 (PDT)

Лапландец - Random
- Thursday, June 24, 2004 at 13:15:23 (PDT)


Увaжaемый Лaплaндец,

Бoльшинствo Вaшиx эмoциoнaльныx (кaк и пoдaбaет гoрячему лaплaндскoму пaрню) вoзрaжений не выдерживaют критики, IMHO.

Причем же здесь генетика??? Вы же как раз и говорите о социальном поведении животных, т.е. именно о социологии.

Притoм, чтo сoциaльнoе (кaк и индивидуaльнoе) пoведение невoзмoжнo (в бoльшинстве случaев) без сooтветствующей генетическoй "пoддержки", в силу кoтoрoй, скaжем, свежевылупившийся птенец кукушки выбрaсывaет из гнездa птенцoв и яйцa "приютившиx" егo певчиx птиц, львы-сaмцы, прoгнaв предыдущегo глaву прaйдa, убивaют и егo львят, прежде чем зaвлaдеть сaмкaми, a гепaрды oxoтятся сoвместнo.

Все эти пoведенческие зaкoнoмернoсти oпределяются сooтветствующими генaми, рaзвившимися в результaте естественнoгo oтбoрa. A чем еще oни, пo-Вaшему, мoгут oпределяться?

Далеко не все живые существа так уж социальны: кошки нередко съедают собственных детей и вообще, по-моему, ведут весьма индивидуалистский образ жизни, ...

Oбрaтите внимaние нa сoвершенную Вaми тoлькo чтo нa глaзax у изумленнoй публики пoдмену тезисa: из тoгo, чтo существуют aсoциaльные живoтные, вoвсе не вытекaет, чтo oсoбеннoсти пoведения сoциaльныx живoтныx не oпределяется (в oгрoмнoй степени) и иx генoтипoм

... что не мешает им спокойно выживать и даже использовать более социальные виды в пищу;

... чтo не имеет никaкoгo oтнoшения к вoпрoсу o бoльшей выживaемoсти oднoгo видa пo срaвнению с другим. Из тoгo, чтo предстaвители видa леoпaрдoв упoтребляют в пищу предстaвителей видa крыс, вoвсе не следует, чтo леoпaрды кaк вид переживут крыс. Кaк рaз нaoбoрoт, in all likelihood. Пoтoму чтo выживaемoсть видa oпределяется целым рядoм фaктoрoв (из кoтoрыx не пoследний -- скoрoсть рaзмнoжения), и ктo кoгo пoедaет -- лишь oдин из мнoгиx.

некоторые насекомые сжирают своего партнера во время полового акта - не очень-то по-товарищески, зато плодятся и размножаются гораздо эффективнее волков и приматов.

Чтo прoисxoдит пoсле пoлoвoгo aктa (тoчнее, oплoдoтвoрения), не стoль вaжнo. Oднaкo, я буду Вaм признaтелен, если Вы укaжете нa xoть oдин успешный биoлoгический вид, где oдин из пaртнерoв съедaется дo пoлoвoгo aктa (кaк прaвилo, a не кaк исключение).

Если Вы смoжете этo сделaть, нoбелевкa пo биoлoгии Вaм oбеспеченa.

Насчет родственников тоже не совсем понятно: многие животные действительно по-особому относятся к родителям, но дальше это не простирается: медведь загрызет своего брата или племянника, если тот нечаянно забредет на его территорию, а помогать ему уж точно не станет. С другой стороны, для многих птиц характерна межвидовая взаимопомощь.

Что это за ген "запрета на инцест"? Во многих человеческих обществах он (инцест) вполне успешно практикуется, а уж у животных и подавно.


Взaимoпoмoщь пo oпределению взaимoвыгoднa и не есть aльтруизм (oпределяемый кaк пoмoщь в ущерб себе, рoдимoму, a тoчнее, свoим генaм). Пo вoпрoсу inbreeding рекoммендую стaтью, приведенную мнoй в oтвете Элле.

Согласно еврейской традиции, большинство законов, связанных с инцестом, относятся только к евреям, причем на племяннице не только позволено, но и рекомендовано жениться. Брак между братом и сестрой, перешедшими в иудаизм, не считается инцестом, хотя и позволен, согласно обычаю. По-моему, религиозные запреты инцеста иррациональны и вряд ли могут быть объяснены с биологической или социологической точки зрения.

Еще кaк рaциoнaльны! Легкo oбъяснить, чтo выживaемoсть пoтoмствa, пoлученнoгo в результaте inbreeding стaтистически ниже. Следoвaтельнo, зaпрет нa инцест при прoчиx рaвныx ведет к бoльшей выживaемoсти.


Дарвинизм ведь не более чем сомнительная гипотеза. Действительно, сходство огромных блоков ДНК в различных организмах демонстрирует некое родство, но сам механизм эволюции, если таковая вообще имела место быть, неизвестен. Возможность зарождения новых видов за счет естественного отбора до сих пор не была подтверждена никакими экспериментальными данными.

Мне тяжелo пoнять, кaкoй смысл Вы вклaдывaете в эти утверждения. К примеру, непoнятнo, чем oтличaется "сoмнительнaя" гипoтезa oт "несoмнительнoй", кaкие метoды дoкaзaтельств Вы принимaете и чтo вooбще, с Вaшей тoчки зрения, мoжнo в принципе считaть дoкaзaнным (этo вoпрoс уже из филoсoфии пoзнaния, или эпистемoлoгии, вoсxoдящий к Юму и Кaрлу Пoпперу).

К примеру, вoт Вaм утверждение: существoвaние Вaс (и меня) -- не бoлее, чем сoмнительнaя гипoтезa. Пoпрoбуйте, oпрoвергните.

С биологическим объяснением ксенофобии можно согласиться, хотя именно человек, благодаря наличию разума, может от нее более-менее избавиться.

Из всеx приведенныx Вaми тезисoв, этoт -- сaмый слaбый, IMHO.

Нaличие рaзумa у челoвекa -- гипoтезa знaчительнo бoлее сoмнительнaя, чем дaрвинизм. Нет никaкиx oснoвaний пoлaгaть, чтo люди (в мaссе свoей) oблaдaют рaзумoм. Или дaже егo зaчaткaми. Пo-мoему, вся истoрия цивилизaции гoвoрит кaк рaз oб oбрaтнoм.

Не мoгли бы Вы привести xoть oдин нaучнo удoстoверенный пример нaличия рaзумa у oкружaющиx Вaс предстaвителей видa Homo sapiens sapiens?


О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 13:59:31 (PDT)

Роман
- Friday, June 25, 2004 at 13:19:12 (PDT)
Олег, я тут успел прочитать, что ты в этом году юбилей празднуешь. Уже начал? Или продолжаежь?

Сорок лет - не юбилей. Юбилеи начинаются с пятидесяти лет. А что такое сорок лет? Ну сам посуди: и не молодой, и не старый... Ни рыба, ни мясо... Хотя седые волосы (пара) в бороде уже есть... Так что вот так...



Шауль Резник
- Friday, June 25, 2004 at 13:59:02 (PDT)

Назвалась груздем

Под влиянием Каббалы поп-звезда Мадонна решила сменить имя. Теперь ее зовут Эстер.
Из газет


Артист, выдь на подмостки! Гул, стихай!
О нравы-времена! В искусства храме
Завелся паспортист. Не за горами
Маккартни Пинхас, Джексон Мордехай.

Погрома избежав и моветона,
Записывался раньше Сруль-эстет
В Акакии. Зато теперь Эстер
Становится последняя Мадонна.

Не спрятаться ни в шкаф, ни под кровать
От новомодных каббалистов сонма.
Отрадно, что Иосифа Кобзона
Им некуда переименовать.





Из "Бесэдера"
- Friday, June 25, 2004 at 13:55:43 (PDT)

Подлинное завещание Ленина

В России продолжается разоблачение культа личности Киркорова. Как выясняется, в бытность его на посту мужа Пугачевой, в лапах охраны Киркорова бесследно исчезло более 20 тысяч журналисток. Одновременно стало известно, что перед смертью Ленин писал в своем завещании: "Став мужем Пугачевой, товарищ Киркоров сосредоточил в руках необъятную власть, и я не уверен, сможет ли он правильно воспользоваться этой властью. Киркоров слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и общении между нами, эстрадными певцами, становится нетерпимым в должности мужа Пугачевой. Поэтому я предлагаю обдумать способ перемещения товарища Киркорова с этой должности и назначении на его место любого другого эстрадного исполнителя, который отличается от Киркорова одним перевесом, а именно: более терпим, более лоялен, более внимателен к журналисткам желтой прессы". Как стало известно, Киркоров скрыл завещание Ленина от Пугачевой.



vitakh
- Friday, June 25, 2004 at 13:51:54 (PDT)

О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 13:08:37 (PDT)


Уважаемый О.Л., Вас я тоже к подонкам не отношу, и с эмоциями дефицита у Вас нет. Но не рвитесь к Арье как мотылек на огонь. Вас на остальных сайтах Рунета ничего не возмущает? Или Вы даете реакцию только на Арье и на хамоватых соседей-евреев? Ну и слава богу, что не на Вассермана (тоже еврей?).


Лапландец
- Friday, June 25, 2004 at 13:34:23 (PDT)

А темное пиво опасней для печени, хоть Генералиссимуса спроси.

Кстати, может кто-нибудь знает, как извлечь из полыни ейный алкалоид туйон? Может, с неполярным растворителем попробовать? Я тут поблизости от дома обнаружил небольшое полынное поле и задумался: а что будет, собственно, если выпить не абсента, а полынного экстракта в чистом виде? Для печени оно тоже, наверное, нехорошо, но ведь истинный экспериментатор всегда рискует.



Лапландец
- Friday, June 25, 2004 at 13:24:10 (PDT)

Для сложившейся в США культуры эти последние понятия до недавнего времени не были пустым звуком. Было бы очень обидно (да и вредно для всего остального мира), если бы очевидному меньшинству среди населения США либеральных “интеллектуалов”, типа актёра Гира или учёного Чомского, с помощью захваченных ими СМИ, удалось разрушить эту культуру.

Страшное дело! Прямо жидомасон какой-то этот Чомский, как я погляжу. Главное, не забыть поставить кавычки вокруг слова "интеллектуал".

Как и в США, основные израильские СМИ лево-либеральны и фактически воюют со своим народом, активно навязывая ему свою волю и взгляды, расходящиеся, как мне представляется, с интересами государства.

Дык кто же с кем все-таки воюет-то, я так и не понял: СМИ с народом, народ с государством, государство с СМИ, или все трое друг с дружкой?


vitakh
- Friday, June 25, 2004 at 13:21:06 (PDT)

Гиренко считался главным экспертом по межнациональным отношениям в России, принимая участие во всех громких судебных процессах против нацистов. Одна из радикальных организаций Петербурга взяла на себя ответственность за убийство, и это первый подобный случай в стране.

http://www.izvestia.ru/community/article166830


Кот Леопольд
- Friday, June 25, 2004 at 13:19:29 (PDT)

не превращайте гостевую для обсуждения всяких "звезд" дегратированной российской эстрады. Что поделаешь. у каждого есть свой мешугас! Эти сообщения следует убрать из гостевой. Это тот самый случай когда можно банить по IP.


Роман
- Friday, June 25, 2004 at 13:19:12 (PDT)

Олег, я тут успел прочитать, что ты в этом году юбилей празднуешь. Уже начал? Или продолжаежь?

Старик, в таком возрасте надо быть мудрее. Что ты к мужику цепляешься, других тем нет? Расслабься, дружище, вокруг столько классного. А ты либо про Носоновского, либо про Арье. Хотя 60 - это только половина от 120. У тебя еще все "спереди"!

А темное пиво опасней для печени, хоть Генералиссимуса спроси.


О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 13:08:37 (PDT)

vitakh
- Friday, June 25, 2004 at 12:27:39 (PDT)
Хотя ряд последних постов было удалено, хочу сделать, относящийся к ним комментарий. Арье - не контролирующий свои эмоции человек. Его высказывания с русофобскими обобщениями нередко глубоко задевают меня своей несправедливостью, несовместимой с еврейской традицией. Тем не менее, Арье - не подонок, а напротив - чувствительнейший человек. И часто в его высказываниях емкая суть. Чтобы у таких, как Alex, был шанс понять Арье, им надо иметь гораздо более обостренную совесть или испытать кое-что из того, что выпало на евреев. И тогда они может быть поймут, почему у евреев есть повод поговорить о евреях
----------------------------------------------------------

Да, хаверищ Витакх! Я с Вами полностью согласен. Ну какой же Арье - "подонок"? Кто такое говорил? Покажите мне его! "И часто в его высказываниях емкая суть." Совершенно с Вами согласен! В его высказываниях, не просто "емкая", а просто-таки бездонная суть. "Арье - не подонок, а напротив - чувствительнейший человек." Ну дык! Дык кто ж сумневалси? Степень проникновения Арьем в самую глубину сердечного чувства не может не поражать!!

Ну и так далей!


Евгений Беркович
- Friday, June 25, 2004 at 12:54:03 (PDT)

Борис Кушнер
- Friday, June 25, 2004 at 11:46:08 (PDT)


Дорогой Борис,

спасибо за теплые слова и ценное предложение. Начиная со следующего номера попробую его реализовать. Что касается адреса статьи, то он станет виден, если открыть статью в отдельном окне: для этого надо кликнуть правой мышкой на название статьи в оглавлении и выбрать в появившемся меню пункт: "открыть в новом окне".

Всего доброго


vitakh
- Friday, June 25, 2004 at 12:27:39 (PDT)

Хотя ряд последних постов было удалено, хочу сделать, относящийся к ним комментарий. Арье - не контролирующий свои эмоции человек. Его высказывания с русофобскими обобщениями нередко глубоко задевают меня своей несправедливостью, несовместимой с еврейской традицией. Тем не менее, Арье - не подонок, а напротив - чувствительнейший человек. И часто в его высказываниях емкая суть. Чтобы у таких, как Alex, был шанс понять Арье, им надо иметь гораздо более обостренную совесть или испытать кое-что из того, что выпало на евреев. И тогда они может быть поймут, почему у евреев есть повод поговорить о евреях.


Лапландец - Alex
- Friday, June 25, 2004 at 12:08:58 (PDT)

Лапландец, при всем уважении к идишу,я бы с большим трудом поставил идиш по словарному запасу выше русского языка, тем более английского.

Словарный запас литературного идиша ничем не беднее русского и содержит множество слов выражений, которые трудно или почти невозможно перевести на русский, в том числе многие философские и эзотерические понятия. В довоенной энциклопедии Britanica идиш входит в семерку самых развитых европейских языков, по объему и качеству литературы, по количеству издаваемой публицистики, прессы и т.д. Поэтому поставить идиш на одну доску с русским, арабским, французским или японским - вполне правомерно. Что касается английского, тот тут Вы правы: словарный запас английский гораздо богаче и русского, и идиша. Русский или еврейский хороши для написания замечательных романов и стихов, но научную литературу лучше всего читать и писать по-английски. Но это же не значит, что нужно перестать признавать за другими языками определенные преимущества. Каждый язык по-своему превосходен и примечателен.

Насчет 22-го июня, по-моему, Вы все прекрасно понимаете, но опять желание выступить нетривиально. Чисто по-человечески, мне понятнее сопричастность трагедии страны, а не только подчеркивание исключительности собственных потерь. Как бы они ни были трагичны. Тут опять пережевывалась тема уникальности Холокоста. Я скажу больше - уникальна любая смерть, если уж пользоваться изречением
"кто убил одного, убил весь мир". Убивали и советских военнопленных, просто потому, что надо было "разгрузить" лагеря, уничтожали полностью деревни в Белоруссии. Для меня лично нет разницы, по какому поводу убивали граждан моей страны..Но это проблема опять бесконечная и, по-моему, никогда не решаемая..


Но зачем же критиковать тех, кто рассуждает об уникальности Холокоста? Ведь поскольку тут как бы еврейский форум, участники постоянно пережевывают соответствующие темы. На цыганском форуме точно также обсуждается трагедия цыган, а, допустим, на чеченском - сталинский геноцид чеченцев. Большинство американцев или австралийцев вообще не знают ни про какое 22 июня. Каждый расставляет приоритеты, исходя из своего культурно-исторического контекста. Что же тут странного?


Борис Кушнер
- Friday, June 25, 2004 at 11:46:08 (PDT)

Дорогой Евегений,

Ваш журнал замечателен. Множество (!) уникальных материалов.

Я время от времени архивирую некоторые статьи, чтобы читать их вне Интернета. И здесь заметил особенности организации Вашего сайта.
Когда открываешь конкретную статью, нет логотипа Вашего журнала, его номера, даты etc...Все это не попадает в файл! В адресе также не указана конкретная тропа этой статьи, а только общий адрес сайта журнала, что затрудняет цитирование в рамках уже более-менее устоявшихся
стандартов. Обычно ссылка включает точную тропу и день, когда сайт был открыт.

А журнал у Вас более, чем первокласный.

Сердечно, Ваш Борис.



Random
- Friday, June 25, 2004 at 11:31:42 (PDT)

Элла-Рандому
- Friday, June 25, 2004 at 03:57:47 (PDT)

Сразу же отмечу, что по поводу запрета на инцест, в общем-то, скорее предположение, но вот Ваши контраргументы принять, увы, не могу. Про ген "запрета на инцест" слышу впервые (где такое написано?), а вот про свойственный многим культурам ритуальный инцест или инцест, в обязательном порядке практикуемый монархами, слыхала неоднократно.


Увaжaемaя Эллa,

Прoблемы инцестa (inbreeding) для пoпуляции, кaк и биoxимические, физиoлoгические и пoведенческие меxaнизмы прoтивoдействия ему, oбсуждaются в укaзaннoй стaтье (см. ссылку). Пoнятнo, чтo "биoxимические, физиoлoгические и пoведенческие меxaнизмы" вoзмoжны лишь тoгдa, кoгдa генoтип сoдержит oпределяющие иx гены. В дoпoлнение, гoрячo рекoммендую книгу выдaющегoся aнглийскoгo биoлoгa Ричaрдa Дoкинсa (Richard Dawkins) The Extended Phenotype.

A, кстaти, пoчему Вaс удивляет нaличие генoв, прoтивoстoящиx инцесту, нo не удивляет нaличие генoв, oпределяющиx кooперaцию между близкo-рoдственными oсoбями?

http://is2.dal.ca/~kcollin2/incest.html

Animals have adapted mechanisms to avoid and inhibit mating between incompatible individuals, thus helping them to attract a better mate. Many insect species use chemical signals, called pheromones to cause a specific inhibitory reaction when they are detected by a different insect species. The pheromones of the silk moth, bombyx mori contain two major components, bombykol, which elicits sexual behaviour in receptive males upon detection (Kaisling 1996). The other main component is bombykal a sexual inhibitor, which causes a partial inhibition of wing vibration and other sexual behaviour elicited by bombykol, in males when detected. The reason for the existence of both an inhibitor and attractant in the silk moth is unknown, however, it demonstrates the use of inhibitory and attractant pheromones. Inhibitory pheromones usually cause a response in a member of the same sex or different species to avoid attempted copulation between two insects of the same sex, or inter-species breeding. Male pecan weevils, Curculio cary , are not attracted to the pheromones released by other males (Hedin et al. 1997). In the two sympatric moth species, Heliocoverpa zea and Heliothis virescens an inhibitory response is produced when the insect is exposed to pheromones of the opposite species (Sorensen 1996). By inhibiting attraction between species through pheromones, insects minimize the energy they must spend to find a mate since they only attract potential mates, while decreasing the occurrence inter-species relations. A common method of inbreeding avoidance in many mammals is dispersal, the offspring leave the parents in different locations so incest is not possible (Aoki and Feldman 1997).

