ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Свежий номер "Заметок по еврейской истории"
Свежий номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Это новая гостевая книга журнала "Заметки по еврейской истории" и альманаха "Еврейская Старина". Старая книга переведена в архив. Ее можно вызвать кнопкой "Архивы" и далее "Архив гостевой книги 3"
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:14:11 (PDT)

Настоящий полковник
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:10:33 (PDT)

----------------------------------------------------
У тебя папаха есть? Серая, каракулевая? То-то. Сразу видно. Настоящий полковник, с папахой, - лицо одухотворенное. С тонкой душевной организацией. Чайковского любит. А ты самозванец и грубиян.


Настоящий полковник
- Wednesday, July 23, 2003 at 08:10:33 (PDT)

А где это сказано, что полковники должны быть вежливыми? Ты что, Наташа Ростова? Что же касается солдафонов, то не ты ль крейзеру "Авроре" могилу выкопал!? В условиях вечной мерзлоты-с...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 07:37:58 (PDT)

Настоящий полковник
- Wednesday, July 23, 2003 at 07:25:01 (PDT)
А зачем? Все равно всем известно, что ты скажешь. Ты лучше на чеченцев переключись.

----------------------------------
Грубый ты, Полковник, как какой-нибудь есаул. Мне, может, про вас тоже все известно. Могу за любого беседу поддерживать. Но в глаза не тычу, обращаюсь деликатно. Даже с солдафонами.




Настоящий полковник
- Wednesday, July 23, 2003 at 07:25:01 (PDT)

А зачем? Все равно всем известно, что ты скажешь. Ты лучше на чеченцев переключись.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 07:21:12 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 02:32:27 (PDT)
А кандидатская, ДС, уже в "Заметках" публиковалась с продолжением.

--------------------------
А, тогда ждите отзыв. Как насчет того, чтобы пригласить меня оппонентом?




haGail
- Wednesday, July 23, 2003 at 06:14:14 (PDT)

Вектор святости

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

- Вы обращали внимание, как географически ориентирован мир Толкиена?

- С запада на восток. Запад - свободные народы, Восток - средоточие тьмы.

- А еще западнее, за океаном - мир святости. Как вы полагаете, почему именно так?
...


Исаак
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:46:08 (PDT)

Уважаемый Dmitry Melamud, Tuesday, July 22, 2003 at 13:13:08,
Большое спасибо за ссылку. Книга действительно очень интересная.



Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:36:52 (PDT)

При избытке ресурсов коммунизм - самый дешевый способ их распределения.

-----------------------------------------------------------

Армянское радио спрашивают: Что будет, если в Сахаре построить коммунизм?
Армянское радио отвечает: Первые 50 лет ничего не будет, потом начнутся перебои с песком.




Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:27:55 (PDT)

Избранничество без высокомерия
--------------------------------------------------------

А может, можно проще? Если мы перед Ним представляем все человечество, то должны представлять его таким, как на самом деле есть. Если выбранная для зоопсихологического эксперимента крыса начнет вдруг проявлять повадки крокодила, эксперимент можно считать провалившимся.


haGail
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:18:02 (PDT)

Избранничество без высокомерия

Трудно любить евреев, но и ненавидеть их — тяжелая работа. Не завидую
антисемитам: сколько сил они тратят на суетливые поиски причин своей ненависти
— на самом деле, иррациональной! Им трудно: евреи, как правило, ведут себя
прилично, к законам относятся почтительно, не склонны к насилию. Если и
раздражают окружающих, то только громкими голосами, многословием и
оживленной жестикуляцией. Разумеется, тщательные поиски причин для вражды не
остались совсем уж тщетными. Кроме дежурных тем (кровь в маце, насильственное
спаивание народа-трезвенника), нас обычно попрекают манией величия, то есть
верой в наше избранничество. Мало того — мне все чаще приходится слышать это
обвинение от бойких старичков-евреев с манерами комиссаров-отставников.
Усвоившие в советской жизненной школе главное правило: будь как все, — они
всегда готовы попенять раввину: «Мы сами во всем виноваты! Ну кто будет любить
выскочку, который тысячелетиями трубит: меня избрал Б-г!» Как и многие
расхожие подходы, этот тоже основан на непонимании сути, на курьезной ошибке.
Дело в том, что сказать: «Всевышний избрал евреев» и «Евреи лучше (умнее,
порядочнее, образованнее и т.п.) других народов» — отнюдь не одно и то же. Мой
родственник, переживший Бухенвальд и Магадан, написал книгу об истории евреев, в которой привел список
«наших» нобелевских лауреатов. Их 97 из 471, если я не ошибаюсь. Так вот: это ничего не значит в
мировоззренческом смысле и не имеет никакого отношения к избранничеству евреев. В Торе не написано: «И
будете вы Мне народом математиков и шахматистов». Там сказано: «И будете Мне народом святым». Но и это
может быть понято неверно, словно евреи изначально наделены особой святостью. Нет, избранничество — это не
приз, а миссия, «дополнительная нагрузка». Б-г имеет право на прихоти. Он выбрал Аврагама не только потому,
что Аврагам выбрал Его, но и потому, что у Него, Всевышнего, как у учителя, есть «любимчики в классе», те, с
кого он может спросить больше, чем предусматривает программа. Любовь — в этом слове ключ к пониманию
феномена избранничества. Когда человек влюблен, он не может ответить, что именно пленило его в
возлюбленной. И это не случайно: для окружающих она ничем не отличается от других девушек. Особенной ее
делают, как говорят по-еврейски, «глаза смотрящего», точнее «глаза влюбленного».

В следующий раз, когда вас спросят об избранности евреев, не начинайте ответ словами «потому что мы...»,
попробуйте начать ответ с «потому что Он...».
Александр Фейгин


Понять — и умереть
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:15:08 (PDT)



Спросил раби Зуше раби Элимелеха:

— Известно, что в душе Адама заключались души всех грядущих поколений. Значит, и мы были с ним, когда
нарушил он заповедь Всевышнего и сорвал плод с Древа познания. Как мы, столь осторожные в соблюдении
заповедей, позволили ему это?

— Лучше так: откусить, понять, что за соблазном не кроется ничего хорошего, одна ложь. Осознать это — и
умереть, — ответил ему брат. — Это лучше, чем остаться бессмертным и год за годом, век за веком втайне
мечтать вкусить от запретного плода.


Дерзость и скромность
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:09:29 (PDT)



Сказано: «Дерзкий — в ад, скромный — в рай». Обычно объясняли эти слова так: дерзость, одно из худших
качеств личности, ведет прямо в ад, скромность же похвальна и вознаграждается уделом в раю.

— Не так надо толковать эти слова, — сказал ученикам раби Мендл. — Чтобы оставаться евреем в аду, нужны
дерзость и смелость. Скромник же, тихоня, только в раю может уберечься от соблазнов.


haGail
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:05:30 (PDT)

Еврей избранный и еврей избирающий
Давид Палант

.....
Евреи России не должны смотреть на своих братьев с Запада снизу вверх. Путь их отличен, он труднее, им
послано большее испытание. Человек может вырасти в традиционной еврейской среде, получить отличное
воспитание и образование, пользоваться всеми благами, которые может предложить община, и, вместе с тем, быть
маленьким евреем, не выстрадавшим свой иудаизм, евреем избранным, но не избравшим. И на нем лежит
нелегкая задача: доказать, что выбор его Всевышним оправдан, что он достоин своей судьбы и не относится к ней,
как к чему-то само собой разумеющемуся. Еврей может родиться в маленьком городке на Украине, в Сибири или
в любом другом месте на просторах бывшей Российской империи, быть воспитанным как гой, вырасти как гой,
но найти в душе искру еврейства и постепенно разжечь из нее костер. Каждый шаг, который он сделает в
направлении своего еврейства, может быть более важным, чем целая жизнь еврея, выросшего в Израиле или
Америке, для которого его еврейство является чем-то рутинным, в чем нет ни испытаний, ни борьбы. Экзамен на
еврейство состоит не только в соблюдении кашрута в Бней-Браке или в изучении Торы в Иерусалиме. Самое
тяжелое испытание — в том, чтобы зажечь ханукальные свечи у окна своей квартиры в Петербурге или записать
ребенка в еврейскую школу в Кишиневе. Прочность любой системы определяется не на основе опытов в
лаборатории — там обычно все функционирует хорошо. Ее стойкость проверяется на местности, в экстремальных
ситуациях. Иудаизм доказывает свою вечность способностью существовать в любое время, во всяком месте и в
любых условиях. В нашем поколении это испытание выпало на долю российских евреев, и каждый их шаг на пути
к своей вере — ярчайшее и убедительнейшее свидетельство истинности их еврейства. Это великий вызов,
принятый евреями бывшего СССР, и они могут только гордиться тем, что приняли его. Они не только не живут
благодаря помощи своих братьев, напротив — возможно, что именно стойкость этих людей в тяжелом кризисе,
постигшем их, оправдывает еврейское существование во всем мире и придает их братьям сил. Не напрасно
удостоился Итро того, что глава Пятикнижия, где речь идет о даровании Торы на горе Синай, была названа его
именем. Перед евреями России стоит великая задача: сделать так, чтобы глава, повествующая о событиях в жизни
сынов Израиля в наши дни и описывающая духовное величие избранного народа, была названа их именем —
именем людей, совершающих выбор в тяжелейших условиях, продвигающихся вперед шаг за шагом, но с
искренней и полной верой в свое еврейство и свое будущее. И последнее: еврейству приходится учиться — это
долгая и многотрудная работа, но именно она позволяет тысячам бывших советских евреев становиться и быть
неотделимой частью своего народа.


Victor-Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 05:05:17 (PDT)

При избытке ресурсов коммунизм - самый дешевый способ их распределения.




Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 03:52:57 (PDT)

Нет, уважаемый Виктор-Авром, Лев тоже был неправ, ибо полагал, что коммунизм можно построить во всем мире разом. А на самом деле его совсем построить нельзя, это - утопия, сапоги всмятку.


Victor - Avrom
- Wednesday, July 23, 2003 at 03:45:25 (PDT)

Лекарь

Но тогда вам и вопрос, кто был прав Сталин или Лев революции надо бы было отложить до прихода Машиаха, а то ведь с чего вы начали: "Кто был прав мы сегодня без очков видим."


Троцкий считал, что социализм НЕЛьЗЯ построить в одной, отдельно взятой стране. Сталин с Лениным считали - МОЖНО. Ну и кто был прав, ведь Лев?


Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 02:32:27 (PDT)

Ой, Шуи, какое слово красивое!

А кандидатская, ДС, уже в "Заметках" публиковалась с продолжением.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 01:09:44 (PDT)

Элла!
Я не сердитый. Я... как бы это помяхше... о! вспомнил! это про меня один
из этих, как их, сказал: "сионизданУтый".
А что, очень даже...



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 01:05:18 (PDT)

Не, кандидатскую...


Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 01:02:58 (PDT)

Почитать дам, как готова будет.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 00:55:58 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 21:36:52 (PDT)
Я про него кандидатскую уже защитила, готовлю докторскую, а вы ругаетесь нехорошими словами!

--------------------------------------------
Дайте почитать!




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 23, 2003 at 00:54:13 (PDT)

Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 21:42:30 (PDT)
Вся политика СССР строилась на создании армии, которая будет той силой, что нанесет первый удар по капиталистическим странам, а далее уже будет восстание трудяшихся, которое окончательно снесет капиталистичские правительства.

----------------------------------
Не такой был Сталин дурак, чтобы рассчитывать на восстание трудящихся. Это была версия для идиотов-для советских людей. А сам вождь полагался на армию.



Элла Грайфер
- Wednesday, July 23, 2003 at 00:41:56 (PDT)

Шуи, Шуи, ну пошто Вы такой сердитый?


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 23, 2003 at 00:24:32 (PDT)

А если уж совсем глубоко, до самых гносеологических
корней этой дискуссии... о перкуссии? - то мне тут
совершенно случайно стишонок попался:

Приятной душевной гармонии для -
Рецепт самый лучший: не надо "ля-ля"!

А также поклон. Г-ну Лекарю.


Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 23:21:23 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 23:00:59 (PDT)
Лекарь, вот когда придет Машиах, тогда и посмотрим -будет коммунизьм чи нет.


Вообще-то подход правильный и плодотворный.
Но тогда вам и вопрос, кто был прав Сталин или Лев революции надо бы было отложить до прихода Машиаха, а то ведь с чего вы начали: "Кто был прав мы сегодня без очков видим."


vitakh
- Tuesday, July 22, 2003 at 23:19:25 (PDT)

То ль Избицер заиграл
Просто так с морозу,
То ли Лазаря запел
От туберкулезу...



Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 23:00:59 (PDT)

Лекарь, вот когда придет Машиах, тогда и посмотрим -будет коммунизьм чи нет.

Элла, со своей стороны рекомендую песню Лазарь Моисеевич в исполнении Александра Избицера и Марш Энтузиастов, где ваш покорный слуга дает гуся.


Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:50:17 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 20:43:58 (PDT)
Оппозиция Льва Революции была вполне системная. Основной вопрос - можно или нет построить коммунизм в одной, отдельно взятой стране. Вот где шел водораздел между Троцким и Сталина с Лениным. Кто был прав мы сегодня без очков видим.


Кстати уж. Никто из этой троицы не был прав, поскольку коммунизм ни в одной стране, ни во всем мире победить не может. И это стало ясно через 73 года после начала эксперимента.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:39:24 (PDT)

Хоть объективно, хоть субъективно, но мировое господство захватывать коммунисты намеривались всерьез. Они это не только громко говорили (при желании могу полчаса беспрерывно об этом песни петь, а стихи еще - отдельно), но и делали для этого все, не жалея жизни ни своей, ни чужой.


Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:32:19 (PDT)

В дополнение.
Т.е. от того какой бандит сидит на троне зависит и каково будет государство, в котором бандит правит и сколько данное государство протянет.
В конце концов даже государство созданное Сталиным стало реформироваться после смерти диктатора.


Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:27:10 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:07:52 (PDT)
Это чистой воды субьективистский подход. А в истории правят вал обьективные законы. Они мало зависят от того, какой бандит сидит на троне.
Элле - надо различать сказки для допризывников и реальную политику.


Никакие законы Виктор историей не правят.
Сказали бы сразу - бог, тогда и спорить не о чем. Если вы их знаете эти основные законы, то огласите пожалуста.
А вот роль личности в истории уж это вопрос, что дискуссируется столетиями. А то и более.
Вот вам простой пример роли личности, как фактора исключительно важного.
Государство созданное Франко не пережило диктатора, тоже можно сказать и о государстве созданном Салазаром.
Очевидно помри сейчас Кастро, на Кубе с очень большой вероятностью кубинский варинат социализма исчезнет в течении нескольких месяцев.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:25:24 (PDT)

Элле - надо различать сказки для допризывников и реальную политику.

----------------------------------------------------------

А вот дедушка Гайдар был другого мнения. Он прямо говорил, что такие как он так только из хитрости притворялись детскими писателями, а на самом-то деле они готовили краснозвездную крепкую гвардию. Допризывников к призыву готовят, заблаговременно ставя боевую задачу.


Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:07:52 (PDT)

Лекарь
Оcновной вопрос был, кто будет воглавлять компаритю, вот это был вопрос, и тут Сталин победил, поскольку он был более продвинутый уголовник чем любой член политбюро.


Это чистой воды субьективистский подход. А в истории правят вал обьективные законы. Они мало зависят от того, какой бандит сидит на троне.

Элле - надо различать сказки для допризывников и реальную политику.


Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 22:03:40 (PDT)

Элла, да и коминтерн был распушен только в 1943 году, а он занимался координацией деятельности компартий для достижения конечной цели победы социализма во всем мире.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 21:52:58 (PDT)

Вся политика СССР строилась на создании армии, которая будет той силой, что нанесет первый удар по капиталистическим странам, а далее уже будет восстание трудяшихся, которое окончательно снесет капиталистичские правительства.
Если вы читали "Повесть о будушей войнне" вроде так называлсь книжка изданная перед войной миллионными тиражами, так там проектировался именно такой сценарий дествий.
----------------------------------------------------------

В поддержку мнения Лекаря стоит привести и тогдашние песенки (типа "Если завтра война") и детские книжки. Например, именно такой сценарий разрабатывается в известной "Сказке о военной тайне": "Буржуины напали" на кого-то, живущего, надо полагать в безвоздушном пространстве, - никакая страна без всякой власти - и вот уже на подмогу скачет по тайным ходам красная армия.


Лекарь
- Tuesday, July 22, 2003 at 21:42:30 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 20:43:58 (PDT)
Оппозиция Льва Революции была вполне системная. Основной вопрос - можно или нет построить коммунизм в одной, отдельно взятой стране. Вот где шел водораздел между Троцким и Сталина с Лениным. Кто был прав мы сегодня без очков видим.


Вовсе это был не основной вопрос и вообше это не был вопрос. Оcновной вопрос был, кто будет воглавлять компаритю, вот это был вопрос, и тут Сталин победил, поскольку он был более продвинутый уголовник чем любой член политбюро.

Вся политика СССР строилась на создании армии, которая будет той силой, что нанесет первый удар по капиталистическим странам, а далее уже будет восстание трудяшихся, которое окончательно снесет капиталистичские правительства.
Если вы читали "Повесть о будушей войнне" вроде так называлсь книжка изданная перед войной миллионными тиражами, так там проектировался именно такой сценарий дествий.
Так что политика СССР до войны была основана на предположении неизбежности мировой революции, но с некоторoй помощью советской армии.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 21:36:52 (PDT)

На Ваше "это Вы про кого?" - отвечаем: а про того же!
Которого отдельные тутошние мудрилы "уважаемым" называют.
Чем меня - прос-таки повергают в.
А Вы - про какую-то войну...
---------------------------------------------------------

Уфф! Вот про такие тексты мой покойный научный руководитель говорил: "Автор прилагается."

И чем это Вас ДС так достал? У нас с ним полная гармония на почве взаимного изучения. Я про него кандидатскую уже защитила, готовлю докторскую, а вы ругаетесь нехорошими словами!


Victor-Avrom
- Tuesday, July 22, 2003 at 20:43:58 (PDT)

Оппозиция Льва Революции была вполне системная. Основной вопрос - можно или нет построить коммунизм в одной, отдельно взятой стране. Вот где шел водораздел между Троцким и Сталина с Лениным. Кто был прав мы сегодня без очков видим. А ненависть к Сталины дело извинительное.

В 1939 году произошла периориентация политики СССР на сближение с Германией. Впрочем, этот шаг был для Сталина вынужденным. Но говорить о терпимости сталинского СССР к фашисцкой Германии впоне правомерно. Дело дошло до выдачи немецких коммунистов (и евреев в том числе) гестапо.


Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Tuesday, July 22, 2003 at 15:39:01 (PDT)

"". Принципы "терпимости" к нацизму? Прямо какой-то дом терпимости"

А чему здесь удивляться? Ведь сам Молотов сказал, что с любой идеологией можно соглашаться или не соглашаться, но бороться с идеологией глупо и бессмысленно.Причём это было сказано после делегитимации и ликвидации в ссср всех небольшевистких идеологий и физического уничтожения всех вождей антисталинской оппозиции(которая, в сущности, не была ни антисталинской ни оппозицией, Сталин просто насильно загнал Бухарина и пр. "правых уклонистов" в оппозицию для того чтобы их затем уничтожить.Единственным оппозиционером был Троцкий, хотя и тут оппозиционность Троцкого основывалась всего лишь на его личной ненависти к Сталину.


Факты, факты, верти их так и сяк ты.
- Tuesday, July 22, 2003 at 14:27:48 (PDT)

haGail
- Tuesday, July 22, 2003 at 06:58:27 (PDT)
Последний рывок
Советско-германское техническое сотрудничество перед Великой Отечественной войной
========================================
Статья весьма поверхностная и парадная, как передовица из "Правды" сталинского времени.
Вот как говорится о пакте Риббентропа-Молотова:
"В основу улучшения советско-германских торгово-экономических отношений легли принципы терпимости во внешней политике и прагматизма в экономике. В результате стало возможно заключение известных договоров и конфиденциальных соглашений августа-сентября 1939 года". Принципы "терпимости" к нацизму? Прямо какой-то дом терпимости (название журнала скромное "Международный исторический журнал"). Заимствования из германского опыта названы почему-то современными английским терминами, вроде "менеджмент", "инжиниринговые услуги". Тогда таких слов не слыхали.
И опять "отслеживали". Это уж ясно, чей "новояз".





Dmitry Melamud
- Tuesday, July 22, 2003 at 13:13:08 (PDT)

Hi, All!

Представляем в электронном виде книгу Исера Хареля "Похищение палача" (на русском языке). В ней шеф Моссада рассказывает об операции по поимке Эйхмана, в которой принимал непосредственное участие. Отсканировано с советской книжки перестроечных времен, которая совершенно случайно попала мне в руки.
Книга очень интересная - рекомендую.


ШуИ - Элле Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 12:25:26 (PDT)

На Ваше "это Вы про кого?" - отвечаем: а про того же!
Которого отдельные тутошние мудрилы "уважаемым" называют.
Чем меня - прос-таки повергают в.
А Вы - про какую-то войну...





haGail
- Tuesday, July 22, 2003 at 12:00:06 (PDT)

Официальные лица США заявили, что в Ираке, возможно, убиты сыновья Саддама Хусейна Удай и Кусай, передает Reuters.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 11:35:38 (PDT)

Элла!
Это как же понимать? Если кто-нть на стороне этого, не к ночи будь
помянутым, то и Вы со своим Арадом, м я со своим Гило - выходим жертвы?
Он-то - точно, преступник? НахОн?

--------------------------------------------------------

Это Вы про кого? Если про нашу войну, то тут случай несколько более сложный, хотя и в том же направлении: товарищи стройными рядами выступают на стороне того, кто нападает, против того, кто защищается.






Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 11:32:36 (PDT)

Почему?
- Tuesday, July 22, 2003 at 11:07:28 (PDT
--------------------------------------------------

Я не упорно, я нечаянно.


ШуИ
- Tuesday, July 22, 2003 at 11:08:42 (PDT)

Полковник! Не жириновствуй! Или - копирать! -рать-рать...


Почему?
- Tuesday, July 22, 2003 at 11:07:28 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 00:36:18 (PDT)
Элла, почему вы упорно продолжаете называть Кагарлицкого Каргалицким? Фамилия "Кагарлицкий" - довольно распространённая, а Каргалицких я никогда не встречал.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 22, 2003 at 11:05:24 (PDT)

Элла!
Это как же понимать? Если кто-нть на стороне этого, не к ночи будь
помянутым, то и Вы со своим Арадом, м я со своим Гило - выходим жертвы?
Он-то - точно, преступник? НахОн?


Настоящий полковник
- Tuesday, July 22, 2003 at 11:01:52 (PDT)

Долой Нетанияhу! Голосуйте за меня! Каждой матери-одиночке по работающему мужику, каждому поселенцу - льготное налогообложение, каждому алкоголику по бутылке водки ежедневно и бесплатно! Вся власть военному оркестру! УРРРРРА!!!!!!!!!!!


Аарон
- Tuesday, July 22, 2003 at 10:54:07 (PDT)

Аарон, спасибо! (хотя лучше бы, конечно, ссылочкой обойтись)

Да я знаю, знаю. Увы, нет "Вестей" в интернете. Нет и ссылочки.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 10:46:00 (PDT)

Аарон, спасибо! (хотя лучше бы, конечно, ссылочкой обойтись)
Несколько раз мимо этих тётенек проезжал, всё хотел остановиться...
А оно - вон оно как. Правильно делал, выходит, что не останавливался...

--------------------------------------------------------

Все правильно! Мою подругу пособия лишили за то, что учиться пошла. Но это вообще политика современной левой, в европах - особенно. Эти добрые люди всегда на стороне бездельника против труженника и преступника против жертвы.


vitakh
- Tuesday, July 22, 2003 at 10:38:23 (PDT)

Горят верхние этажи Эйфелевой башни.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 22, 2003 at 10:35:40 (PDT)

Аарон, спасибо! (хотя лучше бы, конечно, ссылочкой обойтись)
Несколько раз мимо этих тётенек проезжал, всё хотел остановиться...
А оно - вон оно как. Правильно делал, выходит, что не останавливался...


haGail
- Tuesday, July 22, 2003 at 06:58:27 (PDT)

Последний рывок
Советско-германское техническое сотрудничество перед Великой Отечественной войной


Aapoн
- Tuesday, July 22, 2003 at 05:21:21 (PDT)

"Vesti" 17.7.2003

Софья РОH

САРИ И ВИКИ

Две недели назад Гила Финкельштейн (партия МАФДАЛ) собрала в лекционном зале кнессета женщин, которые вот уже несколько лет не могут добиться от мужей развода. Финкельштейн пригласила также гендиректора религиозных судов, профессоров юриспруденции, видных адвокатов, специализирующихся в сфере семейного права, известного феминиста, главного раввина Эфрата - рава Рискина, представительниц "Эмуны" и других женских организаций - все это с целью обсудить проблему и попытаться найти выход из положения.

По данным женской организации "Колех", в Израиле около десяти тысяч женщин, затрудняющихся получить развод. Один из принимавших участие в дискуссии адвокатов заметил, что цифра сильно раздута благодаря влиянию женского лобби, в то время как о мужьях, которым отказывают в разводе жены, никто не говорит.

Но даже если предположить, что соломенных вдов в Израиле не десять тысяч, а, к примеру, пять или шесть, цифра все равно получается внушительная.

Особенное впечатление на собравшихся произвело выступление Сари Дискинд. Эффектная молодая женщина, мать четверых детей, Сари работает на религиозном радио "Тель-Хай". Муж ушел из дома два года назад, живет с другой, но развода не дает, требует, чтобы Сари отдала ему квартиру и согласилась на минимальные алименты. Мало того, что требование это оскорбительно само по себе, сказала Сари, но как я могу уступить? Согласиться - означает обречь детей на нищенское существование. Продолжать бороться? Это она и делает, но годы идут, с каждым годом уменьшаются ее шансы создать новую семью и иметь детей в новом браке, ведь биологические часы из-за бракоразводного процесса не замедляют ход.

Сари подняла актуальнейшую проблему. Пользуясь тем, что для развода необходимо согласие обеих сторон, а инициирует развод чаще женщина, мужья шантажируют жен, заставляя их пойти на уступки при разделе имущества и установлении алиментов. И женщины соглашаются: свобода дороже.

Но даже если Сари Дискинд согласится на минимальные алименты (хотелось бы надеяться на более благоприятный исход дела), после развода на помощь от государства ей рассчитывать нечего.

Максимум, что ей положено, - скидка в уплате "арноны" и подоходного налога. Никаких дотаций. Сари - работающая женщина с зарплатой выше минимальной. Более того - у нее есть машина, иначе ей не добраться на работу (Сари четыре раза в неделю ездит из Бейтара, расположенного в окрестностях Иерусалима, в Тель-Авив). Как она будет справляться одна с четырьмя детьми, как возместит десятки тысяч шекелей, потраченные на адвоката, - ее проблема.

Сари Дискинд - не исключение. Скорее, правило. Большинство женщин, принимавших участие в организованной Гилой Финкельштейн встрече, помощи от государства не получают и не получат. Сейчас - потому, что имели неосторожность родить детей в браке и пока eщz не разведены, соответственно, лишены права на социальную помощь. Когда добьются развода - потому, что работают.

На этой неделе достигла, похоже, пика развернутая в знак протеста против предусмотренных экономической программой бюджетных сокращений кампания матерей-одиночек. Начала ее две с лишним недели назад мать троих детей Вики Кнафо, отправившаяся пешком из Мицпе-Рамона в Иерусалим, где, как она сказала, она заставит министра финансов "посмотреть ей в глаза".

Нетаниягу не понял, что это - начало кампании. Если бы в первый же день он пригласил бы Вики в Иерусалим и нашел ей работу, решив таким образом ее частную проблему, возможно, волна протеста улеглась бы, не успев подняться. Но он медлил, а тем временем инициативу матери-одиночки из Мицпе-Рамона подхватили ТАКАМ (Кибуцное движение) и другие организации, заинтересованные в общественном протесте. Какие именно - об этом ниже.

Когда Вики позвонили из канцелярии министерства финансов, чтобы назначить встречу с министром, было уже поздно. Вики Кнафо сообщила, что, во-первых, она уже на расстоянии одного дня от Иерусалима и свой маршрут доведет до конца, а во-вторых, на встречу придет не одна, а в сопровождении специалисток и представительниц женских организаций.

"Вики Кнафо, - заявила по радио новая общественная деятельница, за три дня усвоившая манеру говорить о себе в третьем лице, -не представляет одну только Вики. Вики представляет сто пятьдесят тысяч матерей-одиночек".

Сто пятьдесят тысяч, если точнее, - это число семей, получающих социальное пособие от Службы национального страхования, а не матерей-одиночек, но вопрос в другом. Смею предположить, что если любой из читателей отправится завтра утром в вояж протеста от Метулы до Эйлата, масс-медиа это проигнорируют. Как удалось Вики Кнафо привлечь внимание ксвоей инициативе?

Автор этих строк слишком долго живет в Израиле, чтобы принять на веру красивую сказку о том, как в одно прекрасное утро мать-одиночка вышла в путь, чтобы добиться справедливости от министра финансов, а назавтра о материнском подвиге узнала вся страна.

.....
БОГАТЫЕ МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

Обратимся к цифрам.

По данным "Битуах леуми", в Израиле 112.000 семей, где детей растит лишь один из родителей, подавляющее большинство, разумеется, женщины. Из них пособие от "Битуах леуми" и получают лишь 64% - 72.000 семей. 3000 - получающие пенсию вдовы, эти не в счет.

16.000 - женщины, получающие через "Битуах леуми" алименты, которые эта организация позже взыскивает с мужей.

На них реформа Нетаниягу не отразилась.

Пострадавших - 53.000 семей. Из них 12.000 получают от "Битуах леуми" и алименты, и пособия, остальные - только пособия.

Эти 53.000 (а не 150.000) семей по идее и представляет Вики Кнафо. А что же остальные 50.000? Эти, согласно критериям "Битуах леуми", подпадают под определение "богатая мать-одиночка". Кто же эти "богатые матери-одиночки"? Может быть, железные бизнес-леди, бросившие мужей за ненужностью?

Отнюдь нет. Под определение подпадает, к примеру, разведенная мать двоих детей, если ее ежемесячный доход, ВМЕСТЕ С ПОЛУЧАЕМЫМИ ОТ МУЖА АЛИМЕНТАМИ, составляет аж 5 (пять!) тысяч шекелей. Для сравнения - неработающая женщина с двумя детьми до реформы получала от "Битуах леуми" 3500 шекелей в месяц и могла при этом подрабатывать "по-черному". А ведь работающая женщина платит eщz и за ясли или няне. Минимальная сумма алиментов на двоих детей составляет порядка 1500 шекелей.

Значит, если у работающей женщины зарплата чуть выше минимума, она уже причислена к "богатым" . Так она расплачивается за нежелание жить на пособие, за попытку удержаться на любимой или просто на официальной работе. Мать-студентка тоже лишена права на пособие. Система социальной помощи была устроена таким образом, что работающие проигрывали. Неудивительно, что, по данным Минфина, за последние 10 лет число живущих на пособие увеличилось в пять раз. При такой системе работать, да eще за небольшие деньги, пойдет только фраер.

Предложение Нетаниягу изменить систему приоритетов, стимулировать работающих женщин, поощрять работодателей, берущих на работу матерей-одиночек, оплачивать жительницам периферии проезд к месту работы и обратно, дать матерям возможность учиться, выдавать единовременное пособие 10.000 матерям-одиночкам, которые захотят открыть дома собственное дело (ясли, ателье, парикмахерскую), чтобы не платить няне, организаторами кампании были с негодованием отвергнуты. То есть eщz не успевшая пройти школу политического цинизма Вики Кнафо честно призналась, что еz-то проблемы эти предложения решают.

Но она не одна. У нее советницы. А советницы из Нового фонда предпочитают увековечивать нищету, загоняя следующее поколение в порочный круг существования на пособие и полузаконных махинаций. И в заключение - характерный эпизод. В канцелярию депутата кнессета от Ликуда обратилась мама недавно родившей девушки. Как же моя дочка, спросила мама, она родила, а пособие сократили? Помощница депутата поинтересовалась, как насчет алиментов от отца ребенка. Они не женаты, объяснила женщина. Не имеет значения, сказала помощница, отец ребенка все равно по закону обязан его содержать. В трубке повисло молчание. Видите ли, проговорила наконец мать. Она не помнит, как звали этого мужчину... Напрасно. При нынешней экономической ситуации следует запоминать имена партнеров. Даже случайных, раз от этого бывают дети. За подобную забывчивость не должны расплачиваться законопослушные налогоплательщики. И Нетаниягу не должен. Он тут не виноват.



Элла Грайфер
- Tuesday, July 22, 2003 at 00:36:18 (PDT)

Статья Каргалицкого страдает тем же недостатком, что большинство подобных материалов: никаких внутренних процессов развития общества на исламской стороне в упор не замечают. Все их действия и состояния рассматриваются только и исключительно как реакция на решения и действия противной стороны. А ведь на самом-то деле нарождение "исламизма" и падение влияния "умеренных" связаны как с "пролетаризацией" внутри указанных стран, так и с изменением соотношения сил между крупными "блоками" а мировом масштабе.


haGail
- Tuesday, July 22, 2003 at 00:28:37 (PDT)

«Новая газета», 14-16 июля 2003 года.
Борис КАГАРЛИЦКИЙ
В НАШИХ И НЕНАШИХ ПАЛЕСТИНАХ
СПЕРВА НАЧИНАЕТСЯ ТЕРРОР, ПОТОМ ПОЯВЛЯЮТСЯ ТЕРРОРИСТЫ
..................
Контртеррористические операции израильской армии начались до того, как появились террористы-самоубийцы. На протяжении двух десятилетий израильские элиты видели главную опасность влевых палестинских организациях. Эти организации были светскими, включали в себя сравнительно умеренных деятелей и (как показал опыт Осло) готовы были вести переговоры. Однако переговорный процесс был сорван. Умеренные и левые палестинские группы разгромлены. Результатом было не прекращение сопротивления, а бурный рост экстремистских групп. Забавным образом, но, судя по сообщениям западной прессы, именно «Хамас» в свое время пользовалась симпатиями израильских спецслужб, которые видели в ней альтернативу светскому национализму. «Хамас» казалась наименьшим злом. Сегодня эта политика обернулась бесчисленными жертвами, а главное — углублением политического тупика, из которого ни та, ни другая сторона не могут выбраться. Наша история пугающе похожа. Политический переговорный процесс, начатый в Хасавюрте, был сорван — так же как и в Осло. Российские власти сделали все возможное, чтобы записать в террористы всех умеренных чеченских лидеров, с которыми можно было договариваться. Отечественное правосудие до сих пор охотится за Закаевым в Лондоне, хотя хорошо известно, что его единственная на сегодня политическая цель — добиться начала мирных переговоров. Именно наши спецслужбы в прошлом помогли Шамилю Басаеву набраться боевого опыта в Абхазии.
...........


Лапландец
- Tuesday, July 22, 2003 at 00:24:28 (PDT)

NT - не такая уж плохая система, т.к. значительная часть кода ядра и технологических новшеств там сперта у OS/2 - более стабильной, чем Windows. В Израиле было написано немало хорошего кода, как для Windows, так и для разных UNIX-ов. Вряд ли можно исчислить в мегабайтах, а каком именно из филиалов Microsoft было написано больше всего кода и сколько процентов кода Microsoft спионерила у IBM. Весьма и весьма сомневаюсь в справедливости прочих утверждений статьи:

Идея сотовых телефонов появилась у AT&T еще в 1947 году, а первая экспериментальная сеть переносных сотовых радиотелефонов была установлена в 1977 в Чикаго, хотя первый нормально работающий мобильный телефон был создан Motorola в 1973 году. Разработчиком чикагской сети была Bell Labs и AT&T, которые также известны изобретением UNIX, языка C, C++ и большинства современных сетевых протоколов, благодаря которым существует Интернет. Первая коммерческая сотовая сеть была открыта в Токио в 1979 году, кроме Японии в ее создании никто вроде не участвовал. Причем же тут Израиль?

Voice mail была запатентована американским изобретателем Gordon Matthews (US Patent No. 4371752 ) в 1979 году и впервые была произведена в коммерческом варианте техасской компанией VMX, основанной самим изобретателем. Израиль тут вообще никаким боком нипричем.

AOL Instant Messenger и ICQ были действительно разработаны в Израиле, как и написано в той статье, но только чем же тут можно хвалиться? Продукты AOL славятся редкостной глючностью и полной несовместимостью с большинством операционных систем. Лично я не пользуюсь ICQ, так-как он резко снижает защищенность машины и способствует разнообразным хакерским атакам.

Pentium MMX был действительно разработан в Израиле - что правда, то правда.


Евгений Беркович
- Monday, July 21, 2003 at 23:57:42 (PDT)

Уважаемый господин Зимин,
Вы меня очень обяжете, если не будете использовать здесь неприемлемую лексику: даже обращаясь к негодяям не нужно опускаться на их уровень. Ответом на подлость не должна быть подлость, а если человек в ответ на ведро грязи выливает свое ведро, то получится не чистота, а два ведра грязи. Коверканье фамилий и обидные клички осуждаются даже в разговорах ПТУшников. На этом фориме это абсолютно исключено. На самые острые темы надо вести разговор выдержанно и корректно.
Спасибо за понимание.





Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 22:28:32 (PDT)

Джан-джан-джан,
Джан-джан-джан,
Дунем-плюнем, переплюнем
Штаты и Джапан!


Тише, тише!
- Monday, July 21, 2003 at 22:23:12 (PDT)

Most of the Windows NT operating system was developed by Microsoft-Israel.

А то щас Лапландец выскажется.


vitakh
- Monday, July 21, 2003 at 22:18:29 (PDT)

Israel produces more scientific papers per capita than any other nation by a large margin - 109 per 10,000 people -- as well as one of the highest per capita rates of patents filed.

In proportion to its population, Israel has the largest number of startup companies in the world. In absolute terms, Israel has the largest number of startup companies than any other country in the world, except the US (3,500 companies mostly in hi-tech).

Israel is ranked #2 in the world for venture capital funds right behind the US.

Outside the United States and Canada, Israel has the largest number of NASDAQ listed companies.

Israel has the highest average living standards in the Middle East. The per capita income in 2000 was over $17,500, exceeding that of the UK.

Israel has the highest percentage in the world of home computers per capita.

Israel leads the world in the number of scientists and technicians in the workforce, with 145 per 10,000, as opposed to 85 in the US, over 70 in Japan, and less than 60 in Germany. With over 25% of its work force employed in technical professions. Israel places first in this category as well.

The cell phone was developed in Israel by Motorola, which has its largest development center in Israel.

Most of the Windows NT operating system was developed by Microsoft-Israel.

Voice mail technology was developed in Israel.

Both Microsoft and Cisco built their only R&D facilities outside the US in Israel.



Цап Видбувайло
- Monday, July 21, 2003 at 22:08:53 (PDT)

Полная ерунда - совершенно НЕ НУЖНО слово "якобы" заключать в запятые.
Правда, так часто делают малограмотные пенсионеры-кляузники.




Victor-Avrom
- Monday, July 21, 2003 at 21:55:34 (PDT)

O!Хайям!

Джан джан джан
Джан джан джан
Дунем-плюнем
В рот засунем
Целый баклажан.



Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 21:33:24 (PDT)

Не обратила внимание, что ответное письмо Кротова мне тоже появилось в гостевой, а обнаружив его, захотела поделиться и своим на него ответом.

По-моему, господин Кротов не понял принципа, по которому я (вслед за Л. Гумилевым) различаю "колонизацию" и "колонизаторство". Он, похоже, подумал, что по моей шкале первое хорошо, а второе плохо. Но я имела в виду совсем другое. Для "колонизируемого" населения - оба хуже и одно другого ничуть не нравственней. Так что если бы Европа взялась нас ругать за "колонизацию" - это было бы вполне обосновано. Но она предпочитает критиковать Израиль не за тот "грех", который тот реально совершил, а за тот, который совершила она сама. Речь идет, стало быть, не о нашей безгрешности (которой нет и быть не может), а о том, что на наши-то грехи им плевать. Им, по давней антисемитской традиции, важно свои на нас перекинуть. Вот и все.




Игорь Зимин
- Monday, July 21, 2003 at 16:05:51 (PDT)

Комментатору -
как сменяете - огородами, огородами и домой к В. на доклад...


Комментатор
- Monday, July 21, 2003 at 15:20:51 (PDT)

г.г."Архивариусу", "Профессору", "Эсквайру", "Игорю Зимину"!
Слабо, слабо, г.г!
Нет, меняю всю эту "компанию" на одного Бормошенко.


Игорь Зимин
- Monday, July 21, 2003 at 14:10:24 (PDT)

Комментатору -
внимательнейший мой,я рад, что с моей подачи вы дошли в грамматике уже до шестого класса. Надеюсь, что уже в этом календарной году,- вам удастся закончить среднее образование и окончательно перейти под начало гусиного доцента. Тем самым, вы сможете уравняться знаниями и сообразительностью с г.Аврумом - верным учеником Валеры ---.


Комментатор
- Monday, July 21, 2003 at 14:03:02 (PDT)

Прошу прощения: не "не", а "на". Но тире и в этом случае не ставится.


Комментатор
- Monday, July 21, 2003 at 13:52:08 (PDT)

Господин, якобы, эсквайр!
Прежде,чем давать кому-нибудь какие-нибудь советы,запомните, пожалуйста, что слово "якобы" можно выделять запятыми, а тире между этим словом и отрицанием "не" не ставится. И вообще тире надо пользоваться аккуратнее. Впрочем, это уже из 6-го класса.
А потеря Бормошенко -это больше, чем "приобретение" Зимина.


Victor-Avrom
- Monday, July 21, 2003 at 13:22:23 (PDT)

А интересно, была у Зимина в Ленинской комнате другая книжка, кроме Ильфа и Петрова?


Игорь Зимин
- Monday, July 21, 2003 at 13:05:47 (PDT)

Арье, -
Мерзавцы из гусьбуки были ВЫНУЖДЕНЫ ввести регистрацию только по одной причине. Главный мерзавец должен был все время , не отходя от кассы, стирать посты, разоблачающие его и прихлебателей.
Потому,как я первым и предложил, - вполне достаточно было бы писать рядом с никами Ай-Пи пользователя.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 12:57:56 (PDT)

Арье, Вы уж меня извините, но я буду и впредь.
Писать не "МединАт ИсраЭль" на иврите, а "Израиль".
И уповать на Ваше прощение. Но учась у мерзавцев (не, ну надо же...)


Игорь Зимин
- Monday, July 21, 2003 at 12:52:45 (PDT)

Мне показалось, что чувство юмора у вас присутствует. Посему - начну с старого, но актуального лля разыгравшейся буре в здешнем "стакане воды" анекдота.
-------------
Приходит посетитель в отдел кадров и спрашивает:
-С фамилиями на "ич" принимаете на работы ?
-Нет.
-А на "ерг, ирг, ург"?
-Нет.
А на "ко"?
-На "ко" принимаем.
-КОган, заходи!
-------
Так вот, когда г.БормашенКО на полном серьезе сетует на - якобы, имеющие место оскорбления с моей стороны (да еще вполне провокативно упоминает свою принадлежность к "маленькому народу"), - волей-неволей вспомнишь Ильфа.
Перечитывайте классику, господа.




Арье
מדינת ישראל - Monday, July 21, 2003 at 12:46:15 (PDT)

Любой русскоязычный еврейский сайт должен находиться под перманентным цензурным надзором именно потому, что он и русскоязычный и еврейский, т.е. сайт, на который любят приходить антисемиты и провокаторы. К тому же следует ввести обязательную регистрацию. Учитесь у мерзавцев из гнусь-буки и у мерзавца Крокодила с его земноводными антисемитами-литераторами.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 12:41:26 (PDT)

Уже лучше.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 12:35:44 (PDT)

И опять, Gena, не могу не согласиться.
Вот, скажем, взять меня. Да я не то, что постоять за себя!
Я даже постоять за углом согласен! С этой, ну, как её.
С которой в Ю-Эс-ях в лапту играют. Лишь бы этого... который
всё доказывает, что меня - нету. Спам - да и только.


Евгений Беркович
- Monday, July 21, 2003 at 12:26:29 (PDT)

Дорогой Гена,
спасибо за заботу. Возможно, Вы правы, но я считаю весь сайт и гостевую в каком-то смысле частью своего дома. И неприятно, если в доме грязно.
Всего доброго


ШуИ - Редакто-ратору.
Иерусалим, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 12:12:55 (PDT)

Уважаемый Евгений!
"В условиях отсутствия" - моё Вам сочувствие.
Я уж на што - невоздержанец от высказываний, могущих. А и то - аж.



Gena
- Monday, July 21, 2003 at 12:05:28 (PDT)

Уважаемый Евгений,

Уже давно хотел обратиться к Вам с предложением: сделайте эту гостевую ПОЛНОСТьЮ бесцензурной. Пусть здесь будет позволено ВСЕ - помойная ругань, включая мат. Расизм всех мастей, включая антисемитизм, и т. п... Несколько лет назад я участвовал в совершенно бесцензурном еврейском форуме и не помню особых проблем. Участники сами справлялись с антисемитами, грубиянами, спамщиками...

Ну почему Вы должны тратить своё время на модерирование да ещё отдуваться за то, что Пригодич или Бормашенко не желают сами за себя постоять?


Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Monday, July 21, 2003 at 11:11:58 (PDT)

Бормашенко
Ариэль, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 02:56:15 (PDT)
Г-ну Берковичу,
После реплики г-на Зимина, считаю необходимым прекратить свое сотрудничество с гостевой. Фамилия моя смешная, но мне нравится. И народ мой смешной, а мне нравится. А читать оскорбления не нравится. Решений своих менять не привык,
С уважением.
Бормашенко

Дорогой Эдуард,
при отсутствии предварительной цензуры что остается модератору: как уставшей уборщице вытирать грязь и тихо ругать всеобщую грамотность и одичание нравов.
Я слишком ценю наше сотрудничество, чтобы уговаривать Вас подвергаться себя риску еще раз оказаться объектом неуместных шуток. Уверен, что потеря такого собеседника заставит всех участников строже относиться к своим словам и высказываниям других.
Всего доброго и будем надеяться на лучшие времена и нравы.


