ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Свежий номер "Заметок по еврейской истории"
Свежий номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 19:08:39 (PDT)

Не только наукой, но и опытом, Лапландец.

Дело было так - провожал я из Москвы в родную Самару свою бабушку. По своей неисправимой привычке всюду опаздывать приехали, когда поезд уже ушел. Поскольку бабушка моя была человеком заслуженным (руководила профсоюзами области еще в годы войны), то ей полагался бесплатный билет, который ей и дали. Да не в купе, как раньше, а в СВ. Оказалось, что какой-то тип интеллигентного вида купил себе все купе - а на советской железке было правило - нет пассажира - место свободно.
Ну и когда му к нему в гости пришли, его удивлению не было предела. Длинные слипшиеся волосы, красные глаза и перепачканные краской руки выдавали в нем художника. Видимо известного, потому что он начал выкрикивать свою фамилию и выгонять меня из купе. И хоть он уже был в состоянии близком к белой горячке, но со мной, еще щенком, он справился легко. Проводник вызвал милицию.
И вот тут они его так оприходовали, что после этого желание не то, что пить, а даже и есть пропало надолго.
И им он тоже громко кричал свою фамилию (я уже не помню, какую) и кучу новых для меня словоформ, но в ответ получал - да какой ты имярек - ты - жидовская морда. Ну и по почкам, конечно. Бабушка у меня, как королева уехала в купе одна, я стал возвращаться, а впереди меня, подбадриваемого тычками и упоминанием той же самой морды, волокли бедного художника.

Я пошел за ними следом в отделение и говорю капитану-
что же они его все время ЕВРЕЕМ кроют?

Ответ начальника был совсем неожиданен:
Ты бы слышал, как он нас обзывал.

А с Курского в полпервого отходил поезд с дебильным названием Москва-Дебеково, и там за полчаса до отхода начинал работать буфет. Полстакана красненького всего рубель.



Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 18:48:59 (PDT)

Арье, а Вам бы справка от психиатра не помешала бы.


Лапландец
- Tuesday, July 29, 2003 at 18:47:19 (PDT)

Но, Цап, я уже привык, что Вы меня всегда с точностью до наоборот понимаете. Как тот капитан милиции на Казанском вокзале.



Ни в коем случае не советую пить на Казанском вокзале (тем более - возле Казанского Собора :) ). Это доказано наукой. А вот на Курском - рекомендуется.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 18:45:37 (PDT)

По сообщению Телетайбного Агенства Израиля, в МВД решили ввести еще один столбец в свою базу данных. Его название <<Хмельницкий>>. Перед заполнением данной колонки гражданин должен провести несколько дней в гостевой Берковича. Потом испытуемому будет предложен небольшой вопросник, который сейчас разрабатывается. Как сообщили нашему корреспонденю, граждане с положительной реакцией на Хмельницкого не смогут попасть в элитные войсковые колледжи или престижные Университеты. От более подробных комментариев МВД пока воздерживается. Натан Щаранский уже выступил с протестом против такой меры, как очевидной дискриминации против русскоязычных.


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 17:31:05 (PDT)

"Да, я уже запасся справками и от батюшки и от рабая. Сами знаете, времена нонче какие"

Советую Аману-Мордехаю запастись ещё справками от муллы, от папского нунция и от далай-ламы, а то овёс нынче подорожал.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 17:27:21 (PDT)

Цап Видбувайло

Скажите, Виктор, эээээ... Авром.
А почему назвать кого-нибудь еврейкой - ГНУСНОСТЬ?


Да я то как раз так не думаю. Вот Арье считает, что это гнусность, что русские стали называть Аллу Борисовну еврейкой только сейчас, когда она состарилась и голос у нее, по мнению Арье, пропал. Я так понял Арье, что записывание Пугачовой в еврейки в нынешнем ее состоянии оскорбляет евреев. Я с вашего разрешения процитирую:

Закончу всё же на комической ноте: когда Алла Борисовна была молодой и красивой и голос был, то она была "нашим всем". Теперь же русские вдруг вспомнили, что мамаша Пугачевой, ну кто же? Разумеется еврейка.

Но, Цап, я уже привык, что Вы меня всегда с точностью до наоборот понимаете. Как тот капитан милиции на Казанском вокзале.

И зачем нужно было заливать про Коми-АССР? Любой пермяк знает, что Парма - это тайга, соленые уши.

Финн

Виктору-Авруму
Какие ссылки Вы все требуете? То, что Пугачева имеет еврейские корни, писалось не раз. Называли даже фамилию Лившиц. То, что они с Киркоровым купили место на кладбище в Иерусалиме, тоже факт. Купить его без еврейского происхождения невозможно.


Да я знаю, что на еврейских сайтах вопрос этот обсуждается. Арье - то говорит про РУССКИЕ сайты. А участок вполне мог купить Киркоров, у него мама еврейка. Да я не отрицаю, может Алла Борисовна и вправду - я ж не про это спрашиваю у Арье.


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 17:22:38 (PDT)

Gena
В подстрочнике я перевёл слово "фидлройз" как "скрипичная роза", хоть я и не уверен в том, что это выражение удачно. Автор хотел сказать, что роза, которая расцвела на могильной земле олицетворяет скрипку, которая пела в прошлом, он ведь сказал, что эту розу мы получили вместо скрипки и играет она без скрипача, которого уже тоже нет.

Насчёт купленной в Иерусалиме место на кладбище для Пугачевой/Киркорова: это не имеет ничего общего с её еврейским происхождением. По происхождению, она и впрямь напололовину еврейка, но её "еврейство" важно только русским антисемитам, которые ругают её за потерю фигуры и голоса. Пугачева православная и её венчание с Киркоровым состоялось в иерусалимской русской православной церкви на русском подворье. Покупка места для могилы на иерусалимском православном кладбище не имеет никакого (или почти никакого)значения для израильских властей.Разумеется потребовалась какая-то протекция, для того чтобы русские церковные власти в Иерусалиме, подчиняющиеся московской патриархии, согласились выделить участок кладбищенской землицы для их захоронения.Ну, думаю, что Алла Борисовна довольно легко добилась такой протекции.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 17:15:07 (PDT)

А в Америке вообще сплошные расисты. Почти всегда в анкетах цвет кожи спрашивается, а часто и такой набор:

Отметьте, кто Вы:

Кавказец
Черный (не испаноговорящий)
Испаноговорящий
Азиат
Местный американец (типа индеец)

Я так всегда отмечаю - кавказец, как наиболее приемлемый выбор.



fwd
- Tuesday, July 29, 2003 at 17:14:18 (PDT)

bs"d
Shalom!
V gorode Grodno (Belarus) mestnaya vlast reshila snesti evreyskoe kladbishe i postrioit na ego meste footbolnoe pole.
Ubeditelnaya prosba ot glav pokoleniya k kagdomu evreyu lichno po vozmognosti otpravit hotia bi 1(a luchshe 3) faxa iz nigeperechislennih, sobrav kak mogno bolshe podpisey, s prosboy ne delat etogo (v pisme ne dolgno bit nikakih ugroz, a tolko prosba, izlogennaya kratko).

Faxi:
(+ 972) 3 5231273 - posolstvo Belarusii v Israele
(+375172) 276184 - gospodin Lukashenko
(+375152) 723190 - footbolnaya organizatsia


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 17:09:48 (PDT)

Роман
а Ваш батюшка вполне может справку выдать.


Да, я уже запасся справками и от батюшки и от рабая. Сами знаете, времена нонче какие. То есть разговор идет на таком уровне. Успехов.


Адам Казимирович
- Tuesday, July 29, 2003 at 16:20:37 (PDT)

Ладно, довольно потешаться над нездоровым человеком. Можно подводить итог. Предоставление гражданства "своим" по признаку происхождения практикуется в следующих странах-членах Европейского Союза: Германия, Греция и Ирландия. Про Ирландию четко написано:

"The Irish ancestors - rather interesting opportunity of reception of residence permit in Ireland.

Some Consulates of Ireland abroad can be satisfied only with the written indication under the oath and the research documents made by certificated scientists on genealogy or other experts in Ireland."

То есть: Ирландские предки - весьма привлекательная возможность для получения вида на жительство в Ирландии. Многие ирландские консульства за рубежом будут удовлетварены только письменным аффидевитом и результатом исследования, проведенного сертифицированными учеными-генеалогами и другими экспертами из Ирландии

Вот так! Исследованием вашей чистопородности занимается целый отряд ученых! И для них (ученых) есть специальная система сертификации! Одних ученых государство признает и им доверяет, а других - нет! Принеси справку от всемирно известного профессора истории из Гарварда - не поверят тебе, потому что верят только своим экспертам-специалистам. Надо, чтобы эксперт был ирландцем. Вот эксперту-илнадцу со справкой консул поверит, и даст визу на основании его заключения о вашем происхождении. И вот такой расизм процветает не в Азии, в Европейском Союзе.

Но для Дмитрия Сергеевича важно заклеймить именно евреев. Потому что антисемит.


Адам
- Tuesday, July 29, 2003 at 15:31:17 (PDT)

Что-то Вы все хамите. Какой разизм, какой идиотизм? Вы хоть понимете, что значат слова "идиотизм" и "расизм"? И просто бранитесь?

Идиотизм само совпадение граф "национальность" и "вероисповедание". Значит и то и другое понимается по идиотски. А отвратительно то, что МВД ведет учет "евреев" и "неевреев". Ясно же почему. Права у них разные.

Кто вам это сказал? Дискриминация по признаку расу или национальности в Израиле строжайше запрещена. И права у всех одинаковые.

Дикость. А если Азии, то тогда не надо тыкать в нос "единствеенной демократией на ближнем Востоке". И не надо строить из себя антиллихентов, раз вас азиатские порядки устраивают.

Что же вы считаете, что азиат не может быть интеллигентом? Знаете, как такие взгляды называются, на букву "Р"? Подсказать? Р####м. Сами-то, кстати, из Средней Азии родом?

Вы что же, не считаете Израиль демократией? Или можете привести пример более демократических обществ на ближнем востоке?


Gena
- Tuesday, July 29, 2003 at 15:27:19 (PDT)

Как в Греции графу "религия" из внутреннего паспорта убирали: http://www.religioustolerance.org/chr_orthi.htm
Жуткая вещь. Массовые демонстрации в защиту графы "религия". Православие, видите ли, - неотъемлемая часть греческой идентификации. Варвары. Мракобесы. АЗИАТЫ!!!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 15:13:23 (PDT)

Адам
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:24:11 (PDT)
Ну адвокатов, порящих ерунду, тем более иммигрантских, везде достаточно, в том числе и в Германии. Что до законов, то такова специфика. А ссылка на Европу - к чему? Израиль все же в Азии.
----------------------------
При чем здесь адвокаты? Идиотизм само совпадение граф "национальность" и "вероисповедание". Значит и то и другое понимается по идиотски. А отвратительно то, что МВД ведет учет "евреев" и "неевреев". Ясно же почему. Права у них разные. Дикость. А если Азии, то тогда не надо тыкать в нос "единствеенной демократией на ближнем Востоке". И не надо строить из себя антиллихентов, раз вас азиатские порядки устраивают. Хотя они как раз и не азиатские. Расизм вполне европейская гадость.
.....................................
А вы тут за главного? Простите, не разобрался.
-------------------------------------------------
Нагрубили же Вы мне. А тут я за главного. Ничего, проехали.




Цап Видбувайло
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:54:20 (PDT)

Виктор-Аврум упорно требует опровержения про А.Б. Похвально, конечно, заступаться за пожилую женщину, похвально...
я уже раз 15 его крики прочитал: "уберите гнусность" ...

Скажите, Виктор, эээээ... Авром.
А почему назвать кого-нибудь еврейкой - ГНУСНОСТЬ?





Роман
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:52:00 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:28:54 (PDT)
Я чето не въезжаю. То говорили - нету теперь никаких граф в паспорте, то теперь опять какие-то 2 графы. Кто прав? Хмельницкий или Кнессет?

Виктор, так документы разные. В удостоверении личности (паспортине) нет ни национальности, ни религии. А в некоторых справках МВД есть. Что тут особенного? В Ваших водительских правах вероисповедания нет, а Ваш батюшка вполне может справку выдать.


Настоящий полковник
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:29:57 (PDT)

Пашка Файнштейн - пошляк. Он живет и мыслит категориями гнило-западного чистогана.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:28:54 (PDT)

Я чето не въезжаю. То говорили - нету теперь никаких граф в паспорте, то теперь опять какие-то 2 графы. Кто прав? Хмельницкий или Кнессет?


Адам
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:27:03 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:20:33 (PDT)
Пардон, ошибся, не графы "вероисповедание" и "национальность" в паспорте, а как Вы утверждаете, в неких базах данных МВД. Так это еще хуже. МВД контролирует количество "правильных евреев" в стране. На кой, простите, ляд? Вообще то , по европейским нормам, это называется "государственный расизм".

Не называется (посмотрите определение), и не контролирует, а учитывает, регистрирует. Как пол и возрост. И не только евреев, а всех. Видите - сколько у вас ошибок?


Адам
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:24:11 (PDT)

Оцените идиотизм ситуации. Законодатели постановляют, что графы "вероисповедание" и "национальность" в паспорте в случае с "евреем" должны совпадать. Адвокат советует клиенту для того чтобы изменить "национальность" в паспорте принять другую религию. Для европейцев это - тот самый дурной анекдот, на который обиделась Анна.

Ну адвокатов, порящих ерунду, тем более иммигрантских, везде достаточно, в том числе и в Германии. Что до законов, то такова специфика. А ссылка на Европу - к чему? Израиль все же в Азии.

И еще. Если намерены в дальнейшем здесь бывать, советую следить за базаром. Грубость наказуема. Старожилы могут подтвердить.

А вы тут за главного? Простите, не разобрался.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:20:33 (PDT)

Aдam
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:35:10 (PDT)что

Пардон, ошибся, не графы "вероисповедание" и "национальность" в паспорте, а как Вы утверждаете, в неких базах данных МВД. Так это еще хуже. МВД контролирует количество "правильных евреев" в стране. На кой, простите, ляд?
Вообще то , по европейским нормам, это называется "государственный расизм". Пардон за повторение.


Адам
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:18:33 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:53:50 (PDT)
Если супруг выигрывает гринкарту, то цлхлены семьи получают ее автоматом. Если муж по Х1Б, то жена по Х4 и тоже гринкарту получают вместе.Ваши случаи - заключение брака ПОСЛЕ получения гринкарты. Они вызывают обоснованное сомнение.


Это верно, но есть и категории, где супруг не может подать автоматом на гринкарту (беженцы, пароль, многие виды амнистий). При получении гражданства (а именно об этом речь шла в случае с Израилем) супруг и дети вовсе не получают автоматически гражданство (хотя и могут получить вид на жительство).

В случае же брака с иностранцем, как я уже сказал, Штаты заставляют постоянного жителя дожидаться воссоединения семьи 5-6 лет, в течение которых супруги фактически не имеют возможности видеться. Столь длительная разлука - большое испытание для молодой семьи, не говоря уж о детях (если таковые есть), живущих без одного родителя.

Никакихъ причин для сомнений не вижу. Напротив, естественно, если иммигрант женится на соотечественнике, а не на гражданине США. Сколько угодно случаев (как я сказал, около миллиона) когда иммигрант с гринкартой жинится на девушке со студенческой визой (или наоборот), у них появляется ребенок, а затем виза истекает и супруг должен возвращаться в свою страну на 5-6 лет не имея даже возможности приезжать в гости. Мнолжество семей распалось из-за этого.

В Израиле же дают статус постоянного жителя с правом на работу, не препятствуют поездкам друг к другу и т.п.

При заключении брака с гражданином - очередь - 2 месяца.

Ну уж - два! Годик как мигнимум, но квот действительно нет.


Германец
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:34:20 (PDT)
Тогда я добавлю то, чего в США и в Израиле, как я знаю, нет. В Германии гражданин или постоянный житель не может пригласить на постоянное жительство родителей или взрослых детей (иностранцев), даже если вы их можете сами содержать! Должны быть исключительные обстоятельства: невозможность ухаживать за тяжело больым и т.п. Представьте себе это в США? Для Израиля, насколько я знаю, такой проблемы нет. Это настоящая трагедия в Германии для тысяч людей

В США гражданин - может (с финансовыми гарантиями). Постоянный житель - нет. В Израиле - вроде бы может, но с проблемами.




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:05:13 (PDT)

Aдam
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:35:10 (PDT)
Я вaм прo Фoму, вы - прo Ерему. Вaм нужны oфициaльные инструкции министерствa, a вы зaшли нa мaлoдoстoверный и, пoхoже, устaревший чaстный сaйт. Дa никoму тут не интереснo этo крoме вaс.

Кстaти, инфa пo теме (нa для Вaс, пoскoльку у вaс, пoхoже, нет интеллектуaльнoй спoсoбнoсти вoспринимaть чтo либo, a скoрее для Эллы и Исaaкa).МВД ведет зaпись нaселения в свoей бaзе дaнных. В ней есть и грaфa нaциoнaльнoсть и грaфa религия. Для евреев эти грaфы дoлжны сoвпaдaть (т.е., нельзя быть евреем тoлькo пo нaциoнaльнoсти или тoлькo пo религии). Тaкoв зaкoн, тaк рaспoрядились депутaты в 1970 г., приняв сooтветствующую пoпрaвку.

--------------------------------------
У вас, любезный Адам, видимо что-то со зрением. Я же уже раз написал, что меня на этом сайте интересуют не официальные инструкции, а массовое сознание здешних активистов. И информацию получаю в избытке. Не могу пожаловаться.
В частности нужно обладать совершенно извращенным интеллектом, чтобы описанные Вами правила МВД Израиля воспринимать как норму. Как нечто цивилизованное.
Оцените идиотизм ситуации. Законодатели постановляют, что графы "вероисповедание" и "национальность" в паспорте в случае с "евреем" должны совпадать. Адвокат советует клиенту для того чтобы изменить "национальность" в паспорте принять другую религию.
Для европейцев это - тот самый дурной анекдот, на который обиделась Анна.
И еще. Если намерены в дальнейшем здесь бывать, советую следить за базаром. Грубость наказуема. Старожилы могут подтвердить.


МВД ведет зaпись нaселения в свoей бaзе дaнных. В ней есть и грaфa нaциoнaльнoсть и грaфa религия. Для евреев эти грaфы дoлжны сoвпaдaть (т.е., нельзя быть евреем тoлькo пo нaциoнaльнoсти или тoлькo пo религии). Тaкoв зaкoн, тaк рaспoрядились депутaты в 1970 г., приняв сooтветствующую пoпрaвку. Прaвилa зaписи нaциoнaльнoсти для oстaльных я прoстo не знaю, этo внутренние инструкции МВД, a не зaкoн. Религия, явнo, не мoжет быть зaписaнa без сoглaсия сooтветствующей религиoзнoй инстaнции.




O!Хайям!
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:44:58 (PDT)

Не ловитесь на предложения гнусных спекулянтов: у меня вы сможете купить всю перепиську за полцены!


Переписка Бин-Хауса с О!Хай!Амом
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:41:13 (PDT)

1000 евро.


Г. Блин-Гауз
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:34:37 (PDT)

Воспоминания: "И терзали Шопена лабухи..." - 7 шекелей 29 агорот


Издательский Дом Святейшей Патриархии
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:31:14 (PDT)

Victor-Avrom: "Мои воспоминания о Алле Борисовне" - 1 руб. 45 коп.


П. Файнштейн
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:23:39 (PDT)

За 3.00 евро только при скупке целого тиража - 40 000 экз. А так - по 2.00 евро!!!!!


Издательство "Заметок" предлагает!
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:14:28 (PDT)

Хмельницкий Д.С.: "Под звонкий голос крови". 20 евро. "Как нам обустроить палестинское государство". 1 евро. "Мой брат - болван". 2 евро. "Есаул - гойский националист". 5 евро.
А. Лондон. "Все русские - сволочи". 25 шекелей.
П. Файнштейн. "Мой брат - кретин." 3 евро.
Есаул. "Я не есаул, а полковник". 10 шекелей. "Козлевич - хам". 2 шекеля. "И вообще все - сволочи". 5 шекелей. "Чайковский - педераст". 30 шекелей. "Стреляй не глядя". 1 шек.
Э. Грайфер. "Кандидатская диссертация". 50 шекелей. "Хмельницкий ошибается". 12 шекелей. "Давайте порассуждаем". 24 шекеля. "ЗоВ" и инструкции". 60 шекелей". "Докторская диссертация". 80 шекелей. "Почему?! А фиг его знает." 20 шекелей.
Козлевич. "Полковник все врет. Он - лжец". 0.50 шекеля.




NeOn
- Tuesday, July 29, 2003 at 13:12:23 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:27:15 (PDT)
хамскую свою выходку в отношении Аллы Борисовны лучше уберите ===
Да чего уж там - что было, то было. Из песни слова не выкинешь. Меня это не портит.




Финн
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:56:15 (PDT)

Гене
Этот сайт, что Вы привели, служит другим целям. Финнов (карело-финнов) там инструктировать не собираются. Или потомков швейцарцев. А вот покупателям недвижимости в Швейцарии там охотно дпдут инструкции.
Про карело-финнов я читал и знаю несколько семей, которые переехали в Хельсинки из Петрозаводска. Была даже передача по "Радио Свобода", как им в Финляндии живется.

Виктору-Авруму
Какие ссылки Вы все требуете? То, что Пугачева имеет еврейские корни, писалось не раз. Называли даже фамилию Лившиц. То, что они с Киркоровым купили место на кладбище в Иерусалиме, тоже факт. Купить его без еврейского происхождения невозможно.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:49:44 (PDT)

Во! В Финляндию поеду. Вроде мордва и финны - родня?


Gena
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:46:36 (PDT)

Про карело-финнов на том сайте ничего не сказано (по-моему). Если приведете конкретную ссылку, буду благодарен. А гражданство на основании семейных корней в данной стране можно получить в Великобритании, Венгрии и Ирландии, опять же согласно тому сайту. Причем о Венгрии сказано вот что:

Many citizens of the East Europe have got the Hungarian citizenship, having given the proof of that their ancestors have the Hungarian roots.

As the majority of people that have passports in such a way, do not speak in the Hungarian language and do not live constantly in territory of Hungary they receive the constant passport with a seal of the non-resident.
Про Швейцарию там такое не сказано, или я невнимательно смотрел.



Финн
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:37:42 (PDT)

Финляндия принимает "карело-финнов". Швейцарское гражданство можно получить, если доказать, что ты потомок швейцарских граждан. Наверно, это верно и для многих стран.


Германец
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:34:20 (PDT)

Тогда я добавлю то, чего в США и в Израиле, как я знаю, нет. В Германии гражданин или постоянный житель не может пригласить на постоянное жительство родителей или взрослых детей (иностранцев), даже если вы их можете сами содержать! Должны быть исключительные обстоятельства: невозможность ухаживать за тяжело больым и т.п. Представьте себе это в США? Для Израиля, насколько я знаю, такой проблемы нет. Это настоящая трагедия в Германии для тысяч людей.


Gena
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:29:50 (PDT)

Я провел полное исследование иммиграционных правил во всех (почти) европейских странах - совсем это не трудно, на сайте http://www.immigration-world.com/immigration/immigration-regions-eng.shtml
вся информация собрана.

Есть ровно три европейские страны которые принимают иммигрантов по этническому признаку: Германия (этнических немцев и евреев) а также Греция и Кипр (этнических греков).


Не ваше дело
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:26:36 (PDT)

В ФСБ. Докладная. Подхорунжий Файнштейн, зажравшись в своем фашистском Берлине, не хочет принимать участие в таможенных очистках-зачистках, и даже не согласен приобрести дом под Москвой (джакузи, рядом озеро для Лидки Базаровой и прочих птичек) всего лишь за 45 тонн зелени. Прошу применить к нему соответствующие санкции, учитывая законы военного времени. При коллегиальном решении данного вопроса прошу принять во внимание то грустное обстоятельство, которое говорит нам о тяжелом и прискорбном для Файнштейна факте, будто бы он, якобы, не состоит в родстве с известным адвокатом Файнштейн Е., следовательно, для нашей организации его ликвидация не составит большого труда, плюс обойдемся без очередного международного скандала. Как слышно, прием.


Gena
- Tuesday, July 29, 2003 at 12:15:39 (PDT)

Арье, спасибо за Фидлройз, по-моему, замечательное стихотворение. А что, конкретно, означает "фидлройз" - особый вид розы или любая роза, которой предназначено быть пришпиленной где-то на скрипке, или рядом со скрипкой?



Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:53:50 (PDT)

Если супруг выигрывает гринкарту, то цлхлены семьи получают ее автоматом. Если муж по Х1Б, то жена по Х4 и тоже гринкарту получают вместе.

Ваши случаи - заключение брака ПОСЛЕ получения гринкарты. Они вызывают обоснованное сомнение.

При заключении брака с гражданином - очередь - 2 месяца.



Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:27:15 (PDT)

Ну, Арье, ссылки не даете - и не надо. Всем видна ваша аргументация. Но чтоб не быть Вам уж совсем последним вруном, хамскую свою выходку в отношении как русских, так и Аллы Борисовны лучше уберите.


Adam
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:16:48 (PDT)

В Германии все еще хуже: здесь даже восстановление семьи не причина. Один супруг может быть гражданином или иметь постоянный вид на жительство, но супруга или супругу он привезти может только тогда, когда в состоянии сам его или ее содержать.

В СШA пoдoбнoе требoвaние тoже есть. Нo пoмимo негo существуют квoты нa иммигрaцию. Лицo, oблaдaющее видoм нa жительствo (гринкaртoй), пoмимo тoгo, чтo дoлжнo зaпoлнить и гaрaнтирoвaть все финaнсoвые oбязaтельствa, не мoжет непoсредственнo вызвaть супругу и детей. Oни пoпaдaют в oчередь, срoки oжидaния в кoтoрoй oкoлo 6 лет. В этo время инoстрaнный супруг не имеет прaвa нaвещaть свoих aмерикaнских супругoв/детей, пoскoльку гoстевую визу oн пoлучить не мoжет, т.к. считaется пoтенциaльным иммигрaнтoм. Aмерикaнский супруг тakже не мoжет пo зaкoну oтпрaвиться жить нa эти 6 лет к свoей инoстрaннoй семье, т.к. oн рискует пoтерятъ гринкaртy, если не живет пoстoяннo в СШA.

Тaких семей пoчти миллиoн (нaзывaли цифру в 800 тысяч). Из них две трети прoстo нaрушaют зaкoн - инoстрaнный супруг нелегaльнo живет в СШA сo свoим мужем или женoй. Службa иммигрaции oфициaльнo зaкрывaет нa этo глaзa и не депoртирует супругoв, кoтoрые через нескoлькo лет пoлучaт прaвo нa гринкaру. Чтoбы не рaзделять семьи и не прoвoцирoвaть нежелaтельную oбщественную дискуссию. Нo нелегaлы не имеют дoкументoв, не мoгут выезжaть зa грaницу, не имеют прaвa нa рaбoту, чaстo не мoгут пoлучить вoдительские прaвa (без чегo в СШA слoжнo жить), бoятся oбрaщaться в пoлицию, стaв жертвoй преступления. Кoнечнo, не имеют прaвa ни нa кaкие сoциaльные прoгрaммы и медицину для бедных. Чaстo oни вынужденны рaбoтaть нелегaльнo, пoлучaя ниже минимaльнoй зaрплaты. Службa иммигрaции зaкрывaет нa этo глaзa, тaк кaк если вылoвить их и зaпретить нелегaльнo рaбoтaть, сaми oни лишaтся зaрaбoткa, a мы лишимся дешевых прoдуктoв и услуг, т,к, aмерикaнец не пoйдет сoбирaть клубнику зa $5 в чaс.

Все этo прoисхoдит в СШA и сoциaльнaя зaщищеннoсть этих людей, пo-мoему, нa пoрядoк ниже, чем в Изрaиле. Прo Гермaнию не знaю.


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 11:11:43 (PDT)

То, что русские , ругая сейчас Аллу Борисовну, аргументируют свою ругань её еврейским происхождением, я видел на многих русских сайтах. Вновь искать для того, чтобы в качестве доказательства приводить ссылки я не намерен - Аман-Мордехай довольно хорошо знает свои русские бандитские сайты, в некоторых из них он, к тому же, сотрудничает. Расскажу ка я, лучше, о другом:
Это было где-то 15 лет тому назад.Летний субботний полдень, то, что израильские журналисты называют "огуречным сезоном" - не о чем писать и даже в сводке новостей по израильскому радио нечего сообщать - ровным счётом ничего не происходит. Но сводку новостей на 4 минуты подготовить всё равно надо. Тогда редактор новостей израильского радио на иврите выудил такую вот информашку:
Известная поп-певица Алла Пугачева приехала в Ленинград и остановилась в гостинице. Гостиница ей чем-то не понравилась и певица устроила, по этому поводу, дикий дебош. Гостиничная админитстраторша сообщила потом, что она за всю свою жизнь не слышала такого многоэтажного мата, который изрыгла знаменитая певица.


Аарон
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:01:58 (PDT)

Международный суд в Гааге отложил рассмотрение дела бывшего президента Сербии Слободана Милошевича. Причиной послужило плохое состояние здоровья бывшего сербского лидера, обвиняемого в военных преступлениях.



Германец
- Tuesday, July 29, 2003 at 11:00:11 (PDT)

В Германии, в бывшем нацистском лагере Лангенштайн-Цавеберг, представлявшем собой филиал Бухенвальда, сегодня был совершен акт вандализма. Неонацисты наклеили на стены музея газеты времен Гитлера, содержащие призывы к "окончательному решению еврейского вопроса". Полиция начала расследование.




Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:57:36 (PDT)

Спасибо, уважаемый Адам, за профессиональную и четкую информацию. Она, кстати, значительно полнее той, что перенесли сюда из другого сайта.


Германец
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:45:19 (PDT)

В других стрaнaх, нaпример, в СШA, сплoшь и рядoм oдин супруг пoлучaет грaждaнствo или вид нa жительствo, a другoй - нет. Жестoкo рaзлучaть семьи - дa, нo тaкoвa реaльнoсть иммигрaции. A в Изрaиле дaже aдвoкaты пoлaгaют сaмo сoбoй рaзумеющимся, чтo если рoдитель пoлучил прaвo нa aлию, тo и егo ребенoк дoлжен aвтoмaтически пoлучить тaкoе же прaвo. Пoчуйте рaзницу, кaк гoвoрят теперь.

В Германии все еще хуже: здесь даже восстановление семьи не причина. Один супруг может быть гражданином или иметь постоянный вид на жительство, но супруга или супругу он привезти может только тогда, когда в состоянии сам его или ее содержать. То, что происходит в Израиле, недостижимая мечта для многих немцев и проживающих в Германии иностранцев.


haGail
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:35:16 (PDT)

Михаэль Гольденберг. Памяти солдата
Он спешил домой. Ему нужно было успеть пораньше, чтобы помочь маме принести продукты из супермаркета. Всего две недели тому назад ему исполнилось двадцать лет. Девушка-офицер вышла из попутной машины на перекрестке Голани, ему было удобнее ловить машину на следующем перекрестке. Он спешил. Поэтому когда на неосвещенном, вечернем перекрестке трассы, его ударили по голове, он выронил брелок с двумя ключами.


По просьбе ДС - из ГусьБуки
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:27:12 (PDT)

Анка-израильтянка
Fort Lee, New Jersey USA - Tuesday, July 29, 2003 at 17:54:57 (MSD)
Дорогой Дмитрий Сергеевич!

Я не большой спец в нац. вопросе, однако интернет способен дать кое-какие ответы. Например, вот:

Из израильских паспортов исчезнет "пятая графа"


В ближайшее время из удостоверений личности граждан Израиля исчезнет графа "национальность". В среду Комитет кнессета по законодательству должен принять соответствующее решение. Как сообщает Jerusalem Post, почти ни у кого не вызывает сомнения, что поправка к инструкциям Министерства внутренних дел будет принята - ее поддержали практически все члены комитета.

Законопроект призван предотвратить политический кризис, назревший после того, как Высший суд справделивости (БАГАЦ) постановил, что в удостоверениях личности людей, прошедших процедуру принятия еврейства (гиюр) в графе "национальность" должно стоять "еврей", тогда как до сих пор на это имели право только прошедшие ортодоксальный гиюр.

Кроме того, на заседании будет рассмотрено и предложение депутата от партии "Исраэль ба-алия" Марины Солодкиной. Она предложила убрать из паспортов и графу "место рождения".

Решение суда приветствуется всеми израильскими либералами и является шагом к приведению израильского законодательства в соответствие с европейскими нормами.

Юридическая комиссия кнессета отменила графу «национальность» в удостоверениях личности израильских граждан более года назад. За это предложение проголосовали девять членов комиссии, против — четыре, один воздержался.

Эти сообшения датированы апрелем 2002 года. С тех пор во внутреннем израильском паспорте отменена "пятая графа" ("лаом"). Есть лишь графа "гражданство" ("эзрахут").

Как при этои собираются вести статистику нац. состава, - понятия не имею. Если "возымею", - дам знать.



Редкий Гость
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:21:50 (PDT)

Настоящий полковник - Арье
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:10:17 (PDT)
А Горбатов - это тот, который когда-то за Вагнера заступался? Ну-ну...



Да, нет. Вагнер - это тот, который когда-то за Горбатова заступался.


Настоящий полковник - Арье
- Tuesday, July 29, 2003 at 10:10:17 (PDT)

Ну, допустим, нравы - как и везде, где существует конкуренция. В репетиториях ЦМШ бритвы между клавиш загоняли. Я уж про балет молчу, там девкам битое стекло под босы ноженьки сыпали... А Горбатов - это тот, который когда-то за Вагнера заступался? Ну-ну...


Adam
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:56:51 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:50:37 (PDT)

http://www.immigration.com/common/rsk/petition_greencard.html


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:50:37 (PDT)

В других стрaнaх, нaпример, в СШA, сплoшь и рядoм oдин супруг пoлучaет грaждaнствo или вид нa жительствo, a другoй - нет.
==========================================
Any example?


Aдaм К-ч
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:48:31 (PDT)

Мой сын с женой-русской и тремя детьми, в возрасте от 3 до 13 лет, проживает в Киеве, получил разрешение на репатриацию. Вопросы следующие: - Какие виды пособий будет получать семья моего сына и, в частности, будет ли выдаваться пособие на их детей, учитывая, что они относяться к «четвертому поколению»? - Получат ли дети сына Израильское гражданство, и не будут ли у них иные ограничения в правах из-за того, что они правнуки еврея? Я высоко оцениваю заботу Израиля о репатриантах, но должен дать сыну правильный совет. ОТВЕТ:Вы сами ответили на свой вопрос, т.к. написали, что Ваш сын получил разрешение на репатриацию - т.е., если Вы правильно определяете это понятие - получил право "вернутся" в Израиль по Закону о возвращении, как внук еврея. Следовательно, Ему и его семье будет полагаться Все то, что полагается семье репатрианта.

Я думaю, aдвoкaт Фaйнштейн тут cxитрилa или прoявилa некoмпетентнoсть. В Зaкoне нигде не скaзaнo, чтo дети любoгo репaтриaнтa aвтoмaтически тoже стaнoвятся репaтриaнтaми и грaждaнaми. Скaзaнo тoлькo o супругaх:

א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב -
1952 [2], וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי,
לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר
דתו מרצון.

Министepcтвo мoжет принять решение пo гумaнитaрным сooбрaжениям дaть грaждaнствo и детям (чтo чaстo и прoиcxoдит). Нo Фaйнштейн непрaвильнo пишет, чтo министр пo зaкoну OБЯЗAН этo делaть. Крoме тoгo, прaвo нa пoсoбие РOДИТЕЛЯМ не oбязaтельнo связaнo с грaждaнствoм детей.

В других стрaнaх, нaпример, в СШA, сплoшь и рядoм oдин супруг пoлучaет грaждaнствo или вид нa жительствo, a другoй - нет. Жестoкo рaзлучaть семьи - дa, нo тaкoвa реaльнoсть иммигрaции. A в Изрaиле дaже aдвoкaты пoлaгaют сaмo сoбoй рaзумеющимся, чтo если рoдитель пoлучил прaвo нa aлию, тo и егo ребенoк дoлжен aвтoмaтически пoлучить тaкoе же прaвo. Пoчуйте рaзницу, кaк гoвoрят теперь.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:40:23 (PDT)

Арье, Вы гнусь про Aллу Борисовну из статьи уже убрали? Или может у вас доказательства появились?


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 09:38:02 (PDT)

Кстати, Полковник, а знаешь ли ты, что эти <---> - Лебедев и Горбатов считают себя музыкологами и где-то год том назад устроили в Лебляде дискуссию о китайской музыке, в которой договорились до того, что любой, даже не знающий нот, может быть китайским композитором, надо только барабанить по чёрным клавишам. Сообщить бы о таких "музыкологах" в какую нибудь релевантную организацию или в какой-нибудь форум, посвящённый вопросам музыкологии.

Модератор. Просьба не опускаться на уровень "Лебедя" и не допускать здесь брани. Спасибо.




Aдam
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:35:10 (PDT)

Я вaм прo Фoму, вы - прo Ерему. Вaм нужны oфициaльные инструкции министерствa, a вы зaшли нa мaлoдoстoверный и, пoхoже, устaревший чaстный сaйт. Дa никoму тут не интереснo этo крoме вaс.

Кстaти, инфa пo теме (нa для Вaс, пoскoльку у вaс, пoхoже, нет интеллектуaльнoй спoсoбнoсти вoспринимaть чтo либo, a скoрее для Эллы и Исaaкa).

МВД ведет зaпись нaселения в свoей бaзе дaнных. В ней есть и грaфa нaциoнaльнoсть и грaфa религия. Для евреев эти грaфы дoлжны сoвпaдaть (т.е., нельзя быть евреем тoлькo пo нaциoнaльнoсти или тoлькo пo религии). Тaкoв зaкoн, тaк рaспoрядились депутaты в 1970 г., приняв сooтветствующую пoпрaвку. Прaвилa зaписи нaциoнaльнoсти для oстaльных я прoстo не знaю, этo внутренние инструкции МВД, a не зaкoн. Религия, явнo, не мoжет быть зaписaнa без сoглaсия сooтветствующей религиoзнoй инстaнции.

Дaльше, МВД выдaет рaзные дoкументы, не тoлькo вoлнующее всех удoстoверение личнoсти. Тaкие кaк свидетельствo o мнерти или кaк тaмцит-ришум. В некoтoрых дoкументaх есть грaфa o нaциoнaльнoсти, в некoтoрых - o религии, в некoтoрых oбе или ни тoй, и ни другoй. Oтменa зaписи o нaциoнaльнoсти в удoстoверении личнoсти, кoнечнo, не oзнaчaет, чтo МВД бoлее не ведет учет нaциoнaльнoсти в свoей бaзе дaнных. Прoстo фoрмaт кoнкретнoгo дoкументa изменен. Зaписи o религии тaм дaвнo нет. И пoследнее, зaпись o религии не имеет никaкoгo oтнoшения к вaшим личным деклaрaциям. Мнoгие репaтриaнты пoмнят, кaкую религию oни укaзaли в кaчaстве свoей при пoдaче нa oлимoвскую визу, и удивляются, если в тaмцит-ришум зaписaнo чтo-тo другoе. Этo сoвершеннo рaзные вещи.

И еще, тут были пaрaллели с зaписью o нaциoнaльнoсти в СССР. Я не уверен, чтo в случaе с СССР все тaк пoнятнo. Чaстo нaциoнaльнoсть укaзувaлaсь прoизвoльнo или сo слoв. Тут гoвoрили, чтo кaнaдцев в СССР не зaписывaли кaнaдцaми. A кaк их зaписывaли? Я тoчнo знaю, чтo пo дaнным переписи 70-х гoдoв в СССР былo нескoлькo сoт челoвек с нaциoнaльнoстью "aмерикaнец". Думaю, и кaнaдцы мoгли быть. Нужнo не слухaми рукoвoдствoвaться, a нaдежными истoчникaми.


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 09:29:01 (PDT)

Настоящий полковник - Арье
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:03:53 (PDT)

1.Мы, в своё время, боролись с антисемитскими провокаторами довольно простым способом - устраивали им посылку вызова из Израиля на ПМЖ. После этого такой зас...ец бежал в ГБ, в редакции газет и орал о сионистких провокаторах. Его с удовольствием выслушивали и одобрительно кивали головой, но доверия он уже всё равно лишался.Навсегда.
А вот нравы среди вашей музыкальной братии, я смотрю, ещё те - воры в законе позавидуют.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:18:26 (PDT)

Вот еще:

ВОПРОС:Я - «половинка», сын еврея, репатриировался с женой-украинкой в Израиль в 2000 году. Мой сын с женой-русской и тремя детьми, в возрасте от 3 до 13 лет, проживает в Киеве, получил разрешение на репатриацию. Вопросы следующие: - Какие виды пособий будет получать семья моего сына и, в частности, будет ли выдаваться пособие на их детей, учитывая, что они относяться к «четвертому поколению»? - Получат ли дети сына Израильское гражданство, и не будут ли у них иные ограничения в правах из-за того, что они правнуки еврея? Я высоко оцениваю заботу Израиля о репатриантах, но должен дать сыну правильный совет. ОТВЕТ:Вы сами ответили на свой вопрос, т.к. написали, что Ваш сын получил разрешение на репатриацию - т.е., если Вы правильно определяете это понятие - получил право "вернутся" в Израиль по Закону о возвращении, как внук еврея. Следовательно, Ему и его семье будет полагаться Все то, что полагается семье репатрианта. Однако, это не делает его детей евреями, т.к. жена у него русская. Все получат гражданство, но в Удостоверении личности у них у всех будет стоять национальность - русский. Это не лишает их всех прав репатриантов, но проблемы могут быть совсем другого порядка, например, при приеме на работу в определенные организации. К сожалению, Ему никто и никогда не скажет прямо, что, несмотря на его плюсы, предпочтут взять еврея, и поэтому доказать, что человека не приняли на работу только потому, что он нееврей, практически невозможно. Но, может быть, Вашему сыну повезет, и все будет по-другому. В любом случае есть выход и из этого положения - например, принять гиюр и стать евреем. Адвокат Евгения Файнштейн. 22/11/2002


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:07:18 (PDT)

Aдaм
- Tuesday, July 29, 2003 at 08:54:46 (PDT)
.................................................
Благодарю за совет. Я как раз эти и занялся. Вышел на юридический сайт и просмотрел вопросы, которые задают адвокатам. Крайне любопытно и , думаю, не только мне. Вот самые интересные.
Здесь в гостевой меня не сама информация интересует, сколько уровень понимания проблем местными активстами. Насчет смеха не стоит волноваться. Он у них печальный.
---------------------------------

ВОПРОС:
После утери теудат зеута мне выдали новый, но вместо национальности поставили прочерк. Как будет определяться моя национальность,если это понадобиться?
ОТВЕТ:
В "теудат зеуте" национальность не указывается, однако для евреев дата рождения указана по еврейскому календарю. Кроме того, национальность указывается в справке, выдаваемой МВД, которая называется "тамцит ришум".
......................................................................
ВОПРОС:
Я слышал, что сейчас не пишут национальность в теудат зеут. Как Вы думаете, если я поменяю теудат зеут (например под предлогом потери) восстановят ли графу национальность или поставят прочерк. У меня написано русский, хочу убрать.
Заранее спасибо.
ОТВЕТ:
Уважаемый Сергей.
К сожалению, "светская революция" пока не произошла. Более того, в нынешнем правительстве МВД снова под "контролем" партии Шас. Так что, отмена статьи о национальности в теудат зеуте пока не актуальна.
---------------------------------------------
ВОПРОС:
Я прошла гиюр в 1995 году, есть все документы, заверенные рабанутом. На тот момент моей дочке был 1 год. Мне исправили национальность в теудат зеуте. Но дочкино свидетельство о рождении я получила с прочерком вместо национальности, объяснили это тем, что НЕ ПОЛОЖЕНО. Везде написано, что малолетние дети в этих случаях автоматически записываются евреями. Так почему же у нас так получилось? Можно ли что-то сделать?
ОТВЕТ:
Действия МВД в данном случае незаконны. Следует обратиться к адвокату, который выяснит "отношения" с МВД вплоть до обращения в суд.
-------------------------------------------------------------
ВОПРОС:
Служащие МВД, с февраля 2000 года и по сей день, отказываются предоставлять какие бы то ни было услуги, включая даже изменение адреса места жительства, до тех пор, пока моя жена не подпишет некий документ, суть которого состоит в том, что она добровольно отказывается от записи "еврейка" в графе "национальность" в теудат зеут. Предъявить сей документ они отказываются, равно как и любой другой, связанный с данной проблемой.
Пожалуйста, подскажите как бороться?
ОТВЕТ:
Обратиться в суд по административным спорам по месту жительства, и подать административный иск против МВД ("атира минhaлит").

---------------------------------------------------------------
ВОПРОС:
Я, еврей по матери. Репатриировался 7 лет назад в Израиль. Получил теудат зеут с записью о национальности еврей. По истечении 7 лет решил поменять фотографию в теудат зеуте. Поменяли. Но в графе, где у меня было записано еврей, поставили прочерк.
Что мне делать, если МВД откажется восстановить национальность? Подлинное свидетельство о рождении у меня есть.
ОТВЕТ:
Если МВД откажется исправлять ошибку, то перед Вами два пути: либо подавать в суд иск против МВД об установления юридического факта, либо подавать в раввинатский суд иск о подтверждении Вашего еврейства. Первый путь интереснее с точки зрения самого дела, второй путь легче, т.к. подлинники документов при Вас.




Настоящий полковник - Арье
- Tuesday, July 29, 2003 at 09:03:53 (PDT)

Арье, ты глубоко неправ! Надо с этой заразой поступать так, как поступали в Гнесинке перед отборами на конкурсы. Идешь себе по улице, заходишь в свою подворотню, а там несколько амбалов, дескать, пацан, дай закурить. А потом не обычный мордобой, а довольно нарочитый вывих плеча. Кто виноват? Какая-то шпана. Данных у милиции не имеется. Зато в конкурсе ты уже не участвуешь.Так и тут, с этой антисемитской сволочью надо. Они-то поймут, а ментовка "не разберется"...


Aдaм
- Tuesday, July 29, 2003 at 08:54:46 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, нo если вы тaк зaциклены нa этoм вoпрoсе, a никoгo бoльше oн не интересует, тo пoчему же вы не oбрaтитесь к первoистoчнику? Вoт сaйт МВД, http://www.moin.gov.il/ нaпишите письмo (думaю, дaже пo-русски мoжнo, скaжите, чтo вы - журнaлист и вaс интересуют текущие прaвилa регистрaции нaциoнaльнoсти и религии, и прaвилa зaписи в кoнкретных дoк-aх (вaс, кaжется, вoлнует Удoстoверение личнoсти). Уверен, чтo oни пoдрoбнo и детaльнo oтветят. Элементaрный журнaлистский прoфессиoнaлизм. Вы смoжете излoжить нaм их oтвет, думaю дaже, пoсле этoгo нaд вaми стaнут меньше смеяться a вoзмoжнo и зaувaжaют.

mankal@moin.gov.il Для oбщих вoпрoсoв

dover@moin.gov.il יחידות מטה -- Связь с прессoй

ochlusin@moin.gov.il - Oтдел зaписи нaселения

oc-mirsham@moin.gov.il מינהל אוכלוסין - Oтдел зaписи нaселения

oc-info@moin.gov.il מינהל אוכלוסין - Oтдел зaписи нaселения - инфoрмaция


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 08:33:11 (PDT)

Арье, так я и не претендую.
Кстати, Вы гнусь про Aллу Борисовну из статьи уже убрали? Или может у вас доказательства появились?


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 08:27:59 (PDT)

У Горбатова такие же основания считать себя евреем как и у Амана -Мордехая. Ничего не поделаешь - есть и такая разновидность антисемитов.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 29, 2003 at 08:23:20 (PDT)

А почему Горбатова считают евреем. Давайте выясним этот простой вопрос, а потом уже будем решать, есть ли вообще евреи.




Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 08:18:54 (PDT)

Следует быть: и велели дать опровержение.


Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 29, 2003 at 08:16:43 (PDT)

"По словам Матвея Леванта, решение, вынесенное Гагаринским судом, не имеет
аналогов. Это первое положительное решение в деле о защите чести и достоинства
"на еврейском поле". Оно является своеобразным прецедентом, не только
позволяющим ссылаться на положительный опыт в будущем, но и дающим
определенные надежды на объективность правосудия в данной категории дел."

