ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
Ирена - Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 10:04:33 (PDT)

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:59:02 (PDT)
Irena, у меня ничего не свИрбит. Может, свЕрбит?:-)Вы, я понимаю, себя тоже относите к пустым головам!? Судя по чуши, которую Вы написали..:-))


Alex, Вы уж там с классификациями пустых голов сами разбирайтесь - Вам ближе, как "истинному арийцу" без определенной национальнсоти. А заодно и решайте сложный "богословский вопрос" свирбит ли в Вас чтот-то или свербит.

Удачи в жизни, Alex, и можете дальше не тратить свои усилия на переписку со мной.

Ирена

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:59:02 (PDT)

Irena, у меня ничего не свИрбит. Может, свЕрбит?:-)Вы, я понимаю, себя тоже относите к пустым головам!? Судя по чуши, которую Вы написали..:-))

Ирена - Лапландцу
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:54:22 (PDT)

Спасибо за рецептик, но мне опять пришлось переносить его вручную... :(( Барин-барин. И-ээээээээээх.

Кстати, моя личная просьба лежит у тебя в привате. Заранее благодарю за любой ответ.

Ирена - Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:46:45 (PDT)

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:33:21 (PDT)
Пророк, как я Вас понимаю.:-))Достают, еще как, особенно, если с еврейской головой и вдруг потянет на дурость..:-))Nobless oblige..Тяжело нам, пророкам..

А я вот все никак не пойму "истинных арийцев"...

При их "писанном самомнении" и громких выкриках, что в жизни, что на форумах, при известном конце блицкрика Трейтьего Райха, при Ваших, приведенных в цитатах "доброжелателем", "способностях", о которых Вы "громко шумите" в этой Гостевой Книге, Вас лично и всех вас ("истинных арийцев", независимо от национальности и вероисповедания (???)) всегда очнеь беспокоил и беспокоит вопрос "умных еврейских голов".

С чего бы это?

Евреи имеют право иметь свои умные и пустые головы не меньше, чем "истинные арийцы" любого народа и сами эти народы. Если у Вас, Alex, свирбит, то не чешите - инфекцию внесете.

Ирена

Лапландец - Ирена
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:45:53 (PDT)

P.S. Да, забыл добавить: 20 ягод рябины идут на закусь.

Лапландец - Ирена
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:39:35 (PDT)

Давай уж выкладывай совю рецептуру, да только не тут, чтобы мне не переносить все, а по месту приписки - у нас.

Ну что ж, могу посоветовать рецептуру, по сравнению с которым "Слеза комсомолки" - это просто лимонад "Тархун", но сразу предупреждаю: лицам без соответствующей (а)моральной подготовки пить такое строжайше воспрещается:

Коктейль "По ерофеевским местам":

Купите в цветочном ларьке ровно 18 грамм семян вьюнка под названием "Небесно-голубой", вымойте их со стиральным или зубным порошком, аккуратно истолките и настойте неделю в 100 граммах спирта "Рояль" (или же медицинского) с 20 ягодами рябины. Потребляется залпом, только (внимание!) на свежем воздухе и в тихом, прохладном месте, иначе вырвет или сразу, или постепенно. Модифицировать какие-либо детали этого рецепта - опасно как для крыши, так и для других частей тела и личности. :-)

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:33:21 (PDT)

Пророк, как я Вас понимаю.:-))Достают, еще как, особенно, если с еврейской головой и вдруг потянет на дурость..:-))Nobless oblige..Тяжело нам, пророкам..

Элла-Арье
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:17:01 (PDT)

Пускай русские сами решают что это - безграмотная феня или живой великорусский народный язык.

Не будучи русской, рискну все же предположить, что приведенный романс - пародия на душещипательные городские романсы того времени, а язык его имитирует речь людей, переселившихся в город недавно и не вполне овладевших его языковыми нормами.

Дело в том, что никакая форма не может быть безграмотной "вообще", а только там, где она неуместна. Те самые формы, которые в немецком - диалектизм, в голландском вполне литературны.

Моя институтская преподавательница лексики синхронила в юности на Нюрнбергском процессе, работала в очередь с эмигрантом, князем Васильчиковым. Пришла как-то его сменять, спрашивает, о чем разговор, а он на нее смотрит стеклянными глазами (там, понятное дело, было отчего) и говорит: "Ах, мадам, я тут совершенно опупел". Отдышавшись, она спросила, где от подцепил это слово. Оказалось - слышал, как русские употребляли его в разговоре, вот и решил блеснуть... с его-то манерами и Петербургским произношением... Безграмотно... но тут, конечно, не его вина.

Ирена - Лапландцу
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:14:09 (PDT)

А это не совсем алкоголь: это концентрированный спиртовой экстракт кофеина, содержащий, как я подозреваю, еще какие-то науке неизвестные алкалоиды. Я такое, честно говоря, тоже пил в последний раз лет 10 назад, и вообще не любитель "винта" и подобной ему хреновины. Могу привести примеры гораздо более античеловеческих напитков, но боюсь, что у тебя глаза на лоб полезут уже в процессе прочтения рецепта.

Настойка, выражаясь простым и понятным языком. :))

Давай уж выкладывай совю рецептуру, да только не тут, чтобы мне не переносить все, а по месту приписки - у нас.

У меня, кстати, к тебе есть личный вопрос по работе. Я тебе личное сообщение сейчас заброшу у нас.

Лапландец - Ирена
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:07:22 (PDT)

Спасибо. Я редко употребляю алкоголь - не идет как-то. Могу редко выпить Манишевича на праздник. Но за уточнение - благодарна и поставила на форум.

А это не совсем алкоголь: это концентрированный спиртовой экстракт кофеина, содержащий, как я подозреваю, еще какие-то науке неизвестные алкалоиды. Я такое, честно говоря, тоже пил в последний раз лет 10 назад, и вообще не любитель "винта" и подобной ему хреновины. Могу привести примеры гораздо более античеловеческих напитков, но боюсь, что у тебя глаза на лоб полезут уже в процессе прочтения рецепта.

пророк Александр
- Wednesday, June 02, 2004 at 09:05:54 (PDT)

Пророк, так тыкайте. Только один раз, чтобы дурость видна была сразу..:-))Я понимаю, от мистицизма голову клинит насмерть.Вы водки не пейте на ночь..

О, Г-споди, сколько раз я за свою жизнь слышал эти чарующие нееврейские голоса. Как я от них мечтал сбежать... . И вот на тебе, на еврейском сайте достали... .


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 02, 2004 at 08:49:08 (PDT)

Симулякрум
Вот Ентэ Маш является сегодня быть может самым ярким примером того, как можно творить на богатейшем народном бессарабском идиш с многочисленными народными словечками и выражениями НЕ впадая в безграмотность.

Ирена - Лапландцу
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:40:11 (PDT)

Зерна надо растолочь и настаивать 2 недели. Спирт не разводят! Действует сей нехитрый коктейль похлеще амфетамина, но больше 200 грамм не рекомендую: посинеет физиономия и могут начаться глюки.

Спасибо. Я редко употребляю алкоголь - не идет как-то. Могу редко выпить Манишевича на праздник. Но за уточнение - благодарна и поставила на форум.

simulacrum
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:35:46 (PDT)

Арье: Не знаю, антисемит ли Павло Тычина или нет

Нет.

Ведущая из Израиля на радиоволне Новая жизнь - Виктория Мунблит - призналась, что приходится внучкой очень хорошему писателю и стилисту Янкл Якиру, дочкой рано умершей поэтессе Светлане (Блюме) Якир и племянницей прозаику Енте Маш; можно её на этот счёт проинтервьюировать.

Буквoед - O.Л.
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:30:59 (PDT)

О.Л.: Дорогой товарищ! Не в городе мы жили! А только и исключительно в селе. И не было там ни одного еврея. И в соседнем селе -- тоже. И в другом соседнем. И т.д. Конечно, в городах происходило ужасное. Но Д.С. (отнюдь не мой единомышленник) резонно задал вопрос: а что чувствовали ваши городские родственники, когда крестьяне несколько ранее в селах помирали, словно животные? Испытывали ли они (горожане) какой-либо моральный дискомфорт тогда?
-----------------------------------------------------------
Дoрoгoй O.Л.! Мoй дед вo время Гoлoдoмoрa учился в КПИ в Киеве и пoдрaбaтывaл кoнтрoлерoм нa трaмвaе дo нaчaлa зaнятий. Идя нa рaбoту в 5 утрa, oн видел, кaк грузoвые трaмвaи везли нa плaтфoрмaх слoженные штaбелями трупы умерших oт гoлoдa, егo сoкурсники, члены пaртии, кoтoрых пoслaли нa "кoллективизaцию", с ужaсoм, нo пo секрету, рaсскaзывaли ему, чтo вo мнoгиx селaх НИКOГO не oстaлoсь в живыx: все умерли oт гoлoдa или oт тифa. Кaк дед oтнoсился к этoму? Oчень прoстo - гoвoрил мне, чтo Стaлин хуже Гитлерa, нo вo времен Гoлoдoмoрa зa сaмo слoвo "гoлoд" светил срoк пo стaтье "кoнтрревoлюциoннaю aгитaция и прoпaгaндa", тaк чтo ктo мoг чтo-либo скaзaть?

Лапландец - Ирена
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:24:42 (PDT)

Кстати, я там так и не выяснила сколько времени ты предлагаешь настаивать кофейные зерна, но все приготовила тебе еще пару рецептов.

Зерна надо растолочь и настаивать 2 недели. Спирт не разводят! Действует сей нехитрый коктейль похлеще амфетамина, но больше 200 грамм не рекомендую: посинеет физиономия и могут начаться глюки. :-)

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:22:49 (PDT)

В общем, нельзя найти на земле места, чтобы не наткнуться на иудея..:-))

Лапландец - Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:15:50 (PDT)

Лапландец, а откуда они взялись в Европе в 1-2 вв. н.э.? Неужели после того, как храм сожгли? Римляне переселили?

В составе римских легионов, некоторые насильно, некоторые - за компанию, в поиске новых рубежей для заселения. В еврейской истории не сохранилось, кстати, никаких документов о еврейских общинах в долине Рейна до 8 века. Однако римские хроники упоминают о кельнской общине 4 века, а археологи нашли в районе Кельна несколько еврейских изделий, датируемых 1-2 веком, т.е. сразу же после разрушения Храма.

simulacrum
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:10:59 (PDT)

О.Л.: Дорогой товарищ! Не в городе мы жили! А только и исключительно в селе. И не было там ни одного еврея. И в соседнем селе -- тоже. И в другом соседнем. И т.д. Конечно, в городах происходило ужасное. Но Д.С. (отнюдь не мой единомышленник) резонно задал вопрос: а что чувствовали ваши городские родственники, когда крестьяне несколько ранее в селах помирали, словно животные? Испытывали ли они (горожане) какой-либо моральный дискомфорт тогда?

Не знаю, кто и что в городах чувствовал, я там не был (евреи об ту пору скорее в сёлах проживали и пухли от того же голода); важно кто и что чувствует сейчас, а сейчас можно испытывать неприязнь к дедушке Сталину по кличке "ды вонцес" даже если тебя лично и не расстреляли, на основе литературных данных, так сказать. :-)

Кстати, о каких именно сёлах Вы всё же речь ведёте, если не секрет?

Ирена - simulacrum
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:09:23 (PDT)

Лапландец: хрэйд дайч бэсэр ви ды - на Украине

Или скорее хрэт аф дачиш бэсэр фын дир (или ви ды).


Азохен вэй, как мне все это напомнило застольные споры дедушек, выросших в Копайгороде и Полоцке.

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:06:13 (PDT)

ой отстал, давно не пью водки..:-))Иногда willi или ramazzoti. Потому и совесть чиста, депрессанты не нужны..:-)

Ирена-Лапландцу
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:04:09 (PDT)

Енто - да: всегда лучше direct action, зачем виртуальщина. Кстати, этот сценарий можно ведь и иначе разложить:
выпейте пива с мордоворотом и подеритесь, а затем пристаньте к девушке ;
познакомьтесь и выпейте с девушкой-мордоворотом, пристаньте к ней, и с ней же подеритесь;
сходите мордовороту бутылкой по харе, знакомясь в этот момент с девушкой, затем подеритесь с уличным асфальтом и деревьями.
Есть и другие варианты...

Знаешь, это, по-моему, будет зависеть не только от жизненных обстоятельств и случайностей, но и от дозы и марки выпитого.

Это ничего, что немного систематизировала твой ответ? Кстати, я там так и не выяснила сколько времени ты предлагаешь настаивать кофейные зерна, но все приготовила тебе еще пару рецептов.



simulacrum
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:04:01 (PDT)

Лапландец: хрэйд дайч бэсэр ви ды - на Украине

Или скорее хрэт аф дачиш бэсэр фын дир (или ви ды).

Лапландец - Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:03:32 (PDT)

Я понимаю, от мистицизма голову клинит насмерть.Вы водки не пейте на ночь..

Да что Вы, дорогой? Ну кто ж по ночам употребляет депрессанты-то? Вы еще барбитуру предложите. Остали Вы от жизни, как я погляжу...

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 02, 2004 at 08:03:20 (PDT)

" вот Лапландец говорит, что раз "говорят", то и "грамотно". Наверно, "грамотно" или "неграмотно" - понятия относительные. Важно, где и когда." - Роман

Говорят и поют и такое:

Маруся отвечала:
Пусть будет мне хужей
И в грудь себе воткнула
Шашнадцать столовых ножей

Марусю осмотрели
Шашнадцать дохтуров
И каждый вынает свой ножик
Из ейных широких грудёв

Пускай русские сами решают что это - безграмотная феня или живой великорусский народный язык.



Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 08:01:53 (PDT)

Лапландец, а откуда они взялись в Европе в 1-2 вв. н.э.? Неужели после того, как храм сожгли? Римляне переселили?

Лапландец - Ирена
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:51:15 (PDT)

Неужели больше заняться нечем, чем устраивать мелкие разборки на интернет-полях? Ну.., сходите на улицу, выпейте пива, познакомьтесь с девушкой, пристаньте к мордовороту и подеритесь...

Неужели больше заняться нечем, чем устраивать мелкие разборки на интернет-полях? Ну.., сходите на улицу, выпейте пива, познакомьтесь с девушкой, пристаньте к мордовороту и подеритесь...

Енто - да: всегда лучше direct action, зачем виртуальщина. Кстати, этот сценарий можно ведь и иначе разложить: выпейте пива с мордоворотом и подеритесь, а затем пристаньте к девушке ; познакомьтесь и выпейте с девушкой-мордоворотом, пристаньте к ней, и с ней же подеритесь; сходите мордовороту бутылкой по харе, знакомясь вэтот момент с девушкой, затем подеритесь с уличным асфальтом и деревьями. Есть и другие варианты...

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:43:38 (PDT)

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:19:46 (PDT)
...................................
Врет Микоян как сивый мерин.
Как и положено члену Политбюро.

С 22 июня по 8 июля Сталин принял в своем кремлевском кабинете
Молотова - 7 раз,
Жукова - 11 раз,
Микояна - 13 раз,
Маленкова - 14 раз,
Ворошилова - 15 раз,
Берия - 27 раз.


Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:39:17 (PDT)

Владимир, от кого это я слышу про "припечатать".:-)) Мне досталось аж "сталинист". Вы эти штампы, случайно, не в clipboard храните!? Нельзя ли поинтересоваться, где и в каком качестве служили-с?:-))

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:34:52 (PDT)

Пророк, так тыкайте. Только один раз, чтобы дурость видна была сразу..:-))Я понимаю, от мистицизма голову клинит насмерть.Вы водки не пейте на ночь..

Лапландец
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:28:29 (PDT)

Швейцария, однако, вполне реальная страна, в которой, оказывается, евреев любят не многим больше, чем в менее культурных местах. Так, во всяком случае, полагают живущие там евреи.
...
По словам Лисси, на евреев в Швейцарии все еще смотрят как на меньшинство, и не считают их полноправными швейцарскими гражданами, хотя большинство из 20 тыс. живущих в стране евреев имеют швейцарские паспорта.

Не знаю, любят ли там евреев, но местные хасиды, обитающих в Цюрихе и близлежащих альпийских поселениях, пользуются переходным центрально-западным идишем, безо всяких англицизмов, хотя и не на уровне парижского. Причем в общую картину многоязычия и аналогичных поселений меннонитов они вписываются вполне органично. Примерно такой же идиш, но уже более англицизированный, распространен среди хасидских жителей другого страшного места - Амстердама, где кошерный кофе-шоп и вообще ужас какие антисемитские=антисионистские дела творятся; однако в Антверпене англицизмы уже употребляются в массовом количестве, из-за сильного влияния лондонского Stamford Hill , с которым многие бельгийские хасиды связаны семейными узами.

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:19:46 (PDT)

>А, его тов. Жуков утешать приходил! С бутылкой и апельсинами

Тов. Жукова самого приходилось утешать.

НАЧАЛО ВОЙНЫ.ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ А.И.МИКОЯНА

Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево). Обстановка на фронте менялась буквально каждый час.Вопрос в эти дни стоял,не как снабжать фронт,а как спасти фронтовые запасы продовольствия,вооружения и т.д.,на участках фронта,где мы отступали. Уже на третий день войны встал вопрос об эвакуации из прифронтовой полосы,об этом далее я расскажу более подробно. На седьмой день войны,28 июня,фашистские войска заняли Минск.Связь с Белорусским военным округом прервалась. 29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов,Маленков,я и Берия.Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только,что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко.Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог.
Встревоженный таким ходом дела,Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В Наркомате были Тимошенко,Жуков,Ватутин.Сталин держался cпокойно,спрашивал,где командование Белорусским военным округом,какая имеется связь. Жуков докладывал,что связь потеряна и за весь день восстановить ее не могли. Потом Сталин другие вопросы задавал:почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д. Жуков ответил,какие меры приняты,сказал,что послали людей,но сколь- ко времени потребуется для установления связи,никто не знает.
Около получаса поговорили,довольно спокойно.Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб,что за начальник штаба,который так растерялся, не имеет связи с войсками,никого не представляет и никем не командует.
Была полная беспомощность в штабе.Раз нет связи,штаб бессилен руководить.

Жуков,конечно,не меньше Сталина переживал состояние дел,и такой окрик Сталина был для него оскорбительным.И этот мужественный человек разрыдался как баба и выбежал в другую комнату.Молотов пошел за ним.
Мы все были в удрученном состоянии.Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова,но глаза у него еще были мокрые.Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик (это Сталин предложил),потом других людей пошлют.Такое задание было дано затем Ворошилову.Его сопровождал энергичный,смелый,расторопный военачальник Гай Туманян.Предложение о сопровождающем внес я. Главное тогда было восстановить связь. Дела у Конева,который командовал армией на Украине, продолжали успешно развиваться в районе Перемышля.Но войска Белорусского фронта оказались тогда без централизованного командования.Сталин был очень удручен.Когда вышли из наркомата,он такую фразу сказал: Ленин оставил нам великое наследие,мы -его наследники - все это просрали. Мы были поражены этим высказыванием Сталина.Выходит,что все безвозвратно мы
потеряли? Посчитали,что это он сказал в состоянии аффекта.
На следующий день,около четырех часов,у меня в кабинете был Вознесенский.Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему.
Идем.У Молотова уже были Маленков,Ворошилов,Берия.Мы их застали за беседой.Берия сказал,что необходимо создать Государственный Комитет Обороны,которому отдать всю полноту власти в стране.Передать ему функции Правительства,Верховного Совета и ЦК партии.Мы с Вознесенским с этим согласились.Договорились во главе ГКО поставить Сталина,об остальном составе ГКО не говорили.Мы считали,что в имени Сталина настолько
большая сила в сознании,чувствах и вере народа,что это облегчит нам мобилизацию и руководство всеми военными действиями.Решили"поехать к нему.Он был на ближней даче.
Молотов,правда,сказал,что у Сталина такая прострация,что он ничем не интересуется,потерял инициативу,находится в плохом состоянии.Тогда Вознесенский,возмущенный всем услышанным,сказал:Вячеслав,иди вперед,мы - за тобой пойдем.Это имело тот смысл,что если Сталин будет
себя также вести и дальше,то Молотов должен вести нас и мы за ним пойдем.Другие члены Политбюро никаких подобных высказываний не делали и на заявление Вознесенского не обратили внимания.У нас была уверенность в том,что мы можем организовать оборону и можем сражаться понастоящему.Однако это пока не так легко будет.Никакого упаднического
настроения у нас не было.Но Вознесенский был особенно возбужден.
Приехали на дачу к Сталину.Застали его в малой столовой сидящим в кресле.Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает:зачем пришли? Вид у него был спокойный,но какой-то странный,не менее странным был и заданный им вопрос.Ведь,по сути дела,он сам должен был нас созвать.
Молотов от имени нас сказал,что нужно сконцентрировать власть,чтобы быстро все решалось,чтобы страну поставить на ноги.Во главе такого орга- на должен быть Сталин.
Сталин посмотрел удивленно,никаких возражений не высказал.Хорошо, говорит.
В тот же день было принято постановление о создании Государственного комитета обороны во главе со Сталиным,а 1 июля оно было опубликовано в газетах*. Вскоре Сталин пришел в полную форму,пользовался нашим доверием и
поддержкой. 3 июля Сталин выступил по радио с обращением к советскому народу.

РЦХИДНИ.Ф.84.Оп.З.Д.187.Лл.118-126.



пророк Александр- Алексу
- Wednesday, June 02, 2004 at 07:14:29 (PDT)

Алекс, Вы безнадёжно отстали от жизни. Все споры решаются с помощью современных технологий гораздо проще. Вам достаточно кликнуть мой ник, ввести вопрос по-немецки( разумеется без примеси швабского) и Вам совершенно точно ответят "Ja" или "Nein" на Ваш вопрос. Например, Вы можете спросить " Приятен ли я евреям?" Даю 80 против 20 , что Вам ответят " Nein", на самом высоком немецком языке. Вы также можете спросить Владеете ли Вы в совершенстве японским- Даю 90 против 10 что Вам ответят Nein. Можете также спросить интеллектуал ли Вы- даю 95 против 5 , что Вам ответят Nein.
Пора выбираться Алекс из совковой психологии и становится более мистичным человеком. Я понимаю, что это трудно сделать, особенно после службы в рядах Советской Армии,где люди тупели абсолютно, но всё при желании можно исправить.

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:34:09 (PDT)

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:24:57 (PDT)
Вот! Я же говорил, что ДС поклонник товарища Джугашвили. ;-)
Эту мульку сталинисты суют постоянно.
Дело в том, что и к больному в больницу приходят посетители, и "практически каждый день". Почитайте мемуары того же Микояна, например, одного из тех кто приходил.
------------------------------------------------
А, его тов. Жуков утешать приходил! С бутылкой и апельсинами.
И с такими шуточками Вы едете в Одессу:-)))

Гораздо нтереснее другое. С 2 января по 22 июня 1941 г. Жуков посетил тов. Сталина 33 раза. Вот бы узнать, что они обсуждали! Суть-то известна, спасибо Суворову, но детали...




Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:24:57 (PDT)

>Легенда. Журнал посетителей кабинета Сталина опубликован (Ист архив. №4, 1998). Члены Политбюро и Жуков приходили на прием первые две недели практически каждый день с 21 июня 1941 г. И позже.


Вот! Я же говорил, что ДС поклонник товарища Джугашвили. ;-)
Эту мульку сталинисты суют постоянно.
Дело в том, что и к больному в больницу приходят посетители, и "практически каждый день". Почитайте мемуары того же Микояна, например, одного из тех кто приходил.


Лапландец - Арье
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:21:09 (PDT)

Хотя на литовско-белорусском диалекте и говорят "цу" вместо "ци" - это всё равно безграмотно.

Дык у нас вообще говорили чу - чу вэйстыр ныт?

Владимиру В. на заметку
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:21:00 (PDT)

Разница во времени
Автор и ведущий Владимир Тольц

Тень победы

Мы, друзья, перелетные птицы
Только быт наш одним нехорош:
На земле не успели жениться,
А на не небе жены не найдешь.
Потому, потому что мы пилоты,
Небо наш, небо наш родимый дом.
Первым делом, первым делом самолеты,
Ну, а девушки? А девушки потом.

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:19:47 (PDT)

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:56:54 (PDT)
А когда война началась впал в транс аж на две недели.
-------------------------------------------------
Легенда. Журнал посетителей кабинета Сталина опубликован (Ист архив. №4, 1998). Члены Политбюро и Жуков приходили на прием первые две недели практически каждый день с 21 июня 1941 г. И позже.



Элла
- Wednesday, June 02, 2004 at 06:06:56 (PDT)

Но ведь и партизанские фокусы в ту же сторону указывают, а это уже действия, а не болтовня. Что же до транса и боязни провокаций, то они как раз в резуновскую концепцию вписываются прекрасно: не хотел зверя раньше времени спугнуть, а как увидел, что его опередили и не удастся мир покорить, так духом и упал.

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:56:54 (PDT)

Я думаю, что все эти песенки для масс. Чтобы в уныние не впадали перед германской мощью. А на самом деле, Сталин страшно боялся Гитлера и войны с ним. Потому все медлил с приведением армии в полную боеготовность. Все "провокаций" боялся. А когда война началась впал в транс аж на две недели.



Элла
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:51:08 (PDT)

Насчет жареного петуха все понятно, а вот насчет "удела слабых" - это интересно. Совпадает по настроению с моей любимой песенкой:

И на вражьей земле
Мы врага разобьем
Малой кровью, могучим ударом!..

Значит, можно предположить, что Сталин себя считал сильным и к войне готовым, независимо от того, насколько это соответствовало действительности.



Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:35:23 (PDT)

Линия Сталина разоружается, но линия Молотова строится.
Почему партизан разогнали? Некоторые считают, что это удел слабых государств, вести партизанскую войну. Потому дескать, на партизанах решили сэкономить.
Когда жареный петух клюнул, в Крыму, например, летом 41-го начали базы партизанские опять создавать.


Элла
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:24:43 (PDT)

Стало быть, перед войной партизанские базы ликвидируются, линия Сталина (хотя бы частично) разоружается, и в то же время поется "Если завтра война..."

Что бы это значило?

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:14:38 (PDT)

К вопросу о том, кто собирался на СССР нападать.

В берлинской библиотеке оказались залежи книг и брошюрок тридцатых годов. Исключительное полезное чтение. Первоисточники.
Наример, в 1930 выходит брошюра Ворошилова «Будет ли война?» (цена 1 коп.). Там объясняется кто именно СССР угрожает.

«...Но ненависть к большевистскому строю и страх перед грядущим но много раз увеличились, когда расчеты и надежды буржуазия не оправдались, н наше хозяйство начало бурно расти па социалистической основе. С этого момента начинается уже планомерная подготовка нового вооруженного нападения на Советский 'Союз. Эта подготовка заключается, во-первых, в том, что граничащие с нами государства (Польша, Румыния, Эстония, Латвия, Фипляндия) заключают между собой целый ряд явных и тайных военных договоров и политических соглашений. Против кого? Позади них находится разоруженная Германия, за Германией - - Франция и Англия, с которыми они находятся в тесной дружбе я согласии. Остаемся только мы—страна рабочих и крестьян. Значительная часть этих договоров была опубликована в буржуазных газетах, и оказалось, что все договоры между Румынией и Польшей, между Польшей н Францией, Латвией и Эстонией и так далее—направлены против СССР. Мы это знали и до опубликования, но буржуазные газеты еще раз сами подтвердили это...»

Это продукт для населения. А вот для партийных интеллектуалов.

В 1934 г. публикуется стенограмма научной сессии Института мирового хозяйства и мировой политики Комакадемии под названием «От первого тура революций и войн кол второму». Главный доклад академика Е. Варги:

«Решающее основное историческое отличие назревающего второго тура революций' от первого тура заключается а том, что в настоящее время революционный кризис назревает перед вторым туром войн. Это совершенно не означает, что второй тур революций не будет частично совпадать и переплетаться с новой мировой войной. Наоборот, такое совпадение представляется в высшей степени вероятной. Но война отнюдь не является предпосылкой второго тура революций, как это было и первом туре. Что революционный кризис в настоящее время назревает до воины и без войны.— это является результатом обострения противоречий в Период общего' кризиса капитализма; это результат неслыханно тяжелого экономического кризиса последних пяти лет. Поэтому с исторической точки зрения предпосылка победы пролетарской революция а предстоящем втором туре значительно более благоприятны, чем они были в первом туре. Было бы слишком опрометчиво предрешать заранее вопрос о том, как будут развязаться события: начнется ли второй тур революций до возникновения мировой войны или же в переплетении с нею, или наконец, — что также не исключено, — победоносные пролетарские революции в разных странах превратят империалистическую войну в классовую войну между государствами, в которых господствует пролетариат, и государствами, в которых пока еще властвует буржуазия. Несомненно однако следующее: если империалистическая война начнется раньше, чем новый тур революций, то она необычайно ускорит начало революций. Возможность превращения Империалистической войны в гражданскую войну против своей буржуазии в настоящее время несравненно более реальна, чем а первую мировую войну.»

То есть, население они запугивают угрозой со стороны Польши и Прибалтики, отчего население должно только преисполниться боевого духа, а сами готовятся к новому туру мировых войн, плавно переплетенных с революциями. При этом вопрос, кто на кого нападает не поднимается вовсе. Он только в 1939 проясняется.


...
- Wednesday, June 02, 2004 at 05:00:43 (PDT)

Alex
Вы можете паясничать сколько угодно ...оратории И.С. Баха, которую Вы вряд ли слышали, а, если и слышали, то, ...

Alex
Мысли, однако, незатейливы, ... –

Alex
Лапландец, Вы начинаете сочинять - … Вы тоже грешите сложноподчиненными - советую предложения, не больше, чем на одну строку.:-))Ваши дальнейшие утверждения насчет бога также очень категоричны, но со временем это пройдет.:-))

Alex
Пророк, не питайте зря иллюзий..:-))

Alex
Isaac, Вы мне льстите.:-) У Вас я вообще еще ни одной мысли не находил.:-)

Alex
Вы все-таки очень невнимательно читаете, что я Вам пишу. Поэтому я не знаю, как с Вами разговаривать.

Alex
Меня очаровывает пустопорожняя болтовня бывшего работника
Ленинской библиотеки.:-))

Alex
Вас собственных мыслей я никогда не замечал, так что Вам нехитрые Эллины очень пригождаются..:-))Ваш анекдот, смею заметить, по похабщине весьма превосходен

Alex
Лапландец, Вы действительно не понимаете отличие безграмотного языка ...Или хотите меня сразить своими знаниями!?:-)Я Вам могу с три короба наговорить.....И что? [И что? :-(]

Alex
, а прямо сказанное мнение о крайнем невежестве и болтовне уважаемой ученой дамы.

Alex
В.Ф., - Вы не представляете себе, ...сказки рассказывайте кому-нибудь другому.Вы, вероятно, о ходе Гражданской войны в России также не в курсе. ...У Вас, по-моему, просто физиологическая реакция на .....

Alex
О.Л.,..... И не рассказывайте мне про войну, ок!

Alex
О.Л., ...Я думаю, что Вы просто еще не в самой хорошей степени владеете языком. Кстати, Вы где живете? [!!!]

Alex
Ella, я удивляюсь Вашей ограниченности, ...Вы меня продолжаете разочаровывать своим невежеством ..... Чувствуется, что Вы весьма не в курсе.
....Вы, уверен, "плаваете" еще больше.

Alex
О.Л., не такие уж у Вас вычурные мысли, что их не понять.

Alex
Лапландец, не спрашивайте германистов - .....Так что можете верить мне на слово.:-))

Alex
Лапландец, повые..тся захотелось!? Ты (sic!) уж лучше сразу про японский - кто-то шибко умный и там открыл еврейские корни..

Alex
пишу сжато и только тезисно.:-) Ваша некомпетентность вопиет.:-) Переубеждать меня действительно не надо.Думаю, что повидал и прочитал вестма не меньше Вашего.

Alex
Лапландец, я опять не понимаю - надо повые..ся!?Меня, видишь ли, виртуальный юноша, как-то мало заботит, что там в еврейском.

Alex
DC., Вы сами поняли, что хотели сказать?

Alex
У парня с головой того..

Alex
РГ., Вы все складно пишете, но это штампы. Вы такой наивный,

Alex
Лапландец, Вы (sic?!) " Вы довольны, что продемонстрировали мне то, что изучают германисты? А как насчет числа ключей в японских иероглифах и что такое ключ "тарэ"? Слабо!?:-))

Alex
Лапландец, ..Я, честно говоря, теряюсь определить ваше образование и насколько оно связано с фиолологией, но точно не с немецкой. Могу посоветовать ....

Alex
Вы все очень складно пишете, но все это абстрактные схемы. Р.Г., я начну с простого - Вы в армии служили? Вам приходилось принимать решения не только за самого себя?

Alex
Владимир, Вы не владеете военной терминологией.

Alex
Элла, в отличие от Вас я не болтаю обо всем с Вашей легкомысленностью..... Это именно тот опыт, которого у Вас нет! Поэтому Вам бессмысленно втолковать, .... Это надо раз пережить на своей шкуре!.... У Вас наивный интеллигентский взгляд на природу вещей.:-)

Alex-
Владимир, не надо притворяться в непонимании.Вы по-мелкому начинаете цепляться к слову..... Вы просто не служили, поэтому так ироничны.

=====================================
מי זה בכלל? רס"ר?




Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 04:52:45 (PDT)

>какое-то время в белорусских лесах были партизанские базы на случей войны, а потом их ликвидировали. Правда ли это?

Насчет полной ликвидации партизанских баз сказать не могу, но зерно правды в этом есть. Подготовка партизанских кадров до войны была сведена к нулю. А многие подготовленные кадры для подпольной работы (в случае нападения на СССР) были репрессированы.

Элла
- Wednesday, June 02, 2004 at 04:42:23 (PDT)

А вот интересно: Резун утверждает, что какое-то время в белорусских лесах были партизанские базы на случей войны, а потом их ликвидировали. Правда ли это?

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 04:15:48 (PDT)

>После того, как Антанте не удалось придушить большевиков в гражданскую войну, большевики больше планированием обороны не занимались, только - нападения.

Ага, и построили линию Сталина...Для нападения наверно.




Роман
- Wednesday, June 02, 2004 at 04:12:39 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 02, 2004 at 02:59:50 (PDT)
"Ну ицтэрт дэрганьген цу ныт?"

Хотя на литовско-белорусском диалекте и говорят "цу" вместо "ци" - это всё равно безграмотно.




А вот Лапландец говорит, что раз "говорят", то и "грамотно". Наверно, "грамотно" или "неграмотно" - понятия относительные. Важно, где и когда.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 03:43:58 (PDT)

Дополнение. После того, как Антанте не удалось придушить большевиков в гражданскую войну, большевики больше планированием обороны не занимались, только - нападения.

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 03:37:28 (PDT)

Элла
- Wednesday, June 02, 2004 at 03:28:24 (PDT)
Так вот, рассмотрение польской армии как вероятного противника обязательно ли связано с опасением нападения с ее стороны, или есть варианты?
-----------------------------------------------
По-моему, есть варианты. Рассмотрение иностранных армий как вероятного проивника в советское время вообще никогда не было связано с угрозой нападения с их стороны. За полным отстутствием вероятности такой угрозы. Даже 22 июня 1941 г. - результат ошибок в планировании собственного нападения.



Элла
- Wednesday, June 02, 2004 at 03:28:24 (PDT)

Извините, что задаю вопрос, не обладая достаточными знаниями по военной истории, но вот что в голову мне пришло:

Большевистская Россия изо всех сил старалась не допустить развала империи. Закавказье и Среднюю Азию задавили силой, Прибалтику и Бессарабию при первой возможности прибрали к рукам, на Финляндию напали, но не обломилось...

Так вот, рассмотрение польской армии как вероятного противника обязательно ли связано с опасением нападения с ее стороны, или есть варианты?

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 03:11:50 (PDT)

>Вы просто не служили, поэтому так ироничны.

Мда, сказал как отрезал! ;-)
К вашему сведению, таки служил.
Алекс вы слишком категоричны в своих оценках. Это наверно отпечаток профессии?

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, June 02, 2004 at 02:59:50 (PDT)

"Ну ицтэрт дэрганьген цу ныт?"

Хотя на литовско-белорусском диалекте и говорят "цу" вместо "ци" - это всё равно безграмотно.

Аркадий Киреев: ПИСАТЕЛЬ, СЫН ПИСАТЕЛЯ...
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:47:53 (PDT)

(Из бесед с Давидом Маркишем)

...
Впрочем, я и без того считаю себя продолжателем той русско-еврейской литературной школы, которая зародилась в России в начале Х!Х века. То есть, это круг литераторов – этнических евреев, пишущих на еврейские темы на русском языке. Среди основателей этой школы – Осип Рабинович и Григорий Богров, кстати, дед того самого Богрова – убийцы Столыпина. И продолжалась эта школа вплоть до Бабеля, Фруга, Довида Кнута – у последнего, между прочим, есть замечательное определение нашей культурной среды: «русско-еврейский воздух»...
- Но Бабель ведь был все же писателем не столько еврейской, сколько «революцьонной» темы...
- Однако корни его прозы лежат именно в Торе, в Библии в ее еврейском, а не интернациональном восприятии. Хотя в это его мировоззрение внесли поправки и Февральская революция, и Октябрьский переворот. А далее пошли, – можно вспомнить Иосифа Уткина многие вещи, или того же Давида Гроссмана и его роман «Жизнь и судьба», - так сказать, пост-революционные писатели, с совершенно иными взглядами.
...

