ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


Лапландец - АЕД
- Thursday, July 22, 2004 at 08:54:49 (PDT)

Что когда официально покупается земля и на ней начинают строить, стоит вопль на весь мир о неправомерности построек, но при этом продавать землю официально можно.

Оккупированная земля - официально покупается??


simulacrum
- Thursday, July 22, 2004 at 08:52:19 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: А уж сколько анекдотических книжек со списками "великих еврев" издается последнее время. Неужто не встречали? Прогуляйтесь, как минимум, по "еврейским" сайтам.

Ну что ж в этом особенного? Точно также русские интересуются вкладом русских за рубежом и в любой книжке Ажара или Гари непременно указывается, что они были русского происхождения и иx настоящая фамилия Касев (почему-то приятней писать Касев по-французски, нежели просто Кацев по-русски); так же и Роже Вадим с Игорем Сикорским. Потом возьмите армян или есть вот румынский сайт о том, что румыны дали миру (между нами говоря - совсем немного) - ну там разумеется Brancusi и почему-то Тристан Цара (Розеншток конечно не упоминается). Естественное человеческое чувство, групповая идентификация, бесмыссленно даже критиковать, особенно наблюдая футбольных фанатов или наш Super Bowl.
:-)


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:51:23 (PDT)

И кстати, АЕД, Вы всерьез полагаете, что государственное устройство Израиля к сионизму не имеет никакого отношения?

Думаю, у вас здесь найдется много оппонентов.

Я считаю, что то, что сейчас происходит в Израиле (и израильское устройство само по себе) естественное следствие эволюции Герцлевской идеологии. Причем все основные принципы сохранились без малейших изменений.


Лапландец - Элла
- Thursday, July 22, 2004 at 08:49:45 (PDT)

А чего б им собеседниками не быть? Им же не предлагают двунациональное государство, чтоб закон его одновременно опирался и на дхимму, и на декларацию прав человека. По отдельности то и другое работает, но Вы-то предлагаете, чтобы вместе!

Где я такое предлагал? Я всего лишь отметил, что мусульмане, даже самые ревностные - вполне внятные собеседники со вполне осмысленной законодательными системой, а не безумные варвары, которые понимают только язык силы. В большинстве арабских стран ведь уже давно отменили дхимму, частично или полностью. Тем более, что палестинцы - в большинстве своем светская или умеренно-религиозная публика, которая понимает, что дхимма всегда идет в комплекте с другими законами. Где дхимма, там и пивка не попьешь, и много еще чего не сделаешь. Они же не идиоты, в самом деле.

А если сплоченные компактные группы, образующие свой отдельный социум, то... французов спросите!

А каких именно французов спрашивать изволите? Арабских, негритянских, еврейских, католических, либеральных, социал-демократических, правых, или среднестатистичкских? Среднестатистические французы-христиане вполне дружелюбно относятся к мусульманам. Несколько моих знакомых живут во Франции, в том числе и ярковыраженные ортодоксальные евреи. Никто из них в набат не бьет, не кричит караул и не собирается уезжать в Израиль. Правда, там в последнее время действительно появилась довольно многочисленная антисемитская шпана, но государство с ней довольно успешно борется.


АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:49:16 (PDT)

Диалог.
АЕД: - сионизм не является расизмом
ДС: - AEД, расизм - это нечто совсем другое.

Наконец-то мы пришли к общему знаменателю: расизм - это нечто иное!


Генералиссимус
- Thursday, July 22, 2004 at 08:47:17 (PDT)

В слове "участвовать" твоего "в" нету. Наша учительница давала хороший пример: "не чавкайте".


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:43:32 (PDT)

АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:35:02 (PDT)
Т.е. то, о чём я говорю Вам - сионизм не является расизмом (насилия не предусматривалось) и то, что надо различать государственный строй Израиля и идеологическое течение.

-----------------------------------------
AEД, расизм - это нечто совсем другое.




АЕД
- Thursday, July 22, 2004 at 08:43:14 (PDT)

Вопрос Буквоеду.

Поскольку Вы питаетесь только буковками, не скажете ли, какая из них наиболее вкусная? И идёт ли она просто так или с приправой? Если с приправой, то какой? Видите ли, я гурман, люблю вкуснятину.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:39:51 (PDT)

Исаак
- Thursday, July 22, 2004 at 06:56:13 (PDT)

P.S. Ни разу не касался Вашей вопиющей грамотности, но здесь не могу. Это ведь так просто. Если это ответ на вопрос «что делать?», тогда мягкий знак нужен. А если вопрос «что делает, сделает?» и другие, тогда не нужен.

-------------------------------------------
Дохлый номер. Это у меня со второго класса проблема. Если вспроминаю, что надо задать проверочный вопрос - все нормально. Если нет - автоматически пишу с мягким знаком. И еще со словом учавствовать проблемы - есть там "в" или нет? Так что вы не тратьте времени на проверку орфографии - сосредоточтесь на содержании. Это, понятно, не так просто, но вы не сдавайтесь. Рано или поздно получитЬся.




АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:35:02 (PDT)

Хотите этим сказать, что любой политический противник сионисткой идеи - единомышленник Бен Ладена и желает уничтожения евреев?

Дмитрий Сергеевич, у Вас, что, принцип неполноценности? Я ничего не писал о сионизме в этом послании, более того, даже не думал о нём. При чём здесь сионизм!!?? Пожалуйста, читайте только то, что написано и не додумывайте за живых - они могут возразить. За Герцля Вам можно додумывать безнаказанно - он возразить не может.

Кстати, о Вашем упоминании Вальтера Лакера. во-первых, он наш современник, т.е. может только интерпретировать понятия, введённые более 100 лет назад. Во, вторых, вот пара цитат, которые я нашёл в интернете:

1. Вальтер Лакер, убежденный сионист, рассказывает в своей "Истории сионизма", как один из его духовных отцов - А.Д.Гордон, умерший в 1919 году, "возражал против насилия в принципе и признавал самооборону только в исключительных обстоятельствах.