Боже, какой идиотизм! Это же не обвинительный приговор, а издевательство. За то, что обозвали еврейских ветеранов войны эсэсовцами наложили штраф в размере 250р(это, кажется, меньше $10) и дать опровержение. О закрытии этого листка и речи нет. Короче, Гагаринский суд Москвы сказал погромщикам ну-ну-ну, и они очень испугались.Неужели так трудно понять, что русский суд поощрил и благословил русских погромщиков на дальнейшие "подвиги".




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 08:14:44 (PDT)

Как делается наука
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:37:49 (PDT)
...............................................
Нет желающих перетащить сюда и ответ?


Как делается наука?
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:43:27 (PDT)

OБC: Одна баба сказала (по-научному, опрос общественного мнения -- колом не отшибешь)!




Как делается наука
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:37:49 (PDT)

ДС:" Как раз недавно на дружественном сайте я влип в дискуссию о понятии «национальность» в Израиле. Об отмене такой графы в во внутреннем паспорте из израильтян не
знал никто. О том, что именно там записывалось мнения разошлись. Одни сказали, что либо «еврей», либо
«араб», либо «прочерк». Но чтобы записать «евреем» требуется справка раввината. Другие, – что все что
угодно записывается, вплоть до «канадца». При этом выяснилось, что эта графа параллельно означает еще
немножко и «вероисповедание». На вопрос кто именно и на основании каких правил заполняет эту графу (и
существуют ли эти правила вообще) ответа не последовало (кроме ругани, разумеется)Может Вы внесете ясность?"


Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:33:49 (PDT)

А чтобы отбить у Вас, Дмитрий Сергеевич, охоту поминать мое имя всуе, я буду каждый раз напоминать Ваш должок, благо копировать текст не сложно:

Нет, дорогой Дмитрий Сергеевич, не надо так много слов. Вы написали и теперь Нет, дорогой Дмитрий Сергеевич, не надо так много слов. Вы написали и теперь повторили, что худшего, чем ЗоВ, закона в демократических странах нет. Теперь возможны два варианта: либо нет и лучшего, и тогда все плохие и спорить нечего, либо есть лучше. Судя по тому, что ярость Ваша относительно ЗоВа не утихает с годами, Вам известен лучший закон. Тогда приведите его. Если же такого лучшего закона нет, то причину Вашей неизбывной ярости надо искать не в ЗоВе, а в Вас. Такое бывает, например, кому-то кошки не нравятся, или рыжие. Но ЗоВ тут ни при чем. Видите, как все просто. И логично.


Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:21:20 (PDT)

Вы, Дмитрий Сергеевич, настолько укрепили свою репутацию лгуна, что мне не надо опровергать каждую Вашу ложь.
Я не собираюсь с Вами больше ничего обсуждать, а Вы, сев в лужу с простым вопросом, пытаетесь спасти лицо,
обливая "обидчика" грязью. Хороший прием для стайера, но не для мужчины.




Дуэль с "Дуэлью"
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:14:00 (PDT)


22 июля в Гагаринском районном суде Москвы было вынесено решение
по делу о защите чести и достоинства ветерана Великой Отечественной
войны Бориса Стамблера.

Суть спора сводилась к следующему. В газете "Дуэль" № 36 (281) от 3 сентября
2002 года была напечатана статья "Ветераны войны - штурмовые отряды еврейских
расистов?" За какое-то время до того этот материал - естественно, под другим
названием, - был опубликован на сайте sem40. Статья, подготовленная при
содействии Московского бюро по правам человека, рассказывала о так называемом
деле Корчагина - национал-патриота, издателя антисемитской литературы и
"академика" загадочной Русской академии, - о ходе судебного разбирательства по
делу, его обстоятельствах, а также о тех, кто участвовал в процессе. В том числе и о
Борисе Стамблере.

Редакция "Дуэли" не изменила текста статьи, однако добавила к нему собственное
название и снабдила его "послесловием от редактора", в котором говорится, что цель
публикации - "устами еврейских расистов" рассказать "о суде над Корчагиным". Были
в этом послесловии от Юрия Мухина и такие перлы: "отрядами штурмовиков
еврейских расистов, их эсесовцами выступают ветераны войны… (это как раз о
Стамблере. - Ред. ) Еврейский фашизм расцвел махровым цветом в Россиянии…"

Стамблер счел эту публикацию оскорбительной, порочащей его честь и
достоинство, и 3 февраля подал иск в суд. Интересы истца представляли президент
Международного правового фонда Матвей Левант и адвокат Владимир Новицкий,
сотрудничающий с Московским бюро по правам человека.

Суд обязал ответчиков - учредителя газеты "Дуэль" Валерия Смирнова и ее
редактора Юрия Мухина - опубликовать опровержение на оскорбивший Стамблера
материал, удалить этот материал с сайта газеты и возместить ветерану моральный
вред в размере 250 рублей с каждого из ответчиков.

Звонким заключительным аккордом стала речь Валерия Смирнова, которая
непосредственно к существу дела имела очень малое отношение. Оправдывая свои
действия, учредитель газеты "Дуэль" помянул в домашней заготовке Ветхий завет,
"Майн кампф" Гитлера, деятельность Антиффамационной лиги США и т.д. и т.п.
Впрочем, ни один из исторических фактов, приведенных ответчиком, судом во
внимание принят не был…

По словам Матвея Леванта, решение, вынесенное Гагаринским судом, не имеет
аналогов. Это первое положительное решение в деле о защите чести и достоинства
"на еврейском поле". Оно является своеобразным прецедентом, не только
позволяющим ссылаться на положительный опыт в будущем, но и дающим
определенные надежды на объективность правосудия в данной категории дел.

"ЕН"


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:05:05 (PDT)

Григорий Борисович
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:56:17 (PDT)
Ну, Дмитрий Сергеевич, так уж совсем не к лицу. Зачем приписывать то, чего явно нет? Анне нравится расизм, а вам
гомосексуализм. Оба утверждения равно обоснованы. Только мужчинам не принято обижать женщин.

-----------------------------------------
Что Вы, Григорий Борисович, какие обиды. Я назвал ЗОВ расистским и поэтому плохим. Анна даже не попыталась опровергнуть, что он расистский, но не согласилась, что он плохой. Дважды два.




Washington ProFile
- Tuesday, July 29, 2003 at 06:01:22 (PDT)

Как сообщило информационное агентство Washington ProFile, ссылаясь на данные этого исследования, опрошенных попросили указать: представители какой религиозной конфессии вызывают у них наибольшее уважение и, наоборот, неприятие. Лидером по уровню популярности стали иудеи (к ним позитивно относятся 72% опрошенных, 9% - негативно). На втором месте - протестанты (соответственно, 70% и 10%), на третьем - католики (69% и 18%).

Наиболее негативные эмоции у американского общества вызывают атеисты (их не любят 52% опрошенных, любят - 34%). На втором месте люди, не имеющие определенных религиозных предпочтений (33% к ним относятся негативно, 50% - позитивно). Мусульмане в «рейтинге непопулярности» заняли третье место - соответственно, 31% и 47%.




Григорий Борисович
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:56:17 (PDT)

Ну, Дмитрий Сергеевич, так уж совсем не к лицу. Зачем приписывать то, чего явно нет? Анне нравится расизм, а вам
гомосексуализм. Оба утверждения равно обоснованы. Только мужчинам не принято обижать женщин.




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:53:50 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:49:05 (PDT)
Вам, ДС, главным образом, реальность не нравится. Ни Ваша собственная, ни других людей. И "расизмом" (впрочем, не только им) именуете Вы любую попытку взглянуть в лицо реальности, как она есть.

---------------------------------
Вот как раз о наших с Вами, Элла, расхождениях по поводу расизма и реальности, я надеюсь, будет идти речь в следующем номере "Заметок".




Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:49:05 (PDT)

Мне расизм не нравится, а вам нравится. И всех делов. А крику...
--------------------------------------------------

Вам, ДС, главным образом, реальность не нравится. Ни Ваша собственная, ни других людей. И "расизмом" (впрочем, не только им) именуете Вы любую попытку взглянуть в лицо реальности, как она есть.


Честное еврейское слово
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:45:38 (PDT)

Недельная глава «Маттот» начинается словами: «И говорил Моше главам колен сынов Израиля, говоря: вот что повелел Господь: если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего: все, как вышло из уст его, должен он сделать» (30.2-3)
Итак, человек вправе налагать на себя разного рода ограничения, которые не указаны в Торе. Между тем любой данный евреем обет фактически превращается в заповедь Торы - «все, как вышло из уст его, должен он сделать». Более того, все, что еврей обещает сделать, даже не говоря, что это «обет», приравнивается к обету. Как говорится в трактате Недарин (8а): «Даже если человек сказал: «завтра утром я выучу главу из Торы» - это обет». Поэтому в своей повседневной речи евреи обычно прибавляют к любому обещанию «бли недер» - «без обета», чтобы не связывать себя предписанием, данным свыше, но лишь обязательством, данным им самим.
Итак, благодаря заповеди, преподанной в главе «Маттот», всякий взятый на себя человеком обет (например, воздерживаться от какой-либо пищи) перестает быть только его частным делом, а оказывается заповедью Торы. Разрешить человека от обета может только раввин, и только если он убедится, что когда человек брал обет, то он не учел и не оговорил каких-то обстоятельств, при которых его обет теряет силу. В противном случае его так же невозможно освободить от обета, как и от запрета не есть свинины.
Это положение чрезвычайно поучительно, ибо оно проливает дополнительный свет на общий смысл еврейской религиозности. Здесь мы входим в самое сердце проблемы взаимоотношения галахических предписаний с поступками человека, строящимися лишь на голосе совести. Предельно заостренное выражение этого соотношения представлено следующим высказыванием Гемары: «Тот, кто исполняет заповедь по обязанности, стоит выше того, кто исполняет заповедь не будучи обязан» (Кидушин 31а).


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:43:49 (PDT)

Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:12:57 (PDT)
У Анны не вышло.

Если же такого лучшего закона нет, то причину Вашей неизбывной ярости надо искать не в ЗоВе, а в Вас. Такое бывает, например, кому-то кошки не нравятся, или рыжие. Но ЗоВ тут ни при чем. Видите, как все просто. И логично.
------------------------------------------
Действительно просто. Мне расизм не нравится, а вам нравится. И всех делов. А крику...




Настоящий полковник - ДС
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:42:53 (PDT)

От солдафона слышу!


Роман
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:26:02 (PDT)


С дружественного сайта:

Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, July 29, 2003 at 13:03:37 (MSD)

Дмитрий Горбатов
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:45:58 (MSD)

Вот из-за таких, с позволения сказать, «Забегалл» нас — евреев — обзывают жидами. И правильно обзывают — если
от таких «Забегалл» мы за 5,5 тысяч лет не смогли (или не захотели?) избавиться!

===========================
Евреев обзывают жидами поскольку это самоназвание. Дедушка Ваш был йид и говорил на йидише, в славянской
транслитерции (или как её там?) он был жид и говорил на жидише. А йид (жид, юде, яхуд) происходит от йеhуди
(Иудей), которое от страны Иудеи (Иеhuda), kotoraya ot imeni Iehуда, которое от глагола леhодот - благодарить.
Решили же евреи, что жид несет оскорбительный характер отнюдь не 5 тысяч лет назад (так же как черные решили
что негр (черный) оскорбительно, а блэк (черный) - нет). Опять же, что это за 5 с половиной тысяч лет ? Первый
еврей - Авраам родился в 1948 году от сотворения человека (как государство Израиль в 1948 году от обрезания
Иисуса). 5763 - 1948 = 3815. А до рождения Иеhуды, прародителя слова жид - ещё 200 лет. Так что евреев могут
называть жидами даже теоретически никак не более 3600 лет.



Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:24:35 (PDT)

содрать флер научности с моих книг и статей.
----------------------------------------------------

Никому не удастся, ибо иной научности там близко не лежало. Есть интересные и хорошо сделанные пересказы разных вещей, но собственных мыслей...


Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:12:57 (PDT)

У Анны не вышло.

Браво, Дмитрий Сергеевич,
я, действительно, больше не буду Вас мучить, скачите себе дальше на коньке. Но читатели, думаю, еще помнят, что
на следующий пост Вы не ответили. А отсутствие ответа тоже ответ, причем красноречивый.

Нет, дорогой Дмитрий Сергеевич, не надо так много слов. Вы написали и теперь повторили, что худшего, чем ЗоВ, закона в демократических странах нет. Теперь возможны два варианта: либо нет и лучшего, и тогда все плохие и спорить нечего, либо есть лучше. Судя по тому, что ярость Ваша относительно ЗоВа не утихает с годами, Вам известен лучший закон. Тогда приведите его. Если же такого лучшего закона нет, то причину Вашей неизбывной ярости надо искать не в ЗоВе, а в Вас. Такое бывает, например, кому-то кошки не нравятся, или рыжие. Но ЗоВ тут ни при чем. Видите, как все просто. И логично.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:07:26 (PDT)

Уй, Полковник, описка вышла. "Обрезать потоК желающих". А не потоМ. На такое зверство Германия не способна. А ты обрадовался, солдафон.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 05:03:04 (PDT)

Отлично, Надежда. Может Вам и суждено содрать флер научности с моих книг и статей. У Анны не вышло. Остальные менжуются. Бог в помощь!


Надежда
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:59:23 (PDT)

Уважаемый Исаак, ДС, действительно, не лечится, но ведь не один он с подобными взглядами. И не все подобные люди безнадежны. После сеансов Анны стало ясно, что у ДС нет доводов, а есть только ненависть. Но ненависть не привлекательна. И флер "научности" с его книги и статей спадает. Король-то (т.е. ДС) голый. Ради этого еффекта можно немного и потерпеть. Ради общей пользы.




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:54:48 (PDT)

Официально заявляю, что сверхестественная глупость Семена (Семен,- Tuesday, July 29, 2003 at 04:49:24 (PDT) ни коим образом не бросает тень на весь сайт "Заметки по еврейской истории".


Исаак
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:52:55 (PDT)

Я повторяю частично свой пост трёхдневной давности:
«Только у человека начисто лишённого совести, сострадания и элементарной человечности после гибели миллионов евреев только потому, что они евреи, может появиться мысль о несправедливости закона, предоставляющего гражданство и защиту евреям в еврейском государстве.
Я присоединяюсь к Анне, Германцу, Гене и др., предложившим прекратить с ДС дискуссию на эту тему. Подобная дискуссия безнравственна.»
Глубокоуважаемые Анна, D., NeOn, Gena, Редкий гость, Псевдоним бессмыслен, Цап Видбувайло, Борис, Victor-Avrom, Элла Грайфер.
(Я перечислил только тех, кто прямо или косвенно вступил в полемику с ДС о ЗОВе в течение последних суток).
Неужели здесь нужно что-либо доказывать? Параноидальная вязкость мышления ДС – случай клинический. А страницы ГК – не место для лечения.
Извините за назидательность. Обрыдло.




Настоящий полковник
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:51:08 (PDT)

Однозначно. А немцев - немецкий. А Бенилюкс - бенилюксовский. Знаешь, сколько раз моей подруге-журналюге надо было бельгийских мужей поменять ради получения гражданства? Не меньше 4-х.


Семен
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:49:24 (PDT)

Да он же просто идеалист.
Он не идеалист, а мелкий кляузник. Сейчас на "Лебеде" свою тупость и невменяемость перенес на весь сайт
"Заметки":
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 14:18:10 (MSD)

Анка-израильтянка
Fort Lee, USA - Tuesday, July 29, 2003 at 00:56:30 (MSD)

У Вас устаревшие данные об израильских реалиях. ...юридическая комиссия кнессета отменила графу
«национальность» в удостоверениях личности израильских граждан более года назад. За это предложение
проголосовали девять членов комиссии, против — четыре, один воздержался.

................................................................................
Анка, приветствую Вас! У меня вопрос. Как раз недавно на дружественном сайте я влип в дискуссию о
понятии «национальность» в Израиле. Об отмене такой графы в во внутреннем паспорте из израильтян не
знал никто. О том, что именно там записывалось мнения разошлись. Одни сказали, что либо «еврей», либо
«араб», либо «прочерк». Но чтобы записать «евреем» требуется справка раввината. Другие, – что все что
угодно записывается, вплоть до «канадца». При этом выяснилось, что эта графа параллельно означает еще
немножко и «вероисповедание». На вопрос кто именно и на основании каких правил заполняет эту графу (и
существуют ли эти правила вообще) ответа не последовало (кроме ругани, разумеется)
Может Вы внесете ясность? И дополнительный вопрос. Если графа отменена, теперь по паспорту
невозможно определить кто «еврей», а кто – нет. Это так? Если так, то каким образом ведется такой учет?
Неужели вообще не ведется?
Можно ответить э-мейлом, чтобы страсти не возбуждать. Заранее благодарю.


Знает, что там этому порадуются. Мелкий негодяйчик.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:49:06 (PDT)

Только вот еврейский вопрос испортил вас.
-----------------------------------------------

А Вы как предпочитаете? По Ильфу и Петрову, чтоб, значит, евреи есть, а вопроса нету? Или лучше по методу Сталина\Гитлера: Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблем? Судя по экспериментам на себе, все-таки склоняетесь ко второму варианту.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:38:51 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:25:29 (PDT)
А вот мы - жалкие, ничтожные, приземленные личности.

---------------------------------------
Ну зачем же так. Все не так плохо. Люди как люди. Только вот еврейский вопрос испортил вас.



Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:25:29 (PDT)

Да он же просто идеалист. Основной вопрос его философии" :А нет ли у вас другого глобуса?" А вот мы - жалкие, ничтожные, приземленные личности.


Настоящий полковник - ДС
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:19:38 (PDT)

Кого обрезать? Чего обрезать? Зачем?! Это уже не расизм, это что-то похуже! Короче, Германия - расистская страна. Я давно подозревал...


Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:14:05 (PDT)

Элла, не сговариваясь мы одними словами заговорили. Вот до чего коварный стайер довести бедных девушек может.




Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:10:44 (PDT)

Нет, дорогой Дмитрий Сергеевич, не надо так много слов. Вы написали и теперь повторили, что худшего, чем ЗоВ, закона в демократических странах нет. Теперь возможны два варианта: либо нет и лучшего, и тогда все плохие и спорить нечего, либо есть лучше. Судя по тому, что ярость Ваша относительно ЗоВа не утихает с годами, Вам известен лучший закон. Тогда приведите его. Если же такого лучшего закона нет, то причину Вашей неизбывной ярости надо искать не в ЗоВе, а в Вас. Такое бывает, например, кому-то кошки не нравятся, или рыжие. Но ЗоВ тут ни при чем.
Видите, как все просто. И логично. А если у людей глаза на лоб лезут, то к врачам, к врачам, и не медлите.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:08:14 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:04:37 (PDT)
Я сказал, что худшего (то есть более расистского) закона, чем ЗОВ в демократических странах нет.
--------------------------------------------------------
Это мы уже усвоили. Теперь спрашиваем, есть ли в демократических странах закон, лучший, чем ЗОВ.

------------------------------------------

см. Дмитрий Сергеевич- Tuesday, July 29, 2003 at 03:58:44 (PDT)


Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:04:37 (PDT)

Я сказал, что худшего (то есть более расистского) закона, чем ЗОВ в демократических странах нет.
--------------------------------------------------------

Это мы уже усвоили. Теперь спрашиваем, есть ли в демократических странах закон, лучший, чем ЗОВ. Если лучшего тоже нету - ничего не поделаешь, придется жить с тем, что есть. Все мы грешники и мир наш несовершенен.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 04:03:54 (PDT)

Настоящий полковник - ДС
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:46:43 (PDT)
ДС, скажи, пожалуйста, является ли закон о репатриации русских немцев в Германию "расистским"?

----------------------------------------------------
Безусловно. Только не "Закон об изгнанных", а практика его применения по отношению к "российским немцам". С этим пытаются сейчас бороться, но паллиативами, например вводя "языковый тест", чтобы подчеркнуть, что принимают якобы по культуре, а не по советской "национальности". И чтобы обрезать потом желающих приехать. Об этом здесь уже много было сказано.






Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:58:44 (PDT)

Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:25:12 (PDT)Так вот, вопрос был совсем другой: либо Вы признаете, что нигде в Европе НЕТ закона о приеме имигрантов, лучшего, чем ЗоВ, по сравнению с которым ЗоВ -- "скверный анекдот", и тогда я пожму Вашу честную руку и продолжайте дальше скакать на своем коньке, либо Вы приведете один пример такого закона и такой страны.

...................................................
Анна, если бы мы разговаривали, я бы решил, что у вас со слухом проблемы. А здесь остается только писать большими буквами. И то вряд ли поможет.

У вас абсолютно превратное представление о правилах споров и формальной логике.
Я сказал, что худшего (то есть более расистского) закона, чем ЗОВ в демократических странах нет. И объяснил почему. Подробно и неоднократно.
У вас есть несколько вариантов действий.
а) Объяснить, что расистский - не значит худший.
б) Объяснить, что ЗОВ - не расистский.
в) Объяснить, что Зов не противоречит европейским демократическим конституциям и правам человека.
г) Объяснить, что в ЗОВ не использованы те же критерии идентификации, что и в нацистских расовых законах.
д) Объяснить, что хоть и использованы, но в этом нет ничего плохого.
е) Привести примеры европейских законов, "худщих", чем ЗОВ (при предварительном уточнении критерия "худщий-лучший").
ж) Привести примеры законов, в которых используются понятия, аналогичные понятию "еврей" из ЗОВ. И т.д.
Это было бы корректной дискуссией.

А Вы требуете от меня список европейских стран и уверены, что участвуете в споре. А мне уже даже смеяться над вашей методой надоело. Не смешно.Может Цапа с Геной вы таким образом и радуете...
Я показываю сторонним людям распечатки дискуссий. Глаза на лоб лезут. Поробуйте как-нибудь перечитать.




Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:48:33 (PDT)

Да где уж нам, дуракам, чай пить! Так уж будьте ласковы, снизойдите к нашему невежеству, примерчик приведите. Лучше - из конституции. Из английской.


Настоящий полковник - ДС
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:46:43 (PDT)

ДС, скажи, пожалуйста, является ли закон о репатриации русских немцев в Германию "расистским"?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:36:51 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:07:08 (PDT)
А я вот, наконец, поняла ценное указание. Искать надо в АНГЛИЙСКОЙ конституции. Тут уж наверняка не ошибешься!

-------------------------------------------
Указаний, Элла, было гораздо больше. Было например указание, что ЗОВ - дискриминацонный по происхождению и религии с точки зрения демократических конституций и поэтому не мог бы существовать, скажем, в Европе. Опровержений (что дескать - соответствует!) не было. То ли все со мной согласны, то ли никто не заметил указания, то ли притворяются...




Анна
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:25:12 (PDT)

Голубчик Дмитрий Сергеевич, я понимаю, что Вы стаер, как Вас НеОн определил и с конька не слезете, даже если он
не в ту сторону едет, да и горячего Цапа легко из себя вывести и за все с ним рассчитаться, но давайте уж будем
справедливы: это я вопросик поставила, от которого Вы так ловко уйти пытаетесь.
Так вот, вопрос был совсем другой: либо Вы признаете, что нигде в Европе НЕТ закона о приеме имигрантов, лучшего, чем ЗоВ, по сравнению с которым ЗоВ -- "скверный анекдот", и тогда я пожму Вашу честную руку и продолжайте дальше скакать на своем коньке, либо Вы приведете один пример такого закона и такой страны. С Бенилюксом у Вас не получилось, попробуйте с другими странами. Но не перекладывайте свои обязанности на других. Не можете привести пример, скажите. Можете, приведите. Третьего не дано. А потом, если у Вас еще силы останутся, поговорим о конституциях, правах человека и о чем Вам будет угодно. Но это потом. Сейчас за Вами пример.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 03:07:08 (PDT)

А я вот, наконец, поняла ценное указание. Искать надо в АНГЛИЙСКОЙ конституции. Тут уж наверняка не ошибешься!


Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 02:33:32 (PDT)

Значит я сказал, что закона подобного ЗОВ и расистских формулировок, подобных определению «еврея» из ЗОВ, нигде в демократических странах нет.

---------------------------------------------

А Вам ответили, что есть, например, в Греции (в Греции все есть), в Германии, впрочем, есть тоже. Естественно, Ваши бедные оппоненты не могут объяснить, почему нет того, что на самом деле есть. Вы - можете. Не важно, что есть. Все равно не может быть, потому что не соответствует конституции. Какой? Ну, не греческой, вестимо, и не немецкой, поскольку у них - есть. Тут важно вовремя подходящую конституцию найти, а они, глупые, не понимают. Учи их все!


Элла Грайфер
- Tuesday, July 29, 2003 at 02:24:55 (PDT)

Международное право - на стороне Израиля

------------------------------------------------------

Международное право - закон. Тот самый, который что дышло: куда повернешь, туда и вышло.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 29, 2003 at 01:59:26 (PDT)

Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 15:06:35 (PDT)
-----------------------------
тов. Х-й, буду Я думать, или не буду - совершенно не ваша забота. Вы ОТВЕТЬТЕ на прямой вопрос: можете вы привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР или нет?
Что за хамская привычка, переводить стрелки на оппонента? При чем тут мое думанье - речь-то ПРО ВАС, ведь это ВАс уже раз 15 попросили просто привести пример того, о чем вы говорите. Но вы не привели его НИ РАЗУ

-----------------------------------------------
Ох, Цап, Вы меня опять огорчаете. Рассказывал один следователь, что тяжелее всего допрашивать дурака. Умный человек заботиться о том, чтобы его версия выглядела логично и убедительно. И если его ловят на вранье – теряется и в конце концов раскалывается. Стыдно ему выглядеть лжецом. А дураку логика по фигу. Не делал и все. И хоть гол на голове теши. Это так, к слову.

Значит я сказал, что закона подобного ЗОВ и расистских формулировок, подобных определению «еврея» из ЗОВ, нигде в демократических странах нет. И объяснил почему – из-за неконституционности.
Вы требуете в 15-й раз, чтобы я назвал страну. Я сказал - нигде.
Теперь – Ваши действия. Берете список демократических стран. Можно по алфавиту – например, «Англия» - и проверяте. Сначала проверяете конституции на предмет наличия антидискриминационных статей. Затем законы на предмет соответствия конституциям. Затем сравниваете с ЗОВ и глубоко задумываетесь. Желаю успеха.
Мы с вами, ЦАП, играем в разные игры. Я дискутирую, а вы с коллегами выкручиваетесь. Такое занятие никому даром не приходит. Обходится потерей лица.



haGail
- Tuesday, July 29, 2003 at 00:22:43 (PDT)

Райан Джонс
Камень преткновения
Международное право - на стороне Израиля

В минувший вторник Кнессет одобрил 26 голосами против 8 постановление, в котором парламентарии заявляют о том, что Иудея, Самария и Газа вовсе не являются "оккупированными территориями" и что исходя из истории этих земель и принципов международного права Израиль имеет все основания считать себя их хозяином.
"Территории Иудеи, Самарии и Газы не являются оккупированными территориями, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения любых соглашений, пописанных государством Израиль... Кнессет выражает свою поддержку жителям Иудеи, Самарии и Газы и призывает правительство способствовать дальнейшему развитию поселений" - гласит часть резолюции.
Как и ожидалось, руководство ПА резко осудило "провокационное" постановление, назвав его нарушением принципов международного права и резолюций ООН.
Это событие, недооцененное прессой, раскрывает проблему, на которую обычно не обращают внимания западные "миротворцы", но которая на самом деле представляет собой камень преткновения для сторон, участвующих в конфликте и причину провала прежних мирных инициатив.
На всем протяжении своей истории Израиль вступал в мирные переговоры с осознанием того, что с любой точки зрения он имеет полное право на контроль над территориями Иудеи, Самарии и Газы, а уступка этого права - жест доброй воли и выражение стремления к мирному сосуществованию.
Палестинцы, в свою очередь, на переговорах исходили из того, что их земля "похищена" у них Израилем, а само еврейское государство - узурпатор и оккупант, не имеющий права на существование в регионе. Тем не менее, они явно готовы признать Израиль на части занимаемой им территории в качестве уступки со своей стороны.
Здесь следует заметить, что мы говорим не о праве отдельных людей жить на определенной территории, а скорее о национальном суверенитете.
Израиль обосновывает законность своего права на землю, исходя из исторических свидетельств, - археологических находок и письменных записей, и принципов, изложенных в международных соглашениях, заключенных с целью разрешения конфликта.
Решение конференции Сан-Ремо 1920 года является последним законным и вполне выполнимым планом мирного урегулирования арабо-израильского конфликта, и это решение предусматривает постепенную передачу контроля над всем территорией Палестинского Мандата евреям.
Попытка раздела спорной земли, предпринятая ООН в 1947 году, была отвергнута арабами. Таким образом, решения конференции Сан-Ремо остаются единственным законным предписанием по конфликту.
Последующие резолюции ООН по вопросу передачи территории Иудеи, Самарии и Газы Израилю были приняты в соответствии с положениями Главы VI Хартии ООН, а это означает, что они могут рассматриваться только как предложения или исходные постулаты при переговорах, но никак не нормы международного права.
В лучшем случае на переговорах Иудея, Самария и Газа рассматриваются как спорные территории, которые по закону не принадлежат ни той, ни другой стороне; территории, которые не были частью какого-либо всемирно признанного государства со времен Оттоманской Империи, и уж точно никогда не принадлежали палестинским арабам.
Западу так и не удалось понять за все это время, что на самом деле палестинцами руководит не буква международного права, а совершенно другая сила - ислам.
Оковы исламского мышления никогда не позволят арабам взглянуть на Израиль как на реального игрока в регионе, имеющего законное право на землю, но готового расстаться с ней в обмен на мирное сосуществование.
Израиль должен рассматриваться, с точки зрения ислама, как завоеватель, оккупировавший землю, которая однажды была - и должна быть всегда, - под властью Дар эль-Ислам, Царства ислама.
В сознании арабов именно это является отправной точкой любых переговоров с Израилем, независимо от того, что на сей счет может сказать история или международное право. Неудивительно, что палестинцы, уже десять лет как участники мирного процесса, продолжают видеть в Израиле врага и учат тому же своих детей.
Не должно удивлять и то, что палестинцы рассматривают насилие в отношении "завоевателя" как совершенно законный способ вернуть себе землю, которая, не будучи никогда во владении палестинских арабов, побывала однажды в руках ислама.
Jerusalem Newswire, Israel Insider


Элла Грайфер
- Monday, July 28, 2003 at 23:01:32 (PDT)

Простите, ВФ, но это - анахронизм. Определение Штайнзальца годится для современной России или Америки, но не для местечка времен черты оседлости.


В.Ф.
- Monday, July 28, 2003 at 19:00:11 (PDT)

Евгений Беркович.
Определение раввина Штейнзальца афористично, но всё равно противоречиво. Взять хотя бы такого известного еврея как Тевье-Молочник, этот "скрипач на крыше" (он, конечно, не скрипач, тем более, не на крыше, но балансировать в жизни ему приходится не меньше). По определению Штейнзальца выходит, что он не еврей: - его дочери отошли от еврейства, значит, внуки уйдут ещё дальше. Одна даже вышла за русского, другая связала жизнь с революционером. Какими будут внуки?



Арье
מדינת ישראל - Monday, July 28, 2003 at 16:53:26 (PDT)

Гена, Вы правы, שהחיינו написано в 1948. Я постараюсь найти стихотворение, которое Вы просили.


Арье
- Monday, July 28, 2003 at 16:36:12 (PDT)

И ещё:

די פידלרויז

פון תחית-המתימדיק ווארעמען רעגן
פאוואלינקע נעמט זיך צעבליען, באוועגן
(ביינאנד מיט דער קינדהייט אין אלטן זכרון )
די פידלרויז אינעם שווארצערדיקן ארון

די פידלרויז דארף שוין אצינד ניט קיין פידלער
ניטא מער קיין לויבער, ניטא מער קיין זידלער
זי שפילט אן א שפילער מיט פרייד און אמונה
לכבוד א ווידערגעבוירענער סטרונע

לכבוד א סטרונע, לכבוד א ציטער
לכבוד א בין וואס איר האניק איז ביטער
נאר זיס איז איר שטאך, אזוי זאפטיק און קווייטיק
לכבוד א ווידערגעבוירענעם ווייטיק

אברהם סוצקעווער

Подстрочник:
Авром Суцкевер
Скрипичная роза

От тёплого дождика, воскрешающего мёртвых
Медленно двигаясь расцветать начинает
(Вместе с детством в памяти старой)
Скрипичная роза в черноземном гробу

Скрипичной розе сейчас уж не нужен скрипач
Уж нет тех кто хвалит и нет тех кто бранит
Играет она без того, кто играет
С верой и радостью
В честь струны вновь рождённой

В честь этой струны, в честь её трепетанья
В честь пчелы, чей мёд горек
Зато жало её как нектар сочный
В честь вновь родившейся боли.


Gena
- Monday, July 28, 2003 at 16:33:23 (PDT)

Арье, когда Вы здесь поместили стихотворение Рейзена "Ханука", я понял откуда эта засевшая в моей памяти строка boruh ato - zingt der tate...

А из какого-то стихотворения Суц-кевера в моей памяти засела такая строка: иih hob gehert dem shojfer fun moshiah....

По-моему, замечательная строка, с аллитерациями р-ш. Если Вы знаете, из какого это стихотворения, пожалуйста, приведите его здесь полностью.


Gena
- Monday, July 28, 2003 at 16:25:09 (PDT)

Арье, большое спасибо. Это похоже на im eshkoheh erushalaim - tishkahti emini.

А когда было написано стихотворение - сразу после войны? На это вроде указывает " mitgebojrn mitn land noh majn akejde

И спасибо за подстрочник - без него я бы ломал себе голову над выражением "хевлей лейдо". А что это за слово "фаргойт"? "Огоился", что ли?


Арье
מדינת ישראל - Monday, July 28, 2003 at 15:34:06 (PDT)

אברהם סוצקעווער
שהחיינו
ווען כ'וואלט ניט זיין מיט דיר ביינאנד
ניט אטעמען דאס גליק און וויי דא
ווען כ'וואלט ניט ברענען מיטן לאנד
ווולקאניש לאנד אין חבלי לידה
ווען כ'וואלט אצינד, נאך מיין עקדה
ניט מיטגעבוירן מיטן לאנד
ווו יעדער שטיינדל איז מיין זיידע
געזעטיקט וואלט מיך ניט דאס ברויט
דאס וואסער ניט געשטילט מיין גומען
ביז אויסגעגאנגען כ'וואלט פארגויט
און בלויז מיין בענקשאפט וואלט געקומען

Подстрочник:
Авром Суцкевер
Что дожили

Кабы с тобой я вместе не был
И не дышал здесь радостью и болью
И не горел бы вместе со страной,
Страной вулканов, болью родовою
И если б я сейчас,прошедший через путы жертвоприношения
Вновь не родился бы вместе со Страной
Где каждый камешек мой предок
Не насыщал б меня мой хлеб насущный
И нёбо бы вода от жажды б не спасла
И изошёл бы я чужим став
И лишь тоска моя пришла бы...


Редкий Гость
- Monday, July 28, 2003 at 15:14:42 (PDT)

Человек в логове врага, борется с превосходящими его воображение силами, в окужении расистов и еще отвечай на их вопросы. Вот ведь.


Редкий Гость.
- Monday, July 28, 2003 at 15:11:10 (PDT)

Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 15:06:35 (PDT)
тов. Х-й, буду Я думать, или не буду - совершенно не ваша забота. Вы ОТВЕТЬТЕ на прямой вопрос: можете вы привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР или нет?



Ответить расистам на прямой вопрос значит идти у них на поводу.


Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 15:06:35 (PDT)

Примеры хороших - можно? Ведь это так просто! Ответьте, назовите закон, страну - и все оппоненты умоются... А? Ну же?
----------------------------------
Цап, Вы меня огорчаете. Всеобшее начальное образование на родине наших предков было конечно не ахти, но не до такой же степени. Вы просто не хотите подумать.


тов. Х-й, буду Я думать, или не буду - совершенно не ваша забота. Вы ОТВЕТЬТЕ на прямой вопрос: можете вы привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР или нет?
Что за хамская привычка, переводить стрелки на оппонента? При чем тут мое думанье - речь-то ПРО ВАС, ведь это ВАс уже раз 15 попросили просто привести пример того, о чем вы говорите. Но вы не привели его НИ РАЗУ, а на вопрос отвечаете ахинеей про образование на родине и пр. Не стыдно?

...юридическая комиссия кнессета отменила графу «национальность» в удостоверениях личности израильских граждан более года назад

Расисты, правда?



Арье
מדינת ישראל - Monday, July 28, 2003 at 14:54:48 (PDT)

"Парма хорошо, обитель процветает фиалками."

Вот и послать бы туда Поху, а не держать её на литературном сайте. Впрочем, там есть экземпляры и получше - IP, Химера и ещё несколько. Хотя, в сущности всё путём - поливать грязью и осквернять творчество другого народа более чем типично для русской литературы.






Gena
- Monday, July 28, 2003 at 14:51:55 (PDT)

Арье,

Буду Вам очень благодарен, если Вы поместите здесь стихотворение А. Суцkевера. Выберите на свой вкус. Я пока читал только его стихи о детстве в Сибири, на Иртыше - волшебные строки.

Вы здесь как-то поместили стихотворение Реизена "Ханука" и стихотворение Лейвика "Ани маамин" - я их оба теперь наизусть помню. Так что спасибо за Рейзена и Лейвика, и авансом за Суцкевера.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 14:51:41 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Monday, July 28, 2003 at 14:35:18 (PDT)
". На этом сайте людей с родной еврейской культурой (любой) практически нет. Значит и евреев нет (любых). Есть русские семитоимитаторы. "
---------------------------
За подлую клевету на меня лично и на Лапландца дОлжно превратить "физиогномию" хмельницкого в gluteus. На языке нынешнего его местопребывания этот орган называется Arsch.

---------------------------------
Чем хорош Арье, так это - простодушием. Прямой, как кол в дерьме. Такой сторонник дорогого стоит. Значит двоих евреев мы уже, с некоторыми оговорками, насчитали. Остальных активистов поздравляю. Приехали.




Арье
מדינת ישראל - Monday, July 28, 2003 at 14:35:18 (PDT)

". На этом сайте людей с родной еврейской культурой (любой) практически нет. Значит и евреев нет (любых). Есть русские семитоимитаторы. "

За подлую клевету на меня лично и на Лапландца дОлжно превратить "физиогномию" хмельницкого в gluteus. На языке нынешнего его местопребывания этот орган называется Arsch.


abc
- Monday, July 28, 2003 at 14:32:46 (PDT)

О "важной статье по истории"
- Monday, July 28, 2003 at 12:05:33 (PDT)
Начал читать. Сразу недоумение.


Сразу... Значит недоумок.


из первых рук (ручек)
- Monday, July 28, 2003 at 14:29:50 (PDT)

...юридическая комиссия кнессета отменила графу «национальность» в удостоверениях личности израильских граждан более года назад. За это предложение проголосовали девять членов комиссии, против — четыре, один воздержался....



Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 14:29:16 (PDT)

Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 11:43:23 (PDT)
Анна, если закон предусматривает привилегии или дискриминацию людей по расе, происхождению или вероисповеданию, то он плох. А если не предусматривает - то хорош
------------------------------

Примеры хороших - можно? Ведь это так просто! Ответьте, назовите закон, страну - и все оппоненты умоются... А? Ну же?

----------------------------------
Цап, Вы меня огорчаете. Всеобшее начальное образование на родине наших предков было конечно не ахти, но не до такой же степени. Вы просто не хотите подумать. Попробуйте еще раз - и у Вас получиться.
А об оппонентах не беспокойтесь. Они - умытые.




O!Хайям! - Gena
- Monday, July 28, 2003 at 13:45:25 (PDT)

Gena
- Monday, July 28, 2003 at 13:21:06 (PDT)
... книга не просто написана а ОПУБЛИКОВАНА, так что извольте принимать его всерьез!
---------------------------------------
Так Вы его что, до сих пор всерьез воспринимали?!





O!Хайям! - Gena
- Monday, July 28, 2003 at 13:28:40 (PDT)

Именно так. "Гамаюн" - не столько издательство, сколько типография со своим книжным графиком и прочим сервисом. Вот и все. Печатают все, что закажут. Предприятие обслуживания.


Редкий Гость
- Monday, July 28, 2003 at 13:26:54 (PDT)

Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 13:14:50 (PDT)
Редкий Гость,
просто восхищен вашим стилем.

Спасибо.
А чего-там особенного в стиле.
Обычный ответ недобросовестному критику.
Наш ответ клеветникам.
Критика не дожна быть критикой, а то что поместил сей участник без псевдонима напоминает мне худщие образцы творчества Горбатова.


Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 13:24:24 (PDT)

Сим обьявляю, что организую издательство Хамаюн. Рецензии академиков обеспечены всем национальным достоянием. Авторы - в очередь.


Gena
- Monday, July 28, 2003 at 13:21:06 (PDT)

О! Хаям!

Значит они его опубликовали, потому, что он им заплатил? А теперь он хвастается, что у него по теме книга не просто написана а ОПУБЛИКОВАНА, так что извольте принимать его всерьез!

А раз он заплатил, значит никаким экспертам они его книгу на рецензию не посылали - а вдруг рецензия отрицательная, так что ж из-за этой рецензий от прибыли отказываться, что ли?

Cпасибо за информацию.


Словарь Ушакова
- Monday, July 28, 2003 at 13:18:24 (PDT)

ПЕРЕТОПИТЬ




Редакция
- Monday, July 28, 2003 at 13:16:34 (PDT)

Текущая статистика за сегодня:

по посещаемости "Заметки по еврейской истории" занимают:

79 место среди 8451 сайта по науке;
18 место среди 1314 сайтов по истории.

За последнюю неделю журнал просматривали 2152 читателя из 55 стран.


Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 13:14:50 (PDT)

Редкий Гость,
просто восхищен вашим стилем.


Редкий Гость
- Monday, July 28, 2003 at 13:06:51 (PDT)

О "важной статье по истории"
- Monday, July 28, 2003 at 12:05:33 (PDT)
Начал читать. Сразу недоумение. В предисловии сказано, что мальчишки нашли на пляже бутылку "Smirnoff" и играли ею. Не сказано, что в бутылке что-то было. Приятель автора купил у них бутылку за два доллара. И вдруг, забыв о бутылке и обо всей этой истории, он начинает говорить о записках. Если записки были в бутылке, странно, что мальчишки не открыли её. Странно, что и автор не упомянул, что в бутылке были какие-то записки. Содержание "записок" настолько велико, что скорее всего, он должна была потонуть, если они вообще могли там поместиться. Стиль изложения развязный, с претензией на остроумие (совершенно необоснованная претензия). Вот образчики : "Впрочем, всего этого Рюрик как урождённый варяг ещё не знал, а понял это, проходя днепровские пороги, где переломал лодки и перетопил всю дружину.
Однако перед этим он успел захватить город Киев, куда и вернулся, отчаянно ругаясь по-варяжски и проклиная тот день, когда он решил достичь греков Русским Путём."
"Но, наконец, у правнука Рюрика - Святослава нервы не выдержали.
Свидетельством срыва явилось его знаменитое послание хазарам "Идите Вы на...", впоследствие подправленное летописцем."
Разбирать это сочинение нет сил. (Кстати, "перетопил" – это когда масло получают топлёное). Как можно это всерьёз называть "трудом по истории"?



Мальчишки не открыли ее, поскольку были заняты межнациональным общением, а во время подобного общения все остальные интересы пропадают.
Даже здесь во время в основном межнационального общения страсти достигают кипения. А вы говорите почему.
Далее, бутылка не потонула. А почему она должна тонуть?
Бутылка могла быть большой, даже очень большой.
У меня складывается впечатление, что вы вообше бутылок не видели. Тем более записoк.
Да может ее и не бросали, а только обронили. На берегу. А мальчишки подобрали.
О Меншикове. Ну Менщиков же был неграмотен, а фамилию его записывали с его слов, посему по звучению.
Могло быть и Меньшиков. Очень даже может быть.
И последнее - критика должна быть конструктивной, деловой.
Разве так исторический труд критикуют.
Вы концепцию оспорьте или приведенные факты, а то привязался, мальчишки почему не читали, размер бутылки. И как вам не стыдно с такой критикой сюда выходить!


O!Хайям!
- Monday, July 28, 2003 at 12:59:29 (PDT)

Gena
- Monday, July 28, 2003 at 12:33:42 (PDT)
МН,

Возможно, Вы поможете мне кое в чем разобраться. Книга Хмельнитского опубликована в рижском издательстве Гамаюн. Мой поиск в сети обнаружил ещё ровно три книги изданные в этом издательстве. Все он написаны Сергеем Хмельнитским.

У Вас есть какая-нибудь информация об этом издательстве? Почему для того, чтобы там издаваться, нужно иметь фамилию Хмельнитский?
------------------------------------------------------
Гена, успокойтесь. Безотносительно Вашей правоты по отношению к ДС: все сильно проще, если Вы напишете книгу и захотите за свои кровные деньги ее отпечатать, то издательство "Гамаюн" этому не будет ни в коем случае препятствовать. А даже наоборот!!! Таков уж устроен наш мир чистогана. Так что не становитесь Козлевичем и не ищите скрытых смыслов там, где достаточно сплюнуть!




Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 12:34:04 (PDT)

Парма хорошо, обитель процветает фиалками.


Gena
- Monday, July 28, 2003 at 12:33:42 (PDT)

МН,

Возможно, Вы поможете мне кое в чем разобраться. Книга Хмельнитского опубликована в рижском издательстве Гамаюн. Мой поиск в сети обнаружил ещё ровно три книги изданные в этом издательстве. Все он написаны Сергеем Хмельнитским.

У Вас есть какая-нибудь информация об этом издательстве? Почему для того, чтобы там издаваться, нужно иметь фамилию Хмельнитский?




О "юморе"
- Monday, July 28, 2003 at 12:14:38 (PDT)

NeOn
- Monday, July 28, 2003 at 12:09:43 (PDT)
P.S. чувство юмора

Если это юмор, то он заслужил приз - дубовую медаль.
У слова "остроумие" два корня: "острота" и "ум". Но тут ведь нет ни того, ни другого.





Туда же
- Monday, July 28, 2003 at 12:11:13 (PDT)

Вот ещё перл из той же "научной" статьи: фамилию Александра Меншикова написал с мягким знаком! Балшой учёный.


NeOn
- Monday, July 28, 2003 at 12:09:43 (PDT)

P.S. чувство юмора


NeOn
- Monday, July 28, 2003 at 12:08:48 (PDT)

О "важной статье по истории"
- Monday, July 28, 2003 at 12:05:33 (PDT)
Как можно это всерьёз называть "трудом по истории"? ===
Как уже заметил Редактор, нажав на ту кнопочку, которая включает чувство, если, конечно, таковое наличествует.



NeOn
- Monday, July 28, 2003 at 12:06:03 (PDT)

Одинокий
- Monday, July 28, 2003 at 11:15:26 (PDT)
Буквальность хороша в бухгалтерии. Еврей - это тот, кто может воспитывать своих детей, когда/если они у него у него есть, так, чтобы они, в свою очередь, смогли воспитать своих детей, когда/если они у них будут, евреями.


О "важной статье по истории"
- Monday, July 28, 2003 at 12:05:33 (PDT)

vitakh
- Monday, July 28, 2003 at 10:49:44 (PDT)
В ПортФолио опубликована важная статья по истории России, в значительной степени посвященная русско-еврейским отношениям.
Материал покрывает историю России от времени возникновения Руси до правления императрицы Екатерины Второй, т.е. период непосредственно предшествовавший тому, что описан в книге Соженицына "200 лет вместе". Можно сказать, что эти два труда удачно дополняют друг друга.

Начал читать. Сразу недоумение. В предисловии сказано, что мальчишки нашли на пляже бутылку "Smirnoff" и играли ею. Не сказано, что в бутылке что-то было. Приятель автора купил у них бутылку за два доллара. И вдруг, забыв о бутылке и обо всей этой истории, он начинает говорить о записках. Если записки были в бутылке, странно, что мальчишки не открыли её. Странно, что и автор не упомянул, что в бутылке были какие-то записки. Содержание "записок" настолько велико, что скорее всего, он должна была потонуть, если они вообще могли там поместиться. Стиль изложения развязный, с претензией на остроумие (совершенно необоснованная претензия). Вот образчики : "Впрочем, всего этого Рюрик как урождённый варяг ещё не знал, а понял это, проходя днепровские пороги, где переломал лодки и перетопил всю дружину.
Однако перед этим он успел захватить город Киев, куда и вернулся, отчаянно ругаясь по-варяжски и проклиная тот день, когда он решил достичь греков Русским Путём."
"Но, наконец, у правнука Рюрика - Святослава нервы не выдержали.
Свидетельством срыва явилось его знаменитое послание хазарам "Идите Вы на...", впоследствие подправленное летописцем."

