В гостевой обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества.

Спасибо за участие в форуме.
Будем рады, если Вы
добавите свое сообщение!


Вышел в свет очередной номер альманаха "Еврейская Старина" >>>  
 

Борис Э. Альтшулер
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:51:09 (EDT)

Вадим
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:19:39 (EDT)

vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:54:44 (EDT)
Конечно, я тоже сочувствую Анатолию Клёсову, но выразившие соболезнования невнимательны - эта трагическая история произошла 11 декабря 2003 года. Непонятно, зачем кто-то поместил сюда ссылку на этот давно написанный бесконечно тяжёлый рассказ Анатолия. Чтобы уязвить?
жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

За черствость и хамство на Портале - ногами по морде и по балде!!!


Борис Дынин - Anatole Klyosov
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:39:56 (EDT)

Уважаемый Anatole Klyosov!

Пожалуйста, прокомментируйте (хотя бы коротко) следующую информацию:

Илья Колмановский: Генетика решила все загадки истории евреев

http://www.snob.ru/selected/entry/19973?page=2#comment:132475


Примите, пожалуйста, мои соболезнования в связи с трагедией в Вашей семье.


Борис Дынин - Из базара в Гостевую
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:28:25 (EDT)

Д. Горбатов
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:12:26 (EDT)
Б.Дынин: При заполнении анкет переписи населения они запишут ребенка по национальности родителей (или одного из них по решению между ними).

Нет, не запишут. По причине отсутствия в анкете такой графы. Вы только представьте себе этот кошмар когнитивного диссонанса: родился целый ребёнок — а его «национальность» просто некуда вписать! Ведь это настоящий шок и для родителей, и для спецслужб роддома, не правда ли?
=======================================================
Специально, для избежания базара, было подчеркнуто: анкет переписи населения.
Аргументировать без ссылок – это базар. Перехожу в Гостевую (для пояснения сложности вопроса для идеологов)

Россия: 2010
Основные темы программы переписи приведены в статье 6 Федерального закона «О Всероссийской переписи населения»: возраст, брачное состояние, образование, количество детей, национальная принадлежность, владение языками, место жительства, жилищные условия, благоустройство помещений, занятость, миграция
http://www.perepis-2010.ru/questions.php
Саму анкету я не нашел , но вот информация:
Dице-премьер Сергей Собянин предложил внести поправку в закон о переписи и в некоторых случаях (человек не знает русского языка, не умеет писать, слепой) разрешить заполнять графу о национальности самому переписчику. Что и было поддержано членами правительственной комиссии
http://www.rg.ru/2010/04/23/spisok.html

Беларусь: - На вопрос, к какой национальности вы себя относите, есть дополнение (по самоопределению и желанию респондента).
http://bizlida.by/news/view/688

Из анкеты США 2010 переписи
What is this person’s race? Mark one or
more races to indicate what this person considers himself/herself to be.
NOTE: Please answer BOTH Questions 5 and 6.
No, not Spanish/Hispanic/Latino
Is this person Spanish/Hispanic/Latino? Mark the
"No" box if not Spanish/Hispanic/ Latino.
Yes, Mexican, Mexican Am., Chicano
Yes, Puerto Rican
Yes, Cuban
Yes, other Spanish/Hispanic / Latino — Print group.Day Year of birth
White
Black, African Am., or Negro
American Indian or Alaska Native — Print name of enrolled or principal tribe.
Native Hawaiian
Guamanian or
Chamorro
Samoan
Other Pacific
Islander — Print race.
Asian Indian
Chinese
Filipino
Japanese
Korean
Vietnamese
Other Asian — Print race.
Some other race — Print race.

P.S. Поскольку в США «национальности» есть «гражданство», то здесь вопрос есть вопрос расы (заметьте как много их!). Вопрос озаботил многих (в отличие от г-на Горбатова) , и наши гости американцы (по обретенной "национальности!") могут поделиться впечатлениями.

Возможно в Сайдовской Аравии графы "науиоельеность" нет по причине "все арабы" или "мусульмане" Кто знает, напишите!

Не будем превращать Гостевую в базар. Ссылочки пожалуйста!


Пом.модератора
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:28:00 (EDT)

Дамы и господа! Честно признаюсь вам — я в шоке. На форумах, в запале спора всяко бывает, но тут — за гранью. Когда нечего вставить в разговор умных, талантливых, знающих людей, а уж так же зависть гложет, так же хочется их уязвить — а вот, давай, напомню человеку о невосполнимой утрате... Ну что сказать? Санкции последуют... А пока, уважаемые авторы, прислушайтесь к мудрым словам уважаемого ВЕКа, оставьте нам разбираться со случившимся, вернитесь к дискуссиям. Понимаю, что нелегко. Я сам только почитал на форуме дискуссию вокруг статьи профессора Клесова, что оперативно компонует из постингов гостевой наш добрый помощник Документалист. Прямо-таки «роман в постингах» получается. Еще порадовался (как сглазил)... Ладно, обещаю нулевую терпимость к тем, кому не дает покоя наш замечательный интеллектуальный форум, кто хочет превратить его в заурядную интернет-помойку. Не удастся! Пощады не будет. Всю грязь вычистим...


Б.Тененбаум-Модерации
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:27:35 (EDT)

ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:00:36 (EDT)
Инна
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:45:38 (EDT)
Игрек
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:41:23 (EDT)
Вадим
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:19:39 (EDT)
vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:54:44 (EDT)

Могу только присоединиться к тому, что уже сказано - особенно Вадимом. Это совершенно беспрецедентный случай какого-то запредельного уровня мерзости. Разумеется, Модерация разберется и сама, без советов со стороны, но все-таки эту гнусную тварь надо как-то пометить.


ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 18:00:36 (EDT)

Инна
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:45:38 (EDT)

Инна, оставим это модерации и технической службе. А насчёт подозрений, так эта старая вонючка, ничего больше, чем вонять, не умеющая и чувствующая себя в субстанции своих выделений, как в шоколаде, того и добивается, чтобы мы все здесь начали коситься друг на друга в поисках источника вони.


Инна
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:45:38 (EDT)

Вот надо бы для очистки воздуха, выяснить, кто поместил сюда это гадкое
"Соболезнуем.
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:59:37 (EDT)"
Не знаю, возможно ли технически. Наверное тот, кому не дают покоя успехи проф. Клесова. Гадость ситуации еще и в том, что я кого-то подозреваю, ну а вдруг я не права?


Игрек
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:41:23 (EDT)

Полностью поддерживаю последнее замечание ВЕКа.


"Неуклюжее упоминание Холокоста": Оливер Стоун просит прощения за свои высказывания
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:31:30 (EDT)

Голливудский режиссер Оливер Стоун принес накануне извинения за свои антисемитские и пронацистские высказывания, сделанные им в интервью британскому изданию The Sunday Times, в ходе которого он заявил, что евреи контролируют американские СМИ, спекулируют на Холокосте и не позволяют "поместить портрет Адольфа Гитлера в исторический контекст".
http://txt.newsru.co.il/world/27jul2010/stone465_print.html


ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:24:30 (EDT)

Смотрю на сегодняшнюю гостевую - на некоторую её часть - и думаю, каким же мелким и мерзким гадёнышем надо быть, чтобы так пакостить.


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:24:16 (EDT)

Я бы и откликнувшихся тоже блокировал, не навечно,
конечно, но на пару дней. Чтоб думали головой, прежде чем
постить.


Вадим
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:19:39 (EDT)

vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:54:44 (EDT)
Конечно, я тоже сочувствую Анатолию Клёсову, но выразившие соболезнования невнимательны - эта трагическая история произошла 11 декабря 2003 года. Непонятно, зачем кто-то поместил сюда ссылку на этот давно написанный бесконечно тяжёлый рассказ Анатолия. Чтобы уязвить?

Редактор и Модератор!
Это - подлость!
За это надо блокировать доступ на сайт навеки!


vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 17:18:50 (EDT)

В очередной раз тут заведён разговор об "ответственности учёного". Тогда и Галилею можно в очередной раз дать слово: http://www.kulichki.com/masha/vysotsky/audio/ram/galilej.ram. :)


vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:54:44 (EDT)

Конечно, я тоже сочувствую Анатолию Клёсову, но выразившие соболезнования невнимательны - эта трагическая история произошла 11 декабря 2003 года. Непонятно, зачем кто-то поместил сюда ссылку на этот давно написанный бесконечно тяжёлый рассказ Анатолия. Чтобы уязвить?


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:42:31 (EDT)

Ах! Ах!
Для V-A
Соболезнуем.
Притворяетесь
Анатолий,
Разные мнения
Объяснил
...

анонимные постинги, хотя и противоречат друг другу по
направленности поделдыкивания, но узнаются за единым
стилем. Мне кажется книга будет чище без подобного
персонажа.


Ах! Ах!
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:29:32 (EDT)

[флейм, удалено]


Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:27:02 (EDT)

Уважаемый г-н Клесов,

Примите мои самые искренние соболезнования.

С уважением,
Элиэзер


Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Tuesday, July 27, 2010 at 16:21:47 (EDT)

Уважаемый А.А.Клесов,

примите мои самые искренние и глубокие соболезнования в связи со смертью вашего сына.
Пусть земля ему будет пухом!


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:57:37 (EDT)

Б.Тененбаум,

правильно ли Вы поступаете, реагируя на постинг, поставленный откровенной сволочью?


Для V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:54:55 (EDT)

[флейм, удалено]


Б.Тененбаум-А.А.Клесову
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:53:53 (EDT)

Глубокоуважаемый Анатолий Алексеевич, прошу Bас принять мои самые искренние соболезнования в Вашем горе.


Aschkusa
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:52:32 (EDT)

http://izrus.co.il//dvuhstoronka/article/2010-07-23/11028.html


...
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:25:09 (EDT)

Пом.модератора. Задолбали своими "вывертами", господин хороший! Что, трудно написать нормальный заголовок?


Бокер тов,
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:12:27 (EDT)

Пом.модератора. Чушь какая-то! Кто с кем здоровается? А нельзя написать ясно, без "вывертов"?


А.А.Клёсову
- Tuesday, July 27, 2010 at 15:08:22 (EDT)

Моё глубокое соболезнование.

В.И.Френкель


Соболезнуем.
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:59:37 (EDT)

Памяти сына
Анатолий Клёсов, Newton, MA.

Посвящается слабым, кто не смог победить наркотики.
Посвящается их несчастным родителям.
Посвящается их несчастным родным и близким.
Он умер 11 декабря 2003 года, в возрасте 29 лет. Утром его привезли из гостиницы в Загорске в госпиталь, в отделение реанимации. При нем был паспорт, так что проблем с регистрацией не было. Он пришел в себя, подтвердил имя-фамилию, телефон не дал, видимо, чтобы не сообщили маме. Поскольку состояние улучшилось, его перевели в терапевтическое отделение. В 11 вечера наступила острая сердечная недостаточность, остановка дыхания, смерть.
В Загорск он поехал навестить подругу, Татьяну, и сказал маме, что будет обратно через несколько дней. Его не отпускали, точнее, не давали денег на поездку кроме самого минимума - только доехать на электричке. До Татьяны он не доехал. Как потом выяснилось, он тайком от мамы взял с собой портативный компьютер, сдал его в ломбард, на полученные деньги снял номер в гостинице и купил наркотик. Вызвал такси на два часа следующего дня, видимо, чтобы поехать к подруге. Это было вечером. Утром его нашли в номере гостиницы, в коме.
На протяжении последних десяти лет мама приезжала из Бостона в Москву каждый год, весной и осенью, каждый раз на месяц-два, а то и три. Как она выдерживала - никто не знает, и она тоже. Одиннадцать лет назад сын приехал в Бостон, и это было счастье. Поначалу. Но в течение полугода становилось все яснее, что назревают крупные проблемы. Приятели, с которыми стал пропадать сын, внушали заслуженное опасение. И когда сын фактически бросил школу и им заинтересовалась полиция, он был отправлен родителями обратно в Москву. Иначе дело бы кончилось совсем плохо. И стала мама жить на два города - Бостон и Москву, разрываясь между мужем и сыном. Это был эмоциональный тупик. Для отца было проще - парню уже больше двадцати лет, сколько можно нянчиться? Так и будем за ручку водить? Нашел себе велфер. А тридцать будет? А сорок?
До тридцати он не дожил.
http://www.florida-rus.com/10-04/oct%20%202004%20%20klesov.htm


Притворяетесь
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:50:31 (EDT)

V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:22:39 (EDT)

---------------------------------------------------------------------------
Клёсов очень точно написал, никакого ёрничества. Гилберт жил на 300 лет ранее военного применения его открытия. Он за него ответственности не несёт. Коэффициент бессовестности 0,06. А вот Сахаров знал, что делает бомбу, знал для кого и против кого. Клёсов вывел коэффициент его бессовестности - примерно единица.
Вообще, тема о моральной ответственности учёного не нами поднята, она давно обсуждается в мире. Идут споры не только о моральности разработки новых видов оружия.
Спорят и о стволовых клетках, и о пересадке органов, о клонировании, о генной инженерии, о допустимости эвтаназии.
К тому же, Клёсов не "паренёк".
Тут никто не "досаждает", излагаются мнения. А вы сами никому не досаждаете?


ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:39:19 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 14:16:57 (EDT)

Если не ошибаюсь, Б.Данэм писал, что многие науки развивались поначалу под стенами университетов, потому что в университеты их не пускали. Научный мир очень корпоративен и кресло у себя из-под задницы вытащить не дадут. И консервативен, но в этом, наверно, есть некий охранительный смысл, чтобы петрики науку уж вовсе не оккупировали: стОящее прорастёт и под стенами, а нестОящее - и шут с ним. И ДНК-генеалогия эвон как прорастает - никуда университеты не денутся, откроют ворота.


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:33:00 (EDT)

Anatole Klyosov,

спасибо за развернутый ответ. Мне потребуется как минимум
неделя, чтобы разобраться. Так что временно испаряюсь.


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:31:02 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - А. Клесову

Меня все-таки немного смущает, г-н профессор, как много чернил и бумаги вы тратите на нас, бедных дилетантов. Мы-то никак не можем расчеты Ваши проверить.


Сударь Рабинович. Высказывайтесь только за себя (и за проф. Гордона, если уполномочил).


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 14:28:20 (EDT)

>Элиэзер М. Рабинович - А. Клесову, Tuesday, July 27, 2010 at 14:23:46 (EDT)
>...вы тратите на нас, бедных дилетантов. Мы-то никак не можем расчеты Ваши проверить.

Мы - это типа "мы, Николай Второй"? "Мы, Элиэзер Рабинович"?

Круто.


Эссе Алексея Цветкова
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:27:55 (EDT)

факты очень часто не только не меняют нашего мнения, даже если прямо ему противоречат, но напротив, только укрепляют нас в собственных ошибочных взглядах. Речь, конечно, идет о мнениях, которые мы считаем для себя важными, то есть лежащими в основе нашего мировоззрения, каким бы рудиментарным оно ни было. Мы, собственно говоря, и являемся теоретически разумными членами общества, на которых построен весь расчет демократии, постольку поскольку такое мировоззрение имеем. Так что относительная независимость этого мировоззрения от реального положения вещей в мире не может не огорчать.
http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/2473/


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 14:25:38 (EDT)

Сории, в сообщении ниже важная опечатка. Не 10 тысяч гаплотипов заложил генетик-математик при моделировании, а 10 тысяч ГАПЛОГРУПП. Напомню, что сейчас их на Земле насчитывают двадцать. Штук, не тысяч.


анализируй это
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:23:52 (EDT)

http://demian123.livejournal.com/51169.html


Элиэзер М. Рабинович - А. Клесову
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:23:46 (EDT)

Думаю, что написанное здесь еще раз покажет, что "профессионалы" в науке вовсе не индульгенция, и что мантра о том, что "ученых нельзя обсуждать среди непрофессионалов" - это просто смехотворно.

***************************************

Меня все-таки немного смущает, г-н профессор, как много чернил и бумаги вы тратите на нас, бедных дилетантов. Мы-то никак не можем расчеты Ваши проверить.


Элиэзер М. Рабинович - Горбатову
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:20:18 (EDT)

Д. Горбатов
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:11:27 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину, не всерьез
- Monday, July 26, 2010 at 13:15:05 (EDT)

Но его нос уже национален по форме.

Господин Рабинович, Вы в каком столетии живёте?

**********************************************************

Писано было не Вам, а Матроскину в расчете на его чувство юмора.
Впрочем, г-н Горбатов, взгляните на мою фотографию и скажите, есть ли у Вас малейшее сомнение в моей национальности, даже если я поменяю фамилию и назовусь Горбатовым?


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 14:16:57 (EDT)

>V-A, Tuesday, July 27, 2010 at 12:37:35 (EDT)
>Вы написали, что Бехар ошибался на 300%, но в основном корпусе статьи про это ничего не сказано. Он ошибался раньше, а потом осознал и перестал ошибаться? Или продолжает ошибаться, но Вы это заметили только после сдачи.

"Основной корпус статьи" не про то. Про Бехара пришлось написать, потому что некий "дискутант" мне все время ставил его в пример как показательного ученого, типа священной коровы. Нет в науке священных коров, и быть не может.

Раз Вы спрашиваете, отвечу. Но за размер материала ответственость на Вас. Коротко это не объяснить. Но зато эта аудитория скоро станет самой продвинутой в мире по вопросам ДНК-генеалогии. Начало давно положено.

На эти 300% ошибается вся академическая наука под названием "популяционная генетика" - тогда, когда пытается рассчитать времена жизни общих предков по мутациям в гаплотипах. Проблема в том, что эта наука до недавних пор считала мутации в ДНК зайчиков и белочек, и прочих полевок-экономок в Палеарктике. Методы расчетов были очень грубые. Часто анализировали, скажем, пять экземпляров из пяти разных точек, и на том спасибо. Действительно, миллион лет туда, миллион лет туда - полевка не обидится.

И на этом получали полезную информацию, и это действительно так. Потому что ошибка в миллионы лет на фоне десятков и сотен миллинов лет - не беда.

Хуже, когда это стали применять к человеку. Но стали. Потом один российский генетик-математик, имя которого здесь уже упоминали, метод модицицировал. Он решил не обращать внимания на то, что у людей есть разные ДНК-линии, что на дереве гаплотипов выражается разными ветвями. И что, строго говоря, расчеты можно вести только в пределах одной ветви, иначе крупная ветвь будет все мутации на себя (по числу) перетягивать, и давать искаженные данные. Иначе говоря, надо или считать по отдельным ветвям, или учитывать "веса ветвей", что, конечно, морока. Если этого не делать, это все равно, что в химической кинетике смешать в кучу прямые и обратные реакции, добавить реакции параллельные, и для всей этой кучи считать некие "константы скоростей реакций". Но наш математик-генетик решил этим не заморачиваться (или просто не знал, не подумал, пренебрег) и стал считать так, как и было принято в попгенетике - валить все в кучу, перемешивать "в блендере", и получать "время жизни" некого фантома.

Быстро стало ясно, что времена для многих случаев получаются меньше, чем надо. Тогда он решил, что надо полученные времена умножать на три. Почему на три? А так. Чтобы отодвинуть времена жизни общих предков, а то вроде как близко получается. Тем более что он провел математическое моделирование на нереалистической модели, заложив 10 тысяч гаплотипов (!!) и все время жизни человечества. Получилось, что при идеальном перемешивании всех людей на Земле за все время человечества, действительно, кажущаяся скорость мутации будет примерно в три раза меньше, чем при расчетах прямых генеалогических линий. Ну, он и решил, что надо умножать на три. Назвал это "популяционной скоростью", в отличие от "генеалогической", где на три умножать не нужно.

Фишка в том, что он не указал, где на самом деле заканчиваются "генеалогические" скорости и начинаются "популяционные", и стал везде применять "популяционные". Новшество понравилось, что не надо заморачиваться, строить деревья, считать ветви. Худо ли? Бери побольше, бросай подальше, копай от забора до обеда. А поскольку считают как раз в основном линии генеалогические (как в том случае коэнов), то вся академическая наука стала получать данные на 300% завышенные. И то было бы не беда, дели их данные на три и вся недолга. Но дело в том, что ситуации разные. У одних серии "генеалогические", у других смешанные, у третьих совсем древние. Поэтому у одних завышение на 300%, у других на 200%, у третьих на 100%, а четвертые, если предок был 50-60 тысяч лет назад, могут и в точку попасть. В общем, настала полная непредсказуемость и кавардак.

Вот это и есть современное состояние академической "популяционной генетики". Вся сеть над этим смееется, потому что понимающих людей немало, и на форумах серьезного уровня эти дела активно обсуждаются. Выражения "infamous population mutation rate" и "fudge factor" постоянно сопровождают фамилию этого российского генетика-математика. Но поразительно, что академическая наука не реагирует, и год за годом продолжает "умножать на три". Об этом умножении я писал, среди прочих вещей в той статье в Human Genetics, и международные форумы радовались, что это, наконец, попало в академическую печать, но Д. Бехар и иже с ними и глазом не моргнули. Статьи с "умножением на три" продолжают исправно выходить, причем самых тяжеловесных авторов в попгенетике. В этом, видимо, и причина - они не хотят признавать, что столько лет производили мусор, а их подчиненные тоже не могут пикнуть. Доходит до курьезов - недавно вышла статья крупнейшего автора в этой области (естественно, с нашим генетиком-математиком в соавторах), опять всё умножают на три, и пишут, что в результате полученного вывода никаких миграций носителей гаплогруппы R1a1 с запада на восток не было за последние 8 тысяч лет. Хоть стой, хоть падай. То, что археологи находят эту гаплогруппу за Уралом, с датировкой 3600 лет назад, то, что эта гаплогруппа пришли в Индию примерно 3500 лет назад, и масса других находок - все это авторам неведомо. А там - около 30 (!) соавторов.

Недавно написали мы статью совместно с представителем древнего шотландского рода, с анализом ДНК-генеалогии этих шотландских родов, выстроили всю пирамиду от 5 тысяч лет назад до средних веков, и по хронологии сходится. Вообще первый анализ такого рода в мире. Статью вернули с замечанием, что нужно все умножить на три, потому что так принято в популяционной генетике. Опять хоть стой, хоть падай. Поэтому "критика" одного здесь господина, что надо отдать мой материал на рассмотрение "генетиков" вызвало у меня внутренний хохот, то ли гомерический, то ли сардонический, уж не знаю. Анекдот. Это ОНИ будут меня учить, что такое кинетика биологических реакций. Приговаривая, что мои подходы не приняты в популяционной генетике. Плавали, знаем. Я уж не знаю, что там у них творится - трагедия, драма или фарс.

Думаю, что написанное здесь еще раз покажет, что "профессионалы" в науке вовсе не индульгенция, и что мантра о том, что "ученых нельзя обсуждать среди непрофессионалов" - это просто смехотворно. За учеными глаз да глаз нужен, а то они и генетику с кибернетикой осудят, и теорию резонанса авторитетно заклеймят, и про причины глобального потепления вам сказки расскажут, особенно если при этом грант большой дадут. И дают.


Д. Горбатов
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:12:26 (EDT)

Борис Дынин – Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 13:23:09 (EDT)

Ребенок писать не умеет, но его родители и регистратор в роддоме умеют. При заполнении анкет переписи населения они запишут ребенка по национальности родителей (или одного из них по решению между ними).


Нет, не запишут. По причине отсутствия в анкете такой графы. Вы только представьте себе этот кошмар когнитивного диссонанса: родился целый ребёнок — а его «национальность» просто некуда вписать! Ведь это настоящий шок и для родителей, и для спецслужб роддома, не правда ли?


Д. Горбатов
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:11:27 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину, не всерьез
- Monday, July 26, 2010 at 13:15:05 (EDT)

Но его нос уже национален по форме.


Простите, но это требует уточнения. Что значит «национален по форме»? Не намекаете ли Вы на то, что в каждом роддоме в сейфе у главврача хранится специальный «реестр национальных форм носов»? А если хранится, то нет ли на нём грифа «Проверено и допущено к применению 1-м управлением РСХА»?

Господин Рабинович, Вы в каком столетии живёте?


Д. Горбатов
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:10:33 (EDT)

Маша Кац
- Monday, July 26, 2010 at 06:15:36 (EDT)

Так национальность - "ощущение" или "типичный случай общественного договора"? Я же говорила, о грезах лучше молчать, а то сам запутаешься.


Почему «или»? Национальность — это и субъективное ощущение, и объект общественного договора. Уверяю Вас, здесь нет никакой причины и никакого предмета для путаницы.


vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:01:57 (EDT)

Роберт Азарьев
Нью Йорк, Нью Йорк США - Monday, July 26, 2010 at 14:48:40 (EDT)
Уважаемый Ион Лазаревич! ... очень хотелось бы купить Ваши книги


Вот тут две из них: "Иммануил Великовский" и "Магнитотерапия" - http://www.biblio-globus.us/search.aspx?F200a=&F210d=&F210dmatch=begin&F700a=%E4%E5%E3%E5%ED&news=&F210c=&order_by=&F225a=&reststype=1&F010amatch=begin&F010a=&Image1.x=47&Image1.y=3


Владимир Бершадский
Беэр-Шева, Израиль - Tuesday, July 27, 2010 at 13:58:41 (EDT)

Хочется всё же пообщаться с теми, у кого НА РУКАХ книжка Занда, чтобы можно было бы КОНКРЕТНО обсудить то или иное её положение.
Прошу высказываться только по книжке Занда - по конкретному её предложению, разделу, главе.
Только ТАК можно вывести ложь (а это УМНАЯ И КОВАРНАЯ ЛОЖЬ!) на свет умных и просвящённых учёных критиков.
Те, кто кто не хочет тратить деньги и время, может, не покупая шикарно оформленную зандовскую ложь, скачать её в интернете.
Давайте обсуждать зандовские опусы на форуме.
Я выложу эту книжку уже с начатыми комментариями, а желающие могут присоединиться.
Учтите, что лучшая ложь - это умолчание, а Занд именно умалчивает о многом. Эти замалчиваемые ФАКТЫ необходимо показать, чтобы вывести ложь на свет.
Справки по Э/П - vladimir.b@012.net.il
или по тел. +972-72-211-5451 (внутри Израиля - 072-211-5451)
Отклик на статью: Александр Синельников. Право на смешанное происхождение


Кстати,
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:43:50 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О СО-знании.
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:41:53 (EDT)
Кстати, и марксизм долгое время представлялся «научной теорией», - хотя ещё Гейне предрекал чудовищные последствия его реализации.
/|\/|\/|\/|\/|\
ПСС Маркса и Энгельса на русском влезло в три не слишком толстых тома. ПСС Маркса на немецком - сколько томов? Загляните в библиотеку - посмотрите на номер на последнем. И за чтение - много интересного узнаете. Не исключено, что, прочитав, поймете, почему для серьезных ученых марксова теория была и остается научной. Марксова теория, а не по полутора плохо прочитанным томам[а по-совести - читали хоть их?] или у сороки с хвоста нахватанное.


vitakh
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:30:58 (EDT)

vitakh - Игрек
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:27:40


Случайно выскочило моё старое высказывание при "рефреше" страницы. (Сорри за сор)


Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:27:45 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Редактору
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:14:28 (EDT)
все же генетические споры ЗДЕСЬ не могут быть разрешены
===========================================================
А геронтологические, даже с помощью возобновляемых половых гормонов?



С возвращением!


vitakh - Игрек
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:27:40 (EDT)

Игорь, я вполне согласен. Я там несколько минут назад поместил моё представление (некую рационализацию) на тот момент. Вы написали отлично, образно, с дополнительными важными штрихами. Полагаю, что Вы не против, если я скопирую на тот форум Ваш комментарий с ссылкой на Гостевую.


Анатолий,
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:25:32 (EDT)

[флейм, удалено]


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:22:39 (EDT)

Разные мнения

Нет разных мнений. Есть 3 все одинаковые. Клёсов ясный перец
ёрничает.
Но как же велико желание досадить талантливому русскому
пареньку.


Элиэзер М. Рабинович - Редактору
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:14:28 (EDT)

Дорогой Евгений,

Спасибо за Ваш ответ - в общем, можно и так, но все же генетические споры ЗДЕСЬ не могут быть разрешены. Нет сомнения, однако, что Вам удалось создать уникальную группу изданий и портал, в особенности после того, как Ваш пом. модератора (который не отозвался на мой призыв назвать себя) стал вычищать хамство железной метлой. Так что и Вам удачи!

Элиэзер


Разные мнения
- Tuesday, July 27, 2010 at 13:14:23 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 08:54:03 (EDT)
Надо вывести коэффициент бессовестности (отсутствия совести) ученого/изобретателя. Как начальный вариант предлагаю обратную величину квадратного корня от временной дистанции, отделяющей разработку ученого от использования его разработки во вредных целях. У Гильберта бессовестность будет равна 0.06,у Сахарова близка к единице.

Матроскин - Буквоед
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:26:05 (EDT)

Сегодня, те, кто за корочку хлеба исправно сотрудничал с Советской властью, выступают здесь Великими Моралистами, диктующими как следует СТАВИТЬ ВОПРОСЫ (привет им от проф. Преображенского!) об ответственности за ... научные разработки.

В моем богатом словаре многоэтажного мата не хватает слов для надлежащего выражения восторга!

ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 12:15:38 (EDT)
О морали, нравственности, духовности громче всех долдонят как раз те, кого в их наличии труднее всего заподозрить. Так было, есть и будет.


Биньямин Нетаниягу нанес визит в Иорданию
Израиль - Tuesday, July 27, 2010 at 12:49:54 (EDT)

16:33 27 Июля 2010

Главе правительства Нетаниягу удалось сохранить в тайне свое намерение посетить Иорданию с деловым визитом: об этом СМИ узнали только после того, как визит уже состоялся из официального сообщения для прессы, распространенного канцелярией премьер-министра.

Из лаконичного официального сообщения следует, что Нетаниягу провел встречу в Рабат-Амоне с королем Иордании Абдаллой II и обсудил с ним перспективы "мирного процесса" в арабской автономией в Иудее и Самарии.

Встреча длилась более двух часов и отличалась большой глубиной анализа обсужденных проблем Ближнего Востока и необходимостью перехода к прямым переговорам с арабской автономией.


V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 12:37:35 (EDT)

Анатолий, Вы написали, что Бехар ошибался на 300%, но в основном корпусе статьи про это ничего не сказано. Он ошибался раньше, а потом осознал и перестал ошибаться? Или продолжает ошибаться, но Вы это заметили только после сдачи.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


Игрек
- Tuesday, July 27, 2010 at 12:17:55 (EDT)

Какое удовольствие читать Анатолия Клёсова в Гостевой.
Сколько страсти, сколько споров, сколько пустословия погашены одной его фразой:
"Но штука в том, что и в нашем вроде как перемешанном мире зачастую есть определенная корреляция между понятиями национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство, даже порой партийность".
Или это:
"Хотя все мы все время твердим, что гаплогруппа этнос никак не определяет. Да, не определяет, и примеров - сколько угодно. А как посмотрели на общую картину - все совпадает, все укручено и привинчено".


Теперь самое время прочесть саму статью.


ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 12:15:38 (EDT)

Матроскин - Буквоед
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:26:05 (EDT)

Когда общаешься с Натальей Горбаневской, вышедшей с малышом в коляске в этой группе на площадь, отбывшей свои психушки и посегодня продолжающей правозащитную работу, даже при желании в ней не отыщешь моралиста - нет его, и всё тут! Есть человек очень последовательных убеждений, умеющий быть жёстким, когда и где надо, но напрочь чуждый поучительства.
О морали, нравственности, духовности громче всех долдонят как раз те, кого в их наличии труднее всего заподозрить. Так было, есть и будет.


из Сети
- Tuesday, July 27, 2010 at 11:59:05 (EDT)

Знаменитый американский физик Стефан Хоукинг (Stephen Hawking) настаивает на как можно скорейшем сворачивании проекта по поиску внеземных цивилизаций (SETI, Search for Extraterrestrial Intelligence). Опасения учёного основаны на том, что представители цивилизации, сумевшей уловить позывные Земли и явиться на зов, с высокой долей вероятности могут проявить агрессию по отношению к землянам. Стефан Хоукинг предупреждает, что земляне при встрече с инопланетянами могут оказаться в положении южноамериканских индейцев, цивилизация которых была уничтожена европейцами, превосходящими их в техническом отношении.

По мнению астрономов, останавливать проект SETI не имеет смысла, так как человечество уже успело изрядно «наследить» в космосе. Кроме радиосигналов, посылаемых в космическое пространство в рамках проекта SETI, за последние 60 лет Земля активно сигнализирует о своём существовании при помощи телевидения, радио и радаров. Астрономы шутят, что первые американские комедии, вышедшие на экраны в 1951 году, уже распространились на 6000 звездных систем. Если на одной из них есть высокоразвитая цивилизация, то ей уже известно о нашем существовании.


из Сети
- Tuesday, July 27, 2010 at 11:57:35 (EDT)

Знаменитый американский физик Стефан Хоукинг (Stephen Hawking) настаивает на как можно скорейшем сворачивании проекта по поиску внеземных цивилизаций (SETI, Search for Extraterrestrial Intelligence). Опасения учёного основаны на том, что представители цивилизации, сумевшей уловить позывные Земли и явиться на зов, с высокой долей вероятности могут проявить агрессию по отношению к землянам. Стефан Хоукинг предупреждает, что земляне при встрече с инопланетянами могут оказаться в положении южноамериканских индейцев, цивилизация которых была уничтожена европейцами, превосходящими их в техническом отношении.

По мнению астрономов, останавливать проект SETI не имеет смысла, так как человечество уже успело изрядно «наследить» в космосе. Кроме радиосигналов, посылаемых в космическое пространство в рамках проекта SETI, за последние 60 лет Земля активно сигнализирует о своём существовании при помощи телевидения, радио и радаров. Астрономы шутят, что первые американские комедии, вышедшие на экраны в 1951 году, уже распространились на 6000 звездных систем. Если на одной из них есть высокоразвитая цивилизация, то ей уже известно о нашем существовании.


Постсоветский масштаб
- Tuesday, July 27, 2010 at 11:50:03 (EDT)

Матроскин
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:25 (EDT)
Любой вопрос при желании можно обратить в абсурд вселенского масштаба.

В моих параметрах абсурда писанина Тартаковского - вне всякой конкуренции.


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 11:40:38 (EDT)

>Матроскин - Дынину, Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:56 (EDT)

>В силу этого, Ваши ожидания, что генетики выйдут на персоналии Адама и Евы или Авраама и Сарры несколько беспочвенны.

>Вы уж меня простите, но считать саму Тору точным документом, а комментарии к содержимому Торы - инструкциями для науки в ее поисках закономерностей в окружающем мире это нонсенс. Как и любое летописное сказание, фрагменты Торы в чем-то сближаются с историческими фактами, в чем-то расходятся.


Обещанное про Авраама и Сарру. А также про Тору и Библию.

Я недавно провел небольшое исследование, которое давно задумал, но не хватало гаплотипов. Теперь поднакопилось. Может, напишу об этом статью в этом Портале, так что очень кратко.

Я собрал пару сотен гаплотипов (длинных, 67-маркерных, не то что 6-маркерных, с которых начинал здесь популярное изложение несколько лет назад) арабов и евреев, и их перемешал. Вопрос - зачем? А затем, что хотел найти, был ли у них общий предок, и если да, то когда он жил.

Получилось, что гаплотипы арабов и евреев СОВСЕМ не пересекаются в большинстве случаев. Они образуют совершенно отдельные ветви на дереве гаплотипов. Это означает, что структура гаплотипов разная у арабов и евреев, и кластеризация идет всегда раздельно. Генеалогических линий много, но либо арабских, либо еврейских. Смешанных нет.

Кроме одной.

Одна, самая раскидистая ветвь, имеет вид двух раздельных подветвей, которые раздваиваются от одной веточки. И после того - совершенно раздельные. Просто шарахаются друг от друга. Что характерно - то же самое у обеих основных популяций евреев - гаплогруппы J1 и гаплогруппы J2. То есть имеем два дерева, и в обоих - та же картина. Расчет показал, что этот общий предок, та самая единая веточка, жил 4150 лет назад у одной гаплогруппы, и 4200 лет назад у другой, в обоих случаях плюс-минус несколько столетий. Доверительный интервал.

Каково?

Два Авраама?

Нет, конечно. А вот почему нет - об этом отдельный разговор.



Эдмонд Сарно
- Tuesday, July 27, 2010 at 11:32:10 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О СО-знании.
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:41:53 (EDT)
Ввиду беспомощности профессора Anatole Klyosov Boston отвечу за него.
Скажем, натуралист Чарлз Дарвин, конечно же, ни в коей мере не виноват в возникновении чудовищного «социалдарвинизма», в том, что его теорию, гнусно и пошло адаптированную до идиотской фразы «слабые погибают – сильные выживают», проституировал Ницше, а следом за ним – Гитлер.
Природа противится спариванию слабых существ с сильными. Но в еще большей степени противно ей смешение высшей расы с низшей; иначе можно считать тщетными сотни тысяч лет усилий природы, направленных на достижению более высокой стадии эволюционного развития живых существ»
(Примерно на том же настаивает здесь изо дня в день Левин-Сарно, но, конечно, не в нашем хахаме дело).
Так вот, весь этот бред великий учёный, конечно, не мог предвидеть.
Я намеренно ставлю этот текст к своей статье «Повязанные ложью и кровью». В ней, в частности, о том, как не слишком развитый, образованный и информированный юноша, вполне удовлетворённый мыслями Сталина об языкознании, сталкивается с несчастьем, перед которым вдруг пасует. Чувство срабатывает неожиданно – как инстинкт, даже как рефлекс.
Это в природе нормального человека, это СО-ВЕСТЬ, сродни СО-ЧУВСТВИЮ, СО-СТРАДАНИЮ, сродни самому СО-ЗНАНИЮ.
================================================================
Вынудил, таки, г-н Тартаковский, проявить "внимание" к своей статье.
Г-н Тартаковский, я не увидел причин, по которым вы, позволяя себе только изрекать "истины", одновременно любым способом уходя от их КОРРЕКТНОГО обсуждения с оппонентами, позволяете себе выпады в мой адрес, без открытого (и корректного) их обсуждения со мной НАПРЯМУЮ!?,
В отличие от вас, я никогда не позволяю себе не ответить на рационально и корректно сформулированный вопрос участника гостевой.
Вы же ТОЛЬКО ЭТИМ И ЗАНИМАЕТСЬ!
Полагаю, что, если вы чувствуете в себе достаточный информационный и логический потенциал, более приличным осудить и показать неправильность моих взглядов именно тогда (и там), когда я их высказываю.
Но, это ваша манера "изречь" "истину" "в спину", а зачастую и анонимно, полностью лишает вас какого-либо морального права говорить о совести и морали.


Anatole Klyosov
Boston, MA - Tuesday, July 27, 2010 at 11:19:58 (EDT)

>Матроскин - Дынину, Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:56 (EDT)
>>Борис Дынин - Матроскину, Monday, July 26, 2010 at 15:48:46 (EDT)

Ну ладно, в последний-последний раз... (с продолжением, см. ниже). С большим интересом прочитал беседу двух интеллектуалов. Причем особенно интересно, когда вопросы ставят. Когда отвечают - уже менее интересно. Потому что на хороший вопрос ответа, как правило, нет. Есть углубление в еще более интересные вопросы.

По поводу "четырех женщин" как праматерей современных евреев - наверное, можно так упрощать, но все равно не получится. Слишком много придется делать натяжек и обставлять допущениями при таком рассмотрении.

Дело в том, что евреи образовались (или сформировались как евреи) относительно недавно, по меркам истории человечества. "Матерей" к тому времени уже было предостаточно.

Простой пример. Ко мне недавно обратилась одна уважаемая дама, весьма заметная в бостонской "комьюнити", достойный человек, большой начальник. Все, кого знает по линии отца и матери - евреи. Естественно, заинтересовалась своими ДНК-предками, что только делает ей честь, в моей системе координат. Получила данные, которые, понятно, ей ничего не говорят. Набор цифр и значков. Обратилась ко мне. У нее оказалась "чисто европейская" гаплогруппа. Кстати, очень близка к гаплогруппе моей мамы, славянки. В Европе у 40% женского населения такая же. А гаплогруппе той - десятки тысяч лет. Ну какие там евреи в те времена?

Мы гораздо ближе друг другу, чем порой думаем.

>Применение терминов «русский», «еврей» и им подобных есть лишь клише, обозначающее некое человеческое сообщество с его привязкой к определенному ареалу обитания и миграциям. А уж в этих разрозненных сообществах, если они ведут замкнутый образ жизни, внутриплеменные браки могут привести к появлению генетических заболеваний и т.п., характерных именно для этого сообщества. (Если я ошибаюсь, надеюсь, А. Клесов меня поправит).

Все так, и поправлять не надо. Но здесь есть особенность. Русский, еврей, китаец, эскимос, национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство - этими понятиями можно играть как угодно, и в зависимости от постановки вопроса и желания получать самые разные вещи и доказывать самые разные выводы. Особенно если в качестве примеров приводить конкретные персоналии.

Но штука в том, что и в нашем вроде как перемешанном мире зачастую есть определенная корреляция между понятиями национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство, даже порой партийность. Например, среди республиканцев в США негров наверное меньше, чем среди демократов. Вопрос в том, какой вопрос задается при поиске этих корреляций, и каковы результаты применения этих корреляций на персональном уровне.

Я сам был удивлен, когда увидел, что геном по разным странам и территориям в большой степени коррелирует с мужской гаплогруппой. В научном мире столько твердили, что без женщин такие корреляции бессмысленны, что мужчины сами по себе ничего не определяют, и вот на тебе. Включили 50% женщин в корреляции по геному - и как будто их нет. Монголы по этносу имеют "рисунок" генома (характерная картина мутаций, снипов) того же этноса, и это все параллельно их преобладающей мужской гаплогруппе. Хотя последняя - это всего одна хромосома из 46, и в ней - всего маленький фрагмент. Типа метки. И вот эта метка характерна для всего генома, так за ним и ходит, и за этносом. Хотя все мы все время твердим, что гаплогруппа этнос никак не определяет. Да, не определяет, и примеров - сколько угодно. А как посмотрели на общую картину - все совпадает, все укручено и привинчено. И - женщин не видно, они с мужчинами совсем заодно. Одна сатана, как подметили когда-то мудрецы.

Как так? Мы же знаем, что сколько угодно примеров, когда белый сочетается браком с негритянкой и наоборот, европеец с китаянкой и наоборот, еврейка с русским и прочим французом и наоборот. Все так. Примеров сколько угодно. Но оказывается, эти примеры не определяют "массу". Масса очень инерционна, и склоняет усредненную картину генома к большинству. И большинство негров все-таки имеют детей с негритянкой, китайцы с китаянкой, евреи с еврейкой. И оказывается, что геномом они идут примерно одним и тем же, в среднем. И картина этого среднего генома различается по этносам, по территориям, по странам.

Америка с Канадой, скоре всего, из такого рассмотрения выпадут. Да их как "территории" или "этносы" в такие рассмотрения и не включают.

Является ли "фашизмом" выявление таких закономерностей генома? Дать утвердительный ответ вне специального контекста- это или глупость, или безумство. А специальный контекст, например - это когда эти закономерности используются с целью нанесения вреда человечеству, или тем самым этносам. Хотя это трудно себе представить. Например, евреи и арабы очень близки по картине мутаций. Если даже что придумать - с евреями и всех арабов уложишь, и скорее всего всех вообще, включая тех же шимпанзе. Потому что миллионы мутаций в геномах у всех людей и обезьян на Земле одинаковы. Так что эфективнее атомной и прочей бомбы пока все равно не придумали, и все страхи по поводу некоего "генетического оружия", думаю, беспочвенны.

По поводу Авраама и Сарры - продолжение следует.


Б.Тененбаум-Матроскину
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:41:39 (EDT)

те, кто за корочку хлеба исправно сотрудничал с Советской властью, выступают здесь Великими Моралистами, диктующими как следует СТАВИТЬ ВОПРОСЫ (привет им от проф. Преображенского!) об ответственности за ... научные разработки.

Браво, Котофеич :)


...
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:39:52 (EDT)

Пом.модератора. Сообщение удалено. Мы неоднократно предупреждали, что размещения текста сообщения в поле имени (тем более, всего текста сообщения целиком!) — недопустимо.


Матроскин - Буквоед
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:26:05 (EDT)

Буквоед - Anatole Klyosov
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:45:04 (EDT)
= = = = = = = = =

25 августа 1968 года на весь 300-миллионный Советский Союз нашлось всего СЕМЬ ЧЕЛОВЕК, у которых хватило гражданского мужества выйти на Красную площадь в знак протеста против оккупации Чехословакии!

Сегодня, те, кто за корочку хлеба исправно сотрудничал с Советской властью, выступают здесь Великими Моралистами, диктующими как следует СТАВИТЬ ВОПРОСЫ (привет им от проф. Преображенского!) об ответственности за ... научные разработки.

В моем богатом словаре многоэтажного мата не хватает слов для надлежащего выражения восторга!


ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 10:14:27 (EDT)

Буквоед - Anatole Klyosov
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:45:04 (EDT)

Именно так. Homo Sovieticus и Homo Postsovieticus - разные стороны одной медали. Ценности в сознании могли поменяться местами, но стиль, почерк сознания и мышления те же. По В.Лефевру (тут уже как-то была буча по его поводу) это неразличение добра и зла при крайне низкой готовности к компромиссам - то, что Мамардашвили называл синдромом антропологической катастрофы. Не имею в виду ничего ругательного - просто этого самого Homo Sovieticus приходится, как раба, выдавливать из себя по капле. Но дело это трудное и болезненное - куда проще задним числом нарисовать себя праведником и с дубиной в руках насаждать эту свою праведность.


Буквоед - Anatole Klyosov
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:45:04 (EDT)

Это, как правило, "негативисты", которых хлебом не корми, а дай только возможность обвинить, заклеймить, вынести приговор об отсутствии совести, причем прямо с указанием фамилий.
---
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Чем дольше я читаю дискуссию об ответственности, тем больше я удивляюсь появлению диссидентов, рядом с которыми ни наш автор М.Р. Хейфец, ни А.Д. Сахаров и рядом не стояли. Те принципиально никуда не вступали, эти как бы заключали контракт с режим, те еще что-то творили. В реальной же жизни все мы, за исключением реальных диссидентов, действовали по румынской поговорке "вступил в хоровод - танцуй". Другое дело, что мы в этом хороводе оказались, так сказать ipso facto, но дела это не меняет. Теперь же все вдруг наперебой доказывают, какими они были нон-конформистами, не понимая, что этим они показывают как раз свой конформизм. Ну, а то, о чем Вы говорите: "заклеймить, вынести приговор, припечатать" - так ведь это же следы "красной оспы" с ее "кто не с нами, тот против нас, а кто против нас, тото враг, а "если враг не сдается, его уничтожают".


фраза дня
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:27:43 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О СО-знании.
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:41:53 (EDT)
Ввиду беспомощности профессора Anatole Klyosov Boston отвечу за него.

Ввиду безголосости соловья спою на него. Посильнее Лафонтена с Крыловым.


A. Belwederskij.
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:13:08 (EDT)

[флейм, удалено]


Геннадий
Омск, Россия - Tuesday, July 27, 2010 at 09:09:23 (EDT)

Творчество Льва Бердникова весьма привлекательно. Ему удается очень тактично и доказательно осветить малоизвестные факты из русской истории. Еврейская тема вполне заслуженно является предметом внимания и исследования автора. Нельзя сказать, что он пишет во "славу еврейства", это одинаково важно и для русских. История Бердникова не являясь научным предметом, тем не менее достоверна, за ней стоит большая и кропотливая работа по поиску и оценке фактов. Хотелось бы видеть больше книг этого автора изданными в России. Спасибо.
Отклик на статью: Лев Бердников. Произвели в евреи


Борис Дынин - Матроскину
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:09:17 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:56 (EDT)
Дорогой Борис,
Вы, как и многие здесь, постоянно совершаете одну и ту же ошибку. Профессор Клесов уже замаялся подчеркивать, что он нигде не говорит О НАЦИОНАЛЬНОСТИ,
====================================================
В защиту себя и проф. Anatole Klyosov, в которой ни он, ни я не нуждаемся.

Дорогой Матроскин! Не знаю "как многие другие", я не обсуждал его статью , нигде на нее не ссылался и имя профю упомянул только в ответе г-ну Горбатову (читайте!):
"Ваша "теория" есть идеология. Вижу, что мои попытки обратить Ваше внимание на это оборачиваются искажениями мыслей Anatole , который не должен тратить свое время из-за меня. Посему отключаюсь!"

И вс воем последнем ответе Вам я не упоминал статьи Klyosov (в написании имени предпочитаю следовать его выбору). Он возбудила у г-на Горбатова его "национальные чувства", вызвала полемику о национальности с его и Вашей стороны, и я касался только ее. Так что не приписывайте мне чужих ошибок, у меня своих достаточно.


При желании
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:56:41 (EDT)

Матроскин
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:25 (EDT)

Любой вопрос при желании можно обратить в абсурд вселенского масштаба.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Над этой философией смеялись ещё во времена Козьмы Пруткова.
"Я враг всех так называемых вопросов" - Один из Членов Государственного Совета.

(А в наши дни другой мыслитель, депутат Думы, сказал "Дума - не место для дискуссий". Потом разъяснил, что его не так поняли.)
Видите ли, г-н Матроскин, несмотря на то, что "Любой вопрос при желании можно обратить в абсурд вселенского масштаба", вопросы всё-таки ставятся, обсуждаются и решаются. Вот хорошо ответил Клёсов.
А любители, имеющие желание, обращать всё "в абсурд", обязательно выскакивать со своими комментариями, всё равно не переводятся, хотя их не сеют, не жнут.


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 08:54:03 (EDT)

>Матроскин, Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:25 (EDT)
>>Об ответственности учёного.
>...более 300 лет тому назад опыты Гильберта с электризацией предметов при трении привели к открытию «электричества». Обязан ли был Гильберт предусмотреть, что через 300 лет электрическими лазерными прицелами будут обрудованы автоматические винтовки каждого пехотинца, что обеспечит высокую эффективность убийства солдат противника?

Уважаемый Котофеич,

Предлагаю Вам тему масштабов более Простоквашино. Надо вывести коэффициент бессовестности (отсутствия совести) ученого/изобретателя. Как начальный вариант предлагаю обратную величину квадратного корня от временной дистанции, отделяющей разработку ученого от использования его разработки во вредных целях. У Гильберта бессовестность будет равна 0.06, у Сахарова близка к единице. Самая большая бесовестность стремится к единице, самая малая - к нулю. У первооткрывателя полония 0.1.

Предвижу два вопроса. Первый - почему обратная величина квадратного корня? Ответ - чтобы было научнее, а то как-то нентересно. Второй - почему измерять отсутствие совести, а не саму совесть? Ответ - по второму вопросу специалист здесь уже есть. И вообще, хотелось бы избежать бесконечно больших чисел, что опять же имеет место у нашего местного специалиста.


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 08:35:54 (EDT)

>Вопрос не так прост, Tuesday, July 27, 2010 at 07:28:45 (EDT)
>Об ответственности учёного.

Вопрос, естественно, не прост. Был бы прост - не было бы и дискуссии.

На самом деле в дискуссии выпало из обсуждение понятие "контекст". И это понятие в значительной степени снимает большинство приведенных примеров. Но не все, остаются "серые зоны".

Но, обратите внимание, "серые", а не черно-белые. А черно-белыми их делает уже человеческая ментальность. Причем для одних белыми. для других черными. И вот последние наиболее нетерпимы в дискуссиях. Это, как правило, "негативисты", которых хлебом не корми, а дай только возможность обвинить, заклеймить, вынести приговор об отсутствии совести, причем прямо с указанием фамилий.

И контекст трактуется зачастую индивидуально. Например, для меня контекст работ А.Д. Сахарова - это защитить страну, восстановить паритет в средствах массового поражения, помимо того, наверное, естественный страх за родных и близких, за себя, за реальную возможность отстранения от любимой работы, творчества. И еще, конечно, страсть ученого, испытателя, исследователя.

Наверное, нет у меня больше презрения к тем, кто сейчас, более полвека спустя, сидят на заборе, а точнее, в неком комфорте страны, своей или чужой, и вещают о совести (!!) тех, кто тогда исполнял... кто долг, кто подневольную работу, кто просто жил во имя спасения семьи.

В одном из моих давних коротких рассказов я вспоминал, как меня на первом курсе университета пытались завербовать осведомителем КГБ. Разговаривал со мной майор КГБ в спецкомнате на четвертом этаже химического факультета МГУ. Наверно, по категорическому мнению тех "моралистов задним числом" я должен был картинно отказаться, произнеся жгучие слова о свободе и справедливости, повернуться и уйти, хлопнув дверью. Вместо этого я просто остолбенел. Клинически. Вошел в ступор. Это, наверное, меня и спасло. Я не знаю, как это произошло. Наверное, мой мозг разделил на ноль. А ноль - это количество вариантов возможных ответов.

Ну, моралисты, вперед. Клеймите за то, что не бросил открытый вызов системе.

>Некоему специалисту заказывают подобрать такое вещество, чтобы действовало безотказно и не оставляло следов. Он проводит "научную работу" и выдаёт рекомендацию – полоний. Дальнейшее – его не касается.

Да, наверное. Причем, возможно, сколько угодно. Но я бы препочел выслушать людей, которые "ели устриц и знают их вкус". Тех, кто в этой ситуации отказались, честь им и хвала. У меня, например, таких ситуаций не было, и я судить не берусь.

Но те, кто судят, причем непрофессионально, без заслушивания сторон, без осознания контекста, и даже без размышлений об оном, мне чужды. Я помню вой критиков, который раздался в ответ на стихотворение уважаемого И. Дегена про валенки на поле боя (на самом деле стихотворение вовсе не о том). Это тоже из той когорты уверенных негативистов и обвинителей. Мне они абсолютно чужды.

По той же причине мне столь чужды эти трое-четверо "критиков", которые выступили на этом Форуме по поводу моего рассказа. Они не высказались конкретно ни по одному положению рассказа, не выдвинули ни одного альтернативного предложения, вообще ничего по сути. Но все выказали негативные мысли, если можно их так назвать. Один - что я занимаюсь евгеникой (!) и ариями (про которые слова в рассказе не было), другой - что изучать геном евреев - это фашизм (!), третий - что я в каком-то другом рассказе (которого на данной сайте не было) был "в неглиже" (хотя этого, конечно, не было, и мое "неглиже" было менее выраженным, чем неглиже, скажем, В.Путина на известном фото при ловле рыбы), четвертый - что рассказ "однобокий" (хотя "однобокие ВСЕ без исключения научные статьи, если захотеть так увидеть), пятый - что я много себя там цитирую. Заметьте - во всех случаях общий негатив, хотя по сути - ни слова. Например, что мои цитаты на себя неуместны, неверны, к делу не относятся. Про это сказано не было, хотя цитируемые статьи "критик" подсчитал.
Шестой - что надо спрашивать разрешения при упоминании статей и фамилий - разрешения у самих авторов. Более абсурдного положения я в жизни не слышал.

То есть для меня это показатели, что данные "негативисты" либо страшно далеки от науки по сути (хотя могут быть научными сотрудниками), либо так у них устроен мозг (что, в общем, одно и то же). Потому что для меня, например, любая критика должна продвигать вопрос вперед. Иначе говоря, критика должна сопровождаться новым, исправленным, продвинутым соображением. Критика должны рождать новое знание. А если его нет и не планируется - это не критика, а пустозвонство.

И в избежании этого - тоже ответственность ученого.


Объяснил
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:28:43 (EDT)

Матроскин
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:25 (EDT)

Любой вопрос при желании можно обратить в абсурд вселенского масштаба.
--------------------------------------------------------------------
Ценная мысль.
Тем не менее, никому не придёт в голову обвинять в чём-либо Ньютона или Декарта.
Но Матроскин и тут возразит.
И будет прав.


Эдмонд
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:50 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О необратимости.
- at 2010-07-27 06:31:27 EDT
За недостатком времени я прочёл только последние §§12-13. Абсолютно разумные и выверенные суждения. Есть свершившийся, а главное - необратимый (без массовых жертв) факт. Оба народа на этой земле должны принять его как данность - и действовать соответственно. Не должна повториться судьба Южной Африки, когда после деколонизации и белым, и чёрным (действительно освобождённым от апартеида) стало только хуже.
===================================================
ожно только сожалеть, что г-н Тартаковский только излагает "истины", систематически уходя от попытки их обсуждения оппонентами.
Данный случай - классический, имеющий весьма малое отношение к самой статье, её вопросам, и безапелляционно предлагающий решение, которое НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ СЕГОДНЯШНИМИ РЕАЛИЯМИ ЮАР.
Это же нонсенс какой-то, сам признаёт, что после ликвидации апартеида, всем стало только хуже, а рецепт предлагает!?
Отклик на статью: Александр Синельников. Право на смешанное происхождение


Матроскин
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:09:25 (EDT)

Вопрос не так прост
- Tuesday, July 27, 2010 at 07:28:45 (EDT)

Об ответственности учёного.
..........
Вопрос не так прост.
= = = = = = =

Любой вопрос при желании можно обратить в абсурд вселенского масштаба.

Простой пример: более 300 лет тому назад опыты Гильберта с электризацией предметов при трении привели к открытию «электричества». Обязан ли был Гильберт предусмотреть, что через 300 лет электрическими лазерными прицелами будут обрудованы автоматические винтовки каждого пехотинца, что обеспечит высокую эффективность убийства солдат противника?


Ontario14
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:07:54 (EDT)

Еще на тему антисионизма.

"Demonisation: view from inside"

http://wp.me/pLAcT-qM

Изложение истории на иврите тут: http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1461


Буквоед (размышлизм)
- Tuesday, July 27, 2010 at 08:07:01 (EDT)

Ася Энтова:
---
Как мы советские люди любим кого-то припечатать добрым партийным словом! Вот уже и новое родилось: "галутное"


Эдмонд
- Tuesday, July 27, 2010 at 07:55:51 (EDT)

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2010/07/27/kameron/
Великобритания выступила против Израиля и защитила Турцию
Премьер-министр Великобритании Дэйвид Камерон подверг резкой критике Израиль и действия ЦАХАЛа в ходе инцидента с "флотилией свободы". Об этом сообщает сегодня, 27 июля, новостное агентство NRG.
Камерон похвалил Анкару за "продвижение мира на Ближнем Востоке". "Ни одна другая страна не может построить мост понимания между Израилем и его арабскими соседями", - сказал премьер Великобритании.
Премьер Великобритании сумел разозлить не только Израиль, но и Германию с Францией, пригласив Турцию в ЕС. "Мы должны провести дорогу от Брюсселя к Анкаре, и сделать это как можно быстрее", - заключил Камерон.