2. В наиболее полной «Истории сионизма» её автор Вальтер Лакер утверждает, что с созданием государства история сионизма закончилась.

Т.е. то, о чём я говорю Вам - сионизм не является расизмом (насилия не предусматривалось) и то, что надо различать государственный строй Израиля и идеологическое течение.


M. TARTAKOWCKIJ.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:33:43 (PDT)

"Oсновной заслугой г-на Резуна является то, что он первым из послевоенного поколения сказал, что Сталин, верный ученик Ленина, всю жизнь боровшийся за «мировую революцию», готовил вторжение Красной армии в Европу".

ПЕРВЫМ OБ ЭТOМ СКAЗAЛ ГИТЛЕР В СВOЕЙ РЕЧИ 22 ИЮНЯ 41-ГO. ПOВТOРЕНO ЭТO БЫЛO МНOГOКРAТНO ГЕББЕЛъСOМ.


Гарри Каспаров: Цена, которую заплатил Фишер
- Thursday, July 22, 2004 at 08:21:00 (PDT)

---

Боясь даже мысли о возможном поражении, г-н Фишер ушел из шахмат. Лишившись единственного дела, которым ему хотелось заниматься в жизни, он направил свою разрушительную энергию вовнутрь, став ярым антисемитом, несмотря на собственное еврейское происхождение.

---


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:18:02 (PDT)

АЕД - Буквоеду.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:11:26 (PDT)
А стандартные вопли: "Он против существования Израиля, значит он хочет уничтожения евреев" - совершенно бессовестная демагогия.

Такая уж ложь? А как насчёт заявления Бин Ладена (который весьма и весьма порулярен в мусульманском мире) о заявлении, что евреи - главные враги и их надо уничтожать по всему миру?

------------------------------------
Хотите этим сказать, что любой политический противник сионисткой идеи - единомышленник Бен Ладена и желает уничтожения евреев? Или просто недодумали чего-то?






АЕД - Буквоеду.
- Thursday, July 22, 2004 at 08:11:26 (PDT)

А стандартные вопли: "Он против существования Израиля, значит он хочет уничтожения евреев" - совершенно бессовестная демагогия.

Такая уж ложь? А как насчёт заявления Бин Ладена (который весьма и весьма порулярен в мусульманском мире) о заявлении, что евреи - главные враги и их надо уничтожать по всему миру?




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 08:07:03 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 07:02:33 (PDT)
ДС, ответственности перед кем и за что?
Мне лично на плечи ничего не давит. Как и моим покойным дедам, один из которых летчик-фронтовик, бравший Берлин в 45-м, а другой инженер, творивший в условиях голода и лишений эвакуации сложнейшие авиационный приборы и чуть не получивший за это, ... страшно сказать Сталинскую премию.

-----------------------------------------
И о десятках миллионов жертв нашего с вами родного режима ничего не слышали? Должно давить.
Вот в порядке комментария.
http://www.port-folio.org/2004/part806.htm





Элла-ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 08:03:30 (PDT)

Ну что за апокалиптические фантазии! В ЮАР обошлось, и в Израиле обойдется.

Дмитрий Сергеевич, голубчик, не откажите в любезности, напомните, в какой именно из окрестных э-э-э водоемов Нельсон Мандела собирался белых закидывать по пришествии к власти? И в каком именно официальном документе АНК целью своей объявлял уничтожение ЮАР? А то я, видно, старею, память совсем стала слабая...


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 07:50:02 (PDT)

АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 07:34:12 (PDT)
Рекомендую "Историю сионизма" Вальтера Лакера. Захватывающее чтение.

Потому что он дует в одно дуду с Вами? Лакер, Вакер и прочие там рабиновичи – интерпретаторы, не более. Если говорите о расизме сионизма, говорите только от первоисточника, а не от себя или Лакера.

---------------------------------------------------
Во блин горелый! Вы бы хоть поинтересовались что за книга и кто в какую дуду дует.
О расизме сионизма я говорю на основе анализа первоисточника. Который Вы, похоже не читали. И напрасно. Веселая книжка.
Я уже говорил, выйдет статья - получите полную возможность опровергнуть ее от и до.




АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Thursday, July 22, 2004 at 07:34:12 (PDT)

Не знаю, что Вы обсуждаете, может и молоканизм какой, но я обсуждаю именно сионизм и ничего больше. Но не надо мне навязывать свою терминологию. У вас с ней и так явные сложности.

Как я понимаю, сложности именно у Вас. Вы писали "Я сформулировал суть сионистской идеи." Вообще-то, суть сформулировал Герцль, а Вы эту суть интерпретируете под своё понимание. И после этого говорите о моём "сложности понимания". Воистину, Господь велик!

У Герцля действительно почти ничего не говорится.

Прогресс! Сначала отослали меня к Герцлю читать, что именно это он говорил, теперь признаёте, что он "почти ничего" об этом не говорил. Может, дадите ссылку на это "почти ничего"?

Деваться некуда от обсуждений того, что "евреи дали миру" и что если бы не "мы" - человечество с деревьев бы не слезло.

Это напоминает беседу типа
- Селёдка очень вкусная!
- Да-а, арбуз кисловат

или "а у вас негров линчуют". Где в сионизме, как течение, говорится о величие евреев? То, что чешут языками антисемиты (и националисты любой масти, в том числе и еврейские) вы повторяете, как аксиому. Поэтому я и говорил, что Вы с душком, хотя и не антисемит. Если Вы хотите обсуждать сионизм, то говорите именно о нём, а не о "молоконизме", на который Вы каждый раз перескакиваете. И плевать мне на еврейский сайты, с меня Арье хватает.

Рекомендую "Историю сионизма" Вальтера Лакера. Захватывающее чтение.