Разбирать это сочинение нет сил. (Кстати, "перетопил" – это когда масло получают топлёное). Как можно это всерьёз называть "трудом по истории"?



Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 12:05:11 (PDT)

Цап! Так мне ж Арье сам посоветовал - читайте внимательно худ. лит. Кстати, как там Парма?


Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 11:45:51 (PDT)

Да вот недавно детектив Акунина читал - там тоже фигурирует чиновник - еврей

Вот это таки да авторитетный источник знаний. Браво, Виктор-Аврум.



Цап Видбувайло
- Monday, July 28, 2003 at 11:43:23 (PDT)

Анна, если закон предусматривает привилегии или дискриминацию людей по расе, происхождению или вероисповеданию, то он плох. А если не предусматривает - то хорош

Примеры хороших - можно? Ведь это так просто! Ответьте, назовите закон, страну - и все оппоненты умоются... А? Ну же?
(публика замирает в ожидании)


Анна
- Monday, July 28, 2003 at 11:30:13 (PDT)

Спасибо, Gena, за ссылку.


Евгений Беркович
- Monday, July 28, 2003 at 11:28:09 (PDT)

Возникает вопрос: может ли считаться евреем 20-летний человек?
Считаться может. Условно. Окончательный приговор поставят внуки. Или внучки. Но если он в 20 лет не понимает юмор, то звания "еврей" точно недостоин. Пусть работает над собой.


Две кoп. oт MN
- Monday, July 28, 2003 at 11:27:54 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 01:27:09 (PDT)
Я не совсем понял. Вас интересуют люди, которым можно дать мои работы на рецензию? Да давайте кому хотите. Главное не титулы, а аргументы. Со мной согласны множество людей, в том числе и все немецкие социологи и этнографы с которыми я беседовал. Из русских специалистов полностью одобрил книгу, в том числе (и в первую очередь) с научной этнографической точки зрения Иван Михайлович Стеблин-Каменский, востоковед, кажется академик, профессор Санкт-Петербургского института.

Aкaд. И.М.Стеблин-Кaменский - приятель Хмельницких, пoтoму незaвисимым экспертoм считaться не мoжет (хoтя oчень сoмневaюсь, чтoбы oн сoлидaризирoвaлся с челoвекoненaвистническими выскaзывaниями ДС). С-К - ирaнист и, скoрее всегo, был знaкoм с Х-м стaршим пo ирaнo-тaджикским делaм. Учитывaя, чтo тoт зaнимaлся тaджикскoй aрхитектурoй.



Одинокий
- Monday, July 28, 2003 at 11:15:26 (PDT)

Евгений Беркович
- Monday, July 28, 2003 at 10:55:06 (PDT)
"Еврей -- это тот, у которого внуки -- евреи".
-----------------------------------------------------
Я знаю евреев, у которых нет внуков, и всё же они евреи.
Кроме того, многие евреи не имеют внуков просто по молодости лет. Возникает вопрос: может ли считаться евреем 20-летний человек?




haGail
- Monday, July 28, 2003 at 11:12:59 (PDT)

Народная партия Дании угрожает правительству прервать свое сотрудничество с ним, если кабинет министров не разработает в ближайшее время план принудительной высылки беженцев из страны. В частности, партия требует разработки механизмов автоматической и незамедлительной депортации беженцев, подававших прошение о предоставлении им убежища в Дании, но получивших отказ, дабы не позволить им обжаловать отказ в вышестоящей инстанции. По данным датской полиции, около 2800 беженцев в Дании ожидают депортации из страны.


Евгений Беркович
- Monday, July 28, 2003 at 11:11:33 (PDT)

А чего-т Вы меня все время выпроваживаете?

Эк Вас жизнь-то потрепала... Наверно, на "здравствуйте" отвечаете "не дождетесь!"? :) Ну, ничего, заходите к нам почаще, здесь сейчас спокойно, расслабитесь.


Аарон
- Monday, July 28, 2003 at 11:02:45 (PDT)

Трагедией завершилось исчезновение ровно неделю тому назад солдата Олега Шейхата из Нацрат-Илита. Около полудня его тело было найдено следопытами возле Кафр-Каны. Похитители убили его и зарыли тело на оливковой плантации рядом с деревней. Полиция пришла к заключению, что убийство было совершено на националистической почве, но пока не ясно, принадлежали похитители к террористической банде ПА, или это были "свои", израильские арабы.


Gena
- Monday, July 28, 2003 at 11:00:02 (PDT)

Встречный и Поперечный,

Браво!!! Вот как надо крыть этого "исследователя"!

------

Анна, я считаю, что с Хмельнитским на этом сайте уместно говорить или насмешливо-издевательски, как Встречный-Поперечный, или выясняя факты, как пытаетесь Вы. Поскольку он на Ваш вопрос не ответил, и, конечно, никогда не ответит, то вот ссылка об иммиграции в Грецию:

http://www.immigration-world.com/immigration/info-greece-eng.shtml
А вот из неё цитата:

Under the new law from 16.02.2000, the opportunity at the whole layer of the population that lives in territory of the former USSR and other countries has appeared. Everything, that is necessary, is to prove the Greek roots

То есть, единственное что необходимо для иммиграции в Грецию - это греческое происхождение. Какой расизм! И где?! В демократической Европе! Под самым носом у Хмельнитского! А он - не видит, не слышит! И пальцем не пошевельнет, чтобы сначала в своем европейском доме порядок навести!



Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 10:59:45 (PDT)

Евгений Беркович
Я всегда говорил, что анс много, а Штайнзальц - Адин.
Всего доброго
А чего-т Вы меня все время выпроваживаете?






Евгений Беркович
- Monday, July 28, 2003 at 10:55:06 (PDT)

Может нам не по маме, а по детям национальность определять?

Дорогой Виктор, Вы вплотную приблизились к определению раввина Штейнзальца: "Еврей -- это тот, у которого внуки -- евреи".
Всего доброго


S.R.
- Monday, July 28, 2003 at 10:53:15 (PDT)

Как Кобзон Высоцкого хоронил



vitakh
- Monday, July 28, 2003 at 10:49:44 (PDT)

В ПортФолио опубликована важная статья по истории России, в значительной степени посвященная русско-еврейским отношениям.
Материал покрывает историю России от времени возникновения Руси до правления императрицы Екатерины Второй, т.е. период непосредственно предшествовавший тому, что описан в книге Соженицына "200 лет вместе". Можно сказать, что эти два труда удачно дополняют друг друга.


После этого Пётр стал подозревать Шафирова, что он как-то очень хитро и незаметно распродал Русь, а ему ничего не сказал. Взглядов своих Пётр не скрывал, и с тех пор мнение, что евреи распродают Россию, стало официальнои идеологией



Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 10:30:47 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 08:41:16 (PDT)
И мнения общины это тоже касается. Массовые заблуждения - обычная вещь.


Ну вот миллион русских массово заблудилось и оказалось в Израиле. А дети у них уже евреями будут. И самыми настоящими, не придерешься. Так и кому какое дело, что их родители заблуждались? Может нам не по маме, а по детям национальность определять?



Анна
- Monday, July 28, 2003 at 10:14:55 (PDT)

Вот спор с Анной,например, - образцово-показательный.

С равным основанием можно назвать спором допрос партизана: его просят ответить на поставленный вопрос, а он либо молчит, либо Ваньку валяяет. Я с Вами, Дмитрий Сергевич, не спорю. Спор был о немецком законе, после чего Вы признали, что были неправы. А чтобы дальше спорить, Вы должны были привести один пример страны, у которой закон приема иммигрантов лучше, чем у Израиля. Вы не привели, поэтому и спора не было. Не обольщайтесь и не смущайте других. Нет у Вас примера и спор бессмыслен. Будьте здоровы.


Редкий Гость
- Monday, July 28, 2003 at 10:11:55 (PDT)

NeOn
- Monday, July 28, 2003 at 08:58:00 (PDT)
ДС видит теневую сторону еврейства. Говорить, что ее не существует, такая же глупость, как утверждать, что она и есть все еврейство.

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 08:58:00 (PDT)
В общем NeOn правильную картину нарисовал.

Слава Богу. Непризнаватель еврейства ДС, наконец-то признал, что все что он говорит - глупость.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 09:37:12 (PDT)

- Monday, July 28, 2003 at 08:58:00 (PDT)
--------------------------------------------------------
В общем NeOn правильную картину нарисовал. Небольшие уточнения. Я действительно ничего не говорю нового по сравнению с книжкой. Но ведь и мои оппоненты упорно делают вид, что книжку не читали и задают одни и те же вопросы, на которые давно отвечено. И естественно напарываются на те же ответы. И злятся. А насчет "пачки рецензий" - об этом можно только мечтать. Все силы уходят у них уходят на то чтобы не замечать ответов и задавать вопросы по новой - а вдруг собьюсь. Действительно нелепое занятие. И абсолютно бесплодное для оппонентов. А я, дествительно, получаю массу материала. Поскольку давно уже интересуюсь не самой проблемой "еврейской идеи" - там все ясно - а психологией ее носителей. Уловками и ухищрениями в спорах. И все время получаю массу нового. За что искренне благодарен. Вот спор с Анной,например, - образцово-показательный.



D.
- Monday, July 28, 2003 at 09:03:53 (PDT)

Д.С.

"Дело в том, что самосознание может быть ложным." - истинно верно, поетому обязательным условием должно быть 2-е, вернее их комбинация.

"Массовые заблуждения - обычная вещь" - тоже возможно, но не в случае народа - т.е. бывают лженароды (палестинцы, к примеру - ето арабы), но обычно ето (ложная самоидентификация) не держится долго (неустойчиво).

Мнение етнографов - ето как фиксация конкретного состояния етноса в конкретный момент времени.

Т.е., как правильно сделав вывпод из Вами сказанного, мы можем заключить, что важны 2 стороны - главенствуюшая - мнение/восприятие обшины/народа и менее важное - мнение субьекта о самом себе.


NeOn
- Monday, July 28, 2003 at 08:58:00 (PDT)

Псевдoним бессмыслен
Israel - Monday, July 28, 2003 at 04:12:24 (PDT)
Уж не знаю, хорошо это или плохо - просто так есть, что "ничто не ново под луной". И "тупоконечники" и "остроконечности" в любом споре сошлются на пару десятков имен, поддерживающих их точку зрения. Индивидуальная "замерка концов" в каждом лагере выявляет своих "остроконечников" в лагере "тупоконечников" и наоборот. Была бы охота спорить. Вспоминаю дискуссии, когда взъерошенные ученые мужи крыли друг друга мнениями из разных изданий одного и того же руководства. ДС же ничего такого, чего не было бы в его книге, не говорит и время от времени прямо напоминает об этом: "Читайте мою книгу". И он не единственный человек на Земле, оседлавший того конька, с которого слезать не хочет. А кто хочет? Ничто не ново под луной и ничто не совершенно в этом лучшем из миров - ДС видит теневую сторону еврейства. Говорить, что ее не существует, такая же глупость, как утверждать, что она и есть все еврейство. ДС - стайер, которого на разных этапах даже доморощенные спринтеры обгонять могут, но где они потом. А он все бежит. Сам он, наверное, видит в этом признак своей абсолютной правоты. Но, если приглядеться, он неплохой организатор - эвон сколько волонтеров-спорщиков поставляют все новый и новый материал для его текстов. Заметьте, никакого "литературного рабства" - все сплошь волонтеры. Колхоз - дело добровольное. По трудодням в колхозе идущей по энному кругу дискуссии волонтеры не зарабатывают ни шиша. Зато для ДС материала - и косить не надо, лежи под пальмой и лови падающие в рот бананы. Так что, даже предприняв немалые усилия и получив пачку рецензий на его книгу и "избранные места из переписки", Вы ничего не измените и в ответ услышите от ДС то же, что уже много раз слышали.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 08:41:16 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 08:10:59 (PDT)
Д.С.

Спасибо за ссылку.

По мне ответ более прост и сложен - он будет оставаться турком до той поры, пока сам себя осознает турком и пока обшина признает его таковым. Соответственно, если он осознает себя немцем и растворится в немецкой культуре и языке и немцы (обшина) воспримет его за такого - тогда он и будет немцем.

----------------------------
Дело в том, что самосознание может быть ложным. То что человек думает о себе зависит от его подготовки, знаний, невежества, предрассудков, психического состояния и т.д. То есть о себе можно думать любую глупость. И мнения общины это тоже касается. Массовые заблуждения - обычная вещь.Человек может ощущать себя Наполеоном - мы же не обязаны ему верить. А этническая идентификация - вещь вполне объективная. И от случайных дураков не зависит.

.........................................
В.Ф.
- Monday, July 28, 2003 at 08:11:17 (PDT)
D.
- Monday, July 28, 2003 at 07:44:36 (PDT)
Какая мучительная проблема - кем считать турка, родившегося и выросшего в Германии! А кому и зачем его нужно вообще "считать"? Чья это проблема? Это чисто советская ментальность - кого кем "записать".

--------------------------------------------
О "записи" речь не идет. Графы "национальность" в Германии нет. А этническая идентификация - интересная и любопытная вещь. Интересует социологов и этнографов.






D.
- Monday, July 28, 2003 at 08:33:53 (PDT)

В.Ф.

Ето было бы абсолютно верно, да вот речь (у Д.С.) идет о проблеме отношения, кто есть кто в смысле национальном, а в етом смысле - моя "задачка" вполне уместна - каков контекст, такова и задачка.


В.Ф.
- Monday, July 28, 2003 at 08:11:17 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 07:44:36 (PDT)
Какая мучительная проблема - кем считать турка, родившегося и выросшего в Германии! А кому и зачем его нужно вообще "считать"? Чья это проблема? Это чисто советская ментальность - кого кем "записать". Он будет самим собой. Его это не колышет. Кем считать внука эфиопа, родившегося в России с фамилией Пушкин? А Кюхельбеккера? Барклая де Толли?


D.
- Monday, July 28, 2003 at 08:10:59 (PDT)

Д.С.

Спасибо за ссылку.

По мне ответ более прост и сложен - он будет оставаться турком до той поры, пока сам себя осознает турком и пока обшина признает его таковым. Соответственно, если он осознает себя немцем и растворится в немецкой культуре и языке и немцы (обшина) воспримет его за такого - тогда он и будет немцем.

Сравните с определением еврейства (без правила исключения - как зашитной меры для обшины и для женшины-еврейки, то что Вы называете "по маме") - результат будет примерно тем же. Еврей, осознаюший себя таковым и при етом воспринимаемый в таком качестве иными (правила приятия/принятия могут быть различными - но ето не суть аналогии) будет оставаться таковым, даже если не будет знать ладино/идиш или хуже того иврит или (как Жаботинский) будет воспитан в русской среде/культуре - вернуться в лоно - никогда не поздно.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 07:55:24 (PDT)

Вот более удобный вариант.

http://kursovik.hotbox.ru/hm.htm


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 07:52:59 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 07:44:36 (PDT)Вопрос на засыпку - выросьший в Германии турок, сохраняюший турецкую культуру, с родным языком - турецким, но родился то в Германии и на столько же родной немецкий, да и в школу ходил - немецкую - кем он будет? Немцем, турком?
--------------------------------------
Индивидуально, в зависимости от степени ассимиляции. Либо турок, ассимилированный в немецкую культуру, либо просто немец c некоторым знанием турецких реалий. Я встречал и тех, и других. С потомками русских в Германии - та же картина.

http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm



D.
- Monday, July 28, 2003 at 07:44:36 (PDT)

Д.С.

"Нынешние французы и испанцы имеют в культурном смысле гораздо большее отношение к древним германцам (франкам, вандалам и т.д, чем мы с вами к древним евреям." - ето еше почему?

Ну, допустим, 3 поколения евреев утратили древнюю традицию и были взрашены в русской среде.

Но какова культурная связь нынешних европейских народов с культурой именно древних германцев??? Скорее, они привязаны к культуре/традиции Рима-Еллады.

По поводу же аспиранта - в согласии с Вами сказанным, он должен был детство провести в немецкой среде, а если не там провел - все - не часть народа. Вопрос на засыпку - выросьший в Германии турок, сохраняюший турецкую культуру, с родным языком - турецким, но родился то в Германии и на столько же родной немецкий, да и в школу ходил - немецкую - кем он будет? Немцем, турком?

Дайте ссылку на книгу, почитаем, разберемся...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 05:55:56 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 05:05:06 (PDT
..................................................
Нынешние французы и испанцы имеют в культурном смысле гораздо большее отношение к древним германцам (франкам, вандалам и т.д, чем мы с вами к древним евреям.
Чьими потомками по крови являются нынешние народы - к классификации на народы отношения не имеет. Аспирант-"германофил" может быть немцем, если немецкий язык и культура у него родные. Простите, это все здесь даже не в двадцатый, а в сотый раз переживывается. Хотите возразить всерьез и по существу - отрецензируйте книжку "Под звонкий голос крови". Буду рад. Там обо всем этом подробно. А в Форуме - увольте.


Псевдoним бессмыслен
Israel - Monday, July 28, 2003 at 05:47:36 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 04:34:40 (PDT)
Псевдoним бессмыслен
Israel - Monday, July 28, 2003 at 04:12:24 (PDT)
----------------------------------------------------
Голубчик, а Вам не приходило в голову, что ерундой занимаетесь? Вместо того чтобы осмысленно возражать, занялись сборой мнений специалистов. С целью компрометации. Академики разные бывают, и умные и глупые. С ними спорить можно. А Вы себе сами выбрали роль попки. Никак не оппонента.
Похоже мы с вами уже раньше встречались. Был персонаж, который требовал от меня паспортные данные рецензентов. А сам ни в зуб ногой.

-------

Смешнoы вы, ДС. Я не требую пaспoртных дaнных oппoнентoв-рецензентoв. oшибaетесъ. Бoлее тoгo, вoзмoжнo, чтo и я, кaк и Вы, ни в зуб нoгoй в oбсуждaемoм вoпрoсе. Oчен верoятнo, чтo мoи пoзнaния, кaк и Вaши - нa урoвне пиoнерских КВН0в. Бoлее тoгo, я не сoбирaюс никoгo убеждaт, ибo мoы oпыт меня учит, чтo, кaк прaвилo, людeи, не желaуших искaть истину, убедитw етo делaть невoзмoжнo. Кaюс, сaм сбивaюс нa пoтуги пoдискутирoвaт с Вaми. Не oсуждaя или oдoбряa иных, пoстaрaюс етoгo не делaт. Я не ищу кoмпрoмaт. Oпят же, мы с Вaми не встречaлис. Никoгдa. я прoстo хoчу прoверить, for a very beginning, Вы, уж извините зa грубoст, oбмaнывaете или нет.

Кoнкретнo, приведите, пoжaлуйстa, фaмилии немецких фислoфoв, сoтсиoлoгoв и т.д. (as requested earlier) я не мoгу oбещaт нa быстрыи oтвет, нo пoстaрaус им нaписaт, и oтвет, и их кoмментaрии (если oни были) приведу здесъ. Пoверте - будут пoлoжителънюе кoмментaрии, и, сaмoе глaвнoе, пoдтверждение, чтo с вaшими трудaми ктo-тo серезнo знaкoмился, не в рaзгoвoре "прo между прoчим", в пaбе, или нa вечеринке, для пoддержaния вежливoгo рaзгoвoрa - увидим их здесь.

Кстaти, с немтсaми будет прoсче, чем с рoссиыскими, пo причине легкoсти е-mail oбменa, ..
Oпят же, кaсaемo двух русских спетсиaлистoв - пoстaрaус и с ними свясывaтъся. Oтвет будет, приведу здес пoлнoстъу.

a нaсчет oсмысленнoсти - нo зaчем же тaк... рaзве Вы уже не пoняли, чтo тo, чтo вы писчете и гoвoрите, ни oдин из присутсвуюших в етoй GB зa тaкoвoе не считaет. Ну хoрoшo, пуст тут все рaсисты сoбрaлис, дa ещ не спoсoбнюе к oсмысленнoму oбщениу. Нo Вaм-тo зaчем, етo, "гoлубчик", ну, в сaмoм деле, зaчем? Ну, пишите книги, стaти... вы кaк-тo oбрoнили, чтo нaблюдaете, мoл.... тaк вед тaк не дoлгo oпуститься. переыдете нa непoдoбaющий урoвен oбщения, хaмит... и.д. нaвернoе, уже все яснo, исчерпaли етoт истoчник, нет? и все тaки, я нaдеус пoлучит фaмилии...из лыбoпытсвa....////


Борис
- Monday, July 28, 2003 at 05:06:15 (PDT)

До чего по бабьи отвечает ДС -- как кухонная скандалистка: последнее слово всегда за ней. А про непорочное
зачатие потомка немецкого гражданина замял: не катит по его схеме.




D.
- Monday, July 28, 2003 at 05:05:06 (PDT)

Д.С.

"Законы зтногенеза универсальны. Просто никому в голову не приходит называть сегдняшних англичан, немцев, испанцев, итальянцев и французов и т.д. представителями вечно живого народа древних германцев" - ето уже фактическая ошибка - какое отношение к др. германцам имеют французы или того хуже испанцы? Конечно, в современных народах есть переплетение потомков разных групп/народов, что с того?

"А представление о том, что все предполагаемые потомки древних евреев и есть "еврейский народ" (то есть те самые древние евреи) - есть ключевой миф "еврейской национальной идеи" - часть потомки, часть, как мы отмечали - пришельцы, ставшие народом - какой же ето миф? Потомки древних евреев составляют таки большую часть современных евреев и ... палестинцев (жителей деревень). И потомки, буквально по крови, т.к. палестинцы никак (ни язык, ни культура) не сохранили те составляюшие, что Вы отметили.

Все же, как в примере с аспирантом-германофилом - ни в какой етнологии не прочтете, что язык и культура - достаточные признаки принадлежности к нации/народу.

"На этом сайте людей с родной еврейской культурой (любой) практически нет. Значит и евреев нет (любых). Есть русские семитоимитаторы" - ну и мастер же Вы создавать новые термины - "семитоимитаторы" - пототмки Шeма(пусть воспитанные в русской культуре) - не имеют наличия здесь? Потому, что 3 поколения, как потеряли идиш/иврит? Побойтесь академиков! Потомки не культуры же и языка - оне - Шема - реального (мифического) персонажа, прародителя семитов - расы нет, но етносы - его потомки - по-Вашему, тоже того? Каюк?

"Люди, играющие в национальные мифы и притворяющиеся евреями" - я заканчиваю чтение Кара-Мурзы, у него (частями) неплохо в "Манипуляции сознанием" описаны мифы демократии и демократов. Боюсь, что несмотря на всу научность, Ваши представления о мифах несколько сманипулированны. (особенно, по поводу демократии и народообразования).


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 04:51:59 (PDT)

Не за что. Все равно вы ничего не поняли.


Анна
- Monday, July 28, 2003 at 04:50:07 (PDT)

Жаль, что вас корректности в спорах не учили.
Учусь, милый Дмитрий Сергеевич, учусь. Вы для меня бесценый учитель. Теперь я знаю что сказать, если по
существу ответить нечего. Спасибо.




Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 04:43:04 (PDT)

Анна
- Monday, July 28, 2003 at 04:18:40 (PDT)
Истина, как меня учили, всегда конкретна
..........................................
Жаль, что вас корректности в спорах не учили.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 04:34:40 (PDT)

Псевдoним бессмыслен
Israel - Monday, July 28, 2003 at 04:12:24 (PDT)
----------------------------------------------------
Голубчик, а Вам не приходило в голову, что ерундой занимаетесь? Вместо того чтобы осмысленно возражать, занялись сборой мнений специалистов. С целью компрометации. Академики разные бывают, и умные и глупые. С ними спорить можно. А Вы себе сами выбрали роль попки. Никак не оппонента.
Похоже мы с вами уже раньше встречались. Был персонаж, который требовал от меня паспортные данные рецензентов. А сам ни в зуб ногой.


Элла Грайфер
- Monday, July 28, 2003 at 04:21:04 (PDT)

Или я уже совсем зарапортовалась, или это ДС заявил, что "не принимает" ответ. Извините, если ошиблась.


Настоящий полковник
- Monday, July 28, 2003 at 04:19:06 (PDT)

Права жителей территорий еще как ущемляются. Нетанияhу, зараза, лишил нас льготного налообложения. Это значит, я ему по 50% с каждого концерта плати. Шиш. А арабы вообще не знают, что такое налог. Зажрались!


Анна
- Monday, July 28, 2003 at 04:18:40 (PDT)

Элла Грайфер - Monday, July 28, 2003 at 03:01:36 (PDT)
Ответ не принимается, бо возразить нечего. А хочется!

Элла, Вы, по-моему не поняли, что это я не принимаю такого ответа ДС. Он не может привести ни одного конкретного
примера страны, где имигрантов принимали бы "цивилизованнее", чем по ЗоВу. Отсюда вытекает, что его ругань в
адрес ЗоВа -- просто клевета. Признаться в этом -- равносильно самоубийству. Поэтому льется очередной "бурный
поток". Разбираться в нем я не буду. Раз нет конкретного примера, значит все остальное лабуда, средство повесить
макаронные изделия на уши собеседнику. Истина, как меня учили, всегда конкретна.




Псевдoним бессмыслен
Israel - Monday, July 28, 2003 at 04:12:24 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 01:27:09 (PDT)
Бессмыслен псевдoним
Israel - Monday, July 28, 2003 at 01:00:59 (PDT)
.......................................................
>Я не совсем понял. Вас интересуют люди, которым можно дать мои работы на рецензию? Да давайте кому хотите. Главное не титулы, а аргументы.
----------

A тoчнее, знaния and conceptions, стoяшие зa aргументaми, вернo?


>Со мной согласны множество людей, в том числе и все немецкие социологи и этнографы с которыми я беседовал.

Слoвo "мнoжествo" некoнкретнo. Етo naм Беркoвич oбяснит. :-). Мoжете ли Вы нaзвaтъ именa и фaмилии немецких сoциoлoгoв и етнoгрaфoв (не журнaлистoв), с кoтoрыми Вы, кaк гoвoрите, беседoвaли? Тo естщ тех, кoму я смoгу сегoдня-зaвтрa-пoслезaвтрa нaписaт и спрoсить (тo чтo хoчу спрoсить), либo прoкoмментирoвaт..

>Из русских специалистов полностью одобрил книгу, в том числе (и в первую очередь) с научной этнографической точки зрения Иван Михайлович Стеблин-Каменский, востоковед, кажется академик, профессор Санкт-Петербургского института. В 1995 г. весьма одобрила статьи, которые легли в основу книги известный этнограф профессор Наталья Юхнева.

Ok.У первoгo e-aдрес я нaшел, пoстaрaус, если суетa не зaест, свясaтъься сo втoрoы. A пoкa, не в 1995 гoду, a в 1999 гoду, Наталья Юхнева (кoли (если) ее мнение для Вaс aвтoритетнo (или не aвтoритетнo?:-)):)

http://www.archipelag.ru/text/134.htm

"В научных исследованиях и публицистике, в средствах массовой информации и еврейском самиздате, в горячих спорах и размышлениях человека наедине с собой часто звучат вопросы "Кто я?", "Кто мы?", "Кого считать евреем?", или совсем отстраненно — "Кто они, евреи России?" Многие, прямо или косвенно, отвечают примерно так: "Евреев, знающих еврейский язык, а тем более говорящих на нем — ничтожно мало, столь же мало считающих себя верующими иудеями, еще меньше — соблюдающих традиции; вот эти-то несколько процентов от всех, числящихся евреями, и есть настоящие евреи, а остальные — те же русские, хотя и еврейского происхождения" (тут часто предостерегающе звучит: "по крови определяют национальную принадлежность только нацисты"). И все-таки большинство обрусевших евреев остаются евреями — и по самосознанию, и по представлению окружающих. "

В oбщем и целoм, с рaзнoй степенью дискуссиoннoсти, Юкнoвa пишет прямo прoтивoпoлoжнoе Вaшему твoрениу. Есть еще специaлисты?

дa, вoт чтo есче:
мы ведь рaссмaтривaем пoмещeннoе нa Web кaк публикaтсию, verno? Иными слoвaми, я имею прaвo прoсить иных лиц кoмментирoвaт Вaшу фрaзу


-------------
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 15:44:56 (PDT)

Вот Вам, Лекарь, тема для вдохновенного поэтического произведения. О человеческой глупости. И расизме, разумеется.
Гитлер придумал взорную "еврейскую расу", ввел идиотские расистские критерии ее определения и под эту сурдинку убил миллионы людей. Другие люди создали государство якобы чтобы уберечь остатки имеено этой, (придуманной Гитлером!) еврейской расы, полностью переняли нацистские критерии, положили их в основу своего законодательства, устроили козью морду инородцам, но совершенно искренне себя расистами не считают. Ваше слово, Державин!
----------------




Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 04:11:52 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 04:05:18 (PDT)
....................................................
Родная языковая культура - та в которой человек воспитан. На этом сайте людей с родной еврейской культурой (любой) практически нет. Значит и евреев нет (любых). Есть русские семитоимитаторы. Люди, играющие в национальные мифы и притворяющиеся евреями.


D.
- Monday, July 28, 2003 at 04:05:18 (PDT)

D.S.

Sejchas obratil vnimanie na "люди с родной немецкой..", chto est' "rodnoj" - po rodu ili kak, a esli po rodu, to v chem otlichie ot evr.? Progiyurilsya i po rodu - i kul'tura i yazyk i dazhe religiya. I s raznymi skulami i razrezom glaz i dazhe byvshie yudofoby :)


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 04:04:38 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:38:08 (PDT)
Д.С.
Еше раз вздорность понятия "евр. раса", не отменяет адекватности "евр. народ" (норвежский, корейский, etc), разве что история, да и сочетание религии с нацией, проделали над евреями занятную операцию - образовались масса народностей (етнос расшепился, нынче вновь соединяется), к той массе присоединились куча иных (берберы, йеменцы, часть русских и т.д.), вообшем динамизм, иногда не укладываюшийся в рамки привычных рамок.

------------------------------------------------
Еще как укладывающийся. Вы полагаете, что процесс превращения древнееврейских племен в десятки самых разных народов с разными, часто даже не родственными культурами уникален? Да вся история человечества только из этого состоит. Законы зтногенеза универсальны. Просто никому в голову не приходит называть сегдняшних англичан, немцев, испанцев, итальянцев и французов и т.д. представителями вечно живого народа древних германцев. А представление о том, что все предполагаемые потомки древних евреев и есть "еврейский народ" (то есть те самые древние евреи) - есть ключевой миф "еврейской национальной идеи". Нелепый, как и все прочие национальные мифы.




D.
- Monday, July 28, 2003 at 04:00:54 (PDT)

Д.С.

Обшаетесь с не-обывателями, а ответ получаете обывательский до предела (как понимаю, в русле ожидаемого).

Язык и культура - важные и необходимые атрибуты народа, но ... недостаточные, иначе аспирант-германофил - уже и немец,, но .. в душе, реально, он русский/еврей/... Важной характеристикой народа, как ето ни странно, является и религия, т.к. до 20-го века, большая часть народа была религиозной, а значит характеристикой севера Германии было лютеранство, а юго-запада - католицизм.

Евреи (до СССР в Росии, и по всему миру) хранили иврит, как язык письменного обшения и тогда, получается, что по теории языковой и культурной связи были полностью одним народом (а мы знаем, что их етнически, т.е. по маме с папой было много больше).



Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 03:51:42 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:38:08 (PDT)
Д.С.

Проведите с ними же (немецкими коллегами) иной ескперимент и определите, что есть немецкий народ, что есть любой иной - ето не задача дилетанта. Обыватели не задумываюстя - живут - национальный екзистанциализм.

--------------------------------------------
А я не с обывателями общаюсь. Про то, что такое "немецкий народ" спрашиваю регулярно - из чистого любопытства, учитывая местные дискуссии. Отвечают одинаково все - от профессоров до школьников - это люди с родной немецкой языковой культурой. Независимо от цвета кожи, ширины глаз и происхождения бабушки. Связь народа с присхождением отрицают все. После 1945 г. эта идея в Германии, в отличие от Израиля, мягко говоря не популярна.
Кстати обратите внимание на пост Эллы Грайфер: " Я тоже считаю, что под понятием "расы" нацисты разумели реально существующий еврейский народ с целью сделать его реально несуществующим". Вот это и есть честный подход националиста. Кажется первый случай здесь.





Victor-Avrom
- Monday, July 28, 2003 at 03:48:09 (PDT)

На вопрос чем отличается нацистске понятие "еврейская раса" от израильского понятия "еврейский народ" я на этом сайте ни разу ответа не получил. Кроме ругани, разумеется.

Неправда Ваша. Я уже говорил и могу повторить разницу:
немцы не считали евреями четвертушек и не всегда считали половинок. Но немцам было все равно, мама или папа у Вас еврей (при наличии отягчающих обстоятельств), а Израилю стало все равно только с 1970 года, не с 1952. Но немцы часто считали евреев - христиан за евреев, а Израиль - нет.

И будете продолжать говорить, что никто Вам не ответил?


D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:40:31 (PDT)

Д.С.

Отношение имеют(опосредованное), но не как граждане. Ушемляются их права в смысле оккупируемых жителей.


D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:38:08 (PDT)

Д.С.

Проведите с ними же (немецкими коллегами) иной ескперимент и определите, что есть немецкий народ, что есть любой иной - ето не задача дилетанта. Обыватели не задумываюстя - живут - национальный екзистанциализм.

Еше раз вздорность понятия "евр. раса", не отменяет адекватности "евр. народ" (норвежский, корейский, etc), разве что история, да и сочетание религии с нацией, проделали над евреями занятную операцию - образовались масса народностей (етнос расшепился, нынче вновь соединяется), к той массе присоединились куча иных (берберы, йеменцы, часть русских и т.д.), вообшем динамизм, иногда не укладываюшийся в рамки привычных рамок.


Элла Грайфер
- Monday, July 28, 2003 at 03:37:25 (PDT)

На вопрос чем отличается нацистске понятие "еврейская раса" от израильского понятия "еврейский народ" я на этом сайте ни разу ответа не получил. Кроме ругани, разумеется.
Люди, не вовлеченные в "еврейскую национальную идею" обычно отвечают удивленно, но уверенно посде 10-секундного раздумья - нету разницы!. Проверено неоднократно. В том числе и на многих интеллигентных немецких знакомых. Я тоже считаю, что нету разницы.

---------------------------------------------------------

Я тоже считаю, что под понятием "расы" нацисты разумели реально существующий еврейский народ с целью сделать его реально несуществующим.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 03:30:34 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:26:06 (PDT)
Д.С.
Возможно, они как то и ушемляюстя (а-приори), но как ето относится к интифаде? Интифада - ето движение неизраилских арабов
-
---------------------------
Вы полагаете, что жители территорий не ущемляются? Или они не имеют отношения к израильской государственности?




Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 03:27:47 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:16:06 (PDT)
Д.С.

Понятие "еврейская раса" - действительно, вздорно, 2-го перечисленного Вами понятия - не сушествует, ето толкование понятия евр. народ.

--------------------------------
На вопрос чем отличается нацистске понятие "еврейская раса" от израильского понятия "еврейский народ" я на этом сайте ни разу ответа не получил. Кроме ругани, разумеется.
Люди, не вовлеченные в "еврейскую национальную идею" обычно отвечают удивленно, но уверенно посде 10-секундного раздумья - нету разницы!. Проверено неоднократно. В том числе и на многих интеллигентных немецких знакомых. Я тоже считаю, что нету разницы.




D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:26:06 (PDT)

Д.С.

Возможно, они как то и ушемляюстя (а-приори), но как ето относится к интифаде? Интифада - ето движение неизраилских арабов


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 03:21:38 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 02:35:13 (PDT)
Д.С, Елле!
Еше раз напоминаю, что изр. арабы - не участники интифады (за редким исключением), причем тогда их правовой статус как гражданина (должен заметить, никак не ушемленный - права те же, обязанностей - служить в армии - меньше)?!

---------------------------------
Простите, но начинать заново дискуссию о том, ущемляются в Израиле арвабы или нет - нет ни времени, ни желания. Об этом было кажется доавольно подробно в Заметках № 24 в дискуссии с Марксом Тартаковским. В "государстве для евреев" инородцы ущемляются по определению.




D.
- Monday, July 28, 2003 at 03:16:06 (PDT)

Д.С.

Понятие "еврейская раса" - действительно, вздорно, 2-го перечисленного Вами понятия - не сушествует, ето толкование понятия евр. народ.


Динамик
- Monday, July 28, 2003 at 03:12:42 (PDT)

Иногда угрозу частной собственности представляет не свое собственное государство, а чужое. Да что там чужое государство, обыкновенные бандиты представляют угрозу порой не только собственности, но и самой нашей жизни. Вот тогда и вспоминают про ГОСУДАРСТВО, призванное собссно защищать и оберегать. А ежели это самое государство всячески ослаблять, то весьма велика вероятность остаться без штанов. Но уже помочь будет некому. Впрочем, обратное тоже верно. Нужна золотая середина.


Элла Грайфер
- Monday, July 28, 2003 at 03:12:11 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 02:35:13 (PDT)
Д.С, Елле!

Еше раз напоминаю, что изр. арабы - не участники интифады (за редким исключением), причем тогда их правовой статус как гражданина (должен заметить, никак не ушемленный - права те же, обязанностей - служить в армии - меньше)?!

----------------------------------------------------------

Не трудитесь, ДС все равно не поверит, что тех, которые не интифадят, не трогают. Не может такого быть, чтоб с людьми одной расы по разному обращались в зависимости от их поведения. Для ДС сильнее расы зверя нет.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 03:05:10 (PDT)

D.
- Monday, July 28, 2003 at 02:59:02 (PDT)
Д.С.

Дополнительная справка.

Недавно просматривал определение антисемитизма по автору термина - В.Марру и обнаружил, что его определение евреев как расы, намного старше Гитлеровских (Розенберговских) Нурнбергских. Полагаю, что и до него такое отношение к еврейству не было чем то не от мира сего.

-------------------------------------------------
Несомненно. Что не отменяет взорности понятия "еврейская раса" или "еврейский народ, исчисляемый по происхождению предков". Что одно и то же.




Элла Грайфер
- Monday, July 28, 2003 at 03:01:36 (PDT)

Monday, July 28, 2003 at 01:08:05 (PDT)
Если Вы настаиваете на Бенилюксе, то обьясните, почему процедура принятия, например, голландского гражданства демократичнее и человечнее ЗоВа. А пока бла-бла продолжаются.

Ответ не принимается. Подумайте еще.
---------------------------------------------------------

Ответ не принимается, бо возразить нечего. А хочется!


А гройсер хухем
- Monday, July 28, 2003 at 02:59:15 (PDT)

Интересно, а в израильском законодательстве есть такое понятие, как "ius sanguinis"?


D.
- Monday, July 28, 2003 at 02:59:02 (PDT)

Д.С.

Дополнительная справка.

Недавно просматривал определение антисемитизма по автору термина - В.Марру и обнаружил, что его определение евреев как расы, намного старше Гитлеровских (Розенберговских) Нурнбергских. Полагаю, что и до него такое отношение к еврейству не было чем то не от мира сего.


O!Хайям!
- Monday, July 28, 2003 at 02:55:12 (PDT)

ДС:...Понятия "немец по крови", аналогичного израильской "еврейскости по маме", в Германии, естественно, не существует.
----------------------------------------------------
Вранье. Что уже неоднократно доказывалось. А чтобы заниматься толкованием закона нужно хотя бы обладать соответствующим образованием. В законе стоит "ius sanguinis", что означает "по праву крови". В пояснениях к закону говорится, что речь идет о праве на гражданство "по происхождению" (родители, деды, прадеды...). Естественно, речь не идет о генетическом анализе крови, как она не идет и тогда, когда говорится о ЗОВ (который, кстати, не является законом о гражданстве, в чем постоянно пытается всех убедить ДС). Уже неоднократно было замечено, что термин "чистота крови" употребляется исключительно ДС. Ничего не поделаешь - расист.


Борис
- Monday, July 28, 2003 at 02:42:35 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 02:19:05 (PDT)
"Право крови" в немецком законодательстве означает происхождение от ГРАЖДАНИНА Германии. Теоретически гражданство можно унаследовать от дедушки, а вовсе не "кровную немецкость". Понятия "немец по крови", аналогичного израильской "еврейскости по маме", в Германии, естественно, не существует.

А происхождение от гражданина Германии -- это как? Внеполовым путем? Непорочное зачатие? Или все же кровь
гражданина Германии течет в претенденте на гражданство?



Борис
- Monday, July 28, 2003 at 02:41:08 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 02:19:05 (PDT)
"Право крови" в немецком законодательстве означает происхождение от ГРАЖДАНИНА Германии. Теоретически "Право крови" в немецком законодательстве означает происхождение от ГРАЖДАНИНА Германии. Теоретически гражданство можно унаследовать от дедушки, а вовсе не "кровную немецкость". Понятия "немец по крови", аналогичного израильской "еврейскости по маме", в Германии, естественно, не существует.

А происхождение от гражданина Германии -- это как? Внеполовым путем? Непорочное зачатие? Или все же кровь
гражданина Германии течет в претенденте на гражданство?



D.
- Monday, July 28, 2003 at 02:35:13 (PDT)

Д.С, Елле!

Еше раз напоминаю, что изр. арабы - не участники интифады (за редким исключением), причем тогда их правовой статус как гражданина (должен заметить, никак не ушемленный - права те же, обязанностей - служить в армии - меньше)?!


Анна
- Monday, July 28, 2003 at 02:34:04 (PDT)

Это уже было:

- Monday, July 28, 2003 at 01:08:05 (PDT)
Если Вы настаиваете на Бенилюксе, то обьясните, почему процедура принятия, например, голландского гражданства демократичнее и человечнее ЗоВа. А пока бла-бла продолжаются.


Ответ не принимается. Подумайте еще.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 02:24:31 (PDT)

Анна
- Monday, July 28, 2003 at 02:14:40 (PDT)
А если не предусматривает - то хорош.
......................
Пример, пожалуйста.

---------------------------
Бенилюкс




Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 02:19:05 (PDT)

O!Хайям!
- Monday, July 28, 2003 at 02:02:35 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 15:15:58 (PDT)
.... Приехать "чистокровному немцу" скажем из Австралии в Германию невозможно.
-------------------------------------------------------
Все-таки он потрясающий оптимист!!! Ведь всего пару месяцев назад я приводил в очередной раз §4, пару лет назад актуализированного, немецкого "закона о гражданстве", в котором говорится, что на немецкое гражданство люди имеют право еще и по "праву крови"!!!

--------------------------------------
"Право крови" в немецком законодательстве означает происхождение от ГРАЖДАНИНА Германии. Теоретически гражданство можно унаследовать от дедушки, а вовсе не "кровную немецкость". Понятия "немец по крови", аналогичного израильской "еврейскости по маме", в Германии, естественно, не существует. О чем Хаям конечно же знает.



Анна
- Monday, July 28, 2003 at 02:14:40 (PDT)

А если не предусматривает - то хорош.
Пример, пожалуйста.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 02:08:53 (PDT)

Анна
- Monday, July 28, 2003 at 01:49:41 (PDT)
Заявлять, что какой-то закон
неприемлем в цивилизованном обществе можно только тогда, когда есть пример лучшего. Если лучшего нет, это
демагогия. Здесь не только наукой не пахнет, но и простой порядочностью.

-----------------------------------------
Анна, если закон предусматривает привилегии или дискриминацию людей по расе, происхождению или вероисповеданию, то он плох. А если не предусматривает - то хорош. Но это только с точки зрения цивилизованного демократического общеста. А с точки зрения нецивилизиованного - наоборот. Поэтому европейские законы лучше ЗОВа. А ЗОВ - хуже их. С моей точки зрения.
А вам, мне кажется следует, разобраться с точкой зрения. Что такое хорошо и что такое плохо. Наличествует путаница.




O!Хайям!
- Monday, July 28, 2003 at 02:02:35 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 15:15:58 (PDT)
.... Приехать "чистокровному немцу" скажем из Австралии в Германию невозможно.
-------------------------------------------------------
Все-таки он потрясающий оптимист!!! Ведь всего пару месяцев назад я приводил в очередной раз §4, пару лет назад актуализированного, немецкого "закона о гражданстве", в котором говорится, что на немецкое гражданство люди имеют право еще и по "праву крови"!!! А ДС надеется, что все это уже успели забыть. Что в лоб, что по лбу!



Анна
- Monday, July 28, 2003 at 01:49:41 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, я уже сказала, что Ваш ход Вы пока не сделали. Пока Вы не приведете хотя бы один пример
страны, имеющей закон о гражданстве более демократичный и человечный, чем ЗоВ, по сравнению с которым ЗоВ -
"скверный анекдот", я считаю Вас демагогом и обсуждать больше ничего не буду. Заявлять, что какой-то закон
неприемлем в цивилизованном обществе можно только тогда, когда есть пример лучшего. Если лучшего нет, это
демагогия. Здесь не только наукой не пахнет, но и простой порядочностью.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 01:32:42 (PDT)

Анна
- Monday, July 28, 2003 at 01:08:05 (PDT)
Нет, Дмитрий Сергеевич, я спрашиваю не где нет, а где ЕСТь закон, лучший ЗоВа. По сравнению с которым ЗоВ --
"скверный анекдот". Не думаю, что Вам так трудно понять смысл вопроса. Другое дело, что ответа у Вас нет. Тогда
так и скажите.
Если Вы настаиваете на Бенилюксе, то обьясните, почему процедура принятия, например, голландского гражданства
демократичнее и человечнее ЗоВа. А пока бла-бла продолжаются.
-------------------------------------------
Я вам должен объяснять почему отсутствие в законодательстве расовых, генетических и религиозных привилегий демократичнее, чем их наличие? Сами не понимаете? Тогда это не ко мне.






Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 01:27:09 (PDT)

Бессмыслен псевдoним
Israel - Monday, July 28, 2003 at 01:00:59 (PDT)
.......................................................
Я не совсем понял. Вас интересуют люди, которым можно дать мои работы на рецензию? Да давайте кому хотите. Главное не титулы, а аргументы. Со мной согласны множество людей, в том числе и все немецкие социологи и этнографы с которыми я беседовал. Из русских специалистов полностью одобрил книгу, в том числе (и в первую очередь) с научной этнографической точки зрения Иван Михайлович Стеблин-Каменский, востоковед, кажется академик, профессор Санкт-Петербургского института. В 1995 г. весьма одобрила статьи, которые легли в основу книги известный этнограф профессор Наталья Юхнева.
С другой стороны Шимон Маркиш был в ярости. Но его критика лежала за гранью здравого смысла. Я ее разобрал в книге.
Главное, что до сих пор осмысленной и обоснованной критики просто не было. Все на уровне здешних баталий и оскорбленного национального чувства.
Хочу отметить, что никаких научных открытий в этнографии я не делаю.Все в рамках элементарных школьных представлений о генетике, социологии, демократии, этнографии. Просто у любых националистов свои завихрения. Им наука не указ.


Анна
- Monday, July 28, 2003 at 01:08:05 (PDT)

Нет, Дмитрий Сергеевич, я спрашиваю не где нет, а где ЕСТь закон, лучший ЗоВа. По сравнению с которым ЗоВ --
"скверный анекдот". Не думаю, что Вам так трудно понять смысл вопроса. Другое дело, что ответа у Вас нет. Тогда
так и скажите.
Если Вы настаиваете на Бенилюксе, то обьясните, почему процедура принятия, например, голландского гражданства
демократичнее и человечнее ЗоВа. А пока бла-бла продолжаются.




Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 01:06:32 (PDT)

Игорь Витальевич
- Sunday, July 27, 2003 at 19:39:40 (PDT)
Вы себя считаете умным, не так ли?...Так вот и провели бы исследование.Я-то, конечно, верю, что вы не антисемит и не жулик, а честно заблуждаетесь.Но если вы ведете себя точно как антисемит, рассуждаете предвзято как антисемит, замите всем как антисемит, то за рабочую гипотизу вполне принять можно.

-----------------------------
У вас есть возможность объяснить в чем именно и почему я заблуждаюсь. Буквально на одной страничке. И только после этого становиться в третью позицию. Не раньше. Моральных апостолов-болтунов тут и без вас хватает. Я , конечно, верю, что Вы не дурак, но по Вашему посту этого не видно.Предстоит доказать.
А что касается исследований, то именно этим я здесь и занимаюсь.



Элла Грайфер
- Monday, July 28, 2003 at 01:02:56 (PDT)

Маленькая добавка к постингу Анны: перечисляющих страны, иммигрантов в знвчительных количествах не принимающих и в подобных законах не нуждающихся, просим не беспокоиться.