Настоящий полковник - Г-жа Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 11:08:32 (PDT)

Ну, не привыкло мое ВЫСОКОблагородие по квартирам ночевать. Не полевой штаб все-таки. Пока еще. Хватит с меня и одной, местной. Хотя... на квартирах я там тоже ночевал-с. В коттеджах Маофа. Удовольствие - ниже среднего. Курить - на улице, пьянствовать - нельзя, песни орать - тоже нельзя, да еще и попугаи кругом свистят. Правда, платить приходилось очень мало - не более 65 шекелей с рыла. Нет, я предпочитаю гостиницы. И клинику "Ран". Вот там (и только там) - конкретная братва. Даже печень лечат. Временно, разумеется...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 10:50:47 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 10:33:21 (PDT)
Шуи, я в восхищении!

-----------------------------
И я тоже. "Ты савсэм как мой ищак - на ниво пахожи"



NeOn
- Monday, July 21, 2003 at 10:42:37 (PDT)

Цап Видбувайло
- Monday, July 21, 2003 at 09:27:56 (PDT)
Но я - не он. ===
Вот и я - не Цап Видбувайло.





Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 10:33:21 (PDT)

Шуи, я в восхищении!
В Араде, Ваше Благородие, не в гостинице жить надо, а квартиру иметь, вот!


Gena
- Monday, July 21, 2003 at 10:33:12 (PDT)

Mark

а ведь в Америке нет такой строгости, как в Израиле. И большинство общин там либеральные, и вымирать или асимиллироваться не sobirajutsja.


Ещё как собираются. Количество евреев в Америке уменьшается, за исключением ортодоксальных общин.

Что касается либеральных общин, то если приток неевреев в эти общины будет продолжаться по-прежнему, то через несколько поколений ортодоксальные раввины будут вынуждены считать всех "либеральных евреев" неевреями. Мы, по-видимому, стоим на пороге нового раскола в нашем народе, вроде того, какие были в нашей истории уже три раза (сначала от нас откололись самаритяне, потом христиане, потом караимы). А в ближайшие 200 лет, похоже, отколжутся "либеральные евреи". Уже сейчас ортодоксальные раввины считают, что религия (точнее, религии) "либеральных евреев" - это не иудаизм. Но они пока считают "либеральных евреев" евреями. Пока.



Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 10:29:57 (PDT)

Как это, с квартирою в Араде,

Напомнило мне строчку "Как попасть Вы смогли в этот город безводный Арад?" из замечательной песни Городницкого
http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=79.187

-----------------------------------------------------

Ой, до чего же здорово! Не одна я ее, значит, люблю! А Городницкий в Араде выступал, между прочим. Иду это я там, однажды, по улице и мурлычу песенку про жену французского посла. Гляжу прямо перед собой, и вдруг прямо на уровне глаз вижу физиономию автора... Ну все, думаю, к психиатру пора. А оказалось, пора всего лишь бежать покупать билеты.





ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 10:20:06 (PDT)

Ну дык.
У всех оно было. Детство-то.
Как щас помню: "А Хусаинов, Галимзян - тоже. Из Биробиджан".
Так што ты это, го'убчик. Сам ты... баклажан.


PPS
- Monday, July 21, 2003 at 10:16:03 (PDT)

Обращаю внимание на то, что статьи из "Заметок", подписанные фамилией Дан Михаэль ("специалист по социолингвистике", согласно предоставленной редакцией биографической справке) "Кончина американского дяди", "Черные пантеры" , "Уроки черного сентября" под именем МИХАИЛ ДОРФМАН. При этом во второй из них даже стоит значек копирайта, причем дата копирайта изменена (2003 год, а не 2001 - под этим годом права на статью принадлежат "Заметкам"). Перепечатаны они бех всякой ссылки, что нарушает правила "Заметок". То же и с материалом Л.Кафра "Русское вино для еврейской церкви", который распростроняется в интернете без ссылки и под именем Михаэль Кафра.


O!Хайям!
- Monday, July 21, 2003 at 10:07:11 (PDT)

Неожиданно наткнулся в Интернете на песню моего детства, не могу не поделиться:

В Душанбинском Горсаду музика играися
И красиви дэвушка туда-суда матаиса,
Бели шапка из махэр на башка валяиса,
И балшой сабаций сеп на груди балтаиса...

Вай джан, биробиджан приходи мой лавка,
Будем кушать баклажан и зелёный травка.

Дэвищка, дэвищка, ты тако харощи
ты савсэм как мой ищак - на ниво пахожи

Если твой пасэлавает - мой ищак твая даёт
Если твой мая палубит - мой кибитка твой пайдёт
Если твой мая не лубит - мой на речка ваш пайдёт
В воду галава засунит и как чурка папливет

Дэвищка, дэвищка, ты тако харощи
ты савсэм как мой ищак - на ниво пахожи

Вот приходих хитрый дохтур,
Хитрый дохтур - шипана,
Будет делать операций на мой бедный живота,
Кишка-мишка вынимает и кидает на песок,
Райский птичка прилетает и клювает мой кишок.

Вай джан, биробиджан приходи мой лавка,
Будем кушать баклажан и зелёный травка.


Цап Видбувайло
- Monday, July 21, 2003 at 09:27:56 (PDT)

Меня приняли за М.Н. - я польщен. Не самая неприятная для меня ошибка.
Но я - не он.



Комментарий
- Monday, July 21, 2003 at 08:47:23 (PDT)

У ШуИ весьма оригинальное поэтическое дарование. По уровню - значительно превышает литературное творчество О!Хай.Ама и Есаула.


vitakh
- Monday, July 21, 2003 at 08:44:32 (PDT)

>Как это, с квартирою в Араде,

Напомнило мне строчку "Как попасть Вы смогли в этот город безводный Арад?" из замечательной песни Городницкого
http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=79.187



PS
- Monday, July 21, 2003 at 07:17:58 (PDT)

Роман
- Saturday, July 19, 2003 at 23:55:58 (PDT)

Пошел по рекомендованной ссылке, прочитал. http://www.lebed.com/art3426.htm О.ФИларетская это, кажется, милиционерша из дорфмановской кодлы, инспектор по несовершеннолетним (так он ее позционировал, по крайней мере). Характерно признание Дорфмана, что это он был автором заведомо лживой информации о том, что российский цирк в полном составе попросил политубежища. Жаль что подобные, криминальные в чистом виде авторы (про сидевшего за терроризм Эскина и за непотребства в школе Альтаира-АЕДа вообще молчу) здесь как дома.


MN
- Monday, July 21, 2003 at 07:07:59 (PDT)

Заглянул случайно в эту гостевую (чего больше делать не буду) c другого компьютера. Все та же жвачка. Разумеется, к украинскому Цапу никакого отношения не имею, да это и очевидно. Мой контактный адрес mn_39@hotmail.com, если кто что хочет сказать - пишите напрямую.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 07:02:59 (PDT)

Всё хочу спросить у Грайфер Эллы:
Вам этот сипур - не надоел-ли?
Как это, с квартирою в Араде,
Быть ко-дискуссантом этой... "уважаемый Д.С."? Во-во.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 06:08:49 (PDT)

Настоящий полковник
- Monday, July 21, 2003 at 06:05:19 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, я жду твоего заключения относительно чеченцев. Я уверен, что такого народа уже не существует

----------------------------------
Что, уже?!



Настоящий полковник
- Monday, July 21, 2003 at 06:05:19 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, я жду твоего заключения относительно чеченцев. Я уверен, что такого народа уже не существует. Докажи мне обратное. Г-жа Грайфер, в Вашем жутком Араде омерзительные гостиницы. Самая кошмарная - "Ноф Арад". А закусывать и выпивать можно только в мерказухе, в пиццерии "Токио". И то, нет гарантии, что не отравят. Правда, там не хамят, что уже положительно. И равиоли вполне прилично готовят (для Израиля)...


Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 04:04:57 (PDT)

Нет, ДС, изучать духовные тексты (для нас - ТАНАХ) по истории - не то же самое, что историю изучать по духовным текстам. И нет нигде в мире такой свободы, чтоб историю (с духовными текстами или без них) изучать любую. В сатмарской школе вам не предложат историю индийской мысли (и, соответственно, буддизм), а предложат школу другую - соответствующую, по свободному вашему выбору.

А насчет мамы-папы я ужо до дома дойду и ссылки дам на свои статьи, где я все это уже разъясняла.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 03:49:35 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:35:41 (PDT)
Религия и у нас - факультатив (кто хочет в религиозную школу идет, кто не хочет - в светскую). И не историю по духовным текстам, а духовные тексты по истории - изучают. Каждый по своей истории духовные тексты свои.

...................................................
Элла, если Танах изучают в качестве истории еврейского народа, то это и означает "изучать историю по духовным текстам". А обязательный курс Танаха в школе означает, что религия не факультатив. Это такой же маскировочный фокус, как "курс православной культуры" в русских школах. Факультатив предполагает выбор любой религии для изучения (как и любых духовных текстов) или никакой.
А насчет "каждый свои"... Вы мне пока не ответили, почему Вы считаете, что наши с Вами мифы это - Танах, а не русские летописи?





Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:35:41 (PDT)

Поэтому в демократическом обществе религия - факультатив. А историю изучают не по духовным текстам.

-------------------------------------------------------Религия и у нас - факультатив (кто хочет в религиозную школу идет, кто не хочет - в светскую). И не историю по духовным текстам, а духовные тексты по истории - изучают. Каждый по своей истории духовные тексты свои.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 03:24:57 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:16:34 (PDT)
Продолжение: Ежели арабы добровольно в наши школы идут - так никто им и не препятствует, а ежели по доброй воле свои хотят - так они люди свободные. Я понимаю, что Вы демократию понимаете иначе, но арабы-то не обязаны Ваше мнение разделять.


-----------------------------------

Не пойдут школьники-мусульмане в школу, если им навязывают Танах в качестве обязательного предмета. И те кто такую систему устроил прекрасно это понимают. Это и называется скрытая сегрегация. Поэтому в демократическом обществе религия - факультатив. А историю изучают не по духовным текстам.




Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:19:00 (PDT)

Не понять истории человечества тому, кто своей не постиг. Не бывает на свете людей вообще, есть только человеки конкретные, у каждого - своя мама, и папа, и дядя.


Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:16:34 (PDT)

Продолжение: Ежели арабы добровольно в наши школы идут - так никто им и не препятствует, а ежели по доброй воле свои хотят - так они люди свободные. Я понимаю, что Вы демократию понимаете иначе, но арабы-то не обязаны Ваше мнение разделять.

Что эе до православия - опять-таки, чтобы быть русским православным быть не обязательно, но понимать место православия в русской истории все-таки не мешает.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 03:14:11 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:01:15 (PDT)
Ох, ДС, ДС... Да сколько ж раз Вам повторять, что разницу между мифами и историей каждому народу объяснять надо Н примере ЕГО мифов и ЕГО истории - его, а не чужой!

-------------------------------------------
Объяснять обязательно надо. На примере истории человечества в ЦЕЛОМ. Только изучение Танаха в качестве истории еврейского народа - есть нечто прямо противоположное вашему призыву. Как и "курс православной культуры" в российских школах.
А почему Вы решили, что наши с Вами мифы это - Танах, а не русские летописи? По маме?




Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 03:01:15 (PDT)

Ох, ДС, ДС... Да сколько ж раз Вам повторять, что разницу между мифами и историей каждому народу объяснять надо Н примере ЕГО мифов и ЕГО истории - его, а не чужой!

А про ненастоящую демократию Вы лучше Лапландцу расскажите: что де мол недемократично его сатмарцы школы себе отдельные на идиш устраивают. Ликвидировать как класс, всех поставить в колонну по четыре и - стройными рядами в светлое будущее!


Ха-ха
- Monday, July 21, 2003 at 02:57:45 (PDT)

Умора просто! Носоновский громогласно объявляет , что якобы уходит и ставит фильтр на гостевую , а затем под многочисленными козлиными масками продолжает резвиться , как ни в чем не бывало !


Бормашенко <edward@ycariel.yosh.ac.il>
Ариэль, Израиль - Monday, July 21, 2003 at 02:56:15 (PDT)

Г-ну Берковичу,
После реплики г-на Зимина, считаю необходимым прекратить свое сотрудничество с гостевой. Фамилия моя смешная, но мне нравится. И народ мой смешной, а мне нравится. А читать оскорбления не нравится. Решений своих менять не привык,
С уважением.
Бормашенко




Цап Видбувайло
- Monday, July 21, 2003 at 02:02:56 (PDT)

Да тут вас целая стая, кротких.А от Вас, Цап, кроме ругани что слышно было?

- Для креатива у меня другое имечко есть.
И уж не перед вами я буду регалиями трясти.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 01:47:33 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 01:24:30 (PDT)
У каждого народа религия эта - своя (у русских наиболее древняя и влиятельная все-таки православие). Но евреям и арабам учиться лучше порознь не только (и не столько) из-за религии, сколька из-за различий в языке и культуре вообще. Я не сторонник color=navy> Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 01:47:33 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 01:24:30 (PDT)
У каждого народа религия эта - своя (у русских наиболее древняя и влиятельная все-таки православие). Но евреям и арабам учиться лучше порознь не только (и не столько) из-за религии, сколька из-за различий в языке и культуре вообще. Я не сторонник Gleichschaltung.

-------------------------------------------
Да не существует религий в обязательном порядке приписанных к народу. Есть их большее или меньшее распространение в тех или иных этнических группах. "Православие - религия русских" лозунг национал-патриотов и расистов. Тем более если русских, как Вы это делаете, идентифицировать по крови.
Библейская история - не история библейского народа, как летописи - не история русского. Это в лучшем случае - национальные мифы, имеющие к реальной истории косвенное отношение. Если школьникам не объяснять разницу между мифами и историей, из них воспитваются невежды-националисты.
Возможность совместного и добровольного школьного обучения всех граждан страны - азбука демократического общества. Обратное явление называется сегрегацией, открытой или скрытой. И Gleichschaltung тут не при чем.
Но мы опять вышли на проблему демократии. Похоже, что любое обсуждение израильских дел именно к этому приводит.



S sajta Krotova
- Monday, July 21, 2003 at 01:45:34 (PDT)


В связи со старой полемикой по вечноу вопросу мне возразили, что нельзя израильтян
уравнивать с колонизатоами - они-де колонисты. Но нельзя ехать колонистом в чужую
страну. Капитан Грант искал необитаемый остров, чтобы там основать свою идеальную
Шотландию. Но представьте себе, что китайцы, приезжающие в США, будут считать
себя колонистами? То, что белые колонизаторы американского континента полагали себя
колонистами - проявление обычной наивности или, научнее говоря, несовпадения двух
семиотических моделей - европейской и индейской. Так крестьянин, придя в степь, по
ошибке может счесть ее ничейной землей, потому что ведь на распахана. Идея "колонии"
вообще очень локальна в культуре, она выражает утопическую веру XVIII-XIX веков в
национальную основу государства, и всякая "колония" в этом смысле есть лишь зародыш
будущего государства. Почему в современном мире никто никогда не допустит в своей
стране образования "колоний", анклавов. Такое могли потерпеть лишь
многонациональные империи, как Российская, где немцы образовывали "колонию".
Евреи, насколько я понимаю, изначально воспользовались тем, что облюбованная ими
земля входила в состав многонациональной империи, чтобы создать колонию не как
часть этой империи, а как зародыш будущего самостоятельного государства. Давать этому
нравственному или религиозную оценку - любителей много, но мне как историку важен
факт.



Элла Грайфер
- Monday, July 21, 2003 at 01:24:30 (PDT)

А кто Вам сказал, ДС, что историю и культуру надо учить ТОЛЬКО по религии? Я ведь не про то говорила. Повторяю еще раз: Религия есть неотъемлемая часть истории и культуры народа, а потому ее надобно учить, даже неверующим, объясняя посредством научного комментария. У каждого народа религия эта - своя (у русских наиболее древняя и влиятельная все-таки православие). Но евреям и арабам учиться лучше порознь не только (и не столько) из-за религии, сколька из-за различий в языке и культуре вообще. Я не сторонник Gleichschaltung.


Исаак
- Monday, July 21, 2003 at 01:21:02 (PDT)

Система образования Израиля никак не зависит от предположений, высказываемых участниками дискуссии в зависимости от их отношения к стране.
Насколько мне известно, в число обязательных гуманитарных предметов в израильской общеобразовательной школе входят 1. сифрут (литература, всемирная и израильская), 2. история, 3. танах (как история еврейского народа) и 4. обществоведение (израхут). Это четыре самостоятельных предмета. Кстати, преподаватели танаха преимущественно – не религиозные.
Религия в общеобразовательной школе не изучается.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 21, 2003 at 00:48:59 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 21:43:03 (PDT)
Элла, по летописям русскую историю учили во времена Нестора. Сегодняшние учебники немножко от летописей отличаются. И греческую историю по Гомеру учили, пока о ней ничего больше не знали. Содержание «курса православной культуры» я просматривал, поскольку писал о нем не так давно статью. Это курс религии помноженный на внушение, что истинно русский человек от рождения должен считать православие своей родной культурой. Кажется это та же самая идея, что и при изучении Танаха в качестве родной каждому урожденному еврею истори и культуры.
Мы с вами в школе учили русскую литературу, поскольку были , уж извините, русскими – в русской культуре выросли. Никакую теологию нам в качестве родной «истории и культуры» не навешивали. И правильно делали. И в Германии христианство не объявляют родной культурой немцев. Это было бы дикостью.
-----------------------------------------------------------

Дмитрий Сергеевич, отрывки из летописей я помню по учебнику истории для пятого класса. Немцы двадцатого века знали не одного Гомера, тем не менее приведенный рассказ Белля - не фантастика. Православие - действительно родная культура русских, в том числе и полных атеистов, ибо колесо истории не повернуть вспять. В Германии христианство таки да объявляют частью родной культуры немцев (вспомните хоть баварскую дискуссию о кресте в школах!), да и теология в свое время свой вклад в эту культуру безусловно внесла.
И совершенно правильно русские дети учат литературу русскую, неправильно, что мы с Вами еврейскую не учили.

Но вот что интересно: уже не в первый раз Вы, ДС, не пытаетесь меня опровергнуть, когда я утверждаю, что факты не таковы, как Вы их изображаете, Вы просто темпераментно утверждаете, что они ОБЯЗАНЫ быть такими, а то получится дикость.

------------------------------
Элла, Вы уверены, что среагировали именно на мои высказывания, а не на собственные мысли?
Я сказал буквально следующее:
1) По летописям и божественным книгам в наше время историю в школе не изучают. Современные учебники истории пишутся по другому. ОНИ и методически и по набору информации выходят за рамки этих сочинений. Это хорошо, что Вы помните отрывки летописей из учебника пятого класса. Теперь постарайтесь вспомнить, что там было еще.Я помню, что не одни летописи. Если в Израиле принципиально изучают историю и культуру евреев (а не только теологию)по Танаху - очень плохо. Воспитывают невежд.
2)Православие не есть родная культура русских (или "чистокровных русских", раз Вы нас с вами в их число не зачисляете). Конфессия не синоним культуры, тем более, что история России знает множество конфессий. Проконсультируйтесь насчет терминологии в Университете.
3) Христианство безусловно внесло вклад в культуру немцев, как и французов и пр., но в немецких школах уроки истории с уроками религии не путают. Повторяю - это было бы дикостью.




Mrs. Portnjanskaja
- Sunday, July 20, 2003 at 23:22:09 (PDT)





haGail
- Sunday, July 20, 2003 at 23:11:43 (PDT)

Выпускница эстрадного
отделения государственной
академии музыки имени
Гнесиных, протеже Александры
Пахмутовой, бывшая актриса
театра "Шалом" проделала
странный и необычный путь… до
кантора одной из
лос-анджелевских синагог.

....................
В Израиле бы вы себе работу по этой специальности вряд ли нашли. Несмотря на выдающиеся данные, диплом уважаемого учебного заведения.

Почему?

Хотя бы потому что, в Израиле практически нет синагог и лос-анджелевских синагог.
....................
В Израиле бы вы себе работу по этой специальности вряд ли нашли. Несмотря на выдающиеся данные, диплом уважаемого учебного заведения.

Почему?

Хотя бы потому что, в Израиле практически нет синагог иного направления, кроме ортодоксального, а в такой синагоге канторами могут быть только мужчины. Женщину-кантора туда через порог не пустят, не то, что петь.

В Америке все по-другому. Это - страна новшеств, демократии. Здесь все приживается. Если бы я не жила в Америке, я бы не нашла себя нигде. Разве что в Канаде есть две-три синагоги, где женщины - канторы, в Австралии есть одна реформистская синагога, где женщина - раввин. Но это - считанные места. А в Америке профессия кантора вообще становится женской.
.............


Victor-Avrom
- Sunday, July 20, 2003 at 22:16:02 (PDT)

Цап Видбувайло

Да тут вас целая стая, кротких.А от Вас, Цап, кроме ругани что слышно было?



Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 22:02:01 (PDT)

Продолжение.

Впрочем, это даже где-то логично: коль скоро евреев не существует, какое право какие-нибудь там русские или немцы имеют быть народом со своей историей и культурой? Не было в России православия, а в Греции не было Гомера. А если даже когда и были, то для сегодняшних русских это не имеет никакого значения. И ежели, скажем, какие-то недоразвитые израильские арабы желают оставаться арабами и в культуре своей пребывать, то это с их стороны величайшее заблуждение. Для их же блага его следует немедленно прекратить и вместо Корана (тем более вместо Танаха) всем стройными рядами отправиться изучать теорию относительности... ах, простите, опять эти жидовские штучки... Ну ничего, что-нибудь другое придумаем.


Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 21:43:03 (PDT)

Элла, по летописям русскую историю учили во времена Нестора. Сегодняшние учебники немножко от летописей отличаются. И греческую историю по Гомеру учили, пока о ней ничего больше не знали. Содержание «курса православной культуры» я просматривал, поскольку писал о нем не так давно статью. Это курс религии помноженный на внушение, что истинно русский человек от рождения должен считать православие своей родной культурой. Кажется это та же самая идея, что и при изучении Танаха в качестве родной каждому урожденному еврею истори и культуры.
Мы с вами в школе учили русскую литературу, поскольку были , уж извините, русскими – в русской культуре выросли. Никакую теологию нам в качестве родной «истории и культуры» не навешивали. И правильно делали. И в Германии христианство не объявляют родной культурой немцев. Это было бы дикостью.
-----------------------------------------------------------

Дмитрий Сергеевич, отрывки из летописей я помню по учебнику истории для пятого класса. Немцы двадцатого века знали не одного Гомера, тем не менее приведенный рассказ Белля - не фантастика. Православие - действительно родная культура русских, в том числе и полных атеистов, ибо колесо истории не повернуть вспять. В Германии христианство таки да объявляют частью родной культуры немцев (вспомните хоть баварскую дискуссию о кресте в школах!), да и теология в свое время свой вклад в эту культуру безусловно внесла.
И совершенно правильно русские дети учат литературу русскую, неправильно, что мы с Вами еврейскую не учили.

Но вот что интересно: уже не в первый раз Вы, ДС, не пытаетесь меня опровергнуть, когда я утверждаю, что факты не таковы, как Вы их изображаете, Вы просто темпераментно утверждаете, что они ОБЯЗАНЫ быть такими, а то получится дикость.


Игорь Зимин
- Sunday, July 20, 2003 at 19:14:51 (PDT)

Трудному ребенку -

Удалено модератором: просьба не переходить на личности


Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 15:24:12 (PDT)

ר'יואל
פארוואס גאר נעקראפיליע? זי האט זיך דאך אויסגעהיילט פון צרעת און מען קאן אויך גלויבן, אז ווען משיח וועט סוף כל סוף קומען, וועט זי תחית המתים זיין און ווידער ווערן יונג און שיין און עס וועט זיין אויף וואס צו קוקן. די צרה באשטייט בלויז אין דעם, וואס אייער ליידיקגייער, דער משיח צדקנו איילט זיך נישט און איז כסדר מתממה


Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 15:22:27 (PDT)

ר'יואל
פארוואס גאר נעקראפיליע? זי האט זיך דאך אויסגעהיילט פון צרעת און מען אויך גלויבן, אז ווען משיח וועט סוף כל סוף קומען, וועט זי תחית המתים זיין און ווידער ווערן יונג און שיין און עס וועט זיין אויף וואס צו קוקן. די צרה באשטייט בלויז אין דעם, וואס אייער ליידיקגייער, דער משיח צדקנו איילט זיך נישט און איז כסדר מתממה


Лапландец - Арье
- Sunday, July 20, 2003 at 14:03:52 (PDT)

Мирьям haнэвийо вэт а стриптизл танцн ойф дэр суудэню.




Арье, фэ! Фэ, фэ! Сы шмэкт мыт некрофилие, зайче мир мэйхл...


Аарон
- Sunday, July 20, 2003 at 13:27:00 (PDT)

Большая группа известных деятелей культуры, включающая писателя Григория Кановича и дочь Соломона Михоэлса - Нину Михоэлс, подписала коллективное письмо на имя нового главного редактора тель-авивской газеты "Новости недели" Макса Лурье. Они протестуют против его решения закрыть еженедельное приложение "Еврейский камертон" - единственное в израильской русскоязычной прессе, посвященное вопросам еврейской традиции и культуры. Последний номер "Камертона" вышел в свет 18 июля.


Настоящий полковник
- Sunday, July 20, 2003 at 12:28:17 (PDT)

Арье, ну ты-то чего богословом прикидываешься? 365 заповедей Торы сегодня исполнить невозможно. Запрета на вход в нееврейский дом и совместную трапезу с гоями в Торе тоже нет. А в Мишне - есть.


Цап Видбувайло
- Sunday, July 20, 2003 at 12:04:11 (PDT)

Совершенно согласен с мнением А Гройсе Хухэма по поводу Арье.
Уж ему-то есть что рассказать, а бранипться он умеет, но никогда не начинает первым. Только если очень уж доведут наглые провокаторы, то он им кротко советует вымыть глотку с мылом, так это таки необходимая гигиена, я вам скажу...



Трудный ребенок
- Sunday, July 20, 2003 at 11:57:22 (PDT)

Игорь Зимин -Шую
...Другой братишка - "трудный ребенок" (по определению папеньки) в Израиль грехи замаливать уехал. Все просто...



Что-то плохо погранзаставу информуруют нонче...

Удалено модератором: просьба не переходить на личности





Игорь Зимин -Шую
- Sunday, July 20, 2003 at 11:24:09 (PDT)

Попал в Германию ДС с папенькой обыкновенно: войска из Германии вывели, а стукачей ввели. Другой братишка - "трудный ребенок" (по определению папеньки) в Израиль грехи замаливать уехал. Все просто...


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 11:19:21 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 10:45:59 (PDT)
Пардон, историю и культуру учат в России в т.ч. по летописям, а в гимназиях не так давно по греческим историкам и Гомеру учили. Упомянутый Вами православный учебник не Иософом Волоцким писан, а нашими современниками, это-то как раз почти тот вариант, который предлагаете Вы, хотя идеология там другая.
Но не в этом дело, а дело в том, что даже с научными толкованиями еврейский ребенок учить, по-моему, должен прежде всего Танах, т.е. свою традицию, а арабский - Коран, т.е. - свою. Мы ведь с Вами тоже отчего-то русскую литературу в школе учили, а не таджикскую и не французскую, и почему-то это Вам представлялось в порядке вещей.

------------------------------------------------------
Элла, по летописям русскую историю учили во времена Нестора. Сегодняшние учебники немножко от летописей отличаются. И греческую историю по Гомеру учили, пока о ней ничего больше не знали. Содержание «курса православной культуры» я просматривал, поскольку писал о нем не так давно статью. Это курс религии помноженный на внушение, что истинно русский человек от рождения должен считать православие своей родной культурой. Кажется это та же самая идея, что и при изучении Танаха в качестве родной каждому урожденному еврею истори и культуры.
Мы с вами в школе учили русскую литературу, поскольку были , уж извините, русскими – в русской культуре выросли. Никакую теологию нам в качестве родной «истории и культуры» не навешивали. И правильно делали. И в Германии христианство не объявляют родной культурой немцев. Это было бы дикостью.





Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 11:13:55 (PDT)

"Мы же, русские и белорусы, не судим об евреях по одному Арье."

А причём тут белорусы? У меня к ним нет никаких претензий. Они тоже являются жертвами "Старшего Брата", ... его.



Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 11:13:07 (PDT)

"Мы же, русские и белорусы, не судим об евреях по одному Арье."

А причём тут белорусы? У меня к ним нет никаких притензий. Они тоже являются жертвами "Старшего Брата", ... его.



ШуИ
Иерусалим, Израиль - Sunday, July 20, 2003 at 11:10:21 (PDT)

Неужели никто из разнообразных тутошних - так и не скажет мне:
как же этот "суп" попал в Германию? Вроде бы и брат евойный здесь
шьётся... А, брат?
А "суп" - это не просто так. Это по первым буквам, но двух слов.
Так же, как и "ШуИ". Две из первого слова, одна - из второго.
Вот.


Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 10:59:28 (PDT)

"и датиим, пытающимся строго следовать заповедям Торы и Талмуда".

Ваше скобродие, материальную часть учить надо. Сразу видно, что хоть ты и произвёл сам себя в полковники, ты был и остался есаулишкой, не растешь долбо...Заповеди Торы и Талмуда, это всё равно, что законы алгебры и законы математики или как пивонино и фиртипьяна.


Мой вклад
- Sunday, July 20, 2003 at 10:54:49 (PDT)

Ну раз стали печатать мини-пьесы, то вот классический образец.

Читаем рассказ Даниила Хармса "Помеха":

"Пронин сказал: У вас очень красивые чулки.
Ирина Мазер сказала: Вам нравятся мои чулки?
Пронин сказал: О, да. Очень. - И схватился за них рукой.
Ирина сказала: А почему вам нравятся мои чулки?
Пронин сказал: Они очень гладкие.
Ирина подняла свою юбку и сказала: А видите, какие они высокие?
Пронин сказал: - Ой, да, да.
Ирина сказала: Но вот тут они уже кончаются. Тут уже идет голая нога.
Ой, какая нога! - сказал Пронин.
У меня очень толстые ноги, - скзала Ирина. - А в бедрах я очень широкая.
Покажите, - сказал Пронин.
Нельзя, - сказала Ирина, - я без панталон.
Пронин опустился перед ней на колени.
Ирина сказала: Зачем вы встали на колени?
Пронин поцеловал ее ногу чуть повыше чулка и сказал: - Вот зачем.
Ирина сказала: Зачем вы поднимаете мою юбку еще выше? Я же вам сказала, что я без панталон.
Но Пронин всё-таки поднял ее юбку и сказал: Ничего, ничего.
То есть как же это так, ничего? - сказала Ирина.

Но тут в двери кто-то постучал. Ирина быстро одернула свою юбку, а Пронин встал с пола и подошел к окну.

Кто там? - спросила Ирина через двери.
Откройте дверь, - сказал резкий голос.

Ирина открыла дверь, и в комнату вошел человек в черном пальто и в высоких сапогах. За ним вошли двое военных, низших чинов, с винтовками в руках, а за ними вошел дворник. Низшие чины встали около двери, а человек в черном пальто подошел к Ирине Мазер и сказал: Ваша фамилия?

Мазер, - сказала Ирина.
Ваша фамилия? - спросил человек в черном пальто, обращаясь к Пронину.
Пронин сказал: Моя фамилия Пронин.
У вас оружие есть? - спросил человек в черном пальто.
Нет, - сказал Пронин.
Сядьте сюда, - сказал человек в черном пальто, указывая Пронину на стул. Пронин сел.

А вы, - сказал человек в черном пальто, обращаясь к Ирине, - наденьте ваше пальто. Вам придется с нами проехать.
Зачем? - спросила Ирина.

Человек в черном пальто не ответил.

Мне нужно переодеться, - сказала Ирина.
Нет, - сказал человек в черном пальто.
Но мне нужно еще кое-что на себя надеть, - сказала Ирина.
Нет,- сказал человек в черном пальто.
Ирина молча надела свою шубку.

Прощайте, - сказала она Пронину.
Разговоры запрещены, - сказал человек в черном пальто.
А мне тоже ехать с вами? - спросил Пронин.

Да, - сказал человек в черном пальто. - Одевайтесь.
Пронин встал, снял с вешалки свое пальто и шляпу, оделся и сказал:

Ну, я готов.

Идемте, - сказал человек в черном пальто.

Низшие чины и дворник застучали подметками.
Все вышли в коридор.
Человек в черном пальто запер дверь Ирининой комнаты и запечатал ее двумя бурыми печатями.

Даешь на улицу, - сказал он.
И все вышли из квартиры, громко хлопнув наружной дверью".





Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 10:45:59 (PDT)

Историю и культуру положено учить по светским учебникам истории, а не по религиозным книгам.
----------------------------------------------------------

Пардон, историю и культуру учат в России в т.ч. по летописям, а в гимназиях не так давно по греческим историкам и Гомеру учили (см. рассказ Г. Белля "Wanderer, kommst du nach Spa..."). Упомянутый Вами православный учебник не Иософом Волоцким писан, а нашими современниками, это-то как раз почти тот вариант, который предлагаете Вы, хотя идеология там другая. Тексты, впрочем, тоже не просто учат, а с толкованиями, причем в светской школе я встречала толкования научные и очень интересные.

Но не в этом дело, а дело в том, что даже с научными толкованиями еврейский ребенок учить, по-моему, должен прежде всего Танах, т.е. свою традицию, а арабский - Коран, т.е. - свою. Мы ведь с Вами тоже отчего-то русскую литературу в школе учили, а не таджикскую и не французскую, и почему-то это Вам представлялось в порядке вещей.


Вариации.
- Sunday, July 20, 2003 at 10:38:40 (PDT)

Элла Грайфер
Даешь пролетарскую драматургию! Сбросим ДС с корабля современности!




Э.Г. Пьеса пролетарская.
Х-й. С чего вы взяли?
Э.Г. Ну как с чего. Долой с корабля и все тут.
Х-й. А в паспорте как?
Э.Г. В каком паспорте?
Х-й. В израильском?
Э.Г. ???
Х-й. Пьеса написана в Израиле драматургом, а в Израиле в паспорте у драмaтурга, что стояло в графе национальность?
Э.Г. А почему вы решили, что пьеса написана в Израиле?
Х-й. Арабские страны меня не интерсуют. Я в них не специалист. Мы тут говорим про Израиль. Так или нет?
Э.Г. И про Израиль тоже.
Х-й. Вот именно "тоже". Уловки, увертки.Вы что уклоняетесь от разговора? Это не метод ведения дискусии.
Э.Г. А что это?
Х-й. Расизм. Типичный расизм, боитесь ответить на прoстой вопрос. Господа дискутанты кто-нибудь может скaзать, что написано в паспорте у драмaтурга. Все же очень прoсто: если написано "еврей", то этого быть не может если не написано "еврей", то какой же это паспорт?
Логично? Ну кто-нибудь может возразить или нет. Ага все молчат. (Обращаясь к Э.Г.) Союзнички у вас... Сочувствую. Ну ничего вы у меня еще расколетесь я вас на чистую воду выведу. Евреи есть? Нет евреев, одни расисты. Ясно. Ну ладно пока отдохните немного завтра еше поговорим.


Victor-Avrom
- Sunday, July 20, 2003 at 10:11:38 (PDT)

А гройсе хухем
У Арье перед Зиминым есть несколько огромных преимуществ: он ни себя, ни своих взглядов никому не навязывает.
Он мог изводить модератора ночными звонками. Что это, если не навязывание своей позиции?
И я не могу припомнить, чтобы он хоть раз затеял в "гостевой" какую-нибудь гнусную склоку
Большая мудрость и не должна запоминать какие-то склоки.
и ставил себе целью оскорбить конкретных людей.
Ну мне он неоднократно советовал вымыть с мылом и/или заткнуть свою грязную глотку. Причем модератором эти сообщения не убирались. В отличие от тех, когда упомянутый господин крыл самого Модератора матом.

Тогда как эти склоки - основное занятие Зимина. Кроме того, Арье есть что рассказать, а от Зимина мы ничего, окромя поноса еще не видели. И, чует мое сердце, не увидим.

А вот тут - согласен




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 10:09:51 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 09:16:56 (PDT)
О! Пардон! Поторопилась и ответила невпопад.

В светской школе в Израиле Танах учат не как религию, а как историю и культуру. Еврейскую. И арабы, даже если перестанут Коран как религию учить, как свою историю знать его все же должны, и тут уж ничего не поделаешь. Народы - они не потому разные, что гадкие начальники так предписали. Они на самом деле существуют. И не только евреи, арабы - тоже.


-----------------------

Позвольте, как это "Танах учат не как религию, а как историю и культуру"? Это значит детишек обманывают. Историю и культуру положено учить по светским учебникам истории, а не по религиозным книгам. Это ж средневековье какое-то. Сейчас "русские патриоты" пытаются внедрить "Курс православной культуры" в российских школах. То есть, православие под видом "истории и культуры русского народа". Довольно гадкая затея. Вы хотите сказать, что эта идея давным давно в Израиле реализована?
И еще вопрос, как Вы думаете, Танах и иврит в той же тепени родная культура для, скажем, выходцев из СНГ, что арабский и Коран для арабов. Не кажется ли Вам, что здесь прослеживается та самая "унификация" против которой Вы возражаете?
Но этот так к слову. Главное, что я хотел сказать. Если бы в израильских школах религия была факультативом, и была возможность выбирать любую из нескольких реально существующих, интеграция населения Израиля в одно цивилизованое общество шла бы гораздо быстрее. То есть она вообще бы шла. Но это зависит исключительно от желания властей. Поэтому ничего подобного в Израиле нет.
Обратите, кстати, внимание какой вой здесь поднялся. Союзнички у вас... Сочувствую.



А гройсе хухем
- Sunday, July 20, 2003 at 10:00:28 (PDT)

Victor-Avrom:
Мы же, русские и белорусы, не судим об евреях по одному Арье.



У Арье перед Зиминым есть несколько огромных преимуществ: он ни себя, ни своих взглядов никому не навязывает. И я не могу припомнить, чтобы он хоть раз затеял в "гостевой" какую-нибудь гнусную склоку и ставил себе целью оскорбить конкретных людей. Тогда как эти склоки - основное занятие Зимина. Кроме того, Арье есть что рассказать, а от Зимина мы ничего, окромя поноса еще не видели. И, чует мое сердце, не увидим.




Victor-Avrom
- Sunday, July 20, 2003 at 09:54:34 (PDT)

P.S.
Из Саратова в Энгельс ходит троллейбус.
А город Отрадный - около Самары. Что было в республике немцев Поволжья - не знаю.

Спасибо за забавное половое деление волжских городов. Но тогда Ярославль надо перезвать Ярославной, Кострому - Костром, а Рыбинск - Андроповкой.




Член Жюри
- Sunday, July 20, 2003 at 09:48:22 (PDT)

Карбамид
- Sunday, July 20, 2003 at 05:42:44 (PDT)
Ну вот, а кто-то говорил, что призы давать не за что.
Пьеса явно претендует на приз.


Victor-Avrom
- Sunday, July 20, 2003 at 09:42:45 (PDT)

А гройсе хухем

Сразу видно человека морально устойчивого: сам факт существования пограничника Зимина если и не оправдывает русофобство,


Мы же, русские и белорусы, не судим об евреях по одному Арье.


P.S.
- Sunday, July 20, 2003 at 09:42:30 (PDT)

Victor-Avrom
- Sunday, July 20, 2003 at 09:05:07 (PDT)
А вы не путаете Самару с Саратовым?
Республика Немцев Поволжья была как раз напротив Саратова, города Энгельс, Маркс и др. Из Саратова в Энгельс ходил (да и теперь, наверное, ходит) паром через Волгу.
Самара, как город женского рода, была не левом берегу Волги, а Саратов - мужского, на правом берегу. Это такое правило на Волге. Поэтому Сызрань - он.


Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 09:41:29 (PDT)

Пьеса хороша, характеры выписаны замечательно, одно не понимаю, зачем ее здесь ставят каждый день с упорством достойным лучшего применения.

---------------------------------------------------------

Даешь пролетарскую драматургию! Сбросим ДС с корабля современности!




Редкий Гость.
- Sunday, July 20, 2003 at 09:37:31 (PDT)

Карбамид
- Sunday, July 20, 2003 at 05:42:44 (PDT)

Замечательно

Пьеса хороша, характеры выписаны замечательно, одно не понимаю, зачем ее здесь ставят каждый день с упорством достойным лучшего применения.


Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 09:16:56 (PDT)

О! Пардон! Поторопилась и ответила невпопад.

В светской школе в Израиле Танах учат не как религию, а как историю и культуру. Еврейскую. И арабы, даже если перестанут Коран как религию учить, как свою историю знать его все же должны, и тут уж ничего не поделаешь. Народы - они не потому разные, что гадкие начальники так предписали. Они на самом деле существуют. И не только евреи, арабы - тоже.


А гройсе хухем
- Sunday, July 20, 2003 at 09:16:01 (PDT)

Интересно наблюдать, как Дмитрия Сергеича все в "русские" к зиминым тянет... Сразу видно человека морально устойчивого: сам факт существования пограничника Зимина если и не оправдывает русофобство, то во всяком случае прочно обосновывает право на гордость своей принадлежностью к другому народу (хоть к евреям, хоть к этрускам!...)


Victor-Avrom
- Sunday, July 20, 2003 at 09:05:07 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
когда это паспортные столы в СССР записывали в "пятую графу" все что угодно по желанию владельца паспорта, и только по поводу записи "еврей" консультировались с раввинатом. А если не вспомните, подумайте еще раз, отличается описанная ситуация от советской или нет.


Ситуация в СССР была точно такая же. Кроме упомянутого мною случая с мордвой Оренбуржья, можно вспомнить и десятки(!) тысяч поволжских немцев города Отрадный (рядом с Самарой) легко записавшихся русскими и избежавшие депортации.

Дед и бабушка моего свата же записались белорусами, а не евреями) за очень большие, огромные деньги. Так что именно для евреев и была разница (правда, с обратным знаком). Самое смешное, что этот мой сват (с внешностью вполне типичной) до сих пор переживает, что по национальности он белорус. Спрашивал у меня, как сделать гиюр, чудак.


Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 09:00:02 (PDT)

Конечно, есть такое право. Но необходимость в ивритской школе в обязательном порядке изучать иудаизм, а в арабской - ислам, сводит на нет любую надежду на возникновение культурных контактов в обществе. Сознательно сводит. Это ведь не случайность, а внутренняя политика государства.
-----------------------------------------------------------
РЕЛИГИЮ?... в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ?... Христос с Вами, Дмитрий Сергеевич! Где демократия?






Цап Видбувайло
- Sunday, July 20, 2003 at 08:32:52 (PDT)

провокатор ДС организовывает очередную "антиизраильскую компанию". И насколько примитивно в нее втягиваются те же Э Г и КГБ. Не надоело, господа хорошие, глотать один и тот же сетевой крючок?

- Согласен, надоело до ломоты в скулах. Полгода одно и то же, слово в слово. Как можно беседовать с таким человекком? ЗАЧЕМ это?


пророк Александр- Полковнику
- Sunday, July 20, 2003 at 07:54:32 (PDT)

В течении многих лет я сочинял музыку в более менее традиционном для классики ключе, впрочем кое-что Вы слышали.
Но вот не так давно я связался с одним композитором в Израиле, который сочиняет в современном ключе( конечно же классику). И мне захотелось попробовать сделать что-нибудь очень современное. В общем я записал полтора альбома совершенно атональной музыки, но тот композитор сказал мне это никому не показывать. Другой композитор сказал, что если моя прежняя музыка была профессиональной, то эта оставляет сомнения в профессионализме. В общем я вернулся к прежней манере. Но я также показал свои эксперименты нескольким людям, причём весьма тонким ценителям прекрасного. И им мои эксперименты понравились больше, чем то, что я делал раньше. Вот теперь я терзаюсь не зная на чём остановиться, то ли разрабатывать новую манеру, то ли испоьзовать то, что я уже хорошо знаю. Меня очень интересует Ваше мнение. Если Вы ответите согласием ,то я вышлю Вам небольшой файл для оценки и отзыва.


Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 07:52:07 (PDT)

Нет, Дмитрий Сергеевич, мне как раз не все ясно. Но ясно, что Ваш метод исследования принципиально порочен. Это я и ъхотел показать. Правда, большинству это и так ясно, вот они даже смеются и плачут. Но все же. Найдите свой первый пост на эту тему в этой гостевой. Там Вы высказали те же выводы, что и всегда, расписавшись при этом в своем полном незнании предмета. Помните: запись "евоей", "араб" и "прочерк". действительность оказалось иной, а выводы Вы не изменяете.
В израильском законодательстве, конечно, есть свои особенности. Но они не те, о которых шумите Вы: нет графы "вероисповедание", записей в паспорт может быть множество и т.д. Кстати, о таком множестве и возможности записать что-то по желанию мечтали тысячи советских граждан. Но нет, не положено. А в Израиле положено.
Так что подумайте, дорогой ДС, о методике исследований. Все же лошадь нельзя за телегой запрягать.
Будьте здоровы.


Игорь Зимин
- Sunday, July 20, 2003 at 07:24:22 (PDT)

Забавно наблюдать как совершенно элементарно - семейный провокатор ДС организовывает очередную "антиизраильскую компанию". И насколько примитивно в нее втягиваются те же Э Г и КГБ.
Не надоело, господа хорошие, глотать один и тот же сетевой крючок? Совершенно пустой и бессмысленный...


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 06:54:31 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 04:48:07 (PDT)
Опять-таки, ДС, я бы уточнила: кроме религии есть еще язык и культура. Вы, возможно, это ценностью не считаете, а арабы (да и наши евреи) - другого мнения. Унификацию и я не считаю добром. Одно дело - турок, что едет в Германию, понимает, что придется ассимилироваться и знает, на что идет, а другое дело - араб, что тут родился и не виноват, что мы тут Израиль себе устроили. У него есть полное право учиться на своем языке.
-------------------------------
Конечно, есть такое право. Но необходимость в ивритской школе в обязательном порядке изучать иудаизм, а в арабской - ислам, сводит на нет любую надежду на возникновение культурных контактов в обществе. Сознательно сводит. Это ведь не случайность, а внутренняя политика государства.