Потому что он дует в одно дуду с Вами? Лакер, Вакер и прочие там рабиновичи – интерпретаторы, не более. Если говорите о расизме сионизма, говорите только от первоисточника, а не от себя или Лакера.

Хотите сказать, что израильский расизм - это реакция на арабский? Экзотичная версия, но нуждается в доказательствах. История сионизма ее не подтверждает.Герцль был стихийным расистом еще тогда, когда даже не подозревал

Надо будет начать собирать Ваши перлы. Это надо ж, "Герцль был стихийным расистом еще тогда, когда даже не подозревал"! Прилепили ярлык к умершему, пойди оторви!

"Экзотическая версия" подтверждается самыми тривиальными фактами. В Израиле живут арабы, которых никто не убивает, на территориях живут евреи, которых убивают только за то, что они евреи. Что когда официально покупается земля и на ней начинают строить, стоит вопль на весь мир о неправомерности построек, но при этом продавать землю официально можно. Что арабы говорят об уничтожении не только Израиля, но и евреев. Естественно, это не укладывается в Вашу "теорию", поэтому можно всё это отбросить. Повторяю, Вы занимаетесь осознанной ложью. Если хотите действительно обсуждать что-то, то надо рассматривать ВСЕ факты, а не только те, которые подходят (скорее, подгоняются) под свою идеологию. Это не исследование, а профанация.

С государствами такого типа всегда будут бороться окружающие

Какими такими государствами? С только что провозглашённым по решению ООН в 1948-м, когда было заявлено, что мы хотим жить в мире с окрудающими? Когда со стороны Израиля делается всё для налаживания бизнес-связей, которые являются основой для мирного существования? Когда предлагаются совместные проекты, отвергаемые по сути? Когда арабами осмысленно убиваются люди (с обеих сторон), желающие помогать друг другу? Вспомните недавний конкурс на самую красивую девушку, когда всем палестинкам поступили угрозы убийства, если они примут участие. Когда именно палестинке прочили безоговорочную победу. Это тоже вина Израиля? Дмитрий Сергеевич, Вы опять, извините, врёте, полностью умалчивая факты, которые не укладываются в Вашу "теорию".

Как интересно. "Расистская страна" - присутствует антиисемитский душок, "полурасистская" - не присутствует. Удобно.

Удобно не мне, а Вам перевирать мои слова. Я говорил о социальном государстве Израиля, а не о сионизме. В огороде бузина, а в Киеве – дядька.

Я ведь могу попросить предъявить доказательства, и тогда ссылками на нюх не отделаться.

Вперёд с песнЯми.


Генералиссимус - ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 07:26:31 (PDT)

Чего "Дикси"? Да ты, никак, нажрался?


rift
- Thursday, July 22, 2004 at 07:13:41 (PDT)

simulacrum: Массаж люблю.

Значит не только читаете...

Но ведь это же как раз то, к чему призывали сионисты: преодолеть местечковую зашоренность, полюбить массаж, эскорт-сервисы, и т.д.




Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 07:02:33 (PDT)

ДС, ответственности перед кем и за что?
Мне лично на плечи ничего не давит. Как и моим покойным дедам, один из которых летчик-фронтовик, бравший Берлин в 45-м, а другой инженер, творивший в условиях голода и лишений эвакуации сложнейшие авиационный приборы и чуть не получивший за это, ... страшно сказать Сталинскую премию.



Исаак
- Thursday, July 22, 2004 at 06:56:13 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 05:55:04 (PDT)
Вам не удастЬся отвлечь внимание мировой общественности от своей черной деятельности! Отвечать они видите ли сами готовы. Если готовы, так не требуйте, чтоб вас оставили в покое. Отвечайте! За то, что Шарон при вашей поддержке вытворяет в Гааге отвечают! Дикси.

Дмитрий Сергеевич, наглая эксплуатация турецких рабочих в Германии и их протест, описанный мною, достойны Вашего живейшего участия. Израиль без него обходился, обходится и обойдётся.
P.S. Ни разу не касался Вашей вопиющей грамотности, но здесь не могу. Это ведь так просто. Если это ответ на вопрос «что делать?», тогда мягкий знак нужен. А если вопрос «что делает, сделает?» и другие, тогда не нужен.

Дмитрий Сергеевич-Буквоеду.
- Thursday, July 22, 2004 at 06:23:32 (PDT)
Значит, Вы и сегодня считаете, что жизнь "еврейских эмигрантов" в Израиле спокойнее, благополучнее и безопаснее, чем в США, Канаде, Аргентине и т.д.? И расизма в Израиле меньше, чем где бы то ни было?

Достойнее.



АЕД - simulacrum'у
- Thursday, July 22, 2004 at 06:37:22 (PDT)

1956? 1967? 1982? Придётся ведь выкручиваться … Сайт-то по еврейской истории, ну не полные же лохи же собрались, в самом деле..

Я бы не стал говорить за всех, говорите только от своего лица. Поэтому надеюсь, что Вы не лох, а просто человек, не информированный или напичканный советской пропагандой, полностью искажавшей реальные события. Поэтому пойдём прямо по Вам же перечисленным событиям.

1956. В сентябре 1955-го, в нарушение международных договорённостей, Египет отрезал Израиль от порта Эйлат, заблокировав всю торговлю Израиля с Африкой и Дальним Востоком. Заметьте, войны тогда Израиль не начал. В июле 1956-го Насер национализировал Суэцкий канал, которым, в основном, владели Англия и Франция. Иными словами, Египет занялся неприкрытым грабежом, типа национализации в России после 1917-го года. Кризис попытались разрешть дипломатически, что провалилось. Только в конце октября Англия и Франция совместно с Израилем начала военные действия. Через 4.5 месяца Израиль вывел свои войска со всех захваченных территорий, получив международные гарантии того, что жизненно необходимый порт Эйлат будет открыт.

Заметьте, речь шла не о захвате территорий, не о национальном геноциде, а о том, чтобы возвратить своё имущество от грабителя. Это Вы называете "выкручиванием"? Или Вы этого не знали?