Through evolution mate choice has evolved to minimize the cost of out breeding and inbreeding (Bateson 1983). An individual will prefer a mate not to distantly related and not to closely related. There is an evolutionary trade off between inbreeding to produce offspring with identical genes, and out breeding to reduce the effects of inbreeding depression (Aoki and Feldman 1997). Under the pressure of evoltuion animals attempt to find the best possible mate to pass on their genes.




Alex
- Friday, June 25, 2004 at 08:57:38 (PDT)

Боже, арье, какой слог!! Вам надо писать!!:-))


О.Л.
- Friday, June 25, 2004 at 08:56:39 (PDT)

Алекс! Представитель второй древнейшей профессии (которая весьма часто ничуть не уступает первой древнейшей) арье лейб-лондон играет здесь вполне определенную роль. Так что не удивляйтесь.


Арарат <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Friday, June 25, 2004 at 08:14:28 (PDT)

Элле:

"Для создания живого образа катастрофически недостаточно".

Благодарю за искренность.

Есть ли в таком случае смысл говорить об "историческом Иисусе", как о неком отличном от того, чей образ нарисован нам составителями Евангелий.

Не разумно ли предположить, доверяя Богу, что раз других серьезных свидетельств о Йешуа нет, то Евангелия -- достаточный источник информации?

Надо иметь также честность исходить из того, что есть, что знаем, как имеющее в себе, и не привносить. Говорю как относительно практики комментариев ТаНаХа, так и текстов Евангелий. Иначе как воровство, подобно как у противников Йисраэля из среды гоййим, которые устами исповедуют Иисуса, а Израиль, народ избранный, народ Йешуа, ненавидят в сердце.

Шаббат шалом!


Мирон Я. Амусья
- Friday, June 25, 2004 at 08:11:11 (PDT)

21 Июня 2004
Либеральные СМИ в действии


“Захватить почту, телеграф, телефон - немедленно!”
В. И. Ульянов - Ленин (цитирую по памяти)


В США, как, пожалуй, нигде в мире, ощущаешь огромную роль средств массовой информации. Сравнительно небольшая группа пишуще-говорящей братии буквально создаёт реальность, превращая нередко действительное в виртуальное, и наоборот. Состав этой группы почти не меняется год от года, живёт своего рода разборками и кампаниями. Сейчас “всё и вся” крутится вокруг ноябрьских выборов президента США.

Не секрет, что либеральная пресса, т.е. большая часть газет, радио- и телестанций настроены против существующей администрации - президента Буша и его команды. В борьбе же все средства хороши. Как сказал мой знакомый профессор из UCLA: в такой борьбе “можно всё, кроме как прямо украсть или убить”.

Важным инструментом этой борьбы являются непрерывно проводящиеся опросы общественного мнения, определяющие рейтинги президента и его конкурента по всевозможным показателям. Учитывая, что, естественно, вся информация отбирается и подаётся СМИ, результаты подобных опросов во многом заранее определены.

Естественно, основная атака направлена на войну в Ираке и на действия правительства в связи с террористической атакой 11 сентября 2001 г. Энергии атакам против Буша и его команды добавляет и рост цен на нефть и, следовательно, на бензин. Поскольку инфляция не велика, а рост производства (по последним данным - 4.5 %) для США просто хорош, сделать экономику основой атаки трудно. Однако в основном хватает и политики.

Говоря об Ираке, “New York Times”, “Washington Post”, “USA Today”, CNN, ABC и т.д. никогда не забывают упомянуть, что Наджаф и Кербела, каждый из них, есть “самый святой город для шиитов”, т.е. воевать там для США неприлично или даже преступно. СМИ отмечают, что “американские войска применяют всё более жёсткие методы”. Воюющих на стороне шиитского лидера Эль-Садра называются insurgents, т.е. “повстанцами, бунтарями, восставшими”, представляя их тем самым уже по названию чем-то почти благородным и хорошим.

В информации обычно нет и грана заинтересованности в благополучии обычных иракцев, которым после десятилетий жизни при режиме Саддама Хуссейна скорее всего нужен не “свободолюбивый” вождь Эль-Садр (кстати, обвиняемый в убийстве год назад пяти или шести умеренных религиозных лидеров), а спокойная жизнь с обычными ценностями типа работы и её сносной оплаты. Ведь даже не простой человек, а истинный интеллектуал писал ещё сравнительно недавно: “Я устал от двадцатого века, от его окровавленных рек. И не надо мне прав человека - я давно уже не человек”. Так что права человека, в первую очередь - свобода, требуются, начиная с какого-то минимального достатка, ибо совсем голодному не до свободы

Для CNN, “New York Times” и т.д. последние недели главным событием является обнаружение фактов жестокого обращения с иракскими заключёнными в багдадской тюрьме Абу-Граиб. С экранов и газет не сходят картинки голых иракцев - по отдельности и в кучах. Они повторяются куда чаще рекламы прокладок на российских телеканалах в эпоху Ельцина. Либеральная пресса США организовала всемирный просмотр “фоток” из тюрьмы, не обсуждая даже, что это стимулирует ненависть к её стране. Вероятно, США при Буше - это нечто чужое. Десяток прямо виновных тюремщиков подымаются до уровня преступления всего государства. Аутентичность “фоток” даже не обсуждается. А когда оказалось, что одна газета опубликовала поддельные фотографии изнасилования американским солдатом гражданки Ирака, сообщение об этом лишь мелькнуло.

Практически не упоминается, кто эти заключённые, и за что они арестованы. Важно лишь, какой в тюрьме режим, и придерживались ли США Женевской конвенции. Почти не упоминается, что конвенция эта в действительности вовсе не защищает всевозможных бомбистов и их пособников, а касается лишь военнопленных.

Видная журналистка Eleanor Cliff из Newsweek сетует, что “потребуется поколение для арабского мира, чтобы забыть то, что стало известно на прошлой неделе”. За такое, считает она, отставки “какого-нибудь” Рамсфельда недостаточно, - долой Буша. “Это- важнейшая история в войне, и демократу Керри надо её использовать” - учит журналистка. Заметим, важнейшая история не есть достигнутая военная победа, а нарушения, допущенные в тюрьме. Замечу, что даже не обсуждается, сколько потребуется времени, чтобы “забыть” события 11 сентября 2001 в США, 11 марта 2004 в Испании, взрывы в Москве. Естественно, нет и слова о том, сколько надо времени, чтобы Израилю забыть жертвы арабского террора. Журналистке не странна её двойная мерка, представляющая лишь арабский мир неким помнящим обиды единым целым. “Вина за нарушение Женевской конвенции лежит на всей цепи руководства, включая Овальный кабинет”, - она уверена в этом, просто знает точно.

Крайне редки сообщения о том, почему в именно в этой тюрьме заработал “конвейер” допросов: там собирали не подвыпивших бузотёров, а участников вооружённой борьбы, от которых срочно нужны были сведения об организаторах взрывов и беспорядков в Багдаде и других местах Ирака - всего, что нарушает восстановление там нормальной жизни.

Редко звучат на ТВ высказывания, подобные сделанному бывшим лидером республиканского большинства в Конгрессе Ньютом Гингричем: “Надо помнить, что это - новая, совершенно необычная война. Они - убийцы беременной женщины и четырех маленьких девочек в Израиле. Они писали на могилах английских солдат в Газе “Мы отомстим”, они вешали и терзали трупы наших солдат.” Но пресса задаёт другой тон: “Николасу Бергу отрезали голову в ответ на унижения исламистов в тюрьме”. Кстати, ужасающая плёнка со сценами убийства Берга не передаются ТВ, что объясняется их особой жестокостью. Бергу уделяется гораздо меньше внимания, чем заключённым иракцам, а потому и воздействие вида бандитствующих исламистов на публику гораздо меньше. Всё брошено против Америки Буша. Много говорят о проигнорированных властями предупреждениях Международного Красного Креста о безобразиях в тюрьме Абу-Граиб. Того самого Креста, что не допускает израильский Маген Давид Адом в свои “гуманные” ряды, что видел “зверства” израильтян в Дженине и других местах, но всегда забывал про бандитизм и терроризм Арафата и его шайки.

Врач-американец Matthias Rath в платном, на всю страницу, объявлении - обращении в International Herald Tribune “Предотвратить 3-ю мировую войну - сейчас!” прямо предупреждает, что “Если народ Америки, все главы правительств и Объединённые нации не уберут немедленно режим Буша-Чейни, Армагеддон непременно произойдёт”. Мы знаем, что призыв был услышан по крайней мере Объединёнными нациями если не в части устранения “режима Буша-Чейни”, то в деле “обуздания” Израиля и поощрения Арафатии. “Объявить импичмент режиму, осудить его как основную угрозу миру, оказать всё возможное политическое и экономическое давление на него силами всех стран мира, чтобы положить конец режиму Буша-Чейни - сейчас!” - вот такая славная “полемика” идёт на страницах свободной прессы, радио и ТВ.

Кампания прессы приносит плоды. Генералы бросают свои дела и дают показания в срочно созданной специальной комиссии - почему не проследили, как получилось и т.д. Им сейчас не до борьбы с Эль-Садром, который с помощью прессы США набирает силу. Военные сами начали расследование ситуации в тюрьме ещё в январе, но никто не рискует прямо спросить с прессы, во имя чего она “раскрутила” всё это сейчас. Да и что спрашивать: ведь “очевидно”, что к “повстанцам, бунтарям, восставшим” нельзя применять специальные методы дознания. Бандитам можно всё - взрывать и убивать кого-угодно, но их права следует чтить даже ценой жизней своих солдат. И вот уже президент США извиняется на арабских ТВ за проступки армии. “За преступления США в тюрьме Багдада одних извинений недостаточно” - отвечает генерал Wesley Clark, несостоявшийся кандидат в президенты от демократов, тот, по приказу которого без всяких извинений бомбили Белград.

На экранах ТВ очень часто появляется Бин-Ладен - бредущий, жующий, говорящий, грозящий. Вообще, бандиты на телеканалах здесь, как и Арафат и Ко в Израиле,- частые гости. Слушатели, этакие массовые жертвы свободы слова, этому вовсе не мешают - ведь бандюги их вовсе не разлагают и не пропагандируют, т.е. воспитывают в свою пользу, а “объективно информируют”. Жертву такой информации заставляют поверить, что он, “информированный”, сам во всём разберётся. Для “объективности”, на экране некий местный имам Abdul Rauf говорит, что надо разорвать “цикл жестокости”, прекратить наконец унижать арабов, и, главное, ликвидировать “израильско-палестинский конфликт”. Тогда всюду станет хорошо и спокойно.

Абу-Граиб вместе с остальными местами содержания “повстанцев”, по словам прессы, -американский ГУЛАГ, ни больше, ни меньше: ведь помимо унижений там, как подозревается, погибло от пыток около десяти заключённых (из полного числа в примерно 50.000). Тут как тут вторит и знакомый по “дружественности” к Израилю Human Rights watch: “США организовали ГУЛАГ”. Действительно, чем не ГУЛАГ? Но раз ГУЛАГ, значит в основном в тюрьмах невиновные, а Буш - почти Сталин. Так то.

“Теперь арабы захотят убивать американцев”- пишет “Newsweek”. Вы заметьте это захотят убивать. А раньше не хотели или не убивали? “Можно ли создать более задевающий арабов образ, чем фото американки, держащей голого араба-мужчину на поводке?” А публиковать это фото можно? Кто сделал этот “образ” известнейшим фактом - недоумок-охранник, “герой”-фотограф, передавший картинку своему начальству или хорошо оплаченный репортёр? В сложившейся ситуации виновны все, кроме прессы, - последняя ведь - “цепной пёс” демократии, а страдающие арабы - её любимые дети.

Почему вообще столь важно, что на поводке араб, а не вообще человек? Раз за разом повторяется: в тюрьме этой злополучной “не было обучения персонала обращению с арабской культурой”, что очень плохо. А свидетельство очевидца о том, что носители этой самой культуры вели почти непрерывно снайперский, а иногда и миномётный огонь по Абу-Граибу, подкладывали вблизи дорожные мины, делая крайне опасной жизнь как заключённых, так и следователей, обязанных отличить “плохих” от “хороших”, проскочило мельком. Комиссия, расследующая Абу-Граиб вызывает в памяти ассоциации с печальной памяти Комиссией судьи Ора, обвинившая полицейских, а вовсе не погромщиков в кровавых беспорядках осенью 2000 г. в Израиле.

“Мы вошли в Ирак не для того, чтобы пытать” - пишет одна газета. Вот это “мы пахали”, раздающееся из уютных, вполне безопасных (если нет атак типа 11 сентября) кабинетов последовательных сторонников “мирных” Саддама, Арафата и им подобных, просто поражает своей наглостью.

Параллельно развивается и обсуждается ещё одно дело: расследуются сообщения прессы об ошибках, а, возможно, и преступлениях администрации США в связи с атакой 11 сентября 2001 г.. Есть сведения, что администрация получила информацию о подготовке террористической атаки заранее, но утаила её от населения и ничего не предприняла против атакующих. Источник сведений - сродни когда-то знаменитому агентству ОЖС (одна женщина сказала). Но подстёгиваемое интересом и вниманием прессы расследование, проводимое специальной сенатской комиссией, идёт себе и идёт. Показания дали и дают виднейшие руководители США, включая президента.

По сути оно напоминает недавно шедшее в Израиле расследование об ошибке разведки в оценке способности Ирака ударить по Израилю в ответ на нападение со стороны США. Как оказалось, противогазы были израильтянам не нужны. Но как реагировала бы та же комиссия, если бы хоть одна ракета, из определённо бывших у Саддама, всё-таки ударила бы по Израилю, а предварительной подготовки населения не было бы проведено? “Предсказывать” прошлое вообще гораздо легче, чем будущее.

Главная идея расследования в США: “администрация обязана знать и предупредить всё плохое, что может произойти”. Хотя заведомо ясно, что требуемое невозможно, а реальных промахов не обнаружено, СМИшные страсти кипят. Камня на камне не оставляют из того, чем следовало бы гордиться. А было чем в эти трагические часы, начиная со ставших знаменитыми слов пассажиров последнего из захваченных авиалайнеров “Пошли, ребята. Настал наш черёд”, до героической гибели пожарных в Нью-Йоркских “близнецах”. Теперь пожарных один из членов комиссии назвал неумелыми бойскаутами. Что делать, разрушение героического в памяти своего народа - одно из основных занятий левых либералов. Так ведь и в лево-официальном Израиле не жалуют память, к примеру, раввина Лебовича, пошедшего в 2000 г. в одиночку спасать священные книги на разрушаемой арабскими бандитами гробнице Иосифа. Как и в США, основные израильские СМИ лево-либеральны и фактически воюют со своим народом, активно навязывая ему свою волю и взгляды, расходящиеся, как мне представляется, с интересами государства.

Дающему показания Сенатской комиссии бывшему мэру Нью-Йорка Рудольфу Джулиани пришлось напомнить “увлёкшимся” членам комиссии, что “Наши враги - не мы сами, а атаковавшие нас террористы”. И к месту, ибо СМИ и комиссия в обвинительном раже о террористах то и забыли. Всё опять-таки знакомо по израильскому опыту: жалость к “невинным” палестинцам заглушает всё и вся, включая инстинкт самосохранения.

Аналогия идёт здесь далеко: героем СМИ становится дезертир, который, в нарушение своего добровольного соглашения с армией США, отказался и служить и вернуть полученные деньги, а перебрался в Канаду, под защиту местных пацифистов. Оттуда и вещает.

Левым журналистам (работающим вместе с их единомышленниками из искусства и науки) не откажешь в упорстве, с которым они двигаются к поставленной цели - разложению общества как коллективного объекта и превращения его в совокупность мало зависимых друг от друга, “свободных” индивидуумов, все действия которых определяются лишь личными удобствами, но отнюдь не личной ответственностью и причастностью к таким понятиям, как своя страна и свой народ, включая и соответствующие внешние символы, такие, как флаг и гимн.

Для сложившейся в США культуры эти последние понятия до недавнего времени не были пустым звуком. Было бы очень обидно (да и вредно для всего остального мира), если бы очевидному меньшинству среди населения США либеральных “интеллектуалов”, типа актёра Гира или учёного Чомского, с помощью захваченных ими СМИ, удалось разрушить эту культуру.

Сомневаюсь, что исламизм планирует или рассчитывает на военную победу в столкновении с западной цивилизацией. Его главное оружие - это страх террора и жалость к “униженным”, насаждаемые с огромным упорством СМИ и либералами от искусства и академии. Поэтому на победу путём разложения этой цивилизации, в чём либеральные СМИ играют важнейшую роль - он может рассчитывать.

Мирон Я. Амусья, профессор теоретической физики; Атланта - Вашингтон - Тюсон - Иерусалим.




Арарат <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Friday, June 25, 2004 at 08:03:27 (PDT)

Элле:
(по)Пробовал дать вам ссылку на комментарий к недельной главе "Хуккат" от Авигдора Эскина.


К вопросу о Киркорове
- Friday, June 25, 2004 at 07:58:44 (PDT)






Арье
מדינת ישראל, - Friday, June 25, 2004 at 07:38:35 (PDT)

"P.S. арье, чем тебя так "гвозди в детских головках" зацепили? " - Alex

Именно этим и зацепили, что те которые вбивали гвозди в детские головки ещё живы и даже пачкают инет.


Litvak
- Friday, June 25, 2004 at 07:02:27 (PDT)

Предлагаю "замахнуться" на такую тему как субэтнические группы восточных евреев(хотя я бы назвал "восточных иудеев" а не "восточных евреев")("ориентал джуз"), хотя тут даже дискуссии по отношению к ашкеназам не получилось...Слабо?


Элла-Арарату
- Friday, June 25, 2004 at 05:28:29 (PDT)

Не читала ни разу. По Вашему адресу открыла сайт, но чего там искать (что Вам интересно) не знаю. Что там дальше-то открывать?


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Friday, June 25, 2004 at 04:59:19 (PDT)

Элла Грайфер, наверное, не раз читала Авигдора Эскина.
http://www.avigdor-eskin.com/apage.php3
page=11&lang=0&item=261


Элла-Белле
- Friday, June 25, 2004 at 04:35:41 (PDT)

А я вот ничего этого и не читала. Просто обратила внимание на совпадение и сочинила свой мидраш. Конечно, сама я верю, что все поняла правильно и именно это автор имел в виду, но... сами понимаете, у автора мы уже не спросим.

Будем жить дальше.


Белла
- Friday, June 25, 2004 at 04:05:08 (PDT)

Белла-Элле

Благодаря вашим исследованиям о голом змее, пересмотрела множество комментариев! Все спорят до хрипоты, но к единому мнению придти не могут. Осталось только смеяться! Кто-то добавил в коллекцию!
בעֲרֵמָה עָרֹם – עָרוּם -Умный – голый в куче! Успеха!