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:43:41 (PDT)

Владимир, не надо притворяться в непонимании.Вы по-мелкому начинаете цепляться к слову.Не ожидал..
P.S. К Вашему сведению "эфемерный дух" понятие весьма существенное. Вы просто не служили, поэтому так ироничны.

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:38:56 (PDT)

Вы уж извините, но мне порядком надоело вспоминать то, что я слышал лет 20 назад. Чувствую, как превращаюсь в пикейный жилет.:-)

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:27:15 (PDT)

>я просто требую быть точным.

Алекс, не сочтите за придиразм, но точности в формулировках как раз нету у вас:

>Для Польши поражение КА на Висле было победой в войне. Для КА, несмотря на заявления Ленина об итогах перемирия с Польшей, все-таки поражением. Я имею ввиду для боевого духа КА.

Неужели не видите, что вы противопоставляете целое государство (Польша) какому-то эфимерному "боевому духу" КА?

Впрочем, я думаю, что не видите. На этом, пожалуй и закончим эту тему.


Элла-Алексу
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:21:25 (PDT)

Легкомысленности у Вас и своей хватает, моей не требуется, а вот аргументов как не было, так и нету.

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:19:51 (PDT)

Владимир, я Вас не "опускаю", я просто требую быть точным.
Для Польши поражение КА на Висле было победой в войне. Для КА, несмотря на заявления Ленина об итогах перемирия с Польшей, все-таки поражением. Я имею ввиду для боевого духа КА. Еще раз - кто и что мог "огрести"- это из области фантазий. Особенно в военном деле. Реально, Первая Конная, как основная удараая сила КА, была разбита. Это предопределило напряженные поиски новой военной доктрины.
Вы опять не обращаете внимания на мою оговорку - "пытаться стать на место руководителей". Очень было бы хорошо, чтобы без крови, но знакомство с той эпохой лично меня убеждает, что такая история была предопределена. Ни больше, ни меньше. И что тот, кто был бы вместо Сталина, вынужден был бы делать почти то же самое. К сожалению, так сложилось.:-(

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:10:26 (PDT)

Элла, в отличие от Вас я не болтаю обо всем с Вашей легкомысленностью. О том, как и что и логично было бы сделать. В армии, особенно действующей (как это Вас ни ужасает), начинаешь понимать цену человеческой жизни.
А также - цену от промедления с принятием решения. А также - чувствовать дух своих подчиненных, когда ни какими приказами и угрозами не заставить их выполнить то, что тебе нужно. Это именно тот опыт, которого у Вас нет! Поэтому Вам бессмысленно втолковать, под каким прессом находится тот, кому надо принять отвестственное решение. Это надо раз пережить на своей шкуре!
И не надо болтать о стремлении большевиков к мировому господству - это была дань риторике, это были неглупые люди и реальные политики. Тот же Сталин, в отличие от Гитлера, останавливался вовремя. У Вас наивный интеллигентский взгляд
на природу вещей.:-)
P.S. Ценю память на Салтыкова-Щедрина, но это в данном случае зубоскальство.

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 02:09:11 (PDT)

>Владимир, Вы не владеете военной терминологией.

Алекс, у вас интересная манера вести дискуссию, предварительно "опустив" оппонента. ;-))

>Поражения в войне с Польшей не было - линия притязаний поляков была отодвинута западнее Киева.

А чуть ранее вы заявили буквально следующее:

>А с другой стороны - Польша, которая горда СВОЕЙ ПОБЕДОЙ над Россией, с амбициями "от можа и до можа" и с поддержкой Антанты

На что я и возразил, что поражения В ВОЙНЕ с Польшей (победы Польши над Россией) не было.

Владимир В
USA - Wednesday, June 02, 2004 at 02:08:46 (PDT)

>Владимир, Вы не владеете военной терминологией.

Алекс, у вас интересная манера вести дискуссию, предварительно

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 01:58:39 (PDT)

Алекс, я специально применил кавычки. Никаких "припечатываний". ;-)

Про войну с Польшей переиздана недавно книга Какурина, участнка тех событий. Маневр Пилсудского мог обернутся для него катастрофой. Его спасло, нерасторопность, пассивность и слабая управляемость Красной Армии.

"Польша Генеральным штабом РККА рассматривалась, как достаточно серьезный и агрессивный противник" - согласен.

>Вы тоже станете утверждать, что в 1928 году СССР был процветающим государством и что НЭП все бы сам сделал

Утверждать не стану, но насиловать людей и экономику тоже не следовало. Еще неизвестно, что было бы лучше, лояльность тех же украинцев к советской власти, а сталбыть их непримиримость к гитлеровцам, или построенные на костях украинцев заводы, а также цветы и хлеб с солью "идущим по Украине солдатам группы Центр", освобождающим их от большевиков? Все неоднозначно.
Я уж не говорю о том, что многие проекты, планируемые еще при царе, большевики выдали за свои.
Хуже бы стало экономике страны, кабы не уехали после революции такие люди как Сикорский, Ладыгин и другие?


Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 01:51:10 (PDT)

Владимир, Вы не владеете военной терминологией. Поражения в войне с Польшей не было - линия притязаний поляков была отодвинута западнее Киева. Поражение в частной операции - захват Львова и Варшавы - было. Причем выявилась оперативная
безграмотность высшего военного руководоства КА - наступление по расходящимся операционным линиям, пренебрежение защищенностью коммуникаций, необеспечение маневра из глубины. Естественно, что это стало предметом беспокойства высшего руководства страны на случай столкновения с европейской армией. О чем спорим!?

Alex
- Wednesday, June 02, 2004 at 01:39:21 (PDT)

Владимир, ну припечатали.."Сталинист"..:-) Я просто пытался встать на точку зрения тех, кто был у власти. Я это объясняю раз десять уже. Я не думаю, что все так радужно было в царской России. Иначе б не было февральского переворота. И потом русский народ не кинулся бы с такой радостью жечь и грабить, как в Гражданскую.
В военном деле выражение "могли огрести, да не получилось"
просто бесмыссленно. Катастрофы на Висле не было, но урок запомнился. Так же как и в "зимней войне" 1940 года - урок был своевременный. Польша Генеральным штабом РККА рассматривалась, как достаточно серьезный и агрессивный противник. А также это было предупреждением, что РККА недостаточно сильна для борьбы с более менее европейским военным искусством. Неужели это надо объяснять так долго!?
Вы тоже станете утверждать, что в 1928 году СССР был процветающим государством и что НЭП все бы сам сделал!?
Я еше раз не утверждаю, что ускоренная индустриализация с ее издержками была единственно верным решением. Но уверен, что решений было не так уж много - во всяком случае неторопливый НЭП не устраивал большинство тех, кто реально правил Россией.

Элла-Владимиру
- Wednesday, June 02, 2004 at 01:39:19 (PDT)

За сообщение о причине несостоявшихся бомбежек - спасибо, я этого не знала. Значит, дело в том, что Россия была союзником мх противника - Германии.

Насчет пушистости, конечно, не все так просто, и не все агрессоры были непременно большевиками. Но вот большевистская доктрина агрессивность и стремление к мировому господству таки да включала, тут никуда не денешься.

А насчет Польши - насколько я прнимаю, дело именно в старом конфликте вокруг деления земель, которые своими исконными почитают обе стороны. Это, однако, еще не значит, что в 28 году поляки отважились бы повторить попытку, не удавшуюся в 20-м.

Владимир В
- Wednesday, June 02, 2004 at 01:18:43 (PDT)

В споре насчет коллективизации столкнулись две позиции, одинаково неприемлимые для меня. ;-)
"Сталинст" Алекс пытается доказать неизбежность "великого перелома" несмотря на кровь и миллионные жертвы. Собссно все те аргументы, что я привел в самом начале.
Остальные пытаются доказать, что все соседи (и не только) СССР в 20-хх годах были розовые и пушистые, и никакой внешней угрозы не было. Что большевики все как один мечтали о мировой революции и мировом господстве.

Лично я считаю, что Россия до 17-го года вполне динамично развивающаяся страна, несмотря на войну. Немцы под Москвой не сидят, австрийцы периодически получают по мозгам. Далее Галиции фронт не сдвигается. Строятся новые заводы, в том числе и авиационные. Царское правительство наконец начинает понимать необходимость модернизации промышленности. Западные кредиторы вкладывают деньги в Россию. С Англией, Францией и США отношения более чем. Есть прекрасные инженерные кадры. Еще бы годик продержатся и начнем делить проливы...

Вот к кому бы надо предъявить претензии в развале страны, так это к Николашке. Впрочем, об этом еще Витте предупреждал.

Специально для Эллы. Польша в 20-м году с помощью Антанты НАПАЛА на Советскую Россию и дошла до Киева.
В 1940-м Франция и Англия собиралась бомбить Баку и Грозный не за Финляндию, а потому что СССР был для Германии источником сырья и в частности нефти. Этот план немцы нашли в одном вагоне, когда захватили Францию. И опубликовали его.
Для Алекса. Поражение под Варшавой и Львовом не было катастрофой как ее принято изображать. Поляки сами могли огрести по полной программе, просто им повезло.
Поражения как такового не было и в помине. Красная Армия освободила Минск и Киев, выбив оттуда поляков.

Forum: Авраам Шмулевич
- Wednesday, June 02, 2004 at 01:11:40 (PDT)

Страна тирольских шляп,
эдельвейсов и антисемитизма

Швейцария в сознании значительной части израильтян превратилась во что-то подобное Беловодью или Граду-Китежу русских легенд - этакая сказочная страна, где "покой и все хорошо". "Мирный процесс" превратит Израиль в "Ближневосточную Швейцарию" - мечтают одни. "Ах, если бы Моше привел нас куда-нибудь в более тихое место, и нашими соседями оказались бы не арабы, с которыми невозможно договориться, но культурные и тихие швейцарцы" - вторят им другие.
Швейцария, однако, вполне реальная страна, в которой, оказывается, евреев любят не многим больше, чем в менее культурных местах. Так, во всяком случае, полагают живущие там евреи.
На прошлой неделе Вице-президент Федерации еврейских Общин Швейцарии Томас Лисси (Thomas Lyssy) выступил с беспрецедентно резким заявлением: "Мы все еще пытаемся бороться с предрассудками и противостоять антисемитизму в Швейцарии, насколько это возможно. Но нас все еще окружают люди, которые не хотят слушать и понимать" - сказал он швейцарскому информационному агентству Швиссинфо (Swissinfo).
По словам Лисси, на евреев в Швейцарии все еще смотрят как на меньшинство, и не считают их полноправными швейцарскими гражданами, хотя большинство из 20 тыс. живущих в стране евреев имеют швейцарские паспорта.
...

Антисемитизм в России, 2003 г.
- Wednesday, June 02, 2004 at 00:17:25 (PDT)

Отчет подготовлен Антидефамационной лигой (Anti-Defamation League), опубликован 20 апреля
2004 г.

Введение

Антисемитизм имеет глубокие корни в истории России и ее народа. Многие поколения
антисемитская риторика использовалась сменявшими друг друга
режимами и политическими деятелями на всех уровнях и всегда находила свою аудиторию.

С появлением демократии в последнем десятилетии, в России больше антисемитизма,
санкционируемого государством, но в то время как окружающая социальная среда более
терпима к евреям, она еще далека от совершенства. Современная Россия пока еще делает
первые шаги по развитию гражданского общества, и еще требуется много усилий чтобы
укрепить терпимость на всех уровнях общественной жизни. Сегодня, в то время как
большинство россиян активно не поддерживает экстремистские антисемитские обращения и
действия, российское население не готово встать публично против ксенофобии в стране.

АДЛ непрерывно отслеживала проявления антисемитизма и ксенофобии в Российской
Федерации начиная с 1999. Год 2003-й был отмечен несколькими новыми тенденциями в
изменении характера антисемитизма в России. Хотя число инцидентов осталось устойчивым,
характер происшествий стал более жестким.
В то время как президент Владимир Путин публично осудил националистическую идеологию и
поддержал судебные разбирательства против антисемитских
издателей и скинхедов, нижестоящие чиновники не уделяют такого же внимания
к антисемитским инцидентам.

подробнее...
http://www.antisemitismu.net/site/site.aspx?SECTIONID=154546&IID=223558

Элла-Алексу
- Wednesday, June 02, 2004 at 00:11:31 (PDT)

Вы все очень складно пишете, но все это абстрактные схемы. Особенно зная через 80 лет, как было.:-) Трудно объяснять людям, каково принимать решение именно в данную минуту, которые никогда не несли серьезной отвественности.

Это, очевидно, следует понимать так, что логика - не аргумент, теоретически рассуждать не следует, а следует автоматически соглашаться с решениями всякого практика, даже если он спалил три деревни, перестрелял кучу народу, в результате чего взыскал недоимок два рубля с полтиною. Не важно, чего практик наколбасил - кто в армии не служил, тот о пользе государства рассуждать не имеет права, а надлежит ему с восторгом подчиняться всяческим придержащим властям.

Я все эти разговоры с точно такими же аргументами слышал лет 20 назад. Пора бы повзрослеть от интеллигентных рассуждений.

И за 20 лет так и не нашли ни одного серьезного контраргумента? А "повзрослеть" - значит, не думать ничего - "фюрер мыслит за него"?


Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 23:44:50 (PDT)

Вы все очень складно пишете, но все это абстрактные схемы. Особенно зная через 80 лет, как было.:-) Трудно объяснять людям, каково принимать решение именно в данную минуту, которые никогда не несли серьезной отвественности. Я все эти разговоры с точно такими же аргументами слышал лет 20 назад. Пора бы повзрослеть от интеллигентных рассуждений.:-)
Р.Г., я начну с простого - Вы в армии служили? Вам приходилось принимать решения не только за самого себя?

Григорий Борисович
- Tuesday, June 01, 2004 at 23:36:11 (PDT)

rift
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:14:30 (PDT)
Гргорий Борисович
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:38:41 (PDT)

забанивание оппонента - не очень полезный прием. Ибо многие колеблющиеся не получат объяснения, в чем же вред этих идей и в чем их ложность.

Золотые слова, сам Вольтер (который, покуда дело не касалось евреев, был очень хорошим человеком) охотно подписался бы под ними. К сожалению, практика показывает, что в ситуациях аналогичных рассматриваемой, объяснения крайне малоэффективны. В нынешнее время реформированный антисемит такая же редкость, как и интеллектуально честный антисемит. Нельзя не вспомнить как вслед за одним поэтом емко сформулировал другой поэт:

И если что-то надо объяснять,
то ничего не надо объяснять.
А если всё же стоит объяснить,
то ничего не стоит объяснить.






Вы абсолютно правы, уважаемый rift. Реформировать антисемита трудно, практически невозможно. Но я и не это пытаюсь сделать. Ведь речи антисемита слушают и нормальные, но не очень сведующие люди. И на них эти речи могут повлиять не лучшим образом. Я же сам видел, как ошарашенные напором какого-нибудь очередного кожинова или дс, смолкали вполне нормальные люди, не зная, что ответить.
Демагогию надо разоблачать, даже без надежды переубедить демагога.
Как надо доказывать, что "Протоколы сионских мудрецов" - фальшивка, хотя вряд ли их автор и его сегодняшние единомышленники изменятся.


Элла-Алексу
- Tuesday, June 01, 2004 at 22:31:34 (PDT)

Ella, я удивляюсь Вашей ограниченности, для Вас все сводится к антисемитизму.

В той же мере, в какой Евангелие от Иоанна к музыке Баха сводится... Ладно, это не на тему.

Лихо сказано - "у царской России не было врагов".

Действительно, это бы было лихо, если бы было сказано. Но сказано-то было другое: Таких опасных врагов, чтобы ради обороны от них собственную деревню срочно пришлось разорить, голод в стране устроить и миллионы в нем извести - не наблюдалось такого до революции. А что после революции прибавилось врагов (хотя вряд ли и это такие меры оправдывало) - так задирать соседей меньше надо!

Вы что=то слышали о "миролюбивой" Польше в 1920 году, которая, воспользовавшись Гражданской войной, решила хапнуть
Украину. Чувствуется, что Вы весьма не в курсе.

А Вы никогда не слышали о таком явлении как взаимные территориальные претензии соседних государств? Если бы проблема была в границе, не надо было бы Тухачевскому на Варшаву идти, пораньше мог бы остановиться. Ан нет: Даешь Варшаву, дай Берлин!

Но самое интересное все же не в этом, а в Вашей незамутненной уверенности в том, что не государство для блага народа существует, а народ для государства - сырье, который оно имеет право как хочет мзводить, будучи самоцелью.



Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 21:07:17 (PDT)

Другое дело если государство хочет подменить собой рынок. Вот тогда государство действительно хочет рынок запретить и собственность у собственников отнять.

Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 21:05:39 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 17:15:44 (PDT)

>РГ., Вы все складно пишете, но это штампы.

Вы знаете, Алекс, Ни вы ни я ничего нового не пишем. Все писано переписано.

> Не было у государства денег, чтобы купить все, что производило крестьянство, а это крестьянство цены не спешило понижать.

У вас какое-то странное понимание крестьянства. Вроде как массонов ведущих подрывную деятельность. Договорились все крестьяне и вредят. Гады.

При чем тут вообше государство? Крестьяне везут свою продукцию в город и продают на рынке или на селе перекущикам непманам. Государство то тут причем.

Другое дело если государство хочет подменить собой рынок. Вот тогда государство действительно рынок запретить и собственность у собственников отнять.

Если государство не хочет подменить собой рынок, то крестьяне гусударству налог платить должны и все. Цены складываются на рынке. У государства достаточно средств на эти цены влиять, но назначать их оно не может. Государство может выйти с товарами произведенными госпредпрятиями на рынок. Но если оно проиграет на рынке, это просто означает что государство скверный хозяин. Внешняя угроза тут не причем.

В 28 году экономика СССР была на плаву из-за присутствия частного производителя.
И данный производитель платил налоги. Это один источник доходов.
Тоговало ли государство сырьем, благо все недра были обявлены государственной собственстоью. Тоговало. Это что не доход-ли. Допустим его не хватало для индустриализации. Так надо было разрешить иностанному капиталу владеть собственностью в СССР. Строить заводы и владеть ими.

Почему то кто-то кому-то должен помогать. Едиственным движущим стимулом является выгода. И если француздкому или американскому капиталисту позволили бы посторить в СССР тракторный завод, автомобильный завод, то почему собственно они бы этого не сделали. Если это дело выгодное. Зарплаты в СССР низкие, ресурсов более чем инжинерный состав остался. Что за проблемы?

Да нет было просто в 28 году принято стратегическое направление на уничтожение частного собственика. А индустриализация - предлог.


> При том, что в Германии стоит оккупационная французская армия и в Германии бурлит почти граждансая война.То есть, об истории довоенной Германии Вы никакого понятия не имеете. Любой трезвомыслящий политик будет считаться с опасностью такой воинственной Польши под боком. Несмотря на ее меньшее население. Все не так просто как в Вашей схеме.

Что такое бурлит война? Война это война и кто с кем воевал? Были некоторые беспрорядки, ктороые достигли своего пика в 1923. И даже в этом году беспорядки были локальными.После вплоть до 1929 года т.е до кризиса наступила пора экономического развития и политической стабильности. Правда были политические убийства. Ну так где их не было? Так что до "почти гражданской войны" далековато. Да в Германии было только 100 тысяч солдат, но ПОльше находится в стратегический клещах между Германией и СССР.
Уровень политичекого и экономического и военного сотрудничества между Германией и СССР на порядок выше чем между скажем Францией и Польшей. Польская армия была далеко не самой передовой армией Европы. Да и у Польши к тому же свои проблемы и с Чехословакией и с Литвой.
И если уж Польша не спрaвилась с истошенной гразданской войной Советской Россией( и это при том, что именно тогда помогала Антанта, а в советской Росиии начались крестьянские бунты вызванные политикой продразверстки),
то предпологать что Польша собиралась напасть через 8 лет, когда большевики полностью консолидировали власть и население СССР при НЭПе к большивикам особых претензий не имело, довольно странно.
Посему не стоит говорить о Польше как о потенциальном агрессоре(против соседа в 5-7 раз превошодящего его населением и бесконечное количество раз ресурсами), ради которого стоило бы затеять такую кровожадную самоистребительную индустриализацию. Это довольно странно. И не серьезно.

>Закавказье, например, пришлось включать в состав СССР, уверен, что не от хорошей жизни - все эти местные царьки и князьки, разумеется, занялись тем, на что только и были способны - грабежами и междоусобицей (точно самое, что и сейчас). Поэтому всю эту опереточную независимость пришлось прекратить таким радикальным путем. Южные границы России легче охранять за Кавказом, чем перед ним - до этого умные головы доперли лет 200 назад. Дешевле оккупировать Закавказье, чем посылать туда экспедиции. Вообще, по поводу
политики Российской империи Вам юы полезно почитать А.Корнилова. Не пожалеете..


А про то что сначала Царская России, а потом СССР стремилось урвать как можно больше, так дело вовсе не беспокойных князьках на Кавказе. Во первых традиция - урвать столько сколько можно( естественно не у одной России такая трациция была - просто отличие России от Англии или Франции было в том что она колонии включало прямо в состав государства вот и все).

Во вторых идея мировой революции умы одолевала - вот так красная армия и местным революцианерам и помогала. "А мы еще дойдем до Ганга, а мы еще умерем в боях"


Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 20:56:57 (PDT)


http://cs.engr.uky.edu/~raphael/bavebter/

Это сетевой литературный журнал на идише. Если открыть номер, можно все материалы в грамотной латинской транскрипции. Кое-какие рассказики, стишата, переводы. Можете поинтресоваться.

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 20:44:57 (PDT)

Ошибок в транскрипции и ошибочно вклинившихся немецких оборотов, на том сайте, как я погляжу, предостаточно.

Лучше попытайтесь прочесть поучительную историю про ежика и сову, накурившуюся плана, которую я тут недавно изложил русскими буквами. Там все чисто-конкретно на живом диалекте. :-)

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 20:18:13 (PDT)

Вот транскрипция некоторых еврейских песен с параллельным немецким переводом:


http://www.klesmer-musik.de/lieder_m_s.htm


Учтите, что это стандартный литературный идиш, к тому же транскрипция не без ошибок. Реальные еврейские диалекты, на которых люди говорят в быту, резко отличаются. И поют эти товарищи с немецким акцентом, порой крепко коверкая слова, но видно, что стараются. :-)

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 20:07:23 (PDT)

что и нет Partizip I? gehend, arbeitend?

А это называется герундив, а не партицип, выполняет роль деепричастия или причастия настоящего времени и звучит так: гейендык, арбэтндык. Это стандартный идиш, а польские говорят: гаендыкь, арбэйтндыкь.

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 20:02:42 (PDT)

История нашего языка вкратце такая: первые еврейские поселения в районе Кельна появились еще в 1-2 веках, но на каком языке там говорили - никто не знает. Скорее всего, на латыни. Латынь тем временем вовсю креолизировалась и превращалась в романские языки. Но в 8-9 веках евреи из Франции и Италии стали массово переселяться в долину Рейна и постепенно переходить со старофранцузских и староитальянских диалектов на местные, ставшие впоследствие немецким и голландским языками. При этом все мужчины свободно знали древнееврейский, хотя в быту говорили на простонародном языке. В силу напряженных отношений с христианами, обособленности еврейской общины и ряда других причин, евреи никогда не перешли на диалекты местного окружения, но сформировали свой диалект, на основе германской морфологии с семитскими и романскими "прибамбасами". После крестовых походов и прочих неприятных с еврейской точки зрения событий, евреи из Германии массово переселились в славяноязычные земли, и вот тут-то и началось самое интересное: они не только не перешли на славянские языки, но стали бурно развивать свой, германско-семитско-романский. Из-за общения со славянами и с местными славяноязычными евреями, у которых были свои иудео-славянские диалекты, сформировался наш еврейский язык: лексика - на 60-70 процентов германская, остальное - семитские, славянские и романские слова, морфология - германская, синтаксис - ближе к славянским, более-менее славянская фонетика, плюс множество явлений вообще непонятного происхождения.

Некоторые еврейские фразы почти совпадают с немецкими, другие - абсолютно несовместимы с германскими языками. Претерита нет - только прошедшее время с партиципом, три падежа. Генитив превратился в посесив, очень похожий на английский, и квантитатив - специфический родительный падеж для некоторых категорий объектов. В литовском и белорусском идише 2 рода плюс класс материалов и два падежа (винительный совпадает с дательным). По-еврейски говорят Ыр, а не Sie, обращаясь к уважаемому человеку. Есть краткие и полные прилагательные, масса славянских суффиксов и семитских конструкций. Интересно, что на начальном этапе изучения идиша у немецких и голландских студентов дело идет быстрее всего, но затем, при изучении грамотного еврейского синтаксиса и словоупотребления, на первое место всегда выходят поляки и чехи, а немцы не понимают, как такое можно сказать (вроде майн идыш - бэсэр ви дайнэр).

Короче, формально вроде германский язык, но если копнуть чуть глубже - обнаруживается загадочное объединение древних семитских, германских, славянских и кое-каких романских элементов 1000-летней давности. Вот поэтому меня и интересуют такие штуки, как немецкие или бывшие когда-то немецкими диалекты в Сибири или в Новой Гвинее. При сравнении могут обнаружиться интересные общие закономерности.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 19:26:31 (PDT)

что и нет Partizip I? gehend, arbeitend?

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 19:21:43 (PDT)

А Schachtelsaetze есть в еврейском?

В 13-14 веке кое-где была, хотя никогда не принимала такие жуткие формы, но уже давно, к счастью, такого зверя в идише нету и не предвидится. :-) И партиципы стоят сразу после вспомогательного глагола, безо всяких пауз.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 19:18:26 (PDT)

Вы бы сразу и говорили про диалекты! Я как-то интересовался
в далекой юности немецкой филологией, но понял, что без выезда в страну языка как следует не выучишь, тем более не говря о его особенностях. В свое время даже осилил книжку Die Geschichte der Deutschen Sprache, откуда и помню еще про Wernersche Gesetz.:-) Но дальше не умудрил господь.:-)
Зато выучил японский, пользуясь также немецким учебником. Так что польза была двойная,:-))
Мне кажется, что этот волжский немецкий быстро вырождался,
он, как говорят немцы, ist stehengeblieben, без практически
своей литературы, с русификацией и прочей сопутствующей шелухой. Потом как-то получилось, что образованные носители жили в Петербурге и не придавали языку блеска. А крестьяне это не тот носитель, что язык разовьет.. Насколько мне также
известно, то влияние немецких диалектов из Германии проявлялось в Росии. Мне рассказывал один Spaetaussiedler,
что он приехал в Германию в тот же самый город, откуда уехали в Россию 300 лет назад его предки - Reutlingen. То есть Schwabenland. Отсюда, скорее и объяснение, почему употреблялись те или иные грамматические формы в немецком в России. Снимались их Германии ведь целыит деревнями..

Лапландец-Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 19:15:08 (PDT)

Могу добавить, что есть также Partizip II gefixed. :-) Я, честно говоря, теряюсь определить ваше образование и насколько оно связано с фиолологией, но точно не с немецкой.

Одна из моих профессий непосредственно связана с еврейской филологией, а не с немецкой. В еврейском языке есть только один партицип (который в немецком называется партицип 2) и - представьте себе - в американском еврейском сленге как раз вовсю говорят фиксн и гефикст.

Могу посоветовать - фразу языка естественней сначала анализировать на предмет соответствия ее устоявшимся правилам именно этого языка, затем пытаться выяснить (в случае расхождения), какому диалекту она соответствует, а не сравнивать ее с другим языком, хотя бы и очень близким. Почему с голландским уж не сравнить!? Куда уж как ближе..:-))

Ну хотя бы потому, что немецкую и голландскую грамматику я знаю в общих чертах, зато еврейскую - весьма подробно, исследую и преподаю. Поэтому сравниваю с тем, что позволяют познания. Почему-то при общении с профессиональными германистами у меня никогда не возникало таких трений и противоречий, как с Вами.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 19:02:05 (PDT)

А Schachtelsaetze есть в еврейском?
Типа: "...da der man der die grau Jacke indem er das Fahrrad ueber die Schienen die auf der Strasse die am Bahnhof der westlich vom Zuhause das sich am See befindet liegt vorbeifuehrt fuehren fuhr trug mit dem Auto zusammenstiess.." D.Noll "Die Abenteuern des Werner Holts"
Bin echt gespannt.:-))

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 18:56:58 (PDT)

Лапландец, я не перестаю снова удивляться, как Вы ерундовое
замечание превращаете в дискуссию.:-)Все, что я сказал, касалось лишь употребления wie вместо als в сравнительном обороте. Мне пришлось выслушать о сходстве еврейского и немецкого, польского и русского, румынского, который скорее схож с французским, но бес с ним.

Львиная доля моих высказываний в этой гостевой книге были посвящены именно диалектам, поэтому я решил, что Вам она тоже знакома и интересна. Тем более, что я давно уже ищу носителей этого самого волжского немецкого, чтобы поподробнее их расспросить о употреблении славянских суффиксов и оборотах вроде Вашего сравнительного оборота через wie. Меня этот оборот заинтересовал и я собираюсь обратиться к специалистам, чтобы узнать подробности его возникновения и распространения. Я тут в основном только диалектологию с социолингвистикой и обсуждаю, а все эти горячие темы про Израиль, ислам и антисемитизм мне глубоко по барабану и я в них вообще давно не лезу. Я искренне надеялся, что нашелся новый собеседник на тему диалектов, но вместо этого узнал что я - вые6ываюсь и тому подобное. Бред какой-то. Не интересна лингвистика - вообще не начинайте тему или хотя бы поинтересуйтесь сначала увлечениями собеседника.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 18:46:22 (PDT)

Лапландец, есть хорошее правило - прочитать фразу до конца,
а потом бросаться объяснять мне про file. Могу добавить, что есть также Partizip II gefixed. :-) Я, честно говоря, теряюсь определить ваше образование и насколько оно связано
с фиолологией, но точно не с немецкой. Могу посоветовать - фразу языка естественней сначала анализировать на предмет соответствия ее устоявшимся правилам именно этого языка, затем пытаться выяснить (в случае расхождения), какому диалекту она соответствует, а не сравнивать ее с другим языком, хотя бы и очень близким. Почему с голландским уж не сравнить!? Куда уж как ближе..:-)) Про термин Wоlgadeutsch я уже устал объяснять..

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 18:35:32 (PDT)

(Продолжение)

Под стандартным немецким компьютерным термином я имел в виду, разумеется, file - это Ваше upgedate я вообще, честно сказать, не понял. Если бы Вы внимательно прочли приведенные мной еврейскую фразу хрэйд бэсэр ви ду, то сразу бы увидели несомненное сходство с этим Вашим Ich rede besser wie du, а не бросились бы с матерными оскорблениями. Я слышал пару лет назад от немецкой студентки, изучавшей идиш, что некоторые обороты поволжских немцев напоминают еврейские, именно поэтому меня эта тема и заинтриговала.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 18:35:23 (PDT)

Лапландец, я не перестаю снова удивляться, как Вы ерундовое
замечание превращаете в дискуссию.:-)Все, что я сказал, касалось лишь употребления wie вместо als в сравнительном обороте. Мне пришлось выслушать о сходстве еврейского и немецкого, польского и русского, румынского, который скорее схож с французским, но бес с ним..:-))Я бы никогда не понял,
что зная немецкий, можно "худо-бедно" понимать еврейский.
Также я никогда не смог бы догадаться о значении слова
"диалектология", даже разбив его на составные. Вы мне напоминаете мудрецов, которые долго рассказывают, из чего состоит человек (в частности, Ходжа Насреддин), а потом делают важнейший вывод :"а посему я полагаю, что надо лишить
преступника означенной субстанции, для чего надлежит отделить его голову от его тела.." Вы довольны, что продемонстрировали мне то, что изучают германисты? А как насчет числа ключей в японских иероглифах и что такое ключ "тарэ"? Слабо!?:-))

Лапландец-Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 18:11:23 (PDT)

Лапландец, я опять не понимаю - надо повые..ся!?Меня, видишь ли, виртуальный юноша, как-то мало заботит, что там в еврейском. И даже умное слово "диалектология". Это, как говорил хан в "очарованном принце" - "ты кончил!? Туда ее, к управителю.."

Готэню дэрбарэмдыкэр! Елы-палы, неужели же и это непонятно? Так уж получилось, что еврейский язык родственен немецкому, как русский - польскому, а испанский - румынскому. Поэтому сравнить немецкий диалект с еврейским - вполне разумно, как, допустим, язык муромских поморов с болгарским. Ну что же тут странного и непонятного? Именно поэтому в отделениях германистики почти любого университета изучается еврейский язык. Самое смешное, что Ваша тирада тут как раз в самую тему: еврейский язык подчиняется не только закону Вернера/Гримма, но и верхненемецкому фонетическому сдвигу.

Диалектология же тут самым непосредственным при том, что современные германисты-диалектологи не только интересуются всеми нестандартными формами речи, но некоторые особенности еврейского языка как раз и сравнивают именно с волжским немецким, в частности - механизмы славянизации. Поэтому тема советских немецких диалектов мне не чужда, как. к примеру, филологам-русистам не чужды македонские или лужицкие диалекты. Более того: в еврейской литературе описано, как немецкие и еврейские колонисты в Восточной Украине могли худо-бедно объясниться друг с другом, из-за сходства языков. Ну ицтэрт дэрганьген цу ныт? Одэр мыдаф нохамол иберкаен?

Диагноз
- Tuesday, June 01, 2004 at 17:43:35 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, June 01, 2004 at 15:38:21 (PDT)
Хронический вывих мозгового сустава.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 17:15:44 (PDT)

РГ., Вы все складно пишете, но это штампы. Не было возможности и времени идти эволюционным путем, к сожалению.
Неужели Вы думаете, что собственники готовы раскошелиться на
какие-то государственные интересы. Вы видите сейчас в России таких собственников (особенно крупных), что готовы помочь государству в решении его проблем!? Вы такой наивный, что думаете, что тогда уж точно крестьяне готовы были финансировать индустриализацию? А этих собственников было больше половины страны. Мне много рассуждать не надо -
я вижу, как финансируется армия сейчас в России и в каком состоянии наука. И то=то, я вижу, что олигархи с ног сбиваются помочь науке. А это люди по большей части образованные. Что вы хотите от крестьян!? Не было у государства денег, чтобы купить все, что производило крестьянство, а это крестьянство цены не спешило понижать. Особенно, для всяких "городских и жидов". Мне бабка моя порассказывала, как все это происходило на Кубани, мне нахер не нужно читать Шмелева для этого. И не было своих кадров, чтобы строить самое современное и не было денег, чтобы платить иностранным специалистам.
Вы правильно заметили, что СССР не возник на пустом месте - он возник на месте Российской империи. Но усилия в создание СССР были вложены в 20-30 годы.Преступление в 90-е годы было то, что уничтожили практически труд 3=х загубленных поколений.
Насчет Польши. Теперь поставьте себя на место кого хотите наверху и посмотрите внимательно. Есть Красная Армия, ударная сила которой кавалерия, с устаревшей артиллерией, без авиации, с ВМФ постройки еще до ПМВ. А с другой стороны - Польша, которая горда своей победой над Россией, с амбициями "от можа и до можа" и с поддержкой Антанты. Германию (которая по Вашим словам "союзник СССР") в расчет принимать нельзя - у нее едва 100 тысяч человек, без тяжелого вооружения. При том, что в Германии стоит оккупационная французская армия и в Германии бурлит почти граждансая война.То есть, об истории довоенной Германии Вы никакого понятия не имеете. Любой трезвомыслящий политик будет считаться с опасностью такой воинственной Польши под боком. Несмотря на ее меньшее население. Все не так просто как в Вашей схеме.
Закавказье, например, пришлось включать в состав СССР, уверен, что не от хорошей жизни - все эти местные царьки и князьки, разумеется, занялись тем, на что только и были способны - грабежами и междоусобицей (точно самое, что и сейчас). Поэтому всю эту опереточную независимость пришлось прекратить таким радикальным путем. Южные границы России легче охранять за Кавказом, чем перед ним - до этого умные головы доперли лет 200 назад. Дешевле оккупировать Закавказье, чем посылать туда экспедиции. Вообще, по поводу
политики Российской империи Вам юы полезно почитать А.Корнилова. Не пожалеете..
"История России".


Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 16:04:38 (PDT)

Что до опасности со стороны Польше, то как страна с населением в 5 или даже 7 раз меньше чем СССР не столь промышленно развитая как страны запада да к тому же имеющая такого соседа как Германия, которая была союзником де факто СССР могла "угрожать" СССР?



Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:58:47 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:18:55 (PDT)
Основная ударная сила КА была конница с тачанками. И ее недостаточная ударная мощь выявмлась в войне с Польшей 20 года, когда не самое сильное в военном отношении государство разбило КА

Полькая компания закнчилась в 20 году. Индустриализацию стали проводить в 28 году.
ПОчему? Да потому что векторы разцития экономики страны и власти были разнонаправленными. В стране развивался НЭП и возникала и крепла пеослойка не связанных с политической властью людей экономически от власти никак не зависящих.
С другой стороны в политическом смысле количество демократии(в том числе и внутрипоарийной) в стране все более и более уменьшалось. Были разогнаны все политические партии, профсоюзы были поставлены под коммунистичексий контроль. Печать стала исключительно советской(кроме нескольких издательских домом которые для выпуска художественной литературы, которые после 28 года прикрыли).
НЭП давал деньги, в стране была крепкая экономика - собирали налоги, была устойчивая валюта. Если этих денег на строительство военной промысленности не хватало, то можно было бы больше отдать капиталистам на концесии. К тому же большой процент тяжелой промышленности в Царской России особенно на юге России принадлежал франко-бельгийскому капиталу. Если действительно необходима была бы промышленность то можно было пойти по тому же пути (хотя бы как временной меры) в СССР.
Но все это было политически потенциально опасно сталинской группе, которая к 1928 году контролировала партию.
Что до опасности со стороны Польше, то как страна с население в 5 или даже 7 раз меньше чем СССР. Не столь промышленно развитая как страны запада да к тому же имеющая такого соседа как Германия, которая была союзником де факто СССР могла "угрожать" СССР?

Ирена
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:57:08 (PDT)

Закон жанра - закон ГК и форумов, закон интернета.

Я не являюсь модератором данной книги, но полагаю, что участникам пора пойти в душ или облиться из корыта холодной водой - охолонуться. Господа, ну сколько можно собачиться?! Неужели без этой грызни не живет не один форум в русскоговорящем инете, кроме тематических с посещаемостью 1-2 тысячи человек в день?

Неужели больше заняться нечем, чем устраивать мелкие разборки на интернет-полях? Ну.., сходите на улицу, выпейте пива, познакомьтесь с девушкой, пристаньте к мордовороту и подеритесь...

Я понимаю, что: "Что такое совет? Лекарство. Его любят давать, но не любят принимать." -- Мендель Маранц, но все же, господа...


Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:42:02 (PDT)

У парня с головой того..

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, June 01, 2004 at 15:38:21 (PDT)

"Можно с пренебрежением и отвращением относиться к чему угодно, например - к Пушкину, как это делает Арье; " - Лапландец

К моему величайшему сожалению я не могу с пренебрежением относиться к Пушкину так же как я не могу с пренебрежением относиться к Геббельсу - оба были выдающимися, даже гениальными стилистами и оба мастерски использовали свою гениальность для разжигания вражды к чужеродцам.Признаю, правда, что Пушкин(в отличие от Геббельса) выражал свою ненависть к нерусским между делом, это далеко не всегда являлось основной целью его творчества. Но его пинки, которыми он награждал евреев, татар,поляков,чеченцев и пр. всего лишь так, про между прочим, служили и служат по сей день абсолютной легитимацией многим поколениям русских погромщиков. Поэтому я считаю Пушкина гением, гением злым, с окровавленными руками.Если бы я относился с пренебрежением к Пушкину, так же, как отношусь к такому с позволению сказать "поэту" как Павло Тычина с его "трактор в поле дыр-дыр-дыр, мы за мир", то я бы Пушкина вообще не упоминал. Не знаю, антисемит ли Павло Тычина или нет - это вообще не важно, он со своим "дыр-дыр-дыр" никому не опасен. Пушкин же гениальнейший русский поэт, русский антисемит и русский людоед и в качестве такового он крайне опасен и по сей день.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:29:00 (PDT)

DC., Вы сами поняли, что хотели сказать?

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:26:40 (PDT)

Лапландец, я опять не понимаю - надо повые..ся!?Меня, видишь ли, виртуальный юноша, как-то мало заботит, что там в еврейском. И даже умное слово "диалектология". Это, как говорил хан в "очарованном принце" - "ты кончил!? Туда ее, к управителю.."

О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:21:01 (PDT)

simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:21:55 (PDT)
О.Л.: Не было у нас таких соседей. Понимаете? Не было!

Ну так я понимаю, что на момент обозрения уже не было. И Вильну в 1943 обьявили judenrein, но моральный дискомфорт-то остался. :-)

Дорогой товарищ! Не в городе мы жили! А только и исключительно в селе. И не было там ни одного еврея. И в соседнем селе -- тоже. И в другом соседнем. И т.д. Конечно, в городах происходило ужасное. Но Д.С. (отнюдь не мой единомышленник) резонно задал вопрос: а что чувствовали ваши городские родственники, когда крестьяне несколько ранее в селах помирали, словно животные? Испытывали ли они (горожане) какой-либо моральный дискомфорт тогда? Или, поскольку ни одного голливудского фильма об этом не снято, то этого вроде и не было?



Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:18:55 (PDT)

естественно, что я пишу сжато и только тезисно.:-)Кадры были в России, но не забывайте, что была и Гражданская война и многие кадры исчезли. Я ж не защищаю Сталина, я просто пытаюсь встать на его место. И его мнение, что постепенным эволюционным путем в России техническую революцию не провести. Только и всего. Я не понимаю, неужели Вы всерьез пишете, что в 1928 году была вполне развитая промышленность!? Делать вывод о состоянии экономики громадной страны, прочитав одну книгу, это действительно поверхностно. Я как-то знакомился с историей Обуховского завода от создания до 70-х. Завод практически был построен заново именно в конце 20-х, когда купили массу
зарубежных станков, и провели комсомольский набор. Точно также, как Вы пишете о производстве военной техники - просто
Ваша некомпетентность вопиет.:-) В Гражданскую войну Красная армия была вооружена в основном легким огнестрельным оружием. Полевая артиллерия была образцов до ПМВ - 3-х дюймовки. Тяжелая артиллерия была сосредоточена на Балтфлоте, но стрельбы проводила очень редко. Не было налажено производство снарядов (а снаряд морской пушки это уже сложное производство). Основная ударная сила КА была конница с тачанками. И ее недостаточная ударная мощь выявмлась в войне с Польшей 20 года, когда не самое сильное в военном отношении государство разбило КА. Естественно, что
урок Порльской кампании также сказался на решении проводить ускоренную индустриализвцию. Как бы Вы поступили, зная, что Ваш сосед - страна с непомерными национальными амбициями и с достаточно боеспособной армией. Пацифисты типа Эллы стали бы уповать, что Польша не нападет. Но это люди, которые ни за что никогда не отвечали, поэтому и не они оказались у власти..
Переубеждать меня действительно не надо.Думаю, что повидал
и прочитал вестма не меньше Вашего. Так что, если у Вас найдется аргументы, посущественнее чужих выводов, милости прошу..:-)))А выражения, что типа я сталинист, это к интеллигентам..

Лапландец (про себя и недоуменно)
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:17:40 (PDT)

Кстати, а почему еврейский юноша? Ведь вроде всегда был лапландский, и вообще виртуальный, и не юноша, а может вообще робот. О-пани пудра ЦУМ. Во всем виноват Билл Гейтс. Может, и этот Alex - тоже Билл Гейтс, один из клонов? Чуствуется черная тень Micro$oft. PunchBill. Все на стачку в защиту анаши, как говорил Владимир Ильич Ленин. Виктор Цой жив. Смерть PC/XT.

Вместо подписи: окончательно охреневший от произошедших событий, судьбоносных, вредоносных и молниеносных, Лапландец.

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:13:43 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:24:36 (PDT)
DC.,меня от рассказов ветеранов вообще давно не коробит! Не
терпится поставить печать праведника?:-)
-------------------------------------------------
Зачем же тогда "дедков-ветеран Waffen-SS" всуе поминать?

Никакой особой праведности не надо, чтобы от таких поминаний коробило.


Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 15:03:51 (PDT)

Лапландец, повые..тся захотелось!? Ты уж лучше сразу про японский - кто-то шибко умный и там открыл еврейские корни..
Причем тут диалектология!? А про закон Вернера не хочешь?

Ну, на грубость отвечают соответственно. О.ь, б.ь, н.й, е.й г.н, п.к х.в! Вот тебе, недоебок, почти закон Вернера, только с участием гласных.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:53:22 (PDT)

Лапландец, умный еврейский юноша - я написал не update, a upGedate. Впрочем, для Вас это все-равно, я уже вижу..:-))

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:49:09 (PDT)

Лапландец, повые..тся захотелось!? Ты уж лучше сразу про японский - кто-то шибко умный и там открыл еврейские корни..
Причем тут диалектология!? А про закон Вернера не хочешь?

В.Ф.
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:44:40 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:07:56 (PDT)
Вы аргументируете поверхностно. Почитайте всё же статью Попова и Шмелёва, там проанализировано глубоко. Насчёт реакции на имя Сталина я ваш намёк не понял. Как раз я согласен с Суворовым, что Сталин перед войной действовал вполне логично, я не раз об этом писал. "Официальные" советские историки ставят ему в вину то, чем надо бы гордиться: он готовил войну против Гитлера и поступал в этом случае правильно.
А промышленность в России была и до Сталина, и кадры. Не на пустом месте возник СССР. И верно пишут не только Попов и Шмелёв, но и многие другие, что того же экономического (и даже большего) успеха СССР добился бы и без "коллективизации". Впрочем, это долгий разговор, выходит за пределы Гост. Книги, да и вас мне не переубедить, это ясно.


Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:35:41 (PDT)

Лапландец, не спрашивайте германистов - они знают только, как должно быть по правилам, а то, что кроме, объявляют неверным.:-))

Невероятная чушь!!! У Вас действительно представления о лингвистике в лучшем случае образца СССР 30 годов. Вам о такой науке - диалектология - когда-нибудь слышать приходилось???

Кстати, спросите, если вдруг захотите, правильно или нет : ich rede deutsch besser wie du.:-))

Не знаю, правильно ли это по-немецки, но по-еврейски будет похоже: хрэд дайч бэсэр ви ду - в Белорусии, хрэйд дайч бэсэр ви ды - на Украине.

В немецком есть превосходные англицизмы - File wurde upgedate.:-)) Уверен, что такого им не преподавали.:-))

Ошибаетесь: это официальный компьютерный термин, вошедший в современные немецкие словари, не говоря уже о литературе по программированию.

Так что можете верить мне на слово.:-))

Ха-ха-ха!!! Ну рассмешили, ну умора, ну я сейчас мышь из руки выроню и под стол упаду !!!


Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:24:36 (PDT)

DC.,меня от рассказов ветеранов вообще давно не коробит! Не
терпится поставить печать праведника?:-)

simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:21:55 (PDT)

О.Л.: Не было у нас таких соседей. Понимаете? Не было!

Ну так я понимаю, что на момент обозрения уже не было. И Вильну в 1943 обьявили judenrein, но моральный дискомфорт-то остался. :-)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:18:42 (PDT)

Лапландец, не спрашивайте германистов - они знают только, как должно быть по правилам, а то, что кроме, объявляют неверным.:-))Кстати, спросите, если вдруг захотите, правильно или нет : ich rede deutsch besser wie du.:-)) В немецком есть превосходные англицизмы - File wurde upgedate.:-)) Уверен, что такого им не преподавали.:-))Так что можете верить мне на слово.:-))

rift
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:14:30 (PDT)

Гргорий Борисович
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:38:41 (PDT)

забанивание оппонента - не очень полезный прием. Ибо многие колеблющиеся не получат объяснения, в чем же вред этих идей и в чем их ложность.

Золотые слова, сам Вольтер (который, покуда дело не касалось евреев, был очень хорошим человеком) охотно подписался бы под ними. К сожалению, практика показывает, что в ситуациях аналогичных рассматриваемой, объяснения крайне малоэффективны. В нынешнее время реформированный антисемит такая же редкость, как и интеллектуально честный антисемит. Нельзя не вспомнить как вслед за одним поэтом емко сформулировал другой поэт:

И если что-то надо объяснять,
то ничего не надо объяснять.
А если всё же стоит объяснить,
то ничего не стоит объяснить.


simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:13:12 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: Помните, я как-то вопрос задал - кто хуже обращался с советским населением: немецкие оккупанты или советская власть до и после оккупации?

Ну так у нас по этому поводу вполне определённая идиомка существовала: а гебарэтэ мелихэ (с восклицательным знаком), т.е. никаких иллюзий...

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:12:51 (PDT)

О.Л., не такие уж у Вас вычурные мысли, что их не понять. Право, не преувеличивайте.Так же , как и мой гениальный юмор.Это Гоголь..:-))

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:11:24 (PDT)

simulacrum, я вообще не затевал никакого спора - я 3 раза объяснил, что такое то, что я написал..Спор почему-то произошел из-за грамматики.:-))

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:08:25 (PDT)

Wolgadeutsch - так в Германии называют тот безграмотный язык (пример которого я приводил), на котором говорит множество русскоязычеых. К диалекту поволжского немецкого это не имеет никакого отношения.

Ни хрена не понял! Так все-таки в поволжском немецком действительно есть такая глагольная парадигма или Вы ее просто от балды выдумали?! Если имеется в виду неграмотно выученный язык русских иммигрантов, то почему же его тогда обзывают Wolgadeutsch ?! Ради интереса постараюсь спросить у профессиональных германистов об особенностях настоящего Wolgadeutsch, а то Вы меня совсем заморочили.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:06:45 (PDT)

Ella, я удивляюсь Вашей ограниченности, для Вас все сводится к антисемитизму.Вы меня продолжаете разочаровывать
своим невежеством в истории России. Лихо сказано - "у царской России не было врагов".:-)С какого века начать загибать пальцы. Я о 10 русско-терецких одних только войнах
умолчу.:-)Давайте поближе к 20-му- Крымская, Туркестанская,
Бвлканская 1877-78, участие в подавлении восстания
"боксеров" в Китае и Пекинский поход, Русско-японская.И это войны в течение 50 лет! Сколько войн вел СССР за 50 лет?!
Также постоянные междоусобицы в Туркмении вплоть до 17 года, волнения в Туркестане - Ферганское восстание. А потом грянула ПМВ.
Вы что=то слышали о "миролюбивой" Польше в 1920 году, которая, воспользовавшись Гражданской войной, решила хапнуть
Украину. Чувствуется, что Вы весьма не в курсе.
Потом Вы скачете с одной темы на другую - я не говорил о причинах надлома и Гражданской войны. Эти причины надо искать задолго до 17-го года. Только о ситуации, которая сложилась после ее окончания. ВМВ - это еще одна большая тема, в которой Вы, уверен, "плаваете" еще больше. Так что кончите сперва с одним..


simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 14:03:02 (PDT)

Alex: Wolgadeutsch - так в Германии называют тот безграмотный язык (пример которого я приводил), на котором говорит множество русскоязычеых. К диалекту поволжского немецкого это не имеет никакого отношения. Я очень надеюсь, что мне не надо будет снова объяснять, что в Германии называют Wolgadeutsch!?

Я готов предположить, что Вы не имели в виду язык поволжских немцев, а в сущности говорите о русских людях в различных стадиях владения немецким. Только тогда вообще откровенный абсурд выходит и совершенно непонятно об чём спор был. Что же тут такого странного, что люди, осваивая чужой язык, говорят на нём неправильно? Путают падежи с родами и прагматикой? Так как же их заставить говорить правильно, если они и так говорят как могут? Я и не слышал никогда о людях, которые обучились иностранному языку во взрослом состоянии в совершенстве, даже в лучшем из исходов у этих русскоязычных немцев останется аkцент и проблемы с беглостью речи, i.e. Wolgadeutsch. :-)

Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:59:35 (PDT)

факторами то можно с ними соглашаться или нет.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:58:53 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:51:16 (PDT)
Причем тут СМЕРШ?
............................

При том же что "дедок-ветеран Waffen-SS".
Вы написали: "Мне, например, неприятно, когда дедок-ветеран Waffen-SS мне рассказывает, что они в России просто воевали на фронте.."

Я поинтересовался - Вас от любых рассказов фронтовиков коробит или немецким ветеранам Вы доверяете меньше, чем советским?

И если да, то почему?

Чисто абстрактный интерес. Психологический.




О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:55:59 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:36:03 (PDT)

Алекс, я оценил Ваш юмор. Он гениален.:-)) Зато с пониманием текстов оппонентов у Вас большущие проблемы...

Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:55:27 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:15:35 (PDT)

Алекс, я если помните писал исключительно про то что хотя "Александр Македонский и были великий человек", но стулья ломать, то бишь Элле грубить никакого смысла нет.

Что до вашего постинга, в котором вы обосновываете проведение сталинской внутренней политике как наиболее обоснованной внешними обьективными(наличие агрессивных соседей) и внутренними субективными, психологическими(непатриотической жадностью и стязательством крестьянства) то можно с ними соглашаться или нет.

По мне подобные доводы не представляются убедительными. Они скорее служат для так сказать спасения чести мундира кровавого режима.

Во первых почему вы считаете что у Советской России не было до 1928 года военной промышленности?
А каким же оружием интересно сражались в гражданскую войну. И с интервентами.
Советская Россия унаследовала военную промышленность у Царской России.
Т.е. какие-то заводы были разрушены, но кадры были.
Во вторых в отьем хлеба хоть и давал кратковремненноный валютный резерв в долговременно переспективе вредила экономике в колхозах работали хуже чем на собственном поле.

Причина коллективизации в том что к 1928 году страна подошла в выбору или развивать НЭП и становится все более и более капиталистической или же строить тот вид социализма который потом постоили. Но тогда коммунисты постепенно потеряли бы монополию на власть(а уже сложилась партбюрократия которая власть терять ни за что не хотела
), либо же им надо было бы реформироваться в социал демократы да и это бы не гарантировало бы им монополии.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:51:16 (PDT)

Причем тут СМЕРШ? А "если, скажем, вот наложить в эту бричку сукна и всякого товара, то, надо думать, порядочное число понадобилось бы коней?" (Н.В.Гоголь, "Вий")

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:45:28 (PDT)

Лапландец, Вы читаете ответы, кроме своих собственных?:-) Я уже написал про Wolgadeutsch..

О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:44:32 (PDT)

simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:25:36 (PDT)


Ну Вам просто повезло, но не всем ведь так подфартило: пока вышеупомянутые крестьяне по утрам в поле ходили, некоторых их соседей в том же поле пулемётной очередью... Моральный дискомфорт ведь не непременно из собственного опыта проистекает...

Не было у нас таких соседей. Понимаете? Не было!



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:42:45 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:36:03 (PDT)
О.Л., уважаемый, да за ради Христа. Очень рад, что Вам морально комфортно. Мне, например, неприятно, когда дедок-ветеран Waffen-SS мне рассказывает, что они в России просто воевали на фронте..
------------------------------------------
А когда это же рассказывает ветеран СМЕРША? Те же чувства возникают или разные? К кому больше доверия?
И кому имеет смысл больше доверять?

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:42:24 (PDT)

Во-вторых, именно я, приезжая в страну, не строю
из себя единственно носителя "чистого" языка из Сычевки, а
стараюсь выучить язык, на котором говорит народ страны, куда я приехал. Это примерно, как в обществе, в котором принято менять носки, рубашку и трусы каждый день, делать то же самое. Просто, чтобы не выглядеть нелепым и смешным. Вы, как я понимаю, придерживаетесь другого мнения.
Я, убей бог, не пойму о чем дискутировать!?

Можете содрогнуться в гримасе отвращения, но я меняю рубашку через день. Дело в том, что Вы не просто высказываете свою точку зрения на жизнь, но обозвали волжских немцев с ихним языком уже целой коллекцией пренеприятнейших эпитетов, просто за то, что они выделяются из немецкого общества необыкновенной парадигмой спряжения глагола, прямо как папуасы какие. Видимо, дискутировать тут и в самом деле не о чем.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:41:41 (PDT)

Кстати, про Rucksackdeutsch я сказал намеренно неверно и видно, что никто здесь понятия об этом не имеет.:-)) Rucksackdeutsch немцы презрительно называли (и сейчас иногда называют) немецкий, на котором говорили Vertriebene.
Из Моравии, Судет, Венгрии, Хорватии и т.д. То есть те, кто приехал в Германию с одним рюкзаком, без всего.. Этот немецкий будет покруче switzdeustch с бесподобным Es waere schrecklich nett.:-))

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:36:03 (PDT)

О.Л., уважаемый, да за ради Христа. Очень рад, что Вам морально комфортно. Мне, например, неприятно, когда дедок-ветеран Waffen-SS мне рассказывает, что они в России просто воевали на фронте..Или, когда немец мне говорит, что русски тоже люди.При этом, он не хотел говорить что-то плохое.
Я думаю, что Вы просто еще не в самой хорошей степени владеете языком. Кстати, Вы где живете?

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:34:02 (PDT)

simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:25:36 (PDT)
Ну Вам просто повезло, но не всем ведь так подфартило: пока вышеупомянутые крестьяне по утрам в поле ходили, некоторых их соседей в том же поле пулемётной очередью... Моральный дискомфорт ведь не непременно из собственного опыта проистекает...
-------------------------------------
И моральный комфорт тоже. Помните, я как-то вопрос задал - кто хуже обращался с советским населением: немецкие оккупанты или советская власть до и после оккупации? Если не ошибаюсь, случился небольшой скандал.
Из ведь анализа чужого опыта, то есть на основании вполне объективной в изобилии накопленной инфомации можно сделать вполне определенный вывод.

Это я не в порядке возражания, а так, к слову...





Лапландец - О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:33:47 (PDT)

Ув. Лапландец, мне не совсем понятна Ваша позиция. Стало быть, Вы отстаиваете полнейший культурный релятивизм? Как положено панку (или хиппи?)? Но и панки, и хиппи не стесняясь высказывали свои пристрастья.

Как уже неоднократно объяснялось и повторялось, я не панк и даже не особенно хиппи - так, в меру хиппующий. К тому же, от движения хиппи уже давно почти ничего не осталось (к сожалению). Кстати, для хиппи вовсе не был характерен полнейший культурный релятивизм - их вкусы вполне четко очерчены.

Кстати, некоторые германисты, знатоки идиша, с пренебрежением отзываются о идишской литературе (и вообще языке) 17 века, зато с восторгом о литературе 19 - первой половине 20 века. Неужели нельзя говорить о "неразвитости", "примитивности", "убожестве", и, с другой стороны -- о "расцвете", "богатстве" и т.д.?

Можно с пренебрежением и отвращением относиться к чему угодно, например - к Пушкину, как это делает Арье; можно рассуждать и о неразвитости и примитивности людей как таковых, об тошнотворности и омерзительности жизни, о желательности с нею поскорее покончить, порезав себе вены или удавившись. Можно еще много о чем порассуждать в том же духе, но: назовите мне для начала, пожалуйста, кто из германистов, знатоков идиша, с пренебрежением отзываются о идишской литературе (и вообще языке) 17 века? И еще, возвращаясь к Волге-матушке: назовите мне хотя бы одного известного германиста, который считал бы диалект советских немцев безграмотным, невежественным рюкзак-дойчем?

Если назовете, желательно с доказательствами, тогда можно будет поговорить об относительности всего сущего.



Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:30:40 (PDT)

simulacrum, к чему все, что Вы написали?! Чтоб в меня ткнуть словечком "социолингвистический"!?:-) Или сказать о безграмотных венецианцах!? Я Вам разъясню ситуацию в Германии - в Германии принято (!) говорить на hochdeutsch, именно в силу большого числа диалектов. Даже в школе учат hochdeutsch, а на диалекте говорят (или нет) в семье. Поэтому я говорю на hochdeutsch с небольшим вкраплением schwaebisch. Поскольку слышу его постоянно.:-))Я не пойму опять, о чем спор - о том, что не надо грамматики и правил!?
Я понимаю, Лапландцу надо поспорить - молодой, горячий..:-)
Wolgadeutsch - так в Германии называют тот безграмотный язык (пример которого я приводил), на котором говорит множество русскоязычеых. К диалекту поволжского немецкого это не имеет никакого отношения. Я очень надеюсь, что мне не надо будет снова объяснять, что в Германии называют Wolgadeutsch!?:-)))

simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:25:36 (PDT)

О.Л.: когда немцы пришли в 1941 году, то никаких ужасов и не было. Как ходили в поле (колхозное) на работу с утра до вечера, так и продолжали дальше...
Поэтому я и не чувствую ни малейшего морального неудобства здесь, в Германии...

Ну Вам просто повезло, но не всем ведь так подфартило: пока вышеупомянутые крестьяне по утрам в поле ходили, некоторых их соседей в том же поле пулемётной очередью... Моральный дискомфорт ведь не непременно из собственного опыта проистекает...

О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:25:18 (PDT)

И про то, как Вам хорощо живется в Германии тоже - вы ж все-равно не немец, как я..

Опять перекручиваете. Я говорил только о МОРАЛЬНОЙ стороне дела. Versteht Ihr? О недостатках Германии могу говорить бесконечно.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:20:11 (PDT)

О.Л.,я пытаюсь просто встать (хотя это трудно) на место руководителя СССР в 20-е года и объяснить Вам, что все было не так просто. Даже при немецкой оккупации было не все однозначно. Например, немцы забирали в Германию тех, кто сотрудничал с немецкой властью (какое в том числе было сотрудничестов, я могу догадываться). А в других местах немцы сжигали деревни за подозрение в пособничестве партизанам. Мой отец был на Кубани в детском дому в оккупации - немцам было не до них, а румыны даже кормили детей. И я знаю, что совсем рядом, в Ейске зондеркоманда сс-10а убила в душегубке детей детского дома. И я часто думаю, стоило поезду из Ленинграда не попасть под бомбежку в Тихорецке и они приехал бы в Ейск.. И не рассказывайте мне про войну, ок! Я Вам сам бы рассказал о ней побольше.
И про то, как Вам хорощо живется в Германии тоже - вы ж все-равно не немец, как я..

simulacrum
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:12:41 (PDT)

Alex: Мне повезло не родиться среди депортированных, так что Ваше "если" просто не в кассу. Во-вторых, именно я, приезжая в страну, не строю
из себя единственно носителя "чистого" языка из Сычевки, а стараюсь выучить язык, на котором говорит народ страны, куда я приехал.

В том-то и весь цимес: то, что полагаете нужным и необходимым делать Вы никак не отражается на социолингвистическом понятии "диалект" (и на многих других понятиях). Вы привыкли к очень восточно-европейской трактовке диалекта как безграмотной речи, но такая трактовка никогда не бытовала в англоязычных странах, в большинстве стран Западной Европы, и давно уже не бытует в очень Восточной Европе, это - совок приблизительно тридцатилетней давности. Вот приедте Вы в штаты или ЮАР - с такими представлениями о диалектах, несомненно отказались бы учить местный английский, который любому благоразумному уэльсцу режет ухо своей вопиющей безграмотностью. Об Италии я уж и вовсе молчу, слышал я эту безграмотную речь венецианцев - им не посчастливилось что Дант родился в соседней провинции и флорентийский стал литературным стандартом; тем не менее венецианцы веками настойчиво упорствуют в своей безграмотностиу и не переходят на литературный стандарт. И таких примеров полным-полно почти в любой стране. В случае с поволжскими немцами мы имеем дело с диалектом, ну никак не с безграмотной речью - принципиально ничего отличного от прочих германских диалектов.

И ещё: я не знаю из какой Сычёвки и куда Вы приехали, но как Вы выбираете язык, на котором говорит народ Вашей страны? В Германии народ говорит на дюжине разных диалектов и, как я понимаю, Вы как-раз наоборот против того, чтобы говорить на таком языке, каким пользуется этот народ - Вы изучаете такой, какой полагаете правильным и - по Вашей же логике - оказываете полное неуважение к окружающему народу. К слову сказать, я лично, считаю рассуждения о том, кто что и кому должен по приезде в новую страну - типичным примером старосовкового морализаторства. Мы тут, видите ли, от такого морализаторства поотвыкли, у нас тут считается, что не индивидуум что-то там выучить должен, а наоборот - государству не мешало бы приспособиться к мультикультурализму - поэтому государство это обязует все скажем лечебные учреждения предоставить переводчика с любого мыслимого наречия и не ждать когда к примеру наши русские старики, после своей зачастую нелёгкой жизни, удосужаться со всей серьёзностью засесть за язык народа (чаще всего испанский, между нами говоря) и начать менять сорочки два раза на день. Кстати, можете и вовсе без сорочек обойтись тоже - многие из народа в африканским балдахонах расхаживают и ничего - тоже ведь народ страны, куда мы приехали. Ей-Богу, я наивно думал, что с такой ментальностью покончено, ан нет, не везде. :-)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 13:07:56 (PDT)

В.Ф., Вы говорите о зерне и лошадях. Но, как Вы понимаете, это не все, что должно иметь сильное государство. О промышленности и о ее состоянии уважаемые авторы не сказали ни слова. Я Вам не открою секрет, что промышленности в середине 20-х практически не было? Вы опять видите только часть картины - Вы не представляете себе, на каком еще перепутье стояла страна. И также насчет боеспособной армии и флоте об эту пору сказки рассказывайте кому-нибудь другому.
Вы, вероятно, о ходе Гражданской войны в России также не в курсе. Иначе не стали бы говорить чушь, что "Россию не грабили". Как немцы вывозили все, что лежит и растет, тоже не знаете?? Или как японцы и американцы хозяйничали на Дальнем Востоке тоже ждя Вас новость?
У Вас, по-моему, просто физиологическая реакция на слово "Сталин" и дальше у Вас с логикой напряг.:-) Представьте себе ситуацию, когда "свободное" крестьянство (которого больше половины и психология которого - пожечь, пограбить - была хорошо известна) плевать хотело на восстановление страны и которому до лампочки были заботы об укреплении государства (Я уже упоминал о проблемах раньше).
И этому крестьянству главное подороже продать свой хлеб. А государству нужно кормить армию, выполнять хоть и куцые социальные обязательства, создавать заново промышленность, науку, покупать технологии и производства на Западе. А крустьянству - пл х..Ему - "ситчику и керосинчику".. Просто представьте себя на высоком месте. Уверен, что делали то же самое. Это было не "хочу-не хочу", а логика событий..К сожалению, история не считается с нуждами отдельного человека..:-(

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 13:05:08 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:48:30 (PDT

Дражайший Алекс, видите ли... Я - "кулацкий" потомок, в те достославные годы (1930-1933) треть моего села вымерла, и человечинку кое-кто у нас вкушал...А вот когда немцы пришли в 1941 году, то никаких ужасов и не было. Как ходили в поле (колхозное) на работу с утра до вечера, так и продолжали дальше...
Поэтому я и не чувствую ни малейшего морального неудобства здесь, в Германии...

Элла-продолжение
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:51:04 (PDT)

Совсем забыла басмачей. При царе их почему-то тоже не бывало, хотя граница вряд ли охранялась серьезнее. Не потому ли, что царские чиновники могли местное население дискриминировать, грабить, но им и в голову не приходило насильственно ломать его культуру и традиции отменять?

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:48:30 (PDT)

О.Л., Вы уж слишком вспыльчивы. Особенно про мордобой просто детский сад.:-) Вы пропустили слова "поставить себя на место".. Как и что делал бы каждый из нас, это из области
фантазий..

Элла-Алексу
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:39:54 (PDT)

Насчет того, что надлом в России произошел тяжелейший и до сих пор она от него не оправилась, и будущее темно - согласна на сто процентов!

Вопрос - отчего и когда надлом?

Вы описываете ситуацию после Гражданской войны. Но не забудьте, что была она не только гражданской. Был еще и распад империи. И Закавказье в лоно ее вернули силой - чего ж удивляться, что там мира не было? Вы упомянули о враждебности Польши - так надо ли было нападать на нее, когда она захотела быть независимой? Вы говорите о Румынии... не у нее ли Сталин при первой же возможности оттяпал кусок солидный?

Почему не было так много врагов у дореволюционной, царской России? А может, она все-таки менее агрессивной была сама?

Вы говорите о внутренней нестабильности, об анархических тенденциях в обществе... А как могло их не быть, если хватали людей тысячами, срывали с места, увозили неизвестно куда... Даже если бы и не расправлялись при этом с ними так, как делали это на самом деле, голодом не морили, а просто сгоняли с мест - и то бы порядку не прибавилось.

Но предположим... предположим на минутку, что Вы правы и надлом был вынужденным - из-за внешней опасности, которой правда тогда еще на самом деле не было, но гениальный Сталин почуял нюхом... Хорошо...

Но вот уже началась Отечественная война. В ходе ее в стране изменилось очень многое. На солдат нацепили погоны, церкви открыли (хотя и на строгом ошейнике), сослали несколько непокорных наций, Коминтерн разогнали, возродили госантисемитизм...

По свидетельству Гроссмана, солдаты на фронте мечтали, что после войны распустят колхозы... Не дождались. Значит, не временная это была мера, вызванная чрезвычайной ситуацией, а политика сознательная и целенаправленная. Уничтожение деревни - немалая часть того надлома, который трясет Россию до сих пор.


В.Ф.
SA - Tuesday, June 01, 2004 at 12:31:51 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:15:35 (PDT)
Поставьте себя на место тогдашних руководителей СССР - разрушенная страна, со своевольным крестьянством, которое как хочет, так и продает хлеб.
------------------------------------------
В 1928 году уже не было разрухи. Страна была вполне благополучная, догнала по производству зерна царскую Россию, в короткий срок, ведь ещё в 1922 году была разруха. Вот что такое НЭП, экономическая свобода и земля в крестьянских руках. Попов и Шмелёв даже приводят поголовье лошадей, важный показатель в то время.
Смотрите большую статью Владимира Попова и Николая Шмелёва
"На развилке дорог (Так была ли альтернатива 1929 году?)". (Имеется в виду альтернатива коллективизации, 1929 году "великого перелома"). Там всё сказано и замечательно обосновано, о судьбе НЭПа и о коллективизации.
Вы говорите: "... со своевольным крестьянством, которое как хочет, так и продает хлеб".
А как, по-Вашему, надо было? Это ведь их хлеб. Они его вырастили на своей земле. "Своевольные". Закрепостить их? Ну, так и сделали. Да и то сказать, цена на хлеб не выскакивает произвольно, цену даёт, как известно, рынок. Мужик не может взять дороже, у него тогда просто не купят. Это азы экономики.
Дальше у вас есть такое место: "... представьте себя на месте руководителя страны, которую эти демократические страны не так давно грабили без зазрения совести."
Россию не грабили.
Россия занимала одно из первых мест в мире по экономическим показателям, культуре, науке. У России была сильная армия, несмотря на поражение в войне с Японией. Была своя авиация. Сеть железных дорог, в том числе и Транссиб, построенный чуть ли не за три года!


О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 12:27:16 (PDT)

со своевольным крестьянством, которое как хочет, так и продает хлебy

Да-а, уж... Эх, если бы мой дед был жив, он бы Вам ответил "как полагается", тов. Алекс... А если бы он Вас имел удовольствие лицезреть воочию, то не избежать бы Вам крупного мордобоя...

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:25:00 (PDT)

Лапландец, я люблю конкретный разговор. Мне повезло не родиться среди депортированных, так что Ваше "если" просто не в кассу. Во-вторых, именно я, приезжая в страну, не строю
из себя единственно носителя "чистого" языка из Сычевки, а
стараюсь выучить язык, на котором говорит народ страны, куда я приехал. Это примерно, как в обществе, в котором принято менять носки, рубашку и трусы каждый день, делать то же самое. Просто, чтобы не выглядеть нелепым и смешным. Вы, как я понимаю, придерживаетесь другого мнения.
Я, убей бог, не пойму о чем дискутировать!?

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:22:41 (PDT)

Вот Вам парадигма спряжения глаголов в Unserdeutsch - креоле Папуа-Новой Гвинеи:

http://www.verbix.com/webverbix/goxml.asp?langid=15647&verb=hauen

Там именно так и будет: du hauen - во всех лицах и числах.

А в африкаанс, в отличие от нижненемецкого/голландского jij hebt, будет ek het, jy het и т.д. - тоже во всех лицах и числах.

Закономерность улавливаете?


Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 12:11:59 (PDT)

Да и фраза "некого было бояться" очень характеризует говорящего, как человека весьма легкомысленного.:-) Если представить себе, что нет практически боеспособной армии - генералы заняты выяснением политических позиций(одни - троцкисты, другие - ленинцы..). Что в стране гуляют банды, что границы (особенно восточные) открыты - басмачи налетают безбоязненно и устанавливают свою власть. Вроде, как феномена нынешней России - "независимый Татарстан".:-)) Крестьяне (больше половины населения!) просто плевать хотели
на трудности власти - им, "чтоб карасину из городу, и ни жидов, ни комиссаров"(Эренбург "Хулио Хуренито"). Япония устраивает постоянные провокации на Дальнем Востоке. В Заказказье вообще не признают никакой власти(я почувствовал это на своей шкуре еще в 80-е). И, соответственно, среди высшего руководства борьба за корыто. Мол, отдали все силы революции, так не задарма. И опять те же самые хозяева жизни
(нэпманы, буржуазия), кого гнали взашеи. И теперь поствьте
себя на место того, кто во главе. Laisser fair?! Так через 5 лет все разворуют во главе с преданными ленинцами, а то, что не смогут - то отойдет всяким японцам и басмачам. Да еще
всяким батькам.. Государство не может управляться проходимцами (как в 90-е годы), есть 2 пути - или на все плевать, или зажимать государство с населяющим его народом железной рукой. Такая же дилемма была и в 1941 году - дать всем бежать на Восток, бросать оружие, или беспощадно карать
всех слабых (часто несправедливо) и сопротивляться.
Такой же выбор перед Россией и сейчас - продолжать терять все достижения или пытаться остановить распад. Боюсь, что сил уже нет, слишком тяжулый надлом произошел за 20-й век. Но нынешний путь явно ведет в никуда..