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 06:44:21 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 04:58:40 (PDT)
Думаю, что теперь увидели.
------------------------
Нет, не увидел.
Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 05:17:49 (PDT)
Уважаемый Исаак,
большое спасибо -- это то, что я хотел услышать и не хочет слушать уважаемый ДС.

------------------------------------
Знаете, уважаемый Григорий Борисович, это даже не смешно. Перечитайте пост Исаака (Исаак- Sunday, July 20, 2003 at 05:11:28 (PDT)и постарайтесь вспомнить, когда это паспортные столы в СССР записывали в "пятую графу" все что угодно по желанию владельца паспорта, и только по поводу записи "еврей" консультировались с раввинатом. А если не вспомните, подумайте еще раз, отличается описанная ситуация от советской или нет. Вдруг додумаетесь. По мне, так ваш метод спора - откровенное называние черного белым - еще менее корректен, чем прямое хамство разнообразных шуи. Те хоть не прикидываются, что чего-то не понимают.




Карбамид
- Sunday, July 20, 2003 at 05:42:44 (PDT)

Вервие простое



(пьеса)


господин Х-й: а вот мне говорили, что в Хацапетландии всех заставляют есть бельевые веревки, а в паспорте у мужчин стоит длина члена в спокойном и активированном виде. Ну и страна! Ну и чушь!

Первый хацапетландитянин: с чего вы взяли? Ерунда просто...

Х-й: Ну и страна! Это ж натуральный фашизм, вы подумайте! Вот и товарищ подтверждает! Это ж дискриминация малочленных граждан!

Второй хацапетландитянин: Да он вовсе не подтверждал, вы не поняли.

Житель территорий: У нас тут получится интереснейший научный диспут: едят ли хацапетландитяне веревки. Может быть, что-то в этом есть: у меня уже третью веревку со двора 3.14здят... Вот поймаю, я их вообще членов лишу...

Пророк Воссталый: это все неважно, по сравнению с тем, что я написал про каббалу, это все мелочи. От чтения моих статей проблема члена редуцируется навсегда.

Чудак в штраймл: какая разница, что они там едят, все равно они неправильные, да.

Дама-профессор: Ну что вы такое говорите, возможно в медицинской карте есть какие-то записи про этот орган, но не в паспорте же? А веревки есть нельзя, они несъедобные. Возможно, ваш информатор что-то перепутал?


Х-й: Вот, вот, видите. Со мной же все умные люди согласны: это расистско-сексистское кубло! И я туда никогда не поеду, а то еще померят и запишут...это самое.

Нервная дама: ну вам же русским языком говорят, что это полная ерунда?!

Читатель с Территорий: Я бы тебе скормил якорный канат, да на твою глотку не напасешься...и мерять у тя нечего...


Х-й (радостно): а он хамит! Этот семит мне хамит! Вы лучше расскажите, почему в Хацапетландии в паспор пишут длину... а жителей заставляют веревки жрать!

Модератор: Господа, давайте придерживаться. Нам не нужны плохие дискуссии. Нам нужны хорошие дискуссии.

Проктор-Кабум: а если я запишусь в кацапетяпе... как там? то мне дадут самую питательную веревку? У меня бабушка ела только лапшу!

Х-й: Я с чисто научной целью, я кристально чист душой... И набрал уже тут массу материала в подтверждение своих теорий! Пойду книгу писать, про сексистко-расистскую дискриминацию. Вы только мне ответье, это правда, что ... (и т.д.)

Х-й: а чего это все молчат? Сказать нечего?

Х-й: видите, как я всех переспорил и убедил? Я прав, прав! Я все понял про эту страну и разъяснил всем ее неразумным жителям!

Х-й: ну вот, так было интересно, правда было два хама, но все прогрессивное человечество со мной соглашалось, а они молчат! Ведь правда, что ... (и т.д.)


Х-й: Расисты! Сексисты! Где вы?

Житель Хацапетландии(другому жителю): а пошли-ка по пиву вдарим, пока этот мухомор тут...

(все расходятся. Дохнут мухи. Пророк что-то кричит, его никто не слушает).

занавеса нет





тест
- Sunday, July 20, 2003 at 05:40:44 (PDT)

тес

т

тест
тест


Настоящий полковник
- Sunday, July 20, 2003 at 05:38:39 (PDT)

Уважаемая г-жа Грайфер, ни на какой ляд эта графа никому не нужна, кроме оголтелых националистов (которых в любом государстве хватает), и датиим, пытающимся строго следовать заповедям Торы и Талмуда. Просто я еще пока не министр, и к моему авторитетному мнению по сему животрепещущему вопросу вряд ли кто-нибудь прислушается. Кроме того, я, видимо, страдаю специфически "израильским" комплексом: среди израильтян могу говорить о нашем государстве все, что думаю (нелестного тоже достаточно), но в каждому доступной сети - не хочется. Вообще-то я, как человек военный, первым делом перестрелял бы всю мас-ахнасу, а уж потом занимался бы менее серьезными государственными делами. Вчера моя жена с детьми смылась в Тель-Авив, и я лишен возможности проверить, чего там у них в метриках записано по причине незнания конкретного местонахождения вышеозначенных метрик. Обещала вернуться завтра. Тогда и проверю их документацию. Но вот один пример все-таки удручает: двум моим знакомым, чистокровным и по маме и даже по папе, отказали в израильском гражданстве, п.ч. в посольстве они ответили, что верят в Мессианство Иисуса. А будь они вроде меня (гои с еврейскими женами) - приняли бы. Но об этом очередном идиотизме ЗОВ и так большинство знает. "Статус-кво"-с называется...


Исаак
- Sunday, July 20, 2003 at 05:31:13 (PDT)

В моём посте, конечно, תעודת לידה и путаница с запятыми из-за различного написания ивритского и русского текстов и невозможности коррекции.


Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 05:17:49 (PDT)

Уважаемый Исаак,
большое спасибо -- это то, что я хотел услышать и не хочет слушать уважаемый ДС. А в метрике (свидетельстве о рождении) есть запись национальности ребенка и|или роителей?


Исаак
- Sunday, July 20, 2003 at 05:11:28 (PDT)

Исаак, Friday, July 18, 2003 at 02:32:41
В израильском внутреннем паспорте (תעודת זהות) в графе национальность записано: или יהודי (еврей), или ערבי (араб) или לא רשם (нет записи). Слышал, что сейчас эту графу исключили. Так ли это – не знаю. Все графы на иврите и на арабском. В международном паспорте написано Israeli (израильтянин).

Я вынужден уточнить этот свой пост.
В תעודת זהות в графе национальностьהלאום) ) записывается любая национальность
со слов гражданина, получающего этот документ, т.е. русский, казах, латыш и т.д. При этом, как мне сказали, не требуется формального подтверждения этой национальности. В случае записи יהודי (еврей), требуется документальное подтверждение еврейской национальности, признаваемой по галахе (по матери). В случае каких-либо сомнений по этому поводу у чиновника, выдающегоתעודת ,זהות требуется заключение рабанута о национальности. В случае, если человек, получающий ,תעודת זהות считает себя евреем, а рабанут не признаёт за ним этого, в графе национальность, как правило пишут לא רשם (нет записи).
Бедуины записываются ערבי (араб), друзы и черкесы как друзы и черкесы.
Ни в одном официальном документе, ни в ,תעודת זהות ни в свидетельстве о рождении (לידה תעודת) нет записей о вероисповедании.
На ряд вопросов о национальности, гражданстве, гиюре и др. можно получить ответы на русскоязычном сайте http://www.pravo.co.il/baza/pravo/img/. Там же существует консультация по этим вопросам.



Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 04:58:40 (PDT)

Думаю, что теперь увидели.

Нет, не увидел.

Спор закончен. Всего доброго.

И Вам того же.


Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 04:48:07 (PDT)

Опять-таки, ДС, я бы уточнила: кроме религии есть еще язык и культура. Вы, возможно, это ценностью не считаете, а арабы (да и наши евреи) - другого мнения. Унификацию и я не считаю добром. Одно дело - турок, что едет в Германию, понимает, что придется ассимилироваться и знает, на что идет, а другое дело - араб, что тут родился и не виноват, что мы тут Израиль себе устроили. У него есть полное право учиться на своем языке.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 04:42:05 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 04:18:50 (PDT)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич, Вы, похоже, упорно не понимаете, что я хочу сказать. В своем ответе Вы не упомянули господина Х или госпожу У, а ответили всем израильтянам. Сомневаюсь, что после этого какой-нибудь господин Z из Израиля захочет Вам ответить по существу. Видимо, Вы не заинтересованы в таких ответах, если заранее подрываете саму возможность диалога. Тогда, действительно, можно формулировать любые выводы. Спорить с Вами не будут.
Ну, если не хотите, то и я не буду. Будьте здоровы.


---------------------------

Уважаемый Григорий Борисович, у меня есть основания полагать, что нежелание со мной спорить здесь объясняется не моей грубостью. Так же как вагоны помоев, вылитые на мою голову в здешней гостевой, и Вами мало замеченные, не есть реакция на мою некорректность. Полагаю, Вы выдаете желаемое за действительное. Кроме того, не надо всех считать дураками. Полагаю, что ни Элла Грайфер, ни Полковник мою реплику насчет "брызгания слюной" на свой счет не отнесли. Отнесли те, кто это заслужил. Кошки, которые если мясо. А вот несловоохотливость на неудобные темы - это беда всех местных израильтян. Да и не только их.
Наш с Вами спор начался с того, что Вы не увидели принципиальной разницы между советским и израильским понятиями "национальность". Думаю, что теперь увидели. Спор закончен. Всего доброго.




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 04:31:18 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 04:10:34 (PDT)
Но дело в том, что в этих школах преподавание на иврите, а арабский разве что как иностранный, религиозные предметы сответственно, так что арабы предпочитают свои школы, где и программа у них своя.


---------------------------------

Да, мы на тему о религии в школе и тогда натолкнулись. Я так понимаю, что основное препятствие совместному обучению - принудительные религиозные курсы. Для сравнения в гос. школах в Германии религия - факультатив. Можно выьбрать любую, можно ничего не выбирать. Есть частные религиозные школы, где есть только одна обязательная религия, но они - дело добровольное (и дорогое).
Такая ситуация позволяет государству бороться с этнической и религиозной замкнутостью разных групп населения. Это сознательная политика. В Израиле, как я понял, сознательная политика - прямо противоположная.


Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 04:18:50 (PDT)

Уважаемый Григорий Борисович, Вы наверное не заметили, что моя реплика последовала сразу после целого букета оскорблений со стороны Гены и Шуи. Согласитесь, что я среагировал незаслуженно мягко. Наверное, и вправду не заметили, раз выговор сделали именно мне, а не этой братии (а если заметили - не кажется ли Вам, что это немножко напоминает двойную мораль?)


Уважаемый Дмитрий Сергеевич, Вы, похоже, упорно не понимаете, что я хочу сказать. В своем ответе Вы не упомянули господина Х или госпожу У, а ответили всем израильтянам. Сомневаюсь, что после этого какой-нибудь господин Z из Израиля захочет Вам ответить по существу. Видимо, Вы не заинтересованы в таких ответах, если заранее подрываете саму возможность диалога. Тогда, действительно, можно формулировать любые выводы. Спорить с Вами не будут.
Ну, если не хотите, то и я не буду. Будьте здоровы.


Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 04:10:34 (PDT)

Следует понимать, что с точки зрения пресловутых "прав человека" статья Веры Райдер "ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ" справедлива?
Да, Элла, мне тоже так кажется. У меня есть вопрос в связи со статьей. Там сказано: "...израильские евреи очень плохо знают своих сограждан-арабов, которые представляются им сплошной гомогенной массой, почти лишенной человеческих черт, непонятной, а потому страшной".
Гле-то с год назад я задал здесь вопрос - существуют ли в Израиле государственные (или любые) школы, где бы вместе учились "евреи" и "арабы"? Ответы были самые неопределенные. Кажется, Есаул (ныне Полковник) сказал, что где-то о такой школе слышал. Повторяю вопрос. Как обстоят дела в Израиле с совместным школьным обучением ВСЕХ граждан и что этому препятствует?
---------------------------------------------------------

Не совсем так. Мое замечание относилось не к данной конкретной статье (ее я не читала), а к указанной позиции в целом. Мне известны несколько случаев учебы арабских ребят в еврейских школах, в т.ч. в интернатах, принимают их, если хотят, без проблем. Но дело в том, что в этих школах преподавание на иврите, а арабский разве что как иностранный, религиозные предметы сответственно, так что арабы предпочитают свои школы, где и программа у них своя. Школа, рассчитанная специально на совместное обучение тех и других, где учат языку и культуре с обеих сторон, существует в киббуце "Неве Шалом", других я не знаю.


Арье <leib1@inter.net.il>
מדינת ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 03:53:50 (PDT)

"Шорабор вэл'мир эсн, яйн-мэшумэр вэл'мир тринкэн аф дэр судэню..."

Вэр вэт ундз а стриптизл танцн ойф дэр суденю? Ой Мирьям haнэвийо, ой Мирьям haрэвийо. Мирьям haнэвийо вэт а стриптизл танцн ойф дэр суудэню.





Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 03:52:57 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 23:31:36 (PDT)
отражает общеправовую точку зрения
--------------------------------------------------------

А он не так уж неправ - это действительно точка зрения борцов за права человека. Какая тем правам цена, что за человека они защищают и от кого - вопрос уже следующий.

--------------------------------------------
Следует понимать, что с точки зрения пресловутых "прав человека" статья Веры Райдер "ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ" справедлива?
Да, Элла, мне тоже так кажется. У меня есть вопрос в связи со статьей. Там сказано: "...израильские евреи очень плохо знают своих сограждан-арабов, которые представляются им сплошной гомогенной массой, почти лишенной человеческих черт, непонятной, а потому страшной".
Гле-то с год назад я задал здесь вопрос - существуют ли в Израиле государственные (или любые) школы, где бы вместе учились "евреи" и "арабы"? Ответы были самые неопределенные. Кажется, Есаул (ныне Полковник) сказал, что где-то о такой школе слышал. Повторяю вопрос. Как обстоят дела в Израиле с совместным школьным обучением ВСЕХ граждан и что этому препятствует?





Элла Грайфер
- Sunday, July 20, 2003 at 03:50:42 (PDT)

Арада не трожь, Ваше Благородие!

У меня там квартира, полное благорастворение воздухов, Мертвое Море под боком и вообще самое европейское место в Негеве.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 20, 2003 at 03:22:11 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 00:29:44 (PDT)
Вы полагаете, уважаемый Григорий Борисович, у нас есть шанс еще что-нибудь конкретное и осмысленное услышать? Израильтяне попались не словоохотливые. Предпочитают слюной брызгать.


------------------------
Во-первых, уважаемый Дмитрий Сергеевич, если Вы будете такие обороты речи использовать, то конечно, разговаривать с Вами не будут. Удивляться нечему.
Во-вторых, для научного подхода анкетирование израильтян, конечно, тоже годится, но похоже на научный диспут "есть ли у крота глаза". Там тоже садовник хотел принести дискутантам живого крота, но его погнали, чтобы не мешал полету мысли.Есть же официальные сайты, где все инструкции МВД Израиля написаны, причем не только на иврите. Вроде МН приводил ссылки. Да и с израильтянами, если по-хорошему, можно спокойно поговорить. В качестве "языка" подойдет, например, Полковник.
...................................
Уважаемый Григорий Борисович, Вы наверное не заметили, что моя реплика последовала сразу после целого букета оскорблений со стороны Гены и Шуи. Согласитесь, что я среагировал незаслуженно мягко. Наверное, и вправду не заметили, раз выговор сделали именно мне, а не этой братии (а если заметили - не кажется ли Вам, что это немножко напоминает двойную мораль?)
Что касается пресловутой израильской "национальности", то выяснить, что это на самом деле такое, труда не составит. Вы совершенно правы, есть и официальные инструкции, и много знакомых израильтян. Результатом разысканий обязательно поделюсь.
Меня занимает больше другая проблема: почему владельцы израильских паспортов не смогли объяснить суть дела? Дали самую противоречивую информацию и замолчали как Зои Космодемьянские? Только одна Элла Грайфер сказала, что в этой графе понятия "национальность" и "вероисповедание" перепутаны. И ей никто не возразил.
А что до Полковника, то в процитированном вами посте я в конце задал вопросы - на кой ляд эта графа вообще нужна, кто и по критериям ее заполняет?
Ответов нет, в том числе и от Полковника. Не буду же я применять к нему меры физического воздействия. Значит есть основания молчать.




Настоящий полковник
- Sunday, July 20, 2003 at 03:13:35 (PDT)

"Украинец, живущий в Араде". Он стопроцентно прав, лично могу засвидетельствовать. Я в Арад по два раз в год шляюсь. От советской Хохляндии (прошу прощения, если кого-то задел) город отличается только наличием шуармных, а так же непропорциональным соотношением марокканцев, эфиопов, и полууголовных братков из Никополя, которых все предпочитают обходить сторонкой. Я - единственный, кто в этой дыре нормально говорит по-русски. Тамошние аборигены вообще не осведомлены о существовании буквы "г". "Та ты шо", и т.д.. Возвращаюсь оттуда, как когда-то из Днепропетровска в Москву. А сабры молчат. Правильно, нечего им. Мы в палатках жили. Болота осушали. Далее по тексту.


Германец
- Sunday, July 20, 2003 at 01:56:14 (PDT)

Увaжaемыи Лaплaндетс,
изрaилтянин имеет в свoем рaспoряжении удoстoверение личнoсти, нo для выездa зa рубеж ему нужен пaспoрт, кoтoрыи, если не в лихoрaдoчные дни,Вы мoжете oфoрмит зa 10 мин, и Вaм егo пo пoчте пришлют.


В Германии тоже так же. Есть внутренний паспорт (аусвайс) и есть зарубежный (райзе-пасс), куда можно визы ставить. Наличие двух паспортов -- не признак "совковости", просто удобный порядок. Кстати, и прописка в Германии обязательна, только ее не надо "добиваться", а надо просто зарегистрироваться. Но без нее -- никуда.


Псевдoним бессмыслен
ישראל - Sunday, July 20, 2003 at 01:17:54 (PDT)

Лапландец
- Saturday, July 19, 2003 at 20:33:42 (PDT)
В Израиле есть внутрений и загранпаспорт? У одного моего знакомого, живущего в Араде, сосед - украинец-коммунист, который уехал в Израиль, потому что там ему все напоминает СССР, в отличие от незалежной Украины. Так оно, наверное, и есть...



Увaжaемыи Лaплaндетс,
изрaилтянин имеет в свoем рaспoряжении удoстoверение личнoсти, нo для выездa зa рубеж ему нужен пaспoрт, кoтoрыи, если не в лихoрaдoчные дни,Вы мoжете oфoрмит зa 10 мин, и Вaм егo пo пoчте пришлют. Нaйдете егo в свoем пoчтoвoм ящике. Етo Вaм не визу в US пoсoлъстве пoлучaт, где теперъ устaнoвилaс тaкaя системa, кудa тaм дo нее сoветскoй - oчереди oбещaны нa месяцы, чут ли не сo сдaчеы oбрaзцoв мoчи:-). Впрoчем, етo не вaжнo. Не стoит переживaтъ, у Вaс не будет oгрaничений с прoпискoй в Изрaиле, кaк етo имелo бытъ в СССР; причины и ситуaция с внутренним пaспoртoм в Изрaиле существеннo иные, пo krayney мере сейчaс. тaк чтo, не стoит смешивaтъ все в oдну кучу, пaспoрт, систему, прoписку...A кaк у Вaс? Грaждaнин US имеет driving license, кoтoрaя прaктически зaменяет ему пaспoрт: с фoтoгрaфиеы, aдресoм и прoч. Пoтребуется выехaт зa грaницу, и Вы будете себе пaспoрт oфoрмлят. крoме тoгo, вoт тoлъкo чтo я спрoсил свoегo кoллегу, oн, прaвдa, дaвнo уехaл из Бруклинa, нo дo сих пoр, oбъясняa oткудa рoдoм, рисует нa листе в кaчестве иллустрaтсиi бoльшoй квaдрaт свoегo бруклинскoгo квaртaлa (или кaк егo...) и мaленъкиы кусoчек всегo oстaлънoгo мирa: oн утверждaет, чтo пoсле 11 Sept сейчaс и в US рaссмaтривaют серъезнo неoбхoдимoст ввести внутренний пaспoрт. Кaк будем квaлифицирoвaт US пoсле введения внутреннегo пaспoртa?

сосед - украинец-коммунист, который уехал в Израиль, потому что там ему все напоминает СССР, в отличие от незалежной Украины

Былo бы, верoятнo, прaвилънее скaзaтъ, "приехaл в Изрaил и oбнaружил, что там ему все напоминает СССР"? :-)

Oпять же, не стoит упрoщaть и упрoщaтьсяץץ :-(


Увaжaемaя Еллa Грaйфер,
спaсибo вaм зa пoяснение o яэзыке идиш "из группы гермaнских языкoв". В сaмoм деле, все прoстo ...:-)



Григорий Борисович
- Sunday, July 20, 2003 at 00:29:44 (PDT)

Вы полагаете, уважаемый Григорий Борисович, у нас есть шанс еще что-нибудь конкретное и осмысленное услышать? Израильтяне попались не словоохотливые. Предпочитают слюной брызгать.

Во-первых, уважаемый Дмитрий Сергеевич, если Вы будете такие обороты речи использовать, то конечно, разговаривать с Вами не будут. Удивляться нечему.
Во-вторых, для научного подхода анкетирование израильтян, конечно, тоже годится, но похоже на научный диспут "есть ли у крота глаза". Там тоже садовник хотел принести дискутантам живого крота, но его погнали, чтобы не мешал полету мысли.
Есть же официальные сайты, где все инструкции МВД Израиля написаны, причем не только на иврите. Вроде МН приводил ссылки. Да и с израильтянами, если по-хорошему, можно спокойно поговорить. В качестве "языка" подойдет, например, Полковник.
А с выводами стоит подождать. Не все так просто, как по Вашей схеме получается.
Прочитал я рекомендованную статью Берковича "Кого считают евреем в Израиле и Америке" (хорошая статья, кстати). И у меня вопрос: после "дела Шалита" две записи в удостоверение личности (национальность и религия), кажется, отменили. А сейчас? Не изменилось ли положение? И еще на один мой вопрос я не получил ответа. Метрика и удостоверение личности -- это разные докуметы. В метрике есть упоминание о национальности ребенка и|или родителей? И о религии?
Был бы очень благодарен за разъяснение.


Марк
- Sunday, July 20, 2003 at 00:08:24 (PDT)

нет ничего страшнее гостевой книги, не допускающей исправлений. Это даже хуже, чем писать файл cat-ом. Там-то можно потом исправить, а здесь - пиши пропало. Слово не воробей, в лес не убежит.

Согласен с Лапландцем на все сто! Мне стыдно было третью поправку к своему посту писать, опять очепятался.

Уважаемая Элла!
Есть такая "Радиоцерковь", в которой Яков Кротов ведет рубрику "История в газетах". там и были напечатаны те строки, которые я привел. Самого текста уже там, вроде, нет. Но Яндекс сохранил. Попробуйте провести поиск на "Кротов Грайфер berkovich-zametki".


Роман
- Saturday, July 19, 2003 at 23:55:58 (PDT)

Как обычно, Лебедев врет. Он пишет:
Редактор
- Sunday, July 20, 2003 at 09:17:56 (MSD)
Господа, я только сегодня получил статью от автора, живущего в Израиле, Веры Райдер.
Она высказывает не проееврейскую, к чему мы готовы, а, скорее, общеправовую точку зрения (чем-то близкую гуманисту и просветителю Билли Ширзу) на проблему израильских арабов.

Подленькая статья Веры Райдер была расослана вчера всем подписчикам тоже довольно гаденькой рассылки "Holy Land". Статьи Веры Райдер можно прочесть здесь:

http://www.iciso.org/personal/Reider.htm

С того сайта "Лебедь" может перепечатать большинство статей -- круто антиизраильские. Среди них и Дорфмана-Михаэля.


Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 23:31:36 (PDT)

отражает общеправовую точку зрения
--------------------------------------------------------

А он не так уж неправ - это действительно точка зрения борцов за права человека. Какая тем правам цена, что за человека они защищают и от кого - вопрос уже следующий.


Редкий Гость
- Saturday, July 19, 2003 at 22:49:59 (PDT)

В птичнике новое обострение лихорадки.
Хозяин сего заведения опубликовал сейчас статью, написанную в духе лучших советских традиций, с одной стороны у него страдающие израильские арабы, с другой стороны жестокое и несправедливое к ним государство и заявил, что статья в отличие от проеврейской отражает общеправовую точку зрения.
Интересно какyю точку зрения может отражать самый наглый и тендециозный отбор информации.
Вот ведь дрянь какая.


Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 21:28:42 (PDT)

Будьте добры, Марк, дайте пожалуйста ссылочку, где там чего Кротов говорит про меня?


Лапландец
- Saturday, July 19, 2003 at 20:33:42 (PDT)

В Израиле есть внутрений и загранпаспорт? У одного моего знакомого, живущего в Араде, сосед - украинец-коммунист, который уехал в Израиль, потому что там ему все напоминает СССР, в отличие от незалежной Украины. Так оно, наверное, и есть...


Лапландец
- Saturday, July 19, 2003 at 20:27:51 (PDT)

Про селедку перед шашлыком согласен



Сиделка перед шашлыком... нет ничего страшнее гостевой книги, не допускающей исправлений. Это даже хуже, чем писать файл cat-ом. Там-то можно потом исправить, а здесь - пиши пропало. Слово не воробей, в лес не убежит.


Лапландец
- Saturday, July 19, 2003 at 20:22:30 (PDT)

Если меня занесет в Израиль, то я постараюсь записаться именно лапландцем. И оригинально, и приятно сознавать, что в демографической статистике высветишься в виде единственного проживающего в стране экземпляра этого народа. Впрочем, гораздо вероятнее, что меня в те края до прихода Мешиеха все-таки не занесет на ПМЖ.


Лапландец
- Saturday, July 19, 2003 at 20:12:46 (PDT)

Про седелку перед шашлыком согласен, до камбала со сливочным мороженным - фэ!


Лапландец
- Saturday, July 19, 2003 at 20:07:27 (PDT)

А с аллегорической точки зрения, прежде всего, следует упомянуть следующее устное предание – в конце дней, после окончательного приговора, праведники удостоятся участвовать в особой трапезе в шкуре гигантской рыбы Левьятан, а ее мясо послужит основным блюдом этой трапезы. И несмотря на то, что еврейские предания нельзя понимать буквально (как сказано «толкующий Тору буквально – злодей!»),



Почему же нельзя понимать буквально? Съедим его, Левьйосна, в натуре.


Шорабор вэл'мир эсн, яйн-мэшумэр вэл'мир тринкэн аф дэр судэню...


Марк
- Saturday, July 19, 2003 at 14:35:34 (PDT)

Уточнение? Кротов пишет (говорит) в "Радиоцеркви" о статье Эллы Грайфер в "Заметках"


Марк
- Saturday, July 19, 2003 at 14:34:07 (PDT)

Вот нашел случайно, как Кротов пишет о статье Эллы Грайфер в "радиоцеркви":

<< Из сети статья Эллы Грайфер в защиту Израиля от европейского антисемитизма (журнал www.berkovich-zametki.com, номер 11).
Европейский антисемитизм омерзительнее даже нацистского, потому что лукавее. Статья хорошо ему противостоит. Но. В начале Грайфер так (цитируя неизвестный мне источник) определяет специфику Израиля: он создан не колонизаторами, а колонистаи. Колонисты - это "крестьяне, которые хотят своими руками работать", колонизаторы - "солдаты, чиновники и купцы, стремящиеся получать доходы с подчиненной страны". Пожалуй, только вот беда:
Израиль начинали крестьяне, покупавшие кусочки земли (ну, и купцы, наверное, я плохо знаю его историю). В какой момент появились чиновники и солдаты? Почему - из необходимости самообороны? Наверное, так. Но коли уж они появились, то колонисты стали еще немножко и колонизаторами. Я ничего против этого не имею, пусть история завоевания Святой Земли повторяется, это вполне в рамках и нынешнего международного права (достаточно в рамках, чтобы у израильтян была спокойная совесть).
Сносите дома - мудро; обстреливайте нападающих на Израиль ракетами. Но только не надо тогда говорить о себе как просто о колонистах. Капля лукавства отравляет и самую высокую идею, и самую высокую более всего отравляет. Израиль, конечно, не так высок, как Небесный Иерусалим, но достаточно высок, чтобы не натягивать на страну овечью шкуру. К США и пр., конечно, это тоже относится.>>


Victor-Avrom
- Saturday, July 19, 2003 at 09:44:41 (PDT)

А еще они любят говорить, что те, кто не стучали - это те, сведения от которых были неинтересны.


Беспартийная сволочь
- Saturday, July 19, 2003 at 08:47:00 (PDT)

Марк
- Saturday, July 19, 2003 at 06:49:58 (PDT)
Мне такая суровость наших бывших современников непоминает гордость тех, кто уберегся по разным причинам от вступления в партию (КПСС). То ли не приняли его по пятому пункту, то ли руки-ноги не дошли, но он теперь требует чуть ли не орден себе за свою прежнюю "принципиальность".
______________________________________________________

Нет, Марк. В партии состояло только 15-20% взрослого населения, а остальные 80% побрезговали, хотя это и сулило известные выгоды (Коммунисты - вперёд!?). Конечно, были и такие, которые по разным причинам "не удостоились чести", но для них в конце-концов всегда лазейка находилась, пролезали. Ибо это и была партия пролаз, проходимцев, карьеристов и шкурников. Как же им было не принять в свои ряды такого же как они? Как раз так называемых "принципиальных"-то Сталин выкорчевал в первую очередь. Мешали со своей принципиальностью. А дальше всем стало ясно, на кого сделана ставка. "Хочу быть в передовых рядах", не так ли?
А теперь они ещё смеют говорить, что беспартийные, это те "кого не приняли". Всё тот же узнаваемый стиль.





Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 08:23:00 (PDT)

Все же если законы мешают жить, лучше изменить законы, чем считать большинство людей преступниками. И лучше чаще напоминать человеку в смешанном браке или ребенку от смешанногобрака, что они евреи, чем сурово осуждать их и отлучать от еврейства. Анафема, мол.

-------------------------------------------------------

Совершенно с Вами согласна и еще добавлю: чем волосы на себе рвать оттого, что народ наш от смешаных браков уменьшается, надо бы сделать так, чтобы он от них увеличивался. От этого всем будет только лучше.


Марк
- Saturday, July 19, 2003 at 06:49:58 (PDT)

Уважаемая Элла, про кошку -- это не анекдот, а сценка из "Кондуита и Швамбрании" Льва опять же Абрамовича Кассиля. Теперь по существу вопроса: а ведь в Америке нет такой строгости, как в Израиле. И большинство общин там либеральные, и вымирать или асимиллироваться не собираются. Все же если законы мешают жить, лучше изменить законы, чем считать большинство людей преступниками. И лучше чаще напоминать человеку в смешанном браке или ребенку от смешанногобрака, что они евреи, чем сурово осуждать их и отлучать от еврейства. Анафема, мол.

Мне такая суровость наших бывших современников непоминает гордость тех, кто уберегся по разным причинам от вступления в партию (КПСС). То ли не приняли его по пятому пункту, то ли руки-ноги не дошли, но он теперь требует чуть ли не орден себе за свою прежнюю "принципиальность".

Так и счастливчики, живущие не в смешанном браке. Да у большинства таких это был не осмысленный выбор, а судьба. И те, кто живет в смешанном браке ничем не хуже (и не лучше) их. Но первые теперь позволяют себе приговоры выносить. Хорошо еще не приводить в исполнеиие.

К еврейству надо приходить через голову и чувство, а не простым половым путем. IMHO, разумеется.


Председатель
- Saturday, July 19, 2003 at 06:36:28 (PDT)

Это весьма странно. До сих пор я читал, что внутренний израильский паспорт напоминает российский дореволюционный - с графой "вероисповедание" - т.е. "иудей (еврей)" , "мусульманин" , "христианин" , "друз" (отколовшаяся от ислама секта).


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 19, 2003 at 06:00:31 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 12:54:48 (PDT)
Вот видите, уважаемый Дмитрий Сергеевич, не нужно торопиться...
Проблема записи в паспорте есть, но послушаем лучше израильтян. А выводы потом делать будем, как и положено настоящим ... научным сотрудникам.


------------------------------------------

Вы полагаете, уважаемый Григорий Борисович, у нас есть шанс еще что-нибудь конкретное и осмысленное услышать? Израильтяне попались не словоохотливые. Предпочитают слюной брызгать. Давайте подведем итог тому, что уже услышали.

1. Итак, имеется во внутреннем израильском паспорте некая графа, которую здесь присутствующие называют "национальностью". Никаких общих правил записи туда якобы не существует. Записывают "евреев" по маме, "арабов", видимо по вероисповеданию (?), "канадцев" по гражданству (?), "русских", китайцев" - неизвестно по каким признакам (может по происхождению, с учетом папы?).
2. Кроме того, мы выяснили, что израильтяне (то ли все, то ли только чиновники?) еще считают, что графа одновременно каким-то таинственным образом указывает и на вероисповедание владельца паспорта.
3. И еще мы выяснили, что местные израильтяне эту тему обсуждать решительно не желают и что, за единичным исключением (Элла Грайфер) эта графа всех устраивает.

Делаем предварительные выводы:

1. Никакого отношения израильская «национальность» к советской «пятой графе» не имеет. Так хоть и была антинаучной, порочной выдумкой, имела ясный смысл и четкие критерии заполнения. Израильский вариант «национальности» ниакого логического смысла не имеет – чистая мистика.
2. Дискутировать на эту тему израильтяне не желают.

Возникают три вопроса.
1. Почему эта тема так болезненна для присутствующих?
2. На кой ляд эта самая графа в израильском паспорте нужна? Какой в ней смысл?
3. Существуют ли хоть какие-то правила заполнения этой графы? Кто ее заполняет и от кого это зависит?









ШуИ
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 19, 2003 at 04:55:36 (PDT)

Gena!
Прими мои уверения в почти полном одобрении.
Если б ты ещё эту нечисть игнОрил - я бы и "почти" убрал.
Он ведь "а как ты в Европе оказался?" - так мимо ушей и пропустил.
Бен зонА...







Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 03:59:45 (PDT)

А ничего они не сделали. Не они им его прививали, а... помните тот анекдот: "Мама, а наша кошка тоже еврей?" Но беда-то вся в том, что пытаясь оное на правильном уровне привить мы неизбежно столкнемся с товарищем Геной и он нам объяснит, что самосознание это у нас неправильное.


Вопрос
- Saturday, July 19, 2003 at 03:21:43 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 00:55:17 (PDT)

А что сделали Ваши братья, чтобы привить своим детям еврейское самосознание ?


Элла Грайфер
- Saturday, July 19, 2003 at 00:55:17 (PDT)

Эту проблему должен решить для себя сам человек, в беседах с друзьями, родственниками, раввинами... Мы с Вами тут ни при чем
----------------------------------------------------------

Э-э нет, вот тут мы с Вами, батенька, и поспорим!

У меня один родной брат и один двоюродный на нееврейках женаты. Их дети - моя родня, их судьба мне не безразлична. И думаю, что в таком положении я не одинока. Если уж нам на родню свою наплевать, то какие мы к черту вообще евреи?


"Невская Ассамблея"
- Saturday, July 19, 2003 at 00:20:26 (PDT)

Василий Пригодич
ЗАМЕТКИ О "ЗАМЕТКАХ" ИЛИ "БАНАЛЬНОСТЬ ЗЛА"



Женский уголок
- Friday, July 18, 2003 at 23:37:18 (PDT)

Евреи всегда и везде отличались особым отношением к рыбе. (Достаточно вспомнить все ту же «гефильте-фиш») И опять же даже в этом кулинарном пристрастие евреев прослеживается теснейшая связь и с алахическими законами, и с глубокими аллегорическими объяснениями.
Во-первых, в отличие от мяса, с рыбой связано мало тонкостей в отношении кашрута. Кроме базисных требований наличия плавников и чешуи рыба не нуждается ни в специальном
способе убоя - шхите, ни в высаливании и т.п. Считаясь «нейтральным» («парве» - ни молочным, ни мясным) продуктом, рыба может играть роль и в мясной, и в молочной трапезах, хотя ее и не принято смешивать с чисто мясными (а в некоторых общинах и с молочными) блюдами. Так весьма не желательно, к примеру, заправлять мясной салат анчоусной пастой, но селедка вполне может быть подана в качестве закуски перед шашлыком, а жареная рыба прекрасно сочетаться со сливочным мороженым.
Таким образом, для евреев рыба является практически универсальным продуктом. А с аллегорической точки зрения, прежде всего, следует упомянуть следующее устное предание – в конце дней, после окончательного приговора, праведники удостоятся участвовать в особой трапезе в шкуре гигантской рыбы Левьятан, а ее мясо послужит основным блюдом этой трапезы. И несмотря на то, что еврейские предания нельзя понимать буквально (как сказано «толкующий Тору буквально – злодей!»), евреи, всегда отличавшиеся оптимизмом, стараются хотя бы в шабат, хотя бы на одну трапезу отведать хотя бы кусочек рыбы и этим продемонстрировать свою надежду разделить удел наших праотцов, Моше-рабэйну, Аарона, царя Давида и других праведников в грядущем мире.
Можно продолжать и продолжать показывать различные аллегории и аналогии (а, между прочим, рыбы - один из символов еврейского народа), но все-таки стоит перейти к практической стороне «рыбного вопроса» и ознакомиться с новым рецептом.

Рулеты из камбалы.

Обмажьте филе камбалы специями (я предпочитаю сочетание соли, перца, паприки, куркума, кари и бульонного кубика). Размелите содержимое пакета бислей с 2-3 зубчиками чеснока и зеленью. Нафаршируйте этой смесью филе камбалы, заверните филе рулетиком, закрепите зубочисткой и зажаривайте 10 мин. в гриле.


Вот уж вправду жемчужина
- Friday, July 18, 2003 at 23:01:15 (PDT)

Жемчужины еврейского комментария
- Friday, July 18, 2003 at 15:18:35 (PDT)
(Кстати,
удачнейшие патент лишить Герострата незаслуженной славы).
Но если это умалчивания умаляет достоинства другого, то увольте!
=======================================
Всё-таки, нужна какая-то элементарная грамотность, чувство ответственности. Берётся толковать древние тексты, но не может понятно связать двух слов.



Старый анекдот
- Friday, July 18, 2003 at 15:49:17 (PDT)

В еврейском ресторане. Клиент официанту:
- Шломо, попробуй этот суп.
- Что вдруг? Это же Ваш любимый суп.
- А ты все-таки попробуй!
- Да ведь это тот суп, который Вы всегда заказываете.
- Нет, ты попробуй.
- Слушайте, когда же это я Вам подавал плохой суп?
- Я тебе говорю: попробуй!
- Что, он пересолен?
- Попробуй, говорю!
- Ну хорошо уже, хорошо, вот я сажусь и пробую, я попробую... а где ложка?
- Ага!!!.




Жемчужины еврейского комментария
- Friday, July 18, 2003 at 15:18:35 (PDT)



«А имя еврейского лидера, пораженного с мидьянкой – Зимри, сын Салу, один из
глав колена Шимона. А имя пораженной мидьянки – Козби, дочь Цура, главы общин
Мидьяна» (Пинхас 25:14-15)
Комментатор Ор-А-Хайим удивляется: зачем Тора вновь возвращается к паре грешников
и называет их имена? Если их имена имеют какой-либо вес, их стоило упомянуть
в начале, а если нет – есть ли вообще смысл их упомянать?
Не столько имена, сколько общественный статус еврейского лидера Зимри и мидьянской
принцессы Козби, играют огромную роль в развитии событий: разврат достиг своего
апогея и даже влиятельнейшие представители мира сего не стесняются дать волю
своей распущенности на глазах всего народа.
Но Тора нас учит, насколько необходимо дорожить честью каждого человека, даже
самолично решившего опозорить себя своим бесстыдным поведением. И когда нет особой
надобности упомянать имена преступников и грешников, Тора их опускает. (Кстати,
удачнейшие патент лишить Герострата незаслуженной славы).
Но если это умалчивания умаляет достоинства другого, то увольте! Пинхас не побоялся
открыто противостоять сильнейшим мира сего и потому, когда Тора превозносит его
поведение, все имена и титулы возвращаются на свое место.
По выражению праведника нашего времени раввина Ицхака Зильбера «Все сказанное
в Торе, касается каждого из нас лично». Об актуальности этого комментария и в
наши дни судите сами.



Редакция
- Friday, July 18, 2003 at 13:29:58 (PDT)

Новый, "юбилейный" номер "Заметок" планируется к выпуску 27 июля. При благоприятном стечении обстоятельств номер выйдет раньше. Следите за нашими объявлениями.

Шаббат шалом!



Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 12:54:48 (PDT)

Вот видите, уважаемый Дмитрий Сергеевич, не нужно торопиться. Вы честно сказали, что не знаете, как оформляется в Израиле национальность во внутреннм паспорте или в удостоверении личности. Честность -- важная черта научного работника. А сами уже готовые выводы формулируете. Давайте спокойно разберемся в сложном юридическом вопросе. Иначе смешно получается: вы говорите, что в паспорте только еврей, араб или прочерк, а оказывается еще сотня записей может быть.
Проблема записи в паспорте есть, но послушаем лучше израильтян. А выводы потом делать будем, как и положено настоящим ... научным сотрудникам.


Gena
- Friday, July 18, 2003 at 12:13:32 (PDT)

Коль скоро они по-вашему не евреи, то должны в основном руководствоваться представлениями общества нееврейского. Так вот именно оно-то их во многих местах однозначно считает их евреями и на Ваш призвы не пудрить мозги, скорее всего, не откликнется. Так что же делать будем?

Эту проблему должен решить для себя сам человек, в беседах с друзьями, родственниками, раввинами... Мы с Вами тут ни при чем.



Элла Грайфер
- Friday, July 18, 2003 at 11:38:22 (PDT)

Что же касается детей от уже существующих смешанных браков - то я о них ничего не говорил. Думаю, что в интересах самих таких детей - чтобы им никто не пудрил мозги, что они евреи, если по алахе они не евреи. А если они хотят тесно соприкасаться с еврейской общиной, так я не думаю, что кто-нибудь станет им мешать.

--------------------------------------------------------

Коль скоро они по-вашему не евреи, то должны в основном руководствоваться представлениями общества нееврейского. Так вот именно оно-то их во многих местах однозначно считает их евреями и на Ваш призвы не пудрить мозги, скорее всего, не откликнется. Так что же делать будем?


Gena
- Friday, July 18, 2003 at 11:00:45 (PDT)

Марку.

Я имел в виду, что сейчас не время отказываться от традиционной еврейской оппозиции к смешанным бракам. То есть еврейских детей следует воспитывать так, чтобы они знали, что в смешанный брак им вступать нельзя.

Что же касается детей от уже существующих смешанных браков - то я о них ничего не говорил. Думаю, что в интересах самих таких детей - чтобы им никто не пудрил мозги, что они евреи, если по алахе они не евреи. А если они хотят тесно соприкасаться с еврейской общиной, так я не думаю, что кто-нибудь станет им мешать.



Gena
- Friday, July 18, 2003 at 10:46:19 (PDT)

Я с недоумением прочитал кое-какую "информацию", которую ДС получил в ответ на его вопрос. Есть более ста национальностей, которые могут быть записаны в теудат зеут, среди них "канади", то есть канадец, "сини", то есть китаец, и т.п. Разумеется, "канадец" не соответствует советскому представлению о национальности. Насколько знаю, есть только одна национальность которую израильские чиновники принципиально отказываются регистрировать - это "израели", то есть израильтянин. Существует группа израильтян, которые ведут борьбу за то чтобы такая национальность была официально признана.

А вообще "есть ли в Израиле советское понятие о национальности" - глупый вопрос. Советское понятие было только в Советском Союзе. В Израиле есть нечто похожее, но не совсем - оно называется "леум".


Элла Грайфер
- Friday, July 18, 2003 at 10:20:27 (PDT)

Нет, уважаемый Цап, не возмущают меня приюты для собак, да и сам по себе факт, что кто-то живет на деньги благотворителей, не возмущает нисколько. Это, как Вы правильно заметить изволили, их, благотворителей, частное дело и не годится деньги в чужом кармане считать.

Но вот объявлять образцовым и правильным, необходимым условием существования народа, именно такой образ жизни, какой без благотворителей (иначе живущих) невозможен - вот с этим я, извините, не согласна.


Цап Видбувайло
- Friday, July 18, 2003 at 09:44:45 (PDT)

Элла Г.:
...беда-то вся в том, что при всей своей бедности люди эти все-таки что-то едят...

...живут они, хотя и бедно, но даже такого бедного жития сами обеспечить себе не могут. Живут на деньги благотворителей...

- Уважаемая Элла Грайфер!
Вам не кажется Ваше первое утверждение - исключительно людоедским, а второе - просто порожденным какой-то не то завистью, не то обывательщиной?
"Беда в том, что эти люди едят" - уффф. От Вас не ожидал...
А куда девают свои деньги БЛАГОТВОРИТЕЛИ - это как будто их личное дело? Вас не возмущают приюты для бездомных кошек и собак, нет?



Элла Грайфер
- Friday, July 18, 2003 at 09:22:42 (PDT)

Не знаю, отменили ли эту запись, но что дурацкая - святая правда. Если это национальность (т.е. реальность наследственная - будь то биология или культура), то почему евреями не пишут тех, кто по отцу? Если это принадлежность религиозная, то почему ее пишут атеистам? Если атеист, сын еврейской мамы, ни про какой кашрут понятия не имеет и не обязан, то почему сын еврейского папы, такой же атеист, должен по нему экзамен сдавать?