Это все придумал Герцль в 1897 году
- Tuesday, July 27, 2010 at 07:43:03 (EDT)

Ася Энтова:
Сегодня, после конгресса, я бы добавила еще один штрих: очень часто от имени сионизма и постсионизма в СМИ и академии выступают вовсе не эти энтузиасты и первопроходцы, а люди, вовсе не являющиеся сионистами или даже ярые антисионисты. Среди них мы видим типичных галутных евреев (даже если уже их родители родились в Рамат Авиве), которые, как и сто лет назад, стесняются своих "непрогрессивных" братьев. Сто лет назад эти "немцы" или "французы Моисеева вероисповедания" стеснялись приехавших из местечек восточноевропейских евреев, не желающих брить бороды и менять еврейские имена. Такое поведение было не комильфо и отбрасывало тень на преуспевающих банкиров и адвокатов! Сегодня эти представители "прогрессивного человечества" с лицом "еврейской национальности" пытаются уговорить израильских невеж не спорить американским паном или с Пан Ги Муном, а отречься от мечты об Обетованной Земле Иудеи и Самарии. Ведь по их мнению только из-за нас, неполиткорректно сопротивляющихся погрому поселенцев Эль Кудса и Шейх-Муваниса*, страдают они, прогрессивные и элитарне, разъезжающие по всему миру не зависимо от места своей прописки. Следует понять, что ни к сионизму, ни к постсионизму их традиционные галутные переживания отношения не имеют.
http://gazeta.rjews.net/asya126.shtml


Вопрос не так прост
- Tuesday, July 27, 2010 at 07:28:45 (EDT)

Об ответственности учёного.

Вот шофёр такси, которому, казалось бы, надо всего лишь везти клиентов по указанному адресу, не задавая лишних вопросов. Но если шофёр случайно из разговора клиентов и по другим приметам узнает, что они едут совершать теракт, должен ли он продолжать исполнять свои обязанности как ни в чём не бывало?

Некоему специалисту заказывают подобрать такое вещество, чтобы действовало безотказно и не оставляло следов. Он проводит "научную работу" и выдаёт рекомендацию – полоний. Дальнейшее – его не касается.

Учёным случается иметь дело с бандитами. Германские учёные сознавали, что вундер-ваффе, которое они создают, попадёт в руки Гитлера. Одни уклонялись от работы, другие скрытно саботировли. Но были и "полезные идиоты". Вернер фон Браун сначала работал на Гитлера, а потом – на американцев. Он делал ракеты. Стрелял не он. Вилли Мессершмитт делал истребители. ИГ Фарбен – газ и газовые камеры. Бизнес есть бизнес. Все честно выполняют свой профессиональный долг.

Ещё в 1930-е годы Поль Валери воскликнул: "Честь и долг! Вот и вы на подозрении!"

Вопрос не так прост.


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 06:55:31 (EDT)

>Редактор, Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:45 (EDT)
>>Это существенный вопрос – имеет ли право неспециалист говорить на глубоко профессиональную тему, и может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале?

Уважаемый Редактор,

Благодарю Вас за взвешенный и толковый комментарий. Приношу извинения редакции и читателям за то, что несколько задержался на этом пиршестве интеллекта - и это не реверанс и не просто банальные слова. Ваш сайт действительно страшно привлекает плеядой толковых людей и обилием (действительно) умных высказываний, и покинуть его даже на время трудно. Но обещаю это вот-вот сделать, хотя эти обещания даю себе все последние дни, но никак не получается. Каждый раз бросаю последний взгляд на новые поступления в Гостевой, и опять что-то интересное. Вот и сейчас - Ваш комментарий и последний обмен мнениями о национальности и научных аспектах Торы.

Полагаю, что вопрос в "шапке" сформулирован некорректно. Дело в том, что не "тема" является "профессиональной", а методология ее изучения. Любая тема в этом смысле является профессиональной при соответствующей постановке вопроса и его углубленном решении. Углубленном здесь означает с использованием современных средств науки и ее подходов. И тогда вопрос - а может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале - теряет смысл. Иначе вообще ничего обсуждаться не может.

Возьмем, например, происхождение жизни на Земле. Разве это не "глубоко профессиональная тема"? Ого-го какая профессиональная, и еще не решена, несмотря на усилия профессионалов за последние как минимум сто лет. С использованием самых современных методов, включая спектральный анализ молекул в открытом космическом пространстве. Что, ее нельзя обсуждать в научно-популярных изданиях? Естественно, можно и нужно. Более того, наверняка любое изложение специалистом будет "однобоким" с точки зрения другого специалиста, потому что эти изучения настолько многоплановы, что ни один специалист не знает всей картины, тем более еще неопубликованных данных, которые могут многое изменить буквально завтра.

Возьмем тему, к которой я близок. Современные метода лечения раковых заболеваний. В популярном издании была многосерийная дискуссия между мной и представителем "альтернативной медицины". Точнее, там было восемь частей - четыре были представлены моим оппонентом, и четыре ответных - мной. Что, не профессиональная область - "биомедицинские" механизмы возникновения рака и путей уничтожения раковой опухоли? Мне до сих пор, несколько лет спустя, идут письма от больных и их родственников. А обсуждение было очень "однобоким" - мы практически не затрагивали хирургию и радиационные методы (ну, "альтернативщик" понятно, почему не затрагивал), а я говорил в основном о хемотерапии, поскольку именно против нее выступал "альтернативщик", трактуя ее как преступный заговор правительства и врачей против людей. А написал бы статью хирург - тоже было бы однобоко, потому что ни один хирург мира не знаете того, что знаю я в отношении возникновения и развития раковых опухолей, какие рецепторы на поверности раковой клетки принимают в этом участие, и к чеиу эти рецепторы небезразличны. Поэтому все эти рассуждения об "однобокости" - просто сотрясение воздуха. Например, вот это:

>Нам всем было бы интересно, если бы кто-нибудь из профессионалов (включая проф. Клесова) удостоил нас научно-популярной статьей на эту весьма интересную тему, но такая статья не может быть написана однобоко и без учета иных точек зрения.

Написано вежливо, но опять общие и уклончивые фразы, которые можно крутить как угодно. Д. Бехар, например, не учел в своей стаье моей ("иной") точки зрения, но я на него не в претензии.

То же и о геноме. Я не знаю многое из того, что знает Д. Бехар, а Д. Бехар не знает многое из того, что знаю я. Опять же, ни один специалист по геному в мире не напишет той статьи, которую написал я для "Старины". Они напишут по другому и о другом.

Поэтому давать мою статью на обсуждение специалистам по геному или "обычным" генетикам - это пустой номер. Поэтому я и предложил в дискуссии - обсуждение моей статьи генетиками может иметь смысл только при условии, что они будут говорить не общими словами, а цитируя мои конкретные положения и комментируя эти конкретные положения. Например, я пишу, что общий предок евреев-ашкенази гаплогруппы R1a1 жил всего 1100+/-150 лет назад, то есть примерно в 11-м веке плюс-минус пару веков. Есть ли у генетиков возражения? Какие и на чем основаны? Далее, я пишу, что те же ашкенази гаплогруппы R1a1 не образовались от славян, хотя авторы работ по геному пишут то одно, то другое, и определенного ответа не дают. Я могу свои слова предметно мотивировать структурой гаплотипов славян и ашкенази, и показать, что они принципиально различны. Если ли у генетиков возражения? Какие и на чем основаны?

Вот тогда будет предметная дискуссия. Я приглашаю тех, кто тут грозился напустить на меня "генетиков", такую дискуссию организовать. Я с удовольствием приму в ней самое прямое участие, и знаю результат.

А результат будет тот же, что и в моей краткой дискуссии на страницах академического журнала Human Genetics в прошлом году, когда я внимательно рассмотрел данные Д. Бехара, Скорецкого, Хаммера, Животовского (десяток соавторов), и выступил с пересмотром их данных по "популяционной генетике" коэнов. Показал предметно и детально, что их методы завышают реальность на 300%, и что те коэны, которых они рассматривают, имеют общего предка вовсе не три с лишним тысячи лет назад, а тысячу лет назад, уже далеко в Диаспоре. И что дело вовсе не в коэнах, а в принципиальной неверности и непригодности методов расчета, которые они используют. И показал на ряде примеров и на полутора десятках страниц, как нужно считать и почему, какие здесь корректные основы счета и на чем они строятся. Иначе говоря, изложил суть ДНК-генеалогии в моей разработке, как часть кинетики химических и биологических реакций. Моя прямая специальность по образованию и многолетнему преподаванию в МГУ и Гарварде.

И знаете, что Д. Бехар и соавторы ответили? Это к тому, что "дискуссии должны вестись в профессиональных журналах", что как матру повторяют здешние "критики". Первое - что оппонент (то есть я) выступил с критикой очень быстро, что "не в интересах основательного научного процесса" (!). Далее, что использую не принятую в науке терминологию, например "логарифмический метод". Далее, что авторы не знают, насколько мои методы прменины к их системе (ясно, что не знают, откуда им знать?). Далее, что их метод правильный, потому что его цитируют в академической литературе. Наконец, что метод интересный и заслуживает рассмотрения, но к нему нужно относиться "с большой острожностью".

Надеюсь, понятно, зачем я это здесь пишу. Да потому, что практически все положения моих "критиков" здесь не выдерживают критики. Идет жонглирование некими общими фразами, которые можно толковать как угодно, и которые на практике могут повернуться опять как угодно. И над всем этим - мантра неких "профессионалов", только которым можно обсуждать данные и статьи, в том числе научно-популярные, что у них каждый раз надо спрашивать разрешения, а они, авторы, будут вершить суд, правильно ли критикуют их положения, опубликованные в открытой печати.

Нет ничего дальше от здравого смысла.


М. ТАРТАКОВСКИЙ. О необратимости.
- Tuesday, July 27, 2010 at 06:31:23 (EDT)

За недостатком времени я прочёл только последние §§12-13. Абсолютно разумные и выверенные суждения. Есть свершившийся, а главное - необратимый (без массовых жертв) факт. Оба народа на этой земле должны принять его как данность - и действовать соответственно. Не должна повториться судьба Южной Африки, когда после деколонизации и белым, и чёрным (действительно освобождённым от апартеида) стало только хуже.
Отклик на статью: Александр Синельников. Право на смешанное происхождение


Альфред
Нагария, Израиль - Tuesday, July 27, 2010 at 06:16:12 (EDT)

Недавно опубликованные данные генетических исследований евреев, живущих в разных районах Земли, доказывают несостоятельность концепции Занда более убедительно, чем исторические, археологические и лингвистические данные.
Отклик на статью: Александр Синельников. Право на смешанное происхождение


Aschkusa
- Tuesday, July 27, 2010 at 06:09:29 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович
- Monday, July 26, 2010 at 18:56:32 (EDT)

Возникает только один вопрос - "верхушка айсберга" есть, а где сам "айсберг"?

ööööööööööööööööööööööööööö

Все Айсберги, Вайсберги и Рабиновичи встречаются на Портале Берковича.


М. ТАРТАКОВСКИЙ. О СО-знании.
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:41:53 (EDT)

Ввиду беспомощности профессора Anatole Klyosov Boston отвечу за него.
Скажем, натуралист Чарлз Дарвин, конечно же, ни в коей мере не виноват в возникновении чудовищного «социалдарвинизма», в том, что его теорию, гнусно и пошло адаптированную до идиотской фразы «слабые погибают – сильные выживают», проституировал Ницше, а следом за ним – Гитлер.

По Ницше, «слепая дарвиновская межвидовая борьба масс за существование должна быть заменена открытой им (Дарвиным) индивидуальной борьбой НЕМНОГИХ за преобладание, самосовершенствование и превосходство».

Ницше: «Я учу вас о ЮБЕРМЕНШ´е. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для ЮБЕРМЕНШ’а: посмешищем или мучительным позором...»

Гитлер - по поводу негра, ставшего юристом: «…это преступное безумие - выдрессировать полуобезьяну настолько, чтобы сделать из нее адвоката». Особенно приглянулась Гитлеру «воля к власти» по Ницше: переделать мир, для чего необходимо подчиниться «дарвиновским» законам естественного отбора, - уничтожив слабых, создать расу сильных.
Спекулятивно понятая эволюционная теория Дарвина - источник навязчивой идеи Гитлера о "расе господ".

ЮБЕРМЕНШ Ницше-Гитлера безжалостен к слабым. Таков-ДЕ закон естественного отбора: «слабые должны погибнуть». Слабый человек не имеет права принести потомство, потому что потомство его тоже будет слабым, и таким образом загрязнится «по нынешнему» генофонд человечества.

В «Mein Kampf»: «Сильный должен властвовать над слабым, а вовсе не спариваться с ним, жертвуя таким образом собственной высшей природой. Только рожденные слабыми из-за собственной ущербности и ограниченности считают этот принцип жестоким. Ибо если бы этот закон не управлял процессом эволюции, то развитие высших форм жизни было бы вообще немыслимым... Природа противится спариванию слабых существ с сильными. Но в еще большей степени противно ей смешение высшей расы с низшей; иначе можно считать тщетными сотни тысяч лет усилий природы, направленных на достижению более высокой стадии эволюционного развития живых существ»
(Примерно на том же настаивает здесь изо дня в день Левин-Сарно, но, конечно, не в нашем хахаме дело).

Так вот, весь этот бред великий учёный, конечно, не мог предвидеть.
И можно привести бездну таких примеров.
Но «патриотически» ратовать за применение отравляющих веществ, газов «для приближения победы», открывать всё новые нейролептики для «облегчения допросов очевидных преступников, врагов народа», радоваться пришедшему в голову замечательному решению физической задачи – созданию водородной «слойки», способной погубить миллионы (если не человечество целиком), - немыслимо тут не предвидеть последствий. Опять же, можно привести бездну подобных примеров (разумеется, несколько более безобидных).

Кстати, и марксизм долгое время представлялся «научной теорией», - хотя ещё Гейне предрекал чудовищные последствия его реализации.
И Ленин ничуть не казался политиканом – даже в пору чудовищного голода, на который обрекли страну «красные» (в отличие от «белых» - тут же, за линией фронта)...

Я намеренно ставлю этот текст к своей статье «Повязанные ложью и кровью». В ней, в частности, о том, как не слишком развитый, образованный и информированный юноша, вполне удовлетворённый мыслями Сталина об языкознании, сталкивается с несчастьем, перед которым вдруг пасует. Чувство срабатывает неожиданно – как инстинкт, даже как рефлекс.
Это в природе нормального человека, это СО-ВЕСТЬ, сродни СО-ЧУВСТВИЮ, СО-СТРАДАНИЮ, сродни самому СО-ЗНАНИЮ.

Отклик на статью: Маркс Тартаковский. Повязанные ложью и кровью


Матроскин - Дынину
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:56 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 15:48:46 (EDT)

Вот генетики стали говорить, что современные евреи (ну не 100%) произошли от четырех женщин, то есть то, что постоянно говорили... мудрецы Торы, и что означает, что евреи одна семья (ну, конечно, с приемными членами). Подтвердятся или нет эти результаты (и другие, например о "еврейских болезнях"), вопрос для генетиков.

Дорогой Борис,
Вы, как и многие здесь, постоянно совершаете одну и ту же ошибку. Профессор Клесов уже замаялся подчеркивать, что он нигде не говорит О НАЦИОНАЛЬНОСТИ, он говорит только о родственных связях. Применение терминов «русский», «еврей» и им подобных есть лишь клише, обозначающее некое человеческое сообщество с его привязкой к определенному ареалу обитания и миграциям. А уж в этих разрозненных сообществах, если они ведут замкнутый образ жизни, внутриплеменные браки могут привести к появлению генетических заболеваний и т.п., характерных именно для этого сообщества. (Если я ошибаюсь, надеюсь, А. Клесов меня поправит).

В силу этого, Ваши ожидания, что генетики выйдут на персоналии Адама и Евы или Авраама и Сарры несколько беспочвенны. Речь не об этом, как и не о том, что эскизы сотворения мира из Торы – стенограмма записи производственного процесса.

Ведь можно удивиться, что наука (генетика, в данном случае) стыкуется с тем, что евреи думали о себе тысячелетиями, и что казалось "просвещенным" лицам мифом и ретроградством (не в первый раз). Серьезное слушание мудрецов Торы позволит генетикам поставить и другие серьезные вопросы.

Вы уж меня простите, но считать саму Тору точным документом, а комментарии к содержимому Торы - инструкциями для науки в ее поисках закономерностей в окружающем мире это нонсенс. Как и любое летописное сказание, фрагменты Торы в чем-то сближаются с историческими фактами, в чем-то расходятся. Это совершенно нормально. Но пытаться доказывать, как это делают мусульмане, что в Коране описаны в зашифрованном виде абсолютно все научные знания («Научные чудеса Корана»), это уже выходит за любые разумные рамки.

Проблемы очень часто создаются без видимых оснований. Одна из подобных – «национальность». Движущие мотивы ее возникновения понятны. Конечно же, будучи агрессивным от природы, выживать проще, объединившись в стадо по принципу кровной связи. И недаром при смене лидера стада новый лидер начинает с уничтожения малышни – необходимо в минимально возможные сроки передать свои гены стаду. У людей это документально зафиксировано при смене королевских династий. Но время идет, меняется общественное мнение, что-то становится этически не очеь приемлемым. И тогда на помощь приходят сначала «мудрецы», потом общественные науки, объясняющие необъяснимое и трактующие непостижимое в нужном для данного политического момента ключе, не очень заботясь о соответствии существующим реалиям.

А все остальное суть декорации от Лукавого.


Редактор
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:45 (EDT)

Э. Рабинович - Е. Берковичу, А. Гордону, А. Клесову
- Monday, July 26, 2010 at 21:14:21 (EDT)
Это существенный вопрос – имеет ли право неспециалист говорить на глубоко профессиональную тему, и может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале?

Дорогой Элиэзер,
Вы поднимаете важный вопрос, и сами же немедленно даете на него ответ:
Это зависит от того, какова наука, ибо существует принципиальное отличие точных наук от гуманитарных

Думаю, уже здесь начинается наше расхождение, но не оно главное в обсуждаемом вопросе. Я исхожу из другого критерия, когда решаю, что печатать в научно-популярном журнале. Неважно, относится тема к гуманитарной науке или к точной, важно, чтобы она (тема) была, во-первых, интересна многим читателям, не обязательно специалистам в рассматриваемой области, и, во-вторых, была изложена так, чтобы была понятной и опять же интересной тем читателям, которые готовы взяться за чтение. Перефразируя известное изречение, скажу: для редакции нет «гуманитарных» или «точных» статей, а есть интересные и скучные. И если бы сейчас кто-то написал что-то подобное «Эволюции физики» Альберта Эйнштейна и Леопольда Инфельда или «Физическому аспекту живой клетки» Эрвина Шредингера, я бы охотно это напечатал, хотя физика уж точно не гуманитарная наука, в отличие, скажем, от математики.
Работы проф. Клёсова на сто процентов удовлетворяют перечисленным критериям научно-популярных статей. Тема его работ интересует многих, они написаны так, что внимательный читатель может разобраться в сложных теоретических построениях, не утратив интереса. Я говорю не только о последней работе Анатолия, но и о его предыдущих статьях в нашем журнале, которые вызвали огромный интерес и были перепечатаны на десятках сайтах.
Посмотрите сами его работу «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии», опубликованную в семи номерах «Заметок по еврейской истории», начиная с этого номера: http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer1/Klyosov1.htm
Или работу «Поиски пропавших колен Израилевых с помощью ДНК-генеалогии», опубликованную в пяти номерах «Заметок», начиная с номера http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer5/Klyosov1.htm
Почему тогда не возникла проблема понимания? Чем принципиально статья в «Еврейской Старине» отличается от уже опубликованного? Только тем, что уважаемый проф. Гордон те статьи не читал, а в этой не все понял? Я получаю достаточно много сигналов о том, что статьи проф. Клесова интересуют многих, отнюдь не только специалистов в области генетики и биохимии. Посмотрите, например, на интересную дискуссию проф. Клесова с математиком Геннадием Любезником, опубликованную в журнале «Заметки по еврейской истории»:
http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer15/Klyosov1.htm
http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer15/Ljubeznik1.htm
Мне кажется, эта полемика может служить примером того, как можно доброжелательно и профессионально обсуждать сложные вопросы.
Сказанное ни в коем случае не должно означать, что я абсолютно поддерживаю точку зрения Клесова на разбираемые им вопросы и не допускаю критики содержания его работ. Напротив, любая публикация в журнале явно или неявно приглашает к спору, дискуссиям, полемике.
Вы пишете совершенно правильную вещь:

Но когда я пишу об истории, как, скажем, об Эхнатоне и еврейском монотеизме, я не ожидаю никакой скидки от профессионала при чтении. Если такой профессионал разгромит меня в пух и прах, я буду очень огорчён, но только на условии готовности к разгрому, я основываю моё право на внимание читателя – любого. При этом я доверяю тому, что здесь присутствуют и непрофессионалы, способные на обоснованную критику в гуманитарных областях.

Но дальше совершаете логическую ошибку:

Здесь НЕ присутствуют профессионалы, способные в массе на критику статей в области негуманитарных наук, скажем, в области генетики.

Откуда такая уверенность? У нас не закрытый клуб, никаким посетителям вход не закрыт. Но и среди постоянных авторов журнала можно собрать неплохой научно-исследовательский институт, например, по физике. Но и не только в авторах дело. Твердо знаю, что Теоретический отдел ФИАНА еще с тех времен, когда им руководил Виталий Лазаревич Гинзбург, внимательно читает «Заметки» - трудно найти более профессиональный экспертный совет по физике. И поверьте, если бы была в какой-то статье допущена серьезная физическая ошибка, то на нее было бы немедленно указано. А редакция сразу же опубликовала бы возражение, как мы уже не раз делали в других темах. То же и со статьей проф. Клесова. Любой профессиональной критике статьи будет предоставлено слово на страницах журнала.
Аргумент, что среди читателей журнала нет генетиков, ставит телегу впереди лошади. Наоборот, интересная научно-популярная статья генетической тематики привлекает читателей специалистов к журналу. И стимулирует продолжение разговора на эту тему.
В конце Вы даете благое пожелание:

Нам всем было бы интересно, если бы кто-нибудь из профессионалов (включая проф. Клесова) удостоил нас научно-популярной статьей на эту весьма интересную тему, но такая статья не может быть написана однобоко и без учета иных точек зрения.

А разве статьи проф. Клесова, опубликованные в 14 (четырнадцати!) номерах наших изданий – не научно-популярные? Не в открытую ли дверь Вы ломитесь, дорогой Элиэзер?
Удачи!


М. ТАРТАКОВСКИЙ - А. KLУOSOVU.
- Tuesday, July 27, 2010 at 04:11:54 (EDT)

Anstole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 17:45:52 (EDT)
>Он предсказуем, Monday, July 26, 2010 at 17:15:43 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Monday, July 26, 2010 at 17:07:00 (EDT)
>>..Он как иная дама, непредсказуем. Что-то гормональное, видимо.

>Это - internet-mazohizm vulgaris - получает удовольствие, когда его склоняют, спрягают и баняют

:-))))

Тогда я насчет "иной дамы" угадал. Это называется - "страсть, чтобы обратили внимание, любой ценой".

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

ЭТО ВСЁ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ СКАЗАТЬ ПО ПОВОДУ? МОЛОДЦОМ!

Anatole Klyosov Boston:
Я далек от осуждения А.Д. Сахарова за его открытия, даже и те, что вели к разработке оружия массового поражения.

Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.

А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.


Тартаковский. Испр.: за давностью сделал нелепую ошибку.
- Tuesday, July 27, 2010 at 03:58:54 (EDT)

Профессору КЛЁСОВУ - тренер Тартаковский. Не о галлотипе.
- Monday, July 26, 2010 at 13:18:12 (EDT)
--- во время знаменитого Кубинского кризиса в октябре 1962 г., когда Никита Сергеевич обещал показать Америке кузькину мать, мотался по Москве, ища какого-нибудь знакомого с дачей далеко от Москвы, чтобы упрятать туда беременную жену...
Отклик на статью: Маркс Тартаковский. Повязанные ложью и кровью


Эдмонд
- Tuesday, July 27, 2010 at 03:18:02 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович
- Monday, July 26, 2010 at 18:56:32 (EDT)
--
Б.Тененбаум-справка
- Monday, July 26, 2010 at 18:46:55 (EDT)
Кое-что находят:
" Caral Supe Civlization (3000-2500 BC).
Найдена несколько лет тому назад. Pасположена в центральной части Перу. Строились монументальные сооружения. Возраст, оценочно - ок. 5,000 лет.
=====================================================================
Если смотреть с этой точки зрения, так люди появились в новом свете около 30 тысяч лет назад. Так что "айсберг" должен быть ещё старше.
Однако попытка путать обнаружение некой "культуры" с обнаружением "цивилизации", это попытка с негодными средствами.
Особенно, если учесть, что эти культуры не создали межкультурного, хотя бы регионального результата.
А культуры везде обнаруживают, значительно более древние, чем в Америке.
Даже на такой культурной пустыне, как восточно-европейская равнина.


когда он вырастет большим ...
- Tuesday, July 27, 2010 at 02:01:39 (EDT)

http://papa7.livejournal.com/325344.html


Элиэзер М. Рабинович
- Tuesday, July 27, 2010 at 00:02:25 (EDT)

>Это было одно из многих ошибочных и трагических решений Советского руководства во время ВОВ.

******************************************

Преступных решений.
Страшный рассказ! Этого мы не знали - еще один эпизод из жизни режима, который не создал ничего, кроме преступления...
Отклик на статью: Ирина Очина. Ленинградских детей бросили под немецкие танки


Элиэзер М. Рабинович
USA - Tuesday, July 27, 2010 at 00:01:13 (EDT)

>Это было одно из многих ошибочных и трагических решений Советского руководства во время ВОВ.

******************************************

Преступных решений.
Страшный рассказ! Этого мы не знали - еще один эпизод из жизни режима, который не создал ничего, кроме преступления...


Ontario14
- Monday, July 26, 2010 at 23:39:20 (EDT)

פלאי הדמוקראטיה

http://www.youtube.com/watch?v=psBZyDtMz2A


В коллекцию Майбурда
- Monday, July 26, 2010 at 21:49:51 (EDT)

http://www.youtube.com/watch?v=c09RyJC0JqI&feature=player_embedded


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 21:45:28 (EDT)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<
>Я - спортивный тренер, автор многих опубликованных работ "на построение талии" - и знаю цену такому бахвальству.


а мне тут понравилась неожиданная самокритика. Странно, что НИКТО из респондентов не обратил на это вномание. Глаз замылился, да? Вообще, за Клёсовым давно замечаю попытки домыслить мотивы за оппонента.


Э. Рабинович - Е. Берковичу, А. Гордону, А. Клесову
- Monday, July 26, 2010 at 21:14:21 (EDT)

Не хочется не соглашаться с уважаемым г-ном Редактором, но наш Редактор потому и уважаемый, что терпим к несогласию с ним. И по поводу статей о генетике я, в основном, согласен с подходом проф. Гордона. В обсуждении жизни и творчества Ландау речь шла о его жизни, т.е. о гуманитарной области, в обсуждении которой все могут принять участие, но не о тонкостях теоретической физики.

Это существенный вопрос – имеет ли право неспециалист говорить на глубоко профессиональную тему, и может ли такая тема обсуждаться в научно-популярном журнале? Это зависит от того, какова наука, ибо существует принципиальное отличие точных наук от гуманитарных. Вряд ли найдётся историк, которого стали бы слушать, если бы он заговорил, скажем, о теории машин. На инженера, математика, физика, биолога надо долго учиться. А чтобы стать писателем некоторое общее образование, конечно, не помешает, но главное – это талант и жизненный опыт.

А как обстоит дело с историей? Историк – это специалист, учёный языкам, или археолог, добывающий факты из-под земли. Любитель, если он не потратил годы на самообразование, не может добывать исторические факты. Но вот наступает момент, когда историк или археолог закончил сбор фактов, привёл их в нужный порядок и сел писать историю для вас и для меня. Я утверждаю, что когда вышла его книга на наш суд, он не имеет преимущества перед любым широкообразованным и логически мыслящим человеком в интерпретации добытых им фактов – каждый может предложить свою версию истории, основанную на его находках.

Было такое понятие – человек Ренессанса. Во времена Возрождения человека не просили предъявить диплом на право говорения, а жадно слушали каждого, кому было, что сказать. Однако говорун должен был быть уверен, что ему есть, что сказать, ибо критика была без всякой снисходительности к его непрофессионализму. Сейчас мы живём в «цеховое время» - профессионалы обычно имеют мало терпения для исторических выводов инженеров, и добиться их внимания трудно. Поэтому мы выступаем здесь друг перед другом. Г-н Беркович создал журнала именно для "человека Ренессанса".

Но когда я пишу об истории, как, скажем, об Эхнатоне и еврейском монотеизме, я не ожидаю никакой скидки от профессионала при чтении. Если такой профессионал разгромит меня в пух и прах, я буду очень огорчён, но только на условии готовности к разгрому, я основываю моё право на внимание читателя – любого. При этом я доверяю тому, что здесь присутствуют и непрофессионалы, способные на обоснованную критику в гуманитарных областях.

Здесь НЕ присутствуют профессионалы, способные в массе на критику статей в области негуманитарных наук, скажем, в области генетики. Проф. Гордон прав, что данные журналы – не форум для научных споров в этой области. Нам всем было бы интересно, если бы кто-нибудь из профессионалов (включая проф. Клесова) удостоил нас научно-популярной статьей на эту весьма интересную тему, но такая статья не может быть написана однобоко и без учета иных точек зрения.


Alex
Die ganze Welt, Deutschland, Deutschland über Alles - Monday, July 26, 2010 at 19:45:38 (EDT)

Пом.модератора. Некая фашиствующая мразь по кличке Alex пытается здесь демонстрировать умение писать. Просим не поддаваться на провокацию, меры по дезинфекции принимаются.
Отклик на статью: Максим Гитман. Моя война


Boris
New York, NY USA - Monday, July 26, 2010 at 19:41:00 (EDT)

Дорогой Ион Лазаревич! Спасибо за очень сильный и трогательный рассказ. Будьте здоровы, счастливы и благополучны.
Отклик на статью : Ион Деген. Хрупкий хрусталь


Элиэзер М. Рабинович
- Monday, July 26, 2010 at 18:56:32 (EDT)

Возникает только один вопрос - "верхушка айсберга" есть, а где сам "айсберг"?

Нелепое заявление. Если не хотите поехать в Лиму и походить по тамошним музеям, то поищите книги про культуры МочИке, Наске и др. на Amazon.com. Разве я не написал об этом в моем первом постинге? Там искусство начинается с 1250 гг. ДО н.э., но недавно открытая культура Caral, о которой мы с Тененбаумом только что писали, еще старше.


Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- Monday, July 26, 2010 at 18:50:56 (EDT)

Б.Тененбаум-справка

Кое-что находят:
" Caral Supe Civlization (3000-2500 BC). The oldest known civilization in the American continents was discovered only a few years ago. Located on the coast of central Peru, the civilization included at least seventeen connected villages, and an urban center at Caral, with monumental architecture, platform mounds and a plaza."

Найдена несколько лет тому назад. Pасположена в центральной части Перу. Строились монументальные сооружения. Возраст, оценочно - ок. 5,000 лет.


В прошедший четверг был на небольшой выставке в Лиме, специально посвященной этой цивилизации, которая по возрасту уступает только шумеро-месопотамской.


Б.Тененбаум-справка
- Monday, July 26, 2010 at 18:46:55 (EDT)

Знаменательное заявление, как и в случае с прекрасным материалом, благодаря усилиям г-на Тартаковского - "Зияющие вершины цивилизаций"!
Возникает только один вопрос - "верхушка айсберга" есть, а где сам "айсберг"?
Сколько исследователи (а не спекуляторы) не ищут, "айсберга" не находят
.

Кое-что находят:
" Caral Supe Civlization (3000-2500 BC). The oldest known civilization in the American continents was discovered only a few years ago. Located on the coast of central Peru, the civilization included at least seventeen connected villages, and an urban center at Caral, with monumental architecture, platform mounds and a plaza."

Найдена несколько лет тому назад. Pасположена в центральной части Перу. Строились монументальные сооружения. Возраст, оценочно - ок. 5,000 лет.


BEK
- Monday, July 26, 2010 at 18:26:38 (EDT)

Роберт Азарьев
Нью Йорк, Нью Йорк США - Monday, July 26, 2010 at 14:48:40 (EDT)
Уважаемый Ион Лазаревич! ... очень хотелось бы купить Ваши книги, дабы иметь возомжность читать не только в электронном формате. Не подскажете как и где это можно сделать.

"Чёрно-белый калейдоскоп" - http://www.lulu.com/product/paperback/%D0%98%D0%BE%D0%BD-%D0%94%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD-%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5/5245157


Anstole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 17:45:52 (EDT)

>Он предсказуем, Monday, July 26, 2010 at 17:15:43 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Monday, July 26, 2010 at 17:07:00 (EDT)
>>..Он как иная дама, непредсказуем. Что-то гормональное, видимо.

>Это - internet-mazohizm vulgaris - получает удовольствие, когда его склоняют, спрягают и баняют

:-))))

Тогда я насчет "иной дамы" угадал. Это называется - "страсть, чтобы обратили внимание, любой ценой".


Он предсказуем.
- Monday, July 26, 2010 at 17:15:43 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 17:07:00 (EDT)
>Ты, Зин, на грубость нарываешься, Monday, July 26, 2010 at 16:21:30 (EDT)
>>М. Тартаковский. О "построении талии", Monday, July 26, 2010 at 16:19:22 T)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<
>Я - спортивный тренер, автор многих опубликованных работ "на построение талии" - и знаю цену такому бахвальству.
..Он как иная дама, непредсказуем. Что-то гормональное, видимо.

Это - internet-mazohizm vulgaris - получает удовольствие, когда его склоняют, спрягают и баняют


Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 17:07:00 (EDT)

>Ты, Зин, на грубость нарываешься, Monday, July 26, 2010 at 16:21:30 (EDT)
>>М. Тартаковский. О "построении талии", Monday, July 26, 2010 at 16:19:22 T)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<
>Я - спортивный тренер, автор многих опубликованных работ "на построение талии" - и знаю цену такому бахвальству.


Да ну его. Он из "колеблющихся" - то

>Я ещё помню неожиданные на этом сайте Ваши фотки т.с. неглиже: молодцом!

то

>знаю цену такому бахвальству

Остается непонятным - что "молодцом" и что "бахвальству". А разница - что между этими двумя высказываниями его погладили против шерстки.

И что за "бахвальство" он нашел в этих строках?

>>... это были иллюстрации к статье о системе физических упражнений на построение талии у мужчин. Или такие статьи Вас также смущают? Кстати, на "этом сайте" этой статьи не было. А жаль. Животики, быть может, у некоторых читателей (и писателей) были бы поменьше.

Он как иная дама, непредсказуем. Что-то гормональное, видимо.


Эдмонд
- Monday, July 26, 2010 at 16:36:40 (EDT)

Самым удивительным было понимание того, что инки - это только верхушка айсберга трех-четырехтысячелетней системы цивилизаций, оставившей после себя изумительную керамику с портретами, сооружения с гигантскими камнями (это уже инки). Удивительно, как много схожего было с египтянами при отсутствии контакта между цивилизациями.
================================================================
Знаменательное заявление, как и в случае с прекрасным материалом, благодаря усилиям г-на Тартаковского - "Зияющие вершины цивилизаций"!
Возникает только один вопрос - "верхушка айсберга" есть, а где сам "айсберг"?
Сколько исследователи (а не спекуляторы) не ищут, "айсберга" не находят.
Вот следы финикийцев - евреев политеистов, находят, а "айсберг" нет.
Даже "колёс" от "айсберга" найти не могут.


Ты, Зин, на грубость нарываешься
- Monday, July 26, 2010 at 16:21:30 (EDT)

М. Тартаковский. О "построении талии".
- Monday, July 26, 2010 at 16:19:22 (EDT)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<
Я - спортивный тренер, автор многих опубликованных работ "на построение талии" - и знаю цену такому бахвальству.


М. Тартаковский. О "построении талии".
- Monday, July 26, 2010 at 16:19:22 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:54:31 (EDT)
>М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести, Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)
>>Anatole Klyosov Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39
>>Да не непонимание это. Всё он понимает. Но хочется поспорить...

Я ещё помню неожиданные на этом сайте Ваши фотки т.с. неглиже: молодцом! Я, увы, стесняюсь позволить себе такую вольность).

Я - нет. Тем более что это были иллюстрации к статье о системе физических упражнений на построение талии у мужчин. Или такие статьи Вас также смущают? Кстати, на "этом сайте" этой статьи не было. А жаль. Животики, быть может, у некоторых читателей (и писателей) были бы поменьше.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<

Я - спортивный тренер, автор многих опубликованных работ "на построение талии" - и знаю цену такому бахвальству.


Игрек-Э.Рабиновичу
- Monday, July 26, 2010 at 16:19:20 (EDT)

С возвращением на родную землю и на уровень моря.
"я себе не представляю, как можно прыгнуть сразу от морского уровня Лимы до 3860 м и чувствовать себя хорошо".
Как я Вас понимаю. В прошлом году вечером прилетели в Юту, утром взяли лыжи доехали до подъемника и фуникулер остановился на вершине горки, называется Snowbird, кажется. Вышли, а там табличка: 14000 футов высоты. Как я Вас понимаю.


Игрек
- Monday, July 26, 2010 at 16:14:56 (EDT)

Виктору (Бруклайн)

Уважаемый Виктор, у Вас сейчас другой електронный адрес? Почта возвращается. Дайте, пожалуйста, знать, есть вопрос. (igormy@speakeasy.net)


М. Тартаковский. Где бы мы все были?..
- Monday, July 26, 2010 at 16:13:18 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - проф. Клесову о морали при диктатуре
- Monday, July 26, 2010 at 14:52:38
Anatole KlyosovBoston, - Sunday, July 25, 2010 at 21:49:23

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму, USA - Sunday, July 25, 2010 at 20:51:00 >Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.
Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.
Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.
Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским
.

Спасибо, уважаемый профессор Клесов, за Ваш отклик - я не знаю, как Вы оказались вовлечены в эту дискуссию как раз тогда, когда я собирался сесть за чтение Ваших статей...
Сахаров - праведник, потому что он преодолел. Он водородной бомбой, точнее, статусом, который он приобрел после ее создания, без жертв, разрушил "злую империю" Советского Союза. Без Сахарова-физика водородная бомба у русских все равно была бы (благодаря шпионажу), может, на год-два позже, а без Сахарова-диссидента империя могла бы простоять еще лет десять.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Где все мы могли бы быть с Сахаровым-физиком?..
Википедия:
1 ноября 1952 года США взорвали первый термоядерный заряд на атолле Эниветок. Первая в мире водородная бомба — советская РДС-6 была взорвана 12 августа 1953 года на полигоне в Семипалатинске . Устройство, испытанное США в 1952 году фактически не являлось «бомбой», а представляла собой лабораторный образец, «3х этажный дом, наполненный жидким дейтерием», выполненный в виде специальной конструкции. Советские же ученые разработали именно бомбу — законченное устройство, пригодное к практическому применению. Впрочем, мощность взорванного американцами устройства составляла 10 мегатонн, в то время как мощность бомбы конструкции Сахарова — Лаврентьева — 400 килотонн. Самая крупная когда-либо взорванная водородная бомба — советская 50-мегатонная «царь-бомба», взорванная 30 октября 1961 года на полигоне архипелага Новая Земля.


Вещателю (как обычно с ссылкой только на себя)
- Monday, July 26, 2010 at 16:06:29 (EDT)

V-A
- Monday, July 26, 2010 at 15:12:53 (EDT)
Сахаров не сыграл практически никакой роли в создании водородной бомбы. Идея "слойки" - идея Зельдовича, а идея "Лидочки" - идея Гинзбурга. Преимущество Сахарова было в его национальности.
***********************************************
Гинзбург и Сахаров предложили две ключевые идеи, послужившие основой для советской термоядерной бомбы. Первая идея - предложенная Сахаровым "слойка": чередование слоев урана и термоядерного топлива, а вторая - идея Гинзбурга, состоявшая в том, чтобы использовать вместо дорогого и сложного в получении трития изотоп литий-6.
http://mysciencestyle.blogspot.com/2009/11/vitaliy-ginzburg-edinstvennyy-chelovek.html

Основополагающие идеи А.Д. Сахарова легли в основу схемы, названной специалистами-ядерщиками "слойкой". Она представляла собой гетерогенную конструкцию из чередующихся слоёв лёгкого вещества и тяжёлого вещества (U-238). В качестве термоядерного горючего использовался, по предложению В. Л. Гинзбурга (это и было второй идеей), литий в виде твёрдого химического соединения, что позволяло при взрыве получить дополнительное количество трития и тем самым повысить мощность заряда. Преимущества "слойки" заключались в следующем. Во-первых, реализовывался принцип "деление-синтез-деление", что повышало энергию взрыва. Во-вторых, теплоотток из вещества бомбы уменьшался из-за низкой теплопроводности урана. И в-третьих, лёгкое вещество, нагретое до температур в десятки миллионов градусов, оказывается сжатым в несколько раз, и эффективность термоядерного синтеза во много раз увеличивается. Это явление получило среди ядерщиков название "сахаризация".
http://www.uic.unn.ru/ads/doklad1.htm

Сейчас начнется расщепление волоса: "Кто первый сказал "А"?"


М. ТАРТАКОВСКИЙ. О выборе.
- Monday, July 26, 2010 at 16:00:15 (EDT)

Anatole Klyosov Boston -Тартаковскому
...Хорошо сидеть на заборе и вещать о морали и отсутствии совести у людей, которым в немалой степени обязан своей жизнью.
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму, USA
...Прекрасно знали, что служим дьяволу. Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Продолжу, если позволите. Почти классическое: «Совесть – как деньги: когда они есть – так они есть, когда их нет – так их нет». Может, и впрямь – генетическое?
Я уже писал, что не сидел на заборе, а мотался по Москве, ища, куда бы вывезти жену и дочку. И если «служил дьяволу», то недолго: когда работал на заводах – кабельном и мотоциклетном и пожарным по обеспечению правительственных учреждений по Черкасским переулкам (между Лубянкой и Кремлём). А больше – нет. И в семье ценили простую порядочность. Папа до войны был учителем математики; во время войны (1896 г.р., астматик) работал на военных предприятиях, а потом предпочёл остаться заводским рабочим, поскольку (как он объяснил мне) учительская должность предполагала и какую-то «общественную активность».
Самый интересный выбор сделал мой дядя (муж маминой сестры Розы) Самуил Рабинович.. Был в гражданскую большевиком-«красным партизаном», был расстрелян (то ли гайдамаками, то ли петлюровцами); как-то выжил, выполз из могилы (на всю жизнь заикание и поминутный тик лица); работал такелажником: передвижка и установка тяжёлого цехового оборудования.
В 1938 году пришёл в райком партии, молча положил на стол партбилет и ушёл.
Последствий не было. В райкоме, повидимому, замяли дело: самих могли обвинить за просчёт в работе с безграмотными (дядя был безграмотным) кадрами.
Но меня как-то больше всего поразил выбор моей жены (нынешней). Очень недолгое время я работал в московской «Литгазете». С подачи ответсекретаря Тевекеляна, завредакцией Галанова (Галантера), замзава критик Миша Синельников предложил мне подать документы для поступления в ССП. Добавить благодатную характеристику обещал также вечный функционер ССП Нолле-Кулешов (о нём в моём очерке «Сын Александра Блока»). У меня вышли тогда повести «Пешая одиссея», «Мокрые паруса», какие-то рассказы, две пустяковые документальные книжки... «Наверное, не примут», - сказал я. «А вы попробуйте, а мы посодействуем. Мы -«Литературка», всё-таки».
Но жена дома вдруг сказала: «Зачем тебе этот холуйский „Союз“»? Смысл этот, точных слов уже не помню: 1966 год!
Я был поражён. Ей не исполнилось ещё 20-ти, студентка (перешла на вечерний, работала, чтобы поддержать семью) из «военных»: дед – полковник, кандидат то ли военных, то ли исторических наук (бездарный), отец – военюрист; все в семье (включая бабку и мать) – члены КПСС...
Если не за решёткой – всегда есть выбор. Я и сам вскоре (когда мне поручили брать интервью у совписателей о том, как они готовятся к 50-летию Октябрьской революции) ушёл из редакции. Перестали публиковать. Стал спортивным тренером.

Откик на статью: Маркс Тартаковский. Повязанные ложью и кровью


Элиэзер М. Рабинович - Буквоеду
- Monday, July 26, 2010 at 15:55:52 (EDT)

Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу

Кстати, как до Титикака добирались?


Мы туда летели в конце маршрута из Cuzco - 3300 м - до Juliana, оттуда - автобус до Puno (у нас был тур), обратно же - в Лиму прямо или с одной посадкой. Можно и в противоположном направлении, но я себе не представляю, как можно прыгнуть сразу от морского уровня Лимы до 3860 м и чувствовать себя хорошо.


Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 15:48:46 (EDT)

Матроскин (заключительный размышлизм)
- Monday, July 26, 2010 at 15:11:29 (EDT)

Но это не означает, что национальность есть нечто врожденное и объективное.
===============================
Вы можете быть последовательным и назвать "национальность" фикцией (фикциями своего рода в глазах некоторых серьезных методологов оказываются и сами научные истины, например, у эпистемологического анархиста Paul Karl Feyerabend). Не будет ли это легче, чем спорить об определениях без конца. Но замечу следующее
уже не столько по ходу дискуссии о национальности и не по поводу постановки вопроса, но о способности удивляться и задумываться.

Вот генетики стали говорить, что современные евреи (ну не 100%) произошли от четырех женщин, то есть то, что постоянно говорили... мудрецы Торы, и что означает, что евреи одна семья (ну, конечно, с приемными членами). Подтвердятся или нет эти результаты (и другие, например о "еврейских болезнях"), вопрос для генетиков. Вы ведь не будете предписывать генетикам не заниматься такими вопросами (обвинять их в фашизме), и не будите предписывать им, какие результаты получать (обвинять их в мракобесии). Ведь можно удивиться, что наука (генетика, в данном случае) стыкуется с тем, что евреи думали о себе тысячелетиями, и что казалось "просвещенным" лицам мифом и ретроградством (не в первый раз). Серьезное слушание мудрецов Торы позволит генетикам поставить и другие серьезные вопросы. Если не быть идеологически зашторенным, то можно уже и не генетикам, удивившись задуматься, в данном случае, о связи национальности, этноса, генотипа. Сколько вопросов при этом откроется! И сколько неожиданных ответов! И не закрыть их Вам и Горбатову определениями, которые без понимания их проблемности годятся быть выброшенными коту под хвост. Зная Вас по фотографиям из Протсоквашино, не отрицаю, что им под Вашим хвостом уютно и тепло :-)))))


Документалист
- Monday, July 26, 2010 at 15:42:24 (EDT)

Роберт Азарьев
Нью Йорк, Нью Йорк США - Monday, July 26, 2010 at 14:48:40 (EDT)
Уважаемый Ион Лазаревич! ... очень хотелось бы купить Ваши книги, дабы иметь возомжность читать не только в электронном формате. Не подскажете как и где это можно сделать.


Уважаемый господин Азарьев,
извините, что отвечаю на Ваше обращение к Иону Лазаревичу. Просто, я слежу за книжками в продаже, а он, возможно, что и нет. Так вот, сейчас можно купить на «Озоне» книгу Иона Дегена «Иммануил Великовский»: http://www.ozon.ru/context/detail/id/855785/


Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Monday, July 26, 2010 at 15:33:27 (EDT)

Я Вам по-хорошему завидую. Кстати, как до Титикака добирались?


Борис Э. Альтшулер
- Monday, July 26, 2010 at 15:31:40 (EDT)

V.-A.

Но топоним явно семитский. Это относится к теории праязыка.
И что означает Аркаим на любом семитскком языке? Ну что
множественное число, это я уже сам понял. Но вот много -
чего?
--------------------------------------------------------
"Холода много" вот чего на возможном креольском, пиджин-языке далеких уральских предков. Вообще семитских топонимов и гидронимов полно во всей Европе, от Маточкина Шара до Шаарбека у Брюсселя. Но их особенно полно на Русском Севере, где ссыльных евреев впервые увидели во второй половине 19 века.
öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö
И авары и хазары были евреями, изошедшими более 1000 лет ранее из Северного царства.
Почему же они утратили еврейский язык и еврейскую
письменность?
------------------------------------------------------
Почему же утратили? Иврит был официальным языком Хазарского каганата, древние еврейские рунические буквы (иудео-финикийское письмо) зафиксированы на многих артефактах.
Американский историк и тюрколог Питер Б. Голдин (Peter B. Golden) в поисках "таинственного" языка хазар и истоков древнетюркского языка из южнорусских степей опубликовал в 1980 г. свое исследование, ставшего стандартным. Эта книга вызывает и сегодня большой резонанс. Но в словаре из 57 хазарских слов Голдин был вынужден признать в 25 случаях неясность смысла и этимологии. Одно слово было полностью удалено из словаря, потому что при ближайшем рассмотрении оказалось не имеющим ничего общего с хазарами и их языком. Интересно, что проблема хазарского языка, который включает мини-глоссарий из 31 непонятных слов из книги Голдина и долгое время представал на протяжении десятилетий в европейской и немецкой литературе по тюркологии, да и сегодня как древнетюркский. Эта проблема, наконец, выяснена: ур-матрицей древнетюркского был ханаанский иврит.
üüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü
Хазарская знать приняла еврейскую религию - это хорошо
известный факт. Некоторые хазарские племена (откочевавшие в
Венгрю кабиры, например) полностью перешли в еврейство, не
только верхушка.
-------------------------------------------------
Хазарская знать приняла раввинский иудаизм вавилонского толка, а все население к сожалению осталось при синкретическом иудаизме с элементами политеизма и пантеизма.
ääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää
например моим предком Га-Леви, испанским поэтом, автором
фразы: Мое тело на Западе, а сердце на Востоке и вместе им
никогда не сойтись.
-----------------------------------------------
Стыдитесь так коверкать дедушкин текст. Надо: "Я - на Востоке". А вы тут с "телом".
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Во время арабо-хазарских войн 721-722, 732-733 и 732-733 гг. на Кавказе эти "не-семиты" совершали в осажденных городах массовые самоубийства во имя Б-га, "кидуш hаШем". Почитайте у Артамонова.
äääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää
Это весьма сомнительно, так как хазары не жили в городах
там, где шли их войны с арабами. Укажите труд Артамонова и
страницу.
--------------------------------------------------
Будьте любезны, посмотрите сам в "Истории хазар" в главе об арабо-хазарских войнах. Евреи всегда были ГОРОЖАНАМИ и Каганат был основан в городах Кавказа, со столицей в районе сегодняшней Чечни.
sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
Перебить местных жителей хазары, конечно могли
бы. Да и разве склонность к массовому самоубийству -
доказательство того, что племя - еврейское? Да не антисемит
ли Вы часом?
----------------------------------------------
Начитались гадостей мадам Грачевой. "Кидуш hаШем" это не просто самоубийство, а жертвование своей жизнью во славу Господа. Это сделали, например, защитники Масады. На Портале много ортодоксальных евреев, которые вам это объяснят лучше меня.


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 15:12:53 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович
Без Сахарова-физика водородная бомба у русских все равно была бы (благодаря шпионажу), может, на год-два позже, а без Сахарова-диссидента империя могла бы простоять еще лет десять.


Сахаров не сыграл практически никакой роли в создании водородной бомбы. Идея "слойки" - идея Зельдовича, а идея "Лидочки" - идея Гинзбурга. Преимущество Сахарова было в его национальности.

Довольно пренебрежительно о Сахарове отзывается академик В. Гинзбург:
Это не значит, что Гинзбург невысоко ставил Сахарова: «Я о нём могу чётко сказать: он, безусловно, очень талантливый человек, именно физик талантливый, он был из того материала, из которого мог получиться, конечно, настоящий толк, в смысле физики. Просто... У него всегда был такой изобретательский дух... Да, он был сделан из материала, из которого делаются великие физики».


Американцы по водородной бомбе сильно отставали, нагнали только когда в атмосфере нашли следы Лидочки (LiD6).

Пишите про что знаете. Империя распалась так как верхи решили обменять власть на собственность. Сахаров не при делах и тут.


Матроскин (заключительный размышлизм)
- Monday, July 26, 2010 at 15:11:29 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 13:23:09 (EDT)

Это тоже моя последняя реплика на эту тему, надоело.

Юридически могут записать ребенка хоть жирафом. Но это не означает, что национальность есть нечто врожденное и объективное.

То, что принято на этом портале называть национальностью, на самом деле есть некий образ жизни, которым постепенно овладевает детеныш под влиянием извне (родители, родственники, образовательные институты, внешнее окружение). Все это очень индивидуально и имеет отклонения от некоего среднего значения для данного локального человеческого сообщества.

В данном случае определение национальности, хоть немного приближающееся к реальности, по крайней мере может примерно очертить границы разумного рассуждения.

Иначе «маемо то, шо маемо» - то есть абсолютный идиотизм.


ГФ - V-A
- Monday, July 26, 2010 at 15:07:44 (EDT)

Monday, July 26, 2010 at 10:44:46 (EDT)
С Запада в Израиль пришёл Холокост. Интересно, что тут
положительного нашёл автор. Можно только разделить
недоумение Ontario 17
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Во-первых, Вы ошиблись. Холокост в Израиль еще не пришел. Не так ли? Его пытались провести, но, бэ эзрат а-Шем, пока неудачно. Он остается в рабочем проекте. Холокост-2 надвигается не с Запада, а с Востока. Угрожает при участии и поддержке ряда стран мусульманского мира, а также при пылком сочувствии к террористам и агрессии "миролюбивой прогрессивной общественности" Запада и Азиопы.
Во-вторых, автор употребил настоящее время: "...все положительное приходит с Запада...". Действительно, Израиль, сохраняя древнюю веру праотцов, ныне интегрирован в западную культуру, использует и развивает сам западные научные достижения и технологии. Может быть, "для особо непонятливых", следовало бы написать "все положительное в настоящее время приходит..."? Автор решил, что непредвзятый читатель его поймет: глагол в "презент" означает действие или процесс , происходящие в настоящее время.

А.Гордон написал интересное и актуальное эссе, не лишенное, возможно, недостатков. Но не стоит, почтенный V-A, "круто" носиться с блохой, придуманной не Вами, и раздувать её в важную проблему.

Отклик на статью: Александр Гордон. Левантийская рапсодия


Элиэзер М. Рабинович - Буквоеду
- Monday, July 26, 2010 at 15:03:51 (EDT)

Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Monday, July 26, 2010 at 13:46:04 (EDT)

Вы лучше нам доложите о Перу.


Выдержали, хотя с высотой было трудно (максимум - 3860 метров у огромного озера Титикака), и жена нередко прибегала к помощи баллонов с кислородом, которые были на каждом шагу, где только были туристы. В отелях кислород можно вызывать и ночью.

Самым удивительным было понимание того, что инки - это только верхушка айсберга трех-четырехтысячелетней системы цивилизаций, оставившей после себя изумительную керамику с портретами, сооружения с гигантскими камнями (это уже инки). Удивительно, как много схожего было с египтянами при отсутствии контакта между цивилизациями. Великолепные музеи в Лиме, Кузко, Пуно. Наснимал 8 часов сырого фильма, теперь в течение полугода постараюсь превратить его в часовой-полутарочасовой фильм, который можно будет смотреть.


Элиэзер М. Рабинович - проф. Клесову о морали при диктатуре
- Monday, July 26, 2010 at 14:52:38 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 21:49:23 (EDT)

>Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму, USA - Sunday, July 25, 2010 at 20:51:00 >Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.

Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.

Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским.


Спасибо, уважаемый профессор Клесов, за Ваш отклик - я не знаю, как Вы оказались вовлечены в эту дискуссию как раз тогда, когда я собирался сесть за чтение Ваших статей.

Я согласен, что мы должны быть очень осторожны в осуждении, но это не значит, что я за моральный релативизм. Абсолюты этики существуют, я думаю, и Талмуд много говорит о том, в каких случаях еврею (или просто человеку) можно преступить закон, чтобы не умереть, а в каких он должен умереть, но не преступить. Я это знаю только понаслышке (религиозные знатоки на этом портале меня поправят), но, кажется, что под угрозой голодной смерти снимаются все ограничения кашрута вплоть до того, что можно есть человечину уже мертвого человека, но нельзя убить или даже добить умирающего ради его мяса. В фильме "Seven Beauties" человеку в лагере дают пистолет и приказывают застрелить друга, который все равно обречен, а если тот не выстрелит, то убьют двоих. Он не решается, друг умоляет его стрелять - кажется, он стреляет. Я не берусь судить, пока сам не прошел через такую ситуацию, но думаю, что Талмуд запретил бы выстрел.

Сахаров - праведник, потому что он преодолел. Он водородной бомбой, точнее, статусом, который он приобрел после ее создания, без жертв, разрушил "злую империю" Советского Союза. Без Сахарова-физика водородная бомба у русских все равно была бы (благодаря шпионажу), может, на год-два позже, а без Сахарова-диссидента империя могла бы простоять еще лет десять.

И Эренбург, о котором здесь столько уже говорили. Я убежден, что его письмо Сталину заставило того приостановить решения на те несколько дней, который понадобились Г-ду, чтобы Сталина убрать (почему Ему было нужны были эти несколько дней - это другой вопрос).

И дирижер Фюртхванглер - нечего к нему было цепляться после войны (на мой взгляд). А обратился он за помощью к Бруно Вальтеру, и тот (где-то читал, не уверен в правильности) ему резко отказал - думаю, что несправедливо.


Роберт Азарьев
Нью Йорк, Нью Йорк США - Monday, July 26, 2010 at 14:48:40 (EDT)

Уважаемый Ион Лазаревич!