Бессмыслен псевдoним
Israel - Monday, July 28, 2003 at 01:00:59 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, кoнкретныи вoпрoс: мoжете вы привести фaмилии и именa тех людей - сoциoлoгoв, лингвистoв, этнoгрaфoв, юристoв, истoрикoв - кoгo угoднo, нo, непременнo, специaлистoв (и без ссылoк нa слoвaри и ензиклoпедии)- кoгo Вы пoсчитaете aвтoритетaми, и с мнением кoтoрых Вы считaетесь. Знaете, кaк пишут диплoмы и диссертaции? Сo ссылкaми нa стaтъи, книги и дoкументы, признaнные, и прoшедшие мнoгoкрaтную и незaвисимую прoверку. Знaете. Естъ тaкие - ссылки и люди? Вы ведь не претендуете нa нoвизну бзглядoв, вернo? Мoжнo привести фaмилии и без aдресa (нo с aдресoм - желaтелънее), устрoят специaлисты из лыбых стрaн...oпят же, пoдчеркивaю, не писaтели и журнaлисты, a aкaдемическaя прoфессурa. Есть тaкие? Вы мoжете нaзвaтъ именa спетсиaлистoв, кoтoрым,скaжем, мoжнo былo нaпрaвитъ вaши труды, публикaтсии, стaтъи нa кoнкретную прoфессиoнaлъную рецензиу? если тaкoвюе, кoнечнo, естъ
и мнение их для Вaс будет чтo-либo знaчить? Или нет тaких, чье мнение и или системa aргументaции для вaс чтo-либo знaчaт? Тoлькo, нaдеусь, не услушу в oтвет, чтo Вы не прoсветитель.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 28, 2003 at 00:52:51 (PDT)

br> - Sunday, July 27, 2003 at 20:17:40 (PDT)
Я достаточно подробно повторил, то что писал раньше?

Да, только на вопрос опять не ответили. В какой стране прием иммигрантов осуществляется лучше (проще, демократичнее, справедливее и т.д.), чем в Израиль. Чтобы Вам было проще, можете ответить по пунктам:
1) название страны
2) краткая формулировка закона о присвоении гражданства
3) если знаете, то когда был принят.
---------------------------------------------
Анна, ну сколько можно. Хотите я пришдю вам подборку наших реплик, посмотрите как смешно выглядит. Я вам - "нет в демстранах законов, похожих на ЗОВ за их заведомой антиконституционностью". Вы - "назовите страну, где нет". Хорошо, называю, - Бенилюкс. Все остальное выясните сами.
По моему, Вы просто тянете время. Если уверены, что я не прав - примеры европейских аналогов ЗОВа.
По поводу немецкого "закона об изгнанных" я с вами согласился - да похож, да расистский. Но это не закон о гражданстве. И "евреев" Германия принимает вопреки собственным законам из политкорректности, и тоже провоцирует этим среди эмигрантов расизм еще в более дикой флрме, чем среди "российских немцев".
И пострайтесь вспомнить с чего начинался спор.




Динамик
- Monday, July 28, 2003 at 00:10:43 (PDT)

Уважаемый В.Ф. в 1928 году была так называемая "Военная тревога" в ответ на англицкие поползновения . Кое кто пытается именно этим оправдать-объяснить форсированное окончание нэпмановского благополучия, коллективизацию и индустриализацию в таких гипертрофированных масштабах.
Правда, другие пытаются возразить, что дескать вся эта большевистская индустриализация и прочие гоэрло были спланированы и задуманы еще до всяких там лениных-сталиных.
А продразверстку еще царское правительство готово было провести аж в 1916-м году.
Впрочем к теме нападения Германии на СССР это не имеет ни малейшего отношения.

Я уж думал, что тема резуна, многократно обсосанная, тут оффтопик. Ан нет, аппологеты не унимаются...


Оттудаиздат
- Monday, July 28, 2003 at 00:03:19 (PDT)

На прилавках книжных магазинов появился новый роман писателя-эмигранта Юлия Дубова "Варяги и Ворюги. (Подпольный роман)".
Право же, событие для русской культуры незаурядное. Совершенно новое. Первый русский политэмигрант - Андрей Курбский - присылал свои творения на Москву, но имея в виду исключительно одного читателя - Ивана Грозного.
Второй - Григорий Котошихин - писал свои записки о Московии для нужд просвещенной шведской бюрократии. Александр Герцен не получал разрешения для продажи "Колокола" в России. Эмигрант Ульянов печатал статейки в России, но это была публицистика, а не литература, хотя в анкетах Ульянов с излишней самонадеянностью записывал себя в "литераторы".
В годы советской власти представить было невозможно, что эмигрант Солженицын пишет романы в Вермонте, а "Совпис" публикует их в СССР. Были "Тамиздат" и "Самиздат", за чтение продукции которых люди получали сроки.
Соратник (а может быть, и подельник) Бориса Березовского Юлий Дубов - в сущности, настоящий политэмигрант. Бывший гендиректор "Логоваза" выпустил свой первый роман "Большая пайка", живя еще в России. Книга была отмечена несомненной печатью таланта. Это было произведение в жанре настоящего классического романа с переплетением многих сюжетных линий, временными отступлениями, игрой деталей, сочно прописанными характерами, яркими диалогами.
Так писать сегодня никто из модной литературной тусовки не может. То ли потому, что тусовка бездарна, а скорее всего потому, что просто ленива. Крупный бизнесмен Дубов оказался человеком талантливым и неленивым. Потом, по причине вполне естественного нежелания проводить дни и ночи в генпрокурорском зиндане, Дубов перебрался в Лондон, где ожидает решения вопроса о своей экстрадиции. Период этого ожидания принес читателям новую книгу.
Вторая книга всегда дается более сложно. Так и на этот раз. В новом романе Дубова есть провалы, не свойственные предыдущему, хотя есть и просто великолепные главы, яркие пассажи. Но это уже - не тот классический, реалистический (в самом лучшем смысле слова) роман, каким представлялся текст "Большой пайки". Новая книга - притча.
Не стану пересказывать ее фабулу и сюжетные перипетии, хотя их настолько много, что притча смешана с плутовским романом. Скажу одно: это книга о том, как зэки, менты, чекисты и сопутствующие персонажи приватизируют Зону. Притча мрачная и безысходная.
Аналогия - прозрачная. СССР был одной большой Зоной. "Рыночные и демократические реформы" состояли в приватизации этой Зоны группой пассионариев. Но при этом Зона осталась Зоной, поскольку приватизированная собственность в Зоне не является собственностью (да простится мне невольный каламбур) в собственном смысле этого слова.
Роман Дубова появился в продаже аккурат в те дни, когда прокурорские стали трепать Ходорковского, а Потанин на съезде сторонников правящей партии "Единая Россия" склонил голову перед партией и покаялся за грешки, допущенные в процессе приватизации. А еще сто миллионов так называемых собственников никак не могут быть уверенными в том, что у них ее не отнимут: бандиты, милиция, чиновники, соседи - да кто угодно.
Один только поправивший здоровье министр Греф с лучезарной улыбкой уверенно заверяет, что пересмотра итогов приватизации не произойдет. В Зоне собственности не бывает. Бывает лишь временное, условное владение, пользование. Вот этого-то и не понимают у нас. И прежде всего - "демократическая общественность". Ведь заявил как-то Явлинский, что, выбирая между свободой слова и частной собственностью, он выберет свободу слова. Если это - искренне, то это полное непонимание смысла Истории вообще.
Ибо ключевая проблема российской действительности, российского будущего не в удвоении ВВП, не в борьбе с ограничениями вольностей кучки "свободолюбивых журналистов", а в упорной, повседневной, неблагодарной работе по организации защиты реальной частной собственности, даже - по ее созданию. Только формирование надежной системы гарантий частной собственности способно дать атмосферу, в которой и ВВП удвоится, и свобода для журналистов будет неизмеримо выше нынешней.
Но этим не озабочены ни власти, ни олигархи, ни "средний класс", ни "демократическая интеллигенция", ни тем более "простой народ". Да и самому Дубову, чтобы перейти от героической саги приватизации, какой была "Большая пайка", к мрачным и бескомпромиссным констатациям реальной приватизированной Зоны, понадобилась лондонская эмиграция.
Но он обещал читателю выдать на-гора трилогию. Может быть, в ее завершающей части мы увидим новый поворот? Может быть, жизнь повернется новыми гранями? И в нашей жизни, наконец, утвердится "Здесьиздат"?




Редкий Гость
- Sunday, July 27, 2003 at 23:48:55 (PDT)

Щемиловский
- Sunday, July 27, 2003 at 22:49:56 (PDT)
Полагать Вы вправе, но это не делает Вас правым.
Вы в качестве Редкого Гостя, видимо, редко здесь гостИте и не затрудняете себя существом постингов, а то бы обратили внимание, что в каждом из обоих случаев высказалось несколкo авторов (не страдающих, полагаю, Вашей амбициозностью). А ещё есть такое понятие "литературный приём", но это отдельно взятому Гостю не обязательно доступно.


Уважаемый Щемиловский.
Вы ссылались на постинги, что были помещены здесь за последние два дня. Не когда-то в давнем прошлом.
Тема о самоненависти Хмельницкого затронута Лекарем и с ним не совcем согласился Козлевич.
Участники затеявшие разговор о Избицере и Эйгенсоне - Редкий Гость и Марина К.
Т.е. не толпа, можно хотя бы упомянуть тех, кто тему начал.
Дело не в амбициозности, уж какая тут особенная амбициозность, просто звучит не слишом вежливо по отношению говорящим. Не бог знает что, но о присутствующиx участниках говорить "кто-то" по моему перебор.
Что касается, кто здесь гость, так все здесь гости, хозяин Евгений Беркович.
Назвать употребление слово "кто-то" литературным приемом конечно можно, но вряд-ли литература от этого сильно выииграет.
И последнее. В приципе я согласен с содержанием тах постингов, что вы тут помещали. Тут у нас с вами спора нет.
Но вот почему вы стали обижаться на замечание, что форма вашего постинга может выглядеть не слишком вежливой по отношению к людям, которых вы цитируете, не слишком мне понятно.
Использование слов типа "амбициозность" выдает раздражение, и предполагает повышение градуса перепалки, что совешенно по моему не к чему.


Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 23:31:48 (PDT)

Какая-то гнусь выставила от моего имени мерзкое обьявление на германском сайте знакомств. Я сейчас занят выяснением IP адреса, с которого оно было поставлено. В случае чего предупреждаю любителей пошутить - мало не покажется.


Международные слухи
- Sunday, July 27, 2003 at 23:22:33 (PDT)

ЯСИР АРАФАТ ПЕРЕЕДЕТ В БЕЛОРУССИЮ


На днях посольство государства Израиль в Белоруссии прекратило свою работу. По словам дипломатов, официальная причина, по которой дипмиссия прекращает свою работу в Минске, — бюджетные проблемы Израиля. Но существует мнение, что дело все-таки в политике.

Так, первые разговоры о закрытии дипмиссии в Минске начались еще год назад. Но потом израильтяне отчего-то передумали. В нынешнем году Израиль снова вернулся к этой теме. Как считают слухмейкеры, посольство было закрыто после того, как выяснилось, что в Белоруссию в скором времени переедет жить палестинский лидер Ясир Арафат. По слухам, переговоры о высылке Арафата из Палестины велись давно. Окончательное решение было принято на последней встрече российского министра иностранных дел с палестинским лидером в резиденции главы ПНА в Рамалле.

Если бы не новое место жительства, то сам факт переселения Ясира Арафата не выглядел бы сенсационным. Благодаря действиям правительства США Арафат давно вышел в тираж. Американцы демонстративно не ведут с ним переговоры, пред- почитая общаться исключительно с палестинским премьер-ми- нистром Махмудом Аббасом.


Щемиловский
- Sunday, July 27, 2003 at 22:49:56 (PDT)

Редкий Гость.
- Sunday, July 27, 2003 at 21:56:31 (PDT)
Полагаю, что у каждого из этих кто-то есть имя или ник, которым автор подписывает постинг.

Полагать Вы вправе, но это не делает Вас правым.
Вы в качестве Редкого Гостя, видимо, редко здесь гостИте и не затрудняете себя существом постингов, а то бы обратили внимание, что в каждом из обоих случаев высказалось несколкo авторов (не страдающих, полагаю, Вашей амбициозностью). А ещё есть такое понятие "литературный приём", но это отдельно взятому Гостю не обязательно доступно.




Mapk
- Sunday, July 27, 2003 at 22:44:04 (PDT)

Cобытие дня произошло в подмосковном поселке Толстопальцево. Там сутки шла спецоперация. В гараже одного из домов обнаружили большое количество боеприпасов, детонаторы, а главное – пять снаряженных «поясов шахида». Дом хозяева (которых, кстати, тоже пока не нашли) сдавали. Говорят, на тайник следователи вышли по показаниям Заремы Мужихоевой, той самой неудачницы-смертницы, которую задержали на Тверской- Ямской.

Поразительные кадры. Стоит машина со спецконтейнером, и робот телескопической рукой осторожно укладывает в контейнер пояс. И вдруг откуда ни возьмись появляется бабушкаи как ни в чем ни бывало идет мимо машины, опираясь на палочку. И это после всех заявлений об оцеплении, о мерах безопасности. Министр Грызлов во всеуслышание объявляет о новой победе своего ведомства и говорит: «Была обеспечена абсолютная безопасность всех жителей поселка». Поистине, не верь глазам своим. Точнее, ушам.


Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 22:33:54 (PDT)

Ув. Модератору
В моем сообщении в слове палец были пропущены 2 буквы. Так вот - это была не описка.



Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 22:17:49 (PDT)

Vitakh!
спасибо Вам за ссылку о предполагаемых еврейских корнях Пугачевой. Но я все-таки спрашивал о прямо противоположном. То есть где Арье выкопал информацию, что:

Закончу всё же на комической ноте: когда Алла Борисовна была молодой и красивой и голос был, то она была "нашим всем". Теперь же русские вдруг вспомнили, что мамаша Пугачевой, ну кто же? Разумеется еврейка.


Это не говоря обо всем известной бестакности Арье касательно женщин. Но Арье молчит, как партизан. Я думаю, что эту свою информацию он таки из пальца высосал.


Редкий Гость.
- Sunday, July 27, 2003 at 21:56:31 (PDT)

Щемиловский
- Saturday, July 26, 2003 at 23:47:19 (PDT)
В Апреле м-це, обращаясь к Марине К., я попытался сформулировать свое отношение к ДС как индивиду, не выходящему из состояния конфронтации по причине душевного запустения и разлада с самим собой ( теперь кто-то точнее определил это как самоненависть)
Щемиловский
- Sunday, July 27, 2003 at 20:59:02 (PDT)
Вот здесь кто-то выразил свое недовольство винаверством Эйгенсона

Полагаю, что у каждого из этих кто-то есть имя или ник, которым автор подписывает постинг.


vitakh
- Sunday, July 27, 2003 at 21:51:48 (PDT)

>то есть практически все бы объяснило

А философского камня у Вас за пазухой случайно не найдется?


Элла Грайфер
- Sunday, July 27, 2003 at 21:43:43 (PDT)

Уважаемый господин Гарбар!

За опечатку - извините. Определение народа вполне приличное (хотя не очень строгое, но лучшего, насколько мне известно, в природе не существует). Насчет более подробной критики - постараюсь.


Щемиловский
- Sunday, July 27, 2003 at 20:59:02 (PDT)

В.Ф.- Sunday, July 27, 2003 at 06:12:05

Насчёт "не высовываться" это сказал Винавер (другими словами), а не те, которых вы перечислили.
Хорошо, вы не согласны. Поступайте наоборот. Но это будет не слишком благоразумно. Дон Кихот сражался с ветряными мельницами - безуспешно.

Вы меня сильно обяжете, если подтвердите цитатой мой призыв к оружию.
Позвольте поинтересоваться Вашим видением технологии этого самого н-е-в-ы-с-о-в-ы-в-а-н-и-я. Достаточно ли будет портному по фамилии Портной шить хуже, чем таковому Иванову, или необходимо еще надувать заказчика со сроками, как это делает Петров и завышать расценки, как Сидоров? Насколько далеко высунется Портной, если вернет заказчику сэкономленный материал?
Вот здесь кто-то выразил свое недовольство винаверством Эйгенсона и Избицера. Зачислим недовольного в Дон Кихоты? Горбатов же, напротив, высунулся своей худшей еврейской стороной и бросился топтать профессора из Бруклайна - чтоб не высовывался!
Или вот еще некто Хмельницкий здесь однажды высунулся - так и остался гадить. Никакая история, пищущаяся Солженицынами, его не осудит, потому как высунулся он с точки зрения такой "истории" вполне удачно -задом.
Так о каком таком благоразумии Вы речь ведете, уважаемый В.Ф.?


Цап Видбувайло
- Sunday, July 27, 2003 at 20:57:59 (PDT)

Занесла меня нелегкая на сайт Пригодича, и я с восторгом обнаружил, что он очень хвалит А.Дугина:

Поклонникам (имя им легион) пламенных, остро талантливых и безумных в самом высоком смысле книг и статей евразийца и бывшего нацбола Александра Дугина советую, пощелкав клавой и мышью, "сползать" на сайт: http://www.imperium.lenin.ru – очень круто!

Во-первых, порадовала смердяковская эстетика текста: =пощелкав клавой и мышью, "сползать" на сайт=

- к чему вот это вот "пощелкав..." ? Чего Маня суетится под клиентом? А на остальные сайты мы не пощелкивая попадаем?
А сладостное повизгивание от восторга перед Дугиным - это вообще дорогого стоит...
Да, интересных тут людей можно встретить. Может быть и не только на Лебляде здешние материалы обсуждают, но и на тех сайтах, на которые никто из читателей здешних не заходит, чтобы не мыть потом экран. А помогает им сориентироваться в море информации - сервильно повизгивающий от восторга перед погромщиками Пригодич.




Анна
- Sunday, July 27, 2003 at 20:17:40 (PDT)

Я достаточно подробно повторил, то что писал раньше?

Да, только на вопрос опять не ответили. В какой стране прием иммигрантов осуществляется лучше (проще, демократичнее, справедливее и т.д.), чем в Израиль. Чтобы Вам было проще, можете ответить по пунктам:
1) название страны
2) краткая формулировка закона о присвоении гражданства
3) если знаете, то когда был принят.
Надеюсь, это сэкономит Ваши силы и время.
Вот когда ответите, обсудим детально, почему ЗоВ -- "скверный анекдот" по сравнению с ним. А пока это все "бла-бла-бла". Не трудитесь повторять.


Из дневника братьев Гримм.
- Sunday, July 27, 2003 at 20:11:58 (PDT)

Д. И. Гарбар
- Sunday, July 27, 2003 at 15:22:19 (PDT)
И наконец, мне кажется, что слово "пилигрим" я нигде не писал через два "л".


Ели.
Пили.
Гримм.


Игорь Витальевич
- Sunday, July 27, 2003 at 19:39:40 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 15:15:58 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, ну сколько можно подобную дикую нелепицу пороть. Вы же в общественном месте.

Вот вы пишете, в Израиле нет конституции, чтобы ЗОВ можно было сохранить. Кто вам сказал такую глупость? Своим умом дошли, или где прочитали? А в Англии почему конституции нет? Наверно, чтобы королевскую власть сохранить?

Вы себя считаете умным, не так ли? Так вот и провели бы исследование. Какие в разных странах законы о гражданстве. и об иммиграции. И как они соотносятся с принципом недискриминации по расе, религии, происхождению, полу и возрасту. Это не так сложно. Узнаете много нового, избавитесь от дикарских предрассудков и мифов. И нам расскажете, со ссылками и фактами, глядишь, люди вас зауважают. А то вы все "я вам не справочник". Если не знаете и узнать не хотите, так лучше помолчите. А то создается впечатление, что точка зрения ваша предвзятая совсем другими причинами вызвана. Я-то, конечно, верю, что вы не антисемит и не жулик, а честно заблуждаетесь. Но если вы ведете себя точно как антисемит, рассуждаете предвзято как антисемит, замите всем как антисемит, то за рабочую гипотизу вполне принять можно.


Редкий Гость.
- Sunday, July 27, 2003 at 15:54:47 (PDT)

Марина К.
- Sunday, July 27, 2003 at 14:43:13 (PDT)
>>Ну я бы Избицера с Марко Поло не сравнивал.
>Но и Марко Поло молчит.

Так вот я как раз о этом. Раз там остался - принимай устав данного монастыря.


Д. И. Гарбар
- Sunday, July 27, 2003 at 15:22:19 (PDT)

Уважаемая Элла Грайфер(извините, но я не знаю Вашего отчества)! Относительно "Пилигримов на святом ветру".
Я понимаю, что в "дискуссиях" с... гораздо "теплее".
Но, во-первых, это всего только художественный образ (хотя для меня и значимый).
Во-вторых, там есть и другие тезисы, в частности, определение понятия "народ", о котором в "Гостевой" так много говорилось...
И наконец, мне кажется, что слово "пилигрим" я нигде не писал через два "л".
Буду рад более содержательной реакции.
В любом случае, благодарю за то, что Вы одна из немногих, кто "заметил" мою статью. С пожеланиями успехов Д. И. Гарбар


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 15:15:58 (PDT)

Анна
- Sunday, July 27, 2003 at 11:52:02 (PDT)
Кстати, Анна, не надо врать, что вам не ответили. Просто вам ответ не понравился. Так это нормально.
-------------------------
Тогда Вас не затруднит повторить: страна, закон, год издания? И все. Заранее спасибо.

---------------------------------------------
Не затруднит. Нет НИ ОДНОЙ демократической страны, законы о гражданстве которой напоминали бы ЗОВ с его дикими формулировками. Просто потому что в конституциях демократических стран есть статья, запрещающая дискриминацию и привилегии по происхождению, расе, религии и т.д. Именно поэтому в Израиле и нет конституции. Чтоб ЗОВ можно было сохранить. А недемократическую, легитимирующую статус-кво, принимать как-то неудобно. Все равно, что публично заголиться.
Так что, если Вас интересует конкретная страна, берите любую и проверяйте. Я Вам не справочник.

Единственное нелепое исключение - немецкий "Закон об изгнанных". Его ввели, чтобы давать гражданство людям, КОТОРЫХ ПРЕСЛЕДОВАЛИ КАК НЕМЦЕВ (а вовсе не "чистокровным немцам"). Закон придумали для судетских немцев после войны, применяют сегодня для приема только "российских немцев". Приехать "чистокровному немцу" скажем из Австралии в Германию невозможно. В сегодняшней форме, с массой дополнительных инструкций и параграфов, закон безусловно, если не сам расистский, то провоцирует расизм среди тех, кто им пользуется. Отменить не могут по политическим соображениям - затронет судьбы слишком многих людей. Но обязательно отменят вскорости. Слишком нелеп. А понятия "немец", похожего на израильское "еврей" (происхождение +- религия) в Германии нет и быть не может. Из-за антинаучности, дикости и расизма. Из-за антиконституционности такого подхода. Хотя как раз "российские немцы" в большинстве, как и Вы, этого не понимают. Верят, что их приняли из-за чистокровности как "настоящих немцев". Отсюда и конфликты с местным населением.

Я достаточно подробно повторил, то что писал раньше?




Арье
מדינת ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 14:58:43 (PDT)

Насчёт Сердюченко мне непонятно лишь одно: на кой чёрт он работает на Иудушку(Лебедева) и пишет по его заказу 50-долларовые статейки. Ведь он же мог бы своим, довольно хорошим, слогом обслуживать новых украинцев и новых русских, описывая их неимоверные достоинства и воспевать божественные анатомо-физиологические прелести их манек и прочих горпин. Думаю, что он этим не занимается по сл. причинам:
1.Он слишком ненавидит свой украинский народ.
2.Он слишком ненавидит женщин, ведь заявил же он, что идеальная женщина - это корова, да к тому же он поместил в лебедятнике фотографию этой идеальной женщины, то бишь коровы.
Следовательно и Сердюченко обладает какими-то принципами, которые не позволяют ему, даже за деньги, воспевать "коров" и "проклятых" мазеп-самостийников. Эх, пришли бы к нему домой парубки и поговорили бы с ним насчёт "зрады" собственного народа. Авось сбудется.


ATAMAN
- Sunday, July 27, 2003 at 14:51:16 (PDT)

Уважаемый Господин Козлевич .
Ведь неправы вы ,неправы. Да не может никак Полковник , Настоящий Полный Козёл, отвечать за "базар",как впрочем и Х-й , - с обЕих спросу ноль.



"Творчество психически больных.'
- Sunday, July 27, 2003 at 14:46:38 (PDT)

Болезненная склонность к многописательству имеет разнообразные клинические проявления.
Наиболее распространенной является группа графоманов.
К ней относят авторов обширных трактатов, претендующих на литературную или научную значимость.
В их числе изобретатели новых направлений изучения природы, открыватели её тайн, философы, непризнанные литературные гении и т.д.
Им свойственна плодовитость, неспособность правильно оценить достоинства и недостатки своих произведений, поразительная уверенность в собственной правоте, невосприимчивость к критике, жажда успеха.
-- Отличительными чертами таких людей, - писал о графоманах харь-
ковский профессор П.И. Ковалевский, - служит преувеличенное о себе мнение и вместе с тем исключительная, им одним свойственная особенность высказать свои убеждения больше на бумаге, чем на словах или на деле, нисколько не смущаясь теми невзгодами и препятствиями, которые на каждом шагу встречаются в их практической деятельности. Людская брань, критика, осмеяние, даже клевета не охлаждают их писательского пыла, а ещё более распаляют его.
Графомания не ограничена рамками одной отдельно взятой нозологической формы.
Склонность к многописательству нередко обнаруживают больные шизофренией, маниакально-депрессивным психозом, эпилепсией.
Особенно много среди графоманов психопатов.
Писания маньяков плохо скомпонованы, рыхлы, носят незаконченный характер. В них много противоречивых, до конца не продуманных суждений, случайных ассоциаций, неожиданных переходов, ни на чём не основанных выводов, откровенных заимствований.
Желание добиться успеха намного опережает практическую работу.
Уверенность в грандиозности созданного абсолютная.



Марина К.
- Sunday, July 27, 2003 at 14:43:13 (PDT)

Ну я бы Избицера с Марко Поло не сравнивал.
Но и Марко Поло молчит.


Аарон
- Sunday, July 27, 2003 at 14:42:16 (PDT)

ПОСЕЛЕНЦЫ ВНОСЯТ НАИБОЛЬШИЙ ВКЛАД В ДЕМОГРАФИЧЕСКУЮ КОПИЛКУ

Как сообщило сегодня Центральное статистическое бюро, к 31 декабря 2002 года численность населения Государства Израиль достигла 6.631.100 человек, увеличившись за прошлый год на 122.300 (на 1,9%). С начала 2003 года израильтян стало еще немного больше - и теперь их насчитывается 6,7 млн, в том числе 5,15 млн евреев (76,9% от общего населения страны) и 1.29 млн арабов (19,2%). Разницу в 3,9% составляют неевреи, приехавшие, преимущественно, в составе "большой алии".
Демографические показатели в различных регионах и населенных пунктах страны далеко не одинаковы. Быстрее всего растет численность еврейских поселенцев Иудеи, Самарии и сектора Газы - за 2002 год на 5,7%. В Тель-Авивском округе население вообще не изменилось. В Центральном и Южном округах оно увеличилось на 2,6%, в Иерусалимском на 2,2%, в Северном на 2%, в Хайфском на 1%. По всей стране темпы прироста по сравнению с 2001 годом (когда он составил 2,2%) уменьшились, главным образом из-за снижения алии, и лишь на "территориях" они увеличились.
Как всегда высоки показатели в большинстве ультраортодоксальных городов. Модиин-Илит вырос на 2800 человек (+14,8%) и достиг отметки 22.000. Бейтар-Илит прирос на 2900 человек (+16,5%) и насчитывает ныне 20.200 жителей. Оба эти города находятся за "зеленой чертой". В Эльаде, расположенном внутри этой "черты", население выросло сразу на 6200 человек (+69%) и достигло 15.100. А вот в Бней-Браке и Имануэле, откуда из-за тесноты уезжают некоторые семьи, жителей поубавилось. Крупнейшим еврейским населенным пунктом на освобожденных в 1967 году землях остается Маале-Адумим, выросший на 700 человек (+2,7%) и достигший 26.500. Замедлила темпы роста "столица Самарии" Ариэль - этот город прибавил всего 300 (+2,1%) и насчитывает 16.300. В Иудее лидируют Эфрат - 6800 жителей (плюс 300, +4,1%) и Кирьят-Арба - 6600 (плюс 200, +1,6%), а в секторе Газы Неве-Дкалим - 2500 (плюс 100, +4%).



haGail
- Sunday, July 27, 2003 at 14:33:01 (PDT)

Шимон Бриман
Адольф Эйхман: предисловие к казни

.................
Имена Лотара Херманна и Тувьи Фридмана были сознательно отодвинуты в тень историками Мосада (тем более, что славную летопись израильской разведки составляли сами бывшие руководители этой спецслужбы). Из соображений престижа разведчикам не хотелось делиться лаврами «охотников за Эйхманом». Классическим сюжетом фильмов и романов о похищении стал шок израильтян после того, как схваченный Эйхман вдруг произнес молитву «Шма, Исраэль!» (оберштурмбаннфюрер СС учил иврит с реформистским раввином в Берлине). Но ни в какие детективы не вошла еще одна короткая фраза-вопрос Эйхмана: «Где Тувья Фридман?» Кто же был этот человек, чье имя так взволновало бывшего гестаповца?



Редкий Гость.
- Sunday, July 27, 2003 at 14:31:19 (PDT)

Марина К.
- Sunday, July 27, 2003 at 14:04:54 (PDT)
Во всей этой бодяге с "Лебедем" мне больше всего жалко тамошнего Забегалло. Того, что единственный выступил против статьи Сердюченко. И на кого вылили помои ШК и Горбатов (с коверканием ника и фактическим обзыванием "жидовской мордой"). Но если это и не удивительно, то его должно было поразить молчание "приличных" людей и даже его сетевых приятелей (Марко Поло, Избицер и др.).


Ну я бы Избицера с Марко Поло не сравнивал. Избицер иногда правда взбрыкивается, как когда была помещена статья про Вагнера, но вообще-то он готов со всякой ... дружить. С Южаниным любезностями обменивался в последнее время. В любом случае если там пасешся, то принимай правила игры. Или уходи. Посему антисемицкие статьи и не вызывают того эффекта как раньше. Зря редуктор страется.


Козлевич
- Sunday, July 27, 2003 at 14:22:20 (PDT)

Настоящий полковник
- Sunday, July 27, 2003 at 14:04:35 (PDT)
Давно собираюсь сообщить Вам, г-н Козлевич, что Вы - хам, с коим общаться у меня нет ни малейшего желания.
-------------------------------

Желания у Вас может и не быть, а вот за ложь следует отвечать. А что желания отвечать нет - неудивительно.


Марина К.
- Sunday, July 27, 2003 at 14:04:54 (PDT)

Щемиловский
- Saturday, July 26, 2003 at 23:47:19 (PDT)
В Апреле м-це, обращаясь к Марине К., я попытался сформулировать свое отношение к ДС как индивиду, не выходящему из состояния конфронтации по причине душевного запустения и разлада с самим собой

Не знаю никого в гостевой, кто владел бы так слогом, как Шемиловский. Жаль статьи в "Заметки" не пишет. Зачиталась бы...

Рискуя опять навлечь неудовольствие господина Зимина, скажу все же, что упрекать Пригодича в антисемитизме нет оснований. Он похвалил слог Сердюченко, но не содержание. Так и Геббельс писал "борзо" -- это правда. А с антисемитами Пригодич сам воевал на других сайтах.

Во всей этой бодяге с "Лебедем" мне больше всего жалко тамошнего Забегалло. Того, что единственный выступил против статьи Сердюченко. И на кого вылили помои ШК и Горбатов (с коверканием ника и фактическим обзыванием "жидовской мордой"). Но если это и не удивительно, то его должно было поразить молчание "приличных" людей и даже его сетевых приятелей (Марко Поло, Избицер и др.). Ведь это как нож в спину. Вот что страшно. А разные ДЧ, ШК, Барановы и пр. члены стаи -- предсказуемы и неинтересны.


Настоящий полковник
- Sunday, July 27, 2003 at 14:04:35 (PDT)

Давно собираюсь сообщить Вам, г-н Козлевич, что Вы - хам, с коим общаться у меня нет ни малейшего желания.


Козлевич
- Sunday, July 27, 2003 at 13:20:30 (PDT)

Настоящий полковник - Виктор Аврум
- Sunday, July 27, 2003 at 12:44:50 (PDT)

Вынужден констатировать, что Вы, полковник - лжец. Извольте либо привести хоть одну цитату, где я бы упрекал подонка за ошибки его родителей,.. хмм. Либо взять свои слова обратно.

На формирование Х-го оказал очень большое влияние его отец, это видно невооруженным глазом. А вот за поступки свои отвечать он должен сам. Кстати, и Вас это касается. Человек, считающий окуружающие народные массы "быдлом" только потому, что его дед был известным музыкантом, мне глубоко отвратителен, как и человек, отвечающий на вопрос "Как вам нравится писатель Х.?" словами "В нашей семье принято к нему плохо относиться".

Порядочный человек должен либо прервать связи с антисемитом и отказаться от общения с ним, либо обосновать, почему он не считает того антисемитом, в ответ на весомые доводы. Иначе от меня кроме презрения ничего не дождетесь.

Примите завер. и пр.


Редкий Гость
- Sunday, July 27, 2003 at 13:03:20 (PDT)

Настоящий полковник - Виктор Аврум
- Sunday, July 27, 2003 at 12:44:50 (PDT)

Что же вы полковник хотите от обычных людей, которым отказывают в праве существования. Даже Воланд у Булгакова не стерпел:"Он меня чуть с ума не свёл, доказывая мне самому, что меня не существует!"


JDL
- Sunday, July 27, 2003 at 12:54:30 (PDT)

"Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему...".


Настоящий полковник - Виктор Аврум
- Sunday, July 27, 2003 at 12:44:50 (PDT)

Козлевич, возможно - МН, Архивариус, Зимин (никакого недоразумения! - хамство и низость) и прочие инкарнации. Травля шла по сталинским стопам (ЧСВН). Чем же им, в таком случае, Сталин не угодил?..


Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 12:15:09 (PDT)

Настоящий полковник
А упрекать двух людей за ошибку родителей - низость и подлость.


Упрекать - действительно низость и подлость. Только не напомните, кто (кроме недоразумения Зимина) его упрекал. Ваша же фраза - не реакция на подонка из Торонто была, а в ответ на чей-то другой постинг. Только не старайтесь читать между строк.


Настоящий полковник
- Sunday, July 27, 2003 at 11:53:04 (PDT)

Честь желательно беречь в первую очередь СВОЮ. Что не мешает гордиться предками, если они этого достойны. А упрекать двух людей за ошибку родителей - низость и подлость. "Удар в спину". Вам этого никогда не объясняли, Виктор-Аврум?


Анна
- Sunday, July 27, 2003 at 11:52:02 (PDT)

Кстати, Анна, не надо врать, что вам не ответили. Просто вам ответ не понравился. Так это нормально.

Тогда Вас не затруднит повторить: страна, закон, год издания? И все. Заранее спасибо.


Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 11:11:06 (PDT)

"упрекать детей за проступки родителей - верх безнравственности".

Но как же тогда такие смешные понятия, как фамильная честь, гордость за своих предков? Тогда это пустой звук.



Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 11:07:43 (PDT)

Хотя ЗОВ в чем-то мягче (внуки еврея тоже имеют право на алию, а немцы внуков евреев за евреев не считали), а в чем-то жеще (немцы часто уничтожали и евреев-христиан, а ЗОВ таким отказывает).

Недостатки-избытки

А сами вы не замечаете, каким языком вы разговариваете? (По избытку ума?)

Я не понял, в чем претензия.



Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 10:45:23 (PDT)

В.Ф.
Почему же "не надо"?

Не надо русским никаких гандикапов. Это унизительно, по меньшей мере.




Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 10:43:05 (PDT)

Цап Видбувайло
Эх, жил бы я не в Коми АССР.


Как там Сыктывкар? В Парме бываете?


В.Ф.
- Sunday, July 27, 2003 at 10:42:12 (PDT)

Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 09:15:22 (PDT)
Почему же "не надо"? Крепостные составляли примерно 25% крестьянства. Ваша личная родня тут ни при чём.




Цап Видбувайло
- Sunday, July 27, 2003 at 10:35:11 (PDT)

Бесится наш Х-й, ах как бесится. Любо посмотреть. Эх, жил бы я не в Коми АССР, в суд бы подал, в антидиффамационную лигу, и не я бы ДОКАЗЫВАЛ, а наш птенчик. Как ужик на сковородке. Но у нас тут в Царево-Кокшайске это немного сложно чисто технически: денег на почтовые марки много уйдет.
А вам, которые в штатах и в Германии - стыдно должно быть. Попустительство и преступное бездействие.
А Арье - моя поддержка и благодарность.


Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 10:31:40 (PDT)

Гитлер хотел уничтожить евреев. Поэтому он и взял определение еврея из галахи. И Израиль как убежище для евреев взял, не мог не взять, то же самое определение. Если бы Гитлер добавил к определению еврея тех, кто имеет разряд по шахматам, Израилю пришлось бы и их включить в ЗОВ. Несмотря, что дико, антинаучно и противоречит галахе. Были бы дебаты, но все равно шахматистов включили бы.
Возмущаться сходством гитлеровских и израильских законов может только человек без совести?
Да нет. Не совсем. Даже совсем не так. Именно в этом и состоит прием Хмельницкого. Возьмем выжившего узника гетто, живущего в Израиле. Да он глотку порвет тому, кто будет говорить о тождестве фашистского и израильского закона. Разве он без совести? Просто у него это очень болит. Именно на эмоциональную реакцию (не верную фактически, но вполне обьяснимую) таких людей и рассчитывает Хмельницкий. У него всегда так - берется верный тезис, облекается в неприемлемую форму и провозглашается. Он и тезисы-то подбирает с расчетом вызвать эмоциональную реакцию. И постинги свои строит в расчете на это.
Но видимо есть бог на свете. Потому что несмотря на рассчетливый план Х-му начинает отказывать разум и логика и он срывается на истерику и хамство.
А я все представляю, как в 1900 году Хм. входит в шелтер для черных семей где-нибудь в Атланте и возмущается расистскими (в этом случае и правда - расистскими) критериями отбора постояльцев.


Элла Грайфер
- Sunday, July 27, 2003 at 10:04:16 (PDT)

Насчет "Пиллигримов на святом ветру"... не знаю, зябко мне как-то от этих теорий. Антисемиты - они, конечно, всегда верили, что мы - существа сверхъестественные. Я уже несколько раз пыталась показать, что от поклонения до погрома - один шаг. Так надо ли нам подпевать этим песням?


Поперечный
- Sunday, July 27, 2003 at 09:58:09 (PDT)

А что же хамского в постинге Встречного? Он задал научный вопрос, задал в корректной форме. Если Дмитрий Сергеевич считает этот вопрос оскорбительным, то пусть докажет это. Только ответа-то и нет. А хам как раз он сам - кто собеседника ругательными словами обзывает?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 09:35:57 (PDT)

Встречный
- Sunday, July 27, 2003 at 09:26:22 (PDT)
--------------------------------------------
Ну, что Вы, дорогой Встречный, какой же вы оппонент? Вы так, пустое. Сетевой хам. Ответить не можете, потому что знаете, что я прав. Нету разницы.
Вот и вы@@@тесь. У кого совесть есть - примолкли. А хамы - хамят. Все в порядке.


Встречный
- Sunday, July 27, 2003 at 09:26:22 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 09:07:17 (PDT)

Обозвать оппонента придурком - вот все, на что вы, озабоченные, способны. Лишь бы не отвечать на неприятный вопрос. Меня-то придурком обозвать можно, да вот чем отличается тыква от Вашего органа, от этого яснее не станет.


Victor-Avrom
- Sunday, July 27, 2003 at 09:15:22 (PDT)

В.Ф.
большая часть русского крестьянства вообще была закрепощена в рабстве до 1861 года!

Не надо!
Вот у меня из нееврейских предков никто не был крепостным - русский (с мамой-татаркой) казак, поволжская немка, купец-старообрядец мордвин.




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 09:07:17 (PDT)

Встречный вопрос
- Sunday, July 27, 2003 at 09:00:12 (PDT)
----------------------------------------------------
Молодец, придурок. Не обманул ожиданий. Есть еще варианты?


Встречный вопрос
- Sunday, July 27, 2003 at 09:00:12 (PDT)

между нацистским понятием "еврейская раса" и израильским понятием "еврейский народ" нет ну ничего общего. И сравнивать их - оскорбительно. А кстати, какая между ними разница? Я много раз тут об этом спрашивал - нет ответов.

Дмитрий Сергеевич, а какая, кстати, разнича между тыквой и Вашим органом? Только ответьте, пожалуюся, серьезно, я ведь без шуток интересуюсь. Спрашивал много раз, все никак не получу ответа.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 08:12:36 (PDT)

Псевдoним бессмыслен
Israel - Sunday, July 27, 2003 at 07:18:29 (PDT)
A вед Aрие прaв. Умри, бoлее кoнцентрирoвaннoгo сoдержaния мирoвoззрения не нaйдешь у ДС; хoть сегoдня же oбрaщaйся в судебные инстaнции и Aнтидиффaмaциoнную лигу: тут тебе и "якобы чтобы уберечь остатки имеено этой, (придуманной Гитлером!)", i "нацистские критерии, положили их в основу своего законодательства".A кaк в тaких случaях в суд пoдaют? Ну, чистo "теoретическиыЪ интерес"?

--------------------------------------------------

Непосредственно. Но для начала придется объяснить суду, что между нацистским понятием "еврейская раса" и израильским понятием "еврейский народ" нет ну ничего общего. И сравнивать их - оскорбительно.
А кстати, какая между ними разница? Я много раз тут об этом спрашивал - нет ответов.
Хотя вот Исаак меня поддержал. Он тоже считает, что государство создали именно для тех кого Гитлер уничтожал. Потому и критерии идентификации те же. Тут мы с ним единомышленники.





Арье
מדינת ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 07:36:18 (PDT)

"Давайте и мы не будем тащить проклятую тачку, нагруженную упрёками в антисемитизме! Давайте строить прекрасное здание взаимопонимания с русским народом, и, конечно, в первую очередь с теми, кто помогает нам разобраться в самих себе! "-Пассика

Правильно! И ещё как!!! Давайте отправимся вместе с паханом Ванькой Рыбьим Глазом со товарищи в зелёную дубраву. И не будем склочно и мелочно попрекать этих прекрасных русских молодцов за снятые часы и подштанники и за разбитые морды. Ведь они помогают нам разобраться в самих себе. Они нам доходчиво объяснят, что мы лохи и фраера, а лохов и фраеров бить надо. Это в высшей мере правильно и справедливо.


Арье
מדינת ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 07:35:23 (PDT)

"Давайте и мы не будем тащить проклятую тачку, нагруженную упрёками в антисемитизме! Давайте строить прекрасное здание взаимопонимания с русским народом, и, конечно, в первую очередь с теми, кто помогает нам разобраться в самих себе! "

Правильно! И ещё как!!! Давайте отправимся вместе с паханом Ванькой Рыбьим Глазом со товарищи в зелёную дубраву. И не будем склочно и мелочно попрекать этих прекрасных русских молодцов за снятые часы и подштанники и за разбитые морды. Ведь они помогают нам разобраться в самих себе. Они нам доходчиво объяснят, что мы лохи и фраера, а лохов и фраеров бить надо. Это в высшей мере правильно и справедливо.


Псевдoним бессмыслен
Israel - Sunday, July 27, 2003 at 07:18:29 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 06:38:23 (PDT)
"Гитлер придумал взорную "еврейскую расу", ввел идиотские расистские критерии ее определения и под эту сурдинку убил миллионы людей. Другие люди создали государство якобы чтобы уберечь остатки имеено этой, (придуманной Гитлером!) еврейской расы, полностью переняли нацистские критерии, положили их в основу своего законодательства, устроили козью морду инородцам, но совершенно искренне себя расистами не считают" - хмельницкий.

--------
A вед Aрие прaв. Умри, бoлее кoнцентрирoвaннoгo сoдержaния мирoвoззрения не нaйдешь у ДС; хoть сегoдня же oбрaщaйся в судебные инстaнции и Aнтидиффaмaциoнную лигу: тут тебе и "якобы чтобы уберечь остатки имеено этой, (придуманной Гитлером!)", i "нацистские критерии, положили их в основу своего законодательства".A кaк в тaких случaях в суд пoдaют? Ну, чистo "теoретическиыЪ интерес"?




Филолог
- Sunday, July 27, 2003 at 06:54:12 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 06:38:23 (PDT)
...Ай ю ин рат эбал.
------------------------------------
А где вспомогательный глагол???




Арье
מדינת ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 06:38:23 (PDT)

"Гитлер придумал взорную "еврейскую расу", ввел идиотские расистские критерии ее определения и под эту сурдинку убил миллионы людей. Другие люди создали государство якобы чтобы уберечь остатки имеено этой, (придуманной Гитлером!) еврейской расы, полностью переняли нацистские критерии, положили их в основу своего законодательства, устроили козью морду инородцам, но совершенно искренне себя расистами не считают" - хмельницкий.

На это нужно отвечать только на языке Шакеспеаре - всё другое не подойдёт:
Ай ю ин рат эбал.


В.Ф.
- Sunday, July 27, 2003 at 06:12:05 (PDT)

Щемиловский
- Sunday, July 27, 2003 at 00:42:40 (PDT)
Насчёт "не высовываться" это сказал Винавер (другими словами), а не те, которых вы перечислили.
Хорошо, вы не согласны. Поступайте наоборот. Но это будет не слишком благоразумно. Дон Кихот сражался с ветряными мельницами - безуспешно.


Цап Видбувайло
- Sunday, July 27, 2003 at 05:56:37 (PDT)

Если бы на сайт географического общества пришел идиот и полгода доказывал всем, что Земля квадратная, было бы смешно. При этом ему перестали бы отвечать где-то после третьей реплики... А он бы вопил: ага, молчите? сказать нечего? я же вам доказал научно!
Подумайте, господа спорщики, как вы-то выглядите...Х-й вообще никогда не угомонится, у него в голове другой мысли нет - только одна. Но пламенная!

Но у вас-то?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 04:52:46 (PDT)

Желающих объяснить, что слово "странный" пишется через два "н" просят не беспокоиться.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 27, 2003 at 04:08:53 (PDT)

Анна
- Saturday, July 26, 2003 at 16:02:26 (PDT)
Уважаемый Лекарь,
я напомню последние строчки ответа Исаака:
Я присоединяюсь к Анне, Германцу, Гене и др., предложившим прекратить с ДС дискуссию на эту тему.Дмитрий Сергеевич не ответил на неприятный для него вопрос, зато с Вашей помощью оскорбит еще немало людей.

---------------------------------------------
Не обещаю ответить такой же любезностью. Националист должен быть пуганым. Да и интересно.Три дискуссии последних пяти дней - "О понятии "национальность" в Израиле", "О национальном государстве" и "О методах споров" - исключительно интересны. Вы, ребята, хоть иногда пытаетесь взглянуть со стороны - что и какими способами защищаете? Позорище же. Подозреваю, что те, кто призывает других со мной не спорить - как раз и прозрели.Кстати, Анна, не надо врать, что вам не ответили. Просто вам ответ не понравился. Так это нормально.
.....................................
У меня тут вопросик накопился. Страный феномен. Фраза "Мои оппоненты уверены, что забота о чистокровности населения демократии не противоречит" не вызвала не малейших протестов.
А насмешек над тем, что я якобы здесь каких-то "расистов" нашел - выше крыши.
Неувязочка получается. Может кто объяснит?
У меня объяснений два - а)нечеловеческое простодушие, б) цинизм.




Элла Грайфер
USA - Sunday, July 27, 2003 at 02:38:19 (PDT)

Чтобы евреи не лезли в постороннюю власть, Жаботинский предлагал им обзавестить своей собственной. Но эта идея у русских (и европейских) патриотов почему-то поддержки не нашла.


...
Israel - Sunday, July 27, 2003 at 02:20:55 (PDT)

WASHINGTON - American intelligence services should
take a leaf out of Israel's book and cooperate
with its security services to learn how to acquire
intelligence from human sources, says the report
from the U.S. congressional inquiry into the
events of September 11, 2001.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/322638.html


Щемиловский
- Sunday, July 27, 2003 at 00:42:40 (PDT)

В.Ф.
- Saturday, July 26, 2003 at 23:42:54 (PDT)
Не надо было евреям лезть во власть.