Настоящий полковник
- Friday, July 18, 2003 at 09:05:15 (PDT)

ДС, какой, в болото, пропуск? Ежели ты немец, и хочешь им оставаться - тебе (ну, тебе-то вряд ли) напишут "германи". И т.д.. "Теудат зеут" - удостоверение личности. Типа внутреннего "дубликата бесценного груза". Выдается только израильтянам (логично!). Если хочешь, можешь потребовать, чтобы написали "ло рашум" ("не записано"). В нем есть графа "национальность". Сейчас, после прихода "Шинуя" в МВД, говорят, ее вообще отменили. Не знаю, не интересовался. Мне на эти дела наплевать. Меня впустили, а там хоть трава не расти. Вот те болваны, которые требуют от неевреев-атеистов прохождение гиюра, меня действительно раздражают...


Элла Грайфер
- Friday, July 18, 2003 at 08:08:22 (PDT)

Продолжение:

Но основеая-то моя идея в указанной статье - не упрек в тунеядстве, а вот именно утверждение, что по нынешним временам не на сплочение народа они работают, а вовсе наоборот. Никаких научных исследований не требуется, чтобы обнаружить, что и друг с другом эти товарищи за стол не садятся - где уж им других-то сплотить!


Элла Грайфер
- Friday, July 18, 2003 at 07:57:28 (PDT)

Любое опровержение Вашего утверждения о традициях и задворках общества, столь же бездоказательно, как и само утверждение. Здесь мы с Вами вторгаемся в сферу, где логика бессильна. Каждый вправе думать так, как он считает нужным. И, очевидно, вправе согласиться или не согласиться с Вами. Повторяю, в этом я с Вами не согласен.
Вам, очевидно известно, что самый низкий уровень жизни в Израиле именно в Бней-Браке. Следовательно, не за благами материальными стремятся религиозные. Есть нечто иное, что очевидно для них и неочевидно для нас. И не из-за лени и нежелания работать они по 12 часов в сутки изучают Тору. Кстати, откуда известно, что изучение Торы менее полезно, чем изучение, например, древних цивилизаций или французской классической литературы.
По-видимому, существуют серьёзные исследования о роли иудаизма в сохранении еврейства. Я с ними не знаком. Ваши же утверждения, как и мои, основаны на ощущениях. То есть предмет спора есть, а решение отсутствует.
Шабат шалом

--------------------------------------------------------

Спасибо за подробный ответ. Теперь по порядку:

1)Исследований о роли иудаизма в сохранении еврейства я не видала и представить себе таковые могу с трудом, ибо, как и Вы замечаете, критериев четких нет.

2)Разумеется, Бней-Брак живет своей жизнью не потому, что она богаче, чем в Рамат-Авиве, но беда-то вся в том, что при всей своей бедности люди эти все-таки что-то едят, притом, что не работают и не собираются.

3)Ваша идея считать их занятие равноценным изучению древних цивилизаций или французской классической литературы мне очень нравится. А потому предлагаю: а)Ограничить число оплачиваемых ставок преподавателей и исследователей галахи количеством, сравнимым с таковыми на прочих гуманитарных кафедрах. б)Замещать эти ставки на конкурсной основе. в)Со студентов брать общепринятую в данной стране плату за обучение, а в случае отсутствия таковой стипендию выплачивать только успевающим в течении пяти лет, не более.

4)В данный же момент живут они, хотя и бедно, но даже такого бедного жития сами обеспечить себе не могут. Живут на деньги благотворителей, которые этих капиталов, живя традиционно, заработать бы не смогли, либо на наши налоги... тут все понятно.


Victor-Avrom
- Friday, July 18, 2003 at 07:17:54 (PDT)

Дмитрий Сергеевич

1. Советская "пятая графа" фиксировала национальное происхождение предков.


Не всегда.
Например, для эрзя слово мордвин такое же ругательное, как слово жид для еврея. Но когда в Оренбуржье выдавали паспорта, то никак нельзя было записаться не мордвином, а эрзя (списка национальностей вроде не было, так что не знаю, почему нельзя). Однако всех с радостью записывали русскими. Записывали же со слов.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 18, 2003 at 06:57:08 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 06:18:10 (PDT)
Начинаются игры с тенью. В Советском Союзе национальность тоже была только во внутреннем паспорте. В
загранпаспортах не было. Это раз. Во вторых, из слов Полковника следует, что в этой графе может стоять не только
еврей или араб, но и "русский". Назoвите принципиальное отличие советского паспорта от израильского.
Я пока таких не видел.


-------------------------------------------------
Пожалуйста.
1. Советская "пятая графа" фиксировала национальное происхождение предков. Там могло стоять что угодно, сотни разных слов, но естественно, никаких прочерков. В израильском внутреннем паспорте, как мы выяснили, стоит либо "араб", либо "еврей", либо прочерк. Да еще "руси". Еще есть варианты? Похоже совсем другие критерии индентификации.
2. Советская "национальность" наследовалась по желанию владельца паспорта либо от отца, либо от матери (если у них были разные). А в Израиле? В случае с "евреями" точно совсем не так. Опять нечто совсем другое. Есть в Израиле эмигранты, у которых в этой графе стоит "немец" или "казах"? И в каких случаях делается прочерк?

3. Советская "национальность" не имела никакого отношения к понятию "вероисповедание", которое вообще не фиксировалось в документах. В Израиле эти понятия, если верить Элле Грайфер, перепутаны и по отдельности не различаются. То есть израильская "национальность" означает еще немножко и вероисповедание. Так?

Странно, Г.Б., что Вы всех этих пустяков не заметили. Они ведь принципиальные.




Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 06:18:10 (PDT)

Начинаются игры с тенью. В Советском Союзе национальность тоже была только во внутреннем паспорте. В
загранпаспортах не было. Это раз. Во вторых, из слов Полковника следует, что в этой графе может стоять не только
еврей или араб, но и "русский". Назoвите принципиальное отличие советского паспорта от израильского.
Я пока таких не видел.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 18, 2003 at 06:08:11 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 04:57:51 (PDT)
Значит советского понятия "национальность" в Израиле нет.
--------------------------------------
Как же нет. Исаак открытым текстом написал, что в графе "национальность" запись стоит. Это и есть чисто советское понятие.
Я слышал, что аналогичная запись и в свидетельстве о рождении стоит. Или нет? А есть ли запись "вероисповедание" в израильских паспортах и метриках о рождении?

-------------------------------------------------------
Исаак открытым текстом написал, что во внутреннем паспорте в некоей графе (как она кстати называется в точном переводе?) написано либо "еврей", либо "араб", либо ничего не написано. То есть слово "национальность" (?) может и есть, но понятие это никакого отношение к советской пятой графе, где стоять могло что угодно, не имеет. "Если на клетке с тигром написано "лев" не верь глазам своим" (К.Прутков по памяти). Вот я и не верю. Есаул(полков)ник утверждает, что у него написано "руси". А какие еще бывают варианты? И действительно, как обстоит дело с графой (понятием) "вероисповедание"? Или это по совместительству все та же самая графа, как утверждает Элла Грайфер?




Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 05:57:11 (PDT)

У меня, например, написано "русский" (хотя, какой я, к черту, русский)


А теудат -- это паспорт или метрика? Во всяком случае хороший пример против всяких лозунгов "Израиль для евреев".


Настоящий полковник
- Friday, July 18, 2003 at 05:40:01 (PDT)

Интересно, чего написано в теудат зеуте бедуинов. Или, там, у друзов. Я с ними по причине врожденного расизма никогда не общался. У меня, например, написано "русский" (хотя, какой я, к черту, русский), а тайна вероисповедания ("ноцри") содержится в архивах МВД. Куда Дмитрия Сергеевича никогда не пустят. И правильно, нечего...


Григорий Борисович
- Friday, July 18, 2003 at 04:57:51 (PDT)

Значит советского понятия "национальность" в Израиле нет.
Как же нет. Исаак открытым текстом написал, что в графе "национальность" запись стоит. Это и есть чисто советское понятие.
Я слышал, что аналогичная запись и в свидетельстве о рождении стоит. Или нет? А есть ли запись "вероисповедание" в израильских паспортах и метриках о рождении?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 18, 2003 at 03:51:49 (PDT)

Исаак
- Friday, July 18, 2003 at 02:32:41 (PDT)
------------------------------------------------------------
В израильском внутреннем паспорте (תעודת זהות) в графе национальность записано: или יהודי (еврей), или ערבי (араб), или לא רשם (нет записи). Слышал, что сейчас эту графу исключили. Так ли это – не знаю. Все графы на иврите и на арабском. В международном паспорте написано Israeli (израильтянин).

---------------------------------------------
Спасибо. Значит советского понятия "национальность" в Израиле нет. Есть деление (кстати как оно называется?)всех граждан на "еврей", "араб" и "нееврей-неараб". Причем это не вероисповедание (раз "араб", а не "мусульманин"). Эта классификация для внутреннего употребления. А в международном паспорте вместо этого просто стоит "израильтянин" (то есть гражданство).Так?





Victor-Avrom
- Friday, July 18, 2003 at 03:43:18 (PDT)

Есаул!
Иудаизм в моем лице нисколько не отвергает мессианства Иисуса. Слепому должно быть ясно, что без деятельности Иисуса Иосифовича никакие обещания, данные Якобу у подножия знаменитой одноименной лестницы (типа, по миру разбросаю и другие прелести) - не претворились бы. Правда, самокритично скажу, что не представляю собой майнстрим хасидизма.


Настоящий полковник
- Friday, July 18, 2003 at 03:30:31 (PDT)

Уважаемый Исаак, как-то в Швейцарии я повстречался в поезде Цюрих-Люцерн с одним из этих ортодоксов. Пейсы, лапсердак, словом, почти бней-браковец. Слово за слово, под пиво разговорились. Касались самых различных тем (он неплохо знал английский). Когда же я спросил его, почему иудаизм отвергает Мессианство Иисуса, он неожиданно ответил: "Если бы я верил в Б-га, может и подумал бы". Я удивленно спросил , зачем тогда весь этот антураж, кашрут етс.. Он коротко ответил:"Lifestyle"...


Исаак
- Friday, July 18, 2003 at 02:59:37 (PDT)

Элла Грайфер, Thursday, July 17, 2003 at 11:22:54 (PDT)
Простие, уважаемый Исаак, не поняла, чего именно Вы НЕ думаете?
Что есть там статья?
Что она моя?
Или все-таки с мыслями не согласны?
Если последняя гипотеза верна, жду Ваших возражений по существу.


Уважаемая Элла Грайфер,
В контексте моего ответа было однозначно понятно, что я считаю, что евреи, как нация, сохранились благодаря религии и тем людям, которые эту религию и традиции народа сохранили до наших дней. Не хочу повторять тривиальные истины о том, что это было не просто и именно «жестоковыйность» религиозных, их упорство в сохранении традиций, в том числе и при прохождении гиюра, и сохранило наш народ. Следовательно, в ответ на Ваш пост о том, что думаете Вы по этому поводу я и написал, что я так не думаю.
Надеюсь, что с техническими вопросами понимания написанного мы разобрались.
Теперь о возражениях по существу. То, что думаете Вы, понятно из Вашей статьи. Вот цитата:
"Традиция" - предание - то, что передается, переходит от отца к сыну, из поколения в поколение, и, естественно, при этом меняется. Медленно, незаметно, как сама жизнь, которую она призвана упорядочивать и ограждать. Но если, по какой-либо причине, порвется цепочка, передача нарушится - пиши пропало! Сбившись с шага, сорвавшись с ритма жизни, каменеет традиция, умирает, из доброго дедушки превращаясь в вурдалака-убийцу. Вы скажете мне, что с еврейской традицией все не так, что в определенных слоях народа передача не прерывалась никогда. А я вам отвечу, что слои эти не центр общества, а глухие задворки, сохраняющиеся, не в последнюю очередь, на деньги благотворителей, которые, живи они по обычаям Бней-Брака, вряд ли сумели бы заработать такие капиталы.

Любое опровержение Вашего утверждения о традициях и задворках общества, столь же бездоказательно, как и само утверждение. Здесь мы с Вами вторгаемся в сферу, где логика бессильна. Каждый вправе думать так, как он считает нужным. И, очевидно, вправе согласиться или не согласиться с Вами. Повторяю, в этом я с Вами не согласен.
Вам, очевидно известно, что самый низкий уровень жизни в Израиле именно в Бней-Браке. Следовательно, не за благами материальными стремятся религиозные. Есть нечто иное, что очевидно для них и неочевидно для нас. И не из-за лени и нежелания работать они по 12 часов в сутки изучают Тору. Кстати, откуда известно, что изучение Торы менее полезно, чем изучение, например, древних цивилизаций или французской классической литературы.
По-видимому, существуют серьёзные исследования о роли иудаизма в сохранении еврейства. Я с ними не знаком. Ваши же утверждения, как и мои, основаны на ощущениях. То есть предмет спора есть, а решение отсутствует.
Шабат шалом



Mapk
- Friday, July 18, 2003 at 02:38:37 (PDT)

Гене
Вот когда такое "новое решение" будет найдено, тогда и можно будет говорить о новом отношении к смешанным бракам. А пока не найдено, Вот когда такое "новое решение" будет найдено, тогда и можно будет говорить о новом отношении к смешанным бракам. А пока не найдено, отношение должно оставаться прежним
Легко сказать: "подождем". А миллионы живых людей? Их что, просто спишем? В СССР было сотни тысяч
смешанных семей, дети которых всеми отделами кадров и приемными комиссиями с-читались "по национальности
евреями". Теперь Вы предлагаете рассматривать их всех как "ошибку експеримента" и лишить их права с-читать
самих себя евреями? Не слишком ли жестоко?
По мне, так лучше уж они будут относться к либеральной или еще какой но ЕВРЕЙСКОЙ общине, чем окажутся
вообще вне еврейского мира.


Исаак
- Friday, July 18, 2003 at 02:32:41 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, Thursday, July 17, 2003 at 07:06:30 (PDT)
Галаха делит человечество на евреев и неевреев. А как по Галахе отличить казаха от латыша? И есть ли в Израиле такое юридическое понятие, которое эту разницу - между казахом и латышом - фиксирует?

Исаак, Thursday, July 17, 2003 at 07:47:21 (PDT)
Я говорю о признанном в Израиле определении еврейства. В Латвии и Казахстане, очевидно, существуют свои правила определения коренной национальности страны.

Дмитрий Сергеевич, Thursday, July 17, 2003 at 08:56:39 (PDT)
А я спрашиваю, существует ли в Израиле то самое понятие "национальность", которое нам знакомо по Советскому Союзу. Галаха тут не при чем. Существует или нет?


------------------------------------------------------------------------
В израильском внутреннем паспорте (תעודת זהות) в графе национальность записано: или יהודי (еврей), или ערבי (араб), или לא רשם (нет записи). Слышал, что сейчас эту графу исключили. Так ли это – не знаю. Все графы на иврите и на арабском. В международном паспорте написано Israeli (израильтянин).



Mapk-2
- Friday, July 18, 2003 at 02:11:53 (PDT)

Григорий Свирский. Член Союза писателей Москвы и Канады.

ЗАГОВОР? ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ?
1.Об этом московская пресса заговорила в полный голос. "Заговор неудовлетворенного государственного аппарата",- уточняет Дм. Орешкин. Накат на Ходоровского - "первые шаги грядущей деприватизации…". C ним не спорит и Главный редактор Лошак, напечатавший этот материал, хотя он и не самый мужественный человек на земле. "Уже более 600 чекистов занимают высшие государственные должности", - подсчитала "НОВАЯ", перечисляя большинство из них поименно. - "Вот такая нелепая ХУНТА…"

"Альтернатива демократии - тюрьма…" Все это так. Но я - простой читатель. И я, как правило, не верю прессе, которая меня уже не раз надувала. И у меня нет возможности проверить лично. Тем более, что не только я, но и все рабочие и крестьяне России, вкупе с "прослойкой",- как подтверждает автор в МН, - от этой "схватки титанов" далеко в стороне. Так есть ли , в самом деле, у рядового безденежного читателя, собственное мнение по поводу столь циклопических для него и , возможно, трагических для России событий ? Как не удивительно, есть! И у меня сложилось собственное мнение…
Я заглянул на форумы МН и нескольких других московских газет три года назад. .И, к своему удивлению, наткнулся на … гитлеровцев.
......


Так вот - эта отмена форумов - иными словами, отмена права рядового человека на выражение своего собственного мнения и есть для меня, простого читателя, бесконечно далекого и от гебистов, и от миллиардеров, и есть ничто иное, как начавшийся ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, вне зависимости от того, кто окажется в этой схватке фантастически властительных богатеев победителем.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 18, 2003 at 00:41:27 (PDT)

Комментатор
- Thursday, July 17, 2003 at 14:48:59 (PDT)
Специально для ДС: есть национальность, есть, отдохнувший Вы наш! Но еще пару таких "вопросов" и придется звать Анну. Она Вас снова "утомит".


-----------------------------------------------
Была такая история. Артисты МХАТА где-то в семидесятые (а может в сороковые?) сдавали зачет по политграмоте. Вот сидит такой мхатовский патриарх, а его секретарь паторганизации из актеров третьего ряда спрашивает: "Вы знаете когда был 15 съезд партии?" Тот запрокидывает голову, выдерживает паузу и говорит: "Знаю. Дальше."
Так Вы здесь господа похожий цирк устроили. Сарказму полные штаны, брызги летят, а ответа нет. Я всего лишь спросил, есть ли в Израиле понятие "национальность" и как оно определяется. Так, как в СССР или иначе? Зовите кого угодно, но я еще надеюсь на ответ. И вправду смешно получается.




Victor-Avrom
- Thursday, July 17, 2003 at 20:57:20 (PDT)

Марк

Можно засунуть голову в песок и призывать жениться только на еврейках ... Идеал, кто спорит.


Любовь не вздохи на скамейке
И не прогулки при луне.
А кто женился на еврейке,
Тот это чувствует вдвойне.

Гарик Губерман.




Редакция
- Thursday, July 17, 2003 at 15:01:25 (PDT)

Статистика посешений за последнюю неделю:
Страна Кол-во %
Россия 452 25.55%
США 390 22.05%
Израиль 297 16.79%
Германия 164 9.27%
Украина 117 6.61%
страна не определена 62 3.50%
Канада 28 1.58%
Чехия 27 1.53%
Австралия 26 1.47%
страна не определена (Европа) 18 1.02%
Казахстан 17 0.96%
Франция 15 0.85%
Великобритания 14 0.79%
Беларусь 14 0.79%
Швейцария 10 0.57%
Эстония 10 0.57%
Бельгия 8 0.45%
Литва 8 0.45%
Болгария 8 0.45%
Южно-Африканская Республика 8 0.45%
Молдова 7 0.40%
Финляндия 7 0.40%
Латвия 7 0.40%
Новая Зеландия 7 0.40%
Азербайджан 3 0.17%
Польша 3 0.17%
Узбекистан 3 0.17%
Армения 3 0.17%
Нидерланды 3 0.17%
Италия 3 0.17%
Кипр 2 0.11%
Венгрия 2 0.11%
Китай 2 0.11%
Испания 2 0.11%
Япония 2 0.11%
Мексика 2 0.11%
Швеция 2 0.11%
Южная Корея 1 0.06%
Дания 1 0.06%
Сирия 1 0.06%
Филиппины 1 0.06%
Норвегия 1 0.06%
Югославия 1 0.06%
Румыния 1 0.06%
Турция 1 0.06%
Грузия 1 0.06%
Иран 1 0.06%
Объединенные Арабские Эмираты 1 0.06%
Словакия 1 0.06%
Австрия 1 0.06%
Словения 1 0.06%
Саудовская Аравия 1 0.06%
Киргизия 1 0.06%
Всего на странице: 1,769 (100.00%)




Комментатор
- Thursday, July 17, 2003 at 14:48:59 (PDT)

Специально для ДС: есть национальность, есть, отдохнувший Вы наш! Но еще пару таких "вопросов" и придется звать Анну. Она Вас снова "утомит".


Лекарь
- Thursday, July 17, 2003 at 14:07:18 (PDT)

Gena
- Thursday, July 17, 2003 at 14:01:56 (PDT)
А то если бы ты, не дай Бог, написал реферат по логике, так логика бы никогда не оправилась от такого потрясения.



Не скажите, Гена. Логика именно бы и оправилась таким рефератом.


Gena
- Thursday, July 17, 2003 at 14:01:56 (PDT)

Только скучно.

Ну, отлегло. А то если бы ты, не дай Бог, написал реферат по логике, так логика бы никогда не оправилась от такого потрясения.


Лекарь
- Thursday, July 17, 2003 at 13:49:55 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 12:21:19 (PDT)
Но мне пока еще никто не ответил - есть в Израиле такое понятие как национальность или нет? Ау, израильтяне...



Некоторые вопросы со временем переходят в категорию навязчивых.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 13:38:30 (PDT)

Gena
- Thursday, July 17, 2003 at 13:30:38 (PDT)
-----------------------------------------------
Совсем простой Гена. Только по одному этому посту можно реферат писать об извращенной логике одержимых самосознанием.Только скучно. Бывают и интереснее экземпляры.
Так неужели никто не может рассказать - есть в Израиле понятие "национальность" или нет? Ведь правда интересно. Или это секрет?


Gena
- Thursday, July 17, 2003 at 13:30:38 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 12:21:19 (PDT)

Оно конечно где уж там немытым европейцам отличить конфессию от гражданства...


Конечно где уж. Тебе на каком основании европейское гражданство дали? На основании твоего еврейства. А что такое для этих немытых еврейство? Правильно, конфессия. Ты ж нам сам рассказывал, как ты их просвещал, что мол еврейская община объединена не одной конфессией, а одним расистским предрассудком. И они тебе не верили.

Так что ты за них не заступайся. Они по сравнению с тобой - немытые из немытых.


haGail
- Thursday, July 17, 2003 at 13:17:59 (PDT)

Рав И. Гиссер
Откровенно о наболевшем
Позвольте мне быть откровенным. С ужасом представляю шквал обвинений со всех сторон, но... Уже давно меня мучит комплекс национальной вины перед теми неевреями, которые так увлекательно представляют еврейство в детских лагерях отдыха, семинарах, на клубных встречах. В большинстве своем это потомки смешанных семей, где, как правило, оба родителя утратили национальные традиции своих народов. Воспитанные таким образом, они обречены на мучительный поиск своей идентификации.
Еще пятнадцать-двадцать лет назад вопрос о национальной принадлежности не был столь острым. Тогда быть евреем означало подвергаться дискриминации, бытовому и государственному антисемитизму, и, как следствие, любящие папы и мамы стремились оградить своих чад от чреватого последствиями еврейства. Сегодня, в новых условиях, еврейство стало источником разнообразных благ. Мы справедливо гордимся воссозданными еврейскими школами, системой социальной общинной помощи, культурными ассоциациями и клубами для молодежи и т.д. Однако в соответствии с законом государства Израиль право на получение гражданства этой страны предоставляется даже внукам евреев, и хотя гражданство в современном многонациональном государстве вовсе не означает принадлежности к этносу, многие еврейские организации руководствуются именно этим критерием в своей деятельности. Число тех, кто ни дома, ни в своем окружении не сталкивается не только с иудаизмом, но и с евреями вообще, но вовлекается, тем не менее, в общинную жизнь и деятельность, растет изо дня в день. Большинство из них встретились с еврейством впервые именно в результате деятельности этих организаций, привлеченные хорошими условиями, разнообразными льготами и дружеской атмосферой. Разумеется, это не могло не отразиться на ощущении собственной принадлежности к некогда гонимому, а ныне столь «социально благополучному» народу. Все это так, но для меня очень важным является то, что, познакомившись с еврейской традицией и культурой, значительная часть вовлеченных рекламой и зазывалами в еврейскую жизнь неевреев искренне заинтересовались ими и стали воспринимать изученное как неотъемлемую часть своей личности, а зачастую - видеть в нем смысл существования. Проблемы, которые этим достойным людям приходится решать, вследствие своего выбора, сложны и многообразны. В своей деятельности мне приходится много общаться с такими людьми, и каждый раз я ощущаю свою вину перед теми, кто, в отличие от меня, должен либо мучительно доказывать свое право стать евреем, либо придумывать разнообразные теории на национальную тему, пренебрегая многолетней традицией и уничтожая, в конечном счете, то, в верности чему они клянутся. «Отцы ели виноград, а у нас оскомина».
http://rjews.net/gazeta/giser.shtml


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 12:21:19 (PDT)

Оно конечно где уж там немытым европейцам отличить конфессию от гражданства... Но мне пока еще никто не ответил - есть в Израиле такое понятие как национальность или нет? Ау, израильтяне...


Gena
- Thursday, July 17, 2003 at 12:08:12 (PDT)

Элла Грайфер
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:26:29 (PDT)

Нет, ДС, Вы меня не поняли. Это по моему мнению - три разных понятия, а в Израиле, на уровне официальном, их различать не умеют. В том-то вся и беда.


Это ещё мягко сказано. Их не только в Израиле, а вообще нигде различать не умеют. Во всем мире есть только один человек, который умеет их правильно различать. Его зовут Дмитрий Сергеевич Хмельницкий. Нам несказанно повезло, что такой большой специалист поднимает такие важные вопросы в нашей гостевой.


Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 11:34:45 (PDT)

Спасибо за ссылку на статью, кого считать евреем. Совершенно согласна.


Элла Грайфер
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:26:29 (PDT)

Значит национальность, гражданство и религиозная принадлежность в Израиле - три разных понятия. А как правильно определять каждое?

-------------------------------------------------------

Нет, ДС, Вы меня не поняли. Это по моему мнению - три разных понятия, а в Израиле, на уровне официальном, их различать не умеют. В том-то вся и беда.






Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 11:22:54 (PDT)

Простие, уважаемый Исаак, не поняла, чего именно Вы НЕ думаете?

Что есть там статья?

Что она моя?

Или все-таки с мыслями не согласны?

Если последняя гипотеза верна, жду Ваших возражений по существу.



В.Ф.
- Thursday, July 17, 2003 at 10:44:49 (PDT)

Бормашенко
- Thursday, July 17, 2003 at 08:43:47 (PDT)
Наш уважаемый редактор может без риска для семейного бюджета выставить на тех же условиях приз, с обещанием вручить тому, кто скажет дельное слово в гостевой.
===========================
Тут вы несправедливы. Верно, что много недостойной и мелкой брани, но есть и очень интересные и серьёзные постинги. Так что приз был бы давно вручён.



Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Thursday, July 17, 2003 at 10:19:28 (PDT)

Бормашенко
- Thursday, July 17, 2003 at 08:43:47 (PDT)

Дорогой Эдуард,
сердечное спасибо за добрые слова и желание помочь. Сетевой форум, конечно, больше демонстрирует человеческие недостатки, чем достоинства, но по некоторым признакам я все же надеюсь, что борьба с энтропией в нашей гостевой не будет безуспешной. Важнейшую роль в такой борьбе являются такие разумные и доброжелательные голоса, как Ваш.


Victor-Avrom
- Thursday, July 17, 2003 at 09:21:55 (PDT)

Дорогой Виктор, спасибо за совет, уже сделал. Я с самого начала поставил такую защиту, но только на одну ошибку. Оказалось недостаточно.
Всего доброго



Игорь Зимин
- Thursday, July 17, 2003 at 10:08:09 (PDT)

Из обсуждавшейся здесь книги "Евреи в русской армии":
"На подарки женщинам солдат тратил не менее 2 рублей в год" (с.211).
Сразу вспомнилось вечное: "евреи всегда устроятся"...





Игорь Зимин
- Thursday, July 17, 2003 at 09:58:10 (PDT)

Ну, если в самом Сенате Тель-Авивского университета ничего дельного сказать не могут (правда, со слов Воронеля...) - то нам-то, простым смертным, чего роптать?
-----------------------------------------------------
Удалено модератором: просьба не переходить на личности







Gena
- Thursday, July 17, 2003 at 09:36:14 (PDT)

Марк - Thursday, July 17, 2003 at 05:41:00 (PDT)
Нужно найти новое решение проблемы, чтобы и в смешанных браках дети не забывали о своих еврейских корнях.


Вот когда такое "новое решение" будет найдено, тогда и можно будет говорить о новом отношении к смешанным бракам. А пока не найдено, отношение должно оставаться прежним.


Victor-Avrom
- Thursday, July 17, 2003 at 09:21:55 (PDT)

Dear Eugene!
To avoid nonoclosed tags from expanding through the book,
at the end of perl script,
http://host49.ipowerweb.com/~berkovic/cgi-bin/guestbook.cgi,
just before writing


add closing tags like:







It works.





Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 08:56:39 (PDT)

Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 07:47:21 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, Thursday, July 17, 2003 at 07:06:30 (PDT)
Галаха делит человечество на евреев и неевреев. А как по Галахе отличить казаха от латыша? И есть ли в Израиле такое юридическое понятие, которое эту разницу - между казахом и латышом - фиксирует?

Я говорю о признанном в Израиле определении еврейства. В Латвии и Казахстане, очевидно, существуют свои правила определения коренной национальности страны.

-------------------------------------------------

А я спрашиваю, существует ли в Израиле то самое понятие "национальность", которое нам знакомо по Советскому Союзу. Галаха тут не при чем. Существует или нет?




Бормашенко <edward@ycariel.yosh.ac.il>
- Thursday, July 17, 2003 at 08:43:47 (PDT)

Уважаемый г-н Беркович, уважаемые читатели "Заметок",
"Заметки по еврейской истории" бесспорно выделяются на общем уровне сетелитературы добротно подобранными материалами и отменной редакторской работой. Я с видимым удовольствием расточаю комплименты Евгению Берковичу. Тем грустнее заглядывать в Гостевую книгу. Уровень и тон сообщений в ней порою совершенно недопустимы. Куприн в "Поединке" рассказал замечательный анекдот о фельдмаршале Мольтке, державшем перед собою на столе в офицерском собрании мешочек с золотыми. Перед смертью Мольтке сознался: "хотел было отдать этот мешочек, тому кто скажет в офицерском собрании дельное слово, да так до сих пор и не отдал". Наш уважаемый редактор может без риска для семейного бюджета выставить на тех же условиях приз, с обещанием вручить тому, кто скажет дельное слово в гостевой.
Со слов А. Воронеля знаю, что недавно в Сенате Тель Авивского Университета произошел такой инцидент: утомленный бесконечными прениями ректор предложил: давайте будут говорить только те, кому есть что сказать. Кто-то немедля отреагировал: ну тогда наши заседания будут проходить в гробовом молчании.
Дорогие друзья,
прежде чем написать что-нибудь, подумайте, как прекрасен белый, чистый лист бумаги.
В самой идее гостевой есть что-то вздорно-базарное, в разговоре ведь могут участвовать только двое, там, где трое это уже попахивает галдежом.
Быть может стоит создать весьма и весьма ограниченный диксуссионный клуб? Тогда наши дискуссии могли бы идти значительно плодотворнее. Конечно это недемократично, но есть области демократии недоступные. Дело не в приглаживании спора, я, вот никак не могу прийти к общему знаменателю ни с Лапландцем, ни с г-ном Хмельницким, ни с г-ном Кротовым но с ними самое спор возможен, а с некоторыми посетителями гостевой возможен не спор, но лишь только скандал, к коему у меня нет ни охоты ни времени.
Дай Б-г всем читателям "Заметок" пережить дни "Меж Теснин" без потерь.
Всего доброго,
Бормашенко


Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 07:47:21 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, Thursday, July 17, 2003 at 07:06:30 (PDT)
Галаха делит человечество на евреев и неевреев. А как по Галахе отличить казаха от латыша? И есть ли в Израиле такое юридическое понятие, которое эту разницу - между казахом и латышом - фиксирует?

Я говорю о признанном в Израиле определении еврейства. В Латвии и Казахстане, очевидно, существуют свои правила определения коренной национальности страны.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 07:06:30 (PDT)

Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 06:51:59 (PDT)
Дмитрий Сергеевич, Thursday, July 17, 2003 at 05:22:34
Исаак
Что-то я не припомню, чтобы определение национальности в Израиле было основано на ЗОВе.
-------------------------------------------

А как определяется? Если вообще определяется. Понятие такое юридическое есть?


По Галахе.


------------------------------------

Это не национальность. Во всяком случае не национальность в нашем советском смысле. Галахf делит человечество на евреев и неевреев. А как по Галахе отличить казаха от латыша? И есть ли в Израиле такое юридическое понятие, которое эту разницу - между казахом и латышом - фиксирует?




Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 06:51:59 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, Thursday, July 17, 2003 at 05:22:34
Исаак
Что-то я не припомню, чтобы определение национальности в Израиле было основано на ЗОВе.
-------------------------------------------
А как определяется? Если вообще определяется. Понятие такое юридическое есть?


По Галахе.

Элла Грайфер, Thursday, July 17, 2003 at 05:45:37
Номер 14 9 июня 2002 год. Есть там моя статья "В процессе диссимиляции", а там - все, что я думаю по поводу "заслуг" ортодоксии в сохранении народа.

Я так не думаю.



Евгений Беркович
- Thursday, July 17, 2003 at 06:16:53 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 05:45:37 (PDT)
Проблема определения национальности в Израиле в том, что с одной стороны ее путают с гражданством, с другой - с религиозной принадлежностью, а результате чего выходят сапоги всмятку.


Напомню по случаю свою давнюю статью "Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке"




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 06:14:58 (PDT)

Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 05:47:52 (PDT)
Проблема определения национальности в Израиле в том, что с одной стороны ее путают с гражданством, с другой - с религиозной принадлежностью, а результате чего выходят сапоги всмятку.


-------------------------------------

Значит национальность, гражданство и религиозная принадлежность в Израиле - три разных понятия. А как правильно определять каждое?




Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 05:47:52 (PDT)

Проблема определения национальности в Израиле в том, что с одной стороны ее путают с гражданством, с другой - с религиозной принадлежностью, а результате чего выходят сапоги всмятку.


Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 05:45:37 (PDT)

Номер 14 9 июня 2002 год. Есть там моя статья "В процессе диссимиляции", а там - все, что я думаю по поводу "заслуг" ортодоксии в сохранении народа.


Настоящий полковник
- Thursday, July 17, 2003 at 05:43:42 (PDT)

Давай, давай, Дмитрий Сергеевич, задавай вопросы! Жить стало лучше, жить стало веселей! Ты мне про чеченчев не ответил.


Марк
- Thursday, July 17, 2003 at 05:41:00 (PDT)


Я искренне не понимаю, как современные, образованные люди могут так решительно отрицать смешанные браки.

Борис КАМЯНОВ, израильский литератор
- "Смешанные браки" - ассимиляция для евреев и, возможно, обновление для тех народов, к которым относятся их партнеры, смотря что под словом "обновление" понимать. У евреев нет понятия "смешанный брак"; если еврей живет с нееврейкой или еврейка - с неевреем, Галаха такую связь браком не считает.

Элиягу ВАЛК, генеральный директор израильской Ассоциации по изучению еврейских общин
- Для меня лично смешанные браки что в XXI веке, что в XX, XIX, что в V веке - одно и то же. Евреям заповедано вступать в брак только с евреями.

Евсей ЦЕЙТЛИН, писатель, редактор ежемесячника "Шалом" (Чикаго)
- Вопрос звучит грустно. Потому что ответ давным-давно известен: смешанные браки ведут к ассимиляции, а это - тупик.


Это жизнь. Можно засунуть голову в песок и призывать жениться только на еврейках и выходить замуж за еврея. Идеал,
кто спорит. Но это то же, что призывать всех стать вегетарианцами. Звучит заманчиво, но не выполнимо. Точно так
же выглядят призывы Лапландца говорить только на идише.

Нужно найти новое решение проблемы, чтобы и в смешанных браках дети не забывали о своих еврейских корнях.
Кстати, журнал, подобный этому, очень помогает помнить и знать о еврействе больше. Тогда и детям достанется.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 05:22:34 (PDT)

Исаак
Что-то я не припомню, чтобы определение национальности в Израиле было основано на ЗОВе.

-------------------------------------------

А как определяется? Если вообще определяется. Понятие такое юридическое есть?




Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 05:20:24 (PDT)

Уважаемая Элла Грайфер,
Вам не кажется, что именно «жестоковыйность» религиозных, их упорство в сохранении традиций, в том числе и при прохождении гиюра, и сохранило наш народ? И в этом я согласен с Григорием Борисовичем.



Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 05:18:34 (PDT)

К статье Евгении Кравчик Thursday, July 17, 2003 at 01:10:29
Определение национальности и получение израильского гражданства - разные процедуры. Первая основана на Законе о возвращении, вторая - на Законе о гражданстве.

Что-то я не припомню, чтобы определение национальности в Израиле было основано на ЗОВе.



КНИГA НЕДЕЛИ
- Thursday, July 17, 2003 at 04:37:55 (PDT)

Семен Резник. Вместе или врозь? Заметки на полях книги А.И. Солженицына. - М.: Захаров, 2003. 432 с. ISBN 5-8159-0332-9



О недостатках всем известной книги Солженицына о евреях говорили уже много и на все лады. Семен Резник, сотрудник радиостанции "Голос Америки", проживающий в США, не столько спорит с классиком, сколько пишет свою историю, дает свою версию и свою интерпретацию. Резник подробен, внимателен, скрупулезен. Книга, безусловно, интересна, даже для тех, кто придерживается совершенно противоположных взглядов.






КНИГA НЕДЕЛИ
- Thursday, July 17, 2003 at 04:31:28 (PDT)

Георгий Андреевский. Повседневная жизнь Москвы в сталинскую эпоху (20-30-е годы). - М.: Мол. гвардия, 2003, 573 с. 5-235-02527-Х



Поверите ли вы историям про то, как в 20-е годы в Москве уличные воры своих жертв до дома провожали и квитанции об отобранном имуществе выдавали? Или как покупатели, недовольные качеством продуктов, набрасывались на продавцов и кусали их, а те, в свою очередь, тоже в долгу не оставались. Говорят, отсюда и пошел лозунг "Покупатели и продавцы, будьте взаимно вежливы!". Таких рассказов в жанре "хочешь верь - хочешь не верь" коренной москвич Георгий Андреевский насобирал на десять глав - сплошь искрометные зарисовки столичной жизни 20-30-х гг. В книге нашлось место не только ворам и продавцам, но и артистам, поэтам и служителям московской Фемиды. Про последних истории даже похлеще будут.




Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 04:30:29 (PDT)

Креститься, точно, призывают. Но тонкость-то в том, что если крестится (или принимает, скажем, ислам) целый народ, то он народом и остается и продолжается его история. Так вот, церковная миссия среди евреев последние две тысячи лет не на то была направлена, чтобы убедить их веру сменить (наоборот, когда они вдруг это интенсивно и массово начинали делать, миссионеры пугались и прерывали процесс!), а на то, чтобы их убедить раствориться и пропасть в народах поодиночке. Вот этого-то стремления а заисусниках я не примечаю. Они, похоже, хлопочут действительно об делах религиозных... насколько я слыхала про них.


КНИГA НЕДЕЛИ
- Thursday, July 17, 2003 at 04:30:14 (PDT)

Самиздат Ленинграда. 1950-1980-е. Литературная энциклопедия / Под общ. ред. Д.Северюхина. - М.: Новое литературное обозрение, 2003, 624 с. ISBN 5-86793-216-8



Наступило время оживших оксюморонов - энциклопедия Самиздата. Включающая Биографический словарь и специальный раздел, посвященный изданиям, группам и акциям. Плюс подробные предисловие и послесловие, "Самиздат в лицах" (фотографии), "Хроника событий".



Начинается "Хроника…" 5 марта 1953 г. (смерть Сталина), заканчивается 25 декабря 1991 г. (уход Горбачева). В промежутке: самоубийство Фадеева и альманах "День поэзии", арест (1957 г.) поэта Черткова и смерть Евгения Шварца, Лианозово и поэтический "турнир" с участием Бродского, Горбовского, Кушнера и Сосноры, новый Уголовный кодекс и "Тарусские страницы", суд над Гинзбургом и Галансковым и первая детская книжка Олега Григорьева "Чудаки". И пр. и пр.




Евгений Беркович
- Thursday, July 17, 2003 at 04:19:52 (PDT)

Времени с трудом хватает для К сожалению, я не могу принять приглашение г. Кротова. Времени с трудом хватает для участия в ГК Заметок, которые я считаю наиболее (из знакомых мне) интеллектуальным сайтом еврейского русскоязычного интернета.

Дорогой Исаак, спасибо за высокую оценку. У Якова Кротова тоже мало времени, но на письма он регулярно отвечает.
Bсего доброго




Григорий Борисович
- Thursday, July 17, 2003 at 04:16:29 (PDT)


Прошу прощения за повторы: руки дрожат:(


Григорий Борисович
- Thursday, July 17, 2003 at 04:13:57 (PDT)

И их преемлю по той простой причине, что крещение до сих пор было в истории, за

И их преемлю по той простой причине, что крещение до сих пор было в истории, за некоторыми немногочисленными исключениями, путем ассимиляции, ухода из народа. А

И их преемлю по той простой причине, что крещение до сих пор было в истории, за некоторыми немногочисленными исключениями, путем ассимиляции, ухода из народа. А коль скоро они - евреи, так по мне хоть за Будду.


Так насколько я понимаю, "Евреи за Исуса" как раз и призывают всех креститься. А словечко "евреи" -- просто мимикрия, маскировка. По мне уж лучше "честное" христианство.




Исаак
- Thursday, July 17, 2003 at 03:21:42 (PDT)

Уважаемый Евгений Беркович,
Спасибо за Ваш пост от имени Кротова Thursday, July 17, 2003 at 00:53:56.
К сожалению, я не могу принять приглашение г. Кротова. Времени с трудом хватает для участия в ГК Заметок, которые я считаю наиболее (из знакомых мне) интеллектуальным сайтом еврейского русскоязычного интернета.
Жаль, что г. Кротов не может участвовать в дискуссиях на этом сайте, т.к. вопросы, которые он ставил в ряде содержательных постов интересны и нетривиальны, в первую очередь, благодаря своей не бесспорности.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 02:56:27 (PDT)

"Хаим-Арон ФЕЙГЕНБАУМ, Институт изучения иудаизма под руководством А. Штейнзальца в СНГ
- Я считаю, что происходит ассимиляция. Если у ребенка мать - еврейка, а отец - нет, то есть еще надежда, что ребенок вернется в русло еврейской традиции. Но мне кажется, что в результате смешанных браков происходит полное размывание еврейских традиций...."


--------------------------------------------------

И на чем, интересно, основана такая надежда?



Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 02:56:19 (PDT)

И их преемлю по той простой причине, что крещение до сих пор было в истории, за некоторыми немногочисленными исключениями, путем ассимиляции, ухода из народа. А коль скоро они - евреи, так по мне хоть за Будду.


Mapk
- Thursday, July 17, 2003 at 02:55:06 (PDT)

17 июля в подмосковном городе
Переславль-Залесский на 58 году жизни скончался
лидер национально-патриотического фронта "Память"
Дмитрий Васильев, сообщает "Интерфакс".

По словам официального представителя центрального
совета "Памяти", Васильев умер после тяжелой и
продолжительной болезни. "Причина смерти пока не
установлена", - сказал представитель общества.



Григорий Борисович
- Thursday, July 17, 2003 at 02:42:51 (PDT)


А я, как Бен Гурион, в синагогу не хожу, но не хожу в ортодоксальную. А насчет цветов: так и до "Евреев за Исуса"
дойти можно. Их тоже приемлете?


Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 02:39:01 (PDT)

В общину, Григорий Борисович, принимать их надо, в общину. Каким путем это ловчее сделать - методом поточного обгиюривания как у американских реформистов или иным каким путем - подлежит конкретному рассмотрению. К прогрессивным течениям иудаизма отношусь нормально - пусть цветут сто цветов.


Григорий Борисович
- Thursday, July 17, 2003 at 02:20:13 (PDT)

Элла Грайфер: - Thursday, July 17, 2003 at 01:44:16
По-моему, мы сами себя наказываем, выталкивая как минимум половину детей от смешаных браков. Принимать их надо и привечать!

А куда надо принимать, уважаемая Элла? В обшину? В иудаизм? В гражданство? В партию (если да, то в какую?)?
И как Вы к либерально-прогрессивным направлениям иудаизма относитесь?



пророк Александр
- Thursday, July 17, 2003 at 01:45:18 (PDT)

ЯКОВ КРОТОВ СТАЛ "СВЯЩЕННИКОМ" В ПОДВАЛЕ ДВИЖЕНИЯ ЗА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА
Москва, 21 ноября 2002 г.

Как сообщил отлученный от Православной Церкви Глеб Якунин, 10 ноября 2002 года состоялось рукоположение в "священнический сан" известного публициста Якова Кротова. Он пополнил ряды раскольнической организации "Церковь православного возрождения" (официальное наименование при регистрации - Апостольская Православная Церковь), основанной Глебом Якуниным 8 сентября 2000 г.

Рукоположение совершил "епископ" Виталий в храме святого Александра Меня в Большом Головином переулке (храм располагается в подвале офиса Движения за права человека, возглавляемого Львом Пономаревым). Отец Александр Мень стал первым святым, канонизированным ЦПВ.

По словам Глеба Якунина, Яков Кротов предпринимал попытки обрести священнический сан уже 10 лет, но у Кротова всегда были "сложности с РПЦ", с которой он не сходился во взглядах. Якунин охарактеризовал свои отношения с Кротовым как дружеские, а взгляды по церковно-религиозным вопросам у них "в основном совпадают".

Сообщение о рукоположении Якова Кротова содержится и на его личном сайте, однако в нем говорится, что церемонию совершил "епископ" Викентий.

Религия и СМИ






Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 01:44:16 (PDT)

Цена вопроса

Смешанные браки евреев в XXI веке - aссимиляция или обновление?

--------------------------------------------------------

По-моему, мы сами себя наказываем, выталкивая как минимум половину детей от смешаных браков. Принимать их надо и привечать!


Элла Грайфер
- Thursday, July 17, 2003 at 01:39:01 (PDT)

Гиюр или гражданство?
------------------------------------------------------------

Думаю, что рассуждения г-жи Кравчик справедливы для Израиля, поскольку это касается арабов или тех (немногочисленных) западноевропейских христиан, которые просили и получили гражданство как друзья, но вот именно посторонние люди.