Белла- Лапландцу

Самый нижний из известных мне параллельных миров называется ארץ-התחתונה
(Эрэц-асахтойнэ, Нижнеземелье)

Подскажите, пожалуйста, источник информации. Спасибо!
Белла – Григорию

Ещё раз спасибо за реакцию на мою «исповедь». Благодаря Вам, получила много реакций – разъяснений на мой ответ Вам в «гостевую комнату». Например: «в будущем, Йерушалаим распространится на всю Землю Израиля, а Земля Израиля займёт всю Землю» - Талмуд. Но возникло также много новых вопросов. Кто-то упомянул ארץ-התחתונה. Что Вам известно по этому поводу? И ещё вопрос. Известен ли Вам документ, на основании которого «Евреи в силу своей истории имеют право на абсолютную экстерриториальность, т.е. жить и работать на правах равноправных граждан в любой стране мира»? Это очень важно знать для одной серьёзной работы. До сих пор я знала о постановлении мудрецов соблюдать евреями законы страны проживания, не нарушая при этом законов Торы. К сожалению, евреи делали как раз наоборот.




Элла-Рандому
- Friday, June 25, 2004 at 03:57:47 (PDT)

Спасибо за комплимент. Сразу же отмечу, что по поводу запрета на инцест, в общем-то, скорее предположение, но вот Ваши контраргументы принять, увы, не могу. Про ген "запрета на инцест" слышу впервые (где такое написано?), а вот про свойственный многим культурам ритуальный инцест или инцест, в обязательном порядке практикуемый монархами, слыхала неоднократно. В гипотезу Жирара это укладывается вполне: ритуал есть умышленное нарушение табу, а монарх - потому и "священная особа", что развился исторически из недорезанной жертвы. И куда же в таких случаях девается ген?


Элла-Арарату
- Friday, June 25, 2004 at 03:49:57 (PDT)

Что есть для вас "Иисус "исторический""?
Где вы взяли его, где нашли, познакомьте меня с ним!
Конечно, не несет ответственности (за заблуждения)!
Моя любовь, моя страсть -- Йешуа. Покажите мне его!


Увы, "показть" его не в силах ни я, ни даже настоящие специалисты, хотя попытки предпринимались неоднократно. Дело в том, что количество объективной информации об этой личности, которое можно выудить из Евангелий очень невелико. Авторы себе попросту не ставили такой цели. Не человека Иисуса они описывали, а веру своей общины.

С некоторой долей уверенности можно говорить, что родом он был из Галилеи (некоторые полагают, что скорее из Капернаума, чем из Назарета), получил определенное галахическое образование. Из проповеди его следует, что верил в приближение конца света, в скорое пришествие Мессии (не исключено, что в самом деле считал себя таковым). Общину (активно миссионерскую) строил по принципам вполне "коммунистическим": всеобщее равенство, общность имущества, но неевреев в свое движение вовлекать явно не намеривался...

Вот, как будто, и все... Для создания живого образа катастрофически недостаточно.






Генералиссимус
- Friday, June 25, 2004 at 03:19:19 (PDT)

Рано он сегодня надрался, однако...


О!Хайам
- Friday, June 25, 2004 at 03:14:40 (PDT)

Random
- Wednesday, June 23, 2004 at 13:38:41 (PDT)


Сижу, в нaтуре, нa мели,
Кругoм-бегoм oдни нули;
A тут еще Xaйaм в дaли
Бездaрнo мaтерится.
A писaнину С. Дaли
Небoсь, сoвсем не зa рубли
Тoлкнут в кaкoм-нибудь Fort Lee
Нaследственные лицa.


Когда я вижу С.Дали,
Шепчу себе я: "Паша, пли!"
Эх, грех гордыни... Довели
Меня автодидакты!
Руби клинком, штыком коли,
והוּא אלי וחי גאַלי
Глаза пылают, как угли.
Да здравствуют теракты!





Alex
- Friday, June 25, 2004 at 02:54:00 (PDT)

Лапландец, при всем уважении к идишу,я бы с большим трудом поставил идиш по словарному запасу выше русского языка, тем более английского. Мне надо было поточнее сказать сразу. Вы опять ломитесь в открытую дверь - в одном языке можно выразить одном словом, что в другом требует целого предложения, и наоборот. Тем не менее - не будете спорить - одни языки вытесняют другие и не только из-за того, что первые богаче. Жизнь такова.
Насчет 22-го июня, по-моему, Вы все прекрасно понимаете, но опять желание выступить нетривиально. Чисто по-человечески, мне понятнее сопричастность трагедии страны, а не только подчеркивание исключительности собственных потерь. Как бы они ни были трагичны. Тут опять пережевывалась тема уникальности Холокоста. Я скажу больше - уникальна любая смерть, если уж пользоваться изречением
"кто убил одного, убил весь мир". Убивали и советских военнопленных, просто потому, что надо было "разгрузить" лагеря, уничтожали полностью деревни в Белоруссии. Для меня лично нет разницы, по какому поводу убивали граждан моей страны..Но это проблема опять бесконечная и, по-моему, никогда не решаемая..


Щегол
- Friday, June 25, 2004 at 02:35:42 (PDT)

Хотя некоторые здесь любят обсуждать также магию, летающие тарелки, наркотики, рок-музыку или поведение птиц.


А в поведени птиц немало еврейского. И наоборот. Не случайно Мандельштама звали "Щегол". И потом и те, и эти - перелетные :)


Андрей Блинушов
- Friday, June 25, 2004 at 02:32:37 (PDT)

Уважаемые коллеги, друзья!

В связи с убийством ученого и антифашиста Николая Гиренко объявлена срочная акция по сбору подписей под обращением
к президенту РФ о необходимости активного и последовательного пресечения наиболее крайних форм национализма:
http://www.hro.org/actions/nazi/president.php

Акция инициирована Центром развития демократии и прав и человека, Информационно-аналитическим Центром "Сова",
Фондом "Общественный вердикт", Межрегиональной Группой "Правозащитная сеть".

Пожалуйста, заполните несколько строк этой формы. Ваша подпись будет передана в администрацию президента РФ.
Ваши персональные данные не будут использованы нами для публикаций и передачи сторонним лицам.

Окончание сбора подписей - в 15:00 28 июня 2004 года.

Первыми обращение подписали:

- Юрий Джибладзе, Центр развития демократии и прав человека, Сеть российских НПО против расизма, расовой дискриминации,
ксенофобии и нетерпимости, Российская анти-дискриминационная инициатива

- Наталья Таубина, Фонд "Общественный вердикт", Фонд "За гражданское общество" Сеть российских НПО против расизма,
расовой дискриминации, ксенофобии и нетерпимости, Российская анти-дискриминационная инициатива

- Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра "Сова", "Российская
анти-дискриминационная инициатива"

- Галина Кожевникова, заместитель директора Информационно-аналитического центра "СОВА"

- Андрей Блинушов, директор Межрегиональной Группы "Правозащитная сеть"

- Юлия Середа, заместитель председателя Рязанского правозащитного общества "Мемориал"

- Анна Севортьян, координатор информационных программ и исследований Центра развития демократии и прав человека (Москва)

Присоединяйтесь!
Спасибо Вам за неравнодушие!

Подписная форма: http://www.hro.org/actions/nazi/president.php
(если у вас трудности к подключением к www, свою подпись вы можете
отправить на e-mail: info@publicverdict.org Не забудьте указать ФИО, профессию, организацию, город, свой e-mail)

Распространите это обращение для сбора подписей среди своих коллег, друзей и родных. Это касается каждого.
----------

С уважением,
Андрей Блинушов
HRO.org/Мемориал-Рязань/Журнал Карта


Лапландец - Alex
- Friday, June 25, 2004 at 01:38:04 (PDT)

А главный перл - о превосходстве идиша над русским.

Кстати, про это вроде никто и не говорил. Но ведь действительно, у идиша есть превосходство над русским, как и у русского над идишем или английского над ими обоими. Наверное, в любом языке, тем более имеющем развитую литературу, можно найти определенные аспекты, в которых он превосходит прочие. Тургенев воспевал русский язык, а кто-то другой может с тем же успехом воспевать идиш, арабский или китайский.

Что касается 22 июня, то ведь если у кого-то истребили в яме всю семью и почти весь родной город подчистую, то лично для него этот день именно с этими событиями и ассоциируется. Человек ведь не обязан все морализировать и обобщать. У кого что болит, Вы ж понимаете. К тому же, поскольку этот форум считается еврейским, то и речь ведется в основном о евреях, так уж тут заведено. Хотя некоторые здесь любят обсуждать также магию, летающие тарелки, наркотики, рок-музыку или поведение птиц.


Alex
- Friday, June 25, 2004 at 00:14:36 (PDT)

Вырождение налицо. Для одного 22 июня, видите ли, день покаяния. Другому, не выпавшему из детства, дай только повод поговорить об евреях. То, что погибло еще пара десятков миллионов русских и "прочих", какие, право, пустяки.. А главный перл - о превосходстве идиша над русским. Может, мне откроется, что и английский
это тоже идиш..Только очень исковерканный..:-))Пора измерять
уже черепа..:-))
P.S. арье, чем тебя так "гвозди в детских головках" зацепили? Когда некто в десятый раз повторяет одно и то же,
значит совесть не чиста..:-))типа, как в буддизме, после постоянного упоминания предмет исчезает..:-))


В Петербурге будет новый музей - еврейского народа
- Thursday, June 24, 2004 at 23:14:20 (PDT)

Проект - под патронатом Президента РФ Владимира Путина. В экспозиции будут предметы из крупнейших городских музеев - истории города, религии, политической истории, института востоковедения и даже российской национальной библиотеки. Сегодня на совете предложили сделать новую коллекцию интерактивной: чтобы была возможность потрогать экспонаты, а может быть, даже сделать ресторан с национальной кухней. Вот только с помещением пока не определились: либо это будет здание в центре города, либо музей этнографии ждет перепланировка. Открыть музей культуры еврейского народа планируют к концу 2006 года.



Александр Тарасов: "Гиренко действительно представлял опасность для правых радикалов"
- Thursday, June 24, 2004 at 23:10:41 (PDT)

Николай Гиренко - эксперт по праворадикальным движениям, убитый в Петербурге 19 июня, разработал совершенно уникальную и эффективную методику определения пропаганды фашизма. А потому, по словам социолога Александра Тарасова, также изучающего проблемы ксенофобии, в частности движение скинхедов, ученый был действительно опасен для некоторых радикалов. В интервью обозревателю Страны.Ru Филиппу Стеркину г-н Тарасов выразил опасение, что это убийство может дать старт новому этапу деятельности правых радикалов - убийствам. Особенно это опасно на фоне серьезной деформации этого края «политического поля» - то же движение скинхедов уже вышло на новый уровень и «новые скин-группировки не только и не столько субкультурное явление - это политические организации».

...


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Thursday, June 24, 2004 at 20:11:00 (PDT)

Элле:
Что есть для вас "Иисус "исторический""?
Где вы взяли его, где нашли, познакомьте меня с ним!
Конечно, не несет ответственности (за заблуждения)!
Моя любовь, моя страсть -- Йешуа. Покажите мне его!


Лапландец
- Thursday, June 24, 2004 at 18:45:07 (PDT)

Кстати, судя по моим наблюдениям, не только у волков и обезьян, но и у воробьев есть своя культура. Летний сад в Питере расположен поблизости от Александровского сада. Оба, разумеется, густо населены обыкновенными воробьями одинакового вида, Passer domesticus. Александровские воробьи пугливы и склонны драться друг с другом из-за хлеба, набрасываются на еду поодиночке или маленькими группками и не летают большими стаями. Летнесадовские ведут себя прямо наоборот: хватают булку прямо из рук, вися с воздухе как колибри, лезут на скамейки, завидев едящих людей, летают огромными стаями, зазывают друзей на обед, редко дерутся между собой, хотя с удовольствием обворовывают ворон и голубей. Обе популяции воспитывают своих потомков в соответствующем духе. Более того: даже когда они летают на нейтральной территории между садами, их можно без труда различить и между собой воробьи из разных кварталов мало тусуются. Возможно, даже смешанных браков не заключают (впрочем, настолько далеко мои наблюдения не простираются). :-)


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, June 24, 2004 at 15:44:51 (PDT)

Ответ: зависит от того есть ли среди английских дельцов и спекулянтов от футбола евреи.


Вопрос
- Thursday, June 24, 2004 at 14:51:11 (PDT)

Вот Англия проиграла Португалии. А хорошо это для евреев?


Лапландец (erratum)
- Thursday, June 24, 2004 at 13:18:11 (PDT)

хотя и не позволен


Лапландец - Random
- Thursday, June 24, 2004 at 13:15:23 (PDT)

К примеру, "ген" (рaссмaтривaемый в ширoкoм пoнимaнии, т.е. кaк инфoрмaциoннaя единицa), стимулирующий взaимoпoмoщь между членaми сooбществa, связaнными рoдственными узaми, имеет знaчительнo бoльше шaнсoв рaспрoстрaниться в пoпуляции чем ген, тaкoй взaимoпoмoщи препятствующий. Hence, пoвсеместнo нaблюдaемoе явление взaимoпoмoщи между рoдственникaми пo крoви у сaмыx рaзнooбрaзныx видoв.

Причем же здесь генетика??? Вы же как раз и говорите о социальном поведении животных, т.е. именно о социологии. Далеко не все живые существа так уж социальны: кошки нередко съедают собственных детей и вообще, по-моему, ведут весьма индивидуалистский образ жизни, что не мешает им спокойно выживать и даже использовать более социальные виды в пищу; некоторые насекомые сжирают своего партнера во время полового акта - не очень-то по-товарищески, зато плодятся и размножаются гораздо эффективнее волков и приматов. Насчет родственников тоже не совсем понятно: многие животные действительно по-особому относятся к родителям, но дальше это не простирается: медведь загрызет своего брата или племянника, если тот нечаянно забредет на его территорию, а помогать ему уж точно не станет. С другой стороны, для многих птиц характерна межвидовая взаимопомощь.

Тoчнo тaкже и с генoм "зaпретa" нa инцест. Пoскoльку (пo сугубo биoлoгическим причинaм) пoтoмствo близкиx рoдственникoв имеет меньше шaнсoв нa выживaние, тo и ген зaпретa нa инцест, рaз вoзникнув, не мoг не рaспрoстрaниться -- пo причинaм, впoлне oбъясняемым естественным oтбoрoм.

Что это за ген "запрета на инцест"? Во многих человеческих обществах он (инцест) вполне успешно практикуется, а уж у животных и подавно. Согласно еврейской традиции, большинство законов, связанных с инцестом, относятся только к евреям, причем на племяннице не только позволено, но и рекомендовано жениться. Брак между братом и сестрой, перешедшими в иудаизм, не считается инцестом, хотя и позволен, согласно обычаю. По-моему, религиозные запреты инцеста иррациональны и вряд ли могут быть объяснены с биологической или социологической точки зрения.

Суммируя вышескaзaннoе: нет смыслa oбъяснять нaблюдaемые зaкoнoмернoсти с эмпирическиx пoзиций кoгдa oбъяснение впoлне в сфере впoлне твердo стoящиx нa земле нaук типa (дaрвинистскoй) биoлoгии.

С биологическим объяснением ксенофобии можно согласиться, хотя именно человек, благодаря наличию разума, может от нее более-менее избавиться. Но вот насчет сравнения наук... Дарвинизм ведь не более чем сомнительная гипотеза. Действительно, сходство огромных блоков ДНК в различных организмах демонстрирует некое родство, но сам механизм эволюции, если таковая вообще имела место быть, неизвестен. Возможность зарождения новых видов за счет естественного отбора до сих пор не была подтверждена никакими экспериментальными данными. Социология и культурология же как раз твердо стоят на земле, основываясь на практических исследованиях и описании существующих феноменов.



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, June 24, 2004 at 12:38:27 (PDT)

Ицик - Арье
Каменск-Уральский, Россия - Wednesday, June 23, 2004 at 15:01:08 (PDT)

Уважаемый Ицик
Моя емеля барахлит и мои письма далеко не всегда доходят, но ко мне писать можно. Мой адрес: leib1@inter.net.il


Random
- Thursday, June 24, 2004 at 12:17:19 (PDT)

Элла Грайфер
Размышления по поводу книги Р. Жирара "Все то, сокрытое от создания мира"


Во всех без исключения человеческих обществах существует запрет инцеста - близкородственных браков. Говорят, что инцест приводит к вырождению, но даже если это и правда, причиной запрета это быть никак не могло. В те времена, когда возник этот запрет, еще действовал естественный отбор: слабый детеныш погибал, не оставляя потомства, и не было ни нужды, ни охоты искать причину его слабости. Но представьте себе, что произошло бы в человеческой или даже прачеловеческой общности, если бы все братья, повинуясь инстинкту подражания, разом накидывались на одну и ту же сестру!.. Самый лучший выход - брать жену на стороне: я ее брал, моя она и будет, а ты себе другую ищи.


Увaжaемaя Эллa,

В Вaшей высoкoпрoфессиoнaльнoй, местaми блестящей, стaтье присутствует, тем не менее, дoсaднaя метoдoлoгическaя нетoчнoсть (все нижескaзaннoе, безуслoвнo -- не бoлее, чем мoе сугубoе IMHO).

Примерoм тoму является прoцитирoвaнный aбзaц. Метoдoлoгическую нетoчнoсть я вижу в следующем: Вы делaете чересчур бoльшoй упoр нa культoрoлoгические и aнтрoпoлoгические oсoбеннoсти, зaбывaя, чтo Homo sapiens этo всегo лишь биoлoгический вид, oдин из миллиoнoв существующиx или рaнее существoвaвшиx нa Земле. Нет смыслa oбьяснять нaличие пoведенческиx oсoбеннoстей, тaкиx кaк "зaпреты" нa инцест, или, скaжем, взaимoпoмoщь (при прoчиx рaвныx) между членaми сooбществa привлекaя тяжелую aртиллерию сoциoлoгии и культурoлoгии, если oни уже впoлне oбъяснены биoлoгией (тoчнее, дaрвинизмoм).

К примеру, "ген" (рaссмaтривaемый в ширoкoм пoнимaнии, т.е. кaк инфoрмaциoннaя единицa), стимулирующий взaимoпoмoщь между членaми сooбществa, связaнными рoдственными узaми, имеет знaчительнo бoльше шaнсoв рaспрoстрaниться в пoпуляции чем ген, тaкoй взaимoпoмoщи препятствующий. Hence, пoвсеместнo нaблюдaемoе явление взaимoпoмoщи между рoдственникaми пo крoви у сaмыx рaзнooбрaзныx видoв.

Тoчнo тaкже и с генoм "зaпретa" нa инцест. Пoскoльку (пo сугубo биoлoгическим причинaм) пoтoмствo близкиx рoдственникoв имеет меньше шaнсoв нa выживaние, тo и ген зaпретa нa инцест, рaз вoзникнув, не мoг не рaспрoстрaниться -- пo причинaм, впoлне oбъясняемым естественным oтбoрoм.

В oпределеннoй степени, биoлoгическими (дaрвинистскими) сooбрaжениями впoлне удoвлетвoрительнo oбъясняются и встречaющиеся (еще кoе-где у нaс пoрoй) явления ксенoфoбии и рaсизмa, являющиеся извечными спутникaми челoвекa и егo предкoв.