Каждый раз, когда я открываю этот журнал, я первым делом просматриваю имена авторов публикаций в надежде найти Ваше имя и в очередной раз прочитать что-нибудь новое, созданное Вами. И вот опять удача, прочитал Ваш очередной рассказ и как всегда получил удовольствие. Спасибо Вам. Кстати, неделю назад прилетел из Киева, где зашел в тот самый Пассаж, что идет перепендикуляно Крещатику и нашел мемориальную доску, посвещенную Виктору Некрасову, о которой Вы писали в одном из своих рассказов.
Обычно произведения авторов, которые мне полюбились я люблю держать под рукой и рекомендовать их и давать читать друзьям и знакомым, а также выделять и подчеркивать то, что понравилось. Поэтому, очень хотелось бы купить Ваши книги, дабы иметь возомжность читать не только в электронном формате. Не подскажете как и где это можно сделать. Спасибо.
Отклик на статью: Ион Деген. По собственным следам


Игрек-Элле
- Monday, July 26, 2010 at 14:44:01 (EDT)

"В обществах, что от начала и по определению неоднородные, это, как правило, писали. Но даже там, где не писали никогда (прежде всего в Америке) от неписания никуда оно не исчезло, называют его community и вполне себе учитывают при принятии политических решений".
****

!!!!!


Борис Э. Альтшулер
- Monday, July 26, 2010 at 14:21:23 (EDT)

V-A
- Monday, July 26, 2010 at 01:37:18 (EDT)

Начало

Аркаим - это далекие каменые века, когда и евреев-то еще в помине не было

Аркаим - это 1800-1600 года до нашей эры. Евреи тогда в Египте
пирамиды строили (тоже не в каменном веке), а жители
Аркаима научились делать нержавеющую сталь. Это
позволяло обить колеса колесниц стальным обручем, повысив
надежность и быстроходность этого танка того времени. К
спицам колесниц прикреплялись 4 меча наискось - таким
образом от танка отсекалась пехота противника. Вид сбоку
такого колеса - это печально известная свастика.
ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё
Я не хочу тут вдаваться в нудные дискуссии, но именно взрывообразное и внезапное овладение аутохтонным населением Южного Урала секретами пиротехники и металлургии указывает на то, что это не был постепенный процесс, а "взрыв", т. е. напрямую трансфер технологии металлургии из Ближнего Востока, возможно, через Алтай.К меднокаменным временам относятся важные находки археометаллургии из Нахал Мишмар (около 3500 до н. э., т. наз. период Халколитики) в долине на израильском берегу Мертвого моря, на пол-дороге между Ен Геди и Масадой. Израильские археологи раскопали там в 1961 г. клад, состоящий из 442 различных предметов, из которых 429 изготовлены из высококачественной меди. Находки были завернуты в тростниковые циновки, а вылитая высококачественная медь происходила, похоже, из рудников Тимны.
Поэтому колесницы появились сначала в Египте, а потом черех Эрец Исроэль оказались и в Хеттской империи. Поглядите в фильме "Бен Гур2 на ваши мечи у колес. Америку открыли.
öööööööööööööööööööööö
Ко времени выхода евреев из Египта у фараона уже тоже умели
варить сталь - научились у тех же самых ариев -
филистимлян, пришедших в Египет с Крита.
ffffffffffffffffffffffffffffff
Бред собачий. Ханаанейцами они были и говорили на семитском языке. Один из этих "ариев", Самсон, - герой еврейских библейских легенд.
Билингвические находки письма Кипра позволили установить, что западные семиты и греки пользовались старым слоговым письмом еще в эллинистическое время, когда уже существовал и был широко распостранен греческий алфавит. Этот факт свидетельствует о его глубоких корнях в культуре Кипра. Дешифровка линейных шрифтов А и Б вызвала живой интерес, поскольку содержали самые ранние европейские историчекие источники, которые помогли бы пролить свет на появление греков в эпоху Бронзы. Остается лишь недоумение по поводу упрямо интерпретации обеих линеарных шрифтов в свете индогерманистики. В Гостевой мною уже приводилась сравнительная таблица ивритского и греческого письма. А вы спали.


Буквоед - Aschkusa
- Monday, July 26, 2010 at 14:07:48 (EDT)

Стоун - еврей по папе, мама католичка, он сам буддист.
---
Нет, Вы ошиблись. Правильно так: "Стоун - еврей по папе, мама католичка, он сам гнида". Почувствуйте разницу!:)


Ах, не ждали от Ахмадинежада
- Monday, July 26, 2010 at 14:07:44 (EDT)

http://www.izvestia.ru/news/news246637

МИД РФ считает неприемлемыми высказывания президента Ирана Махмуда Ахмадинежада в отношении России.

"Для нас категорически неприемлемы недавние публичные высказывания президента Ирана Махмуда Ахмадинежада, искажающие объективный подход России, нашу самостоятельную, конструктивную линию в отношении иранской ядерной программы с целью нахождения политико-дипломатического урегулирования ситуации вокруг нее, вызывающей законную озабоченность международного сообщества, - подчеркнули в российском внешнеполитическом ведомстве. - Полагаем, что вместо бесплодной и безответственной риторики руководству Ирана следовало бы предпринять конкретные конструктивные шаги по скорейшему урегулированию ситуации, к чему давно и настойчиво призывает Россия и вся "шестерка".


Модерации - с признательностью.
- Monday, July 26, 2010 at 13:54:29 (EDT)

Глубоко признателен Модерации за достойное форматирование текста. До этого чувствовал себя весьма скверно. - но не хотел жаловаться.
Тартаковский.


Aschkusa
- Monday, July 26, 2010 at 13:53:47 (EDT)

Стоун - еврей по папе, мама католичка, он сам буддист.


Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Monday, July 26, 2010 at 13:46:04 (EDT)

При сем он - еврей по отцу.
--
Гори огнем этот Стоун со всеми его единомышленниками, или "холера на них", ежели по-нашенски, по-хазарски. Вы лучше нам доложите о Перу.


Элла
- Monday, July 26, 2010 at 13:39:56 (EDT)

При сем он - еврей по отцу.

Ну так и что? Отто Вейнингер был и по маме тоже.


Элиэзер М. Рабинович - о Стоуне
- Monday, July 26, 2010 at 13:28:33 (EDT)

Знаменитый режиссер из США подверг резкой критике евреев и Израиль
Знаменитый американский режиссер Оливер Стоун подверг резкой критике евреев и Израиль.


При сем он - еврей по отцу.


Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 13:23:09 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Monday, July 26, 2010 at 12:38:40 (EDT)
Так какова же национальность этого случайного типичного ребенка? А черт его знает!
======================================/
Я отключился от дискуссии о «национальности». Мой ответ Вам, дорогой Матроскин, посвящен, в основном, логике постановки вопроса (можете обобщить :-)))
Ребенок писать не умеет, но его родители и регистратор в роддоме умеют. При заполнении анкет переписи населения они запишут ребенка по национальности родителей (или одного из них по решению между ними). Статистические данные переписи населения имеют смысл именно потому, что на 99% выросший ребенок не изменит исходное определение своей национальности. Если он окажется идиотом, то среди данной национальности будет на одного идиота больше. Или откажите идиотам в национальности и призовите их объединиться в национальность «идиоты» с лозунгом: «Идиоты всех стан объединяйтесь!».
Ведь не говорилось (по крайней мере, мною), что «национальность» и «этнос» и «генотип» одно и то же. Говорилось об их связи в истории, в реальной жизни, в самосознании 99% людей (не буду спорить о нескольких процентах, если меньше). Поэтому реальный вопрос заключается в том, какие проблемы (часто неприятные) возникают от такой связи, не придуманной мною или кем-то еще? Что решают идеологические (или если Вам приятнее, формальные, не соответствующие культурно-антропологической ситуации в современном мире) определения? Всякой попытке редуцировать национальность к этносу, этнос к генотипу, или попытке их полного разделения можно будет противопоставить умственные и реальные примеры, например, упоминавшиеся мною противоположные по своему смыслу примеры с индейцами и с сербами-хорватами. Сама возможность приведения противоположных примеров указывает на реальную проблему, которую Вы хотите решить определением. Но определения не порождают реальность, если только реальность не конструируется согласно определениям. К чему привела такая попытка с канадскими индейцами, я упоминал. Если Вы сами хотите конструировать новые национальности, полностью отделенные от этноса, перечитайте товарища Сталина: «Марксизм и национальный вопрос» и согласитесь с ним, что вопрос о национальности есть буржуазное извращение классовой постановки вопроса. Вы можете также объявить «пролетариат» и «буржуазию» национальностями, тогда вопрос об этносе отпадет. Удачи, как говорит Редактор!


Профессору КЛЁСОВУ - тренер Тартаковский. Не о галлотипе.
- Monday, July 26, 2010 at 13:18:12 (EDT)

Anatole KlyosovBoston, - Sunday, July 25, 2010 at 21:49:23
Anatole Klyosov Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:54:31:
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму, USA - Sunday, July 25, 2010 at 20:51:00
Прекрасно знали, что служим дьяволу. Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.
Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.

Я далек от осуждения А.Д. Сахарова за его открытия, даже и те, что вели к разработке оружия массового поражения. Я знаю, в какое время и в какой обстановке это делалось, и что в то время ОМП уже было у американцев, и не только было, но и было применено.

Вы с таким же успехом можете обвинять в аморальности и отсутствии совести и разработчиков, скажем, танка Т-34 перед войной.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Дорогой наш Анатолий Алексеевич, у меня большие проблемы. Мне трудно объяснить Вам разницу между танком и водородной бомбой (в этом куда лучше разбираются наши заслуженные артиллеристы),объяснить разницу между эпохой Сталина и хрущёвской «оттепелью»... Пока уважаемый Элиэзер Рабинович «служил дьяволу», я служил в МХТИ - и тогда, когда там учился наш уважаемый Рабинович... (Об этом в следующий раз).

Мне очень трудно объяснить Вам, почему после испытания в октябре 1961 г. на Новой Земле водородной бомбы, мощность которой в десять раз превысила суммарную мощность ВСЕХ взрывчатых веществ, использованных ВСЕМИ воюющими странами за ВСЕ годы второй мировой войны, включая американские атомные взрывы над городами Японии, - после испытания, когда взрывная волна трижды обошла Земной Шар, а самих испытателей в какой-то момент обуял страх, что ядерное пламя, расширяясь, может пожрать весь водород планеты (или кислород, - не вспомню: давно читал), - почему как раз тогда Андрей Дмитриевич вернулся радостный после встречи с руководителями партии и правительства.

Он поделился впечатлениями о поздравлениях в Кремле и добавил, что принято также решение разработать и испытать сверхмощную бомбу уже не в 50, но в 100 мегатонн!
Его не озадачил тогда наивный вопрос: «Зачем нужно оружие, способное спалить весь наш шарик?
Андрей Дмитриевич улыбнулся (так в воспоминаниях): «Никита Сергеевич сказал: „Пусть это изделие висит над капиталистами, как дамоклов меч“»

Вы, дорогой наш профессор, пишете: «Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.»

Вы Анатолий Алексеевич пишете: Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским.

Вы правы. Ну, кто я такой? - рядовой гражданин, который во время знаменитого Кубинского кризиса в октябре 1962 г., когда Никита Сергеевич обещал показать Америке кузькину мать, мотался по Москве, ища какого-нибудь знакомого с дачей далеко от Москвы, чтобы упрятать туда жену и дочь...

Тогда как Андрей Дмитриевич был тогда выше всего этого.Вот как он вспоминает золотое времечко, когда он «безудержно работал над вопросом, который он выбрал»:
«После испытания „большого“ изделия (как выразился Никита Сергеевич) меня беспокоило, что для него, для изделия, не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счёт, их легко сбить) — то есть в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. Война на море проиграна, если уничтожены порты — в этом нас заверяют моряки. Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не будут страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов — как надводным взрывом „выскочившей“ из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом — неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами. Но такова реальность»...

Переведу дыхание, поставив пока что текст в обсуждение своей статьи, где как раз о совести, поскольку, как видите, рассуждаю не о галлотипе. О том, ЧТО ТАКОЕ СОВЕСТЬ, Вы можете справиться в Википедии. А я там же как-нибудь прочту о галлотипе.
Отклик на статью: Маркс Тартаковский. Повязанные ложью и кровью


Элиэзер М. Рабинович - Матроскину, не всерьез
- Monday, July 26, 2010 at 13:15:05 (EDT)

- не понимает человеческую речь
- не умеет говорить
- не распознает образы
- не обладает какими бы то ни было знаниями правил, обычаев и традиций человеческого общества
- не имеет какого-либо собственного мировоззрения.


Но его нос уже национален по форме.


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 13:03:25 (EDT)

Марк Фукс

У Вас совершенно замечательно получается выхолащивание смысла, приведение к абсурду и вырывание из контекста. Профессионал!


Куда мне до Александра Гордона, физика, на голубом глазу
пишущего:

Ближний Восток горит новой атомной зарёй. Успеет ли нынешний режим Ирана создать атомную бомбу или сойдёт с исторической арены до её изготовления?

Когда ему как физику должно быть известно - для бомбы
нужен уран свыше 90% обогащения. А такими темпами на
центрифугах его лет 15-20 будут получать.

Строительство реактора в Бушере (который будет производить
плутоний) Россия всячески тормозит. Да и по правилам
МАГАТЭ весь плутоний должен отправляться за пределы Ирана


Арье Эльдад: "Биби не читал книгу, которую написал Биньямин Нетаниягу" (видео)
- Monday, July 26, 2010 at 13:03:00 (EDT)

15:00 26 Июля 2010

"Из ответов на мои вопросы, заданные на заседании комиссии Кнессета по обороне и иностранным делам, следует, что Биби не читал книгу, которую написал Биньямин Нетаниягу о противостоянии террору", – заявил депутат Арье Эльдад.

Депутат "Национального единства" Арье Эльдад задал Нетаниягу следующие воросы:

1. Намерен ли Нетаниягу разрешить оснащение арабской автономии российскими броневиками?

2. Намерен ли Нетаниягу передать под контроль арабской автономии государственные земли для строительства шоссе в город Рауаби в Биньямине?

3. Немерен ли Нетаниягу поддержать доктрину Дана Меридора о частичном продолжении моратория на строительство в Иудее и Самарии?

4. Намерен ли Нетаниягу согласиться на вывод ЦАХАЛа из Иорданской долины и размещение там американских или международных вооруженных сил в рамках прямых переговоров о создании арабского государства в Иудее и Самарии?

"По поводу моратория на строительство в Иудее и Самарии Биньямин Нетаниягу невнятно ответил, что "нет изменений в решении правительства по поводу моратория".

На первый вопрос о броневиках и последний вопрос об Иорданской долине Нетаниягу "красноречиво" не ответил вообще.

А вот территории зоны "С" он переведет в статус "В" и отдаст арабам для строительства шоссе в город Рауаби в Биньямине.

И я спрашиваю себя: неужели Биби забыл, что Биньямин Нетаниягу в своей книге ("Место под солнцем" – СК) писал, что односторонние уступки террористам только увеличивают их аппетиты? Как иначе объяснить удивление Нетаниягу по поводу отказа Абу-Мазена сесть за стол прямых переговоров, к которым так настойчиво стремится Биби?

Абу-Мазен понял, что Биби готов заплатить высокую цену за согласие перейти к прямым переговорам и постоянно повышает цену.

Перевод территорий из статуса "С" в статус "В" будет расценен арабами как готовность на формулу "мир, взамен на территории" и выжмут из Нетаниягу все до капли", – заявил Арье Эльдад.

http://www.7kanal.com/news.php3?id=276936


Матроскин - Дынину
- Monday, July 26, 2010 at 12:38:40 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 08:33:58 (EDT)

Именно поэтому дурь полного отделения национальности (не в совковом, а в культурологическом, антропологическом и пр. отношениях)от этноса не проходит в Канаде. Идеология в данном случая начинается тогда, когда одна сторона комплексного явления отделяется по искусственному определению (от потуг закрыть проблему), а потом объявляется, что реальность соответствует или должна быть принуждена соответствовать этому определению.
= = = = = = = = = = = =

Вот чего я совершенно не в состоянии понять, каким образом адекватные, грамотные, уравновешенные люди могут совершенно серьезно оперировать словами, не имеющими какого-либо смысла?

Возьмите в родильном отделении из бокса любого из 100 новрожденных без врожденных дефектов. Любой человеческий детеныш:
- не понимает человеческую речь
- не умеет говорить
- не распознает образы
- не обладает какими бы то ни было знаниями правил, обычаев и традиций человеческого общества
- не имеет какого-либо собственного мировоззрения.

Если национальность это объективная реальность, то любая безмозглпя курица в состоянии сразу же идентифицировать национальность ребенка. Так какова же национальность этого случайного типичного ребенка? А черт его знает!

И, тем не менее, продолжается употребление этого термина вместе с жаркими многовековыми спорами на эту и сопредельные темы.


Марк Фукс
Израиль - Monday, July 26, 2010 at 12:26:38 (EDT)

V-A от Марка Фукса
=====================

У Вас совершенно замечательно получается выхолащивание смысла, приведение к абсурду и вырывание из контекста. Профессионал!


Посмотревшему в зеркало
- Monday, July 26, 2010 at 12:24:47 (EDT)

[флейм, удалено]


Ефим Левертов
Петербург, Россия - Monday, July 26, 2010 at 12:21:37 (EDT)

Уважаемый Александр Яковлевич!
Очень прошу Вас взять тайм-аут на записи в Гостевой.
Примерно на 1/2 месяца. Так будет лучше.


Эдмонд
- Monday, July 26, 2010 at 12:19:34 (EDT)

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2010/07/26/stone/
Знаменитый режиссер из США подверг резкой критике евреев и Израиль
Знаменитый американский режиссер Оливер Стоун подверг резкой критике евреев и Израиль. Об этом сообщает сегодня, 26 июля, ИА Walla со ссылкой на газету The Sunday Times.
В интервью Стоун заявил, что американские евреи захватили все местные средства массовой информации и органы власти, и теперь манипулируют ими по своему усмотрению.
Кроме того, по его словам, евреи извратили личность Гитлера и Сталина.
Режиссер также высказался в защиту нынешнего президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада. По его словам, представление об Иране извратило еврейское лобби – самое сильное в Вашингтоне.
"Израиль пытается загубить внешнюю политику Америки десятилетиями", - заключил Стоун.


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 12:15:56 (EDT)

Ещё раз обращаю внимание поммода на флуд анонима. Явно хочет угробить Гостевую - и не первый месяц.
Пом.модератора. Спасибо за сигнал, уважаемый господин V-A. Увы, мы не можем реагировать мгновенно. Вам же, пока модератор с метлой не пришел, советуем не реагировать на провокации. Как говорит Шеф, «лучший способ защиты — не уподобляться». Удачи!


Буквоед - Тульвиту, Б. Тененбауму
- Monday, July 26, 2010 at 12:13:37 (EDT)

Но уж соображения этикета совершенно точно препятствием бы не стали.
--
Сталин в отличие от Гитлера и некоторых израильских кумиров "русской улицы" по принципу "что имею, то и везу" не действовал. Он всё умел так преподнести, что и комар носу не подточил бы. Захотел бы депортировать в ЕАО, так "обштопал" бы это как "советские евреи в едином стремлении развить Дальний Восток высказали пожелание переехать в ЕАО", и пошли бы эшелоны с портретами вождя на паровозах и с транспарантами "Даешь освоение Дальнего Востока". Но, и это я и в своей статье и в Гостевой подчеркивал, логистика требовала соответствующих "указівок", а их не нашли, при этом не нашли даже там, где с удовольствием бы хотели найти: в Молдавии, Прибалтике, Грузии. Кстати, отсутствие (пока?) такого же типа документов и вызывает сомнение в версиях Суворова и Солонина о советском нападении, назначенном соответственно на 6 июля и 23 июня 1941 года.


Обиженному
- Monday, July 26, 2010 at 12:11:46 (EDT)

[флейм, удалено]


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 12:04:12 (EDT)

Александр Гордон
Моя статья "Закат одной нефтеократии" в Израиле обсуждалась и обсуждается на гораздо более высоком уровне, чем на портале. Это, наверное, естественно.


Вах, какие мы крутые!
Отклик на статью: Александр Гордон. Левантийская рапсодия


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 12:02:04 (EDT)

Прошу поммодера убрать бессодержательные злобные и лживые инвективы в мой адрес. Тем паче что похоже, Вы этого анонима уже предупреждали.


Добровольцу
- Monday, July 26, 2010 at 11:45:43 (EDT)

[флейм, удалено]


Нашему троцкисту
- Monday, July 26, 2010 at 10:46:39 (EDT)

V-A
- Monday, July 26, 2010 at 10:41:06 (EDT)
А что такого уж плохого для МО было в создании ЕДР? Если б
ещё беженцев из Восточной Европы туда отправили вместо Освенцима...
**************************************
A что такого уж плохого для МО было в создании 101 километра или даже ГУЛАГа? Если б ещё беженцев из Восточной Европы туда отправили вместо Освенцима...


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 10:44:46 (EDT)

В Израиль, находящийся в узле пересечения Запада и Востока, всё положительное приходит с Запада, а всё отрицательное – с Востока.

С Запада в Израиль пришёл Холокост. Интересно, что тут
положительного нашёл автор. Можно только разделить
недоумение Ontario 17
Отклик на статью: Александр Гордон. Левантийская рапсодия


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 10:41:06 (EDT)

ВЕК

Г-жа Международная Общественность не поперхнувшись проглотила создание ЕАО там, куда нога евреев, как они ни вездесущи, едва ли вступала.


А что такого уж плохого для МО было в создании ЕДР? Если б
ещё беженцев из Восточной Европы туда отправили вместо
Освенцима...


Эмиль
Иерусалим, - Monday, July 26, 2010 at 10:39:39 (EDT)

Уважаемый Виктор!

По-моему, правильно было вернуться, но ведь не так агрессивно! Вы говорите, что занимались только текстом. Ничего себе, только текстом! Да Вы не оставили от статьи камня на камень. Впрочем, не будем препираться. На Ваше последнее предложение я соглашаюсь с удовольствием. С приветом. Эмиль
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 10:27:39 (EDT)

Клёсов прав, русская Wiki - не права. Жаль что специалисты не
хотят править Wiki.

Ещё более жаль, что вместо понимания того, с каким
крупным (не в смысле телосложения) исследователем повезло
общаться, идут тычки и затрещины. А ведь русский
Клёсов совсем не обязан еврейскими делами заниматься.


Даже Википедию
- Monday, July 26, 2010 at 10:18:07 (EDT)

Забавно, да...
- Monday, July 26, 2010 at 10:10:09 (EDT)

нужно читать дальше первой строки: "под геномом организма понимают суммарную ДНК гаплоидного набора хромосом и каждого из внехромосомных генетических элементов, содержащуюся в отдельной клетке зародышевой линии многоклеточного организма." Забавно, да?


да...Забавно
- Monday, July 26, 2010 at 10:14:08 (EDT)

- Monday, July 26, 2010 at 10:10:09 (EDT)
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39 (EDT)
геном на 98.5 процентов - не гены.

Википедия.
Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.


Wiki: The genome includes both the genes and the non-coding sequences of the DNA.[1]


Забавно, да...
- Monday, July 26, 2010 at 10:10:09 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39 (EDT)
геном на 98.5 процентов - не гены.

Википедия.
Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.


Эдмонд
- Monday, July 26, 2010 at 10:02:59 (EDT)

Свинья больше схожа с человеком нежели обезъяна.
Итак: вашему вниманию!

Григорий Залевский
"Очень может быть, что первоначально свиньи имели человеческий облик и разгуливали на двух ногах как люди… На острове Мадагаскар найдены ископаемые остовы крупных свиноголовых лемуров – Мегаладаписов. Однако вместо свиных копыт эти двухметровые лемуры имели пятипалую “человеческую” руку.
Чтобы передвигаться в хитросплетениях лиан, стволов и веток мегаладапис сохранил хватательные руки. Мадагаскар был изолирован от материка в течение почти 100 миллионов лет. Ничто не мешало древним мезозойским людям тихо и мирно трансформироваться в сторону озверения.
Чтобы им удобнее было бегать, они отрастили копыта… Эмбрион современной свиньи, находясь в чреве матери, имеет закладку пятипалой руки и мордочку, сходную с мордой примата. Это может свидетельствовать о том, что когда-то давно предки свиней были приматами и даже людьми…
Свинья анатомически похожа на человека. Физиология свиньи наиболее соответствует человеческой. Недаром для трансплантации печени, почек, селезенки, и даже сердца человеку используют органы свиньи. Они гораздо больше подходят для трансплантации, чем аналогичные органы приматов"


ВЕК
- Monday, July 26, 2010 at 09:30:57 (EDT)

Б.Тененбаум-Тульвиту
- Monday, July 26, 2010 at 09:08:38 (EDT)

Г-жа Международная Общественность не поперхнувшись проглотила создание ЕАО там, куда нога евреев, как они ни вездесущи, едва ли вступала. Проглотила бы "естественное желание" евреев жить там. Да и вообще, пошумит-пошумит и переключится на какую-нибудь новую тему вроде страдающих от жажды носорогов в Африке.


Б.Тененбаум-Тульвиту
- Monday, July 26, 2010 at 09:08:38 (EDT)

Уважаемый коллега, по поводу "... обьяснений для международной общественности ..." - хотите историю из жизни ? Во время визита Черчилля в Москву к Сталину (1942) случился у них разговор о коллективизации. Черчилль спросил, было ли это трудно ? Сталин сказал, что да, это было труднее, чем даже война. И что погибло по крайней мере 10 миллионов человек, однако было совершенно необходимо механизировать сельское хозяйство. "И что значит одно поколение ?" - задал он своему собеседнику риторический вопрос. Черчилль был потрясен. Так что, если бы было принято определенное решение, на международную общественность наплевали бы абсолютно спокойно. Приняли его или нет, сказать не могу - скорее всего, Буквоед прав, и такую вещь, как логистика, волевым путем не отменишь. Но уж соображения этикета совершенно точно препятствием бы не стали.


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 08:57:09 (EDT)

Александр Гордон
Тогда я и понял, как трудно написать настоящую научно-популярную статью, чего, по-моему, не понял мой оппонент др. А. Клёсов.


>>По-моему, вряд ли ...
А стоит ли бросаться серьёзнейшими обвинениями, если так
мало информации? Может поетому и научно-популярные статьи
не выходят?


Хоботов
- Monday, July 26, 2010 at 08:50:45 (EDT)

Тульвит - Инне
- Monday, July 26, 2010 at 03:48:16 (EDT)
Эта акция нанесла бы серьезный удар по международной репутации Советского Союза, у которого на Западе было немало сторонников (большие компартии Франции и Италии, Пикасо, Жолио-Кюри, да и маккартизм возник не на пустом месте).
Она выглядела бы явным проявлением государственного антисемитизма и ставила СССР на одну доску с нацистской Германией. Чем ее можно было объяснить международной общественности?


А нападение на мирную Финляндию, за которое Советский Союз был исключен из Лиги наций, как объяснили международной общественности?


Еврейский разгром. Пролог. (Записки "какбэ" историка).
- Monday, July 26, 2010 at 08:38:45 (EDT)

"Это нужно не мертвым, это нужно живым".

- А мы и в 9 ава работали, и в "йом-кипур", мы же не религиозные,- гордо заявил бодрый старичок, сидевший в моните сзади. Кисть его правой руки отсутствовала, вместо нее, безжизненно торчал протез. Из его слов, следовало, что ее оторвало в 1973, на войне. Он был этим очень горд.
- А в день памяти солдат ты тоже работаешь или нет? И 9 ава и йом-кипур, это дни еврейской памяти, жалко, что у родившихся в Израиле, воевавших, в таком возрасте ее нет. Старичок опешил, но не от наглости, что какой-то сопляк вздумал его поучать, а от того, что это сделал совсем не религиозный, какой-нибудь чудак с пейсами и цицит, а самый обыкновенный светский, даже без кипы.
-Тогда погибло много евреев и тоже потому, что кто-то "хотел работать в йом-кипур" и забыть что он еврей...

Учит ли нас чему то история? Скорее всего да, но только тех кого она интересует. Большинство же, интересуется настоящим и будущим, их можно понять. Состояние счёта, заботы, дети, карьера, не до "дыханья старины глубокой". К сожалению, прошлое, с удивительным упорством хватает за пятки настоящее, а уж еврейское прошлое делает это с удвоенной силой.

Чуть менее 2000 лет тому назад, 9 Ава 3828 года по еврейскому календарю, произошло событие, навсегда изменившее еврейский мир. Точнее, тот мир, который существовал до этого события, был безжалостно сметен и разрушен "калигами" римских солдат. Перестал существовать центр и сосредоточение еврейского образа жизни - Иерусалим. Самое же святое место Иерусалима, Храм, было сожжено, разграблено, поругано и залито кровью. Сделано это было по приказу будущего императора Тита, сына императора Веспасиана. Как это произошло? Что этому предшествовало? Кто повинен в катастрофе? Об этом мне и хотелось бы рассказать.
http://botinok.co.il/node/68163


Инна - Тульвиту
- Monday, July 26, 2010 at 08:38:06 (EDT)

Тульвит - Инне
- Monday, July 26, 2010 at 03:48:16 (EDT)

Эта акция нанесла бы серьезный удар по международной репутации Советского Союза, у которого на Западе было немало сторонников (большие компартии Франции и Италии, Пикасо, Жолио-Кюри, да и маккартизм возник не на пустом месте).
Она выглядела бы явным проявлением государственного антисемитизма и ставила СССР на одну доску с нацистской Германией. Чем ее можно было объяснить международной общественности?
----------------------------
Вы рассуждаете так, будто бы Советский Союз - благородный идальго, для которого честь превыше всего. И будто бы нет такого безобразия, на которое не могли бы закрыть глаза западные леваки. И будто бы СССР открыто говорил бы об акции против евреев и послал бы обстоятельную информацию в западные агентства новостей. И будто позже на западе не стало известно о массовом проявлении государственного антисемитизма, на что СССР чихал уже без Сталина.


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 08:37:11 (EDT)

Уважаемый Виктор! Стихи пишу не я, а Вы. Я имел в виду Ваши стихи. Меня очень тронуло стихотворение о И. Л. Дегене. Читал Ваше интересноё интервью с ним. Кроме того, я вижу, что он с Вами продолжает переписываться. Я иногда пишу стихи, рассказы и песни на иврите, но это скорее для моих детей-израильтян. Стихи я писал много лет назад, но они плохие. Кратко вернусь к теме нашей дискуссии. Я пытался писать научно-популярные статьи в моей области, но когда увидел, что они более научные, чем популярные, то перестал их писать. Тогда я и понял, как трудно написать настоящую научно-популярную статью, чего, по-моему, не понял мой оппонент др. А. Клёсов. Очень надеюсь ради г-на Е. Берковича, что публикация статей А. Клёсова принесёт его порталу больше пользы, чем вреда. Искренне Ваш А. Г.


Виктор Каган
- Monday, July 26, 2010 at 08:36:21 (EDT)

Эмиль
Иерусалим, - at 2010-07-26 07:16:49 EDT

Уважаемый Эмиль!
Я ведь и вышел из дискуссии, но Вы сами позвали:
Эмиль
Иерусалим, - at 2010-07-25 03:53:03 EDT
Уважаемые читатели! Из-за долгого - уже 4 дня - отсутствия новых выступлений моих главных оппонентов, Виктора, Эллы и Саши, я бы совсем заскучал, ...

Видимо, не следовало откликаться.

По-моему, все это связано с грубой ошибкой, которую Вы сделали в своем первом комментарии на мою статью. Ошибка состояла в абсурдном утверждении, что моя статья якобы о том, что антисемитами становятся только психопаты. И вот, когда я категорически опроверг это утверждение, Вы и распалились, доказывая, что Вы таки были правы и статью надо испепелить, и все это, чтобы показать всем, что Вы не ошибаетесь никогда.

Вернувшись к первому своему комментарию, я нигде не обнаружил абсурдного утверждения, о котором Вы говорите. Заодно замечу, что на протяжении всей нашей довольно долгой дискуссии я говорил только и исключительно о тексте статьи. Мало ли, нам придётся в будущем обсуждать тексты друг друга, буду очень признателен, если Вы тоже не будете заниматься чтением моих мыслей.

Удачи.

Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 08:33:58 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Monday, July 26, 2010 at 05:17:23 (EDT)
Представьте себе на секунду, что в Канаде на всенародный референдум вынесли вопрос о том, кого можно считать канадцем по национальности (в совковом понимании), а кого - нет. И что бы из этого клинического идиотизма в конечном итоге получилось бы.
=================================================
Именно поэтому дурь полного отделения национальности (не в совковом, а в культурологическом, антропологическом и пр. отношениях)от этноса не проходит в Канаде. Идеология в данном случая начинается тогда, когда одна сторона комплексного явления отделяется по искусственному определению (от потуг закрыть проблему), а потом объявляется, что реальность соответствует или должна быть принуждена соответствовать этому определению. Вот где совковость. Хотя не только совки страдают этим: я вспоминал вчера историю канадских индейцев.


Флят Л.
Израиль - Monday, July 26, 2010 at 08:27:14 (EDT)

Вспоминая "Хрестоматию":
"А диспут, посмотришь с холодным вниманьем вокруг,
такая пустая и глупая штука!"


Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 08:23:20 (EDT)

>Александр Гордон, Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 07:40:45 (EDT)
ВЕКу

Короткие замечания - just for fun

>Дискуссия специалистов не может вестись где угодно.

Вы, видите, имеете слабое понятие как о "дискуссиях специалистов", так и не понимаете о характере дискуссий здесь.

Дискуссии специалистов могут вестись ГДЕ УГОДНО. Просто характер, стиль и цель дискуссии зависят от аудитории. Здесь не было дискуссии специалистов, а если бы она была, то была бы вполне уместна. Например, специалист вполне мог бы подтвердить или опровергнуть подгонку данных Ацмоном под вавилонское изгнание, прокомментировать, верно ли то, что эфиопские евреи не имеют родственных уз с "детьми Авраама" на протяжении последних 4000 лет, происходят ли носители гаплогруппы R1a1 с Украины 15 тысяч лет назад, и так далее. Почему это не под вилу специалисту?

Либо Вас действительно заносит, и Вы уже не отдаете отчет о том, что пишете, либо Вы искренне не понимаете суть и смысл научных дискуссий, в том числе и публичных.

>Однако я считаю неприемлемым публикацию профессиональных статей на непрофессиональных сайтах.

Вы, судя по всему, не имеете понятия, что такое "профессиональная статья". Да Вы действительно читали ли мой рассказ? В какой професиональной статье автор подробно поясняет с самого начала, что такое снип, в чем смысл изучения генома и как это делается? Приводит данные о цитируемости авторов статей? Это - популярное объяснание того, что авторы исследовали и что получили, а в отношении последнего - перекрестное сравнение с другим подходом, который популярно и многократно был здесь изложен ранее.

Все остальное у Вас - плохой примитивизм. Даже не хочется отвечать. Скучно, нудно, непрофессионально.


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 08:18:16 (EDT)

Редактор
- Monday, July 26, 2010 at 06:11:59 (EDT)
Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 02:56:42 (EDT)
Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"?
Уважаемый Александр, в полемике с проф. Клесовым Вы неоднократно используете недопустимый прием, отказывая порталу "Заметки по еврейской истории" в праве вести серьезные дискуссии по разным темам с привлечением ведущих профессионалов. Практика говорит о другом. Любая публикация в "Заметках" может быть подвергнута критике, и не раз авторами критических откликов были выдающиеся специалисты. Приведу только один пример: в дискуссии о жизни и творчестве Льва Давидовича Ландау приняли участие академик Гинзбург, профессора Игорь Ландау (сын Льва Давидовича), Горобец, Горелик и другие. Никто не отказывает профессионалам высказаться и по статьям проф. Клесова, тем более обсуждение работ Клесова широко представлено в сети. Позвольте каждому автору самому решать, представить ли в "Заметки" (и другие наши издания) свое мнение по тому или иному вопросу, а редактору решать, публиковать их или нет.
Спасибо за понимание и
удачи!
-------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Евгений! Я выразил свою позицию на тему, которую Вы затронули, в комментарии, посланном ВЕКу. Не хочу повторяться. Примеры, которые Вы приводите, не имеют отношения к статье г-на А. Клёсова. Все упомянутые случаи -это биографические материалы об учёных, которые все могут
обсуждать, не имея специального образования в той или иной области научного
знания. Статья г-на А. Клёсова является из ряду вон выходящим материалом, ибо
это научная статья, для оценки которой нужны профессиональные знания, и такую статью надо рассматривать для публикации только в научном журнале. Ваш сайт не научный журнал по биохимии. Поэтому Ваша аналогия не является, на мой взгляд, удачной. Не понимаю, почему Вы призываете меня позволить каждому автору самому решать, что представить в "Заметки". Я ничьё право не отрицаю,
так же, как и Ваше право публиковать, что Вы хотите. Удачи!


ВЕК
- Monday, July 26, 2010 at 08:11:13 (EDT)

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 07:40:45 (EDT)

ОК, Александр, за "в-пятых" охотно и искренне приношу извинения - в авторский каталог ещё раз не заглянул и просто запамятовал, что Вы физик. Кстати, и раньше, и сейчас был удивлён Вашим сходством с моим псковским другом.
В остальном - ничего личного - мы можем расходиться, что никак не отменяет моего интереса к Вашим публикациям.
За пожелания спасибо. Кстати, охотно взглянул бы на Ваши стихи - не подскажете где?
С пожеланиями Добра.
Ваш ВЕК


Элла Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 08:10:53 (EDT)

По-моему, я более, чем достаточно ясно подчеркнул о чем идет речь.

А по-моему, Вы предлагаете прекратить этническую принадлежность в бумагах писать в надежде, что она оттого сама собой рассосется. Не рассосется. Во Франции ее в какой-то момент писать перестали, потому что то общество на тот момент было практически этнически однородным, т.е. всяческие пришельцы стремились как можно скорее ассимилироваться. Теперь это там уже иначе, и на тех, кто не желает ассимилироваться, отсутствие графы впечатления не производит.

В обществах, что от начала и по определению неоднородные, это, как правило, писали. Но даже там, где не писали никогда (прежде всего в Америке) от неписания никуда оно не исчезло, называют его community и вполне себе учитывают при принятии политических решений.


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 08:05:28 (EDT)

Anatole Klyosov

Не стоит ломать копья, господа. Этот термин современный, не древний. Так называлось башкирское село неподалеку


С моей стороны это ёрниченье, а не потрясание копьем.

Валерий
просто Вы бываете
слишком резким,что при Вашей специальности странно

Так он тут не на работе, расслабляется.


Буквоед
- Monday, July 26, 2010 at 08:01:38 (EDT)

Они, потомки еврейских авар
---
Во дает!


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 07:40:45 (EDT)

ВЕКу

Уважаемый Виктор! Рад Вашему письму и прошу извининения за то, что прозевал в своё время Ваш замечательный отзыв о моём эссе о Цвейге. Спасибо.

Александр Гордон Виталию Гольдману
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 15:17:02 (EDT)
... дискуссия специалистов не может вестись на любительском сайте, а лишь в профессиональном журнале.

Ответ ВЕКА

Дискуссия специалистов может вестись где угодно. В былые времена они происходили даже публично. Сейчас есть публичные лекции с ого-го-го какими дискуссиями - загляните на Полит.Ру и оцените спектр наук в разделе лекций. Это во-первых.
Во-вторых, написать статью без выражения своего согласия-несогласия с коллегами невозможно. Не думаю, что это то же самое, что дискуссия.
В-третьих, А.Клёсов Вам на эту тему уже ответил - имеющий глаза да видит. Впрочем, он в моей защите не нуждается - оставляю Вас ему.
В-четвёртых, и об этом Вам тоже уже сказали, сайт отнюдь не такой любительский, как Вам кажется. Любительскими могут быть статьи и мнения (Вы ведь, кстати, тоже не биохимик).
В-пятых, Вы сами сказали, что статья Вам непонятна. Это никак не повод поучать известного учёного насчёт правил хорошего тона дискутирования - тут Вы похожи на, сошлюсь на Леца, эскимоса, пишущего для жителей Конго правила поведения в жару.

---------------------------------------------------------------------------
К сожалению, я с Вами не согласен. Дискуссия специалистов не может вестись где угодно. Может быть, в политических и гуманитарных науках дискуссии могут вестись на непрофессиональных сайтах. В науке, которой занимается г-н А. Клёсов - биохимии - и в науке, которой занимаюсь я, - физике, научные дискуссии
с коллегами проводятся только в специализированных журналах с привлечением экспертов или на научных конференциях. Печатание профессиональных статей с критикой коллег и в тайне от них на непрофессиональных форумах - просто дурной тон. Дискуссию с критикой коллег нужно вести, но так, чтобы коллеги о ней знали и могли ответить и только в научной литературе, где есть рецензирование, иначе это по меньшей профанация. Оба вышеназванных пункта являются требованием элементарной научной этики, которую г-н А. Клёсов нарушает при Вашей поддержке. Я являюсь рецензентом в десятках журналах в моей области, и мне этот процесс хорошо знаком.
Вы говорите, что этот сайт не любительский. Разве г-н Е. Беркович обращался к специалистам по биохимии, чтобы решить, принять ли в печать статью г-ну А. Клёсова? Вряд ли. Редактор и есть рецензент. Большинство читателей портала пишут не на профессиональные темы, а о том, что им нравится, включая Вас и меня. Исключение составляет г-н А. Клёсов, размещающий свои профессиональные статьи на сайте, где нет рецензентов, и он может писать, всё, что ему хочется. Статья таких огромных размеров с графиками, рисунками и таблицами не является популярной. Один из читателей привёл пример популярных статей, стоящих на сайте. Это действительно популярные статьи.
В Вашей пятой реплике Вы не только ушли от темы, но и позволили себе довольно грубый выпад против меня, который, как мне показалось, Вам не идёт. Жаль, что Вы решили читать мне сентенции о моём отношении к статье А. Клёсова. Может быть, я понял в ней больше, чем многие читатели сайта и даже не исключено, что я понял её лучше Вас. Однако я считаю неприемлемым публикацию профессиональных статей на непрофессиональных сайтах. Я очень уважаю г-н Е. Берковича и ценю сотрудничество с ним. Поэтому я не хочу устраивать скандал вокруг публикации А. Клёсова, что вполне возможно, учитывая вызывающее поведение г-на Клёсова, чтобы ни в чём не повредить замечательному делу, которое этот редактор делает в сложнейших условиях.
Желаю Вам успехов в Вашей интересной поэзии и в ведении впечатляющего блога.
Если в следующий Вы захотите, ко мне обратиться, то это можно сделать так, как я сделал в начале письма к Вам: меня зовут Александр или Саша или г-н Гордон. Даже если Вы со мной так решительно не согласны, Вы можете ко мне обратиться по имени.
Всего доброго. Ваш Александр Гордон.


Матроскин - Элле
- Monday, July 26, 2010 at 07:39:44 (EDT)

Элла Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 06:14:15 (EDT)

Вот что значит "ложные друзья переводчика". В Простоквашино еще явно не дотумкали, что русское "национальность" и английское "nationality" - похоже, но не одно и то же.
:))))))))))))))

Элла, Вы яано прочитали мое сообщение с другой стороны монитора! По-моему, я более, чем достаточно ясно подчеркнул о чем идет речь.


Эмиль
Иерусалим, - Monday, July 26, 2010 at 07:30:25 (EDT)

Коррекция описки в записке ВИКТОРУ КАГАНУ от 26.07.2010

В первое предложение между словами "время зря" и "теи не менее" надо вставить слова "выйти из дискуссии".
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Эмиль
Иерусалим, - Monday, July 26, 2010 at 07:16:47 (EDT)

Уважаемый Виктор Каган!

Интересно, почему это Вы, много раз намеревавшийся - чтобы не тратить, как Вы сами говорили,время зря - тем не менее продолжаете пытаться уничтожить мою статью? (Я не верю, что Вы и теперь уйдете). По-моему, все это связано с грубой ошибкой, которую Вы сделали в своем первом комментарии на мою статью. Ошибка состояла в абсурдном утверждении, что моя статья якобы о том, что антисемитами становятся только психопаты. И вот, когда я категорически опроверг это утверждение, Вы и распалились, доказывая, что Вы таки были правы и статью надо испепелить, и все это, чтобы показать всем, что Вы не ошибаетесь никогда.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 06:49:39 (EDT)

>Александр Гордон, Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 02:56:42 (EDT)
>Вы сами, таким образом, всё о себе рассказали, подтвердив мой первый постинг о том, что Вы избрали этот сайт для критики Ваших коллег. Ацмона Вы подвергли на сайте сокрушительной критике, Бехар перешёл Вам дорогу, Скорецкий Вас не уважил. У Бехара "должок" перед Вами.

Дорогой читатель, Вы просто подтверждаете тезис о том, что каждый видит то, что хочет видеть. Дело в том, что любой научный сотрудник может Вам рассказать то же самое, просто с другими фамилиями. Да что там научный сотрудник - любой писатель, поэт, художник, музыкант, далее везде.

У Вас, видимо, просто нсколько воспаленное воображение. То Вы накинулись на меня, что я неправильно критикую Бехара, а когда выяснилось, что я его в данном рассказе вовсе не критикую, Вы перескочили на другое. Вместо того, чтобы сказать - "сорри, маху дал, Бехара там вы не трогали". Вместо этого Вас просто несет.

Далее, как я уже рассказал в ответ на Ваши пассы про Бехара, это не Бехар перешел мне дорогу, а я скорее ему перешел, если под "переходом" понимать публикацию критической статьи в академической прессе.

Вообще на месте Бехара я бы перестал Вам подавать руку - Вы его так здесь подставили. Не Вы бы - я бы Бехара и не коснулся.

Просто своими весьма неумными замечаниями Вы залезли в некую кухню научной работы, которая для Вас оказалась новостью. Да, здесь масса подковерной активности, за малую толику сведений о которой Вы сладострастно ухватились.

Ацмона, как Вы заметили из рассказа, сокрушительной критике подверг не я, у меня - семечки. А вот две крупных компании назвали его работу "спекулятивной", что они "категорически несогласны". Что же Вы об этом не пишете, если рассказ вообще читали?

>...которые мне хамят, очень плохо понимая, что, как и почему Вы делаете.

Да нет, просто Вы, видимо, заслуживаете. Не подумали об этом?

>Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"?

Я печатаюсь здесь потому, что у меня здесь хорошие читатели. В целом мне нравится интеллектуальная атмосфера сайта, хотя без ложки дегтя не обходится. Ничего страшного, жизнь есть жизнь.

Удачи Вам, ложка.


было бы
- Monday, July 26, 2010 at 06:43:49 (EDT)

Это было бы смешно
- Monday, July 26, 2010 at 02:16:45 (EDT)


"Забить на" восходит к "БОЛТ ЗАБИТЬ
БОЛТ ЗАБИТЬ – не обращать никакого внимания.
И забейте болт до всяких глупостей, с ними не то, что каши не сваришь, а пуд соли не украдешь. За сожрать его и речи быть не может, вы столько не проживете.
www.ta-odessa.com

Контаминация "БОЛТ ЗАБИТЬ" и "ПОЛОЖИТЬ НА".

"Болт" - термин не технический, это понятно или надо подробнее?

Из современной поэзии:
"...Ни сна, ни берега, ни слова.
Ты позвонил бы мне, дружок, "а может, чёрт возьми, нам снова"
забить на всё, слетать в Париж, и к чёрту съехавшие крыши...
Хочу не думать, с кем ты спишь, и сомневаться в том, что дышишь".

Уж заодно, "съехавшие крыши" - тоже не о домах.


Марк Фукс
Израиль - Monday, July 26, 2010 at 06:33:02 (EDT)

Элле - Марк Фукс
===================================
Спасибо за напоминание о воспоминаниях
Маргит Бартфельд-Феллер.

Перечитал заново с большим удовольствием ,и от сути воспоминаний и от мастерского перевода,воссоздающего атмосферу старой доброй Австрии, неповторимого шарма Черновиц и трагической судьбы его еврейской составляющей.
М.Ф.


Валерий
Германия - Monday, July 26, 2010 at 06:28:05 (EDT)

Виктор Каган
- at 2010-07-26 05:57:49 EDT

Ладно,Виктор,замнем...здесь врагов нет,просто Вы бываете
слишком резким,что при Вашей специальности странно,будьте
снисходительней,мы все не без греха...
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Anatole Klyosov
Boston, - Monday, July 26, 2010 at 06:27:17 (EDT)

>Но топоним явно семитский. Это относится к теории праязыка.
И что означает Аркаим на любом семитскком языке? Ну что
множественное число, это я уже сам понял. Но вот много -
чего?

Не стоит ломать копья, господа. Этот термин современный, не древний. Так называлось башкирское село неподалеку, и само название - из башкирского языка. Рядом же - поселок Амурский, тут же поселок Александровский, все Брединского района.


Маша Кац
- Monday, July 26, 2010 at 06:15:36 (EDT)

Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 05:09:39 (EDT)
«Объективный характер» национальности исчерпывается объективностью такого явления, как общественный договор. Национальность — это типичный случай общественного договора.


Очередной виток заячьей петли. Так национальность - "ощущение" или "типичный случай общественного договора"? Я же говорила, о грезах лучше молчать, а то сам запутаешься.


Элла Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 06:14:15 (EDT)

Знаете, с точки зрения здравого смысла, если бы религиозные евреи перестали маяться бесконечной, беспросветной дремучей дурью, и в Израиле в законодательном порядке ввели бы норуму, в соответствии с которой любой гражданин Израиля имеет национальность "еврей", (как это сделано во всех странах Запада: н., гражданин Франции - француз) 3/4 всех внешних и внутренних проблем Израиля просто испарились бы

Вот что значит "ложные друзья переводчика". В Простоквашино еще явно не дотумкали, что русское "национальность" и английское "nationality" - похоже, но не одно и то же.


Редактор
- Monday, July 26, 2010 at 06:11:59 (EDT)

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 02:56:42 (EDT)
Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"?

Уважаемый Александр, в полемике с проф. Клесовым Вы неоднократно используете недопустимый прием, отказывая порталу "Заметки по еврейской истории" в праве вести серьезные дискуссии по разным темам с привлечением ведущих профессионалов. Практика говорит о другом. Любая публикация в "Заметках" может быть подвергнута критике, и не раз авторами критических откликов были выдающиеся специалисты. Приведу только один пример: в дискуссии о жизни и творчестве Льва Давидовича Ландау приняли участие академик Гинзбург, профессора Игорь Ландау (сын Льва Давидовича), Горобец, Горелик и другие. Никто не отказывает профессионалам высказаться и по статьям проф. Клесова, тем более обсуждение работ Клесова широко представлено в сети. Позвольте каждому автору самому решать, представить ли в "Заметки" (и другие наши издания) свое мнение по тому или иному вопросу, а редактору решать, публиковать их или нет.
Спасибо за понимание и
удачи!


Виктор Каган
- Monday, July 26, 2010 at 05:57:46 (EDT)

Валерий
Германия - at 2010-07-26 05:17:54 EDT

Нежный вы какой и ласковый ... и прынцыпыальный какой ... это, как понимаю, нормативное начало предложенного г-ном Брускиным обсуждения моего "ненормативного поведения". То, что хотел сказать уважаемому Эмилю, сказал. А все прочие халоймесы-шмаклоймесы - без меня. Прошу прощения у Автора за эту запись, выходящую за рамки обсуждения статьи.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Валерий
Германия - Monday, July 26, 2010 at 05:17:51 (EDT)

Как одессит протестую против использования такого дешевого
штампа,как тетя Маня с Привоза,также говорил мне в министерстве бывший полковник КГБ,стремящийся подчеркнуть
еврейскую суть Одессы,получил от меня по полной...
Среди торговок на рынке "Привоз" доминируют украинцы и украинки,а "мифическая" тетя Маня уже в Бруклине,или Далласе...
Комментарии здесь излишни,ведь недаром на том же Привозе
говорили,-это вы в Ленинграде профессор,а в Одессе вы ели-ели ПОЦ...
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Матроскин - Дынину
- Monday, July 26, 2010 at 05:17:23 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, July 25, 2010 at 16:26:41 (EDT)

Не касаясь ничего другого, мягко скажу "реальность только и мучает нас своей неопределенностью". Пойду спрошу у жены :-)
= = = = = = = = =

Представьте себе на секунду, что в Канаде на всенародный референдум вынесли вопрос о том, кого можно считать канадцем по национальности (в совковом понимании), а кого - нет. И что бы из этого клинического идиотизма в конечном итоге получилось бы.

Знаете, с точки зрения здравого смысла, если бы религиозные евреи перестали маяться бесконечной, беспросветной дремучей дурью, и в Израиле в законодательном порядке ввели бы норуму, в соответствии с которой любой гражданин Израиля имеет национальность "еврей", (как это сделано во всех странах Запада: н., гражданин Франции - француз) 3/4 всех внешних и внутренних проблем Израиля просто испарились бы.

И мир точно не обрушился бы на головы израильтян, устоял бы. Но "объективным евреям" абсолютно необходимо 24/365 бесплодно гонять воздух из угла в угол, обсуждая этот "архиважный" вопрос в соответствии с индивидуальной шизой промеж ушей. :(


Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 05:09:39 (EDT)

Маша Кац
- Monday, July 26, 2010 at 04:04:47 (EDT)

Греза в том, что национальность сводится только к ощущению личности, и отрицается ее объективный характер.


«Объективный характер» национальности исчерпывается объективностью такого явления, как общественный договор. Национальность — это типичный случай общественного договора. Осталось уяснить последний вопрос: в какой мере вообще объективны общественные договоры?


Брускин Илья
Бат-Ям, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 04:55:27 (EDT)

Уважаемый господин Александр Кац!
Спасибо за приглашение обменяться мнениями о работах Лоренца и Эфроимсона! Однако обсуждение ненормативного поведения господина Виктора Когана я считаю более актуальным!
Илья Брускин. http://aib06.narod.ru E-mail: aib06@narod.ru

Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Элла Тульвиту
- Monday, July 26, 2010 at 04:37:51 (EDT)

А чего тут представлять? Не знаете, как во всех прочих случаях выселяли? Рекомендую хотя бы воспоминания Маргит Бартфельд-Феллер из Черновцов.


Вместо застенчивого ВЕКА представим хотя бы начало текста.
- Monday, July 26, 2010 at 04:36:19 (EDT)

ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 22:41:58 (EDT)
Ещё о моралистах - http://dooma.ru/text/7502
Заразная Старость
05/09/08 23:58 © Sabbat
Моралисты славятся своей упёртостью — сколько моралиста не шли нахуй, он продолжает гнуть свою линию и орать о нравственности. Даже там, где его подымут на смех.

Моралист — это молодой старик. Человек, принявший Путь Старухи На Лавочке. Кому свойственно ругать массовую культуру, слушать развесив уши православных агитаторов, требовать оградить от чего-то "наших детей"? Вы только вслушайтесь: "наших детей"! Многие моралисты ещё очень молоды, а уже называют целое поколение своими детьми! Чьи слова они слепо повторяют? Слова стариков и старух.

Моралисты забили на свою молодость. Они говорят, как старухи, думают, как старики. Чаще всего это занудные, скучные люди, в чьё окружение входят только такие же моралисты............


Александр Кац
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 04:31:58 (EDT)


Уважаемый г-н Брускин!
Я попробовал ознакомиться с имеющими отношение к делу концепциями К.Лоренца и высказал свои сомнения в точности их понимания автором в приложении к антисемитизму. Никакие третьи лица не могли и не смогут помешать свободному получению информации и доброжелательной дискусии с автором, равно как и с другими читателями. Почему же Вы не торопитесь этого делать? Буду рад выслушать ВАШЕ мнение о работах Лоренца и Эфроимсона.
С уважением.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Эдмонд Сарно
- Monday, July 26, 2010 at 04:22:16 (EDT)

Мне очень понравилось обсуждение материалов г-на Клёсова, как в плане активности "телезрителей", так и в плане рассмотрения мотиваций этой активности, превыщающей активность некоторых ток-шоу.
Действительно, имеем еврейский сайт, с названием "Заметки по еврейской истории", однако на форуме, каким давно стала гостевая, такого накала страстей, какая обнаружилась при обсуждении темы ДНК-генеалогии, почти никогда не заметишь по статьям действительно актуально связанными с проблемами, вопросами и задачами сегодняшних актуалий еврейской жизни Израиля и евреев диаспоры!
Попробуем взглянуть на высветившуюся ситуацию рационально.
Читая материалы г-на Клёсова по ДНК-генеалогии, я полностью понимаю, что эта зона исследований может дать новые достижения в лечении так называемых "этнических" болезней.
Другими словами - эти исследования полезны, и никоим образом не могут быть причиной упрёков в адрес исследователя, что пытались сделать, под разными соусами, г-да Тартаковский, Альтшулер и Горбатов.
С другой стороны, я понимаю и то, что потенциально эти исследования могут быть использованы для создания так называемого "этнического оружия".
Будет ли здесь вина исследователя, в таком гипотетическом случае?
Безусловно нет, вина будет только на том социуме, который на такое решится.
Теперь посмотрим на полемику по материалам г-на Клёсова с другой стороны - имеет ли эта тема прикладное значение для политических, экономических, военных и социальных (духовных) реалий жизни Израиля и евреев диаспоры, сохраняющих "не конвенциональное"(?) ощущение своего еврейства, в отличие от, скажем, г-на Горбатова сегодня, или Пастернака "вчера"?
На мой взгляд, ответ однозначно отрицательный - не имеет!
Как ни крути вопрос ДНК-генеалогии, никакой пользы в вопросах ПРИКЛАДНОГО порядка для евреев нашего времени, эта тема не имеет.
Как показала полемика, несмотря на попытки того же г-на ВЕКа, найти в ДНК-генеалогии опровержения теории о неравенстве рас, подтверждаемой большим чисто математическим объёмом зафиксированных антропологами анатомических и структурных различий между расами, вполне корректно объясняющим те положения о неравенстве, которые упреждающе точно отметил ещё граф Гобино.
Некорректные контраргументы, что все человеческие расы очень близки генетически, аннулируются простым упоминанием того факта, что биохимически человек ещё ближе к свинье. Так что, сегодняшние "свиноеды", сами того не подозревая, немножечко занимаются каннибализмом.
Возможно, что именно это знание нашими предками и было реальной причиной религиозного запрещения употребления свинины!
После того, как в книге Луццато, написанной два века назад, я нашёл сведения (знание) о существовании ДНК, я уже ничему не удивлюсь.
Так попробуем разобраться в причинах столь страстной полемики по статье г-на Клёсова, при одновременном фактическом игнорировании большей частью публики гостевой, скажем, прекрасных по форме и содержанию, статей г-на Александра Гордона.
Как я уже говорил, на мой взгляд, у очень многих евреев диаспоры, практикой своей жизни (браки детей, отношение к иудейской традиции, уровень осведомлённости в ней, степень секулярности), любые темы по реалиям еврейской (иудейской жизни), вызывают отторжение на уровне подсознания, именно потому, что будучи от природы евреями, с уже закреплёнными не генетическом уровне способностями именно к логическому мышлению, они прекрасно понимают, что их реальный жизненный путь, есть путь для них, как евреев, ТУПИКОВЫЙ, это путь уже фактически НЕОБРАТИМО выбранной ассимиляции.
Таким образом, именно на таком рассмотрении вопроса мы можем получить ответ на удивление г-на Александра Гордона, о причинах равнодушия к темам и матералам по действительно актуальным для евреев вопросам.
Евреи, выбравшие путь НЕОБРАТИМОЙ уже (в потомках) ассимиляции, на уровне подсознания (инстинктивно) отвергают темы, ставящие под вопрос правильность их жизненного выбора, и именно поэтому "страстно" обсуждают темы, дающие им иллюзии правильности их решений.