А вот те, кто приехал по ЗОВ, т. е. на основании только и исключительно своей родственной связи с еврейским народом, - это уже обязывает. Это - особь статья. Иное дело, что связь данного товарища с еврейским народом связь с оного же религией (а значит и гиюр) предполагает далеко не всегда, но использовать право на возвращение, а потом заявить, я, мол не я, лошадь не моя, не еврей и не собираюсь... поступок не самый красивый.


haGail
- Thursday, July 17, 2003 at 01:34:00 (PDT)


Хазарские крепости под угрозой

10 июля в Москву вернулась экспедиция Еврейского университета в
Москве, обследовавшая в рамках "Хазарского проекта" ЕУМ состояние
донских хазарских крепостей, которые еще сохранились на берегу
Цимлянского моря рядом со знаменитым Саркелом, описанным многими
средневековыми авторами. В экспедиции принимали участие специалист в
области археологии хазарских крепостей Валерий Флеров и профессор ЕУМ,
координатор "Хазарского проекта" Владимир Петрухин. Выводы экспедиции
оказались неутешительными.

На Нижнем Дону расположены три крупнейшие крепости Хазарского каганата с
неповторяющимися особенностями фортификации и строительных материалов:
Саркел, Правобережная Цимлянская, Семикаракорская. Все три известны с XVIII-XIX
вв. До середины XX века находились в прекрасном состоянии. Для Саркела и
Правобережной Цимлянской крепости катастрофа наступила со строительством
Цимлянского водохранилища.


Настоящий полковник - ДС
- Thursday, July 17, 2003 at 01:27:03 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, докажи, что чеченцев еще не существует. Или - уже не существует. Займись, наконец, своим прямым делом. А то я запью со скуки!


haGail
- Thursday, July 17, 2003 at 01:26:35 (PDT)

Цена вопроса

Смешанные браки евреев в XXI веке - aссимиляция или обновление?

Зиновий КОГАН, председатель Конгресса еврейских религиозных объединений и организаций в России, раввин общины современного иудаизма "Гинейни"
- Смешанные браки - это факт, который характеризует еврейскую общину в России, и мы должны сделать все возможное, чтобы эти семьи стали членами наших общин. Это только усилит наши общины. Поэтому община современного иудаизма, в частности, делает все, что может, для того, чтобы такие ассимилированные семьи стали членами общины "Гинейни" и других общин. Есть много примеров того, как из ассимилированных семей получаются замечательные волонтеры, активные члены общины. Я думаю, это путь к обновлению. Ведь каждое поколение привносит в еврейскую жизнь что-то новое. Ассимилированные семьи вносят новые элементы в жизнедеятельность еврейской общины.

Борис КАМЯНОВ, израильский литератор
- "Смешанные браки" - ассимиляция для евреев и, возможно, обновление для тех народов, к которым относятся их партнеры, смотря что под словом "обновление" понимать. У евреев нет понятия "смешанный брак"; если еврей живет с нееврейкой или еврейка - с неевреем, Галаха такую связь браком не считает.

Хаим-Арон ФЕЙГЕНБАУМ, Институт изучения иудаизма под руководством А. Штейнзальца в СНГ
- Я считаю, что происходит ассимиляция. Если у ребенка мать - еврейка, а отец - нет, то есть еще надежда, что ребенок вернется в русло еврейской традиции. Но мне кажется, что в результате смешанных браков происходит полное размывание еврейских традиций....


Сегодня смешанные браки достигли, по разным оценкам, от 70 до 85%. Если еврейская община России найдет в себе силы и возможности создать для детей от смешанных браков и нееврейских супругов благоприятные условиядля вхождения в общину, для освоения еврейской культуры, то это коренным образом обновит еврейство. Еврейская культура, иудаизм получат мощный импульс, станут привлекательными, притягательными, близкими и понятными.
Сегодня исторические и социальные условия сложились таким образом, что смешанные браки могут служить в подавляющем большинстве целям обновления нации. В наших силах дать этой тенденции развиться или оборвать ее.
Если евреи не религиозная секта, а народ, то смешанные браки не несут фатальной угрозы. Формирование, развитие, воспитание национального самосознания помогает сделать еврейский выбор в соревновании культур.
Еврейская история полна чудес. Но нельзя же жить только ожиданием чуда. Чтобы чудо свершилось, надо и самим что-то делать.


haGail
- Thursday, July 17, 2003 at 01:10:29 (PDT)


Гиюр или гражданство?
Евгения КРАВЧИК

Определение национальности и получение израильского гражданства - разные процедуры. Первая основана на Законе о возвращении, торая - на Законе о гражданстве.
Порядка 300 тысяч репатриантов по Галахе не являются евреями, зато обладают всеми правами и исправно исполняют свои гражданские oбязанности: служат в ЦАХАЛе, платят налоги, а также голосуют на выборах за соответствующие их взглядам политические партии...


Совсем недавно лучшие израильские юристы в одном из самых представительных международных учреждений доказывали, что два таких несовместимых понятия,как еврейское национальное и демократическое государство вполне уживаются друг с другом. И доказали! Прочтя эту статью, можно с полной определенностью сказать: да, Израиль - еврейское национально-религиозное государство. Но откуда видно, что оно демократическое?

В демократических государствах принято интересоваться у граждан некоренной национальности, хотят ли они ассимилироваться ударными темпами и менять свою национальность и вероисповедание или нет? Если они того не желают, то таким национальным меньшинствам создаются все условия, чтобы они могли сохранять свою культуру, свой язык, национальные и духовные ценности, веру своих предков...
Вот именно с этого надо ачинать движение к демократическому устройству государства, а не с поголовного "огиюривания" нееврейской части его населения. Пора понять, что этот момент давно упущен. Кто хотел принять иудаизм - уже приняли, кто не хотел - того не заставишь. Огромные суммы денег, которые государство ежегодно тратит на ульпаны гиюра, было бы лучше направить на дополнительные бесплатные ульпаны иврита.

Государству надо учиться жить в новой для него демографической действительности и строить свои отношения с национальными меньшинствами на принципах терпимости и взаимоуважения. Только таким образом, а никаким другим (клятвами на верность, обращением в иудаизм) можно добиться лояльности к еврейскому государству его нееврейских граждан.


Евгений Беркович
- Thursday, July 17, 2003 at 00:53:56 (PDT)

Oт Кротова ( Исаакy и дp.):

Kто хочет - милости прошу ко мне на форум, на корректные вопросы я всегда отвечаю. Ников не допускаю, а почему, объяснять времени жалко. Что до глухоты человеческой, то я совершенно не считаю, что это особенность атеистов. Это печальное свойство сохраняется и у верующих, и у неверующих, это общее проявление нашего себялюбия, а вера не лечит себялюбие автоматически. Говорить, что вера делает человека лучше, означало бы кощунствовать и утверждать, что Авраам лучше не Авраама чем-то, кроме веры. Стартовые позиции у всех разные, и алкоголик, пришедший к вере в 70 лет (если доживет), конечно, вряд ли успеет достигнуть той нравственной опрятности, которая спокойна обитает в трезвеннике-агностике 35 лет. Ко мне это (сказанное об алкоголике) тоже, к сожалению, относится.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 17, 2003 at 00:42:50 (PDT)

Чего надо?


Настоящий полковник - в пространство
- Thursday, July 17, 2003 at 00:23:57 (PDT)

"Ширин, вырин, штык молодец -
Не могу боле - приходит конец".
Хайам, Дмитрий Сергеевич, ВЕРНИ-И-И-ИТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!


пророк Александр
- Thursday, July 17, 2003 at 00:17:38 (PDT)

Насколько я понимаю, публикация ip это совершенно вынужденная мера, хотя есть форумы, где это используется без всяких веских оснований.
На одном еврейском форуме в своё время появилось масса провокаторов, которые писали под чужими никами. Организаторы форума были вынуждены показывать ip и провокаторы сразу же исчезли. На мой взгляд в этой Гостевой пока не наблюдалась подделка ников. Так что "светить" ip не вижу смысла, тем более модератор имеет возможность пресекать такие вещи.


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 21:07:14 (PDT)

Дорогой Виктор,
судя по Вашему последнему постингу, Вы уже близки к тому, чтобы если не открыть свой журнал, то, по крайней мере, писать статьи и рассказы, особенно фантастические. Я не буду разбирать Все Ваше сообщение, где есть удивительные логические скачки, например,
осложнить жизнь сетевым хулиганам можно, но совершенно не входит в ваши намерения.

В мои намерения входит не осложнять жизнь нормальным читателям, Вам в том числе. Единственная моя просьба, не допускать оскорблений участников и редактора, даже смягченныx словечком "видимо".
Последний Ваш вывод о "нежелательности" так же притянут за уши, как и предыдущие. В этой гостевой "желательны" все, кто соблюдает ее нехитрые правила.


Бдительному NM, желающему опять затеять бурю в стакане воды. Не надо ничего выдумывать, все просто. Отзывы на первые выдержки из дневника Кротова я переслал Якову, он на них ответил и его ответы я поставил в журнал. Отзывы на его ответы я также переслал ему и т.д. Кто поставил первые выдержки в гостевую, не знаю. Потом узнал, что не сам Яков.
Ставить авторов в известность об отзывах читателей -- это нормальная практика редакции, я стараюсь это делать постоянно.


...вы совсем не желаете обсуждать технические аспекты функционирования гостевой (а их не так и много - публикация IP - один из способов получить серьёзный ресурс).
Готов выслушать любые аргументы за и против публикации IP. Сделать это сейчас не сложно. Но не уверен, что "лекарство" не окажется опасней, чем болезнь.


Victor-Avrom
- Wednesday, July 16, 2003 at 20:07:01 (PDT)

Занудно замечу, что в случае публикации IP таких недоразумений как с Кротовым (которые бьют другим концом по христианству) можно было бы избежать.

Вот ув. Редактор говорит, что я не отделяю котлет от колес. Хотя, если посмотреть на мое сообщение от 17:30:32, где я якобы его оскорбляю, то там именно про публикацию IP адресов и говорилось. Так что интермидия Райкина про колеса тут совсем не катит. Дело в том, что и я не принял бы неизвестного анонима за Зимина, ни Зимин не решил бы, что я поставил постинг от его имени, а затем сам же на него ответил, если бы Вы публиковали эти злополучные IP адреса. Вот откуда ноги растут.

Ошибается Редактор и думая, что желание абстрактного редактора разводить в своей гостевой грязь и скандалы однозначно отрицательно такого редактора характеризует. Гостевые всякие нужны. В одну приходишь ума-розума поднабраться, в другую - русский язык не забыть, в третью - шашни и шуры-муры водить, в четвертую - подивиться какие же сволочи живут на белом свете, в пятую ... Я просто по привывхке держал ету гостевую за серьёзный ресурс и хотел бы, чтоб она снова такой стала.

Так вот, ув. Евгений. Даже если б я считал, что ваша цель в повышении популярности посредством разведения скандалов - это никак не отразилось бы на моем к Вам доброжелательном и уважительном отношении. Ну Вы сами видите - несмотря на вашу не всегда логическую реакцию я вполне спокойно и доброжелательно стараюсь с Вами беседовать. Тут, правда, уже никого не осталось, чтобы это заценить, ну хотя бы Гена с Эллой заценят.

Однако, когда я писал, что видимо Вам хочется ...
то совершенно искренне считал, что Вам этого совсем не хочется. Но Ваши ответы мне несколько поколебали мою уверенность.

Во-первых, вы совсем не желаете обсуждать технические аспекты функционирования гостевой (а их не так и много - публикация IP - один из способов получить серьёзный ресурс).

Но вот что меня проняло больше всего:

<<Показ IP заставит, конечно, сетевых
хулиганов напрячься, но не изменит ничего по существу>>

То есть осложнить жизнь сетевым хулиганам можно, но совершенно не входит в ваши намерения. Ну... будем знать.

И еще - делая вывод из тона ваших сообщений, что мое присутствие не очень желательно - ну так я навязываться не привык.

Успехов.


NM
- Wednesday, July 16, 2003 at 19:35:31 (PDT)

Господин Беркович,

вы написали в Wednesday, July 16, 2003 at 01:12:52 (PDT)

Я пересылал ему (Кротову) ваши сообщения и он отвечал, когда считал нужным.

В посте Wednesday, July 16, 2003 at 13:21:00 (PDT)
вы подтевредли эту информацию, написав:

Я пересылал ему отзывы из гостевой, считая, что это ему интересно. ...Ответы на сообщения в Гостевой он писал сам и посылал мне, чтобы я их поставил на форум.

То есть, вы присылали посты Кротову, а он, когда считал нужным - вам. И вы их ставили в госетвую.
Но в этих же двух своих постах есть совершенно противоположная информация.

Вы пишете: Wednesday, July 16, 2003 at 01:12:52 (PDT)

я сам узнал о том, что записи ставил не Яков, только недавно

И в предыдущем посте Wednesday, July 16, 2003 at 13:21:0 :

как сообщил мне Яков Кротов, посты с его сайта ставил в нашей гостевой не он. Сам он в дискуссии участвует не непосредственно.

Из этих ваших сообщений следует интригующий вывод: что до последнего времени вы ничего не знали о том, что посты в гостевой ставит не Кротов.
А кто же их ставит? Из первых цитат ваших же собственных записей следует, что вы их и ставили. Но потом чуть ли не случайно узнали, что ставит эти посты не Кротов. 16 июля для вас все обнаружилось. Оказалось, вы лично их и ставите. Что звучит для вас и всех остальных как большая новость и даже открытие. Но до того все пребывали в большом заблуждении, втянулись в воображаемую дискуссию с псевдокротовым.
Исаак, например, написал:

Уважаемый г. Кротов, Меня удивило то обстоятельство, что от дискуссии, Вами инициированной, Вы же и уклонились.

А еще раньше Гена изумился:

Господин Кротов, К сожалению, Вы систематически снижаете уровень дискуссии не отвечая на критику Ваших записей, или отвечая всякими глупостями,

Не могли бы вы прояснить в итоге, знали ли вы с самого начала, что это именно вы ставите посты Кротова? Или это стало известно вам только 16 июля, когда так называемая "дискуссия с Кротовым" задохнулась?


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 13:21:00 (PDT)

Gena
- Wednesday, July 16, 2003 at 11:07:30 (PDT)
Уважаемый Евгений,

Хочу выразить недоумение этой историей с г-ном Кротовым. Он что, не давал согласия на помещение материалов со своего сайта здесь? То есть дискуссия в этой гостевой была ему навязана помимо его желания? Считаю, что в таких случаях Вам следует нас предупреждать заранее, чтобы я не влезал в такую дискуссию. Не имею привычки никому навязываться.

Дорогой Гена, я сам узнал о том, что записи ставил не Яков, только недавно. Я пересылал ему отзывы из гостевой, считая, что это ему интересно. Яков всегда охотно участвует в сетевых спорах (я его знаю еще по благословенным временам фидошных конференций РЕЛКОМа). Ответы на сообщения в Гостевой он писал сам и посылал мне, чтобы я их поставил на форум. Например, сообщения Эдуарда Бормашенко его явно заинтересовало. Так что дискуссия, хоть и наполовину заочная, все же была настоящей.
Я уже написал и подчеркну еще раз: при переносе сообщений с других сайтов надо давать ссылки и не подписываться чужими именами. Тогда не будет недоразумений.
Всего доброго


Gena
- Wednesday, July 16, 2003 at 11:07:30 (PDT)

Уважаемый Евгений,

Хочу выразить недоумение этой историей с г-ном Кротовым. Он что, не давал согласия на помещение материалов со своего сайта здесь? То есть дискуссия в этой гостевой была ему навязана помимо его желания? Считаю, что в таких случаях Вам следует нас предупреждать заранее, чтобы я не влезал в такую дискуссию. Не имею привычки никому навязываться.



Аарон
- Wednesday, July 16, 2003 at 09:01:58 (PDT)

Минувшей ночью бойцы спецподразделения Генштаба ЦАХАЛа "Саерет маткаль", освободили таксиста Элиягу Гурэля, который в пятницу был захвачен арабами в заложники. Операции предшествовали аресты в Каландии (на другой стороне Рамаллы) лиц, причастных к захвату заложника, спецподразделением полиции по борьбе с террором ЯМАМ. От них была получена развединформация, приведшая к интенсификации блокады Битунии и аресту подозреваемых в селе, а также позволившая установить наблюдение за происходящим. Затем спецназовцы ворвались в промышленное помещение, расположенное в промзоне Битунии, взяли заложника и одного араба, находившегося с ним и не успевшего оказать сопротивление, и вернулись на ближайшую военную базу "Офер". Сразу после операции были задержаны еще несколько арабов, причастных к захвату и содержанию заложника.
Военный врач базы "Офер" обследовал Элиягу Гурэля и нашел его состояние удовлетворительным. Тем не менее, Гурэля направили на более тщательное обследование в иерусалимскую больницу "Хадаса Эйн-Карем". По предварительным сведениям, поступившим ночью, стало известно, что группа бандитов-рецидивистов, захватившая таксиста в пятницу, начала торговлю с представителями террористических организаций о цене "живого товара". Представители этих организаций прощупали почву у израильских "партнеров по мирному процессу", и убедились, что реализовать "товар" освобождением террористов не удастся (их и так освобождают). В результате, покупать "товар" они отказались, и Гурэль остался в руках боевиков-рецидивистов.
После ареста некоторых членов группы и блокады Битунии, стало вообще опасно перемещать заложника, и реализация "товара" оказалась практически невозможной. Положение бандитов усугубилось тем, что они в целях взвинчивания цены обратились сразу к нескольким соперничающим террористическим организациям, и, тем самым, значительно расширили круг обладающих информацией людей. Они также не учли, что в условиях только что объявленной "удны" купоны можно срезать не столько шантажом, сколько доказательством приверженности принятым на себя обязательствам. А ради этого можно и "заложить" пару "шестерок". Тем более, когда надо торопиться, пока конкуренты тебя не опередили.

***
"Я чувствую себя хорошо, - сказал Элиягу Гурэль, - мне пока еще трудно ходить, болит колено, потому что похитители перевозили меня с места на место, а две последние ночи я спал в яме". Гурель рассказал, что впервые столкнулся со своими похитителями на выезде из Лода. "Они попросили подвезти меня в Иерусалим, а там попросили проехать до перекрестка Гива Цорфатит -Бейт-Ханина. Когда я повернул в сторону Бейт-Ханины, они, приставив к горлу нож, заставили меня выйти из такси. Среди похитителей было двое мужчин, одна женщина и четырехлетняя девочка. Они говорили по-арабски, но я не сказал, что немного знаю арабский, и скрыл от них, что понимаю, о чем они говорят".
Об освобождении он рассказал так: "Я лежал в яме и вдруг услышал наверху шум. Я встал и увидел свет фонаря. Я был удивлен, что меня нашли. Хоть я и не терял надежду, но не был уверен, что мне удастся выбраться живым". "Голос Израиля" сообщил утром, что, по словам командующего Центральным военным округом генерал-майора Моше Каплинского, это была чисто израильская операция. Специальный корреспондент "Решет бет" Ави Иссахаров сказал, что ПА теперь заявляет, что арабские спецслужбы сообщили в понедельник армейскому командованию о подозрительной деятельности в том квартале, где был найден Элиягу Гуреэь. Израильские спецслужбы отвергают эти претензии. Иссахаров отметил, что это ложь, и очень интересно, как ПА пытается, в надежде на вознаграждение за помощь, примазаться к успешной операции ЦАХАЛа. Израильские спецслужбы "вычислили" местонахождение Гурэля, допросив похитителей. Все они были арестованы. Главарь банды, Ахмед Хаджадж, родом из Бейт-Римы, принадлежит к "Народному фронту освобождения Палестины" (от евреев). Он уже сидел в израильской тюрьме за террористическую деятельность.
Среди арестованных 18-летняя Ширин Халиль, невеста Хаджаджа из сектора Газы, нелегально проживавшая в Лоде. Прорыв в ходе следствия начался именно после ее ареста в субботу.
Элитное подразделение ЦАХАЛа, "Саерет Маткаль", локализовало местонахождение
Гурэля. Он был в брошенном здании в Битунии. Когда подразделение "Саерет Маткаль" ворвалось в здание, солдаты обнаружили в нем одного лишь связанного Гурэля, а его похитители бежали. Никто из наших солдат не пострадал. Спасательной операцией руководил бригадный генерал Гади Айзенкот, командующий силами ЦАХАЛа в Самарии.
По сообщению источников, принимавших участие в операции, похитители по телефону выдвигали самые различные требования. Вначале они просили денежный выкуп, потом они потребовали выпустить из тюрем всех террористов, потом только некоторых из них.
Сестра Гурэля, Цвия Бен-Ами, сказала: "Около часу ночи нам позвонили и сообщили об успешном завершении операции. Я благодарю всех и особенно наши спецслужбы за все, что они сделали. Я благодарю всех, кто молился за нас. Сегодня мы, наконец, перестали плакать".


Объясните
- Wednesday, July 16, 2003 at 08:54:40 (PDT)

haGail
- Tuesday, July 15, 2003 at 11:26:29 (PDT)

"Когда у них есть физическая, финансовая или политическая власть, то никакой Гитлер или Сталин не отмоются от жестокостей, совершенных по отношению к неудачникам (дословно - собаке, побежденной в драке. - прим. пер.)".

Эта фраза совершенно непонятна. "Когда у них..." У кого это?
И к чему тут, что Гитлер и Сталин "не отмоются от жестокостей, совершенных по отношению к неудачникам"? Что написано в оригинале?
И кстати, нет "латвийцев", есть латыши.




haGail
- Wednesday, July 16, 2003 at 08:40:02 (PDT)

Беседы с раввином
Ненормативная лексика – это норма
«Человек с улицы хочет, чтобы с ним говорили на языке улицы. Именно так говорит политическая элита Израиля»
Михаил Горелик
....
– Но все-таки невозможно себе представить, что все считают такое положение нормальным.

– Радио, как телевидение и как Интернет, – сгущенное проявление демократии: диктует
большинство. Некоторые филологи считают, что это нормально, что это естественное
развитие языка. Кроме того, знаете, есть такая педагогическая установка: детям можно все.
Вот и у нас на радио то же самое. Конечно, есть те, кто возмущается.

– И что?

– Красит человек стену на улице в субботу. Его спрашивает прохожий: «Ты чего в субботу
работаешь?» – «Нет проблем, я переговорил с раввином». – «И что раввин?» – «Нельзя,
говорит, красить в субботу». – «Ну так что ж ты?» – «Да плевать я хотел на раввина!»





Игорь Зимин
- Wednesday, July 16, 2003 at 07:38:13 (PDT)

Э.Г.-
ну вот, стоит одарить комплиментом широкомыслящую женщину и тут же получаешь "сдачу".
Милая дама, у Вас с утра дурное настроение. Надеюсь, что к вечеру оно исправится...
----------------------------------------------------------
Комментатору -
вы хорошо потрудились. Найти опечатку, пропустив через свой лебединый интеллект все мои посты в этой гостевой - дорогого стоит. Возьмите с полки пирожок и можете смело идти на доклад к Вонючке.
--------------------------------------------------------



Mapk
- Wednesday, July 16, 2003 at 06:40:25 (PDT)

B Харькове Анатолий Кондратенко, бывший редактор украиноязычной "газеты для внеклассного чтения" "Джэрэльцэ", в которой публиковались юдофобские материалы, подал иск "в защиту чести и достоинства" против журналиста RUJEN Андрея Капустина. Истец утверждает, что журналист в одной из своих статей утверждал, что истец является евреем. Это, по мнению истца, является "оскорблением чести и достоинства". Для снятия с себя "подозрений" в еврействе истец обратился к врачу, чтобы тот засвидетельствовал, что он необрезанный: "Я с чувством глубокого унижения посетил врача-хирурга, чтобы тот засвидетельствовал отсутствие на моем теле каких бы-то ни было признаков членовредительства", - написал Кондратенко в исковом заявлении.


Victor-Avrom
- Wednesday, July 16, 2003 at 06:26:38 (PDT)

Дорогой Евгений!

Подробно отвечу позже. Сейчас лишь замечу, что Вы пропустили важное слово "видимо"


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 06:04:33 (PDT)

Дорогой Виктор,
я этот прием знаю давно, "запустить дурочку" называется. У Жванецкого-Райкина встречал.
-"Когда отгрузите колеса".
-"А Курочкина уже наградили".
Я Вам говорю, что недопустимо писать"Редактору очень нравятся грязь и скандалы"
А Вы мне, что IP полезны.
Боюсь в следующий раз не поможет.
Всего доброго



Элла Грайфер
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:51:57 (PDT)

haGail
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:24:13 (PDT)
Михаэль Гольденберг. Давайте судить по поступкам...
Мне очень сложно назвать политику проводимую администрацией Соединенных Штатов на Ближнем Востоке продуманной и четкой. Мне весьма трудно представить себе о чем думает христианин Джордж Буш-младший, но его выступления грешат противоречиями. С одной стороны он ненавидит вруна Ясера Арафата и все, что от него исходит, и, вроде бы, признает право Израиля на самозащиту, а выводы совершенно противоположные.

--------------------------------------------------------

А Вы предположите, что Бушу Арафат симпатии не внушает, но на решение расплатиться нашей кровью с арабским миром, дабы не дать Европе себя вытеснить с арабских рынков, личные симпатии к отдельным деятелям особого влияния не оказывают - и сразу станет все логично.


Комментатор
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:42:59 (PDT)

Уважаемая Элла Грайфер!
То, о чем я пишу, проходили в 5 классе и позже. Так что у господина "профессора" еще большие возможности.


Victor
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:39:32 (PDT)

Дорогой Евгений. Я думаю любой может перечитать мое сообщение и убедиться, что прав я, а не Вы. По поводу IP адресов - IP зарегистрированных участников можно не публиковать.


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:31:46 (PDT)

Дорогой Евгений. Не было никаких оскорбительных высказываний в адрес редактора. Были - в адрес гостевой.

Дорогой Виктор,
чтобы не повторять грязь, перечитайте второе предложение в Вашем сообщении:
- Monday, July 14, 2003 at 17:30:32 (PDT)


haGail
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:24:13 (PDT)

Михаэль Гольденберг. Давайте судить по поступкам...
Мне очень сложно назвать политику проводимую администрацией Соединенных Штатов на Ближнем Востоке продуманной и четкой. Мне весьма трудно представить себе о чем думает христианин Джордж Буш-младший, но его выступления грешат противоречиями. С одной стороны он ненавидит вруна Ясера Арафата и все, что от него исходит, и, вроде бы, признает право Израиля на самозащиту, а выводы совершенно противоположные.






Victor-Avrom
- Wednesday, July 16, 2003 at 05:17:54 (PDT)

Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 00:08:56 (PDT)
Виктору-Авруму
Дорогой Виктор,
не надо разыгрывать непонимание: я предупредил Вас за оскорбительные высказывания в адрес редактора, для
которых я не давал Вам никаких оснований.


Дорогой Евгений. Не было никаких оскорбительных высказываний в адрес редактора. Были - в адрес гостевой.


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 03:59:52 (PDT)

Спасибо, дорогой Исаак, за замечания. Учтем.




Исаак
- Wednesday, July 16, 2003 at 03:44:32 (PDT)

Уважаемый Евгений Беркович,
В моей реплике речь идёт не о форме выражений, а о их сути, выявляющей неуважение к собеседнику. Посты Tuesday, July 15, 2003 at 04:17:59 и Tuesday July 15, 2003 at 23:11:16, подписанные ником Krotov, именно такими и являются. Что касается посредничества в ГК, то в данном случае оно привело к эффекту «испорченного телефона», т.к. трудно поверить, что подобный недопустимо-назидательный тон был бы возможен при непосредственной дискуссии.



Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 03:01:00 (PDT)

Исаак - Wednesday, July 16, 2003 at 01:33:13 (PDT)
Уважаемый Евгений Беркович,
Дискуссия в гостевой, на мой взгляд, не предусматривает посредничества. Ответы оценочного характера, типа «Hичто не вызвало желания отвечать» или «B целом уровень дискуссии неожиданно приличный» унизительны для участников дискуссии. Ваше замечание о необходимости соблюдать корректность в ГК, очевидно относится и к ответам, приведенным выше.


Дорогой Исаак,
ну, почему же. Вполне возможно, что некоторые авторы присылают в редакцию письма с просьбой поставить их сообщение в гостевую. Ничего страшного в этом нет. Насчет формы выражений Вы правы. К сожалению, предыдущие схватки создавали у некоторых ощущение вседозволенности. Надеюсь, этого больше не будет.


Исаак
- Wednesday, July 16, 2003 at 01:33:13 (PDT)

Уважаемый Евгений Беркович,
Дискуссия в гостевой, на мой взгляд, не предусматривает посредничества. Ответы оценочного характера, типа «Hичто не вызвало желания отвечать» или «B целом уровень дискуссии неожиданно приличный» унизительны для участников дискуссии. Ваше замечание о необходимости соблюдать корректность в ГК, очевидно относится и к ответам, приведенным выше.



Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 01:17:09 (PDT)

Хочу добавить, что перенос записей с других сайтов возможен, только нужно четко давать ссылку и не пользоваться чужим именем в качестве своего ника. Это азы сетевой этики.


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 01:12:52 (PDT)

Уважаемые коллеги,
как сообщил мне Яков Кротов, посты с его сайта ставил в нашей гостевой не он. Сам он в дискуссии участвует не непосредственно. Я пересылал ему ваши сообщения и он отвечал, когда считал нужным. На содержательные и интересные вопросы Яков обычно отвечает (см., например, обмен мнениями с Бормашенко). Я передам ему ваши высказывания, а отвечать или нет, решает он. Во всех высказываниях, в том числе, и обращенных к Кротову, следует воздерживаться от оскорблений и переходов на личности.
Всего доброго.


Исаак
- Wednesday, July 16, 2003 at 00:57:26 (PDT)

Krotov Tuesday, July 15, 2003 at 23:11:16 (PDT): Hичто не вызвало желания отвечать. Если беседу сводят к гаданиям о том, насколько верю, что я в жизни видел либо нет, если спрашивают меня, почему я связал "капо" и "евреев", вместо того, чтобы навести (как я) справку в интернете - на английском... Яков

г. Кротов,
Я вынужден повторить свой предыдущий пост:

«Уважаемый г. Кротов,
Меня удивило то обстоятельство, что от дискуссии, Вами инициированной, Вы же и уклонились. В моём посте речь идёт о том, что воинствующий атеизм и воинствующий теизм две стороны одной медали черно-белого видения мира, свойственного людям, воспитанным в условиях несвободы.
В контексте Вашего поста «безбрежность человеческой глухоты», очевидно, относится к людям, не имеющим религиозных убеждений. Но подобная оценка и есть признак религиозной нетерпимости, т.е. воинствующего теизма.
P.S. Ники в сети и есть имена. Особенно, если эти ники постоянные. Суть дискуссии не меняется от того, что я или Вы заполним анкету.»

Ваше нежелание отвечать по существу Вами же вызванной дискуссии создаёт впечатление, что ответа у Вас нет. У Черчилля на полях речи встречалась пометка: «Довод слаб, повысить голос». Оба Ваши последних поста, к сожалению, написаны по этому принципу, с тем отличием, что доводов там нет вовсе, только голос.
P.S. 1.Кстати, я нигде не ставил под сомнение ни Вашу веру, ни Ваш жизненный опыт.
2. Я обнаружил, что Ваши содержательные посты (о терроризме и об атеизме) скопированы Вами из Вашей страницы интернета. Очевидно, они не были предназначены для дискуссии. В таком случае, по-видимому, нет смысла воспроизводить их в гостевой книге Заметок по еврейской истории.



Элла Грайфер
- Wednesday, July 16, 2003 at 00:24:46 (PDT)

"Эсквайру", "профессору"... И. Зимину!
Прежде, чем учить кого-либо русскому языку, Вам рекомендуется запомнить, что слово "скомпрометировать"
(см. постинг И. Зимина от 12 июля 2003г. 11 - 07 - 22)
следует писать без "Н". И вообще постарайтесь подучить синтаксис и грамматику. Потом проверим. А пока: ША!

---------------------------------------------------------

На кого бочку катите! Он же весь учебник для четвертого класса наизусть выучил. От него самолично слыхала!


Евгений Беркович
- Wednesday, July 16, 2003 at 00:08:56 (PDT)

Виктору-Авруму
Дорогой Виктор,
не надо разыгрывать непонимание: я предупредил Вас за оскорбительные высказывания в адрес редактора, для
которых я не давал Вам никаких оснований. Второго предупреждения не будет. Показ IP заставит, конечно, сетевых
хулиганов напрячься, но не изменит ничего по существу. "Нормальному" же участнику это может осложнить жизнь:
например, кто-то выходит в интернет со служебного компьютера и не хочет это афишировать.


Щемиловский
- Tuesday, July 15, 2003 at 23:24:18 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, July 15, 2003 at 21:25:29 (PDT)
У Вас кажется завелся свой Горбатов?
---------------------------------------------------------
Кто такой? Почему не знаю?

========================================================

Это не очень страшно. Все равно, как не знать , скажем, Дана Дорфмана.
А вообще-то заглядывал сюда такой репортер с петлей на шее.



Krotov
- Tuesday, July 15, 2003 at 23:11:16 (PDT)

Hичто не вызвало желания отвечать. Если беседу сводят к гаданиям о том, насколько верю, что я в жизни видел либо нет, если спрашивают меня, почему я связал "капо" и "евреев", вместо того, чтобы навести (как я) справку в интернете - на английском...
Яков


Элла Грайфер
USA - Tuesday, July 15, 2003 at 21:32:00 (PDT)

удивительно приятно беседовать с такой покладистой дамой даже о пустяках. Ведь это такая редкость...

---------------------------------------------------------

Что делать... Со смирением признаю, что не мое призвание стоять на страже русской грамматики. Но верю, что есть еще у нее заступники в этом мире.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 15, 2003 at 21:25:29 (PDT)

У Вас кажется завелся свой Горбатов?

---------------------------------------------------------

Кто такой? Почему не знаю?


Victor-Avrom
- Tuesday, July 15, 2003 at 20:41:45 (PDT)

Евгений Беркович
Дорогой Виктор, Вы играете на грани фола и иногда переходите эту грань.


Вместо, чтоб обьяснить, почему Вы привечаете анонимов, начали угрожать административным ресурсом. Я никаких минусов не вижу. А тот, кто в состоянии подменить IP адрес - он не будет хулиганить, я Вас уверяю.

NeOn
- Monday, July 14, 2003 at 22:19:39 (PDT)


Моя система заклинаний непроста, но ведь привела к успеху - Носоновский вновь реинкарнировался в виде Цапа. Ну что он понимает меня с точностью до наоборот - так это наследственное.

Элла Грайфер
Все ясно.


У Вас кажется завелся свой Горбатов?

Арье
отправились искать истоки Самбатьона,


Самого Пригодича с его яшмовой пещерой и нефритовым столбом переплюнули.




KR
- Tuesday, July 15, 2003 at 18:18:36 (PDT)

Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 07:54:22 (PDT)
в гостевой Лебедя некий Д.Ч. элементарно разоблачил Пригодича (довольно легко доказав тождественность пасквиля "подписанного" Сердюченко с текстом Пригодича "Избрнная переписка...". Вот такими методами владеет добренький Шелудивый Кот.


Gnusnoe vran'e vrozhdennogo klevetnika. Kogda etot ... perestanet 3,14det' ?



Комментатор
- Tuesday, July 15, 2003 at 16:13:36 (PDT)

"Эсквайру", "профессору"... И. Зимину!
Прежде, чем учить кого-либо русскому языку, Вам рекомендуется запомнить, что слово "скомпрометировать"
(см. постинг И. Зимина от 12 июля 2003г. 11 - 07 - 22)
следует писать без "Н". И вообще постарайтесь подучить синтаксис и грамматику. Потом проверим. А пока: ША!


Игорь Зимин
- Tuesday, July 15, 2003 at 13:34:57 (PDT)

Э.Г.-
удивительно приятно беседовать с такой покладистой дамой даже о пустяках. Ведь это такая редкость...


Jewrthodox
- Tuesday, July 15, 2003 at 12:11:48 (PDT)

Victor-Avrom, russian orthodox jew
- Tuesday, July 15, 2003 at 05:06:50 (PDT)

Ув. Кротов. Я спросил, на каком основании Вы связали евреев и капо. Если в отряде были неевреи, то капо становились именно они, разве нет?

А если были одни евреи, то капо становились russian orthodox jew разве нет? Или just orthodox jew?




Gena
- Tuesday, July 15, 2003 at 12:03:29 (PDT)

Krotov
- Tuesday, July 15, 2003 at 04:17:59 (PDT)
B целом уровень дискуссии неожиданно приличный, хотя,
как всегда, анонимные персонажи - ложка дегтя.
Кажется, это именно какому-то анониму померещилось,
что я оправдываю теракты? Ну, полемизировать с такими
интеллектуалами бесполезно. Но безбрежность
человеческой глухоты еще раз меня поразила.


Господин Кротов,

К сожалению, Вы систематически снижаете уровень дискуссии не отвечая на критику Ваших записей, или отвечая всякими глупостями, как в вышеприведенной Вашей записи. Что Вы оправдываете теракты "померещилось" мне. И мне это до сих пор мерещится. И будет мерещится до тех пор пока Вы будете игнорировать критику Ваших записей. Игнорируя, Вы тем самым создаете впечатление, что Ваша позиция до такой степени бессмысленна, что Вы даже не беретесь её защищать.



Цап Видбувайло
- Tuesday, July 15, 2003 at 11:42:11 (PDT)

если партийный и честный, то неумный,
если парийный и умный, то нечестный,
а если умный и честный, то беспартийный.

...когда бог раздавал эти качества, Виктор-Аврум бегал узнавал, сколько платят новообращенным в разные секты, а пр...рок Александр вообще был в от(клю)лучке. Но партийности был большой излишек, поэтому их догнали и вручили, а вот с остальным...


Арье <leib1@inter.net.il>
- Tuesday, July 15, 2003 at 11:40:23 (PDT)

hAGail
Советую Вам никогда не приводить ссылки из "седьмого канала" - это дремуче невежественная публика. То, что Трумэн не очень любил евреев - одно дело, но причём здесь WWII? Трумэн тогда был вице-президентом и стал президентом только в 1945 г. после смерти Рузвельта. Именно Рузвельт, которого американские евреи боготворили при жизни и был основным виновником американской политики, которая очень даже помогла нацистам сделать с нами, то что они сделали.


haGail
- Tuesday, July 15, 2003 at 11:26:29 (PDT)

ПРЕЗИДЕНТ ТРУМЭН НЕ ЛЮБИЛ ЕВРЕЕВ

Несколько дней тому назад газета "Вашингтон Пост" опубликовала избранные отрывки из дневника президента Трумэна, содержание которого до сих пор не было известно широкой общественности. "Евреи, я обнаружил, очень и очень эгоистичны, - писал президент. - Им все равно, сколько эстонцев, латвийцев, финнов, поляков, югославов или греков были убиты или изгнаны из родных мест, они требуют особого отношения к евреям". "Когда у них есть физическая, финансовая или политическая власть, то никакой Гитлер или Сталин не отмоются от жестокостей, совершенных по отношению к неудачникам (дословно - собаке, побежденной в драке. - прим. пер.)".
Антидиффамационная лига опубликовала реакцию на откровения президента Трумэна, того самого президента, который вопреки мнению госдепартамента проголосовал за создание еврейского государства. Лига полагает, что отношение Трумэна к евреям объясняет, почему союзники ничего не сделали для предотвращения Катастрофы европейского еврейства. "Возможно, теперь мы можем лучше понять ментальность, которая царила в Вашингтоне и которая запрещала Америке предпринимать действия в то время, когда евреи были выделены среди других народов с целью поголовного их уничтожения", - гласит заявление Антидиффамационной лиги.
Подробнее: http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=44801


Анекдот
- Tuesday, July 15, 2003 at 11:14:52 (PDT)

Арье
- Monday, July 14, 2003 at 18:24:30 (PDT)

Это был такой анекдот.
Когда бог создавал советского человека, он задумал его умным, честным и партийным. Но тут чёрт вмешался и лукаво возразил, зачем сразу все три качества, хватит и двух. Бог согласился. С тех пор и пошло:
если партийный и честный, то неумный,
если парийный и умный, то нечестный,
а если умный и честный, то беспартийный.


Хроника
- Tuesday, July 15, 2003 at 11:08:22 (PDT)

Aapoн
- Monday, July 14, 2003 at 23:44:55 (PDT)
Никакого скандала. Вот если бы Кобзона пустили в Латвию, это было бы скорее похоже на скандал. И Жириновского пускают не дальше прихожей.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 15, 2003 at 10:40:46 (PDT)

Учебник русской грамматики за четвертый класс, надеюсь, будет вам по силам...
---------------------------------------------------------

Благодарю! Приложу все усилия, дабы оправдать оказанное доверие!





Игорь Зимин
- Tuesday, July 15, 2003 at 10:04:05 (PDT)


Э.Г.-
зачем такие сложности? Учебник русской грамматики за четвертый класс, надеюсь, будет вам по силам...



Арье <leib1@inter.net.il>
- Tuesday, July 15, 2003 at 09:50:17 (PDT)

пророк Александр- Арье
- Tuesday, July 15, 2003 at 09:22:41 (PDT)

В таком случае было бы намного пользительней, если бы вы, подобно Абулафии, отправились искать истоки Самбатьона, может ещё найдёте. А пока что эта Гостевая очистилась бы хотя бы от одного русского антисемитского мистификатора и самозванца.


Элла Грайфер
- Tuesday, July 15, 2003 at 09:49:49 (PDT)

к сожалению, милая дама, ваши знания в русской классической литературе не согласованы с правилами русской грамматики...

----------------------------------------------------------

Все ясно. Обещаю незамедлительно обратиться к Главному Начальнику по Управлению Согласованиями (Главначпупс)





Игорь Зимин
- Tuesday, July 15, 2003 at 09:37:48 (PDT)

Э.Г.- к сожалению, милая дама, ваши знания в русской классической литературе не согласованы с правилами русской грамматики...



пророк Александр- Арье
- Tuesday, July 15, 2003 at 09:22:41 (PDT)

Конечно сообщил, но он пока понимает это в том смысле, в каком Абулафия считал себя пророком.


Арье <leib1@inter.net.il>
- Tuesday, July 15, 2003 at 09:11:54 (PDT)

пророк Александр- Арье
- Tuesday, July 15, 2003 at 02:19:13 (PDT)

А этому ортодоксальному раввину вы тоже сообщили, что являетесь пророком? Или вы пророчествуете только на пол ставки?


Элла Грайфер
- Tuesday, July 15, 2003 at 08:42:01 (PDT)

Читая дневник г.Кротова, возникает убеждение...
---------------------------------------------------

Проезжая мимо станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.


Игорь Зимин
- Tuesday, July 15, 2003 at 07:38:34 (PDT)

Читая дневник г.Кротова, возникает убеждение,что у него большие проблемы с верой.
К примеру, запись от трагического 5 июля просто цинична. К сожалению, у меня не получается перевести ее сюда. Но каждый может заглянуть в дневник г.Кротова (www.krotov.org)и удостовериться.
Сказать, что террористы борются со злом (?!)и так как "толпа" всегда это зло осуществляет то его, террориста, в эту толпу тянет -может только предельный циник. Не повидавший в своей жизни ни слез жертв, ни их крови. Верой тут и не пахнет.
А как же "толпы верующих" ,г.Кротов? Тоже - зло?


Исаак
- Tuesday, July 15, 2003 at 06:46:38 (PDT)

Уважаемый г. Кротов,

Меня удивило то обстоятельство, что от дискуссии, Вами инициированной, Вы же и уклонились. В моём посте речь идёт о том, что воинствующий атеизм и воинствующий теизм две стороны одной медали черно-белого видения мира, свойственного людям, воспитанным в условиях несвободы.

В контексте Вашего поста «безбрежность человеческой глухоты» очевидно относится к людям, не имеющим религиозных убеждений. Но подобная оценка и есть признак религиозной нетерпимости, т.е. воинствующего теизма.

P.S. Ники в сети и есть имена. Особенно, если эти ники постоянные. Суть дискуссии не меняется от того, что я или Вы заполним анкету.



Victor-Avrom, russian orthodox jew
- Tuesday, July 15, 2003 at 05:06:50 (PDT)

Ув. Кротов. Я спросил, на каком основании Вы связали евреев и капо. Если в отряде были неевреи, то капо становились именно они, разве нет?


Krotov
- Tuesday, July 15, 2003 at 04:17:59 (PDT)


B целом уровень дискуссии неожиданно приличный, хотя,
как всегда, анонимные персонажи - ложка дегтя.
Кажется, это именно какому-то анониму померещилось,
что я оправдываю теракты? Ну, полемизировать с такими
интеллектуалами бесполезно. Но безбрежность
человеческой глухоты еще раз меня поразила.


Исаак
- Tuesday, July 15, 2003 at 03:38:15 (PDT)

Уважаемый г. Кротов,
Советская идеология воспитывала воинствующих атеистов по принципу: «библии я не читал, но религия это мракобасие»
Недавно мне довелось познакомиться с иным видом атеизма, когда человек утверждал, что он вовсе не против религии. Просто ему лично не удалось этого ощутить.
Мне кажется, именно о таком состоянии пишет Б. Стругацкий в приведенной Вами цитате.
Осуждать это состояние столь же рационально как осуждать религию в советские времена. Этакий воинствующий теизм.



Элла Грайфер
- Tuesday, July 15, 2003 at 02:49:22 (PDT)

"Дешевый атеизм" Бориса Стругацкого: "Бог, если Он существует, по определению всемогущ, всеведущ и вездесущ. Он - везде и в нашей груди тоже. Но не всякому дано Его ощутить" (Комс. п., 2.7.3). Верит, что Бога нет, скрывает эту веру (раньше - заявлял громогласно) под "если", но заранее предупреждает, что "не всякому дано". Веры нет, а фанатизм - есть. И это еще полбеды, если Стругацкий о себе говорит: мол, ну мне не дано (хотя и такое утверждение недостойного рационального существа). А вдруг - о других?