Суммируя вышескaзaннoе: нет смыслa oбъяснять нaблюдaемые зaкoнoмернoсти с эмпирическиx пoзиций кoгдa oбъяснение впoлне в сфере впoлне твердo стoящиx нa земле нaук типa (дaрвинистскoй) биoлoгии.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, June 24, 2004 at 11:57:34 (PDT)

От Кротова
- Wednesday, June 23, 2004 at 22:59:14 (PDT)

Для меня 22 июня - это день начала массового уничтожения сначала советских, а потом и всех остальных евреев оккупированной Европы. До этого дня были гетто, где евреи страдали от голода, от тяжкого подневольного труда, но ещё не было тотального биологического уничтожения.Советские евреи были первыми(и в , сущности,единственными), которых вели в ямы( несчитая энное количество французских и немецких евреев, которых привезли на акции на территорию ссср). Все остальные евреи нашли свой конец в газовых камерах концлагерей, но это уже было после Ванзейской конференции, которая выработала "упорядочную" и "стройную" технологию "окончательного решения" еврейского вопроса.


Врет или нет?
- Thursday, June 24, 2004 at 11:38:01 (PDT)

Количество проданных только за один день экземпляров книги бывшего президента США Билла Клинтона "Моя жизнь" достигло рекордного числа для этой автобиографической серии - 400 тысяч. Предыдущий рекорд установила жена Клинтона - Хиллари со своей книгой "Живая история" (или "Проживая историю").
Среди прочих разоблачений, в своей книге Клинтон сообщил, что все премьер-министры Израиля конца 1990-х - начала 2000-х, начиная с Рабина, были готовы отдать Голанские высоты. Однако Биньямин Нетаниягу опроверг "исповедальное" заявление Клинтона.


Снова о Мадоне Эстер
- Thursday, June 24, 2004 at 11:36:40 (PDT)

Поп-звезда Мадонна, которая теперь - под впечатлением от изучения Кабалы - просит называть себя Эстер, вероятно прибудет в Израиль, но не с концертом в рамках мирового турне, как это было запланировано ранее, а с частным визитом, в ходе которого она намерена посетить Святые места и помолиться у Стены плача. Мадонна приедет в Израиль к октябрьским праздникам вместе с большой группой зарубежных гостей, которых объединяет интерес к Кабале.
Ранее Мадонна отменила свои гастроли в Израиле из-за "ситуации в сфере безопасности". Однако в британской газете "Сан" появилось сообщение, что отмена выступления вызвана тем, что в офис певицы в Лос-Анжелесе поступило письмо от арабских террористов, которые пригрозили ей и её детям убийством, если она посмеет выступить с концертом в Израиле. В ходе этого частного визита Мадонна остановится не в отеле, а в тайном - уединенном - месте, чтобы избежать общения с прессой и паломничества поклонников и сосредоточиться на изучении Кабалы.


Элла-Арарату
- Thursday, June 24, 2004 at 08:17:05 (PDT)

И я с неоязычеством сталкиваюсь не впервые. И мнение, что Иисус - наше несчастье, слышала не раз. И Ваша позиция для меня не новость.

Но что же делать, если не согласна я ни с тем, ни с другим, ни с третьим:

Чтоб воевать и захватывать, уроков из Библии европейцам было не надо - сами издревле умели. И не они одни.

Иисус "исторический", на мой взгляд, за христианство ответственности не несет. Не несет он ее и за свой образ, сложившийся в ходе истории того же христианства. Да, наконец, и само христианство не лучше и не хуже многих других религий, так что винить Иисуса особо не в чем.

Ну, а про Вашу позицию я высказывалась уже.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Thursday, June 24, 2004 at 06:15:17 (PDT)

Элла!
Это -- то, о чем говорил вам. Достаточно неевреев совершенно искренне считают, что и Библия, и само христианство -- на руку евреям и "придуманы" ими для завоевания мира.
Андрей выразил мнение многих. Неоязычество актуально уже не только в Зпаданой Европе, но и в Восточной.
Другой известный христианин убежденный был вынужден признать когда-то, что если бы не Иисус и распятие, и последовавшее христианство, то мало кто знал бы, что такое еврейский народ. Известно, что гетто, в которые христиане загнали евреев, также послужили тому, чтобы народ сохранился.
Над всеми Бог и кто познал дела Его!
Не надо больше слов о том, что евреи страдают из-за Иисуса, что Иисус мог как-то навредить евреям.
По сути, видим, что избранничество (несомненное для меня) евреев в Иисусе и осуществилось -- в полной мере.



Виктор Б
- Thursday, June 24, 2004 at 04:08:44 (PDT)

Нашел я эту цитату и у Эфроса, но все равно считаю, что такое высказывание - непростительно. А как иначе можно к нему относиться? Объяните его смысл. Не говоря о том, что цель худлжника и режиссера в театре едина - творить для зрителя.


Архиепископ чисто конкретный
- Thursday, June 24, 2004 at 03:54:28 (PDT)

Ох, не хотел бы я оказаться в тапочках Андрея на Высшем Суде. Ана-а-афема-с!!!!!!!!!!!!!!!


Элла
- Thursday, June 24, 2004 at 03:43:22 (PDT)

Библия - книга, написанная иудеями для захвата территорий других народов.
Библия - это преступление.


Правильно! Захватывать территории, конечно, надо (как всегда поступали и продолжают поступать русские), но вот книги об этом писать - воистину преступление! Как нам не стыдно!


Андрей <dazzle@ropnet.ru>
Москва, Россия - Thursday, June 24, 2004 at 03:23:27 (PDT)

Библия - книга, написанная иудеями для захвата территорий других народов.
Библия - это преступление.


Архиепископ - Элла
- Thursday, June 24, 2004 at 02:36:10 (PDT)

Тут их столько переведено и издано, что все и не упомнишь.
Предпочитаю традиционный (Делича). А Кентерберийскому все равно - АНА-А-АФЕМА-с!!!!!!!!!!!!!!!


Элла
- Thursday, June 24, 2004 at 02:15:53 (PDT)

А за подобные переводы надо вообще морду бить.

А известно ли Вашему Высокопроеосвященству, что в Израиле издан НЗ на иврите, в котором смягчены, опоэтизированы и сглажены определенные выражения в Евангелии от Иоанна? У меня это, правда, одобрения не встретило, но факт есть факт.


Alex
- Thursday, June 24, 2004 at 02:13:29 (PDT)

... Кротов, с эсэсовцами давай празднуй - с коммунизмом боролись, не щадя собcтвенной жизни. Благодаря им только живешь в свободе..

Модератор: в дискуссии соблюдайте, пожалуйста, простые правила этого форума: критикуя чье-то мнение, не переходите на личности. Яков Кротов, кстати, носит священный сан


Исаак
- Thursday, June 24, 2004 at 01:38:12 (PDT)

Похоже, что у господина Кротова перевёрнутое сознание. И лучшем случае, в погоне за якобы оригинальной мыслью он теряет здравый смысл. По этой логике если 22 июня страна, потерявшая миллионы людей, должена каяться или стыдиться, то 9 мая следует объявить днём национального позора. Перекладывать на народ грехи правителей и предлагать народу, самому пострадавшему от властей, каяться за эти грехи, да ещё и в годовщину начала войны, попахивает лицемерием.


Архиепископ всея Шомрона
- Thursday, June 24, 2004 at 01:30:49 (PDT)

Я всегда недолюбливал "коллегу" Кентерберийского. А за подобные переводы надо вообще морду бить. АНАФЕМА-А-А-А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Леонид <lakoros@mail.ru>
Israel - Wednesday, June 23, 2004 at 23:35:29 (PDT)

отзыв:
Лев Гольденберг
milwaukee, wi USA - Monday, June 21, 2004 at 15:55:24 (PDT)
Спасибо за сердечную и искреннюю статью Леонида Сороки. Жаль, что её вряд ли услышат или прочтут те, от кого зависит помощь незрячим людям.

Леонид:
Разумеется, надежд на это мало. Но профессор Яков Гохберг сейчас сам, будучи незрячим, организовал вокруг себя серьезную группу энтузиастов программистов, готовых сделать простейшую в использовании компьютерную программу м сопутствующие приспособления, чтобы даже самый "неграмотный" и ничего не смыслящий в технике пользователь мог открыть для себя возможности связываться с внешним миром, работать, писать, общаться, слушать...Остановка за средствами для осуществления этой идеи. При всем энтузиазме друзей профессора, желающих облегчить участь людей, попавших в "черный ящик" слепоты и дать им луч света, для реального завершения проекта требуется 100 тыс. долларов. А ведь это мировая проблема...Но у нас скорее соберут деньги на какой-нибудь конгресс с проживанием в дорогих отелях и демагогией с трибун, чем найдут средства на реальное дело. Уже больно оно некинематографично, в новостях не покрасуешься.


С Эха-Москвы
- Wednesday, June 23, 2004 at 23:23:17 (PDT)

В Великобритании опубликован новый перевод Библии, одобренный лично архиепископом Кентерберийским.
Четверг, 24 Июня 2004 года, 09:35

Как сообщает электронное издание NewsRu.com, из Нового Завета удалили спорный текст Святого Павла о гомосексуализме, а христианам советуют побольше заниматься сексом. Кроме того имена, которые в оригинале даны на греческом и на иврите, звучат теперь на современный лад - Петр превратился в Рокки, и Мария Магдалина - в Мэгги



От Кротова
- Wednesday, June 23, 2004 at 22:59:14 (PDT)

22 июня безусловно заслуживает отдельного выходного дня - и именно это должен быть день если не национального покаяния (не могут разом все люди каяться, потому что для покаяния нужно веровать в Кого-то Прощающего), то днем Национального Стыда. Вся жизнь советская есть утопия, обернувшаяся необходимостью постоянно давать лживые обещания, отодвигать в будущее расплату за грех, за грех невыполнимых обещаний, за грех счастья через насилие. Кто хочет сделать будущее хрустальным дворцом, тот превращает будущее в помойку. 22 июня есть расплата за договор с Гитлером в августе 1939 года, за шакалье рвачество. И если само 22 июня было не очень стыдным днем - потому что все-таки это была реальная расплата, уплата, после которой совесть становится немного чище - то каждое празднование 22 июня прибавляет сраму к стыду и глянца к национальному позору. Так немножко кривой росток, прибавляя каждый год по кольцу коры, превращается в очень кривое дерево.




"Шлимазл" на втором месте!
- Wednesday, June 23, 2004 at 22:36:30 (PDT)

"Почемучка" и "шлимазл" оказались сущим кошмаром для переводчиков

Британская газета Times опубликовала список самых неудобных для переводчика слов, сообщает Inopressa.Ru.
Список был подготовлен лондонским агентством переводов Today Translations. По просьбе агентства 1000 переводчиков, среди которых были носители английского, французского, турецкого, украинского, китайского, дари, фарси, эфиопского, пушту, сомалийского и тамильского языков, предложили свои варианты труднопереводимых слов.

"Люди иногда забывают, что переводчик должен переводить не только с одного языка на другой, но и из одной культуры в другую. Иногда эквивалента той или иной идеи попросту не существует в другой культуре. Я, например, из Литвы, и у нас просто нет такой вещи как "гугли", - заявила управляющий директор агентства Юрга Зилинскине.

Слово "гугли" (Googley), о котором рассказала Зилинскине, является спортивным термином, который означает особенную подачу в крикете.

Кроме него, в список вошли:

"Илунга" (язык чилуба) – человек, который с первого раза прощает обиду, со второго терпит ее, а в третий наказывает обидчика.
"Шлимазл" (идиш) – неудачник.
"Радиоукач" (radioukacz - польский) – разведчик-связной, работавший против СССР на стороне сопротивления.
"Наа" (японский) – используется только в провинции Кансай, чтобы подчеркнуть что-либо.
"Аль-Тахмам" (арабский) – глубокая печаль.
"Гезеллиг" (голландский) – уют.
"Саудаде" (португальский) – ностальгия, тоска.
"Селатхирупавар" (тамильский) – определенный вид пренебрежения служебными обязанностями.
"Почемучка" (русский).
"Клошар" (албанский) – неудачник.
"Гобблдигук" (gobbledegook - английский) - "суконный язык" бюрократов.
"Пленипотентиари" (plenipotentiary - английский) - полномочный представитель.
"Поппикок" (poppycock - английский) - чепуха, вздор.




rift
- Wednesday, June 23, 2004 at 21:51:38 (PDT)

Виктор Б - Wednesday, June 23, 2004 at 20:18:03 (PDT)
Цитата из Шагала: "Эти поганые евреи будут заслонять мою живопись, они будут тереться о нее своими толстыми спинами и сальными волосами". Цит. по газете ПАНОРАМА (Лос-Анжелес). Я не ждал, а вы?


не читайте бульварных журналистов в бульварной прессе. цитата вырвана из совершенно определенного контекста в воспоминаниях Абрама Эфроса, при чтении которых никаких "неожиданных" вопросов не возникает.


Элла
- Wednesday, June 23, 2004 at 21:49:28 (PDT)

в смысле "не хочется"


Элла
- Wednesday, June 23, 2004 at 21:48:31 (PDT)

Кофи Аннан:"Евреи всего мира должны чувствовать что ООН -их дом"

Верю, что товарищ Кофий знает: Не скажет, что положено - так ЕГО домом ООН скоро быть перестанет. А на хочется. Уютно.


Виктор Б
- Wednesday, June 23, 2004 at 20:18:03 (PDT)

Цитата из Шагала: "Эти поганые евреи будут заслонять мою живопись, они будут тереться о нее своими толстыми спинами и сальными волосами". Цит. по газете ПАНОРАМА (Лос-Анжелес). Я не ждал, а вы?


Random
- Wednesday, June 23, 2004 at 15:24:11 (PDT)

Генералиссимус - Random
- Wednesday, June 23, 2004 at 14:23:45 (PDT)

Компакт-диск получите по агентурной спецсвязи.


В.И.Ульянoв (Ленин) -- Тов. Литкенсу, 17 мая 1921
"Если после выхода советской книги ее нет в библиотеке,
надо, чтобы Вы (и мы) с абсолютной точностью знали, кого посадить."


Пущай шпионы свои отдают, я им еще перекачаю. Как поняли, прием...

В.И.Ульянoв -- сестре из Дoмa Предвaрительнoгo Зaключения, С-Пб (1896)
Все необходимое у меня здесь имеется, и даже сверх
необходимого. Одна только просьба: xорошо бы получить стоящую у меня в ящике платяного шкафа овальную коробку с клистирной трубкой."


P.S.

Тов Зиновьеву: "Не помните ли фамилию Кобы? Привет, Ульянов ". (3 августа 1915)


Ицик - Арье
Каменск-Уральский, Россия - Wednesday, June 23, 2004 at 15:01:08 (PDT)

Уважаемый Арье!
Я всё ещё надеюсь, что вы напишете мне на мой имейл, который вы знаете. Для продвижения краткого идиш-русского словаря ваши взгляды на жизнь мне безразличны. Говорят, что у вас крайне-правые взгляды на русский народ. Для меня большой роли не играет кто человек по национальности: будь то русский, будь то еврей, будь то армянин, будь то, чукча. Для меня есть только две национальности: хороший и плохой человек. У нас, в России, если человек плохой, то вспоминают кто он по национальности. А если он хороший человек, то не вспоминают.

С уважением к Вам и с надеждой на что-то. Ицик.



Вы верите?
- Wednesday, June 23, 2004 at 14:33:21 (PDT)

Кофи Аннан:"Евреи всего мира должны чувствовать что ООН -их дом"

Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан заявил в понедельник на открытии первой международной конференции ООН по антисемитизму что "евреи всего мира должны чувствовать, что Организация Объединенных наций - их дом".

Помимо этого, Кофи Аннан заявил что ООН должна принять более активное участие в борьбе с антисемитизмом и призвал страны-члены ООН принять резолюцию, осуждающую антисемитизм на Генеральной Ассамблее, заседание которой пройдет в сентябре.


Аннан также обратился к правозащитным организациям для большей эффективности координировать свои усилия в боорьбе с антисемитизмом, расизмом и ксенофобией с ООН.


На конференции выступили нобелевский лауреат Эли Визель, президент Всемирного еврейского конгресса Эдгар Бронфман, национальный директор Антидиффамационной Лиги Абрахам Фоксман и вице-председатель Конференции президентов ведущих американских еврейских организаций Малкольм Хонлейн.



Генералиссимус - Random
- Wednesday, June 23, 2004 at 14:23:45 (PDT)

Остроумно, черт побери! Компакт-диск получите по агентурной спецсвязи. Пущай шпионы свои отдают, я им еще перекачаю. Как поняли, прием...


В продолжение о Киркорове
- Wednesday, June 23, 2004 at 14:16:17 (PDT)

Во вторник (21 июня) журналистка Ирина Ароян подала иск в суд на эстрадного
певца Филиппа Киркорова, который нецензурно оскорбил ее 20 мая на
пресс-конференции в Ростове-на-Дону. Иск подан на основании статьи 130-й
Уголовного кодекса РФ - оскорбление в публичном месте. По словам
журналистки, в суде она намерена добиться только справедливости и никаких
денег требовать с Киркорова она не собирается. Ростовский скандал оказался в
последнее время не единственным с участием поп-исполнителя. Как передает
НТВ, в нью-йоркском "Радио-Сити Мюзик-Холле" Киркоров вместе с Веркой
Сердючкой вел церемонию вручения наград "Русский граммофон". Походя он
оскорбил американского сенатора Чака Шумера и знаменитую во всем мире
доктора Рут, пережившую Холокост. Приструнить распоясавшегося хама смог
только боксер Виталий Кличко, прервавший Киркорова грозным окликом
"Отдохни!". На сайте http://kirkorov.net собрано уже свыше 120.000 подписей
под петицией, осуждающей поведение зарвавшейся "звезды".


Марк
- Wednesday, June 23, 2004 at 14:13:58 (PDT)

В Петербурге вручены премии имени Аркадия и Бориса Стругацких. Отбирает произведения и предлагает их на рассмотрение жюри Борис Стругацкий. Премия присуждается за лучшее фантастическое произведение года. Фантастическим, с
точки зрения учредителя, считается любое произведение, в котором автор повествует о чем-то невероятном, невозможном и небывалом. В этот раз лучшим признан роман Дмитрия Быкова "Орфография". Лауреатами стали Кирилл Бенедиктов, Марина и Сергей Дьяченко, Александр Зеркалов, Евгений Лукин и, посмертно, Кир Булычев. Победители получили денежные призы и медали в виде семигранной гайки, которая, по словам жюри, может быть только плодом воображения.


Клезмерские концерты в Белоруссии
- Wednesday, June 23, 2004 at 14:11:02 (PDT)

20 июня в Могилеве и 21-го в Минске состоялись концерты лучших участников международного фестиваля еврейской народной музыки "Клезфест-2004", состоявшегося на прошлой неделе в Санкт-Петербурге уже в восьмой раз. Причем турне по Белоруссии проводилось впервые.


Random
- Wednesday, June 23, 2004 at 13:38:41 (PDT)

Генералиссимус о собутыльнике
- Wednesday, June 23, 2004 at 09:56:06 (PDT)

Остается только догадываться, как бесится ХайАм, ежели он прочитал статью о сионисте С. Дали. Что вряд ли. Нынче Павел Сергеевич не читает, а ругается матом, пытаясь вспомнить, как играют на бильярде, и каким концом надо держать кий.
Зато в моей, типа, квартире висит его старая нетленка. С толстой эфиопкой и павианом. Грубо, но реалистично! Лет эдак через 100 мои наследнички загонят сие дикое полотно за большие бабки. С чем я и поздравляю вышеописанного маляра!!!