Записки об аресте
- Monday, July 26, 2010 at 04:20:39 (EDT)

И опять мы идем коридором, освещенным тусклыми лампочками. Я начинаю умолять конвоира – не просить, а именно умолять, в полном смысле этого слова, – разрешить мне надеть тфилин.

– Нет, говорю, – конвоир неумолим. – А будешь упрямиться – отведу в карцер.

Но я продолжаю настаивать. Объясняю, что я – религиозный еврей, и мне нужно, необходимо, надеть тфилин хотя бы на несколько минут. Конвоир невозмутимо покуривает и даже снисходит сказать, что тфилин для него не новость. Он жил когда-то в маленьком местечке, неподалеку от синагоги, и не раз наблюдал молитвы евреев. Тем не менее, категорически нет и нет!
http://www.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1252216


Тульвит
- Monday, July 26, 2010 at 04:16:58 (EDT)

Элла
- Monday, July 26, 2010 at 03:59:00 (EDT)
- ведь переселять нужно было отнюдь не в бараки и не на лесоповал

С чего Вы взяли?
-------------------------
А как Вы себе это представляете?


Брускин Илья
Бат-Ям, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 04:16:28 (EDT)

Уважаемый господин Виктор Каган!
Вы удивительным образом отличаетесь ото всех остальных комментаторов! Все остальные стараются излагать свои мысли. Вы же извергаете исключительно свои негативные эмоции.
По-видимому, Вам представляется, что Вы у себя в кабинете, а автор и все остальные пишущие здесь - Ваши пациенты! Поэтому Вам позволено говорить со всеми нами в оскорбительной форме, не допускающей никаких возражений. Вероятно, поэтому Вы уже на протяжении двух недель занимаетесь непрерывным бездоказательным охаиванием и оплевываньем статьи Э. Менджерицкого и делаете это в многочисленных комментариях с помощью однотипных оскорбительных выпадов. Вот и 25.07.2010 Вы продолжаете в том же стиле:

“вторая и третья фразы достойны тёти Мани с Привоза”, “Вы удручающе серьёзны”, “с удовольствием почитаю Ваши статьи о том, что Вы действительно знаете и понимаете”, “Всего остального – подтягивания к этому Вашему «исходному тезису» отрывочного и поверхностного надёргивания сведений из истории антисемитизма, дурно понятых Лоренца и Эфроимсона и т.д. – можно было и не писать: это, как во времена моего студенчества говорили, «подведение марксистской базы» под любую чушь”, “Нет в Вашем тексте того, что можно назвать концепцией”.

А между тем, если Вы сделаете над собой усилие и попытаетесь понять прочитанный Вами текст статьи Э.Менджерицкого, то с удивление обнаружите там концепцию, которая в состоянии объяснить даже Ваше малокультурное поведение.
Можно ли Ваши ёрничанья считать разумными аргументами оппонента? Разумеется, нет, потому что из этих пренебрежительных штампов невозможно извлечь суть возражений автору! Если оппонентом такого страстного и агрессивного человека, как Вы, по случаю окажется еврей, то неизбежны в сторону еврея и антисемитские выпады (тётя Маня с Привоза)!!! Именно к такому выводу и подводит читателя концепция, содержащаяся в статье.

Эту концепцию об аспекте антисемитизма, связанного с природой антисемитов и о противостоянии им, последовательно и развивает Э.Менджерицкий в своей замечательной статье.
Если Вам это трудно понять, то воспользуйтесь советом В.Маяковского и читайте сложные тексты с умными товарищами! Комментарии же к статьям пишите, пожалуйста, только по утрам, когда Ваша природная агрессивность ещё многократно не умножилась от столкновений с реальностями жизни.

Илья Брускин. http://aib06.narod.ru E-mail: aib06@narod.ru

Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Маша Кац
- Monday, July 26, 2010 at 04:04:47 (EDT)

Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:33:09 (EDT)
А Вы, Маша, стало быть, полагаете, что ощущение себя человеком определённой национальности тоже может меняться, уходить и приходить? Я правильно Вас понял? В этом, по-вашему, моя «грёза» — в неизменности ощущения своей принадлежности к определённому народу?


Нет, неправильно. Греза в том, что национальность сводится только к ощущению личности, и отрицается ее объективный характер. А то, что ощущения могут меняться со временем, только доказывает, что это не истина, а греза.


Маша Кац
- Monday, July 26, 2010 at 04:00:35 (EDT)

В.Ф.
- Sunday, July 25, 2010 at 16:30:30 (EDT)
Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 12:23:07 (EDT)
Вы начали с того, что попытались оспорить мой тезис: "еврей - объективная реальность, данная нам в ощущениях".

------------------------------------------------------------------------
Так вот, этот Ваш тезис (см. выше) я не разделяю.


Ну, это Ваше право, разделять или не разделять. От этого справедливость утверждения не изменится.

Во-первых, почему обязательно "еврей"? А если русский?

То же самое. Только про «русского», «француза» и пр. здесь вопрос не стоит. Но и то, и другое (и третье, и тысячное) – объективная реальность.

А, во-вторых, я думаю, этносы существуют, но вот отдельные индивиды, составляющие эти этносы, все очень разные. Тут даже двух одинаковых нет (разве что братья-близнецы). Общее - только родной язык.

Не только. Есть много общих признаков, по которым можно классифицировать людей. Национальность – один из них.

Вот поэтому отдельный индивид на вопрос "кто вы по национальности?" может ответить - "а кому дело"? (Если не пошлёт к чёрту). Говорю по-русски, остальные языки знаю как иностранные. Чего ещё?

Это не ответ, а уход от ответа.

Вообще, этот вопрос немного схоластический. (Вроде - сколько ангелов может уместиться на острие иглы?) Человек может жить, не отдавая в этом отчёта никому, даже самому себе.

Ну, а почему бы и не рассмотреть «схоластический вопрос»? Некоторых он очень занимает. Посмотрите на страстного романтика Горбатова, с которым Вы то соглашаетесь, то не соглашаетесь.
А теперь по сути. Спор идет о том, является ли национальность явлением субъективным, «ощущением» индивида, которое на него спускается, спускается и, наконец, спустилось (теория Горбатова), или это объективное явление, существующее вне зависимости от ощущений субъекта.
Мне кажется, что Ваши возражения вызваны непониманием того, что объективность явления вовсе не означает его простоты для распознавания. Оно может быть объективным, но совсем не «очевидным».
Возьмем, например, цвет предмета. Он определяется длиной волны, отраженной от предмета. Воспринимается же он в мозгу человека, в глаз которого попал этот отраженный луч. Можно ли сказать, что цвет предмета – это «ощущение»? Нет, это отражение объективного явления, существующего и без субъекта. Но легко ли определить цвет? Есть пограничные случаи, когда у разных субъектов могут быть разные оценки: один скажет, что бутылка сине-зеленая, другой – что зелено-синяя. А есть люди дальтоники, вообще цветов не различают. Но эти трудности не делают цвет только ощущением.
С национальностью все похоже. Для каких-то случаев (большинства) ощущение себя человеком какой-то национальности совпадает с оценкой окружающих. Иногда бывают пограничные случаи, о которых Вы тут упоминали. Но считать национальность только ощущением самого человека – смешно. То, что окружающие видят в нем тоже определенную национальность, говорит о том, что это объективная реальность, а не только субъективная.


Элла
- Monday, July 26, 2010 at 03:59:00 (EDT)

- ведь переселять нужно было отнюдь не в бараки и не на лесоповал

С чего Вы взяли?


Тульвит
- Monday, July 26, 2010 at 03:58:07 (EDT)

МОСКОВСКИМ ДРУЗЬЯМ

Ну, потепление глобальное…
Но ведь оно же аномальное!
В Москве жара сильней, чем в Хайфе!
Какой резон в подобном кайфе?!

Я в размышлении глубоком,
На лбу от мыслей жила вздулась,
Мне не понять, каким же боком,
Москва, ты к солнцу повернулась?

Ряд разных версий на слуху,
Причем, одна другой безрадостней!
Твердят, мол, кто-то наверху,
Видать, хлебнул сорокоградусной!

Все может от жары случиться,
И нет события досадней!
Друзья, довольно горячиться!
Давайте к нам, у нас прохладней!


Тульвит - Инне
- Monday, July 26, 2010 at 03:48:16 (EDT)

Инна
- Wednesday, July 21, 2010 at 19:07:13 (EDT)
Мне кажется, вся логика советской власти говорит о том, что депортация евреев готовилась. Это хорошо вписывается в общую картину, если вспомнить, что к 1953 году был накоплен обширный опыт высылки/уничтожения целых неугодных классов и этнических групп. А вот отсутствие планов депортации или "народного гнева", наоборот, не вписывается.
------------------------------------------
Тема избитая, поэтому ограничусь главным (по моему мнению) доводом против версии депортации.
Эта акция нанесла бы серьезный удар по международной репутации Советского Союза, у которого на Западе было немало сторонников (большие компартии Франции и Италии, Пикасо, Жолио-Кюри, да и маккартизм возник не на пустом месте).
Она выглядела бы явным проявлением государственного антисемитизма и ставила СССР на одну доску с нацистской Германией. Чем ее можно было объяснить международной общественности? Допустим, врачи действительно были вредителями, но могла ли вина какой-то группы оправдать депортацию целого народа?

Если укажут на репрессии по отношению к АЕК, то там речь шла как раз о группе лиц, что по масштабам не сопоставимо с обсуждаемой акцией.

У сталинского руководства была возможность проведения гораздо более мягкого мероприятия этого плана - планомерное переселение евреев в Еврейскую Автономную Область под лозунгами патриотизма (так сказать, наш ответ империалистам-сионистам с их Израилем). Но даже на это власти не решились, поскольку добровольно народ бы в массе не поехал, а принуждение опять-таки привело бы к международному скандалу. Кроме того, требовались бы весьма значительные затраты на создание инфраструктуры - ведь переселять нужно было отнюдь не в бараки и не на лесоповал.

Забота советского руководства о международной репутации иллюстрируется быстрым и резким (с признанием допущенных ошибок) прекращением "дела врачей" после смерти Сталина.


Опубликованы окончательные критерии, в соответствии с которыми жертвы замораживания строительства получат компенсации
- Monday, July 26, 2010 at 03:37:31 (EDT)

Министерство обороны опубликовало окончательные критерии, в соответствии с которыми будут выплачены компенсации израильтянам, пострадавшим от введения правительством десятимесячного моратория на строительство жилья в Иудее и Самарии.

Напомним, что в марте 2010 года были опубликованы предварительные критерии. Решение о публикации критериев компенсации жертвам замораживания строительства было принято в ходе переговоров представителей министерства финансов с депутатами Кнессета Ури Ариэлем («Ихуд Леуми») и Дани Даноном («Ликуд»). Депутаты согласились отозвать из Кнессета предложенный ими по этому поводу законопроект только при условии своевременной выплаты правительством компенсаций пострадавшим поселенцам.

Окончательный документ, опубликованный Министерством обороны по поводу компенсаций, содержит несколько изменений. Самое важное из них – отмена пункта, в соответствии с которым поселенцы, получившие разрешение на строительство в последний месяц перед введением моратория, могут получить компенсации лишь по программе «Красная дорожка» (более сложной, чем «Зеленая дорожка», по которой получат компенсации большинство израильтян, пострадавших от указа о замораживания строительства).

Напомним, что существует четыре программы, в соответствии с которыми будут выплачиваться компенсации:
«Маслуль Ярок» («Зеленая дорожка») – программа, в соответствии с которой будут выплачены компенсации израильтянам, купившим дома в Иудее и Самарии, но вынужденным арендовать жилье из-за простоя строительства. Сумма компенсаций будет соотноситься с арендной платой, принятой в том населенном пункте, где была приобретена квартира. Правительство обязано выплатить компенсацию в течение 30 дней после подачи заявки.

«Маслуль Адом» («Красная дорожка») – программа, в соответствии с которой будут выплачены компенсации израильтянам, вынужденным платить за арендную плату сумму, превышающую компенсацию, полагающуюся им в соответствии с «Маслуль Ярок». Компенсация будет выплачена в течение 90 дней. Обязательным условием выплаты является получение специального разрешения от комиссии по компенсациям.

«Программа для подрядчиков и мелких предпринимателей» - в соответствии с этой программой правительство выплатит компенсации за финансирование «замороженных» проектов. В этот пункт будут включены компенсации за наросшие проценты и за выплаты работникам, которые были задействованы в этих проектах. Правительство также выплатит компенсации предпринимателям, вложившим деньги в предприятия, строительство которых было заморожено.

«Поддержка органов местной власти» - министерство финансов окажет поддержку органам местной власти в Иудее и Самарии, вынужденным затратить значительную часть своего бюджета на замораживание строительства.

«Мне жаль, что Министерству финансов потребовалось так много времени, чтобы сформулировать справедливые критерии компенсации. Я призываю всех пострадавших немедленно потребовать у правительства возмещения ущерба», - заявил Ури Ариэль.

Критерии компенсаций пострадавшим от указа о замораживании строительства опубликованы на сайте Ури Ариэля: www.uriariel.co.il


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Monday, July 26, 2010 at 02:56:42 (EDT)

Уважаемый д-р Клёсов! Вы сами, таким образом, всё о себе рассказали, подтвердив мой первый постинг о том, что Вы избрали этот сайт для критики Ваших коллег. Ацмона Вы подвергли на сайте сокрушительной критике, Бехар перешёл Вам дорогу, Скорецкий Вас не уважил. У Бехара "должок" перед Вами. Коллеги игнорируют Ваши статьи. Так что не всё гладко с Вашими публикациями в научном мире. Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"? Здесь нет рецензентов, можно безнаказанно ругать коллег, которые об этой ругани не подозревают, прославлять себя, поучать читателей и иметь почитателей, которые мне хамят, очень плохо понимая, что, как и почему Вы делаете.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


Это было бы смешно
- Monday, July 26, 2010 at 02:16:45 (EDT)

ВЕК
- Monday, July 26, 2010 at 01:23:20 (EDT)

Пора забить тревогу
- Monday, July 26, 2010 at 01:12:52 (EDT)

Давайте забьём дуэтом: Вы - тревогу, а я - на тревогу. Бровки только расправьте, а то довольная собой насупленность старит вас очень. Забейте на всё и улыбнитесь, кэп!
-------------------------------------------------------------------------
Даже когда речь идёт о казалось бы совершенно нейтральных вещах, лексике, всё равно, никак нельзя без хамства и оскорблений. "Бровки", "Довольная собой насупленность".
А вы не замечаете за собой "довольного собой хамоватого но недалёкого резонёра"?

Но за хамством главного Вы так и не заметили.
Какой всё-таки смысл в этом "забить на молодость"? Вы сами-то смысл поняли?


V-A
- Monday, July 26, 2010 at 01:37:18 (EDT)

Борис Э. Альтшулер
Поэтому в плане этногенеза сегодня утвердившийся этноним "русский" можно рассматривать и как "американский", т.е. империальный и собирательный хорошо смешанной этнии. Кавычки указывают только на это.


Так я о чём: "русские" пишете в кавычках, а американцы -
без кавычек. Вот что странно.

Чушь порете.
Устал уже пороть, но что делать, если Вы всё время её строчите.

Аркаим - это далекие каменые века, когда и евреев-то еще в помине не было
Аркаим - это 1800-1600 года до нашей эры. Евреи тогда в Египте
пирамиды строили (тоже не в каменном веке), а жители
Аркаима научились делать нержавеющую сталь. Это
позволяло обить колеса колесниц стальным обручем, повысив
надежность и быстроходность этого танка того времени. К
спицам колесниц прикреплялись 4 меча наискось - таким
образом от танка отсекалась пехота противника. Вид сбоку
такого колеса - это печально известная свастика. Сев на
такие колымаги, арии ушли из Аркаима на юг, помыть сапоги
в Индийском океане, а потом, оставшись в северной Индии,
пошли в Иран. Оттуда - часть в Малую Азию, Грецию,
Балканы Часть - по восточному побережью Каспия - в
Центальную, Северную и Восточную Европу.

Ко времени выхода евреев из Египта у фараона уже тоже умели
варить сталь - научились у тех же самых ариев -
филистимлян, пришедших в Египет с Крита. Высадившись в
Египте и пройдя огнём и мечом по побережью, арии-
филистимляне основали город Трою. Впоследствии выходцы из
Трои основали город Рим.

Каждый народ вышел из каменного века в своё время. Кто-то
и 3600 лет назад пребывал в первобытном состоянии. Кто-то
даже пребывает до сих пор.

Но топоним явно семитский. Это относится к теории праязыка.
И что означает Аркаим на любом семитскком языке? Ну что
множественное число, это я уже сам понял. Но вот много -
чего?

Теперь. И авары и хазары были евреями, изошедшими более 1000 лет ранее из Северного царства.
Почему же они утратили еврейский язык и еврейскую
письменность?

В могилах вождей с конями, скелетами рабынь и лошадей обнаружены национальные еврейские артефакты: семисвечник, лулав, этрог и т.д., а кроме того надписи на иврите.
Хазарская знать приняла еврейскую религию - это хорошо
известный факт. Некоторые хазарские племена (откочевавшие в
Венгрю кабиры, например) полностью перешли в еврейство, не
только верхушка. Переход описан в тогдашней литературе,
например моим предком Га-Леви, испанским поэтом, автором
фразы: Мое тело на Западе, а сердце на Востоке и вместе им
никогда не сойтись.

Во время арабо-хазарских войн 721-722, 732-733 и 732-733 гг. на Кавказе эти "не-семиты" совершали в осажденных городах массовые самоубийства во имя Б-га, "кидуш hаШем". Почитайте у Артамонова.
Это весьма сомнительно, так как хазары не жили в городах
там, где шли их войны с арабами. Укажите труд Артамонова и
страницу. Перебить местных жителей хазары, конечно могли
бы. Да и разве склонность к массовому самоубийству -
доказательство того, что племя - еврейское? Да не антисемит
ли Вы часом?


Элла ВЕКу
- Monday, July 26, 2010 at 01:27:36 (EDT)

Моралист: опыт этической характеристики -
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/SOINA.HTM


Очень симпатично. И знаете, что это мне напомнило? Эта же тема хорошо разработана у Айн Рэнд "Атлант расправил плечи".


ВЕК
- Monday, July 26, 2010 at 01:23:20 (EDT)

Пора забить тревогу
- Monday, July 26, 2010 at 01:12:52 (EDT)

Давайте забьём дуэтом: Вы - тревогу, а я - на тревогу. Бровки только расправьте, а то довольная собой насупленность старит вас очень. Забейте на всё и улыбнитесь, кэп!


Э.Т.Нос
- Monday, July 26, 2010 at 01:13:27 (EDT)

Остался с носом
- Monday, July 26, 2010 at 00:58:05 (EDT)

Ах, милочка, и слава Богу, что с носом. Гляжу на вас и думаю, как же плохо с провалившимся носом! Но понимаю вас. Не дай Бог, провалился бы, стала бы такой (тал)мудистской и начетчицей, как вы. Ужас!!! Как я вам, лапочка, сочувствую. Всегда ваша Эфраима Нос.


Пора забить тревогу
- Monday, July 26, 2010 at 01:12:52 (EDT)

ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 22:38:04 (EDT)

Моралист: опыт этической характеристики -
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/SOINA.HTM
-----------------------------------------------------------------------
В этой заметке есть фраза:
"Моралисты забили на свою молодость".

Как понять "забили на..."? Можно забить гвоздь, забить гол, забить до смерти, забить тревогу, но как можно "забить на молодость"? Это с какого языка перевод?
Можно "забыть молодость", это имеет смысл, но забыть, а не забить.

Сейчас в русский язык входит много провинциализмов, блатного жаргона. Вроде вот рекламы пива "свежесть по жизни" (догадайся, что сие значит), "мы повёрнуты на качестве".
Лица, которых раньше близко не подпускали к редакциям, сегодня их захватили.
Классиков сбросили с корабля современности. Философов давно отправили другим пароходом. Плывём налегке.


Остался с носом
- Monday, July 26, 2010 at 00:58:05 (EDT)

Э.Т.Нос
- Monday, July 26, 2010 at 00:43:58 (EDT)

А человек способен одинаково убедительно глаголить о том,
-----------------------------------------------------------------------
Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой

ГЛАГОЛАТЬ, -олю, -олешь; несов. (стар.). Говорить, высказывать что-н.Устами младенца глаголет истина (посл. о непредвзятости и истинности словребенка).


Э.Т.Нос
- Monday, July 26, 2010 at 00:43:58 (EDT)

Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:34:16 (EDT)
Если бы этничность имела отношение к генетике, тогда этносы наблюдались бы у животных. Между тем неизвестен ни один вид животных, который распадался бы на разные «этносы». Этничность — признак только человека.

Наблюдается, только рассказать об этом животные не могут. А человек способен одинаково убедительно глаголить о том, что есть и чего нет. О том, чего нет, особенно страстно.


Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:34:16 (EDT)

Борис Дынин
- Sunday, July 25, 2010 at 21:37:05 (EDT)

…спрошу: So what? Ведь было же замечено, что Ваше "или-или" не проходит.


Кем замечено? Когда? В каком контексте?

Конечно, например, у сербов и хорватов будет, я думаю, один генотип, но они мыслят себя разными нациями.

Я согласен. Об этом я и писал. Где противоречие? Как Вы докажете, что «сербскость» и «хорватскость» наследуются генетически?

Поэтому и говорится об этносе и его связи с национальностью, но потом и с генотипом.

Этничность не просто связана с национальностью — она её фундамент. А вот с генотипом этничность не связана никак.

На все чихи не наздравствуешься. Никакой я Вам теории не предлагал, а только указывал что Ваша "теория" есть идеология.

Никаких конкретных указаний на это я в Ваших текстах не заметил. Идеология — это «система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности» (БЭС). Что в моей «теории» идеологического? Где я говорю о политике, религии, этике, эстетике, юриспруденции или философии?

И почему это «моя» теория? Я говорю о совершенно очевидных вещах — и готов повторить одну из них. Если бы этничность имела отношение к генетике, тогда этносы наблюдались бы у животных. Между тем неизвестен ни один вид животных, который распадался бы на разные «этносы». Этничность — признак только человека.


Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:33:48 (EDT)

Борис Э. Альтшулер
- Sunday, July 25, 2010 at 20:07:13 (EDT)

Арийские курды, потомки хеттов, несут в себе заметную генетическую информацию еврейских маркеров.


Редкий случай, когда в одном предложении столько ошибок.

1. Курды не арийцы.
2. Курды не потомки хеттов, а потомки мидийцев. (Первые упоминания о курдах относятся к VI веку до н. э., а последние упомнания о хеттах — к концу XII века до н. э.)
3. «Заметная генетическая информация еврейских маркеров» — ну, это просто «круто»! No comments.


Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:33:09 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 19:44:58 (EDT)

Считайте, что я имела в виду момент окончания Вашего "длительного" (но ведь не бесконечного?) процесса. А главное - что национальность - это ощущение, которое остается с человеком навсегда! Почему-то другие ощущения имеют обыкновение меняться, уходить и приходить. А это вот спустилось и застряло. Смешные у Вас грезы, Д.Горбатов.


А Вы, Маша, стало быть, полагаете, что ощущение себя человеком определённой национальности тоже может меняться, уходить и приходить? Я правильно Вас понял? В этом, по-вашему, моя «грёза» — в неизменности ощущения своей принадлежности к определённому народу?


Юлий Герцман - МСТ
- Sunday, July 25, 2010 at 23:51:12 (EDT)

Тартаковский - Ю. ГЕРЦМАНУ.
- Saturday, July 24, 2010 at 10:14:50 (EDT)
Юлий Герцман - Friday, July 23, 2010 at 14:42:27
Вчера посмотрел фильм "Salt" с Анжелиной Джоли в главной роли. Шпионский. "Подвиг разведчика" в сравнении с ним - Достоевский и даже где-то Пруст

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Уважаемый г-н Герцман, чей (какой страны, студии) этот фильм? На каком языке? Как переводится название "Salt"?
Спасибо.

====================================================
Извините, что отвечаю с запозданием: уезжал.
Студия: Columbia Pictures
Язык: английский + русский (как его себе представляют в Голливуде)
Название В ДАННОМ СЛУЧАЕ не переводится никак, это фамилия главной героини, возможные аллюзии отвергаю на корню из-за отчетливого идиотизма авторов.


Флят Л
Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 23:49:18 (EDT)

Американский еврейский конгресс приостанавливает свою деятельность
- Sunday, July 25, 2010 at 16:01:07 (EDT)

Для кого это хорошо, и для кого это плохо?


Ontario14
- Sunday, July 25, 2010 at 23:18:18 (EDT)

Секреты еврейского алфавита (english/עברית)

Secrets of the Hebrew Letters ( סוד האותיות ):

http://wp.me/pLAcT-qD


Правильно,
- Sunday, July 25, 2010 at 22:58:29 (EDT)

А я понял так,
- Sunday, July 25, 2010 at 22:47:57 (EDT)
... свинство давать трибуну откровенному врагу ...

не нажил последователей - кричи из своей теплой лужи о преследователях и свинстве тех, кто их не отстреливает.
Пом.модератора. Еще раз убедительно просим воздерживаться от размещения текста сообщения в поле имени (заголовке постинга).


А я понял так,
- Sunday, July 25, 2010 at 22:47:57 (EDT)

Марк
- Sunday, July 25, 2010 at 03:34:19 (EDT)
Ничего не понял.

что свинство давать трибуну откровенному врагу, что бы там ни думал по этому поводу либерал Игрек, путающий божий дар (первую поправку) с яичницей (правом словоблудить на важную для посетителей тему).
Пом.модератора. Просьба воздерживаться от размещения текста сообщения в поле имени (заголовке постинга).


ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 22:41:58 (EDT)

Ещё о моралистах - http://dooma.ru/text/7502


ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 22:38:04 (EDT)

Моралист: опыт этической характеристики -
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/SOINA.HTM


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 21:49:23 (EDT)

>Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму, USA - Sunday, July 25, 2010 at 20:51:00 >Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.

Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.

Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским.


Борис Дынин
- Sunday, July 25, 2010 at 21:37:05 (EDT)

>Д. Горбатов, Sunday, July 25, 2010 at 17:09:35 (EDT)
Один и тот же генотип могут иметь люди разных национальностей — и люди одной национальности могут иметь разный генотип.
==============================================
Я отключился от этой дискуссии, но человек слаб и, прочитав процитированное выше высказывание в ответе Вам Anatole Klyosov, спрошу So what? Ведь было же замечено, что Ваше "или-или" не проходит. Конечно, например, у сербов и хорватов будет, я думаю, один генотип, но они мыслят себя разными нациями. И у тех же русских найдутся разные генотипы (теперь и благодаря благодаря евреям). Поэтому и говорится об этносе и его связи с национальностью, но потом и потом и с генотипом. На все чихи не наздравствуешься. Никакой я Вам теории не предлагал, а только указывал что Ваша "теория" есть идеология. Вижу, что мои попытки обратить Ваше внимание на это оборачиваются искажениями мыслей Anatole Klyosov, который не должен тратить свое время из-за меня. Посему отключаюсь!


ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 21:04:32 (EDT)

Игорь Меламед - http://www.youtube.com/user/morfinca#p/u/1/8U1BUmPAi5M


Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
USA - Sunday, July 25, 2010 at 20:51:00 (EDT)

Б.Тененбаум
- Sunday, July 25, 2010 at 19:53:53 (EDT)

Так что - да, обвинять ученых, делавших ядерный проект для СССР, чрезвычайно глупо. Oни могли считать, что их работа служит сохранению мира - и вполне возможно, что так и было.


Будучи, наверно, на полпоколения старше Вас и работая в те годы в электронной (хоть и неядерной) промышленности, могу засвидетельствовавть, что ни я, ни мои друзья ни минуты не думали, что мы служили делу мира. Прекрасно знали, что служим дьяволу. Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.


Борис Э. Альтшулер
- Sunday, July 25, 2010 at 20:07:13 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести.
- Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)

ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё

Вы удивитесь моему постингу, но здесь я где-то перекликаюсь с вами.

Для меня этический вопрос стоит не столько о совести, как об ответственности ученого, политика, писателя, журналиста, военного и т.д. В дополнение к приведенным вами примерам я бы еше добавил Альберта Эйнштейна, который после Хиросимы и Нагасаки сожалел о создании термоядерного оружия. Нельзя выпустить deus ex machina, а потом заявить, что я-де не знал и не хотел знать, что произойдет.
Не случайно в Европе, особенно в Германии, "зелеными" и левыми ведется настоящая партизанская война с попытками американских фирм насадить в Европе ген-манипулированные сельскохозяйственные продукты, устойчивые к сорнякам, морозам, вырабатывающих собственные антибиотики и т.д. Работы по генной инженерии ведутся в немецких университетах, сюда часто приезжают и израильские биологи, но это остается в стадии исследований. Во всяком случае до окончательного решения так наз. этической комиссии. Немцы не желают терять связь с новейшими достижениями науки, но не позволяют себя торопить и подстегивать в выводах. И правильно делают.

Другой важный аспект спора - употребление различной политически некорректной терминологии. Таким вот термином для меня является упоминание и употребление самого скомпрометированого понятия "арии". Пару лет назад по культурному каналу немецкого ТВ показывали инициативу молодых австрийских врачей-нацистов, получивших от властей разрешение провести акцию в центре Вены на Рингштрассе. Они, потомки еврейских авар, по старинке бесплатно мерили черепа, фотографировали глаза и руки и т.д. Самое интересное, что там быстро выстроилась маленькая очередь, и люди бережно прятали в портмоне выданый любительский Ariernachweis, подтверждение арийского происхождения со словами: "А кто знает когда это еще понадобится". После опыта Холокоста и трагедии 2 МВ мне уже понятия индогерманец или индоевропеец намного приятнее "арийца". Да и "арии" эти тоже того. Арийские курды, потомки хеттов, несут в себе заметную генетическую информацию еврейских маркеров. А в Верлине уже немалое количество малограмотных продавцов в будках с кебабом повесило вывески с надписями "Арии" или "Ариана". Этот термин дает им большую арийскую надежду на будущее.


Б.Тененбаум
- Sunday, July 25, 2010 at 19:53:53 (EDT)

Вы с таким же успехом можете обвинять в аморальности и отсутствии совести и разработчиков, скажем, танка Т-34 перед войной.

В 50-х - 60-х годах в США доктрина применения ядерного оружия в случае войны с СССР включала в себя принцип "декапитации"/"обезглавливания" - предполагалось нанести серию ядерных ударов по центрам управления, в первую очередь по Москве. Идея заключалась в том, что Советский Союз устроен настолько централизовано, что при разрушении "центра" окраины упадут сами. Советские планы тех лет не опубликованы, но, надо полагать, строились по тем же принципам. В ту пору попасть в заранее заданную форточку было нельзя, поэтому целились в то, во что попасть было можно - в город. И был наработанный опыт - не только Хиросима, но и Гамбург, напpимер. Так что - да, обвинять ученых, делавших ядерный проект для СССР, чрезвычайно глупо. Oни могли считать, что их работа служит сохранению мира - и вполне возможно, что так и было.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 19:44:58 (EDT)

Д. Горбатов
- Sunday, July 25, 2010 at 17:30:59 (EDT)
Я написал: «Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс».

Вы написали: «Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определённый момент с неба и остается с человеком навсегда.

Боюсь, что такая манера ведения дискуссии легко может завести её в рубрику «No comments»!


У Вас «No comments» по другой причине: опираться на грезу можно только молча. Любое обоснование только убедит всех, что это выдумка. И схватились Вы за мелочь. Не в моменте дело. Считайте, что я имела в виду момент окончания Вашего "длительного" (но ведь не бесконечного?) процесса. А главное - что национальность - это ощущение, которое остается с человеком навсегда! Почему-то другие ощущения имеют обыкновение меняться, уходить и приходить. А это вот спустилось и застряло. Смешные у Вас грезы, Д.Горбатов.


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 19:19:11 (EDT)

>М. ТАРТАКОВСКИЙ, Sunday, July 25, 2010 at 15:05:59 (EDT)
>Anatole Klyosov Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:54:31:

Г-н Тартаковский,

Не смею больше продолжать дискуссию, поскольку Вы взяли на себя роль морального арбитра, простирая ее уже и на Д.А. Сахарова.

Делаю три заявления:

1) Остаюсь при своем мнении, что ученый не отвечает за то, что результаты его разработок могут быть использованы третьими лицами во вред, если он эти вредные применения сам не планировал и/или не осуществлял. Это же относится и к инженерам и к любым изобретателям и авторам открытий.

2) Вы можете оставаться при своем мнении. Меня оно не интересует.

3) Я далек от осуждения А.Д. Сахарова за его открытия, даже и те, что вели к разработке оружия массового поражения. Я знаю, в какое время и в какой обстановке это делалось, и что в то время ОМП уже было у американцев, и не только было, но и было применено.

Вы с таким же успехом можете обвинять в аморальности и отсутствии совести и разработчиков, скажем, танка Т-34 перед войной.

Хорошо сидеть на заборе и вещать о морали и отсутствии совести у людей, которым в немалой степени обязан своей жизнью.


Д. Горбатов
- Sunday, July 25, 2010 at 18:44:21 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 18:25:51 (EDT)

Д. Горбатов в своей стихии. Я уже в десятый раз ему пишу, что слова и понятия "национальность" у меня нет, а он как будто не слышит.


Угу. А статью про «Анализ генома популяций евреев» написал, конечно, Горбатов, да? А евреи у Клёсова — не национальность, да?

Кто кого не слышит?


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 18:25:51 (EDT)

>Д. Горбатов, Sunday, July 25, 2010 at 17:09:35 (EDT)
>>Борис Дынин, Saturday, July 24, 2010 at 21:54:19 (EDT)

Д. Горбатов в своей стихии. Начинается дриблинг по всему полю, выхватывание фраз, бессмысленные в своей общности комментарии.

Вот - пример:
>Один и тот же генотип могут иметь люди разных национальностей — и люди одной национальности могут иметь разный генотип. Уже одно это обессмысливает все изыскания Анатолия Клёсова.

Я уже в десятый раз ему пишу, что слова и понятия "национальность" у меня нет, а он как будто не слышит. Ну, написал бы - "брюнетами могут быть люди разных национальностей. Уже одно это обессмысливает все изыскания Анатолия Клёсова".

Оставляю дискуссии с Д. Горбатовым другим. Я этот этап уже проходил. Сейчас думал, он изменился. Ничего подобного. Same old, same old.


Ontario14
- Sunday, July 25, 2010 at 17:46:28 (EDT)

Пинхас Полонский,



по материалам лекций р. Ури Шерки:



ДВИЖЕНИЕ «СЫНОВЬЯ НОЯ» КАК «УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ МОНОТЕИЗМ ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА»

"... возникает вопрос о том, как должны быть устроены в религиозном плане отношения между евреями и народами мира; как они были устроены в прошлом и каких изменений мы ожидаем в настоящем и в будущем. И что именно религиозный сионизм, основанный на учении рава Кука, хочет сказать человечеству.

Этот вопрос является одним из важнейших для развития еврейского народа и Государства Израиль. Мы постараемся прояснить его в данной главе."


http://www.machanaim.org/philosof/r-sherki/7-noachid.htm


Д. Горбатов
- Sunday, July 25, 2010 at 17:30:59 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 03:27:40 (EDT)

Борис Дынин - умница! Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определенный момент с неба и остается с человеком навсегда. Вот его слова, чтобы не подумали, будто я выдумываю: Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс.


Маша, Вы только что блестяще доказали, что Вы именно выдумываете. Прошу внимания на экран!

Я написал: «Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс».

Вы написали: «Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определённый момент с неба и остается с человеком навсегда.

Боюсь, что такая манера ведения дискуссии легко может завести её в рубрику «No comments»!


Д. Горбатов
- Sunday, July 25, 2010 at 17:09:35 (EDT)

Борис Дынин
- Saturday, July 24, 2010 at 21:54:19 (EDT)


Спасибо за Ваш ответ. Однако, увы, мне он остался неясен. Вы пишете:

Канадский пример был приведен как «социальный незапланированный эксперимент», демонстрирующий неразделимость «национальности» и «этноса» в том плане, в котором Вы ставите вопрос.

Простите, но я никакого вопроса не ставлю. Я и сам придерживаюсь мнения о том, что национальность и этничность связаны глубоко и нерасторжимо. Далее Вы пишете:

«Национальность» как гражданство было упомянуто для того, чтобы подчеркнуть, как канадцы (для примера), единые в гражданстве, осознают себя разными по национальности в Вашем понимании, несмотря на то, что они (большинство!?) могли бы (должны были бы), как казалось бы, приобрести одну национальность в Вашем понимании, ибо, будучи различными этнически, живут в одних гражданских условиях.

Всё верно. Единые в своём гражданстве, разные канадцы осознают себя разными по национальности, потому что национальность у каждого из них разная. Разная — именно в моём понимании. Я вообще, на всякий случай, хотел бы уточнить: Вы со мной спорите? или соглашаетесь?

Однако они в основном сохраняют свое национальное сознание и именно в Вашем понимании в связи со своим этническим происхождением, а не в абстракции от него по Вашему определению: «Национальность не включает в себя биологическое — только социальное… Признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью» (и далее). Тогда по определению, все, что будет биологическим, не войдет в национальное.

Всё верно. Подтверждаю: национальность не включает в себя биологическое — только социальное. Всё, что составляет у человека национальность, — решительно всё! — касается именно и только социального наследования, но не генетического.

…центр моей реплики состоял в том, что типично (для 99% +\- ) люди выбирают свою национальность (наследуют) сознательно в согласии со своим этносом, и Ваше противопоставление этноса (названного теперь "биологическим") теряет определенность.

Прошу прощения: а кто это «теперь назвал этничность “биологическим”»? Нет, этничность — это не биология: у животных этнического происхождения нет — только биологическое. Не знаю, каким определением этноса пользуетесь Вы, я — словарным: «Этническая общность — исторически возникший вид устойчивой группировки людей, представленный племенем, народностью, нацией. Термин этническая общность близок понятию народ в этнографическом смысле». Где в этом определении Вы видите «биологическое»?

Ваше определение «национальности» в абсолютном противопоставлении этническому, которое в свою очередь неотделимо от биологического (генотипа, предрасположенности к тому или иному и пр.), теряет смысл.

В который раз объясняю: не существует никакого «моего» определения национальности. В моём понимании национальное базируется на фундаменте этнического, только оно шире него. При этом — в моём понимании — в национальном нет ничего биологического: генотип к национальности не относится. Один и тот же генотип могут иметь люди разных национальностей — и люди одной национальности могут иметь разный генотип. Уже одно это обессмысливает все изыскания Анатолия Клёсова.

Но определив «национальность» в противопоставлению «этносу», Вы не только перестаете пользоваться русским словоупотреблением, но выдаете желание за действительность.

В очередной раз объясняю: я этого не делаю. Я не противопоставляю национальность этничности — я либо расширяю этничность до национальности, либо сужаю национальность до этничности. В зависимости от контекста конкретного диалога.

Конечно, национальное, понятое как культурный феномен, не сводится к этническому (биологическому).

Именно об этом я и говорю. Снова спрашиваю: Вы со мной соглашаетесь? или всё-таки спорите?

Всё упирается в Ваше "или - или". Отсюда нескончаемая дискуссия.

Мне всё же кажется, что «нескончаемая дискуссия» — не от этого. Но моё «или — или», разумеется, остаётся: есть наследование генетическое — есть наследование социальное. Всякое смешение этих механизмов наследования — антинаучно, а в злокачественных случаях — провокационно.

Заметьте: «француз китайского происхождения» — это не «француз французского происхождения», что хорошо известно «французам еврейского происхождения».

Какой смысл предлагать мне «заметить» это, если написал об этом именно я?


Ontario14
- Sunday, July 25, 2010 at 16:49:29 (EDT)

Е.Майбурд - Буквоеду
- Sunday, July 25, 2010 at 15:46:26 (EDT)

*******
коль-а-кавод !


В.Ф.
- Sunday, July 25, 2010 at 16:33:58 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 15:57:12 (EDT)
-----------------------------------------------------------------
Да, это я писал. Вот как раз я с этим "ощущением" и не соглашался, что оно "объективное" и что кто-то знает его лучше самого индивида.


В.Ф.
- Sunday, July 25, 2010 at 16:30:30 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 12:23:07 (EDT)

Вы начали с того, что попытались оспорить мой тезис: "еврей - объективная реальность, данная нам в ощущениях".
------------------------------------------------------------------------
Хоть Вы это пишете не мне, но Вы упомянули случайно моё имя, ник, поэтому решил продолжить.
Так вот, этот Ваш тезис (см. выше) я не разделяю.
Во-первых, почему обязательно "еврей"? А если русский?
А, во-вторых, я думаю, этносы существуют, но вот отдельные индивиды, составляющие эти этносы, все очень разные. Тут даже двух одинаковых нет (разве что братья-близнецы). Общее - только родной язык.
Вот поэтому отдельный индивид на вопрос "кто вы по национальности?" может ответить - "а кому дело"? (Если не пошлёт к чёрту). Говорю по-русски, остальные языки знаю как иностанные. Чего ещё?
Вообще, этот вопрос немного схоластический. (Вроде - сколько ангелов может уместиться на острие иглы?) Человек может жить, не отдавая в этом отчёта никому, даже самому себе. Слава богу, в большинстве демократических стран государство этот вопрос не регулирует для индивида-гражданина. Не может, нет критериев.

Вот, кстати, интересную статью на эту тему написал Владимир Суравикин
КТО Я ТАКОЙ И ЗАЧЕМ ПИШУ в Лебеде № 618, 25 июля 2010 г.
http://lebed.com/2010/art5722.htm

Он потомок крещёного еврея-кантониста, кроме того, у него бабка была гречанка, нос с горбинкой. В общем, по внешности его принимают то за еврея, то за латиноамериканца (он живёт в США), то за индуса, только не за русского. Так же было и в России. Вот он описывает свой опыт по этой части.


Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, July 25, 2010 at 16:26:41 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Sunday, July 25, 2010 at 16:03:52 (EDT)
С того хрена, дорогой Борис, что неопределеность реальностью быть не может.
==================================================
Не касаясь ничего другого, мягко скажу "реальность только и мучает нас своей неопределенностью". Пойду спрошу у жены :-)


Александр Кац
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 16:18:23 (EDT)


ПОПРАВКА: вместо "в начале 18 века" следует читать - "19 века".
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Матроскин - Дынину
- Sunday, July 25, 2010 at 16:03:52 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, July 25, 2010 at 15:39:09 (EDT)

Уж на что я не материалист, но вынужден с болью в сердце заметить, что Вы поставили кошку впереди мышки. С какого хрена (извините за человеческое выражение), сначала надо дать определение термина, да еще точное и общепринятое, а потом говорить в каком-то смысле об объективной реальности.

С того хрена, дорогой Борис, что неопределеность реальностью быть не может. Подставьте всесто "еврей", например, "гало", и что получится? Получится полная хрень, что до Маши Кац никак не доходит. Это именно тот случай, когда ну ОООЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, то все можно, даже впереть телегу сбоку от лошади задом наперед.

Касаемо всего остального, то я довольно долго терпел ее попугайскую истерику, и имею право на финальный аккорд.


В Варшаве возданы почести Праведникам мира
- Sunday, July 25, 2010 at 16:03:27 (EDT)

(JTA) – 50 Праведникам мира, неевреям, которые рисковали жизнями, спасая евреев во время Холокоста, были возданы почести в Варшаве.
18 июля там был дан обед по поводу самого многочисленного собрания спасителей Холокоста и одного из последних мероприятий подобного рода, поскольку многие спасители уже очень пожилые люди», -- сказал корреспонденту JTA пресс-секретарь Еврейского фонда Праведников, организации, которая и устроила этот сбор.
Главный раввин Польши Михаэль Шудрих, а также израильский и американский послы в Польше присутствовали на этом мероприятии.
Стэнли Стахл, исполнительный вице-президент Еврейского фонда Праведников, отметила: значимость этого события в том, что оно состоялось через три дня после того, как вандалы осквернили могилу Ирен Сендлер, участвовавшей в спасении 2.500 еврейских детей из Варшавского гетто.
Польское телевидение сообщило, что фраза «Евреи вон» была нацарапана на надгробии Сендлер. Она умерла в 2008 году в возрасте 98 лет.
«Когда мы находим время, чтобы воздать почести спасителям Холокоста, антисемитизм все еще процветает», -- сказала Стахл.
Она пообещала посетить могилу Сендлер 19 июля, а также запланировала встречу с внучкой Сендлер.
Еврейский фонд Праведников был создан в 1986 году для оказания материальной помощи неевреям, которые рисковали своими жизнями и часто жизнями своих родных во имя спасения евреев в годы Холокоста. Этот фонд поддерживает более 900 пожилых и нуждающихся спасителей в 23 странах, и в частности выплачивает ежемесячные пособия 471 человеку в Польше.


Американский еврейский конгресс приостанавливает свою деятельность
- Sunday, July 25, 2010 at 16:01:07 (EDT)

(JTA) – Американский еврейский конгресс приостанавливает свою деятельность из-за отсутствия средств.
Агентство JTA получило подтверждение о том, что многоуважаемая правозащитная еврейско-американская организация приостанавливает свою деятельность, от исполняющего обязанности исполнительного директора Марка Стерна. Между тем, слухи о надвигающейся катастрофе ходили уже много месяцев, говорили, что организация находится на грани краха в связи с потерей основной доли средств в пирамиде Бернарда Мадоффа.
Однако 18 июля на веб-сайте организации о приостановке ее деятельности не упоминалось.
«Джерузалем пост» сообщала еще в апреле, что Американский еврейский конгресс потерял в пирамиде Мадоффа 90 процентов своего капитала, достигающего примерно 24 миллионов долларов.
Ричард Гордон, президент Американского еврейского конгресса, сказал газете, что у организации есть деньги в банке, но нет к ним доступа из-за определенных ограничений, предусмотренных уставом организации.
Говорят, что 92-летний конгрессмен ведет переговоры о слиянии с Американским еврейским комитетом.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 15:57:12 (EDT)

В.Ф.
- Sunday, July 25, 2010 at 14:56:51 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 14:17:02 (EDT)
А если принять точку зрения Горбатова и В.Ф., что это "ощущение", спускающееся сверху на кого-то и остающееся с ним навсегда, то и говорить нечего.

-------------------------------------------------------------------------
Только не моё. Вы путаете. Я к этому отношения не имею.


Что-то с памятью стало? Разве это не Вы отвечали Марку:

В.Ф.
- Monday, July 12, 2010 at 03:38:10 (EDT)

Я, кстати, не услышал от Вас - и утверждение Горбатова, что "еврей - это личное ощущение", Вы тоже разделяете? Т.е. еврей - не объективное явление, а персональное переживание?
Почему обязательно "еврей"? А русский, француз? Не очень понятен вопрос. Если это не личное, – то какое же? Кто может решить ЗА ГРАЖДАНИНА этот вопрос? Опасная тенденция. Тогда государство начнёт опять "выдавать" гражданам национальности в документе на основании наследственности "по рождению".


ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 15:55:09 (EDT)

Александр Гордон Виталию Гольдману
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 15:17:02 (EDT)
... дискуссия специалистов не может вестись на любительском сайте, а лишь в профессиональном журнале.

Дискуссия специалистов может вестись где угодно. В былые времена они происходили даже публично. Сейчас есть публичные лекции с ого-го-го какими дискуссиями - загляните на Полит.Ру и оцените спектр наук в разделе лекций. Это во-первых.
Во-вторых, написать статью без выражения своего согласия-несогласия с коллегами невозможно. Не думаю, что это то же самое, что дискуссия.
В-третьих, А.Клёсов Вам на эту тему уже ответил - имеющий глаза да видит. Впрочем, он в моей защите не нуждается - оставляю Вас ему.
В-четвёртых, и об этом Вам тоже уже сказали, сайт отнюдь не такой любительский, как Вам кажется. Любительскими могут быть статьи и мнения (Вы ведь, кстати, тоже не биохимик).
В-пятых, Вы сами сказали, что статья Вам непонятна. Это никак не повод поучать известного учёного насчёт правил хорошего тона дискутирования - тут Вы похожи на, сошлюсь на Леца, эскимоса, пишущего для жителей Конго правила поведения в жару.


Буквоед - Евгению Майбурду
- Sunday, July 25, 2010 at 15:54:21 (EDT)

...И лучше, чтобы сами еврейские музыканты отказались ее там [на Святой Земле] исполнять.
--
Сказано не просто хорошо - замечательно. Спасибо за ответ.


На Форуме
- Sunday, July 25, 2010 at 15:54:09 (EDT)

Когда одна из ракет попала на ашкелонское кладбище, я бросился к могиле матери. Многие из могил были разрушены. Скелеты лежали в самых невероятных и неестественных позах. Ветер шевелил остатки волос на моей голове. И мне вдруг показалось, что один из скелетов – улыбнулся.

Умер и засмеялся.

Не над нашим ли долготерпением?

Леонид Финкель

УМЕР И ЗАСМЕЯЛСЯ

http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=114


Виталий Гольдман
- Sunday, July 25, 2010 at 15:50:18 (EDT)

Александр Гордон Виталию Гольдману
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 15:17:02 (EDT)
Вы уже во второй раз стараетесь меня задеть лично, обвиняя в глупости. Вы полагаете, что тем самым Вы доказываете свой ум или умение корректно вести дискуссию?


Попробуйте перечитать, что Вы написали, и сравните с тем, что Вы хотели написать. Корректным ведением дискуссии оба Ваши замечания назвать не могу. А за то, что я назвал вещи своими именами, второй раз прошу прощения.


Е.Майбурд - Буквоеду
- Sunday, July 25, 2010 at 15:46:26 (EDT)

Буквоед - Евгению Майбурду
- Sunday, July 25, 2010 at 14:00:04 (EDT)
0000000000000000000000000
Свое мнение о том и другом я высказал в заключение того, что было опубликовано в "Старине". Коротко:
Талант есть талант - каким образом что-то может его умалить? Другое дело - наше отношение к его произведениям. Тут дело личного выбора.
О запрете. Прежде всего, в эпоху массовой электроники запрет невозмжно осуществить. Так что вопрос может быть только о публичных исполнениях. Понятно, что вопрос о запрете можно обсуждать применительно лишь к стране Израиля.
Я за то, чтобы музыка Вагнера не звучала публично на Святой Земле. И лучше, чтобы сами еврейские музыканты отказались ее там исполнять.
Понятно, однако, что для людей без религии Святая Земля не является святой. Они уверены, что имеют право на нее в силу причин исторических, но это очень шаткое основание, если вспомнить, сколько народов когда-то жили на землях, принадлежащих ныне другим народам. Отсюда и попытки арабов переписать историю.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 15:46:12 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 14:51:58 (EDT)
Маша, а теперь перестаньте тарахтеть, закройте клюв и медленно прочитайте то, что Вам пишет умный кот.


Для котов Вы, действительно, умны, но до собак все равно не дотягиваете. В том-то и дело, что понятие "молния" является в ежедневном общении определенным "по умолчанию". И когда Ваша любимая кошечка скажет: "Милый, посмотри, какие страшные молнии на небе", то Вы ее не переспрашиваете: "Киса, это ты про Зевса или про Теслу?". Вам понятно, о чем речь. И это явление не зависит от Ваших ощущений: в гневе Вы на Кисочку, которая Вас дураком назвала, или на седьмом небе от ее мурлыканья - молния не зависит ни от вас, ни от ученого, ее изучающего. То же и с евреями. Только для котов это сразу слишком много. Попейте молочка!


Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, July 25, 2010 at 15:39:09 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 14:51:58 (EDT)

Потому что для начала должно существовать точное общепринятое определение термина «еврей», которого (конвенционального определения) в природе нет. А уж потом можно в каком-то смысле говорить об объективной реальности.
=========================================================
Дорогой Матроскин! Уж на что я не материалист, но вынужден с болью в сердце заметить, что Вы поставили кошку впереди мышки. С какого хрена (извините за человеческое выражение), сначала надо дать определение термина, да еще точное и общепринятое, а потом говорить в каком-то смысле об объективной реальности. До этого даже Юм не додумался. Вспомните, что онтологическая проблема не есть эпистемологическая. Одно дело существование объекта, другое дело смыслы нашего знания о нем и их их отношения. Вы попросили у Маши Кац объяснять Вам, что есть электромагнитное поле, не дав себе труда определить, что значит "объяснить". Но более того, Вы и не поставили под сомнение существование того, что описывается теорией электро-магнитного поля и эффективность этой теории. Дорогой Матроскин, позвольте Вам напомнить, что философия началась не вчера, и Вы сами позвольте себе подумать, что не можете выступать в столь "знающем" тоне, в каком Вы выступили в данном случае.


Aschkusa
- Sunday, July 25, 2010 at 15:37:18 (EDT)

О дружбе народов

Группу Boney M попросили не исполнять песню "Rivers of Babylon", один из самых известных хитов коллектива, во время выступления на Западном берегу реки Иордан, сообщает Associated Press.

Организаторы Палестинского международного фестиваля, в рамках которого выступали Boney M, обратились с просьбой к вокалистке группы Мэйзи Уильямс. Видимо, их не устроил тот факт, что в песне "Rivers of Babylon" цитируется Псалтырь. Певица заявила, что "не знает, была просьба продиктована политическими соображениями или нет, но участники группы были немного расстроены таким решением".

Отметим, что песня "River of Babylon" была написана ямайской регги-группой The Melodians в 1970 году. Однако широкую известность композиция получила в 1978 году, когда Boney M записали свою кавер-версию и выпустили ее в виде сингла. Затем этот трек вошел в альбом "Nightflight to Venus", также вышедший в 1978 году.

В припеве "Rivers of Babylon" цитируется 137 (136 в в русском Синодальном переводе) псалм: "При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе". (В песне этот фрагмент звучит так: "By the rivers of Babylon, there we sat down//We wept when we remembered Zion".) Эти строчки, выражающие скорбь еврейских изгнанников о потерянной родине, показались палестинским организаторам фестиваля "неподобающими".

lenta.ru


Aschkusa
- Sunday, July 25, 2010 at 15:30:06 (EDT)

Израильские волейболистки, приехавшие в Турцию на матч с Сербией, подверглись нападению. Об этом сообщает Haaretz.

Несколько сотен демонстрантов с палестинскими флагами атаковали автобус со спортсменками, которые прибыли на матч в Анкару. Никто из израильтянок не пострадал, но власти вынуждены были ограничить вход болельщиков на игру. Демонстранты выражали протест против высадки израильского спецназа на корабль так называемой "флотилии свободы", следовавший под флагом Турции, уточняет Jerusalem Post.

Ранее Турция вынуждена была отменить несколько матчей между женскими волейбольными командами Израиля и Турции. Причиной отмены стал кризис в отношениях двух стран, вызванный инцидентом с "флотилией свободы". Нынешняя игра проходила в рамках Женской европейской волейбольной лиги, проходящего в Анкаре. Игра с Сербией стала первым матчем в первенстве.


Александр Гордон Виталию Гольдману
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 15:17:02 (EDT)

Уважаемый г-н Гольдман! Ваш ответ только укрепил меня во мнении, что Вы плохо понимаете писания г-на Клёсова, ибо Вы не поняли значительно более простую вещь: я сказал, что дискуссия специалистов не может вестись на любительском сайте, а лишь в профессиональном журнале. Вы привели список фамилий известных учёных, популярные статьи которых стоят на портале. Что Вы этим доказываете? Что есть учёные, умеющие хорошо писать популярные статьи? Вы совершенно правы. Подозреваю, однако, что г-н Клёсов к таковым не относится.
Однако Ваше высказывание не имеет никакого отношения к моему.

Вы уже во второй раз стараетесь меня задеть лично, обвиняя в глупости. Вы полагаете, что тем самым Вы доказываете свой ум или умение корректно вести дискуссию?


М. ТАРТАКОВСКИЙ. Открытие - не открытие...
- Sunday, July 25, 2010 at 15:05:59 (EDT)

Anatole Klyosov Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:54:31:
Если ученый имеет замысел создать устройство или вещество, основная задача которого причинить вред или боль людям, и эту задачу реализует, то это ученого недостойно, и преступно.
Но, смею думать, это в масштабе научного корпуса занимает ничтожную долю.
К ОТКРЫТИЯМ это вообще не имеет отношения. Если, конечно, Вы знаете принятые в науке и обществе определения открытий.

Вы, А.А., плохо помните написанное Вами. Ниже Ваш текст - о работе учёного, об исследованиях, которые иногда ведут к открытиям - как, к примеру, ОТКРЫТИЕ А.Сахаровым способа сжатия водорода (могу ошибиться в упоминании механизма взрыва водородной бомбы). Ниже в Вашем тексте само это понятие – ОТКРЫТИЕ и не упоминается.

Anatole Klyosov Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49:
Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".
Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.


В.Ф.
- Sunday, July 25, 2010 at 15:02:26 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 12:23:07 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 09:31:21 (EDT)

Вы начали с того, что попытались оспорить мой тезис: "еврей - объективная реальность, данная нам в ощущениях". (Это Вы пишете Матроскину).
-------------------------------------------------------------------
Вроде, это Ваше собственное определение? В оригинале выделено жирным шрифтом.