---------------------------------------------------------

Да о ком бы ни говорил, речи его, независимо от нашего с ним согласия или несогласия, вполне достойны рационального существа и фанатизма собою не являют. Он волен верить или не верить во все что угодно, ибо веры своей никому не навязывает и инаковерующих нерациональными существами не обзывает.



пророк Александр- Арье
- Tuesday, July 15, 2003 at 02:19:13 (PDT)

Арье, Вы бы хоть не выставляли свою серость и безграмотность на всеобщее обозрение. Я послал работу "Аристократизм" очень крупному ортодоксальному раввину Израиле и он был в восторге. Возможно эта работа войдёт в иудаистское издание, где публикуются очень грамотные раввины.
То, что Вы живя в Израиле не верите во Все-вышнего и не соблюдаете заповеди, говорит только о том, что Вы дважды, трижды нечистоплотный человек. Ваша русофобия говорит о том, что Вы просто потеряли всякое представление о том, что такое милосердие и совесть.


O!Хайям!
- Tuesday, July 15, 2003 at 02:13:41 (PDT)

Aapoн
- Monday, July 14, 2003 at 23:44:55 (PDT)
Скандал на всю Европу: Иосифу Кобзону Латвия отказала в визе.



Ага, по всей Европе проходят многотысячные демонстрации прогрессивных трудящихся... Только об этом скандале все газеты и пишут.



Krotov
- Tuesday, July 15, 2003 at 01:18:24 (PDT)

"Дешевый атеизм" Бориса Стругацкого: "Бог, если Он существует, по определению всемогущ, всеведущ и вездесущ. Он - везде и в нашей груди тоже. Но не всякому дано Его ощутить" (Комс. п., 2.7.3). Верит, что Бога нет, скрывает эту веру (раньше - заявлял громогласно) под "если", но заранее предупреждает, что "не всякому дано". Веры нет, а фанатизм - есть. И это еще полбеды, если Стругацкий о себе говорит: мол, ну мне не дано (хотя и такое утверждение недостойного рационального существа). А вдруг - о других?


Исаак
- Tuesday, July 15, 2003 at 00:25:03 (PDT)

Иванов, министр иностранных дел, встретился с Ясиром Арафатом, но не заехал в Израиль.


Насколько известно, израильтяне, в частности Шарон, отказались встречаться с Ивановым, как и с другими политиками, настоявшими на встрече с Арафатом.




Aapoн
- Monday, July 14, 2003 at 23:44:55 (PDT)

Скандал на всю Европу: Иосифу Кобзону Латвия отказала в визе. Теперь юрмальский фестиваль "Новая волна" пройдет без него. Непонятно только, кто тут Давид, а кто Голиаф.


Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 23:43:31 (PDT)

Иванов, министр иностранных дел, встретился с Ясиром Арафатом, но не заехал в Израиль.

-------------------------------------------------------

А чего вы от них ждали? Старая любовь не ржавеет!


Mapk
- Monday, July 14, 2003 at 23:21:34 (PDT)

Нечто вроде дипломатического скандала. Иванов, министр иностранных дел, встретился с Ясиром Арафатом, но не заехал в Израиль. Арафата в Советском Союзе любили еще тогда, когда он был известным террористом, а не главой государства. Видимо, сохранили эту любовь и сегодня. Поддержать Арафата против премьера Махмуда Аббаса – значит поощрять террористов и экстремистов.


Цап Видбувайло
- Monday, July 14, 2003 at 22:28:11 (PDT)

Я так понимаю, что если были в отряде не только евреи, то капо становились именно они.

Все, господа хорошие, если эту ... тут будут терпеть даже после этого, то я пас. МН нету, и я пошел (хотя это вряд ли большая потеря для общества), нет сил больше мараться об этого ....



NeOn
- Monday, July 14, 2003 at 22:19:39 (PDT)

Victor-Avrom
- Monday, July 14, 2003 at 17:30:32 (PDT)
Теперь, когда многоникий Носоновский ушел, можно и не публиковать IP.
Не дрязг ради, а ясности для. Очень перекликается с:
Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 19:50:16 (PDT)
Ура, товарищи! Одного "бесноватого национально озабоченного" выжили!
и хорошо объясняет "некоторым образом" здесь:
Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 20:44:16 (PDT)
я думал Вы почувствуете, что я некоторым образом именно приглашаю MN все-таки остаться.



Цап Видбувайло
- Monday, July 14, 2003 at 21:52:55 (PDT)

Публикация IP отсекает только чайников, поменять IP можно сколько угодно раз за вечер... Конечно, серьезный человек не станет этим заниматься, но ведь рогатки и не от них делаются.



Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 21:21:50 (PDT)

Хотя, видимо, Редактору очень нравятся грязь и скандалы, которые только и возможны в случае сокрытия IP адресов.

Дорогой Виктор, Вы играете на грани фола и иногда переходите эту грань. С подобными заявлениями Вы ошиблись адресом. При повторении нам придется лишиться удовольствия читать здесь Ваши остроумные сообщения. Спасибо за понимание.


Victor-Avrom
- Monday, July 14, 2003 at 19:13:02 (PDT)

Арье, давайте закончим дискуссию, не начиная? Лады? Вам же все равно не удасться привести ни одного примера моей нечестности, надоело до смерти.

А я вот не понял, зачем Кротов евреев к капо приплел. Я так понимаю, что если были в отряде не только евреи, то капо становились именно они.


Арье <leib1@inter.net.il>
- Monday, July 14, 2003 at 18:24:30 (PDT)

"Вы же знаете, что я наивный, но честный русский человек."

А такие вообще бывают? А это, вообще, возможно?



Редкий Гость
- Monday, July 14, 2003 at 18:23:12 (PDT)

Воoбще-то пользовaться чужим ником большой грех.
Страна дожна знать своих героев.


Victor-Avrom
- Monday, July 14, 2003 at 17:30:32 (PDT)

Теперь, когда многоникий Носоновский ушел, можно и не публиковать IP. Хотя, видимо, Редактору очень нравятся грязь и скандалы, которые только и возможны в случае сокрытия IP адресов.

Зимин! Как Вам не стыдно было на меня такое подумать! Вы же знаете, что я наивный, но честный русский человек.


Игорь Зимин
- Monday, July 14, 2003 at 17:20:26 (PDT)

Г.Беркович, спасибо.
Но...- мне совсем непонятно почему публикацию IP Вы называете "крайней мерой"? Что в этом "крайнего"? Ведь все элементарно упрощается. Исчезнут бесчисленные анонимы. Элементы элементарного сетевого хулиганства тоже не будут проходить. И так далее.
Очень действенная мера против спама и прочих "прелестей" -весьма характерных для русской Сети.



Victor-Avrom
- Monday, July 14, 2003 at 15:44:09 (PDT)

Как я понял, Берлускони выразился по смыслу очень точно. Чего к нему пристали?


Victor-Avrom
- Monday, July 14, 2003 at 15:37:48 (PDT)

Евгений Беркович
Зато совпадает с IP другого известного персонажа. Меры приняты.


Так кого же я послал?

ps. Зимину - а Вы все равно не расслаблятесь. Бдительност и еще раз бдительност. Все, что разворовано народом будет надежно защищено. Примите мои уверения и проч.



Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 15:00:04 (PDT)

Игорь Зимин
- Monday, July 14, 2003 at 14:44:14 (PDT)
Г.Берковичу -
простите, сопоставьте на пост ЗИМИНСа с моим, а IP. И, будьте добры, сравните с аврумовским.

Уже сравнил -- ни с Вашим, ни с аврумовским не совпадает.
Зато совпадает с IP другого известного персонажа. Меры приняты.
Публикация IP теперь возможна, но пока подождем -- это крайняя мера.


Игорь Зимин
- Monday, July 14, 2003 at 14:44:14 (PDT)

Г.Берковичу -
простите, сопоставьте на пост ЗИМИНСа с моим, а IP. И, будьте добры, сравните с аврумовским. Лексика ЗИМИНСа весьма схожа с лексикой этого сетевого дурачка.
Весьма жаль, что и в новой гостевой не публикуются (рядом с ником) IP.Недавно это сделано во всех гостевых Русского Журнала и замечательно работает...


Игорь Зимин
- Monday, July 14, 2003 at 14:25:12 (PDT)

Г.Беркович, сопоставьте пост этого придурковатого ЗИМИНСа с моим. И почувствуйте разницу. Лексика аврумовца...


Арье <leib1@inter.net.il>
- Monday, July 14, 2003 at 14:22:25 (PDT)

"Абсолютным аристократом является Ашем. Мудрецы говорят :» Учтивость выше мудрости Торы». Совершенно очевидно, что учтивостью на высоком уровне могут обладать только аристократы. При этом разумеется аристократы обладают свободой воли и могут грешить."

Я неоднократно заявлял,что являюсь атеистом. Тем не менее я никогда не позволял себе оскорбительно отзываться о религии, тем более о религии моего народа.Мои высказывания о русском, (но не о греческом,не о грузинском, болгарском, сербском и пр.) православии - это особь статья. В этой гостевой систематически, нагло, подло оскорбляется иудейская религия.Впрочем быть может это и к лучшему. Ведь сказано, что после разрушения Храма дар пророчества был дан детям и глупцам. Но ведь детей нельзя допускать к участию в журналах для взрослых( а вдруг здесь начнётся дискуссия о טהרת האישה , сиречь о ритуальной женской чистоте, о понятии "нида" и тому подобные интересные вещи. Как же можно допускать детей к таким обсуждениям?! Глупцам тем более здесь нечего делать. Хотя, скорее всего он не ребёнок и не глупец, а просто элементарная мразь. Тем более ему здесь не место.




Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 14:13:20 (PDT)

Gena
- Monday, July 14, 2003 at 14:07:46 (PDT)
С нового адреса кнопка "Отзывы" все равно приводит к старой гостевой.

Надо просто перезагрузить страницу (для верности можно вообще перезагрузиться). У Вас пока действует старая копия. По новому адресу открывается новая книга.


haGail
- Monday, July 14, 2003 at 14:10:35 (PDT)

Kapo
From Wikipedia, the free encyclopedia.

Kapo also stands for Kameradenpolizei, and refers to individuals who have been recruited by an enemy to police their own people. The term was used to describe concentration camp prisoners, who were appointed to supervise other prisoners. It has since become derogatory.

http://www.wikipedia.org/wiki/Kapo


Gena
- Monday, July 14, 2003 at 14:07:46 (PDT)

С нового адреса кнопка "Отзывы" все равно приводит к старой гостевой.



Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 13:52:12 (PDT)

Gena
- Monday, July 14, 2003 at 13:39:52 (PDT)
А почему кнопка "Отзывы" приводит к старой гостевой, а не к этой?


Это происходит в том случае, если Вы пользуетесь старым адресом сайта rjews.net/berkovich
Надо изменить Ваши закладки на новый адрес:
berkovich-zametki.com
Что касается старого адреса, то ссылка будет исправлена в ближайшее время. Но лучше и надежнее пользоваться новым адресом.


Арье <leib1@inter.net.il>
- Monday, July 14, 2003 at 13:42:48 (PDT)

"Но по-немецки "kapo" - Kameradenpolizei"
Не уверен, хотя спорить не буду. Литовский писатель Балис Сруога, сидевший в немецком концлагере, утверждает в своём автобиографическом романе "Лес богов", что этот термин произошёл от итальянского слова, означающее "голова". Впрочем возможно, что верно и то и другое.


Gena
- Monday, July 14, 2003 at 13:39:52 (PDT)

А почему кнопка "Отзывы" приводит к старой гостевой, а не к этой?




Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 13:13:43 (PDT)

Кстати, обращаю внимание на то, в этой гостевой легко искать нужные записи. Достаточно ввести комбинацию клавиш CTRL-F и задать поисковое слово. В поиске участвуют все записи текущей порции. Сейчас их 210.


Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 13:07:30 (PDT)

Уважаемые господа,
прежде всего не горячитесь. При корректировке гостевой бывает, что поставленный пост исчезает. Редко, но бывает. В таком случае его можно восстановить, как сделал В.Ф. Можно попросить восстановить пост по копии, которая у меня имеется. О каких постах говорит "зиминс", я не понял. По-крайней мере, специально я ничего не удалял и в имеющихся копиях последних постов ничего не нашел. Поберегите эмоции для более серьезных случаев.
Всего доброго.


Victor-Avrom
- Monday, July 14, 2003 at 13:03:48 (PDT)

Зимин, попутного ветра вам в зад.


зиминс
- Monday, July 14, 2003 at 12:34:02 (PDT)

Где мои посты? Вы, Беркович, продались прохвостам Пригодичу и Сердюченко. Скоро вас покинут все, а я уж точно уйду.


В.Ф.
- Monday, July 14, 2003 at 12:22:35 (PDT)

Krotov
- Monday, July 14, 2003 at 04:24:05 (PDT)
Ставлю свой пост вторично, первый поставленный за полчаса до этого, исчез. Восстановил по памяти.Я только что отправил постинг, но он непостижимым образом пропал. Я обнаружил это, посылая следующий пост. Копию не сохранил, приходится восстанавливать по памяти.

Я отвечал Я.Кротову, что прочитал его пост о капо после того, как ответил Э.Грайфер.

Да, заключённых использовали в лагерях для подсобных грязных работ. Об этом пишет Солженицын, "бригадиры" были на работах в Гулаге.
Пишет об этом и Вик. Суворов в недавней книге "Контроль", опубликованной в Москве. Там описан массовый расстрел партии "политических" 450 человек группами по 50 человек. Это у них называется "исполнение". Там разработана целая технология, описывать долго. Расстреливают из пистолетов в затылок, но надо, чтобы приговорённый стоял на коленях на краю ямы со связанными назад руками. Всё это обеспечивают "помощники" из числа уголовников, "вставших на путь исправления", их 9 человек. Они же и вырыли яму на 450 трупов. Попутно они присваивают кое-что из одежды и обуви казнённых, что поновее. Наконец, всё кончено, даже какой-то поварихе дали "пострелять", сама попросила. Теперь готовятся к закуске с выпивкой на лоне природы, неподалёку от места "исполнения". И вдруг начальник говорит с притворным недоумением: мы исполнили 450 человек, а надо 459. А ну-ка, падлы, давайте в шкафчики! Там такие специальные шкафчики для раздевания, в них людей загоняют обученные собаки, уклониться невозможно, всё предусмотрено. И исполняют ещё 9 человек, "вставших на путь…" Теперь можно и закусить.




В.Ф.
- Monday, July 14, 2003 at 11:34:45 (PDT)

А этот Берлускони, кажется, не слишком воздержан на язык. Он недавно отпустил какое-то оскорбительное замечание в адрес не то Кубы, не то самого Кастро. За это Кастро обозвал его "Бурлескони", нарочно перврал фамилию.


De
- Monday, July 14, 2003 at 11:13:34 (PDT)

К сожалению, и немецкая пресса (в основном) тоже перевела "капо" как "Aufseher", то есть "надсмотрщик". А WDR как "начальник лагеря" (Lagerchef)(http://www.wdr.de/themen/politik/europa/berlusconi_eklat/index.jhtml?rubrikens)


Евгений Беркович
- Monday, July 14, 2003 at 11:13:19 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 10:28:52 (PDT)
Но за что же, за что? Чем ему, Берлускони, Шульц этот не угодил?

Берлускони, как видно из ссылки haGail'a (спасибо, кстати, за полезную информацию), достиг своего богатства и власти не очень чисто. Правоохранительные органы Италии имели на него довольно много материалов, но по инициативе Берлускони был принят закон, освобождающий от ответственности даже бывших премьер-министров. Именно о моральной стороне такого закона спросил его Шульц на первой пресс-конференции по случаю перехода главенства в Евросоюзе к Италии. Берлускони сказал, что сейчас в Италии снимается фильм о нацистском концлагере и Шульц прекрасно подошел бы на роль охранника-капо (уважаемый В.Ф. правильно это слово расшифровал). Скандал между Италией и Германией был нешуточный. К этому надо еще добавить высказывание госсекретаря Италии о немцах -- блондинах ультранационалистах, заполонивших итальянские пляжи. В результате канцлер Шредер демонстративно отказался от отпуска в Италии. Европарламент, поддерживая Шульца, решил разорвать отношения с Евросоюзом. Статс-секретарь, неуклюже подыгравший своему шефу, ушел в отставку.
Короче, все смешалось в европейском доме.


В.Ф.
- Monday, July 14, 2003 at 10:47:54 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 05:13:12 (PDT)

Не совсем так. Он сказал, что Шульц подошёл бы на роль "капо" в кинофильме о нацистском концлагере. Но по-немецки "kapo" - Kameradenpolizei. Немцы любят образовывать такие сокращения, сравните - крипо, шупо, гестапо (Kriminalpolizei, Schutzpolizei, Geheimerstaatspolizei). Капо - это надзиратель из заключённых, вроде старшего по камере.


vitakh
- Monday, July 14, 2003 at 10:33:47 (PDT)

Коррекция:

Вот еще одно любопытное место.


vitakh
- Monday, July 14, 2003 at 10:30:43 (PDT)

Возможно, не все знают: здесь можно поискать упоминания о своих предках в разных базах данных. В частности, тем, у кого корни из Белоруссии - сюда. Там же можно оставить и информацию о разыскиваемых родственниках.

Можно поискать и здесь, но основной сервис платный, после двухнедельной пробы.

Вот еще одно любопытное место. Если выбрать БАЗЫ ДАННЫХ (слева), то раскроются побуквенные списки по Витебской губернии. Я нашел там имена своих родственников.


Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 10:28:52 (PDT)

Но за что же, за что? Чем ему, Берлускони, Шульц этот не угодил?


Gena
- Monday, July 14, 2003 at 10:24:38 (PDT)

Ну, спасибо, Ян. Когда пару дней назад я читал об этом инциденте на сайте CNN то недоумевал, почему они переводят "капо" как commander. Ваша запись мне это разъяснила.


Ян
- Monday, July 14, 2003 at 10:05:50 (PDT)

Krotov
- Monday, July 14, 2003 at 04:24:05 (PDT)

А на каком языке говорил Берлускони, интересно ? На итальянском ? По-итальянски "капо" буквально означает "голова" . В переносном смысле - "начальник" (в русском есть похожее слово - "главарь") . Только ли русские не так поняли Берлускони ? Как перевели его реплику на английский, французский , немецкий и т.д.?


Gena
- Monday, July 14, 2003 at 08:47:21 (PDT)

К сожалению, МН больше не читает эту гостевую, но я тем не менее подведу итог разбору значения слова "шейгец". Это слово не имеет значения "нечисть", или "нечистое насекомое", как его ивритский предок "шекец". Однако, сохраняет от этого предка некий пренебрежительный оттенок.


haGail
- Monday, July 14, 2003 at 06:00:55 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 05:13:12 (PDT)

Сильвио Берлускони, возглавляющий теперь и Совет Европы, назвал депутата Европарламента Мартина Шульца «капо»
А за что, если не секрет?



В минувший четверг Сильвио Берлускони (Silvio Berlusconi), премьер-министр Италии и очередной председатель Совета глав государств Европейского Союза, ошарашил общественность личным выпадом в сторону депутата Европарламента от Германии Мартина Шульца (Martin Schulz).

В последовавшем телефонном разговоре с канцлером Шредером Берлускони создал у своего собеседника впечатление о том, что были произнесены необходимые извинения, и Шредер, желая как можно скорее замять скандал, успел объявить, что считает инцидент исчерпанным. Одновременно Берлускони выступил перед прессой со своей версией разговора: он всего лишь выразил сожаление о том, что немецкие депутаты не воспринимают иронии. ...
Звездное головокружение



Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 05:29:02 (PDT)

Кстати сказать, в России никто ничего не понял просто из-за неверного перевода, а ведь в русском языке существует, если не ошибаюсь, точный эквивалент понятия "капо" - это лагерный бригадир.


Элла Грайфер
- Monday, July 14, 2003 at 05:13:12 (PDT)

Сильвио Берлускони, возглавляющий теперь и Совет Европы, назвал депутата Европарламента Мартина Шульца «капо»

-----------------------------------------------------------

А за что, если не секрет?



Krotov
- Monday, July 14, 2003 at 04:24:05 (PDT)

В Европе разгорается скандал, связанный с тем, что Сильвио Берлускони, возглавляющий теперь и Совет Европы, назвал депутата Европарламента Мартина Шульца «капо». Суть конфликта в России почти никто не понял из-за того, что слово «капо» большинство переводчиков перевели просто как «надзиратель в концлагере». Конечно, если бы немца-демократа назвали эсесовцем, он бы тоже возмутился. Но «капо» настолько же хуже «эсесовца», насколько Иуда хуже Понтия Пилата. «Капо» - это те евреи в концлагерях, которые становились надзирателями (конечно, не только евреи, но евреев страдало в лагерях большинство), пытали евреев, гнали евреев же в газовые камеры, зато сами оставались в живых. После войны многие из них с чистой совестью отправились в Израиль, считая, что сделанное из страха, по нужде не является грехом. К несчастью для капо, выжили не только они. Уцелевшие жертвы капо утверждали, что те становились пособниками палачей (а часто и палачами) по доброй воле, сами вызывались. Для предателей вообще самое худшее – когда преданный остается в живых и сохраняет способность говорить. Так что Берлускони возвел оскорбление в куб, назвав немца не честным эсесовцем, а евреем, и к тому же евреем, предавшим евреев. Что переводчики ошиблись, это понятно: подсознание мешает, и крепко мешает, потому что в России до сих пор остро стоит проблема не столько честных большевиков (которых было так мало, что проблемы они особой и не представляли никогда), сколько тех жертв большевизма, которые предавали своих товарищей по несчастью. Хотя успели предать гласности лишь имена церковных капо, ясно же, что среди неверующих их было настолько же больше, насколько неверующих было больше, чем верующих.
Розанов назвал революцию временем, когда начальство ушло (а пришли, как мы теперь знаем, чекисты), то трагедия России после перестройки не в том, что к власти вместо коммунистов пришли чекисты. Настоящие чекисты, настоящее большевистское начальство как раз ушли. А пришли капо – те, кто стремится унижать, грабить и душегубствовать не потому, что заставила идея или вышестоящие, а потому, что для капо это самый легкий способ почувствовать себя человеком. Что ж, и капотализм бессилен там, где были бессильны капо в концлагерях – там, где человек сохраняет свое достоинство не за чужой счет, а за свой собственный. А счет, поверьте, есть у каждого. Если приглядеться к себе хотя бы вполовину того, как мы надзираем за окружающими.


haGail
- Sunday, July 13, 2003 at 23:58:23 (PDT)

«Известия», 10 июля 2003 года.

САМОЕ ДЕШЕВОЕ ОМП

Максим СОКОЛОВ

Террористические акты, осуществляемые чеченскими самоубийцами, уже достаточно вошли в обычай, чтобы вызывать стандартную реакцию прогрессивной общественности: эти теракты-де свидетельствуют о том, что Россия по-прежнему далека от замирения Чечни, каковое замирение возможно лишь на путях политического решения. Вообще-то вслух радоваться своей прозорливости в момент, когда живые бомбы взрывают наших детей и еще не все жертвы довезены до больниц - не слишком уместно даже и в плане предвыборного пиара. Людей, способных разделить эту радость, не так-то много - большинство избирателей испытывает в этот момент несколько иные чувства, но, кроме чрезвычайной бестактности, поражает неистребимость капитулянтской логики.

В смысле военном палестино-чеченские живые бомбы есть оружие массового поражения (ОМП), предназначенное для неизбирательного уничтожения мирного населения. Отличие живых бомб от иных видов ОМП лишь в том, что бактериологическое, ядерное и химическое оружие в равной степени ориентированы на уничтожение как войск, так и мирных граждан, а новейшее изобретение против солдат бесполезно и специально предназначено для убийства безоружных. Конечно, поражающий эффект новейшего изо- бретения меньше, чем у химического снаряда и уж тем более - атомной бомбы, но это компенсируется куда большей дешевизной и простотой данного ОМП. В смысле издержек атакующей стороны показатели «цена/качество» здесь вполне удовлетворительны.

Логика же сторонников политического решения заключается в том, что использование ОМП против мирных граждан России есть очевидное основание для того, чтобы немедленно признать применяющих это оружие достойными партнерами по переговорам и как можно скорее заключить с ними догово- ренность о мире на их условиях. В рамках этой логики главная ошибка Саддама Хусейна была в том, что он уничтожил запасы своих ОМП вместо того, чтобы обрушить их на жителей какой-нибудь великой державы. Ведь в этом случае сразу возобладала бы логика политического решения, и атакованная держава немедля заключила бы с Хусейном почетный мир.

Природа такой логики - в нарочитой этизации вражеского поведения, при которой живые бомбы рассматриваются, во- первых, как субъекты, в полной мере обладающие разумом и волей, во-вторых, как единственные субъекты атаки. Тех, кто стоит за ними, как бы и не существует. Оба этих допущения сомнительны, Практика такого террора в Израиле показывает, что живая бомба есть продукт длительной и целенаправленной обработки, именно что лишающей человека свободной субъектности, редуцирующей его до состояния адской машины – и ничего более. Истинный же субъект атаки, совершающий двойное убийство – сперва убивающий душу

будущей «бомбы», а затем уже посредством «бомбы» убивающий мирных людей - мало того что остается в стороне, так еще и объявляется достойным партнером по переговорам. Есть какая-то несправедливость в том, что Гитлера, в 1945 г имевшего сходные планы по превращению немецких детей в вервольфов, предают вечному проклятию, чеченских же и палестинских лидеров, оказавшихся много успешнее Гитлера в реализации таких планов, не устают навязывать в качестве соавторов единственно возможного политического решения. Единственно возможное решение вопроса, как отвечать на удары с использованием ОМП, представляется иным. Неиспользование наиболее варварских видов ОМП в военной практике объясняется не пресмыканием перед обладателями такового, а равновесием страха. Гитлер не нанес химударов по Лондону и Ленинграду не потому, что СССР и Англия тут же сделали бы хенде хох (единственно возможное политическое решение), а потому что они указали на свою готовность в от- вет залить Берлин фосгеном. Только равновесием страха может быть заблокировано и новейшее ОМП.

Речь идет не только о том, что Басаев с Масхадовым и прочими героями чеченского сопротивления недопустимо зажились на этом свете -это само собой разумеется. Речь идет о ясном ответе: «Убивая наших детей, вы хотите утвердить принцип коллективной ответственности - вы этот принцип получите». Бульдозерный закон, согласно которому все движимое и недвижимое имущество близких родственников живой бомбы подлежит полному уничтожению, уже назрел. У вас клановое общество? Так следите за членами клана. Не поможет - депортация родственников в отдаленные районы Севера, пусть там объявляет джихад белым медведям. Страх должен прийти к равновесию, а увещеваниями равновесия не достигнешь.


Редакция
- Sunday, July 13, 2003 at 23:21:15 (PDT)

Арье так и вовсе огромная кладезь знаний, которая осталась неразработанной, что есть большая потеря для журнала... нужно не его характер нелегкий обсуждать, а просить, чтоб писал побольше!
"Огромный кладезь знаний" находится как раз в стадии разработки. В новом номере "Заметок" появится статья Арье Лондона.




NeOn
- Sunday, July 13, 2003 at 22:18:03 (PDT)

Щемиловский
- Sunday, July 13, 2003 at 21:58:23 (PDT)
Не торопитесь на похороны.
===
Г-дь с Вами. MN ясно сказал: замок на Гостевую. Большой кусок жизни можно сэкономить, оставаясь автором Заметок и Старины и отойдя подальше от того, что творится в Гостевой уже довольно долгое время. И пожалуй, он прав.



Цап Видбувайло
- Sunday, July 13, 2003 at 22:01:16 (PDT)

Когда беседовали Арье, МН, Лапландец - это было интересно и познавательно. Образованные люди, которым есть что сказать на еврейскую тему. Арье так и вовсе огромная кладезь знаний, которая осталась неразработанной, что есть большая потеря для журнала... нужно не его характер нелегкий обсуждать, а просить, чтоб писал побольше!
А вот когда тут гыгыкает вдохновенный ренегат Виктор-Аврум (назвался бы уж Веспасианом-Аврумом, что ли), или юродствуют какие-то пророки, я уж не говорю про беспринципных негодяев, то извините - в самом деле жалко времени на гостевую. Да и Лебледь обсуждать тоже не особо интересно...



Щемиловский
- Sunday, July 13, 2003 at 21:58:23 (PDT)

NeOn
- Sunday, July 13, 2003 at 20:33:57 (PDT)
Но был он здесь одной из самых ярких личностей.

Не торопитесь на похороны.
МН личность излишне впечатлительная и эмоциональная. Его реакция на "шейгеца" - отличный тому пример. Кстати говоря, я с трудом представляю "аидише маму", не называющую свое чадо "шейгецем". Разумеется, с любовью!
Очень надеюсь, что ув. МН воздержится от скоропалительных решений и мальчишества в духе Виктора-Аврума, которому кажется, что он кому-то дает по рукам и осложняет жизнь в то время, как все обстоит как раз наоборот. В том числе и на его нынешней неисторической родине.


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 21:52:06 (PDT)

Элла, да что ж это Вас так заколбасило?


Элла Грайфер
- Sunday, July 13, 2003 at 21:49:06 (PDT)

Да что же это такое!

... с Вашей подачи тот монолог. Очень интересная медитация на тему цели, (не) оправдывающей средства... Но есть там еще одна идея, ошибочность которой нам сегодня ясно видна: догмат о спасительности равенства и непогрешимости простого народа.


Элла Грайфер
- Sunday, July 13, 2003 at 21:45:14 (PDT)

Караул! Дописать не дали!
... в своей газете.

Уважаемый Витах!

Перечла я с Вашей


Элла Грайфер
- Sunday, July 13, 2003 at 21:43:46 (PDT)

Уважаемый Григорий Борисович!

Ваш комплимент мне напомнил старый анекдот про Голду Меир: Какой-то журналист написал, что она - единственный мужчина в правительстве Бен-Гуриона. Она же в ответ прсила передать автору, что он - единственная баба в своей


Евгений Беркович
- Sunday, July 13, 2003 at 21:27:53 (PDT)

Дорогой Михаил,
хотя в последнее время Вы сказали обо мне много несправедливых слов, я всегда ценил и ценю Ваш вклад в наш журнал и альманах. Надеюсь, что наше сотрудничество все же продолжится.
Журнал и его гостевая уже не раз переживали трудные времена и из-за внутренних противоречий, и из-за спамовых атак извне. И все равно мы находили силы вернуться к нормальному разговору и интересным темам. Справимся, я верю, и сейчас. Тем более, что в новой гостевой есть "административный ресурс" для борьбы со спамом.
Я всегда рад Вашим новым текстам. Успехов, благополучия и душевного спокойствия Вам во всех Ваших делах.
Всего доброго.


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 20:44:16 (PDT)

Neon, я думал Вы почувствуете, что я некоторым образом именно приглашаю MN все-таки остаться. Теперь-то он точно уйдет.


NeOn
- Sunday, July 13, 2003 at 20:33:57 (PDT)

Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 19:50:16 (PDT)
А вот это напрасно. Характер у MN - не сахар. А кто сказал, что от него всем сладко должно быть? Но был он здесь одной из самых ярких личностей. И если в Гостевой останутся только неспособные это видеть, то на кой ляд она вообще нужна?


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 19:50:16 (PDT)

Ура, товарищи! Одного "бесноватого национально озабоченного" выжили! Хмельницкий, вы на очереди.


Михaил N.
- Sunday, July 13, 2003 at 19:17:31 (PDT)

Вoт чтo я решил. Дoбрoжелaтельных и зaинтересoвaнных сoбеседникoв тут пoчти не oстaлoсь, никaкoй пoльзы "ни уму ни сердцу" oт oбщения сo здешними нынешними зaвсегдaтaями нет, и, пo прoшествии гoдa с тех пoр кaк этo нaчaлoсь, яснo виднo, чтo мoдерaтoр хoчет, чтoбы егo сaйт был именнo тaким, дa еще и пaсквили смеет стaвить. Трaтить силы нa oбъяснения непoнятливым Григoриям Бoрисoвичaм, пoчему oбзывaться "шейгецем" непрoличнo, прaвo - зa всякими рaмкaми, кaк и oпрoвергaт бескoнечную и нелепую клевету мнoгoчисленных aнoнимщикoв, нaличие кoтoрых устрaивaeт увaжaемoгo хoзяинa сaйтa.

Прoсиживaние в гoстевoй в нaпрaснoй нaдежде "вдруг ктo-тo скaжет чтo-тo умнoе или интереснoе" oтнимaет мaссу времени и эмoциoнaльных сил, неoбхoдимых для рaбoты и решения бытoвых прoблем. Пoэтoму я стaвлю "Restricted site" нa эту гoстевую нa дoмaшнем лэптoпе и oснoвных кoмпьютерaх нa рaбoте, и бoльше не буду ее видеть (дaбы случaйнo не oткрылaсь и не зaтянулa - кaк я пoнял, если зaпретить скрипты и aктивексы, ГБ не oткрывaется). пoнимaю, чтo этo вызoвет вoстoрг и злoпыхaтельствo oкoпaвшихся тут недoбрoжелaтелей, ну тaк им же хуже. Мнoгo чегo мoжнo скaзaть, нo - беспoлезнo. Предoстaвим хoзяину сaмoму нaвoдить пoрядoк в свoем виртуaльнoм дoме.

Хoтелoсь бы пoблaгoдaрить всех, oбщение с кем здесь зa пoследние 2+ гoдa былo пoлезнo и интереснo, прежде всегo Aнтoнa, Aрье, Ирину, Кaтю, Гену, Эллу, Сниткoвскoгo и oстaльных, прaктически всех уже пoчти здесь не пoявляющихся. Мoй кoнтaктный мэил mn_39@hotmail.com, если будут кaкие интересные прoекты пo oкoлoнaучнoй иудaике/гебрaистике, или если этoт сaйт "пoпрaвится", я всегдa гoтoв.


PS
- Sunday, July 13, 2003 at 18:19:56 (PDT)

differentiation, кoнечнo, пaрдoн зa oпечaтки


MN
- Sunday, July 13, 2003 at 18:18:37 (PDT)

Генa, перепечaтывaю (!!) для Вaс oтрывoк из "Истoрии языкa идиш Вaйнрaйхa", p. 193

3.3.3.In language the principle of differenciation manifests itself mostclearly in that category of vocabulary designated lehavdl loshn (differenciation language): there are words applied to Jews (or even neutrally, with no differenciation intended), and these have a parallel series that has to begin with a derigatory connotation or one of disgust. In the first place, mention should be made of the word goy.... The word sheygets (gentile lad) is similar. (The ancestor is the Hebrew shekez...)...
Shekez~shekazim with the same meaning as Yiddish sheygets~shkotsim occurs occasionally in Hebrew texts outside Ashkenaz; has the word penetrated Jewish spoken languages besides Yiddish? The femenine form shikse (spelled sqch) is very rare in Hebrew texts and is apparently not used outside Ashkenaz.


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 18:09:08 (PDT)

Коза Ностра
один зарвавшийся дискуссант из числа ваших подопечных лебедят, пообещал толи избить своего оппонента


Ну началось то все с наглой клеветы некоего Носоновского.




Gena
- Sunday, July 13, 2003 at 18:02:06 (PDT)

.... как у слов Jew и "жид".


Gena
- Sunday, July 13, 2003 at 17:59:18 (PDT)

МН,

У слов "шейгец" и "шекец" одинаковая этимология, как у слов Еврей и "жид". Но выводить значение слова из его этимологии - гиблое дело. В том контексте, в котором это слово было употреблено по отношению к Вам, даже нейтральное "гой" было бы оскорбительно, но я говорю не о контексте, а о значении слова.



MN
- Sunday, July 13, 2003 at 17:43:07 (PDT)

Ув Генa, кoнтекст, в кoтoрoм этo слoвo былo прoизнесенo Дoрфмaнoм (oн же Кaр-кaр, Aид, Eraser и прoч и прoч), не oстaвляет сoмнения в oскoрбительнoм тoлкoвaнии. Пo-мoему, ивритскoе слoвo "шекец" (нечистoе нaсекoмoе) вoшлo в идиш в знaчении нееврей и в перенoснoм знaчении "хулигaн". A пoтoм вернулoсь в сoвр. иврит. Я пoмню, чтo шкецим - мaльчишки-неевреи фигурирoвaли в рaсскaзе Бяликa (нa иврите) "3a стенoй". Нo я все же дoйду дo зaлa иудaики в библиoтеке и прoверю егo знaчения в идише, и o результaтaх через пoлчaсa дoлoжу (хoть и утoмилo этo меня изряднo). Слoвo упoтребленo былo вoвсе не в идише, a пo-русски. Сделaйте пoиск нa и-нете нa слoвo sheigetz.


Gena
USA - Sunday, July 13, 2003 at 17:18:54 (PDT)

МН,

Вы очень удивили меня своим толкованием слова "шейгец". Ведь Вы знаете, что иврит и идиш - разные языки, не так ли? Слово "шейгец" есть ТОЛьКО в идиш, а в иврите его нет. В иврите есть другое слово, "шекец", которое Вы перевели. Но ни один словарь языка идиш не укажет, что "шейгец" значит "нечисть", или "нечистое насекомое". В идишь это слово имеет те значения, которые указал Лапландец - и в них, в общем, нет ничего ужасного.



Коза Ностра
- Sunday, July 13, 2003 at 16:25:01 (PDT)

Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 16:10:32 (PDT)

Поясняю, как говорится, для довбурiв. Роман пошутил. Он хотел создать впечатление, что боится, что, если скажет про меня какую-нибудь гадость, то я могу обратиться в суд. Хотя ни о каких судах тут речи никогда не было, максимум, когда один зарвавшийся дискуссант из числа ваших подопечных лебедят, пообещал толи избить своего оппонента, толи приехать к нему в город и разбить машину на парковке, ему пригрозили обращением в полицию. В том случае, увы, модератор тоже не посчитал нужным вмешаться.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 16:10:32 (PDT)

Как и я предполагал - пост Аврума просуществовал на Лебеде всего несколько часов. Затем Вонючка Валера его подчистил, убрав все разоблачительное и неприятное для себя.
Мелок и убог...
----------------------------------------------------------
Роман, о каком суде вы говорите? И чего боитесь?



пророк Александр
- Sunday, July 13, 2003 at 15:12:58 (PDT)

Уважаемые Господа!
К сожалению последние несколько месяцев Гостевую просто невозможно читать. Сплошная ругань и перепалки. Изредка возникают какие-то не очень интересные темы, которые быстро затухают и продолжается борьба неизвестно кого, неизвестно с кем. Конечно если это было бы только иногда, то в этом есть некоторое разнообразие, но последнее время никакой свежей информации, одна бесполезная ругань. Даже я , хоть и не терплю подобные вещи, не выдержал искушение и влез.
Существует огромное количество философских, нравственных тем, где можно и поломать голову и поспорить.
Предлагаю следующую тему:
Аристократизм.

В течении многих лет я ломал себе голову, думая о том, что же является самым главным в человеке. Я сравнивал различные способности, сравнивал различных людей, которых я знал. И пришёл к однозначному выводу- самое главное в человеке степень его аристократизма. Только аристократизм является показателем высоты человека. Очевидно, это связано с высотой корня его души. Аристократу присуще внутреннее благородство. Существуют люди с совершенно феноменальными интеллектуальными способностями, с блестящей памятью, с разнообразными талантами , но если им не хватает аристократизма, то они в глазах аристократа смешны и нелепы. Абсолютным аристократом является Ашем. Мудрецы говорят :» Учтивость выше мудрости Торы». Совершенно очевидно, что учтивостью на высоком уровне могут обладать только аристократы. При этом разумеется аристократы обладают свободой воли и могут грешить.



test
- Sunday, July 13, 2003 at 14:26:55 (PDT)

Коза Ностра
- Sunday, July 13, 2003 at 14:13:24 (PDT)

Что-то подсказывает, что Коза Ностра на самом деле от сидячего образа жизни габаритами больше напоминает корову - священное индийское животное.


Коза Ностра
- Sunday, July 13, 2003 at 14:13:24 (PDT)

Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 11:30:56 (PDT)

Сами Вы - лебеденок. Кстати, давно хотел спросить, а какое вы отношение имеете к еврейской истории и культуре? Если никакого, то почему тут ошиваетесь? Типа, санитар леса?


MN
- Sunday, July 13, 2003 at 14:06:59 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 11:30:57 (PDT)
Уважаемый МН,
я ценю Ваше мнение, но мнение Лапландца в вопросах идиш авторитетнее. Не извольте гневаться, но для меня, по-крайней мере, так. Почему Вы его не опровергли? Если специалист говорит, что это слово может быть и не ругательным, почему я ему не должен верить? И почему не верите Вы?


Почтенный Григорий Борисович,

Во-первых, Лапландцу я тоже вполне доверяю, но словарь - надежнее. Человек всегда может ошибиться и что-то не так понять. Во-вторых, Л-ц как раз и написал: "Шейгец - не всегда расистское слово." Как и слово "жид" - тоже не всегда расистское. Ну и что? В данном случае, надеюсь, у вас нет сомнения? Если автор утаверждает, что прадед его оппонента был неевреем, поэтому он шейгец, это расизм в чистов виде. Каковой Лебедев себе не позволяет (только завуалированно).

Кстати (для протокола), я задал Л-цу уточняющий вопрос (№ 14147), и он на него возразил очень нечетко (№ 14157): "это другой переплет...далеко не все в курсе...".

Я не хочу Вас обидеть, но Вы себя очень в смешном виде вечно обиженного выставляете. [и т.д., и т.п.]

Чего же тут смешного, скорее грустно. Вот Вы опять пошли с переходами на личности. А мое замечание, что Вашей фамилии нет среди жителей Огайо, проглотили. Вы имеете полное право подписываться псевдонимом. Но тогда не следует говорить, что это ваше настоящее имя и что вы живете в Кливленде (как вы делали). И не следует переносить правила виртуальных отношений на ситуации и конфликты возникающие в реале, с реальными людьми, у которых реальные имена, места работы, телефоны, счета, обязательства и т.д.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 13:27:12 (PDT)

Пр-ку А-ру.

Это уже полный сюр. Стихотворение Лермонтова зачем-то приплели...

Все - пойду с внуками в теннис сыграю.



Настоящий полковник
- Sunday, July 13, 2003 at 11:39:32 (PDT)

Я категорически отказываюсь дирижировать оркестром при историческом визите г-на МН в Израиль. Нет-нет, даже и не просите. Даже за деньги!


Роман
- Sunday, July 13, 2003 at 11:38:52 (PDT)

Зимину: открою тайну испанского двора: Коза Ностра, Козлевич, Цигенбок и еще тысяча вариантов Козлотура -- это наш дорогой и (само)любимый... Нет, язык не поворачивается. Еще в суд потянет...


Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 11:32:45 (PDT)

"женщины"... опечатался. Плохо, что корректировать запись нельзя :(


Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 11:30:57 (PDT)

Уважаемый МН,
я ценю Ваше мнение, но мнение Лапландца в вопросах идиш авторитетнее. Не извольте гневаться, но для меня, по-крайней мере, так. Почему Вы его не опровергли? Если специалист говорит, что это слово может быть и не ругательным, почему я ему не должен верить? И почему не верите Вы? Я не хочу Вас обидеть, но Вы себя очень в смешном виде вечно обиженного выставляете. Нельзя так, дорогой. Мужайтесь, честное слово.
Как Элла Грайфер хорошо сказала: "Во всяком случае, не пойду об этом вопить, размазывая сопли по роже, а с данным товарищем дискуссию прекращу, только и всего.
Ответ не женцишы, а мужа, простите Элла за нехороший каламбур.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 11:30:56 (PDT)

Еще один лебеденок появился с "косТноЯЗЫКОЙ гадостью"(?!). Коза Ностра называется.
Гейтс великодушный, зачем ты этим убогим петеушникам дал в руки киборды? Писали бы как ранее - на заборах...
Неужели нельзя на "Лебеде" найти хотя бы одного более-менее грамотного засланца?


пророк Александр
- Sunday, July 13, 2003 at 11:27:33 (PDT)

Ошибаетесь и в зачислении меня в "борцы".
. Я говорю элементарнейшие вещи, который в наши времена приобрели почему-то некую глобальность.
Нельзя неприличного человека принимать в приличном обществе.

Неужто? Вспомните хотя-бы стихотворение Лермонтова на смерть Пушкина, за которое его, мужду прочим, сослали на Кавказ.
Приличным может быть общество из нескольких Ваших друзей, которые проверяются годами. В сети на общественных форумах искать приличное общество просто абсурдно.Хотя не исключаю, что можно найти пару человек.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 11:18:21 (PDT)

Только что, господа, наш сетевой дурачок попытался на Лебеде доказать своему дружку Валере, что Сердюченко (совместив два мои поста в один) совершил подлог. Вроде, Вонючка сам этого не знает...
Наивен, Аврум, до предела.
Интересно ,сколько времени продержится этои пост?
Думаю - не более нескольких часов.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 11:11:56 (PDT)

Пр-ку А-ру -ошибаетесь, милейший. Если эти господа и правят балом, то только своим. На Лебеде, в Переплете.
Хотят править везде - да ручонки слабоваты. И умишком Б-г обделил. Безграмотны, косноязычны, мысли - однозначны, тривиальны , да и те зачастую не свои.
Ошибаетесь и в зачислении меня в "борцы".
. Я говорю элементарнейшие вещи, который в наши времена приобрели почему-то некую глобальность.
Нельзя неприличного человека принимать в приличном обществе.
Нельзя из стукача делать жертву.
Нельзя дурака держать за собеседника.
И так далее.



Коза Ностра
- Sunday, July 13, 2003 at 10:58:22 (PDT)

Кстати, пердвижу громы и молнии Григориев Борисовичей, Романов и прочих, но скажу парадоксальную вещь. Последняя статья Сердюченко (про другие не говорю) написана в рамках приличия. Учитывая, что тут было две немотивированных разгромных статьи в его адрес, "Львовский хамелеон" и "Казарменный профессор". С-ко отметил высокий уровень статей в журнале (я не уверен правда, что он сколько-нибудь разбирается в еврейской культуре, и его оценка имеет какoй-нибудь вес). Постинга приведены практически без искажений (только убрано упоминание, что Вихнович не слал свою статью в Л-ь, ну да оно есть в статье Апакина). Никаких приписываний авторам того, что они не говорили, нет.