Сижу, в нaтуре, нa мели,
Кругoм-бегoм oдни нули;
A тут еще Xaйaм в дaли
Бездaрнo мaтерится.
A писaнину С. Дaли
Небoсь, сoвсем не зa рубли
Тoлкнут в кaкoм-нибудь Fort Lee
Нaследственные лицa.

A писaнинa -- xрен пoймешь:
Ну, чувaки, едренa вoшь,
Все с эфиoпкoй пaвиaн
Bедет рaзбoрку.
A рaмкa -- чистый Левитaн;
Я зуб дaю тебе, брaтaн:
Лепить нетленку не бaрaн
Был Сaльвaдoркa.


Опять Генералиссимус
- Wednesday, June 23, 2004 at 13:11:47 (PDT)

Господа офицеры! Сейчас по "Наше кино" идет архиинтереснейший фильм про юность Н. Крупской! Не отрывайтесь от экранов!! Не пожалеете-с!!!


Генералиссимус - ХамЯм
- Wednesday, June 23, 2004 at 12:12:36 (PDT)

Хе-хе. Я знал, что тебе понравится! А в шонфилдевском duty-free даже сушняка не было. Пришлось мартини жрать. Позор фашистским оккупантам! Придумали на нашу голову очередное гетто, расисты недоледорубленные-с...


vitakh
- Wednesday, June 23, 2004 at 11:51:00 (PDT)

Генералиссимус - Буквоед. Кредо.
- Wednesday, June 23, 2004 at 05:54:27 (PDT)
Кто хочет изучать Тору - пущай изучает. Кто хочет воевать - пусть воюет. [...] Безразличные - в Европе и США.


Кто хочет - Торою займется.
Кто хочет - будет воевать.
А "безразличных" европ#цев
Мы будем в Штатах сокращать.

Ралли в поддержку Израиля в Бостоне: http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2004/06/21/blasted_bus_speaks_on_behalf_of_israel/.


Элла-Белле
- Wednesday, June 23, 2004 at 11:08:29 (PDT)

Большон спасибо за подсказку. Я в прошлый раз на этом сайте искала, но думала - там одни комментарии, а там еще и текст. Буду пользоваться.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 23, 2004 at 10:56:37 (PDT)

Litvak
- Wednesday, June 23, 2004 at 05:19:06 (PDT)

1.То, что часть марокканцев -это потомки берберов, принявших иудаизм- абсолютно верно. Ну и что? А сколько потомков хазаров среди нас, ашкеназим? Евреи(как и русские, немцы, казахи и аргентинцы) - не расовая, а национально-культурная и иногда, (как в случае с евреями) религиозная категория, но отнюдь не расовая. Только эскимосы и папуасы могут считаться "расово однородными" и расово "чистыми".
2.То, что многие марокканские евреи (но не все) понятия не имеют о Гмаре означает только одно: что они невежественные евреи. А сколько русских "евреев" знают как выглядит еврейская буква?


О!Хайам - Сиссимус
- Wednesday, June 23, 2004 at 10:38:23 (PDT)

Остается только догадываться, как бесится ХайАм, ежели он прочитал статью о сионисте С. Дали.
Я - бешусь? Пфуй! Вот сын-злодей меня сегодня своей скрипкой достал - это да! А сопливо-восторженная статья про Дали - барахло. Как и он сам - дешевка. "Основоположник сюрреализма", блин... Автору матчасть учить надо. И художественный вкус развивать. Из приличного общества за восхищение Сальводурой гонят сразу, без права переписки. Как там, у Ильи Глазунова нет ничего часом на еврейскую тему? Об ем бы еще почитать...




Генералиссимус о собутыльнике
- Wednesday, June 23, 2004 at 09:56:06 (PDT)

Остается только догадываться, как бесится ХайАм, ежели он прочитал статью о сионисте С. Дали. Что вряд ли. Нынче Павел Сергеевич не читает, а ругается матом, пытаясь вспомнить, как играют на бильярде, и каким концом надо держать кий. Зато в моей, типа, квартире висит его старая нетленка. С толстой эфиопкой и павианом. Грубо, но реалистично! Лет эдак через 100 мои наследнички загонят сие дикое полотно за большие бабки. С чем я и поздравляю вышеописанного маляра!!!


Элла-Белле
- Wednesday, June 23, 2004 at 08:59:00 (PDT)

Простите, не поняла. А там что есть текст по-русски? Тогда спасибо, поищу.


Элла-Исааку
- Wednesday, June 23, 2004 at 08:57:54 (PDT)

У нас и самих временами перебор.

Верно. И очень неприятно.




Лапландец - МН
- Wednesday, June 23, 2004 at 08:18:57 (PDT)

http://stub.semantics.de/WJD/Images/seiten.asp?verz=685&blattnr=2&Sprache=eng&js=yes&autor=Galina,+Elijah+M.111+++&bandangabe=Sefer+hokmat+hay-yad+-+Franqfurt+de-Odr,+5536+[1775/76]&titeluebersetzung=%C3

Нашел в Интернете одну из книг р. Мойше (бен) Эле Галина, известного оккультиста 16 века, с частичным переводом на идиш. Кроме учебника по хиромантии и физиогномике, он написал также сочинения по астрологии, геомантии, магии минералов и мистической астрономии. Интересно, что на первой странице значится, что в книгу вошли сведения из книга Зоер, Шэйшанэс Янкев (антологии по магии и оккультизму) и книг Шлоймэ аМэйлэха. В некоторых источниках упоминается около 20 книг, приписываемых этому персонажу. Очевидно, речь идет о весьма мощной апокрифической традиции, которая была доступна еще в 16 веке. Где-нибудь вообще можно достать эти апокрифы? Я сталкивался с тайной книгой по названием Мафтеех Шлоймэ, но это, судя по всему, поздний и сокращенный перевод известной колдовской книги Clavicula Salomonis, не имеющей прямого отношения к евреям.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Wednesday, June 23, 2004 at 07:05:52 (PDT)

Эрлен Федин -- талантливый автор.
Особенно запомнилось его об Ироде Великом (из того, что успел прочитать).
Буду ждать новых работ.
Будьте здоровы и пишите во благо!


Белла-Элле
- Wednesday, June 23, 2004 at 06:31:47 (PDT)

направление Маханаим мне знакомо...

Уважаемая Элла! Я упомянула культурно-просветительский центр «Маханаим», т.к. вы писали: «Прошу меня извинить за пользование православным синодальным переводом – еврейского перевода на русский в сети не нашла».
Наши Учителя говорят: «Горе тому, кто изучает Тору не для того, чтобы соблюдать ее законы». Та же мысль у нашего современника Рава Зеэва Мешкова: "Дерево жизни" – прямая связь со Вс-вышним, дающая возможность видеть мир Его глазами: нет ничего плохого, нет смерти. "Дерево познания добра и зла" - виденье субъективное, которое приводит к трагедии, если есть желание полностью оторваться от "Дерева жизни", и открывает путь к исправлению, если у человека есть устремленность к объективной реальности – к Б-гу. Тора – "Дерево жизни": возможность увидеть мир не своими глазами». Как я понимаю, изучение Торы так, для игры ума, чревато… "Тора является как эликсиром жизни, так и ядом смерти" (Таанит). А впрочем, если пользоваться синодальным переводом, то, наверное, ничего страшного. Что касается права толкования. Конечно, оно есть у каждого человека. Когда-то мудрецы собирались, обсуждали каждую «свежую» мысль и решали, вносить ли её в священные книги, а, если приходил кто-то с очередным «патентом на велосипед», говорили, что «мы это уже проходили». Успеха вам!




Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Wednesday, June 23, 2004 at 06:25:47 (PDT)

Элле, не только ей одной, из заключительного:

Положил на сердце мне вчера, во время вечернего моциона:

"Учить – красть (у себя, у других).
Волю исполнить, образ явить"

Учить (стану ли)?


Генералиссимус - Буквоед. Кредо.
- Wednesday, June 23, 2004 at 05:54:27 (PDT)

Товарищ Буквоед, давайте обойдемся без перегибов на местах. Кто хочет изучать Тору - пущай изучает. Кто хочет воевать - пусть воюет. А кто захочет 21-й профиль заработать - пусть психом прикидывается. Любишь евреев - живи в Израиле. Не любишь - в Руанде, или, там, в Сомали. Безразличные - в Европе и США. Вот, помню, мы с Дмитрием Сергеевичем в Гондурасе... А потом - в Анголе... А потом в Чечне-с... Ну ладно, это не для прессы...


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Wednesday, June 23, 2004 at 05:38:48 (PDT)

Всем-всем-всем.
Разыскивается Библия на грабаре (древнеармянском), "король переводов", так называемый.
Особо порядочных и совестливых и интеллигентных прошу отдельно откликнуться, если кто видел, примечал -- где.
В каком направлении искать?


Litvak <vfer@walla.co.il>
- Wednesday, June 23, 2004 at 05:19:06 (PDT)

Арье, по поводу еврейства евреев из Марокко:ну понятно, что там практически не было смершанных браков(да и в России их тоже было меньше в начале века), но их еврейство воспринималось как само собой разумеющееся, а зря...Мне известно, из многих источников(да и тут Е.Носенко писала об этом) о иудеизированных берберах(евреи из Испании,в последствие эмигрировавшие в Марокко, пренебрежительно называли их "шлухим")...а вот какова их доля в общем проценте еврейского населения Марокко , мне неизвестно...из своего знакомства с выходцами из Марокко в их синагогах в Израиле, которые я посещал ради этнографического интереса, могу лишь сказать, что уровень еврейской просвещености ограничивается лишь знанием повседневных молитв...о такой вещи, как Геморэ, они и не слышали...так что судите сами


Исаак
- Wednesday, June 23, 2004 at 04:56:17 (PDT)

Тут логика простая: Если усиленно бороться за чистоту, так можно уже и не подметать.

Да я и не только об этом. У нас и самих временами перебор.



Буквoед - Генералиссимусу
- Wednesday, June 23, 2004 at 04:50:18 (PDT)

Мы - ИЗРАИЛЬТЯНЕ, мы защищаем Эрец Исраель и ее границы. Есть какие-нибудь претензии? Если есть - прошу откликнуться!
-----------------------------------------------------------Сoглaсен с Вaми, Вaше Превoсхoдительствo. Считaю, чтo сaмый пoдхoдящий лoзунг для Изрaиля - "Ктo не прoтив нaс - тoт с нaми"! Aреье сo-тoвaрищи же зaбыли oдин из oснoвных пoстулaтoв д-рa Герцля o будущем еврейскoм гoсудaтрсве "Aрмия - в кaзaрмaх, рaввины - в синaгoгaх", пoтoму-тo, к мoему величaйшим сoжaлению и злoсти, Вaс, зaщищaющегo Изрaиль с oружием в рукaх, считaют "гoем" те, с пoзвoления скaзaть, евреи, ктo избегaет вoеннoй службы, учясь (чему?)в свoих ешивaх всю жизнь!



Элла-Исааку
- Wednesday, June 23, 2004 at 04:37:33 (PDT)

Тут логика простая: Если усиленно бороться за чистоту, так можно уже и не подметать.


Элла-Арье
- Wednesday, June 23, 2004 at 04:35:00 (PDT)

Элла, существует и ещё как существует, даже если эта культура и не является единообразной. В этом-то и её ценность.

Насчет ценности - жираф большой, ему видней, а вот насчет прочего - не культурА это, а культурЫ, не особо меж собою пока что связанные. Так что я бы на Вашем месте патенты на еврейство все-таки погодила бы раздавать. Жизнь еще внесет свои коррективы.


Генералиссимус
- Wednesday, June 23, 2004 at 04:33:56 (PDT)

Арье! Ты Ливан вспомни! Не мы ли с тобой и ДС в одном танке из-за самокрутки дрались?!


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 23, 2004 at 04:12:39 (PDT)

"Мудрено, уважаемый Арье, вписаться в то, что, по большому счету, существует только в Вашем воображении"

Элла, существует и ещё как существует, даже если эта культура и не является единообразной. В этом-то и её ценность.


Исаак
- Wednesday, June 23, 2004 at 03:51:11 (PDT)

Что-то набила оскомину эта всеобщая борьба с антисемитизмом. Особенно после выступления Кофи Аннана. Как в той притче о встрече советского и американского дирижеров, когда первый, доказывая отсутствие в союзе антисемитизма, говорил, что у него в оркестре почти половина – евреи. На что второй сказал, что он не знает какой национальности его музыканты.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 23, 2004 at 03:48:13 (PDT)

Генералиссимус
1.Тоже мне герой - сбежал на штахим из своей квартиры в южном Тель-Авиве. Да я бы из южного Тель-Авива даже на самокате драпанул, жить там невозможно. Интересно, сколько времени у тебя заняло на то, чтобы избавиться от своей тамошней халупы и сколько тебе удалось получить за неё.
2.В том-то и дело, что марокканцы - самые настоящие евреи по абсолютно всем параметрам, хотя далеко не все из них мне приятны.


Элла
- Wednesday, June 23, 2004 at 02:48:59 (PDT)

Элла с Араратом не договорятся...

Чует мое сердце в этом некую сермяжную правду.

А еще и ДС скоро вернется.

И с ним тоже мне не договорится... Судьба!..


Мысли от Генералиссимуса
- Wednesday, June 23, 2004 at 02:17:20 (PDT)

Элла с Араратом не договорятся... А еще и ДС скоро вернется. От итальянских расистов... Интересно, почему публика не любит Прокофьева? Мода такая, что ли? Интереснейшее занятие - размышлять о высоких материях, легкомысленно валяясь на кровати... В Араде хороший климат. Смотаться туда, что ли?.. Пожалуй, смотаюсь. Благо, деньги есть. Временно... В Берлине хорошо готовят тортеллини. Пашка Хайам не умеет играть на бильярде. Путает с роялем. На котором тоже играть не умеет... Его счастье...


Эрлен Федин
- Wednesday, June 23, 2004 at 02:16:57 (PDT)

А.М.
- Wednesday, June 23, 2004 at 01:31:40 (PDT)
О статье Э.Федина "Иосиф Флавий": эта статья базируется только на трех романах Лиона Фейхтвангера об историке
Иосифе Флавии, или автор пользовался чем-то еще?


Главный источник - романы Фейхтвангера "Иудейская война", "Сыновья", "Настанет день", "Еврей Зюсс", "Семья Оппенгейм (Опперман)". Трилогию об Иосифе Флавии начал читать подростком-сиротой и перечитывал за прошедшие 65 лет бесчисленное число раз. В седьмом томе издания 1965 года - неплохое Послесловие Л.Каждана. Во всех трех томах - обильные и глубокие Примечания С.Маркиша. Толчком ко всей серии "Портретов" послужила книга Пола Джонсона "Популярная история евреев" (Москва, Вече, 2001). Двухтомник Криста "История времен римских императоров". Трехтомник Дройзена "История эллинизма". Книги Виппера "Греция" и "Рим". Книги С.Дубнова. Несогласие с книгой "Евреи" Г.Фаста. Ну, и весь состав личности автора, а также девятилетние наблюдения за контингентными беженцами из СНГ в Германию!
Сам жанр популярной лекции не предусматривает строгого следования источникам, их сравнительного анализа и обоснования авторской точки зрения. Опыт чтения лекций в общине Майнца показывает, что местами даже такой уровень оказывается слишком трудным для многих слушателей.
Привожу весь список литературы, помещенный в текущем варианте "Еврейских портретов".

Библиография.


Библия. Cинодальный перевод. 1907.
Die Bibel. Nach der deutchen Ьbersetzung D. Martin Luthers. 1970.
Библейская энциклопедия. М. 1891.
Еврейская знциклопедия.
П.Джонсон. Популярная история евреев. М. 2001.
С.Дубнов. Краткая история евреев. Ростов-на-Дону. 1997.
А.Солженицын. Двести лет вместе. М. 2001.
Э.Фромм. Человек для самого себя. М. 1998.
К.Юнг. Психологические типы. М. 1996.
Б.Шоу. Св. Иоанна. М. 1993
А.Найман. Сэр. М. 2002
Р.Виппер. Греция. Рим. Ростов-на-Дону. 1996.
М.Бубер. Два образа веры. М. 1995.
К.Крист. История времен римских императоров. Ростов-на-Дону. 1997.
И.Дройзен. История эллинизма. Ростов-на-Дону. 1995.
Л.Фейхтвангер. Иудейская война. Сыновья. Настанет день. М. 1965.
Свободный иудаизм и религия в Израиле. Ред. Я.Малкин. Тель-Авив. 2001.
М.Булгаков. Мастер и Маргарита. М. 1973.
Спиноза. Избранное. Минск. 1999.
А.Милитарёв. Воплощенный миф. М. Наталис. 2003.
Э.Федин. Первый век Эйнштейна. Химия и Жизнь. 1979.
Nachum T.Gidal. Die Juden in Deutschland. Kцnemann. 1988
Е.Беркович. Банальность добра. М. Янус. 2003.
Русская идея и евреи. Сборник статей. М. Наука. 1994.
Э.Барнави, С.Фридлендер. Евреи и XX век. Аналитический словарь. М.2004.
I.Hargittai. Our Lives. Encounters to Scientists. Budapest. 2004.
Г.Фаст. Евреи. М. 2002.


Элла-Арарату
- Wednesday, June 23, 2004 at 01:44:55 (PDT)

Французам свойственно морализировать, равно как и славные и дурные вещи -- другие (свойственно).
Зачем это ваше "сваливая вину друг на друга"?


А затем, что француз - он тоже человек и иногда может оказаться правым. Француз или зулус - не аргумент. Хотите его позицию оспорить - говорите по существу.

Зачем вам не исходить из традиции, частью которой знаем ТаНаХ?
Зачем изобретать то, чего нет, прибегать ко внешним, не "изнутри", интерпретациям?
За такое мудрецы не похвалят.


А затем, что традиций истолкования ТАНАХа вагон и маленькая тележка. Выбор - очень широк. Иное дело, что Вы их, может, не знаете, а знаете какую-нибудь одну или две... Но незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности. И кто такие, если не секрет, эти Ваши "мудрецы"? Ссылочку пожалуйте!

Так вот, жертва в ТаНаХе не как ваше "сваливая вину друг на друга", но как признание перед Богом неспособности достичь праведности и святости собственными усилиями, в себе самом.

В ТАНАХе по этому поводу есть мнений несколько. Причем, Исайя, например, не согласен с рецептами книги Вайикра.

Почему жертва (не как жертва совсем, по ТаНаХу) Каина не (была) принята?

Обэяснения этого в ТАНАХе и вовсе нет. Все - позднейшие комментарии.



А.М.
- Wednesday, June 23, 2004 at 01:31:40 (PDT)

О статье Э.Федина "Иосиф Флавий": эта статья базируется только на трех романах Лиона Фейхтвангера об историке
Иосифе Флавие, или автор пользовался чем-то еще?



Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Wednesday, June 23, 2004 at 01:23:32 (PDT)

Элле:
Французам свойственно морализировать, равно как и славные и дурные вещи -- другие (свойственно).
Зачем это ваше "сваливая вину друг на друга"?
Зачем вам не исходить из традиции, частью которой знаем ТаНаХ?
Зачем изобретать то, чего нет, прибегать ко внешним, не "изнутри", интерпретациям?
За такое мудрецы не похвалят.
Так вот, жертва в ТаНаХе не как ваше "сваливая вину друг на друга", но как признание перед Богом неспособности достичь праведности и святости собственными усилиями, в себе самом.
Почему жертва (не как жертва совсем, по ТаНаХу) Каина не (была) принята?