О.Л. - Лапландцу
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 11:58:36 (PDT)

Ув. Лапландец, мне не совсем понятна Ваша позиция. Стало быть, Вы отстаиваете полнейший культурный релятивизм? Как положено панку (или хиппи?)? Но и панки, и хиппи не стесняясь высказывали свои пристрастья.

Кстати, некоторые германисты, знатоки идиша, с пренебрежением отзываются о идишской литературе (и вообще языке) 17 века, зато с восторгом о литературе 19 - первой половине 20 века. Неужели нельзя говорить о "неразвитости", "примитивности", "убожестве", и, с другой стороны -- о "расцвете", "богатстве" и т.д.?

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:58:17 (PDT)

Уважаемый, с Вами все в порядке? Какая еще "отвязанность"? Какой фан, какое пережевывание, где Вы такое усмотрели?

Представьте себе, что Вы родились бы где-нибудь в Казахстане, в поселении депортированных поволжских немцев, и Ваши родители, а заодно и все окружающие, говорили ли бы на немецком диалекте с соответствующей грамматикой. Приехав, допустим, в Кельн, Вы с удивлением обнаружили бы, что у тамошних жителей совсем другая грамматика, лексикон, словоупотребление, фонетика, морфология. Наверное, Вы бы со временем приспособились бы к стандартному немецкому, хотя он мог бы Вам показаться нелепым, непохожим на тот, которым Вы пользовались с детства. Но ведь Вы же не перестали бы пользоваться в быту своим родным языком, правильно? Ну каким образом родной язык может быть "безграмотным" и "невежественным", сами посудите? Неужели Вам это непонятно?

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:51:05 (PDT)

Дело не в конкретном числе развернутых дивизий и в планах нападения. Естественно, Сталин был не дурак и понимал, что Англия с Францией не помышляли о военном вторжении. Речь скорее - о постоянной угрозе на границах со стороны сателлитов Англии - Польша, Румыния, Туркестан.. Тогда Англия с Францией казались большей угрозой. Тем более, как совсем в недавнем прошлом, пособники Белого движения и всего враждебного режиму. А то, что конкретно все вылилось в
завинчивание гаек в стране, так Сталин опять же видел устремленность российского человека при первых признаках свободы - хапнуть, свинтить болты с рельсов..Причем, этим занимались все национальности - среди евреев было тоже порядочно всякой швали.. Поэтому он поступил так, как считал
наиболее целесообразным - в силу своего воспитания, опыта, убеждений.. Дай, например, Арье, власти, так русских извел бы под корень, то еще чудо..Одно могу сказать, что Сталин был явно умнее..:-))По-крайней мере, понимал несопоставимость России и Грузии..

Элла-Алексу
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:35:48 (PDT)

Речь шла о том, что бояться было СССР тогда, в сущности, некого (как Вы и сами свидетельствуете о степени боеготовности европейских стран). С дальним прицелом можно было задуматься о потенциальной опасности проигравших, но и это в тот момент было не актуально (по приводимым Вами фактам). Так чего же стоят разговоры о коллективизации как чрезвычайной мере, вызванной угрозами Англии?

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:23:02 (PDT)

Лапландец, я понимаю, что Вы хотите продемонстрировать
"отвязанность", но мне, честно говоря, пережевывание не доставляет фана. Так что, хоть du habt..:-)) Mir ist scheiss egal:-)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:15:35 (PDT)

Редкий Гость, я начну с начала. Речь шла о том, кого надо было бояться СССР после ПМВ. Уверенное заявление, что именно проигравших, говорит скорее о том, что автор такого заявления понятия не имеет о ситуации в послевоенной Европе.
У Германии аннексировали Рур, Саарскую область, Франция
"вернула" Эльзас, Лотарингию, покромсали Восточную Пруссию(в результате чего Польша получила "польский" корридор). Естественно забрали колонии в Африке, Циндао , тихоокеанские
владения. От Германии потребовали уничтожения всего(!) ВМФ,
практически всего тяжелого оружия. Репарации с Германии требовали не в обечценивавшихся рейхсмарках, а чистым золотом. Германия, в частности, продолжала платить и во время экономического кризиса, который именно ее задел больше всего. Как этим золотом распорядились, это так же как и в России в 90-е - украли.. Поставьте себя на место тогдашних руководителей СССР - разрушенная страна, со своевольным крестьянством, которое как хочет, так и продает хлеб. Прямая аналогия с нынешними нефтяными олигархами (хотят - продают бензин армии, а не хотят - гонят за границу). Плюс полная разруха, непризнание на международной арене, требование уплатить царские долги и угрозы отторжения территорий (Япония на Дальнем Востоке), спесивая Польша, чувствующая покровительство Антанты.. Тогда эти руководители нашли кажущееся им оптимальное решение (я сейчас, как ни странно, прихожу к подобным выводам). Как им тогда казалось (легко рассуждать сейчас), надо было заставить страну железной рукой начинать модернизацию и одновременно искать бреши на Западе. Тогда главным противником казались Англия и Франция с сателлитами. Естественно, исходя из этой(!) концепции было принято решение искать союзника в Германии, во всех странах, борющихся с английским колониализмом (Афганистан в первую очередь). Естественно, был взят курс на ускоренную модернизацию, в первую очередь тяжелой промышленности. И глупо было бы не воспользоваться опытом Германии. Да, растили кадры вермахта в СССР, но и сами учились. Кстати, принципы советской внешней политики о поиске брешей на Западе был впервые сформулирован Караханом (как-то в 78 видел его письмо в ЦК). И так далее..
Можно много красиво говорить о сталинизме, но опять представьте себя на месте руководителя страны, которую эти демократические страны не так давно грабили без зазрения совести. Мне лично было бы не жо восхищения демократиями. При этом, особой храбрости ни одна из стран, участвовавших в грабеже России под шумок, не выказала. Французы быстро слиняли, когда стало необходимым идти в бой с красными. Англичане больше воевали руками наемников. Американцы тоже не показали себя вояками. Так что особых симпатий к Западу у Сталина быть не могло, он знал им цену. Правда, недооценил
английскую решимость во время ВМВ, но это другая история.
То, что Сталин просчитался с нападением Гитлера на СССР, то
это, скорее, порок тоталитарной системы управления и непредсказуемость Гитлера, как политика. Но, Сталин, со своей точки зрения, делал вполне разумные ходы - отодвигал границу на Запад и сосредоточивал армию вблизи границы. Беда всех нас, что Сталин не поспел за развитием военной практики и обрек на уничтожение СА, но логика его поведения не сводится к примитиву - хотел завоевать весь мир. Он (как писал А.Буллок - пожалуй, лучшая книга о Сталине и Гитлере), умел вовремя останавливаться. Я хочу сказать только, что руководителю России вскоре тоже предстоит тяжелое решение - или продолжать смотреть, как разваливается страна на куски под гнетом дальнейшей демократизации, либо зажать страну в тиски. Еа мой вгляд, чем позже произойдет второе, тем кровавее все это будет..:-((
Все не так просто, как любят или не любят евреев, к сожалению..

Элла-О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:10:40 (PDT)

Может, и лучше можно... Совершенству предела нет.

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 11:08:48 (PDT)

Элла-О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:06:41 (PDT)


А вот на аргументированное возражение спровоцировать так и не удалось! Как ни старалась...

А может, плохо старались?...:-)))


Элла-О.Л.
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:06:41 (PDT)

И таки спровоцировала меня на отзыв, весьма резкий.

А вот на аргументированное возражение спровоцировать так и не удалось! Как ни старалась...

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 11:06:13 (PDT)

Да, прошу прощения: приведенная мной песня - это диалект сибирских немцев-меннонитов, а не волжских колонистов.

Элла-Владимиру
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:58:39 (PDT)

А теперь попробуем вернуться к тому, с чего начали: Можно ли объяснить коллективизацию и дальнейшее страхом перед английским нападением? Была ли опасность такого неспровоцированного нападения?

Со стороны Германии ее, конечно, во времена начала сотрудничества, не было тоже. Так чего ж ради разоряли страну?

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:54:50 (PDT)

О чем вообще спор!? Пока в немецком принято говорить 'hast du?' , а не 'haben du?'. Так что второе, пока(!) это просто невежество.

Мало ли что не принято в стандартном литературном языке. Еще раз повторяю: если некая группа людей устойчиво употребляет определенную конструкцию, то это не невежество, но особый диалект. Диалекты следует, мне думается, изучать и сохранять, ибо каждый из них - особый язык, особая форма речи.

Еще раз Вам скажу, что Wolga-Deutsch (или Rucksackdeutsch) в Германии называют именно безграмотный немецкий язык переселенцев из России, с добавлением акцента, вроде как у братьев Кличко в рекламе.

Это-то я понял. Мне такое отношение напоминает жлобское отношение некоторых жителей русских культурных центров к диалектизмам вроде окромя, шухлядка, иттить, туды-сюды и т.п. Я согласен, что в письменной речи желательно и удобно придерживаться некоего стандарта, однако попрекать людей за использование своего родного диалекта - не есть хорошо, как бы радикально он не отличался от стандарта. Швейцарские немцы говорят и пишут на своем диалекте, носители нижненемецких диалектов - тоже, хотя у них там с родами и падежами обстоит как в голландском, амиши - гордятся своим языком, однако по-волжски - почему-то считается за противное невежество, ведь это же говор презренных совков, немецкой культуре не обученных. Категорически не согласен с таким подходом.


О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 10:54:48 (PDT)

Роман
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:24:32 (PDT)
У Эллы, с моей скромной точки зрения, блестящие полемические статьи.

Хм... "Блестящие полемические статьи" -- это ведь звучит двусмысленно... "Блестящие" -- значит написаны ярко и образно, что "проходит" скорее по литературному ведомству. А вот "полемические" -- это часто синоним "провокационности". Намеренно "заостренные", а с доказательной базой часто "швах". Вот написала же она, что немцы, мол, хотят "откупиться израильской кровью" от чего-то там... В общем, бред. И таки спровоцировала меня на отзыв, весьма резкий. А если бы я был с ней согласен, то спокойно прочитал бы статью и забыл...


Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:50:21 (PDT)

Элла-Владимиру
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:45:26 (PDT)
Она и в 40-м собиралась нас бомбить, кстати.

За что? За Польшу?


Скорее за Финляндию.

Элла-Владимиру
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:45:26 (PDT)

Она и в 40-м собиралась нас бомбить, кстати.

За что? За Польшу? А кстати, что там было в 28-м? За что англичане на Россию обиделись?


Гргорий Борисович
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:38:41 (PDT)

Да и вообще, вор должен сидеть в тюрьме, а антисемит - на свалке истории. А по вашему выходит, что если вора посадить в тюрьму, то он будет чувствовать себя победителем. А все как раз наоборот.


Уважаемый MN, Вы говорите правильные вещи, только забанивание оппонента - не очень полезный прием. Ибо многие колеблющиеся не получат объяснения, в чем же вред этих идей и в чем их ложность. Помимо тюрьмы для вора хорошо бы еще вести воспитание молодых, чтобы они ворами не становились. И тут без разговоров на эти темы, не обойтись.
Биологи могут положить на стекло микроскопа и грязную муху, которой не место в нормальном доме. Но цель исследования оправдывает средства.

Очень надеюсь прочитать Ваши новые статьи - всегда читал их с интересом и пользой.

Будьте здоровы!

Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:31:24 (PDT)

аудитории

Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:30:13 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:08:22 (PDT)
Редкий Гость, тут как-то шла дискуссия на тему, надо ли уступать невежеству. Сошлись на том, что не надо. В чем моя невежливость?Видите ли, люди, которые с необыкновенной легкостью судят о непростых событиях, вызывают у меня недоумение. Что, эта дама специалист по истории (в частности, Германии, 20-30-х годов), специалист по современной истории Европы? Особенно, как я понял, специалист в военной истории.

Что есть "специалист", Алех. Наличие диплома? Помните как у Булгакова не пускали Бегемота и Коровьева в ресторан поскольку у них не было документа о принадлежности к писателям. Специалист - это знания и не более. Если вы сильнее в данной области то вам и карты в руки. Опять же вопрос в том как вы относитель к аудитеории. Если вы ей доверяете, считаете ее достаточно квалифицированной чтобы разобраться в разговоре(а собственно никаких биномов ньютона тут не обсуждают, речь как правило идет о обычных фактах и о том правльно ли они толкуются и подтверждают ли они тезис и нет ли тенденционзности их подбора) то не надо и делать сильных заявлений о знаниях оппонента. Они вытелают из разговора.

>А уж "анализ" фильма Гиббсона это просто туши свет.:-) Все, ради чего было написано несколько страниц ерничания и болтовни, ради того, чтобы сказать в конце - "христиане - дикие, в отличие от евреев".

Видите как мы с вами ее по разному прочли. Я этого у нее не нашел.
Я бы вам был бы очень обязан если бы вы обосновали свой вывод цитатами из статьи.

Роман
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:24:32 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:08:22 (PDT)
Редкий Гость, тут как-то шла дискуссия на тему, надо ли уступать невежеству. Сошлись на том, что не надо. В чем моя невежливость?Видите ли, люди, которые с необыкновенной легкостью судят о непростых событиях, вызывают у меня недоумение. Что, эта дама специалист по истории (в частности, Германии, 20-30-х годов), специалист по современной истории Европы? Особенно, как я понял, специалист в военной истории. А уж "анализ" фильма Гиббсона это просто туши свет.:-) Все, ради чего было написано несколько страниц ерничания и болтовни, ради того, чтобы сказать в конце - "христиане - дикие, в отличие от евреев". Так это можно было сказать сразу.:-)


Алекс, по оценке статьи о Гибсоне могу заподозрить, что Вы просто не поняли всего, что написала Элла. И то, что Вы свели всю статью к одной фразе, говорит больше не об Элле, а о Вас. Может, попробуете перечитать еще раз? А потом уже судить будете? У Эллы, с моей скромной точки зрения, блестящие полемические статьи. Они не раз вызывали содержательные дискуссии.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:23:10 (PDT)

Лапландец, есть (не станете возражать?!) языковые стили разных уровней. Есть то, "что люди конкретно говорят", есть
литературный стиль с устоявшейся(!) грамматикой, есть молодежный, есть.. Для обиходного, делового общения все-таки употребляется стиль с устоявшимися грамматическими нормами. Пока есть деление на роды, склонения и падежи, то правильным (назовите, как хотите) будет именно правильное употребление грамматики. Когда станут все говорить
"поло'жить", то это будет такая грамматическая норма. О чем вообще спор!? Пока в немецком принято говорить 'hast du?' , а не 'haben du?'. Так что второе, пока(!) это просто невежество. Еще раз Вам скажу, что Wolga-Deutsch (или Rucksackdeutsch) в Германии называют именно безграмотный немецкий язык переселенцев из России, с добавлением акцента, вроде как у братьев Кличко в рекламе. На самом деле, они неплохо говорят, здесь они для имиджа так
произносят.:-))

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 10:08:22 (PDT)

Редкий Гость, тут как-то шла дискуссия на тему, надо ли уступать невежеству. Сошлись на том, что не надо. В чем моя невежливость?Видите ли, люди, которые с необыкновенной легкостью судят о непростых событиях, вызывают у меня недоумение. Что, эта дама специалист по истории (в частности, Германии, 20-30-х годов), специалист по современной истории Европы? Особенно, как я понял, специалист в военной истории. А уж "анализ" фильма Гиббсона это просто туши свет.:-) Все, ради чего было написано несколько страниц ерничания и болтовни, ради того, чтобы сказать в конце - "христиане - дикие, в отличие от евреев". Так это можно было сказать сразу.:-)Одно скажу наверняка- Пушкину далеко до такого стиля.:-)Может, это новое слово в литературе, чем черт не шутит..:-))

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 09:54:02 (PDT)

Потому всевозможных старперов (вроде Лучинецкого), антисемитов и прочих П-цев там нет на расстоянии пушечного выстрела. :)

Ха-ха-ха! Носоновский уже милостиво исключил меня из антисемитов, зато включил в состав "старперов"...:-)) Мишаня! Я ведь всего на пару лет тебя старше!


Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:53:29 (PDT)

Если мне память не изменяет Эйдельман ссылался на дневник соученика Пушкина по лицею Корфа, где тот относил Пушкина в числе других своих одникласников к неудачникам - не сделал карьеру.
А ведь прав Корф. Чего там - "мелкий служащий" Пушкин.
Вот был талант у человека, да разбазарил, для карьеры не смог приспособить, что о нем говорить.
Не то что другие поэты - в министры выбивлись:Дмитриев, Державин.

Григорий Борисович
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:53:05 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:34:47 (PDT)
Редкий Гость, это не грубость, а прямо сказанное мнение о крайнем невежестве и болтовне уважаемой ученой дамы. И чего так скромно,с каким-то Пушкиным наравне..:-))Кто там повыше будет?!:-))



Уважаемый Алекс,

у Ильфа, кажется, в "Записных книжках" есть такая строчка: "Он не понимал нюансов русского языка - при первой встрече говорил: "Я хотел бы видеть вас голой"".

Извините, что непрошенно советую, но "прямо высказанное мнение" можно выразить вполне пристойно, не унижая и не оскорбляя собеседника. Тем более, что Ваш собеседник - Прекрасная Дама. Ведь не обязательно иметь вокруг себя много врагов, чтобы чувствовать себя комфортно. Хотя есть люди, для которых скандал - как глоток свежего воздуха. Верю, что Вы не из таких, просто выразились неудачно.

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:51:54 (PDT)

Лапландец, Вы действительно не понимаете отличие безграмотного языка (пример которого я Вам привел) от диалекта!? Или хотите меня сразить своими знаниями!?:-)Я Вам
могу с три короба наговорить об одном только швабском диалекте..И что?

Я никакими знаниями о немецком языке, собственно, и не обладаю, более того - я его не знаю (хотя могу более-менее понять, когда говорят медленно и разборчиво). Я не знаю, каковы правила грамматики волжского немецкого, поэтому никак не могу считать приведенную Вами фразу безграмотной. Но если именно так принято на этом языке говорить - значит это вполне грамотно. Точно также, как в некоторых русских диалектах вполне приняты (т.е. грамотны) глаголы ложить и покласть. А защищаю я этот диалект потому, что уже неоднократно видел упоминания о его специфических оборотах, русизмах и т.д., во вполне уважаемых лингвистических работах, однако ни разу еще не сталкивался с утверждением их "неграмотности". Грамотно то, как люди реально говорят. Типа, чисто-конкретно.

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 09:44:47 (PDT)

Алекс, ну вот видите, один из людоедов не замедлил появиться:

MN
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:33:14 (PDT)



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:44:44 (PDT)

адам
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:33:11 (PDT)
Аргументы типичны, а вот поведение не тепично. Скажем, Х-й писал на почившем форуме РИ, что в частных беседах с ним "идеологи сионизма" супруги В. откровенно признают себя расистами. Скорее всего, те и не подозревают о подобной оценке своей деятельности. Все это не мешает Х-му, как ни в чем не бывало, публиковаться в их журнале. Это их личное дело, конечно, но обычные антисемиты так себя не ведут, только самые наглые.
------------------------------------------
Ничего подобного я, естественно, не писал. А вот то, что Носоновский -..., писал. И неоднократно.



Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:44:26 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:34:47 (PDT)
>Редкий Гость, это не грубость, а прямо сказанное мнение о крайнем невежестве и болтовне уважаемой ученой дамы.

А что от вашей аргументации что-нибудь убудет если там не будет явных не вежливостей?
Оставьте читателям самим делать вывод или вы не считаете их достаточно квалифицированными для этого? Тогда зачем для них писать?

>И чего так скромно,с каким-то Пушкиным наравне..:-))Кто там повыше будет?!:-))

Так вот и я о том же - отсутствие наличия чина не аргумет в характеристике человека.

Лапландец - пророк Александр
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:39:32 (PDT)

Вы не могли бы вкратце рассказать о том, что понимается под шаманизмом в иудаизме?
Также у меня проблема, никак не могу найти в сети хоть один текст по New Age на русском, хотя о том, что такое New Age говорится довольно много.

Под шаманизмом в иудаизме, разумеется, ничего не понимается и слова такого нет. Означенный автор, в числе нескольких других, ему подобных, провел сравнительный анализ средневековой Каббалы, раннего хасидизма и шаманских практик у индейцев - и нашел, как ни странно, много общего: общение со зверями и птицами, целительство, психоделика (в случае хасидизма достигаемая депривацией сна, музыкой, танцами, алкоголем, медитациями), акцент на близость к природе в некоторых направлениях хасидизма, народную медицину и магию (амулеты, кристаллы и т.п.) и т.д. и т.п. Что лишний раз доказывает сомнительность рассуждений о "иудео-христианстве": в нормативных течениях христианства подобные вещи считаются язычеством и ересью, а у хасидов - непременным аттрибутом настоящего цадика-ребе.

New Age - довольно бесформенное явление, общий интерес к эзотерике, мистическим философиям, психоделическим веществам, парапсихологии, аномальным явлениям, оккультизму и тому подобному. Короче - то, что и мне, и Вам хорошо знакомо, но в России этот термин почему-то не привился, возможно из-за того, что российские неформалы ко всему этому относятся чаще всего на много порядков серьезнее и не склонны усматривать в этом нечто присущее новому поколению, скорее наоборот - безусловно архаичное и древнее. На Западе это явление довольно рационалистическое, попытка создания некоего универсального эзотерического учения, зато у нас - наоборот: протест против идеологий современности. Так мне представляется. И этот брацлавский деятель относится к эзотерике примерно также (серьезно и при этом антимодерно), судя по его статьям в Интернете.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:34:47 (PDT)

Редкий Гость, это не грубость, а прямо сказанное мнение о крайнем невежестве и болтовне уважаемой ученой дамы. И чего так скромно,с каким-то Пушкиным наравне..:-))Кто там повыше будет?!:-))

MN
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:33:14 (PDT)

http://www.livejournal.com/users/duchifat/

Всех приглашаю в свой ЖЖ, там есть и материалы, касающиеся публикаций в "Заметках". Кстати, вообще очень рекомендую LiveJournal. В отличие от обычных форумов, ЖЖ позволяет вам самому выбирать, постинги каких авторов вы читаете в своей фрэнд-ленте, кто может читать и комментировать вас, можете сами банить и определять IP кого хотите, без всяких модераторов. Потому всевозможных старперов (вроде Лучинецкого), антисемитов и прочих П-цев там нет на расстоянии пушечного выстрела. :)

адам
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:33:11 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 00:22:05 (PDT)
Уважаемый Редкий Гость,
спасибо за защиту. Я бы все же просил Модератора не принимать строгих оргмер к Дмитрию Сергеевичу. Есть несколько причин для этого.
Во-первых, аргументы ДС - типичны для антисемитов. Важно показать, что эти аргументы основаны на лжи. Забанить проще всего, но тогда ДС и его единомышленники будут чувствовать себя моральными победителями. Значительно полезнее показать их беспомощную логику. Саморазоблачение доводов антисемитов даже действеннее, чем их разоблачение.

Аргументы типичны, а вот поведение не тепично. Скажем, Х-й писал на почившем форуме РИ, что в частных беседах с ним "идеологи сионизма" супруги В. откровенно признают себя расистами. Скорее всего, те и не подозревают о подобной оценке своей деятельности. Все это не мешает Х-му, как ни в чем не бывало, публиковаться в их журнале. Это их личное дело, конечно, но обычные антисемиты так себя не ведут, только самые наглые.

Да и вообще, вор должен сидеть в тюрьме, а антисемит - на свалке истории. А по вашему выходит, что если вора посадить в тюрьму, то он будет чувствовать себя победителем. А все как раз наоборот.

На форуме: Занимательный сионизм: от русского к ивриту
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:33:09 (PDT)

Автор Сообщение
Проф. Коваль Л. (Израиль)


Сказано: назови вещь иным словом, и она
поменяет суть ... /По Борису Акунину/


Сионизм и вопросы языкознания.


Последнее время ивриту меня обучает внук Рон - ученик 5 класса. Он родился в Стране, но его первым языком был русский. И я продолжаю следить за его русским языком. А еще он серьезно учит английский.

Прежняя моя жизнь прошла в Казахстане. Но развитой местный язык тюркской группы был благополучно проигнорирован: и наш брат еврей тоже был имперски высокомерен. О своем же английском умолчу... Все это потому, что и мы - ленивы, разве что любопытными все-таки остались.
Русскоязычные выходцы из СССР последней волны старшего возраста находятся в Израиле в двуязычной среде. Если следуя Толстому образовать дробь из характеристик освоения и использования нами языков, в числителе которой показатель иврита, то ее типичная величина будет существенно меньше 1.
Мы умиляемся словотворчеству наших внуков, вроде “ухойаим”(множественное число от «ухо» и - «ознаим»). Коллекционируем разного рода языковые ассоциации, забавные перевертыши и взаимовлияния, размышляем по этому поводу. Это любительское или (просто)народное языкознание не является чем-то новым. Оно обычно возникает у людей, оказавшихся, говоря высокопарно, на сломе судьбы и на стыке языков.
....


Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:27:28 (PDT)

Как говорил Райкин:"С неруководящей работой я не справлюсь".

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:24:29 (PDT)

Лапландец, если получится такая аранжировка, то вперед.:-)
Вышлите только диск мне лично, за морaльную поддержку.:-))

Редкий Гость
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:22:42 (PDT)

Роман
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:26:46 (PDT)
О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 07:15:07 (PDT)
>>Предлагаю переименовать гостевую "Заметок" в "Гостевую имени Эллы Грайфер".
Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:50:54 (PDT)
>>Можно простить - мелкая служащая все-таки.
Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:15:09 (PDT)
>>Прямо хочется вспомнить "рифмоплета Пушкина" (по Арье, во сказал-то как!):
"Ум у бабы догадлив, на все хитрости повадлив.."


>Мужики, Алекс и Олег, Элла говорит часто спорные, но большей частью умные и даже иногда остроумные вещи. Не надо хорошему человеку рот затыкать, мне, например, нравится, что и как она пишет. А если есть по делу возражения, вперед!

Я согласен с Романом. Откуда такая потребность грубить человеку, который всегда корректен с оппонентами.
Насчет "мелкая служащая". Ну хоть бы и так. И что с того? Цитируемый вами Пушкин министром был? А вот российско-советская привычка грубить всем у кого чин ниже(ты коллежский регистратор, а я аж статский советник хотя и не действительный) даже если они и по другому ведомству неистребима. Пускай дескать проникается мыслью, что "Не должно сметь, свое суждение иметь".

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:21:37 (PDT)

Лапландец, Вы действительно не понимаете отличие безграмотного языка (пример которого я Вам привел) от диалекта!? Или хотите меня сразить своими знаниями!?:-)Я Вам
могу с три короба наговорить об одном только швабском диалекте..И что?

Ирена - ШуИ
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:01:55 (PDT)

ШуИ - ещё глубже уважаемым Ирене и Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 01, 2004 at 08:03:24 (PDT)
Огромное спасибо за помощь. И вообще.


Не за что! Большое пожалуйста. :))

Участвуйте поактивней. ;))

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 09:00:31 (PDT)

А вот Вам ссылки на волжско-немецкие фольклорные ансамбли:

В Аргентине

Вообще

Вот Вам образец песни немецких меннонитов, записаной в селе Орлово, на Алтае:

DE FARJOASCHNACHT

Zöun farjoa tjemt nich mea tridj,
Uk nich de junge joare,
Wua, eewa wöune lange bridj
Met wöun jesjpaun kaun öina tridj
No ziine jügent foare?
Zöu sjtel sjlöip dan de wiide sjtap,
Aus wie blöus jletj op iede;
De folmöunt sjiind zöu dach, zöu dach,
Daut öina jiidret blautje zach
Wan zich de asta riede.
Don bliide kratjt de apelböim,
De tülpe en de flöida;
Don sjtund de öule krusjtjeböim
En eare wundaboare dröim
En witte blöumetjlöida.
Wöu ritjd et doch zöu wundasjöin
Fon aul daut fiele bliie!
Wan zich de nachtwint sjokle tjöim,
En wul zich op de goadeböim
Em zöite sjloop enwiie.
De nacht en zelwasjleia leed
Op aul döi pracht op iede,
Zöi haud de sjtiirns enjeweeft
En jiidret funkeld, blitsd en beefd,
Aus wan zöi 't farjoa jiede.
Zöu sjtel sjlöip en de wiide sjtap
Ons darp en blöumegoade,
Aus wan en krauns en jane nacht,
Döi etj niimools fejiete hab,
Deem farjoa haud 'tj feloare.
Zöun farjoa tjemt nich mea tridj
Uk nich de junge joare,
Wua, eewa wöune lange bridj
Met wöun jesjpaun kaun öina tridj
No ziine jügent foare?

пророк Александр- Лапландцу
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:59:02 (PDT)

Вы не могли бы вкратце рассказать о том, что понимается под шаманизмом в иудаизме?
Также у меня проблема, никак не могу найти в сети хоть один текст по New Age на русском, хотя о том, что такое New Age говорится довольно много.

Лапландец (вдогонку)
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:49:09 (PDT)

А "Страсти по Иоанну" лучше исполнять на пионерском горне и бубне, под аккомпанимент ударных и бас-гитары - так гораздо панковее.

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:45:50 (PDT)

Лапландец, я рад бы Вас разочаровать насчет Wolga-Deutsch, но это "диалект" с оборотами типа - du haben eine Moebel..:-))

Ну так что же в этом плохого? Немецкий диалект Папуа-Новой Гвинеи благодаря подобным оборотам, в данном случае под влиянием африканских языков, превратился в особый креольский язык - унзердойч. Не менее специфичны и диалекты христиан-сектантов в штате Пенсильвания. Диалекты волжских, буковинских, казахских и прочих немцев имеют вполне упорядоченную грамматику, хотя и отличную от стандартного немецкого, и немецкие лингвисты их изучают с большим интересом.

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:27:24 (PDT)

Лапландец, я рад бы Вас разочаровать насчет Wolga-Deutsch, но это "диалект" с оборотами типа - du haben eine Moebel..:-))

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:24:42 (PDT)

Isaac, за что Вы меня так не любите!?:-))

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:23:35 (PDT)

Что Вам, Исаак, не нравится!? То, что болтовня названа болтовней? У Вас собственных мыслей я никогда не замечал, так что Вам нехитрые Эллины очень пригождаются..:-))Ваш анекдот, смею заметить, по похабщине весьма превосходен. Покруче, чем Страсти по Иоанну на барабане..:-))

Лапландец - Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 08:22:55 (PDT)

это на хорошем немецком написано, не Wolga-Deutsch

Я подозреваю, что Wolga-Deutsch - тоже по-своему хороший немецкий, как и Platt-Deutsh, Pensylvania Dutch и любой другой народный диалект любого языка. :-)

ШуИ - ещё глубже уважаемым Ирене и Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 01, 2004 at 08:03:24 (PDT)

Огромное спасибо за помощь. И вообще.

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 07:52:41 (PDT)

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:15:09 (PDT)

А и в самом деле, Алекс, можно было бы и сбавить тон. Элла -- все-таки дама. Тут есть людоеды мужского рода, вот их можно "привечать", не стесняясь в выражениях...



Исаак
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:51:28 (PDT)

Уважаемый Евгений Беркович,
На титульном листе Гостевой призыв: «Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!» Но если кто-то не внемлет или русского не понимает, не пора ли и власть употребить. Это я по поводу неспровоцированного хамства Alexа в адрес Эллы.


Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:50:54 (PDT)

Роман, особенно остроумно было про исполнение "Страстей по Иоанну" на барабане.:-) Это не остроумие... Можно простить...

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:39:58 (PDT)

Владимир В
- Tuesday, June 01, 2004 at 06:09:45 (PDT)
Насчет военно-экономического сотрудничества СССР с Германией в 20-хх, 30-хх годах не вижу ничего зазорного.
Все было взаимовыгодно. Тогда никто про Гитлера и не слышал.
---------------------------
Но про Ленина-то слышали. Военное сотрудничество СССР и Германии в 20-х годах компрометировало не СССР, а Германию. Так же как Америку в конце 20- начале тридцатых.
Знали, же что с убийцами имеют дело.



О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 07:32:37 (PDT)

Роман
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:26:46 (PDT)

Мужики, Алекс и Олег, Элла говорит часто спорные, но большей частью умные и даже иногда остроумные вещи. Не надо хорошему человеку рот затыкать, мне, например, нравится, что и как она пишет

Свят, свят, свят... Я разве предлагал "заткнуть рот Элле"??!!

Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:28:15 (PDT)

Владимир, я практически во всем согласен с Вами, что касается предвоенной политики СССР и международного положения. В той ситуации трудно было бы поступать по-другому. Легко болтать, когда все известно и лет через 80.
P.S. про Waffen SS я остаюсь при своем мнении.

Роман
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:26:46 (PDT)

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 07:15:07 (PDT)
Предлагаю переименовать гостевую "Заметок" в "Гостевую имени Эллы Грайфер".




Мужики, Алекс и Олег, Элла говорит часто спорные, но большей частью умные и даже иногда остроумные вещи. Не надо хорошему человеку рот затыкать, мне, например, нравится, что и как она пишет. А если есть по делу возражения, вперед!


Alex
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:15:09 (PDT)

Меня очаровывает пустопорожняя болтовня бывшего работника
Ленинской библиотеки.:-))С ходу расставить все по своим местам, кого и зачем надо бояться..Прямо хочется вспомнить "рифмоплета Пушкина" (по Арье, во сказал-то как!):
"Ум у бабы догадлив, на все хитрости повадлив.."
Милая, если бы Вы спросили не у этих уродов, кого посылали
делать революцию, а у нормальных немцев, которые жили в 20-30-е, каково им было жить и что думал ли кто, что Германия вообще когда-то поднимется, то до такой болтовни, думаю, что не дошли бы. Хотелось бы надеяться.. Oчень рекомендую рочитать об этом времени книгу Sebastian Haffner "Geschichte
eines Deutschen" (это на хорошем немецком написано, не Wolga-Deutsch). Вместо того, чтобы оригинальничать.

О.Л.
Нiмеччина - Tuesday, June 01, 2004 at 07:15:07 (PDT)

Предлагаю переименовать гостевую "Заметок" в "Гостевую имени Эллы Грайфер".

Владимир В
- Tuesday, June 01, 2004 at 07:02:00 (PDT)

Элла, какой агрессии можно ожидать от государства, с которым даже общей границы нет?
А вот от Польши вполне можно. И Англия тоже не подарок. Она и в 40-м собиралась нас бомбить, кстати.
А своей авиации у нас в 20-хх по сути и нет. И технологий тоже нет. А у немцев свои проблемы, им развивать авиацию "пощечины Клемансо" не дают. Так что и нам хорошо, и им приятно.

Элла-Владимиру
- Tuesday, June 01, 2004 at 06:55:08 (PDT)

Нацистскую, разумеется, сами. А вот коммунистическую мы им в начале двадцатых очень старались обеспечить. Лично знала людей, которых для этой цели посылал туда Коминтерн.

Что же до сотрудничества, то тут, повторяю, моральных претензий у меня нет, но плохо рифмуется с гипотезой "страха перед нападением". Ясно, что если от кого агрессии ожидать, то скорее всего от тех, кто прошлую войну проиграл и может захотеть реванша.

ЕЛЕНА ЧУЧУЛАШВИЛИ
- Tuesday, June 01, 2004 at 06:43:45 (PDT)

ИОСИФ ТЕЛУШКИН: «ВОЗМОЖНО, Я КОГДА-НИБУДЬ ПРИЕДУ В УКРАИНУ»

...
— Моя семья приехала в Америку из России — мои предки жили в местечке, недалеко от Минска. До революции это была территория Российской империи. В 1923 году первой уехала семья моей матери, Элен Телушкиной, остальные родственники эмигрировали позднее. Мой дед был раввином и всегда говорил, что еврейская жизнь в России никогда не угаснет. К сожалению, времена изменились — революция, приход к власти коммунистов привели к тому, что быть евреем (в эти слова я вкладываю вполне определенный смысл — поддерживать еврейский образ жизни) стало небезопасно, а потом и совсем невозможно. Так наша семья оказалась за океаном, где я и родился.

В Советский Союз я приехал в начале 70-х, и эта поездка стала для меня по-настоящему поворотным событием в жизни. Мой лучший друг еще со студенческих лет, Дэнис Прейгер, побывавший в России несколькими годами раньше меня, был также потрясен тем, что увидел в СССР, — несмотря на десятилетия тоталитарного режима, стремившегося подавить, уничтожить иудаизм, сотни евреев поддерживали еврейский образ жизни, изучали Тору.

Вскоре после этой поездки мы с Дэнисом написали книгу «Восемь вопросов об иудаизме», которая переводилась на русский язык.
...