Не знаю более абсурдной и я бы сказал подлой точки зрения, чем "не надо было высовываться". Стопроцентно антисемитское утверждение вне зависимости от личности резонера, будь то "исследователь" Солженицын, нац-патриот Мухин или скандалиозный еврей Тополь. Никто еще не придумал более подходящей кандидатуры на роль стрелочника чем еврей, даже если он был самым захудалым невыездным портным в Курощюпах, до которых железку так никогда и не довели.



Анна
- Sunday, July 27, 2003 at 00:34:58 (PDT)

Псевдoним бессмыслен
___________

спасибо на добром слове. Я, правда, хотела показать спокойно и по пунктам, что претензии ДС к ЗоВу беспочвенны. Сначала ДС попытался "отстоять" немецкий закон, но потом понял бессмысленность этого, согласился, что он "не лучше" израильского. Естественно было бы теперь найти такой, какой лучше. И тут-то пошли "песни и пляски". Судя по всему, участники форума этим вопросом попали в самое слабое место его аргументации. Как с демократией у Черчилля. Можно привести тысячи недостатков демократической системы, но нет такой, которая была бы лучше. "Все другие еще хуже", сказал Черчилль.
Когда же ДС не ответил на этот простой вопрос: какой закон присвоения гражданства лучше ЗоВа и стал оскорблять всех и все, я поняла, что продолжать диспут бессмысленно.
Не считаю ошибкой, что начала этот диспут. Мне кажется полезным, что все видят, на какой вопрос у ДС нет ответа. Поэтому ему можно писать еще десяток книг и сотню статей, но вывод ясен: аргументация покоится на ложном основании. Верить выводам нельзя!
Высказанную здесь мысль, что если выводы неприятны и ложны, то и разбираться с аргументацией не стоит, я не считаю правильной. Отказ от обсуждения с самого начала может показаться признанием поражения и добавит очков ДС. Но если он не дает ответа на прямой вопрос, то все -- точка.
ЧТД, как писали в школе на уроках математики.


Шейнкман
- Sunday, July 27, 2003 at 00:23:00 (PDT)

Отвратительно.
Такой материал аж никак не красит Заметки... "Ах, это в порядке полемики, это для диспута только"...- да знаете, до чего так можно дойти?

А чегой-то Вы, уважаемй (ая) раскипятились так. Статья Пасики -- нормальная рецензия с самостоятельным вИдением произведения и автора. Мне понравилось. Еще и В.Ф. написал одобрительный отзыв. Вам не понравилось. Тоже нормально. Но приписывать какие-то интриги журналу и редакции нет оснований. Очень уж бдительные все стали. Это все Элла допризывалась :)


Псевдoним бессмыслен
ישראל - Sunday, July 27, 2003 at 00:14:04 (PDT)

При всем увaжении к учaстникaм дискуссий, oсoбoе пoчтение Aнне. Видимo, Aннa oтнoсится к типу психoлoгически "неудoбнoгo" сoбеседникa для ДС, с кoтoрым Дмитриы Сергеевич вooбще не спрaвляется. Хoтя, aргументы мнoгoкрaтнo пoвтoряются с рaзными вarиaциями мнoгими учaстниkaми дисуссиы, с мoей тoчки зрения, у Aнны етo пoлучaется изумителънo. Мoе пoчтение. A пo пoвoду ЗOВ.. вчерa, кaжется, Шyлaмит Aлoни кoмментирoвaлa зaкoн и сoслaлaсь нa тo, чтo, нaпример, oчен пoхoжие зaкoны существуют в Ирлaндии и нa Кипре. Впрoчем, етo oчевиднo...A пaссaжи, врoде ниже приведенных,не приличны, нет?
....

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 04:19:48 (PDT)
...
Это Вы уж как-нибудь сами. Поинтересуйтесь Декларацией прав человека, конституциями главных демократических стран, Законами о гражданстве. Узнаете много нового. А я, простите, в просветители не нанимался.

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:05:41 (PDT)

Но и серьезными оппонентами, простите, проблемы.

----------
дaвнo меня удивляет етoт фенoменoн: дo кaкoы степени учaстники интернетoвских дискуссиы мoгут себе пoзвлoят мнoгoе, чтo едвa-ли дoпустили бы в личнoм oбщении: тaкoй кaк бы пoлигрaф пoлучaется из Интернетa - прoявoчнaя мaшинa.





Щемиловский
- Saturday, July 26, 2003 at 23:47:19 (PDT)

В Апреле м-це, обращаясь к Марине К., я попытался сформулировать свое отношение к ДС как индивиду, не выходящему из состояния конфронтации по причине душевного запустения и разлада с самим собой ( теперь кто-то точнее определил это как самоненависть): Обсуждать какие бы то ни было детали его деятельности, пытаться убедить или вступать в полемику считаю не продуктивным и не гуманным...(и т. д.). Вот я и не вступаю, а продолжаю дивиться энтузиазму вступающих.
Спустя 100 днй и ночей мы с дедушкой Крыловым застали воз с Х. на том же месте. Положительным может считаться только то, что хор исполнителей "Марша энтузиастов" начал терять медленно (но верно!) прoзревающих солистов.


Цап Видбувайло
- Saturday, July 26, 2003 at 23:45:06 (PDT)

Вроде ж я знаю, что Сер-ко - мразь и отброс. Но каждый раз удивляюсь: какой полет низости, а? Воронель, наверно, этого не читает (нехрен ему делать, Лебедя читать?), а читает он то, что Сер-ко шлет в "22". А в тех статьях милейший Сер-ко страстно желает стать евреем и уверяет в своей любви...
Странно, конечно, что такой необычайно умный человек, как Воронель, не раскусил этого новоявленного Тинякова, остается только предположить, что он печатает его из тех же соображений, что Беркович - Х-го: в роли забавного уродца.

Что касается мерзковатой статьи Пассеки, то она, конечно, гаденькая на все сто, и написана в извиняюще-вихляющем тоне "ах, маменька, вы так устали, колотя папеньку"...
Нет желания даже останавливаться на премерзких конструкциях типа "конечно, евреи претерпели ...(наименование бедствия: Холокост, погромы, разгром культуры идиш в СССР и т.д.), но ведь и русские тоже ...(погибали, умирали, воевали, боролись с колорадским жуком).

Отвратительно.
Такой материал аж никак не красит Заметки... "Ах, это в порядке полемики, это для диспута только"...- да знаете, до чего так можно дойти? Вам принести с других сайтов еще материальчику "для диспута"? Пальчики оближете - ели нравится г---о кушать.
Пардон за мой французский.



В.Ф.
- Saturday, July 26, 2003 at 23:42:54 (PDT)

Вот ещё к теме.Помню статью в "Огоньке": "Разгадка русской души", года два-три назад. Там нет ни слова ни о евреях, ни об антисемитизме. Но психология зависти к удачливому чужаку передана точно.
Русский горожанин покупает в деревне участок земли, решает осесть там. Строит дом-красавец, ему помогают соседи, деревенские мужики. Он, конечно, угощает их как положено. Выпили, обмыли дом. Дом сиял на всю улицу, как золотой зуб в ряду гнилушек. А через неделю приезжает хозяин: - нет дома, одни головешки тлеют. Подожгли. А ты не высовывайся! Не видишь, как все живут? Куда вылез?
Прав был Винавер. Не надо было евреям лезть во власть. Об этом же писал и Жаботинский (но предостерегал вообще от участия в русской революции). Как в воду глядели. Это же есть и у Солженицына: "забылись", он пишет. Да, я помню, бывало, до войны какие-нибудь две еврейки в переполненном трамвае среди всеобщей тишины начинали громко переговариваться на изумительном идише. Н-да... А ведь это была "ещё та" Москва, с коренными москвичами, с чистым "мхатовским" выговором.


Шейнкман
- Saturday, July 26, 2003 at 23:15:18 (PDT)

Но тем не менее, факт – несмотря на недружелюбное отношение, евреям не помешали стать тем, чем они стали в советской России: частью интеллектуальной элиты.
Кстати, об этом же пишет И.Кременецкий (только немного тяжеловесным языком). То, что евреи были существенной частью инженеров в СССР -- факт. Иногда и главными инженерами были. Я помню свою командировки в Среднюю Азию. В Таджикистане почти все главные инженеры на предприятиях нашей отрасли были евреи, а начальники, естетвенно, таджики. Как и министр, а замминистра и начальник технического главка -- евреи.


Роман
- Saturday, July 26, 2003 at 23:02:11 (PDT)

Редкий Гость.
- Saturday, July 26, 2003 at 22:10:27 (PDT)
В Лебеде на нее отреагировали довольно вяло.

В "Лебеде" на ее отреагировал один Забегалло, которого тут же попытались смешать с г-м ШК и Горбатов. А вот на них, действительно, отреагировали вяло. Только Сид не очень удачные, какие-то детсадовские стишки привел. А остальные задумчиво смотрят вдаль или в книгу уткнулись, боясь обидеть тамошнего редактора. Во где мерзость-то главная. Легко представить, как он давал С-ко задание на новый опус, заранее потирая вспотевшие ладошки.
А что Сердюченко пишет, так ему есть тоже хочется. Попробуй-ка честной девушке заработай на кусок хлеба с маслом. Приходится на панель идти.


Давний поклонник
- Saturday, July 26, 2003 at 23:00:32 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 21:50:38 (PDT)
Наблюдаю этого автора давно. Коктейль из кухонного мышления в университетской мантии,язвительного нарциссизма и всеядности. 1:1:1. Подается в горячем виде.


Редкий Гость.
- Saturday, July 26, 2003 at 22:10:27 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 21:50:38 (PDT)
А ведь Сердюченко - симптоматичен. Именно потому, что работает на заказ и на начальство. Он пишет не то, что думает (да и думает ли вообще?), а то, что находит сбыт. Такая продукция сбыт, стало быть, сегодня находит.


Не обязательно правда, Элла. В Лебеде на нее отреагировали довольно вяло. Может тамошний редактор и переживает: зря платил. Хотя Сердюченко очень старался - использовал все современные штампы, что на ходу.


Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 21:50:38 (PDT)

А ведь Сердюченко - симптоматичен. Именно потому, что работает на заказ и на начальство. Он пишет не то, что думает (да и думает ли вообще?), а то, что находит сбыт. Такая продукция сбыт, стало быть, сегодня находит. Евреи, будьте бдительны!


Лапландец (в защиту ДС)
- Saturday, July 26, 2003 at 20:59:07 (PDT)

А мой приятель знает Идиш

Х. Да он расист ты что не видишь




А когда это ДС ругал еврейский язык? Один раз, около года тому назад, он его ошибочно назвал "не на 100 процентов еврейским", видимо по незнанию, но больше никогда ничего подобного не утверждал.


Лапландец
- Saturday, July 26, 2003 at 19:19:09 (PDT)

Калорий.


Лапландец - женскому сердцу
- Saturday, July 26, 2003 at 19:18:13 (PDT)

Спасибо за рецепт, я непременно его передам жене. К сожалению, у нас тут напряжнка с нормальным творогом и сливками. В магазинах одни йогурты и сырки, напичканные до предела разнообразными химикатами для уничтожения бактерий, колорий и прочего, а натуральных продуктов почти не осталось. Страшное дело! Надо будет найти substitute для творога.


Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 18:17:24 (PDT)

Да статья Сердюченко удивительно гнусная. Видимо действительно трудно заработать литературным трудом на Украине. Заплати ему еще пять долларов оболжет собственных родителей.
Ну что ж можно только посочуствовать автору: "финансовая пропасть самая глубокая в нее можно падать бесконечно", посему подлинные шедевры гнустности созданные его бойким пером нам еще предстоит увидеть.


Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 18:04:25 (PDT)

Анна
- Saturday, July 26, 2003 at 16:02:26 (PDT)
Уважаемый Лекарь,
я напомню последние строчки ответа Исаака:
Я присоединяюсь к Анне, Германцу, Гене и др., предложившим прекратить с ДС дискуссию на эту тему. Подобная дискуссия безнравственна.
Дмитрий Сергеевич не ответил на неприятный для него вопрос, зато с Вашей помощью оскорбит еще немало людей.



Дорогая, Аня.
Ваш упрек я не принимаю. Хмельницкий оскорбит многих людей без моей помощи. Ему моя помощь для этого не нужна. Вы напрасно думaете, что он обидится если вы с ним не будете разговаривать до такой степени, что отсюда уйдет. Куда ему деваться-то. Кабы был обычный антисемит, то и пасся на сайте газеты Дуель поскольку там у него свои, время от времени сюда бы заглядывал и опять к дуелянтам, но еврей страдающий самоненавистью все время будет окалачиваться на еврейском сайте, под какими угодно предлогами. Тут свои. Не любит, но порвать не может. Будет хамить, говорить гaдости, не замечать аргументов, но не уйдет.
Другое дело что публике психологически будет приятно если будет какой-то бойкот. Я такую меру считаю неправильной, тем более что собеседники у него здесь все-равно найдутся. Но спорить не буду.


Игорь Зимин
- Saturday, July 26, 2003 at 17:56:24 (PDT)

Господа хорошие, прозреваете вы весьма медленно. Г.Воронель одного разлива с Сердюченко. Я об этом говорил в связи с давней публикацией им пасквиля Хмельницкого-старшего.
О Хмельницком-младшем я тоже всех давно предупредил. Никакого диалога с провокатором не должно быть. Этот тип систематически и совершенно целенаправленно гадит на великую страну.В лучших традициях работодателей его отца-стукача.Несмотря на это, г.Беркович продолжает печатать его скомпилированные опусы.
Последний персонаж из моего "списка" -Пригодич. Он , естественно, с восторгом отозвался о последней статье Сердюченко в гостевой Лебедя . Гнуснейшей, антисемитской статье . Сколько еще надо будет читать подобных похвал, чтобы "прозреть" по поводу и этого персонажа?
Нелепо, господа.


Прохожий
- Saturday, July 26, 2003 at 16:57:40 (PDT)

http://www.lebed.com/art3432.htm

Спасибо за ссылку. Сердюченко удивительно подставился. Я думаю, если у Воронеля будут продолжать появляться его опусы, то можно будет ставить вопрос о Воронеле. Только несколько цитат с небольшими комментариями:

Сегодня антисемитизм получил моральное оправдание. Очередная порция авраамовых сынов устроила в России приватизационный бенц и раздела страну до трусов, а еврей с опереточной фамилией “Абрамович” стал начальником Чукотки, чего еще вчера невозможно было предвидеть в самом сюрреалистическом сне.

Ну и ну! Во первых, почему фамилия Абрамович - опереточная? Во вторых ведь Роман Абрамович и не еврей вовсе. В-третьих, как это - евреи устроили приватизацию?? А в кране воду тоже они выпили? И самое главное, вок это АНТИСЕМИТИЗМ ПОЛУЧИЛ МОРАЛЬНОЕ ОПРАВДАНИЕ.

Особенно это касается Гусинского и Березовского. Трудно даже представить более еврейских и, увы, менее симпатичных евреев. Нарванные и наглые, они со второго захода стали лезть во все щели русского бытия, производя там рейвах и гевалт. Гусинский провозгласил себя президентом самопального Мирового Еврейского Конгресса, нацепил на голову кипу и стал красоваться в ней на экранах российского телевидения.

гусинский, действительно - еврей. Однако, ВЕК - весьма почтенная и давно существующая организация. А вот Березовский имеет отдаленные еврейские корни по отцу и православный по религии. Что же, если русский человек - жулик или проходимец, то для Сердюченко это "самый еврейскай еврей"? И в какие это щели русского бытия стал лезть Гусинский?

Березовские не могли не процвести в ельцинскую эпоху, которая вся была шулерской, продажной, “жидовской”.


No comment.

Дальше идут длительные рассуждения о Ходорковском (нееврее), и вдруг автор заявляет: Евреи, на мой взгляд, могут проделывать то же самое и с тем же основанием в отношении Ходорковского. “Чистейшей прелести еврейский образец!”

Выходит, Ходорковский для него тоже еврей.

Ходорковский и Лев Троцкий - две модели еврейского служения России.

No comments

ПОЗОР АЛЕКСАНДРУ ВОРОНЕЛЮ, регулярно публикующему Сердюченко!


В.Ф.
- Saturday, July 26, 2003 at 16:53:19 (PDT)

Прочитал статью Эллана Пасика. Верно пишет.
Когда-то я тоже, помню, писал в "Заметках", что не любить евреев, русских, немцев, княгиню Марью Алексеевну – это право каждого.(И многие пользуются этим правом, не спрашивая разрешения. Скажем, среди народов-соседей России мало кто любит русских, увы. Прибалтика, Средняя Азия, Польша, Чечня).
Евреи – не ангелы. Вот мы, в этой гостевой книге – собрание русских интеллигентов еврейского происхождения. Наша культура, образованность, квалификация, - всё это получено нами в России, в то время как (в процентном отношении) русские были и хуже образованы, и менее обеспечены материально. Конечно, евреи меньше пьют, строже относятся к семейной морали, традиционно тяготеют "к книге", ответственно относятся к работе. Но тем не менее, факт – несмотря на недружелюбное отношение, евреям не помешали стать тем, чем они стали в советской России: частью интеллектуальной элиты. Насчёт притеснений евреев – верно, но нельзя же забывать, что большая часть русского крестьянства вообще была закрепощена в рабстве до 1861 года! Евреи не знали крепостной зависимости. И при советской власти – евреи, как городские жители, имели паспорта, хоть и с 5-й графой, но часто с престижной пропиской (Москва, Ленинград, Киев, Харьков), а русские колхозники (миллионы) были практически закрепощены, не имели даже деревенских паспортов.
Что касается "антисемитизма", то на бытовом уровне одна из причин – естественная человеческая зависть к более успешному, более зажиточному. (Как говорил у Высоцкого пьяница про своего соседа-геолога: "У них денег куры не клюют, а у нас на водку нехватает"). Между прочим, этой же завистью объясняется и пресловутый "антиамериканизм". Уж очень много американцы потребляют (Забывая, что они же платят за это. Почему-то все любят доллар. Откуда к американцам сыплются доллары?)
О статье замечу ещё мимоходом: евреев из Испании высылали не потому что они евреи. Тех, кто соглашался принять христианство, не изгоняли, и теперь в Испании много потомков таких христиан (мароны).
И легенда о путнике в конце статьи – это не "древняя легенда", а взято из сочинения французскогоавтора, не помню какого, Вольтера или Руссо. Он спросил одного крестьянина, чем, мол, ты занят? Тот ответил – вожу камни на подводе от карьера до стройки. А другой, который делал то же самое, на тот же вопрос ответил: "Я строю Шартрский собор".



Анна
- Saturday, July 26, 2003 at 16:02:26 (PDT)

Уважаемый Лекарь,
я напомню последние строчки ответа Исаака:
Я присоединяюсь к Анне, Германцу, Гене и др., предложившим прекратить с ДС дискуссию на эту тему. Подобная дискуссия безнравственна.
Дмитрий Сергеевич не ответил на неприятный для него вопрос, зато с Вашей помощью оскорбит еще немало людей.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 15:44:56 (PDT)

Цап Видбувайло
- Saturday, July 26, 2003 at 13:25:23 (PDT)
Только у человека начисто лишённого совести, сострадания и элементарной человечности после гибели миллионов евреев только потому, что они евреи, может появиться мысль о несправедливости закона, предоставляющего гражданство и защиту евреям в еврейском государстве
.
-----------------------------------------------
Вот Вам, Лекарь, тема для вдохновенного поэтического произведения. О человеческой глупости. И расизме, разумеется.
Гитлер придумал взорную "еврейскую расу", ввел идиотские расистские критерии ее определения и под эту сурдинку убил миллионы людей. Другие люди создали государство якобы чтобы уберечь остатки имеено этой, (придуманной Гитлером!) еврейской расы, полностью переняли нацистские критерии, положили их в основу своего законодательства, устроили козью морду инородцам, но совершенно искренне себя расистами не считают. Ваше слово, Державин!


Роман
- Saturday, July 26, 2003 at 15:37:30 (PDT)

В "Лебеде" Сердюченко разразился очередным антисемитским пророчеством и, как всегда, прокололся. Назвал Эренбурга Ильей Моисеевичем. Для доктора филологии обидно. Правда, двадцать баксов -- не такие большие деньги, чтобы из-за них особенно напрягаться и в книги заглядывать. Заказчику нравится, значит, сойдет. Молодец, Валерий Леонидович!


Из реплик Хмельницкого на постинги в гестбуке.
- Saturday, July 26, 2003 at 14:17:49 (PDT)

Овес под Хайфой колосист
Х. Все потому что он расист

Я торт жене купил в гостинец
Х. Зато страдаете палестинец.

А мой приятель знает Идиш
Х. Да он расист ты что не видишь

Вчера зашел к приятной даме
Х. Все ясно - вы расист по маме

Соседа цапнула собака
Х. Видать и пес расист однако
...
И непонятно кто же он
Органчик или патефон


Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 13:28:38 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 13:17:25 (PDT)
Ого, Лекарь! Поэзия - это сильно. И духовно.


Ничего ДС.
Не огорчайтесь.
Обьясните поэзию наличием еврейского расизма, подход то универсальный.


Цап Видбувайло
- Saturday, July 26, 2003 at 13:25:23 (PDT)

Задавая эти вопросы, я понимаю, что ответ на них в принципе и не требуется, т.к. этот ответ однозначно покажет преимущество израильского Закона о Возвращении перед законами всех указанных стран, не позволяющими никому стать их гражданином.
Знатоки и любители еврейской истории, очевидно, могут рассказать, как эти самые демократические страны отказались принять еврейских беженцев из фашистской Германии, обрекая их тем самым на гибель.
Только у человека начисто лишённого совести, сострадания и элементарной человечности после гибели миллионов евреев только потому, что они евреи, может появиться мысль о несправедливости закона, предоставляющего гражданство и защиту евреям в еврейском государстве.
Я присоединяюсь к Анне, Германцу, Гене и др., предложившим прекратить с ДС дискуссию


Золотые слова. Давно бы пора.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 13:17:25 (PDT)

Ого, Лекарь! Поэзия - это сильно. И духовно. Еще небольшое усилие и Вы сможете поделить первое место с Носоновским.


Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 12:57:53 (PDT)

ШуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 12:28:23 (PDT)
Лекарь!
Зудит? Гидрокортизон - не пробовали?

Чуть обьяснишь, кто есть сей Х-й
Придет с советом добрый ШуЙ
И ощущение привета
Из родины - Страны Советов.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 12:28:23 (PDT)

Лекарь!
Зудит? Гидрокортизон - не пробовали?


Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 12:17:10 (PDT)

Итак Хмельницкий может обьявить палестинскую интифаду в Израиле плохим отношением к палестинским арабам в Израиле, но Хмельницкий не может обьяснить отсутствие палестинской интифады в Ливане куда боле худшим отношением к палестинцам в Ливане.
И понятно почему не может. Он ведь как "не специалист по арабским странам", но специалист по еврейскому рассизму. К сожелению для Хмельницкого в Ливане нет евреев, а то бы мы тут же узнали методы решения ливанской проблемы "не специалистом по арбским странам".


ШуИ - Исааку
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 12:12:16 (PDT)

Уточните, уважаемый, для меня, бестолкового:
"предложившим прекратить" или "не прекращающим предложить"?
А то, я смотрю, частота упоминаемости - прос-таки обгоняет камУт
предложений об этой самой прекращаемости.
Ло нидмЭ лехА?


Инстанция
- Saturday, July 26, 2003 at 12:07:38 (PDT)

Именно шеф РСХА проводит в январе 1942 года Ванзейскую конференцию для обсуждения "окончательного решения еврейского вопроса". В докладе Гейдриха четко сказано, что внуки еврея рассматриваются как немцы и не подлежат репрессиям. Однажды, вернувшись ночью домой вдребезги пьяным, Гейдрих включает свет в комнате. Рейнхард внезапно видит свое изображение в зеркале и дважды стреляет в него из пистолета, выкрикивая самому себе: "Мерзкий еврей!"


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 12:04:30 (PDT)

Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 11:56:01 (PDT)
Обладая известной фантазией, разумеется, можно обьявить
"мертвые души" стремлением увезти губернаторскую дочку, а интифаду желанием приручить палестинских арабов к израильскому расизму. Действительно не нравится мне расисткие порядки давай поетому я не уеду а подорвусь!!!
Вырву глаз пусть у тещи будет зять кривой!!!
Хотя наверное проше и естественнее обьяснить интифаду или во всяком случаче основную причину интифады методом ведения войны арабов против Изралия после того как стандартные методы войны провалились.
Метод старый и испытанный.Осюда и деньги выплачиваемые семьям смертников и главарям палестинцев, поступавшие от различных исламских фондов и правительств.
На эти деньти раскручивается компания ненависти в палесинских школах и мечетях и средствах массовой информации.


-------------------------------
Ага. Арабский мир, проиграв нормальные войны, засылает в Израиль наемных террористов-смертников... Из чистого антисемитизма...За деньги...
Да хватит Вам, Лекарь. В этот конкурсе Вы уже заняли почетное второе место. Сколько можно.




Исаак
Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 11:57:24 (PDT)

К большому сожалению, я так и не получил никакого ответа на свой пост: Исаак, Friday, July 25, 2003 at 04:32:58. В связи с этим вынужден повторить его:

"Я всё-таки не могу понять как можно в течение полугода разыгрывать один и тот же спектакль абсурда для одних и тех же зрителей.
Автора сценария, режиссёра и участников этого спектакля прошу ответить на следующие вопросы:
1. На каких условиях человек и его семья может получить гражданство в любой демократической стране Европейского Союза (Франция, Италия, Англия и др)?
2. На каких условиях человек и его семья может получить гражданство в любой другой демократической стране Европы (Норвегия, Финляндия, Швеция и др.)?
3. Является ли отказ в предоставлении гражданства более демократичным, чем израильский ЗОВ?"

Для лучшего понимания переформулирую третий вопрос: Чем израильский ЗОВ, предоставляющий гражданство только евреям и их семьям, хуже, чем законы вышеупомянутых стран, не предоставляющие гражданства никому?
Задавая эти вопросы, я понимаю, что ответ на них в принципе и не требуется, т.к. этот ответ однозначно покажет преимущество израильского Закона о Возвращении перед законами всех указанных стран, не позволяющими никому стать их гражданином.
Знатоки и любители еврейской истории, очевидно, могут рассказать, как эти самые демократические страны отказались принять еврейских беженцев из фашистской Германии, обрекая их тем самым на гибель.
Только у человека начисто лишённого совести, сострадания и элементарной человечности после гибели миллионов евреев только потому, что они евреи, может появиться мысль о несправедливости закона, предоставляющего гражданство и защиту евреям в еврейском государстве.
Я присоединяюсь к Анне, Германцу, Гене и др., предложившим прекратить с ДС дискуссию на эту тему. Подобная дискуссия безнравственна.




Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 11:56:01 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 09:17:02 (PDT)
Не надо про "демократизацию". Замысел был - заставить палестинских арабов привыкнуть к израильскому расизму. Чтоб знали свое место и не высовывались, раз на "еврейской земле" живут.Конечно замысел провалился. Заранее было известно что провалиться. Такие трюки никогда не проходят. Отсюда и интифада.



Обладая известной фантазией, разумеется, можно обьявить
"мертвые души" стремлением увезти губернаторскую дочку, а интифаду желанием приручить палестинских арабов к израильскому расизму. Действительно не нравится мне расисткие порядки давай поетому я не уеду а подорвусь!!!
Вырву глаз пусть у тещи будет зять кривой!!!
Хотя наверное проше и естественнее обьяснить интифаду или во всяком случаче основную причину интифады методом ведения войны арабов против Изралия после того как стандартные методы войны провалились.
Метод старый и испытанный.
Осюда и деньги выплачиваемые семьям смертников и главарям палестинцев, поступавшие от различных исламских фондов и правительств.
На эти деньти раскручивается компания ненависти в палесинских школах и мечетях и средствах массовой информации.
На эти деньги устраивают пионерлагеря для детей, где им обьясняют как славно быть шахидом и учат как пользоваться поясами со взрывчаткой.
Рассизм в том или ином виде есть в любой стране. Но в Ливане, где палестинский араб вообше не имеют никаких прав и не можeт даже устроится работать почтальоном тем не менее нет шахидов.
А почему. Да саудовцы денег не дадут ни одному смертнику попытайся он подорвать что-то в Бейруте,а
малейшие признаки беспокойства в палестинских лагерях безжалостно подавляются сирийцами.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 11:54:05 (PDT)

Видите, Лекарь. Вы не одиноки. Вас много.


Коза Ностра
- Saturday, July 26, 2003 at 11:37:48 (PDT)

Не могу пройти мимо замечательного диагноза Лекаря:

И вот смотрите написали вы полную ерунду, по бишь, начав рассуждать про евреев и Израиль, вы полностью теряете способность рассуждать и мыслить логически. Значит емоцианально к данному предмету подходите. А приняв во внимание ваше еврейское проихождение, отрицание евреев как народа, и озлобленное отношение к Израилю без учета конкретики в которой живет страна, к какому выводу мы приходим...

И диагноз этот почти полность совпадает с проставленным тут:

статьи Дмитрия Хмельницкого в Русской мысли, не посвященные еврейским темам, написаны логично и убедительно, с привлечением аргументов, примеров, ссылок и доводов здравого смысла. Как только речь заходит о евреях, что-то ломается внутри Дмитрия Сергеевича. От логики и здравого смысла не остается и следа, в ответ на факты и ссылки он наглухо закрывает глаза и уши... Такой слом логики, как только речь заходит о еврейской теме, примечателен. Человека, ..., иначе как антисемитом назвать сложно. НЕНАВИСТЬ ИХ КО ВСЕМУ ЕВРЕЙСКОМУ НОСИТ СОВЕРШЕННО ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР. В данном случае мы столкнулись с БЕСПРИЧИННОЙ НЕНАВИСТЬЮ К ЕВРЕЯМ В ЧИСТОМ ВИДЕ, не замутненной начатками логики.

Два только технических замечания к "диагнозу" Лекаря:

1) Понятно это было через два дня наблюдения "поциента", а Вы ждали год.

2) Якобы еврейское происходжение тут не имеет значения. О нем пациент вспоминает нарочито, дабы усыписть бдительность собеседника, о чем он честно написал в одной из статей. Еврейским САМОненавистником можно считать только человека, который считает сам себя евреем. А здесь другой случай - антисемитизм в чистом виде.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 11:27:56 (PDT)

соображение
- Saturday, July 26, 2003 at 11:24:33 (PDT)
Хмельницкому следовало бы брать пример с Лучинецкого и поучиться у того скромности. Лучинецкий честно говорит, что талантами не одарен. Все же понимают, что достижения ДСа (книга, редакторства) - благодаря семейным связям, а не личным знаниям и способностям к редактированию-правописанию или истории. Потому гонор бы умерить надо. А некоторые тыловые адвокаты тут еще базу подводят "упрекать детей за проступки родителей - верх безнравственности". А занимаать неподобающую мето благодаря родителям а не собственным способностям - не верх безнравственности?

-----------------------------
Эта штука сильнее чем фаллос Гете!
Пардон, Лекарь, Вы пока только на втором месте.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 11:25:37 (PDT)

Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 10:15:02 (PDT)
А приняв во внимание ваше еврейское проихождение, отрицание евреев как народа, и озлобленное отношение к Израилю без учета конкретики в которой живет страна, к какому выводу мы приходим...Увы ДС. Типишный случай самоненависти.

-------------------------------
Голубчик, вас самого такое резюме устраивет? Ну и ладушки. Из всех возможных вариантов откликов на мои взгляды этот - один самых глупых. Хотя и популярный. Надо ж вам было целый год напрягаться, чтобы вообще ничего не понять...




соображение
- Saturday, July 26, 2003 at 11:24:33 (PDT)

Хмельницкому следовало бы брать пример с Лучинецкого и поучиться у того скромности. Лучинецкий честно говорит, что талантами не одарен. Все же понимают, что достижения ДСа (книга, редакторства) - благодаря семейным связям, а не личным знаниям и способностям к редактированию-правописанию или истории. Потому гонор бы умерить надо. А некоторые тыловые адвокаты тут еще базу подводят "упрекать детей за проступки родителей - верх безнравственности". А занимаать неподобающую мето благодаря родителям а не собственным способностям - не верх безнравственности?


Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 11:01:53 (PDT)

Не надо про "демократизацию". Замысел был - заставить палестинских арабов привыкнуть к израильскому расизму. Чтоб знали свое место и не высовывались, раз на "еврейской земле" живут.Конечно замысел провалился. Заранее было известно что провалиться. Такие трюки никогда не проходят. Отсюда и интифада.

---------------------------------------------------------

Все-то Вы замыслы постигли гораздо лучше замыслителей... Да, помнится, Вы и мне однажды объясняли, во что я должна верить, а во что нет, чтоб под теорию Вашу вернее подойти, а я вот не вняла что-то...






ЩуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 10:55:28 (PDT)

Ах, как хочется, чтобы "со мной"!
И у каждого - свой с ним интим. Ну просто "отойди! дай я!"
Неужто... это? Беса тешут?


Цап Видбувайло
- Saturday, July 26, 2003 at 10:35:13 (PDT)

Заранее было известно что провалиться.

Вот же - человек все науки общественные превзошел, всех президентов готов уму-разуму поучить, а правописание глаголов на -тся и -ться никак не осилит!

(Ах, ах, как неделикатно, тыкать в ошибки, это же просто опечатка, от большого порыва чуйств!)


Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 10:15:02 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 09:12:20 (PDT)
Лекарь, значит для вас палестинская интифада, Аль-Кайеда, алжирские повстанцы и т.д. - проявления одного всемирного заговора арабов против человечества? Детали и различия вас не интересуют.



Не для меня для них. Бин Ладен кумир и у палестинцев и у алжирских повстанцев исламистов. Это они ощyщают трогательное единство и используют те же методы "борьбы".

>А зачистки в Чечне, брайтонская мафия, Тайванчик, Зюганов и русские поставщики наркотиков и проституток в Европу - это значит русский заговор против человечества? Хороший подход. Вполне на уровне идеи жидо-масонского заговора.

Итак, палесинцaм(среди которых ужасно популярны Хамас и Исламский Джихад), алжирским исламистaм и Аль-Кайдe, вы в качeстве сходного примера обьединили Брайтоновскую мафию, Зюганова, Тайванчиkа, солдат ведущих зачистки в Чечне, и преступников поставляющи проституток и наркотоки.
А что Зюганов так же популярен среди Брайтоновской мафии, как и Бин Ладен так и среди алжирских исламистов?
Скажите на милость не знал. Откуда у вас подобные сведенья ДС...Браво ДС. Браво.
Да со сравнением у вас не очень получилось.
И вот смотрите написали вы полную ерунду, по бишь, начав рассуждать про евреев и Израиль, вы полностью теряете способность рассуждать и мыслить логически. Значит емоцианально к данному предмету подходите. А приняв во внимание ваше еврейское проихождение, отрицание евреев как народа, и озлобленное отношение к Израилю без учета конкретики в которой живет страна, к какому выводу мы приходим...Увы ДС. Типишный случай самоненависти.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 09:17:02 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 07:29:57 (PDT)
Провал замысла демократизировать арабов похоронил попытки решения спорных проблем мирным путем, но сама демократизация к таким проблемам не относилась. Проблемы были и остались территориальными и их стали решать путем военным (интифада) - вот как было дело.

----------------------------------------------
Не надо про "демократизацию". Замысел был - заставить палестинских арабов привыкнуть к израильскому расизму. Чтоб знали свое место и не высовывались, раз на "еврейской земле" живут.Конечно замысел провалился. Заранее было известно что провалиться. Такие трюки никогда не проходят. Отсюда и интифада.




Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 09:12:20 (PDT)

Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 07:43:51 (PDT)
Вас не интересует конкретная страна, с конкретными людьми и конкретными проблемми. Будь то Франция, будь то Израиль.Вы тут пoете осану принципам демократии, но вас не интересуюет принимаются ли любимые и отстаиваемые вами принципы демократии мусульманской частью населения данных стран.
Вы тут ДС занимаетесь художественным свистом, а мотивация примитивная - самоненависть. В этом смысле что вы, что Горбатов, что Д.Ч. совершенно неразличимы.
..........................
Вообще это занятно.
Ну Израиль естественно бука, посему и интифада. Но вот когда сравнительно недавно арабы устроили серию взрывов в Париже, то это наверное потому что Французские принципы демокpатии им не нравятся. А башни в Нью-Иорке порушили потому что американские принципы демокpатии плохие. Расисткое государство чего тaм.

----------------------------------
Лекарь, значит для вас палестинская интифада, Аль-Кайеда, алжирские повстанцы и т.д. - проявления одного всемирного заговора арабов против человечества? Детали и различия вас не интересуют.
А зачистки в Чечне, брайтонская мафия, Тайванчик, Зюганов и русские поставщики наркотиков и проституток в Европу - это значит русский заговор против человечества? Хороший подход. Вполне на уровне идеи жидо-масонского заговора.
Для меня главный интерес в том и состоит - наблюдать как Вы, Элла Грайфер и пр, изо-всех сил уворачиваетесь от реального анализа событий. Так вам проще. Идеология в безопасности. Удобнее пороть чушь о неспособности всех арабов в мире к демократии, чем попытаться понять, с чего бы это в Израиле массовым образом террористы-самоубийцы возникают. Откуда такая ненависть?
И при этом осмеливаетесь мне впиливать, что дескать меня конкретика не интересует. И декларировать, что мною двигают некая "самоненависть". Были тут недоразвитые, которое то же самое орали, но Вас я до сих пор к ним ошибочно не причислял.
Для нормальных дискуссий вы просто не дозрели. Или перезрели. Короче, не годитесь.





Недостатки-избытки
- Saturday, July 26, 2003 at 07:49:02 (PDT)

Victor - Avrom
- Friday, July 25, 2003 at 17:34:03 (PDT)
Проблема Д.С. Хмельницкого в том, что свои более-менее верные выводы он по недостатку ума никак ен может обосновать.

от его чугунного языка мухи дохнут.

А сами вы не замечаете, каким языком вы разговариваете? (По избытку ума?)




Лекарь
- Saturday, July 26, 2003 at 07:43:51 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 02:34:29 (PDT)
А для меня именно это – самое важное. Потому что пока доказано ВАШЕ (и в целом израильское) извращенное представление о демократиии. А отсюда вытекает, что интифада вызвана не неспособностью арабов воспринять свет несомой им «евреями» демократии, а совсем наоборот. Расистскими антидемократическими принципами «государства для евреев».


Вообще это занятно.
Ну Израиль естественно бука, посему и интифада. Но вот когда сравнительно недавно арабы устроили серию взрывов в Париже, то это наверное потому что Французские принципы демокpатии им не нравятся. А башни в Нью-Иорке порушили потому что американские принципы демокpатии плохие. Расисткое государство чего тaм.


В.Ф.
- Saturday, July 26, 2003 at 07:34:33 (PDT)

Евреи Северной Америки едут в Израиль
- Saturday, July 26, 2003 at 00:19:15 (PDT)
22 июля около 350 североамериканских евреев иммигрируют в Израиль. Все они прилетят в еврейское государство на одном самолете.
---------------------------------------
В постинге от 26 июля говорится, что они ПРИЛЕТЯТ 22 июля?!
Как это, как это?



Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 07:29:57 (PDT)

Провал замысла демократизировать арабов похоронил попытки решения спорных проблем мирным путем, но сама демократизация к таким проблемам не относилась. Проблемы были и остались территориальными и их стали решать путем военным (интифада) - вот как было дело.


Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 07:25:21 (PDT)

Да, а вопросик-то! Совсем было позабыла... Так кто Вам, ДС, сказал, что супротив демократии арабы интифадят?


Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 07:23:12 (PDT)

А про индейские интифады - это времен покорения Дикого Запада? Хотите сказать, что колонисты обращались с индейцами так, как Израиль сегодня с арабами? А что, похоже

---------------------------------------------------------

Похоже, да не одно и то же. Колонисты индейцев отстреливали, так что ихняя интифада была недолгой, ну а арабы все больше отстреливают нас, что, сами понимаете, гораздо демократичнее. Что же до афроамериканцев, то они белых, если мне не изменяят память, ни в какое море не собирались швырять, там разговор совсем другой.


Лкеарь
- Saturday, July 26, 2003 at 06:56:42 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 02:34:29 (PDT)
Лекарь, да не собираюсь я с Вами обсуждать вопрос о склонности мусульман вообще и арабов в частности к демократии. И раньше не собирался.


Именно об этом ДС я говорю. Вас не интересует конкретная стана, с конкретными людьми и конкретными проблемми. Будь то Франция, будь то Израиль.Вы тут пoете осану принципам демократии, но вас не интересуюет принимаются ли любимые и отстаиваемые вами принципы демократии мусульманской частью населения данных стран.
Вы тут ДС занимаетесь художественным свистом, а мотивация примитивная - самоненависть. В этом смысле что вы, что Горбатов, что Д.Ч. совершенно неразличимы.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 06:40:25 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 06:18:55 (PDT)
Задумайтесь, а вдруг именно поэтому в Америке никто не устраивает интифад?

--------------------------------------------------------

Неправда, устраивают. Индейцы - и по той же причине, что арабы у нас. А на вопросик мой Вы так и не ответили: Кто и когда говорил Вам, что интифада возникла как реакция на избыток демократии?

------------------------------------
Вы. "Израиль пытался в начале идти европейским путем, ассимилировать арабов настолько, чтобы они примирились с демократией и, оставаясь, как в Америке, отдельным народом, играли бы с евреями в общую игру. Арабы не согласились и этот замысел провалился" "Провал замысла" и означал интифаду.
..................
А про индейские интифады - это времен покорения Дикого Запада? Хотите сказать, что колонисты обращались с индейцами так, как Израиль сегодня с арабами? А что, похоже.
Могу напомнить про еще одну американскую интифаду. Восстание негров в Лос-Анжелесе после избиения белыми полицейскими негра. Американское првительство сделало из этого проишествия выводы. Прямо противоположные Вашим.





Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 06:18:55 (PDT)

Задумайтесь, а вдруг именно поэтому в Америке никто не устраивает интифад?

--------------------------------------------------------

Неправда, устраивают. Индейцы - и по той же причине, что арабы у нас. А на вопросик мой Вы так и не ответили: Кто и когда говорил Вам, что интифада возникла как реакция на избыток демократии?







Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 05:53:02 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 05:06:21 (PDT)
Будьте добры, ДС, сообщите, с кем Вы спорите и кого Вы опровергаете? Кто, где, когда говорил Вам, что не склонность арабов к демократии (а она - всем известна) и есть причина интифады?

------------------------------------
Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 01:53:42 (PDT)
"Израиль пытался в начале идти европейским путем, ассимилировать арабов настолько, чтобы они примирились с демократией и, оставаясь, как в Америке, отдельным народом, играли бы с евреями в общую игру. Арабы не согласились и этот замысел провалился. Как решать проблему, пока не ясно, но ясно, что европейцы уже столкнулись с той же проблемой у себя дома."

Вашу фразу насчет "всем известной несклонности арабов к демократии" - (всех? исчисляемых по маме? или по религии? а несклонность врожденная?) - оставляю без комметариев. Просто лень заводиться. Хотя фраза возмутительная. На уровне стандартных антисемитских высказываний.
И кстати, статус арабов Израиле, вопреки вашим заблуждениям, несколько отличается от американских образцов. Странно, что это для вас новость. Задумайтесь, а вдруг именно поэтому в Америке никто не устраивает интифад?





Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 05:06:21 (PDT)

Будьте добры, ДС, сообщите, с кем Вы спорите и кого Вы опровергаете? Кто, где, когда говорил Вам, что не склонность арабов к демокрвтии (а она - всем известна) и есть причина интифады?


Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 05:03:45 (PDT)

Не склонность арабов к демократии - общепризнанный факт. Но где, кто, когда именно этот факт счит причиной интифады? С кем Вы спорите, ДС?


Элла Грайфер
- Saturday, July 26, 2003 at 05:02:27 (PDT)

А отсюда вытекает, что интифада вызвана не неспособностью арабов воспринять свет несомой им «евреями» демократии,

-------------------------------------------------------

Будьте так любезны, ДС, дайте ссылочку на того из нас, кто когда-либо где-либо такое утверждал. Кого Вы с таким жаром опровергаете?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 03:01:19 (PDT)

Шейнкман
- Saturday, July 26, 2003 at 00:39:41 (PDT)
Ошибаетесь, господин настоящий Полковник. ДС олично играет... "на нервах". Просто Вас это не задевает, а другим больно.

----------------------------------------------
И еще дополнение. Больные темы есть у всех людей. Как правило - личные. Но если больной и необсуждаемой темой становиться идеология, то это - социальный случай. В смысле - лечить надо. Потому что всем от этого, как правило, большие неприятности. Особенно если идеология у власти.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 02:44:12 (PDT)

Шейнкман
- Saturday, July 26, 2003 at 00:39:41 (PDT)
Ошибаетесь, господин настоящий Полковник. ДС олично играет... "на нервах". Просто Вас это не задевает, а другим больно. Не все же папахой прикрыться могут.

-----------------------------------
Колнечно, больно. Только считать, что если больно, то неправильно - нечестно. Я, г-н Шейнкман, не играю на нервах. Я всего лишь обсуждаю "священные" для идеологии темы. И как всегда подтверждается, что за "священными" темами вся гадость и прячется. Кому как не нам с советским-то опытом это знать.
Сталинская тема, кстати, никак не менее больная.Проклятий наслушался досыта. Но вот именно здешняя компания уже поверила, что Сталин плохой. А то, что исчисление народа по чистокровности - это расизм, никак поверить не может. Слишком больно.




Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 26, 2003 at 02:34:29 (PDT)

Лекарь
- Friday, July 25, 2003 at 15:04:18 (PDT)
Различные варанты демократии сушествует не вообше где-то, а в странах где у населения существует некий консенсус по поводу данного варианта демократии. Именно у населения скажем Франции а не у географического места называемого Францией. И если вы замените во Франции насление выходцами из северной Африки, то будет совсем не та Франция к которой вы привыкли. Не будeт там демоктатии вернее будeт но в его шаирацком варианте. Возьмите скажем Нигерию. В штатах где большинство населения мосуьмане власти штатов на решили что в качестве основного закона у них шариат.Тaк что не надо "хорошие", "плохие", ближе к теме ДС. Разговор о демократии, посему нельзя обойти тему будет новоприбывшее население ету демократию разделять или нет.

---------------------------------------------
Лекарь, да не собираюсь я с Вами обсуждать вопрос о склонности мусульман вообще и арабов в частности к демократии. И раньше не собирался.
Меня интересует ВАШЕ и ВАШИХ коллег отношение к демократии. И в этом смысле особенно интересно , что Вы проигнорировали фразу: «мои оппоненты уверены, что забота о чистокровности населения демократии не противоречит». Не возразили, потому что и вправду в этом уверены. Но предпочитаете тему не затрагивать. Как и Анна.
А для меня именно это – самое важное. Потому что пока доказано ВАШЕ (и в целом израильское) извращенное представление о демократиии. А отсюда вытекает, что интифада вызвана не неспособностью арабов воспринять свет несомой им «евреями» демократии, а совсем наоборот. Расистскими антидемократическими принципами «государства для евреев».
Англичане были безусловно правы, когда предлагали создать полиэтническое палестинское государство в 1948 г. Знали, что ничем кроме кровавой каши иной вариант не кончится. И не кончилось.




ШуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 02:20:38 (PDT)

Ну вот и славно. Что только своё мнение. А то я уж было подумал.
Особенно, прочитав Ваше искромётное:
"...его основополагающей ролью в жизни Израиля, которой уже нет..."
Вы уж как-нибудь это. ТщательнЕЕ. С великим и могучим. А то и впрямь.
Каждый выберет для себя.


Шейнкман -- г-ну ШуИ
- Saturday, July 26, 2003 at 01:53:07 (PDT)

А это, уважаемый, каждый решает сам. Я Вам ничего не запрещаю и нничего не иогу разрешить. Я здесь гость. Как и Вы. Я только свое мнение высказываю. Каждый выбирает для себя, помните?


ШуИ - г-ну Шейнкману
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 26, 2003 at 01:30:10 (PDT)

Я правильно Вас понял, уважаемый?
То-есть после того, как "будет конкретного ответа на поставленные вопросы", можно
с ним продолжать? "По еврейскому вопросу"? А до этого - можно "про Сталина"? Вы
мне позволяете? Он именно тут - знает?
Не, я с вас худею (в смысле не только с Вас, уважаемый).
И в этом слове, использованном мною для описания процесса, со мною же от этого всего
происходящего, одна буква, похоже - лишняя. Пока догадаетесь, какая - продолжайте.
"Соглашаться с Анной".



Шейнкман
- Saturday, July 26, 2003 at 00:39:41 (PDT)

Ошибаетесь, господин настоящий Полковник. ДС олично играет... "на нервах". Просто Вас это не задевает, а другим больно. Не все же папахой прикрыться могут.