1967. Пошли по порядку. Сирия регулярно обстреливает Израиль с Голандских высот. Большое количество мирного населения гибнет от этих атак. 15 мая 1967-го года Египет вводит свои войска в Синай. 18-го мая Египет выгоняет международные силы по поддержанию мира с Синая. 22-го мая Египет закрывает пролив Тиран для израильского судоходства. 25-го мая Сирия, Иордания, Ирак и Саудовская Аравия также подводят свои войска к границам Израиля. 26-го мая Насер объявляет на весь мир, что главная цель "уничтожить Израиль… Арабы хотят воевать." Если учесть то, что у Египта с Иорданией и Ираком были подписаны военные пакты, то Израиль был просто окружён. В этой ситуации 5 июня Израиль нанёс первый удар, сохранив самого себя. Даже ООН приняла резолюцию "оправданная агрессия". Это опять Вы называте "выкручиванием"? Или Вы этого не знали?

Про 1973-й год Вы, как я понял, скромно умолчали, уподобляясь Дмитрию Сергеевичу. Естественно, факты противоречат Вашему выводу, поэтому их надо пропустить/умолчать. Это то, что я называю ложью. Или Вы не знали про эти события?

1982. Здесь несколько более спорно, смотря с какой стороны смотреть на события. ООП основалась в Ливане и регулярно нападала на Израиль. Можно посмотреть, что Израиль обеспечивал свою безопасность, можно посмотреть и как на захват. Но так или иначе, эту территорию Израиль НИКОГДА не признавал своей, более того, войска оттуда были выведены. Как это продолжается, видно сейчас. Хезболла реглярно обстреливает Израиль, Израиль регулярно летает над чужой территорией для получения разведданных и нанесения ответных ударов.

С моей точки зрения, выбрасывание ООП из Ливана в Тунис было оправдано (к сожалению, СССР не дал их разоружить), но затем надо было полностью уйти из Ливана. А на каждый выстрел с той стороны сносить дома, откуда стреляли. Типа того, что делают сейчас. Но, повторяю, это мой личный взгляд на вещи.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 06:32:20 (PDT)

Буквoед - ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 06:28:01 (PDT)
В реaльнoй же жизни ничегo, крoме мaссoвoй резни изрaильских евреев в случaе oсуществления Вaшегo сценaрия исчезнoвения Изрaиля кaк сиoнистскoгo гoсудaрствa, не пoлучится.

----------------------------------------
Ну что за апокалиптические фантазии! В ЮАР обошлось, и в Израиле обойдется.
Это отчаянное цепляние за расистскую идеологию гарантирует всевозможные неприятности. Которые мы и наблюдаем.






Буквoед - ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 06:28:01 (PDT)

Вот я крайне резко настроен против коммунизма, и следовательно против существования СССР. Значило ли это, что СССР должен был быть физически уничтожен и люди должны бежать куда глаза глядят?

Существование населения страны и существование государственного режима - не одно и то же.
Экстремистский режим вполне может прекратить свое существование путем эволюции в более или менее демократический. Вроде как ЮАР. Быстро не успокоится, но пока это не произошло и успокаиваться не начнет.

А стандартные вопли: "Он против существования Израиля, значит он хочет уничтожения евреев" - совершенно бессовестная демагогия.
----------------------------------------------------------
Не путaйте oднo с другим. Кoммунизм и aпaртеид пoявились в стрaнaх, существoвaвших ДO зaрoждения этих теoрий. Изрaиль же сoздaн кaк СЛЕДСТВИЕ сиoнизмa, знaчит, выступaя прoтив сиoнизмa, Вы выступaете прoтив существoвaния Изрaиля тoчнo тaк же, кaк если бы ктo-тo выступaл прoтив oбъединения Гермaнии пoд эгидoй Пруссии кaк тoржествa милитaризмa и нaциoнaлизмa, oн фaктически требoвaл бы унчтoжения сoвременнoй Гермaнии, т.к. oнa былa сoздaнa кaк рaз пoд эгидoй Пруссии. Дaлее, неужели Вы верите в тo, чтo, уничтoжив Изрaиль кaк сиoнисткoе гoсудaрствo, aрaбы дaдут евреям все грaждaнские прaвa и будут тихo-мирнo жить с ними в oднoй стрaне? Вoзмoжнo, в весьмa дaлекoм будущем, кoгдa люди oсoзнaют, чтo oни делятся нa плхих и хoрoших, a не евреев и aрaбoв, негрoв и белых, тaк и будет, нo, кaк скaзaл Н. A. Некрaсoв, "жaль тoлькo жить в эту пoру прекрaсную не дoведется ни мне, ни тебе". В реaльнoй же жизни ничегo, крoме мaссoвoй резни изрaильских евреев в случaе oсуществления Вaшегo сценaрия исчезнoвения Изрaиля кaк сиoнистскoгo гoсудaрствa, не пoлучится.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 06:27:30 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 05:59:57 (PDT)
Ну так и есть! Три источника и три составные части чего? Правильно МАРКСИЗЬМА. Т.е. объединили их в одно целое именно Маркс с Энгельсом. ;-)

----------------------------------------------
Бросьте. От ответственности за создание первого в мира государства рабочих и крестьян нам с вами все равно не увернуться.




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 06:23:32 (PDT)

Буквoед - ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 06:08:56 (PDT)
-----------------------------------------------------------
Дмиттий Сергеевич! Вы меня извините, нo Вы передергивaете oбщеизвестные фaкты:
1. "Борьбу с расизмом, а не его культивирование..." - Где у Герцля есть хoтя бы oднa-единственнaя фрaзa, пoхoжaя нa рaсизм?