Владимир В
- Tuesday, June 01, 2004 at 06:41:11 (PDT)

Ну, положим, революцию они себе сами сделали. Более того, мы тоже можем попенять им, мол Маркса с Энгельсом + Ленина и К в запломбированном вагоне нам подсунули ;-))
А получать от них военные и прочие технологии пуркуа бы собссно и не па? И опять же, Гитлером тогда и не пахло.
Вы в курсе, что тот же Юнкерс нас научил цельнометалличские самолеты строить?

Элла-Владимиру
- Tuesday, June 01, 2004 at 06:16:19 (PDT)

А я не о зазорности, я о целесообразности. У Форда, вестимо, об европейских опасностях голова не болела. Тогда Америка была еше далеко, это сейчас все отовсюду близко. Могли себе позволить чего хошь кому хошь продать. Но даже и при таком раскладе на машинках много чего считать можно, не одних евреев. А вот обучать ихних офицеров, а до того еще и делать им революцию - это уже сурово.

Владимир В
- Tuesday, June 01, 2004 at 06:09:45 (PDT)

Насчет военно-экономического сотрудничества СССР с Германией в 20-хх, 30-хх годах не вижу ничего зазорного.
Все было взаимовыгодно. Тогда никто про Гитлера и не слышал.
ИБМ американская (да тот же дядя Форд, опять же) , между прочим, вообще Гитлеру поставляла счетные машинки. Говорят, что с помощью них евреев считать удобнее было для "окончательного решения вопроса".


Элла-Владимиру
- Tuesday, June 01, 2004 at 05:35:06 (PDT)

От Англии угроза исходила вот именно "якобы". А от Германии исходить начала сильно позже, и кабы не поддержка Советской России (экономическая и в восттановлении армии - не говоря уже о попытках начала двадцатых сделать им революцию, что в конечном итоге напугало их коммунизмом и сыграло на руку Гитлеру) может, так бы скоро и не изошла.

Ронкина Марина <ronkina_marina@list.ru>
москва, россия - Tuesday, June 01, 2004 at 04:53:22 (PDT)

С удовольствием прочитала маленькие рассказы Евгения Айзенберга. Еще раз окунулась в наше прошлое. Несмотря на печальные нотки, всоминаешь его, как прошедшую молодость, с настольгической тоской. Спасибо автору за неиссякаемый оптимизм. Успехов на литературном поприще. Марина.

Владимир В
- Tuesday, June 01, 2004 at 04:53:12 (PDT)

А знаете какими тезисами оправдывают сталинисты коллективизацию? Военной угрозой 1928 года, которая якобы исходила от Англии. Кинулись по сусекам смотреть, а что у нас на случай войны? Армия небоеспособна, своего почти что ничего и нет, кроме трехлинейки, военной промышленности тоже почти нет, крестьяне хлеб прячут и в "закрома Родины" на черный день отдавать задаром не хотят.
Нужны заводы, а на что их строить?
Вот и пошел хлебушек, отобранный у крестьян, на Запад за валюту. А взамен заводики и иностранные специалисты. Закупки военных технологий всяких. А тут еще как мана небесная Депрессия случилась. И на вырученные от эрмитажных ценностей и ограбления церквей деньги, можно было очень даже задешево весь этот "кризис перепроизводства" купить. Теже форды, например. Да и танки Кристи, БТшками которые потом стали.
Вобщем, не было бы коллективизации, не было бы индустриализации, а сталбыть, не было бы и армии боеспособной, ну и собссно Великой Победы над Германией.

Как вам такая логика?

Элла-Артуру
- Tuesday, June 01, 2004 at 03:29:13 (PDT)

Про "что" -комментарии, как сказано, излишни. Но вот нетерпение с нетепримостью путать - это может не каждый!

Исаак
- Tuesday, June 01, 2004 at 03:24:01 (PDT)

Антисемитизм в Вашингтоне
- Tuesday, June 01, 2004 at 00:40:11 (PDT)

Интересны впечатления живущих в США о тамошнем антисемитизме. Зоологический антисемитизм российских «патриотов» комментариев не требует.


Артур
- Tuesday, June 01, 2004 at 03:12:58 (PDT)

Элла
- Tuesday, June 01, 2004 at 02:23:01 (PDT)


В бытность мою библиотекарем в достославной библиотеке имени Ленина, существовал там для библиотекарей запрет на чтение (я его, впрочем, обходила). Так что вполне логично министру печати писать не уметь. По этому принципу, вероятно, и отбирали.



Я бы не сказал. Пишет Миронов бойко и борзо. По Гуглу или Рамблеру можно найти десятки его статей и выступлений. Легко убедиться. И везде брызжет злоба к евреям просто запредельная. Он, кстати, председатель партии, "Державной", что ли.Так что тут важно не как, а что человек пишет.



Элла
- Tuesday, June 01, 2004 at 02:23:01 (PDT)

В бытность мою библиотекарем в достославной библиотеке имени Ленина, существовал там для библиотекарей запрет на чтение (я его, впрочем, обходила). Так что вполне логично министру печати писать не уметь. По этому принципу, вероятно, и отбирали.

Григорий Борисович
- Tuesday, June 01, 2004 at 01:00:50 (PDT)

Данил <8monitor@list.ru>
Тольятти, Россия - Tuesday, June 01, 2004 at 00:33:36 (PDT)
Пожалуйста, прокомментируйте этот материал в Вашем журнале.

Борис Миронов
О еврейском фашизме





А чего здесь комментировать? Практические рекомендации махрового антисемита, естественно вытекающие из той теоретической концепции, которую здесь пытался защищать Дмитрий Сергеевич. Еще одно доказательство того, как опасно оставлять без внимания попытки ревизии Холокоста. Этого Бориса Миронова уже не раз пытались судить, да не тут-то было. Самое интересное, что он даже министром печати России был!



Элла
- Tuesday, June 01, 2004 at 01:00:40 (PDT)

Данил <8monitor@list.ru>
--------------------------------------------------
Первый комментарий "нетерпение к евоеям" - это звучит! Автор, видать, шибко грамотный!

Антисемитизм в Вашингтоне
- Tuesday, June 01, 2004 at 00:40:11 (PDT)

Отставной генерал Энтони Зинни, в прошлом глава Центрального командования армии США, обвинил Пентагон в "провале иракской кампании". Кроме того, по мнению Э. Зинни, являвшегося в 2002-2003 году специальным представителем США на Ближнем Востоке, ввязавшись в войну с Ираком Америка «действовала исключительно в интересах Израиля и евреев». «Я думаю, это самая худшая тайна в Вашингтоне. Каждый, с кем я говорю в Вашингтоне, знал и знает, что кроется за их политикой и что они пытаются сделать», - подчеркнул Зинни в интервью программе «60 минут» телекампании Си-Би-Эс .

Ему вторит старейший сенатор-демократ, представитель Южной Каролины в Конгрессе США Э. Холлингс : "Ирак не представлял собой угрозы, и почему надо было вторгаться в независимую страну? Ответ: обеспечение безопасности Израиля – вот политика президента Буша". Сенатор не остановился на этом обвинении.

Он пошел еще дальше и, также как и генерал Энтони Зинни, обвинил в провалах политики Буша «его еврейское окружение» имея в виду имеющих большое влияние на Буша представителей т.н. неоконсервативного крыла американской интеллектуальной элиты в администрации Белого дома: «Необходимость защиты безопасности Израиля в самую первую очередь, – развил свою мысль Холлингс,- вот что в течение многих лет проповедуют (Пол) Волфовиц, Ричард Перл и Чарльз Краутхаммер". Цель столь произраильской политики президента Буша, по мнению сенатора- демократа Холлингса, – заручиться поддержкой избирателей-евреев.

Данил <8monitor@list.ru>
Тольятти, Россия - Tuesday, June 01, 2004 at 00:33:36 (PDT)

Пожалуйста, прокомментируйте этот материал в Вашем журнале.

Борис Миронов
О еврейском фашизме


Ни в одно ремесло евреи не вкладывают столько сил, азарта, лицедейства, сколько вкладывают они в ложь о своих лишениях, гонениях, оскорблениях, притеснениях, ущемлениях, унижениях, неравных правах с другими народами, - словом, в то, что ими самими зовется почему-то антисемитизмом, хотя никакого отношения это не имеет ни к арабам, ни к мальтийцам, ни к одному другому семитоязычному народу, а выражает лишь нетерпение к одним евреям и только евреям.
....
Если нам, дуракам русским, не в урок ни Иоанн Грозный, ни Екатерина Великая, ни Александр III, ни святой Иоанн Кронштадтский, ни Федор Михайлович Достоевский, видевший в евреях непримиримых врагов Христовых, врагов русского народа и тщетно предупреждавшие нас о том, так может, наша собственная нищета, наше собственное унижение, нынешний позор России научат нас, наконец, тому, что нельзя терпеть евреев во власти, ни толики власти нельзя отдавать в их пакостные руки. Для России настал день, когда вопрос о поголовном изгнании евреев из власти стал вопросом здоровья или гибели страны, жизни или смерти русского народа. Чтобы спасти Россию, надо не бить жидов, надо не голосовать за жидов. Ни одного жида в Государственной Думе, ни одного жида в законодательных собраниях краев, областей, автономий, ни одного жида в губернаторах, мэрах, главах районных администраций. Пусть лучше рука отсохнет, чем за жида голосовать!
http://rus-sky.com/history/
Модератор: большие тексты не нужно вставлять в гостевую, достаточно дать ссылку или поставить материал на форум.

Элла - продолжение
- Monday, May 31, 2004 at 23:40:34 (PDT)

Да, главное-то забыла! Власть-то ведь тоже сама по себе не цель. Цель - создание нового неба и новой земли путем полнейшей ликвидации частной собственности. А тут - мужик этот наглый за СВОЮ землю держится. Ну как такое стерпеть!?

Элла
- Monday, May 31, 2004 at 22:32:36 (PDT)

По поводу раскулачиваний согласна с господином Френкелем. Основным вопросом философии всегда был для большевиков вопрос о власти. Целый класс свободных собственников для этой власти угрозой был несомненно. А военная промышленность - это чтобы эту власть и далее распространять на весь мир, т.е. в том же направлении, но уже следующая ступенька.

Лапландец - rift
- Monday, May 31, 2004 at 22:23:52 (PDT)

Спасибо, я примерно это и предпологал, но не знал географии. Еще интересно их происхождение, т.е. была ли какая-то волна отщепенцев в определенный момент или это постоянно идущий диффузионный процесс? И еще, многие ли из них сохраняют идиш?

Я только 4-5 раз в жизни сталкивался с "отщепенцами". Обычно все происходит прямо наоборот: дети из ассимилированных, зачастую смешанных, семей, разбрелись по разным направлениям: одни стали, к примеру, сатмарскими, порой не столько из религиозных, сколько из земляческих соображений (чтобы жить среди венгерских), другие - остались нерелигиозными, третьи - ударились в модерн-ортодоксы. Не менее трети бруклинских хасидов (не хабадников) происходят, мягко говоря, не из хасидских семей. Вы знаете, наверное, что у губернатора Патаки есть сатмарские родственники - не отщепенцы, а как-раз наоборот. Я знаю несколько молодых вильямсбуржцев, напрочь не понимающих по-английски, но зато специально выучивших венгерский ради общения со своими бабушками и дедушками, с детства не знавшими ни идиша, ни еврейских традиций.

С модерн-ортодоксами то же самое: они активно учат идиш и заставляют говорить своих детей по-еврейски. В Монси и Боро-Парке это стало массовым феноменом: есть множество платных курсов идиша (правда, отвратительно низкого качества и, разумеется, безо всякого изучения грамматики), родители специально подбирают пожилых румынских или советских нянек, пристаивают своих деток в хасидские playgroups, летние лагеря, а то и в ешивы, чтобы они научились говорить по-еврейски. Самое удивительное, что у модерн-ортодоксов вроде бы нет идеологической мотивации, в отличие от хасидов, однако повсюду наблюдается колоссальный интерес к бытовому идишу. Я думаю, что причина в том, что жить в Боро-Парке или Монси и не понимать местную лингва-франка считается дурным тоном и признаком отчуждения от местного истеблишмента. В Монси это особенно очевидно: тут не только евреи, но даже некоторые латиноамериканцы знают хотя бы основные фразы на идише. Вроде как жить в Алабаме и не понимать по-английски. :-)

rift
- Monday, May 31, 2004 at 21:45:27 (PDT)

Лапландец - rift
- Monday, May 31, 2004 at 20:47:45 (PDT)
Небось боро-паркские или монсийские модерн-ортодоксы, приехавшие в гости к своим вильямсбургским кузенам или друзьям. В самом Вильямсбурге тоже живут несколько десятков таких семеек. У нас в Монси, куда я недавно переселился, я такие семейки вижу практически ежедневно - обычно это т.н. литвишэ (миснагеды) трансильванского разлива.

Спасибо, я примерно это и предпологал, но не знал географии. Еще интересно их происхождение, т.е. была ли какая-то волна отщепенцев в определенный момент или это постоянно идущий диффузионный процесс? И еще, многие ли из них сохраняют идиш?


Лапландец - rift
- Monday, May 31, 2004 at 20:47:45 (PDT)

Небось боро-паркские или монсийские модерн-ортодоксы, приехавшие в гости к своим вильямсбургским кузенам или друзьям. В самом Вильямсбурге тоже живут несколько десятков таких семеек. У нас в Монси, куда я недавно переселился, я такие семейки вижу практически ежедневно - обычно это т.н. литвишэ (миснагеды) трансильванского разлива.

rift
- Monday, May 31, 2004 at 20:25:57 (PDT)

Лапландец и/или simulacrum,

может быть вы можете помочь мне объяснить одно полевое наблюдение.

Место действия: район Ли и Бедфорд авеню в Вильямсбурге. Действующие лица: мужчина и женщина лет 65 и мальчик лет 15, вероятно их внук. Мужчина с коротко подстриженной бородой, без пейсов, в черном костюме и черной шляпе, но не "форменных", а "цивильных". Женщина одета стандартно для района, без парика, в шляпе. Мальчик в джинсах, футболке, черной кипе. Разговаривают на идише. Кто бы это мог быть? (т.е. соответствует ли описание какой-то известной вам группе)

Лапландец - ШуИ
- Monday, May 31, 2004 at 16:35:21 (PDT)

אַ שפּראַך איז אַ דיִאַלעקט מיט אַן אַרמײ און אַ פֿלאָט

Лапландец - Элла
- Monday, May 31, 2004 at 15:50:00 (PDT)

А может ли Творец сотворить такой камень, который Сам не сможет поднять?

Рассказ Борхеса Everything and Nothing. Там изложен ответ на этот вопрос, более-менее близкий к хасидскому.

Израильский суд справедливости упростил процедуру перехода в еврейство
- Monday, May 31, 2004 at 13:08:02 (PDT)

Расширенная коллегия израильского Высшего Суда Справедливости постановила, что отныне на статус репатрианта могут претендовать лица, начавшие прохождение гиюра в Израиле, и завершившие этот процесс за границей, сообщает информационное агентство "Курсор".

Гиюром называют религиозную процедуру перехода в еврейство.

Дело в том, что до сих пор те, кто принял решение перейти в еврейство, проживая в Израиле в качестве "временных жителей", но затем по каким-то причинам покинул страну и был вынужден завершить гиюр за рубежом, не имели права получать израильское гражданство на основании "Закона о возвращении".

Они были вынуждены получать гражданство в порядке, предусмотренном "Законом о гражданстве".

Просьбу изменить эту норму в Высший суд справедливости (БАГАЦ) подали 17 туристов и иностранных рабочих, которые столкнулись с этой проблемой.

За принятие такого решение проголосовали семь из 11 судей, которые сочли, что термин "алия" может относиться не только к тем, кто физически переехал в страну на постоянное место жительства, но также и к тем, кто принял решение перейти в иудаизм, даже если при этом он приехал в страну из-за рубежа.

В тот же день суд должен был рассмотреть вопрос о признании гиюра, совершаемого раввинами альтернативных течений в иудаизме (консервативного или реформистского). БАГАЦ перенес слушания по этому делу, решив отвести государству 45 дней для формулировки позиции по этому вопросу.




Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 11:41:24 (PDT)

В.Френкель
Johannesburg, South Africa - Monday, May 31, 2004 at 11:30:25 (PDT)
..................................
Думаю, что главная причина - строительство военной прмышленности. 1500 объектов первой пятилетки - это десятки миллионов недостающих рабочих. Коллективизиция решала проблему. Минимум крестьян в крепостном состоянии оставался в деревне для производства продовольствия, остальные в разных состояниях - депортированные, заключенные, вольнонаемные, спецпереселенцы - в качестве практически бесплатной рабочей силы на стройках пятилетки. Ну и несколько миллионов отхода в первые же пару лет.

В.Френкель
Johannesburg, South Africa - Monday, May 31, 2004 at 11:30:25 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 06:23:10 (PDT)
-----------------------------------------
Не так всё просто.
Крестьянство по мере укрепления НЭПа стало мешать Сталину. Крестьяне богатели, увеличилось производство "товарного" хлеба, т.е. зерна на продажу. Появились богатые крестьяне, целый класс к 1928 году, их-то и назовут потом "кулаками". Они и были основными производителями товарного хлеба. Вот тут-то и придумали теорию об "обострении классовой борьбы в деревне". Дело в том, что крестьяне, а не городской пролетариат, составляли тогда большинство населения России, да и других республик СССР. А как раз в деревне у партии опоры и не было. Да и рабочие давно догадались, что "через четыре года" здесь не будет города-сада.
("Здесь дом дадут хороший нам
и ситный без пайка..." )
Как же, держи карман шире. Власть стала уходить из рук коммунистов. Ещё год-два, и встал бы вопрос: Которые тут временные? Слазь, кончилось ваше время. Вот и придумали Коллективизацию. Это, конечно, не единственная причина, но важная, если не главная.
И не стало крестьянства, появились разные эвфемизмы: "колхозники", "работники сельского хозяйства", "труженики полей" и т.д., но слово "крестьянство" из обихода исчезло.

Григорий Борисович
- Monday, May 31, 2004 at 11:05:59 (PDT)

пророк Александр- Григорию Борисовичу
- Monday, May 31, 2004 at 10:50:43 (PDT)
Григорий Борисович, прошу Вас ответьте "да" или "нет" на следующий вопрос: " Должен ли еврей соблюдать заповеди Торы, если это приказал Творец Мира в Торе?"



Должен стараться!

Элла-пророку
- Monday, May 31, 2004 at 11:03:54 (PDT)

А может ли Творец сотворить такой камень, который Сам не сможет поднять?

На форуме: Марк Дейч о Корчагине (антисемите)
- Monday, May 31, 2004 at 11:03:23 (PDT)

...

Теперь посмотрим, что же у нас в остатке.
Во-первых, честное и непредвзятое обвинительное заключение, составленное следователем прокуратуры Трощановичем. Подобное заключение в подобных делах — явление чрезвычайно редкое и потому особенно отрадное.
Во-вторых, все тот же “академик”. В любой цивилизованной стране он давно бы уже куковал на нарах. А у нас он — по-прежнему непотопляемый. Что именно не тонет, мы все хорошо знаем. И хотя противно, приходится возиться. Хотя бы ради экологии.
И, наконец, суд. Дело партайгеноссе принял к рассмотрению судья Тимирязевского районного суда Москвы Олег Борисов, так что последнее слово — за ним. О г-не Борисове я ничего не знаю. Правда, краем уха слышал, будто к воззрениям Корчагина и его соратников судья относится если не с симпатией, то лояльно. И коли так, то нацист Корчагин продолжит свое свободное плавание. И будет он, как герой того анекдота, в белом фраке.
А мы все — сами понимаете, в чем. И никакие ассенизаторы нам не помогут.


Элла-Исааку
- Monday, May 31, 2004 at 11:01:36 (PDT)

Объясняю ещё раз. Проводя коллективизацию, режим не ставил целью уничтожение крестьян и крестьянства,
не «планировал ... массовое уничтожение людей». Он тупо проводил коллективизацию, не обращая внимания на жертвы, ей сопутствовавшие. Та же идея коллективизации в Израиле привела к созданию достаточно стабильного кибуцного хозяйства, и не сопровождалась гибелью людей.
Этические различия с нацизмом Вам не видны?.Тогда ничем помочь не могу.

Это не совсем так. Вы будете смеяться, но как коммунизм, так и нацизм, ставил себе целью не уничтожение как таковое, а осчастливливание человечества. Создание нового неба и новой земли. А для этого, сами понимаете, никаких миллионов убитых не жалко. Необходимость убийств обосновывалась вечнозеленым учением. Правда, как не только я уже отмечала выше, нацистское учение, будучи расизмом, требовало вырезания всех под корень, тогда как большевистское допускало определенный процент перевоспитания, но без назидательных примеров "ликвидации как класса" успех перевоспитания был бы, понятно, не тот.

Почему я, хотя и вижу различия, стараюсь все время подчеркнуть именно сходство обеих идеологий? Да потому что пока жива одна, возрождаться будет с неизбежностью и другая. Помните Губермана:

Дух старый, но свежеприлипчивый
Когда воцарится везде,
То красный, сходя на коричневый,
Обяжет нас к желтой звезде.

Немало немецких коммунистов легко и без боли перетекли в нацизм именно благодаря изоморфности обоих мировоззрений. Сегодня ту же картину наблюдаем в России. И если Вы в очередной раз мне заявите "Холокост уникален", я могу ответить только: "Пока что - да!"

пророк Александр- Григорию Борисовичу
- Monday, May 31, 2004 at 10:50:43 (PDT)

Григорий Борисович, прошу Вас ответьте "да" или "нет" на следующий вопрос: " Должен ли еврей соблюдать заповеди Торы, если это приказал Творец Мира в Торе?"

Григорий Борисович
- Monday, May 31, 2004 at 10:43:35 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 04:06:38 (PDT)
Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 03:54:33 (PDT)
Вам по пунктам объяснили, в чем нацистский геноцид уникален, в чем он на сталинский не похож.
----------------------------------------------------
Про различия между сталинским и гитлеровским режимами я сам могу цикл лекций прочесть. Бездна различий. И любой способ массового уничтожения людей, которые оба режима практиковали - уникален. Поскольку на другой не похож.

Но Вы ведь тут, если не ошибаюсь декларировали "кощунственность сравнений сталинского режима с гитлеровским". А это без некоторой моральной ущербности, о которой я уже упомянул, не обходится.
В смысле, что аргументы вроде того, что уничтожали "разных" людей, безнадежно компрометируют аргументирующего.



Хороший способ спора у Вас, Дмитрий Сергеевич. Вы знаете ответ, поэтому логикой его получения не интересуетесь. Поэтому сами можете ляпнуть такое, что на уши не натянешь, потом на голубом глазу от этого "аргумента" отказываетесь. Действительно, какое значение имеет логика, когда ответ известен.

Я не питаю иллюзий Вас переделать или переубедить. Не для этого Вы вступаете в спор. Я хочу эту манеру сделать ясной для молодых читателей, ибо она - типична для многих Ваших идейных товарищей.

Чтобы Вам было понятно, близкий пример: редактор Лебедев смешал Вас с грязью на весь белый свет. Что, он обсуждал с с Вами свои аргументы? Ответ он знал заранее, а то, что аргументы противоречат фактам, его особенно не волновали.

Так и Вас не волнует, что Ваши высказывания противоречивы. Что оппоненты разбивают их логикой. Что Вы не можете отстоять ни один конкретный факт! Зато от обсуждения конкретных фактов вы взмываете к общим словам, и тут Вас остановить невозможно. Как бегущего бизона, или поющего Кобзона.

Та же манера спора была и с Суворовым. Ваши общие места известны и выглядят гладко, но предложение Игоря Островского обсудить малейший конкретный факт Вы с порога отвергали. Потому как чувствуете, что в конкретике Вы слабы. Аналогично закончилась дискуссия о ЗоВе: на простой вопрос о лучшем законе Вы так и не ответили. Зато в лозунгах Вы Вольтер! Или Жолио Кюри!

Это мои общие замечания. А конкретный пример я Вам не один раз приводил. Вам разжевали, в чем главное различие между двумя трагедиями. И Вы неосторожно попытались это главное различие опровергнуть. Помните?

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, May 27, 2004 at 12:19:31 (PDT)
Тщательность уничтожения например, дворян, священников, имевших родственников за границей и многих других групп жертв советских властей была никак не меньше, чем тщательность истребления нацистами евреев.


На это я Вам задал простенький вопрос: "Уничтожали ли дворянских детей столь же неминуемо, как и еврейских?"

Просил ответить просто: "да" или "нет".

Нет ответа, как писал классик. Сели в лужу, Дмитрий Сергеевич! Но это Вас и не очень смущает. Скрыв привычно краску стыда за экраном дисплея, Вы пошли в наступление: красивые слова - мораль, кощунственно, террор...

А ведь слабо вернуться к простенькому вопросу и ответить: "да" или "нет". И сразу станет ясно: либо Вы плут и лгун, либо не понимаете простых логических конструкций. Тогда надо не обвинять Вас, а жалеть, бывают разные отклонеия, не дай Б-г...

Так что попробуйте еще раз!

Ибо в этом маленьком вопросе заключена та самая разница, которая от Вас ускользает. Или Вы от нее ускользаете. Одно из двух.

Итак, Дмитрий Сергеевич: "да" или "нет"?


Моше Фейглин: Наши тела лежат здесь
- Monday, May 31, 2004 at 10:04:17 (PDT)

В результате ужасного взрыва, который разорвал наше тело на шесть миллионов частей, которые были рассеяны по всей Европе, родилось государство Израиль.

Только такой ужасный взрыв мог преодолеть критическую массу антисемитизма и привести к тому великому дню 29 ноября 1947г. Впоследствии американцы и Советы изменили свое решение, но это было слишком поздно - Государство Израиль уже родилось.

Израиль существует по воле редкого исторического момента, когда Западная / христианская этика точно соответствовала реальности в ту единственную секунду. Каждые часы показывают правильное время по крайней мере два раза в день, но те часы имели миллион стрелок, и все они сошлись в тот исторический момент, и резолюция ООН о плане раздела Палестины была принята.

Сразу же вслед за этим все стрелки начали вращаться в своем привычном ритме, и снова мир повернулся к нам спиной. В течение 56 лет народы мира пытались избавиться от нас, каждый по-своему. Те, кто думают, что так делают только арабы и поляки, приглашаю встать в длинную очередь за билетами на новый фильм Мела Гибсона в Нью-Йорке, или присоединяться к рабочим, стирающим свастики со стен престижных домов евреев в Торонто, или полицейским, постоянно охраняющем вход в синагогу в Мельбурне, в Австралии. Нам не нужно напоминать то, что происходит во Франции и Бельгии.

Согласно этике неевреев, только когда наши тела разбросаны во всех направлениях, открытые дневному свету наиболее ужасным из всех возможных способов, - только тогда правда на нашей стороне. В этом наш характер, наш отправной пункт. Поэтому мы построили Израильский Храм. Мы назвали его <Яд Вашем>, и каждый раз, когда важная персона прибывает в Израиль, мы везем ее туда. В течение последних 56 лет мы пробовали остановить то уникальное мгновение, когда стрелки часов соединились. У нас нет морали, отличной от вашей, - придите навестить наши рассеянные тела, чтобы увидеть, почему мы правы, почему оправдано существование нашей страны.

И так 56 лет солдаты ЦАХАЛ платили цену нашего бегства от самих себя, цену христианской этики, которую мы восприняли. Правда на стороне слабых, жертва может предпринять ответные действия, но только в случае непосредственной угрозы своей жизни, или даже позднее.
...

Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 09:46:26 (PDT)

Дмитрий Сергеевич,
Как это у Вас получается - мантия третейского судьи, только не чёрная, чтобы не отвлекать участников от разбирательства, а белая. А все вокруг в д....е.
------------------------------------------------
Почему же - "все"?

Да, хотел еще сказать, что кощунственность вашего сравнения коллективизации с кибуцами извиняет только ваша полная неосведомленность в предмете разговора. Но сама неосведомленность непростительна.

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 09:21:53 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 08:11:09 (PDT)
Не стоило Вам вступать в разговор о сталинском терроре, не имея о нем представления.

Дмитрий Сергеевич,
Как это у Вас получается - мантия третейского судьи, только не чёрная, чтобы не отвлекать участников от разбирательства, а белая. А все вокруг в д....е. Вы мантию-то смените, а то пачкается быстро.
Почитайте http://www.dw-world.de/russian/0,3367,3366-184678-270159_A_351189,00.html. Там Ваши мысли о «красном фашизме» ещё более наглядны. И ещё более очевидны попытки обелить фашизм коричневый за счёт этого сравнения.
Перечитайте сегодняшнюю дискуссию. Если она Вас ни в чём не переубедила, то дальнейший разговор на эту тему смысла не имеет, так как ущербность Вашего восприятия имеет уже не психологический, а физиологический характер. Говорю это не с целью обидеть, просто строение каких-то мозговых клеток у Вас иное.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 08:11:09 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 07:40:15 (PDT)
Ну вот, Вы опять хамите. Тем не менее сообщаю Вам, что историю СССР изучал в школе, в двух ВУЗах и при сдаче кандидатских. Компанию по замене яровых и озимых на посевы коксагыза и кукурузы, после которой СССР закупал зерно в Канаде, смутно помню. А вот разницы между идеей коллективного хозяйства в СССР и Израиле не знаю. Объясните, если знаете.
-------------------------------------------

Исаак, о том, что такое коллективизация, зачем она была устроена, сколько миллионов людей было при этом уничтожено, какими способами и с какой целью - об этом существует обширная литература. Но в школе и в аспирантуре этому не учили, тут Вы правы. Рекомендую начать хотя бы с книги Роберта Конквеста "Жатва скорби" (автора "Большого террора")Вот тут для информации: http://www.korrespondent.net/main/83002/

Не стоило Вам вступать в разговор о сталинском терроре, не имея о нем представления.



Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 07:40:15 (PDT)

Ну вот, Вы опять хамите. Тем не менее сообщаю Вам, что историю СССР изучал в школе, в двух ВУЗах и при сдаче кандидатских. Компанию по замене яровых и озимых на посевы коксагыза и кукурузы, после которой СССР закупал зерно в Канаде, смутно помню. А вот разницы между идеей коллективного хозяйства в СССР и Израиле не знаю. Объясните, если знаете.
Хотя, впрочем, к сути дискуссии отношения это не имеет.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 07:20:53 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 07:14:58 (PDT)
Проводя коллективизацию, режим не ставил целью уничтожение крестьян и крестьянства, не «планировал ... массовое уничтожение людей». Он тупо проводил коллективизацию, не обращая внимания на жертвы, ей сопутствовавшие. Та же идея коллективизации в Израиле привела к созданию достаточно стабильного кибуцного хозяйства, и не сопровождалась гибелью людей.
---------------------------------------------------
Действительно та же? Не позорьтесь, Исаак. Не поверю, что Вы до такой степени не знаете историю СССР.



Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 07:14:58 (PDT)

Дмитрий Сергеевич,
Просто неудобно учить человека Вашего возраста правилам приличия. Если Вы хотите, чтобы с Вами разговаривали, ведите себя достойно, не выказывая собственных комплексов и ущербности.
Объясняю ещё раз. Проводя коллективизацию, режим не ставил целью уничтожение крестьян и крестьянства,
не «планировал ... массовое уничтожение людей». Он тупо проводил коллективизацию, не обращая внимания на жертвы, ей сопутствовавшие. Та же идея коллективизации в Израиле привела к созданию достаточно стабильного кибуцного хозяйства, и не сопровождалась гибелью людей.
Этические различия с нацизмом Вам не видны?.Тогда ничем помочь не могу.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 07:00:28 (PDT)

Владимир В
- Monday, May 31, 2004 at 06:58:45 (PDT)
Кстати, в полемике с ДС, бааальшого поклонника Резуна, многие забывают, что именно Резун самый что ни на есть сталинист.
------------------------------
У вас галлюцинации.



Владимир В
- Monday, May 31, 2004 at 06:58:45 (PDT)

Кстати, в полемике с ДС, бааальшого поклонника Резуна, многие забывают, что именно Резун самый что ни на есть сталинист.
"Меня терзают смутные сомненья" в отношении пристрастий уважаемого ДС.
"Гюльчитай, открой личико!" ;-))

Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 06:43:09 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 06:23:10 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 04:51:41 (PDT)
Истребление крестьян НЕ стоит как назидание, а истребление евреев - стоит.
Высокая этика.
.........................
Истребление крестьян не было целью коллективизации, а было её результатом.
Истребление евреев было целью нацистов. Улавливаете разницу?
------------------------------------------------
Этической разницы не улавливаю. Если режим планирует и осуществляет массовое уничтожение людей, то различия в мотивах этого уничтожения этического значения не имеют.

А упорное декларирование только одного мотива как самого ужасного и назидательного, говорит только о Ваших личных комплексах и ущербной этике.

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 06:23:10 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 04:51:41 (PDT)
Истребление крестьян НЕ стоит как назидание, а истребление евреев - стоит.
Высокая этика.

Истребление крестьян не было целью коллективизации, а было её результатом.
Истребление евреев было целью нацистов. Улавливаете разницу?


Элла - продолжение
- Monday, May 31, 2004 at 06:12:29 (PDT)

Делая упор только на разницу между красными и коричневыми, упускаем заметить, как, в сущности, легко перетекают они друг в друга.

Элла-Арье
- Monday, May 31, 2004 at 06:10:11 (PDT)

В этой-то "малюсенькой" разнице и заключается весь мацав положения.

Разницы-то я не отрицаю, но прошу обратить внимание, что данное идеологическое направление в общем-целом не преодолено и не уделяют ему должного внимания. Разница эта, при всей своей серьезности, не должна от нас заслонять, что Холокост - только одна (пусть и самая зубастая) голова гидры. А у нее их много, и отрастают систематически.

Арье
מדינת ישראל, - Monday, May 31, 2004 at 05:26:36 (PDT)

"Разница только в том, что теоретически большевизм допускает "перековку" нехорошего индивида, хотя и понимает, что миллионы придется уничтожить, о чем неоднократно заявлял открыто, а нацизм считает злокозненность врожденной и иного пути, кроме уничтожения, просто не признает." - Элла

В этой-то "малюсенькой" разнице и заключается весь мацав положения.

"Истребление крестьян НЕ стоит как назидание, а истребление евреев - стоит."

Опять тем же концом по эфтому самому месту. Зловредный кулак, и тем более его чадо, могли записаться в Павлики Морозовы и даже в вэлэкэсэмэ вступить. Еврейский же предатель мог, в лучшем случае, стать капо или полицаем в гетто. Этим он только несколько отодвигал свой неизбежный конец.






Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 04:51:41 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 04:15:58 (PDT)
я считаю Холокост стоящим отдельно, как назидание человечеству о недопустимости прихода к власти сил зла.
----------------------------------------
Истребление крестьян НЕ стоит как назидание, а истребление евреев - стоит.
Высокая этика.


Элла-Исааку
- Monday, May 31, 2004 at 04:25:59 (PDT)

Насчет "Не поддается никаким сравнениям" согласиться не могу. Факты не подтверждают. А вот что Израиль, при всем при том, единственно возможное место... для меня, во всяком случае, это так. Просто субъективное ощущение, но какое-то абсолютное что ли... Не важно, что будет - нет хуже, чем отсюда уйти.

Любовь
Москва, - Monday, May 31, 2004 at 04:21:16 (PDT)

спасибо!!!!

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 04:15:58 (PDT)

Увы, Элла. Ваши возражения, как и недавняя реплика Михаила Лезинского, грубо говоря, притянуты за уши. При желании всё можно сравнить со всем. И пол и потолок одинаковые по площади плоскости. А Варфоломеева ночь похожа на Хрустальную.
Я-то говорю о том, что Холокост не поддаётся никаким сравнениям, в том числе сравнениям с преступлениями сталинского режима. Ничуть и нигде не оправдывая эти преступления, я считаю Холокост стоящим отдельно, как назидание человечеству о недопустимости прихода к власти сил зла. Может быть получилось слишком патетически, но это та суть, которую я хочу сказать.
А что касается существования Израиля, думаю Вы слишком пессимистичны. Я знаком с людьми, для которых это единственно возможное место. Пока они есть, нас не съесть, подавятся.
И ещё. Недавно уезжал на две недели. Перед отъездом в газетах, по радио одни только тревожные вести. Приехал, то же самое. Только уже по другим поводам. То референдум, то заседание кабинета, то греческий остров. Как будто специально нагнетается обстановка даже дикторскими интонациями. Американский коллега спрашивает: у Вас там очень опасно? А брат из Германии беспокоится, ты там не очень езди без дела. Но мы-то с Вами знаем, что в Тель-Авиве безопаснее, чем в Москве или Нью-Йорке.


Владимир В.
- Monday, May 31, 2004 at 03:44:42 (PDT)

Уважаемый Алекс,

Дело в том, что именно сейчас становятся доступны многие документы о войне, ранее бывшие от нас скрыты. И картина, акценты и прочее несколько меняются. По той же Прохоровке, например. Не спора ради, а интереса для, почитайте современные дискуссии на эту тему. Вы будете сильно удивлены, гарантирую.


>Но журналов боeвых действий Вам не выдадут ни в одном военном архиве.