Настоящий полковник
- Saturday, July 26, 2003 at 00:33:06 (PDT)

Уважаемый г-н Шейнкман, выеужден Вас разочаровать. В карты ефрейтор Хмельницкий играть не умеет. Даже краплеными. Он вообще играть ни во что не умеет, вот и издевается от нечего делать. "Исследователь", понимаш...


Евреи Северной Америки едут в Израиль
- Saturday, July 26, 2003 at 00:19:15 (PDT)

22 июля около 350 североамериканских евреев иммигрируют в Израиль. Все они прилетят в еврейское государство на одном самолете. Этот авиарейс подготовлен американской еврейской организацией «Нефеш бе-нефеш» в сотрудничестве с еврейским агентством для Израиля. Новых иммигрантов в аэропорту имени Бен-Гуриона будут встречать заместитель премьер-министра Эхуд Ольмерт и председатель партии Авода Шимон Перес. Первый подобный авиарейс, прибывший в Израиль из Северной Америки 9 июля, встречал премьер-министр.



Матери-одиночки сдают позиции
- Saturday, July 26, 2003 at 00:18:16 (PDT)

Лидер кампании протеста израильских матерей-одиночек Вики Кнафо обвинила министерство финансов в подрыве их акции. Несколько матерей-одиночек решили покинуть палатку протеста после встречи с министром финансов Биньямином Нетаньяху, который пообещал помочь им лично, сообщило израильское радио.


Шейнкман
- Friday, July 25, 2003 at 23:48:52 (PDT)

Столь много шума из-за ЗоВа объясняется не его недостатками, которые очевидны, и не его основополагающей ролью в жизни Израиля, которой уже нет, а просто идеологической установкой ДС вставить лыко в строку и этот самый Израиль чем-то "уесть". Сейчас процент приезжающих по ЗоВу по сравнению с уже приехавшими очень мал, так что о достоинствах и недостатках израильской действительности надо судить по другим критериям. Но их надо знать, а тут удобная формулировка "еврей по маме". И действует безотказно.
Я поддерживаю Анну, пока не будет конкретного ответа на поставленные вопросы, не надо с ДС дискутировать по "еврейскому вопросу". Вот про Сталина -- пожалуйста. Тут он много разумного говорит и много знает. А про евреев очень уж виден "социальный заказ". И игра идет крапленынми картами.


Дмитрий Верхотуров <schreiber@rambler.ru>
Красноярск, Россия - Friday, July 25, 2003 at 23:45:21 (PDT)

Я о статье Слосмана в новом номере "Заметок".

Так этому русофобу Мухину и надо! И ему, и Севастьянову, и Корчагину, и всем остальным т.н. "национал-патриотам".

Хорошая статья. Слосман - молодец!


Артур
Россия - Friday, July 25, 2003 at 23:17:36 (PDT)

В новом номере интересные тексты Бирштейна (все три), Бормашенко и Носоновского (особенно поиск родственников). О том, кто еврей, пишут и Гарбар, и Кременецкий, и Слуцкий. И все друг другу противоречат. А рецензия на Солженицына Пасики выгодно отличается от общепринятого в еврейских изданиях черного цвета.


Victor - Avrom
- Friday, July 25, 2003 at 17:55:30 (PDT)

Сталин действительно знал цену своей армии (5 мил. чел пленных за несколько месяцев 41-го года - больше, чем весь вермахт). И кровопускание 37 ей сделал не от большого ума (его все равно не тронули бы - безопасность и контрразведка была на уровне).

Потому он и не мог не подписать соглашения 39 года. Кстати, ошибочно представление Хмельницкого о соглашениях как о договоре о переделе мира. Россия только получила назад земли царской России. Да и то - Польшу - не всю.

Буковина была очень нужна Сталину как плацдарм нападения на Плоешти. Война должна была начаться нападением на Румынию 15 июля 1941 года - за 2 года страной была проделана титаническая работа по переводу экономики на военные рельсы.

Если бы у Сталина было побольше мозгов, он бы не разрушал линию Ленина, развернул бы войска за ней, но все равно грозил бы Румынии элитными частями.


Арье
מדינת ישראל - Friday, July 25, 2003 at 17:39:23 (PDT)

По поводу статьи Хмельницкого "Нота":
1.Текст германской ноты подлинный.
2.Германские обвинения в адрес ссср возможно и справедливы, но до конца я в этом не уверен. Известно, что Литва и впрямь должна была по первоначальному тексту советско-германского пакта войти в германскую сферу влияния, но Молотову удалось это изменить. Поэтому не думаю, что советская оккупация Литвы явилась нарушением пакта. Даже людоеды с дипломатическим рангом придерживаются определённых условностей и вместо того, чтобы зафиксировать в тексте фразу : "Мы сожрём Литву" дипломаты-людоеды" дали другую формулировку, что-нибудь вроде того, что Литва войдёт в сферу советского влияния(увы, процитировать точно, разуммется не могу).Думаю, что и русские и немцы подразумевали советскую оккупацию Литвы как само собой подразумевающееся.Поэтому навряд ли следует считать оккупацию Литвы нарушением пакта. Насчёт Бессарабии, примерно то же самое. Вот, насчёт Буковины признаюсь, что не знаю, возможно Гитлер и был поставлен перед произошедшим фактом. Думаю, всё же, что захват Буковины и нападение на Финляндию не явились причинами для нападения на ссср - нацисты в любом случае уже разработали "план Барбароса" и готовились напасть на большевиков без или с Литвой, Бессарабией,Буковиной и даже с половиной Финляндии,которых Сталин к тому времени уже успел слопать.
Нет никакого сомнения, что Сталин намеревался рано или поздно напасть на Гитлера, но уж точно не в августе 1941. О Сталине можно сказать всё, что угодно, но дураком его назвать нельзя. Он понимал, чего стоит его армия, после массивного кровопускания, которое он с ней провёл. Кстати, по своему он был прав, уничтожив весь высший командный состав Красной Армии. Ему не были нужны абитуриенты первых выпусков военных академий, которые знали его ещё с гражданской войны и которорым была хорошо известна истинная цена Сталина как стратега. Незря Сталин в своей речи перед выпускниками Военной Академии в 1940 г. заявил, что участие в гражданской войне является скорее изъяном, чем достоинством, ибо командиры-участники гражданской войны находятсяв плену старых представлений и ничего кроме шашки и тачанки не знают. Но сам-то Сталин знал, что его нынешние, взамен убитых им командиров являются, в большинстве своём, малограмотными жлобами, именно этого он и хотел, потому что жлобы не могли представлять потенциальной опасности для него самого. Сталин сознательно пошёл на подрыв военной мощи своей страны ради сохранения самого себя от эрудированной военной верхушки. Но ведь Сталин прекрасно понимал, что он натворил, он прекрасно знал, что он, в сущности, подорвал боеспособность своей армии и поэтому он навряд ли готовился напасть на Гитлера в августе 1941.


Victor - Avrom
- Friday, July 25, 2003 at 17:34:03 (PDT)

В.Ф.

Я нашёл и прочитал статью Дм. Хмельницкого "Нота". Очень интересно.


Да, с выводами немцев трудно не согласиться. А вот еще -

http://militera.lib.ru/research/bunich1/14.html
http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/1040.html
http://www.history.machaon.ru/all/number_10/pervajmo/pronin/index.html

ps. Проблема Д.С. Хмельницкого в том, что свои более-менее верные выводы он по недостатку ума никак ен может обосновать.

от его чугунного языка мухи дохнут. Плюс ко всему он все время лжет или передергивает. Можно сказать, что он сам самый большой враг своих верных идей :

1) Значительное число (но не большинство, как думает Хмельницкий) советских евреев - не евреи, а русские.
2) ЗОВ действительно безобразен. Меня, например, в Израиль не пустят по причине моей веры, что Христос мессия. Но ведь не бывает такого закона, чтобы всем угодить, тем более по всем статьям. Правда сказать, определение еврея в ЗОВ используется только для зелей ЗОВ. Некоторые марокканцев за людей не считают, не то что за евреев.
3) Нет никакого единого еврейского народа в общепринятом смысле (ну а что есть еврейские народы до ДС уже дошло).

Shabbat Shalom!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 16:09:17 (PDT)

нна
- Friday, July 25, 2003 at 15:08:12 (PDT)
ДС, Вы мастер демагогии. На конкретном примере с немецким законом я показала Вам, что ничем он не отличается от ЗоВа и расистского в нем столько же, сколько в Марсельезе.Исаак просил примеры из ЕС, из других европейских стран. От Вас молчание.Когда дадите пример, я покажу, что Вы не правы. А пока лгите дальше

---------------------------------
Ну-ну, это Вы демогог, но забывчивый. Это я объяснил по Вашей же просьбе,что и ЗОВ и немецкий закон о возвращении российских немцев - оба расистские и антидемократические, хотя и в разной степени. Еще раз напоминаю - у меня только в Заметках куча статей, в Русской мысли несколько, еще книжка. И все на одну и ту же тему. Если захотите объяснить в чем я неправ - материала в избытке. Вы же предпочитаете циничные вопросы задавать. Гнилой способ спора.



Анна
- Friday, July 25, 2003 at 15:08:12 (PDT)

ДС, Вы мастер демагогии. На конкретном примере с немецким законом я показала Вам, что ничем он не отличается от ЗоВа и расистского в нем столько же, сколько в Марсельезе.
Готова показать то же самое на любом конкретном примере. Но от конкретики Вы бежите. как черт от ладана.
Исаак просил примеры из ЕС, из других европейских стран. От Вас молчание.
Ну, и ладно. Надоело. Когда дадите пример, я покажу, что Вы не правы. А пока лгите дальше. Я пас.


Лекарь
- Friday, July 25, 2003 at 15:04:18 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 13:55:16 (PDT)
Или вот Лекарь спор о связи между этническим разнообразием в государстве и его демократичности (мои оппоненты уверены, что забота о чистокровности населения демократии не противоречит) немедленно переводит в обсуждение того, хорошие арабы (все вообще!) или плохие. Сильный ход.

Я вам задал 5 простых вопросов. На 4 из них можно было ответить "да" или "нет"
Но вам отвечать на них НЕВЫГОДНО. Посему как я и ожидал вместо ответов "бла-бла-бла"
Я вообше не использовал слова хорошие или плохие. Различные варанты демократии сушествует не вообше где-то, а в странах где у населения существует некий консенсус по поводу данного варианта демократии. Именно у населения скажем Франции а не у географического места называемого Францией. И если вы замените во Франции насление выходцами из северной Африки, то будет совсем не та Франция к которой вы привыкли.
Не будeт там демоктатии вернее будeт но в его шаирацком варианте.
Возьмите скажем Нигерию. В штатах где большинство населения мосуьмане власти штатов на решили что в качестве основного закона у них шариат.
Тaк что не надо "хорошие", "плохие", ближе к теме ДС. Разговор о демократии, посему нельзя обойти тему будет новоприбывшее население ету демократию разделять или нет.

>А напоминание о том, что послевоенные коммунистические депортации в Вост. Европе – сегодня в демстранах рассматриваются как преступления парирует совсем смешно: а разве депортированные немцы вернулись в Чехословакию и Польшу? Конечно не вернулись, а что это меняет?.Все равно – преступления.

Так им в деморатической Европе собственность то хоть вернули? Kомпенсацию заплатили?


>Принципиально, что для самого Лекаря эти события – положительные примеры.

Опять передергиваете милейший. Вы просто противопоставляли Европа это - ах, ну прямо ах, а Израиль - бяка, и стоит в недавней истории Европы найти что-то что противоречит вашему тезису "ах, ну прямо ах" как вы начинаете мне навешивать то, что я не говорил. Нехорошо, ДС.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 14:48:05 (PDT)

Анна
- Friday, July 25, 2003 at 14:23:56 (PDT)
Дмитрий Сергееич, а Вы никогда не краснеете? Даже когда вот так откровенно лжете? Через пару часов после разговора переворачиваете слова собеседника на 180 градусов. Это Вы сказали, что ЗоВ по сравнению с европейскими законами "дурной анекдот". Я попросила указать один такой европейский закон, по сравнению с которым ЗоВ такой плохой.

-------------------------------------------
Анна , я все не могу поверить, что Вы не прикидываетесь. Я назвал ЗОВ дурным анекдотом. Это еще мягко. С точки зрения любой демократической конституции ЗОВ - расистский закон.Квалификация "принадлежности к народу" по происхождению (мамы, папы или дедушки) - расизм. Химически чистый. А то, что сюда еще дурацким образом приплетена религия, добавляет к расизму абсурда. Носитель еврейский генов может квалифицироваться евреем, даже если он атеист. А если крестился или стал шаманистов - нет. Зато инородец может приянять иудаизм и стать членом "еврейского народа"!
Это бред с любой точки зрения. И Вы всерьез предлагаете мне объяснять Вам разницу между этой ахинеей и законами демократических государств?
Либо Вы сверхъестественно простодушны, либо исключительная лицемерка.


В.Ф.
- Friday, July 25, 2003 at 14:31:41 (PDT)

http://www.rusmysl.ru/2003I/4461/4461index.html
Я нашёл и прочитал статью Дм. Хмельницкого "Нота". Очень интересно. Выше дан правильный адрес.


Анна
- Friday, July 25, 2003 at 14:23:56 (PDT)

Анна на голубом глазу утверждает, что ЗОВ с его безумной квалификацией «евреев» по маме, либо гиюру и к тому же непринятию иных религий кроме иудаизма, ровно ничем не отличается от законов демократических государств. А само понятие «еврейский народ» (по ЗОВ) вполне обычное. Как у всех других. И ждет, что я буду рассказывать про разные европейские конституции, объясняя разницу. Что собственно и интересно. А я не буду рассказывать. Потому что считаю такой способ спора лицемерием.
Дмитрий Сергееич, а Вы никогда не краснеете? Даже когда вот так откровенно лжете? Через пару часов после разговора переворачиваете слова собеседника на 180 градусов. Это Вы сказали, что ЗоВ по сравнению с европейскими законами "дурной анекдот". Я попросила указать один такой европейский закон, по сравнению с которым ЗоВ такой плохой. Вы приписываете мне то, с чем Вам легче справиться, так Вам легче скрыть то, что обосновать свое утверждение -- которое есть типичная клевета -- Вы не можете. Не можете привести пример закона, на фоне которого ЗоВ -- дрянь. То, что он не совершенство -- ясно каждому. Вы, наверно, знаете такой закон, который лучше. Так приведите его! Продемонстрируйте, так сказать. С немецким законом Вы сели, извините, в лужу. Теперь боитесь повторения. И Вы лжете, приписывая мне Ваши слова.

Понятно, что уйти от разговора, от собственной ответственности проще всего, выведя собеседника из себя. Я из себя не выйду. Но Вам заявляю -- Вы лжец. Оставайтесь с чувством глубокого удовлетворения собой.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 14:12:05 (PDT)

В.Ф.
- Friday, July 25, 2003 at 14:05:02 (PDT)
http://www.rusmysl.ru/2003I/4461/446110yun19.html
Я пошёл по этой ссылке. Ни Яху, ни Яндекс не нашли ничего. Нет ли тут опечатки?

..............................................
У меня сейчас получилось выйти. Попробуйте выйти на сайт Русской мысли www.rusmysl.ru
Там - в архив номеров - №4461, статья Д.Хмельницкого "Нота".

Либо задайте фамилию в поиск на сайте. Получите ссылки на все статьи. Эта последняя.



В.Ф.
- Friday, July 25, 2003 at 14:05:02 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 15:09:03 (PDT)
Вот кое-что свежее по теме:
http://www.rusmysl.ru/2003I/4461/446110yun19.html

Я пошёл по этой ссылке. Ни Яху, ни Яндекс не нашли ничего. Нет ли тут опечатки?







Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 13:55:16 (PDT)

D.
- Friday, July 25, 2003 at 09:08:55 (PDT)
Д.С.
Но ведь гостевая - не сбор военнообязанных - я заглянул только сейчас - мог бы и вообше не заметить - а Вы в коллектив сразу же!

-----------------------------------------------
Ну покуда у меня нет уверенности, что Вы в коллектив не вписываетесь. Хотя и сомнения уже есть. Я же не знаю, кто это вдруг появился, может кто из старых знакомых.Тут народ обычно сплоченный. Чужаков выживают за так. Хорошо у меня нервы крепкие и научный интерес. И брезгливости в меру.
..............................................
Обычно (кроме взаимного хамства и поминаний личных или семейных качеств оппонента) человека интересует принципиальная сторона вопроса, а кто кому чего о чем-то сказал (прохамил) - не столь важно (показатель культуры "ругаюшегося").
-------------------------------------------------
Абсолютно точно. Поэтому на местных хамов я не обижаюсь. А реагирую лишь в той степени в какой необходимо на хамов реагировать. Чтобы знали место.
Конечно, самое важное – принципиальная сторона вопроса. Но знаете, я собрал (и частично опубликовал) за последние годы такое количество информации о психологии, мифологии и мировоззрении «идейных евреев», что чтобы здесь сейчас не говорилось – это все повторы по десятому разу. Меня интересуют сейчас не сами споры (заранее знаю кто что скажет и что отвечать), а методы споров. Характер логических ухищрений. Как люди пытаются выкручиваются ради спасения идеологии из безвыходных ситуаций.
Вот Элла Грайфер на моей памяти ужде год упорно делает вид, что не понимает разницу между «национальным государством» в виде «государства евреев» и Германией, Швецией или Голландией. И сколько не талдычь об отсутствии в европейских демократиях привилегий для титульной нации – не слышит, не помнит, не понимает...
Или вот Лекарь спор о связи между этническим разнообразием в государстве и его демократичности (мои оппоненты уверены, что забота о чистокровности населения демократии не противоречит) немедленно переводит в обсуждение того, хорошие арабы (все вообще!) или плохие. Сильный ход. А напоминание о том, что послевоенные коммунистические депортации в Вост. Европе – сегодня в демстранах рассматриваются как преступления парирует совсем смешно: а разве депортированные немцы вернулись в Чехословакию и Польшу? Конечно не вернулись, а что это меняет?.Все равно – преступления. Принципиально, что для самого Лекаря эти события – положительные примеры.
Анна на голубом глазу утверждает, что ЗОВ с его безумной квалификацией «евреев» по маме, либо гиюру и к тому же непринятию иных религий кроме иудаизма, ровно ничем не отличается от законов демократических государств. А само понятие «еврейский народ» (по ЗОВ) вполне обычное. Как у всех других. И ждет, что я буду рассказывать про разные европейские конституции, объясняя разницу. Что собственно и интересно. А я не буду рассказывать. Потому что считаю такой способ спора лицемерием. Не верю, что сама не понимает разницу. Или, если сомневается, не может убедиться.
Я опубликовал книжку и кучу статей с подробнейшим анализом взглядом своих оппонентов, а мне заявляют (та же Анна), что у меня одни эмоции. При чем ту же книжку и те же статьи никто до сих пор не решился критически разобрать. Хотя там на все вопросы подробно отвечено.
Это метод защиты идеологии. Совершенно безнадежный. Но другого у ребят нету.
Разве что, как советует мудрый Щуи,игнорировать и все. Если враг не уничтожается - его не замечают. Тоже выход - для внутреннего употребления.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Friday, July 25, 2003 at 13:34:46 (PDT)

Увы, Gena, увы...
Останавливать, действительно, надо не его. Которого и ты - нет-нет - да и упомянешь.
А вот этих самых с ним полемизантов. Про которых потом эта... ладно, не буду.
Но в "наличии элемента подогрева интереса" - ты, как ни крути, соучастник.


Цап Видбувайло
- Friday, July 25, 2003 at 13:22:10 (PDT)

Анна, Вы зря стараетесь. Когда Х_му задают прямые и ясные вопросы, на которые гнечего ответить, он перестает замечать собеседника. Переключается на тех, кто злится. А по поводу сравнения ЗОВ с другими законами разных стран его спрашивали уже раз сто, и в РИ , и тут. Не ответил ни разу, или отвечает: "я с вами не разговариваю, вы хамите".


Victor-Avrom
- Friday, July 25, 2003 at 12:40:13 (PDT)

Недельные главы – Матот и Масэй
получении территорий западного берега реки Иордана (сегодняшней Иордании)


Really?


Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 12:36:50 (PDT)

Рассказ Ари Беленького про книгу священника Фланнери - очень интересный, но с характеристикой позиции Ханны Арендт я согласиться не могу. А знаете ли вы, что есть еще один такой священник, живет он уже много лет в Иерусалиме, принял израильское гражданство и имя Йоханан Элихай? Он тоже про это написал книгу и ее перевели на несколько языков.


Gena
- Friday, July 25, 2003 at 12:02:10 (PDT)

Григорий Борисович,

Я считаю, что с Хмельнитским имеет смысл спорить лишь на сайтах где у него есть хоть какай-то поддержка среди здравомыслящих людей. И спорить в первую очередь путем предоставления информации о фактах, которые Хмельнитский искажает или замалчивает, чтобы эти люди сами могли составить своё мнение. И цель такого спора - помочь этим людям разобраться, с кем они имеют дело. Именно так я и спорил с ним пару месяцев назад на сайте Русских Израильтян, где у него была значительная поддержка.

Но бессмысленно спорить с ним здесь, где у него никакой поддержки нет. Ведь все здешние участники вроде согласны, что то, что здесь устраивает Хмельнитский - это не нормальный спор с целью выяснения истины, а некий интеллектуальный цирк.

Я, честно говоря, недоумеваю, что Вы имеете в виду, говоря, что раньше Хмельнитский выигрывал, а теперь проигрывает. По-моему, он выигрывает каждый раз, когда заставляет нормального здравомыслящего человека спорить с ним. Потому что такой спор означает, что взгляды Хмельнитского заслуживают серьезного обсуждения. Но если что-то и прояснилось в результате целого года споров с ним - так это, что его взгляды, как и вся его "научная" методология никакого серьезного отношения не заслуживают.




Для Лапландца -- от женского сердца
- Friday, July 25, 2003 at 11:54:22 (PDT)

Творожное сердце с клубникой.
Пол-кило творога смешать со стаканом сметаны, стаканом сливок и пол-чайной ложки соли. Завернуть на ночь в марлю и повесить для стекания жидкости. Утром добавить две трети стакана сахара. Сформировать на большом блюде в виде сердца. Пол-кило клубнии раздавить с четвертью стакана сахара. Окантовать творожное «сердце».

Мороженное из авокадо.
В блендере смешать 2 авокадо с двумя стаканами взбитых сливок, щепоткой соли, пол-стаканом сахара, лимонной цедрой и пол-стаканом миндаля.


Над кем смеемся? Над собой смеемся!
- Friday, July 25, 2003 at 11:36:22 (PDT)

Жена говорит мужу:
- Наш Шмулик все больше становится похожим на тебя!
- А, ну-ка иди сюда! - кричит отец.
- Ты что там снова натворил?!

- Папа, а когда зародыш превращается в человека?
- Запомни, сынок! Зародыш становится человеком, когда получает диплом врача!



Жемчужины еврейского комментария
- Friday, July 25, 2003 at 11:35:19 (PDT)

«Моше послал их на войну по тысячи от каждого колена и Пинхаса...» (Бамидбар 31:6)
Комментатор Бааль А-Турим замечает, что хотя на войну с Мидьяном Моше-рабейну послал только праведников, он почему-то не включил в войско глав колен. Дело в том, что Моше-рабейну не хотел позорить колено Шимона, чьим главой до последнего времени был погибший наглец и развратник Зимри бен Салу. И пусть тот вероятно действовал с попустительства своего колена, и пусть они сами заслужили потерю своего лидера, недопустимо пренебрегать чувствами людей и их честью, когда этого вполне можно избежать.
По выражению праведника нашего времени раввина Ицхака Зильбера «Все сказанное в Торе, касается каждого из нас лично». Подобная чуткость к чувствам окружающих не помешает никому из нас!


Недельные главы – Матот и Масэй
- Friday, July 25, 2003 at 11:33:46 (PDT)

На этой недели мы читаем сразу две «спаренные», заключительные главы книги «Бамидбар» - «Матот» и «Масэй». Так происходит, когда в невисокосном году число недельных глав, рассчитанное на максимально-возможное колличество суббот еврейского года - 52, превышает число суббот в данном конкретном году.
Глава Матот повествует о войне с Мидьяном и получении территорий западного берега реки Иордана (сегодняшней Иордании) в наследный удел колен Реувена, Гада и половины колена Менаше. В главе Масэй перечисляются все остановки евреев в пустыне. Глава завершается подробным изложением законов о нечаянном и умышленном убийствах и наказаниях за них.

Для начала давайте решим одну небольшую грамматическо- математическую задачу. Применим ли закон "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется" к порядку слов в предложении?. Казалось бы, действительно, какая разница, как сказать: "я очень люблю мороженое" или "мороженое – я очень люблю"? Конечно, нет правил без исключений, и предложение "я не очень люблю мороженое" несколько отличается от "я очень не люблю мороженое", точно также как справедливо утверждение о том, что "Хорошо когда собака--друг ,но плохо когда друг--собака!" Но все это - лишь мелкие частности. Тора учит нас не только думать над каждым словом, заставляя нас «семь раз отмерить» в уме то, что мы собираемся «отрезать» на языке. (Поэтому-то наша глава и начинается подробны обзором темы «клятвы».) Даже порядок слов в предложении может пролить глубокий смысл на то, что происходит у нас на душе. Типичный пример – в нашей главе.
Представители колен Гада и Реувена подходят к Моше-рабейну с просьбой предоставить им в наследный удел вместо положенной им части Земли Обетованной плодоносную землю западного берега Иордана, где они уже реально находятся. С практической точки зрения тут нет никаких проблем: эта благодатная местность досталась евреям после победы над царями Огом и Сихоном, которые отказались мирно пропустить евреев через свою территорию в Землю Израиля и вместо этого пытались подготовить евреям кровавую засаду и встретить уцелевших в открытом бою.
Ради того, чтобы заслужить эту свою долю, мужчины двух колен обязуются идти в самом авангарде войска до последней капли крови и до завоевания ее последнего клочка. А на сегодня «мы построим здесь загоны для наших овец и города для наших детей». На этом вроде бы и порешили, но Моше-рабейну не был бы Моше-рабейну, если бы не заметил корня проблемы в самой постановке вопроса. Без лишних укоров и упреков он, прежде всего, дает дельные указания: «постройте себе города для детей и загоны для скота». Мы уже говорили, что в этом завуалированном упреке – ключ к пониманию еврейского мировозрения. Загоны для скота? Какие могут быть проблемы? Пожалуйста, строй! Но лишь после того, как есть надежные города и оплоты морали у твоих собственных детей!
Иудаизм – не религия монахов и аскетов. Загоны для скота – как символ материальных благ - вещь достаточно нужная и даже в меру необходимая. Отрицать пользу имущества и земных благ еврейству абсолютно несвойственно. Вопрос лишь в том, какое место все это занимает в твоей жизни. Если в первую очередь ты строишь «загоны для наших овец» и только затем (пусть с минимальным промежутком времени) заботишься о «городах для детей», о том, какие ценности ты прививаешь своим детям (прежде всего - своим личным примером), то ты также далек от сути еврейства, как и твой двойник-антипод, отказавший себе во всех разрешенных прелестях жизни под предлогом мнимого «возвышения духа над плотью».
Второй, быть может, не менее важный урок Моше-рабейну, заключенный в этой простой и короткой фразе: порой не менее важно знать не только, что говорить, но и как именно это сказать. Ведь язык, наряду с одеждой и именем – отличительные черты человека от животного. И не случайно говорит еврейская традиция, что именно в заслугу того, что, живя в Египте, евреи не изменяли свои имена, одежду и язык,
они удостоились выйти оттуда. Почему бы и каждому из нас не последовать их примеру, что выйти каждый из своего «духовного рабства»?


Григорий Борисович
- Friday, July 25, 2003 at 11:24:46 (PDT)

Гена, а Вы не заметили, что за прошедшее время характер "споров" с ДС изменился? Если вначале все "бои" были, причем победителем однозначно выходил всегда ДС, а его побитым соперникам только и оставалось, что разную мистику в свое оправдание приводить ("Амалек" и пр.), то теперь все наоборот.
ДС все больше в роли оправдывающегося, его позиция шаткая, в его обвинения никто не верит, в логике его выявлены серьезные нарушения. Это значительно важнее, чем объявлять его князем Тьмы и исчадием ада. Польза от спокойной и взвешенной позиции Эллы, Анны, Лекаря, Исаака, Д. и др. налицо.
Так что время потрачено не зря, как мне кажется.


haGail
- Friday, July 25, 2003 at 11:17:58 (PDT)

Суд удовлетворил иск против антисемитской газеты "Дуэль"

22 июля 2003 года федеральным судьей Гагаринского районного суда г. Москвы было вынесено решение по делу о защите чести и достоинства Стамблера Бориса Григорьевича. Суд удовлетворил исковые требования Стамблера Б.Г., обязав ответчиков - учредителя и редактора газеты "Дуэль" опубликовать опровержение и возместить моральный вред в размере 250 рублей с каждого из ответчиков.

Интересы истца представляли Матвей Левант - президент Международного правового фонда и адвокат Владимир Новицкий, осуществляющий сотрудничество с Московским бюро по правам человека.

Суть спора сводилась к следующему. В газете "Дуэль" ╧36 (281) 3 сентября 2002 года была опубликована статья "Ветераны войны - штурмовые отряды еврейских расистов?" Основной текст статьи, изначально опубликованный на сайте www.sem40.ru, не был изменен. Однако как название статьи, добавленное редактором "Дуэли" к первоначальному тексту, так и несоответствующее действительности дополнение редактора "Дуэли", следующее за текстом статьи, нанесли ветерану и инвалиду Великой Отечественной войны Стамблеру Б.Г., оскорбления, порочащие его честь и достоинство.

Текст оспариваемой статьи, подготовленный при содействии Московского бюро по правам человека (Объединенный комитет в защиту евреев в бывшем СССР), информировал читателей о предмете судебного спора по так называемому "делу Корчагина", обстоятельствах этого дела, а также о лицах (одним из которых и являлся Стамблер Б.Г.), участвовавших в процессе.

Название статьи "Ветераны войны - штурмовые отряды еврейских расистов?" уже по своему смыслу являлось оскорблением человека и гражданина. Данным названием уважаемый пожилой человек причислялся к "штурмовым отрядам", что являлось прямым оскорблением.

Дополнение редактора "Дуэли", завершающее оспариваемую статью, содержало аналогичное оскорбление. Более того, редактор газеты "Дуэль" причислил Стамблера Б.Г. к эсэсовцам, с которыми последний боролся, защищая Родину.

В заключительной речи ответчик - учредитель газеты "Дуэль" Смирнов В.М. - вспомнил Ветхий завет, Майн Кампф Гитлера, деятельность Антиффамационной лиги США и т.д.

По своим правовым последствиям решение, вынесенное судом, не имеет аналогов и является своеобразным прецедентом, позволяющим верить в справедливость российского правосудия в данной категории дел.




Gena
- Friday, July 25, 2003 at 11:15:11 (PDT)

Да сколько же нужно спорить с Хмельнитским, чтобы наконец пнять, что это - не партнер для нормального спора? Поиздеваться, посмеяться над ним - ну ещё туда-сюда. Но серьезно спорить? Помилуйте.

А ведь спорят. Уже больше года я наблюдаю на еврейских сайтах этот абсурдный цирк. Остается только поражаться феноменальной способности Хмельнитского заставлять здравомыслящих людей спорить с ним.


Victor-Avrom
- Friday, July 25, 2003 at 10:57:22 (PDT)

Северо-Кавказский окружной военный суд приговорил Юрия Буданова к 10 годам лишения свободы в колонии строго режима...



Анна
- Friday, July 25, 2003 at 10:57:06 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:30:51 (PDT)
Анна, закон об изгнных, согласно которому те, кто подпадают под это понятие получют гражданство (и который по нелепости своей похож на ЗОВ), не есть Закон о гражданстве. Я повторяю в который раз - сравните соответствующие законы демстран с израильскими и докажите, что я в своих претензиях неправ. Если сможете. Успеха.
P.S. А мои ссылки Вам не нужны? Уже читали или не имеете желания?

Дмитрий Сергеевич, я Вас просила обосновать Ваше сравнение израильского ЗоВа с любым европейским законом, предоставляющим гражданство иммигрантам. С немецким законом у Вас не получилось. Это Ваша задача обосновать свой тезис, подвергнутый сомнению в споре, а не моя. Если Вы не можете привести ни одного примера, отделываясь общими словами о европейской демократии, то значит Ваше заявление было криком души, эмоциональным всплеском, ревом художника, но не осмысленным и обоснованным тезисом.
О примере Вас просили многие люди: Исаак, Германец, я... Пока Вам тут назадавали еще кучу вопросов, я подожду. Но ответ, как выстрел на дуэли, за Вами. Нельзя же год только вскрикивать и выплескивать эмоции. Надо и отвечать за свои слова. Итак, один пример закона, дающего гражданство, более "демократичного" и "либерального", чем ЗоВ. Тогда и продолжим разговор.
А статьи Ваши я читала и ссылки имею. Спасибо.


Лекарь
- Friday, July 25, 2003 at 10:11:03 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 01:33:14 (PDT)
Причем тут «носители недемократической идеологии»? В нашем споре с Э.Г, речь шла о чрезмерном количестве в стране инородцев. Что, по ее мнению, нарушает этническую однородность и почему-то создает проблемы для демократии. Почему – я как раз понять и не мог. А Вы значит, полагаете, что все черные, желтые, узкоглазые и без еврейской мамы – носители недемократических идеологий? А белые – урожденные демократы? Это новый хороший поворот темы. Допускаю, что Э.Г. именно это и имела в виду, но постеснялась озвучить прямо.


Ага, постеснялась.
Хорошо DS с вами надо как с мальчиком Васей из анекдота развораривать.
Вам задавать простые вопросы и непременно требовать ответа, а не отвечаете, говорить садись Васенька, двойка.
Итак ответьте DS носителями каких политических тредиций являются арабы иммигранты в Европу?
А имеенно.
Терпмы ли они по отношению к своим соседям.
Растет ли число пресптуплений на религиозной и нaциональной почве в данных общинах осуждают ли члены общин в целом такие преступления.
Роль мечетей в мусульманских общинах
Являются ли мечети центром деятельности екстремистких организации, собирают ли там деньги на екстремисткие организации, ведется ли там пропоганда в духе исламского радикализма и расовой и религиозной ненависти..
Является ли канал aль джазира ведушим( или хотя бы одним ис ведуших каналов новостей) для арабских общин в Европе.
Ответьте внятно на данные вопросы иначе все ваши пoследуюшие рассуждения будут очередным бла-бла-бла. Если вы не готовы отвечать (как вы любите иногда говорть:"Я не специалист..."
помните я вас спросил "а почему арабские страны не организовали палестинское государство когда они контролировали территории с 1948 по 1967 год, а вы ответили "я не специалист по арабским странам" так вот не отвечайте "я не специалист о арабских комьюнити в Европе" раз уж вы о них рассуждаете), а подготовьтесь, но до той поры не выступайте.

>Хотите сказать, что Израиль начал реализовывать национальную идею по образцу Испании времен Фердинанда и Изабеллы? Однако. А поприличнее образцы не могли выбрать? Хотя бы Римскую республику или Империю. Там подход к национальному вопросу был более цивилизованный. ХХ век тем и хорош, что позволял из исторического опыта выбирать приличные образцы. Большевики в душе – вы. Ввиду вышеописанных склонностей.


Ну конечно. Передергиваете. Я так и знал. До чего же вы предсказуему DS. До непреличия. Я хотел приписку сделать, вот сейчас DS завопит, что я предлогаю, чтобы Израиль копировал действия испанской королевской четы. Речь шла о национальных государствах, которые возникали в Еврпе во времена средневековья. Вы то все предпочитaете историю излагать как будто данные госудаства по волшебству возникли после 1917 года в демоkратическом виде вроде демократической Афины из бедра демократического Зефса в полном демократическом вооружении. Что за несолидные мелкие трюки ДС.
И при чем здесь империя? Если речь шла о национальных государствах?????????????
Совеременная Европа:Англия, Франция, Испания, Португалия, германские государства и пр. и пр. и пр.возникли как национальные госудаства часто в кровавой больбе с иноверцами(см. варфаламеевскую ночь) и инородцами(см Испания).
И что значит хорош? Евреи получили право на национальный очаг, "да" говорит DS," право на национальный очаг вы получили и вот вам образец в виде Римской Империи." Cool.

>Конечно, были. Только это были преступления. И повсюду, кроме Израиля, преступлениями признаны.


Признаны? Вы хотите сказать что судетские немцы уже вернулись в Чехословакию?
Когда именно это случилось дорогой DS? И в Польшу немцы вернулись. Детали плиз.


Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 09:55:15 (PDT)

Что продемонстрировать? Что государственная идея религиозных и генетических привилегий антидемократична? Вы не в курсе
Нет, ДС, будьте добры продемонстрировать, что если бы Израиль пошел европейским путем, еврейским государством он бы быть не мог. Ибо в Европе есть государство шведское, голландское, чешское, греческое... далее везде.


Хотите сказать, что интифада продиктована чистым юдофобством и не имеет никаких реальных причин? Устроили террор исключительно из нелюбви к евреям? Социология, однако... Вообще-то палестинские арабы у себя дома



Не просто из нелюбви, а в процессе соперничества с оными за спорные территории, так что насчет кто у кого дома – это еще разобраться надо. Но есть на свете уйма стран и территорий бесспорно арабских, где они несомненно дома. Ну так и много у них там демократии? Станут они вам интифаду устраивать за то, что им и даром не надо!



Victor-Avrom
- Friday, July 25, 2003 at 09:50:32 (PDT)

Нет, Дмитрий Сергеевич совсем не эталон культуры. Он меня ЧМОМ крыл.


D.
- Friday, July 25, 2003 at 09:08:55 (PDT)

Д.С.

Но ведь гостевая - не сбор военнообязанных - я заглянул только сейчас - мог бы и вообше не заметить - а Вы в коллектив сразу же!

Обычно (кроме взаимного хамства и поминаний личных или семейных качеств оппонента) человека интересует принципиальная сторона вопроса, а кто кому чего о чем-то сказал (прохамил) - не столь важно (показатель культуры "ругаюшегося").


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 08:55:03 (PDT)

Настоящий полковник
- Friday, July 25, 2003 at 08:29:25 (PDT)
Насчет хамства - согласен. Хотя ты тоже - не эталон вежливости

---------------------------
Не скажи. Я как раз эталон. Хамить только не надо в сети.



Настоящий полковник
- Friday, July 25, 2003 at 08:29:25 (PDT)

Насчет хамства - согласен. Хотя ты тоже - не эталон вежливости. Вообще, упрекать детей за проступки родителей - верх безнравственности. Нечего было с Хаямом грызться, глядишь, и подсобил бы. А на историю мне наплевать с Эйфелевой башни. Если она еще не сгорела...


Студент
- Friday, July 25, 2003 at 08:26:38 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Friday, July 25, 2003 at 06:32:21 (PDT)

Арье - молодец!
Саблер был, скорее всего, из немцев.


Паправка
- Friday, July 25, 2003 at 08:23:56 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 02:19:48 (PDT)
Паправка
- Thursday, July 24, 2003 at 13:11:25 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 10:37:28 (PDT)
Сталин зделал выбор в 1928 г
Зделал?
"Радость по поводу чужих опечаток - признак исключительного простодушия."

Да где же вы увидели тут радость? Я огорчён до глубины души. И вовсе это была не опечатка.
Но насчёт моего простодушия спорить не буду.







Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 08:19:22 (PDT)

D.
..............................
Как видите, уважаемый D, Ханна (- Friday, July 25, 2003 at 08:08:08 (PDT)- тоже член коллектива. И никто ее не одернет. Хотя сказала она очевидную глупость. Не говоря уже хамстве.


Хана
- Friday, July 25, 2003 at 08:08:08 (PDT)

Как-то странно получается. Сидит человек несколько лет на разных еврейских сайтах и "лечит" евреев "за плохой ИзраИль". Просто так? Из "любви к демократии"? Маловероятно, так как есть другие обьекты и посущественнее. Но более всего странно, что в эту "дискуссию" втягиваются достаточно мыслящие люди.
На мой взгляд, вполне достаточно вспомнить родословную этого мыслителя, чтобы не связываться с ним раз и навсегда.
Провокативность мышления и провокативность поступков зачастую наследственны. "Поступки" совершал отец -Сергей Хмельницкий, сын ,Дмитрий - мыслит провокативно. Все сходится.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 07:55:48 (PDT)

Полковник, ты безобразно забросил работу над программой нашей Партии За Национальное Возрождение Гоев. История тебе этого не простит.


P.S.
- Friday, July 25, 2003 at 07:49:58 (PDT)

ДС, а чем тебе не нравится рулетка? Игра тупа до невозможности, а бабки наварить можно. Я прямо возмущен твоим нахальным ответом. Тем более, что я уже записался. Нехорошо подводить собутыльников...


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 07:47:26 (PDT)

Вольно, полковник! За Чечню я свое уже получил.


Настоящий полковник - ДС
- Friday, July 25, 2003 at 07:42:54 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! Зал единогласно отвечает "да"! Помни: я дирижирую военным оркестром не хуже пьяного Ельцина. Следовательно (согласно сократовским софизмам) дурак - ты. Отсюда следует мой глубокомысленный совет: немедленно переключайся на Чечню-с! Море материала, изучать пока еще есть кого (скоро не будет!), в антисемитизме не обвинят, и вообще, печатать будут больше (наконец купишь себе тачку), почти все с тобой будут крайне единодушны и единомысленны, какую бы дичь не писАть. И перестань взывать к ООН, эти уголовники все равно не услышат. Даешь правый экстремизм! Долой Арад с его Амосом Озом!!! От Нила до Евфрата - у-у-у-у-у-у!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 07:36:59 (PDT)

D.
- Friday, July 25, 2003 at 07:07:03 (PDT)
За время пребывания здесь, я заметил множество оттенков персоналий даже в вопросах к Вам - они такие разные :).
.................................................
Ага. Правый уклон, левый уклон, рабочая оппозиция... Конечно фракционные различия налицо. Вон Арье многие не любят за перегибы. Но я-то – вообще посторонний в этой «партии». А не просто белая ворона. Зато в моем кругу националисты – белые вороны. Как посмотреть.
--------------------------------------------------
Так что подобное социалогическое исследование Вы по идее, должны были проигнорировать - так нет - написали статью
---------------------------------------
Я статью написал именно потому, что меня их методика не устроила, и, соответственно, результаты. Может слишком мягко и не четко написал. Уступка политкорректности. Статья писалась для «Еврейской газеты», но вышла там в сильно укороченном виде. Без самого интересного.



А гройсе хухем
- Friday, July 25, 2003 at 07:19:43 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
.... Главное - есть ли у него осмысленные аргументы. Если аргументов нет, но не соглашается - случай для психоаналитика.


--------------------------------------------

Скорее - для психиатра, но зато какова самокритичность!!!



D.
- Friday, July 25, 2003 at 07:07:03 (PDT)

.С.

Действительно не так давно здесь.
"Такой получается сеанс одновременной игры" - так, видимо, гроссмейстером признают :).

"У меня все основания считать местных активистов сплоченным коллективом единомышленников. Во всяком случае в том, что касается дискуссий со мной." - неприятие даже коллективное идей "белой вороны" не делает людей коллективом, но лишь выражает единое (коллективное) мнение. За время пребывания здесь, я заметил множество оттенков персоналий даже в вопросах к Вам - они такие разные :).

"Вопроса по поводу антисемитизма я правда не понял. Что Вас интересует?" - не Вы ли всегда утверждали абсурдность "семитизма" обьединения разных народов (языком и културой) в "семиты" (в смысле евреи (, семитов-арабов Вы не отрицали как единый народ)? Так что подобное социалогическое исследование Вы по идее, должны были проигнорировать - так нет - написали статью


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 06:41:52 (PDT)

D.
- Friday, July 25, 2003 at 06:24:40 (PDT)
Д.С.

" Задайте вопрос местному коллективу, кто с одним моим высказыванием не согласен, а в целом поддерживает? " - может ето у Вас чуство юмора такое?..
Что за коллектив? Повсюду отдельные личности (Интернет все же, не партсобрание, иначе, можно пользоваться "рецептом" Германца),

-------------------------
Вы, вероятно, здесь недавно. Я только здесь уже ровно год в одиночку полемизирую с большим коллективом оппонентов. Вопросы постоянно повторяются. При этом разные вопросы задают разные люди, которые между собой практически не спорят. Такой получается сеанс одновременной игры. У меня все основания считать местных активистов сплоченным коллективом единомышленников. Во всяком случае в том, что касается дискуссий со мной. Об этом подробнее в статье, которая вероятно выйдет в следующих номерах.
Вопроса по поводу антисемитизма я правда не понял. Что Вас интересует?
Дискуссия увлекательная, но я, к сожалению, еше и работать должен, мог и не на все среагировать.



Арье
מדינת ישראל - Friday, July 25, 2003 at 06:32:21 (PDT)

Акунин может писать всё, что ему вздумается, но ни один еврей не мог стать чем-то выше помощника присяжного поверенного.Гордость русской адвокатуры, легендарный защитник Плевако выступил с петицией о запрещении даже евреям -ВЫКРЕСТАМ становиться присяжными поверенными. Насчёт еврея в правительстве в 1916 - бред сивой кобылы.
Насчёт большевисткого ЦК: на съезде партии в 1917 было 24 делегатов-евреев(из 274 делегатов).В ЦК вошли 5 евреев - Зиновьев, Свердлов, Троцкий, Урицкий и Сокольников.
Если бы Аман был просто Аманом и не пытался бы представить себя, к тому же, Мордехаем, то, по крайней мере меньше бы воняло.


D.
- Friday, July 25, 2003 at 06:24:40 (PDT)

Д.С.

" Задайте вопрос местному коллективу, кто с одним моим высказыванием не согласен, а в целом поддерживает? " - может ето у Вас чуство юмора такое?..
Что за коллектив? Повсюду отдельные личности (Интернет все же, не партсобрание, иначе, можно пользоваться "рецептом" Германца), да и несогласие с одним пунктом (а если бы 2 или 3, где критерий необходимости написания статьи?), не означает согласия "в целом" - просто опппонента может не волновать целостное мировоззрение другого, но лишь любимый пунктик, отсюда и реакция - тут же не полярность магнита - либо к Хмельницкому, либо к Тартаковскому, что за вождизм и желания такого своеобразного понимания (поддержки)?


D.
- Friday, July 25, 2003 at 06:17:36 (PDT)

Д.С.

"Правый экстремизм в Германии"

Абзац "Антисемитизм", абзац "Сомнения", начиная с "Авторы опроса отмечают парадоксальный рост антисемитизма...".

До последних двух диалогов, я Вам сегодня задал пару вопросов. Не заметили? (Фридаы, Юлы 25, 2003 ат 05:26:07 (ПДТ), - Фридаы, Юлы 25, 2003 ат 05:37:32 (ПДТ))


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 06:08:56 (PDT)

D.
- Friday, July 25, 2003 at 06:02:53 (PDT)
Д.С.

Кстати, нескромный вопрос, о каком ето "антисемитизме", причем имея в виду каких-то "евреев" Вы говорили в статье в "Заметках"?

----------------------------
В какой? Процитируйте, если не трудно.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 06:06:46 (PDT)

D.
- Friday, July 25, 2003 at 05:57:54 (PDT)
Д.С.

Тогда и формат дипута не важен - а ну как опппонент не согласен только с одним высказыванием - тоже развернуто статью писать?

----------------------------------
Не обязательно. Хотя, случай гипотетический. Задайте вопрос местному коллективу, кто с одним моим высказыванием не согласен, а в целом поддерживает? Увы.
А высказывание с которым несогласна, например, Анна, тянет за собой все остальное в комплексе.


D.
- Friday, July 25, 2003 at 06:02:53 (PDT)

Д.С.

Кстати, нескромный вопрос, о каком ето "антисемитизме", причем имея в виду каких-то "евреев" Вы говорили в статье в "Заметках"?


D.
- Friday, July 25, 2003 at 05:57:54 (PDT)

Д.С.

Тогда и формат дипута не важен - а ну кака опппонент не согласен только с одним высказыванием - тоже развернуто статью писать?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:54:15 (PDT)

D
- Friday, July 25, 2003 at 05:42:50 (PDT)
......................................
Уточняю. Цель любой осмысленной дискуссии вообще - не убедить оппонента в своей правоте, а опровергнуть. Если удалось, то уже не важно, согласен оппонент или нет. Если не согласен, но и возразить не может - значит дурак.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:49:16 (PDT)

D
- Friday, July 25, 2003 at 05:42:50 (PDT)
Д.С.