В.Ф.
- Sunday, July 25, 2010 at 14:56:51 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 14:17:02 (EDT)

А если принять точку зрения Горбатова и В.Ф., что это "ощущение", спускающееся сверху на кого-то и остающееся с ним навсегда, то и говорить нечего.
-------------------------------------------------------------------------
Только не моё. Вы путаете. Я к этому отношения не имею.


Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 14:51:58 (EDT)

Маша, а теперь перестаньте тарахтеть, закройте клюв и медленно прочитайте то, что Вам пишет умный кот.

Термин «молния» имеет известный диапазон смыслов от проявления гнева Зевса, разряда атмосферного электричества, сопровождаемый раскатами грома, и до таких подробностей, как процесс электрического пробоя пыле-газо-паровой среды.

Далее, научитесь формулировать вопросы. В каком смысле молния – объективная реальность? Как природный феномен - вспышка света в грозовом облаке? Или как явление электрического пробоя поляризованного диэлектрика?

Наконец, насколько все это связано с истинной физической природой молнии и, собственно, с природой электричества?

Но оставим в покое молнию и вернемся к евреям. «Еврей» не может быть объективной реальностью, это выражение - полная хрень. Потому что для начала должно существовать точное общепринятое определение термина «еврей», которого (конвенционального определения) в природе нет. А уж потом можно в каком-то смысле говорить об объективной реальности.

Потому, птичка, прежде, чем чирикать на котов, неплохо вспомнить о том, что коты ради забавы могут и перекусить подобной тушкой.


М. ТАРТАКОВСКИЙ. О диагонали.
- Sunday, July 25, 2010 at 14:48:09 (EDT)

И что так?
- Sunday, July 25, 2010 at 08:36:52 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести.
- Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)

Отвечать А.Клесову в дискуссии по его статье под своей собственной статьей - гениальный ход конем по большой диагонали.

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Я не дискутирую по статье Клёсова. Но говорю (отвечая на его реплику в гостевой) о совести. В моей статье также рассматривается эта тема.
Прочли бы внимательнее - поняли бы.


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 14:45:12 (EDT)

>Александр Гордон, Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 13:50:00 (EDT)
>Уважаемый д-р Клёсов! Я переслал Вашу статью двум профессорам генетики в качестве курьёза "популярной" литературы.

Очень хорошо, уважаемый читатель. Благодарю.

>Не исключено, конечно, что я отношусь к категории отсталых читателей..., и моё мнение не показательно. Что ж, не хватает образования.

И это тоже возможно. Бывает.

>Однако есть более серьёзный момент. Вы подвергли критике статью моего коллеги и соседа др. Doron Behar без предупреждения, без его ведома и без предоставления возможности ответить на Вашу критику.

Вы, наверное, шутите. Вы имеете представление о статьях, реценциях самого разного рода, об обзорных статьях в научной и прочей печати? Видимо, с образованием в самом деле неважно. Я не случайно упомянул в своем рассказе о сотнях откликов на эти статьи. Вы всерьез думаете, что каждый отклик и критические замечания согласовывались с Бехаром?

Как только автор выступил с публичным заявлением, а статья - это публичное выступление, то любой человек имеет право высказать свое мнение о материале.

>Среди его сотрудников достаточно людей, знающих русский язык. Они ознакомятся с Вашей критикой и ознакомят с ней Дорона.

Ну и славно. Ай, грубо говоря, кэннот вэйт.

>Я, правда, не исключаю, что они просто Вас не знают.

Знают. Знает и Бехар. Я резко раскритиковал его крайне примитивную и неверную статью в журнале Human Genetics, где он, рассчитывая времена жизни предков коэнов, ошибся на 300% (!), подтянув их к библейским временам. На самом деле там около 1000 лет. Кстати, журнал Human Genetics принял эту мою критическую статью к печати через неделю (!) после получения. Бехар на критику ответил, правда, совершенно не по существу, показав, что не знаком с предметов моих критических замечаний. Правда, последние слова были, что мой подход интересный и заслуживает рассмотрения.

Перед тем, как направить свою статью в редакцию, я написал соавтору Бехара Скорецкому, сообщив, что собираюсь представить критическую статью в журнал, и предложил рассмотреть свои соображения между авторами, келейно, а если сочтут замечания верными, то я не против сделать совместную статью. Скорецкий не ответил. Бехар тоже. Так что у меня здесь проблем нет.

Как видите, Бехар и сотрудники меня знают. Но они понятия не имеют о правильных подходах к количественному анализу гаплотипов, которые я делаю с позиций химической кинетики. Они продолжают работать как "популяционные генетики", делая стандартные ошибки в 300%, будучи убеждены, что делают правильно.

Так что у д-ра Бехара ко мне должок. Хорошо бы, чтобы он ответил сначала на мои замечания по статье предыдущей. Раз уж Вы избрали для себя роль посредника, так и передайте.

Ну, и в заключение. Вы, видимо, мой рассказ не читали, а если и читали, то не поняли. Все мои критические замечания - по первой статье, д-ра Атцмона. По геномной статьи Бехара у меня замечаний нет. Можете сами убедиться. Так что пар Ваш ушел в свисток. ДНК-генеалогию в этой статье Бехар и сотрудники не рассматривали.


Виталий Гольдман
- Sunday, July 25, 2010 at 14:31:04 (EDT)

Александр Гордон: Предлагаемая Вами дискуссия на сайте любителей типа портала "Заметки по еврейской истории", как я писал в предыдущей реплике, является, по-моему, проявлением неуважения к читателям-непрофессионалам.

Опять, то ли по наивности, то ли не от большого ума, но скрытое оскорбление и портала, его авторов и читателей. Загляните в список авторов "Заметок", господин Гордон. Вот несколько имен:
академик В.Л.Гинзбург
академик И.М. Халатников
проф. Моисей Каганов
проф. Юрий Румер
проф. Юваль Неэман
проф. Андрей Линде
проф. Борис Болотовский
проф. Борис Горобец
проф. Борис Кушнер
...
Это я просто навскидку привел несколько громких имен. Если покопаться, еще можно десятки назвать, и в других областях науки тоже. Это, по-вашему, "любители"? Или они тут бисер перед свиньями мечут? Я подозреваю, что Вы не хотели обидеть портал, где сами печатаетесь. Но хотеть одно, а делать другое.


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 14:17:57 (EDT)

>Эдмонд Сарно, Sunday, July 25, 2010 at 13:31:05 (EDT)
>наличием именно в русскоязычном поле, в весьма разнородных изданиях, расчитанных на разный интеллектуальный уровень, большого объёма материалов очень экспрессивно поддерживающих именно полигенезную теорию происхождения человечества.
-----------
>>Anatole Klyosov, Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 10:37:42 (EDT)
>>Господи, нашли авторитетный источник. Про чебурашек не находили большой объем материала, про упырей, колдунов, и прочих инопланетян? Про евреев как исчадие ада не собирали материал, а также про любых русских, кто хоть что-то сказал за или против (неважно, что было за и что против и неважно чего)?
=========================================================

Уважаемый г-н Сарно,

"Авторитетный источник" - это чудовищная какофония Сети, на что Вы сослались. Для меня, например, совершенная новость про "набирающей общественную силу в России теории полигенеза происхождения человечества".

Более того, я просто не вижу базы для некоторой "общественной силы" в "теории полигенеза". Полагаю, что в России на "теорию полигенеза происхождения человечества" исключительно наплевать. Верю, что от теории полигенеза как нормальному, так и ненормальному русскому человеку ни жарко, ни холодно.

Более того, эта теория стара как мир. Еще в 1980-х у нее было много приверженцев, но ряды их быстро растаяли под натиском данных по генетике, геному, мутациях в гаплотипах.

Вы привели ссылку на некого Зубова. Что, у него там есть хоть какие-то данные? Есть общие гипотетические слова про "сетевую эволюцию" как особенномти его "бытия и развития". Это у него не отражает, то не учитывает. В науке вообще нет современной концепции, которая что-либо не отражала бы и что-либо не учитывала. Так что пока я вижу только общие слова некоего философа.

Более того, я совсем не исключаю, что будут обнаружены факты, которые наука с точки зрения зарождения человека в Африке не сможет объяснить. Ну и что? значит, добавятся некие штрихи и особенности. Так развивается наука.

Например, окажется, что человек зародился в Израиле. Или даже прямиком в Тегеране, прямо в центре города, точнее, на том самом месте. Оттуда он пришел в Африку 300 тысяч лет назад, там прикинулся южноафриканцем, прошел бутылочное горлышко популяции 160 лет назад, и примерно 60 тысяч лет назад вышел из Африки, как будто так и было задумано.

Ну, и что это изменит? Более того, допустим, что у него был брат который ушел в Тибет или Пекин или другое Гуаньчжоу, и там там потомство, которое не выжило. Ну, что дальше? Далее, допусти, что потомство выжило, и в Китае есть его следы, прямо в Политбюро. Ну, и что их этого? Пока такого не нашли, но может, найдут и раскрутят на этом науку. Ну, и что это по большому счету изменит? При чем здесь газовые камеры?

>Единственное, что хотел бы добавить от себя, так это соображение о том, что единство генетического кода не исключает, у тех же высших приматов, возможности присхождения от разных "предков".

Да, не исключает. Особенно эти разные предки произошли таки от одного, более древнего. Как, например, современный человек и неандерталец. Ведь главный шум в прессе произошел от одного, довольно спорного замечания, которое авторы академической статьи обставили разными предупреждениями и допущениями, что типа не исключено, что от 1 до 4% в геном человека, возможно, попало от неандертальцев. На самом деле это вполне могло быть от других вымерших предков человека, тем более что неадерталец наш кузен, и широко в геноме человека представлен просто потому, что мы с ним происходим от общего предка.

Но прессе нужна клубничка, поэтому это было широко подхвачено. Как же, как же, речь о сексе между... а дальше воображение только может разыгрываться. Между неандертальцем с его бочкообразной грудной клеткой, и нашей дамой-предком. Ух, здорово. Можно и кино снять, особенно для взрослых. Или наоборот, наш предок догнал неандерталку, и... Вот и вторая серия фильма готова, с Мэлом Гибсоном. "Пентхаус" нервно курит в сторонке.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 14:17:02 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 14:08:50 (EDT)
«Нет».


Ну, и ладушки. Признаете, что сморозили глупость? Жара, самое время морозить!

PS. Как молния остается объективной реальностью без того, чтобы ее кто-то описал и измерил, так и еврей - объетивная реальность без дальнейших разговоров. Вот признать это - и можно продолжать разговор. А если принять точку зрения Горбатого и В.Ф., что это "ощущение", спускающееся сверху на кого-то и остающееся с ним навсегда, то и говорить нечего. Только пожелать дальнейших сладких грез.


Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 14:08:50 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 13:29:14 (EDT)
Сопоставьте это заявление и утверждение, с которым Вы согласились: "молния - объективная реальность", и признайте, что объективная реальность молнии имела место и тогда, когда не то что коты, но и люди не умели и не могли "изучить, описать и провести все необходимые эксперименты и измерения". Ведь объективная реальность молнии не меняется от того, смотрят на нее дикари с острова Пасхи или ленивые коты из Простоквашино? Да или нет?

:))))))))))))))))
«Нет».


Буквоед - Инне
- Sunday, July 25, 2010 at 14:05:19 (EDT)

радости от этого мало, потому что его "changes" успеют нанести стране большой ущерб.
--
Не успеют, т.к. он оказался "чижикоедом" (помните "Медведь на воеводстве"?) А насчет республиканцев согласен с Вами: " какие-то они "квёлые" стали:)


Буквоед - Евгению Майбурду
- Sunday, July 25, 2010 at 14:00:04 (EDT)

Извините, я не понял, о чем ваш вопрос: умаляет ли антисемитизм его талант или - слушать-не слушать?
-
И о том, и о другом. ИМХО считаю, что запрещать исполнять Вагнера - "не то", как говорил мой классный руководитель-одессит.


Е.Майбурд - Буквоеду
- Sunday, July 25, 2010 at 13:55:11 (EDT)

Буквоед - Евгению Майбурду
- Sunday, July 25, 2010 at 13:45:21 (EDT)
0000000000000000000
Извините, я не понял, о чем ваш вопрос: умаляет ли антисемитизм его талант или - слушать-не слушать?


Инна - Е. Майбурду
- Sunday, July 25, 2010 at 13:50:16 (EDT)

Уважаемый Е. Майбурд, я тоже надеюсь на осенние выборы. Я голосую за республиканцев, хотя не во всем согласна с их политикой. Главное мое несогласие в том, что они стали какие-то вялые. Хотя я почти уверена, что Обаму на второй срок не переизберут, радости от этого мало, потому что его "changes" успеют нанести стране большой ущерб.


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 13:50:00 (EDT)

Уважаемый д-р Клёсов! Я переслал Вашу статью двум профессорам генетики в качестве курьёза "популярной" литературы. Полученный отзыв ближе к моему предыдущему, чем к тому, который прислал "продвинутый" читатель Виталий Гольдман. Однако Вы правы: Ваше дело писать, а редактор решает, приемлемо ли это сочинение для широкого читателя. У меня нет времени продолжать опрос, чтобы показать, что Вы не очень хороший популяризатор. Раз редактор Вас печатает, Вы снова правы: пусть читатели выбирают то, что им читать. Если читатели Вас понимают или думают, что понимают, это их дело. Из дискуссии, которую я прочитал, мне не показалось, что читатели Вас правильно поняли. Я не говорю о тех, кто, по неизвестным мне причинам, приписывают Вам то, что Вы не говорили. Не исключено, конечно, что я отношусь к категории отсталых читателей, как решил г-н Виталий Гольдман, и моё мнение не показательно. Что ж, не хватает образования.
Однако есть более серьёзный момент. Вы подвергли критике статью моего коллеги и соседа др. Doron Behar без предупреждения, без его ведома и без предоставления возможности ответить на Вашу критику. Неужели, живя в США, Вы не согласны с тем, что повели себя не корректно? Среди его сотрудников достаточно людей, знающих русский язык. Они ознакомятся с Вашей критикой и ознакомят с ней Дорона. Их статья была опубликована в Nature, в несравненно более серьёзном научном журнале, чем тот, который Вы предлагаете для дискуссии. Никто из них не захочет ничего публиковать в предлагаемом Вами издании. Если они сочтут Ваши комментарии заслуживающими ответа, они найдут способ Вам ответить. Я, правда, не исключаю, что они просто Вас не знают. Посмотрим. Согласитесь, что одно дело производить впечатление на дилентантов на портале "Заметки по еврейской истории", а другое дело произвести впечатление на специалистов. Предлагаемая Вами дискуссия на сайте любителей типа портала "Заметки по еврейской истории", как я писал в предыдущей реплике, является, по-моему, проявлением неуважения к читателям-непрофессионалам. С пожеланием успехов, Ваш А. Г.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


Израильские полицейские обеспечат порядок на Гаити
Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 13:49:14 (EDT)

16:07 25 Июля 2010

Министр внутренней безопасности Ицхак Аронович (НДИ) представил сегодня на заседании правительства группу израильских полицейских, направляющихся на Гаити с гуманитарной миссией.

Израильтяне будут сотрудничать с местными силами правопорядка, оказывая также посильную помощь населению пострадавшего от стихии островного государства.

"Министерство внутренних дел и полиция Израиля всегда будут оказывать помощь тем, кто в ней нуждается, в любой точке земного шара. И, хотя речь идет о не слишком большой группе, в самом факте ее отправки заложен глубокий смысл", – заявил Ицхак Аронович, напутствуя полицейских.

Израильские спасатели и медики были первыми, кто прибыл на Гаити после страшного землетрясения, разрушившего половину острова. Израильские врачи и спасатели ЗАКА были последними из иностранных миссий, кто покинул Гаити, после устранения первых последствий землетрясения.

ООН назначила бывшего президента США Билла Клинтона ответственным за сбор пожертвований и оказание гуманитарной помощи жителям Гаити, однако миссия Клинтона потерпела фиаско: государства и благотворительные фонды не перечислили на нужды Гаити и десятой доли обещанных сумм.

По словам высокопоставленных сотрудников израильского полицейского ведомства, учитывая тот факт, что в распоряжении министерства внутренней безопасности нет лишних средств, лишь содействие министерства финансов, министерства иностранных дел и главы правительства сделало отправку делегации возможной.


Е.Майбурд - Архивариусу
- Sunday, July 25, 2010 at 13:47:02 (EDT)

Архивариус
- Sunday, July 25, 2010 at 13:19:45 (EDT)

Е.Майбурд - В.Вайсбергу
- Sunday, July 25, 2010 at 12:24:26 (EDT)

Эта статья с 04 мая стоит на нашем форуме:
00000000000000000
Все, что мог сказать о статье Арановича, я уже сказал в своей работе (см. "Старину"). Могу только объяснить, что это не спор двух точек зрения. Статья Арановича абсолютно недостоверна. Распространять ее и популяризировать - только давать повод для насмешек со стороны людей, нам не симпатизирующих. Надо бы мне поставить туда свой текст, что ли? Но в отрыве от всей моей работы, это может выглядеть как защита Вагнера от обвинений в антисемитизме.


США: личный друг Барака Обамы снаряжает судно для прорыва блокады Газы
- Sunday, July 25, 2010 at 13:45:44 (EDT)

Профессор-арабист Колумбийского университета Рашид Халиди, личный друг президента США Барака Обамы, открыл кампанию по снаряжению очередной миротворческой флотилии, целью которой является прорыв блокады сектора Газы. Судно The Audacity of Hope ("Смелая надежда"), название которого подсказано бестселлером Барака Обамы, выйдет в путь уже этой осенью.

Об этом писали в конце прошлой недели американские СМИ и, в частности, газета The Washington Post.

Группа организаторов, назвавших себя U.S. Boat to Gaza, намерены собрать 370.000 долларов. Обращение за помощью в сборе средств подписали ряд известных общественных деятелей, в числе которых правозащитница Анджела Дэвис и писательница-феминистка Элис Уокер. К настоящему моменту собрано около 10.000 долларов.

Отметим, что в ходе предвыборной кампании кандидат в президенты США от республиканской партии Джон Маккейн привлек внимание общественности к подозрительным связям своего соперника Обамы, в числе которых было названо и имя Халиди, известного своими пропалестинскими взглядами.
...
http://www.newsru.co.il/world/25jul2010/khalidi456.html


Буквоед - Евгению Майбурду
- Sunday, July 25, 2010 at 13:45:21 (EDT)

Но затевать новую племику нет охоты. В частности, потому что максимум, чем мы оба располагаем сейчас, это только точка зрения. У меня - другая, и на его доводы есть что возразить. Но это опять же было бы теоретизированием, не более.
--
Поэтому хочу узнать Вашу точку зрения по другому вопроу. Я с удовольствием читал Ваши статьи у Вагнере, Вашу полемику с маэстро Штильманом. Как человек, которому на ухо наступил если уж не медведь, то медвежонок точно, я судить о Вагнере как о композиторе не могу и не берусь, но ИМХО его антисемитизм ни в малейшей мере не умаляет его талант, точно так же, как "ко мне постучался презренный еврей" не умаляет гений Пушкина. И опять-таки ИМХО полагаю, что отношение к Вагнеру должно базироваться на подходе "не лёбо не слушай". Буду признателен, если Вы выскажете свое мнение.


Пожар в пригородах Иерусалима потушен (видео)
Иерусалим, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 13:45:14 (EDT)

20:20 25 Июля 2010

В течение всего дня 40 пожарных расчетов и пять самолетов пожарной авиации боролись с пожаром в пригородах Иерусалима пока не справились с огнем.

Пожар охватил обширные территории вблизи медицинского комплекса "Адасса" в Эйн-Кереме и распространился на лесопосадки в районе мошава Аминадав, Эвен-Сапир и Ора, находяшийся практически в черте города недалеко от кварталов Ир-Ганим и Кирят-Менахем. Жители мошавов были эвакуированы из домов в связи с реальной опасностью для жизни.

К заходу солнца пожарным удалось справиться с огнем, локализовать очаги возгорания и можно считать, что разбушевавшуюся стихию огня удалось побороть.

http://www.7kanal.com/news.php3?id=276913


Пожар у больницы «Адаса Эйн-Керем»
Иерусалим, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 13:39:11 (EDT)

14:48 25 Июля 2010



Поступило сообщение о пожаре в кустарниковых зарослях недалеко от столичной больницы «Адаса Эйн-Керем». Из-за сильного задымления перекрыта одна из дорог, ведущих в этот медицинский центр – так называемый «нижний въезд».

На месте инцидента работают несколько пожарных бригад из Иерусалима и Бейт-Шемеша. Причина возгорания пока что неясна, не исключен умышленный поджог.


Старая Легенда
- Sunday, July 25, 2010 at 13:34:55 (EDT)

Сегодня не будет обилия текста, никаких данных, кроме минимума+ подписей к некоторым фото.
Речь пойдет об одном из красивейших мест в Иерусалиме, об районе Эйн-Карем.
Осторожно, друзья,трафик.
http://nnm.ru/blogs/werg/staraya_legenda/


Борис Дынин - Игреку
- Sunday, July 25, 2010 at 13:32:05 (EDT)

Игрек-Б.Тененбауму
- Friday, July 23, 2010 at 18:24:37 (EDT)
Интересно, а что по этому поводу думает наш всеобщий примиритель Борис Дынин?
=============================================.
Только сейчас заметил Вашу косточку… Хватаю…

Гобино писал в середине и во второй половине 19 в. Тогда европейцу (интеллектуалу, а не герою Диккенса) было «естественно» представить западную («белую») цивилизацию вершиной развития человечества. Восток и Юг были открыты взору нашего интеллектуала, и появиться Гобино было естественно. Но история поставила под вопрос претензии западной цивилизации быть такой вершиной, и много европейцев уже так не думают, и не только из-за политической корректности, но в свете истории самой Европы. Когда Хантингтон говорил о столкновении цивилизаций, он не говорил о столкновении высшей цивилизации с низшей (хотя для многих из нас европейская остается предпочтительнее). История проявила не «естественную», а идеологическую основу взглядов Гобино. Они, конечно, не были основаны на науке (да и само понятие «расы» у него оставалось более эмоциональным, чем определенным физиолого-генетическими данными). Уже потом, стали подводить под его взгляды «научную» основу, что и выразилось: «When the Nazis adopted Gobineau´s theories, they were forced to edit his work extensively to make it conform to their views», как Вы хорошо процитировали.

Вот Вы привели «веселую» статистику по поводу американской экономики. Представим себе, что завтра Америка захиреет, не приведи Господь, а Китай и Индия станут выглядеть как передовые страны, идущие по пути прогресса, хранящие свои традиции, но и заимствовавшие многое из культуры Европы с Америкой. Что скажут сегодняшние гобинисты о связи расы с культурой? Впрочем, они смогут сказать, что не белая, а желтая раса оказалась на высоте. А индо-европейская потеряла свою европейскую часть, и что связь расы с культурой остается. И спорить с ними я бы не стал, есл они при этом не абсолютизируют эту связь, не полагают, что некая раса выше остальных и имеет право на господство от имени науки, истории, Бога. И не удастся им жестко определить критерии расы, культуры, их ценностей и пр.! Вопрос о связи расы с культурой возник в истории, остается вопросом сегодня. Гобино не создал его, но выразил. Он был не прав, как Вы заметили, в выводах, но вопрос есть и его следует обсуждать, остерегаясь идеологизации, политизации и т.п.. Мой пример с судьбой индейцев в Канаде должен остерегать нас от «изаций», но вопрос (в частности, судьбы индейцев) остается… до наступления мессианских времен (???!!!)

Примирил ли я Вас с Гобино и Борисом Марковичем? :-)))))


Эдмонд Сарно
- Sunday, July 25, 2010 at 13:31:05 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 10:37:42 (EDT)
наличием именно в русскоязычном поле, в весьма разнородных изданиях, расчитанных на разный интеллектуальный уровень, большого объёма материалов очень экспрессивно поддерживающих именно полигенезную теорию происхождения человечества.
-------------
Господи, нашли авторитетный источник. Про чебурашек не находили большой объем материала, про упырей, колдунов, и прочих инопланетян? Про евреев как исчадие ада не собирали материал, а также про любых русских, кто хоть что-то сказал за или против (неважно, что было за и что против и неважно чего)?
=========================================================
Получив кокретный ответ, я был удивлёе сравнением набирающей общественную силу в России теории полигенеза происхождения человечества, с информацией по чебурашкам.
Чебурашки, в отлиичие от идей полигенеза, газовыми камерами не заканчивают.
Однако, как я сам писал г-ну Борису Э. Альтшулеру, ФАКТЫ важнее чем их личностное восприятие.
Порывшись, в этой связи, нашёл интересный взгляд на проблему моно и поли генеза:http://www.philos.msu.ru/libfiles/Zubov.doc
"Таким образом, судя по всему, имела место «сетевидная эволюция» как нечто присущее роду Homo, как следствие особенностей его бытия и развития. Поэтому гипотеза «Африканской Евы» представляется слишком односторонней: она не учитывает связей и взаимоотношений внутри многообразного, быстро развивающегося конгломерата групп, каким во все времена было человечество. Очевидно, ортодоксальная моноцентристская точка зрения, основа гипотезы А. Уилсона, также не отражает всей сложности процесса антропогенеза. В частности, она не объясняет факта существования морфологической преемственности между древними и современными типами человека, отмеченной, например, в Юго-Восточной Азии и Австралии.
Современные сторонники полицентризма отмечают несколько линий преемственности, связанных с различными древнейшими очагами расообразования. При этом, к сожалению, опять не учитывается фактор метисации, что, по нашему мнению, вряд ли отражает реальное положение вещей, хотя в целом нельзя не признать справедливости доводов полицентристов относительно последовательности форм в ряде регионов мира. По-видимому, формирование различных расовых групп современного человечества протекало не везде одинаково и в сильной степени зависело от интенсивности метисационных процессов."
Единственное, что хотел бы добавить от себя, так это соображение о том, что единство генетического кода не исключает, у тех же высших приматов, возможности присхождения от разных "предков".


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 13:29:14 (EDT)

Матроскин :)))))))))
- Sunday, July 25, 2010 at 13:06:58 (EDT)
Маша, это становится анекдотически забавным! Ладно, поиграемся в Ваш детский сад. Итак, ответ "да".


Ну, вот, а кто-то сомневался, что коты не поддаются дрессировке по воскресеньям. Отлично, Матроскин, браво! Ответ правильный, получите кусочек кошерной колбаски.
Теперь давайте вернемся к Вашему возражению:
Явление становится "объективной реальностью" тогда и только тогда, когда оно изучено, описано, проведены все необходимые эксперименты и измерения.

Сопоставьте это заявление и утверждение, с которым Вы согласились: "молния - объективная реальность", и признайте, что объективная реальность молнии имела место и тогда, когда не то что коты, но и люди не умели и не могли "изучить, описать и провести все необходимые эксперименты и измерения". Ведь объективная реальность молнии не меняется от того, смотрят на нее дикари с острова Пасхи или ленивые коты из Простоквашино? Да или нет?


Е.Майбурд - Игреку, Инне, Буквоеду
- Sunday, July 25, 2010 at 13:23:03 (EDT)

Игрек-Инне
- Sunday, July 25, 2010 at 01:13:34 (EDT)

Уважаемая Инна, помните, кажется, Евгений Майбурд давал ссылку на Хаека, который сказал что-то вроде того, что в нормальной капиталистической стране средний работник частного сектора должен зарабатывать больше среднего работника государственного сектора. Это - принципиально.
000000000000000
Sorry, я не давал такой ссылки на Хайека. Я и не знал о таком его высказывании.
А если по существу. Мы с Буквоедом во многом расходимся и, бывало, полемизировали здесь. Но затевать новую племику нет охоты. В частности, потому что максимум, чем мы оба располагаем сейчас, это только точка зрения. У меня - другая, и на его доводы есть что возразить. Но это опять же было бы теоретизированием, не более.
Кстати, я слышал где-то уже о разнице в доходах работников между частым сектором и государственным. Помнится, по тем данным, она была намного меньше, но дела это не меняет, во-первых, а во-вторых, у меня нет ссылки (наверное, слышал в новостях).

Далее, не известно (мне), когда именно средний доход в госсекторе стал превышать этот показатель по частному. Возможно, еще до Обамы. Однако, политика нынешнего правительства несомненно усугубляет ситуацию. И не только в отношении вилки доходов, но и в стремлении посадить как можно больше людей на государственное довольствие, включая фудстемпы. Это рассчитанная политика леваков.

О статистике. Насколько я знаю, обычно такого рода источники оперируют показателями среднего по медиане, каковой, вообще говоря, не считается самым представительным. Наиболее достоверным был бы средний по "моде", но это требует рассчетов по большому массиву исходной базы.

Специально для Инны. Тенденцию переломить, уверен, можно, хотя и не сразу. Для этого нужна политическая сила, обладающая, вдобавок, политической волей. Нынешняя републиканская партия заражена вирусом "умеренности" и склонностью к компромиссам. Но другой у нас нет.
Давайте подождем до выборов в Конгресс, прежде чем отчаиваться. В палате респ. почти наверняка получат большинство, в сенате же нужно иметь не просто большинство, а 61 голос. Это не гарантировано.


Архивариус
- Sunday, July 25, 2010 at 13:19:45 (EDT)

Е.Майбурд - В.Вайсбергу
- Sunday, July 25, 2010 at 12:24:26 (EDT)


Эта статья с 04 мая стоит на нашем форуме:
http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=23&t=1348&start=0&hilit=%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Любой зарегистрированный на форуме пользователь может оставить комментарий. Не понятно, зачем так далеко ходить?


Матроскину
- Sunday, July 25, 2010 at 13:18:38 (EDT)

Парадокс кучи выглядит так: одна песчинка -это куча? Нет. Две песчинки - это куча? нет. Три песчинки... Вывод: куча - не существует.


Матроскин :)))))))))
- Sunday, July 25, 2010 at 13:06:58 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 12:23:07 (EDT)

Вы начали с того, что попытались оспорить мой тезис: "еврей - объективная реальность, данная нам в ощущениях". Для прояснения моей позиции я спрашиваю Вас: молния - это объективная реальность? Ответ порядочного кота может быть "да" или "нет".
:)))))))))))))))))))

Маша, это становится анекдотически забавным! Ладно, поиграемся в Ваш детский сад. Итак, ответ "да".


Леонид Сокол
Германия - Sunday, July 25, 2010 at 12:53:18 (EDT)

Автору - большое спасибо!
Не стану вдаваться в детали: уже достаточно написано. Но, прочитав анализ результатов Осло, не могу удержаться от цитаты:
"Всегда найдутся эскимосы, которые для жителей Бельгийского Конго напишут правила поведения в условиях сильной жары".
Станислав Ежи Лец
Отклик на статью: Александр Гордон. Левантийская рапсодия


Михаил Бродский
Днепропетровск, Украина - Sunday, July 25, 2010 at 12:29:41 (EDT)

Ион Лазаревич!
Читаю все ваше у Берковича. Вы - для меня, 80-летнего - пример и объект восхищения и подражания. Киевской еврейской общине пора организовать воспитательно-исторический тур "Киев И. Дегена". Очень полезно было бы для все еще немалочисленной общины! Киев - не чужой для меня город: на Коммунистическом кладбище (теперь парк возле Мариинского)в 1920-м был похоронен брат моей маы Илья Гордон, на Саксаганского, 47, в деревянном флигеле жила семья дедушкиного брата Ц. Цибульского (портной, получивший при царе право на жительство) - врачи, инженеры, военные...
Извините - несколько сумбурно... Мы, ваши читатели, желаем вам долгих творческих лет.
Отклик на статью: Ион Деген. По собственным следам


Е.Майбурд - В.Вайсбергу
- Sunday, July 25, 2010 at 12:24:26 (EDT)

Дорогой друг,
А зачем вообще было помещать эту статью или даже ссылку? Марина Яновская просто не имела чего-нибудь дельного и, решив еще раз сыграть на беспригрышной теме антисемитизма, вывесила на сайте бред сивой кобылы, именуемый статьей Арановича.
Этот текст много лет гуляет по интернету, мороча публику.
Я бы и ей написал, но не нашел на сайте никакого входа даже для комментариев читателей.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 12:23:07 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 09:31:21 (EDT)

Если Вам известна физическая сущность электричества, осчастливьте человечество, просветите!


Я никогда не читала Ваши дискуссии с Борисом Дыниным, но могу просто ему посочувствовать. Вы побили рекорд Горбатова по нелогичности высказываний. Вы начали с того, что попытались оспорить мой тезис: "еврей - объективная реальность, данная нам в ощущениях". Для прояснения моей позиции я спрашиваю Вас: молния - это объективная реальность? Ответ порядочного кота может быть "да" или "нет". А Вы, как настоящий еврей, отвечаете вопросом на вопрос. И просите меня перескочить на рельсы другой дискуссии, например, о весе заряженного аккумулятора. Со мной такие логические скачки не проходят. Итак, дорогой Кот, молния - объективная реальность? Да или нет? Или лапы кверху и сдавайтесь без боя.


Александр Кац
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 11:54:05 (EDT)

Спасибо, постараюсь сделать это в течение завтрашнего дня. На всякий случай: мой номер 050-7393597.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ - Sunday, July 25, 2010 at 11:40:31 (EDT)

Прошу прощения у Модерации и прошу удалить текст статьи о Вагнере, которую я по ошибке м недоразумению полностью поместил в Гостевой. благодарю заранее!
Пом.модератора. Сделано. Посмотрите, как компактно и удобно для читателей получилось: заголовок, короткая цитата и для тех, кому интересно читать дальше всю статью, — ссылка на источник (спасибо автору с ником "А что", мы воспользовались его ссылкой).


Эмиль
Иерусалим, - Sunday, July 25, 2010 at 11:39:54 (EDT)

АЛЕКСАНДРУ КАЦУ

Дорогой Александр! Мне, кажется, настало время поговорить по телефону. Давайте начнем с телефона 02 6767610. Позвоните, буду рад. Эмиль
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Вагнер, евреи, Израиль
- Sunday, July 25, 2010 at 11:20:48 (EDT)

Вагнер - политика? Нет, конечно - это музыка. Однако о вкусах не спорят. Да, конечно - он сформулировал действенную теорию антисемитизма. Однако история не знает сослагательного наклонения... Читать дальше: http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,71,1,5,28976


ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 11:19:36 (EDT)

Борис Дынин - на закуску о национальности vs. этноса
- Sunday, July 25, 2010 at 10:35:53 (EDT)

Размечтались, дорогой Борис, "на закуску". Перетряхивание словесной пыли под журчание переливания из пустого в порожнее - вечный двигатель, работающий на адской смеси комплексов.


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 10:37:42 (EDT)

>Эдмонд Сарно, Sunday, July 25, 2010 at 09:43:51 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 09:29:11 (EDT)
>Я бы, воздержался от поиска опечаток

??????

>поскольку они встречаются даже у Вас.

Сколько угодно. Я свои тексты, увы, часто не вычитываю, а если и да, то очень бегло.

>... наличием именно в русскоязычном поле, в весьма разнородных изданиях, расчитанных на разный интеллектуальный уровень, большого объёма материалов очень экспрессивно поддерживающих именно полигенезную теорию происхождения человечества.

Господи, нашли авторитетный источник. Про чебурашек не находили большой объем материала, про упырей, колдунов, и прочих инопланетян? Про евреев как исчадие ада не собирали материал, а также про любых русских, кто хоть что-то сказал за или против (неважно, что было за и что против и неважно чего)?


Борис Дынин - на закуску о национальности vs. этноса
- Sunday, July 25, 2010 at 10:35:53 (EDT)

В 1928 г. канадское правительство предсказало, что Канада решит ее ´индейскую проблему´ в пределах двух поколений. Управляемые церковью, финансируемые правительством школы-интернаты для индейских детей должны были подготовить их к жизни в белом обществе. Их воспитание должно было отделить их сознание от их этноса и включить их в "национальность" белых людей.Но эта попытка изменить «национальность» индейцев оказалась ограблением их от своего наследства без искомого правительством результата. Попытка навязать ассимиляцию, сопровождавшаяся запрещением говорить на собственных языках и практиковать собственные ритуалы привели к признанию этой попытки как культурного геноцида и этноцида. Все ассимиляционные школы теперь закрыты. Индейцы остались индейцами даже разговаривая на английском или французском. 11 июня 2008 премьер-министр Стивен Харпер от имени правительства принес извинения не только за злоупотребления в ассимиляционных школах, но за создание самой их системы. Если кто-либо скажет, что признание индейцев за индейцев и изучение их генотипа есть фашизм, пусть едет и поговорит с ними.


30 лет назад умер Владимир Высоцкий
- Sunday, July 25, 2010 at 10:35:42 (EDT)

15:07 25 Июля 2010



Сегодня (25 июля) исполняется 30 лет со дня смерти выдающегося поэта и актера Владимира Семеновича Высоцкого (1938 – 1980).

Согласно информации российского агентства РИАН, мероприятия, посвященные памяти В.Высоцкого, состоятся в воскресенье на двух площадках Москвы - в музее «Дом Высоцкого» на Таганке, а также а парке Сокольники.

Светлая память Поэту!


Депутат Бен-Ари: "Не возвращать корабли туркам!"
Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 10:30:17 (EDT)

17:10 25 Июля 2010

Депутат Кнессета, д-р, рав Михаэль Бен-Ари обратился с письмом к юридическому советнику правительства с требованием вмешаться и отменить решение правительства о возвращении кораблей, арестованных израильским ВМФ за совершение их пассажирами вооруженной провокации против Израиля, их владельцам в Турции.

"Ни для кого не секрет, что эти корабли послужили инструментом для совершения множества преступных действий против Израиля и его военнослужащих. Возвращение этих кораблей их владельцам сравнимо с возвращением ножа бандиту, совершившему неудавшееся покушение на убийство", – отмечает в письме Михаэль Бен-Ари.

"Если это решение не будет отменено, я прошу отсрочить его выполнение на отрезок времени достаточный для обжалования этого решения в БАГАЦе", - подчеркивает, в своем обращении к юридическому советнику правительства Иегуде Вайнштейну, депутат, д-р, рав Михаэль Бен-Ари ("Национальное единство").

С требованием наложить арест на турецкие корабли, участвовавшие в попытке прорыва морской блокады сектора Газы, также обратился сегодня в Окружной суд Иерусалима Юридический центр "Шурат а-Дин".


Буквоед - Игреку
- Sunday, July 25, 2010 at 10:05:48 (EDT)

Игрек (американцам) - Saturday, July 24, 2010 at 23:00:21 (EDT)
Веселенькая статистика

--
Рискуя навлечь на себя гнев праведный некоторых посетителей сайта, скажу, что всё это результаты воплощения в жизнь принципов: "рынок всё сам решит и решит правильно", "всё что хорошо для акционеров, хорошо для общества" и "снижение подоходных налогов - панацея от экономических бед". Ибо "теория суха, но зеленеет древо жизни". Теперь о Хайеке и его "в нормальной капиталистической стране средний работник частного сектора должен зарабатывать больше среднего работника государственного сектора". Это прямой путь к деградации госслужб и коррупции в них: кто в здравом уме пойдет на государственную работу, если там мало платят, а уж если и пойдет то только ради того, чтобы там "махн а пор копкелех", говоря по-хазарски. Ну, и, наконец, о Вашей дочери. Теперь мне понятен ее либерализм, как и неприязнь моей (она тоже ищет работу) к Обаме: "П***ть он мастер - пусть с безработицей разберется".
P.S. Успехи Германии и то, что Израиль выпутался из мирового кризиса без потерь, говорят о том, что социальное государство не так уж и плохо. Главное - здравый смысл и не позволять теориям господствоваать над ним.


Виктор Каган
- Sunday, July 25, 2010 at 09:47:33 (EDT)

Эмиль
Иерусалим, - at 2010-07-25 03:53:03 EDT
Извините, Эмиль, но сами напрашиваетесь, вынуждаете.

Кажется, из-за Виктора мы в нашей дискуссии сосредоточились на справедливости тезиса об агрессии, который является моим вторым утверждением, и почти забыли о моем главном, исходном тезисе о виновности в антисемитизме не столько евреев, сколько самих антисемитов. Ведь невозможно слышать жалобы моих соплеменников, что раз нас почти весь мир не любит, значит, мы действительно плохие. Посколько мы твердо знаем о себе, что мы вполне достойные, вывод мы должны сделать противоположный - что плохие не мы, а они, что они от природы злобные и агрессивные
Сначала решил, что Вы решили в юмористы податься – вторая и третья фразы достойны тёти Мани с Привоза. Потом понял, что Вы удручающе серьёзны. Начав за упокой по поводу того, что я увёл дискуссию от Вашего главного тезиса, Вы поёте за здравие своей идеи «от природы злобности и агрессивности» антисемитов и далее повторяете другими словами сказанное в статье «Ещё об одной причине антисемитизма»: «Среди многочисленных подходов к анализу феномена антисемитизма сравнительно редко публицисты и исследователи обращаются к особенностям характера самих антисемитов, к психобиологической подоплеке их социального поведения. Как будет показано ниже, именно этот подход может пролить свет на глубинную природу антисемитизма … его природа определяется не столько поведением евреев, сколь психологическими особенностями самих антисемитов. Чтобы разобраться в этих особенностях, нам придется обратиться к психогенетике»« и в Заключении: «главная идея, развитая в настоящей статье, относительно причин юдофобии, состоит в утверждении о важной роли природной агрессивности в неутомимости антисемитизма».
Пару слов о статье. По-моему, всё её содержание изложено в анекдотической фразе: «Посколько мы твердо знаем о себе, что мы вполне достойные, вывод мы должны сделать противоположный - что плохие не мы, а они, что они от природы злобные и агрессивные” . Всего остального – подтягивания к этому Вашему «исходному тезису» отрывочного и поверхностного надёргивания сведений из истории антисемитизма, дурно понятых Лоренца и Эфроимсона и т.д. – можно было и не писать: это, как во времена моего студенчества говорили, «подведение марксистской базы» под любую чушь.
«Так что зря Элла квалифицировала мою концепцию как не имеющую смысла» .
Если Элла использовала это слово – «концепция», она сделала Вам большой и едва ли заслуженный комплимент. Нет в Вашем тексте того, что можно назвать концепцией.
Ещё раз извините, в сказанном мной ничего личного – говорю только о статье. А история о том, как Вы «выпивали с простым русским мужиком» хороша – что да, то да. И позвольте повторить уже сказанное: с удовольствием почитаю Ваши статьи о том, что Вы действительно знаете и понимаете. А жевать уже зажёванную жвачку скучно и времени жаль. Всего доброго.

Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Эдмонд Сарно
- Sunday, July 25, 2010 at 09:43:51 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 09:29:11 (EDT)
======================================================
Увжаемый г-н Клёсов!
Я бы, воздержался от поиска опечаток, поскольку они встречаются даже у Вас.
Благодарю за ответ.
Применение слов "абсолютный" и "политизирована" вызвана наличием именно в русскоязычном поле, в весьма разнородных изданиях, расчитанных на разный интеллектуальный уровень, большого объёма материалов очень экспрессивно поддерживающих именно полигенезную теорию происхождения человечества.
Достаточно тщательный мониторинг этой темы в России в прошлом году, не выявил серьёзных попыток дать отпор этому течению, ни в широковещательных, ни в достаточно идеологизированных СМИ.
Что и вызвало мой вопрос.
Ещё раз благодарю.


Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 09:31:21 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 08:43:25 (EDT)

Матроскин, ответьте сначала на вопрос: молния - объективное явление или нет? Потом поговорим об электричестве.
:))))))))))))))

Машенька, Вы у меня "объективная реальность, данная мне в комплекте с ясным ощущением", что у Вас неистребимое желание продуктивно гонять молекулы воздуха тудым-сюдым.

Пожалуйста, не отвлекайтесь на всякие красивые глупости типа огней Эльма, молнии, короны и пр. Если Вам известна физическая сущность электричества, осчастливьте человечество, просветите! Заодно можете осчастливить весь мир и по национальному вопросу.

Жду с нетерпением! :))))))))


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 09:29:11 (EDT)

>Эдмонд Сарно, Sunday, July 25, 2010 at 08:38:21 (EDT)
>...я задался вопросом чисто практическим, который может иметь значимые общественные последствия - может ли ДНК-генеалогия (потенциально) подтвердить, или опровергнуть, абсолютно прогрессивную теорию моногенеза происхождения человечества или, напротив, подтвердить или опровергнуть абсолютно реакционную теорию полигенеза происхождения?
Или же, этот вопрос политизирован в науке настолько, что ей (ДНК генеалогии), никто не позволит этого сделать?


Уважаемый г-н Сарно,

Я бы воздержался от слов "абсюлютно прогрессивное" и "абсолютно реакционное" в области естественных наук, да и даже без слов "аюсолютно". Я не знаю, почему этот вопрос "политизирован", и кто именно может "не позволить".

Но я знаю, говоря о ДНК-генеалогиии, что у каждого человека есть определенные закономерности в ДНК (у мужчин - в Y-хромосоме, у женщин - в митохондриальной ДНК) в виде определенных мутаций и последовательностей нуклеотидов, "блоков" ДНК. Их можно назвать "маркерами". Так вот, близкие родственники имеют очень похожие последовательности, с удалением родства последовательности более и более расходятся, но остаются весьма похожими. Например, у чернокожих африканцев гаплогруппы В типичная последовательность такая (в первых 12 маркерах):

13 23 15 10 11 12 11 12 12 13 11 31

а у англичан, ирландцев, шотландцев, французов - такая:

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29

Как видите, они похожи. Между ними - всего 10 мутаций, что формально разводит их общих предков всего на 20 тысяч лет. На самом деле, конечно, больше, потому что гаплотип короткий, и при его удлинении количество мутаций резко нарастает. Но суть не в этом, а в том, что у всех живущих на Земле людей их гаплотипы близки, и сходятся на глубине порядка 100-140 тысяч лет. Нет никаких данных, что у кого-то гаплотип совершенно другой, что означало бы расхождение на сотни тысяч и миллионы лет, как утверждают сторонники "мультирегиональной" теории. Которых, впрочем, все меньше и меньше. Это же показывает и изучание генома человека и шимпанзе, человека и неандертальца, что все люди в целом довольно сходны и дистанцированы от других гоминидов, хотя местами и сходны с ними.

Это в целом подтверждают и антропологи - палеонтологи. Здесь стоит привести недавние данные известного палеонтолога Curtis Marean, который в журнале Scientific American в августе 2010 года сообщил, что общими предками анатомически современных людей были кто-то всего из нескольких сотен мужчин и женщин, которые обитали на небольшой территории на самом юге Южной Африки между 195 и 123 тысячами лет назад (modern humans today descend
from just a few hundred breeding pairs living in a single region at
the tip of South Africa around 195,000 to 123,000 years ago).

Так что места для мульрегиональной теории практически нет. Естественно, были разные человекоподобные существа в разных концах Земли, причем сотни тысяч лет назад, но они, судя по всем данным, не оставили потомства, которые жило бы в наше время. Про снежного человека и подобных говорить не будем, потому что разговоры есть, а вот ДНК их нет. Так что - "а был ли снежный мальчик?"


Б.Тененбаум-просьба уточнить
- Sunday, July 25, 2010 at 09:12:24 (EDT)

подтвердить, или опровергнуть, абсолютно прогрессивную теорию моногенеза происхождения человечества или, напротив, подтвердить или опровергнуть абсолютно реакционную теорию полигенеза происхождения?

Теория, как до сих пор считалось, может быть верной или неверной, доказанной или сомнительной. Что такое "прогрессивная" теория и чем она отличается от "реакционной" ?


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:54:31 (EDT)

>М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести, Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)
>>Anatole Klyosov Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39
>>Да не непонимание это. Всё он понимает. Но хочется поспорить...

>Я ещё помню неожиданные на этом сайте Ваши фотки т.с. неглиже: молодцом! Я, увы, стесняюсь позволить себе такую вольность).

Я - нет. Тем более что это были иллюстрации к статье о системе физических упражнений на построение талии у мужчин. Или такие статьи Вас также смущают? Кстати, на "этом сайте" этой статьи не было. А жаль. Животики, быть может, у некоторых читателей (и писателей) были бы поменьше.

>Но когда понимаешь, что твоё открытие может изрядно и КОНКРЕТНО повредить людям...

Хорошо, если Вы так и не поняли мои слова, давайте для Вас немного перефразирую.

Если ученый имеет замысел создать устройство или вещество, основная задача которого причинить вред или боль людям, и эту задачу реализует, то это ученого недостойно, и преступно.

Но, смею думать, это в масштабе научного корпуса занимает ничтожную долю.

К ОТКРЫТИЯМ это вообще не имеет отношения. Если, конечно, Вы знаете принятые в науке и обществе определения открытий. Если не знаете - наберите в поисковых системах. Да вот, хотя бы, это:

Открытие — новое достижение, совершаемое в процессе научного познания природы и общества; установление неизвестных ранее, объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 08:43:25 (EDT)

Матроскин :)))))))))
- Sunday, July 25, 2010 at 07:05:18 (EDT)
Машенька, кто кого выдрессирует, это мы сейчас очень быстро установим. Для этого ответьте, пожалуйста, кратко и точно, почему Вы не в состоянии ответить на простой вопрос: Что есть электричество?


Я всегда подозревала, что коты тупее собак, но чтобы до такой степени! Матроскин, ответьте сначала на вопрос: молния - объективное явление или нет? Потом поговорим об электричестве.


Эдмонд Сарно
- Sunday, July 25, 2010 at 08:38:21 (EDT)

Г-н Клёсов! Будучи внимательным читателем Ваших материалов, и понимая, что это очень специальная тема, я задался вопросом чисто практическим, который может иметь значимые общественные последствия - может ли ДНК-генеалогия (потенциально) подтвердить, или опровергнуть, абсолютно прогрессивную теорию моногенеза происхождения человечества или, напротив, подтвердить или опровергнуть абсолютно реакционную теорию полигенеза происхождения?
Или же, этот вопрос политизирован в науке настолько, что ей (ДНК генеалогии), никто не позволит этого сделать?
Благодарю.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


И что так?
- Sunday, July 25, 2010 at 08:36:52 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести.
- Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)
... фотки т.с. неглиже: молодцом! Я, увы, стесняюсь позволить себе такую вольность).

После рассказа в гостевой о своей сексуальной жизни с .........
Пом.модератора. Кто с кем и как живет — не Ваше свинячье дело. Я понятно выразился?.. Автор может рассказывать о своей жизни, постороннему вторгаться в чужую частную жизнь категорически запрещено. Повторится — вылетите из форума навсегда.

Отвечать А.Клесову в дискуссии по его статье под своей собственной статьей - гениальный ход конем по большой диагонали.


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:33:00 (EDT)

>Александр Гордон, Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 05:16:18 (EDT)
>Эта дискуссия вызывает у меня недоумение.

Я понимаю, уважаемый г-н Гордон. Но как Вам справедливо ответили, это Ваши трудности.

Давайте я открою перед Вами картину так, как ее вижу я. Я написал этот рассказ по четырем основным причинам - (1) ответить на письма-пожелания читателей, (2) по возможности разобраться самому, потому что одно дело пробежать статьи, другое - пропустить материал "через себя", (3) показать читателю уровень современных исследований генома человека в отношении популяций и этнических групп, в данном случае на примере евреев (и нескольких других популяций, в том числе русских), и (4) сопоставить полученные данные с данными ДНК-генеалогии, поскольку именно на этом Форуме была опубликована серия статей на эту тему, причем именно по ДНК-генеалогии евреев.

У меня как у автора есть простой принцип в отношении научно-популярных изложений: кто хочет и может - то читает. Кому даже такой уровень изложения не по плечу - пусть не читает. Значит, ему/ей не очень интересно, потому что всякие википедии и поисковики под рукой. Всегда при желании можно разобраться, что тот или иной термин обозначает. Если, конечно, есть интерес.

Дело в том, что у всякого научно-популярного изложения есть свой предел в разжевывании понятий. Иначе до сути материала не добраться. Я, на мой взгляд, подробно растолковал, что такое снипы, что изучали (в данных работах) сотни тысяч снипов, что у каждой популяции свои картины снипов, и что изучали эти картины сопоставлением картин снипов евреев с картинами снипов многих других популяций, и что оказалось, что каждая счастливая семья счастлива одинаково, а каждая несчастливая семья несчастлива по-разному... пардон, это уже слишком популярное изложение. В общем, евреи все счастливы одинаково, и отличаются от всех остальных популяций, которые счастливы по-своему, но друг от друга тоже отличаются. Оказалось, что разные популяции имеют разные, но характерные картины, и что евреи образуют свои "кластеры", родственные друг другу, и тяготеющие к Ближнему Востоку.

Если Вы, уважаемый г-н Гордон, и это из статьи не поняли, то Вам не нужно ее читать. Займитесь чем-нибудь более полезным. А если Вы все это поняли, но хотите разобраться в деталях геномного анализа, то статья тоже не для Вас.

Так вот, дискуссия в некоторой части и у меня вызвала недоумение. Хотя не сильное, потому что я давно понял, что люди часто читают одно, а видят другое. Они видят то, что хотят видеть. Один хочет видеть в этом фашизм, а фашизм для него - это когда изучают что-то, имеющее отношение к евреям. То, что родина евреев - Ближний Восток, для него уже фашизм. То, что евреи связаны, получается, родственными узами, которые и привели к отличной от других картиной снипов в геноме - для него уже фашизм.

Другой увидел в этом рассказе ариев, хотя слово "арии" там даже не было упомянуто. Но он увидел. Соответственно, свернул дискуссию в ариев, фашизм, евгенику. Причем с политическим уклоном в отношении автора.

Ничего, мне не впервой.

А Вы вот вообще ничего не увидели, поскольку написали "Мне трудно понять, что нового узнали читатели". Как-то Вы плохо к читателям относитесь. Ставите на свой уровень.

>... подвергнув критике две недавно опубликованные нашумевшие статьи своих хорошо известных в научном мире коллег.

Опять неверно. Не статьи я "подверг критике", а то, как были получены некоторые выводы в этих статьях. Сами статьи хорошие и нужные, и в своем рассказе я об этом неоднократно писал. Если Вам есть что возразить по сути моего критического расмотрения, то милости прочим.

>...процитировав 13 своих статей

Надо же, старательно пересчитали. Так и вижу, как Вы сидите и пересчитываете. Как говорил А.Райкин - к пуговицам претензии есть? В смысле, какие из них не должны были быть процитированы? Опять же милости просим.

>Коллеги уважаемого автора не являются читателями портала "Заметки по еврейской истории" и не имеют возможности возразить автору.

Сообщите моим коллегам, что есть издание "Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии". Мы там можем устроить дискуссию, обещаю все опубликовать. А резюме и наиболее интересные выдержки, а то и все целиком, обещаю представить на этот Форум. Идет? Только дискуссия - именно о тех моих положениях, критических и прочих, представленных в опубликованном здесь рассказе. Вот так - цитата и критика. И - мой ответ.

Идет?

Только у меня для Вас новость - нет таких коллег, которые были бы Вам известны, которые разбирались бы в ДНК-генеалогии. У меня такие коллеги есть, они статью прочитали и с выводами и положениями согласны. А если у Вас есть коллеги, специалисты по геному, то было бы интересно услышать их мнение.

Идет?

>Я бы мог, однако, привести специалистов для дискуссии с профессором Клёсовым

Замечательно. Только "специалистов" в чем? Вот в чем штука. Если специалистов типа Д. Горбатова, тогда не надо, не ведите. Будет только конфуз.

Итак, договорились - Вы даете мой рассказ "специалистам", они, цитируя мои положения и выводы, возражают, соглашаются, или приводят другие, третьи интепретации, направляют Редактору или напрямую мне, я отвечаю, и мы эту дискуссию оформляем под новым материалам "Еще о геноме евреев. Дискуссия".

Идет? Как говорят в наших краях, "положите деньги туда, где ваш рот".

>При этом автор позволил себе резко критиковать читателей за то, что они...неспециалисты и высказывают нелепые суждения.

Совершенно верно. Неспециалисты должны не с суждений начинать, а с задавания вопросов. Это - азы общения, тем более публичного. Но - люди разные, кое-кто азов не понимает, и начинает с места в карьер про "евгенику", "фашизм", и прочее того же уровня. Тем я спуску не даю и давать не буду. У нас здесь ведь шоу, в конце концов, и агрессивные "грамотеи" хотят покрасоваться. Ну, я им и помогаю. Покрасоваться.

>На портале ведь есть читатели, считающие, что они обязаны иметь мнение по любому вопросу.

Да, я именно про них. Спасибо и за Ваше мнение по любому вопросу.


Матроскин (размышлизм)
- Sunday, July 25, 2010 at 08:18:09 (EDT)

Вот и закончилась дрессура. Итак, немножко назад.

Маша Кац объявила, что электричество это как и национальность – «объективная реальность, данная нам в ощущениях». Но объяснить физическую сущность электричества не может. Оно, конечно, объективно в ощущениях не слабо, когда два пальчика в розетке, но сообразить не удается – кусается сильно.

Маша нутром чует, что это такое, но сказать не может. Бедаааа! До сих пор это явление было зафиксировано только у собачек: «глаза умные-умные, все понимает, только сказать не может!» Совершенно аналогичная ситуация и с национальностью – все абсолютно понятно в объективных ощущениях, что ... ничего не понятно.

К этому весьма специфическому и странному вопросу публика возвращается с регулярностью часового маятника с заранее известным заведомо нулевым конечным результатом.

Сколько еще десятков тысяч лет надо бесполезно биться лбом об этот "архиважный" вопрос?


Флят Л.
Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 07:33:32 (EDT)

Только сегодня!!! Замечательный диалог котера Матроскина и Кац Маши. Зачитаешься!


Матроскин :)))))))))
- Sunday, July 25, 2010 at 07:05:18 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 06:40:21 (EDT)

В воскресенье можно немного подрессировать и бестолкового кота. Вот Вы увидели на небе молнию. .....
:)))))))))))))))))))

Машенька, кто кого выдрессирует, это мы сейчас очень быстро установим. Для этого ответьте, пожалуйста, кратко и точно, почему Вы не в состоянии ответить на простой вопрос: Что есть электричество?


Элла Хоботову
- Sunday, July 25, 2010 at 06:56:57 (EDT)

Так вот же Вам длинный и нудный ответ:

http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer8/Grajfer1.php


Виталий Гольдман
- Sunday, July 25, 2010 at 06:44:44 (EDT)

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 05:16:18 (EDT)
Мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова.