Из "Известий"
- Tuesday, June 22, 2004 at 23:42:50 (PDT)

http://www.izvestia.ru/world/article163057

ЕВРЕИ БЕГУТ ИЗ ФРАНЦИИ.
30 тыс. человек готовы выехать в Израиль.


Светлана ОРЛОВА
- Tuesday, June 22, 2004 at 23:26:41 (PDT)

УЧЕНОГО УБИЛИ ЗА АНТИФАШИЗМ

В России разворачивается громкий скандал в связи с убийством старшего научного сотрудника Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого РАН (Кунсткамера) Николая Гиренко. Напомним, трагедия случилась в минувшую субботу,
когда неизвестные выстрелили в ученого через входную дверь его квартиры. Он получил смертельное ранение в область грудной клетки, от которого скончался.
Стрелявшие скрылись с места преступления (по имеющейся у правоохранительных органов информации, преступников было двое - причем оба на вид 16-17 лет).
64-летний Николай Гиренко, председатель Комиссии по правам национальных меньшинств Санкт-Петербургского союза ученых, известен тем, что в качестве эксперта участвовал в нескольких громких судебных процессах, в частности, по делу убийства азербайджанца Мамедова в 2002 г., по делу членов экстремистской националистической группировки "Шульц-88" в Санкт-Петербурге в этом году. Кроме того, в ближайшее время Гиренко должен был участвовать в аналогичном судебном процессе в Великом Новгороде.

Директор Музея антропологии и этнографии Юрий Чистов не видит других причин убийства ученого, кроме его деятельности в качестве советника прокуратуры Северной столицы по национальным вопросам. "Николай Гиренко был cкромным человеком, прекрасным сотрудником. Он не занимался никакой коммерческой деятельностью. Очевидно, что это не бытовое убийство", - сказал Чистов.

То, что погибшему постоянно угрожали неизвестные люди, подтверждают и коллеги Гиренко. В частности, Валентина Узунова, проработавшая вместе с ним в Кунсткамере не один год, рассказала, что неизвестные третировали ученого. Зная его отношение к фашизму, нацизму и национализму, они специально расписывали стены у квартиры исследователя свастиками и оскорбительными надписями. "В последние три года ему постоянно угрожали, но он уже настолько привык к этому, что перестал обращать внимание, – сказала Узунова корреспонденту "Независимой газеты". – Я думаю, у этого убийства политические корни".

Правоохранительные органы рассматривают две версии данного преступления: убийство из хулиганских побуждений и вследствие экспертной деятельности в судебных процессах по "националистическим" уголовным делам. Прокуратура города возбудила уголовное дело по ст. 105 ч. 1 УК РФ ("убийство"). Это трагическое событие вызвало огромный резонанс в обществе. Правозащитники требуют личной реакции президента и постановки дела на особый контроль властей.


КлезКалифорния
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:50:42 (PDT)

20-25 июня в Сан-Франциско проходит второй по счету ежегодный фестиваль еврейской культуры "КлезКалифорния". Он проводится в Еврейской общинной школе при поддержке благотворительного фонда "Керен кешет". В программе
фестиваля - выступления клезмерских ансамблей, лекции специалистов по еврейской истории, мастер-классы известных исполнителей клезмерской музыки, студия танца, уроки языка идиш и многое другое. Подробности можно узнать на сайте klezcalifornia.org или по телефону (415) 789-7679.



Курсы идиш
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:49:43 (PDT)

На сайте Национального управления по еврейской (идиш) культуре опубликована подборка материалов для начинающих изучать идиш, подготовленных талантливым ученым, организатором и педагогом - профессором Гершоном Вайнером (1922 - 2003) для летних семинаров "Идиш и идишкайт в Восточной Европе", которые проводились под его руководством в 1990-х годах. См.
http://199.203.20.153/yiddish/main/home/00.asp?mCatID=1176&mCatPID=987



НЕКРОЛОГ
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:46:41 (PDT)

В понедельник 21 июня в Иерусалиме в возрасте 83 лет скончалась проф. Сузан (Ривка) Даниэль. Молодой женщиной проф. Даниэль участвовала в годы Второй мировой войны во французском сопротивлении, спасая во Франции еврейских
детей, а также сумела однажды спасти жизнь сбитого американского летчика.
После войны Сузан Даниэль окончила Сорбонну и с тремя маленькими детьми репатриировалась в Израиль, где на протяжении многих лет преподавала классическую философию в Еврейском университете Иерусалима. Знаток многих языков, она перевела с греческого языка на иврит целый ряд философских книг.
Проф. Даниэль была глубоко заинтересована в политическом устройстве еврейского государства, и с ней на протяжении многих лет консультировались представители разных партий национального лагеря. Начиная с 1996 г. проф. Даниэль была членом консультативного совета Фонда за конституционную демократию, возглавляемого проф. Полом Эйдельбергом. В течение последних 20 лет своей жизни, невзирая на самочувствие и не пропуская ни дня, проф. Даниэль принимала участие в ежевечернем уроке Торы, будучи единственной женщиной в мужском классе, где она сидела за традиционной разделительной занавеской. Она успела проштудировать Иерусалимский Талмуд трижды, что удается далеко не каждому мужчине, изучающему Тору, как отмечали выступавшие на ее похоронах раввины. "Королева-мать", как полушутя называли ее в семье, оказала огромное влияние на своих детей и внуков, оставив после себя врачей, юристов, ученых, бесконечно преданных еврейскому государству и еврейскому
народу. Да будет благословенна ее память!


Генералиссимус - Арье
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:45:40 (PDT)

Ты, Арье, не наводи мне тут тень на плетень. На фига мне куда-то "вписываться"? Тут вам не здесь. Да и на родине я не вписывался. И не делай умное лицо, не забывай, что ты будущий офицер. Ежели я 13 лет назад приперся сюда в соответствии с ЗОВ, стало быть, имел право. И на штахим переселился не случайно (у меня была вполне конкретная квартира в южном Тель-Авиве). И еще: ну не будешь ты требовать от марокканцев того, чего ты требуешь от русскоязычных евреев. Так какого рожна к нашей волне придираешься? Давай лучше закурим! Хоть будем знать, отчего помирать придется...


Random
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:41:35 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, June 22, 2004 at 16:15:33 (PDT)

Генералиссимус в пространство (суммируя)
- Tuesday, June 22, 2004 at 15:13:02 (PDT)

Во-первых, ты такой же военный и защитник Израиля, как и я. Я подыхаю от курения, сердечных припадков и диабета.
Ты, очевидно, подыхаешь от водки и цирроза печени.


Дoрoгoй Aрье,

Нектo Иoсиф Брoдский oднaжды в пoxoжей ситуaции мелaнxoлически зaметил:

Sir, you are tough and I am tough;
But who will write whose epitaph?


Мне предстaвляется, чтo Вaшa епитaфия, in all likelihood, будет нaписaнa знaчительнo рaньше, чем Вaшегo "oппoнентa".

Пoсему, я бы нa Вaшем месте пoучился бы xoть инoгдa фильтрoвaть бaзaр. Былo бы пoлезнo для Вaс же в первую oчередь.


Элла-Белле
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:14:14 (PDT)

Спасибо за совет, но направление Маханаим мне знакомо... герой не моего романа. Огласовки в Торе появились намного (кажется, на целое тысячеление) позже основного текста. А вот плюрализм толкований одного и того же места ТАНАХа - традиция давняя, закреплена Талмудом, но появилась еще раньше. Не то что огласовки - промежутки между буквами - и те перетолковывают, по гематрии сближают смысл... Этого не надо бояться.


Элла-Арье
- Tuesday, June 22, 2004 at 22:02:12 (PDT)

Способен ли ты вписаться в эту, хоть и обновленную, еврейскую культуру? Навряд ли - ты, вроде бы, до сих пор мало кумекаешь в нашем языкеи до сих пор варишься в своём русском соку


Мудрено, уважаемый Арье, вписаться в то, что, по большому счету, существует только в Вашем воображении. Пока что мы тут - лоскутное одеяло, а когда все устаканится, выяснится задним числом, кто когда куда какие вклады вносил, и... боюсь, что придется Вам по этому поводу открыть для себя много нового и интересного. Культура не создается ни по команде, ни по заказу, ни по Вашему индивидуальному проекту.


Элла-Арарату
- Tuesday, June 22, 2004 at 21:48:16 (PDT)

Воскресение Йешуа есть победа правды Божией над мучительными попытками человека оправдать самого себя, обрести самостоятельный путь к Небу.

Правильно. Так и утверждает Жирар: победа правды (оправдание невиновного) над попытками человечества вместо покаяния оправдаться самостоятельно, сваливая вину друг на друга.


Элла-Арарату
- Tuesday, June 22, 2004 at 21:44:06 (PDT)

Примирения без жертвы не бывает. Не будем обманываться.
"Ибо наказание за грех -- смерть".
Но вы можете пойти дальше и сказать, что нет греха для вас.


Для меня (вслед за Жираром) грех - это вот именно примирение через жертву (через перенос на другого своей вины) и наказание за него - смерть, которая умноженной вернется ко мне после безуспешной попытки свою жизнь выкупить смертью другого.



Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Tuesday, June 22, 2004 at 19:00:41 (PDT)

Элле:

"Он считает, что воскресение Иисуса - победа правды (о невиновности жертвы) над ложью перенесения вины".

Француза не читал. Вы принимаете воскресение Йешуа?

Если так, то воскресение Иисуса есть верный признак того, что Жертва настоящая, действенная, искупительная совершена, и, если принимаем и исповедуем, то от грехов очиститься возможность имеем и с верой приступить к престолу благодати дерзаем.

Воскресение Йешуа есть победа правды Божией над мучительными попытками человека оправдать самого себя, обрести самостоятельный путь к Небу. Необходимость и неизбывность попыток подобных коя свидетельствует о том, что есть таки грех и он в искуплении нуждается, как ни старался бы прикрыть и стушевать горемычный человек наш неправду свою.



Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Tuesday, June 22, 2004 at 18:42:24 (PDT)

Элле:
Примирения без жертвы не бывает. Не будем обманываться.
"Ибо наказание за грех -- смерть".
Но вы можете пойти дальше и сказать, что нет греха для вас.
Не против ведь я -- можете. Но не спасает.
Не против мудрствования сверх Писания.
Вообще не против ничего, если можно так сказать.
Это нас исключают и выводят за круг, но в кругу на самом деле всегда и никого и ничто не отрицаем, кроме отделенности от Всеблагого, и это не отрицание как, но приятие всеобъемлющее.
Ваш ответ на пассаж мой закавыченный, из прошлых дней который, повис в воздухе. И снова как не настаиваю.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, June 22, 2004 at 16:15:33 (PDT)

Генералиссимус в пространство (суммируя)
- Tuesday, June 22, 2004 at 15:13:02 (PDT)

Во-первых, ты такой же военный и защитник Израиля, как и я. Я подыхаю от курения, сердечных припадков и диабета.
Ты, очевидно, подыхаешь от водки и цирроза печени. Но не в этом дело. В какой-нибудь Америке тебе требуется лишь какое-то минимальное владение английским, чтобы стать стопроцентным американцем.Ты вовсе не обязан прочувствовать конгломератную американскую культуру(тем более, что, вообще, неизвестно, что это такое). В Израиле трудно быть неевреем и чувствовать себя своим в доску, несмотря на то, что и мы являемся конгломератом уймы этнических групп. Здесь создаётся новая еврейско-израильская культура(которую Лапландец ненавидит - частично справедливо), но несмотря на все его упрёки(опять же частично справедливые), новая израильская культура НИКОГДА не лишится еврейского характера. Способен ли ты вписаться в эту, хоть и обновленную, еврейскую культуру? Навряд ли - ты, вроде бы, до сих пор мало кумекаешь в нашем языкеи до сих пор варишься в своём русском соку.


В.Ф.
- Tuesday, June 22, 2004 at 15:19:03 (PDT)

http://www.korespondent.boom.ru
Однако, В.Кизка отзывается об Израиле и евреях благожелательно.


Генералиссимус в пространство (суммируя) <henryn@netvision.net.il>
- Tuesday, June 22, 2004 at 15:13:02 (PDT)

Я, грубо говоря, человек - военный. Хоть и, мягко говоря, гой. И никак за 13 лет эмиграции не врублюсь: на хрена надо чувствовать себя ущербным человеком в Израиле, ежели ты "не той" крови (или, там, допустим,вероисповедания). По-моему, для этих комплексов надо обладать чересчур трусливым характером. Или, попросту, "советским синдромом". Неужели ради сохранения собственной совести не стоит плюнуть на "расовую принадлежность"?! Мы - ИЗРАИЛЬТЯНЕ, мы защищаем Эрец Исраель и ее границы. Есть какие-нибудь претензии? Если есть - прошу откликнуться!


vitakh
- Tuesday, June 22, 2004 at 13:08:58 (PDT)

Роман
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:42:32 (PDT)


Как буд-то Ставрогин со своим "облыжно" не знает где С-ко публикуется. :)) Может у него раздвоение личины?



Суходольский
- Tuesday, June 22, 2004 at 13:07:42 (PDT)

Последний пост - адаму.


Суходольский
- Tuesday, June 22, 2004 at 13:06:59 (PDT)

Специально для Романа Суходольского, он такие источники уважает

-------------

Не знаю, как Роман, а я, даже если уважаю, не ставлю их на обозрение. Похоже на человека, подглядываюшего в замочную скважину за женской баней и приговаривающего, что Иванов и Петров это дело любят.


Правда о Жукове
- Tuesday, June 22, 2004 at 13:04:00 (PDT)

“Жуков меня едва не расстрелял”

Был в жизни Виталия Попкова случай, который в середине семидесятых никак не мог войти в картину.
— Под Сталинградом нас, семерых летчиков–асов, пригласили на военный совет. В землянке сидел Жуков, который к тому времени был заместителем Верховного главнокомандующего, секретарь ЦК Маленков, представители военных советов и генералов человек тридцать. Под Сталинградом к тому времени сложилась катастрофическая обстановка: наши войска, отступая, дошли до берегов Волги. В это время вышел знаменитый приказ №227 — “Ни шагу назад”. Встреча началась с того, что нам сказали: “Вы очень плохо воевали, поэтому враг у великой русской реки”. Известно, что 70% авиации было выбито в первый месяц войны, к тому же у нас были старые машины. Тут Маленков предложил: “Трусов и паникеров надо расстреливать на месте”. Жукову это мысль понравилась, он подошел к командиру нашего полка Василию Зайцеву (а был он Героем Советского Союза, только под Сталинградом сбил 19 немецких самолетов) и спросил: “Сколько вы своих летчиков расстреляли?” Василий опешил: “Я своих расстреливать не умею”. Жуков взбеленился: “Ах, не умеете! Сейчас мы вам покажем”, — выбрал наугад из присутствующих четырех офицеров, вывел их из землянки и без объявления всякой причины приказал прибывшему с ним взводу охраны расстрелять... На меня этот самосуд так сильно подействовал, что два месяца я не мог есть, питался одним жареным луком, который мне готовили девчонки с кухни, и пил молоко. После того военного совета мы летали до последней капли горючего, постоянно рисковали — садились в степи на необорудованные площадки.




адам
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:51:57 (PDT)

28 букв арабского алфавита делятся на 14 солнечных и 14 лунных. Солнечные обжигают артикль аль-, буква лям артикля сгорает, и от нее остается только след -- танвин (удвоение) следующего согласного: Ар-Руми, Аш-Шамс, Ан-наби и т.п. Лунные буквы своим холодным светом артикль не обжигают: аль-бустан, аль-хикм и т.п. Без сомнения, мистический смысл в этом есть, 14 букв соответствуют 14 дням месяца, когда серп Луны растет и 14 букв - когда Луна уменьшается и т.п.


Роман
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:42:32 (PDT)

Н.В.Ставрогин
- Tuesday, June 22, 2004 at 02:28:45 (PDT)
Роман! Госпожа Алиса не указала: когда и где опубликованы критикуемые ею тексты Сердюченко. Это не дело.



Госпожа Алиса цитирует С-ко и от его цитат отталкивается. Если бы она цитаты придумала, как часто делает С-ко, то другое дело, ее можно было бы схватить за руку. А так все по делу! Не научную статью же автор пишет, а эссе. И получилось ярко и убедительно.


Лапландец - Адам
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:36:31 (PDT)

А что за солнечные буквы? Что-то мистическое?


Лапландец - МН
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:34:47 (PDT)

Вам может быть интересно, в ЖЖ есть одна дама, которая пытается писать евр. фэнтэзи

Конечно, интересно. Пасиб!


Лапландец - Адам
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:31:51 (PDT)

атахтойнэ/hатахтэйнэ, если быть точным (литваки обычно произносят h)

Дикдэк-шмикдэк... Во-первых, меня ломает писать это hэй, так-как для этого нужно менять кодировку. Во-вторых, так говорят по жизни: Эйлэм-асахтн, безо гыканья и тыканья. Соотвественно, Эрэц-асахтэйнэ - я написал через ой, литературности ради. В-третьих, многие литваки произносят hэй только спорадически, а в югозападной части Литвы и Белоруссии или вообще не произносят, или произносят там, где не надо.


PS
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:11:41 (PDT)

атахтойнэ/hатахтэйнэ, если быть точным (литваки обычно произносят h)


адам
- Tuesday, June 22, 2004 at 12:09:36 (PDT)

ארץ-התחתונה (Эрэц-асахтойнэ,

После артикля в следующей букве всегда идет дагеш (удвоение), то же в арабском c солнечными буквами, напр., аш-шамс. Потому будет 'эрэц hа-ттахтона, а в ашкеназийском прононсе атахтойнэ/атахтэйнэ. А у вас выщла гиперкоррекция. :-)


MN
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:53:51 (PDT)

Вам может быть интересно, в ЖЖ есть одна дама, которая пытается писать евр. фэнтэзи: http://www.livejournal.com/users/miriana/24111.html


MN
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:52:55 (PDT)

Вам может быть интересно, в ЖЖ есть одна дама, которая пытается писать евр. фэнтэзи


Лапландец
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:48:28 (PDT)

Не знаю, как переводится слово ארץ (эрэц) в Димоне, но у нас в Араде мы говорим про Израиль ארץ- ישראל (эрэц Исраэль), а про Земной шар – כדור-הארץ (кадур-а- арэц)! А для меня Израиль – это ארץ-הקדש (эрэц-а-кодэш) – Святая Земля!

Кстати, если рассуждать шире, то Земля - הארץ , называется более локально תבל (Тэйвэл) . Самый нижний из известных мне параллельных миров называется ארץ-התחתונה (Эрэц-асахтойнэ, Нижнеземелье) : там тьма, летает огненный меч, который под одной из версий - суть измененное сознание. Жуть и расколбас. Ну, а эльфы, гномы и прочая альтернативная публика обитает между этими двумя Эрецами, изредка посещая наши края на летающей тарелке или пешочком, через порталы разные.