"Уважаемый Германец, победить в дискуссии можно только развернутым опровержением взглядов оппонента."

Идея Германца из детского сада - абсурдна, но ведь и Ваша, того... Ну а как оппонент не согласится даже с очевидными доводами - или размер напечатанного может влиять на характер полемики?!

-------------------------------
Да плевать мне, согласиться оппонент или нет. Главное - есть ли у него осмысленные аргументы. Если аргументов нет, но не соглашается - случай для психоаналитика. Главное, что это его проблема. А объективно оценить со стороны весомость аргументов в любой дискуссии - не бином Ньютона. На этом все споры, включая научные, испокон века держались. Других вариантов нету. Мне исключительно интересно, что можно моим взглядам осмысленного противопоставить. И все.





D
- Friday, July 25, 2003 at 05:42:50 (PDT)

Д.С.

"Уважаемый Германец, победить в дискуссии можно только развернутым опровержением взглядов оппонента."

Идея Германца из детского сада - абсурдна, но ведь и Ваша, того... Ну а как оппонент не согласится даже с очевидными доводами - или размер напечатанного может влиять на характер полемики?!


D.
- Friday, July 25, 2003 at 05:37:32 (PDT)

Д.С.

"С такой проблемой как в Израиле европейцы столкнулись в Югословии. И решили ее. Теперь Милошевич - в Гааге."

Ну не европейцы, а американцы и не за характер государства, а за вроде бы имевшие место етнические чистки - израильтяне етим не отличались, за что же в Гаагу, у? Может черед бельгийцев(Конго) и прочих там французов (Алжир) должен быть первым?

Плюс, сознайтесь, в душе, как бы недемократично ето звучало, через 2-3 поколения Ваши потомки таки да будут жить(если захотят или смогут) в Халифате Доитчланд? Потому как, как бы "расистки" ето не звучало, в доводах Еллы о принципиальной неабсорбируемости исламской обшины(в отличие от предшествуюшей ей еврейской) есть истина?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:37:27 (PDT)

Германец
- Friday, July 25, 2003 at 05:25:46 (PDT)
Это Вы считаете, что не получается. Может, проголосуем? Или спросим у зала?

----------------------------------
Ага. Спосите-спросите. Получите удовольствие. А если закрытое партийное собрание устроить, то и вовсе едингласно. Уважаемый Германец, победить в дискуссии можно только развернутым опровержением взглядов оппонента. Не вы один тут не в курсе. Довольно несложное дело, если есть аргументы. Вперед! А редактор напечатает. Правда, Евгений?




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:30:51 (PDT)

Анна, закон об изгнных, согласно которому те, кто подпадают под это понятие получют гражданство (и который по нелепости своей похож на ЗОВ), не есть Закон о гражданстве. Я повторяю в который раз - сравните соответствующие законы демстран с израильскими и докажите, что я в своих претензиях неправ. Если сможете. Успеха.
P.S. А мои ссылки Вам не нужны? Уже читали или не имеете желания?


D.
- Friday, July 25, 2003 at 05:26:07 (PDT)

Д.С. и Елле

Маленькая справка: в интифаде в-основном участвовали неграждане Израиля, т.е. как то неясны Ваши посылки о "гражданах 2-го сорта".



Германец
- Friday, July 25, 2003 at 05:25:46 (PDT)

Это Вы считаете, что не получается. Может, проголосуем? Или спросим у зала?




Анна
- Friday, July 25, 2003 at 05:23:22 (PDT)

Такой закон принципально отличается от соответствующих законов всех демократических стран. Чем - поинтересуйтесь сами
Я Вам показала на примере немецкого закона, что в принципе ничем. Вы согласились, что немецкий тоже плохой.
Прошу указать хороший. И только. Иначе нет сравнения. А Вы именно в сравнении назвали ЗоВ "дурным анекдотом".
Так можно сказать, как Черчиль про демократию, что в Европе еще более "дурные анекдоты".




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:22:40 (PDT)

Германец
- Friday, July 25, 2003 at 05:18:44 (PDT)
Да какие же у Вас могут быть "серьезные оппоненты", если Вы допускаете одну ошибку за другой и не отвечаете на вопросы, прямо уличающие Вашу некомпетентность? Зачем писать серьезную статью, если Вы не можете подтвердить свое же заявление о "скверном анекдоте"?

--------------------------------------------
Для того, чтобы доказать "мою некомпетентность". Пока у вас не получается.



Германец
- Friday, July 25, 2003 at 05:18:44 (PDT)

Да какие же у Вас могут быть "серьезные оппоненты", если Вы допускаете одну ошибку за другой и не отвечаете на вопросы, прямо уличающие Вашу некомпетентность? Зачем писать серьезную статью, если Вы не можете подтвердить свое же заявление о "скверном анекдоте"? Не можете привести пример более демократичного закона о выдаче гражданства иммигранту и его семье. У серьезных оппонентов есть серьезные дела и серьезные темы для статей. А здесь все ясно.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:14:28 (PDT)

Анна
- Friday, July 25, 2003 at 04:57:30 (PDT)
Я прошу у Вас не определения демократии. Я прошу обоснования Вашего термина "дурной анекдот". По сравнению с какой европейской страной ЗоВ является дурным анекдотом? Приведите хоть один пример более "демократичного" закона о выдачи гражданства приезжему человеку.

---------------------------------------
http://www.pravo.co.il/baza/pravo/img/476
"Вопросы гражданства, эмиграция и иммиграция, визы.
Репатриация и получение израильского гражданства.
Закон о возвращении определяет изначальное право любого еврея на репатриацию в Израиль. Определение термина "еврей" дается в Законе о возвращении следующим образом: еврей – это человек, родившийся от еврейки или прошедший процедуру "гиюр", при условии, что он не исповедует другой религии."

Вот именно это я называю дурным анекдотом. Такой закон принципально отличается от соответствующих законов всех демократических стран. Чем - поинтересуйтесь сами.








Сионизм наоборот
- Friday, July 25, 2003 at 05:07:53 (PDT)

Согласно данным МИД Израиля, более 650 тысяч израильтян, или примерно 10 процентов всего населения еврейского государства, живут за границей, полмиллиона из них -- в Соединенных Штатах, сообщила газета «Едиот ахронот». 150 тысяч этих израильтян живут в Нью-Йорке, 115 тысяч – в Лос-Анджелесе.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 05:05:41 (PDT)

Германец
- Friday, July 25, 2003 at 04:54:00 (PDT)
Вот видите, Дмитрий Сергеевич, опять попали пальцем в небо. Не знаете Вы законодательство Израиля, не хотите знать, потому как это помешaет Вам излагать выводы перед фактами. Определение "еврей" во внутреннем законодательстве дается в законе о регистрации, о котором тут уже говорили. Спросите еще раз Полковника, он Вам охотно отвечает. Не так, как Вы Анне.
А ЗоВ определяет, кому дать гражданство из приезжих. И правильно Анна и Исаак спрашивают: в каких еще странах приезжему дадут так просто гражданство, как в Израиле? Вы от этого вопроса отмахиваетесь, но от своего утверждения не отказываетесь. Это и называется демагогия. Дешевый популизм. Но и дешевые приемы перестают действовать, если их часто применять. Заметьте, ни одного единомышленника Вы сдесь не приобрели. И не потому, что все "упертые". А потому, что у Вас стала слаба убедительность. Надувать щеки и пофыркивать все же мало для научного работника, недавно защитившего диссертацию.

-------------------------------------------
Да, единомышленников у меня здесь нет. Но и серьезными оппонентами, простите, проблемы. У вас есть полная возможность продемонстрировать все мои недостатки -и "слабую убедительность", и "дешевый популизм" и "надувание щек". Садитесь и пишите критическую статью. Как я поступаю со своими оппонентами. Других способов победить в споре - увы - не нет. Будем считать, что заявка сделана. Если нужны ссылки - ради бога.


haGail
- Friday, July 25, 2003 at 05:04:29 (PDT)

Русскоязычные еврейские организации Соединенных Штатов планируют предпринять свою первую миссию в Израиль. «Нью-йоркский Совет еврейских эмигрантских организаций» и «Русские американские евреи в поддержку Израиля» (RAJI) собираются привезти в Израиль русскоязычных евреев из Северной Америки. Поездка должна состояться 11-19 ноября. Посещение Израиля – первый шаг для тех, кто рассматривает для себя возможность совершить алию, сказал на пресс-конференции в Бруклине Дэниэл Бранован, президент RAJI. Представитель министерства туризма Израиля Хаим Гутин-Голан сказал, что его ведомство впервые обратило свои взоры на русскоязычную общину Соединенных Штатов. В связи с тем, что община уже обустроена в Америке, у нее есть родные в Израиле и она оказывает еврейскому государству ощутимую поддержку, «в ней заложен большой потенциал», сказал он.


Анна
- Friday, July 25, 2003 at 04:57:30 (PDT)

Я прошу у Вас не определения демократии. Я прошу обоснования Вашего термина "дурной анекдот". По сравнению с какой европейской страной ЗоВ является дурным анекдотом? Приведите хоть один пример более "демократичного" закона о выдачи гражданства приезжему человеку.




Германец
- Friday, July 25, 2003 at 04:54:00 (PDT)

Вот видите, Дмитрий Сергеевич, опять попали пальцем в небо. Не знаете Вы законодательство Израиля, не хотите знать, потому как это помешaет Вам излагать выводы перед фактами. Определение "еврей" во внутреннем законодательстве дается в законе о регистрации, о котором тут уже говорили. Спросите еще раз Полковника, он Вам охотно отвечает. Не так, как Вы Анне.
А ЗоВ определяет, кому дать гражданство из приезжих. И правильно Анна и Исаак спрашивают: в каких еще странах приезжему дадут так просто гражданство, как в Израиле? Вы от этого вопроса отмахиваетесь, но от своего утверждения не отказываетесь. Это и называется демагогия. Дешевый популизм. Но и дешевые приемы перестают действовать, если их часто применять. Заметьте, ни одного единомышленника Вы сдесь не приобрели. И не потому, что все "упертые". А потому, что у Вас стала слаба убедительность. Надувать щеки и пофыркивать все же мало для научного работника, недавно защитившего диссертацию.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 04:46:55 (PDT)

Анна
- Friday, July 25, 2003 at 04:29:45 (PDT)

Быстро уходите от ответа, Дмитрий Сергеевич. Ведь бросили комок грязи в Израиль Вы, назвав его закон "дурным анекдотом". Вас попросили обосновать такое оскорбительное заявление, при этом показали Вам, что в демократической Германии дело обстоит не лучше, а хуже. И попросили хоть какие-то доводы. А Вы: "ищите сами". Представьте, если кто-то Вас или Вашу жену назовет оскорбительным словом. Да еще прилюдно, хуже того, в интернете. Вы в морду обидчику дать не сможете и только попросите обоснований, а Вам скажут: дудки, ищите сами. Почитайте брачные кодексы европейских стран и доложите. Приятно Вам будет? И что Вы скажете о таком нахале?
А что про Вас говорят разве Вам безразлично?


----------------------------------------------------
Что про меня говорят мне безразлично. Антисемитом меня считают исключительно расисты и невежды. Давно и легко доказуемо. Мне не безразлично, что мне могут возразить. Поэтому здесь и спорю.
Я не бросал «комок грязи» в Израиль, а во множестве текстов, в том числе и опубликованных в Заметках подробно объяснил, почему считаю его государственную идею порочной и антидемократической. На осмысленные возражения, как видите, отвечаю. А собирать для вас информацию о том, что такое демократия вообще – увольте.
Если Вам нужны ссылки на мои тексты - дам с удовольствием. Возражайте. Письменно. И не в форме вопросов. Я на все вопросы ответил многократно. Все опубликовано. Вот ответы и критикуйте.





Исаак
- Friday, July 25, 2003 at 04:32:58 (PDT)

Я всё-таки не могу понять как можно в течение полугода разыгрывать один и тот же спектакль абсурда для одних и тех же зрителей.
Автора сценария, режиссёра и участников этого спектакля прошу ответить на следующие вопросы:
1. На каких условиях человек и его семья может получить гражданство в любой демократической стране Европейского Союза (Франция, Италия, Англия и др)?
2. На каких условиях человек и его семья может получить гражданство в любой другой демократической стране Европы (Норвегия, Финляндия, Швеция и др.)?
3. Является ли отказ в предоставлении гражданства более демократичным, чем израильский ЗОВ?
Заранее благодарен за компетентный и непредвзятый ответ
Шабат шалом.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 04:31:54 (PDT)

Германец
- Friday, July 25, 2003 at 04:21:49 (PDT)
А вот это интересно.
ЗОВ на дикости ЗОВ построена вся израильская государственность

Судя по дискуссии о записях в паспортах, Вы не очень-то эту государственность себе представляете. А тут такое обощение. Я вообще заметил, что Вы только общие идеи высказываете. Может,
поделитесь подробностями? Как это ВСЯ государственность построена на ЗоВе? Если это только не просто демагогия.

-----------------------------
Очень просто. Израиль создан как "государство для евреев". А объяснение того, что такое "еврей" содержится в ЗОВ. Объяснение дикое, антинаучное, алогичное и вообще ни в какой здравый самый не влезающее. Рекомендую перечитать.
Отсюда все дикости и эксцессы израильской истории. Включая интифаду. Почему - это здесь тысячу раз обсуждалось. И в статьях тоже. В частности, в дискуссии с Марксом Тартаковским.





Анна
- Friday, July 25, 2003 at 04:29:45 (PDT)


Быстро уходите от ответа, Дмитрий Сергеевич. Ведь бросили комок грязи в Израиль Вы, назвав его закон "дурным анекдотом". Вас попросили обосновать такое оскорбительное заявление, при этом показали Вам, что в демократической Германии дело обстоит не лучше, а хуже. И попросили хоть какие-то доводы. А Вы: "ищите сами". Представьте, если кто-то Вас или Вашу жену назовет оскорбительным словом. Да еще прилюдно, хуже того, в интернете. Вы в морду обидчику дать не сможете и только попросите обоснований, а Вам скажут: дудки, ищите сами. Почитайте брачные кодексы европейских стран и доложите. Приятно Вам будет? И что Вы скажете о таком нахале?
А что про Вас говорят разве Вам безразлично?


Германец
- Friday, July 25, 2003 at 04:21:49 (PDT)

А вот это интересно.
ЗОВ на дикости ЗОВ построена вся израильская государственность

Судя по дискуссии о записях в паспортах, Вы не очень-то эту государственность себе представляете. А тут такое обощение. Я вообще заметил, что Вы только общие идеи высказываете. Может,
поделитесь подробностями? Как это ВСЯ государственность построена на ЗоВе? Если это только не просто демагогия.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 04:19:48 (PDT)

Анна
- Friday, July 25, 2003 at 04:11:45 (PDT)
Хорошо, Дмитрий Сергеевич, с немецким законом приема в гражданство израильский ЗОВ сравнение выдержал.
Значит, Вы имели в виду какие-то еще европейские законы, по сравнению с которымы ЗоВ -- дурной анекдот.
Расскажите о них подробнее, пожалуйста. Какие страны принимают к себе в гражданство "демократически", как Вы
говорите, без учета происхождения. Жду с нетерпением.

------------------------------------------
Это Вы уж как-нибудь сами. Поинтересуйтесь Декларацией прав человека, конституциями главных демократических стран, Законами о гражданстве. Узнаете много нового. А я, простите, в просветители не нанимался. Имею другие занятия. Если заходите объяснить почему я неправ принципиально - Редактор напечатает, я полагаю. Всех благ.




Анна
- Friday, July 25, 2003 at 04:11:45 (PDT)

Хорошо, Дмитрий Сергеевич, с немецким законом приема в гражданство израильский ЗОВ сравнение выдержал.
Значит, Вы имели в виду какие-то еще европейские законы, по сравнению с которымы ЗоВ -- дурной анекдот.
Расскажите о них подробнее, пожалуйста. Какие страны принимают к себе в гражданство "демократически", как Вы
говорите, без учета происхождения. Жду с нетерпением.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 03:50:16 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 03:14:31 (PDT)
Если бы Израиль пытался идти европейским путем, идея "государства для евреев" была бы похоронена в зародыше.....- Дык заявить-то всякий может, а ты пойди продемонстрируй!
-------------------------------------------
Что продемонстрировать? Что государственная идея религиозных и генетических привилегий антидемократична? Вы не в курсе?
......................................
Интифада - борьба с евреями,степень демократичности коих арабов не интересует и не интересовала никогда.
-----------------------------------------------
Хотите сказать, что интифада продиктована чистым юдофобством и не имеет никаких реальных причин? Устроили террор исключительно из нелюбви к евреям? Социология, однако...
----------------------------------------------
Арабы не с демократией не согласились а не согласились играть роль граждан второго сорта в государстве, придуманном для "урожденных евреев". ------- А у себя дома, в странах, где никаких евреев нет, или в той же Франции, они так-таки согласились с демократией?
--------------------------------------------------
Вообще-то палестинские арабы у себя дома. Во-вторых, не передергивайте. Перечитайте мою реплику «Арабы не с демократией не согласились а не согласились играть роль граждан второго сорта в государстве, придуманном для "урожденных евреев» и попробуйте возразить по существу. Например доказать, что «государство евреев» не ставит последних в привилегированное положение. А арабов – в унизительное. А заодно, что сама идея «еврейского государства» - демократична.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 03:32:52 (PDT)

Анна
- Friday, July 25, 2003 at 02:56:20 (PDT)
Oпять вы, Дмитрий Сергеевич, за старое. Ведь до Вашего отпуска мы уже убедились, что ничего необычного в
израильском ЗОВе по сравнению с немецким законом о приеме немцев из России в Германию нет. И там и там указываются сходные признаки. Есть и различия. Но ЗОВ человечнее и гуманней. А теперь опять "дурной анекдот".

--------------------------------------------
Анна, я считаю и изральский ЗОВ и немецкий закон о приеме немецких переселенцов из СНГ в равной степени дурными анекдотами. Сейчас из Германии высылают семью из 18 человек, потому что бабушка - единственная носительница "немецкости" умерла до перезда границы. Абсолютная дикость. Но немецкий закон есть невольное порождение политических обстоятельств и наверняка будет скоро отменен. И о нем вообще мало кто знает. Да и расистская составляющая в нем всеми силами затушевывается (например введением языковых курсов). Во всяком случае, В Германии такой подход к "национальной принадлежности как в ЗОВ однозначно воспринимается дикостью и расизмом. В школе так воспитывают.
Забавно. Я ведь об этом уже писал. И Вам, и в статьях. А Вы упорно приводите мне его как пример демократического подхода. Чтобы оправдать ЗОВ. Еще раз, оба - дикость. Разница в том, что на дикости ЗОВ построена вся израильская государственность.
Вы бы лучше объяснили, почему мой подход к израильским проблемам - неправильный. Буквально на одной страничке. А я свою позицию настолько ясно объяснил - дальше некуда. Не испытываю желания повторяться.


Германец
- Friday, July 25, 2003 at 03:18:50 (PDT)

Я согласен с Анной: по сравнению с ЗОВом как раз немецкий закон выглядит анекдотом. Поясню для неисведомленных. Немец, принятый по §4 получает куда больше льгот и привиллегий, чем его супруг или ребенок, принятый по §7. Явная дискриминация, о которой просто криком кричат многие "русские немцы" в Германии. В Израиле даже представить себе такого не могут.



Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 03:14:31 (PDT)

А вот это бросьте.

- Сами бросьте!

Если бы Израиль пытался идти европейским путем, идея "государства для евреев" была бы похоронена в зародыше.

- Дык заявить-то всякий может, а ты пойди продемонстрируй!

Изображать интифаду как борьбу с демократией - очень недобросовестно.

- А никто этого и не говорил. Интифада - борьба с евреями,степень демократичности коих арабов не интересует и не интересовала никогда.

Арабы не с демократией не согласились а не согласились играть роль граждан второго сорта в государстве, придуманном для "урожденных евреев".

- А у себя дома, в странах, где никаких евреев нет, или в той же Франции, они так-таки согласились с демократией?




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 03:09:56 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 01:53:42 (PDT)
Израиль пытался в начале идти европейским путем, ассимилировать арабов настолько, чтобы они примирились с демократией и, оставаясь, как в Америке, отдельным народом, играли бы с евреями в общую игру. Арабы не согласились и этот замысел провалился. Как решать проблему, пока не ясно, но ясно, что европейцы уже столкнулись с той же проблемой у себя дома.
--------------------------------
А вот это бросьте. Если бы Израиль пытался идти европейским путем, идея "государства для евреев" была бы похоронена в зародыше. Как вызывающе антидемократическая. Изображать интифаду как борьбу с демократией - очень недобросовестно. Арабы не с демократией не согласились а не согласились играть роль граждан второго сорта в государстве, придуманном для "урожденных евреев".
С такой проблемой как в Израиле европейцы столкнулись в Югословии. И решили ее. Теперь Милошевич - в Гааге.




Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 03:09:39 (PDT)

Стремленией к этнической однородности государства вызывающе антидемократично. Такие вещи конституциями демократических государств строго запрещены.

- Не всех. Во Франции - да, так они же локти кусают! А в Германии - наоборот, как Анна уже продемонстрировала.

Таких "национальных" государств в Европе нет.

- "Таких" - это каких?

Демократия никакого отношения к этническому разннобразию страны не имеет и от него не зависит.

- Неправда!

Не говоря уже о том, что израильское представление о принадлежности к народу (по ЗОВ) в Европе вылядит дурным анекдотом.

- А в Европе евреем быть в последнее время вообще из моды вышло.






Марк
- Friday, July 25, 2003 at 03:09:34 (PDT)

А вот бы интересно продолжить статью М. Беленького и выяснить, хотя бы в первом приближении, что из всего этого вышло? Где и на каких уровнях сохранилась все-таки преемственность от галута... Ну, не могла же в самом деле не сохраниться!

Я бы еще иначе поставил вопрос. Возможен ли вообще Израиль до прихода Машиаха без Галута и какой галут нужен Израилю, чтобы он мог и дальше существовать и развиваться. А то и кактус может завять и засохнуть, если чего-то в окружающей среде убрать. А он думал, что ни в чем и ни в ком не нуждается.


Анна
- Friday, July 25, 2003 at 02:56:20 (PDT)

Oпять вы, Дмитрий Сергеевич, за старое. Ведь до Вашего отпуска мы уже убедились, что ничего необычного в
израильском ЗОВе по сравнению с немецким законом о приеме немцев из России в Германию нет. И там и там указываются сходные признаки. Есть и различия. Но ЗОВ человечнее и гуманней. А теперь опять "дурной анекдот".
Манера Ваша похвальная, такие люди в партизанах очень ценятся: не признаются ни в чем даже под пытками. Но в
нормальной дискуссии это выглядит диковато. Какая-то невменяемость, извините за медицинскую терминологию.
Так вернемся к анедоту. Признаете ли Вы, что ЗОВ принимает всех нееврейских родственников еврея, а немецкий закон подобных родственников немца дискриминирует? С точки зрения русского мужа немки, получившего в Германии §7 вместо §4 что является "дурным анекдотом" -- немецкий закон или израильский? Давайте без ярлыков
спокойно разберемся.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 02:31:21 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 01:53:42 (PDT)
Так... теперь сначала.
Национальное государство есть государство, принадлежность к которому определяется принадлежность. к определенному народу.
Современная Западная Демократия существует либо в государствах национальных, либо в таких, в которых все или хотя бы абсолютное большинство национальных общин по своей ментальности и внутренней структуре противопоказаний против демократии не имеют.

Стремленией к этнической однородности государства вызывающе антидемократично. Такие вещи конституциями демократических государств строго запрещены.
---------------------------------------
"Мифы и легенды Древней Греции". Таких "национальных" государств в Европе нет. Демократия никакого отношения к этническому разннобразию страны не имеет и от него не зависит. Не говоря уже о том, что израильское представление о принадлежности к народу (по ЗОВ) в Европе вылядит дурным анекдотом.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 02:19:48 (PDT)

Паправка
- Thursday, July 24, 2003 at 13:11:25 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 10:37:28 (PDT)
Сталин зделал выбор в 1928 г
Зделал? Из какого класса гимназии вас выгнали за неуспешность? (О.Бендер – В. Лохнкину) Здесь, здание, здоровье. Это три исключения.

------------------------------------
Вы, Паправка, наверное в сети новичок. Радость по поводу чужих опечаток - признак исключительного простодушия. Все равно, что самому себе рога наставить.




Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 02:08:30 (PDT)

А вот бы интересно продолжить статью М. Беленького и выяснить, хотя бы в первом приближении, что из всего этого вышло? Где и на каких уровнях сохранилась все-таки преемственность от галута... Ну, не могла же в самом деле не сохраниться!


Элла Грайфер
- Friday, July 25, 2003 at 01:53:42 (PDT)

Так... теперь сначала.

Национальное государство есть государство, принадлежность к которому определяется принадлежность. к определенному народу.

Современная Западная Демократия существует либо в государствах национальных, либо в таких, в которых все или хотя бы абсолютное большинство национальных общин по своей ментальности и внутренней структуре противопоказаний против демократии не имеют.

Появление в национальных (по законодательству и традиции) государствах сплоченных и сильных групп, не признающих демократии и не желающих ассимилироваться, сразу поставили под вопрос и демократию и национальний характер государства. Это не значит, что демократия и нац. гос-во одно и то же, это только значит, что в данном случае их судьба оказалась связанной.

Израиль пытался в начале идти европейским путем, ассимилировать арабов настолько, чтобы они примирились с демократией и, оставаясь, как в Америке, отдельным народом, играли бы с евреями в общую игру. Арабы не согласились и этот замысел провалился. Как решать проблему, пока не ясно, но ясно, что европейцы уже столкнулись с той же проблемой у себя дома.


haGail
- Friday, July 25, 2003 at 01:41:45 (PDT)

Спор о “наследии”
Борьба вокруг строительства мемориала и общинного центра у Бабьего Яра приняла новый оборот: еврейский лидер объявлен персоной нон грата.

В советские времена Иосиф Зисельс досаждал своими диссидентскими взглядами официальным властям. Теперь он, один из видных представителей украинской еврейской общины, стал столь же сильным раздражителем - но уже для украинских еврейских лидеров. Причем настолько сильным, что они объявили его персоной нон грата.

После многомесячных увещеваний и предупреждений Совет руководителей всеукраинских еврейских организаций 24 июня пошел на беспрецедентный шаг - публично объявил Зисельса персоной нон грата, лишив его "права представлять еврейскую общину Украины в украинских, международных и иностранных правительственных, государственных, общественных, неправительственных, национальных или религиозных организациях".

"Совет единогласно пришел к выводу, что деятельность г-на Зисельса нанесла непоправимый урон авторитету, единству и целостности еврейской общины Украины и решительно осуждает его за это", гласит декларация. В ней также говорится, что деятельность Зисельса "способствует разжиганию антисемитизма и межэтнической нетерпимости". Причина всему - развернутая Зисельсом кампания против строительства мемориала и общинного центра у Бабьего Яра, где в годы войны были убиты десятки тысяч евреев.

Совет руководителей, созданный в начале 2003 года, составили несколько наиболее влиятельных в еврейской общине Украины лидеров. Среди них: главный раввин Украины Яков-Дов Блайх, главный раввин Киева Моше-Реувен Асман, президент eврейского фонда Украины Александр Фельдман и директор регионального отделения "Гилеля" на Украине Осик Аксельруд. Лидеры Совета поддерживают идею строительства у Бабьего Яра комплекса "Наследие" - мемориала и общинного центра, на который Американский еврейский объединенный распределительный комитет "Джойнт" готов потратить не один миллион долларов.

Иосиф Зисельс вошел в число самых ярых противников этого проекта. Он настаивает на том, что "массовое захоронение", коим является Бабий Яр, - не место для общинного центра. Весной 2002 года он вынес эту проблему на обсуждение широкой публики.

Поскольку в Бабьем Яре были убиты представители и других меньшинств, любой памятник, установленный на этом месте, должен быть полиэтничным по своему характеру, считают Зисельс и другие оппоненты проекта. Письма протеста подписали представители разных этнических групп, включая армян и цыган. Ряд людей нееврейской национальности приняли участие в пресс-конференции, знаменовавшей создание комитета, выступающего против строительства комплекса. Членом этого комитета стал и Иосиф Зисельс. Члены Совета расценивают действия Зисельса как предательство доверия еврейских организаций и попрание еврейской традиции. "Декларация - это протест еврейского лидерства Киева против действий человека, который считает себя лидером общины и при этом идет против традиций, сложившихся за всю нашу историю, - говорит раввин Блайх. - По нашему мнению, Зисельс настраивает нееврейские организации против еврейской общины".

Эдуард Долинский, член Совета руководителей и исполнительный директор Объединенной еврейской общины Украины, подчеркнул, что декларация от 24 июня носит светский и неформальный характер. "Мы - Совет общины, так что принятый нами документ не имеет ничего общего с еврейским религиозным законом, - сказал Долинский. - Это скорее рекомендация прекратить общение с Зисельсом".

Сам Зисельс еще в начале года предложил, чтобы его действия были оценены раввинским судом. "У нашей общины нет опыта, отсутствуют традиции в разрешении подобных конфликтов. Оказавшись в этом вакууме, я решил обратиться к раввинам, - сказал Зисельс. - Большинство из них - порядочные и честные люди". Трое необходимых для суда раввинов выбраны, но они еще не собирались: подобных прецедентов не было, и раввинам не очень-то понятно, как рассматривать это дело.

Не понятно пока, может ли декларация Совета лидеров как-то повлиять на Зисельса. Помимо того что он является председателем Ваада Украины, объединяющего ряд еврейских организаций страны, Зисельс также представляет украинское еврейство в Евро-Азиатском еврейском конгрессе (ЕАЕК).

Долинский сказал, что Совет руководителей обратился в международные еврейские организации, призвав их прервать отношения с Зисельсом. Руководство ЕАЕК пока никак не комментирует происходящее.

Мартин Хоровиц, директор нью-йоркского Фонда развития еврейских общин, сказал, что его организация, работающая под эгидой Американской еврейской всемирной службы, будет и далее сотрудничать с Зисельсом и участвовать в благотворительных, образовательных и социальных программах, осуществляемых Ваадом. "Наша организация знает Зисельса и работает с ним вот уже десять лет, и впредь мы намерены продолжать наше сотрудничество, - говорит Хоровиц. - Как человеку, знающему Зисельса и многих других людей, связанных с новоиспеченным Советом руководителей, мне грустно видеть, как небольшая группа еврейских активистов пытается отлучить от общины такую фигуру, как Иосиф Зисельс".

Со своей стороны р. Блайх подчеркнул, что рассматривает декларацию скорее как предупреждение Зисельсу, нежели отлучение. Как и Долинский, р. Блайх сказал, что Зисельс зашел так далеко в поисках союзников в борьбе против проекта "Наследие", что иногда прибегает к поддержке организаций, которые, по мнению членов Совета, являются антисемитскими - таких, например, как Организация украинских националистов (ОУН). "Суть проблемы сводится к тому, что позволительно делать лидеру общины, а что - нет, - сказал Блайх. - От Зисельса я хочу только одного: чтобы он понял, что всему есть предел и что он перешел грань дозволенного".

Между тем 9 июля, спустя почти два года после закладки камня на месте будущего мемориала (камень заложил президент Украины Леонид Кучма. - Ред.), состоялась пресс-конференция, на которой была представлена окончательная концепция архитектурного решения комплекса. Ее авторы - израильские архитекторы из фирмы Пельцнер.

Владимир Глозман, представитель "Джойнта" в Центральной и Западной Украине, сказал, что работа над проектом идет своим чередом, а член планового комитета по строительству, генеральный директор Еврейского фонда Украины Аркадий Монастырский сообщил, что строительство может начаться уже осенью. Виталий Нахманович - пресс-секретарь Общинного комитета по увековечению памяти жертв Бабьего Яра, группы, выступающей против строительства мемориального комплекса, - не согласен. Он сказал, что правительством еще не одобрен проект: региональные законы предписывают сохранение в неприкосновенности территории Бабьего Яра. Нахманович показал письмо, датированное 24 апреля, в котором заместитель мэра Киева Микола Пожнанов пытается переложить ответственность за решение этого вопроса на своих коллег в украинской администрации.

"Городская администрация не уполномочена принимать подобные решения, - говорится в письме Пожнанова администрации. - Чтобы прояснить ситуацию, мы просим вас рассмотреть этот вопрос и решить, законно ли строительство культурного центра "Наследие" на территории Бабьего Яра".

Члены Совета руководителей согласны с Долинским в опасениях, что проволочки и внутренние распри могут погубить проект. Зисельс этого и добивается, настаивая, что общинный центр, входящий в мемориальный комплекс, должен быть построен в другом месте. Он не устает повторять, что сторонники проекта просто ослеплены его невероятной дороговизной. "Думаю, самое время нам вспомнить эпизод из еврейской истории, когда евреи сотворили себе идола, - говорит он. - Этот центр - своего рода золотой телец". Подобные аргументы, впрочем, вряд ли смогут в ближайшее время способствовать примирению Зисельса с Советом руководителей.

Дэниэл МАКАЙЗЕК
JTA


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 25, 2003 at 01:33:14 (PDT)

Лекарь
- Thursday, July 24, 2003 at 12:11:15 (PDT)
Дмитрий Сергеевич:То есть, отличие Израиля от европейских демократий по части "национального вопроса" - принципиальное. Я так понимаю, что Вы предрекаете, будто европейцы вскоре осознают правоту израильского подхода и начнут принимать похожие меры. Я правильно понял?..............
------------------------------------
Лекарь: "Отличие Израиля от европейских демократий принципиальное..."------Ха. Так ведь сначала в Европе построили национальные государства а потом уже в национальных государствах появилась демократия. Посмотрим выживет ли демократия, если носители совсем иной недемократической идеологии будут составлять известную долю жителей государства.

--------------------------------------
Причем тут «носители недемократической идеологии»? В нашем споре с Э.Г, речь шла о чрезмерном количестве в стране инородцев. Что, по ее мнению, нарушает этническую однородность и почему-то создает проблемы для демократии. Почему – я как раз понять и не мог. А Вы значит, полагаете, что все черные, желтые, узкоглазые и без еврейской мамы – носители недемократических идеологий? А белые – урожденные демократы? Это новый хороший поворот темы. Допускаю, что Э.Г. именно это и имела в виду, но постеснялась озвучить прямо.
---------------------------------------------
Лекарь:Вы, ДС большевик в душе. У тех тоже вся история начналась с 17 года.
Про то хотя бы как королева Изабелла и король Фердинанд(если я их имена не путаю) с успехом построили национальное государство в 1492 году вы и слухом не слыхивали. Формулу они там изобрели что-то вроде одна страна одна религия один народ, но тут могу и врать надо бы проверить. И подобных прецедентов в Европе было немало, см. историю еврейского народа(т.е. из каких стран евреев высылали).
Т.е. европейцы свои национальные государства строили по принципy - если какaя национальная группа не хочет ассимилироваться так либо ее насильно ассимилируют либо изгоняют.

---------------------------------
Хотите сказать, что Израиль начал реализовывать национальную идею по образцу Испании времен Фердинанда и Изабеллы? Однако. А поприличнее образцы не могли выбрать? Хотя бы Римскую республику или Империю. Там подход к национальному вопросу был более цивилизованный. ХХ век тем и хорош, что позволял из исторического опыта выбирать приличные образцы. Большевики в душе – вы. Ввиду вышеописанных склонностей.
............................................
Лекарь:Теперь насчет 14 лет. Скажите а сразу после данных 14 лет разве не было тотального изгнания немцев из Чехословакии и Польши? Не было этнических чисток на Балканах? Не было изгнания греков из северного Кипра в 1974 году? Или Кипр не Европа?
------------------------------------
Конечно, были. Только это были преступления. И повсюду, кроме Израиля, преступлениями признаны.Черт те что. Что вас тянет выбирать для подражания всякую историческую пакость? Этнические чистки, религиозные преследования, расовая теория, борьба с инородцами - это все плохо!. Не надо подражать. Раз уж взялись строить "Первую Демократию на Ближнем Востоке". А строите на самом деле что-то странное. Что именно - вот в таких спорах и выплывает. На примерах, которые Вы считаете положительными.



vitakh
- Friday, July 25, 2003 at 00:12:19 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 15:08:45 (PDT)

Теперь же русские вдруг вспомнили, что мамаша Пугачевой, ну кто же? Разумеется еврейка.
А вот тут попрошу "проф. оформленную" сами знаете что.

Деловой Израиль


Mapk
- Friday, July 25, 2003 at 00:09:30 (PDT)

«МК», 18 июля 2003 года.

АВРОМ ШМУЛЕВИЧ: ОГОНЬ НУЖНО ВЕСТИ ПО ШТАБАМ

Россия столкнулась с новой страшной бедой. Живые бомбы взрываются на улицах наших городов, унося жизни
невинных людей. Между тем есть страна, уже много лет живущая в условиях террора радикальных
исламистов. Это Израиль.

На вопросы "МК" отвечает Авром Шмулевич - раввин, историк и политолог, лидер израильского
общественно-политического движения "Беад Арцейну" ("За Родину"). Он живет в древнем городе Хевроне,
фактически на линии фронта: еврейский квартал находится под постоянным обстрелом арабских снайперов. В
его доме прострелены окна, а сам он не выходит на улицу без автомата.

В. — Арабо-израильский конфликт и конфликт в Чечне — это совершенно разные явления или они имеют
сходную природу? Вот западные политики часто говорят, что война с терроризмом — одно, а конфликт в Чечне
— совсем другое.

О. — Это звенья одной цепи. Мы противостоим общему врагу. Этот враг — радикальный исламизм.
Достижение мирового гос- подства, обращение всех в истинную веру — это задача актуальной политики в
радикальном исламе. Сейчас определенные силы в мусульманском мире пришли к выводу, что на современном
этапе эта задача может быть решена политическими и военными средствами, что возможно установить
истинное исламское правление. Эти силы связаны с ваххабизмом — наиболее экстремистским богословским
течением с центром в Саудовской Аравии.

В. — Первым объектом атаки стал Израиль. . .

О. — Да. Затем с помощью американцев и англичан, которые использовали радикальный ислам против СССР,
они укрепились в Афганистане, Саудовской Аравии, Арабских Эмиратах. Затем — югославская война, в
которой Запад по тактическим соображениям выступил на стороне исламистов. И сейчас мы имеем дело с
мощным фронтом. Единый центр руководит операциями от Марокко до Филиппин. Россия избрана одним из
центральных направлений атаки. Они считают, что эта страна сейчас в состоянии упадка, и ее достаточно легко
будет расчленить. Известно, что еще при режиме "Талибана" в конце 80-х годов было принято решение о
разделе территории бывшего СССР на несколько халифатов: среднеазиатский, кавказский. . . Населенные
мусульманами (татарами, башкирами) регионы России были объявлены Рус- ским халифатом и зоной
первоочередного действия. Все операции, на первый взгляд бессмысленные, следуют этому четкому плану. И
финансируются из единого источника: это нефтедобывающие страны Персидского залива, Саудовская Аравия.
Практическое руководство осуществляется из двух центров: Саудовской Аравии и внешней разведки
Пакистана. Они координируют между собой деятельность, выделяют средства на обучение боевиков, которых
готовят в лагерях на территории этих стран. Известно, что в Чечне среди боевиков много арабов, которые
начали свою карьеру террористов на израильском фронте. Многие методы минной войны, которые были
разработаны террористами в Чечне, применяются у нас, в Южном Ливане, Газе. А шахиды-смертники — это
технология, разработанная впервые в Израиле. Мы имеем дело с теми же людьми, теми же деньгами, теми же
стратегическими целями.

В. — В Палестине тоже есть ваххабиты?

О. — Ваххабиты есть практически везде. «ХАМАС" произошла от египетской организации
"Братья-мусульмане", близкой к ваххабитам. С точки зрения традиционного ислама ваххабизм находится на
грани ереси. Раньше это была небольшая секта на севере Саудовской Аравии. В 70—80-е годы XIX века в
борьбе с Турцией англичане сделали на них ставку. В 1925 году с помощью англичан ваххабитские войска
захватили контроль над Меккой — центральной святыней ислама. А тот, кто владеет Меккой, владеет всем
исламским миром. Ежегодно сотни юношей из России отправляются на учебу в Саудовскую Аравию, Эмираты.
Поэтому в России тоже ваххабизм постепенно становится господствующим течением в исламе. Ваххабизм —
это не только взрывы домов. Есть люди, которые занимаются терроризмом, а есть те, кто дает им
идеологическое, финансовое прикрытие.

В. — Россия сейчас впервые столкнулась с террористами- смертниками. Израильтяне "познакомились" с ними
намного раньше. Кто же они такие — шахиды-самоубийцы?

О. — Это люди глубоко идеологически мотивированные. Существует разработанная технология подготовки
таких фанатиков. Идеология простая: неверные не имеют права на существование, тех, кто погибает в борьбе с
ними, ждет рай. Им вкладываются в голову стремление к смерти и вера в загробный мир. Они слепо следуют
приказам командиров, потому что видят в них не просто людей, а наместников Аллаха. Воспитание таких
террористов часто начинается со студенческой скамьи. Подготовка занимает от нескольких месяцев до
нескольких лет. Люди подвергаются интенсивной идеологической обработке, заучивают Коран наизусть. При-
меняются разработанные психотехники. Почему используют именно таких террористов? Ставится цель,
во-первых, запугивания и деморализации противника. Кажется, что с теми, кто готов взорвать себя, нет
способов борьбы. Во-вторых, воздействие на тех мусульман, которые еще не втянуты в вооруженную борьбу.
Намного легче выбивать из них пожертвования на продолжение террора. Хотя с точки зрения военной это не
очень эффективное оружие. Ведь человека- бомбу можно использовать только один раз.

В. — Существуют ли эффективные методы борьбы с шахидами-самоубийцами?

О. — Человека, который собирается совершить теракт, часто можно отличить от других. Недавно у нас был
случай, когда террорист хотел войти в автобус, но водитель заподозрил неладное, захлопнул перед ним дверь и
нажал на газ. Террорист взорвался на пустой остановке. Смертники — это только верхушка айсберга. Огонь
нужно вести по штабам.

Люди, которые посылают смертника, сами на смерть не идут. Они сидят в хороших кабинетах и являются
приводным ремнем этого конвейера. Расправляться нужно в первую очередь с ними. Затем нужно наносить
удары по политическому руководству террора. Евросоюз сейчас признал террористиче- ским военное крыло
"ХАМАС", но не признал политическое — это нонсенс. Каждый теракт должен неминуемо вести за собой акты
возмездия. В свое время Израилю так удалось справиться с арабским светским терроризмом. Помните, в 72-м
году уничтожение израильской делегации на мюнхенской Олим- пиаде? Было принято решение, что все, кто
хоть как-то связан с этой операцией (финансирование, принятие решения), должны быть уничтожены. В течение
нескольких лет все эти люди были убиты. После этого светский вариант терроризма сошел на нет. Нужно
перекрывать финансовые потоки. К людям, которые финансируют террор, надо применять те же меры, что и к
самим террористам.

В. — Можно ли удовлетворять требования террористов? На какие уступки можно идти?

О. — Не надо идти ни на какие уступки. Они должны знать, что такими методами ничего не добьются. Если
акуле сунешь палец — она его откусит, почувствует запах крови и еще более разъярится. Как только они
чувствуют малейшую возможность получить что-то путем террора, они идут на его эскалацию. Если бандиты
пришли к вам в дом и потребовали сначала 100 долларов, потом — тысячу, они не остановятся никогда.
Единственная возможность противодействия — уничтожение.

В. — Что делать, если существует массовая поддержка террористических организаций со стороны
гражданского насе- ления?

О. — Надо применять меры экономического и политического давления на население. Каждый день в Хевроне
мы ходим утром на молитву одной дорогой. И как-то террористы из "ХАМАС" на этой дороге подложили
бомбу. Если бы она взорвалась, я бы с вами, наверное, уже не разговаривал. Бомбу обнаружил владелец
арабского магазинчика, который тут же вызвал израильскую полицию. Потом он мне сказал: "Ну хорошо, убьют
вас. Мой магазин разгромят. Зачем мне это надо?!" Его магазин бы действительно разгромили, и всему его
бизнесу пришел бы конец. Если общество понимает угрозу и правительство имеет четкий план действий, то, как
показывает опыт, террор можно обуздать.

В. — А как жить в условиях непрерывной опасности теракта?

О. — Главное — не нужно паниковать. Как бы ни была мощна террористическая организация, она не может
устраивать взрывы каждый день в любой точке. Даже в Израиле в ав- токатастрофах гибнет больше людей,
чем от терактов. Вероятность погибнуть в теракте не очень велика. Но нужна бдительность. Война, в которую
вы вступаете, — длительная война. Беседовала Марина ПЕРЕВОЗКИНА.


Мaрина К.
- Thursday, July 24, 2003 at 23:40:00 (PDT)

Очень содержательный и разносторонний номер. Мои поздравления с юбилеем. Немыслимо, как Вы, Евгений, успеваете! Спасибо!


В.Ф.
- Thursday, July 24, 2003 at 23:16:10 (PDT)

Виктору-Авруму.
Нет, в 1928-м году Сталин не думал об упреждающем ударе.
Конспективно, дело обстояло так.
Ещё не было Гитлера у власти (только в 33-м придёт). Отношения с Германией нормальные, да и Германия только начала оправляться от своей "разрухи". Читайте Ганса Фалладу. Хотя бы "Маленький человек, что же дальше?" (Приезжающие из Германии немцы, по приглашению родственников из Республики Немцев Поволжья, с восторгом описывают потом изобильную жизнь в этой республике.) Ещё не выслан заграницу Троцкий, хотя уже исключён из партии, выслан пока в Среднюю Азию. Ещё жив Киров, главный соперник и реальный претендент на руководство. Да и вся старая ленинская гвардия. В городе крепнет нэпман, в деревне богатеет крестьянин-"кулак", и всем в высшей степени наплевать на "построение социализма", будь то в одной стране или в мировом масштабе. (Точно как сейчас). У партии нет опоры в деревне, а это в то время больше половины населения. Внутри партии идут какие-то склоки-блоки, Сталин блокируется то с одним, то с другим. Тут не до ударов по Западу.
Вот он и запустил тезис: "Или мы преодолеем отставание за 10 лет, или нас сомнут". Индустриализация, коллективизация, "обострение классовой борьбы".
А никто и не собирался "сминать". Больше того, именно в то время, когда русская белая эмиграция (а это было почти 2 млн. человек, военные, интеллигенция) старалась изо всех сил обратить внимание Запада на растущую опасность красной диктатуры, Запад и ухом не вёл. А между тем, в 20-е годы СССР был намного уязвимее для военного нападения, чем в 40-е. Но нападать было некому. Желающих не было.
Опасность для Сталина была именно внутри страны. И заключалась она в падении престижа партии и его лично. Надоели они все, послать бы их подальше.
Но как сказать об этом прямо? Вот и придумывались эвфемизмы.

И ещё к порядку ведения дискуссии. Если вы будете употреблять такие обороты, как "вы что, издеваетесь", я с вами дискутировать не буду.



В.Ф.
- Thursday, July 24, 2003 at 23:10:46 (PDT)

Борменталь по книге - немец. Там даже его имя-отчество приведено (вроде Иван Христофорович, не помню точно). А фамилия придумана от боро-ментоловых капель, популярных в то время. Булгаков был врачом.


В.Ф.
- Thursday, July 24, 2003 at 23:05:55 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 14:33:06 (PDT)
Теперь я не понимаю - вы о каком нападении японцев говорите? О Пирл-Харборе?


Victor - Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 20:53:23 (PDT)

Арье Лондон
В защиту Швондера
Швондер - не Троцкий, который был воспитан на настоящей русской культуре


Ну, в реальных училищах с культурой было попроше, чем в гимназиях. Сам Лев Давыдович упоминает в своих воспоминаниях
МОЯ ЖИЗНЬ ОПЫТ АВТОБИОГРАФИИ
4-х авторов: Толстой, Шекспир, Пушкин, Драйзер. Назвать такой набор настоящей русской культурой можно лишь с большого перелягу.


Victor - Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 20:16:18 (PDT)

Да, забыл добавить - при Николае II на излете 1916 года премьер-министр был евреем. Причем, по-моему, даже и не выкрест. В силу крайней неспособности был заменен князем Львовым.


Victor - Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 20:12:50 (PDT)

Арье
Надо внимательно читать художественные произведения. Отец Борменталя был крупным полицейским чиновником в Вильно, т.е. определённо не мог быть евреем.