Теперь сравним с этим, как пасквили готовятся на этом сайте. В статью, подписанную псевдонимом "Краснояров", содержащей очередную порцию хмельницкой жвачки, редактор допустил (вставил сам?) следующие строки:

"Да уж, кому-кому, а г-ну В.Сердюченко экзальтированная зловещность и мрачность в писаниях свойственна необычайно. Как-то в одном из сайтов он сумел на одной страничке в довольно вульгарной манере обругать сразу четверых из пяти участников. Пятым был я, но г-н Сердюченко (его Ник) меня почему-то не растоптал. Пощадил? Но, Б-г с ним, не он сегодня наш герой . Тем не менее, сама ссылка на него, а точнее наличие эпиграфа в статье ДС, подвигло и меня на него... Но, естественно, он не понял, не принял, а уж как оценил, не смею повторять. Но уверяю, что велеречивей Валерия Сердюченко... Но тогда просто не надо Сердюченко в эпиграфы втискивать. А то ведь тот, тоже записной обличитель, с полным правом бросит: «Сам злодей!». И будет прав перед судом истории... В конце концов, я Вас столько раз оскорблял словом (Сердюченко и не снились такие слова), что мне не жалко, если Вы себя потешите и что-нибудь себе почешете."

Я условно написал "Сердюченко", на самом деле туда Б-ч вставил имя и фамилию одного из постоянных своих авторов. Ни одной цитаты из статей или высказываний не приведено. Но у постороннего читателя должно создасься впечатление, что есть такой реальный человек Краснояров, он дакно знаком с Сердюченко, общался с ним, будучи пятым (???) на неведомых сайтах. Я любопытства ради сделал поиск на "Красноярова", никаких сайтов не нашел. Явная фальшивка. Когда подобный бред появляется в гостевой, его можно проигнорировать, но на сайте - совсем другое дело. Что хотели сказать неведомый Краснояров с редактором, почему Сердюченко прав перед историей и проч - загадка. Но явно камкую-то гадость. Хоть и крайне костноязыкую ("а он, а я, а меня подвигнуло на него"). Позор.


Victor-Avrooooooom
- Sunday, July 13, 2003 at 10:27:44 (PDT)

пророк Александр!

Welcome, Back!


Элла Грайфер
- Sunday, July 13, 2003 at 10:21:49 (PDT)

Элла, но вот если Вас обзовут подлючкой, то Вы как будете на это реагировать?
---------------------------------------------------------

Во всяком случае, не пойду об этом вопить, размазывая сопли по роже, а с данным товарищем дискуссию прекращу, только и всего.


пророк Александр
- Sunday, July 13, 2003 at 10:20:33 (PDT)

Конечно, то что Виктор-Авроом совершенно серый , посредственный человек( впрочем как и Арье), видно по моему невооружённым взглядом. Не знаю насчёт Пригодича, но от его стихов веет страшной душевной нечистотой. Лебедев обычный, банальный редактор коммунистического толка. Где-то передёрнуть, где-то украсть, где-то солгать.
И вот тут возникает доблестный Игорь Зимин, борец за чистоту нравов и справедливость, этакий Дон-Кихот.
Уважаемый Игорь!
Да эти твари испокон века правят балом! Ничего Вы им и остальным не докажите, а вот грязью они Вас измажут, будте уж уверены. А не лучше ли признать этих тварей, Божьими созданиями? И не простить ли им за это всё?
А с ними пускай Г-сподь Б-г разбирается.


Гав-гав
- Sunday, July 13, 2003 at 09:55:02 (PDT)

Херр Х-й жалующийся на спам - это же в цирке надо показывать!


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 09:41:23 (PDT)

Элла, но вот если Вас обзовут подлючкой, то Вы как будете на это реагировать? Вот у меня есть анекдот на тему:

Два англичанина на отдыхе в баре смотрят фытбол. Один говорит другому:

- Сэр, Вы не смогли бы дать ногой в зад вон тому макароннику?
- Увы, Сэр, я не знаю итальянского
- ????
- Ну так ведь придется извиняться.


Элла Грайфер
Тель-Авив, - Sunday, July 13, 2003 at 09:32:36 (PDT)

Может стоит перейти к конструктивным постингам на тему сайта?
---------------------------------------------------------

ВСЕЦЕЛО ОДОБРЯЮ И ПОДДЕРЖИВАЮ!



Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 09:19:00 (PDT)

Вы не странный, Аврум. Вы - глупый. Иначе говоря - обыкновенный сетевой дурак.
Количество подобных вам господ заполонили пространство русской Сети. В голове у вас - каша.
Для подобных вам господ ,главное -чтобы их заметили.Под любым предлогом.
Вы мне даже нравитесь своей непревзойденной глупостью. Я бы даже сказал, что вы - сетевой чемпион по глупости.


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 09:09:36 (PDT)

"Язык дубов" - замечательная поэтическая находка, точно характеризующая стиль Александра Исаича. Вам, Зимин, не понять.

Повторяю, Зимин. Вы назвали меня подлецом и у Вас есть 3 выхода -

1) Извиниться
2) Покинуть помещение
3) Привесть примеры моих подлых поступков.

Вы можете обзывать меня как угодно (что Вы и делаете) - я совершенно не обязан Вам быть по душе. Однако клеветать на себя я не позволяю. Вот такой я странный.


MN
- Sunday, July 13, 2003 at 09:09:06 (PDT)

Арье не ту пленку поставил.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 08:50:26 (PDT)

Исаак-"недовольство вами Зимина" такая же вопиющая безграмотность. Как, к примеру, "язык дубов" Аврума. Количество грамматических ляпов у того же Ратнера - легион.




Исаак
- Sunday, July 13, 2003 at 08:45:16 (PDT)

Хоть бы кто-нибудь сказал какое всё это имеет отношение к Заметкам по Еврейской Истории. Гнусная статья Сердюченко, столь же гнусные постинги Ратнера, вся эта мышиная возня. Кстсти, г. Зимин, передёргивание никогда не служит во благо. Нет у Ратнера выражения «Ваше недовольство Зимина», он вполне грамотно пишет «недовольство вами Зимина» (Sunday, July 13, 2003 at 04:44:48). Здесь вообще собрались люди преимущественно грамотные. В этом ли дело? Ваша постоянная агрессивная ругань, зачастую по поводам известным лишь Вам, ни свежестью мысли, ни интеллигентностью не отличается. Может стоит перейти к конструктивным постингам на тему сайта?
Здесь, на сайте, есть свой чистильщик, выполняющий свои функции с превышением. Эта ниша уже занята. Поищите свою.



MN
Columbus, OH USA - Sunday, July 13, 2003 at 08:41:31 (PDT)

Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 01:51:57 (PDT)
Уважаемый М.Н., Вам, возможно было недосуг и Вы не заметили, как в старой гостевой Лапландец очень доходчиво объяснил, что шейгец вовсе не всегда означает ругательство ...
----------------------------------

Ув. Гр. Б-ч, Ваш хамский тон неуместен, и я рекомендую от него отказаться. Вы можете 1000 раз повторить, следуя известным персонажам, что слово "жид" не является бранным, а происходит от славного имени "Йегуда", а в переносном смысле означает русского-жадину, однако, этим Вы скомпрометируете только защищаемых Bами редакторов. Слово шейгец - расистское бранное название нееврея. Если вы совсем не знаете еврейских языков, посмотрите хоть здесь: SHEYgetz non-Jewish male

Учитывая Ваш тон, я не очень верю, что Ваше замечание искреннее и Вы на самом деле не знаете этого, но все же приведу перевод из словаря (на иврите это слово звучит как "шекец"):

ШЕКЕЦ: 1. Мерзость, гад. 2. Нечистое насекомое. 3.(простор) Нееврейский юноша 4. (простор) Mальчишка, шалопай.

Tот факт, что слово "жид" может употребляться где-то в неоскорбительном значении по отношению к русскому ребенку, не отменяет совершенно дикой выходки преподователя марксизма-ленинизма, намекнувшего, что он хотел бы назвать меня "жидом", но не делает этого из политкорректности. Точно так же тот факт, что слово "шейгец/шекец" употребляется в значении "нееврейский мальчишка-хулиган" иногда и по отношению к еврейским детям, никик не делает менее отвратильной выходку Б-ча. Тем более, что произнесено оно было в контексте, не оставляющем сомнений. Аврум или Есаул на моем месте давно бы уже изошлись тут угрозями набить морду, но это не мой метод.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 08:36:08 (PDT)

"Без того", Аврум, без того. Вы грамотности у Ратнера учились?
Сперва пройдите грамматику четвертого класса, затем - повторите ее хотя бы дважды. После этого, на сайт к другу Валере -тренироваться. И только затем - сюда.
Для получения следующих оплеух, садомазохистский вы мой.



Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 08:25:34 (PDT)

Зимин, если Вы думаете, что и дальше так вольготно будете тут сидеть, без того чтобы извиниться передо мной за подлеца - то Вы ошибаетесь. Уж ценили бы это мое к вам некоторое уважение - с Хмельницкого мне извинений не надо.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 08:24:11 (PDT)

Аврум, Арье и ...Солженицын.
Вспоминается бессмертное :"Гомер, Мильтон и Паниковский".


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 08:20:20 (PDT)

Прорвало потомственного сексота Диму: "созрел для ликвидации"...
Лексика начальников папеньки.
МимА, Дима, мимА.Я понимаю, что возвращение из "отпуска" как-то расслабляет. Но не до такой же степени...


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 08:13:10 (PDT)

Написать пару неплохих рассказиков за всю жизнь - и это писатель. Я вот читал и "В круге первом" Александра Исаича и "Утоли мои печали" Льва Копелева (Рубин у Солженицына). Так насколько вторая книга ярче, добрее и интеллигентнее написана. Не говоря уж о том, что даже в лучших своих произведениях язык Солженицына тяжел, если не сказать дубов.

ps. Я против запретов на высказывание своих мыслей кому бы то ни было. Времена 5-го управления, ДС, канули в лету.

pps. Но простой жизни ни Вам, Зимин, ни Вам, Хмельницкий, не обещаю. Нет, не обещаю.


Цап Видбувайло
- Sunday, July 13, 2003 at 08:06:50 (PDT)

Я не знаю, кто такой Зимин, но он в основном дело говорит. Поситал все его сообщения: злится, конечно, но в общем-то ведь все так и есть...
Короче. Если Хмельницкий против, то я - за.


Цап Видбувайло
- Sunday, July 13, 2003 at 08:03:40 (PDT)

Г.Б.:
По мне, раздавать или отнимать звания "великий" -- дело
ответственное и не каждому дано

...А вам, значит, дано?
Свое мнение может иметь каждый. И может его выражать, если без оскорблений.
Вот мое мнение - никакой Солж не писатель. На одном Иване Денисовиче в классику не въедешь... А уж насчет многопудовых глыб и возразить-то нечего. И Толстой тут ни при чем.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 13, 2003 at 07:58:27 (PDT)

Евгений, Вам не кажется, что "Зимин" созрел для ликвидации? Оскорбления меня не трогают, но он же своими помоями всю площадку занял. Это все даже не смешно.


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 07:54:22 (PDT)

Естественно, потомственный сексот Дмитрий Хмельницкий стал на сторону лебедят. Еще бы ...с кем угодно, главное - убрать меня отсюда.
Кстати, в гостевой Лебедя некий Д.Ч. элементарно разоблачил Пригодича (довольно легко доказав тождественность пасквиля "подписанного" Сердюченко с текстом Пригодича "Избрнная переписка...". Вот такими методами владеет добренький Шелудивый Кот. Учитесь, безграмотные ратнеры и аврумы!


Игорь Зимин
- Sunday, July 13, 2003 at 07:40:29 (PDT)

Занятно как зашевелились лебедята... Теперь полуграмотный РАТоборец РАТнер появился. "Ваше недовольство Зимина" - пишет. Учиться надо было в школе, товарищ хороший. Вы же безграмотны и косноязычны.
И даже Марина К. - самая двуликая дамочка русской Сети с зацелованными Пригодичем ручками явилась. И с такими милыми увещеваниями. Мол, никогда у Пригодича злости не было. Конечно, не было. Это его метод. Говорить сладко, а поступать ЗЛО. Главное его зло - поощрение якобы хорошо пишущих негодяев. Вроде Мухина.
Ну и "подкрепеление" туповатому Авруму прибыло...
Г.Беркович, вместо того, чтобы терять время на корреляцию моих постов чисто лебедевскими приемами- послушайте мудрую Лену Лебедеву.
Лебедята будут приходить и гадить. Другого им не дано. Вонючка Валера воспитал целое сетевое поколение негодяев. Безграмотных и злобных.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 13, 2003 at 07:34:10 (PDT)

Евгений, надеюсь Вам тоже надоело. Это все ниже даже не обсуждение "Лебедя", а просто спам. То есть, пустая брехня. Сейчас гостевая Лебедя выглядит интеллигентнее. Как минимум, лексически.


Victor-Avrom
- Sunday, July 13, 2003 at 07:16:59 (PDT)

Арье
Когда это пишет та

А Вы, Арье, только праведными вещами в своей жизни занимались?

Кроме того, участие в таком испражнителе как "лебедь" с его гнусь-букой должно являтся индикацией для отказа от этого дома.

А в чем разница между двумя? И там и здесь страницы с радостью предоставляются сексоту Хмельницкому у его сыну, стрекулисту из Львова и некоторым другим. Ну здесь нет Глинки, зато есть Эскин.





Арье <leib1>
- Sunday, July 13, 2003 at 06:42:04 (PDT)

Полковник(или Есаул- вообще-то целая путаница с чинами), дык Толстой-то проповедовал лубок, чтобы простому народу было понятно.Ну, точь в точь как Хренников. Проповедывать лубок в музыке, в изобразительном искусстве и в литературе для простого русского народа - бОльшей русофобии я не знаю, куда уж мне до Толстого.


Настоящий полковник - в пространство
- Sunday, July 13, 2003 at 06:22:32 (PDT)

Положим, Толстой в адрес Шекспира тоже дичь писал. Как и в адрес позднего Бетховена. Большой музыковед был, воистину зеркало пролетарской революции...


Арье <leib1@inter.net.il>
- Sunday, July 13, 2003 at 05:49:52 (PDT)

"Когда стрекулист Сердюченко, которые за 20-30 долларов напишет всё что угодно даже о своей матери, написал гнусный пасквиль по поводу "Порт-фолио", то у нас появился остроумный ответ Виктора Кагана."

Когда это пишет та, которая наиактивнейшем образом участвовала во всей лебедевской гадости, которая активно защищала этого стрекулиста и которая лично поместила в гнусь-буке знаменитую корову из знаменитой статьи знаменитого представителя древнейшей профессии, то... вспоминаешь одну знаменитую героиню знаменитого романа Джованьоли "Спартак".




Арье <leib1@inter.net.il>
- Sunday, July 13, 2003 at 05:29:45 (PDT)

В своё время советская пропаганда утверждала, что британцы, укрепившись в Китае после подавления боксерского восстания помещали объявления у входа в европейские кварталы Шанхая и Кантона: "Собакам и китайцам вход воспрещён". Хоть у меня и нет никаких данных по этой теме я, всё же, готов поверить, что так оно и было. Моё отношение к такой "милой" надписи однозначна - это мерзопакостная расисткая колониалисткая подлость. Зато не было бы ничего плохого если бы редактор этого журнала и этой ГБ поместил бы на стартовой странице надпись: "Антисемитам и собакам вход воспрещён". Мне могут возразить, что этим я оскорбляю невинных собак. Об этом можно и подискутировать, но в любом случае нечто подобное должно висеть у входа и в журнал и в его ГБ. Кроме того, участие в таком испражнителе как "лебедь" с его гнусь-букой должно являтся индикацией для отказа от этого дома.

Насчёт Солженицына:
Это большой, даже великий писатель и большой антисемит. В русской литературе это отнюдь не единичное явление, скорее массовое.


Ратнер
- Sunday, July 13, 2003 at 04:44:48 (PDT)

Господин Беркович, у меня речь вовсе не шла об обсуждении статьи Сердюченко. А только о вашей гостевой.
И не о том, что Лебедев может писать под никами. Равенство Лебедев-Глинский вы как раз не доказали, а только продекларировали, но даже если допустить , что это так, что меняется?
Речь идет, например, о таких ваших авторах как Зимин, у которого гораздо больше ников, чем у всех прочих.
Любопытно выглядят пассажи некоторых о том, что ваши ресурсы и обсуждение журнала "Лебедь", его редактора и его авторов в вашей гостевой нужны Лебедеву для того, чтобы тому стать известным. Тот журнал появился значительно, на многие годы, раньше вашего и известным он стал давно, до вашего появления.
У вашего издания пока нет большой истории. Но я надеюсь, она будет.
Тому дает надежду небольшое изменение вашей собственной позиции в вашей гостевой. И еще больше - недовольство вами Зимина.


Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 03:11:07 (PDT)

Ошибся: "Кречетовка", а не "Ш..."


Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 03:10:06 (PDT)

Это Толстой мог о Шекспире так пренебрежительно отзываться, как Вы о Солженицыне. Нехорошо быть таким (такой) категоричным (-ой). Если бы С. написал только "Ивана Денисовича", "Матренин двор" и "Случай на станции Шепетовка", он уже считался бы истинным писателем. Я про "200 лет" не говорю -- это не литература. Но даже "ГУЛАГ" -- художественное исследование.
По мне, раздавать или отнимать звания "великий" -- дело ответственное и не каждому дано. И правильно!


Цап Видбувайло
- Sunday, July 13, 2003 at 02:35:14 (PDT)

Ну какой там к лешему Солженицын писатель?
Все эти его глыбы читать совершенно невозможно. В Архипелаге инетресен материал, факты. А все эти Колеса - абсолютный и полный провал.
Я уж не говорю про поганые "200 лет как жизни нет".
Великий, тьфу...


Евгений Беркович
- Sunday, July 13, 2003 at 02:08:39 (PDT)

Господин Ратнер,
доказанный факт "Глинский=Лебедев" делает бессмысленным обсуждение статьи Сердюченко. Продолжать тему здесь я не намерен. Извините.


Марина К.
- Sunday, July 13, 2003 at 01:58:24 (PDT)

Там он побрякает словесами, поугрожает как крутой пацан научить всех вежливости, пожалуется на здоровье и снова примется целовать ручки и нахваливать борзо пописывающих.
Господа, а может за этим "целованием ручек" стоит святое желание видеть мир лучше? Идеализм и благодушие, а вы сразу о лицемерии. Человек ведь может видеть в другом человеке грязь, но видит и хорошее, потому и говорит о хорошем. Есть такой прием у педагогов (я сама учительница): никогда не повторяй за учеником его ошибок, так ты их только закрепляешь. Говори как должно быть, так и будет. Зла в словах Василия Пригодича я никогда не слышала. Не судите строго, не всем же бойцам быть. Кто-то и мадригалы сочинять должен, и пальчики целовать.


Григорий Борисович
- Sunday, July 13, 2003 at 01:51:57 (PDT)

М. Н.
- Saturday, July 12, 2003 at 19:53:17 (PDT)
Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 19:28:46 (PDT)

Золотые слова! Только какое там дважды! Мне редактор Лебядя в статье Апакина намекнул, что хотел бы назвать меня "жидом", но политкорректность не позволяет. А здесь покрываемый модератором Кар-кар-Дорфман прямо обозвал меня "шейгецем", а модератор дал понять, что считает это нормой.

Уважаемый М.Н., Вам, возможно было недосуг и Вы не заметили, как в старой гостевой Лапландец очень доходчиво объяснил, что шейгец вовсе не всегда означает ругательство, а может нести вполне нейтральный, а иногда и доброжелательный смысл. Даже мне, старику, стало понятно. Посмотрите в архивах, и Вам обязательно станет легче.


Verdict
usa - Saturday, July 12, 2003 at 23:53:58 (PDT)

Ну что вы, мужуки, право слово, развоевались!?
Вон и Ратнера разбудили, а он ведь пересчетом цитат не успокоится, а какую-никакую мораль на гора выдавать начнет.
Может действительно пора пойти навстречу чаяниям Евгения и умерить свою реакцию на подлянки львовского гауляйтера, истеричного начетчика Горбатова или, не к ночи будь сказано, переозабоченного и перезакомплексованного наперсточника с шелудивыми ручками. Понимаю, что не легко мириться с их мерзостями, но я уже на полпути к игнору. Нужно только усечь, что каждый из них хоть и качественно запрограмированный, но органчик. Ну, вроде как тутошний г-н ДС.
Несколько особняком расположился неоднократно помянутый здесь госпиталяр (кажется он так себя именует?). У человека проблемы этического плана: чем меньше принципов, тем охотнее они демонстрируются. Здесь он покрасовался, пообижался и дверью похлопал, хотя упреки г-на Зимина - сладостная ода в сравнении с поношениями, которыми он подвергался и подвергается там. Но здесь - не там, где принципы без надобности, - почувствуйте разницу, как любит говорить сам пострадавший. Там он побрякает словесами, поугрожает как крутой пацан научить всех вежливости, пожалуется на здоровье и снова примется целовать ручки и нахваливать борзо пописывающих. Так что он у нас мальчик вполне зрелый, принципами не отягощенный, и сам решает, в чей дворик ходить и куда собаку выводить.
Итак, в голову не берем. Реагируем сдержанно. Или что?





vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 21:57:03 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 19:28:46 (PDT)
Dear Vitath,
вы меня или не можете , или хотите понять.


Уважаемый Игорь Зимин!

Я Вас понял. (Вы меня, похоже, - нет). Не могу сейчас ответить подробней. Жаль, если Вы покините эту гостевую.


Редкий Гость.
- Saturday, July 12, 2003 at 20:51:24 (PDT)

Да будет вам Виктор. Лучше бы про про какую-нибудь статью что сказали.

Ратнер еще какой-то пожаловал. Вот ведь действительно,
хоть дустом посыпай.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 20:23:05 (PDT)

Заметим себе, что Зимин хвалил книги клинического антисемита Солженицына. Правда, он не хвалил книгу Берковича...


Ратнер
- Saturday, July 12, 2003 at 20:21:24 (PDT)

Уважаемый редактор, мы с вами знакомы лично, но дело деликатное и пусть я пока останусь под псевдонимом. Не так давно уже обращался к вам в гостевой. Если вы захотите, то сумеете меня узнать своими техническими способами. И написать письмо.
Вы 12 июля написали: "Не стоит забывать, кому принадлежат большинство приведенных в статье цитат". Речь идет о цитатах, приведенных из вашей гостевой книги в статье Сердюченко. Я посчитал, больше всего у Зимина, на втором месте отвечающий ему Пригодич. У других по одной - две. Вы Зимина имели ввиду? Если же снова намекали на Лебедева, то нужно было привести IP Зимина и Пригодича, и если это все тот же персонаж, то подивиться его умению стилизовать свои записи под ваших авторов.
Далее. Не поленился и посмотрел, сколько стоит хостинг в России. 8 долларов в месяц. В США - 20. Это к утверждению MN
"Не случайно Л-в недавно перешел с американского хостинга на российский, потому что в правовом пространстве такие веши делать не принято".
Прежде чем делать такое далеко идущее заявление, может быть стоило бы предположить, что Лебедев просто решил по законам рынка сэкономить ?
Теперь утверждение редактора, с которым полностью согласен:
"Хватит снабжать их бесплатным материалом".
Точно. Хватит. Ведь что любопытно: злостный ругатель Зимин имеет грамотный слог. Может изъясняться.Но у него и многих других явно нет темы. Им как бы нечего cказать. Остается только набрасываться на смирного Пригодича. Или безответного Сердюченко. Или совсем уж непробиваемого Лебедева.
Дайте вашим писателям гостевой тему, уважаемый редактор. Список литературы. Пусть для начала напишут реферат. А дальше вдруг пойдет все лучше и лучше. И в конце концов выйдет статья, которую, может быть, даже поместят в Лебеде.Я делаю такой вывод из того обстоятельства, что там публикуются статьи самых разных направлений. Вот ведь ваши статьи там тоже печатали, уважаемый редактор. Еще не все потеряно.



Лена Лебедева
Бостон, МА США - Saturday, July 12, 2003 at 20:17:22 (PDT)

Редкий Гость.
- Saturday, July 12, 2003 at 10:24:37 (PDT)
Коза Ностра
- Saturday, July 12, 2003 at 06:49:05 (PDT)
Если бы этот сайт отгородился стеной от всей этой публики (как другие евр. сайты), то они бы давно о нем забыли. Как забыли про П-Ф.

Да вовсе нет. Лебедев с железной необходимостью публиковал что-нибудь антиеврейское на своем сайте с целью ругани и увеличения последуещего траффика.
Заметки по понятной причине ему для данной цели годятся, а П-Ф. нет.


Чтобы незваные гости из "Лебедя" забыли про "Порт-фолио", на них в гостевой книге "Порт-фолио" я ставила фильтры. Когда же редактор "Лебедя" там появлялся, пробившись через фильтры, - почему-то подобно Керенскому под видом женщины-поклонницв "Лебедя", то ему с цифрами в руках было показано, что he is not welcome there.

Когда стрекулист Сердюченко, которые за 20-30 долларов напишет всё что угодно даже о своей матери, написал гнусный пасквиль по поводу "Порт-фолио", то у нас появился остроумный ответ Виктора Кагана.

Вообще же, коллеги, я удивляюсь - как ни загляну сюда, тема обсуждения - Лебедев да Лебедев. Да бросьте вы, честное слово. Старый не вполне психически здоровый человек, который, будучи верным учеником Владимира Вольфовича в сфере маркетинга, давно понял: любая известность, даже скандальная и сомнительная, поднимает посещаемость альманаха "Лебедь". Вы таким образом эту посещаемость увеличиваете.

Take it easy.

Доводилось ли вам посмотреть любопытный фильм "Wonderful, Horrible Life of Leni Riefenstahl"? Очень любопытный документ...



М. Н.
- Saturday, July 12, 2003 at 19:53:17 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 19:28:46 (PDT)

Золотые слова! Только какое там дважды! Мне редактор Лебядя в статье Апакина намекнул, что хотел бы назвать меня "жидом", но политкорректность не позволяет. А здесь покрываемый модератором Кар-кар-Дорфман прямо обозвал меня "шейгецем", а модератор дал понять, что считает это нормой.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 19:28:46 (PDT)

Dear Vitath,
вы меня или не можете , или хотите понять. Я нигде не говорил о том, что Пригодич высказывается в Сети антисемитски. Я писал о том, что порядочный человек не будет ОДНОВРЕМЕННО хвалить книгу клинического антисемита Мухина и книгу Берковича. Что сделал Пригодич. Это - элементарно. Постарйтесь уловить разницу.
Теперь о выгоде. К примеру, мне совсем "не выгодно" препираться с Модератором=Берковичем. Но я не вижу смысла вести беседы в гостевой, если в ней повторяется произвол Переплета или Лебедя. То, что Модератор=Беркович уже дважды действует методами Лебедева, то есть вырезает часть моих постов - весьма опасный симптом. И не приемлемый для меня. Для меня это означает, что прививка, которую г.Беркович получил, сотрудничая в Лебеде, - прододжает работать. Значит, и это издание повторит печальный опыт Переплета и Лебедя. Превратится в журнал-одобрямс главному редактору. И поддакивающим ему. К сожалению.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 18:52:17 (PDT)

Г.Модератор - если вы еще раз позволите себе выходку в духе Лебедева, а именно: выхолостите мой пост - вы потеряете "интересного собеседника". Останетесь с аврумами.


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 17:18:26 (PDT)

Посмотрел сейчас по ТВ репортаж о художестженной выставке арестантов-уголовников в израильской тюрьме. Светлый, широкий коридор, увешанный картинами. Желающие могут заниматься рисованием; есть и учительница. Один "ужасно милый уголовничек", сидящий за "организованную преступность" объявил, что половина постояльцев - русско-говорящие; на условия отсидки не жаловался. Среди прочих, там немало "кухонных боксеров" (семейное мордобитие).


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 16:40:27 (PDT)

vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 16:32:40 (PDT)


Уточнение: "соблазнила его" = "соблазнила П."


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 16:32:40 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 14:19:48 (PDT)


Уважаемый Игорь Зимин, аналогия с "осетриной" - хороша. Все-же, не могу пока принять Ваш вывод. Не вижу вцелом выгоды для П. в его анти-антисемитских высказываниях в и-нете. Может быть в истории с Давыдовым не подлость, а слабость щегольнуть первооткрывательством соблазнила его, а потом уж оказался в колее. Допускаю, что там, где я пытаюсь вычислить, Вы ясно видите образ. Думаю, что не стоит нам продолжать эту тему - есть более важные.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 15:33:35 (PDT)





Ц--бок
- Saturday, July 12, 2003 at 14:52:16 (PDT)

Роман
- Saturday, July 12, 2003 at 12:51:48 (PDT)
Рассуждение глубокомысленное, но неверное. По логике: ветер дует, потому что деревья качаются. Этот сайт подвергается нападкам из-за его качества и популярности. Качество определяет популярность (в старой гостевой были убедительные цифры посещений и записей). А главное -- содержание его, хоть и еврейское по форме, но всечеловеческое по содержанию. Чисто израильские сайты -- не конкуренты Лебедю. Там специфика и по темам, и по читателям. Этот же сайт удачно сочетает и научность, и популярность, и культуру и историю. А это определяется подбором авторов, которым занят редактор. И, на мой взгляд, это ему удается. Потому и лезут грызуны, что выглядит вкусно. По Вашей логике -- виноваты повара, что вкусно готовят и на запах нечисть лезет.

Нет. Я говорю только про сайты, не ограниченные региональной спецификой или проблемами. На "Мегофоруме" сейчас сотни участников из разных стран, темы в разделах "история", "религия", "лингвистика" или "искусство" обсуждаются на приличном уровне. Политические темы касаются событий в мире и в России в не меньшей мере, чем в Израиле. Однако не интересует МФ Лебедева и Ко. Конечно, не потому, что уровень или интенсивность обсуждения там ниже, а именно потому, что на Лебеде редактор этого сайта "на слуху", как тут сказали. Поддерживает себя на слуху.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 14:45:59 (PDT)

Зимин, Вы сначала извинитесь передо мной, что меня подлецом назвали (или докажите это), а потом уж мне будете советы давать. Великий писатель Зимин...


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 14:39:38 (PDT)

Аврум, специально для такого туповатого как вы. Повторю. Порядочный человек не может считать ОДНОВРЕМЕННО великим русским писателем разрушителя культуры В.Сорокина и, к примеру,Солженицына.
Повторю еще раз, учитывая полную вашу несообразительность. Александр Исаевич Солженицын - великий русский писатель. Как каждый великий русский писатель (кроме Пушкина) достаточно нелеп в своем желании УЧИТЬ И ПОУЧАТЬ (имею в виду его публицистику и критику). Но как писатель - велик.
Перепишите себе то, что я сказал. Повесьте перед кроватью и учите перед сном.


MN
- Saturday, July 12, 2003 at 14:36:14 (PDT)

Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 12:41:57 (PDT)
"Шутка" по отношению к Вам вызвана вполне благородным мотивом высказать Вам свое "Ф" по поводу ваших наездов на Редактора. Никакой особой низости здесь нет. И не обольщайтесь - люди говорят за глаза про других. И эту характеристику я слышал из вторых рук, не от самого декана, поэтому и воздерживаюсь от ее воспроизведения. Скажу лишь, что она скорее положительная, чем отрицательная. Если Вас интересуют подробности - пишите мне.

Ну спасибо, дорогой. Писать Вам не буду. Но здесь на всякий случай сообщаю, что уважаемый В. Емельянов никогда не являлся моим деканом.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 14:29:24 (PDT)

А Вы, Зимин, обучаемы. Отрадно заметить, что в новой редакции уже нет придыханий по поводу Солженицына.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 14:23:37 (PDT)

Г.Модератор, вас не настораживает КТО именно хвалит вас за модерирование моего поста?
И чего вы боитесь, какого "тиражирования"? И кем?
Я самым простым образом сопоставил поступки Пригодича. И сделал выводы. Элементарно, Ватсон.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 14:19:48 (PDT)

Ув.Витах, не бывает человек порядочным "по возможности". Это -как всем известная "осетрина второй свежести"...
------------------------------------------------------ Г.Беркович сделал вид, что не услышал моей просьбы восстановить мой пост-придется повторить свои взгляды на Пригодича.
Уважаемый господин Зимин, есть правила игры, которые не рекомендуется нарушать. Модератор на этом форуме не злоупотребляет своими правами. Но к редким его просьбам надо относиться уважительно. Повторять снятые посты не следует. Тем более к Вашей точке зрения они добавляют мало нового. Мне не хотелось бы терять интересных собеседников, поэтому желательно не нарушать правила. Спасибо за понимание.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 14:19:03 (PDT)

Нет, мне положительно нравится, как Модератор обращается с Зиминым. Вот что значит дружеская критика! Может совсем этого физика-пограничника выживем? А?


Модератор
- Saturday, July 12, 2003 at 14:13:33 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:44:36 (PDT)
Модератору (Берковичу?) - так не пойдет. Зачем вы убрали мой пост о Пригодиче? Я внятно и толково обьяснил, ПОЧЕМУ нельзя считать этого персонажа приличным человеком. Зачем же вы покрываете его?
Не заставляйте меня повторять уже написанное, прошу восстановить мой текст. В нем нет ничего выдуманного или провокативного.Чистая правда.

Не каждую правду, даже изложенную внятно и толково, нужно повторять в гостевой -- ее уже подхватили и растиражировали "доброжелатели". Оставьте, пожалуйста, за модератором последнее слово. Спасибо.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 14:05:43 (PDT)

vitakh

В то же время некоторые Ваши высказыванив меня просто шокируют какой-то, я бы сказал, бестактностью. Такое чувство, что их основная цель - оригинальность, даже эпатаж.


Не понял, что Вы имеете в виду. Если мою неудачную шутку про то, можно ли летать на Шаттлах в Шаббат - то виноват, конечно. Но кто из нас всегда шутит удачно? Больше же ничего эпатажного в крупных размерах не замечал.

Поэтому, я с недоверием отношусь к информации в Ваших высказываниях.
А где Вы ее обнаружили, информацию в моих высказываниях? Единственно, на что хватает сил, так это отбиваться от клеветы Зимина, Арье, MN, Хмельницкого и других симпатичных персонажей.


Victor
- Saturday, July 12, 2003 at 13:56:39 (PDT)

Ув. пограничный Зимин!
Ну если Вам скучно обо мне говорить - так ведь вольному воля. Кто же Вас за язык тянет, что он такой у Вас длинный, острый и раздвоенный на конце? Но Вы ведь не можете оспорить мою позицию ни по каким вопросам. И тем не менее сами опять задираетесь и говорите о моей подлости. Уж будьте добры продемонстрировать ету мою подлость. Вон про Пригодича сколько понаписали - а про меня то и сказать Вам нечего, кроме как площадно браниться.

К тому же Вы плохо разбираетесь в иерархии заповедей - ВОРА необходимо защищать, если его, ВОРА, убивают. Заповедь не убий стоит все-таки выша заповеди не укради.

А уж восхищаться на еврейском сайте наперсточником и графоманом антисемитом Солженицыным - ну я просто в отпаде.


Евгений Беркович
- Saturday, July 12, 2003 at 13:47:28 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:39:59 (PDT)
Берковичу-спасибо, учту.Подскажите,пожалуйста, каким образом можно копировать тексты в гостевую. Известным мне способом Edit-Copy не получается...

Именно так я готовлю все записи и проблем нет. Можно вместо EDIT-COPY просто использовать комбинацию клавиш CTRL-C, а вместо EDIT-PASTE -- клавиши CTRL-V. Если будут проблемы, напишите по редационному адресу.
Всего доброго


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 13:46:36 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:22:44 (PDT)


Уважаемый Игорь Зимин!

Ваша логика сильна. Но, по-моему, Пригодич, хоть и не отличается кристальной принципиальностью - человек, склонный к разделяемой нами морали и по возможности действующий в соответствии с ней. Это не мало.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:44:36 (PDT)

Модератору (Берковичу?) - так не пойдет. Зачем вы убрали мой пост о Пригодиче? Я внятно и толково обьяснил, ПОЧЕМУ нельзя считать этого персонажа приличным человеком. Зачем же вы покрываете его?
Не заставляйте меня повторять уже написанное, прошу восстановить мой текст. В нем нет ничего выдуманного или провокативного.Чистая правда.


Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Saturday, July 12, 2003 at 13:43:02 (PDT)

Цап Видбувайло
- Saturday, July 12, 2003 at 02:23:04 (PDT)
А куда деваются старые записи?


Вопрос, конечно, интересный. Что Вы понимаете под старыми записями? Старые гостевые книги пока доступны через кнопку "Архив". Архив этой гостевой будет создан, как только ее размер превысит определенный порог.
Если Вы поясните свой вопрос, постараюсь ответить конкретней.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:39:59 (PDT)

Берковичу-спасибо, учту.Подскажите,пожалуйста, каким образом можно копировать тексты в гостевую. Известным мне способом Edit-Copy не получается...


Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Saturday, July 12, 2003 at 13:26:15 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 10:56:29 (PDT)
Ничего не понимаю. Теперь и мой пост,и пост Редкого гостя - появились снова...


Эти посты никто не убирал. Просто иногда нужно нажать кнопку "Перезагрузить" или "Актуализировать", так как браузер показывает Вам старую копию страницы. Этот совет можно прочитать при вводе сообщения.


Арье
- Saturday, July 12, 2003 at 04:33:21 (PDT)
Почему в этой ГБ установлен режим автоматической отправки копии сообщения по емеле? Кому это нужно?


Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно...


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:26:13 (PDT)

По Авруму даже говорить скучно. Этот персонаж просто глуп. Как пробка. Достаточно прочитать несколько его высказываний и становится понятно - без царя в голове.
Сегодня он семит, завтра - антисемит. Сегодня крестился, завтра принял гиюр. В голове - полная каша.
Но подловат, вот это и настораживает.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 13:22:44 (PDT)

Присоединяюсь к тому, о чем говорил Роман. Полностью. С маленьким дополнением. Есть уровень авторов, есть уровень материалов. Его надо соблюдать. Это сложно, но другого пути для создания настоящего интеллектуального журнала просто не существует.
---------------------------------------
С Сердюченко и Горбатовым вроде всем уже все ясно.
Модератор. "Вертер" уже написан. И Апакин с Сердюченко свое уже написали. Хватит снабжать их бесплатным материалом. Пусть сами напрягутся. Не будем повторять сказанное и вернемся к собственно проблемам журнала и альманаха. Спасибо за понимание.


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 13:19:17 (PDT)

Ц---к
- Saturday, July 12, 2003 at 12:09:08 (PDT)


Уважаемый Ц---к, я все-же остаюсь при своем мнении, но надеюсь мы оба понимаем, что есть главное и второстепенное. Важно, чтобы этот нужный замечательный сайт существовал и процветал.


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 13:09:39 (PDT)

Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 12:01:51 (PDT)
Ну и за какие такие грехи я заслужил этот непрекращающийся поток помоев, струящийся из глотки Зимина?


Уважаемый Виктор, я высказался неудачно. Я не разделяю все мнения Игоря Зимина и обо всех, о ком он высказывался, включая Пригодича и Вас. Но о Л. и С. он пишет очень точно, хоть и злоупотребляет неакадемической лексикой. Что касается Вас, Виктор, то помню в гостевой Л. (которую уже несколько месяцев не смотрел) Ваши удачные антиантисемитские высказывания. В то же время некоторые Ваши высказыванив меня просто шокируют какой-то, я бы сказал, бестактностью. Такое чувство, что их основная цель - оригинальность, даже эпатаж. Поэтому, я с недоверием отношусь к информации в Ваших высказываниях.


Роман
- Saturday, July 12, 2003 at 12:51:48 (PDT)

Так стоит ли громы и молнии метать в инопланетян, которые живут в своем далеком мире и останутся теми, кто есть, когда причина того, что мы их видим - совсем в другом? Это как сетовать на грузунов, которые расплодились из-за невывезенного мусора, но не жаловаться на бастующих уборщиков.

Рассуждение глубокомысленное, но неверное. По логике: ветер дует, потому что деревья качаются. Этот сайт подвергается нападкам из-за его качества и популярности. Качество определяет популярность (в старой гостевой были убедительные цифры посещений и записей). А главное -- содержание его, хоть и еврейское по форме, но всечеловеческое по содержанию. Чисто израильские сайты -- не конкуренты Лебедю. Там специфика и по темам, и по читателям. Этот же сайт удачно сочетает и научность, и популярность, и культуру и историю. А это определяется подбором авторов, которым занят редактор. И, на мой взгляд, это ему удается. Потому и лезут грызуны, что выглядит вкусно. По Вашей логике -- виноваты повара, что вкусно готовят и на запах нечисть лезет.



Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 12:41:57 (PDT)

MN!

Мне, в общем и целом, по барабану, что обо мне считают и говорят такие люди, как Зимин, Арье, Хмельницкий. Даже я буду рад, если они про меня будут всякие гадости писать. Другое дело - мнение vitakhа, к которому я относился(да и еще по инерции отношусь) с большим уважением

"Шутка" по отношению к Вам вызвана вполне благородным мотивом высказать Вам свое "Ф" по поводу ваших наездов на Редактора. Никакой особой низости здесь нет. И не обольщайтесь - люди говорят за глаза про других. И эту характеристику я слышал из вторых рук, не от самого декана, поэтому и воздерживаюсь от ее воспроизведения. Скажу лишь, что она скорее положительная, чем отрицательная. Если Вас интересуют подробности - пишите мне.


MN
- Saturday, July 12, 2003 at 12:13:12 (PDT)

Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 12:01:51 (PDT)
vitakh
Ну и за какие такие грехи я заслужил этот непрекращающийся поток помоев

Виктор, а как понять, например, Вашу сегодняшнюю шутку про моего ректора? Ведь это непорядочно! Я ведь могу подумать, что кто-то действительно за спиной говорит про меня гадости. Вот Зимин подобные Ваши низости и замечает.


Ц---к
- Saturday, July 12, 2003 at 12:09:08 (PDT)

Уважаемый Витах, вы правы лишь отчасти. Я мог бы легко привести множества цитат, подтверждающих мое мнение, но лень раскапывать. Ну вот один пример, двухлетней давности.

Редактор много раз подчеркнуто заинтересованно обращался к Горбатову, человеку падкому на лесть. Призывал его публиковаться. Публиковал тут его слабые рассуждения про Сталина и т.п. Особой ценности в этих материалах не было. При этом антиизральская позиция Горбатова, его восхищение русскими националистами было уже всем хорошо известно. Уже написал он к тому времени и несколько пасквилей В Лебеде. Тут не нужно "заднего ума" (как вы выразились), чтобы понять, что Г. с задачами сайта плохо совместим. Дмитрий, однако, искренне уверовал в расположение Редактора к себе. И стал его искренне убеждать в том, что "Валерий Петрович" - честнейший и порядочнейший человек, особенно в национальном вопросе. Все это быстро привело к тому, что Г., с подобными взлядами, не смог тут находиться. Уйдя же он обиделся и написал еще нескольку пасквилей, уже лично в адрес Берковича. Нет сомнения, что если бы Беркович не обольщал его напрасными надеждами, он не стал бы писать свои "разоблаченея с петлями на шее" и вообще не стал бы интересоваться этим сайтом.

Очень похожая ситуация с Пригодичем (только он более порядочный человек, и "репортажи" писать не станет). С Сердюченко, вы сами говорите - ощибка вышла, только вот удивительно грубая ошибка, ведь это уже после всех историй "с лошадиными органами", после многих его просталинских выступлений и даже после парапушкинистики.

Эти истории повторялась с "лебедятами" (и некоторыми другим тут элементами) много-много раз.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 12:01:51 (PDT)

vitakh

В целом согласен с тем что пишет Игорь Зимин, но хотя, те о ком он пишет, вполне заслуживают его бранные слова,


Ну и за какие такие грехи я заслужил этот непрекращающийся поток помоев, струящийся из глотки Зимина? Признаюсь, был о Вас раньше очень хорошего мнения.


Victor-Avrom
- Saturday, July 12, 2003 at 11:57:57 (PDT)

Игорь Зимин
- "мальчишке" по умственному развитию Авруму), -


Господин Зимин!

Ежели Вам что - то в моей позиции не нравится -
а у вас было ведь время ее изучить, раз Вы все время меня поминаете к месту и не к месту - то я готов с Вами это обсуждать. Я неоднократно высказывался по Чечне, Ираку, Израилю, науке и религии, Давыдове, Захарове, Глинке - Южанине, Сердюченке и прочем. Если Вам нечего возразить - так и молчали бы в тряпочку. Даже Арье и тот уже перешел от несодержательной брани в адрес России к каким-то цленораздельным высказываниям.
Обзываться же проще всего и свидетельствует именно о Вашем интеллектуальном уровне.

То, что Сердюченко - наперсточник - секрет Полишинеля. Я даже и возмущаться не стал.


vitakh
- Saturday, July 12, 2003 at 11:42:02 (PDT)

Цигнбок
- Friday, July 11, 2003 at 21:58:38 (PDT)
Это как сетовать на грузунов, которые расплодились из-за невывезенного мусора, но не жаловаться на бастующих уборщиков.


Уважаемый Цигнбок, по-моему Ваша аналогия с грызунами не верна. Пожалуй, публикация статьи Сердюченко в "Заметках" - ошибка. Но количество редакционных ошибок (обычно мы можем усмотреть их лишь задним числом) не велико и вполне объясняется ограниченными человеческими возможностями и благородными мотивами. Налеты поганцев - в первую очередь следствие того, что в "Заметках" и гостевой им давали справедливые характеристики. Это им перенести невмоготу.

Очень точно высказался
Редкий Гость.
- Saturday, July 12, 2003 at 10:24:37 (PDT)


В целом согласен с тем что пишет Игорь Зимин, но хотя, те о ком он пишет, вполне заслуживают его бранные слова, по-моему, они, в своем обилии, вредят академичности этой гостевой.