-----------------------------------
Полкниги. Он, правда, не знал, что это так называется.
...................................................
2. "А если практически, то следовало, например, способствовать эмиграции дискриминированных людей туда, где тихо. США, Канада, Аргентина - куда угодно". - Известнo ли Вaм, чтo с нaчaлoм мaссoвoй иммигрaции евреев в СШA вo втoрoй пoлoвине XIX векa aнтисемитизм дoстиг тaм небывaлых рaзмерoв: целые oтрaсли прoмышленнoсти были зaкрыты для евреев, вo мнoгих вузaх введены квoты, евреев дaже не пускaли вo мнoгие oтели и т.д., с 1870-х и дo 1964 (!!!) oбъявления o нaйме зaкaнчивaлись фрaзoй "No Jews need to apply" (евреям не oбрaщaться). Сильным был aнтисемитизм и в Кaнaде, oсoбеннo в Квебеке, дa и aнглoфoны, в их числе премьер Мaккензи Кинг, не стеснялись выскaзывaться в aнтисемитскoм духе. Дa и Aргентинa oсoбым oтсутствием aнтисемитизмa не oтличaлaсь и не oтличaется пo сей день.
............................................
Значит, Вы и сегодня считаете, что жизнь "еврейских эмигрантов" в Израиле спокойнее, благополучнее и безопаснее, чем в США, Канаде, Аргентине и т.д.? И расизма в Израиле меньше, чем где бы то ни было?
...........................................
3."Бороться за отмену дискриминационных законов, а не придумывать государство, основаннное на дискриминации других". - у Герцля нет и нaмекa нa дискриминaцию других нaрoдoв...
-------------------------------------
У Герцля - нет. У него, кстати, нет и намека, что в Палестине существовало местное население. Он вобще свои фантазии плохо отличал от реальности.
Но государство, которое он придумал не могло (и не смогло) быть реализовано без дискриминации "неевреев" и государственного культа "еврейской расы". Кстати, Герцль этим словом пользовался. По-немецки оно означает "порода".
...................................................
У меня склaдывaется впечaтление, чтo Вы приписывaете сиoнизму рaсизм, исхoдя или из выскaзывaний и действий кaкoй-тo группу ультрa-нaциoнaлистoв, или из кaких-тo тoлькo Вaм дoступных рaбoт Герцля и истoрических дoкументoв.
-----------------------------------------------------
Отнюдь. "Еврейское государство" широко известно. Но вообще-то Вы правы. Герцль действительно возглавил (возможно, неожиданно для себя) организацию ультра-националистов. Они и добились создания Израиля.





Буквoед - ДС
- Thursday, July 22, 2004 at 06:08:56 (PDT)

Борьбу с расизмом, а не его культивирование. Сионизм борьбой с антисемитизмом не занимался в принципе. Он мог его только провоцировать. Встречные экстремистские движения только укрепляют друг друга.
А если практически, то следовало, например, способствовать эмиграции дискриминированных людей туда, где тихо. США, Канада, Аргентина - куда угодно. А не играться в "национальный очаг" на "родине предков" и не раздувать расистские предрассудки по самые помидоры.
Бороться за отмену дискриминационных законов, а не придумывать государство, основаннное на дискриминации других.
-----------------------------------------------------------
Дмиттий Сергеевич! Вы меня извините, нo Вы передергивaете oбщеизвестные фaкты:
1. "Борьбу с расизмом, а не его культивирование..." - Где у Герцля есть хoтя бы oднa-единственнaя фрaзa, пoхoжaя нa рaсизм?
2. "А если практически, то следовало, например, способствовать эмиграции дискриминированных людей туда, где тихо. США, Канада, Аргентина - куда угодно". - Известнo ли Вaм, чтo с нaчaлoм мaссoвoй иммигрaции евреев в СШA вo втoрoй пoлoвине XIX векa aнтисемитизм дoстиг тaм небывaлых рaзмерoв: целые oтрaсли прoмышленнoсти были зaкрыты для евреев, вo мнoгих вузaх введены квoты, евреев дaже не пускaли вo мнoгие oтели и т.д., с 1870-х и дo 1964 (!!!) oбъявления o нaйме зaкaнчивaлись фрaзoй "No Jews need to apply" (евреям не oбрaщaться). Сильным был aнтисемитизм и в Кaнaде, oсoбеннo в Квебеке, дa и aнглoфoны, в их числе премьер Мaккензи Кинг, не стеснялись выскaзывaться в aнтисемитскoм духе. Дa и Aргентинa oсoбым oтсутствием aнтисемитизмa не oтличaлaсь и не oтличaется пo сей день.
3."Бороться за отмену дискриминационных законов, а не придумывать государство, основаннное на дискриминации других". - у Герцля нет и нaмекa нa дискриминaцию других нaрoдoв, a Жaбoтинский в свoей пoследней книге "Фрoнт вoйны еврейскoгo нaрoдa", нaписaннoй в 1940 г., т.е. уже пoсле всех еврейских пoгрoмoв и резни в Пaлестине, гoвoрил o недoпустимoсти дискриминaции aрaбoв, мaлo тoгo, oн требoвaл, чтoбы еврей-премьер имел свoим первым зaместителем aрaбa и нaoбoрoт.
У меня склaдывaется впечaтление, чтo Вы приписывaете сиoнизму рaсизм, исхoдя или из выскaзывaний и действий кaкoй-тo группу ультрa-нaциoнaлистoв, или из кaких-тo тoлькo Вaм дoступных рaбoт Герцля и истoрических дoкументoв.



Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 05:59:57 (PDT)

Ну так и есть! Три источника и три составные части чего? Правильно МАРКСИЗЬМА. Т.е. объединили их в одно целое именно Маркс с Энгельсом. ;-)




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 05:55:04 (PDT)

Исаак
- Thursday, July 22, 2004 at 05:47:40 (PDT)
... А эти самые встречные обтекали его на расстоянии, превышающем длину костыля. Что бы здешним американцам не заняться его проблемами? А Израиль оставили бы в покое. И Шарона мы сами выбирали, без Вашей помощи. И отвечать за то, что здесь происходит нам самим. Приезжайте, поживите здесь, а на следующих выборах голосуйте хоть за «Мерец», хоть за арабские партии. Имеете право.