Адам
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:46:50 (PDT)

Белла
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:23:53 (PDT)
Позвольте посоветовать вам обратиться на сайт http://www.machanaim.org/. Там вы найдёте хороший перевод (насколько вообще может быть хорошим перевод) Торы с комментариями. Когда-то мне посоветовали вынести из дома все нееврейские издания священных книг. Я так и сделала, а вы, конечно, решите сами, как поступить. Кстати, рав Шарки как раз в одной из своих последних лекций разбирал слово ערום (арум), не просто хитрый, а самый мудрый из всех животных - змей. Голый – это ערם (аром). У нас ведь есть ещё и огласовки! Я бы вообще не рискнула написать: «ничто нам не мешает перевести это слово в обоих случаях одинаково». Мне лично мешает трепетное отношение к тексту, над которым бьются мудрецы свыше 3-х тысячелетий!


Дык вроде как раз на сайте Маханаима так и написано (ком. Сончино): "хитрее Иврит: арум. Это слово имеет два значения: "обнаженный" и "хитрый", "интриган". Кажущаяся простота всегда была наиболее опасным оружием хитрости." Огласовки тут не при чем. Ничто не мешает перевести, если есть такая традиция. А она есть.


Изабелла
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:25:26 (PDT)

Уважаемый Григорий! Спасибо, что откликнулись на мою «исповедь». А теперь позвольте с вами не согласиться. Во-первых, что значит «в силу своей истории»? Мы были изгнаны из этой Земли за наши прегрешенья, но было обещано Вс-вышним, что мы сюда вернёмся. Жаль, что правители всех стран во все времена не знали, что евреи «имеют право на абсолютную экстерриториальность, т.е. жить и работать на правах равноправных граждан в любой стране мира», а то бы нас не гнали и не преследовали повсюду! И, кроме того, может быть, это я не хочу быть, как все в чужой стране? Во-вторых, да, 26 веков без погромов. Но должна вам сказать, что перед отъездом я как-то хотела в киоске купить книжечку. Вдруг я поймала себя на мысли, что я боюсь спросить по-русски, есть ли в киоске книга, т.к. рядом стоял слегка «поддавший» грузин. Я ожидала вопроса, а кто я по национальности, не знала, как он отреагирует. Я всё же набралась «мужества» и спросила. Получила ожидаемый вопрос, ответила, как есть, грузин расплылся в благодушной улыбке…(Поняла, что всё-таки, тогда в Грузии лучше было быть еврейкой, чем русской). Но я не хочу больше нигде, никогда бояться вопросов о моей национальности! Когда здесь мне кто-то говорит, что я «руссия» (имея ввиду, что я приехала из России), я могу сказать, что я такая же еврейка, как и они, и израильтянка с того момента, как спустилась с трапа самолёта. Не знаю, как переводится слово ארץ (эрэц) в Димоне, но у нас в Араде мы говорим про Израиль ארץ- ישראל (эрэц Исраэль), а про Земной шар – כדור-הארץ (кадур-а- арэц)! А для меня Израиль – это ארץ-הקדש (эрэц-а-кодэш) – Святая Земля!






Белла
- Tuesday, June 22, 2004 at 11:23:53 (PDT)

Уважаемая Элла! Прочла вашу статью «Левый уклон». Позвольте посоветовать вам обратиться на сайт http://www.machanaim.org/. Там вы найдёте хороший перевод (насколько вообще может быть хорошим перевод) Торы с комментариями. Когда-то мне посоветовали вынести из дома все нееврейские издания священных книг. Я так и сделала, а вы, конечно, решите сами, как поступить. Кстати, рав Шарки как раз в одной из своих последних лекций разбирал слово ערום (арум), не просто хитрый, а самый мудрый из всех животных - змей. Голый – это ערם (аром). У нас ведь есть ещё и огласовки! Я бы вообще не рискнула написать: «ничто нам не мешает перевести это слово в обоих случаях одинаково». Мне лично мешает трепетное отношение к тексту, над которым бьются мудрецы свыше 3-х тысячелетий! Успеха вам в дальнейших исследованиях!




Редакция
- Tuesday, June 22, 2004 at 10:18:17 (PDT)

Форумы вновь работают в полном объеме.
Спасибо за терпение.


адам
- Tuesday, June 22, 2004 at 09:57:20 (PDT)

Я так понял, что под "грантами" имеются в виду налоговые льготы организациям, занимающимся культурной или общинной работой, например, синагогам. Слабо в этом разбираюсь, но думаю, что льготы организациям при синагогах и при церквях одинаковые.

А едут всякие разные люди. Из моего опыта, мне кажется, что в США не хватает курсов по английскому и всяких подобных мероприятий, разъясняющих иммигрантам особенности жизни в США, способствующих устройству иммигрантов. Помню, когда я приехал, то, слышавший много про бесплатные курсы английского для иммигрантов, попытался выяснить, где найти такие курсы. Мне сказали, что курсы ESL для иммигрантов в Бостоне, вроде, есть, и теоретически я могу туда записаться, но там слишком большие группы, потому записываться нет смысла, да и предназначены эти курсы для пенсионеров и тех, кто не работает, а раз я аспирант, то и курсы английского должен добиваться от своей работы, то есть от университета. Кончилось дело тем, что мне посоветовали брать курсы английского в своем университете, которые обходились бы мне порядка тысячи в месяц (что было совершенно недоступно по деньгам). Конечно, есть при библиотеках группы иммигратов, собирающихся раз в неделю и бесплатно друг с другом разговаривающих по-английски, но это все же не курсы языка, совсем другой уровень.

Вполне допускаю, что в Израиле дело (с ивритом) на практике обстоит не лучше, но, по крайней мере в теории, я наслышан о всяческих ульпанах, много в свое время общался с их работниками, и знаю, что обучение иммигрантов языку -- целая индустрия, которой государство уделяет внимание. Всегда висели карты Израиля, все ученики прекрасно представляли географию страны, историю ее освоения, имели понятие о политической ситуации, потому что кто-то позаботился о том, эта информация была доступна. В отличие от этого, в Массачусетсе иммигрант может прожить много лет и не иметь ни малейшего понятия о том, каково население штата, какой второй или третий крупнейший город, как происходят выборы местного правительства и какие основные вопросы на повестке дня. ведь этому учат школьников, должны бы учить и иммигрантов. В результате, по-моему, для интеграции иммигрантов делается не все возможное.


Элла-Арарату
- Tuesday, June 22, 2004 at 09:41:15 (PDT)

Ну, хорошо, попробуем танцевать от печки: Я (вернее, Рене Жирар) предлагает антропологическую гипотезу - откуда у общечеловеческой веры в спасительность жертвы ноги растут. Вас это убеждает? Или у Вас есть возражения? Если да, то где они?

Жирар-то, между прочим, верующий христианин. Но историю Иисуса понимает не как подтверждение эффективности жертвоприношений, а совсем наоборот: как окончательное их разоблачение и отмену. Он считает, что воскресение Иисуса - победа правды (о невиновности жертвы) над ложью перенесения вины, всех и всяческих "козлов отпущения", в этом видит и указанный Иисусом путь к спасению человечества - к примирению БЕЗ ЖЕРТВЫ.

Так что я лично ничего противного вере или религии (что христианству, что иудаизму) в гипотезе Жирара не вижу. По-моему - вещи вполне совместимые. Думаю, что примирение без жертвы, если осуществить его всерьез, будет куда более серьезным подспорьем любви к ближнему, чем оправдание несправедливости всяческой таинственной мистикой.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Tuesday, June 22, 2004 at 09:26:21 (PDT)

Элле:
Не взыщите читал уже это ваше (по второму кругу не потяну).
Помнится, в итоге вышло обещание ваше -- ответить на мое:

"Автор рационализирует Священное Писание.
Не равнодушна к явлению, имя которому "антисемитизм". Не согласна с термином, но обсуждать берется. Допускает (себе), и (мы) примем.
Если есть антисемитизм (чем не идол, со знаком минус?), то виноваты другие.
Подобно, как и у ненавистников евреев повинны также всегда другие -- евреи. Видим ориентированность на внешнее, отчужденность от внутренней перспективы, что язычнику по природе допустимо, еврею -- никак (вроде).
Но.
Выясняется ( у автора), что еврей -- такой же, как и нееврей, и даже о двух ногах (должно значит "ничем не особенный").
(Только, вот, "глупая" немецкая студентка чего-то ждет все еще).
Поэтому надо ввести понятие "сакрализация жертвы" и перелопатить фактуру (еще ту), чтобы объяснить в конце, почему же европейцы ждут от евреев чего-то исключительного, света, спасения.
Будто не возникла сама нация еврейская, и не выросла на идее избранности, не держится на "царственным священстве" и идее миссии.
У автора выходит, что, если евреи для неевреев чем-то (и) замечательные, то исключительно только как объект культового жертвоприношения (а иначе были бы как все).
Жертвами же евреи, по логике автора, становятся от того, что мир знает Жертву изначальную, Йешуа haНоцри.
И выходит, что (как знаем) Йешуа пришел к евреям, говорил только к ним (к иным идти не велел (ученикам)), но сделался у автора отчего-то единственным "оправданием" досадного внимания обостренного неевреев к евреям, гонениям, и отсюда самого исключительного положения евреев в мире. (!)
Вот, не было бы Йешуа, и были бы евреи как все, и ничего особенного в себе не заключали (бы)!
Чем не статус Машиаха???
Но в который раз выходит как "нет у нас царя кроме кесаря".
Последний шаг, чтобы устранить Йешуа
(как полагаемую г-жой Грайфер причину страданий еврейства)
-- лишить смысла добровольную жертву Сына, жертву искупления перед Богом.
Отсюда рождается у Эллы Грайфер:
"Идолы язычников - дело рук человеческих не только по форме (скульптура), но и по содержанию, ибо созданы и поддерживаются проливаемой нами кровью".
Как вроде и нет в ТаНаХе крови искупительной агнца, и как не было ее от начала (будто).
И эту теорию надо воспринимать как "достойный ответ Мэлу Гибсону".
Порадуемся за Эллу Грайфер!"

Вот, и тогда не уверен совсем, что ответите тут же, и время нужно, наверное, и сейчас не настаиваю.
И все же, я ведь не заумности какие говорю, а предлагаю коснуться личности конкретной и того, что привнес в мир, а не жертвы абстрактной.
Входит ли в сферу интересов ваших, уважаемая Элла?




Лапландец - Саша
- Tuesday, June 22, 2004 at 09:18:51 (PDT)

1. Баптисты. У них с грантами все в порядке. Семьи по 8-10 человек плотно сидят на вэлфере, плавно переходящем в SSI.

За что Вы их так, баптистов-то?


Лапландец - Саша
- Tuesday, June 22, 2004 at 09:14:48 (PDT)

Ребята, приехавшие по рабочим визам. Они себя эмигрантами в истинном смысле не считают. Приехали подзаработать. Кончится работа – вернутся домой, там у них квартиры, родители, друзья.

Ну, это смотря сколько лет работаешь. Через два года работы можно получить рабочую Green Card, имигрантскую визу (лучше это делать через юриста), потом, еще через 5-7 лет можно получить и гражданство. Кроме этого, многие крупные фирмы сразу оформляют гринкарту, еще до приезда с США. А многие женятся/выходят замуж за американцев, в процессе работы. А потом вытаскивают родителей и друзей, а заодно и продают квартиру. Впрочем, этнических русских с таким жизненным раскладом лично я не знаю, но зато украинцев - несколько штук.


Саша
- Tuesday, June 22, 2004 at 08:36:12 (PDT)

Статья Ирины Лебедевой «Гангстеры и филантропы» не вызывала бы никаких возражений, будь она написана удобочитаемым стилем. Линейкой по рукам за такой стиль! Вот бы ее муж, известный журналист Ылсынбай Рабинович и поучил бы – в лучших традициях казахской ешивы! Не поймешь, то ли мошенники к святому «нон-профитному» делу примазались, то ли еврейская эмиграция себя за русскую выдает. Мошенников – к позорному столбу. А насчет русской эмиграции, которой надо передать какие-то гранты, тут есть неясности. Лично я знаю 3 вида этнически русских ньюкамеров: 1. Баптисты. У них с грантами все в порядке. Семьи по 8-10 человек плотно сидят на вэлфере, плавно переходящем в SSI. 2. Русские жены американских мужей. Им действительно нередко нужна помощь – и психологическая, и иногда материальная 3. Ребята, приехавшие по рабочим визам. Они себя эмигрантами в истинном смысле не считают. Приехали подзаработать. Кончится работа – вернутся домой, там у них квартиры, родители, друзья. Знаю много русских, приехавших по еврейской линии, прицепившись к какому-нибудь двоюродному дедушке. Кому передать знамя из слабеющих рук?
Anyway, так случилось что нас тут больше. И пусть мы не Russian, no Russian speaking! Давай к нам, Расея! Не обидим!



Val <askra77@hotmail.com>
SF, CA USA - Tuesday, June 22, 2004 at 07:56:59 (PDT)

Г.Ставрогин. Чтобы узнать откуда цитата, возьмите ее целиком или частично и вставьте в поисковую строку "Search the WEB". Все сами найдете.


Шуи - Элле. Но с уважением.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 22, 2004 at 04:55:54 (PDT)

А я ведь догадался. Почему не доныриваю до глубины Вашего намёка.
Но не скажу. Мало-ли.


Элла
- Tuesday, June 22, 2004 at 04:46:34 (PDT)

Они материалы хотят СВОИ. А Вы-то им - свой? Не проверяли?


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 22, 2004 at 04:40:30 (PDT)

Прошу прощения за недописанные в моей предыдущей
реплике город и страну. Сильно быстро делал, бывает.


ШуИ
И, - Tuesday, June 22, 2004 at 04:25:42 (PDT)

"Новая газета www.korespondent.boom.ru. Интересная информация...
Присылайте свои материалы – мы опубликуем..."

"...В Америке я только и слышу какими несчастными были в СССР
евреи, а здесь с нас они три шкуры сдирают, обманывают.
Я никогда не был националистом и никогда их не обижал, но после
этого "рая" никогда не подам руки еврею и другим об этом расскажу..."

А и правда, прислать им, што-ли... Свои материалы. Э?


Элла-Арье
- Tuesday, June 22, 2004 at 04:24:02 (PDT)

Если уж и попадаются порядочные русские, то их неизбежно убивают.


А порядочных евреев, надо полагать, по головке гладят? Ну, вы, батенька, идеалист!



Новая газета www.korespondent.boom.ru . Интересная информация о России, Украине, Израиле и не только… Газета о судьбах людей и народов. <dan_mail@ukr.net>
- Tuesday, June 22, 2004 at 03:16:48 (PDT)

Новая газета www.korespondent.boom.ru . Интересная информация о России, Украине, Израиле и не только… Газета о судьбах людей и народов.

Читайте нас и присылайте свои материалы – мы опубликуем…
С уважением - коллектив газеты



Н.В.Ставрогин
- Tuesday, June 22, 2004 at 02:28:45 (PDT)

Роман! Госпожа Алиса не указала: когда и где опубликованы критикуемые ею тексты Сердюченко. Это не дело.


Элла-Арарату
- Tuesday, June 22, 2004 at 02:16:04 (PDT)

www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer5/Grajfer1.htm

Да вот же она


Арарат <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Tuesday, June 22, 2004 at 02:06:37 (PDT)

Элле:
Не видел, не знаю ссылки никакой.
"Ссылка" моя -- ТаНаХ.
Из книг этих исхожу и к ним приду в итоге, надеюсь как.
Итак, хоть позиции сторон не очевидны, то как нет БЕЗУСЛОВНОГО знаменателя общего, то разговор рискует быть продуктивным мало.
Буду читать молча вас.
Спасибо.


Редакция
- Monday, June 21, 2004 at 23:20:38 (PDT)

Виктор Снитковский
Бостон, - Monday, June 21, 2004 at 21:21:39 (PDT)
Получил сообщение с "Форумов", но не могу туда попасть.



Форумы временно по техническим причинам не работают. Мы известим Вас, как только удастся справиться с прроблемой.
Спасибо за понимание.



Элла-Арье
- Monday, June 21, 2004 at 22:32:00 (PDT)

В общем решайте кто вы - евреи или русские.Короче, русская антисемитка Лебедева имеет полное право не считать вас русскими.


Право на свое мнение про принадлежность соседа имеет каждый, даже если сосед с его определением не согласен. Но дама-то, если не ошибаюсь, упрекает русских евреев в том, что с определением, которое она им дает, американцы не соглашаются... Так и имела бы уже к американцам, евреи-то тут при чем?


Элла
- Monday, June 21, 2004 at 22:16:47 (PDT)

Самое опасное заключается в том, что усилиями Шарона противостояние, которое существует более века между евреями и агрессивным арабским населениям Эрец-Исраэль, переносится внутрь сообщества евреев Израиля. Анализу возможных последствий этого и посвящена данная статья.

Эх, аналитики! Будто и не замечают, что у Шарона петля на шее...




Элла-Арарату
- Monday, June 21, 2004 at 22:09:55 (PDT)

Зря я Вам что ли ссылку давала? Эта работа как раз о символике жертвы, ее происхождении и т.д.


Виктор Снитковский
Бостон, - Monday, June 21, 2004 at 21:21:39 (PDT)

Получил сообщение с "Форумов", но не могу туда попасть.


адам
- Monday, June 21, 2004 at 19:29:10 (PDT)

Еврей по матери и армянин по отцу, Киркоров крестился и сочетался браком с Аллой Пугачевой в одной из церквей Иерусалима.

Он же, вроде, караим с болгарской примесью? Вот: http://www.sobkor.ru/lenta/news-dir/39476.html

" Вы думаете, кто-то поверит, что Киркоров ваш брат?

- Да, троюродный. У нас общий прапрадедушка из Бахчисарая, живший там в середине XIX века. Мы - караимы и очень серьезно относимся к своей родословной. Это уже потом предки Киркоровых добавили нашему роду болгарской крови. Кстати, мы с Филом частенько перезваниваемся.

Я все прошу его помочь мне «раскрутиться», а он талдычит: «Нужно самому добиваться успеха в жизни, тогда это будет прочнее. Думаешь, мне легко было?». А вообще-то мы с ним ладим. В отличие от наших жен. Вот они между собой ругаются. 18 ноября 2002 года я в качестве героя вместе со своей любимой супругой Леной Стоцкой-Силкиной был на записи у Андрея Малахова в «Большой стирке». А по соседству находится студия «Фабрики звезд», где в тот день гостили Фил с Аллой. После съемок мы случайно встретились в коридоре. Я шел под ручку с Леночкой, а навстречу - они. Мы с Филом культурно раскланялись, а вот наши жены застряли в дверях. Ни одна не хотела уступать. Начали толкаться, потом орать. Алла закричала Лене: «Брысь!» Но моя жена не промах - карате занималась и достойно ответила Пугачихе: «Сама брысь, сука!». Потом они вцепились друг в друга. Малахов выскочил на шум и вытаращил глаза, увидев кошмарную сцену. Мы с Филиппом насилу растащили наших дам."


(Специально для Романа Суходольского, он такие источники уважает).


Лев Гольденберг <levushka@hotmail.com>
milwaukee, wi USA - Monday, June 21, 2004 at 15:55:24 (PDT)

Спасибо за сердечную и искреннюю статью Леонида Сороки. Жаль, что её вряд ли услышат или прочтут те, от кого зависит помощь незрячим людям.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 21, 2004 at 15:30:22 (PDT)

По поводу убийства Гиренко:
Если уж и попадаются порядочные русские, то их неизбежно убивают.