Это Ваши трудности, господин Гордон. Из статьи уважаемого проф. Клесова читатели узнали много чего нового. Продвинутый читатель смог оценить уровень современных исследований, а не очень подготовленный - по крайней мере, узнал, что есть такая проблематика, такая область исследований. Если заинтересуется, может двигаться дальше. Давать подобные оценки от имени "читателей", по меньшей мере, нескромно, а по большому счету, и не очень умно. Прошу прощения, что называю вещи своими именами.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 06:40:21 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 05:10:44 (EDT)
Машенька, после закуси подумайте, чем "субъективное" отличатся от "объективного".

В воскресенье можно немного подрессировать и бестолкового кота. Вот Вы увидели на небе молнию. Это объективное явление или субъективное? Согласно Вики-Шмики и общепринятым понятиям, молния - объективное явление. Есть ли на земле мыслящий кот или нет - молния существует независимо от него. А вот осмыслить, изучить, экспериментально исследовать это явление можно только после того, как признать его объективно существующим. Так же и с котом. Признайте, что он объективно существует, а потом ищите определение и экспериментально исследуйте. Только не мучайте животное!


Элла
- Sunday, July 25, 2010 at 06:14:29 (EDT)

Гоосподин Кац, Вы и за меня ответили.


Александр Кац
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 06:04:32 (EDT)


Дорогой Эмиль!
Я не знаю, почему молчат В.Каган и Э.Грайфер; лично я считаю, что мяч все еще на Вашей половине поля: Вы собирались возразить мне нечто в отношении метастабильности Вашей позиции и так этого и не сделали (по-видимому, помешали реплики "сбоку"). С моей точки зрения, если Вы этого не сделаете, то продолжать дискуссию будет не о чем. Потому что, в "описательном" плане можно продолжать разговор до бесконечности, и я с удовольствием готов вести его с Вами лично по внутриизраильскому телефону или по мобильнику. Но прояснению наших позиций по обсуждаемому вопросу нас это не приблизит.
Продолжая тему "описательства" (простите за неологизм - иначе мне трудно это назвать) могу сказать, что в этой части с Вами никто и не спорит: конечно, у антисемитов есть некие свои внутренние проблемы, и относится это к компетенции медицины или нет - не наше с Вами дело, если нас изначально заинтересовали ПРИЧИНЫ явления.
Ваша же нехитрая логика "раз мы не такие ужасные, значит с ними что-то не так" - СЛИШКОМ проста: есть проблемы (и наши тоже) неосознанные, и подсознательные, и имманентнтые и т.д. и т.п. Человек, и тем более группа людей, не может свидетельствовать о себе и тем более что-то на этом строить. Кроме того, мы ведь тоже (а не только антисемиты) не рождаемся с нулевой историей: мы тоже наследуем разные всякие комплексы (не претендую на точность понятия), накопленные поколениями и еще Б-г знает что, о чем даже догадываться не можем. Поэтому, мне думается, что "прорисовывать" психиатрическую линию антисемитизма мы не можем из-за отсутствия инструментов.
С уважением.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Ничего сделать нельзя - плюньте
- Sunday, July 25, 2010 at 05:36:44 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:55:44 (EDT)
--------------------------------------------------------------------
Уважаемая Маша!
На вонючую лучинку надо только плюнуть, иначе её не загасить.
Этот тип - неизбежное зло, его терпят даже модераторы.


Марк Фукс
Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 05:26:37 (EDT)

Марк РАДУЦКИЙ (aezrach - гражданин-иврит) поместил в ЖЖ письмо к российскому сенатору и по совместительству Президенту Всемирного конгресса русских евреев письмо-иск с рядом конкретных вопросов.

Текст письма приведен в Гостевой ( см. ниже ).

Поскольку я отношу себя к русским евреям (а что делать?!),но при этом являюсь гражданином государства Израиль, то также не возражал бы от получения ответов по существу от г. Шпигеля, иначе прийдется перейти на идиш, если он, (Шпигель)конечно разрешит...
М.Фукс


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 05:16:18 (EDT)

Эта дискуссия вызывает у меня недоумение. По моему мнению, профессор Клёсов пожелал ознакомить неквалифицированных читателей портала, не имеющих возможности говорить с ним на одном научном языке, со своими результатами, процитировав 13 своих статей, расхвалив себя и подвергнув критике две недавно опубликованные нашумевшие статьи своих хорошо известных в научном мире коллег. Коллеги уважаемого автора не являются читателями портала "Заметки по еврейской истории" и не имеют возможности возразить автору. Когда у оппонента нет возможности ответить, критиковать его некорректно. На мой взгляд, у читателей портала нет научной базы, чтобы иметь мнение о материале статьи. Во всяком случае у меня нет мнения о статье. Я бы мог, однако, привести специалистов для дискуссии с профессором Клёсовым, но считаю это неэтичным по отношению к читателям, которые не могут иметь профессионального мнения и решить, кто прав. Критика (часто неразумная)статьи профессора Клёсова на портале появилась, на мой взгляд, потому что уважаемый автор написал далеко непопулярную статью, которую читатели-дилентанты едва ли могут понять, но тематика которой их интересует. Таким образом, некоторые, не очень толковые отзывы были спровоцированы самим автором. При этом автор позволил себе резко критиковать читателей за то, что они...неспециалисты и высказывают нелепые суждения. Однако, обращаясь к столь неквалифицированной аудитории, автор и не мог рассчитывать на другую реакцию. Кто-то ответил ему умнее, кто-то глупее, а кто-то написал комментарий, о том, что он знает, но не имеющий никакого отношения к статье. На портале ведь есть читатели, считающие, что они обязаны иметь мнение по любому вопросу. Мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 05:10:44 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:55:44 (EDT)

Приятно иметь дело с подзаборными котами: ляпнет чушь, и опровергать не нужно. Перечитайте медленно, что написали. Нельзя столько валерианки с утра принимать, совсем разум отшибить может.
:)))))))))))))))))

УРРРРРАААААААА!!! Нашего подзаборного полку прибыло!

Машенька, после закуси подумайте, чем "субъективное" отличатся от "объективного". Если попадете в заруднительное положение, имеется могучий источник знаний - WIKI. :)))

Вы потому и не в состоянии описать явление, что с определенного момента начинаются субъективные судороги, когда каждое двуногое понимает все дальнейшее по-своему.

Но Вы ни в коем случае не прекращайте анализировать свои ощущения! Они-то уж точно объективны! :)))


М. ТАРТАКОВСКИЙ. Экстраполяция.
- Sunday, July 25, 2010 at 05:00:28 (EDT)

Инна - Sunday, July 25, 2010 at 00:39:10 Я смотрю на сегодняшнее экономическое и политическое развитие США с ужасом. Это все еще прекрасная страна, но что будет дальше? Толпы ненужных людей на велфере? Которые за пару лет отучатся ходить на работу и начнут слоняться, бить стекла в машинах и рожать детей для повышения собственных доходов? А глобализацию и уход заказов за океан я ощущаю на себе.
Я думаю, что самое существенное - это не то, что большинству придется затянуть пояса, а то, что люди будут все больше зависеть от доброго дяди государства. Труженик, живущий на скромную зарплату, - это социальный плюс. Здоровый велферщик, живущий на приличное пособие, это социальный минус.

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

В странах, именуемых цивилизованными, наглядно старение населения. Всё больший процент «захребетников» - не только прямых (в некотором роде – биологических) бездельников, но и стариков-пенсионеров, также инвалидов, детей... Экстраполируя даже в недалёкое будущее, приходим в ужас. А зря! Когда-то крестьянин мог прокормить лишь самого себя и хорошо ещё – если всю семью. Современный фермер кормит едва ли не с полсотни едоков. Гитлеру казалось (думаю, искренне), что Германия (куда большая по площади и меньшая по численности жителей, чем нынешняя) неспособна прокормить своё население. Сегодня, хотя бы и полностью изолированная, страна не погибла бы с голодухи. А уж о вещах (также - машинах, механизмах и пр.) говорить не приходится: их с избытком.
Давно пора укоротить едва не на треть рабочий день (с естественным уменьшением зарплаты) для полного (с поправкой, см. выше, на «биологию») искоренения развращающей безработицы. Свободное время можно использовать сугубо индивидуально – что вполне компенструет потерю некоторых благ.
И, конечно же, «экономика должна быть экономной».
Подробнее – здесь: «Будущее глазами оптимиста» (1-2-3-я части):
http://www.pereplet.ru/marks/2.html#2


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:55:44 (EDT)

Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 04:41:51 (EDT)
Явление становится "объективной реальностью" тогда и только тогда, когда оно изучено, описано, проведены все необходимые эксперименты и измерения


Приятно иметь дело с подзаборными котами: ляпнет чушь, и опровергать не нужно. Перечитайте медленно, что написали. Нельзя столько валерианки с утра принимать, совсем разум отшибить может.


Марк Фукс
Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 04:52:56 (EDT)

Эмилю Менджерицкому, лично.

http://www.youtube.com/watch?v=gG-TL0S3sN8&feature=related


Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 04:41:51 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:11:44 (EDT)

Признать явление "объективной реальностью" - это одно, описать - другое. Электричество - объективная реальность, попробуйте ее описать! Вот Вы, например, назвали себя котом, но от этого вряд ли перестали быть евреем. Хотя и не очень воспитанным.
:)))))))))))))))

В собрании ЖЗЛ написано, что кот Матроскин - подзаборный кот из деревни Простоквашино. Нечего ожидать от меня цирлих-манирлих, я рублю по рабоче-крестьянски правду-матку прямо в глаз (иногда в нос).

Явление становится "объективной реальностью" тогда и только тогда, когда оно изучено, описано, проведены все необходимые эксперименты и измерения. До этого момента может существовать только гипотеза, требующая подтверждения.

Если Вы не готовы описать эту самую "объективную реальность", значит, ее объективность существует только в Вашем воображении. Электричество это реальность, свойства которой нам, в основном, известны и ширко используются. Но существа электромагнитного поля мы не знаем, потому говорить об "объективной реальности" несколько рановато.


М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести.
- Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)

Anatole Klyosov Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39

>М. ТАРТАКОВСКИЙ. Об "ответственности любви", Saturday, July 24, 2010 at 15:08:31

Да не непонимание это. Всё он понимает. Но хочется поспорить...

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Г-н Анатоле Клуософ (так читается, хотя есть простая возможность воспользоваться привычной нам обоим кириллицей). Вы не поняли написанное. Или прикидываетесь, чтобы, как наши артиллеристы, всегда выглядеть молодцом. (Я ещё помню неожиданные на этом сайте Ваши фотки т.с. неглиже: молодцом! Я, увы, стесняюсь позволить себе такую вольность).

Говорится в моём тексте об элементарной ответственности, о совести - даже и в физической любви (в случае, к примеру, когда при взаимной страсти отказываются иметь детей из-за рискованной наследственности).

Конечно, наука - это "удовлетворение любопытства" - за казённый счёт, чаще бескорыстно. И это прекрасно! Это движет прогресс. Но когда понимаешь, что твоё открытие может изрядно и КОНКРЕТНО повредить людям (Габер, Сахаров; о подонке Майроновском - тоже ведь талантливом и искренне любопытствующем - и не говорю...) стоит попридержать язык. Я - о совести - отчасти, вероятно, генетически обусловленной. Как, скажем, темперамент...
Отклик на статью: Маркс Тартаковский. Повязанные ложью и кровью


Aschkusa
- Sunday, July 25, 2010 at 04:26:02 (EDT)

Глава Бюро по защите конституции (латвийской спецслужбы) Янис Кажоциньш заявил, что в правительство страны следует включать русских. Такое заявление, как передает Mixnews, он сделал в интервью газете Latvijas Avize.

Кажоциньш признал, что русских давно уже следовало вовлечь в процесс управления страной. Модель, при которой значительная часть жителей страны из-за своей национальности не может попасть во власть, он назвал "нежизнеспособной".

Глава спецслужбы также отметил, что недовольство национального меньшинства является опасным. "Если значительная часть жителей обижена на то, что не могла участвовать в госуправлении, то это - нездоровая обида, и что-то надо делать", - сказал он.

По поводу отношений с Россией Кажоциньш заявил, что они должны быть "хорошими, корректными и по возможности дружественными". В то же время он подчеркнул, что к Латвии, как и к другим странам Балтии, проявляет "устойчивый интерес" российская разведка. Руководитель бюро отметил, что определенное отношение к Латвии имела скандальная история с разоблачением эстонца Хермана Симма, который в течение многих лет передавал России секреты НАТО. Ранее, по информации Kriminal.lv, Бюро по защите конституции утверждало, что разоблачило некоего российского агента, посещавшего республику "в связи с делом Симма".

В Латвии проживают более 600 тысяч русских. Русская община является в стране второй по численности (после латышской). Многие из ее представителей имеют статус неграждан.

Заявление Кажоциньша было сделано за несколько месяцев до парламентских выборов, которые пройдут в Латвии в октябре. Одним из фаворитов избирательной кампании считается партия Центр согласия, пользующаяся существенной поддержкой русскоязычного населения. На прошлогодних выборах в Рижскую думу ЦС занял первое место. Один из лидеров партии, Нил Ушаков, после этого стал мэром Риги (первым этнически русским мэром столицы с момента обретения Латвией независимости в 1991 году).

Lenta.ru


Матроскин
- Sunday, July 25, 2010 at 04:23:16 (EDT)

Эмиль
Иерусалим, - at 2010-07-25 03:53:03 EDT

И мне еще подумалось, что для того, чтобы русские в России могли вылезти из их теперешнего катастрофического положения, они, в первую очередь, должны объединиться и начать любить друг друга.
:)))))))))))))

Разве совки этого еще не проходили? Все совки давно директивно начали бесконечно любить друг друга с 8:00 какого-то числа, какого-то года, после чего СССР стал единственной страной мира, где "так вольно дышит человек". Потом как-то само собой закончили любить и начали искать виновных во всех вечных несчастьях черножо*ых, еврейскую закулису и прочих нацменов...

Вы уж извините, Вы мне напоминаете маленького ребенка, которому очень хочется поговорить. :)
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:11:44 (EDT)

Матроскин - Маше Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:05:30 (EDT)
Но, если уж Вы написали, что "Еврей - это объективная реальность", тогда не надо гонять из угла в угол молекулы воздуха, просто опишите точно эту самую реальность.


Признать явление "объективной реальностью" - это одно, описать - другое. Электричество - объективная реальность, попробуйте ее описать! Вот Вы, например, назвали себя котом, но от этого вряд ли перестали быть евреем. Хотя и не очень воспитанным.


Матроскин - Маше Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 04:05:30 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 03:27:40 (EDT)

Назвать можно что угодно чем угодно. Важное начинается, когда Вы начнете применять термин в жизни. И если он расходится с тем, что понимают под ним другие, то тут и возникнут проблемы.

Все гениальное чрезвычайно просто! Вот только противоречить самой себе через слово не стоило бы. "Назвать" действительно можно как угодно. Если нравится, называйте велосипед телефоном. Но, если уж Вы написали, что "Еврей - это объективная реальность", тогда не надо гонять из угла в угол молекулы воздуха, просто опишите точно эту самую реальность. И тем самым Вы посрамите весь окружающий мир, так и не сподобившийся эту реальность обнаружить и описать за все время своего существования.

Кавалерийские наскоки на эту безнадежную тему не эффективны, даже если Вы "объективно в ощущениях" - еврейская гетьманша с Софийской площади в Киеве. :(


Эмиль
Иерусалим, - Sunday, July 25, 2010 at 03:53:03 (EDT)

Уважаемые читатели! Из-за долгого - уже 4 дня - отсутствия новых выступлений моих главных оппонентов, Виктора, Эллы и Саши, я бы совсем заскучал, если бы не появилось несколько приятных мне откликов от других читателей. Но почему молчат главные? То ли я их убедил, то ли они во мне разочаровались Учитывая их характеры, скорее - второе. Поэтому продолжу их убеждать.
Кажется, из-за Виктора мы в нашей дискуссии сосредоточились на справедливости тезиса об агрессии, который является моим вторым утверждением, и почти забыли о моем главном, исходном тезисе о виновности в антисемитизме не столько евреев, сколько самих антисемитов. Ведь невозможно слышать жалобы моих соплеменников, что раз нас почти весь мир не любит, значит, мы действительно плохие. Посколько мы твердо знаем о себе, что мы вполне достойные, вывод мы должны сделать противоположный - что плохие не мы, а они, что они от природы злобные и агрессивные.
Этот вывод требует каких-то допонительных подтверждений. По мне, для этого достаточно соображений, вытекающих из представлений о естественнм отборе, в условиях которого эволюционировали Homo Sapience. Они делают весьма правдоподобным предположение о наследуемости у какой-то части людей агрессивности. Но далеко не всех это убеждает. Другое общее соображение, свидетельствующее о том же, вытекает из описания истории антисемитизма, которое я поэтому и привел в статье. Из этого описания следует, что антисемитизм вскоре после его возникновения и независимо от того, в каких условиях он проявлялся, отличался своей свирепостью. В нем звучала не столько критика евреев, сколько стремление к их уничтожению. Значит дело не в евреях, а в природе самих антисемитов.
Конечно, для пущей убедительности хорошо было бы провести статистический опрос антисемитов на предмет выяснения, чем, по сути они мотивированы в антисемитских эксцессах. Но при опросах, проводимых официально, трудно рассчитывать на искренные ответы. Остаются частные свидетельства, пример которых из собственной жизни я теперь опишу.
Однажды, уж извините, я выпивал с простым русским мужиком. Он был истопником. И вот, в кульминационный момент нашего общения я задал ему мой тогдашний сакраментальный вопрос:"А скажи, почему вы, русские, так не любите нас евреев?". Он мне ответил совершенно замечательно, так что кто-то из тех кому я рассказывал эту притчу, сказал мне, что я имел дело не с простым истопником, а с мыслителем: "А ты мне лучше объясни, почему мы, русские, так не любим друг друга?". Я тогда подумал и в соответствии со своим опытом, в общем, согласился с утверждением, содержащимся в этом вопросе. Я, конечно, заключил, что эта оценка относится не ко всем русским, но ко многим. И среди, скажем, евреев есть достаточно не любящих своих, но среди русских таких само ненавистников, думается, больше. И мне еще подумалось, что для того, чтобы русские в России могли вылезти из их теперешнего катастрофического положения, они, в первую очередь, должны объединиться и начать любить друг друга. И тогда в соответствии с мнением, неявно высказанным моим истопником, и антисемитизма будет там меньше.
Так что зря Элла квалифицировала мою концепцию как не имеющую смысла.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Открытое письмо русского еврея к Президенту ВКРЕ Борису Шпигелю
- Sunday, July 25, 2010 at 03:43:15 (EDT)

Вы, господин Шпигель, заявили, что критика ВКРЕ в Израиле
осуществляется "провокаторами", которые "делают стране хуже, чем
палестинские сайты, подкладывают Израилю информационную свинью", -
сказали Вы. Не могли бы Вы поименно назвать этих "врагов еврейского
народа"?

Госп. Шпигель, поскольку Вы Президент организации, самим своим
названием определяющей себя как представителя всех русскоеврейских
общин мира, я, как русский еврей , позволю себе задать Вам несколько
публичных вопросов .

1 Является ли Всемирный конгресс русских евреев демократической
организацией этих самых русских евреев Израиля и диаспоры? Если да ,
то какова причина того странного факта , что на сайте ВКРЕ не
опубликован его Устав?

На сайте ВКРЕ в разделе "Нормативные документы" http://www.wcrj.org/congress/doc/
опубликовано только "Свидетельство о внесении записи в Единый
государственный регистр юридических лиц (РФ), как будто это российская
организация, в которой участвуют евреи других стран.

Секретность Устава ВКРЕ всегда была странной , однако после Вашего
признания , что заявление ВКРЕ по поводу турецкой флотилии было
опубликовано тогда , когда Вы лично сочли это нужным
http://news.israelinfo.ru/world/33558, эта секретность Устава от "
широких русскоеврейских масс " сама по себе становится Уставом
недемократичности ВКРЕ.

2 Вы, госп. Шпигель, заявили, что критика ВКРЕ в Израиле
осуществляется "провокаторами" . "В самом государстве Израиль
существуют провокаторы, которые делают стране хуже, чем палестинские
сайты, подкладывают Израилю информационную свинью" , - сказали Вы . Не
могли бы Вы поименно назвать этих "врагов еврейского народа"? Чтобы
дать им возможность опротестовать в израильском суде Ваше обвинение в
антигосударственной провокации и информационной "некошерности "?

3 Ваше личное заявление по поводу турецкой провокации было
опубликовано на сайте ВКРЕ только 10 июня 2010, по причине, как Вы ее
сформулировали - "Мы не спешили делать выводы, так, как, в таких
ситуациях необходимо сначала внимательно изучить и взвесить факты. "
Означает ли это демонстрацию недоверия руководства Всемирного
конгресса русских евреев к официальной информации израильского
правительства и израильской армии ? Какие именно факты и где именно Вы
проверяли?

4 Как известно правительство России поддерживает официальные
дипломатические контакты с ХАМАС, признанной как террористическая
организация , от рук которой погибли тысячи евреев. Почему ВКРЕ ,
столь бескомромиссно борющаяся с нацизмом в Восточной Европе, обходит
молчанием этот факт сотрудничества России с организацией , не
скрывающей своей цели - уничтожение еврейского государства и евреев?
Не 60 лет назад, а сегодня. Неужели тот факт , что Президент ВКРЕ по
совместительству российский сенатор, является причиной столь странной
избирательности?

5 Являются ли все заявления пресс-секретаря ВКРЕ Дины Либстер
официальной позицией самого ВКРЕ ?

Как русский еврей , как гражданин Израиля , я надеюсь , что Вы , как
Президент Всемирного конгресса русских евреев, как гражданин и сенатор
страны, готовой научить весь мир демократии не последуете примеру
Вашего пресс секретаря и не уклонитесь от публичных прямых и ясных
ответов на мои публичные вопросы.

Я также буду рад получить ответы на эти же вопросы от членов
Президиума ВКРЕ , особенно израильских.


Живой журнал aezrach


Ресторан в Каире: собакам и послу Израиля вход воспрещен
- Sunday, July 25, 2010 at 03:40:39 (EDT)

Кувейтская газета <<Аль-Джарида>> рассказала утром 22 июля об инциденте,
который произошел несколькими днями раньше в Каире. Посол Израиля в
Египте Ицхак Леванон пришел пообедать в один из ресторанов в районе
Аль-Моади в столице. Шестеро охранников дипломата, естественно,
привлекли внимание посетителей. Последние потребовали, чтобы посла
выгнали. Все утряслось лишь с приездом полиции.

Как сообщает <<Аль-Джарида>>, Леванон пришел в ресторан вместе с
супругой и с парой друзей. Шестеро охранников окружили компанию
плотным кольцом. Хозяин заведения спросил у охранника, что это за
важная персона. Тот ответил, что это посол Израиля. Хозяин тут же
попросил передать, чтобы посол немедленно покинул ресторан, иначе
возможны эксцессы.

Леванон, узнав о просьбе хозяина, пришел в гнев. Он сказал, что и не
подумает покинуть зал. Тогда некоторые посетители заведения вместе с
хозяином заявили о своей готовности силой выбросить израильтян из
ресторана. Назревал конфликт. Леванон позвонил в полицию. Патруль
прибыл почти мгновенно. Блюстители намекнули владельцу точки общепита:
надо взять обратно слова о желании выгнать посла Израиля, потому что
если произойдет международный скандал, предпринимателю тоже не
поздоровится.

По данным кувейтской газеты, Леванон впервые столкнулся с такой
проблемой. А вот предыдущего израильского посла Шалома Коэна
неоднократно выгоняли из разных кафе и ресторанов в Каире. Особняком
стоит случай в феврале 2008-го: на торжественном вечере в опере Каира
артисты отказались петь, пока израильский посол не покинет зал.

Нетрудно представить, какой вой поднялся бы в арабском мире, если бы
посла Египта выставили из ресторана в Старом Яффо, к примеру...


Марк
- Sunday, July 25, 2010 at 03:34:19 (EDT)

Анна Ванна
- Saturday, July 24, 2010 at 23:07:23 (EDT)
Инна
- Saturday, July 24, 2010 at 18:57:42 (EDT)
В свете сегодняшних споров в гостевой остается пожелать г-ну Горбатову приятной для него национальности.


На самом деле это большое свинство предоставлять трибуну для явно оскорбительного словоблудия в адрес людей добросовестно поддерживающих этот сайт.
ОДНО СЛОВО - ПОЗОР!


Ничего не понял. Кто добросовестно поддерживает этот сайт? Горбатов? Так он больше других сделал, чтобы оплевать этот сайт. Или "Репортаж с петлей на шее" уже забыт? Главный подручный был у Лебедева, когда тот грязь лил тоннами. Сейчас, правда, оба поутихли.


Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 03:27:40 (EDT)

Борис Дынин
- Saturday, July 24, 2010 at 21:54:19 (EDT)
Но определив «национальность» в противопоставлению «этносу», Вы не только перестаете пользоваться русским словоупотреблением, но выдаете желание за действительность.


Борис Дынин - умница! Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определенный момент с неба и остается с человеком навсегда. Вот его слова, чтобы не подумали, будто я выдумываю:
Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс.

Обсуждать эту веру или требовать доказательств бессмысленно. Это не связано с жизнью, это сказка, вера, греза... Повторю, что я тогда сказала:

Назвать можно что угодно чем угодно. Важное начинается, когда Вы начнете применять термин в жизни. И если он расходится с тем, что понимают под ним другие, то тут и возникнут проблемы. Например, проблема антисемитизма не станет яснее от того, что Вы себя к кругу ненавидимых евреев не причисляете. Более того, Вы можете даже стать сам антисемитом, но от этого "жиденком" быть не перестанете. А так, считайте себя кем хотите, русским, Маленьким принцем, балетной звездой... Еврей - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ощущения не всегда приятные, но это реальность. Подменить ее грезой можно, но малопродуктивно.


Нам этого не понять
- Sunday, July 25, 2010 at 02:50:45 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:33:02 (EDT)
>Письмо к учёному соседу, Saturday, July 24, 2010 at 17:28:18 (EDT)

Вы свой комментарий посвятили национальности. Но тогда Вы не ко мне. У меня такого слова не было ни в цитате выше, ни нигде. Д. Горбатов тоже все время жонглирует "генами" и "национальностью", видимо, думая, что оспаривает меня.
--------------------------------------------------------------------------------
Так значит, Ваши слова:
Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".
- это всё не про "национальность". Хорошо, ну а каким же словом это всё назвать тогда?


Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Sunday, July 25, 2010 at 02:46:49 (EDT)

Всё упирается в Ваше "или - или". Отсюда нескончаемая дискуссия. Заметьте: «француз китайского происхождения.» - это не «француз французского происхождения», что хорошо известно «французам еврейского происхождения».

Вы совершенно правы. Если слегка перефразировать сказанное вами и спроецировать это на очень существенную часть аудитории Гостевой, то получится следующее: «русский армянского происхождения» - это не «русский pycского происхождения», что хорошо известно «pyccким еврейского происхождения». Вы можете ощущать себя хоть зеленым крокодилом - вопрос в том, кем вас ощущают окружающие ? В Америке или в Канаде понамешано столько этнических групп и религиозных конфессий, и в таких причудливых сочетаниях, что "национальный пейзаж" похож на лоскутное одеяло, и красный лоскуток ничем не лучше и ничем не хуже, чем зеленый. О да, есть вполне видимые границы и есть вполне различимые расовые группы, но и здесь ситуация меняется в сторону интеграции, просто на глазах. Что совершенно необязательно происходит в странах, имеющих - как говорят на новом русском языке - "титульные" национальности. В той же Франции, или в Испании, например. Но и тут есть различия. У меня был коллега - турок еврейского происхождения :) Но учился он в Сорбонне. Так вот, он , и говорил, что во Франции общество не принимает иммигрантов в первом поколении, а критерием "принимания" является безупречный французский язык. После этого французы считают французом и поляка, и итальянца, и даже турка - у моего знакомого были замечате;ные лингвистические способности, и он лет за 5 научился говорить на французском без акцента. Но в России это совершенно не так - и безупречный русский не давал пропуска в "приемлемые русские", как знает любой из нас.


Попутно вопрос
- Sunday, July 25, 2010 at 01:57:10 (EDT)

Лев Бердников
Лос Анджелес, США - Saturday, July 24, 2010 at 22:49:03 (EDT)

Уважаемый Анатолий!
-------------------------------------------------------------------------
А кто это "Анатолий"? К кому обращение?


Чтоб все видели
- Sunday, July 25, 2010 at 01:16:37 (EDT)

Анна Ванна
- Saturday, July 24, 2010 at 23:07:23 (EDT)

В свете сегодняшних споров в гостевой остается пожелать г-ну Горбатову приятной для него национальности.
----------------------------------------------------------------------------
Анна Ванна, "национальность" свою запишите прямо у себя на лбу в виде татуировки.


Игрек-Инне
- Sunday, July 25, 2010 at 01:13:34 (EDT)

Уважаемая Инна, помните, кажется, Евгений Майбурд давал ссылку на Хаека, который сказал что-то вроде того, что в нормальной капиталистической стране средний работник частного сектора должен зарабатывать больше среднего работника государственного сектора. Это - принципиально. Чтобы он сказал, узнав, что сегодня второй получает на 60% больше первого. Это уже не перекос и не перегиб. Это уже что-то запредельно-социалистическое.
И как следствие: примерно одна треть выпускников очень приличного частного университеа (при всей относительности ам. образования, действительно приличного) прошлого года (2009) не нашла работу. Моя дочь, к примеру - среди них.


Читайте что написано
- Sunday, July 25, 2010 at 01:08:38 (EDT)

Матроскин - нефигдумателю
- Saturday, July 24, 2010 at 18:05:11 (EDT)
-----------------------------------------------------------------
Вы не читаете, что написано. Написано только: 4 часа лёта. Остальное не имеет никакого отношения к этому утверждению.


Инна
- Sunday, July 25, 2010 at 00:39:10 (EDT)

Игрек (американцам)
- Saturday, July 24, 2010 at 23:00:21 (EDT)

Веселенькая статистика
-------------------------------
Уважаемый Игрек, спасибо за ссылку. Я смотрю на сегодняшнее экономическое и политическое развитие США с ужасом. Это все еще прекрасная страна, но что будет дальше? Толпы ненужных людей на велфере? Которые за пару лет отучатся ходить на работу и начнут слоняться, бить стекла в машинах и рожать детей для повышения собственных доходов? А глобализацию и уход заказов за океан я ощущаю на себе.

Я думаю, что самое существенное - это не то, что большинству придется затянуть пояса, а то, что люди будут все больше зависеть от доброго дяди государства. Труженик, живущий на скромную зарплату, - это социальный плюс. Здоровый велферщик, живущий на приличное пособие, это социальный минус.


Игрек-Анна Ванна
- Saturday, July 24, 2010 at 23:20:38 (EDT)

Человек, создавший этот сайт - гражданин ФРГ. Честно говоря, я не знаю, есть ли в ФРГ конституционное понятие равное американской Первой поправке к Конституции, запрещающее затыкать людям рты только из несогласия с их мнением. Но ведение сайта "в духе" Первой поправки мне, честно говоря, нравится. Мне не нравятся, естественно, мнения (и характер их выражения) некоторых участников нашего открытого форума. Но я вполне допускаю, что и мое мнение кому-то не нравится. Два пути: или высказаться об этом вслух или проигнорировать. Третий путь, вроде Вашего "ОДНО СЛОВО - ПОЗОР!" мне не кажется плодотворным. Конечно, это мое собственное мнение.


Анна Ванна
- Saturday, July 24, 2010 at 23:07:23 (EDT)

Инна
- Saturday, July 24, 2010 at 18:57:42 (EDT)
В свете сегодняшних споров в гостевой остается пожелать г-ну Горбатову приятной для него национальности.

На самом деле это большое свинство предоставлять трибуну для явно оскорбительного словоблудия в адрес людей добросовестно поддерживающих этот сайт.
ОДНО СЛОВО - ПОЗОР!


Игрек (американцам)
- Saturday, July 24, 2010 at 23:00:21 (EDT)

Веселенькая статистика

http://finance.yahoo.com/tech-ticker/the-u.s.-middle-class-is-being-wiped-out-here%27s-the-stats-to-prove-it-520657.html?tickers=^DJI,^GSPC,SPY,MCD,WMT,XRT,DIA


Лев Бердников
Лос Анджелес, США - Saturday, July 24, 2010 at 22:49:03 (EDT)

Уважаемый Анатолий!
Должен Вас разочаровать. Род Лермонтовых имеет шотландские корни (отсюда предполагаемое дальнее родство с лордом Байроном)и к Голландии он никакого отношения не имеет. Поэтому производить в евреи представителей сего рода не стоит. Лучше читать полезные книги по истории поэзии, биографическую и библиографическую литературу, а не внимать откровениям случайных купейных попутчиков.
Что же касается второго оппонента, напомнившего нам о лермонтовских переложениях Гейне, то в названных стихах ничего специфически еврейского нет, и в связи с этим уместно напомнить слова Гейне о том, что он в "немецкой литературе больший немец, чем сами немцы". Поэтому упустить "такое" вполне возможно.
Отклик на статью: Лев Бердников. Произвели в евреи


Борис Дынин - Игреку
- Saturday, July 24, 2010 at 22:39:21 (EDT)

Игрек-Б.Дынину
- Saturday, July 24, 2010 at 22:20:36 (EDT)
===================================================
Формально лекция посвящена нанотехнологиям, ее состоянии а России, будущему науки и технология, изменениям а парадигме науки, образовании, отношении человека к миру и к себе и пр. Нужде в гуманитариях для успеха его начинаний. Очень хорошо и с воодушевлением говорит. Некоторая информация о поддержке новой технологии Путиным и ко., а также по некоторым международным (научным и не научным) вопросам. Обсуждение не интересное, но лекция мне была интересной. Попробуйте выйти на нее через
http://iph.ras.ru/
Там будет линк (второй сверху)


Ontario14
- Saturday, July 24, 2010 at 22:21:41 (EDT)

"Adon Olam" ( from Israeli Idol 2010 )

http://www.mako.co.il/EmbeddedPlayer/vgnextoid=f6e04f2ac9149210VgnVCM100000290c10acRCRD

http://wp.me/pLAcT-qw


Игрек-Б.Дынину
- Saturday, July 24, 2010 at 22:20:36 (EDT)

Уважаемый Борис, не все могут на работе слушать МП-3, к сожалению. Что он сказал, хотя бы вкратце. Ибо у Вас наверняка была причина поместить его выступление на этом сайте. Наверно, он не давал лекцию по специальности?


Борис Дынин (не по вопросу о национальности)
- Saturday, July 24, 2010 at 21:58:42 (EDT)

22 июня 2010 года в Институте философии РАН выступил с лекцией член-корреспондент РАН, профессор, директор РНЦ «Курчатовский институт» Михаил Валентинович Ковальчук.

http://iph.ras.ru/uplfile/Sovet_22_06_10.mp3


Борис Дынин
- Saturday, July 24, 2010 at 21:54:19 (EDT)

Дмитрий Горбатов
- Saturday, July 24, 2010 at 17:58:01 (EDT)
====================================================
Канадский пример был приведен как «социальный незапланированный эксперимент», демонстрирующий неразделимость «национальности» и «этноса» в том плане, в котором Вы ставите вопрос. . «Национальность» как гражданство было упомянуто для того, чтобы подчеркнуть, как канадцы (для примера) единые в гражданстве, осознают себя разными по национальности в Вашем понимании, несмотря на то, что они (большинство!?) могли бы (должны были бы), как казалось бы, приобрести одну национальность в Вашем понимании, ибо , будучи различными этнически, живут в одних гражданских условиях. Однако они в основном сохраняют свое национальное сознание и именно в Вашем понимании в связи со своим этническим происхождением, а не в абстракции от него по Вашему определению. Моя реплика началась с цитирования Вас: «Национальность не включает в себя биологическое — только социальное…Признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью" (и далее). Тогда по определению, все, что будет биологическим, не войдет в национальное. Но когда речь идет о личности, то следствием является то, что я выразил в словах: «По Горбатову национальность - это то, что человек выбирает (может выбрать) сам: культуру, мировоззрение, интересы и пр.», иначе слово «личность» здесь не к месту. И центр моей реплики состоял в том, что типично (для 99% +\- ) люди выбирают свою национальность (наследуют) сознательно в согласии со своим этносом, и Ваше противопоставление этноса (названного теперь "биологическим") теряет определенность. Ваше определение «национальности» в абсолютном противопоставлении этническому, которое в свою очередь неотделимо от биологического (генотипа, предрасположенности к тому или иному и пр.), теряет смысл. Впрочем, не полностью. Некоторый смысл появляется для тех, кто решил отделаться от своей национальности, сопряженной с его происхождением (биологией, этносом, генами). Это смысл для 1%. Вы можете сказать: «Как было бы хорошо, если бы он стал смыслом для 99%!» . Возможно! Но определив «национальность» в противопоставлению «этносу», Вы не только перестаете пользоваться русским словоупотреблением, но выдаете желание за действительность. Но я не идеолог. Речь идет не об абстракциях, а о словах, которыми мы пользуемся для понимания проблем нашей жизни. Конечно, национальное, понятое как культурный феномен, не сводится к этническому (биологическому). Но человеческие проблемы не решаются отождествлением или противопоставлением измерений человеческого существования. Всё упирается в Ваше "или - или". Отсюда нескончаемая дискуссия. Заметьте: «француз китайского происхождения.» - это не «француз французского происхождения», что хорошо известно «французам еврейского происхождения». Я оставляю Вам поле битвы с «неразумными» французами, не считающими китайцев и евреев за французов (не по гражданству!).


Пиноккио Подзадо
- Saturday, July 24, 2010 at 20:58:56 (EDT)

P. Potsikher to Mr. Gorbatov
- Saturday, July 24, 2010 at 19:55:14 (EDT)

Dear Mr. Gorbatov,

Tell me please, what do you mean by the word „национальность“? Nationality? Nation? Confession? Citizenship? Ethnos? Origin? Homeland? Birth-place? Or something else?


Dear Master Priapus Double,

The main difficulty of answering your question is the very fact you chose the English language for the Russian notion that does not have an exact enough equivalent in it. Besides, even the row of verbal prompts you have suggested would be immediately and essentially reinterpreted as long as each of them is being translated.

Another sort of the above-mentioned difficulty is the indifference of the Western world to the issue as opposed to its savour in the minds of those who left Russia with a belief it will never become socially civilised.

To simplify the task, I could suggest that you exchange the word национальность in your question with any English synonym you find proper for it — and then I would be delighted to answer your question as thoroughly as my time, knowledge and vocabulary might allow.

Kindly yours,
бывший дирижёр-хоровик, специалист по всем вопросам человеческого знания, выплёскивающий тонны бездоказательных слов в попытках скрыть своё мелкое школярство,
Dmitri Gorbatov


P. Potsikher to Mr. Gorbatov
- Saturday, July 24, 2010 at 19:55:14 (EDT)

Dear Mr. Gorbatov,
Tell me please, what do you mean by the word „национальность“?Nationality? Nation? Confession?Citizenwship? Ethnos? Origin? Homeland? Birth-place? Or something else?


Aschkusa
- Saturday, July 24, 2010 at 19:12:06 (EDT)

Принц Фредерик фон Анхальт заявил, что его жена актриса Жа Жа Габор находится в критическом состоянии.

Об этом сообщают иностранные новостные агентства, в частности, АР.

93-летняя актриса была доставлена в больницу Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе в понедельник.

Жа Жа Габор была секс-символом в 1950-60-х годах. Она частично парализована после того, как в 2002 году попала в аварию.

Шари Габор происходит из семьи венгерских евреев. Актриса была замужем семь раз, а один ее брак был аннулирован властями. В 1936 году она стала "Мисс Венгрия", но корону у юной красотки отобрали, так как несовершеннолетние не могут участвовать в конкурсе красоты.

Снималась в множестве фильмов, среди которых "Мулен-Руж", "Три истории любви", "Лили", "Враг общества номер 1", "Печать зла", "Кошмар на улице Вязов 3".
newsru.co.il


Б.Тененбаум-новое в акмеологии :)
- Saturday, July 24, 2010 at 19:09:35 (EDT)

http://rus.newsru.ua/ukraine/24jul2010/khvori.html

... украинским мужчинам поможет портрет президента Януковича. В столице Виктор Янукович, точнее, его портрет, уже лечит заболевания. Автор "методики" - пенсионер с Троещины Геннадий Чуйко. Как утверждает пенсионер, ему уже удалось вылечить бессонницу, неврозы, постоянные головные боли и даже импотенцию.

"Система лечения проста - фото главы нашей державы кладётся на стол галстуком на север, на него ставится стакан с проточной водой и читается заговор", - рассказывает Чуйко. После процедуры наговорённую воду больному надо выпить.


Вести с форумов
- Saturday, July 24, 2010 at 19:03:16 (EDT)

http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1419
Обсуждение статьи А.Клёсова «Анализ генома популяций евреев»

Публикация статьи Анатолия Клёсова «Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии» вызвала бурную дискуссию, которая довольно быстро "выплеснулась" из тесных рамок отзывов к статье на бескрайние просторы гостевой книги. Однако, многие комментарии (в первую очередь, разъяснения самого Анатолия Алексеевича) настолько содержательны, что для удобства читателей представляется полезным собрать их с "бескрайних просторов" в одну тему на форуме портала. Что мы и делаем. Но прежде небольшое предуведомление: эта статья профессора Клёсова — очередная, в ряду более чем полусотни его публикаций по ДНК-генеалогии (по-русски и по-английски). Ряд работ опубликован на нашем портале (см. авторский каталог Анатолия Клёсова в рубрике «Авторы»), полный список публикаций можно найти на сайте автора >>>


Инна
- Saturday, July 24, 2010 at 18:57:42 (EDT)

В свете сегодняшних споров в гостевой остается пожелать г-ну Горбатову приятной для него национальности.


A.SHTILMAN
New York, NY USA - Saturday, July 24, 2010 at 18:52:55 (EDT)

С кем Вы спорите, мастера культуры? С бывшим дирижёром-хоровиком? "Специалистом" по всем вопросам человеческого знания - от "еврейской антивагнровской истерии", "еврейского фашизма" и до вообще всего, в чём дирижёр-хоровик - "профессионал". А это его любимое слово. Я пытался всё же выяснить, каким образом, именно как профессионал он зарекомендовал себя в Московской Консерватории - у бывшего тогда Ректора МГК, у доктора Крауклиса. Увы, его никто не помнит.Это не значит, что в Консерватории его не было, но так бывает - сотни проходят через неё и уходят. Уходят в неизвестное и необозримое будущее. Но он,кажется,нашёл себе место, где его воспринимают всерьёз?!Тонны бездоказательных слов,мелкое школярство в поисках запятых, и т.п. Желаю участникам дискуссии приятного воскресного отдыха от горбатовских "цунами".


Игрек
- Saturday, July 24, 2010 at 18:43:02 (EDT)

По поводу давки и смерти людей в Германии.

Мне кажется, это повод напомнить сами себе, детям и особенно - внукам о неуправляемости любой толпы. И стараться избегать массовые сборища изо всех сил. То, что это произошло в славящейся своим порядком и высокой организацией Германии только подчеркивает мой посыл к участникам Гостевой. Повод сборища - совершенно не важен.
Я с семьей оказался в такой ситуации году в 2001 в славном городе Ванкувере на международном соревновании фейерверков, когда на финал на набережной собралось около 200 тысяч человек. То, что случилось после окончания, когда все одновременно стали покидать набережную, вливаясь в несколько улиц - страшно вспоминать даже сегодня. В этот вечер Бог хранил нас всех. Но если бы хотя бы один человек споткнулся...
В таких ситациях не спасает никакая полиция и никакая уверенность в себе.


Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Saturday, July 24, 2010 at 18:35:49 (EDT)

Реб Элиэзер! Welcome back! Ждем отчета о приключениях "русского еврея" в Перу. Кстати, как там с ивритскими корнями индейских названий?:)


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:33:02 (EDT)

>Письмо к учёному соседу, Saturday, July 24, 2010 at 17:28:18 (EDT)
>>И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".

Вы свой комментарий посвятили национальности. Но тогда Вы не ко мне. У меня такого слова не было ни в цитате выше, ни нигде. Д. Горбатов тоже все время жонглирует "генами" и "национальностью", видимо, думая, что оспаривает меня.

Я все время говорил о популяциях, связанных родственными узами. В этом и был основной вопрос тех статей, о которых был мой рассказ - связаны ли евреи родственными узами? И еще - где их родина, и в особенности "биологическая родина" ашкенази? Ответ - в значительной степени (для одних) или точно (для других) Ближний Восток.

Те, кто начинают спорить, типа Горбатова, просто элементарно не поняли этого простого ответа. Да и вопроса тоже. Про гены там не было. Про "национальность" тоже.


ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 18:20:55 (EDT)

Письмо к учёному соседу
- Saturday, July 24, 2010 at 17:28:18 (EDT)

По поводу: И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении ...

Не вижу тут противоречий. Когда-то Симон Соловейчик сказал, что разговоры типа столько-то % от наследственности и столько-то% от воспитания - глупость, потому что что все 100% от наследственности и все 100% от воспитания. Результат этого синергизма всегда индивидуален.


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39 (EDT)

>Зачем?, - Saturday, July 24, 2010 at 15:34:02 (EDT)
>М. ТАРТАКОВСКИЙ. Об "ответственности любви", Saturday, July 24, 2010 at 15:08:31 (EDT)
>Столько умных слов при полном непонимании (или сознательной имитации непонимания) разницы между работающим на науку и работающим на режим ученым, между ученым и «далеко не бездарным, ... чрезвычайно увлечённым своим делом» политическим авантюристом.

Да не непонимание это. Всё он понимает. Но хочется поспорить. Именно потому я и упомянул, что тема бездонная. Потому что всегда кто-либо выскакивает, и начинает приводить отдельные, всем известные и донельзя заезженные примеры, когда наука была использована во вред, или ученый ревностно служил режиму, или когда у него был именно замысел создать оружие массового поражения, или некто изобрел колючую проволоку, или испанский сапог, или гильотину, или дыбу.

В некотором смысле это передергивание предмета дискуссии. Для этого и летчик, сбросивший бомбу, годится, когда речь идет об ученых. Странно, что он не привел пример в качестве ученого некого члена расстрельной команды, которого на склоне лет мучали угрызения чего-то там.

Вообще в дискуссиях с передергиваниями хорошо. И не поймешь, то ли передергивание это, то ли безграмотность. Вот Горбатов пишет в дискуссионном угаре: "Национальность не включает в себя биологическое — только социальное. В генах не сохраняется ничего, что было бы общим для всех евреев, всех таджиков или всех чукчей". А причем здесь гены? Он, виимо, не понимает, что геном на 98.5 процентов - не гены. Мы же про геном говорим, в котором мутации образуют характерные картины. И они наследуются. А мутации в генах хорошим обычно не кончаются.

Далее - просто замечательно. Я пишу, что эти характерные картины разные у еврея и китайца. Теперь - следите за руками Горбатова. Начинается шулерство. Поехали:
>"Вы совершенно спокойно употребляете такие «термины», как «китайцы» и «африканцы». Что такое «китайцы»: жители Шанхая, жители Гуанчжоу или жители Внутренней Монголии, которые понимают друг друга с великим трудом? С другой стороны: дайцы, чжуаны или, извините за выражение, представители народности хуэй, превосходно владеющие китайским языком и являющиеся гражданами Китая, но этнически не имеющие ничего общего с ханьцами, — это, по-вашему, тоже китайцы?"

Мой ответ - да один хрен в данном контексте. Потому что картина мутаций в геноме еврея, кто бы он ни был - ашкенази, сефард или сирийский еврей - отличается от любого из перечисленных, граждане они континентального Китая или вольного города Тайпэя. Хотя бы потому, что китайцы на 85% носители гаплогруппы О, а у подавляющего большинства евреев такой гаплогруппы нет, как бы это господина Горбатова ни травмировало. Носителей гаплогруппы О геном сразу уносит в отдельную группу, а уж в ней есть свои подгруппы, и для чжуанов тоже, если они связаны родственными узами.

Г-н Горбатов не гнушается в дискуссии и пожонглировать к делу не относящимися словами. Где бы ни работать, только бы не работать. Есть в английском языке слово chemotherapy, которое я произношу как хемотерапия. По-моему, вполне адекватно. Но поскольку начетничество - суть моего оппонента, то и это ему не нравится. Казалось бы - какое его дело? Но - шаг в сторону - побег. Тут уже не до генома, надо хвататься за любую соломинку в дискуссии.

И начинается тянитолкайство. В итоге слов он произнес много, а "вросший ноготь так невырезанным и остался" (с).

>Очень хочу поглядеть на Ваши графики хотя бы для чжуанов и дайцев — при том что для научной полноты картины надо было бы давать графики и для народа яо, и для народа бай, и вообще для всех этнических групп провинции Юннань.

Да не хочет он на них смотреть, это так, кокетство. А если действительно "очень захочет", то карты в руки. Пусть поищет в геномных базах данных. Но уверяю - характерных картин мутаций евреев там не будет, статистически говоря.


Матроскин
- Saturday, July 24, 2010 at 18:13:58 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:00:12 (EDT)
:)))))))))))))))))

Это был стёб по поводу приведенной кем-то цитаты из Диксона.


Матроскин - нефигдумателю
- Saturday, July 24, 2010 at 18:05:11 (EDT)

Матроскин лавирует, успевая при этом хамить
- Saturday, July 24, 2010 at 13:25:29 (EDT)

У Вас ведь было написано: "современными железными птицами добираться часов 10, минимум". То есть, именно только по воздуху. При чём тут регистрация, об этом речи не было.
Нет, Вы плохо знаете географию (и ещё кое-чему не обучены).
Подтверждение наверняка последует.
=======================

Дорогой нефигдуматель, добираться = лететь по воздуху?! Кажется Вы, перебрав субботнего коктейлю, бахнулись со второй полки! Добираться с десятью пересадками, слыхали? Впрочем, из этой дурацкой перепалки я выхожу. Дальше упражняйтсь сами.


Борис Дынин - Соседу
- Saturday, July 24, 2010 at 18:04:43 (EDT)

Письмо к учёному соседу
- Saturday, July 24, 2010 at 17:28:18 (EDT)

Но тогда - русский ли Пушкин? Владимир Даль? Фонвизин (von Wisin)? Они все очень разные генетически. Можно продолжить - Дельвиг, Кюхельбекер, Тимирязев (Темир Нияз?) Рюриковичи, Юсуповы...
Всё же, национальность не есть, видимо, нечто совершенно определённое и точное, как процент гемоглобина.
...............................................
Вы упустили процитировать: "Только нет здесь "или-или". Скажите это Г-ну Горбатову. Но и национальность не есть нечто эфемерное, как фантазия попавшего на фестиваль дружбы народов и завороженного звуками чудных песен чужой сторонки.

Ваши примеры не исключают связь национальности с этносом, поскольку этнос (как и национальность) не определим на 100% однозначно. Более того, через гены и таланты Пушкиных, Далей, Фонвизиных , Рюриковичей и т.д. (включая татар и пр.) менялся и русский этнос (как в генетическом так и культурном планах), воспроизводя себя и вместе с собой русскую национальность!


Дмитрий Горбатов
- Saturday, July 24, 2010 at 17:58:01 (EDT)

Борис Дынин - к дискуссии о национальности
- Saturday, July 24, 2010 at 16:22:26 (EDT)


Уважаемый Борис, из Вашего длинного текста ясно, что Вы моей основной мысли не поняли. Я попробую пояснить Вам некоторые моменты.

Но г-н Горбатов не сведет свое понимание "национальности" к паспорту.

Я и не имел такого намерения. Национальность — это одно, гражданство — это другое. Очень часто они не совпадают — и отрицать это было бы глупо.

Можно было бы и не вспоминать канадскую "национальность" в связи с борьбой [Горбатова] против синонимичности русского слова "национальность" русскому слову "этносу" (хотя и не без проблем).

Чтобы не путаться в понятиях, канадскую национальность я предложил бы заменить на канадское гражданство. Против синонимичности понятий национальность и этнос я не борюсь, но всегда при возможности отмечаю, что национальность значительно шире этничности, хотя этничность — её фундаментальная составляющая.

По Горбатову национальность - это то, что человек выбирает (может выбрать) сам: культуру, мировоззрение, интересы и пр. Почему бы и нет?

Потому что — нет! Национальность — это не то, что человек выбирает, а то, кем он становится в ходе естественного процесса своей жизни. Человек может выбрать гражданство — но не может «выбрать» национальность. С этим я не спорю. Я спорю с теми, кто утверждает, будто национальность — это врождённое, биологическое свойство человеческого организма, которое передаётся по наследству к детям от родителей. Нет. Национальность — это свойство не врождённое, а приобретаемое в процессе жизни. Можно передать по наследству карие глаза или курчавые волосы — но нельзя «передать по наследству» национальность. Современная наука это полностью отрицает.

Но большинство в канадском кафе рассмеялись бы такому противопоставлению национальности этносу, ибо все они, имея одно гражданство, знают свою принадлежность к различным этносам как принадлежность своим национальностям.

Повторяю: я не противопоставляю национальность этничности — я либо расширяю этничность до национальности, либо сужаю национальность до этничности. В зависимости от контекста конкретного диалога.

Они бы сказали:
— Все мы канадцы, но разных национальностей.
На это г-н Горбатов ответил бы:
— Ну и что? Это значит, что каждый из вас выбрал не только национальность как канадское гражданство, но и национальность как культурное содержание сознания.


Ничего подобного. Я бы просто признал очевидное: каждый гражданин Канады имеет свою индивидуальную этничность. Что в этом невероятного?

Но искусственность, доходящая до ложности, усилий [Горбатова] разделить национальность и этнос заключается не только в генетике (о которой с ним я спорить не буду), а в том простом факте, что абсолютное большинство людей вырастают внутри своих этносов и к моменту, когда они способны делать сознательный выбор, они "спеклись" и сознательно утверждают свою принадлежность к тому или иному этносу как свою национальность (включая горбатовский смысл). Так что в реальности национальность и этнос (сформировывавшийся по генетическим, историческим, включая религиозные и пр. причинам) совпадают на 99%.

Всё, что Вы здесь написали, звучит странно: я придерживаюсь приблизительно того же мнения. Следовательно, если Вы считаете, что в этом вопросе я мыслю иначе, тогда Вы моей мысли просто не поняли. Прежде чем такое писать, мою мысль сперва следовало бы уяснить.

И "борьба" г-на Горбатова за национальность независимую от этноса есть борьба с демонами в его душе.

Национальность зависит от этничности напрямую. «Бороться» здесь не с чем.

Антропология ставит подножку г-ну Горбатову, поскольку китайца не спутаешь с французом.

Никакой «подножки» здесь нет, ибо антропология не занимается ни французами, ни китайцами. А вот спутать их можно очень легко.

Вариант первый: Вы в Париже, перед Вами коренастый человек небольшого роста, с жёсткими чёрными волосами, с кожей желтоватого оттенка и с характерным азиатским разрезом глаз, родившийся во Франции, говорящий по-французски без акцента и имеющий паспорт французского гражданина. Вопрос: кто перед Вами — китаец или француз? Мой ответ: француз китайского происхождения. Любопытно было бы услышать Ваш ответ.

Вариант второй: Вы в Пекине, перед Вами человек явно европейского вида, родившийся в Китае, говорящий по-китайски без акцента и имеющий паспорт китайского гражданина. Вы подходите к нему и спрашиваете: почему он совсем не похож на китайца? Он отвечает: его родители — французы, приехавшие работать в Китай, но поскольку родился и вырос он в Пекине, то по-французски говорит значительно хуже, а писать не умеет вообще. Вопрос: кто перед Вами — китаец или француз? Мой ответ: китаец французского происхождения. Любопытно было бы услышать Ваш ответ.

История русских евреев (больше чем немецких в 19-20 вв., сохранявших свою общинность) есть парадокс "национальности-этноса" (если угодно, "культуры-генетики"), который стал недоумением и мучением многих русских евреев. Г-н Горбатов хочет преодолеть этот парадокс определениями, и как обычно в таких случаях, становится фанатом определений.

Уверяю Вас, никакого парадокса здесь нет, и уж генетика здесь точно ни при чём.

И потому дискуссия вертится по кругу. А мои соседи по столикам в канадском кафе преспокойно пьют не очень вкусный кофе и знают себя канадцами и... пакистанцами, индусами, итальянцами и пр. по рождению, воспитанию, привязанностям - по ставшему сознательным выбору, и общаются друг с другом, не дергаясь от вопроса, почему они должны считать себя пакистанцами, ирландцами и пр.

Но ведь и я не дёргаюсь от этого вопроса. Спросите меня: кто я? Отвечу: россиянин по гражданству, русский по национальности, еврей-ашкенази по этническому происхождению. Упрощаю специально для Вас, считающего, что национальность и этнос совпадают на 99%: я русский «по паспорту» и еврей «по национальности». Что здесь особенного? Я что, один такой?

Так или иначе, маленькое канадское кафе наглядно обнаруживает искусственность определений г-на Горбатова.

Пожалуйста, объясните: в чём? В чём именно мои определения искусственны?


Б.Тененбаум-попутное замечание
- Saturday, July 24, 2010 at 17:56:39 (EDT)

Из истории древнего мира мы знаем, что эта технология впервые в истории появилась на Ближнем Востоке (колесницы - в Египте).

Из истории древнего мира мы знаем, что все было наоборот. Колесницы были изобретением ариев - географически примерно в теперешней южной России. Оттуда распространились с волнами переселенцев и завоевателей в Иран, в Индию, etc. Hа Ближний Восток пришли через хеттов. На эту тему есть море литературы. Могу посоветовать "Британнику", чрeзвычайно авторитетный источник. Во всяком случае, герои Гомера сражаются на колесницах, и o заимствовании их в Египте вроде бы не сообщают.

Теория культурного и технологического трансфера гласит, что именно оттуда 500 лет ранее эти технологии изошли в Азию и Европу, и именно семиты были их носителями

Что это такое - "теория культурного и технологического трансфера" ? Кто ее сформулировал и из каких положений она состоит ? Почему она гласит, что эти технологии "... изошли (с Ближнего Востока) в Европу и Азиюа ...", когда все было наоборот ? Насчет "семитов" - это просто анекдот. Кто эти мифические семиты ? Финикийцы ? Израэлиты ? Арабы ?