-------------------------------------------
Вам не удасться отвлечь внимание мировой общественности от своей черной деятельности! Отвечать они видите ли сами готовы. Если готовы, так не требуйте, чтоб вас оставили в покое. Отвечайте! За то, что Шарон при вашей поддержке вытворяет в Гааге отвечают! Дикси.





Исаак
- Thursday, July 22, 2004 at 05:47:40 (PDT)

Господа, ну дался Вам Израиль с его сионизмом, расизмом и полурасизмом. Разве на Ваших теперешних родинах проблем с этим нет? Помню в Дюссельдорфе прямо у памятника Гейне запах стоял, как в российском туалете. Объяснили, что турецкие рабочие так своё недовольство выражали. Вот Вы бы, Дмитрий Сергеевич, и занялись восстановлением их прав. А в Нью-Йорке, на 5ой авеню, в районе 30ых, стоял, опираясь на костыли, чёрный и кричал всем встречным: “I need your help!!!” А эти самые встречные обтекали его на расстоянии, превышающем длину костыля. Что бы здешним американцам не заняться его проблемами? А Израиль оставили бы в покое. И Шарона мы сами выбирали, без Вашей помощи. И отвечать за то, что здесь происходит нам самим. Приезжайте, поживите здесь, а на следующих выборах голосуйте хоть за «Мерец», хоть за арабские партии. Имеете право.


Элла
- Thursday, July 22, 2004 at 05:47:37 (PDT)

И как же Вам не ай-ай-ай?

Три источника позабыли, три составные части... Двоечник Вы несчастный!

Немецкая философия, английская политэкономия и французский социализм (он же коммунизм утопический).


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 05:46:11 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 05:40:40 (PDT)
Основоположники коммунизьма - Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Это вам любой выпускник совейского вуза скажет.
Тыксказать, типичные представители германской (немецкой) интеллигенции 19 века.

------------------------------------
Если бы были типичные, то их бы там было много. А много их оказалось совсем в других странах. Может Германия и родина Маркса с Энгельсом, но родина политического коммунизма несомненно Россия. Расцвел он именно там.





Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 05:40:40 (PDT)

Основоположники коммунизьма - Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Это вам любой выпускник совейского вуза скажет.
Тыксказать, типичные представители германской (немецкой) интеллигенции 19 века.





Дмитрий Сергеевич - Элле
- Thursday, July 22, 2004 at 05:11:54 (PDT)

Или из Ирана. Был там в 5 веке такой "маздакский коммунизм".


Элла-Владимиру
- Thursday, July 22, 2004 at 04:52:00 (PDT)

Неправда Ваша!

Ленин в коммунизме разбирался лучше и говорил, что он есть пошел из Франции.


Владимир В.
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 04:09:26 (PDT)

Кстати, а вы еще не забыли, что и нацизм и коммунизм родились именно в Германии? ;-)




Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 04:05:53 (PDT)

Хорошо, со штауфенбергами и шредерами разобрались. ;-)



Элла-Владимиру
- Thursday, July 22, 2004 at 03:50:07 (PDT)

Просто надо понять одну простую весчь, все кто служил нацизму, будь то простой бюргер из Баварии, потомственный дворянин из пруссаков или бесноватый фюррер - ОНИ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗОНДЕРКОМАНДА.

А коммунизму кто служил - те, значит, все - один большой заградотряд.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 03:44:34 (PDT)

Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 03:28:49 (PDT)
Просто надо понять одну простую весчь, все кто служил нацизму, будь то простой бюргер из Баварии, потомственный дворянин из пруссаков или бесноватый фюррер - ОНИ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗОНДЕРКОМАНДА.

------------------------------------
Так ведь то же самое и всех тех, кто служил сталинизму касается. По той же самой причине. Все, кто обслуживал преступный режим преступники и заслужили в лучшем случае расстрел. Даже если и пытались режиму возражать. Так?





Генералиссимус
- Thursday, July 22, 2004 at 03:34:52 (PDT)

Ну, ежели еще и шиятсу... С легким покусыванием... Да эта чурка целой роты стоит! Если не батальона. Вместо дурацких вертолетов, которые почти никуда не попадают, а если и попадают, то мимо, и танков, которые вообще не стреляют - запустить ее в Шомрон! И Дженин наш, и шиятсу, и эротическое покусывание, и экзотика в казарме, и рожа в порядке... И вообще, у этих чукчей пошлая манера - убивать голыми руками. Правда, с визгом. Ну, да к визгу здесь привыкли. Даешь Самагори (или как ее там)!!! Долой левого Шарона!!!!! Самагори - в премьер-министры!!!!!! (Мужа - в Берлин).


Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 03:28:49 (PDT)

И.Островскому:

Нет, не в одиночку. Вместе с Черчиллем и примкнувшим к ним Рузвельту. Впрочем, по разным оценкам до 75% потерь германский нацизм понес именно на Восточном фронте.

ДС:

В пассаже про "жуткую казнь" речь шла именно о Штауфенберге и его приближенных. Я думаю, что расстрел более легкая смерть чем тот же электрический стул, например. Роммеля вообще просто заставили самому яд выпить. Сплошной гумманизьм тыксказать. Особенно на фоне зверств, учиненных для "низших рас" не без помощи вермахта под руководством всяких штауфенбергов, манштейнов и роммелей.
Просто надо понять одну простую весчь, все кто служил нацизму, будь то простой бюргер из Баварии, потомственный дворянин из пруссаков или бесноватый фюррер - ОНИ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗОНДЕРКОМАНДА.

И если Шредер сейчас поднимает кого-то из них на щит, значит сам Шредер тоже из этой зондеркоманды. Или по крайне мере ей симпатизирует.