А вы пробовали?
Я лично читал и копировал Оперативные документы 5гвТа, 1ТА и 6гвА по Курской битве. Там все расписано было ПО ЧАСАМ. Но вот точно такие же докУменты с немецкой стороны для меня пока терра-инкогнито. Приходится довольствоваться тем, что пишут западные исследователи. А они явно предвзяты, и нет гарантии, что показывают нам все.

А насчет войск СС, мне все-таки очень интересно, какому-такому "своему" штабу подчинялся Хаусер, командир 2ТКСС в июле 43-го?


Элла-Исааку
- Monday, May 31, 2004 at 03:22:39 (PDT)

Прзвольте возразить:

1)Нацистская и большевистская картина мира совершенно изоморфны. Роль мирового паразита, которая отводится нацистами евреям, большевиками отводится буржуям. И то, и другое равно бред. Разница только в том, что теоретически большевизм допускает "перековку" нехорошего индивида, хотя и понимает, что миллионы придется уничтожить, о чем неоднократно заявлял открыто, а нацизм считает злокозненность врожденной и иного пути, кроме уничтожения, просто не признает.

2)Надежды на то, что Израиль будет нам убежищем, увы, не оправдались. Слишком уж велик у прогрессивного человечества соблазн последовать старому стереотипу и принести нас в жертву во умилостивление арабов.

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 03:09:17 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 02:52:04 (PDT)
Это Вы совершенно сознательно и неуклюже пытаетесь обелить сталинский режим.

Где?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 03:06:11 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 02:34:26 (PDT)
Разницы между Холокостом и преступлениями сталинского режима Вы не видите. По этой логике или мы такие же преступники как они, или они (фашисты) так же невиновны, как мы и наши родители. Надо сказать, что логика запредельно непорядочная.
-----------------------------------------
Есть желающие высказаться по поводу логики и порядочности?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, May 31, 2004 at 02:52:04 (PDT)

Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 02:34:26 (PDT)
Дмитрий Сергеевич,
Ставя знаки равенства и больше-меньше между уничтожением евреев Гитлером и массовыми репрессиями Сталина, между преступлениями фашистского режима Третьего рейха и коммунистического режима СССР, Вы вольно или невольно пытаетесь обелить немецкий фашизм.
------------------------------------------------
Еще чего!
Это Вы совершенно сознательно и неуклюже пытаетесь обелить сталинский режим.


Исаак
- Monday, May 31, 2004 at 02:34:26 (PDT)

Дмитрий Сергеевич,
Ставя знаки равенства и больше-меньше между уничтожением евреев Гитлером и массовыми репрессиями Сталина, между преступлениями фашистского режима Третьего рейха и коммунистического режима СССР, Вы вольно или невольно пытаетесь обелить немецкий фашизм. Логика Ваша изуверски-хитроумна. Все мы, бывшие граждане СССР, или наши родители жили и работали на благо режима, на поверку оказавшегося преступным. Сладовательно, мы все, или почти все, сопричастны к этим преступлениям. С другой стороны, сами-то мы себя и своих родителей соучастниками преступлений не считаем. А раз так, то и жители фашистской Германии не преступники, они просто работали на благо своей страны и воевали за её идеалы, не так ли?
А шесть миллионов евреев, погибших за то только, что они евреи, не столь уж большая цифра по сравнению с двадцатью миллионами дворян и церковнослужителей, расстрелянных за их принадлежность к своему сословию, крестьян, умерших от голода на Украине, и тех же коммунистов, погибших в лагерях за свои убеждения. Разницы между Холокостом и преступлениями сталинского режима Вы не видите. По этой логике или мы такие же преступники как они, или они (фашисты) так же невиновны, как мы и наши родители. Надо сказать, что логика запредельно непорядочная. Об этом я писал, дискутируя с Вами по поводу одиозных высказываний Хоманна.
Жизнь любого человека, еврея, немца или турка одинаково бесценна. Немотивированное убийство любого человека одинаково преступно. И не потому Холокост наиболее чудовищное из всех преступлений, что объектом уничтожения были именно евреи, а потому, что нацистскими законами евреи подлежали поголовному уничтожению, как паразитический подвид человеческого рода. Уверен, что если бы подобная трагедия произошла, не дай Б-г, с немцами или турками, эти преступления были бы признаны не менее чудовищными.
Другое дело, что ни с одним народом такого произойти не может, т.к. за каждым из них стоит своя держава. Именно поэтому возникновение и существование Израиля есть гарантия неповторения Холокоста.


рамблер
- Monday, May 31, 2004 at 01:56:52 (PDT)

Вот что дает поиск в интернете по запросу "евреи в России перепись": найдено сайтов: 3150, документов: 13447.
Например:


http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1076579640

Всероссийская перепись населения, проведенная в 2002 году, зафиксировала снижение в России численности евреев и немцев, а также увеличение численности армян и азербайджанцев по сравнению с данными предыдущей переписи 1989 года.
http://www.jew.spb.ru/ami/A320/A320-031.html


Евреи России – итоги переписи.
Госкомстат России опубликовал окончательные итоги переписи населения страны, проводившейся с 9 по 16 октября 2002 года. Сведения по национальному составу страны несколько уточнены по сравнению с предварительными данными. Ранее сообщалось лишь, что в России 230 000 евреев; теперь известно, что 230 000 человек зарегистрировались переписчиками как просто “евреи” (большинство среди них составляют, видимо, ашкенази, но в документах это никак не отражено), 3 000 – как “горские евреи”, 100 – как “среднеазиатские евреи” и 100 – как “грузинские евреи”. Еще 200 россиян записались “крымчаками” – это этническая группа евреев, живущая главным образом в Крыму и говорящая на одном из тюркских наречий. Итого евреев в России оказалось 233 400. Не подлежат включению в число евреев такие народности, как “таты-мусульмане” (именно такой термин фигурирует в официальных итогах переписи), которых насчитали 2 000 человек, и караимы (отколовшаяся секта иудаизма) – 400 человек.
Предыдущая перепись, проходившая в январе 1989 года, зарегистрировала в России 537 000 просто “евреев”, 11 000 “горских евреев”, 1 400 “среднеазиатских евреев”, 1 200 “грузинских евреев”, 340 “крымчаков”, 680 караимов, а также 19 000 “татов”, среди которых, как достоверно известно, были как горские евреи (зачастую желавшие замаскировать свою “пятую графу”), так и настоящие таты – небольшой исповедующий ислам дагестанский народ, во избежание путаницы названный теперь “татами-мусульманами”.

и так далее...



Элла - продолжение
- Monday, May 31, 2004 at 01:04:08 (PDT)

Кроме того, следует учесть и то, что сталинский режим просуществовал полвека и успел сменить много "козлов отпущения". Сперва брали действительно классово чуждых (см. мемуары Нагибина), а потом стали брать разные социальные группы ( и все-таки социоцид, поскольку индивидуальное поведение роли не играло, важна была социальная принадлежность), но демагогия осталась мзначальная, с небольшими коррективами на каждый новый случай.

Гитлеровский режим не дожил до этой ступени развития.

Любовь <lubic_@mail.ru>
Moscow, - Monday, May 31, 2004 at 00:52:30 (PDT)

Добрый день,
Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о количественном составе еврейского населения в РФ (может бвть, данные переписи, и т.д.)
Необохдимы самые точные и недавние данные.
Спасибо

Элла-Островскому
- Monday, May 31, 2004 at 00:44:11 (PDT)

Сталинские репрессии, собственно, не носили характера социоцида, не имели классового характера. Мой дед сел, будучи рабочим в совхозе. Его брат работал там же и тоже сел и погиб. Другой родственник работал в наркомате внешней торговли, отсидел 17 лет. И это не отдельные примеры.
Для создания приближённой к реальности концепции сталинского террора требуется совсем иной угол зрения, и рассуждать надо в совсем других категориях.

Теримн "социоцид" мне нравится. Надо будет взять на вооружение. Но следует иметь в виду, что "класс" Сталина - такая же химера как "раса" Гитлера. Я уже писала в другом месте, что настоящие "арьи" - это жители Ирана и северной Индии, которые по расовому типу как раз к евреям ближе, чем к немцам. А русское деревенское духовенство по способу пропитания своего ближе стояло к пролетариям, чем к буржуям. Но такие мелочи теоретиков наших не интересовали. Они масштабно мыслили. Надо было - так и Бухарина записали в подбуржуйники.


Артур
- Sunday, May 30, 2004 at 23:07:31 (PDT)

Ну почему же "короля"-то, когда его по-русски завсегда "царем" звали?


У хаббадников всегда "король Машиах"

На форуме: Фашизм гуляет по России...
- Sunday, May 30, 2004 at 22:54:14 (PDT)

В Тимирязевском райсуде столицы вот уже несколько месяцев лежит уголовное дело по обвинению директора издательства Корчагина «в возбуждении национальной, расовой или религиозной вражды» (ст. 282 УК). Корчагин издавал гитлеровскую «Майн камф», «Протоколы сионских мудрецов» и прочую литературу, содержание которой, как посчитало следствие, имеет признаки преступления. Чтобы дело дошло до суда, фронтовику и орденоносцу Борису Стамблеру потребовалось десять лет борьбы. В том числе семь лет с Генеральной прокуратурой. Трижды уголовное дело возбуждалось и прекращалось. И вот четвертая попытка. Судя по длительной судебной волоките, вполне можно предположить, что и эта попытка окончится ничем...

Элла
- Sunday, May 30, 2004 at 22:32:55 (PDT)

Происхождение Короля Давида от Мирьям

Ну почему же "короля"-то, когда его по-русски завсегда "царем" звали?


А. Кноп
- Sunday, May 30, 2004 at 22:31:50 (PDT)

Такого на памяти даже людей старшего поколения в Одессе еще не бывало. В центре города состоялось веселое, с песнями и танцами, праздничное шествие огромной еврейской колонны, в которой насчитывалось около двух тысяч человек, по случаю сразу трех праздников — Дня Победы, Лаг бо-Оймера и совершенно уникального для всего Юга Украины торжества, связанного с завершением написания двух новых Свитков Торы и внесением их в синагогу. Колонна, сформированная в полдень 9 мая, или 18 ияра, у одесской иешивы «Томхей Тмимим», шла сначала по Успенской улице, потом свернула на Александровский проспект, оттуда — на Троицкую, по которой дошла до улицы Осипова: до синагоги уже оставалось чуть больше квартала.

Шествие воспринималось жителями названных улиц, которые выглядывали из окон и дверей, обитателями здешних офисов и магазинов сначала на слух: духовой оркестр и мощная звуковая установка наполняли округу зажигательной еврейской музыкой. Но потом колонна удивляла зрительно: необычным оформлением, разновозрастным составом участников, а главное — бархатным шатром хупы, под которой, сменяя друг друга, уважаемые члены еврейских общин Юга Украины несли Свитки Торы, увенчанные серебряными коронами. Может быть, впервые за много лет одесситы других национальностей увидели массовый, открытый всем взорам еврейский праздник, который их немного удивлял, кажется, больше радовал и уж точно приглашал разделить уличное веселье.

К шествию по главным улицам Одессы евреев, гордых, радостных и счастливых, не стеснявшихся своей национальности, я еще вернусь, а пока заглянем в иешиву, где празднование начиналось. В самой большой аудитории на временно устроенном подиуме возвышается стол с двумя Свитками Торы, доставленными на днях из Иерусалима. В «вечном городе» известный всему еврейскому миру мастер-сойфер раввин Шломо Хениг и его сын Шнеур-Залман в течение целого года, буква за буквой, слово за словом, создавали новые свитки для Одесской еврейской общины Хабад «Шомрей Шабос». Труд кропотливый, долгий, требующий ювелирно точного исполнения. Наконец, с незавершенной последней главой «Ве-зойс ѓа-брохо» свитки прибыли в Одессу. Почему в незавершенном виде? Такова традиция, позволяющая удостоить максимально большое число людей исполнением заповеди написания Торы.

К героям дня — сойферам — поочередно подходят члены общины, чтобы добавить хотя бы одну букву в священный свиток и тем самым стать участником рождения нового экземпляра Торы, исполненного по всем правилам еврейского Закона. Кто может, пишет сам, те же, кто таким навыком не владеет, прикладывают свои пальцы к руке сойфера и с его помощью вносят собственную лепту в святое дело. Перед тем, как вписать свою букву, каждый произносит: «Вот, я пишу во имя святости Свитка Торы». Замечаю у стола со свитками почтенных ветеранов войны, пришедших сегодня с орденами и медалями: на груди: Герш Абрамович Елисаветский, Владимир Маркович Кричевский… Их сменяют молодые люди из Белгорода-Днестровского Фишл Чичельницкий и Федор Дарий — возможность приобщиться таким образом к написанию Книги книг есть у всех.

Как может догадаться читатель, виртуозная работа сойфера, переписывающего Тору на тонкой коже (пергаменте) в течение длительного времени, — дело дорогостоящее. Оба свитка подарены общине большой группой жертвователей. Их имена значатся на синей и зеленой мантиях, в которые облачены новые свитки. Вот имена, увековеченные на мантии синего цвета: Михаил Айзикович, Александр Амиров, Марк Беккер, Эдуард Блинштейн, Виталий Бронфман, Владислав Вайсман, Эдуард Векслер, Александр Галицкий, Илья Голанд, Александр Грановский, Владислав Зарх, Дмитрий Иткин, Игорь Кац, Александр Курлянд, Евгений Лемберг, Геннадий Мартов, Вадим Мороховский, Александр Ойберман, Леонид Печерский, Юрий Печерский, Михаил Рафаевич, Юрий Родин, Владимир Торбан, Александр Фельдштейн, Герман Финкель, Александр Хаит, Александр Шаргородский. Под этим списком жертвователей — доброе пожелание: «Да ниспошлет Всевышний здоровье и благополучие благотворителям и их семьям!» Также на мантии увековечено имя еще одного жертвователя, к сожалению, не дожившего до этого праздника — Григорий Бурбан трагически погиб в Москве во время захвата заложников на премьере мюзикла «Норд-Ост».

Второй свиток преподнесла в дар общине семья Александра Галицкого в память об отце, о чем можно узнать из соответствующей надписи на зеленой мантии: «Для поднятия души моего отца и учителя Михаила бен Яакова Галицкого. Пожертвовано Александром Галицким и его семьей». В иешиву Александр пришел вместе с матерью и сыном, чтобы участвовать в завершении написания свитка и передаче его синагоге.

Церемония окончания написания свитков не случайно проходила именно в иешиве, здесь учат и сойферскому делу, но освоить его сложности способны далеко не все. Неплохо овладел первыми навыками студент иешивы Хаим, завершивший недавно свиток «Мегилас Эстер». Воспользовавшись приездом эксперта из Иерусалима, директор иешивы рав Довид Фельдман показал гостю работу своего ученика. Раввин Шломо Хениг высказался кратко: «Хорошо, но надо писать тоньше!» Что ж, такой оценкой начинающий сойфер может гордиться, пусть даже в этой похвале мэтра и есть «но».

Итак, церемония в иешиве завершена, и ее участники занимают место в праздничной колонне, которая сейчас начнет свое торжественное шествие по городу. Во главе колонны, как и положено, знаменосцы, они несут государственные флаги Украины и флаги еврейских учебных заведений «Хабад-Любавич — Ор Авнер». Дело в том, что большинство участников этого своеобразного парада — именно учащиеся еврейских школ Одессы, Херсона, Николаева, Белгорода-Днестровского и Измаила. Два года назад торжества по случаю Лаг бо-Оймера, праздника единения еврейского народа, проходили в Николаеве, год назад — в Херсоне. И в обоих случаях — с участием представителей других общин Юга Украины, в том числе и самых юных — учащихся школ «Хабада». В нынешнем году хозяевами праздника стали одесситы, пригласившие к себе гостей из других южных городов. В ярких шапочках, с транспарантами и плакатами, на которых начертаны главные заповеди Торы, с гирляндами разноцветных воздушных шаров, «хабадовцы» заметно выделялись в колонне.

В первых шеренгах, следом за духовым оркестром, шли старшеклассники с факелами-свечами. За ними шли под хупой раввины и те, кто с особым пиететом нес Свитки Торы. А за хупой, демонстрируя выправку не по возрасту, старались чеканить шаг участники Великой Отечественной войны, увешанные боевыми наградами, — члены «Фронтового братства», созданного при благотворительном центре «Гмилус Хесед». Замыкали длинную колонну самые маленькие участники шествия, малыши еврейских детских садов, которым сделали исключение и разрешили двигаться в… «конном порядке», на красиво украшенных дрожках.

И вот свитки вносят в синагогу, где праздник продолжался еще в течение двух часов. Под веселую музыку участники ѓакофойс — многократного обхода вокруг бимы со Свитками Торы в руках — не отказывали себе в удовольствии поплясать, а то и хором напеть известный мотив.

Вскоре поджидавшие на улице автобусы перевезли всех в театр музкомедии, где состоялся праздничный концерт. Гостей приветствовали главный раввин Одессы и Юга Украины Авроом Вольф, главный раввин Николаева и Николаевской области Шолом Готлиб, главный раввин Херсона и Херсонской области Йосеф-Ицхок Вольф, заместитель председателя Одесской облгосадминистрации Антон Киссе, директор Благотворительного центра «Гмилус Хесед» Леонид Фихтман и директор Учебно-воспитательного объединения «Хабад — Ор Авнер» Яков Шостак.

Концертная программа была поистине блистательной. В гости к одесситам из Днепропетровска приехал еврейский хор мальчиков «Цветы Украины», показавший великолепные образцы хорового многоголосья, танцевальной пластики и постановочного разнообразия.

Под занавес зал «завела» лотерея, в которой многочисленные счастливчики выигрывали мячи, наборы бадминтона, настольные игры, теннисные ракетки, картинки-пазлы, часы, фотоаппарат, видеоприставку. Суперприз — плеер — достался учительнице таировского отделения одесской школы «Хабад» Наталье Шамановской.

Своими впечатлениями о насыщенном торжествами дне делится главный организатор праздника раввин Авроом Вольф:

— Меня переполняет чувство радости. Доволен, что в сегодняшней Украине евреи могут с гордо поднятой головой ходить по улицам, открыто праздновать, не опасаясь, что кто-то этому помешает. В одной колонне шли люди состоятельные, не очень и просто бедные, старые и совсем юные, одесситы и херсонцы, николаевцы, белгород-днестровцы и измаильцы. Организовать этот массовый праздник общине помогли руководители города и области, многие службы: милиция, автоинспекция, «скорая помощь», пожарные, управление СБУ. На время пришлось перекрыть центральные улицы Одессы. Четкость проведения всего празднования, в частности уличного шествия, безопасность его участников обеспечивали, без преувеличения, сотни людей, которые заблаговременно были подготовлены к этой непростой работе в выходной день. Они не «отбывали номер» формально, а стремились сделать свое дело как можно лучше. Я очень благодарен всем им, огромное спасибо!

Праздник, в самом деле, удался и наверняка не только войдет в историю еврейских общин юга Украины, но и запомнится как яркая страница городской жизни многонациональной Одессы.



М.Кержман
- Sunday, May 30, 2004 at 22:24:11 (PDT)

Чувствуется некоторая чрезмерность в отмеченной самим автором (Ася Крамер, “Пассионарии мы или кто, в натуре?”, No42) провокационности публикации.

Да, фактически мировое развитие обогащено евреями из преимущественно не-ортодоксальных семей и даже теми, кого традиция к евреям не причисляет, однако, утверждать, что


Со времен Авраама мы обновляли свою кровь, вступая в браки с лучшими представителями окружающих народов. А если кто сомневается, посмотрите на так называемые «смешанные» браки и скажите, что это не так. Да один список талантливых и знаменитых «полукровок» займет тома! Улучшение генного материала происходит, может быть, на бессознательном уровне, но это и есть тот пассионарный процесс, о котором говорит Гумилев. Ведь по его теории пассионарность передается по наследству


не правдоподобно.

Есть ведь и "Евреи за аллаха", многочисленные отпрыски соответствующих меж-семитских браков, к слову. Улучшение генного материала отпрысков географически отдалённых, различных по возрасту и национальной принадлежности родителей научно зафиксированный факт, очевидно известный и П.Гумилёву и А.Костнеру.

Кроме того, пассаж


Еще одну «ересь» позволю себе и предположу, что еврейство шире иудаизма, как религии. А иначе, что стало бы с советским еврейством за 70 лет вне религии. А они остались евреями, да еще какими! Поезжайте в Израиль, чтобы это почувствовать


видится как приглашение к более широкому общению с собратьями из других частей света, чем с рускоговорящим читателем этого уважаемого журнала.

Как понятно, это общение во многом пойдёт на пользу Израиля и его граждан в первую очередь.

С уважением ко всем с любой степенью пассионарности,

М.Кержман

Лапландец - пророк Александр
- Sunday, May 30, 2004 at 17:20:59 (PDT)

К сожалению слишком большой объём этой вещи. Я скачиваю такие объёмы только при крайней необходимости. А что там?

Ну так можно ведь слушать и скачивать одновременно, на то существует множество программ. У меня быстрая сеть, поэтому этот файл целиком скачивается примерно за минуту. Композиция под названием Пифия австралийской группы Alpha Omega. Тут недавно поминали просто Омегу, так мне вдруг подумалось, что Вам эта штука понравится. Могу поделиться забавным приколом: сегодня я попытался найти этот Ваш Internet Exploder, но забыл название сайта, и нечаянно набрал вместо rwr.ru rwd.ru. Мой компьютер - нерушимый SuSE Linux - не смог выдержать столь вопиющего издевательства, выдал сообщение о неправильном содержании сайта, а затем так радикально отрубился, что мне пришлось выдернуть его из розетки. Явно чувствуется тайный преступный сговор авторов означенного сайта с Microsoft; расстреливать гайками из рогатки за такое. Самое время сказать Windoze наше общее нет и must die!

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 15:49:51 (PDT)

Коммунистами были те, кто его (Пол-Пота) изгнал

И это тоже верно. У них промеж себя и не такое случается.

пророк Александр- Лапландцу
- Sunday, May 30, 2004 at 15:26:05 (PDT)

К сожалению слишком большой объём этой вещи. Я скачиваю такие объёмы только при крайней необходимости. А что там?

Элла
- Sunday, May 30, 2004 at 15:20:10 (PDT)

Спасибо Доброму Человеку, но я имела в виду ссылку, которая была в Гостевой. Вот она:http://religion.ng.ru/printed/history/2004-05-12/7_reich.html

Добрый человек
- Sunday, May 30, 2004 at 14:54:59 (PDT)

В Германии оно было первоначально унаследовано от Веймарской Республики, где было действительно американскому сродни. Но Гитлер неоднократно пытался сдвинуть его в сторону более сходную с порядками в СССР (новая госрелигия взамен всех старых с подавлением прочих, репрессированием их клира и разрушением организационной структуры). Не успел. Проиграл войну.

– По-моему, тут Вы откровенно плаваете. И о планах Гитлера в этом плане сочиняете прямо на ходу.
Кстати, Гитлер официально до конца жизни оставался католиком

Люди добрые, у нас ведь тут на сайте про это была публикация. Кто помнит?



С поиском по сайту легко найти:

http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer3/Klepper.htm


Лапландец - пророк Александр
- Sunday, May 30, 2004 at 14:22:09 (PDT)

Мне также, например, неинтересен джаз, но кому он нравится, это личное их дело.


Ну тогда приколитесь:

При прослушивании необходимо смотреть на Linux-овый скринсейвер под названием IFS. :-)

Старые шутки на новый лад
- Sunday, May 30, 2004 at 14:05:45 (PDT)

Кто-кто! — Реб Пихто!!


На безребье и рак - ребе :-)))

Шмуэль
- Sunday, May 30, 2004 at 13:59:41 (PDT)

Происхождение Короля Давида от Мирьям
Если кого-то интересуют первоисточники:

«„И сделал им дома“. — Рав и Шмуэл. Один говорит: дома священства и левитства. А другой говорит: дома царства. По мнению того, что говорит: дома священства и левитства, — Аарон и Моше. А по мнению того, кто говорит: дома царства, — Давид тоже произошел от Мирьям. Как написано [„Диврей аЯмим 1“ 2:19] „И умерла Азува [покинутая — это Мирьям, бывшая женой Калева; здесь „умерла“ значит „заболела болезнью цараас“], и взял Калев себе Эфрат, и родила ему Хура“. И написано [„Шмуэл 1“ 17:12]: „А Давид эфратеец [от имени Эфрат]…“» [«Сота» 11:2].

«„И сделал им дома“. „Дома“ эти — не знаю я, что они такое? Когда он говорит: „От конца двадцати лет, когда построил Шломо эти два дома, дом Б-га и дом Короля“ [„Млахим“ 9:10]»: «дом Б-га» — это Священство. А «дом Короля» — это царство. Удостоилась Йохевед священства, а Мирьям царства. Как сказано: «А Коц родил Анува и Цовева, и семьи Ахрахеля сына аРама» [«Диврей аЯмим 1» 4:8]. «Ахрахел» — это Мирьям… Вышла замуж Мирьям за Калева, как сказано: «И умерла Азува и взял себе Калев Эфрат и родила ему Хура» [там же 2:19]. И говорит: «А Давид сын человека эфратейского того из Бейт-Лехема Иеуды» [«Шмуэл 1» 17:2]. Получается, что Давид — из сыновей сыновей Мирьям»[«Сифри» на «Беаалотха» 78].


Еще один некролог
- Sunday, May 30, 2004 at 13:46:32 (PDT)

В Тель-Авиве после тяжелой продолжительной болезни в возрасте 84 лет скончался знаменитый артист-комик Ефим Березин, более известный зрителям под псевдонимом "Штепсель". Долгие годы он выступал в дуэте с ныне покойным Юрием Тимошенко ("Тарапунькой").


Некролог <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Sunday, May 30, 2004 at 13:30:16 (PDT)

26 мая 2004 г. скончался Виктор Рувимович Блок. Закончилась библейского масштаба борьба и трагедия его жизни. Талантливый физик-теоретик не мог оставаться равнодушным к подлым и преступным деяниям советского режима, к нарушению прав человека. В начале 80-х годов он принимал активное участие в работе общественной группы «Доверие», а несколько позже — группы «Дружба и диалог», деятельность которых, направленная на настоящую разрядку, на установление атмосферы доверия, открытости между Западом и Востоком, получила широкую известность. Виктор подвергся преследованиям со стороны КГБ и в 1986 г. был вынужден эмигрировать из СССР. В Соединённых Штатах он продолжал научную работу, преподавая в университетах и публикуя статьи в первоклассных физических журналах. Не прекращалась и общественная деятельность учёного. С группой также иммигрировавших в США друзей был основан Аналитический центр советских исследований (Analytical Center for Soviet Studies). Трудно сказать, как развивалась бы деятельность Виктора Рувимовича, прирождённого лидера, человека огромной интеллектуальной и душевной одарённости, если бы не жестокая болезнь, обрушившаяся на него. Начавшийся в 1988 г. боковой амиотрофический склероз быстро привёл к полному параличу, включая потерю речи. Дальнейшая жизнь Виктора Рувимовича, его друзей, организовавших круглосуточный уход за ним, представляет собой непрерывный многолетний подвиг. Из инвалидного кресла, преодолевая огромные трудности в самых простых актах общения, В.Р. Блок редактировал основанный им журнал «Вестник», быстро получивший благодарное признание в Соединённых Штатах и далеко за их пределами, как одно из наиболее последовательных, глубоких и интеллигентных политико-художественных периодических изданий на русском языке. Выходящий и сегодня журнал имеет огромное значение для мировой общности людей, говорящих и пишущих по-русски. И это самый лучший памятник человеку великой Души — Виктору Рувимовичу Блоку.


Знавшие Виктора Блока и желающие подписать этот некролог могут обратиться в редакцию - срок 31 мая

пророк Александр- Лапландцу
- Sunday, May 30, 2004 at 13:27:35 (PDT)

Психоделическим эффектом обладают и индийские раги, и тибетские колокола и русская колокольная музыка.Я с удовольствием слушал нигуним , когда оказывался на Шаббате у хасидов, но мне интересна совсем другая музыка, хотя я против народного творчества ничего не имею. Мне также, например, неинтересен джаз, но кому он нравится, это личное их дело.

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 12:21:07 (PDT)

Ну замечательно, теперь Вы политику кайзеровского правительства объявляете военным коммунизмом. Поплыли, ув. Элла, поплыли... Круг бросить?
В.И.Ленин, в первые мецяцы после революции действительно во многом ориентировался на экономику военного времени в Германии. Но затем под напором снизу и в силу обстоятельств вынужден был перейти к политике военного коммунизма, которая во многом прямо противоположна его первоначальным планам. Всё это вполне документировано и в сочинениях самого Ленина ("Очередные задачи Советской власти", например) и в официальных правительственных мерах.

Теперь я Вас попрошу объяснить, был ли военный коммунизм национализацией всех курей на насесте и карточным распределением всех благ или он был еще чем-то, и если да, то почему?

Я понимаю, что мечтательно сослаться на общий кризис капитализма куда приятнее и легче, чем нам, тупицам, втолковывать азы, но очень прошу Вас - снизойдите до конкретности. Были ли "первоначальные планы" Ленина более решительно-обобществительными, чем у Вильгельмыча? И если нет, значит, военный коммунизм - есть дальнейшее развитие оной политики, в коей скромного Вильгельмыча превзошли? Да или нет? И был ли НЭП - некоторым откатом назад? И вернулся ли после него Сталин к обобществлению курей? Было это или не было? И если этого не было, то что же было?

Уж сделайте милость - разъясните на уровне критикессы!

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:49:28 (PDT)

Государственное же регулирование, осуществляемое в данном случае, прежде всего, в интересах самих же собственников, следует расценивать как (временную в данном случае) форму государственно-монополистического капитализма, которая, по В.И.Ленину, хоть и является последней переходной ступенью к социализну, но ещё никак не самим социализмом, и которая в том или ином виде, в той или иной степени широко представлена во всех современных развитых капиталистических государствах.

Так меры-то эти считал Ленин для социализма пригодными или нет? Конечно, у Вильгельмыча они не были еще тотальными, что и Ленин отмечал справедливо, и я настаивала на том, что социализм. конечно, и мыло включает, но на мыле не остановится. Так что уж будьте ласковы, объясните, в чем мы тут с Ильичом неправы.


Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 11:36:30 (PDT)

>Элла-Островскому
Повторяю - тут я согласна с Лениным (и с Вами!) Вильгельмыч социалистом мог и не быть, но меры, им принимаемые, скажем, из-за чрезвычайного положения, Ленин расценил как переходную ступень к социализму.

- Ну так, капитализм как таковой целиком есть переходная ступень к социализму. Или Вы учебников не читали?
***

Сам он попытался было сразу их протолкнуть (военный коммунизм), но обжегся и стал осторожнее (НЭП).

- Ну замечательно, теперь Вы политику кайзеровского правительства объявляете военным коммунизмом. Поплыли, ув. Элла, поплыли... Круг бросить?
В.И.Ленин, в первые мецяцы после революции действительно во многом ориентировался на экономику военного времени в Германии. Но затем под напором снизу и в силу обстоятельств вынужден был перейти к политике военного коммунизма, которая во многом прямо противоположна его первоначальным планам. Всё это вполне документировано и в сочинениях самого Ленина ("Очередные задачи Советской власти", например) и в официальных правительственных мерах.
***

Сталин их осуществил и довел до логического конца.

- Сталин как раз вполне отошёл от ленинского плана. Но возможно у него не было другого выхода.
***

Гитлер начал, но... кончить не успел.

- Отнюдь, матушка. Никакого строительства социализма у него и в мыслях не было. Такое утверждают либо несведующие, либо весьма тенденциозные люди. Где Вы вообще набрались такой чуши?
***

Не торопитесь с ответом, на сегодня я прощаюсь

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:32:23 (PDT)

А ведь даже американская юстиция признала.

Признала - что? Если преступление - для ради Бога, а если геноцид, то дураки.

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:30:33 (PDT)

Вот видите Вы даже не в курсе. А между тем сотни тысяч были убиты. Но зато про события на площади Тяньаньмынь Вы наилучшим образом информированы?
Кто-то называл это классовой моралью.
В общем, "Ваши" резали "наших".

Не в курсе, а потому прошу объяснить подробнее. "Наши" - это кто? Идейные коммунисты, начавшие партизанскую войну или городская герилья, или... че там было-то?

А насчет, кого Запад поддерживал - он и Сталину не отказывал, а от председателя Мао, помнится, Жан-Поль Сартр в полном восторге был. И нынче там Арафата очинно уважают.


И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 11:25:06 (PDT)

>Элла-Островскому
Насчет, сумели ли его там достроить - не уверена, может быть Вы и правы. Но Пол-Пот со товарищи были вполне идейными коммунистами и за дело взялись с огоньком.

- Чепуха! Коммунистами были те, кто его изгнал. А вот "свободный мир" его долго потом поддерживал.
***

>>Про геноцид на Кубе и во Вьетнаме я что-то не слыхал.

Так и про советский до перестройки официальных документов не густо было.

- "Дай ответ! - Не даёт ответа!" (Гогель)
***

Насчет этого геноцида лучше всего Ханна Арендт выразилась: привела цифры РОСТА населения во Вьетнаме во время войны. Но я их, конечно, не помню.

- А ведь даже американская юстиция признала. Помните такой топоним "Сонгми"?
А ещё был "эйджент оранж" или что-то в этом роде. От него до сих пор дети без рук рождаются.
***

За общественность я не в ответе. А кто там кого резал и за что?

- Вот видите Вы даже не в курсе. А между тем сотни тысяч были убиты. Но зато про события на площади Тяньаньмынь Вы наилучшим образом информированы?
Кто-то называл это классовой моралью.
В общем, "Ваши" резали "наших".

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:22:36 (PDT)

Вы ЯВНО уклоняетесь от ответа. Если рассуждать логически, то либо кайзер социалист, либо приведённые меры к социализму отношения не имеют. Либо Вы должны сознаться в собственной необъективности и пристрастности.

Так как же насчёт кайзера, Вильгельма Вильгельмовича нашего?

Повторяю - тут я согласна с Лениным (и с Вами!) Вильгельмыч социалистом мог и не быть, но меры, им принимаемые, скажем, из-за чрезвычайного положения, Ленин расценил как переходную ступень к социализму. Сам он попытался было сразу их протолкнуть (военный коммунизм), но обжегся и стал осторожнее (НЭП). Сталин их осуществил и довел до логического конца. Гитлер начал, но... кончить не успел.



Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:17:52 (PDT)

Америка тут необязательно. важно показать, что нацистская Германия была частью западного капиталистического мира, каковой факт Вы пытаетесь замазать.

По-моему, срывы в социализм случались только либо в этом самом капиталистическом мире, либо на подступах к нему, во время распада доиндустриального и зарождения индустриального общества. Если Вы хотите сказать, что из всех сорвавшихся Германия была наиболее развитой и в капитализм интегрированной - возражений у меня нет. Она была просто очень ослаблена поражением и его последствиями.


Что же до социализма, начавшегося после смерти Сталина, то он с его смерти разваливаться и начал. Все дальнейшее было уже только разрушением под собственной тяжестью.

- Крайне спорное утверждение. Надеюсь, Вы понимаете, что в данном пункте я не склонен верить Вам на слово

Не мне, не мне, глазам своим верьте! Неужто мы бы с Вами тут так свободно на эту тему спорилть посмели, если бы был наш социализм еще живой?

И.Островский - Элле
- Sunday, May 30, 2004 at 11:16:43 (PDT)

>Элла-Островскому
По-моему, повторяю, социалистом был, во-первых, Ленин, который, по Вашим же словам, в этих мерах увидел последнюю ступенечку, и сам предпринял подобные, как только пришел к власти (у него, правда, ума хватило ввести-таки потом НЭП), а во-вторых - Гитлер, который систему эту распространил, опять-таки повторяю, не только на мочалку и мыло.

- Вы ЯВНО уклоняетесь от ответа. Если рассуждать логически, то либо кайзер социалист, либо приведённые меры к социализму отношения не имеют. Либо Вы должны сознаться в собственной необъективности и пристрастности.

Так как же насчёт кайзера, Вильгельма Вильгельмовича нашего?


Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:11:15 (PDT)

Например, в Камбодже никакого социализма не было, да и нет.

Насчет, сумели ли его там достроить - не уверена, может быть Вы и правы. Но Пол-Пот со товарищи были вполне идейными коммунистами и за дело взялись с огоньком.

Про геноцид на Кубе и во Вьетнаме я что-то не слыхал.

Так и про советский до перестройки официальных документов не густо было.

Или Вы имеете в виду геноцид, устроенный американцами и их союзниками во время вьетнамской войны?

Насчет этого геноцида лучше всего Ханна Арендт выразилась: привела цифры РОСТА населения во Вьетнаме во время войны. Но я их, конечно, не помню.

К вопросу о том, какой бывает капитализм: о массовых убийствах в Индонезии после 1965 г. слыхать изволили? Мировую общественность они почему-то совсем не возмущают. Никак не пойму, почему?

За общественность я не в ответе. А кто там кого резал и за что?


Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 11:04:01 (PDT)

Итак, кайзер, по-Вашему, был социалист?