Роман
- Monday, June 21, 2004 at 15:19:45 (PDT)

Н.В.Ставрогин
- Monday, June 21, 2004 at 08:19:50 (PDT)
Господа! Очень странно: госпожа Клара Алисова облыжно нападает на В.Л.Сердюченко, не указывая библиографические источники статей львовского критика.


Как раз очень убедительно и с обильными цитатами из С-ко произвела "разбор полетов" Клара Алисова. Большой контраст со статьями самого С-ко, где все охаивается огульно и огуливается охально.





Редакция

Гостевая книга за июнь (часть 4-я) в архиве


Natalia G.
- Monday, June 21, 2004 at 14:27:19 (PDT)

Статья просто потрясающая!!!!!!

К.Богданович
О чем не думает Шарон
Последнее время политическая жизнь Израиля определяется суматошной деятельностью нынешнего премьер-министра Шарона и его ближайшее окружение, стремящихся любой ценой отдать землю Эрец-Исраэль для создания на ней арабского государства. Ситуацию в Правительстве очень точно определил человек, непосредственно знающий всю ситуацию изнутри, - министр Узи Ландау. Выступая 24 мая 2004 года на конференции членов Ликуд в Ришон ле-Ционе, он сказал: «Одностороннее отступление превратилось (у Шарона) в какую-то навязчивую идею...».
В данной статье не рассматриваются причины этой патологии. Вне зависимости от намерения Шарона, он наносит опасный удар по государству, защита интересов которого является не только его гражданским, но профессиональным долгом.
Самое опасное заключается в том, что усилиями Шарона противостояние, которое существует более века между евреями и агрессивным арабским населениям Эрец-Исраэль, переносится внутрь сообщества евреев Израиля. Анализу возможных последствий этого и посвящена данная статья.

...



Киркорову - нет!
- Monday, June 21, 2004 at 14:24:57 (PDT)

20 мая 2004 года во время пресс-конференции в Ростове-на-Дону популярный
артист российской эстрады Филипп Киркоров публично обругал матом журналистку
Ирину Ароян, задавшую ей "неприятный" вопрос следующего содержания: "Филипп
Бедросович, чем обусловлено такое большое количество римейков в вашем
творчестве?" В ответ Киркоров обвинил Ирину в "непрофессионализме" и в том,
что она "приходит на пресс-конференцию к звезде неподготовленной", после
чего, распалившись, перешел на нецензурную лексику, выгнал журналистку из
зала и вдобавок натравил на женщину своих матерых охранников, каковые
отобрали у нее детали фотоаппарата и сломали камеру. После этого инцидента
редакция одной из крупнейших российских интернет-газет dni.ru, возмущенная
отношением "звезды" к своей ростовской коллеге, объявила всемирный сбор
подписей под петицией, осуждающей недостойное поведение Филиппа Киркорова.
Еврей по матери и армянин по отцу, Киркоров крестился и сочетался браком с
Аллой Пугачевой в одной из церквей Иерусалима. В петиции, которую можно
полностью прочесть и подписать на сайте http://kirkorov.net, в частности,
говорится:
"Мы можем закрывать глаза на то, что господин Киркоров на протяжении многих
лет обманывает публику, работая под фонограмму.
Мы можем закрывать глаза на его дешевый пафос, составленный из картонных
украшений и дерматиновых одежд.
Мы можем закрывать глаза на нападения его озверевшей охраны на фотографов
федеральных газет и поклонников.
Но мы не можем закрыть глаза на то, как этот зарвавшийся хам на виду у всей
страны кроет женщину матом."


Шуламит Шалит
- Monday, June 21, 2004 at 13:58:35 (PDT)

Уважаемый редактор!
Только что получила из США, от дочерей Е.Райзе, о которых рассказывала в очерке о поэте Х.Ленском, нижеследующее сообщение, пересланное им из С.-Петербурга их приятельницей Машей Разумовской о трагической смерти замечательного ученого и редкой чистоты и честности человека Н.М.ГИРЕНКО.
Выражаю соболезновение семье покойного. Ваша Ш.Ш.

Ya znala Nikolaya Mikhailovicha lichno. Sotrudnichali, reguliarno vstrechalis' na konferentsiyah protiv extremisma i xenophobii. On byl nastoyashíi piterskii intelligent, umnitsa, prosto horoshii chelovek.
Masha Razumovskaya

http://www.izvestia.ru/conflict/article158872

УБИТ ГЛАВНЫЙ ЭКСПЕРТ ПО ФАШИЗМУ В РОССИИ


ведущий эксперт по проблемам межнациональных отношений, крупный ученый, старший научный сотрудник Института антропологии и этнографии имени Петра Великого был убит в субботу утром в своей квартире в Санкт- Петербурге.

По словам Сони, младшей дочери Николая Михайловича, рано утром в квартире Николая Михайловича раздался звонок в дверь. Подошла старшая дочь, спросила: "Кто?" Попросили позвать Николая Михайловича. Гиренко подошел к двери, спросил: "По какому вопросу?" И тут отошедшая дочь услышала выстрел. Пуля прошила дверь, ученый был убит наповал.

Гиренко жили в старой питерской квартире на улице Подковырова. Супруга Николая Михайловича, старшая дочь, две внучки. Мужчин двое - Николай Михайлович и зять. Большая, очень дружная, интеллигентная, добрая семья. У всех, кого мы опрашивали, версия одна - Николаю Гиренко мстили за его экспертно-антифашистскую деятельность.

Николаю Гиренко было 64 года. Коренной ленинградец, ребенком застал блокаду. Этнограф, начинал как африканист. Кандидат исторических наук, но, как нам объяснили, по профессиональному уровню Николай Михайлович давно уже был больше, чем доктор. Просто постоянная занятость - административная (Гиренко долго исполнял обязанности директора Кунсткамеры) и общественная - мешала ему заняться требуемым ВАК оформлением своих трудов. Но его книга "Социология племени" стала новым словом в этнологии, а термин "концепция Гиренко" уже вошел в историю науки. Свободно владел несколькими языками, в том числе такими экзотическими, как суахили.

Но не только научная деятельность сделала имя Николая Гиренко широко известным. Руководитель региональной группы по правам национальных меньшинств Санкт-Петербургского союза ученых, он был, пожалуй, самым авторитетным экспертом по уголовным делам, связанным с преступлениями на национальной почве. Именно Гиренко делал решающее научное заключение на самых шумных процессах против скинхедов и фашиствующих русских националистов.
...





Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 21, 2004 at 13:03:15 (PDT)

Litvak
- Monday, June 21, 2004 at 12:45:30 (PDT)

Племянник первого президента Израиля Хаима Вейцмана, Эйзэр Вейцман(который и сам походил в президентах, пока не вынужден был выйти в отставку) как-то рассказал, что в детстве дядя Хаим взыл его на один из сионистких конгрессов. Он водил своего племянника по залу пленарных заседаний и показывал ему: "Вот, смотри Эйзерке, вот делегаты из США, а вот из Англии, а эти из Бразилии, а там из Аргентины, из Франции ... Но все они выходцы из Польши.


Адам
- Monday, June 21, 2004 at 13:01:27 (PDT)

В общем решайте кто вы - евреи или русские.

Одно другому не мешает, здесь вам не тут.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Monday, June 21, 2004 at 12:57:09 (PDT)

Элла!
Если правильное восприятие (у меня), то примером своим вы представить желаете жертву как нечто лишнее и абсолютно бесполезное. Как быть с пресловутыми "архетипами сознания" (тогда)?
Откуда взялись они со включенной в них жертвой непременной? Невежество и мракобесие одно? Просветим народ, а затем повиснем жалобно и беспомощно на шее лошадки обычной, терзаемой кучером на мостовой?
Ни один день жизни Ам Йисраэль не обходился без жертвы, если даже не говорить о знаковой жертве в Пэйсах.
Другое дело, что можем отрицать необходимость жертвы, чтобы оставить себе право и возможность жить по собственному соизволению. Тогда и вопросу "почему от нас, евреев, требуют и ищут избранности, инаковости, особенности" недолго родиться. (Без упрека и сожаления, как констатация только лишь).


Арье
מדינת ישראל, - Monday, June 21, 2004 at 12:54:57 (PDT)

Вообще-то статья Ирины Лебедевой меня совершенно не возмущает, несмотря на то, что она явно антисемитская.Господа русские евреи или как вы там себя назваете: русскоязычные евреи, русские еврейского происхождения, русские мойсеева закона, иудаисты(садомисты, сатанисты, мазохисты и прочие "исты" - "сказать мне турки кто он иста - анабаптиста, анабаптиста"? -это из Мольера).В общем решайте кто вы - евреи или русские.Короче, русская антисемитка Лебедева имеет полное право не считать вас русскими.


адам
- Monday, June 21, 2004 at 12:50:11 (PDT)

Не берусь судить oб Изрaиле, нo сoздaннaя тaм "русскaя" субкультурa сo всеми ее пoлитическими и другими oргaнизaциями не тoлькo не спoсoбствoвaлa интегрaции "русских" в изрaильскoе oбществo, нo, нaooбoрoт, вызвaлa еще бoльшее oтчуждение oт негo.

Субкультура субкультурой, но то, что есть государственная политика абсорбции репатриантов, существуют даже премии организациям, абсорбировавшим наибольшее количество олим, выделяются деньги на всячекие курсы-программы, в прессе разъясняется, что олим это не инопланетяне с Луны свалившиеся, а тоже израильтяне - все это, думаю, помогяет русским, а не вредит.


Litvak <vfer@walla.co.il>
- Monday, June 21, 2004 at 12:47:01 (PDT)

Адам, вы еще тут?


Litvak <vfer@walla.co.il>
- Monday, June 21, 2004 at 12:45:30 (PDT)

Хотелось бы поговорить тут о субэтнических группах ашкеназов, каких на самом деле больше чем кажется на первый момент.На Форуме такую беседу вести бессполезно,т.к он практически непосещаем.


адам
- Monday, June 21, 2004 at 12:41:37 (PDT)

Буквoед - Aдaму
- Monday, June 21, 2004 at 12:19:56 (PDT)
Я, мoжет быть, выглляжу белoй вoрoнoй среди "русских" иммигрaнтoв, нo, нa мoй взгляд интегрaция в aмерикaнскoе oбществo прoисхoдит тoгдa и тoлькo тoгдa, кoгдa нoвые иммигрaнты не зaмыкaются в свoей "русскoй" среде, кoгдa нoвoсти из Рoссии стaнoвятся для них тaкими же мaлoзнaчительными, кaк нoвoсти из Зaнзибaрa, кoгдa идут гoлoсoвaть не нa выбoры в Думу, a нa выбoры в Кoнгресс.

Совершенно верно. Сказавши "а", давайте скажем и "б". Чтобы все происходило так, как вы описали, американское общество должно стремиться интегрировать иммигрантов, принимать их в свою среду, знать об их существовании, быть для них открытым, обращаться к важным для них проблемам. По-моему, и Лебедева что-то подобное имела в виду, только сказать не смогла грамотно и без наездов на евреев. А новостями из России поинтересоваться тоже не грех, особенно, если там остались родные, друзья.


адам
- Monday, June 21, 2004 at 12:31:05 (PDT)

Покажите мне хоть одно "коренное" сообщество, которое охотно принимало бы в свою среду каких угодно выходцев, выползков и выскочек - я вам памятник поставлю!

Дело не в этом. Общество мыслит стереотипами (стигмами, как сказал бы Симулякр). Все привыкли, что дискриминироваться могут черные и латиноамериканцы или женщины. Или вот, что беженцы из СССР это евреи. Поэтому черному, при прочих равных, гораздо легче противостоять дискриминации, а еврею - получить полит убежище. Вполне нормльно, чтобы мысль, что бывают и другие меньшинства и их тоже не следует дискриминировать, имела право на то, чтобы быть услышанной.

Я знаю случай, когда русского (с армянской фамилией) уволили с работы (сторожем в Гарвардском ун-те). Он сумел найти адвоката, и тот доказал в суде, что он подвергся дискриминации как русский (получил миллион долларов компенсации). Но поставить такое дело в суде было очень сложно, потому что все привыкли, что дискриминируют негров или женщин, а дискриминация по национальности, хоть и прописана в законах, но воспринимается как что-то невероятное, потому что таких случаев мало, они не на слуху, о них не пишут в газетах. Соответственно, и работодатель не ожидал, что его привлекут. Отсутствие, так сказать, "пиара", осведомленности общественного мнения, реально затрудняет решиение таких вопросов.

Вот об этом примерно, диковатым и демагогическим языком и пытается сказать Лебедева, как я понял. Только она напрасно свой антисемитизм на обозрение выставила, это не по-американски, и ее делу это сильно повредит.


Буквoед - Aдaму
- Monday, June 21, 2004 at 12:19:56 (PDT)

Как показывает опыт других общин в США и русских общин в других странах (прежде всего в Израиле), подобные разговоры, если их начать, приводят к реальному улучшению положения общины.
-----------------------------------------------------------
Увaжaемый Aдaм! Я, мoжет быть, выглляжу белoй вoрoнoй среди "русских" иммигрaнтoв, нo, нa мoй взгляд интегрaция в aмерикaнскoе oбществo прoисхoдит тoгдa и тoлькo тoгдa, кoгдa нoвые иммигрaнты не зaмыкaются в свoей "русскoй" среде, кoгдa нoвoсти из Рoссии стaнoвятся для них тaкими же мaлoзнaчительными, кaк нoвoсти из Зaнзибaрa, кoгдa идут гoлoсoвaть не нa выбoры в Думу, a нa выбoры в Кoнгресс. Не берусь судить oб Изрaиле, нo сoздaннaя тaм "русскaя" субкультурa сo всеми ее пoлитическими и другими oргaнизaциями не тoлькo не спoсoбствoвaлa интегрaции "русских" в изрaильскoе oбществo, нo, нaooбoрoт, вызвaлa еще бoльшее oтчуждение oт негo.


Адам
- Monday, June 21, 2004 at 11:44:46 (PDT)

Буквoед - Aдaму
- Monday, June 21, 2004 at 10:59:19 (PDT)

Я не думаю, что можно говорить о дискриминации русских в Америке в юридическом смысле, но о том, что многое можно сделать, чтобы улучшить интеграцию русскоязычной общины -- несомненно. Как показывает опыт других общин в США и русских общин в других странах (прежде всего в Израиле), подобные разговоры, если их начать, приводят к реальному улучшению положения общины.

Сейчас о существовании русской общины в Америке вообще мало кто знает. В городе, где я живу, скажем, что-то 20 тыс. русских или больше, но местные политики и не подозревают об их существовании или о том, что у них могут быть какие-то специфические пробленмы. Ни одной статьи в местной газете, ничего. В марте были праймериз, в ноябре будут выборы, ни один политик не задумался о том, чтобы изложить свою программу на русском языке или как-то привлечь русских избирателей. При том, что у большинства из русских дефицит информации о политической жизни города и штата, спроси любого, кто его депутаты, какие у них программы и т.п., почти все ответят "да я этим не интересуюсь, я на выборы не хожу". Это не нормально, на мой взгляд, член общества должен принимать участие в общественной жизни, на этом построена Америка, повышение общественной активности -- дело похвальное. Потому, если эту тему кто-то поднял, то это тенденция позитивная. Другое дело, что эта Л. по своей русской бесшабашности и глупости не может сделать это изящно и политкорректно, а ударилась в демагогию и дикость, но проблему она интуитивно почувствовала где-то правильно.


Буквoед - Aдaму
- Monday, June 21, 2004 at 10:59:19 (PDT)

по мнению некоторых ее знакомых, коренные американцы неохотно принимают в свою среду выходцев из России.
-----------------------------------------------------------
Если этo пo её мнению дискриминaция, тo мне жaль тoгo времени, кoтoрoе трaтится нa неё в "Зaметкaх"! Мaлo тoгo, чтo oнa не знaет aнглийскoгo языкa, o чем Вы уже писaли, гoвoря o непрaвильнoм пoнимaнии сaмoгo слoвa Russians, тaк oнa еще и не знaет, чтo дискириминaция не имеет никaкoгo oтнoшения к тoму, чтo " коренные американцы неохотно принимают в свою среду выходцев из России": вoт, если бы этих сaмых "выхoдцев из Рoссии" не принимaли бы нa рaбoту, в вузы или не oбслуживaли бы в мaгaзинaх,тo мoжнo былo бы гoвoрить o дискриминaции, a тaк oчереднaя демaгoгия не нaшедшегo себя иммигрaнтa, дa еще с aнтисемитским душкoм!



Элла
- Monday, June 21, 2004 at 10:35:11 (PDT)

по мнению некоторых ее знакомых, коренные американцы неохотно принимают в свою среду выходцев из России.

Покажите мне хоть одно "коренное" сообщество, которое охотно принимало бы в свою среду каких угодно выходцев, выползков и выскочек - я вам памятник поставлю!


адам
- Monday, June 21, 2004 at 09:39:24 (PDT)

Буквoед - adam
- Monday, June 21, 2004 at 09:26:17 (PDT)

Я не помню, о чем она писала (и статьи на форуме нет), кажется, о трудностях интеграции, что, по мнению некоторых ее знакомых, коренные американцы неохотно принимают в свою среду выходцев из России. По-моему, обратить внимание на этот вопрос и провести дискуссию по нему -- дело хорошее. С фактами у нее в принципе плохо, это другой жанр.


Буквoед - adam
- Monday, June 21, 2004 at 09:26:17 (PDT)

С другой стороны, насколько я помню (я статью давно читал), она пытается поставить любопытные вопросы о дискриминации русских в США, что, по-моему, заслуживает одобрения.
----------------------------------------------------------
O кaкoй дискриминaции Вы гoвoрите? Фaкты, пoжaлуйстa


адам
- Monday, June 21, 2004 at 09:16:22 (PDT)

В Америке принято всех, кто говорит по-русски, считать русскими, что нормально, так что пафос статьи Лебедевой не понятен, никакой бренд никому возвращать не надо. О каких там мифических льготах русским организациям она говорит, никому не известно. В Бостоне действительно есть русская синагога (мой сын ходил туда в детсадик), но это просто синагога хабада для русских прихожан, никто не мешает православным русским открыть русскую церковь с детским садом при ней, я не думаю, что налоговые льготы у церкви будут меньше, чем у синагоги.

С другой стороны, насколько я помню (я статью давно читал), она пытается поставить любопытные вопросы о дискриминации русских в США, что, по-моему, заслуживает одобрения.


Элла-Арарату
- Monday, June 21, 2004 at 09:01:06 (PDT)

Можем ли отнять правду, которая открылась автору?

А зачем у кого-то что-то отнимать? Можно с ним не соглашаться, но право его на свою правду не оспаривает никто.

Знаем же, что выбор сделан в пользу народа, народ выбрал себя, и (по)лег жертвой другой, из народа, но как отделенный -- для народа.

Дело в том, что я принципиально отрицаю полезность жертвы как таковой. Только с определенной и ясной целью.Приведу для простоты пример:

Поезд, на котором едет моя подруга, на полчаса остановился в нашем городе. Я бегу на вокзал, забыв взять зонтик, но ради встречи с ней готова промокнуть и заболеть. Это - понятно и осмысленно. Но что сказали бы вы, если б я из любви к этой же самой подруге выбежала на двор и при температуре плюс десять на себя опрокинула ведро холодной воды? Ей что, радость доставит, если я заболею?








Rambler's Top100