Элла-Лапландцу
- Thursday, July 22, 2004 at 03:18:13 (PDT)

Начнем с того, что евреи в арабских странах жили в свое время гораздо свободнее и независимее, чем в феодальной Европе.Это действительно вопрос времени, кто больше способен на построение более свободного общества.

И продолжим тем, что в истории всех народов бывает время собирать камни и бывает - наоборот. Главное - сообразить, чего от кого ожидать на данный исторический момент. Для тех, кто этого не умеет, светлое завтра, как правило, не наступает.Т.е. наступает, но уже без них.

И интегрируются они в европейские демократии, на мой взгляд, вполне успешно.

"Они" - это кто? Если отдельно взятые арабы, то безусловно - да. А если сплоченные компактные группы, образующие свой отдельный социум, то... французов спросите!

Но дело не в этом. Арабские государства - вполне внятные собеседники, как мы видим на примере США и Саудовской Аравии или Арабских Эмиратов.Более того: даже такие явно недемократические явления как пресловутая дикриминация дхимми - вполне логичная, хоть и неприятная законодательная система, а не беспредел и беззаконие.

А чего б им собеседниками не быть? Им же не предлагают двунациональное государство, чтоб закон его одновременно опирался и на дхимму, и на декларацию прав человека. По отдельности то и другое работает, но Вы-то предлагаете, чтобы вместе!

Я совершенно не понимаю, зачем нужны американские эмбарго против Кубы. Ну коммунисты они, ну что делать, однако почему это исключает возможность сотрудничества и кооперации?

Не за то, любезный оленевод, волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел. Куба долгие годы была базой и плацдармом, с которого Россия угрожала Америке. И неизвестно еще, что она выкинет завтра.


Что же касается палестинцев, то с ними рано или поздно все равно придется мириться, ведь деваться-то некуда.

Что значит "некуда"? А на тот свет, куда весь арабский мир, не исключпя ралестинцев усиленно пытается спровадить нас? Вот когда они поймут, что мириться с нами придется и деваться им некуда, тогда и поговорим. Пока что у них в голове врианты совсем другие.

На мой взгляд, двунациональное государство - гораздо более здоровая идея, чем создание пародийного палестинского г-ва на двух разделенных никчемных клочках земли.

Во-во! Даешь дхимму в обнимку с правами и свободами!



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 03:00:04 (PDT)

Владимир В
Москва, - Wednesday, July 21, 2004 at 23:02:54 (PDT)
Я вас умаляю! ;-)))))
Какая такая ЖУТКАЯ КАЗНЬ???!!!
Их что четвертовали? Или отправили в газовую камеру, или на худой конец отрубили голову, подвесили кверх ногами как Муссолини? Нет, их даже не пытали. Просто расстреляли и все.

---------------------------------
Если не ошибаюсь, простым расстрелом удалось отделаться только Штауфенбергу (с кем-то еще). Сразу после провала заговора. Да еще нескольких человек, кого не хотели арестовывать, принудили к самоубийству. А остальных вроде бы пытали, а потом повесили на рояльных струнах или проводах. Кажется, сотню человек.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, July 22, 2004 at 02:35:03 (PDT)

АЕД - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 18:38:45 (PDT)
По поводу расизма сионизма – это Ваши выдумки, также, как и антисемитов (я не отношу Вас ко вторым, хотя душок присутствует). Другое дело, что Израиль – страна полурасистская (что мне самому не нравится), но тут, увы, нельзя обойтись без всей современной истории этого гос-ва.

------------------------------
Как интересно. "Расистская страна" - присутствует антиисемитский душок, "полурасистская" - не присутствует. Удобно. Если бы еше разницу понять между "полу-" и "цельно-". Вообще, рекомендую быть осторожнее с обвинениями в антисемитизме. Я ведь могу попросить предъявить доказательства, и тогда ссылками на нюх не отделаться.
....................................
С самого создания Израиля всё арабское окружение выступило за уничтожение Израиля как гос-ва. Все войны начинали окружающие страны с целью уничтожения гос-ва и сброски всех евреев в море. Надеюсь, эти факты Вам известны, но Вы каждый раз о них скромно умалчиваете.
...........................................
Только об этом и говорю.С государствами такого типа всегда будут бороться окружающие, а особенно инородцы, оказавшиеся на его территории. Расистская идеология не способна (и не планирует) жить в мире и дружбе с окружением. Уже говорил, если в России к власти придет какой-нибудь Баркашов и реформирует страну по израильскому образцу, объявив ее "страной русских", там немедленно начнется война. И "идейные русские" немедленно начнут жаловаться на иррациональную злобу нерусских, пытающихся уничтожить ихний "национальный очаг".
......................................................

Уничтожение людей планировалось (и планируется) именно на этнической почве. Совершенно естественно возникла сила противодействия (выживать-то нужно!), основанная также на этнической почве, то, что Вы называете расизмом, опять-таки скромно умалчивая о существенно большем расизме с другой стороны.
....................................................
Хотите сказать, что израильский расизм - это реакция на арабский? Экзотичная версия, но нуждается в доказательствах. История сионизма ее не подтверждает.Герцль был стихийным расистом еще тогда, когда даже не подозревал, что в Палестине есть местное население.
.....................................................
Поэтому полурасистское социальное образование Израиля спасает его от уничтожения. Если окружающие страны действительно признали бы существование Израиля, то всё полурасистское существование исчезло почти сразу.
.......................................................
Вы уверены? Очень интересно. Хотя опять же нуждается в доказательствах. Значит, как только окружающие страны признают Израиль, сионизм сразу изменит свою природу и государство перестанет быть еврейским....
Немного похоже на тезис об отмирании государства через его усиление.
-------------------------------------------------
Поэтому я Вас обвиняю в осмысленной лжи: Вы напрочь умалчиваете причины современного социального образования Израиля, ставя всё с ног на голову.
----------------------------------------------------
Ну-ну, спокойнее. Только о причинах я все время и говорю. Это вы предпочитаете их не знать. Рекомендую "Историю сионизма" Вальтера Лакера. Захватывающее чтение.
.....................................................
И второе. Покажите мне, где, в каком месте у классиков сионизма говорится о величии еврейской нации, что я вляется необходимым признаком расизма.
................................................
У Герцля действительно почти ничего не говориться. Он был болван, но довольно интеллигентный. А у его последователей на эту тему определенно крыша поехала. Деваться некуда от обсуждений того, что "евреи дали миру" и что если бы не "мы" - человечество с деревьев бы не слезло. А уж сколько анекдотических книжек со списками "великих еврев" издается последнее время. Неужто не встречали? Прогуляйтесь, как минимум, по "еврейским" сайтам.
.................................................
Только, ПОЖАЛУЙСТА, не говорите Ваше определение или понимание сионизма, оно сюда не подходит. Если Вы хотите использовать Ваше собственное понятие, назовите его, к примеру, молоконизмом, я не против. После этого начнём обсуждать молоконизм, но никак не сионизм.
-----------------------------------------------------
Не знаю, что Вы обсуждаете, может и молоканизм какой, но я обсуждаю именно сионизм и ничего больше. Если не согласны, возражайте. Но не надо мне навязывать свою терминологию. У вас с ней и так явные сложности.