По-моему, повторяю, социалистом был, во-первых, Ленин, который, по Вашим же словам, в этих мерах увидел последнюю ступенечку, и сам предпринял подобные, как только пришел к власти (у него, правда, ума хватило ввести-таки потом НЭП), а во-вторых - Гитлер, который систему эту распространил, опять-таки повторяю, не только на мочалку и мыло.



Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:59:53 (PDT)

Для анализа социально-экономической сущности труда заключённых вопрос о мотивах и справедливости заключения ни малейшей роли не играет.

Кроме того, утверждение, что вина в СССР органы не инрересовала, в корне неверно. Дела зачастую оформлялись формально-юридически безупречно. Зачем бы было время тратить, если вопрос о вине несущественен?
Насчёт разнарядки - есть доказательства?

Верно, не в справедливости тут дело. Справедливым или несправедливым приговор может быть только в случае если целью суда является выяснение реальной вины подсудимого или хотя бы возложение на него чужого преступления.

В гитлеровской Германии вина конкретного еврея никого не интересовала, его не трудились даже оклеветать. Его просто, по определению, убивали либо обращали в рабство.

В сталинской России юридические формальности соблюдались более строго, но действовали по принципу "был бы человек - дело найдется". Целью было - приписать каждому вину. В результате деревенскую бабку объявили троцкисткой, а она, бедняга, по полному незнакомству с именем Троцкого, решила, что ее считают трактористкой, клялась и божилась на допросах, что к троеклятой этой машине сроду близко не подходила, но, естественно, аккуратно получила срок (Мемуары Е. Гинзбург)

Кому бы она была нужна, кабы не разнарядка? А посадка повторников? Когда брали просто по алфавиту.

Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:56:50 (PDT)

>Элла-Островскому
Насколько эта мера была временной, нам уже никогда не узнать, да и организаторы ее особо не загадывали. Система эта охватывала не только мыло и мочалку, но и все хозяйство страны. Справедливо считать ее переходной ступенью к социализму, т.е. полной национализации всего хозяйства. Опять-таки, не успели. А вообще-то они были социалистами.

- Элла, прошу прощения, но Вы купились как рыбка на блесну. :-))
Как и было задумано.
Нехорошо я, конечно, поступил, не по-товарищески... :-(

Будьте внимательнее при чтении. Напр., в тексте упоминается бундесрат, которого в Третьем Райхе не существовало.
Указанный текст взят из немецкой газеты времён ПЕРВОЙ мировой войны, помнится за 1917 год.

Итак, кайзер, по-Вашему, был социалист?



Редкий Гость
- Sunday, May 30, 2004 at 10:55:30 (PDT)

Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:35:37 (PDT)
Или Вы имеете в виду геноцид, устроенный американцами и их союзниками во время вьетнамской войны?

Какую "национальную, этническую, расовую или религиозную группу" уничтожали американцы или их союзники?

Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:50:55 (PDT)

>Элла-Островскому
Тогда от темы первым уклонились Вы: Тема-то была о сходстве нацистской Германии с большевистской Россией, а Вас вдруг срочно потянуло в Америку.

- Америка тут необязательно. важно показать, что нацистская Германия была частью западного капиталистического мира, каковой факт Вы пытаетесь замазать.
***

Что же до социализма, начавшегося после смерти Сталина, то он с его смерти разваливаться и начал. Все дальнейшее было уже только разрушением под собственной тяжестью.

- Крайне спорное утверждение. Надеюсь, Вы понимаете, что в данном пункте я не склонен верить Вам на словоь :-)
***

Социализм кроме советского, навязанного и окружению, известен еще китайский, вьетнамский, кубинский, кампучийский...

- Например, в Камбодже никакого социализма не было, да и нет. Про геноцид на Кубе и во Вьетнаме я что-то не слыхал. Или Вы имеете в виду геноцид, устроенный американцами и их союзниками во время вьетнамской войны?
К вопросу о том, какой бывает капитализм: о массовых убийствах в Индонезии после 1965 г. слыхать изволили? Мировую общественность они почему-то совсем не возмущают. Никак не пойму, почему?
***

Повсюду сопровождался он тем. что, может быть действительно не стоит называть "геноцидом", ибо осуществлялся, повторяю, не по расовому, а по классовому принципу, но в смысле "гуманизма" вполне оному симметричен.

- Рассказать Вам каким образом на свете появился капитализм?




Редкий Гость
- Sunday, May 30, 2004 at 10:49:26 (PDT)

Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:35:37 (PDT)
Государственное же регулирование, осуществляемое в данном случае, прежде всего, в интересах самих же собственников, следует расценивать как (временную в данном случае) форму государственно-монополистического капитализма, которая, по В.И.Ленину, хоть и является последней переходной ступенью к социализну, но ещё никак не самим социализмом, и которая в том или ином виде, в той или иной степени широко представлена во всех современных развитых капиталистических государствах.

Игорь. Ильич не дожил до принятия антитрестовского законодательстава. Он не понимал что капитализм в отличие от социализма реформируем( за счет этoго и живет) и посему насчет "последней стадии" маленько промахнулся.

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:43:27 (PDT)

Государственное же регулирование, осуществляемое в данном случае, прежде всего, в интересах самих же собственников, следует расценивать как (временную в данном случае) форму государственно-монополистического капитализма, которая, по В.И.Ленину, хоть и является последней переходной ступенью к социализну, но ещё никак не самим социализмом, и которая в том или ином виде, в той или иной степени широко представлена во всех современных развитых капиталистических государствах.

Насколько эта мера была временной, нам уже никогда не узнать, да и организаторы ее особо не загадывали. Система эта охватывала не только мыло и мочалку, но и все хозяйство страны. Справедливо считать ее переходной ступенью к социализму, т.е. полной национализации всего хозяйства. Опять-таки, не успели. А вообще-то они были социалистами.


Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:40:41 (PDT)

>Элла-Островскому
Не припомню я что-то, чтоб была там стерилизация насильственной. Не просветите?

- Не извольте сумлеваться, сам читал. Выкладывалось на ВИФ-2. Но искать, пожалуй, не буду. У нас и так есть что обсуждать.



Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:36:47 (PDT)

И опять уход от темы. Тема была: черты сущностного сходства между США и наци-Дойчланд.

Тогда от темы первым уклонились Вы: Тема-то была о сходстве нацистской Германии с большевистской Россией, а Вас вдруг срочно потянуло в Америку.

Что же до социализма, начавшегося после смерти Сталина, то он с его смерти разваливаться и начал. Все дальнейшее было уже только разрушением под собственной тяжестью.

Слово "социализм" я использовать не хотела из-за многозначности, но если Вы шведского, скажем, социализма не признаете таковым, то я готова принять Вашу терминологию.

Социализм кроме советского, навязанного и окружению, известен еще китайский, вьетнамский, кубинский, кампучийский... Повсюду сопровождался он тем. что, может быть действительно не стоит называть "геноцидом", ибо осуществлялся, повторяю, не по расовому, а по классовому принципу, но в смысле "гуманизма" вполне оному симметричен.



Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:35:37 (PDT)

К вопросу об отличии социализма от государственного регулирования в экстремальных условиях.

Указанный текст взят мною прямо из газеты и переведён без каких-либо сокращений или искажений.


Общество по производству и сбыту мыла

До сих пор выбор предприятий, привлекаемых к производству мыла, осуществлялся по принципу их величины. Этот принцип стал причиною весьма неравномерного снабжения некоторых частей Райха мылом и моющими средствами, поскольку крупные фабрики очень неравномерно распределены на территории Райха, а транспортные перевозки затруднены. Поэтому необходима реорганизация производства и необходимость эта тем настоятельнее, что сбыт моющих средств так называемыми торгующими фабрикантами приводит к бесчисленным встречным перевозкам товаров. Новая организация, вводимая решением бундесрата, предусматривает объединение всей отрасли в единое Общество по производству и сбыту, которое преследует помимо прочего также и цель защитить от полной гибели предприятия меньшего масштаба, теперь полностью остановленные, что впоследствие тяжело скажется на их конкурентоспособности.
Новое предписание бундесрата исходит из того же принципа, что и более раннее предписание о создании Общества по производству и сбыту в обувной промышленности. Оно даёт райхсканцлеру полномочия провести такое хозяйственное объединение фабрик даже против их воли и определить устав Общества по производству и сбыту, что и было сделано соответственно указу бундесрата. Предписания по организации торговли указанными товарами будут регулироваться специальными распоряжениями, которые будут изданы позже.
Основной пункт новой организации это создание контрольно-наблюдательного комитета с далеко идущими полномочиями. Члены контрольно-наблюдательного комитета мыловаренной промышленности назначаются райхсканцлером, который также назначает постоянного уполномоченного при комитете. Комитет предписывает что, где и в каком объёме должно быть произведено и продано, устанавливает сбытовые цены, распределяет сырьё, контролирует предприятия, имеет право требовать от предприятий информации по всем хозяйственным вопросам, а также требовать переуступки сырья и готовой продукции за соответствующую компенсацию; решения комитета носят окончательный характер. Всякое противодействие будет наказываться высокими тюремными и денежными штрафами.
***

Могу себе представить, что в глазах некоторых ценителей вышеприведённый текст является несомненным свидетельством строительства социализма («Главмыло»!)в Райхе.
Однако, если приглядеться, то очевидно, что это мероприятие носит вынужденный характер и вызвано необходимостью решения проблем снабжения населения товарами первой необходимости в условиях острой нехватки ресурсов, вызванной войной или активной подготовкой к войне.
Всё мероприятие носит не окончательный, а временный характер, что ясно следует из следующего: «Новая организация, вводимая решением бундесрата, предусматривает объединение всей отрасли в единое Общество по производству и сбыту, которое преследует помимо прочего также и цель защитить от полной гибели предприятия меньшего масштаба, теперь полностью остановленные, что впоследствие тяжело скажется на их конкурентоспособности.»
Ведь вновь вводимый порядок автоматически означал практически полное устранение конкуренции, и если бы он вводился навсегда, то соображения сохранения конкурентоспособности мелких предприятий не имели бы значения.
Из перечня полномочий комитета: « Комитет предписывает что, где и в каком объёме должно быть произведено и продано, устанавливает сбытовые цены, распределяет сырьё, контролирует предприятия, имеет право требовать от предприятий информацию по всем хозяйственным вопросам, а также требовать переуступки сырья и готовой продукции за соответствующую компенсацию...», не менее ясно следует, что государство берёт на себя только организационные и регулирующие функции, не вторгаясь в сами отношения собственности. Государство может потребовать переуступки сырья и готовой продукции, но лишь за соответствующую компенсацию. Интересы собственника остаются более-менее защищёнными. И пока коренные интересы собственника остаются защищёнными нет оснований говорить о социализме. Конечно, тут собственнику приходится поступиться кое-чем, но это лишь временные уступки и цель их – сохранить самое главное, т.е., саму собственность, в кризисной ситуации.
Государственное же регулирование, осуществляемое в данном случае, прежде всего, в интересах самих же собственников, следует расценивать как (временную в данном случае) форму государственно-монополистического капитализма, которая, по В.И.Ленину, хоть и является последней переходной ступенью к социализну, но ещё никак не самим социализмом, и которая в том или ином виде, в той или иной степени широко представлена во всех современных развитых капиталистических государствах.


Редкий Гость
- Sunday, May 30, 2004 at 10:35:25 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 09:49:50 (PDT)
Элла-Острвскому
- Sunday, May 30, 2004 at 09:44:54 (PDT)
>>Дык не по расовому принципу геноцид был, а по классовому. Среди народов искать не надо.
------------------------------------------
>По классовому - это скорее в романтические ленинские времена. А Сталин перемалывал рабочую силу всех социальных и этнических групп. Наверное было бы правильнее говорить о геноциде населения СССР в целом.

Ну опять же ДС соврал!
Не упоминается в определении слова "геноцид" ни о каких "социальных" группах.

http://www.memo.ru/prawo/race/481209.htm

Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН

КОНВЕНЦИЯ
О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА
И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО
9 декабря 1948 года

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:


Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:28:59 (PDT)

Кстати, насколько глобальны были цели Британской империи? Нынешние цели США? A если речь об идеологии, то на свете много идеологий с глобальными претензиями, включая все мировые религии.
И потом, где фактор людоедскости? Сначала Вы сказали, что нацисты и коммунисты боролись друг с другом именно потому, что и те и другие людоеды. Теперь размываете проблему до простого соперничества великих держав, или как? Ну так, соперничество всегда было и ещё долго будет. Что тут специфически людоедского?
Пожалуйста, не надо образами, пожалуйста, давайте фактами и логикой, а?

Ну дык вот и я ж про то же. Были у христианства глобальные претензии - поперлось в крестовые походы. Нынче претензии глобальные у Америки и у ислама - результат налицо. Про Британию Вы тоже правильно упомянуть изволили - оттого что ни с кем колониями делиться не хотела... сперва с Францией локальные войны шли, а потом подоспела, глядишь, и Первая Мировая.

Так оно всегда и бывает: если есть две силы с глобальными претензиями - неминуемо должны столкнуться. Боливару не выдержать двоих!


Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:27:36 (PDT)

>Элла-Островскому
Отклонением от какой, простите, нормы? Где Вы видели другой коммунизм?

- Коммунизма я вообще никакого не видел. И никто не видел. А другой социализм начался непосредственно после смерти Сталина. Неужели забыли?

P.S.
Убедительная просьба: не надо таких мелких и мельчайших постингов, по одной фразе в каждом! Это загрязняет окружающую среду.




Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:24:15 (PDT)

В Германии оно было первоначально унаследовано от Веймарской Республики, где было действительно американскому сродни. Но Гитлер неоднократно пытался сдвинуть его в сторону более сходную с порядками в СССР (новая госрелигия взамен всех старых с подавлением прочих, репрессированием их клира и разрушением организационной структуры). Не успел. Проиграл войну.

– По-моему, тут Вы откровенно плаваете. И о планах Гитлера в этом плане сочиняете прямо на ходу.
Кстати, Гитлер официально до конца жизни оставался католиком

Люди добрые, у нас ведь тут на сайте про это была публикация. Кто помнит?

И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:24:14 (PDT)

>Элла-Островскому
Если бы политика нацистов в отношении евреев до конца оставалась такой как в начале, так об геноциде бы речи не было.

- Я и не вёл речи о геноциде в США (хотя тоже есть, что сказать).
Если Вы запамятовали: речь шла о чертах сходства между США и нацистской Германией. Давайте не отклоняться.
Итак, признаёте Вы, что по этому пункту было сходство?
***

>Сравнение между сталинским и гитлеровским режимом ведется именно по линии людоедства, а что оно у Гитлера не сразу началось... так может, и у Сталина не сразу.

- И опять уход от темы. Тема была: черты сущностного сходства между США и наци-Дойчланд.



Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:22:02 (PDT)

Сталинщина была эксцессом, отклонением от нормы, а нацистские методы для нацизма были нормой.

Отклонением от какой, простите, нормы? Где Вы видели другой коммунизм?


Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:20:04 (PDT)

– Ну я так и знал, что имею дело с критикессой!
Поймите, когда Вы пишете об истории, то это должно быть о реальной истории, а не об образе Татьяны в романе «Е.О.». А у Вас сплошной образ Татьяны, без малейшего передыху.
Что до стихов Коржавина, то вот Вам нечто, сочинённое ещё в 19 в. (помнится, ария Бизе из оперы Хозе): «Сегодня ты, а завтра я!». И что принципиально нового открыл Коржавин?

Для ради Бога - хоть критикесса, хоть поэтесса, хоть отставной козы барабанщица, но то, о чем я пишу - было. И Булгаков, и Коржавин описывали вещи вполне реальные, и наши папы и мамы, бабушки и дедушки вспоминали и рассказывали то же. Хотя, конечно, в гибель Римской империи можно не верить, поскольку варвары не умели писать.


И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:19:06 (PDT)

>Элла-Островскому
Заключенные в США суть осужденные, даже если неправедливо, а в СССР вина или отсутствие оной органы не интересовала. Брали по разнарядке. В немецких лагерях понятия "вины" для еврея не существовало вообще.

- Для анализа социально-экономической сущности труда заключённых вопрос о мотивах и справедливости заключения ни малейшей роли не играет.
Кроме того, утверждение, что вина в СССР органы не инрересовала, в корне неверно. Дела зачастую оформлялись формально-юридически безупречно. Зачем бы было время тратить, если вопрос о вине несущественен?
Насчёт разнарядки - есть доказательства?
***

О госсекторе как таковом я тоже не распространялась (только в связи с рабским трудом), а вот о том, что частная инициатива в предпринимательстве в России была ликвидирована, а в Германии целенаправленно ограничивалась (на большее времени нехватило) - упомянула.

- Будет отдельный постинг :-)
***

>Что же есть частная собственность на условия производства и по сю пору мне неведомо.

- Например, собственность на землю.

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:16:11 (PDT)

- Жертвами программ по стерилизации в США стали, в основном, в южных штатах, насколько мне известно десятки тысяч человек. Некоторые, дожившие до более либеральных времён, подавали потом в суд

Не припомню я что-то, чтоб была там стерилизация насильственной. Не просветите?

Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:13:43 (PDT)

Далее, политика нацистов была изначально направлена именно на изоляцию и дискриминацию. До 1940 г. вопрос об уничтожении реально не ставился. И в этот период расистские законы и традиции США почти безукоризненно соответствовали Нюрнбергским законам. Поэтому-то многие наци искренне не понимали, чем возмущается американская пресса: «мы же не делаем с евреями ничего такого, чего бы вы не делали с неграми».

Если бы политика нацистов в отношении евреев до конца оставалась такой как в начале, так об геноциде бы речи не было. Сравнение между сталинским и гитлеровским режимом ведется именно по линии людоедства, а что оно у Гитлера не сразу началось... так может, и у Сталина не сразу.


Лапландец - пророк Александр
- Sunday, May 30, 2004 at 10:11:35 (PDT)

Я вообще слышал очень мало нигуним и мне они напоминают народное творчество. И откровенно говоря не очень вдохновляют.

Ну, дык они и есть народное творчество. А я как раз любитель и приверженец фольклорной культуры. Значительная часть брацлавских, хабадских и некоторых польских нигуним традиционно считаются психоделическими в самом буквальном смысле этого слова: существует множество хасидских рассказов, подробно описывающих их воздействие. Разумеется, предполагается соответствующее настроение, environment, теоретическое знакомство с основными положениями хасидизма и причастность к соответствующей культуре.

Еще могу порекомендовать статью брацлавского раввина Yonassan Gershom:

Gershom,Y., "Shamanism in the Jewish tradition," in Shamanism: an expanded view of reality, Wheaton, Ill:Theosophical Pub House, 1987.

Автор - вполне традиционный раввин, хотя и New-Ager по совместительству.

Игорь Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:09:33 (PDT)

>Редкий Гость
Вместо того чтобы с ним спорить повторяя один и тот же разговор по сотому разу, можно собрать все его аргументы в одну статью и под названием например:"Беседы с ДС" и все желающие могут с ней ознакомится.

- Вы полагаете, что найдётся столько желающих, чтобы оправдать затраченные усилия? :-)



Элла-Островскому
- Sunday, May 30, 2004 at 10:07:49 (PDT)

Институт частной собственности на средстива и условия производства оставался тут и там основою общества. Наличие госсектора достаточно типично для многих капиталистических обществ. А труд заключённых применялся и применяется и в США. Кстати, называть это рабским трудом простительно для журноламера, но экономически и социологически неверно

Заключенные в США суть осужденные, даже если неправедливо, а в СССР вина или отсутствие оной органы не интересовала. Брали по разнарядке. В немецких лагерях понятия "вины" для еврея не существовало вообще. Так что чем Вам "рабство" не подошло, извините, не уразумею.

О госсекторе как таковом я тоже не распространялась (только в связи с рабским трудом), а вот о том, что частная инициатива в предпринимательстве в России была ликвидирована, а в Германии целенаправленно ограничивалась (на большее времени нехватило) - упомянула.

Что же есть частная собственность на условия производства и по сю пору мне неведомо.

И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 10:05:49 (PDT)

Элла-Острвскому
>Дык не по расовому принципу геноцид был, а по классовому. Среди народов искать не надо.

- Геноцид от слова gens, вроде бы. Т.е., по определению речь об уничтожении по национальному или расовому принципу. С натяжкой подойдёт и религиозный, но не всегда.
То, что вы имеете в виду, называется социоцид. Но и его наличие небесспорно.
Например, уничтожение буржуазии как класса означает не физическое истребление, а экспроприацию.
Сталинские репрессии, собственно, не носили характера социоцида, не имели классового характера. Мой дед сел, будучи рабочим в совхозе. Его брат работал там же и тоже сел и погиб. Другой родственник работал в наркомате внешней торговли, отсидел 17 лет. И это не отдельные примеры.
Для создания приближённой к реальности концепции сталинского террора требуется совсем иной угол зрения, и рассуждать надо в совсем других категориях.




И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 09:54:51 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
С нацисткими концлагерями я отождествляю исключительно советские того же времени. А Заксенхауезен даже отождествлять не надо. Только контингент сменился, а смысл и назначение остались прежними. Не тюрьма для уголовников, а концлагерь для политических.

- Ну, хоть контингент сменился – уже хорошо.
Позвольте вопрос: а где содержали политических заключённых западные союзники?
И ещё вопрос: когда воспылаете вы праведным гневом по поводу безобразий, творимых в иракских тюрьмах сами знаете кем?

***

Элла-Островскому

>Частная собственность на средства и условия производства,
А вот тут уже заедает. Где Вы в Америке видели что-либо подобное системе Wirtschaftsführer? Или огромные госпредприятия (прежде всего в области ВПК), основанные почти исключительно на использовании рабского труда? В Америке-то к тому времени рабство уже век как отменили, а вот в Германии и России как раз ввели и использовали на всю катушку. Экономика-с.

– Действительно заедает. Логика. Ваша.
Вам говорят о сущностном сходстве, а Вы ссылаетесь на детали. По-Вашему, это есть хорошо?
Институт частной собственности на средстива и условия производства оставался тут и там основою общества. Наличие госсектора достаточно типично для многих капиталистических обществ. А труд заключённых применялся и применяется и в США. Кстати, называть это рабским трудом простительно для журноламера, но экономически и социологически неверно.
**

>отношение к религии,
В Германии оно было первоначально унаследовано от Веймарской Республики, где было действительно американскому сродни. Но Гитлер неоднократно пытался сдвинуть его в сторону более сходную с порядками в СССР (новая госрелигия взамен всех старых с подавлением прочих, репрессированием их клира и разрушением организационной структуры). Не успел. Проиграл войну.

– По-моему, тут Вы откровенно плаваете. И о планах Гитлера в этом плане сочиняете прямо на ходу.
Кстати, Гитлер официально до конца жизни оставался католиком.
**

>фактическая и юридическая дискриминация по расовому признаку
Не совсем так. В Америке это были различия действительно расовые и дискриминацию по ним вполне можно сопоставить с дискриминацией евреев в России времен "дела врачей". В Германии "раса" была изобретением нацистов и не дискриминация осуществлялась, а уничтожение, параллели которому в Америке не найти, а вот в России с тем же уничтожением дворянства или раскулачиванием сопоставить можно. Сходство хоть и не полное, но кудааа большее, чем с американскими делами.

– Вы пишите чушь. Когда это в СССР евреям запрещалось пользоваться теми же сортирами, что неевреям? Посещать те же кино или рестораны? Сочетаться браком с неевреями? Это КЛЕВЕТА.
Далее, политика нацистов была изначально направлена именно на изоляцию и дискриминацию. До 1940 г. вопрос об уничтожении реально не ставился. И в этот период расистские законы и традиции США почти безукоризненно соответствовали Нюрнбергским законам. Поэтому-то многие наци искренне не понимали, чем возмущается американская пресса: «мы же не делаем с евреями ничего такого, чего бы вы не делали с неграми».
**

>стерилизация расово и социально "неполноценных" и т.д. и т.п.
Насчет стерилизации по расовому признаку в Америке были, помнится, разговоры, но дальше дело не пошло. Умственно неполноценных - да, стерилизовали, но не уничтожали, как в Германии. А вот стерилизацией политических противников Гитлер баловался один, совсем один. В Америке такого не бывало. В России их, правда, пытались объявлять психически неполноценными, но гораздо позже, а о стерилизации речи не было.

- Жертвами программ по стерилизации в США стали, в основном, в южных штатах, насколько мне известно десятки тысяч человек. Некоторые, дожившие до более либеральных времён, подавали потом в суд.
О стерилизации политических противников я что-то не в курсе. Не просветите?

***

>Дмитрий Сергеевич
Элла, а вам не кажется смешным объяснять взрослому человеку разницу между Третьим Рейхом и США? Это же подстава. Товарищ играет по своим правилам.

- Помимо разницы существуют и сходства. Только люди, ОЧЕНь не уважающие диалектику, могут полагать, что разница или сходство могут быть абсолютны. Разница есть между любыми двумя камнями, с другой стороны, нетрудно отыскать и сходство между камнём и водой. Все дело в степенях.

***

>Элла-Островскому

Как он устроен, знаю из письменных и устных воспоминаний ровесников моих отцов и дедов. Первую ссылку даю на "Мастера и Маргариту" - ну с каким же наслаждением топчет Михаин Афанасьевич своих вчерашних мучителей - пролеткультовских критиков! Вторую - на "Наивность" Коржавина: "И романтик в эшелонах\вез на север мужиков.\Вез подтянутый и строгий,\Презирая гнет земли.\А чуть позже той дорогой\Самого его везли... Дальше, надеюсь, справитесь сами.

– Ну я так и знал, что имею дело с критикессой!
Поймите, когда Вы пишете об истории, то это должно быть о реальной истории, а не об образе Татьяны в романе «Е.О.». А у Вас сплошной образ Татьяны, без малейшего передыху.
Что до стихов Коржавина, то вот Вам нечто, сочинённое ещё в 19 в. (помнится, ария Бизе из оперы Хозе): «Сегодня ты, а завтра я!». И что принципиально нового открыл Коржавин?
**

Извините, у Вас совсем наоборот получается: ну, убивают там евреев, цыган, славян... подумаешь!
Как говорили когда-то у нас в пятом "Б": "Подумаешь - да ничего не скажешь..." Убивают и там, и тут. Но отбор в разных местах и периодах по разным признакам идет - где-то цыган, а где-то крестьян... И тут, повторяю, на одних своих зацикливаться негоже... Если мы, конечно, не просто о собственной боли говорим, а понять пытаемся процесс и проблему.

- Вы не пытаетесь понять проблему. Вы пытаетесь втиснуть реальность в рамки «образа Татьяны». А она не втискивается.
Сталинщина была эксцессом, отклонением от нормы, а нацистские методы для нацизма были нормой.
**

>> Но таких чернокожих мне не попадалось.
А такие евреи, как ни странно, попадались.
Куды идём?

В связи, простите, с чем? Я такого не говорила!

- Возможно, сами не осознавая, но нечто весьма близкое сказать изволили.

***

>Элла-Островскому

О внутренней Германской политике у меня речи нет, но в общем-целом могу сказать, что очень многие в Германии ошибочно видели в нацистах наименьшее зло.

– Прямо скажем, секрет Полишинеля. Но вот тот факт, что некоторые видели меньшее зло, о чём говорит? Вот в чём вопрос!
**

И опять не про то! Не отношения между Германий и СССР меня тут интересуют (хотя тема, конечно, очень интересная), а цели, которые ставили себе те и другие, независимо от наличия или отсутствия друг друга. Цели - глобальные:
С одной стороны: Это будет последний\И решительный бой:\С интернационалом\Воспрянет род людской.
С другой: Denn heute gehört uns Deutschland/Und morgen die ganze Welt.

– Очёнь мило, опять песни и пляски.
Кстати, насколько глобальны были цели Британской империи? Нынешние цели США? A если речь об идеологии, то на свете много идеологий с глобальными претензиями, включая все мировые религии.
И потом, где фактор людоедскости? Сначала Вы сказали, что нацисты и коммунисты боролись друг с другом именно потому, что и те и другие людоеды. Теперь размываете проблему до простого соперничества великих держав, или как? Ну так, соперничество всегда было и ещё долго будет. Что тут специфически людоедского?
Пожалуйста, не надо образами, пожалуйста, давайте фактами и логикой, а?

***

>Элла-Островскому
>> Между описанием реальных вещей и фантасмагориями всегда есть разница

Несомненно! Также как между аргументированными возражениями и глубокомысленными сентенциями.

– Аргументированные возражения следуют за аргументированными утверждениями. Но не наоборот.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 09:49:50 (PDT)

Элла-Острвскому
- Sunday, May 30, 2004 at 09:44:54 (PDT)
Дык не по расовому принципу геноцид был, а по классовому. Среди народов искать не надо.
------------------------------------------
По классовому - это скорее в романтические ленинские времена. А Сталин перемалывал рабочую силу всех социальных и этнических групп. Наверное было бы правильнее говорить о геноциде населения СССР в целом.



Элла-Острвскому
- Sunday, May 30, 2004 at 09:44:54 (PDT)

Меня терзают смутные сомнения. При Сталине - террор был, репрессии были, но геноцид? Даже в случае с репрессированными народами, по-моему, геноцида как такового не было. Если только не подводить под это понятие насильственное переселение, но это уже явная натяжка.

Дык не по расовому принципу геноцид был, а по классовому. Среди народов искать не надо.

Редкий Гость
- Sunday, May 30, 2004 at 09:35:47 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 00:22:05 (PDT)
Уважаемый Редкий Гость,
спасибо за защиту. Я бы все же просил Модератора не принимать строгих оргмер к Дмитрию Сергеевичу. Есть несколько причин для этого.
Во-первых, аргументы ДС - типичны для антисемитов. Важно показать, что эти аргументы основаны на лжи. Забанить проще всего, но тогда ДС и его единомышленники будут чувствовать себя моральными победителями. Значительно полезнее показать их беспомощную логику. Саморазоблачение доводов антисемитов даже действеннее, чем их разоблачение.


А какой смысл уважаемый Григорий Борисович? Вы правильно говорили о трех крапленный картах Хмельницкого. Не так много у него этих карт. И то что они крапленые давно уже показано. Все его аргументы давно биты. На лжи его ловили бесчиленное число раз.
И что - через неделю, две он опять не смущаясь повторяет ту же самую ложь.
Вот его недавнее утвеждение что


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, May 27, 2004 at 12:19:31 (PDT)
Тщательность уничтожения например, дворян, священников, имевших родственников за границей и многих других групп жертв советских властей была никак не меньше, чем тщательность истребления нацистами евреев. В абсолютных цифрах советские уничтожили людей гораздо больше. Так что доска одна, но советский конец перевешивает.

Вы думаете он сам не знает что он лжет? Он что не знает дворян которые имели высокие позиции в советской элите? Отлично знает. Игнатьев свое происхождение и при Сталине рекламировал, как и Алексей Толстой, которого называли "советским графом".

ДС врет, отлично зная, что его легко поймать. И пойманный за руку он ничуть не смущается.

Вместо того чтобы с ним спорить повторяя один и тот же разговор по сотому разу, можно собрать все его аргументы в одну статью и под названием например:"Беседы с ДС" и все желающие могут с ней ознакомится.

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 09:15:20 (PDT)

Геноцид - «действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на их полное или частичное физическое уничтожение ее; меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; насильственное перемещение детей из одной человеческой группы в другую».

И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 09:05:04 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
>Михаил Лезинский совершенно прав. Сталинский режим был гораздо более жестоким, чем нацистский. Просто потому, что людей уничтожал в бОльших количествах.

- Интересно было бы увидеть соответствующие расчёты.
Но что-то подсказывает мне, что ДС отмолчится




И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 09:01:17 (PDT)

>Вам по пунктам объяснили, в чем нацистский геноцид уникален, в чем он на сталинский не похож.

- Меня терзают смутные сомнения. При Сталине - террор был, репрессии были, но геноцид? Даже в случае с репрессированными народами, по-моему, геноцида как такового не было. Если только не подводить под это понятие насильственное переселение, но это уже явная натяжка.

И.Островский
- Sunday, May 30, 2004 at 08:55:05 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
>А это без некоторой моральной ущербности, о которой я уже упомянул, не обходится.

- Свят, свят... неужели ДС дошёл до осознания собственной моральной ущербности? Ох, не верится...



Александр Шульман
Израиль, - Sunday, May 30, 2004 at 07:36:26 (PDT)

Анатолий
Позиция автора - уязвимая: думать, что евреев уважают за силу армии, вооруженной американскими евреями-миллионерами -

Ну, вот - конкретный пример распространения антисемитских мифов. Нет бы Анатолию этому самому узнать что-либо про Израиль - так нет, тут же начинает фантазировать в привычном черносотенном духе:)
На всякий случай сообщу Анатолию, что Израиль является свердержавой в области разработок и призводства военной техники. По обьему экспортируемой военной технике Израиль делит 2-3 место в мире, 10% мирового рынка современных вооружений принадлежит израильскому ВПК.
На военных заводах Израиля производится весь спектр современных вооружений: от стрелкового оружия и танков до
БПЛА и аэрокосмического оружия.
Анатолий - это все делается только еврейскими руками:)))

Элла - продолжение
- Sunday, May 30, 2004 at 05:27:02 (PDT)

Но есть и такие, которые, веками жившие на русской земле, теперь о русских ничего хорошего и слышать не хотят.

Веками жили, и русские, в большинстве своем, за все эти века ни разу ничего хорошего слыщать о них не хотели. А они теперь, вместо благодарности,- тем же концом по тому же месту! И где у них, спрашивается совесть?


Элла - продолжение
- Sunday, May 30, 2004 at 05:08:54 (PDT)

Интефада - вторична. Эксплуатация арабов - первична.
Вообще-то, скорее интИфада, но не в этом суть. Скажите пожалуйста, кто Вам сказал, что она - ответ на эксплуатацию и низкую зарплату? Сами арабы, интифаду устроившие, обосновывают ее иначе и требования у них совсем другие.
Или Вы считаете, что лучше их разбираетесь в причинах их действий?

Руками евреи работать не хотят - вот в чем дело. И это корень проблемы. Вот и ищут, кто бы за них поработал в поте лица, а получил гроши.
Это точно! Не хотят. Ни евреи, ни немцы, ни французы, ни шведы, ни японцы, ни москвичи, которые еще в благословенный период застолья лимиту ввозили к себе. Проблема существует ВО ВСЕХ развитых странах. А виноваты, разумеется, как всегда... ну, сами понимаете...


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 04:06:38 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 03:54:33 (PDT)
Вам по пунктам объяснили, в чем нацистский геноцид уникален, в чем он на сталинский не похож.
----------------------------------------------------
Про различия между сталинским и гитлеровским режимами я сам могу цикл лекций прочесть. Бездна различий. И любой способ массового уничтожения людей, которые оба режима практиковали - уникален. Поскольку на другой не похож.

Но Вы ведь тут, если не ошибаюсь декларировали "кощунственность сравнений сталинского режима с гитлеровским". А это без некоторой моральной ущербности, о которой я уже упомянул, не обходится.
В смысле, что аргументы вроде того, что уничтожали "разных" людей, безнадежно компрометируют аргументирующего.


Элла
- Sunday, May 30, 2004 at 03:57:34 (PDT)

Уважаемый думающий Анатолий!

Призываю Вас подумать над простым вопросом: Где, кто когда любил чужих? И где, когда, кому такое предпочтение своих ставилось в вину, вплоть до оправдания этого кого-то уничтожения? Ну, кроме евреев, разумеется...

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 03:54:33 (PDT)

Чего-то у вас с Лекарем не хватает в психике. Некоторая отчетливая моральная недостаточность.
Понимаете, декларировать особость и уникальность нацистского геноцида по сравнению со всеми сталинскими, и особую бесчеловечность гитлеровского режима по сравнению со сталинским, можно только считая "еврейскую" жизнь более ценной, чем "нееврейскую". А если так не считать, то вопрос автоматически снимается.


Это у Вас, Дмитрий Сергеевич, с логикой проблемы. Вам по пунктам объяснили, в чем нацистский геноцид уникален, в чем он на сталинский не похож. Элла с частью этих пунктов согласилаь. Вы попробовали возразить: неминуемость уничтожения дворян, мол, была не меньше, чем неминуемость уничтожения евреев. (Ссылку могу дать, если запамятовали).
Я Вам на это возразил: детей дворян не уничтожали так же неумолимо, как детей евреев. И попросил ответить "да" или "нет".
Ответа от Вас до сих пор не получил, а общие "ля-ля" - это не здесь, это на других форумах работает. Игорь Островский хорошо это Вам с Суворовым показал. Владимир В. тоже.

Эмоции - вещь хорошая, но на стадионе или в сауне. А в серьезной дискуссии надо на первый план логику мобилизовать. А у Вас с этим неважно дело обстоит.

Ирена
NY, NY USA - Sunday, May 30, 2004 at 03:49:38 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 00:22:05 (PDT)

Уважаемый Григорий Борисович,
все работы Игоря Островского бережно собраны на этой странице - Вы сможете познакомиться со статьями, выполнеными и в несколько ином жанре, чем Вы привыкли. Удачи.