Давайте будем уделять внимание главному, а не "бороться за мир до последней капли крови".


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 11:07:22 (PDT)

Продолжая мысль Коза Ностра о том, что главный редактор "неприлично долго разводился" с Вонючкой и о якобы желании редактора привлечь к журналу "лебедят" - скажу следующее. В русской Сети слишком мало мест, где опытные по возрасту и накопленному багажу знаний люди, - могли бы обсуждать нечто их интересующее. Отсюда и все "шатания" главного, как мне кажется.
Но эти сомнения совершенно напрасны. Сайт организован. Теперь дело только за тем, чтобы не скомпроментировать его авторами типа Сердюченко и прочими "лебедятами". Которые пишут по единому принципу: "что угодно?".Или биологическими провокаторами типа Хмельницкого.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 10:56:29 (PDT)

Ничего не понимаю. Теперь и мой пост,и пост Редкого гостя - появились снова...


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 10:54:13 (PDT)

Провокация Лебедева начинает, к сожалению, работать и здесь. Совершенно необоснованно Модератор удалил два поста: Редкого гостя и мой.
В своем посте я четко показал -каким образом Вонючка Валера, СОВМЕСТИВ два мои поста разным людям - совершил свой очередной подлог.
Пост Редкого гостя тоже был довольно убедителен своей логикой.



Коза ностра
- Saturday, July 12, 2003 at 10:53:34 (PDT)

Редкий Гость.
- Saturday, July 12, 2003 at 10:24:37 (PDT)
на Лебеде печатался, посему его имя на слуху

Но "развод" Б-ча с Л-вым затянулся вне всяких рамок приличия (3 года). Одна из причин в том, по-моему, что Б-ч очень не хочет расставаться с этими людьми, которых Зимин называет "лебедятами". У меня подобное впечатление сложилось на основе многих десятков его сообщений, в статьях и гостевой. Попытка публикации С-о, обращение к Глинскому "всего доброго, пишите" (вот он и пишет!), до того такие же призывы ко многим другим лебедятам. Именно поэтому его "его имя на слуху", как Вы сказали, а не потому, что 5 лет назад были там его статьи.

Разумеется, я нисколько не оправдываю С-о и проч.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 10:34:34 (PDT)

Только что перечитал "нетленку" Пердюченко-Глинского и обратил внимание как "автор" ,СОВМЕСТИВ два моих поста (один - Пригодичу, второй - "мальчишке" по умственному развитию Авруму), - совершил свой очередной подлог. Примитивен как всякий преподаватель марксизма-ленинизма и провинциальный доцент.
Теперь лебедята, подняв с земли, оброненную Вонючкой жвачку, - по второму разу пережевывают ее. Особенно хорош некий МИХАИЛ... Да, это и впрямь настоящий "интеллектуальный центр" как выразился о гостевой "Лебедя" - Пердюченко (образ, только образ - уважаемывй Модератор, ничего личного).


Редкий Гость.
- Saturday, July 12, 2003 at 10:24:37 (PDT)

Коза Ностра
- Saturday, July 12, 2003 at 06:49:05 (PDT)
Если бы этот сайт отгородился стеной от всей этой публики (как другие евр. сайты), то они бы давно о нем забыли. Как забыли про П-Ф.

Да вовсе нет. Лебедев с железной необходимостью публиковал что-нибудь антиеврейское на своем сайте с целью ругани и увеличения последуещего траффика.
Заметки по понятной причине ему для данной цели годятся, а П-Ф. нет.
Заметки он выбрал еще и потому, что здешний редактор на Лебеде печатался, посему его имя на слуху и реакция на него будет поживее, чем на редактора совсем незнакомого еврейского сайта. Тем более какие-то участники гостевой Лебедя почитывают Заметки.
Но, я смотрю, в его гостевой статья Сердюченко прошла практически незаметно, поскольку все кто как-то реагировал на подобные статьи из гостевой Лебедя ушли.
Так что цели свой он не достиг.
Если же Лебедев и впредь будет печатать подобные статьи, то вот уж тогда наверное из чистой любви к искусству,
и от обиды на местного редактора, что он, уйдя с Лебедя, испортил ему налаженную схему увеличения траффика.


Настоящий полковник
- Saturday, July 12, 2003 at 08:28:58 (PDT)

Еще чего... Хотя, тонн за 20 зелени - можно подумать. "Прощание Сливянки" устроит?


Кенгуру
- Saturday, July 12, 2003 at 07:08:20 (PDT)

Постановление
- Saturday, July 12, 2003 at 06:19:53 (PDT)

предоставить оркестр (100 чел.) , хор (100 чел.) , балетную группу (100 чел.) . Срочно сочинить и выучить вокально-хореографическую сюиту под названием
-----------------------------------

Исполнение поручить полковнику Нейгаузу!!!


К.Н.
- Saturday, July 12, 2003 at 06:58:11 (PDT)

"для танго"... ну, вы поняли... конечно, разница между ними немалая, но все же...


Коза Ностра
- Saturday, July 12, 2003 at 06:49:05 (PDT)

Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 06:29:26 (PDT)

Очень спорное утверждение. Это не один случай, а система. Но даже если так. Если бы этот сайт отгородился стеной от всей этой публики (как другие евр. сайты), то они бы давно о нем забыли. Как забыли про П-Ф. И можно было бы спокойно заниматься евр. культурой. Но такой цели нет. Для такго нужны двое.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 06:29:26 (PDT)

Цигнбоку - после 28 номера прошло много времени.
Многое изменилось. В Сети вообще меняется все очень быстро...


Постановление
- Saturday, July 12, 2003 at 06:19:53 (PDT)

В связи с приездом Носоновского в Израиль предоставить оркестр (100 чел.) , хор (100 чел.) , балетную группу (100 чел.) . Срочно сочинить и выучить вокально-хореографическую сюиту под названием "Народ Израиля в едином порыве встречает своего блудного сына Мишу".


MN
- Saturday, July 12, 2003 at 06:10:17 (PDT)

Victor
- Saturday, July 12, 2003 at 06:04:14 (PDT)

Виктор, я закончил два ун-та в Петербурге, не считая негосударственных. Но, к сожалению, деканы меня не помнят. Я встретил одного из своих деканов пару лет назад на конференции в Чикаго. Говорю, "Вы, наверно, меня не помните, я у вас учился тогда-то". Он, хитрец, в ответ "помню, помню!" Но без уверенности во взгляде. У него 300 студентов каждый год. Так что, был бы рад, но - увы.


Victor
- Saturday, July 12, 2003 at 06:04:14 (PDT)

MN! Тем деканом, который в Ленинграде. Фамилия у него длинная, забыл. Если Вы не учились в Ленинграде - прошу покорно меня извинить.


MN
- Saturday, July 12, 2003 at 05:57:00 (PDT)

Victor
Chestnut Hill, MA USA - Saturday, July 12, 2003 at 05:50:14 (PDT)

Каким деканом, вы о чем? Ни один из моих бывших деканов никогда не давал мне характеристик. Тем более Вам. Ну и шутки у вас.


Игорь Зимин
- Saturday, July 12, 2003 at 05:53:44 (PDT)

Господа, ситуация в гостевой совершенно нормальна. Она не нравится (и не может нравится) лебедятам. Но и это нормально. Так что - не надо драматизировать. Лебедятам очень бы хотелось, чтобы их мерзости не обсуждались здесь. Не выйдет.
---------------------------------------------------------
Модератору- изменение одной буквы в фамилии Сердюченко - литературная игра. Весьма характерная для истории культуры.
Ведь этот персонаж занимается именно тем "делом", о котором говорит его литературное фамилия- Пердюченко.


Victor <vcooking@yahoo.com>
Chestnut Hill, MA USA - Saturday, July 12, 2003 at 05:50:14 (PDT)

Все больше убеждаюсь в справедливости характеристики MN его бывшим деканом (приводить ее не буду, опасаясь вызова в суд).



MN
- Saturday, July 12, 2003 at 05:34:20 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, July 11, 2003 at 22:38:59 (PDT)

Ув. Григорий Борисович, дорогой аноним (человека с вашим именем нет в Кливленде), я Вам уже ответил в старой говтевой. Вы - читатель журнала, ваше мнение часто интересно, но Вам, к сожалению, недостает самостоятельнеости мышления, и я не вижу причины реагировать на вашщи выпады. Считайте что хотите. Только не надо приписывать мне какие-то идеи, которых я никогда не высказывал: "ваша идея увенчается успехом и сайт Берковича закроют. Пропадет уникальный еврейский ресурс". Где вы это взяли?? И при чем тут ситуация в гостевой?

От пасквилей проигрывают не только те, против кого эти пасквили направлены, но прежде всего сам сайт. Не случайно Л-в недавно перешел с американского хостинга на российский, потому что в правовом пространстве такие веши делать не принято.

По поводу Вашего постинга. Переход на личности - это хамство, вряд ли кому-то придет в голову заявить, что Вы, скажем, китаец и китайский самоненавистник и этим мотивированы Ваши постинги. Подобные вещи - приписывание собеседнику того, что он не говорил, плюс переход на личности вкупе с анонимностью - недопустимы.


Арье <leib1@inter.net.il>
- Saturday, July 12, 2003 at 04:33:21 (PDT)

Почему в этой ГБ установлен режим автоматической отправки копии сообщения по емеле? Кому это нужно?


Арье <leib1@inter.net.il>
- Saturday, July 12, 2003 at 04:03:29 (PDT)

test


В.Ф.
- Saturday, July 12, 2003 at 02:37:25 (PDT)

Максим
- Friday, July 11, 2003 at 23:26:36 (PDT)
Непонятно, при чём тут Чешская Республика? Вроцлав (Бреслау) был на территории Германии (Силезия), теперь это Польша (Шлёнск). И кто похитил рукописи, неясно?


Цап Видбувайло
- Saturday, July 12, 2003 at 02:23:04 (PDT)

А куда деваются старые записи?


Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Saturday, July 12, 2003 at 00:19:29 (PDT)

Полезное дополнение к статье В.Сердюченко о гостевой этого журнала: "Опыт одного разоблачения".
Не стоит забывать, кому принадлежат большинство приведенных в статье цитат.

Ко всем участникам нашего форума: при обсуждении любых тем воздерживайтесь от брани и сквернословия. Заранее спасибо за понимание


Максим
- Friday, July 11, 2003 at 23:26:36 (PDT)

Чешская республика планирует вернуть еврейские манускрипты, похищенные из еврейской семинарии в Польше во время второй мировой войны. 34 манускрипта, некоторые из которых датированы 13 веком, были изъяты из Еврейской теологической семинарии во Вроцлаве (бывшем Бреслау) и должны быть возвращены общине в октябре, когда Вроцлав будет отмечать 800-летие города.



Скончался участник восстания в Собиборе
- Friday, July 11, 2003 at 23:21:17 (PDT)


Хаим Энгель, участник восстания узников нацистского лагеря смерти Собибор, скончался 4 июля в возрасте 87 лет. В октябре 1943 года Энгель вместе с 300 заключенными лагеря решился на бунт, в ходе которого заключенным уничтожили нескольких надзирателей, немцев и украинцев. Бунт был подавлен. Однако Энгелю и его возлюбленной Сельме Вайнберг удалось бежать, до окончания войны они прятались в польских лесах. Из всех заключенных лагеря пережили войну не более 30 человек. После войны Энгель женился на Сельме, они жили в Голландии и в Израиле, потом переехали в США.



МН на заметку
- Friday, July 11, 2003 at 23:19:27 (PDT)

Израильские лидеры встречали специальный чартерный самолет авиакомпании «Эль-Аль», все пассажиры которого прибыли в Израиль на постоянное жительство из Северной Америки. «Мы нуждаемся в вас, мы нуждаемся во многих, подобных вам», -- сказал премьер-министр Ариэль Шарон, обращаясь к 330 новым иммигрантам во время их торжественной встречи в аэропорту имени Бен-Гуриона. Этим же летом будет организован еще один подобный авиарейс, в результате чего в Израиль из Северной Америки переедут около тысячи человек. Спонсирует иммиграцию североамериканских евреев организация «Нефеш бе-нефеш», расположенная во Флориде.


Зачем верблюду стоп-сигнал?
- Friday, July 11, 2003 at 23:17:47 (PDT)

Израиль начал одевать верблюдов во флуоресцентные ленты с целью предотвратить дорожные инциденты в пустыне Негев. Первые 40 верблюдов были снабжены такими светящимися лентами на этой неделе, в последующем планируется оснастить осветительным средством еще 1.000 верблюдов. За последние два года при столкновении автомобилей с верблюдами в пустыне погибли десять человек.



haGail
- Friday, July 11, 2003 at 23:15:40 (PDT)

Главный раввин Франции Жозеф Ситрук был удостоен высшей награды страны на церемонии, состоявшейся в Париже 7 июля. Ситрук стал кавалером национального ордена «За заслуги».


Роман
- Friday, July 11, 2003 at 23:00:04 (PDT)

Про какое "дисковое пространство" говорит неугомонный МН? Бои были в старой гостевой книге -- она на дисковом пространстве ФРГ, если я правильно понял ее адрес. А вообще тут обещали в суд на антисемитские сайты подавать. Видно хлопотно. Поэтому "бей своих, чтобы чужие боялись".
А смешно получилось: пикейные евреи интернета: Лебедев, Пригодич, Зимин и Лучинецкий. И гиюра не надо. Учитесь, Виктор!


Григорий Борисович
- Friday, July 11, 2003 at 22:38:59 (PDT)

Раз мой оппонент не унимается, повторю здесь свою запись, сделанную в старой гостевой. Я, кстати, такой же аноним, как все здесь, только я еще и имя и отчество свое соощаю.

Готовлю сейчас жалобу по этому поводу (после изучения некоторых юридических аспектов) на Вашего провайдера (у которого вы рентуете дисковое пространство), просьба не обижаться.

Я не раз разговаривал с вами, Михаил на страницах этой гостевой -- иногда беседы были мирные, иногда вы вскипали и грубили, но я относил это на счет вашей молодости. Сейчас вы показали, что вполне созрели. Не буду вам рассказывать, что такое хорошо, а что такое плохо. Вы все знаете. Самое поразительное, что быть плохим вам нравится. Вы написали свою жалобу-угрозу тогда, когда никакой свары, слава Богу, в гостевой нет. Идет мирный и спокойный разговор, я по такому уже соскучился. Но вам хочется бури -- пепел Клааса стучит в сердце, значит, надо подлить масла в огонь.

Но не это даже интересно. Тут не раз говорили о еврейской самоненависти. Похоже, вы тоже этим страдаете. Допустим, ваша идея увенчается успехом и сайт Берковича закроют. Пропадет уникальный еврейский ресурс. Пропадут ваши сорок статей, о которых вы с гордостью говорили. Кому будет хорошо? Как раз антисемиты от души пожмут вашу руку. Им это не удалось, а вы им помогли. Назло тятьке нос морозите?

Я иногда посмеивался над вашей горячностью, но не считал вас плохим человеком. Огорчили вы меня, придется признаться, что я в вас ошибся.



Цигнбок
- Friday, July 11, 2003 at 21:58:38 (PDT)

Уважаемые Витах и Зимин,

А в чем причина того, что известную публику, коею вы столь точно охарактеризовали, постоянно привлекает именно этот сайт, а не Мегафорум-Глобус-СО-JNet и т.п.? Думаете, потому что они тех не знают, а этот сайт и его создателя знают? Так ведь прошло уже почти три года, должны бы подзабыть, новыми битвами увлечся.

Думаю, важнейшая причина в том, что редактор этого сайта постоянно зазывает эту публику - Горбатова, С-ко, Э-на, Глинского. Л-кого и проч. Не обращали внимания? Вот в предисловии к № 28 "В Дискуссионном клубе -- статья впервые у нас печатающегося известного литературоведа из Львова Валерия Сердюченко." (сама статья снята, а упоминание осталось). какой смысл был после публикаций о "Казарменном профессоре" и "львовском хамелионе" ставить тут его статью? Да ясно - привлечь его внимание. То же было с "дорогим Димой", с подхорунжим Л-цким и проч. и проч. http://www.berkovich-zametki.com/Nomer28/Redakt0.htm

Так стоит ли громы и молнии метать в инопланетян, которые живут в своем далеком мире и останутся теми, кто есть, когда причина того, что мы их видим - совсем в другом? Это как сетовать на грузунов, которые расплодились из-за невывезенного мусора, но не жаловаться на бастующих уборщиков.


test
- Friday, July 11, 2003 at 21:53:21 (PDT)

test

test

test



Victor-Avrom
Chestnut Hill, MA USA - Friday, July 11, 2003 at 19:35:10 (PDT)

Игорь Зимин

Ну наконец-то к нам пожаловал драгоценный шабес-гой! Всю субботу на манеже -
Игорь Зимин





Игорь Зимин
- Friday, July 11, 2003 at 19:11:26 (PDT)

ЗаМОРышу и остальным лебедятам - они убийственны для ... (иначе, он бы не заказывал "статью" Сердюченке) и для самого автора. Более мерзкого и безнравственного автора, чем Сердюченко можно найти только на том же "Лебеде". Эти ребята нашли друг друга.
Сперва Сердюченко заливал своими мерзостями (бесплатно) Переплет ,затем его перекупил центами ...
Модератор: Просьба не уподобляться некоторым изданиям и не скатываться на брань и оскорбления. Коверкание фамилий -- недостойный прием во всех случаях.


Mop
- Friday, July 11, 2003 at 18:16:28 (PDT)

Зимин и остал'ные, вы уже все сказали, ваши записи из стат'и Сердюченко убийственны для вас.


vitakh
- Friday, July 11, 2003 at 17:57:36 (PDT)

Прочитал ПИКЕЙНЫЕ ЕВРЕИ ИНТЕРНЕТА http://www.lebed.com/art3413.htm . В очевидных ситуациях аргументация излишня: Сердюченко - проститутка с некоторыми литературными способностями. Статья же эта слабая: посредственная компиляция, дешевые передергивания.


Игорь Зимин
- Friday, July 11, 2003 at 17:55:17 (PDT)

Роману - пожалуй , Вы правы. Почерк .... Валеры. Добавить к заданному по теме материалу посты из гостевой. Но другое интересно - как быстро откликаются его шестерки на призыв. Тот же "музыковед в штатском" -Дима Горбатов сразу же наколотит свою поганку после того, как Вонючка был пойман за руку. Теперь Cердюченко подработал пару копеек. Неужели так дела плохи в самостийний Украйне, что за эти гроши доцент готов на любую подлянку?


haGail
- Friday, July 11, 2003 at 17:23:05 (PDT)

Еврейские объекты в Германии могли стать мишенью террористов
Палестинец Мустафа А., подозреваемый в причастности к террористической деятельности, признался на судебном процессе над членами группировки Аль-Тавхид, которая считается частью Аль-Каиды, что он принимал участие в планировании нападений на еврейские объекты в Берлине и Дюссельдорфе. Эти акции, однако, совершены не были. Как рассказал корреспонденту JTA пресс-секретарь высшего регионального суда Дюссельдорфа, подозреваемый показал, что нападения планировались на бар в Дюссельдорфе, принадлежащий еврею, на дискотеку в том же городе, популярную среди еврейской молодежи, и на Еврейский музей в Берлине. За всеми этими объектами некоторое время наблюдали члены группы Аль-Тавхид, однако глава этой террористической организации акции отменил: Еврейский музей слишком хорошо охранялся, а бар и дискотеку также посещали мусульмане и другие неевреи.



Роман
- Friday, July 11, 2003 at 17:14:46 (PDT)

Зимину:- Friday, July 11, 2003 at 15:32:51 (PDT)
Вы наивный человек. Да не сидел Сердюченко в гостевой, это Лебедев-Глинский-Апакин, пойманный здесь за руку, накатал свою часть за доцента-профессора. Да и выражения в половине статьи лебедевскиеА чего, нехай клевещут. Зато как стиль изменился: то, понимаешь, "мелкий расистский сайт", а тут: "О публикационном корпусе материалов сайта можно сказать только хорошее. Они интеллигентны, профессиональны и являются попыткой сохранить национальное еврейское самосознание в условиях новейшего культурно-политического безвременья. Прекрасный просветительский почин!" Нет, если дело так дальше пойдет, то придется Лебедеву нового Сердюченко искать. Этот не справляется с заданием.


Игорь Зимин
- Friday, July 11, 2003 at 15:32:51 (PDT)

В вонючем "Лебеде", шестерка Лебедева -львовский доцент на пенсионе Cердюченко переписал за 30 сребренников (бостонская такса для этого "мастера пера" )половину этой гостевой. Оказывается, этот прохиндей просидел здесь в засаде немало часов. Интересно, под каким ником он писал сюда?
Весьма жаль, что Ай-Пи так и не появились в обновленном варианте гостевой. Страна должна знать своих героев.


Евгений Беркович
- Friday, July 11, 2003 at 16:20:42 (PDT)

Григорий Борисович

- Thursday, July 10, 2003 at 06:05:35 (PDT)

Новая книга, вроде, удобная: поиск легче проводить, не надо так часто загружать новые страницы и т.д. Но вот поле для ввода я еле нашел. Надо бы поярче написать, что если человек хочет ввести сообщение, надо кликнуть на слово
"добавитe". И еще хорошо бы сказать про режим ввода: текст или HTML. Раньше было понятней

В этой книге нет специального режима "техт" или "HTML", но она понимает и принимает HTML. Если ни одного тега не встретилось, считается, что вводится текст. Если введены теги, то все интерпретируется как HTML. Осторожно: возможности редактирования у пользователя больше нет! Будьте, пожалуйста, внимательны.


Григорий Борисович
- Friday, July 11, 2003 at 16:18:49 (PDT)

Новая книга, вроде, удобная: поиск легче проводить, не надо так часто загружать новые страницы и т.д. Но вот поле
для ввода я еле нашел. Надо бы поярче написать, что если человек хочет ввести сообщение, надо кликнуть на слово

"добавитe". И еще хорошо бы сказать про режим ввода: текст или HTML. Раньше было понятней


Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 16:14:06 (PDT)

Терроризм - это способ ведения борьбы.

-----------------------------------------------

Золотые слова! Без того, чтобы разобраться толком, кто тут борется и за что, и меры против него никакие принимать невозможно. Не от метода защищаться надо, а от преследуемой этим методом цели.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 11, 2003 at 16:12:53 (PDT)

14453 Дата: 2003-07-10 10:00:59 Яков Кротов : Уделять какое-то особое внимание терроризму, использующему исламскую терминологию... мне кажется методологически неразумным, а нравственно порочным - для европейцев, во всяком случае. Идейный терроризм - вполне традиционное европейское явление, однако вряд ли оно дискредитировало европейские ценности (например, свободу и социальную справедливость), которыми прикрывалось.

Совершенно верно. Нравственно порочно. Терроризм - это способ ведения борьбы. За ним может стоять все что угодно, любые политические цели. Образ "исламского терроризма", включающего в себя "Аль-Кайеду", палестинцев, чеченцев и Бог знает кого еще - это типичный виртуальный "образ врага". Создается для упрощения собственной картины мира.
Чтоб ясно было, кто свой, а кто враг. Такой антисемитизм наоборот. Хотя даже и не наоборот, а тоже самое явление. Разницы особой нет, кого именно воображать себе в качестве главного врага человечества - евреев, ислам или буржуазию. Психология одна и та же.


Яков Кротов
- Friday, July 11, 2003 at 16:11:14 (PDT)

Я не знаю, в чем разница этики "христианина" и "ортодоксального иудея", когда речь идет о жизни и смерти. Может быть в том, что я как последователь Иисуса считаю необходимым быть абсолютным пацифистом?

Но большинство христиан вполне разделяют с теми, кто Иисуса как Машиаха не приемлет, убежденность в том, что воевать, казнить и вообще употреблять силу в определенных ситуациях можно и нужно. Что до чеченского терроризма, то пока, насколько мне известно, нет никакой надежно подтвержденной (обращаю внимание на это определение) информации, подтверждающей, что взрывы за пределами Чечни произведены чеченцами. Тогда как о взрывах в Израиле такая подтвержденная информация есть. Соответственно, нет и предмета для сравнения.

Что до принципа коллективной ответственности, то он хорошо известен иудаизму, отражен в Танахе. Завоевывая Палестину, евреи истребляли, как это было тогда в обычаи, равно
и воинов, и мирное население.

Уделять какое-то особое внимание терроризму, использующему исламскую терминологию (еще раз подчеркиваю, что взрывы в России такой демагогией не сопровождаются, они абсолютно "молчаливы"), мне кажется методологически неразумным, а нравственно порочным - для европейцев, во всяком случае. Идейный терроризм - вполне традиционное европейское явление, однако вряд ли оно дискредитировало европейские ценности (например, свободу и социальную справедливость), которыми прикрывалось.


Исаак
- Friday, July 11, 2003 at 11:14:22 (PDT)

Яков Кротов (14382): ...помещение арабской или чеченской проблемы в контекст проблемы исламской, мне представляется мифом, тем более необоснованным, что он очень
распространен.

МН (14425): ...прихoдится пoмещaть террoризм в кoнтекст религиoзнoгo фaнaтизмa, нoсящегo не кaкую-тo специфически ислaмскую, a oбщечелoвеческую прирoду.



Подобные взгляды уравнивают исламский террор с иными проявлениями насилия в современном мире. Террор по определению это ќполитика запугивания, насилия, нагнетания страха, расправа с политическими противниками вплоть до их физического уничтожения›. Вместе с тем, у современного исламского террора имеются существенные отличия:

1. он носит массовый и организованный характер;

2. отличается полным пренебрежением к человеческой жизни;

3. не поддаётся искоренению в рамках имеющихся юридических законов демократического общества, т.к. любое существующее наказание не превышает собственного выбора террористов-смертников.

Представляется, что схожесть методов исламского террора в Иерусалиме, Тунисе, Москве, Нью-Йорке, Грозном, на острове Бали и в Саудовской Аравии это больше, чем совпадение


Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 11:12:51 (PDT)

Уважаемый Ha Gail!



Спасибо за интересные ссылки.

В статье Евгения Ихлова все бы хорошо бы и совершенно правильно сам он говорит, что без "мировой жандармерии" гуманный план его неосуществим. Да вот беда - жандармерию такую на данном этапе создать решительно невозможно (легко показать, почему), а без нее и полученное по новому "плану Маршалла" уйдет ясно в какой карман. А все прочее получается - министерство благих пожеланий.

Разумеется, терроризм исламистов возник не без западного влияния, но вообще-то взаимовлияние культур не новость и обычно заимствуют не без разбора. а то, что подходит самим.


haGail
- Friday, July 11, 2003 at 11:11:39 (PDT)

ГУМАНИСТЫ СТАЛИ ПОСОБНИКАМИ ШАХИДОВ

Полностью соблюдая права человека, бороться с терроризмом невозможно
Иван Филиппов

Об авторе: Иван Борисович Филиппов - журналист-международник, сотрудник интернет-портала www.newsru.com.

Уже много лет правозащитные организации мешают работе спецслужб во всех западных странах. Строго говоря, правозащитное движение окончательно дискредитировало себя в тот самый момент, когда Нобелевская премия мира была вручена Ясиру Арафату. Бывший премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху по этому поводу ехидно заметил, что с тем же успехом эту медаль можно было посмертно присудить Адольфу Гитлеру за Мюнхенское соглашение 1938 года.


http://www.ng.ru/ideas/2003-06-27/11_lawfighters.html



МИРОВАЯ ФУНДАМЕНТАЛИСТСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ

Победить терроризм сможет только легальный международный полицейский

Евгений Ихлов

Об авторе: Евгений Витальевич Ихлов - политолог.

За последние годы сложился ряд мифов о "восточном" по своим цивилизационным корням терроризме - исламском (арабском, чеченском, палестинском и т.д.) и японском. Мне представляется необходимым оспорить некоторые из них.

http://www.ng.ru/ideas/2003-06-27/11_polisman.html



Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 11:09:46 (PDT)

Потому-то и успешен "террористический" способ ведения войны, что не вмещается в правовые и этические понятия современного Запада.



Но вспомните, что во времена какой-нибудь Столетней или Тридцатилетней войны убийство мирных жителей и разрушение имущества противника не преступлением считалось, а естественным законом войны. Да и истребление гражданского населения со имуществом купно методом ковровых бомбардировок во время Второй мировой при мне геноцидом еще никто не называл. А называли этим термином нечто, к обственно военным действиям никакого отношения не имевшее. Евреи, как я уже имела честь здесь отметить, с Германией не воевали и не собирались.

Я это все к тому, что если Вы мне даже с великим множеством документов в руках докажете, что ныне Запад такие войны законными не считает, это еще не доказательство, что закон этот - закон для кого-то, КРОМЕ современного Запада.

Что же до определения цивилизации - принимаю любое. Мне важно выразить то, что хочу сказать с тем, чтобы поняли меня правильно.


MN
- Friday, July 11, 2003 at 11:08:23 (PDT)

PS. Цивилизация это разновидность культуры, а не только тексты (и уж точно не люди).
Культура - это то, что делается людьми (в отличие от природы). Впрочем, это в любом
словаре написано. :)


MN
- Friday, July 11, 2003 at 11:07:17 (PDT)

"Война", "терроризм" это понятия, которые имеют четкие юридические определения. Вот например аль-каедовцев держат без суда и следствия в Гуантонамо, потому что у нас с ними не совсем война, и на них не распространяются правила обращения с военнопленными. С другой стороны, они (не граждане США) подсудны военным трибуналам, так что элемент войны все же есть. Все эти моменты проработаны юристами-правоведами. Право основывается на морали, поэтому не знаю, есть ли тут какая-то другая этика. При этом убийства мирных жителей или разрушение их имущества, с обеих сторон, остается преступлением, даже если это элемент войны. От того, что мы скажем, что это такой способ ведения войны, они не станут законными. А если вы говорите, что это вояна нового типа, то тогда и сам термин "война" использовать не следует. Истребление гражданского населения во время Второй мировой войны тоже было войной нового типа, в некотором смысле, но оно получило название "геноцид".

14436 Дата: 2003-07-09 18:23:25

Элла Грайфер :

Я думаю, что причины войны в Чечне, арабо-израильского конфликта, войны в Ираке и др войн - совершенно разные. Если уж серьезно говорить, то объясните мне, как это "исламизм" (в котором вы видите причину конфликта) так вдруг укоренился в Чечне, совсем недавно советской республике. Такие вещи могут зреть только десятилетиями, горстка миссионеров из Саудовской Аравии ничего не изменит. Не думаю, что генерал Дудаев и Ко видели в отделении от России путь к освобождению исламских земель. Скорее "джихад" это лозунг, используемый для привлечения богатых союзников. Который относительно легко может смениться на другой лозунг (были бы умнее, объявили бы себя борцами за демократию и не водились бы с бин-ладенами).


Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 11:05:32 (PDT)

Дата: 2003-07-09 18:23:25

Уважаемый МН!

Если для Вас "цивилизация" - это тексты, а не люди, то дайте мне другой термин для обозначения людей, создающих и развивающих в истории определенную группу текстов, как-то группу "христианскую", "мусульманскую", "китайскую" и т.п. Терминологию готова принять любую, не в этом суть. Я только утверждаю, что в истории этих самых групп (всех без исключения) бывают периоды агрессивные, а бывают - наоборот. Так вот, исламская группа - нынче в агрессивном периоде. Причины этого не в религии, разумеется, а в определенных социологических процессах. А что затевает она войны и внутри себя и вовне - наблюдаемый факт.


MN
- Friday, July 11, 2003 at 11:04:27 (PDT)

Дата: 2003-07-09 18:15:12

14429 Дата: 2003-07-09 17:24:38

Элла Грайфер :

Ув. Элла, ваша произраильская позиция вызывает у меня симпатию, однако, выдвинутые вами тезисы для меня не очевидны. И особенно, центральное в вашем постинге понятие "исламская цивилизация". Для меня (и мы об этом тут не раз говорили), цивилизация связана прежде всего с текстами, исламская цивилизация это совокупность всех культурных явлений, связанных с текстами, записанными арабским письмом. Почему вы считаете, что эта цивилизация ведет войну, не совсем понятно. Вот Осама бин Ладен и действительно объявил войну США, но при чем же тут цивилизация?


Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 11:03:15 (PDT)

Дата: 2003-07-09 18:13:08

Уважаемый МН,

Среди русских, погибших во Второй Мировой преобладали крестьянские парни, которые от Сталина кроме коллективизации ничего хорошего не видали.

Среди погибших с немецкой стороны за Гитлера голосовали тоже далеко не все.

Среди американских моряков, погибших в Пирл-Харборе не все голосовали за Рузвельта, а в Хиросиме сгорели не одни самураи.

Война (любая!) индивидуальноый выбор человека уважает не очень. Противника не за то убивают, что он в чем-то особенно виноват, а за то, что иначе он сам или кто-то из его компании сам тебя убьет, а вот именно он оказался в неудачном (для него!) месте в неудачное время.

Это не я придумала, это всегда так было. Так вот сегодня у нас уже опять война.


MN
- Friday, July 11, 2003 at 11:01:33 (PDT)

Дата: 2003-07-09 18:04:30

14417 Дата: 2003-07-09 04:39:49 Элла Грайфер :

А голосующие против живут при том правительстве, что выбрало большинство, и берут на себя последствия его решений. Так функционирует демократия. А дети, пока маленькие, разделяют судьбу родителей. Это - закон природы.

Уважаемая Элла, среди погибших в этом конкретном теракте преобладают девицы 20 лет из тамбовской и прочих областей. Вся их вина только в том, что они оказались в неудачном месте в неудачное время. Говорить, что они виноваты в том, что их родители голосовали в 1996 и 1999 г. за Ельцина-Путина или Зюганова (которые были за жесткую политику к Чечне), а не за Лебедя-Явлинского-Березовского (которые были за уступки) - полная чепуха. Ни на какую "этическую" позицию, как выразился преподобный Яков Кротов, такое мнение не тянет.


Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 11:00:19 (PDT)

Дата: 2003-07-09 18:01:13

Уважаемый Гена!



По моему мнению, терроризм исламистов есть способ ведения войны, с успехом применяемый против Запада, ибо с западной ментальностью противостоять ему очень трудно. Примерно как англичание в свое время при подавлении восстания сипаев склоняли пленных к сотрудничеству, угрожая не просто смертной казнью, а таким ее видом, который, по представлениям индусов, обеспечивал из рук вон плохое перевоплощение. И действовало.

В рамках западной морали, которой и сама придерживаюсь, я не пытаюсь ни осуждать, ни оправдывать ни чеченские, ни палестинские теракты, ибо именно по этой морали они и бьют. Я, напротив, пытаюсь вывести их из зоны морального суждения и перевести в зону, так сказать, стратегии и тактики.

Ну, неприятно нам, что враг провел против нас успешную операцию, это ясно, но обвинять его за это в безнравственности - смешно. Как нелепо было бы запугивать англичанина плохими перспективами следующего перевоплощения. Не морали его надо учить, а отвечать ударом на удар.

Именно это я и имела в виду, поддерживая мнение Кротова: враги нас на мирных и немирных не делят, у них и слова-то в лексиконе, небось, такого нет. Все мы связаны круговой порукой, и хорошо бы нам вовремя это осознать.


Gena
- Friday, July 11, 2003 at 10:58:47 (PDT)

Дата: 2003-07-09 17:25:49

14418 Дата: 2003-07-09 04:44:54 Элла Грайфер :

Ведь речь шла о том, что Кротов выразил моральное оправдание теракту в Тушино, а Вы его поддержали. А теперь Вы говорите что с моральными вопросами следует обращаться к
самим террористам. Так от чьего же имени Вы выразили поддержку Кротову - от своего, или от имени террористов?


Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 10:57:29 (PDT)

Дата: 2003-07-09 17:24:38

скoрeе прихoдится пoмещaть террoризм в кoнтекст религиoзнoгo фaнaтизмa, нoсящегo не
кaкую-тo специфически ислaмскую, a oбщечелoвеческую прирoду

Попробуем разобраться по порядку:

1)Несомненно, теракты кораном не предписываются и совершают их разные люди по разным причинам, начиная с Герострата.


2)Отличие современного т.н. "терроризма" состоит в том, что он является не просто индивидуальной выходкой и даже не оружием заговорщиков, а способом ведения войны, противостоять которому в рамках западной ментальности очень трудно.

3)Исламская цивилизация, вступившая в весьма агрессивную фазу развития (которая у Европы уже позади), развязывает множество войн, как внутри себя, так и вовне.


4)В поисках наиболее эффективного оружия она открыла "террористический" способ ведения войны и активно его использует.

Вот и все.


MN
- Friday, July 11, 2003 at 10:55:53 (PDT)

Дата: 2003-07-09 15:11:30

Если вспoмнить o тoм, чтo Тимoти Мaквей, взoрвaвший прaвительственнoе здaние в Oклaхoме, был христиaнинoм, кaк и Дэвид Кoреш; шкoльники, учинившие резню в Кoлумбaйнскoй шкoле в 1999 г. были вooбще неясных убеждений (некoтoрые гoвoрят, чтo сaтaнисты); терaкт в тoкийскoм метрo был oргaнизoвaн языческoй сектoй Aум-Сенрикё, тo скoрeе прихoдится пoмещaть террoризм в кoнтекст религиoзнoгo фaнaтизмa, нoсящегo не кaкую-тo специфически ислaмскую, a oбщечелoвеческую прирoду.


Бормашенко
- Friday, July 11, 2003 at 10:54:56 (PDT)

Дата: 2003-07-09 10:25:49

Уважаемый г-н Кротов,

мне как представителю науки par excellence точной (физики)надлежит держаться фактов, и именно обобщая известные мне факты, я помещаю в единый исламский контекст палестинский террор, чеченский террор и 11 сентября. Я подчеркиваю: именно чеченский террор а не чеченскую войну. Во всех этих случаях именно религиозное вдохновение толкает молодых людей на самоубийство. И я буду тупо настаивать на том, что люди погибшие на концерте - мирные жители, безотносительно к тому, как они голосуют на выборах.

Но я хотел бы отметить иное: миф, о котором вы пишете, как писал А.Ф. Лосев, представляет собою реальность более реальную чем реальность материальная (уж извините за тавтологический стиль). Миф генерирует, офорляет реальность с огромною силою. У нас на глазах коммунистический миф сотворил советскую реальность. Исламский миф породил реальность 11 сентября.

Очень хорошо, разумеется, отделять миф от реальности, я например, непримиримый сторонник различающего, дифференцирующего мышления. Но не менее важно отвечать на вопрос: какой именно миф творит наблюдаемую нами реальность? Сегодня это миф исламский.

Еврейское государство - светское, и потому своего мифа противопоставить ему не может, значимость же христианского мифа в сознании населения европейских стран стремится к нулю. Америка оттого-то и сопротивляется исламизму, что для нее христианский миф еще что-значит. Для России решающее значение имеет миф имперский а не христианский, соответственно оному Россия и воюет.

Что касается этической оценки, так мы, конечно не договоримся, ибо линейный базис, в котором мы себе представляем события различен (я - ортодоксальный еврей), тут и спор неуместен.

Благодарю за корректный тон, вообще говоря не свойственный гостевой книге.

Бормашенко




Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 10:52:46 (PDT)

Дата: 2003-07-09 04:39:49

"голосующие за ведущих войну политиков, несут полную ответственность за войну и
должны принимать как должное ее последствия для себя"



Ну и священник!! A гoлoсующие, к примеру, прoтив? Или не явившиеся нa выбoры, или кoму нет 18? Oни и знaть не знaют, мoжет, где эта Чечня.


А голосующие против живут при том правительстве, что выбрало большинство, и берут на себя последствия его решений. Так функционирует демократия. А дети, пока маленькие, разделяют судьбу родителей. Это - закон природы.


И.К.
- Friday, July 11, 2003 at 10:51:04 (PDT)

Дата: 2003-07-08 17:43:42

Тысяч сто , кажется , чеченцев живут в Москве . Постоянно, с пропиской . Многие занимаются бизнесом , есть миллионеры (долларовые) . Трагифарсовый пример: в театре "Норд-Ост" одно из помещений арендовал гей-клуб , хозяином которого был чеченец .

Представьте картину : 1942 год , Краков , гетто . Издевательства эсэсовцев , принудительный труд и пр . В это же самое время сотня тысяч евреев живет в столице Рейха . Некоторые недалеко от рехсканцелярии . Среди берлинских евреев - несколько крупных промышленников , миллионеров.

Это к сравнениям Холокоста евреев и чеченского "Холокоста" .

Да и арабы с "территорий" вроде тоже не имеют израильского паспорта , в отличие от российских граждан чеченцев ?




Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 10:49:05 (PDT)

Дата: 2003-07-08 17:29:48



Уважаемый Гена!

Одно дело - считать, что какие-то категории населения (дети, больные, калеки) заслуживают пощады, хотя и принадлежат к врагу, а другое - считать, что врагом
является только тот, кто держит в руках винтовку, а тот, кто ее ему сладил (как в моем примере) - тот уже "мирный житель". Кстати сказать, палестинских детишек под
пули слать в качестве живого заслона для стрелков гуманисты ваши не стесняются, да и израильских школьников в заложники, помнится, брали. А насчет того, что современную
войну без этого самого "геноцида" ни вести, ни выиграть невозможно - это следствие именно того, что и Вы упомянули - войны цивилизаций. Правила, запрещающие "геноцид", как их цитировал мне Хайям, выработаны цивилизацией западной, другие ни соблюдать их, ни даже понимать не обязаны. Вот и выходит игра в одни ворота.



Gena
- Friday, July 11, 2003 at 10:43:17 (PDT)

Дата: 2003-07-08 16:47:56

14382 Дата: 2003-07-08 16:10:00 Яков Кротов :

Что до России, я не считаю себя и своих сограждан "мирным населением". Я считаю, что
мой народ ведет войну против чеченцев, и находящиеся в тылу, голосующие за ведущих
войну политиков, несут полную ответственность за войну и должны принимать как должное
ее последствия для себя.



Насколько могу судить - это идеологическое оправдание геноцида против населения
России. Собственно, это оправдание геноцида населения любой демократической страны
ведущей любую войну - раз население проголосовало, значит является законной военной
целью.

Чушь какай-то.

Несмотря на все симпатии к чеченскому народу, факт остается фактом: они сознают себя
частью исламского мира и исламский мир их сознает таковыми. Этот конфликт -
неотъемлемая часть "войны цивилизаций". И независимо от справедливости их
национальных чаяний, те кто принимают войну цивилизаций всерьез, должны поддерживать
Россию. Это, разумеется не значит поддержку всего что делается российскими властями в
Чечне.



Элла Грайфер
- Friday, July 11, 2003 at 10:34:56 (PDT)

Дата: 2003-07-08 16:40:48



Что до России, я не считаю себя и своих сограждан "мирным населением". Я считаю, что
мой народ ведет войну против чеченцев, и находящиеся в тылу, голосующие за ведущих
войну политиков, несут полную ответственность за войну и должны принимать как должное
ее последствия для себя.

-------------------------------------------------



Утверждение очень важное и интересное, безотносительно к конкретной Русско-Чеченской
войне.



Один из наиболее распространенных левых предрассудков в том именно состоит, что всюду
есть хороший, мирный и добрый простой народ, который по собственному почину и мухи не
обидит, а все войны, угнетение и прочие безобразия - исключительно на совести злых
"начальников" и прочих эксплуататорских классов.



Я с Кротовым согласна в том, что если народ, государство ведет войну, то и
ответственность за нее он несет целиком. Деление на "мирных" и "немирных", если когда
и имело смысл, давно его лишилось. Мирный или не мирный житель - инженер военного
завода или учитель, в соответствующем духе воспитывающий подрастающее поколение? Или
даже уборщица, которая им подметает цеха и классы?



Я считаю, что те, кто из Израиля, при всей опасности, не бежит - на свой лад
участвует в его войне, в борьбе за выживание.



Яков Кротов
- Friday, July 11, 2003 at 10:29:47 (PDT)

Дата: 2003-07-08 16:10:00

Бормашенко и другим участникам дискуссии.

Мне кажется, что сравнения чеченской и палестинской проблем уместно лишь в моральном аспекте, но не в политическом. Любые суждения о будущем развитии этих двух конфликтов, сопоставления и аналогии являются заведомо иррациональными. Фактов, с одной стороны, слишком много, анализировать их непосильно и одному человеку, и сообществу экспертов. С другой стороны, фактов недостаточно, а многое из того, что дискутирующие считают фактами, является всего лишь предрассудками или ошибками под маской позитивных утверждений. Так, помещение арабской или чеченской проблемы в контекст проблемы исламской, мне представляется мифом, тем более необоснованным, что он очень распространен.
Утверждение, что Израиль - слабая страна, а Россия сильная, мне представляется верным с точностью до наоборот.

Этический анализ в данном случае предпочтительнее, только надо понимать, что это именно этическая оценка, а не политическая. Например, считать, что жители и Израиля, и России являются "мирным населением", - это не политическая, а этическая оценка. Об Израиле говорить не буду - я неинтересен этой стране, потому что, будучи сыном еврейки, я стал последователем Христа, а навязываться со своим мнением тем, кому я неинтересен, кто считает меня предателем, вряд ли стоит.

Что до России, я не считаю себя и своих сограждан "мирным населением". Я считаю, что мой народ ведет войну против чеченцев, и находящиеся в тылу, голосующие за ведущих войну политиков, несут полную ответственность за войну и должны принимать как должное ее последствия для себя. Утверждение, что лидеры России так воюют с Чечней, потому что боятся, что ее уход повлечет распад России, - это очевидно иррациональное утверждение. Ведь из Российской империи ушли страны Прибалтики, Средней Азии, кавказские страны, ушли не в порядке "цепной реакции", и никакой "реакции распада" не последовало. Если верить в "заразность" ухода, то надо запретить и любую эмиграцию из России.

Очевидно, что тут речь идет именно о "вере". Впрочем, что до Путина, то вряд ли он руководствует столь утонченными соображениями: его политика продолжает политику его предшественника, политику, которая началась еще в правление Николая I, политику агрессивную и имперскую.

Ваш священник Яков Кротов










SpyLOG