Письмо к учёному соседу
- Saturday, July 24, 2010 at 17:28:18 (EDT)

И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".
-------------------------------------------------------------------------------
Ладно. Допустим. Но тогда - русский ли Пушкин? Владимир Даль? Фонвизин (von Wisin)? Они все очень разные генетически. Можно продолжить - Дельвиг, Кюхельбекер, Тимирязев (Темир Нияз?) Рюриковичи, Юсуповы...
Даже фельдмаршал А.В. Суворов (который сказал "мы русские, какой восторг!"), даже у него с генами есть некоторый непорядок - мать армянка. В Ереване есть улица его имени, одна из главных. Он и внешне похож на "лицо кавказской национальности", как сказал бы начальник милиции.
Всё же, национальность не есть, видимо, нечто совершенно определённое и точное, как процент гемоглобина. Человек может прожить всю жизнь и ни разу не задуматься об этом (кто он "по национальности") - и ничего с ним не будет в нормальной стране. Как г-н Журден всю жизнь благополучно говорил прозой и не подозревал об этом. Это стремление всё уточнить и строго определить - ненормально.

До введения сталинских паспортов Россия была, были народы её населявшие, а регистрации "по национальности" не было. Жириновский даже предлагал упразднить сталинское территориальное деление по национальному признаку и восстановить царское административное деление на губернии и уезды. Кстати, некоторые национальные права меньшинств в те годы соблюдались, возможно, даже лучше. В царствование Александра III, (который не любил инородцев), в Петербурге, в императорской столице, были построены польский костёл, еврейская синагога и мусульманская мечеть. В Екатеринославской (Днепропетровской) губернии было что-то около 300 еврейских учебных заведений. А сколько их сейчас во всей Украине?


ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 17:05:31 (EDT)

Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 16:06:51 (EDT)
P.S. Я пока еще вежливо очень прошу специалиста по психопатии, г-на ВЕКа не встревать больше в дискуссию. Я ведь тоже могу ответить ...

Что касается "невстревания", то - важны ведь не перчатки, а священный принцип частной собственности - то скажу тоже вежливо: пока мои "встревания" не нарушают правил гостевой, просьбы такого рода звучат по меньшей мере смешно - я в гостях у хозяина сайта, а не у вас. По этой самой причине мне и в голову не придёт просить вас не отвечать. Есть чем крыть мои карты - кройте, а стучать по ним костями домино - только кур смешить.


О чём вообще спор?
- Saturday, July 24, 2010 at 16:56:34 (EDT)

Матроскин - Арихмектике
- Saturday, July 24, 2010 at 07:25:17 (EDT)

Самолёт летит со скоростью 650 км/час.
От Лиона до полярного круга примерно 4 часа лёта.
-------------------------------------------------------------------
Матроскин не заметил, что написано: 4 часа лёта. Это верно независимо ни от какой регистрации. О регистрации, таможенном досмотре, пробках на шоссе и прочем вообще речи не было. 4 часа лёта.


Элиэзер М. Рабинович
- Saturday, July 24, 2010 at 16:48:45 (EDT)

Очень хорошо написано, Эммануэль!
Отклик на статью: Эммануэль Глускин. Воспоминания о Соне Глускиной


Д. Горбатов
- Saturday, July 24, 2010 at 16:46:23 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 14:32:03 (EDT)

Г-н Горбатов, между нами, Ваше мнение для меня близко к абсолютному нулю, поэтому эмоций в Вашем отношении для меня нет. Я еще помню, как Вы, музыкант, кантор в церкви, и корректор какого-то издательства, пытались мне - профессиональному химику (!) - указывать, как нужно писать названия химических соединений. Да я этих международных химических номенклатур знаю с пяток еще из Университета, и что Вы мне можете здесь указать, разве что при полной неадекватности?


В данном случае мы обсуждаем не это. Но в следующий раз, когда Вы напишете что-нибудь этакое (вроде Вашей незабвенной «хемотерапии»), не премину отметить.

Угу. Теперь Вы пытаетесь делать акробатику. Не "геном евреев", а картина мутаций в геноме евреев, которая имеет место. Которая есть объективная реальность, данная нам наблюдением. Посмотрите на графики в статье. Эта картина мутаций кардинально отличается от таковой у китайцев и прочих азиатов, от африканцев…

Угу-то угу, да только «акробатикой» занимаетесь всё-таки Вы. «Не “геном евреев”, а картина мутаций в геноме евреев». Ещё раз: «картина мутаций» — да, «геном евреев» — нет. Есть объективная реальность (картина мутаций), и есть наше наблюдение, однако наблюдение — это одно, а интерпретация результатов наблюдения — это другое.

Но Ваша интерпретация порочна постольку, поскольку далее Вы совершенно спокойно употребляете такие «термины», как «китайцы» и «африканцы». Что такое «китайцы»: жители Шанхая, жители Гуанчжоу или жители Внутренней Монголии, которые понимают друг друга с великим трудом? С другой стороны: дайцы, чжуаны или, извините за выражение, представители народности хуэй, превосходно владеющие китайским языком и являющиеся гражданами Китая, но этнически не имеющие ничего общего с ханьцами, — это, по-вашему, тоже китайцы? Очень хочу поглядеть на Ваши графики хотя бы для чжуанов и дайцев — при том что для научной полноты картины надо было бы давать графики и для народа яо, и для народа бай, и вообще для всех этнических групп провинции Юннань.

Теперь ещё более интересный вопрос: а что такое «африканцы» — жители Судана, жители Габона, жители Эфиопии, жители Ботсваны или «африканеры» из ЮАР? Хочу графики! Хочу немедля сравнить «снипы» у белых жителей ЮАР, у жителей Эфиопии (непременно Эфиопии!) и у негров Габона: раз все они «африканцы» — имею на то полное право. Так ведь? («Вам не смешно? Мне — таки-да!»)

Так вот, мутации (снипы) наследуются. О них и речь. Почитайте ниже про "узоры" в ДНК. Глаза и откроются. Хотя не уверен. Нет "еврейской расы". И никогда не было. Можете дышать спокойнее.

Ну да. Еврейской расы — нет. Но мутации (снипы) — наследуются. И ДНК у евреев шибко «узористы»… (Дышу спокойно — но любопытство подавляю еле-еле.)

И это тоже. Только нет здесь "или-или". И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".

При чём тут членство в ДОСААФ? И при чём тут «голос предков»? Вы же биолог: все наши предки — высшие приматы. Так что теперь: нам всем ежедневно сниматься в продолжении «Кинг-Конга» по этому поводу?

«Захотел — вошёл, захотел — вышел»: при чём тут «захотел» или «не захотел»? Хочет ли человек учиться не какать себе в штаны? Захотел — дошёл до туалета, не захотел — сходил под себя? Это Вас так обучали биологии? А своих детей Вы что, этому не обучали? (Ох, бывают химики очень, право, славные!)

Вы еврея в себе убили. Видимо, рещили, что так надо, для дела, для ментального комфорта. Но комфорта все равно не будет. Это, между нами говоря, только заслуживает презрения. А вот я, славянин, это единение плоти и крови евреев понимаю. И даже где-то завидую. Но завидую рационально.

Мне кажется, что здесь Вы, скажем так, несколько пересекли грань дозволенного. Насколько моё мнение объективно, нам подскажет Пом. модератора.

До свидания, «рационально-завистливый славянин» с еврейского сайта!


Рина
Кацрин, Израиль - Saturday, July 24, 2010 at 16:37:51 (EDT)

Уважаемый Зиновий Львович как можно с вами связаться,дело в том ,что моя девичья фамилия Лейкина и весь мой род происходит из Черниговской губернии и я очень бы хотела с Вами пообщаться.
Отклик на статью: Зиновий Лейкин, Эдуард Скульский. Сквозь тернии и розы. Автобиографическая повесть. Публикация Эдуарда Скульского


Борис Дынин - к дискуссии о национальности
- Saturday, July 24, 2010 at 16:22:26 (EDT)

Из Горбатова: "Национальность не включает в себя биологическое — только социальное. В генах не сохраняется ничего, что было бы общим для всех евреев, всех таджиков или всех чукчей. В генах сохраняется только то, что присуще определённым группам людей, — но эти группы людей, объединённые общностью генов, не складываются ни в группы евреев, ни в группы таджиков, ни в группы чукчей... Признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью".

Сижу в кафе маленького канадского городка.Оглянулся и вспомнил дискуссию в Гостевой. Выходной, горожане выехали на природу. За столиками вокруг меня белые, желтые, черные, красные (индейцы), смуглые (индусы, пакистанцы) и пр. - люди всех цветов. Спроси их, какой они национальности, ответят "канадцы", ибо национальность здесь определяется гражданством, и многие из них выбрали это гражданство, а не унаследовали по рождению. Но г-н Горбатов не сведет свое понимание "национальности" к паспорту. Можно было бы и не вспоминать канадскую "национальность" в связи с его борьбой против синонимичности русского слова "национальность" русскому слову "этносу" (хотя и не без проблем). По Горбатову национальность - это то что человек выбирает (может выбрать) сам: культуру, мировоззрение, интересы и пр. Почему бы и нет? Но большинство в канадском кафе рассмеялись бы такому противопоставлению национальности этносу, ибо все они, имея одно гражданство, знают свою принадлежность к различным этносам как принадлежность своим национальностям. Они бы сказали: "Все мы канадцы, но разных национальностей". На это г-н Горбатов ответил бы: "Ну и что? Это значит, что каждый из вас выбрал не только национальность как канадское гражданство, но и национальность как культурное содержание сознания". Но искусственность, доходящая до ложности, его усилий разделить национальность и этнос заключается не только в генетике (о которой с г-ном Горбвтовым я спорить не буду), а в том простом факте, что абсолютное большинство людей вырастают внутри своих этносов и к моменту, когда они способны делать сознательный выбор, он "спеклись" и сознательно утверждают свою принадлежность к тому или иному этносу как свою национальность (включая горбатовский смысл). Так что в реальности национальность и этнос (сформировывавшийся по генетическим, историческим, включая религиозные и пр. причинам) совпадают на 99%. И "борьба" г-на Горбатова за национальность независимую от этноса есть борьба с демонами в его душе. Ничто не однозначно с человеком, в том числе и в этом вопросе. Ассимиляция есть попытка перейти из одной национальности (этноса) в другую. Бывает удачной, бывает неудачной (по причинам личным, антропологическим или враждебности членов искомой "нации").Но это касается в основном интеллигентов, отчужденных от своих сородичей, и детей, потерявших волею судьбы связь с родителями (впрочем и здесь антропология ставит подножку г-ну Горбатову, поскольку китайца не спутаешь с французом). История русских евреев (больше чем немецких в 19-20 вв., сохранявших свою общинность) есть парадокс "национальности-этноса" (если угодно, "культуры-генетики"), который стал недоумением и мучением многих русских евреев. Г-н Горбатов хочет преодолеть этот парадокс определениями, и как обычно в таких случаях, становится фанатом определений. И потому дискуссия вертится по кругу. А мои соседи по столикам в канадском кафе преспокойно пьют не очень вкусный кофе и знают себя канадцами и... пакистанцами, индусами, итальянцами и пр. по рождению, воспитанию, привязанностям - по ставшему сознательным ыбору, и общаются друг с другом не дергаясь от вопроса, почему они должны считать себя пакистанцами, ирландцами и пр. Довольно много белых канадцев, помня откуда пришли их семьи, уже потеряли культурную связь с Европой, и знают себя англичанами, итальянцами и др. только по семейным историям. Но тогда они (но не квебекцы) становятся "канадцами" и по гражданству и по рождению. Так рождается новый этнос со смешанными генами, будущее которого (вместе с соответствующей национальностью) неизвестно. Не случайно одно из определение канадца - "человек, который ищет, как себя идентифицировать". Так или иначе, маленькое канадское кафе наглядно обнаруживает искусственность определений г-на Горбатова. Но кем бы он ни хотел видеть себя, пусть ему нравится отражение в зеркале. Это даже хорошо, что есть 1% тех, кто мечется, дабы и другие при случае подумали о себе (особенно русские евреи). Его право не считать себя евреем. Удачи ему, как говорит Редактор, быть своим среди тех, кого он выбирает.


Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 16:14:34 (EDT)

Б.Тененбаум-Б.Э.А (+)
- Saturday, July 24, 2010 at 12:44:08 (EDT)

Ниже приведена цитата из вас...

++++++++++++++++++++++++++++++++++

С вами я решительно разговаривать не желаю, но вынужден уточнить: цитата не "из меня", а из книги. Там в ссылке и страница указана.

А у вас, как всегда, только бред c потехой.


Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 16:12:04 (EDT)

Не вижу противоречия. Вождь должен отрабатывать перед народом свой номер. А народу от этого жить лучше, жить веселее.
Сужу по себе. Я, вот, люблю смотреть корриду. Но, скажите, какой из меня самого матадор? Аз ох унд вэй!


Германец
- Saturday, July 24, 2010 at 16:10:09 (EDT)

Вот в Дуйсбурге - трагедия. Более 15 человек погибло. И все пишут про "парад любви", нигде не говоря, что это парад гомосексуалистов. Мол, парад "техномузыки", и все. А ведь это можно как божий гнев рассматривать. Содом и Гоморра в наши дни.
см., например, "Парад любви" в Дуйсбурге закончился трагедией"
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5834646,00.html?maca=rus-rss-ru-news-pol-soc-1052-xml-mrss
Как минимум 15 человек погибли в Дуйсбурге в ходе проведения Loveparade ("Парада любви"). К трагедии привела давка, возникшая в туннеле перед входом на территорию, где проходили музыкально-развлекательные мероприятия.


Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 16:06:51 (EDT)

Поскольку культурная часть дискуссии по поволу статьи Клесова окончилась, а свои чистые туфли я вытирать отказываюсь, то, ежели кого интересует, обращаюсь просто к посетителям Гостевой. Да и ответа на свои вопросы о коэнах я так и не получил.

Итак, каменный век, начало 2 тысячелетия до н. э. на Урале. Неожиданно появляется высокоразвитая культура бронзового века: плавильные печи, колеса колесниц и т.д. Из истории древнего мира мы знаем, что эта технология впервые в истории появилась на Ближнем Востоке (колесницы - в Египте). Теория культурного и технологического трансфера гласит, что именно оттуда 500 лет ранее эти технологии изошли в Азию и Европу, и именно семиты были их носителями. По теории Путенихина и сегодняшним его адептам культуру эту принесли с собой "арии"-проторусичи.

Но ведь вот незадача. Именно в топо- и гидронимике Русского Севера массивно присутствуют даже неизмененные слова ханаанского иврита и арамейского языка. В гидронимике их аж 60%, присутствие санскрита и иранских слов пунктуально. Это обстоятельство уже давно доказано, имеется целая литература по этому вопросу. Откуда они там появились? Что это были за "арии", которые разговаривали на протоиврите и очевидно принесли с собой трансфер культур? Для меня это очень важный вопрос, на который должкн быть дан ответ.

P.S. Я пока еще вежливо очень прошу специалиста по психопатии, г-на ВЕКа не встревать больше в дискуссию. Я ведь тоже могу ответить, но Редактор пишет в таких случаях - "не уподобляйтесь".
Пом.модератора. Это хорошо, господин Альтшулер, что Вы «просите очень вежливо». Поскольку права запрещать кому-либо участвовать в дискуссиях и высказывать свое мнение у Вас нет. Если господин ВЕК соблаговолит уважить Вашу просьбу — уважит. Захочет высказаться — никаких препятствий в том иметь не будет.


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 16:06:33 (EDT)

Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 15:55:06 (EDT)

Каннибальство превратилось в ритуальное убийство не позднее, чем люди научились охотиться на животных. И в наше время попадаются случаи каннибализма в цивилизованном обществе. Ясное дело - не с голодухи. Чистая ритуальность, пусть и у маньяков.


Вот-вот. Я и говорю: для диктатора (канибала)- это, может, и ритуальное, символическое или еще какое. Но для общества, для народа - нет. А Элла утверждает, что диктатор устраивает ритульные действа для народа. Когда народу, наоборот, стараются внушить, что жить становится веселее.


Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 15:55:06 (EDT)

Каннибальство превратилось в ритуальное убийство не позднее, чем люди научились охотиться на животных. И в наше время попадаются случаи каннибализма в цивилизованном обществе. Ясное дело - не с голодухи. Чистая ритуальность, пусть и у маньяков. Но они, как правило, ее не афишируют, а скрывают. Но менее ритуальной она от этого не становится.


Вопрос на вопрос.
- Saturday, July 24, 2010 at 15:49:08 (EDT)

Тартаковскмй пишет:

Ему, физику, принадлежит интереснейшее усовершенствование ядерного заряда: сжатие водорода с помощью окружающего капсулу атомного заряда (упрощаю, и, возможно, ошибаюсь в технических подробностях).
Ну, пришла в голову интересная идея, - кто же тянул тебя за язык?

Ответ:
а) честолюбие;
б) Лаврентий Павлович Берия.

Правда, некоторые товарищи утверждают, что физик тот познакомился с "органами" лет через 15 после ликвидации Берии.

Кому верить?


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 15:48:29 (EDT)

Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 10:27:28 (EDT)
Изъятие из общества - рекламировалось. Последующее уничтожение - скрывалось, впрочем, не очень тщательно. Без рекламируемого изъятия греза о приближении земного рая не функционировала, а уничтожение было неотъемлемой частью процесса.


Уважаемая Элла, давайте договоримся об определениях. Вы называете террор "ритуальным убийством". Обычно под этим понимается действие, которое "жрец" проводит в присутствии племени для воздействия на это племя. Либо не в присутствии, но с обязательным "отчетом" о содеянном. Т.е. ритуальное убийство должно иметь зрителей и слушателей и "потрясти" их. Так расстреливают заложников, например. Чтобы устрашить население. Если бы заложников расстреляли, а всем сказали, что их сослали в трудовой лагерь на перевоспитание, то никакого террора - устрашения не было бы.
Террор Гитлера против евреев и Сталина против "врагов народа" не был "ритуальным", потому что в обоих случаев он скрывался от народа. "Отправка в трудовые лагеря на восток" и "10 лет без права переписки" - это не "устрашение", а смягчение, попытка не вызвать лишнего страха у населения. Хотя идею уничтожения евреев и врагов народа каждый проводил в жизнь последовательно и неуклонно. Но ритуальности в этом не было.


Bio
- Saturday, July 24, 2010 at 15:48:20 (EDT)

Массовые беспорядки левых в Биньямине
Израиль - Saturday, July 24, 2010 at 15:33:23 (EDT)
>В Бильине задержана израильской полицией заместитель председателя Европарламента Луиза Моргантини, принявшая участие в массовых беспорядках на стороне арабов. Кроме нее задержаны еще трое зачинщиков безобразий.

From Wikipedia, the free encyclopedia

Luisa Morgantini (born November 5, 1940 in Villadossola) is an Italian Member of the European Parliament. She was elected as independent with the Communist Refoundation Party ticket and sits with the European United Left - Nordic Green Left group.

She is a leading member of the Italian peace movement and was one of the founders of the Italian branch of the Women in Black anti-war organisation.

Electoral observer for the OSCE. Italy-Nicaragua coordinator (1979-1991).
Since 1979 she was involved with many solidarity and NGOs projects concerning lots of Countries, such as Nicaragua, Brazil, South Africa, Mozambique, Eritrea, Afghanistan, Palestine, Algeria, Peru.
Since 1982 she has been dealing with Middle East issues and mainly the Palestinian-Israeli conflict.
Since 1988 she has been cooperating for the reconstruction of network and links between Israeli and Palestinian Peace movements. She has supported especially women associations in Israel and Palestine and in other Mediterranean Countries (ex Yugoslavia, Albania, Algeria, Morocco, Tunisia).
National spokesperson for the Italian Association for Peace (a non-violent movement for peace and social justice); from 1994 to 1999 responsible for the ´Palestine´ group. One of the founders of the ´Women in Black´ anti-war movement and the international network ´Women for peace in conflict zones´.
In 1995 she received the ´Women in Black´ Peace Prize from the eponymous Israeli left-wing anti-war organisation.


Зачем?
- Saturday, July 24, 2010 at 15:34:02 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Об "ответственности любви".
- Saturday, July 24, 2010 at 15:08:31 (EDT)

Столько умных слов при полном непонимании (или сознательной имитации непонимания) разницы между работающим на науку и работающим на режим ученым, между ученым и «далеко не бездарным, ... чрезвычайно увлечённым своим делом» политическим авантюристом.


Массовые беспорядки левых в Биньямине
Израиль - Saturday, July 24, 2010 at 15:33:23 (EDT)

15:29 23 Июля 2010

А Наалине, Бильине и Битине в регионе Биньямин происходят массовые столкновения местных арабов, подстрекаемых европейскими активистами проарабских движений, в том числе израильских левых.

Наалин и Бильин являются в течение последних лет ареной регулярных провокаций против израильских сил безопасности. Битин - деревня, расположенная вблизи Бейт-Эля, стала новым очагом беспорядков.

Следует отметить, что, в отличие от Наалина и Бильина, вблизи Битина и Неве-Цуфа (Халамиша) не строится никакой разделительной стены безопасности, а потому единственной причиной выступлений арабов является ксенофобия в отношении евреев.

В Бильине задержана израильской полицией заместитель председателя Европарламента Луиза Моргантини, принявшая участие в массовых беспорядках на стороне арабов. Кроме нее задержаны еще трое зачинщиков безобразий.


Ракетный и минометный обстрел юга Израиля с территории Газы
Израиль - Saturday, July 24, 2010 at 15:29:22 (EDT)

20:33 24 Июля 2010

http://www.7kanal.com/news.php3?id=276891


М. ТАРТАКОВСКИЙ. Об "ответственности любви".
- Saturday, July 24, 2010 at 15:08:31 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49
Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".
Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<

Я принадлежу, извините, к "околонаучному и ненаучному сброду, толпящемуся в отдалении"...

Химик Фриц Габер, в юности был поклонником творчества Гете, писал стихи, готовился стать актёром. Но увлечение химией поглотило его целиком. А так как он был также, на беду, патриотом Германии, увязшей в окопной войне (1-я мировая), Габер предложил использовать на фронте боевые отравляющие вещества - как выход из положения.
Его инициатива, естественно, приветствовалась, и он был назначен руководителем химической службы, ответственной за все исследования и производство химического оружия.
Габера в его «увлечении» не остановила даже смерть жены, тоже химика, покончившей с собой именно из-за людоедских пристрастий мужа...

Не стану говорить о чекистской лаборатории Майрановского, тоже, бесспорно, талантливого химика, увлечённо испробывавшего свои яды на заключённых...

Был такой лётчик (кажется, Клод Изерли), сбросивший ядерную бомбу на Хиросиму и, помнится, от мук сошедший с ума. Был и другой – физик, не сошедший с ума и завершивший дни свои в полном почёте и, как говорится, в шоколаде.
Ему, физику, принадлежит интереснейшее усовершенствование ядерного заряда: сжатие водорода с помощью окружающего капсулу атомного заряда (упрощаю, и, возможно, ошибаюсь в технических подробностях).
Ну, пришла в голову интересная идея, - кто же тянул тебя за язык? Ты, что, не понимал последствий?

Лётчик, во всяком случае, выполнял приказ. Был он гражданином демократического государства, воевавшего с милитаристской Японией, развязавшей войну и чрезвычайно жестоко обошедшейся с покорёнными народами. Высадка на острова повлекла бы несравненно больше жертв – с обеих сторон, чем две атомные бомбы.
А вот, надо же, - сошёл с ума...

«Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребёнок спит7»
А ведь Ильич тоже был далеко не бездарным, тожке чрезвычайно увлечённым своим делом - и тоже, вероятно, «не должен был отдавать отчёт околонаучному и ненаучному сброду, толпящемуся в отдалении»?
Тем более, что он всячески стремился "железом и кровью" загнать человечество "в счастливое будущее". Не зла ведь желал! И своими ручками никого не придушил,бритвой не полоснул - хотя мог бы!


ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 15:07:14 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49 (EDT)
Теперь - о связи "генетики" и "умственных способностей". Думаю, что такой связи нет.

В сугубо медицинском смысле есть (генетически обусловленные умственные отсталости, накопление УО в семьях с психопатологически отягощённой наследственностью ...) Но только в медицинском. В остальном совершенно согласен. Пол уж бесспорно генетически обусловленная штука и можно, конечно, поупражняться на тему "Ум короток, волос долог" и "курица не птица ...", но на самом деле он ответственен лишь за 5% вариативности интеллекта: Ж и М не умнее/дурее друг друга, а по-разному умны. IQ измеряет вообще не ум, а отдельные группы способностей, причём по очень культурально-зависимым меркам (вербальные субтесты - особенно). У некоторых обладателей высокого IQ на ушах впору водку охлаждать (князь Курагин у Толстого - почти клиническое описание такого "салонного дурака").
Рад снова слышать.


15 killed in mass panic at Germany´s Love Parade
- Saturday, July 24, 2010 at 15:02:28 (EDT)

http://www.msnbc.msn.com/id/38393697/ns/world_news-europe?GT1=43001


..воздерживайтесь от высказываний, могущих...
- Saturday, July 24, 2010 at 14:36:28 (EDT)

Матроскин - Арихмектике
- Saturday, July 24, 2010 at 07:25:17 (EDT)

Ментальный гигант, а добраться до порта, а регистрация в порту за три часа до посадки, etc.? :)))
-----------------------------------------------------------------------
Вы обращаетесь к оппоненту "ментальный гигант".
А как он должен обращаться к вам? "Ментальный пигмей"?


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 14:32:03 (EDT)

>Дмитрий Горбатов, Saturday, July 24, 2010 at 12:20:32 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Friday, July 23, 2010 at 21:54:46 (EDT)

>>Вон, для Горбатова изучение генома евреев - это уже фашизм. Мало ли неадекватных людей на свете? Для него генетика евреев - это опять фашизм. Беда, когда у безграмотного человека слово "фашизм" всегда под рукой. Это тоже отсутствие социальной гигиены.

>Хорошо, господин Клёсов, специально для Вас я готов высказаться менее эмоционально...

Г-н Горбатов, между нами, Ваше мнение для меня близко к абсолютному нулю, поэтому эмоций в Вашем отношении для меня нет. Я еще помню, как Вы, музыкант, кантор в церкви, и корректор какого-то издательства, пытались мне - профессиональному химику (!) - указывать, как нужно писать названия химических соединений. Да я этих международных химических номенклатур знаю с пяток еще из Университета, и что Вы мне можете здесь указать, разве что при полной неадекватности?

Теперь Вы мне что-то пытаетесь говорить за геном. Вам не смешно? Мне таки да.

>Никакого «генома евреев» не существует в природе.

Угу. Теперь Вы пытаетесь делать акробатику. Не "геном евреев", а картина мутаций в геноме евреев, которая имеет место. Которая есть объективная реальность, данная нам наблюдением. Посмотрите на графики в статье. Эта картина мутаций кардинально отличается от таковой у китайцев и прочих азиатов, от африканцев (хотя некоторые общие элементы присутствуют), а сходство и различие с остальными Вы можете увидеть сами. Но Вы видеть не хотите. Вам Ваша идеология застилает глаза. Далеки Вы от науки. Вам дают данные, а Вы как страус засовываете голову в песок, и "ничего не вижу, ничего не слышу".

>кому как не Вам, профессиональному биологу, должно быть известно, какие признаки организмом наследуются, а какие нет.

Так вот, мутации (снипы) наследуются. О них и речь. Почитайте ниже про "узоры" в ДНК. Глаза и откроются. Хотя не уверен.

>...но нелегко будет изъять саму суть ошибочной идеи «еврейской расы».

Нет "еврейской расы". И никогда не было. Можете дышать спокойнее.

>признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью.

И это тоже. Только нет здесь "или-или". И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".

Впрочем, Вам это не понять, судя по Вашим высказываниям. Вы еврея в себе убили. Видимо, рещили, что так надо, для дела, для ментального комфорта. Но комфорта все равно не будет. Это, между нами говоря, только заслуживает презрения. А вот я, славянин, это единение плоти и крови евреев понимаю. И даже где-то завидую. Но завидую рационально.

Впрочем, Вам это тоже не понять.


Логика МСТ
- Saturday, July 24, 2010 at 14:30:55 (EDT)

Тартаковский.
- Saturday, July 24, 2010 at 10:26:46 (EDT)
ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 10:04:20 (EDT)
Расизм древнее науки; он выражался, например, в представлениях о превосходстве своего племени, своего рода.
>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<
Много хуже, когда такие представления сохраняются народом до сей поры.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Едвабна как диагноз.
- Saturday, July 24, 2010 at 14:09:45 (EDT)
Некоторые нации особенно "славны" своим менталитетом. Поляки тут в первых рядах.

//////////////////////////////////////
Конечно, много лучше когда представления о низости иного племени, например, поляков (не говоря уж о евреях) сохраняются у Тартаковского до сей поры.


Не из рада
- Saturday, July 24, 2010 at 14:22:24 (EDT)

Пом.модератора. Удалено. В гостевой обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества и детали боиграфии.


Не ленитесь, г-н Горбатов!
- Saturday, July 24, 2010 at 14:16:20 (EDT)

Дмитрий Горбатов
- Saturday, July 24, 2010 at 12:20:32 (EDT)
Никакого «генома евреев» не существует в природе. Эту мысль я излагал здесь уже неоднократно, и мне не лень её повторить, так как многие люди ежедневно открывают этот сайт впервые.
***************************************************
"Эту мысль я излагал здесь уже неоднократно" - от повторения невежество не становится знанием. Образование? Исследования? Публикации результатов? Их оценки профессионалами генетиками?
Не ленитесь, особенно для тех, кто "ежедневно открывает этот сайт впервые" и для тех, кто позволил себе не следить за Вашими поучениями.


М. ТАРТАКОВСКИЙ. Едвабна как диагноз.
- Saturday, July 24, 2010 at 14:09:45 (EDT)

Семён БУКЧИН

НЕ БЫВАЕТ ДВУХ ПРАВД

Поляки и евреи — только ли трагедия войны лежит в основе сложных отношений двух народов?

Ян Томаш Гросс и его книга

Уже более полутора лет как польская пресса яростно шумит, спорит на эту тему. В полемику вовлечены все – от рядового гражданина до президента. А началось с того, что в мае 2000 г. издательство «Pogranicze», что в городке Сейны, выпустило книгу известного американского социолога и историка, профессора политологии Нью-Йоркского университета Яна Томаша Гросса «Соседи. История уничтожения еврейского местечка». С помощью документов, свидетельских показаний автор рассказал, как 10 июля 1941 г. поляки, жители местечка Едвабне (в переводе на русский – Шелковое), расположенного между Ломжей и Белостоком (километрах в тридцати от границы с Беларусью), сожгли в стодоле 1600 своих еврейских соседей, в том числе женщин, детей...

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<

Меня всегда поражала какая-то особенно яростная полонофилия наших евреев. Я не столь давно приводил пример того, что расстрел офицеров в Катыни (имевший, полагаю, какие-то резоны по понятиям Сталина - отнюдь НЕ по моим понятиям) вызвал куда большее негодование нашего артиллериста, чем Холокост - истребление абсолютно неповинных...
Всегдашняя польская русофобия (наш герой происхождением из "польских"), особенно на уровне "элиты", выглядит почти безосновательной и совершенно отвратительной.
Не просто забыто, но попросту неизвестно нашим "суворовцам", что "ясновельможная" разделяет с Гитлером вину за развязываеие всеевропейской войны (разумеется, в качестве младшего партнёра).
Некоторые нации особенно "славны" своим менталитетом. Поляки тут в первых рядах. Об этом высказывался не только неуважаемый здесь Энгельс, но и Черчилль, Рузвельт, даже Бисмарк, хотя в его бытность "ясновельможной" как государства не было.
Погром в Едвабне поражает невероятной жестокостью. В меньшем масштабе он повторился также и после войны.


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49 (EDT)

>ВЕК, Saturday, July 24, 2010 at 10:04:20 (EDT)
>К обсуждению статьи А.Клёсова

Дорогой ВЕК,

Спасибо за разумные слова. Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".

Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем? Если бузумный ревнивец, например, убил жену и детей, при чем здесь любовь?

Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.

А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.

Его вопрос - корректная постановка и решение задачи.

Теперь - о связи "генетики" и "умственных способностей". Думаю, что такой связи нет. Как только я берусь за рассмотрение таких исследований, вижу сильные проколы в методологии. "Умственные способности" определяют как Бог на душу положит. А это - важный показатель. То, что подходит для европейцев, не подходит для других народов. У них - свои критерии. Которые ум европейца часто не постигает. Глуп европеец для этих критериев.


Ефим Левертов
Санкт-Петербург, Россия - Saturday, July 24, 2010 at 13:38:32 (EDT)

Спасибо, уважаемый Александр! Ваше сообщение очень интересно.
Отклик на статью: Лев Утевский. Менаше Бен Исраэль


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:38:21 (EDT)

>Буквоед, Saturday, July 24, 2010 at 09:33:03 (EDT)
>Я искренне считаю, что говорить о "генетической тупости" или "генетической мудрости" все равно...

Уважаемый Буквоед,

Я с Вами совершенно согласен. Думаю, что любой таежный охотник даст сто очков вперед какому-нибудь Ньюту Гингричу с его IQ 145 (или сколько у него там) по способности просканировать за секунды ситуацию по десяткам параметров, и не попасть в зубы тигру. Или добыть белку.

Прочитав Ваше сообщение, я осознал, что за 15 лет набора сотрудников (высокооплачиваемых, между прочим), я ни разу не подумал, чтобы запросить их IQ. И не собираюсь. Потому что критерий не тот в данной конкретной ситуации. Увы, вынужден был уволить одного грека с немецким образованием, IQ возможно высокое, но он не понимал, что главное в работе компании - это приносить деньги. Он с его IQ думал, что главное - это увеличивать выход щавелевой кислоты при ферментации, неважно, сколько она стоит (себестоимость). Хоть миллионы.

Другая дама поначалу думала, что главное в работе компании - это бороться с глобальным потеплением. Пусть тематика компании вовсе в другом. Ее удалось отстоять от увольнения (кстати, пра-пра... внучка М.В. Ломоносова), и она потом стыдилась ее первых сентенций. IQ наверняка высок. Если по простому, по нашему - не дура.

То, что масса негров в тюрьмах США - генетика вовсе не при чем. Это - результат некой негритянской-США "культуры", о которой мне пришлось узнать немало. А вот негры-островитяне - совсем другие. В общем, об этом можно бесконечно.


Эдмонд
- Saturday, July 24, 2010 at 13:28:10 (EDT)

К вопросу о Гобино. На этой ссылке, некий, чисто русский "средний гобенист", слегка юдофоб, даёт очень занимательную сумму информации по теории "моногогенеза - расового котла", приводя ряд систематизированных фактов в пользу теории полигенеза.
Ежели кто осилит.
=====================================================
http://www.xpomo.com/ruskolan/avdeev/ras_07_ant.htm
В.Б. АВДЕЕВ
АНТИРАСОВЫЙ МИФ О "ПЛАВИЛЬНОМ КОТЛЕ"
«Бог создал белого, Бог создал черного, дьявол создал метиса».
Арабская поговорка


Матроскин лавирует, успевая при этом хамить
- Saturday, July 24, 2010 at 13:25:29 (EDT)

Матроскин - Арихмектике
- Saturday, July 24, 2010 at 07:25:17 (EDT)
Ментальный гигант, а добраться до порта, а регистрация в порту за три часа до посадки, etc.? :)))
---------------------------------------------------------------------------
За "гиганта" мне даже неудобно, ну, разве что по сравнению с Вами…
У Вас ведь было написано: "современными железными птицами добираться часов 10, минимум". То есть, именно только по воздуху. При чём тут регистрация, об этом речи не было.
Нет, Вы плохо знаете географию (и ещё кое-чему не обучены).
Подтверждение наверняка последует.


ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 13:04:07 (EDT)

Борис Э. Альтшулер - ВЕКу
- Saturday, July 24, 2010 at 12:23:58 (EDT)
я писал не о древнем расизме племен, а о современном, построеном на работах Гобино, Гальтона, Розенберга, исламофашистов и прочих. Именно в европейской науке 19 века появился современный "научный" расизм и антисемитизм.

Поставить в один ряд Гобино ("Опыт о неравенстве человеческих рас" опубликован в середине 19 в., когда и в научной литературе термин "дикари" был обычным, и писался в системе совершенно иных культурных координат) и "исламофашистов" (термин появился в 1979 г. отнюдь не с связи с вопросом о расах и их изучением) это надо суметь. Использование наук расистами и антисемитами в науках не заложено, а "научные обоснования" - рационализации иррационального - к наукам отношения имеют не большее, чем бузина в огороде к дядьке в Киеве.

Современное понятие расизма расширилось и включает в себя не только, напр., анатомически-физиологические, но и культурно-социологические понятия политической корректности.

Не могли быть пояснить оставшийся для меня таинственным смысл выделенной фразы?


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:00:12 (EDT)

>Матроскин, Saturday, July 24, 2010 at 05:22:51 (EDT)
>Сейчас северный олень вытеснен за полярный круг...
>...Пришел белый "ментально развитый" человек и, убив ШЕСТЬДЕСЯТ МИЛЛИОНОВ вольных бизонов...

Уважаемый Матроскин (Сэйлор Матросович?),

Мне всегда забавно слышать поношения плодов цивилизации, и путей их достижения. Бьюсь об заклад, дом, в котором Вы сейчас живете, стоит на месте, где когда-то жили олени, или зайцы, или прочии божии твари. Да хотя бы муравьи. Вас совесть не мучает?

Вот такие активисты, выпустив заряд негодования в сети, спокойно заливают 30-40 литров бензина в бак своего автомобиля, и катят на работу, заметьте, по асфальтовой дороге. И хоть бы хны. Пешком не идут, хотя бы для поддержания концепции.

Я как-то, много лет назад, в ходе интернетовской дискуссии, выслушал сентенцию одной дамы из Южной Америки, о том, что как замечательно живет некое племя в Сибири, которое, по ее словам, не знает цивилизации, и не наносит ущерба окружающей среде. Закончила она словами, что человек будущего будет жить в гармонии с окружающей средой. Я ответил, что такой человек мне известен. Это - Тарзан.

Она с гневом ответила, что кино не смотрит, потому про Тарзана только слышала, потому что она из неимущих, и денег на кино у нее нет. А я, судя по ответу, богатый человек, которых надо судить судом и казнить в назидание прогрессивному человечеству.

Мне было бы некомфортабельно, если бы Вы разделяли ее философию. Пожалуйста, срочно дистанцируйтесь.


errata :)
- Saturday, July 24, 2010 at 12:46:01 (EDT)

Прошу простить - ошибки в форматировании.
[ничего, исправили]


Борис Э. Альтшулер
- Saturday, July 24, 2010 at 12:44:37 (EDT)

Б.Тененбаум-Б.Э.А.
- Saturday, July 24, 2010 at 12:32:13 (EDT)
жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

Неуж-то с работы сняли?


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 12:44:27 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер, Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 09:59:02 (EDT)
>Внятных ответов, в том числе "по моим предкам"-коэнам, не получил. Началась настоящая ругатня...

Вам уже было предложено формулировать вопрос корректно, без приседаний и приплясов. Сам вопрос элементарен, как и ответ на него.

>В отношении культуры Аркаима, то ей более 4000 лет: т.е. переход от каменного к бронзовому веку.

Не надо про "культуру Аркаима". Аркаим просуществовал между 3800 и 3600 годами. Это - вовсе не "каменный век". В нем при раскопках найдены плавильные печи (это что, каменный век??), и прочие атрибуты бронзового века, в том числе и колесницы (хотя это можно обсуждать). Вы вообще имеете понятие о колесницах и металлургических печах в каменном (!) веке? Никакого "семитизма" там и близко нет. И это вовсе не в пику "семитизму", а по факту. И не надо цитировать маргинальные источники. Возможно, впрочем, вы и делаете их маргинальными такой интерпретацией.

>Не надо терять контенанс!!!

Вот-вот. Аркадий, не говори красиво (с).


Б.Тененбаум-Б.Э.А (+)
- Saturday, July 24, 2010 at 12:44:08 (EDT)

Ниже приведена цитата из вас:
---
На стр 136 в таблице 5, в классификации судеб древних "уральских каст" указаны и семиты-хабиру с характеристикой "Финансовая. Поклонение Единому создателю: Богу Огня или Огнебогу Яхве. Распостранение по миру, лидирующее финансовое положение." Другими словами, семитское участие в этногенезе Росии на родине ариев, на Урале, не отрицается, но очень знакомо специфицируется. Там же и шумеры, и маги, и т.д. Обобщение мифологии языческих русских богов и этимология их имен.
Можно при желании сравнить с похожим, но иным разбором в этимологическом словаре Владимира Бершадского на нашем Портале в разделе "Идеи и открытия".
---
Подчеркнутое является, в зависимoсти от определения, или чистой фантазией, или сознательным шарлатанством. Например, озабоченные финансами семиты на Урале, лет эдак 5000 назад. Шумеры и маги в тех же местах и в то далекое время. Сюда же можно без колебаний приписать Одина с ивритской этимологией имени, и Данию как место поселения колена Дана.


Борис Э. Альтшулер - Матроскину
- Saturday, July 24, 2010 at 12:42:24 (EDT)

Потом эти мифические 600 тысяч конвертируются в 12 племен-колен, из которых 10 переходят в 11 измерение.

А еще «потомее» появляется идефикс, что от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди, что шутя и играя доказывают господа Альтшулер с Бершадским на основании схожести звучания некоторых иностранных слов.

жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

Уважаемый Матроскин,

поскольку вы философ и на разряд выше вашего пома по уровню мышления и подачи материала, то у меня возник к вам маленький вопрос: откуда вы взяли, что "от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди"? Вы повторяете это уже не в первый раз и приписываетет мне таким образом выводы, которых я никогда не длал. А это некрасиво. Тенебаум вот приписывает мне свой бред, но это белезнь.

Повторяю еще раз. Речь идеь об УЧАСТИИ семитов и, особенно, евреев в мировых этногенезах и мировой культуре и, вполне возможно, в семитской доле протоязыка человечества. Вот и все. Поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил или писал. Мы тут уже достаточно по этому поводу с вами цапались.

Всего-навсего речь идет об истории субэтнии ашкеназов.


автору
bugenvill, россия россия - Saturday, July 24, 2010 at 12:40:14 (EDT)

это еще что, вот вы наверняка не знаете, что псевдоним "Сталин" был взят Иосифом Джугашвили не из за стальной силы воли, а потому, что он родом был из Таллина и держал это в тайне. А Троцкий был на самом деле загримированным Керенским (Ленин в память о матери пожалел его и пригрел), а уже потом после смерти Ленина Сталин его устранил и шлепнул потихоньку, чтоб не болтал лишнего.
Трындеть ведь - не мешки ворочать. Интересно, хоть кто - нибудь из тех кто поверил всем этим байкам пошел в историки чтобы проверить информацию. Или хоты бы попытался проанализировать события, сопоставить даты, уверен что никто.
(а ещё сталин был сыном пржевальского-как две капли, и усы, и нос, и мундир. А князь владимир - креститель руси-тоже ведь из евреев. прозвище ему было рабичич- раввинский сын.


YEHUDInfo
- Saturday, July 24, 2010 at 12:34:50 (EDT)

На форумах:

Итоги первой пятилетки (окончание)

# Аннотация:
"Зачем бередить старье пятилетней давности?". Отвечу: хотя бы для того, чтобы знать свою историю, проплывающую перед глазами. Пусть она и не учит ничему. Или, может быть, все-таки: "Повторение - мать учения о неповторении?"

Иегуда Ерушалми


http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=1192&p=6739#p6739


Б.Тененбаум-Б.Э.А.
- Saturday, July 24, 2010 at 12:32:13 (EDT)

1. Вот линк: http://paranormal-news.ru/stuff/tajny_arkheologii/putenikhin_v_nasledie_arkaima_tajna_drevnikh_ariev/4-1-0-113 - "Paranormal News".

2. Вот аннотация на книгу: Мировой сенсацией предпоследнего десятилетия XX века явилось обнаружение в Южном Зауралье страны древних городов, так называемой аркаимской культуры.
Со дня своего открытия Аркакм стал предметом жарких споров. Для одних он просто археологический объект индоевропейского типа, характерный только для цивилизации древних ариев, для других — вместилище Богов, для третьих — форпост инопланетян на нашей грешной земле, для четвертых — станция для приема космической энергии и т.д. Сотни мнений, сотни версий, кроме одной: Аркаим — фрагмент прародины народов, населяющих не только Россию, но и. весь Евразийский континент
.

3. Помощником модератора я не являюсь.


Борис Э. Альтшулер - ВЕКу
- Saturday, July 24, 2010 at 12:23:58 (EDT)

Уважаемый ВЕК,

я писал не о древнем расизме племен, а о современном, построеном на работах Гобино, Гальтона, Розенберга, исламофашистов и прочих. Именно в европейской науке 19 века появился современный "научный" расизм и антисемитизм.
Современное понятие расизма расширилось и включает в себя не только, напр., анатомически-физиологические, но и культурно-социологические понятия политической корректности.


Матроскин - Б.Э. Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 12:22:38 (EDT)

Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 09:59:02 (EDT)
Для участвующих в дискуссии Эллы и Матроскина посмотреть в новой русской, научно-популярной библии:

В. Путенихин
Тайны Аркаима. Наследие древних ариев.
Ростов-на-Дону 2006
= = = = = = = = = =


Господин Альтшулер,

я не подключался к дискуссии, а лишь высказал свое частное мнение по конкретному мелкому вопросу. Я и в дальнейшем не намереваюсь участвовать в обсуждении материала, представленного А. Клесовым, по той простой причине, что не считаю себя сколько-нибудь компетентным в вопросах генетики и генеалогии, а спорить ради самого процесса мне совершенно не интересно.

В самом начале, когда уважаемый Клесов только начал публиковать на этом портале свои статьи, у меня был ряд вопросов-замечаний, которые мы более-менее обсудили. Это обсуждение было прежде всего полезно мне, поскольку в его процессе отсеялась различная щелуха в моем восприятии и, в конечном итоге, я лучше сформулировал свою позицию.

Но при вступлении в спор все же необходимо понимать для чего это делается. Если сторона спора намертво зациклена на своей идефикс, это абсолютно бесполезно. Приведу очень простой и яркий пример. В Торе написано, что в процессе Исхода из Египта вышло 600 тысяч воинов. Могло быть такое или нет?

В действительности ничего подобного быть не могло. Какие бы римляне ни были бяки, но считать они умели. Сохранились записи, в соответствии с которыми Великая Римская Империя имела армию в несколько раз меньше, учитывая все рода войск. Но цифра 600 тысяч имеет особое значение для верующих евреев, и оспаривать эту цифру совершенно бессмысленно, хотя, имея армию подобного размера, евреи могли одним движением брови предложить выйти из Египта всем египтянам хором. И египтяне с радостью приняли бы это любезное предложение.

Потом эти мифические 600 тысяч конвертируются в 12 племен-колен, из которых 10 переходят в 11 измерение.

А еще «потомее» появляется идефикс, что от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди, что шутя и играя доказывают господа Альтшулер с Бершадским на основании схожести звучания некоторых иностранных слов.

Именно в силу этого я и с Вами спорить на эту тему не намерен, поскольку спорить ради самого процесса мне совершенно не интересно, а сколько-нибудь серьезного фундамента здесь просто нет.


Дмитрий Горбатов
- Saturday, July 24, 2010 at 12:20:32 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 23, 2010 at 21:54:46 (EDT)

Вон, для Горбатова изучение генома евреев - это уже фашизм. Мало ли неадекватных людей на свете? Для него генетика евреев - это опять фашизм. Беда, когда у безграмотного человека слово "фашизм" всегда под рукой. Это тоже отсутствие социальной гигиены.


Хорошо, господин Клёсов, специально для Вас я готов высказаться менее эмоционально, хотя сути дела это практически не меняет.

Никакого «генома евреев» не существует в природе. Эту мысль я излагал здесь уже неоднократно, и мне не лень её повторить, так как многие люди ежедневно открывают этот сайт впервые. Для Вас, впрочем, эта мысль никак не может быть чем-то новым или «неизведанным», ибо кому как не Вам, профессиональному биологу, должно быть известно, какие признаки организмом наследуются, а какие нет.

С другой стороны, такие фразы, как «геном евреев» или «генетика евреев», вполне естественно могли бы прозвучать из уст какого-нибудь антрополога-нациста, поскольку нацистская «расовая теория» именно евреев рассматривала не как национальность, а как «неполноценную расу». Прилагательное неполноценную мы можем легко изъять — но нелегко будет изъять саму суть ошибочной идеи «еврейской расы». И об этом я тоже неоднократно здесь писал: дело не в том, «полноценна» еврейская «раса» или нет, а в том дело, что евреи — это вообще не раса. И если признаки расы организмом наследуются (т. е. являются частью генома), то признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью. Евреем человек не рождается, а становится. И я отнюдь не утверждаю, что именно Вы — фашист или расист, но я определённо утверждаю, что сама идея, высказываемая Вами в статье, антинаучна, а значит, она может быть использована фашистами и расистами — как это однажды уже случилось в Европе (почти на нашей памяти).

Он [Горбатов], наверное, не знает о многих болезнях, к которым евреи предрасположены генетически.

И об этом я здесь тоже уже писал. Повторю специально для Вас.

Во-первых, Вы путаете генетические заболевания как таковые (типа гемофилии) с заболеваниями, присущими определённым малым расовым группам (типа пародонтоза). Первые передаются по наследству — вторые могут и не передаваться по наследству (либо по наследству может передаваться лишь предрасположенность к таким заболеваниям), просто представители одной и той же малой расовой группы именно ими болеют статистически чаще.

Во-вторых, нет генетических заболеваний, специфически свойственных евреям-ашкенази. Есть генетические заболевания, которыми представители средиземноморской малой расы (и евреи-ашкенази отчасти в их числе) болеют статистически чаще, например тот же пародонтоз. Поэтому если взять все сто процентов европеоидов, страдающих пародонтозом, то подавляющее большинство из них, скажем процентов 85, безусловно окажутся представителями средиземноморской малой расы — однако при этом нет никакой гарантии, что, взяв те 85% за сто, мы обнаружим, что большинство из них — именно евреи-ашкенази.

Таким образом, вся Ваша статья — с чисто научной точки зрения — один сплошной подлог, притом с сомнительной идеологической подоплёкой. Считаю, что как учёному Вам за неё должно быть стыдно.


Борис Э. Альтшулер
- Saturday, July 24, 2010 at 12:11:47 (EDT)

Б.Тененбаум
- Saturday, July 24, 2010 at 11:05:15 (EDT)

дддддддддддддддддддддддддддддддддддддддддддд

Откуда Тенебаум в очередной раз выкопал несуществующую "аннотацию" книги об аркаимской культуре и связал это со своим очередным бредом - одному ему известно.

Речь в книге идет о "протогосударстве русов", его археологии на Урале и связи с тем, что В. Путенихин и его адепты считают русской мифологией. В этой книге есть, среди прочего, и очень интересные вещи.

Это уже не первый раз когда пом. модератора распостраняет на ввереном ему Портале злобные и одиозные фальшивки.
Пом.модератора. Господин Альтшулер! О том, что господин Тененбаум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ пом.модератора Вам уже вполне официально (и в порядке большого исключения — администрация не разглашает подобного рода информацию — только дабы Вас успокоить) подтвердил Редактор и владелец Портала, господин Беркович. Вам от кого еще нужны заверения? От канцлера Германии и президента США? Генсека ООН? Папы Римского?.. Уже и не сосчитать, сколько раз сам господин Тененбаум (выдержка которого в этой дурацкой ситуации внушает уважение) заверял Вас, что он пишет только под своим собственным именем и никогда не использует ники (и это святая правда — постинги подписанные господином Тененбаумом ставятся с IP-адреса, с которого никакие другие постинги ни под какими другими именами не поступают)... Никаких «злобных и одиозных фальшивок» в помине нет. Ваш собеседник откровенно высмеивает Ваши идеи (это правда), но он предельно корректен по отношению к Вам лично (в отличие от Вас по отношению к нему). Ну так что, затыкать ему рот прикажете? Нет уж, это Вы спорьте, приводите убедительные аргументы. А для чего же Вы публикуете свои мысли, как не для оттачивания доказательной базы в дискуссиях с оппонентами? В крайнем случае игнорируйте неприятных Вам авторов. Но прекратите, пожалуйста, искать в гостевой заговоры и оговаривать собеседников. А не то постинги с оскорбительными намеками будут удаляться целиком.


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Saturday, July 24, 2010 at 12:01:51 (EDT)

Уважаемый Ефим! На автора, по-моему, никто не нападает. Поэтому Вам не от кого его защищать. Он написал интересную статью об интересной личности. О его герое написано очень много. В связи с этим особенно ценно услышать то, что мало кто знает. Автору это удалось, хотя религиозные люди, по-моему, могли бы оспорить некоторые его утверждения. На мой взгляд, есть два аспекта, на которых автор не захотел остановиться, при этом его полное право освещать тот или иной материал. Менаше бен Исраэль был самым знаменитым из учителей юного Спинозы. Он возлагал большие надежды на своего выдающегося ученика, которого в амстердамской общине справедливо называли "илуй" (что-то вроде выдающегося ученика, будущего светила). Не буду упоминать об отношении Спинозы к Библии и Талмуду, ибо оно хорошо известно. Ученик сильно разочаровал учителя. Нелишне, по-моему, отметить, что Менаше стал одним из гонителей Спинозы. Второй аспект статьи - это борьба Менаше за возвращение евреев в Англию. Мне кажется, что автор преуменьшил достижения своего героя в этом историческом деле.
Отклик на статью: Лев Утевский. Менаше Бен Исраэль


Гофман Леонид и Рита
Бат Ям, Израиль - Saturday, July 24, 2010 at 11:27:19 (EDT)

Дорогая Шуламит! Какие замечательные стихи, какая биография, какие люди! Очень интересно и очень трогательно-
до слез! Спасибо большое. Вы открываете нам удивительные семьи, удивительные биографии, интересные факты. Наше прошлое переплетается с настоящим - и это так прекрасно!
Любящие Вас Рита и Леня Гофман
Отклик на статью: Шуламит Шалит. «Я – сын царя Давида». Поэт Семён Луцкий, 1891-1977


Б.Тененбаум
- Saturday, July 24, 2010 at 11:05:15 (EDT)

Книга, о которой говорит наш коллега Б.Э.А. - "Путенихин В. Наследие АРКАИМА. Тайна древних АРИЕВ" - реклaмируется на портале "Paranormal News".

Там есть и другие интересные книги похожего и не менее глубоконаучного содержания, например: "Небесные учителя" - Эрих фон Дэникен.

Вот ее краткое содержание:

Все сакральные послания древних цивилизаций написаны от первого лица, а это значит, что люди, жившие в те времена, были очевидцами описываемых событий. Они видели огненную колесницу пророка Илии, разговаривали со своими наставниками с планеты Тоонаоттекха, дотрагивались до одеяний космических пришельцев, посетивших индейцев хопи.Знаменитый археолог и исследователь Эрих фон Дэникен описывает свои сенсационные находки, сделанные на острове Крит, в Сахаре и Земле Обетованной, а также на землях, где тысячи лет назад жили догоны, индейцы хопи и качинас.
Он отправляется по следам Всемогущих, шествовавших по нашей земле, и приглашает читателей отправиться вслед за ним ...


Эдмонд
- Saturday, July 24, 2010 at 11:05:05 (EDT)

http://www.homoliber.org/ru/xx/xx010104.html
НЕ БЫВАЕТ ДВУХ ПРАВД
Поляки и евреи — только ли трагедия войны лежит в основе сложных отношений двух народов?
Ян Томаш Гросс и его книга
А началось с того, что в мае 2000 г. издательство «Pogranicze», что в городке Сейны, выпустило книгу известного американского социолога и историка, профессора политологии Нью-Йоркского университета Яна Томаша Гросса «Соседи. История уничтожения еврейского местечка». С помощью документов, свидетельских показаний автор рассказал, как 10 июля 1941 г. поляки, жители местечка Едвабне (в переводе на русский – Шелковое), расположенного между Ломжей и Белостоком (километрах в тридцати от границы с Беларусью), сожгли в стодоле 1600 своих еврейских соседей, в том числе женщин, детей.
В Едвабне, по сообщению Васерштейна, до войны жили 1600 евреев. Немцы вошли в местечко вечером 23 июня 1941 г. А уже 25-го начались погромы, инициаторами которых стали местные жители-поляки. Васерштейн приводит имена конкретных людей (он называет их бандитами), врывавшихся в еврейские дома. Одних убивали камнями, других ножами, выкалывали глаза, отрезали языки. Две молодые еврейки под хохот убийц утопили своих маленьких детей в пруду и сами пошли на дно, чтобы только избегнуть мучений.
10 июля в местечко прибыло несколько гестаповцев. На совещании с представителями местного самоуправления они поинтересовались, как собираются те поступить с евреями. Ответ был однозначный: уничтожить. На предложение немцев оставить в живых хотя бы одну семью, в которой есть хорошие ремесленники, было заявлено, что в местечке достаточно своих специалистов-поляков. Было решено согнать всех евреев в стодолу на окраине и сжечь.
В Едвабне начался ад.
Садизм сопровождал эти массовые убийства – старикам обрезали бороды, вилами протыкали тела младенцев и груди матерей. Наконец, выстроили колонну, во главе поставили 90-летнего раввина и под красным флагом погнали к стодоле. Чтобы заглушить крики истязаемых, играли на разных музыкальных инструментах.
Стодолу облили бензином и подожгли. Тех, кто прятался в домах, больных и детей, приволокли силой и втолкнули в огонь. Младенцев связывали по нескольку человек за ножки и вилами вбрасывали в пожарище. Когда огонь затих, из обожженных трупов выбивали золотые зубы. Одновременно начался грабеж в опустевших еврейских домах.

Таковы были показания Шмуля Васерштейна, памяти которого (умер в феврале 2000 г.) историк Гросс посвятил свою книгу.
Если следовать выводам книги Гросса, то новый памятник должен ясно говорить: граждан Польши еврейской национальности убили их соседи-поляки только за то, что они были евреями. И еще, конечно, с целью грабежа их имущества...

Но ведь выбить на памятнике такие слова – это значит расстаться с очень многим, с тем, что составляет существенную часть национальной гордости поляков. Чехи, словаки, венгры, румыны, украинцы, французы и не только они сотрудничали с немецкими фашистами, в ряде европейских стран действовали коллаборационистские правительства, проводившие расовую политику, соответствующую принципам нацизма.


Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 10:27:28 (EDT)

Вот именно что скрывался. "Переселение на восток" вместо в лагеря уничтожения. "Десять лет без права переписки" вместо расстрела. Если факты противоречат Вашей установке, то тем хуже для фактов, как я понимаю?

Изъятие из общества - рекламировалось. Последующее уничтожение - скрывалось, впрочем, не очень тщательно. Без рекламируемого изъятия греза о приближении земного рая не функционировала, а уничтожение было неотъемлемой частью процесса.


Тартаковский.
- Saturday, July 24, 2010 at 10:26:46 (EDT)

ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 10:04:20 (EDT)

Расизм древнее науки; он выражался, например, в представлениях о превосходстве своего племени, своего рода.

>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<

Много хуже, когда такие представления сохраняются народом до сей поры.


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 10:15:42 (EDT)

Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 09:00:17 (EDT)
Ритуал не скрывался. Изъятие определенной категории людей из общества производилась с барабанным боем.


Вот именно что скрывался. "Переселение на восток" вместо в лагеря уничтожения. "Десять лет без права переписки" вместо расстрела. Если факты противоречат Вашей установке, то тем хуже для фактов, как я понимаю?


Тартаковский - Ю. ГЕРЦМАНУ.
- Saturday, July 24, 2010 at 10:14:50 (EDT)

Юлий Герцман - Friday, July 23, 2010 at 14:42:27
Вчера посмотрел фильм "Salt" с Анжелиной Джоли в главной роли. Шпионский. "Подвиг разведчика" в сравнении с ним - Достоевский и даже где-то Пруст

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Уважаемый г-н Герцман, чей (какой страны, студии) этот фильм? На каком языке? Как переводится название "Salt"?
Спасибо.


ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 10:04:20 (EDT)

К обсуждению статьи А.Клёсова

"Критика" статьи А.Клёсова производит совершенно удручающее впечатление во всех смыслах - от её (без)грамотности до полного непонимания того, о чём, например, говорил А.Д.Александров:

«Наука не дает оценок, она констатирует.
Между тем приходится встречаться с такими, например, заявлениями, будто «расовая теория возникла в науке». Однако это заблуждение, если не нарочитая ложь против науки, основанная на смешении науки и морали. Расизм древнее науки; он выражался, например, в представлениях о превосходстве своего племени, своего рода.
Наука в ее подлинном виде констатирует различия, но не оценивает, что высшее, что низшее, и уж тем более не направляет эмоций презрения, неприязни, ненависти. Маркс писал: «...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами, — такого человека я называю „низким „» ( Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 26, ч.II, с. 125).
Истину нужно искать и принимать, отстраняя все посторонние соображения, не исключая даже соображения добра. Ради них можно отказаться от поисков истины, скажем, в исследовании смертоносных ядов. Но в самый поиск истины ничто постороннее нельзя вносить — это может исказить ее, что, по выражению Маркса, было бы «низким». (НАУКА И ЭТИКА - Доклад на совещании по истории и методологии науки (Звенигород, 1983 г.).

Думаю, это относится не только к самой науке (позиция А.Клёсова в смысле того, о чём говорит А.Д., безупречна - и вообще, и в работах по ДНК-генеалогии), но и к восприятию науки. Высказывания "критиков" диктуются "чуждыми науке, внешними для нее интересами", что делает "критику" в марксовом смысле низкой, даже если она движима соображениями добра.


Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 09:59:02 (EDT)

Внятных ответов, в том числе "по моим предкам"-коэнам, не получил. Началась настоящая ругатня...

В отношении культуры Аркаима, то ей более 4000 лет: т.е. переход от каменного к бронзовому веку. Не надо терять контенанс!!!

Для участвующих в дискуссии Эллы и Матроскина посмотреть в новой русской, научно-популярной библии:

В. Путенихин
Тайны Аркаима. Наследие древних ариев.
Ростов-на-Дону 2006

На стр 136 в таблице 5, в классификации судеб древних "уральских каст" указаны и семиты-хабиру с характеристикой "Финансовая. Поклонение Единому создателю: Богу Огня или Огнебогу Яхве. Распостранение по миру, лидирующее финансовое положение." Другими словами, семитское участие в этногенезе Росии на родине ариев, на Урале, не отрицается, но очень знакомо специфицируется. Там же и шумеры, и маги, и т.д. Обобщение мифологии языческих русских богов и этимология их имен.
Можно при желании сравнить с похожим, но иным разбором в этимологическом словаре Владимира Бершадского на нашем Портале в разделе "Идеи и открытия".


Со стороны
- Saturday, July 24, 2010 at 09:51:46 (EDT)

Буквоед - Игреку, Б. Тененбауму
- Saturday, July 24, 2010 at 09:33:03 (EDT)
социальные условия - вот, что играет основную роль. Это объясняет и успехи "ирландской пьяни" в Ирландии, и то, что с XVIII века ашкиназим стали занимать лидирующие позиции среди евреев, вытеснив сефардим, и успехи негров и азиатов.
**************************************************
Эта мысль имеет смысл только при предположении, что все человечество вышло из одной пары, и что изначально все люди имели тождественный на 100% геном, модифицировавшийся социальными условиями. Из одной пары? Не легче ли признать Библию, если уж очень хочется быть марксистом?


Буквоед - Игреку, Б. Тененбауму
- Saturday, July 24, 2010 at 09:33:03 (EDT)

Позвольте мне пару слов вставить о Гобино, коль скоро ув. Игрек по ошибке обратился ко мне.:) Я искренне считаю, что говорить о "генетической тупости" или "генетической мудрости" все равно, что выводить все языки из русского или иврита или идентифицировать Ивана III с Батыем. Я недавно прочитал о том, что где в Англии(?) ученые установили связь между количеством заболеваний у ребенка в детстве и IQ (чем больше ребенок болел, тем хуже IQ). Если это так, то социальные условия - вот, что играет основную роль. Это объясняет и успехи "ирландской пьяни" в Ирландии, и то, что с XVIII века ашкиназим стали занимать лидирующие позиции среди евреев, вытеснив сефардим, и успехи негров и азиатов.


Эдмонд-Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 09:00:39 (EDT)

технический сбой.
Борис! К сожалению, Вы ровным счётом ничего не поняли, ни из того, что написал я, ни из того, что написала Элла!
Сожалею. Поскольку разговор становится бессмысленным.


Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 09:00:17 (EDT)

Проблема в том, что греза была доведена до народа и стала общенародной. А вот казнь жертвы делалась втихаря, поэтому она, если и была "ритуальной", то только для тирана. А народу этот ритуал явлен не был. Более того, тщательно скрывался. Поэтому называть Холокост или Гулаг "ритуальной жертвой" можно с литературной т.зрения, но не с исторической.

Ритуал не скрывался. Изъятие определенной категории людей из общества производилась с барабанным боем. Именно посредством такого ритуала греза до народа и довелась, другого шанса у нее не было.


Эдмонд-Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 08:57:22 (EDT)

Борис Э. Альтшулер - Эдмонду Сарно
- Saturday, July 24, 2010 at 08:48:30 (EDT)


Борис Э. Альтшулер - Элле
- Saturday, July 24, 2010 at 08:56:18 (EDT)

Уважаемая Элла,

я большой поклонник ваших афоризмов, но на этот раз вы не развернулись на повороте.

Речь идет не о вашей любимой кириллице, а об интерпретации штудий по ДНК-генеалогии в научно-популярной литературе. Пошуруйте, пожалуйста, немного в сети. Там есть достаточно всего по этому вопросу.


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 08:54:10 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер, Saturday, July 24, 2010 at 08:27:04 (EDT)
>Аркаим - это далекие каменые века

М-да. Воистину, безграмотность границ не имеет.


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 08:50:09 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову, Friday, July 23, 2010 at 16:39:17 (EDT)

Любезный друг,

Церемонии с вами прекращены. Извольте в следующий раз деликатно постучаться, вытереть ноги, и неплохо бы еще воспользоваться листерином, или что там у вас доступно. После этого изложите корректно сформулированный вопрос. В таком случае мой профессиональный долг заставит меня ответить. Это же относится и к коэнам. Задавая вопрос, воздержитесь от отсебятин, продиктованных вашей ненавистью, желчью, и жабой, давящей на что у вас там.

>Поэтому я ожидал бы от вас выступлений в СМИ, где не так уверенно говорилось о "наших предках".

А вот на это не расчитывайте. О моих и наших предках я буду говорить настолько уверенно, насколько позволяют научные данные. Это же относится и к предкам евреев, англичан, немцев, французов, американских индейцев и всех прочих, для которых я получаю новые данные.


Борис Э. Альтшулер - Эдмонду Сарно
- Saturday, July 24, 2010 at 08:48:30 (EDT)

Уважаемый Эдмонд,

Гобино, как уже отметили коллеги, интересен для специалистов. Он был основательно задействован нацистами в расовой теории.
Историческая память - она такая специальная вещь. Некоторые группировки кричат сегодня, что они хотят "лучший фашизм" или "лучший коммунизм" с человеческим лицом. А мир тогда сразу вздрагивает, потому как уже испытал и фашизм-нацизм, и коммунизм 20 века.
То же самое и с вашим Гобино. Был он где-то прав или неправ, но нацисты использовали его теорию в качестве пазла. Немного смахивает на работы по ДНК-генеалогии.
Поэтому, IMHO, чтобы снова не получилось по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда",- для широкой публики лучше всего этот ком до поры до времени вообще не трогать. Ну, был такой граф - и Гобино с ним.
P.S. Я считаю, что Гобино, мягко говоря, неправ и вы меня не переубедите.


Абрам Миль
Москва, Россия - Saturday, July 24, 2010 at 08:47:03 (EDT)

Работа глубокая и волнующая, как всё, что выходит из-под пера Шуламит Шалит. Говорить о ней можно (и должно) много, настолько эта история многогранна и поучительна для каждого, в ком жива хоть капля совести, всеобъемлющей человеческой порядочности и любви к людям. Корни этих чувств, как глубоко бы они ни уходили, на какой почве они бы ни прорастали, едины для всего человечества независимо от национальных, социальных, религиозных позиций их носителей. Умение показать и раскрыть эти пронзительные по своей сути и мудрые по своей философской насыщенности мысли на материале одной биографии конкретного человека характерны - позволю себе повторить – для творческого почерка Автора.
Судьба поэта Семёна Абрамовича Луцкого (практически неизвестная русскому читателю) при всей её необычности была характерна для своего времени. Выйдя из одесской еврейской семьи, он вливается в единый поток российской интеллигенции в тот период российской истории, когда умы захватывают идеи эсеров. Оказавшись за рубежом, Луцкий органически входит в круг русской эмиграции, принимает определенное участие в её творческой жизни, а его техническое образование обеспечивает ему достаточно устойчивое материальное положение и, вероятно, является причиной того, что он, несмотря на близкую дружбу с Вадимом Андреевым и Михаилом Осоргиным (даже определенное увлечение Масонской Ложей и её девизом «любить весь мир и биться за правду»), не становится активным участником литературной и общественной жизни зарубежья.
Однако события второй мировой войны ставят Луцкого вплотную перед вопросом судьбы еврейского народа, а история его дочери Ады, так ярко описанная Шуламит Шалит, приводит его к осознанному принятию позиций сионизма. Именно эта тема становится ключевой, главной во всей статье Шуламит Шалит и заставляет читателя осмыслить эту проблему во всей её трагической полноте. Для этого считаю необходимым процитировать письмо Семёна Абрамовича Луцкого вдове Михаила Осоргина от 17 ноября 1948 года:
«Милый друг, скажите по совести, какими другими делами могу я сейчас увлекаться? Французскими? Русскими? Если бы Вы видели в Палестине то, что видел я... Я всегда считал, что истинный путь разрешения еврейского вопроса – это путь разрешения общечеловеческой проблемы, но тем временем вырезано 6 миллионов евреев. Поэтому сейчас путь создания еврейской автономной общины есть путь спешный, путь самосохранения. И если будет новая мировая резня, то лучше уж будет евреям умирать с оружием в руках, чем быть загнанными в газовые камеры, как глупые овечки… Я продолжаю не быть «националистом», но сейчас вопрос еврейской независимости есть вопрос не теоретический, а практический и неотложный. И поэтому я так «вложился» в еврейские дела и мечтаю потом переехать в Палестину, чтобы помочь строить страну…
Да, конечно, как Вы сами пишете, Вы «этим» увлекаться с головой не можете, потому что (говорю это с полной откровенностью и с глубоким убеждением), как бы Вы не были далеки от антисемитизма, каких бы близких друзей-евреев Вы не имели – Вам этого не понять – для этого нужно быть самому в «еврейской шкуре». Для Вас еврейского вопроса нет, ибо евреи – люди, как другие, хорошие или плохие, для меня он есть, ибо евреев – и хороших и плохих – режут. Вы этой резнёй возмущаетесь, ибо «режут людей», я возмущаюсь ещё больше, ибо «режут людей за то, что они – евреи» и только ЗА ЭТО. В этом вся разница наших восприятий. Теоретически Вы тоже это понимаете, но практически всё-таки больнее мне…»
Сегодня, как и тогда, тема эта остаётся острейшей и кровоточащей. Поэтому статья Шуламит Шалит по-прежнему важна и актуальна.

Отклик на статью: Шуламит Шалит. «Я – сын царя Давида». Поэт Семён Луцкий, 1891-1977


саймон гурмарник - эмиль межерицкий
бостон, ма сша - Saturday, July 24, 2010 at 08:41:47 (EDT)

Дорогой Милан (Эмиль),с интересом сочувствием и удовольствием прочёл вашу статью об юдофобстве и агрессивности. Полагаю,что семь законов Ноя и есть социальная рефлексия на присущую человеку агресивность,направленную на себя ( самоуничижение,суицид)или на "ближнего" ( от недолюбывания до убийства),правда ,возможно выделение и "третьего" интелектуального вектора, когда агрессия переносится на идею (теорию),примером может служить талмудическое - спор во имя небес - ,или новозаветное - царство моё не от мира сего .Следующим,и вероятно,наиболее опасным фактором является групповой, (человек как социальное животное,стая),в этом смысле еврейский или китайский погром ничем не отличаются от поведения в собачих упряжках у эскимосах,когда все лайки как бы вдруг начинают ненавидить одну,и не успокаиваются пока её не уничтожат. Вот тут то и "зарыта наша собака" т.е. групповая агрессия проявляет себя чуть ли главнейшей социально обьединяющей силой,не Пролетарии,а Антисемиты Всех Стран Обьединяйтесь! Причём чем больше общество,тем оно для нас (евреев) опаснее (персидская,сирийская,римская,российская,германская империи,мусульманский мир),а не является ли сказание о вавилонской башне предупреждением об этой самой опасности,чем больше социальное образование,тем больше оно стремится к тоталитаризму,а как нам печально известно,конец любого самодержавия упирается в Холокост. Вывод - человек по своей природе амбивалентен , т.е. стремится к личной свободе и к группе одновременн,побеждает группа,которая стремится к увеличению для оптимизации,но становится неэфектиной при чрезмерноим увеличении (бюрократическая гипертрофия ,империя -Кафка),и еврейский погром временно снимает общественное напряжение,боюсь что Обама ведёт американскую "империю" именно в этом направлении ,т.е. "спасение" от будующих Холокостов находится в многополярном миропорядке.


Посол ОАЭ в США призывает разбомбить иранские ядерные объекты
- Saturday, July 24, 2010 at 08:32:21 (EDT)

Посол ОАЭ в США Юсуф аль-Утайба считает, что положительные
последствия военного удара по иранским ядерным объектам перевешивают
вероятные отрицательные результаты применения силы для борьбы с
ядерной программой Исламской республики.
В интервью журналу Atlantic Юсуф аль-Утайба сказал, что
применение силы против Ирана, безусловно, возымеет тяжелые последствия
и для других стран, начиная с экономических убытков (торговый оборот
ОАЭ с Ираном составляет 12 млрд. долларов в год) и заканчивая
масштабными демонстрациями протеста в исламских странах.
Однако, подчеркнул он, ОАЭ не может смириться с появлением
ядерного оружия в Иране, поэтому готово заплатить такую цену за
сворачивание иранской военной программы.
Посол отметил, что применение силы возможно только в случае
провала экономических санкций.
Юсуф аль-Утайба сказал также, что, если администрация Обамы не
сумеет остановить Иран, многие арабские государства начнут
отворачиваться от Вашингтона и сближаться с Тегераном.
Дипломат подчеркнул, что Иран поддерживает террористические
группировки ХАМАС и "Хизбалла" сейчас, не имея ядерного арсенала, и
наверняка не откажется от этой политики, заполучив атомную бомбу,
передает The Washington Times. Помимо этого, Исламская республика
спровоцирует гонку ядерных вооружений на Ближнем Востоке, добавил он.
В отличие от США, ОАЭ не могут себе позволить смириться с ядерным
Ираном, сказал посол.
Его слова удивили многих американских политиков, но бывший посол
США в ООН Джон Болтон сказал, что аль-Утайба выразил позицию всех
лидеров арабских государств Персидского залива, опасающихся иранской
угрозы. Болтон добавил, что арабские лидеры также почти уверены, что
действия администрации Барака Обамы не способны остановить иранскую
ядерную программу. По его словам, упреждающий удар остается
единственной альтернативой.
Некоторые эксперты отмечают, что позиция ОАЭ по отношению к
Ирану значительно ужесточилась. До сих пор арабские дипломаты
позволяли себе подобные заявления только в частных беседах, тогда как
Юсуф аль-Утайба высказался публично.


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 08:31:30 (EDT)

Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 06:47:35 (EDT)
Не всякая греза воплощается, но Гитлер и Сталин клялись и божились, что они делают, что сказали, народ им верил, и в самом деле было так. Жертвоприношение было объявлено, одобрено и реально состоялось. Так в чем проблема?


Проблема в том, что греза была доведена до народа и стала общенародной. А вот казнь жертвы делалась втихаря, поэтому она, если и была "ритуальной", то только для тирана. А народу этот ритуал явлен не был. Более того, тщательно скрывался. Поэтому называть Холокост или Гулаг "ритуальной жертвой" можно с литературной т.зрения, но не с исторической.


Борис Э. Альтшулер - V. A.
- Saturday, July 24, 2010 at 08:27:04 (EDT)

V-A
- Friday, July 23, 2010 at 23:10:03 (EDT)

Борис Э. Альтшулер

Русские - такой же смешанный этнос как немцы или американцы, да к тому же еще и относительно молодой. Судят же о нем по культуре, в первую очередь по языку.
-------------------------------
Так Вы ответите на мой вопрос - с какой целью слово русские закавычили? Вы же не пишете: "немцы" "американцы".
ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё

Интерес вызывает история князя Юрия Долгорукого. Будучи шестым сыном Мономаха, не получив в наследство "стола", князь отправился с дружиной искать новое княжение и новых "подданных". Найдя стол за многие сотни километров от Киевской Руси, он осел среди финских племен мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, с которыми славянские племена Юга России и Украины не имели родства, в „земле Моксель“, как ее назвал Вильгельм де Рубрук. Поэтому в плане этногенеза сегодня утвердившийся этноним "русский" можно рассматривать и как "американский", т.е. империальный и собирательный хорошо смешанной этнии. Кавычки указывают только на это.
lllllllllllllllllllllllllllllll

Насчет животных, в том числе и жертвенных, гляньте по фотографиям раскопок авар и хазар. Многие из этих правоверных евреев, в том числе и c тюркскими лицевыми скелетами, похоронены там вместе с конями и сбруей.
-------------------
Ну всё правильно: и авары и хазары и жители Аркаима не являлись семитами, потому и коня в могилу хозяина клали. У семитов такого обычая нет и не было.
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Чушь порете. Аркаим - это далекие каменые века, когда и евреев-то еще в помине не было. Но топоним явно семитский. Это относится к теории праязыка.

Теперь. И авары и хазары были евреями, изошедшими более 1000 лет ранее из Северного царства. Но евреями они были синкретическими, т. е. были моно- и политеистами одновременно. В могилах вождей с конями, скелетами рабынь и лошадей обнаружены национальные еврейские артефакты: семисвечник, лулав, этрог и т.д., а кроме того надписи на иврите. Во время арабо-хазарских войн 721-722, 732-733 и 732-733 гг. на Кавказе эти "не-семиты" совершали в осажденных городах массовые самоубийства во имя Б-га, "кидуш hаШем". Почитайте у Артамонова.

шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш
Пыталовский район не отдадут, даже если там живут обрусевшие этнические латыши и эстонцы.
Косово отдали.
ёёёёёёёёёёёё

Россия уже показала в Грузии свою готовность отдавать. Так что не переживайте за Пыталово.

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Спите спокойно, геноссе!
Спасибо за доброе пожелание. Геноссе - это что-то из генной инженерии?

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Геноссе - это у вашего брата-троцкиста гордое "товарищ".


Элла Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 08:03:10 (EDT)

ваши научные статьи и популяризация ваших работ по ДНК-генеалогии легли в основу современного русского фашизма, хотите вы того или нет.

Русский фашизм старше и нас с Вами, и господина Клесова, не говоря уже об его работах.

Обращаю Ваше внимание, что работы русских фашистов пишутся обычно кириллицей, так не обвинить ли нам уже Кирилла, да и Мефодия заодно? Да, чуть не забыла, латиницу и готический шрифт - туда же до кучи, ими и вовсе написана "Майн Кампф". Кроме того, не худо бы изъять из обращения слово "пролетариат", поскольку им вовсю пользовались устроители ГУЛАГа, и запретить на фиг мотыги, поскольку ими полпотовцы согражданам успешно головы разбивали.

Хватит примеров, или добавить еще?


Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Saturday, July 24, 2010 at 07:44:43 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 23, 2010 at 21:54:46 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову, Friday, July 23, 2010 at 16:39:17 (EDT)

Уважаемый г-н Альтшулер,

ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё

Уважаемый г-н Клесов,

ваши научные статьи и популяризация ваших работ по ДНК-генеалогии легли в основу современного русского фашизма, хотите вы того или нет. Поэтому я ожидал бы от вас выступлений в СМИ, где не так уверенно говорилось о "наших предках". Идеология современного фашизма это пазл, и публикации по ДНК-генеалогии на современном уровне ее важная составляющая. Вы не имеете с фашизмом ничего общего, но ваши работы через восхищение ариями именно так интерпретируются фашистами и это опасно. Поэтому вы не можете отмалчиваться по этому поводу в научной популяризации.
Арии были доминантной, но единственной ли популяцией в Русской равнине?

Вы ответили мне, что я все путаю, поэтому спрашиваю вас, специалиста, во второй раз: являются ли коэны генетически разновидностью носителей ваших нежно любимых R1a1 и таким образом популяцией, принадлежащей или исходящей от "ариев" (CMH - Cohanim Modal Haplotyp со специфическими маркерами Y-Chromosome особенно той R1a1 NRY)?

Всего самого доброго


Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 07:29:52 (EDT)

>Матроскин, Saturday, July 24, 2010 at 04:22:57 (EDT)
>Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной.

Конечно. Как всегда, рад Вашим толковым комментариям. Наверное, словарик бы не повредил, хотя я попытался дать его в тексте, начав с того, что такое снип и как технически сравнивают геномы человека по этим самым снипам. Но вот что такое геном - не объяснил, на уровне подкорки рассудив, что любой может посмотреть в поисковике. Хотя, наверное, не помешало бы. Исправляю свою ошибку, поскольку не все знают (хотя многие подозревают) что геном - это все три миллиарда пар нуклеотидов, из которых состоят все 46 хромосом человеческой ДНК, содержащие больше 20 тысяч генов. Это всего примерно 1.5% всей ДНК (гены и ассистирующие им последовательности нуклеотидов), остальные 98.5% - не гены, а то, что я называл "записной книжкой" ДНК человека, или манжетами ДНК.

Штука в том, что теперь надо пояснять, что такое нуклеотиды, хромосомы, ДНК, гены и так далее. У "чайника" ведь размеров нет. Поэтому стоит рассказать, зачем вообще я написал этот рассказ, и для кого он предназначен, по авторскому замыслу.

История такова, что я получил - за короткое время - больше десятка писем, в том числе и из далекой Австралии, с просьбой разъяснить, что все-таки на самом деле нашли авторы статей про геном евреев, и как они это сделали. Вот для тех, кто этим интересуется, рассказ и написан. А судя по взрыву дискуссий в сети, интересуются многие.

Суть в том, что в геноме, в тех самых последовательностях ДНК, есть характерные "узоры" из необратимых мутаций (эти мутации и есть снипы, SNP). Неудивительно, что эти узоры переходят от отца и матери к детям. Так вот, этот же механизм наследования приводит к тому, что у евреев, связанных родственными узами, в том числе и за тысячелетия, эти характерные узоры одни, а у ирландцев, например, другие. И у каждой популяции свои узоры, если эта популяция связана родственными узами. И у всех людей на Земле есть свои сходные узоры, поскольку все люди на Земле - это тоже популяция. И так - на сотнях и тысячах уровней популяций, от всего человечества до бытовой семьи.

Думать, что геном - это относится только к расе, как здесь написал один чудак, это тривиальная безграмотность. Естественно, у каждой расы свои геномные узоры, просто по причине того, что люди одной расы связаны родственными узами теснее, чем связи межрасовые, но это относится к любой семье "папа-мама-дети". Внутри каждой такой семьи родственные узы теснее, чем в сравнении с другой семьей. Изучение генома в таком ключе помогает понять разнообразие и сходство в любых популяциях и между ними. Тот же подход, но несколько в другом ключе, создает "персонализованную медицину", когда диагноз делается не на общих соображениях, а на структуре генома, в котором заложены и патологии, и чувствительность к лекарствам, и возможные побочные эффекты от лекарств, и обоснованный выбор, например, какое антираковое лекарство будет более эффективным для данного человека. Называть это "фашизмом" - это не только агрессивная безграмотность, но и показатель умственной деградации того, кто так называет.

Естественно, у евреев есть свои геномные "узоры", отличные от других популяций. Вопрос, какие "узоры", и что это знание даст для понимания истории народа, для понимания тех же медицинских особенностей, для создания эффективной диагностики и терапии. Как и любое знание, оно может быть обращено во вред, и вот только тогда, когда этот вред будет направлен только в отношении одной популяции (в том числе и евреев), вот только тогда это уже можно рассматривать как умысел в нанесении вреда по этническому признаку. Как крайняя степень - фашизм.

Вот мы и пришли к известному понятию фашизма (в части этого широкого понятия)- это наличие умысла и его исполнение во вред конкретной и заранее обозначенной этнической группы. Поэтому связывать понятие фашизма и научных исследований "независимо от их ценности", когда не было умысла и его исполнения в отношении определенного этноса, это тоже агрессивная безграмотность. Или безграмотная агрессивность. Не знаю, что из этого хуже.


Матроскин - Арихмектике
- Saturday, July 24, 2010 at 07:25:17 (EDT)

Арифметика
- Saturday, July 24, 2010 at 06:42:54 (EDT)

Самолёт летит со скоростью 650 км/час.
От Лиона до полярного круга примерно 4 часа лёта.
:))))))))))))))

Не перевелись еще среди евреев ментальные гиганты. Анекдот в подтверждение.
Бухой дед Мороз и Очередные Детки:
- Детки, за каждое выступление я получаю червонец и 150 грамм с огурцом. За новогодний вечер я успеваю поздравить 5 групп детей. Сколько я заработаю за вечер?
- 5 червонцев, дедушка Мороз!
- Хрена, детки, а налоги!

Ментальный гигант, а добраться до порта, а регистрация в порту за три часа до посадки, etc.? :)))


Ефим Левертов
Санкт-Петербург, Россия - Saturday, July 24, 2010 at 06:52:33 (EDT)

Господам критикам статьи, настаивающим на показе связей со Спинозой, следует напомнить, что Спиноза отлучался от еврейской общины, а затем подвергался достаточно унизительной процедуре отмены отлучения.
Ниже я приведу автоцитату из моей предыдущей наработки на смежную, хотя и не вполне эту тему.
"При попытках возврата к еврейской вере мараны, привыкшие в своих странах к отторжению заповедей, сталкивались с серьезными психологическими проблемами. Пример тому мараны, бежавшие из Испании в так называемые "свободные" страны - Германию, Голландию, Италию. Уриэль да Коста из Порты переселился в Гамбург. Он решил вернуться к иудаизму, что теперь для него значило в точности соблюдать заповеди. Однако, "в то время как Тора должна исполняться в точности, те, которых называют мудрецами, выдумали множество законов, ей противоречащих" (автобиография Уриэля да Косты). За критику Уриэля отлучают от общины, затем его прощают, но он вынужден, как в Португалии, опять вести двойную жизнь. В такой же ситуации оказались Хуан де Предо, Спиноза и другие.Вчерашние "новые христиане", по существу, оказались "новыми евреями" - их предыдущий опыт в Испании и Португалии оснастил их сознание ценностями, которых не имели беженцы 1492 года.Они часто вступали в конфликт с еврейскими общинами, их сперва отлучали, а затем подвергали унизительным процедурам отмены отлучения".
Прошу извинить за пространность цитаты, я хотел защитить автора как можно убедительней.
Отклик на статью: Лев Утевский. Менаше Бен Исраэль


Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 06:47:35 (EDT)

Не всякая греза воплощается, но Гитлер и Сталин клялись и божились, что они делают, что сказали, народ им верил, и в самом деле было так. Жертвоприношение было объявлено, одобрено и реально состоялось. Так в чем проблема?


Арифметика
- Saturday, July 24, 2010 at 06:42:54 (EDT)

Матроскин
- Saturday, July 24, 2010 at 05:22:51 (EDT)

Сейчас северный олень вытеснен за полярный круг, до которого от Тулузы или Лиона современными железными птицами добираться часов 10, минимум.
-------------------------------------------------------------------------
Самолёт летит со скоростью 650 км/час.
От Лиона до полярного круга примерно 4 часа лёта.


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 06:40:25 (EDT)

Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 06:28:35 (EDT)
Гитлер писал в газетах об "Окончательном решении", а Сталин - об "усилении классовой борьбы".


Одно дела описание "идеологической грезы" (см. Берковича), другое - действия, в соответствии с ней. Можно писать о грезах, но ничего не делать.


Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 06:28:35 (EDT)

Гитлер писал в газетах об "Окончательном решении", а Сталин - об "усилении классовой борьбы". Почему без подробностей - вопрос отдельный, но писали. И не просто писали, а объясняли подробно, почему именно эти категории населения - "лишние детали" мироздания, которые надобно изничтожить, чтобы на земле наступил рай.


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 06:24:28 (EDT)

Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 06:06:56 (EDT)
Ни боже мой! Не на площади - это правда, но газеты постоянно полны рассказов о новых заговорах, диверсиях и прочих всяких, которых бесперечь обезвреживают наши доблестные чекисты.


Гитлер не писал в газетах об Освенциме. А Сталин молчал о Гулаге. У Вас романтическая легенда, но не очень подкреплена фактами.


Ури Андрес
Лондон, - Saturday, July 24, 2010 at 06:10:58 (EDT)

С большим интересом прочел очерк Г-на Утевского о Менаше бен Исраэль.
Идеологическая атмосфера еврейского Амстердама середины 17 столетия, в которой мараны Испании и Португалии возвращались к иудаизму на фоне кальвинистской реформации в Нидерландах описана информативно и глубоко.Детали удивительных связей Менаше с Кромвелем и Рембрантом делают очерк особенно привлекательным.
Загадкой остается лишь отсутствие в очерке Бенедикта Спинозы, принадлежавшего к той же Объединенной конгрегации португоальских евреев Амстердама, в которую входил герой очерка.
Отклик на статью: Лев Утевский. Менаше Бен Исраэль


Элла Хоботову
- Saturday, July 24, 2010 at 06:06:56 (EDT)

Ни боже мой! Не на площади - это правда, но газеты постоянно полны рассказов о новых заговорах, диверсиях и прочих всяких, которых бесперечь обезвреживают наши доблестные чекисты.


Хоботов
- Saturday, July 24, 2010 at 05:47:00 (EDT)

Элла Берковичу
- Saturday, July 24, 2010 at 04:23:42 (EDT)
Это образное выражение того, что я хотел сказать. Главное, что это "иррациональное" действо.

Не образное, нет. И не иррациональное. Жертвоприношения (ритуальные убийства) людей и животных имеют вполне прослеживаемый социологический смысл, иначе они бы не продолжались в истории тысячелетиями


Что же это за ритуальное убийство, если оно скрывается от зрителей? Вот Джордано Бруно сожгли ритуально, на площади. А тут "театр одного актера"? Гитлер и Сталин приносят жертвы в тайне от народа?


Он не то хотел сказать
- Saturday, July 24, 2010 at 05:44:46 (EDT)

Рудольф
Изра иль - Saturday, July 24, 2010 at 05:31:27 (EDT)

что добровольно шли на заклинание
--------------------------------------------------------
Он имел в виду "на заклание".


Гримасы перевода
- Saturday, July 24, 2010 at 05:40:32 (EDT)

"На их землях толпились могучие и послушные животные, но они и не подумали запрячь повозку или сани. Охотники по необходимости, они никогда не делали топор, копьё или наконечник стрелы чтобы сохранить их после момента использования. Они жили как стадо быков, довольные пощипать травки часок."
---------------------------------------------------------------------
Томас Диксон, автор книги "Рождение Нации" вряд ли был родом из Бердичева или Жмеринки.
Но как он пишет! "Запрячь повозку" (Разве не лошадь запрягают в повозку?
"Но знаешь: не велеть ли в санки
Кобылку бурую запречь?")
"...довольные пощипать травки часок" - это вообще непереводимый шедевр.


Рудольф
Изра иль - Saturday, July 24, 2010 at 05:31:27 (EDT)

Акива совершенно права. Следует больше писать о сопротивлениях, а то получаеется ,что добровольно шли на заклинание
Отклик на статью : Павел Сиркес. Палачи и праведники


Матроскин
- Saturday, July 24, 2010 at 05:22:51 (EDT)

Томас Диксон, автор книги "Рождение Нации"... Но они никогда не подняли ни одного алмаза из пыли, пока белый человек не показал им его блистающий свет.. На их землях толпились могучие и послушные животные, но они и не подумали запрячь повозку или сани. Охотники по необходимости, они никогда не делали топор, копьё или наконечник стрелы чтобы сохранить их после момента использования. Они жили как стадо быков, довольные пощипать травки часок. На земле, полной камня и леса, они не удосужились напилить досок, высечь хоть один кирпич или построить дом не из палок и глины...

Оставим в покое занюханную Африку, населенную "ментально тупыми чернож..ыми".

На юге Франции в глубоких пещерах уже 35 тысяч лет хранятся изумительно выполненные наскальные рисунки местных животных - свидетельства того, что у аборигенов основным промысловым животным являлся ... северный олень (в современной терминологии).

Сейчас северный олень вытеснен за полярный круг, до которого от Тулузы или Лиона современными железными птицами добираться часов 10, минимум.

Совсем недавно на просторах североамериканских прерий паслось 60.000.000 бизонов.

Пришел белый "ментально развитый" человек и, убив ШЕСТЬДЕСЯТ МИЛЛИОНОВ вольных бизонов, начал разводить их, сюси-пуси, в зоопарках.

Слава богам, у этих "ментально тупых чернож..ых" хватило ума ограничить свои потребности подножным кормом. Иначе ментально продвинутые белые сейчас встречались бы только в вольерах комфортабельных зоопарков Найроби и Антананариву.


М. Тартаковский.
- Saturday, July 24, 2010 at 05:12:46 (EDT)

Эмиль
Иерусалим, - Friday, July 23, 2010 at 10:15:13 (EDT)
Г-н Тартаковский!.. Как Вы уже, наверное, догадались, запрет на Ваши публикации я снял и извиняюсь за него.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<

Уважаемый г-н Менджерицкий, признателен за снятие запрета. Но само упоминание действительных причин распространённости антисемитизма слишком болезненны для еврейского самолюбия. Не вижу для себя причин касаться этого в данный момент.
Извините.
Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Валерий
Германия - Saturday, July 24, 2010 at 05:04:21 (EDT)

Уважаемый Эмиль!

Спасибо за интересную публикацию,еще раз перечитал,еще один взгляд на
эту «вечную» проблему,полностью отметаю Ваших критиков,здесь не «Вестник
Академии Наук», а журнал общения интересных людей,со своими мнениями и
заблуждениями,тем и хорош,что стимулирует мысли и чувства.
Что же касаеться антисемитизма,то я абсолютно убежден,что ничто его так не
подпитывает как еврейское самоунижение,вечное стремление оправдываться
и оправдывать своих ненавистников,типа не все однозначно,в Достоевском,Чехове,Чайковском…и так далее…
Все однозначно,одни недолюбливают,другие не любят,третьи ненавидят…и
немного безразличных,спасибо им,вот и вся разница…
С этим рождаеться еврей,с этим и умрет,лечению не подлежит.
Не нужно создавать кумиров,даже из Александра Сергеевича,перечитывал недавно
«Евгения Онегина»,хорошо…и мысленно с ним беседовал,что же ты Саша «нас»
так не жаловал,встретил старика в Бессарабии,жидом его обозвал,грязным…
а где же милость к падшим,или тунгус с калмыком чистые?Нет ответа…
Да и сам ты в г..не немалом,да,знаю,не так как мы,не столь,но все же…
и бретер и должник,и баб всех хотел(и мы хотим) и с мальчиками баловался,
полковник Липранди сказал….что же ты грешник не нашел бедному старику великого,
твоего поэтического слова,хорошего,сочувственного,а только ,-жид…
Будем жить и радоваться,вопреки всему.
С уважением!

Отклик на статью: Эмиль Менджерицкий. Еще об одной причине антисемитизма


Эдмонд
- Saturday, July 24, 2010 at 04:56:13 (EDT)

Снова не прошло в гостевую!
Борис Э. Альтшулер - Эдмонду Сарно
- Friday, July 23, 2010 at 16:54:21 (EDT)
Вам тут уже ответили по поводу Гобино, и вы знаете из предыдущих дискуссий, что я категорически против социал-дарвинистских взглядов. Цена этим расистским исследованиям - нуль. Меня радуют в иудаизме и монголы, и алеуты - если они прошли гиюр.
Не обессудьте, но я считаю поэтому ваш вклад в проблему "научного расизма" контрапродуктивным.
==============================================================
Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Friday, July 23, 2010 at 16:39:17 (EDT)
Поэтому я считаю ваши публикации по ДНК-генеалогии русских ариев все-таки фашистоидными в их интерпретациях вне зависимости от их научной ценности.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Борис! Мне, ровным счётом НИКТО, не "ответил" по Гобино!
Если Вы считаете интеллектуальное отторжение фактов ответом то, вполне очевидно, что Вы не понимаете того, что говорите,
Об этом же свидетельствует Ваш ответ г-ну Клёсову, где Вы позволяете себе фразу (цитирую снова) - " считаю ... публикации ... фашистоидными (!) .... вне зависимости от их научной ценности"?!
Очевидно вполне, что Вы снова не очень хорошо понимаете то, что говорите.
Я допускаю, что Вам не знакома древнеримская максима - "пусть рухнет мир, но восторжествует юстиция"!
Из этого, однако, не следует, что Вы имеете моральное право заявлять, что Вам наплевать на ФАКТЫ, если они для Вас нежелательны.
Идя таким путём, Вы полностью уподобляетесь тем персоналиям гостевой, которых сами же осуждаете.
Лично мне, крайне трудно воспринимать Вас, как человека интеллектуально честного, после прочтения двух приведённых ваших постов.
Что касается Вашей полемики с г-ном Клёсовым, скажу одно - причисляя себя (в этой тематике) только ко второй категории людей (способных понять тему, а не продвигать её), не считаю для себя возможным иного метода, как слушать, и стараться найти дополнительную информацию.
Насколько я понял, себя Вы причисляете (и в этой теме) к категории первой.
А напрасно.


Приключения На Храмовой Горе
- Saturday, July 24, 2010 at 04:24:23 (EDT)

Если в понедельник начался траур 9го Ава - день памяти многих печальных событий. И продолжался он до конца светового дня во вторник, то в среду, на следующий день большая довольно группа людей чувствовала себя обязанной подняться на Храмовую Гору. Были и те кто поднялся в сам день 9го Ава. Были и те, кто поднимался дважды подряд. На этот раз нам повезло очень плохо. Как обычно, приехали мы около 7-20 утра. Было нас около 45 человек. Полиция хотела было пропустить всех сразу, но мусульманское начальство над Храмовой Горой отвергло эту возможность. В большой группе легче спрятаться и помолиться.
Потому нас снова поделили. Второе невезение заключалось в том. что нам практически не дали находиться на Храмовой Горе. Если обычно мы там находимся больше часа, то в этот раз мы "пробежали" всё за полчаса, может за минут сорок.
Первая группа вошла довольно быстро. Им попался очень гадкий полицейский-араб, сопровождавший и в прошлый раз. Он всё время "гнал" группу, не разрешая останавливаться. Кричал на отстающих, угрожал удалить всю группу с Храмовой Горы и запретить пропускать нас, ожидавших внизу у ворот. "Я не позволю вам здесь молиться!", кричал он.
Он жаждал крови. Естественно, человеку с неидеальным здоровьем трудно выдержать пост. Ему надо приходить в себя день, а то и два после поста. Почувствовав, что полицейский не отстанет всё равно, Элиезер обратился к нему с требованием перестать кричать и угрожать. Тот всё твердил своё насчёт "не дам вам тут молиться". Почувствовавший себя неважно совсем Элиезер произнёс: "Ты не дашь мне молиться?"
А затем благословил.
Одуревший от счастья, от предоставившейся, наконец, возможности насладиться властью, "служитель закона" быстро удалил Элиезера с Храмовой Горы.

http://community.livejournal.com/our_israel_ru/969747.html


Элла Берковичу
- Saturday, July 24, 2010 at 04:23:42 (EDT)

Это образное выражение того, что я хотел сказать. Главное, что это "иррациональное" действо.

Не образное, нет. И не иррациональное. Жертвоприношения (ритуальные убийства) людей и животных имеют вполне прослеживаемый социологический смысл, иначе они бы не продолжались в истории тысячелетиями. Иррационально скорее упрямое нежелание мыслителей эпохи просвещения исследовать и выявить эту рациональность.


Матроскин
- Saturday, July 24, 2010 at 04:22:57 (EDT)

Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной. Это имеет значение с той точки зрения, что для строго научной статьи начинать прямо с заглавия оперировать терминами, не имеющими общепринятого определения, как-то не совсем удобно. А для популярной это вполне допустимо, хотя неопределенность в понимании и употреблении термина «еврей» или «арий» в дальнейшем вызывает в организме некоторых офонаревших пикейных жилетов выделение больших объемов боевых отравляющих газов. С этой точки зрения представляется полезным предварять в дальнейшем подобные статьи для «чайников» небольшим глоссарием. Это упростило бы понимание подобных хорошо написанных и интересных статей.
Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии


Редактору - Ефим Левертов
Санкт-Петербург, Россия - Saturday, July 24, 2010 at 04:07:54 (EDT)

Уважаемый Евгений Михайлович!
В списке архивов Гостевой небольшая путаница. Часть 4 июля названа Частью 4 мая. Можно ли исправить?
Пом.модератора. Исправлено. Спасибо за подсказку.


Эдмонд
- Saturday, July 24, 2010 at 04:05:07 (EDT)

Томас Диксон, автор книги "Рождение Нации", которая стала, возможно величайшим событием, вероятно наилучшим образом определил идею расового равенства между белыми и неграми, когда написал следующее:
"Образование, сэр, это развитие того, что есть. Испокон веков негры владели африканским континентом - богатством за пределом поэтических фантазий, землями хрустящими от алмазов под ногами. Но они никогда не подняли ни одного алмаза из пыли, пока белый человек не показал им его блистающий свет.. На их землях толпились могучие и послушные животные, но они и не подумали запрячь повозку или сани. Охотники по необходимости, они никогда не делали топор, копьё или наконечник стрелы чтобы сохранить их после момента использования. Они жили как стадо быков, довольные пощипать травки часок. На земле, полной камня и леса, они не удосужились напилить досок, высечь хоть один кирпич или построить дом не из палок и глины. На бесконечном океанском побережье, рядом с морями и озёрами, напротяжении четырёх тысяч лет они наблюдали рябь от ветра на их поверхности, слышали грохот прибоя на пляжах, завывания шторма над их головами, вглядывались в туманный горизонт, зовущий их в миры, лежащие по ту сторону, и ни разу мечта о мореплавании не охватила их!"
----------------------------------------------
Б.Тененбау-Игреку, по поводу Гобино
- Friday, July 23, 2010 at 16:23:05 (EDT)
Короче говоря - не знаю, как насчет графа Гобино, сетовавшего на упадок дворянства - но вот средний гобенист вызывает у меня тошноту.
------------------------------------------------------------
Поскольку "бегство с подводной лодки" - то есть, от фактов, оказалось невозможным, остаётся говорить о физиологических рефлексах.
Я не знаю, кто такие "гобенисты средние", зато знаю, кто такие средние многотиражники.
Однако, когда меня от них тошнит, я не сообщаю об этом в гостевой, а спокойно умываюсь в ванной.
Дело, однако, в другом, имеется колоссальный массив неопровергаемой информации, исчерпывающе доказывающий прямую связь расы с историческими и практическими достижениями. Образец литературного оформления этой темы, приведён выше.
Поскольку все "реплики с мест" никоим образом не пытались оспорить факты, а носили ярко выраженный характер интеллектуальной неспособности эти факты принять.
Меня крайне поразили такие методы ответа на предложенные ФАКТЫ, как упоминание об очень умной "ямайке", или очень умных неграх статистиках.
Что мелочится? У меня у самого достаточно очень умных знакомых русских, а уж евреев тем более.
А что это нам даёт? Вот, знаю одного умного русского - В.И. Ленина, даже, когда-то, на часах у его убежища последнего стоять приходилось, а толку?
Или знаю умного Чубайса, а толку?
Есть, есть в России "бездна" умных людей, а ИСТОРИЧЕСКОЕ ИТОГО?!!!
Так что, не надо опровергать математически подтверждённые массивы данных, ссылками на отдельных умных "ямаек"! В России их заведомо больше!
Что же касается ошибочности теории Гобино, так почитайте русского Фролова.


Б.Тененбаум-Игреку
- Saturday, July 24, 2010 at 03:39:08 (EDT)

Игрек-Буквоеду
- Friday, July 23, 2010 at 22:33:28 (EDT)

Насчет того, что вы имели в виду меня, а не Буквоеда - ну да, я так и понял :)
Насчет сказанного вами - согласен, целиком и полностью. Хантингтон, по-видимому, прав, когда говорит об ограниченности "правильных социальных теорий" по времени - эмпирически oчeвидно, что это так и происходит. Модные в разное время термины - социализм, корпоративное государство, всемогущий рынок, даже пресловутый американcкий "плавильный котел" - они все рано или поздно дают трещину, их надо пересматривать заново, и получаютсся новые причудливые смеси. К тому же слово - скажем, "социализм" - имеет разные значения в России 50-х или теперешней Швеции.


Александру Гордону - Ефим Левертов
Санкт-Петербург, Россия - Saturday, July 24, 2010 at 03:38:19 (EDT)

Большое спасибо, г.Гордон!
Вопрос только в том, прочитает ли это письмо г.Спилберг.
С дружеским приветом,
Ефим.


Нобелевский лауреат Эли Визель – о Михаиле Ходорковском
- Saturday, July 24, 2010 at 03:37:12 (EDT)

Эли Визель – писатель, бывший заключенный Освенцима и Бухенвальда, лауреат Нобелевской премии мира 1986 года "за приверженность тематике, посвященной страданиям еврейского народа и жертвам нацизма". В 1980-е годы был председателем Американского мемориального совета по Холокосту. Несколько десятилетий преподает в ведущих американских университетах, сейчас – профессор гуманитарных наук Бостонского университета.

В конце июня, в день визита президента России Дмитрия Медведева в Белый дом, Эли Визель вместе с супругой устроил в Нью-Йорке званый обед, на который пригласил порядка тридцати американских общественных и политических деятелей, юристов и правозащитников. Вместе они пытались найти способ повлиять на судьбу Михаила Ходорковского, которого единодушно признали политзаключенным. Итогом этого мероприятия стало начало общественной кампании за освобождение Михаила Ходорковского.

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/article/2098413.html#ixzz0uaDJ7gub



Редакция

Гостевая книга за июль (часть 4-я) в архиве


V-A
- Friday, July 23, 2010 at 23:10:03 (EDT)

Борис Э. Альтшулер

Русские - такой же смешанный этнос как немцы или американцы, да к тому же еще и относительно молодой. Судят же о нем по культуре, в первую очередь по языку.

Так Вы ответите на мой вопрос - с какой целью слово русские закавычили? Вы же не пишете: "немцы" "американцы".

Насчет животных, в том числе и жертвенных, гляньте по фотографиям раскопок авар и хазар. Многие из этих правоверных евреев, в том числе и c тюркскими лицевыми скелетами, похоронены там вместе с конями и сбруей.
Ну всё правильно: и авары и хазары и жители Аркаима не являлись семитами, потому и коня в могилу хозяина клали. У семитов такого обычая нет и не было.

Пыталовский район не отдадут, даже если там живут обрусевшие этнические латыши и эстонцы.
Косово отдали.

Спите спокойно, геноссе!
Спасибо за доброе пожелание. Геноссе - это что-то из генной инженерии?


Игрек-Б.Тененбауму
- Friday, July 23, 2010 at 22:44:01 (EDT)

Простите, попутал адресата.


Игрек-Буквоеду
- Friday, July 23, 2010 at 22:33:28 (EDT)

"Сравните это с современной Россией. По-видимому, различия в социальной структуре обществ Англии и России - куда более значимый фактор, чем расовые различия?"
***
Дорогой Буквоед, кто бы спорил. Но социальная структура разве не вытекает из более широкого определения культуры, включающей и религию и традиции, тем более такие длительные, как в Англии или - по своему - в России. Мы не будем здесь зацикливаться на точных определениях слов "культура", "религия", "традиция", "народное сознание", "цивилизация" - куда более умные люди пытались, но так и не смогли дать удобного для всех определения. И уж совершенно ясно, что не в генетике и не в расе дело - в общем, может быть они ответствены за какие-то мелочи, как наследственные болезни или предрасположенность к алкоголизму. Но если такое равенство в самом либеральном смысле невозможно, что, как Вы заметили, совершенно не возможно где-либо за пределами нашей Западной цивилизации, то как не пожалеть того же Гобино, который хотя бы пытался разобраться в этом, но при этом здорово промахнулся с выводами. Или Хантингтона, которого как только не клянут на той же Восточной Украине за то, что он в своей книге заикнулся, что граница цивилизаций проходит где-то между Киевом и Львовом. Может быть, очень может быть, что и он ошибся. Но критиковать их надо за то, что из доступных их времени фактов они или сделали неправильные выводы (что будет еще, возможно, видно в будущем) или за подтасовку фактов под заранее известные ответы. Сам Хантингтон говорил, что любая новая теория в социальных науках не может объяснить все факты жизни, но должна объяснять большинство из них лучше, чем другие. И он же говорил, что всем социальным теориям жизнь отвела довольно узкие временные рамки. К этому он относил и свою идею "столкновения цивилизаций". Он, если память не изменяет, отводил ей лет тридцать. Так и теория Гобино - на мой взгляд - была достаточно плодотворной в свое короткое время и,по-моему, не была продуманной (нечестной) подтасовкой фактов.


Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 23, 2010 at 21:54:46 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову, Friday, July 23, 2010 at 16:39:17 (EDT)

Уважаемый г-н Альтшулер,

С Вашего согласия (надеюсь) я Вам отвечать по научным вопросам не буду, бесполезно. Вы не понимаете, что пишете, путаете всё на свете, и это просто чудовищно. Если бы Вы меня спросили, как понимать работу финнов, что Вы процитировали, я бы Вам объяснил, там все просто, и вовсе не так как Вы якобы поняли (а на самом деле опять все перепутали). Но Вы не спрашиваете, но просто перевираете все на свете. Должен же у Вас быть какой-то тормоз, какое-то элементарное ощущение, что Вы не понимаете в этих вопросах. А если не понимаете, то воздержитесь от высказываний.

То же и про коэнов. То они у Вас некий "изолят", то Вы цитируете работу, в которой опять ничего не поняли. Общий предок коэнов, которых изучал Хаммер, родился всего тысячу лет назад, при чем здесь арии, которые жили тысячелетия назад? При чем здесь "русские арии", которых просто не существует, если специально не вводить новые определения, кого считать ариями? А Вы как заезженная пластинка все время повторяете про "русских ариев". Не надоело?

>Шиитские арабы Насраллы в Ливане кричат, что и они арии и дружно тянут руки вверх в Hitlergruss.

Ну и пусть кричат, Вам что, завидно? Не было бы ариев, кричали что-нибудь бы еще. Ну не любят они Вас, при чем здесь арии? И Вы их не любите. Вот ведь что самое главное, а вовсе не какие-то арии. Вы все время зацикливаетесь на каких-то символах, видимо, не понимая, что символы - это просто мелочевка, гарнир, а суть вовсе в другом. Когда столетие назад устраивали погромы, то толпа про ариев и понятия не имела, а убивала. Научитесь все-таки отделять главное от десятистепенного.

>Ваши публикации о ДНК-генеалогии ариев на основании уже указанной археологии на Урале и Алтае составляют... Грачеву... которая непрестанно муссирует идею антихриста и хазарского заговора на Руси.

Вы действительно не видите разницу между кинетикой биологических реакций и археологией, с одной стороны, и идеями антихриста, с другой? Если не видите, тогда Вам стоит обследоваться. Я занимаюсь научными вопросами, а любой научный вопрос можно обратить в пользу или во вред. Как и любое техническое достижение. Хемотерапевтические препараты - довольно сильный яд, ими можно умышленно отравить человека. Будете обвинять разработчиков противораковых препаратов?

Слово может лечить, а может ранить. Что делать будем? Затыкать рот, на всякий случай? Изучать свою историю надо и еврею, и русскому, хотя и еврей и русский на основании своей истории могут додуматься до идеи превосходства над другими народами. Для Вас это новость? Что, историю не надо изучать?

Вон, для Горбатова изучение генома евреев - это уже фашизм. Мало ли неадекватных людей на свете? Для него генетика евреев - это опять фашизм. Он, наверное, не знает о многих болезнях, к которым евреи предрасположены генетически. Беда, когда у безграмотного человека слово "фашизм" всегда под рукой. Это тоже отсутствие социальной гигиены.


Ontario14
- Friday, July 23, 2010 at 20:13:31 (EDT)

В Израиль, находящийся в узле пересечения Запада и Востока, всё положительное приходит с Запада, а всё отрицательное – с Востока.
*********
Wow ! Эта и другие подобные фразы вызывают удивление и возмущение, IMHO.
Отклик на статью: Александр Гордон. Левантийская рапсодия


Б.Тененбаум-Игреку
- Friday, July 23, 2010 at 19:47:04 (EDT)

Возможно, Гобино не повезло с последователями - так же, как не повезло Марксу, Ницше, или даже Дарвину, из которого одно время ваяли социал-дарвинизм, не на много лучше национал-социализма. Насчет одинаково умных мумбо-юмбо, арабов, китайцев, евреев и норвежцев, дружно работающих в одной и той же кампании - это все-таки социальный феномен. Такое может быть в США или в Канаде, в теории и в меньшей степени - в Западной Европе или в Австралии. Наверное, в Бразилии тоже. Но уже в Японии это не работает, правда ? Помнится, на меня огромное впечатление произвела статистика Англии XVIII века. В стране имелось 5% джентри - землевладельцев, живущих на ренту с земли. У них было так называемое "латинское" образование, и на них держалась вся местная администрация: суд, налоги, дороги, социальные учреждения, и так далее. К ним примыкали люди "свободных профессий": юристы и врачи, и священники. В придачу купцы и фермеры, получившие так называемое "английское" образование. Всего набиралось 20%-25% людей, имеющих собственность, в той или иной мере знающих закон, с огромным ресурсом опыта в практической деятельности и в администрации. Ясное дело, закон стоял как скала, суды носили состязательный характер, присяжные были способны к рассуждению, и подкуп судей по огромному большинству дел был делом затруднительным - судья был самым богатым человеком в округе, и репутацию свою ценил высоко. Сравните это с современной Россией. По-видимому, различия в социальной структуре обществ Англии и России - куда более значимый фактор, чем расовые различия ?


Игрек-Б.Тененбауму
- Friday, July 23, 2010 at 18:24:37 (EDT)

Борис Маркович, я сейчас прочел что же пишут о Гобино в ВИКИ. И был удивлен, когда нашел подтверждение своей интуиции, что "When the Nazis adopted Gobineau´s theories, they were forced to edit his work extensively to make it conform to their views, much as they did in the case of Nietzsche. (Sabine, George (1988) Historia de la teoría política, Madrid: FCE)
Конечно, он был абсолютно неправ, когда в основу своей теории поставил расу прежде культуры, но было-то это в середине 19 века и примеров тому было множество. Он был - сужу по книге - приличным этнографом и из найденных им фактов и, одновременно, из личного неприятия идей Французской революции о всеобщем равенстве, что совершенно однозначно НЕ подтверждалось фактами даже в его родной Франции, он сделал ложное заключение. Сегодня, мы - пижоны - можем себе смотреть на него, как на идиота, но сегодня мы знаем то, что ему не могло присниться в страшном сне. Например, о путях развития некоторых "ариев" в середине 20 века. Или о том, что среди черных народов есть свои гении и специалисты по матстатистике. Я не думаю, что он мог видеть много подобных образцов в середине 19 века ДАЖЕ во Франции (правда, там был Дюма). Кстати, в той же ВИКИ есть и о том, что арии были для него всего навсего синонимом индо-европейцев, что, согласитесь, несколько меняет дело.
Но бог с ним, с Гобино. На нашего современника Самуэля Хантингтона катят бочки из тех же соображений, только теперь потому, что он поставил культуру (и религию) впереди всего для объяснения фактов различия цивилизаций. Но одно из двух: или ЧТО-ТО таки различает цивилизации и людей в них или вообще понятие цивилизации есть реакционный "гобинизм" и все мы "одной крови". На том только основании, что,например, в Америке в некой компании работают одинаково умные арабы, китайцы, кенийцы, ирландцы, евреи и представители австралийского племени мумбо-юмбо. Вы так не считаете?
Интересно, а что по этому поводу думает наш всеобщий примиритель Борис Дынин?










Реклама

ADV







Rambler's Top100