Анатолий <kachanai@mail.ru>
Иерусалим, Израиль - Sunday, May 30, 2004 at 03:36:17 (PDT)

Вопрос, на который думающему человеку мучительно трудно дать однозначный ответ. С одной стороны - Ташкент. (Я годы войны еще помню). И никуда от этого не денешься.
С другой стороны - поставь себя в былое время на место порядочного еврея - взвоешь ведь. Но поставь себя в тоже и более позднее время на место забитого русского - не то еще запоешь. Несправедливость - она каждому тяжка. Здесь, в Израиле, евреи очень разные. Есть такие, который не то что уважаю - люблю. Но есть и такие, которые, веками жившие на русской земле, теперь о русских ничего хорошего и слышать не хотят.
Позиция автора - уязвимая: думать, что евреев уважают за силу армии, вооруженной американскими евреями-миллионерами - самообман (или обман).
А евреи к арабам относятся лучше, чем русские к ним? Интефада - вторична. Эксплуатация арабов - первична. Руками евреи работать не хотят - вот в чем дело. И это корень проблемы. Вот и ищут, кто бы за них поработал в поте лица, а получил гроши. Даже в среде евреев дискриминация страшная: "русские" евреи здесь просто угнетены. Не хотелось дожить бы дожить до новых потрясений (тех же погромов), но по сути проблема не решена.
Евреям нечего ждать, когда к ним хорошо отнесутся - им нужно думать и об отношении к другим народам.

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 03:32:27 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 00:22:05 (PDT)
Уважаемый Редкий Гость,
спасибо за защиту. Я бы все же просил Модератора не принимать строгих оргмер к Дмитрию Сергеевичу.
------------------------------------------
Спасибо, уважаемый Григорий Борисович, а то я было испугался.
Чего-то у вас с Лекарем не хватает в психике. Некоторая отчетливая моральная недостаточность.
Понимаете, декларировать особость и уникальность нацистского геноцида по сравнению со всеми сталинскими, и особую бесчеловечность гитлеровского режима по сравнению со сталинским, можно только считая "еврейскую" жизнь более ценной, чем "нееврейскую". А если так не считать, то вопрос автоматически снимается.

Михаил Лезинский совершенно прав. Сталинский режим был гораздо более жестоким, чем нацистский. Просто потому, что людей уничтожал в бОльших количествах.


Евгений Беркович
- Sunday, May 30, 2004 at 02:49:25 (PDT)

Евгений Левин
- Sunday, May 30, 2004 at 02:43:18 (PDT)
Указанное место в Талмуде я посмотрю и дам знать.




Спасибо, ждем.

Технический вопрос: как найти публикации на Вашем сайте какого-то автора?




Точного списка статей каждого автора нет, его могут составлять и вести сами авторы и присылать мне, а я буду обновлять их файлы. Так делал, например, Михаил Носоновский (посмотрите в списке авторов).

Найти статьи определенного автора можно по "Поиску по сайту" (на главной странице, туда можно попасть по кнопке "Начало"). В окошко вводятся слова для поиска и нажимается кнопка "Найти!", но 100%-результата это не дает - все зависит от того, как была проведена индексация сайта поисковой системой.

Более точный результат дает поиск по тематическим каталогам. Надо нажать кнопку "Темы" и выбрать подходящую или "Альманах "Старина"-все номера" (в Вашем случае). А потом просто нажать две клавиши Cntrl-F и ввести имя, например, "Левин". Тогда Вы увидите все 4 Ваши статьи, опубликованные в "Старине".

Всего доброго

Евгений Левин
- Sunday, May 30, 2004 at 02:43:18 (PDT)

Указанное место в Талмуде я посмотрю и дам знать.

Технический вопрос: как найти публикации на Вашем сайте какого-то автора?

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, May 30, 2004 at 02:13:31 (PDT)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, May 29, 2004 at 16:12:10 (PDT)
Разрешите и мне вставить свою "копейку" в спор между вами и ответить, чем режим Сталина отличался от режима Гитлера, и какой из режимов был лучшим?
Отличался и коренным образом: режим Сталина был более жестоким!
---------------------------
Конечно.



Судетские немцы: трагедия германо-чешской истории
- Sunday, May 30, 2004 at 01:52:11 (PDT)

Вместе с десятью новыми членами Европейский союз приобрел немало новых проблем, многие из которых - наследство непростой истории континента в XX веке. Кипр, пожалуй, самый яркий пример, но есть и другие. В Германии землячество судетских немцев по-прежнему ведет борьбу с властями исторической родины - Чехии - за признание незаконными послевоенных депортаций немцев из Чехословакии...

Террорист Меттин Каплан в ФРГ вышел из подполья
- Sunday, May 30, 2004 at 01:43:41 (PDT)

КЕЛЬН, 29 мая. Турок Меттин Каплан, руководитель исламистской экстремистской организации «Халифат», требует продлить его вид на жительство в ФРГ. Как сообщает информационное агентство dpa, 51-летний Каплан, сбежавший из-под стражи на прошлой неделе после того, как суд в Майнце принял решение о его выдворении из Германии, вернулся в субботу в свою кельнскую квартиру после того, как судьи предоставили ему 2-месячный срок для выезда из страны.

Самозванный «халиф Кельнский», отсидевший 4 года в тюрьме за публичное подстрекательство к убийству, должен быть выдворен из Германии и передан турецким властям. Адвокаты Каплана настаивают на предоставлении ему права политического убежища в ФРГ, так как, по их словам, их больному раком подзащитному «грозит в Турции смертная казнь».

Напомним, организация Меттина Каплана была запрещена в Германии после того, как выступила с призывом ко всем немецким мусульманам «подавить сопротивление христиан и евреев и создать в Германии государство Аллаха».


пророк Александр
- Sunday, May 30, 2004 at 00:56:21 (PDT)

Идут Чумак с Кашпировским по улице. Ну Кашпировский вдруг говорит:
- Вон из того окна сейчас выкинут телевизор!
Чумак:
- ??? Ну посмотрим...
Стоят, ждут. Вдруг из этого самого окна вылетает швейная машинка. Чуть погодя - магнитофон, затем холодильник... Экстрасенсы в недоумении. Тут из этого окна высовывается запыхавшийся мужик:
- НУ НЕТУ, НЕТУ У МЕНЯ ТЕЛЕВИЗОРА!!!





10


Кашпировский читает во время сеанса:
- Вот еще одна интересная телеграмма: "У меня на голове исчезло родимое пятно, выросли волосы. Не пускают в Кремль".






пророк Александр
- Sunday, May 30, 2004 at 00:54:16 (PDT)

- Анатолий Кашпировский сказал девочке: "Брось костыли и иди". И она бросила и пошла...
- А чем она болела?
- Коклюшем.
- А костыли зачем?
- Дедушке несла.


На форуме: Роман Абрамович
- Sunday, May 30, 2004 at 00:39:47 (PDT)

Все выглядит не так, как хотят показать Степашин, "Правда" и "Лебедь"

Григорий Борисович
- Sunday, May 30, 2004 at 00:22:05 (PDT)

Редкий Гость
- Saturday, May 29, 2004 at 17:37:52 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 16:07:06 (PDT)
>>А семидневная неделя там и там не делает режимы эквивалентными?
>Григорий Борисович, не надоело?
Давно ясно, что для вас смерть "еврея" неэквивалентна смерти "нееврея". Отсюда и вшивость.


Оппонент Хмельницкого нигде подобного не говорил.
Данное высказывание оскорбительно и провокационно и подобного провокатрора за подобные штуки надо банить. Таких вещей нельзя допускать даже в гестбуке. ДС не использует бранных слов, но возводимый им поклеп более чем мерзок. Тут все-таки модератор должен сказать свое слово.


Уважаемый Редкий Гость,
спасибо за защиту. Я бы все же просил Модератора не принимать строгих оргмер к Дмитрию Сергеевичу. Есть несколько причин для этого.
Во-первых, аргументы ДС - типичны для антисемитов. Важно показать, что эти аргументы основаны на лжи. Забанить проще всего, но тогда ДС и его единомышленники будут чувствовать себя моральными победителями. Значительно полезнее показать их беспомощную логику. Саморазоблачение доводов антисемитов даже действеннее, чем их разоблачение.

Во-вторых, здесь открытый обмен мнений, не в пример замкнутым тусовкам, и запрет на высказывание - последнее дело.

В-третьих, в споре, таки да, иногда рождается истина. По крайней мере, у уважаемой Эллы очень хорошо удаются статьи, разоблачающие очередные "заскоки" и "закидоны". Или прекрасные статьи Игоря Островского - после них я изменил свое отношение к Суворову.

Хотя бы ради этого стоит потерпеть.

Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Saturday, May 29, 2004 at 23:43:57 (PDT)

Спасибо, Элла.

Леонид Сорока <lakoros@mail.ru>
Israel - Saturday, May 29, 2004 at 23:16:49 (PDT)

Читал статью Шуламит Шалит "Забытый музыкант
Илья Моисеевич Тейтельбаум (1910-1967)" и всё время волнение не оставляло меня. Трудно даже определить, что происходит - ведь под пером автора оживает человек, который при жизни лишенный зрения совершал изо дня в день подвиг и был творцом. И как важно, чтобы мы не были слепцами при вполне приличном зрении и смогли опять увидеть его и ему подобных. Во время чтения я вспоминал многих, попадавшихся мне на жизненном пути и оказавшихся в подобном положении. Были среди них люди отчаявшиеся, а были такие, кому творчество и самоотдача возвращали второе зрение и давали силы жить. Статья написана так, что не отрываешься от нее до самых последних строк. Спасибо Шуламит Шалит за тот подвиг, который совершает она, возвращая нам людей, находясь с которыми рядом даже мысленно становится легче жить.






В.Ф.
- Saturday, May 29, 2004 at 23:16:49 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 14:41:59 (PDT)
-----------------------------------------
Да, я, наверное, спутал Заксенхаузен с Маутхаузеном, который был в Австрии, если не ошибаюсь? Вот он-то и был лагерем для военнопленных.

Григорий Борисович
- Saturday, May 29, 2004 at 23:07:46 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 16:07:06 (PDT)

----------------------------------------------------
Григорий Борисович, не надоело?
Давно ясно, что для вас смерть "еврея" неэквивалентна смерти "нееврея". Отсюда и вшивость.


Отчаянный Вы человек, Дмитрий Сергеевич, не боитесь элементарно подставляться. А ведь какой хороший лозунг выдвинули:

НЕ НАДО ВРАТЬ!

Но это, видно, у Вас на продажу, для других, а к себе никак не подходит.

А ведь любой неленивый человек может посмотреть мои слова:

Григорий Борисович
- Thursday, May 27, 2004 at 13:44:26 (PDT)
Григорий Борисович, Вы удивительный человек. Вот так упорно публично настаивать на том что жизнь еврея ценнее, уникальнее и дороже любой другой! А посему геноцид евреев ужаснее и уникальнее любого другого.

И этот трюк-упрек давно известен, но не работает. Я не говорю о ценности жизни. Все жизни бесценны. Но я показываю, что Вы шельмуете, приравнивая уничтожение "классовых врагов" уничтожению евреев.


Видите: Вы пишете (не в первый раз):

для вас смерть "еврея" неэквивалентна смерти "нееврея"

А я говорю (не в первый раз):

Я не говорю о ценности жизни. Все жизни бесценны.

Так откуда, говорите, у Вас вшивость?

Не выходит, Дмитрий Сергеевич, у Вас убедительный спор. Ломаетесь быстро, да и то понятно, нельзя на трех крапленных картах долго игру держать. Обязательно до канделябров дело дойдет.

Берегите себя!

Элла-Арарату
- Saturday, May 29, 2004 at 22:32:58 (PDT)

Уважаемый Арарат!

Возражения, Вами выдвинутые, требуют длительного разбора. Это не для гостевой. Но я все продумаю и постараюсь связно ответить.

пророк Александр- Лапландцу
- Saturday, May 29, 2004 at 22:32:12 (PDT)

Нигун, о которым Вы говорили я не слышал. Я вообще слышал очень мало нигуним и мне они напоминают народное творчество. И откровенно говоря не очень вдохновляют.В своё время у меня был сборник еврейских народных песен. Мне было довольно интересно проанализировать их музыкальную основу, но я приверженец совсем другого стиля, а именно полифонии.

Элла
- Saturday, May 29, 2004 at 22:29:51 (PDT)

Но один режим считал своими врагами и уничтожал всех евреев, поголовно, вплоть до грудных детей, другой давил, сажал, ссылал врагов выборочно.

Не совсем так. Обшее прежде всего в том, что оба режима назначали своими врагами и давили массами людей, на самом деле врагами вовсе не являвшихся и ни о чем таком никогда не помышлявших. Назначал не на основании слов или дел этих самых людей, а на основании своих собственных бредовых теорий, за которые жертвы никакой ответственности нести не могли.



Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Saturday, May 29, 2004 at 19:45:14 (PDT)

Шалом алэйхэм!
Прочитал у уважаемой Эллы Грайфер (и) "Размышления".
Автор рационализирует Священное Писание.
Не равнодушна к явлению, имя котрому "антисемитизм". Не согласна с термином, но обсуждать берется. Допускает (себе), и (мы) примем.
Если есть антисемитизм (чем не идол, со знаком минус?), то виноваты другие.
Подобно, как и у ненавистников евреев повинны также всегда другие -- евреи. Видим оринетированность на внешнее, отчужденность от внутренней перспективы, что язычнику по природе допустимо, еврею -- никак (вроде).
Но. Выясняется ( у автора), что еврей -- такой же, как и нееврей, и даже о двух ногах (что должно значит "ничем не особенный").
(Только, вот, "глупая" немецкая студентка чего-то ждет все еще).
Поэтому надо ввести понятие "сакрализация жертвы" и перелопатить фактуру (еще ту), чтобы объяснить в конце, почему же европейцы ждут от евреев чего-то исключительного, света, спасения.
Будто не возникла сама нация еврейская и не выросла на идее избранности, не держится на "царственным священством" и идее миссии.
У автора выходит, что, если евреи для неевреев чем-то (и)замечательные, то исключительно только как объект культового жертвоприношения (а иначе были бы как все).
Жертвами же евреи, по логике автора, становятся от того, что мир знает Жертву изначальную, Йешуа haНоцри.
И выходит, что, как знаем, Йешуа пришел к евреям, говорил только к ним (к иным идти не велел (ученикам)), но сделался у автора отчего-то единственным "оправданием" досадного внимания обостренного неевреев к евреям, гонениям, и отсюда самого исключительного положения евреев в мире. (!)
Вот, не было бы Йешуа, и были бы евреи как все, и ничего особенного в себе не заключали (бы)!
Чем не статус Машиаха???
Но в который раз выходит как "нет у нас царя кроме кесаря".
Последний шаг, чтобы устранить Йешуа (как полагаемую г-жой Грайфер причину страданий еврейства) -- лишить смысла добровольную жертву Сына, жертву искупления перед Богом. Отсюда рождается у Эллы Грайфер:
"Идолы язычников - дело рук человеческих не только по форме (скульптура), но и по содержанию, ибо созданы и поддерживаются проливаемой нами кровью".
Как вроде и нет в ТаНаХе крови искупительной агнца и как не было ее от начала будто.
И эту теорию надо воспринимать как "достойный ответ Мэлу Гибсону".
Порадуемся за Эллу Грайфер!

P.S. Йешуа, еврей из евреев, до сих пор остается самым виноватым из всех виноватых.
По сей день сносит плевки и удары, и смотрит с любовью.
На неевреев, полагающих Его хитроумной выдумкой "уловкой" (как бы) Израиля, который де создал миф о Мессии, чтобы подчинить себе весь остальной мир.
На евреев, что делают Его причиной своих бед и кричат "распни", "нет у нас царя кроме кесаря", лишь бы жить спокойно, "как все"
В Йешуа избранность Йисраэля и власть перед Богом -- над всем.
Власть настоящая (же) от силы сильной самой -- любви.
Любовь (же) в избранных пребывает.
Сын от Отца, исполнить волю пославшего, привести всякого, дабы
Бог все во всем (был).
'Амэйн.

Ирена
NY, NY USA - Saturday, May 29, 2004 at 17:41:51 (PDT)



http://yiddish.forward.com/

Редкий Гость
- Saturday, May 29, 2004 at 17:37:52 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 16:07:06 (PDT)
>>А семидневная неделя там и там не делает режимы эквивалентными?
>Григорий Борисович, не надоело?
Давно ясно, что для вас смерть "еврея" неэквивалентна смерти "нееврея". Отсюда и вшивость.



Оппонент Хмельницкого нигде подобного не говорил.
Данное высказывание оскорбительно и провокационно и подобного провокатрора за подобные штуки надо банить. Таких вещей нельзя допускать даже в гестбуке. ДС не использует бранных слов, но возводимый им поклеп более чем мерзок. Тут все-таки модератор должен сказать свое слово.

Но я хочу сказать о другом. Я тут натнулся на некое саморазоблачтельное высказывание ДС, что он сделал в 24 номере жунала.
---------------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Маркс.
Прошу прощения за то, что в редакционной суматохе забыл ответить на Ваше прошлое письмо. Эта статья, к сожалению, не может быть опубликована, как и прежняя, по одной и той же причине. Наши собственные комментарии палестино-израильского конфликта вызовут такой взрыв антисемитских и филосемитских страстей, которые мы долго не расхлебаем.
Если бы это зависело только от меня, я бы Вашу статью обязательно опубликовал в порядке дискуссии, но рядом с другой, выражающей противоположное мнение. Например с этой, которую Вам посылаю. Я придерживаюсь других взглядов на ближневосточный конфликт. И тоже не могу позволить себе опубликовать их в нашей газете. Газета не может себе позволить скандал с читателями и длительную дискуссию на такую болезненную тему. Ни Ваш, ни мой текст «Игры в слова» (см. ниже) не может быть опубликован в Германии.
Всего доброго.
Д. Хмельницкий.
------------------------------------------------------------------------------------
Видите чем аргуметирует сей великий демократ невозмозность напечатанья статьи в его
газете:Он дескать не против, но "Его газета не может себе позволить скандал с читателями". А почему собственно?
Это оттолкнет читетелей от газеты? Повредит газете? Расрушит ее? В чем дело-то?
В его газете нельзя "позволить скандал с читателями и длительную дискуссию на такую болезненную тему". Вне его газеты скандалы на ту же тему Хмельницкого не смущают. Более того подобные скандалы главная причина его присутствия на сайте вроде "Заметок". И на других подобных сайтах.
Все что можно ему было сказть уже сказано несколько раз подряд. Всю его аргументацию тоже уже сто раз слышали(и на лжи его ловили бесчетное количество раз).
Тогда зачем он здесь - да с одной целью - устроить очередной раз скандал.
Вот он и таскается из сайта на сайт с одним и тем же багажом с одной только целью - провоцировать и оскорблять публику.
Вот ведь поросенок.
Пусть сей великий демократ сначала даст своим оппонентам возможность свободно выскзываться в его газете а потом видно будет - пускать его в другие места или нет.



Ирена- ШуИ
- Saturday, May 29, 2004 at 17:09:19 (PDT)

ШуИ - уважаемой Ирене
Иерусалим, Израиль - Saturday, May 29, 2004 at 13:19:37 (PDT)
Вы совершенно правы. И я непременно отблагодарю Ицика.
Но всё же: не подскажете-ли, к кому обратиться за помощью в моём "деле"?
Таком пустяковом для знающих идиш?


Уважаемая/ый ШуИ,
разобраться с Вашим вопросом на этих форумах и в Гостевой Книге ("Отзывы") вполне могут помочь:
Лапландец, Симулякрум, Нафтали, Рафт (из тех, кого я знаю :)))

Также Вы вполне можете зайти, зарегистрировавшись, на мои форумы и задать этот вопрос - кто-нибудь ответит.

На нашем портале проводятся Уроки Ишиш Онлайн

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, May 29, 2004 at 16:12:10 (PDT)

Разрешите и мне вставить свою "копейку" в спор между вами и ответить, чем режим Сталина отличался от режима Гитлера, и какой из режимов был лучшим?
Отличался и коренным образом: режим Сталина был более жестоким!
Гитлер, - не будем касаться национального вопроса! - уничтожал врагов своего государства, а Сталин - людей преданных своему государству!
В этом и есть коренное отличие! И это отличие я понял давным-давно и осознал давным давно. И отказываюсь понимать, о чём идёт спор?..

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 16:07:06 (PDT)

Григорий Борисович
- Saturday, May 29, 2004 at 15:20:15 (PDT)............................
А семидневная неделя там и там не делает режимы эквивалентными?
----------------------------------------------------
Григорий Борисович, не надоело?
Давно ясно, что для вас смерть "еврея" неэквивалентна смерти "нееврея". Отсюда и вшивость.

Редакция
- Saturday, May 29, 2004 at 15:43:27 (PDT)

Поздравляем уважаемую Эллу Грайфер с публикацией "Размышлений по поводу книги Р. Жирара "Все то, сокрытое от создания мира""
 в еженедельном приложении "Окна" к газете "Вести".
Желаем новых творческих побед!


Программа
- Saturday, May 29, 2004 at 15:21:32 (PDT)

Конференция: «Русскоязычное еврейство в современном мире: ассимиляция, интеграция и общинная жизнь»


Григорий Борисович
- Saturday, May 29, 2004 at 15:20:15 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 14:51:46 (PDT)
Чем наличие тюрьмы для политических противников режима делает режим Сталина эквивалентным режиму Гитлера?
------------------------------------------------------
Наличием.



Да... Глуповато вышло, обычно у Вас, Дмитрий Сергеевич, остроумнее получается (пусть нелогично). А семидневная неделя там и там не делает режимы эквивалентными?

То, что режимы тоталитарные, никто не спорит. Что тоталитарные режимы подавляют противников, тоже ясно. Но один режим считал своими врагами и уничтожал всех евреев, поголовно, вплоть до грудных детей, другой давил, сажал, ссылал врагов выборочно.

Равенство может ставить либо человек недалекий, либо идеологически зашоренный. Бывает, конечно, и то, и другое одновременно.

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 14:52:31 (PDT)

Пардон, предыдущее сообщение не Элле.

Дмитрий Сергеевич - Элле
- Saturday, May 29, 2004 at 14:51:46 (PDT)

Чем наличие тюрьмы для политических противников режима делает режим Сталина эквивалентным режиму Гитлера?
------------------------------------------------------
Наличием.

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 14:41:59 (PDT)

В.Ф.
- Saturday, May 29, 2004 at 14:27:00 (PDT)
Григорий Борисович
- Saturday, May 29, 2004 at 14:22:37 (PDT)
-------------------------------------------
Я читал, что Заксенхаузен был лагерем для военнопленных.
............................................................
Нет. Может только с самого начала. До середины пятидесятых годов он был немецким аналогом советского концлагеря. Я знаю женщину, которая с группой школьников попала туда по 58 статье. Кого из них расстреляли, кто-то погиб в лагере.



В.Ф.
- Saturday, May 29, 2004 at 14:27:00 (PDT)

Григорий Борисович
- Saturday, May 29, 2004 at 14:22:37 (PDT)
-------------------------------------------
Я читал, что Заксенхаузен был лагерем для военнопленных.

Григорий Борисович
- Saturday, May 29, 2004 at 14:22:37 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 13:45:41 (PDT)

Может быть, потому что в Англии Тора отделена от государства и без конституции?


Ну, вот, наконец, и третий козырь из рукава достали, Дмитрий Сергеевич. Только со вторым бы разобраться. Вы от спора с Игорем Островским уходите, это понятно. Но и на мой простой вопрос не ответили. Вот Элле хватает смелости уточнить свою позицию: да, Холокост похож на некоторые трагедии двадцатого века, но и имеет особенности, неповторимые (пока) нигде. Вы же пытались показать противное, мол и дворян уничтожали неминуемо. Однако на вопрос о дворянских детях не ответили. Будем считать за молчаливе признание.

Я вот хотел уточнить Ваш тезис про Заксенхаузен. Что Вы хотели сказать: что там и после войны сжигали и убивали кого-то за происхождение? Сомневаюсь. Что это была тюрьма или лагерь для политических противников, допускаю. Но Ваша-то "фишка" в чем? Чем наличие тюрьмы для политических противников режима делает режим Сталина эквивалентным режиму Гитлера?

А к Израилю потом перейдем. А то тем-то может не остаться. Еврейский расизм, ревизия Холокоста и недемократичность Израиля - вот вроде и весь джентльменский набор?

Так что там с Заксенхаузеном?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 13:45:41 (PDT)

В.Ф.
- Saturday, May 29, 2004 at 13:38:27 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 06:38:47 (PDT)
-----------------------------------------------
Кажется, нет конституции и в старейшей демократической стране Европы - в Великобритании, а демократия есть.
---------------------------------------------------
Может быть, потому что в Англии Тора отделена от государства и без конституции?




В.Ф.
- Saturday, May 29, 2004 at 13:38:27 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 06:38:47 (PDT)
-----------------------------------------------
Кажется, нет конституции и в старейшей демократической стране Европы - в Великобритании, а демократия есть. Уголовного кодекса у англичан нет, а законность есть. (Действует система прецедентов). А в СССР была конституция, сталинская. Отличная конституция была, все права прописаны чёрным по белому. Как, бывало, в народе шутили грубовато: на заборе тоже, гляди, вон чего написано, а где он? Возьми-ка его!
Кстати, насколько я помню, именно Ленин настоял на включении в первую Конституцию СССР права республик на самоопределение ВПЛОТЬ ДО ОТДЕЛЕНИЯ. С ним спорить не стали, оставили. Он считал это принципиальным. Мог ли он предвидеть, как это пригодится в 90-х годах 20-го века!

ШуИ - уважаемой Ирене
Иерусалим, Израиль - Saturday, May 29, 2004 at 13:19:37 (PDT)

Вы совершенно правы. И я непременно отблагодарю Ицика.
Но всё же: не подскажете-ли, к кому обратиться за помощью в моём "деле"?
Таком пустяковом для знающих идиш?

Редакция

Гостевая книга за май (часть 4-я) в архиве

Модератор
- Saturday, May 29, 2004 at 12:56:41 (PDT)

К сожалению, открытость форумов провоцирует некоторых участников на мелкие пакости: спамом засоряются все темы. Чтобы прекратить безобразие, два форума ("Антисемитские публикации" и "Курилка") переведены в регистрируемый режим: записи в них могут делать только зарегистрированные участники. Регистрация по-прежнему свободная, но теперь станет сложнее скрываться за видимостью анонимности. Если и это не поможет, регистрируемыми станут все форумы.


Арарат Петросян <tiferet@yandex.ru>
Краснодар, Россия - Saturday, May 29, 2004 at 12:20:50 (PDT)

Принадлежат слова -- Элле:

"И слава Богу, что есть. Честное слово, не имела и не имею намерения подрывать чью бы то ни было веру. Но хорошо бы кроме веры еще чуть-чуть терпимости к тем, кто не разделяет ее. Кто знает, может у них тоже своя какая-нибудь найдется."

Веру "подорвать" (также) не можете, потому что от Бога (она)и если человек ходит перед Всесильным (непорочно), то не отнимается она у него никогда и послужит ко спасению, в жизнь вечную. 'Амэйн.

Вы никому вреда не нанесли абсолютно, и в наличии веры не отказывал вам. (Закономерно, -- что с вами;)

Видит Бог, -- не (я) пилил ЖИВОЕ ТЕЛО на части.

Впрочем, всякий посягающий уже не тот (каждый раз), что до (момента этого).

И претерпел за грехи казнящих (в том числе).

Радуйтесь! Ваш ждет интересное странствие к Сыну человеческому.

Свидетель (я).

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 06:38:47 (PDT)

Доживёт ли Израиль до 1 октября 1948 года?

Стас Грачёв,
наш специальный корреспондент в Израиле



- Конституции у нас нет – и не надо. Наша конституция – Тора.

Израильтянин, свято соблюдающий субботу, смотрит на меня как на малолетнего несмышлёныша, абсолютно неспособного воспринять величие и мудрость жизни взрослых.

Подобное приходилось слышать и раньше:

- Конституция в Израиле – утопия. Более полувека Израиль живёт без основного закона – и ничего. И ещё проживёт.

Таково мнение многих. Но не всех.

В последние годы всё активнее развёртывается движение, точнее даже – борьба за создание основного закона страны.

Нужна или не нужна конституция Израилю?

Но сначала – о том, насколько хорошо древняя Книга, написанная в условиях родового строя и начальных государственных образований, насколько хорошо может она обслуживать нужды современного общества.


Ирена
NY, NY USA - Saturday, May 29, 2004 at 05:06:48 (PDT)


ШуИ, с просьбой о помощи.
Иерусалим, Израиль - Saturday, May 29, 2004 at 01:44:57 (PDT)

А также огромное спасибо Ирене за ссылку на словарь Солдатова.


Мне, безусловно, очень лесно читать сообщение о том, что материалами моего сайта пользуются, но "спасибо", я полагаю, надо сказать не мне, а Саше Содатову (Ицику), предоставившему мне для публикации на сайте этот словарь.

Элла
- Saturday, May 29, 2004 at 03:16:54 (PDT)

Огромное спасибо Ноэми Раппопорт. Сколько раз ТАКОЕ переживала, но так бы об этом расказать не смогла!

Элла-Островскому
- Saturday, May 29, 2004 at 02:49:45 (PDT)

- Между описанием реальных вещей и фантасмагориями всегда есть разница

Несомненно! Также как между аргументированными возражениями и глубокомысленными сентенциями.

Элла-Островскому
- Saturday, May 29, 2004 at 02:37:44 (PDT)

Если речь о внутренней германской политике, то как получилось, что все "не-людоеды", за исключением социал-демократов (впрочем, те для Вас, вероятно, тоже людоеды) объединились снацистами против коммунистов?

О внутренней Германской политике у меня речи нет, но в общем-целом могу сказать, что очень многие в Германии ошибочно видели в нацистах наименьшее зло.

А если речь об отношениях Германии и СССР, то о каком "одном" столе идёт речь? Не было такого, у каждого был собственный, отдельный.

И опять не про то! Не отношения между Германий и СССР меня тут интересуют (хотя тема, конечно, очень интересная), а цели, которые ставили себе те и другие, независимо от наличия или отсутствия друг друга. Цели - глобальные:

С одной стороны: Это будет последний\И решительный бой:\С интернационалом\Воспрянет род людской.

С другой: Denn heute gehört uns Deutschland/Und morgen die ganze Welt.





Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 02:34:56 (PDT)

Элла-ДС
- Saturday, May 29, 2004 at 02:30:00 (PDT)
Элла, а вам не кажется смешным объяснять взрослому человеку разницу между Третьим Рейхом и США?

Мне кажется опасным такие постмодернистские фокусы оставлять без ответа.
------------------------------------------------
Может Вы и правы. Я однажды в Берлине напоролся на каком-то мероприятии на группу юных троцкистов. Разговаривать было даже интересно. Ребята о советской истории не знали вообще ничего. А тут вполне изощренный информированный фальсификатор.



Элла-ДС
- Saturday, May 29, 2004 at 02:30:00 (PDT)

Элла, а вам не кажется смешным объяснять взрослому человеку разницу между Третьим Рейхом и США?

Мне кажется опасным такие постмодернистские фокусы оставлять без ответа.

Элла-Островскому
- Saturday, May 29, 2004 at 02:27:22 (PDT)

Элла-Островскому
>>А это смотря как смотреть: если меня едят, то плохо, если я ем, то хорошо.

>А вот это мне нравится.

- Ещё бы не нравилось! Ваша же идея: "если я крестьянин коренной национальности..."
***

>Совершенно верно: Именно так и устроен тоталитаризм. Каждый, кого в данный момент еще не едят, изо всех сил стремится утвердиться в рядах "допущенных к столу", а назавтра, вполне возможно, роли уже переменятся.

- Откуда вы знаете как он устроен? На чём основаны Ваши суждения? Неужели на собственнон опыте? Ну, расскажите как Вы кого-то ели? В моём опыте такого не зафиксировано.
Как он устроен, знаю из письменных и устных воспоминаний ровесников моих отцов и дедов. Первую ссылку даю на "Мастера и Маргариту" - ну с каким же наслаждением топчет Михаин Афанасьевич своих вчерашних мучителей - пролеткультовских критиков! Вторую - на "Наивность" Коржавина: "И романтик в эшелонах\вез на север мужиков.\Вез подтянутый и строгий,\Презирая гнет земли.\А чуть позже той дорогой\Самого его везли... Дальше, надеюсь, справитесь сами.

Это именно я и пыталась объяснить в своем ответе: Не надо зацикливаться на одной группе жертв (в нашем случае - на евреях), а надо стараться охватить картину в целом. А то действительно получается: не меня едят, так уже не так страшно!

- Извините, у Вас совсем наоборот получается: ну, убивают там евреев, цыган, славян... подумаешь!
Как говорили когда-то у нас в пятом "Б": "Подумаешь - да ничего не скажешь..." Убивают и там, и тут. Но отбор в разных местах и периодах по разным признакам идет - где-то цыган, а где-то крестьян... И тут, повторяю, на одних своих зацикливаться негоже... Если мы, конечно, не просто о собственной боли говорим, а понять пытаемся процесс и проблему.

В связи с этим одно воспоминание о беседе с трудным подростком. Он очень хотел уехать в ЮАР. Я ему: "но там же расизм, апартеид". А он мне: "так я же белый! и вообще, не понравился тебе ниггер, взял и пристрелил. и ничего тебе за это не будет. класс!!!"
Таковы были его мечты. Но в его рассуждениях можно было распознать хоть негодяйскую, но логику.
Но вот если бы на его месте был чернокожий, упивавшийся такими мечтами исключительно из общечеловеческих соображений (пусть мне плохо, зато другим хорошо), тогда я действительно не знал бы что и думать.
Но таких чернокожих мне не попадалось.
А такие евреи, как ни странно, попадались.
Куды идём?

В связи, простите, с чем? Я такого не говорила!


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 02:17:54 (PDT)

Элла-Островскому
- Saturday, May 29, 2004 at 02:03:32 (PDT)
.................................................
Элла, а вам не кажется смешным объяснять взрослому человеку разницу между Третьим Рейхом и США? Это же подстава. Товарищ играет по своим правилам.

Я прекратил споры всерьез, когда он выразил удивление услышав, что СССР напал на Польшу в 1939.

Пропаганда не дискутабельна.

Элла-Островскому
- Saturday, May 29, 2004 at 02:03:32 (PDT)

Сходство между нацизмом и, скажем, тогдашними США ещё глубже. И существеннее.

>А нельзя ли поподробнее - в чем именно сходство?

- Сходство, как всегда, в отсутствии различий

Идея здравая.

Частная собственность на средства и условия производства,
А вот тут уже заедает. Где Вы в Америке видели что-либо подобное системе Wirtschaftsführer? Или огромные госпредприятия (прежде всего в области ВПК), основанные почти исключительно на использовании рабского труда? В Америке-то к тому времени рабство уже век как отменили, а вот в Германии и России как раз ввели и использовали на всю катушку. Экономика-с.

отношение к религии,
В Германии оно было первоначально унаследовано от Веймарской Республики, где было действительно американскому сродни. Но Гитлер неоднократно пытался сдвинуть его в сторону более сходную с порядками в СССР (новая госрелигия взамен всех старых с подавлением прочих, репрессированием их клира и разрушением организационной структуры). Не успел. Проиграл войну.

фактическая и юридическая дискриминация по расовому признаку
Не совсем так. В Америке это были различия действительно расовые и дискриминацию по ним вполне можно сопоставить с дискриминацией евреев в России времен "дела врачей". В Германии "раса" была изобретением нацистов и не дискриминация осуществлялась, а уничтожение, параллели которому в Америке не найти, а вот в России с тем же уничтожением дворянства или раскулачиванием сопоставить можно. Сходство хоть и не полное, но кудааа большее, чем с американскими делами.

стерилизация расово и социально "неполноценных" и т.д. и т.п.
Насчет стерилизации по расовому признаку в Америке были, помнится, разговоры, но дальше дело не пошло. Умственно неполноценных - да, стерилизовали, но не уничтожали, как в Германии. А вот стерилизацией политических противников Гитлер баловался один, совсем один. В Америке такого не бывало. В России их, правда, пытались объявлять психически неполноценными, но гораздо позже, а о стерилизации речи не было.





ШуИ, с просьбой о помощи.
Иерусалим, Израиль - Saturday, May 29, 2004 at 01:44:57 (PDT)

Уважаемые знающие идиш!
Не мог бы кто-нибудь написать на языке фразу, звучащую почти как

"А шпрах из а диялект мит ан армей ун а флот"?

("почти" - это поправка и на мой слух и на моё же незнание языка,
о чём скорблю).
На вашу помощь - уповаю.
А также огромное спасибо Ирене за ссылку на словарь Солдатова.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, May 29, 2004 at 01:41:19 (PDT)

И.Островский
- Friday, May 28, 2004 at 13:39:31 (PDT)
>Дмитрий Сергеевич
>Отчего же сослагательное наклонение? Заксенхаузен, к примеру, не менял назначения до середины пятидесятых. И не он один.

- Весьма менял. Или Вы отождествляете любое место лишения свободы с Освенцимом.
----------------------------------
Нет, не любое.С нацисткими концлагерями я отождествляю исключительно советские того же времени. А Заксенхауезен даже отождествлять не надо. Только контингент сменился, а смысл и назначение остались прежними. Не тюрьма для уголовников, а концлагерь для политических.





Rambler's Top100