Вы знаете, Арье, меня все время угнетает ваша воинствующая невежественность. Но это не беда - много таких видели. Но вот чего за Вами замечено раньше не было - так это подтасовки. А тут! Судебный следователь превращается в крупного полицейского чиновника. А ведь в Вильно проживало много евреев, ну да не мне Вас просвещать по этому поводу. И Империи нужны были и следователи со знанием местных обычаев и языков. Да вот недавно детектив Акунина (кстати, грузинский еврей Чхартишвили) читал - там тоже фигурирует чиновник - еврей:

"Просвещенный своими доброхотами, к тому времени уже многочисленными, Бубенцов подступился не к председателю судебной палаты и не к губернскому прокурору, а к помощнику сего последнего Матвею Бенционовичу Бердичевскому."

Помощник губернского прокурора это Вам не судебный следователь!



Шая
- Thursday, July 24, 2003 at 19:30:57 (PDT)

Не понял только причём здесь психоанализ? Ни один из дуэлистов ничего о психоанализе не сказал, лишь упомянуты какие-то "архетипы" и "подсознательное"...


Арье
מדינת ישראל - Thursday, July 24, 2003 at 16:50:01 (PDT)

Эммануил Екклезиастов. "Гетто внутри нас
или Холокост продолжается"

Г-жа Элла Грайфер дала самый исчерпывающий ответ на этот опус, так что добавить к её ответу почти нечего. И всё же: меня, почему-то никогда не перестаёт удивлять воинствующий невежественный апломб в утверждениях антисемитов, в том числе и автоантисемитской их разновидности. Ведь ясно же видно по тексту, что автор данного опуса не владеет ни современным ивритом ни лошн койдеш'ом. Откуда, на каком основании он утверждает о бедности, вульгарности и хамстве современного иврита - языка университетов, языка богатейшей литературы, языка, на который переведены и Пушкин и Лермонтов и даже.. "Былое и думы" Герцена(в какой ещё не советизированной стране переводили Герцена?). Любой язык имеет несколько уровней - уровень научных диссертаций, чистой любовной лирики и уровень стен общественных туалетов. Несмотря на всю свою русофобию я вполне способен воспринять строчки, которые любая женщина хотела бы, чтобы они были посвящены лично ей:
Я помню чудное мгновение
Передо мной явилась ты
Как мимолетное видение
Как гений чистой красоты

Кстати, это стихотворение тоже переведено на "хамский" иврит (перевод Рены Литвин).

Я думаю, что Екклезиастов(ну и "псевдо" же он себе взял) не назовёт русский язык примитивным и хамским за то, что кроме Пушкина в этом языке есть и такие "поэтические" строчки:

Я с милёнком у метра
Целовалась до утра
Целовалась бы ещё
Да болит влагалищО




Арье
מדינת ישראל - Thursday, July 24, 2003 at 15:46:46 (PDT)

Надо внимательно читать художественные произведения. Отец Борменталя был крупным полицейским чиновником в Вильно, т.е. определённо не мог быть евреем.Впрочем, это типичная логика любого русского антисемита. По этой логике и Пуришкевич был жидом и айсберг в Северном Ледовитом океане тоже.


Victor-Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 15:08:45 (PDT)

Арье Лондон
В защиту Швондера

В профессоре Преображенском ... сын архиерея, т.е. одного из своих гонителей, без труда получивший медицинское образование, совершенно недоступное таким как Швондер,
Да очень многие русские евреи получали мед. образование в Европах. То есть если под таким, как Свондер понимать национальный, а не социальный аспект - высказывание далеко от истины.
открыто заявляющий, что он "не любит пролетариат" и бывший, вполне возможно, антисемитом.
А вот уж это извините. Ну никак не прочитывается. А как же Борменталь? или у Вас всяк культурный русский человек уже антисемит?

Когда же русской публике разрешили ознакомиться с творчеством Булгакова,
Вообще-то образ Швондера выписан у Булгакова скорее с горькой усмешкой, чем со злобой. И уж в защите не нуждается.
мы превратились в народ швондеров и ...лениных.
Ленин не был евреем ни по русским, ни по еврейским законам и даже не знал или не хотел знать про своего еврейского дедушку. А что революцию сделали евреи - так ведь это же правда (до 25 года большинство членов ЦК были евреями), только в СССР это замалчивали.
Теперь же русские вдруг вспомнили, что мамаша Пугачевой, ну кто же? Разумеется еврейка.
А вот тут попрошу "проф. оформленную" сами знаете что.


Victor-Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 14:33:06 (PDT)

В.Ф.
Сталин принимал тогда и меры по усыплению подозрений Германии: всячески раздувалась японская угроза, проводились даже военные операции на оз.Хасан, в Монголии. Мол, оттуда ждём нападения. ("На Амуре тучи ходят хмуро, край суровый тишиной объят…")


Я вот не понимаю, тезка, Вы это себе издеваитесь или серьёзно? Что, Сталин подговорил японцев напасть? Кто там агрессором был-то?

http://www.history.machaon.ru/all/number_20/analiti4/zhitorchuk/article/index.html :

Насколько болезненно японцы отнеслись к советско-германскому сближению можно судить по соответствующей ноте японского правительства: "Японское правительство заявляет, что заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с "Антикоминтерновским пактом", между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству". В результате чего кабинет министров Хиранумы был вынужден подать в отставку.



Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Thursday, July 24, 2003 at 14:24:50 (PDT)

Тридцатый номер журнала "Заметки по еврейской истории" (пока еще бета-версия) доступен для чтения, критики и обсуждения.
Всего доброго



Victor-Avrom
- Thursday, July 24, 2003 at 14:24:28 (PDT)

Паправка,

А что ж Вы думали. ДС - редактор престижных подвалов европейских газет.


Паправка
- Thursday, July 24, 2003 at 13:11:25 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 10:37:28 (PDT)
Сталин зделал выбор в 1928 г

Зделал? Из какого класса гимназии вас выгнали за неуспешность? (О.Бендер – В. Лохнкину) Здесь, здание, здоровье. Это три исключения.
Ещё шутка была старая гимназическая:
"Папе сделали ботнки,
Не ботинки, а картинки,
Папа ходит по избе,
Бьёт мамашу… Папе сде… Папе сде…
Папе сделали ботинки и т.д."



Аарон
- Thursday, July 24, 2003 at 13:10:09 (PDT)

Известный пианист и дирижер еврейского происхождения Даниэль Баренбойм, в последние годы проживающий в Германии и регулярно исполняющий произведения Рихарда Вагнера, в ходе своего следующего визита в Израиль посетит также Рамаллу, чтобы выразить арабам и лично Ясеру Арафату "солидарность с борьбой против сионистской оккупации".




Gena
- Thursday, July 24, 2003 at 13:08:26 (PDT)

Среди всяких ненормальных очень популярны разнообразные теории о том что Америка сама организовала теракты 11 сентября. Оказывается к таким ненормальным принадлежат около 20 процентов немцев (а среди молодежи - около 30):

http://www.cnn.com/2003/WORLD/europe/07/24/german.poll.reut/index.html

Не повезло же Хмельнитскому со страной проживания...



Лекарь
- Thursday, July 24, 2003 at 12:11:15 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 11:23:21 (PDT)

То есть, отличие Израиля от европейских демократий по части "национального вопроса" - принципиальное.
Я так понимаю, что Вы предрекаете, будто европейцы вскоре осознают правоту израильского подхода и начнут принимать похожие меры. Я правильно понял?


"Отличие Израиля от европейских демократий принципиальное..."

Ха. Так ведь сначала в Европе построили национальные государства а потом уже в национальных государствах появилась демократия.
Посмотрим выживет ли демократия, если носители совсем иной недемократической идеологии будут составлять известную долю жителей государства.

>Насчет возраста - не понял. Европейские страны никогда не ставили перед собой задач построения ТАКОГО государства, и соответственно не испытывали "израильских" трудностей (был эпизод, но он продолжался только 14 лет).


Вы, ДС большевик в душе. У тех тоже вся история начналась с 17 года.
Про то хотя бы как королева Изабелла и король Фердинанд(если я их имена не путаю) с успехом построили национальное государство в 1492 году вы и слухом не слыхивали. Формулу они там изобрели что-то вроде одна страна одна религия один народ, но тут могу и врать надо бы проверить.
И погобных прецедентов в Европе было немало, см. историю еврейского народа(т.е. из каких стран евреев высылали).
Т.е. европейцы свои национальные государства строили по принципy - если какaя национальная группа не хочет ассимилироваться так либо ее насильно ассимилируют либо изгоняют.
Теперь насчет 14 лет. Скажите а сразу после данных 14 лет разве не было тотального изгнания немцев из Чехословакии и Польши? Не было этнических чисток на Болканах? Не было изгнания греков из северного Кипра в 1974 году? Или Кипр не Европа?


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 11:23:21 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 11:04:49 (PDT)
Элла, так чем же конкретно отличается "национальное государство", которое пытается строить Израиль от европейских образцов демократии? Что именно делает Израиль "национальным государством"? Какие признаки? По пунктам?

----------------------------------------------------------

Израиль пытается построить национальное государство, ну и сталкивается, соответственно, с теми же проблемами, какие на этом пути решала Европа. Пункт один-разъединственный: гражданство данного государства есть в то же время принадлежность к определенному народу. Израиль национальным государством стать хочет, но пока култыхается в трудностях, указанных выше. Отличие от западных демократий ПО ЭТОМУ ПУНКТУ - главным образом - возраст. А по другим параметрам есть отличия и другие.

--------------------------------------
Если я правильно понял, "национальное государство", которое строит Израиль, это такое государство, в котором все граждане принадлежат к одному народу (в данном случае - еврейскому, каковой идентифицируется по критериям ЗОВ). Израильские трудности пока проистекают от недопустимо большого количества представителей других народов, что мешает добиться этнической однородности населения. Правильно?

Насчет возраста - не понял. Европейские страны никогда не ставили перед собой задач построения ТАКОГО государства, и соответственно не испытывали "израильских" трудностей (был эпизод, но он продолжался только 14 лет). То есть, отличие Израиля от европейских демократий по части "национального вопроса" - принципиальное.
Я так понимаю, что Вы предрекаете, будто европейцы вскоре осознают правоту израильского подхода и начнут принимать похожие меры. Я правильно понял?






Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 11:04:49 (PDT)

Элла, так чем же конкретно отличается "национальное государство", которое пытается строить Израиль от европейских образцов демократии? Что именно делает Израиль "национальным государством"? Какие признаки? По пунктам?

----------------------------------------------------------

Пункт один-разъединственный: гражданство данного государства есть в то же время принадлежность к определенному народу. Израиль национальным государством стать хочет, но пока култыхается в трудностях, указанных выше. Отличие от западных демократий ПО ЭТОМУ ПУНКТУ - главным образом - возраст. А по другим параметрам есть отличия и другие.








Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 10:37:28 (PDT)

В.Ф.
- Thursday, July 24, 2003 at 09:55:23 (PDT)
У Сталина выбора не был
----------------------
Это вы так думаете, что выбора не было
В действительности, Сталин сделал выбор давно, принял решение и проводил его в жизнь последовательно и твёрдо. Это решение было: - ВНЕЗАПНЫЙ ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР. Скорее всего, он обсуждал и принял его с маршалом Шапошниковым, которого уважал и ценил. Другие могли и не знать.

------------------------------------
Сталин зделал выбор в 1928 г. принимая план первой пятилетки. А конкретно готовил нападение в 1941 г. (и в 1940 - но не получилось из-за быстрой капитуляции Франции) с помощью Шапошникова и Жукова. То есть, весь Генштаб знал (разработчики) и командующие округами-фронтами. А догадывались весной 1941 г. многие. То, что передислокация практически всей армии на западные границы в мае-июне 1941 означала скорую победоносную войну было ясно чуть не всем кадровым офицерам. Суворов массу воспоминаний собрал такого рода.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 10:28:10 (PDT)

Элла грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 08:49:15 (PDT)
Продолжение :Израиль пытается построить национальное государство, ну и сталкивается, соответственно, с теми же проблемами, какие на этом пути решала Европа. Определить, например, место религии в обществе, примирить противоречия между разными субэтносами и т.п. Все это усложняется диаспорным прошлым и арабским окружением.

-------------------------------
Элла, так чем же конкретно отличается "национальное государство", которое пытается строить Израиль от европейских образцов демократии? Что именно делает Израиль "национальным государством"? Какие признаки? По пунктам?






В.Ф.
- Thursday, July 24, 2003 at 09:55:23 (PDT)

Victor - Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 22:29:33 (PDT)
У Сталина выбора не было

Это вы так думаете, что выбора не было
В действительности, Сталин сделал выбор давно, принял решение и проводил его в жизнь последовательно и твёрдо. Это решение было: - ВНЕЗАПНЫЙ ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР. Скорее всего, он обсуждал и принял его с маршалом Шапошниковым, которого уважал и ценил. Другие могли и не знать. (Тут чем меньше осведомлено людей, тем лучше). В.Суворов пишет, что у Сталина на столе тогда лежала книга Шапошникова "Мобилизация", где доказывалось, что для успеха внезапного нападения необходимо скрытно и как можно быстрее провести мобилизацию. Ибо с того момента, как противник узнал о мобилизации, элемент внезапности утрачен. Единственно верное решение в тех обстоятельствах. Сталин принимал тогда и меры по усыплению подозрений Германии: всячески раздувалась японская угроза, проводились даже военные операции на оз.Хасан, в Монголии. Мол, оттуда ждём нападения. ("На Амуре тучи ходят хмуро, край суровый тишиной объят…")
Всё было готово к удару. Но Сталина подвела разведка, что ли. Как они могли проспать нападение 22 июня??? Ведь 180 немецких, венгерских и румынских дивизий стояло на границе, неужели только для декорации, только чтобы усыпить бдительность англичан? Мол, готовим внезапную высадку в Англии, так чтобы они не догадались, вот собираем войска на советской границе для отвода глаз. Затея сельской простоты.
Всё-таки основательная подготовка СССР к войне не пропала даром.
Но победа обошлась ужасно дорого. Именно потому, что элемент внезапности использовала как раз Германия.
А Япония и не думала нападать (вопреки вашей гипотезе. И про турецкую угрозу на Кавказе слышно не было, хотя немцы взяли Минводы и даже водрузили свой флаг на Эльбрусе. Казалось бы, турки могли подсуетиться, ведь немцам позарез нужна была бакинская нефть). Больше того, даже когда немцы вышли на линию Ленинград – Москва – Сталинград – Новороссийск, и положение стало критическим, японцы не ударили с востока, не поддержали немцев. А вместо этого нанесли в декабре 1941 г. авантюрный удар… на Гавайских островах!! Пирл-Харбор! Взяли Сингапур, оккупировали Филиппины. Явно смотрели не в ту сторону. Об этом сообщал и Зорге из Японии, что позволило Сталину снять часть войск с Дальнего Востока и перекинуть их на германский фронт. Важный стратегический манёвр.



Элла грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 08:49:15 (PDT)

Продолжение :

Израиль пытается построить национальное государство, ну и сталкивается, соответственно, с теми же проблемами, какие на этом пути решала Европа. Определить, например, место религии в обществе, примирить противоречия между разными субэтносами и т.п. Все это усложняется диаспорным прошлым и арабским окружением.


Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 08:45:10 (PDT)

В чем изменилась реальность? Какие прежние принципы этой новой реальности не соответствуют, и какие изменения в законодательстве позволят угнаться за реальностью?
Вы можете выражааться без околичностей, чтобы не понадобились наводящие вопросы?

----------------------------------------------------

Та же Франция, раз уж мы о ней, волны иммиграции принимает не впервые. Но все предыдущие приезжали, чтобы стать французами, что им, во втором-третьем поколении, как правило, удавалось (потому и цитируемый Вами автор рассматривает этот порядок как благодеяние), а вот последняя волна - из Северной Африки - не только не хочет ассимилироваться, но и пытается сама ассимилировать аборигенов, навести свои порядки (не соглашается, например, относить религию к частной сфере). Опыта обращения с такими явлениями у французов нет, какие изменения надо вносить в законодательство, и в нем ли вообще дело, они пока что не понимают. Я, в общем, тоже. Но что-то делать надо.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 07:45:37 (PDT)

<Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 07:24:37 (PDT)
ДС:Цитирую эмигрантского писателя Василия Яновского о 20-х годах в Париже: «Белый французский хлеб и красное винцо питали всех одинаково, а римское восприятие национальности как юридической принадлежности, без критерия расы или религии, оказалось настоящем откровением».
--------------------------------------------
- Правильно, вот так у них и и определялось... до сравнительно недавнего времени. Теперь юридически все еще так, но уже ощущают, что изменившейся реальности это не соответствует.
-----------------------------------------
В чем изменилась реальность? Какие прежние принципы этой новой реальности не соответствуют, и какие изменения в законодательстве позволят угнаться за реальностью?
Вы можете выражааться без околичностей, чтобы не понадобились наводящие вопросы?
.................................................
Главное - к каким категориям Вы относите европейские демократии и Израиль, и в чем видите принципиальную разницу между этими категориями?
----------------------
- Израиль пытается построить то, что для Западной Европы уже не годится и устарело, но в его ситуации эти усилия еще вполне осмыслены.

-----------------------------------
Что именно построить?





Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 07:24:37 (PDT)

Гражданство Франции определялось принадлежностью к народу? Вы уверены?

- Да, а что?
А принадлежность к народу как определялась? Как в Израиле?

- Безусловно иначе.
Цитирую эмигрантского писателя Василия Яновского о 20-х годах в Париже: «Белый французский хлеб и красное винцо питали всех одинаково, а римское восприятие национальности как юридической принадлежности, без критерия расы или религии, оказалось настоящем откровением».

- Правильно, вот так у них и и определялось... до сравнительно недавнего времени. Теперь юридически все еще так, но уже ощущают, что изменившейся реальности это не соответствует.

Главное - к каким категориям Вы относите европейские демократии и Израиль, и в чем видите принципиальную разницу между этими категориями?

- Израиль пытается построить то, что для Западной Европы уже не годится и устарело, но в его ситуации эти усилия еще вполне осмыслены.







Из «Молитвы человека пожилого возраста»
- Thursday, July 24, 2003 at 07:07:16 (PDT)



Господи, ты знаешь лучше меня, что я скоро состарюсь. Удержи меня от рокового обыкновения думать, что я
обязан по любому поводу что-то сказать. . . .Спаси меня от стремлений вмешиваться в дела каждого, чтобы
что-то улучшить. Пусть я буду размышляющим, но не занудой. Полезным, но не деспотом. Охрани меня от
соблазна детально излагать бесконечные подробности. Дай мне крылья, чтобы я в немощи достигал цели.
Опечатай мои уста, если я хочу повести речь о болезнях. Их становится все больше, а удовольствие без конца
рассказывать о них - все слаще. . . .Не осмеливаюсь просить тебя улучшить мою память, но приумножь мoe
человеколюбие, усмири мою самоуверенность, когда случится моей памятливости столкнуться с памятью
других. . . .Об одном прошу. Господи, не щади меня, когда у тебя будет случай преподать мне блистательный
урок, доказав, что и я могу ошибаться. . . Если я умел бывать радушным, сбереги во мне эту способность.
Право, я не собираюсь превращаться в святого: иные из них невыносимы в близком общении. Однако и люди
кислого нрава - вершинные творения самого дьявола. Научи меня открывать хорошее там, где его не ждут, и
распознать неожиданные таланты в других людях.

Аминь.


Евгений Беркович
- Thursday, July 24, 2003 at 06:59:53 (PDT)

Динамик
Москва, - Thursday, July 24, 2003 at 05:09:25 (PDT)


Дорогой Динамик, я рад, что Вы снова с нами и спасибо за интересную информацию.
Всего доброго




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 05:59:20 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 05:31:59 (PDT)
---------------------------------------------------------

Что оригинальная - то оригинальная, но, слава Богу, не моя. Религиозная принадлежность как критерий гражданства вовсе не признак теократии (В Византии, например, это было). А империи гражданство есть подданство (как в Австрии или дореволюционной России). А вот в послереволюционной Франции гражданство определялось принадоежностью к определенному народу. т.е. национальной принадлежностью. Только и всего.

------------------------------------------
Гражданство Франции определялось принадлежностью к народу? Вы уверены? А принадлежность к народу как определялась? Как в Израиле? Вы опять же уверены? Цитирую эмигрантского писателя Василия Яновского о 20-х годах в Париже: «Белый французский хлеб и красное винцо питали всех одинаково, а римское восприятие национальности как юридической принадлежности, без критерия расы или религии, оказалось настоящем откровением». Это о русских эмигрантах в Павриже.
Главное - к каким категориям Вы относите европейские демократии и Израиль, и в чем видите принципиальную разницу между этими категориями?





Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 05:31:59 (PDT)

Стоп, стоп! Вы противопоставляете "национальные" государства теократическим? (!?)И считаете, что в национальных государствах гражданство определяется по национальному(?) признаку? (!?) И относите к таковым европейские демократии? (!?) А Израиль - к теократическим? (!!!?) Пардон, но это путаница. Оригинальная, конечно, классификация, но пожалуй слишком.

---------------------------------------------------------

Что оригинальная - то оригинальная, но, слава Богу, не моя. Религиозная принадлежность как критерий гражданства вовсе не признак теократии (В Византии, например, это было). А империи гражданство есть подданство (как в Австрии или дореволюционной России). А вот в послереволюционной Франции гражданство определялось принадоежностью к определенному народу. т.е. национальной принадлежностью. Только и всего.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 05:20:42 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 03:35:03 (PDT)
Э, нет, не увиливайте.
Вы "национальные государства", в частности Израиль противопоставляете европейским. В пользу первых. Так чем же они отличаются? Объясните принцип классификации. И преимущества.

-------------------------------------------------

А кто Вам сказал, что "в пользу"? В Европе (Западной)национальные государства окончательно сформировались в 18 веке, в 19 уже начался у них кризис. А в наших краях они начали формироваться только к началу 20-го, процесс в разгаре. Но считать ли это преимуществом - аллах ведает. Принцип классификации крайне прост - когда государственная принадлежность определяется (не абсолютно, но в идеале) по национальному признаку, а не, например, по религиозному.

---------------------------------------------
Стоп, стоп! Вы противопоставляете "национальные" государства теократическим? (!?)И считаете, что в национальных государствах гражданство определяется по национальному(?) признаку? (!?) И относите к таковым европейские демократии? (!?) А Израиль - к теократическим? (!!!?) Пардон, но это путаница. Оригинальная, конечно, классификация, но пожалуй слишком.




Динамик
Москва, - Thursday, July 24, 2003 at 05:09:25 (PDT)

Не знаю, была ли эта информация тут опубликована, но думаю, что она представляет интерес.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС
О РЕАБИЛИТАЦИИ ЛИЦ,ПРИВЛЕЧЕННЫХ
ПО «ДЕЛУ О ВРАЧАХ ВРЕДИТЕЛЯХ »8
3 апреля 1953 г .
№ 3. П . I – ДОКЛАД И ПРЕДЛОЖЕНИЯ МВД СССР ПО «делу о врачах-вредителях»
(. БЕРИЯ , ВОРОШИЛОВ , БУЛГАНИН , ПЕРВУХИН , КАГАНОВИч , САБУРОВ , МИКОЯН , ХРУЩЕВ ,
МОЛОТОВ , МАЛЕНКОВ ).
1 . Принять предложение Министерства внутренних дел СССР :
а ) о полной реабилитации и освобождении из - стражи врачей и членов их се -
, арестованных по так называемому « о врачах -», в количестве
37 человек ;
б ) о привлечении к уголовной ответственности работников б [] МГБ СССР ,
особо изощрявшихся в фабрикации этого провокационного дела и в грубейших извра -
советских законов 9 .
2. Утвердить прилагаемый текст сообщения для опубликования в центральной
печати 1 0 .
3. Предложить бывшему Министру государственной безопасности СССР т . Игнатьеву
С . Д . представить в Президиум ЦК КПСС объяснение о допущенных Министерством государственной безопасности грубейших извращениях советских законов и
фальсификации следственных материалов 11 .
4. Принять к сведению сообщение тов . Л . П . Берия о том , что Министерством вну -
дел СССР проводятся меры , исключающие возможность повторения впредь
подобных извращений в работе органов МВД .
5. Отменить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 20 января 1 953 г . о на -
орденом Ленина Тимашук Л . Ф . как неправильный , в связи с выявившими -
в настоящее время действительными обстоятельствами .
6. Внести на утверждение Пленума ЦК КПСС следующее предложение Президи -
ЦК КПСС :
« Ввиду допущения т . Игнатьевым С . Д . серьезных ошибок в руководстве быв .
Министерством государственной безопасности СССР признать невозможным остав -
его на посту секретаря ЦК КПСС ».
7. Настоящее постановление вместе с письмом тов . Берия Л . П . и постановлением
специальной следственной комиссии МВД СССР разослать всем членам ЦК КПСС ,
первым секретарям ЦК компартий союзных республик , крайкомов и обкомов КПСС .
АП РФ . Ф . 3. Оп . 58. Д . 423. Л . 1 . Копия . Машинопись 1 2 .
Опубликовано : Лаврентий Берия . 1 953. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и
другие документы . М . 1 999. С . 23–24.





И. о. погоды
- Thursday, July 24, 2003 at 04:23:26 (PDT)

В ближайшие дни на территории Израиля ожидается давно уже всем ясная погода. На дорогах страны могут встречаться небольшие отморозки, сопровождающиеся камнепадом. На восточном атмосферном фронте без перемен. На незаконных форпостах возможны стихийные разрушения. Столбик американского давления на Шарона может резко подняться. По сводкам палестинского гидрометцентра, завтра еще будет Абу-Мазен, неустойчивый, временами слабый, местами влажный. В ближайшие дни здесь возможна резкая перемена погоды и премьер-министра.


Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 03:35:03 (PDT)

Э, нет, не увиливайте.
Вы "национальные государства", в частности Израиль противопоставляете европейским. В пользу первых. Так чем же они отличаются? Объясните принцип классификации. И преимущества.

-------------------------------------------------

А кто Вам сказал, что "в пользу"? В Европе (Западной)национальные государства окончательно сформировались в 18 веке, в 19 уже начался у них кризис. А в наших краях они начали формироваться только к началу 20-го, процесс в разгаре. Но считать ли это преимуществом - аллах ведает. Принцип классификации крайне прост - когда государственная принадлежность определяется (не абсолютно, но в идеале) по национальному признаку, а не, например, по религиозному.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 03:02:41 (PDT)

Хе-хе
- Thursday, July 24, 2003 at 02:34:05 (PDT)
Стало быть, Элла Грайфер изучает Дмитрия Сергеевича, а Дмитрий Сергеевич изучает Эллу Грайфер ? Забавно-с...

-------------------------
Пусть будет стыдно тому, кто об этом плохо подумает.




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 03:01:02 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 02:57:18 (PDT)
А всякие бывают. К примеру, империи.

----------------------------------------------
Э, нет, не увиливайте.
Вы "национальные государства", в частности Израиль противопоставляете европейским. В пользу первых. Так чем же они отличаются? Объясните принцип классификации. И преимущества.




Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 02:57:18 (PDT)

А всякие бывают. К примеру, империи.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 02:55:29 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 02:08:51 (PDT)
Дихотомия "колонисты\колонизаторы, по-моему, достаточно точна. Насчет любви - тут, конечно, возразить нечего - насильно мил не будешь - зато насчет "последнего национального государства" согласиться я никак не могу. Это было бы верно, если бы мир состоял из одной Европы, а он - большой и разнообразный. Как раз в нашем-то регионе образование нац. государств идет полным ходом.

--------------------------------------------------
Элла, а альтернатива "национальному государству" - что? В смысле, чем нацгосударство отличается от ненационального?




Хе-хе
- Thursday, July 24, 2003 at 02:34:05 (PDT)

Стало быть, Элла Грайфер изучает Дмитрия Сергеевича, а Дмитрий Сергеевич изучает Эллу Грайфер ? Забавно-с...


Элла Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 02:08:51 (PDT)

Дихотомия "колонисты\колонизаторы, по-моему, достаточно точна. Насчет любви - тут, конечно, возразить нечего - насильно мил не будешь - зато насчет "последнего национального государства" согласиться я никак не могу. Это было бы верно, если бы мир состоял из одной Европы, а он - большой и разнообразный. Как раз в нашем-то регионе образование нац. государств идет полным ходом.


Oтвет Кротовa Эллe Грайфер
- Thursday, July 24, 2003 at 01:42:51 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 21:33:24 (PDT)

По-моему, господин Кротов не понял принципа, по которому я (вслед за Л. Гумилевым) различаю "колонизацию" и "колонизаторство". Он, похоже, подумал, что по моей шкале первое хорошо, а второе плохо. Но я имела в виду совсем другое. Для "колонизируемого" населения - оба хуже и одно другого ничуть не нравственней. Так что если бы Европа взялась нас ругать за "колонизацию" - это было бы вполне обосновано. Но она предпочитает критиковать Израиль не за тот "грех", который тот реально совершил, а за тот, который совершила она сама. Речь идет, стало быть, не о нашей безгрешности (которой нет и быть не может), а о том, что на наши-то грехи им плевать. Им, по давней антисемитской традиции, важно свои на нас перекинуть. Вот и все.


Шалом,

Грaйфер была так любезнa, что адресoвалa мне свое возражение, вполне разумное, только не по адресу - ведь она спорит с Европой, что та бранит евреев как колонизаторов, а я отнюдь этого не делаю. Вообще дихотомия "колонисты"-"колонизаторы" очень неточная.
Израиль - один из многих проектов национальных государств, который успел последним проскочить в закрывающуюся дверь, ну, хвост и прищемило немножко...
Я не люблю Израиль (впрочем, евреев я не люблю еще больше, все-таки родные...) и как социалистическую утопию, и как религиозную. Лживые, неискренние прежде всего сами с собою. А во всем остальном - обычные люди.... Земельный вопрос только испортил их...


Настоящий полковник
- Thursday, July 24, 2003 at 01:22:37 (PDT)

Нет. Это - настоящая папаха. Советских времен. С какой-то блямбой типа пятиконечной звезды. А что такое бурнус, я не знаю. Мочи бунчужных!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 01:05:56 (PDT)

Настоящий полковник - ДС
- Wednesday, July 23, 2003 at 18:13:01 (PDT)
Я БЫЛ БАТАЛЬОННЫЙ РАЗВЕДЧИК!!! А ты - писаришка штабной... МА-А-А-А-АЛЧАТЬ, Я тебя спрашиваю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! За диалектику нынче принято в морду бить...
..............................................
Эк тебя корежит. Уже того? Правильно. С клерикалами и мракобесами нам не по пути. Слушай, а может у тебя не папаха, а бурнус? Тогда ты не полковник, а бунчужный.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 24, 2003 at 00:56:54 (PDT)

Представим все же, что советско-германского пакта не случилось. Тем не менее русским вход в Польшу заказан. Переварив Польшу, летом 40-го вермахт движется на Москву.
---------------------------
Ха. Кто бы Гитлера в одиночку в Польшу пустил! Не было бы пакта - не было бы мировой войны. Поэтому и был пакт с Гитлером а не с англофранцией.


Лекарь
- Thursday, July 24, 2003 at 00:14:08 (PDT)

Victor - Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 22:29:33 (PDT)

Ваши построения Виктор хороши только задним числом.
А на самом деле перед войной во Франции и Англии правили соглашатели наподобие сегодняшния европейских непротивленцев. А как вам такой сценарий:
Гитлера надеялись умиротворить именно потому, что воевать не хотели. Они не видели особых различий между Гитлером и Сталиным и боялись, что начни они хоть какие действия против Германии, это подтолкнет ее в обьятия СССР и ускорит создание Германо-Советского пакта де юре или де факто. Откуда вообше следовало, что Германия захватив Австрию или Чехословакию будет нападать на СССР? Наличе обшей границы. Ну так что ж, это только удобней для диктатур если они решат образовать союз. Что в обшем и произошло в 1939-1941 году. Никакая Польша уже не могла препятствовать переброске грузов, а тем более войск.
Так что Англия и Франция действительно доигрались, но в умиротворении агрессора а не в выстраивании хитроумных военно-стратегических комбинаций.


Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 22:37:06 (PDT)

Честно говоря, мне трудно господ демократов подозревать в столь потрясающей дальновидности. Судя по теперешней их политике они просто голову закопали в песок и ждали кверху задом. Но с другой стороны, выбирать им приходилось между двумя людоедами, из которых "оба хуже" - не позавидуешь!


Victor - Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 22:29:33 (PDT)

В.Ф.
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:18:09 (PDT)

Victor-Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 11:22:59 (PDT)
Решение о союзе с фашистами было нелегким, но единственно возможным в результате недальновидной политики Англии и Франции.

========================================================
Это известно чья точка зрения. Об этом писано-переписано.
Да хоть Правды. Только давайте разведем мое концентрированное утверждение на два. Впрочем, поскольку Вы уже и без меня стали артикулировать никчемушные аргументы, то с них мы и начнем.
Даже если бы в Москву прилетели премьеры Англии и Франции на сверхзвуковом ковре-самолете, все равно никаких соглашений о совместной борьбе с фашизмом с ними подписывать было нельзя. Давайте рассмотрим возможный сценарий развития событий после подписания такого соглашения. Но для начала уясним цели всех сторон конфликта.
Действительно, стало общим местом утверждение, что СССР надеялся направить агрессию Германии на Запад, а Англия с Францией - на Восток. И все это совершенно нормально и вполне соответствовало национальным интересам сторон. Германии же оставалось играть на противоречиях и постараться отхватить под шумок кусок пожирнее. Игра для 3-х сторон с ненулевой (в нашем паршивом мире - с отрицательной) суммой выйгрыша. Так что я ни в коем случае никого не виню за поставленные цели. Другое дело - как эти цели достигались. А достигались они и с той, и с другой стороны уступками агрессору. Уступками, от которых Германия становилась все сильнее и сильнее. Доигрались, короче.
Целью Англии и Франции было спровоцироветь Гитлера напасть на СССР - и для этого они стерпели аншлюс Австрии, позор Мюнхена, не пришли (как обязаны были по соглашениям) на помощь ни Чехословакии, ни Польше (вполне ведь могли во время польской кампании развернуть активные военные действия). Все - только ради того, чтобы Гитлер не дай бог не стал перебрасывать крепкие часть с восточных рубежей на Запад. То есть Антанта напортачила до 39 года. Именно в этом проявилась их недальновидность, а не в том, что в 39-м они послали на переговоры полковников, а не генералов.
Расчет у Антанты был простой - вдвоем (да еще с США за спиной) как нибудь от Гитлера отобьются. В том прискорбном случае, если Гитлер решит первым напасть на них. А упускать случая уничтожить СССР им не хотелось. И когда СССР будет при последнем издыхании, воткнуть немцам нож в спину. Но произошло то, что произошло - позор Дюнкерка, падение Парижа. Антанта проиграла.

Но! У Антанты был выбор. У Сталина выбора не было.
Представим все же, что советско-германского пакта не случилось. Тем не менее русским вход в Польшу заказан. Переварив Польшу, летом 40-го вермахт движется на Москву. Одновременно японские части развивают давление на Сибирь и Дальний Восток. На западных границах Германии продолжается странная война. А Москву сдают уже в конце августа. Турки занимают Кавказ.
Тогда Антанта развивает наступление на Берлин. Но Германия уже в состоянии перебросить на западные границы 10 только крымско-татарских дивизий. Тушите свет, господа капиталисты. Доигрались.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 18:39:13 (PDT)

Полковник!
Ну, раз так принято...
В общем, когда надумаешь и с временем и местом определишься -
ты свистни, себя не заставлю я ждать.


Настоящий полковник - ДС
- Wednesday, July 23, 2003 at 18:13:01 (PDT)

Я БЫЛ БАТАЛЬОННЫЙ РАЗВЕДЧИК!!! А ты - писаришка штабной... МА-А-А-А-АЛЧАТЬ, Я тебя спрашиваю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! За диалектику нынче принято в морду бить...


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 18:02:54 (PDT)

Ух, какую книжечку интересную читаю!
Одна аннотация чего стоит! Даже сфотографировал.
И ссылку в "URL" вставил. Как Редактор велел.
Сказать, что за книжка? Щас, как же. Вон он, где-то
тут крутится. Этот.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 15:09:03 (PDT)

В.Ф.
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:18:09 (PDT)

Решение о союзе с фашистами было нелегким, но единственно возможным в результате недальновидной политики Англии и Франции.
========================================================
Это известно чья точка зрения. Об этом писано-переписано.
А Англия и Франция до сих пор считают как раз тогдашнюю политику Сталина недальновидной. А может и дальновидной? Ведь у Сталина были свои планы.

---------------------------------------
Вообще-то, Сталин заключил бы договор с Гитлером независимо от поведения Польши, Англии и Франции. Они ведь не собирались договариваться с ним о разделе мира. А другой цели у Сталина не было.
Вот кое-что свежее по теме:
http://www.rusmysl.ru/2003I/4461/446110yun19.html




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:59:18 (PDT)

Настоящий полковник
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:47:54 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, ты - нахал! У меня есть папаха. Я ее в прошлом году спьяну на Арбате купил.

-------------------------------------------
Ты уверен, что это полковничья папаха, а не общегрузинская? Есть диалектическая разница. Если из взрослого барана, то никакой ты не полковник.



Лекарь
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:54:55 (PDT)

ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 00:24:32 (PDT)
Приятной душевной гармонии для -
Рецепт самый лучший: не надо "ля-ля"!

А также поклон. Г-ну Лекарю.



Приятной душевной гармонии для
Рецепт:В магазине достать 3 рубля
С друзьями душевно принять. Опосля
О всяких предметах устроить "ля-ля"

Мой поклон вам ШуИ.


Арье
מדינת ישראל - Wednesday, July 23, 2003 at 14:43:42 (PDT)

"Дискуссия" между Сталиным и Троцким о возможности или невозможности построения социализма в отдельно взятой стране является обыкновенным большевистким словоблудием. И Ленин и Сталин и Троцкий стремились распространить большевизм по всему миру. Сталин, как и Троцкий был за разжигание перманентной революции. Троцкий же, как и Сталин, вполне понимал, что большевизация всего мира на какое-то время сорвалась и надо учиться сохранить себя во враждебном окружении. Все эти лозунги о возможности или невозможности жить в капиталистическом окружении являлись всего лишь лозунгами в процессе борьбы между двумя людоедами. Хорошо, что людоед Сталин победил людоеда Троцкого, потому что и Троцкий уничтожил бы нашу культуру, как это сделал Сталин и погромное дело врачей провёл бы без всяких колебаний, именно из-за своего еврейского происхождения, которое он ненавидел. Хорошо, что всё это сделал Сталин, а не Троцкий - по крайней мере не так обидно.
Зээв Жаботинский: "Троцкий, Урицкий Володарский. Три ничтожества. И надо же им было родиться евреями".


Евгений Беркович
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:33:47 (PDT)

Уважаемые коллеги,
в этой гостевой ссылку на какие-то сайты в интернете можно вставить в поле "URL". Тогда Вы можете не писать сравнительно сложную HTML-конструкцию вызова ссылки, а читатели вызовут эту страницу простым кликом на имя автора сообщения.
Это удобнее, чем просто писать адрес в поле "Сообщение".
Всего доброго


Евгений Беркович
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:28:54 (PDT)

Генуя по-итальянски "Genova". Действительно, похоже на Женеву.


В.Ф.
- Wednesday, July 23, 2003 at 14:18:09 (PDT)

Victor-Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 11:22:59 (PDT)
Решение о союзе с фашистами было нелегким, но единственно возможным в результате недальновидной политики Англии и Франции.
========================================================
Это известно чья точка зрения. Об этом писано-переписано.
А Англия и Франция до сих пор считают как раз тогдашнюю политику Сталина недальновидной. А может и дальновидной? Ведь у Сталина были свои планы. Об этом вслух сказал Виктор Суворов, за что на него обрушился массовый лай. Гитлер просто опередил Сталина. Но это табу. Об этом вслух нельзя. Не велено, и всё.
Секрет Полишинеля, о котором знает весь зрительный зал.
Как говорил бравый солдат Швейк, завтра в 8 часов вечера с вокзала в Чешских Будейовицах наш полк отправляется на фронт, но это военная тайна, и я вам ничего сказать не могу.
Делегации Англии и Франции в Москве были, но с ними даже разговаривать не стали, мол, не того ранга представители. И вообще, почему они приплыли на пароходе? (А кто и как мог добраться в то время из Европы в Москву? Гражданская авиация была далеко не та, что теперь, читайте Сент-Экзюпери, железная дорога под контролем немцев. Возможно, министры и генералы испугались риска? У них ведь была какая-то информация. Поэтому послали полковников? Кружным путём?).
У Англии и Франции уже были тогда договоры с Польшей о взаимной поддержке в случае нападения "агрессора", так что войну немцам объявили формально Англия и Франция после нападения Гитлера на Польшу. За что Гитлер цинично назвал их агрессорами, мол, Германия на них не нападала, так что войну развязали они. (А сам уже слопал пол-Европы!)
Сталин ставил условие: он присоединится к антигитлеровской коалиции, если Польша пропустит советские войска до германской границы. Польша отказалась, для неё это было равносильно потере суверенитета. Сталин того и ждал. Гордость поляков обойдётся им дорого.
(А он их давно недолюбливал, ещё после поражения под Варшавой Красной Армии от конницы Пилсудского, в октябре 1920 г. Он ещё раз припомнил им это в 1944 г., стояние на Висле, 4,5 месяца во время Варшавского восстания).
Итак, он мог спокойно, пожав плечами, заключить союз с Гитлером. На Польшу напали оба соседа с двух сторон, сначала Германия, через три недели СССР. Дальнейшее известно.
Фейхтвангер пишет, что наивный Эмиль Людвиг воскликнул (я забыл, по какому поводу, но разговор шёл о немцах, до нападения на Польшу оставалось года 3-4): "Товарищ Сталин, Вы даже не подозреваете, как Вы правы!" Сталин ответил иронически: "Как знать, может быть, и подозреваю".

Евгений Беркович
- Wednesday, July 23, 2003 at 09:44:48 (PDT)
Вы говорите, с немецкой стороны Рапалльский договор подписал Вальтер Ратенау. А с советской, наверное, Георгий Васильевич Чичерин, наркоминдел, он там был главой делегации.
Вообще, конференция состоялась в Генуе по недоразумению, из-за грамматической ошибки. Конференция должна была состояться в Женеве, традиционном месте европейских конференций. А по-французски Генуя и Женева пишутся очень похоже. Какой-то мелкий служащий где-то ошибся, а когда обнаружилась ошибка, было поздно менять место встречи.



ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 13:53:24 (PDT)

Спасибо, Gena!
Мне там особенно понравилось "Organisasi Sistem Komputer"
Первое слово - прямо просится... так ведь тут могут не понять.


Gena
- Wednesday, July 23, 2003 at 13:31:26 (PDT)

Тут недавно появилась песенка в которой девушка любовно сравнивалась с ишаком. А вот очень интересная информация об ишаках:

http://www.geocities.com/Athens/Olympus/9727/co97x23.html


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 11:33:17 (PDT)

Грустно. Даже старый анекдот вспомнился. Какой - после коротенькой цитатки:

"Право на существование
"Страна, не умеющая беречь и сохранять свою историю, ставит под сомнение право
на своё существование", сказал депутат кнессета Игаль Ясинов (Шинуй) на заседании
парламентской комиссии по вопросам внутренних дел, состоявшемся 23 июля. Темой
обсуждения являлось разрушение здания бывшего кнессета, находящегося на улице
Кинг Джордж в Иерусалиме..."

А анекдот - такой. На заседании СЭВ делегат тогдашней Чехословакии предложил
образовать в его стране министерство морского флота. На что его советский коллега
резонно заметил: "Какого флота!? У вас же моря нет!" А тот ему: "Но у вас же есть
министерство культуры?"

Спрашиваешь, во что тут (пардон, конечно - в чём) - суть? А в том, что в этом домике
до недавнего времени располагался "мисрАд-а-тайарУт". Наше Министерство Туризма. А с
этим делом сейчас у нас... сам понимаешь. Короче, они уже там не сидят. А где - это
отдельеый сипур.
Но домик - симпатичный. Хоть и старенький.




Victor-Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 11:22:59 (PDT)

Решение о союзе с фашистами было нелегким, но единственно возможным в результате недальновидной политики Англии и Франции.


Евгений Беркович
- Wednesday, July 23, 2003 at 11:05:56 (PDT)

De
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:52:10 (PDT)

Спасибо, De, это, действительно, важное дополнение.


De
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:52:10 (PDT)

Евгений Беркович
- Wednesday, July 23, 2003 at 09:44:48 (PDT)

Парад в Бресте принимали Гудериан и ... еврей, комбриг Кривошеин.


Настоящий полковник
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:47:54 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, ты - нахал! У меня есть папаха. Я ее в прошлом году спьяну на Арбате купил. Вместе с каким-то орденом, и удостоверением сотрудника КГБ. И еще я там купил казачью фуражку. Но в Шереметьево таможня так достала, что я фуражку потерял. А папаха где-то валяется. Так что нечего разводить гнусные инсинуацие!


vitakh
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:44:08 (PDT)

Спасибо, haGail. Это Population Reference Bureau предполагает также, что население Израиля в 2025 будет 9.3 млн, а в 2050 - 11 млн.




haGail
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:06:09 (PDT)

Согласно данным исследования американского "Бюро данных о населении" (Population Reference Bureau), численность населения планеты Земля вырастет к 2050 году до 9 млрд человек, что на 46% больше, чем сегодня. Китай уступит свое место лидера по численности населения Индии, где число жителей к 2050 г. увеличится на 52% и достигнет 1,6 млрд. Численность населения Китая вырастет до 1,45 млрд человек к 2025 г., однако снизится до 1,4 млрд к 2050-му.
Население США вырастет к 2050 г. на 45% - до 422 млн человек благодаря относительно высокому (для Запада) уровню рождаемости и иммиграции. При этом население Европы снизится к 2050 г. на 9% - до 664 млн человек. Россия утратит место в десятке самых многонаселенных стран мира.


Аарон
- Wednesday, July 23, 2003 at 10:01:14 (PDT)

Израильская полиция просит оказать помощь в поисках пропавшего без вести солдата ЦАХАЛа, Олега Шойхата, которого в последний раз видели в понедельник на перекрестке Амиад в Галилее.
Рост Олега 1,78 м, он плотного телосложения, коротко остриженные светлые волосы и голубые глаза. Он носит очки и был в военной форме. В качестве особой приметы родственники указывают на шрам за левым ухом. Всех, кто располагает какой-либо информацией о его местонахождении, просят обратиться в полицию.



Евгений Беркович
- Wednesday, July 23, 2003 at 09:44:48 (PDT)

Спасибо, уважаемый В.Ф., за интересное замечание. Добавлю, что Раппальский договор с Россией подписал министр иностранных дел Веймарской республики Вальтер Ратенау, еврей, который был убит 24 июня 1922 года тремя офицерами правоэкстремистской группы "Консул".
А о сотрудничестве СССР с гитлеровской Германией хорошо говорит уже приводившаяся фотография, показывающая совместный парад немецких и советских войск в оккупированном Бресте в 1939 году:





В.Ф.
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:53:22 (PDT)

Арье
מדינת ישראל - Tuesday, July 22, 2003 at 15:39:01 (PDT)

Кстати, советско-германское сотрудничество началось ещё со времён генуэзской конференции, это 1922 г. Русские и немцы тогда отделились от остальных участников, уехали в пригород Рапалло, и заключили там Рапалльский договор. Для обоих партнёров это был прорыв. Советскую Россию ещё мало кто признавал, а Германия была унижена поражением, Версальским договором, контрибуциями. В этой статье, на которую дал линк hAGail, вообще перекидывается весьма сомнительный мостик между сегодняшним советско-германским сотрудничеством
и сотрудничеством Советов с нацистами. Нацизм в Германии был у власти чуть больше 10 лет, а история сотрудничества России с Германией намного длительнее.
Интересно в этой связи вспомнить высказывания Сталина о немцах, которые он сделал в беседе с писателем-коммунистом Эмилем Людвигом. Эта беседа была приведена в 10-м издании "Вопросов ленинизма". Из-за неё книгу изъяли из всех библиотек и заменили на 11-е издание, где этой беседы нет. Однако, об этой беседе упоминает Фейхтвангер в книге "Москва 1937-й" (Reisebericht fuer meine Freunde). Cталин просто постыдно раболепствовал перед немцами.


VV
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:24:28 (PDT)

"Меркава" и другие. Израильское танкостроение на фоне всех прочих. Первая часть.




Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:24:00 (PDT)

А, тогда ждите отзыв. Как насчет того, чтобы пригласить меня оппонентом?

----------------------------------------------------------

А что, Вы без приглашения так-таки и не явитесь?







Редакция
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:20:11 (PDT)

Гостевая книга за июль в архиве







Rambler's Top100