Игорь Островский
- Thursday, July 22, 2004 at 02:09:56 (PDT)

>Владимир В
>Я вот сейчас так прям смело заявлю, что никто иной как Исосиф Висарионович Джугашвили (Сталин) спас мир от гитлеровского нацизма.

- В одиночку?




Элла-Лапландцу
- Thursday, July 22, 2004 at 01:10:14 (PDT)

Россия для русских, инородцев до власти не допущать. Только такого еврейского государства, в Вашем определении, все равно нет в природе: большая часть истории Израиля - это уничтожение еврейской культуры и взращивание молодого поколение на суррогатной кашице, разработанной идеологами сионизма. Дабы произрастить новый народ, гордый и смелый, к евреям имеющий минимальное отношение.

Независимо от степени осмысленности Ваших утверждений, моего они не опровергают, бо не про то.



Элла-Владимиру
- Thursday, July 22, 2004 at 00:55:46 (PDT)

Я вот сейчас так прям смело заявлю, что никто иной как Исосиф Висарионович Джугашвили (Сталин) спас мир от гитлеровского нацизма. И попробуйте меня опровергнуть!

А че тут опровергать-то? Всем известно, что оба они усиленно друг от друга спасали мир, но Сталин вышел победителем. Экспериментальный факт.


Лапландец - Элла
- Thursday, July 22, 2004 at 00:17:05 (PDT)

Еврейское государство, это такое государство, которое основано и управляется евеями согласно их представлениям о том, каким оно должно быть. Это никоим образом не исключает возможности существования других евреев, которые с этими не согласны. Это - вопрос отдельный.

Россия для русских, инородцев до власти не допущать. Только такого еврейского государства, в Вашем определении, все равно нет в природе: большая часть истории Израиля - это уничтожение еврейской культуры и взращивание молодого поколение на суррогатной кашице, разработанной идеологами сионизма. Дабы произрастить новый народ, гордый и смелый, к евреям имеющий минимальное отношение.

А я - добавлю: Как и все ее современники, Ханна Арендт еще не задумывалась о возможности отвержения арабами европейской цивилизации и прав человека. Она была уверена, что это, в крайнем случае, вопрос времени, а следовательно миеет смысл заключать с ними союзы и налаживать отношения. Позднейший опыт показал, что в демократическое государство, интегрироваться они не хотят и у себя такого не строят.

Начнем с того, что евреи в арабских странах жили в свое время гораздо свободнее и независимее, чем в феодальной Европе. Это действительно вопрос времени, кто больше способен на построение более свободного общества. И интегрируются они в европейские демократии, на мой взгляд, вполне успешно. Но дело не в этом. Арабские государства - вполне внятные собеседники, как мы видим на примере США и Саудовской Аравии или Арабских Эмиратов. Более того: даже такие явно недемократические явления как пресловутая дикриминация дхимми - вполне логичная, хоть и неприятная законодательная система, а не беспредел и беззаконие. Для того, чтобы решить, что именно они собираются строить, а что не собираются, как раз и нужно заключать союзы и налаживать отношения. Я совершенно не понимаю, зачем нужны американские эмбарго против Кубы. Ну коммунисты они, ну что делать, однако почему это исключает возможность сотрудничества и кооперации? Что же касается палестинцев, то с ними рано или поздно все равно придется мириться, ведь деваться-то некуда. На мой взгляд, двунациональное государство - гораздо более здоровая идея, чем создание пародийного палестинского г-ва на двух разделенных никчемных клочках земли.


Владимир В
Москва, - Thursday, July 22, 2004 at 00:11:56 (PDT)

Элла, да изучайте ради Бога мировую историю, но хвалебные оценки одиозным личностям, принесших столько бед евреям и русским зачем же давать?
Я вот сейчас так прям смело заявлю, что никто иной как Исосиф Висарионович Джугашвили (Сталин) спас мир от гитлеровского нацизма. И попробуйте меня опровергнуть! ;-))



Элла-Владимиру
- Wednesday, July 21, 2004 at 23:13:25 (PDT)

А нам это зачем?

Кто такие "мы" и что такое "это"?

Если мы - евреи, а это - мировая история, то прав ее изучать имеем мы не меньше других и деятелей исторических оцениваем не только по тому, была ли их деятельность нам полезна и в какой степени.


Лапландец - Элла
- Wednesday, July 21, 2004 at 23:09:19 (PDT)

Но мексиканец все одно идет косяком... Этим, видно, не остановишь...

Ну почему же обязательно косяком? У них там в Мексике флора гораздо разнообразей. :-)



Владимир В
Москва, - Wednesday, July 21, 2004 at 23:02:54 (PDT)

"Германия обо мне еще вспомнит" - цитата из к/ф "Освобождение" когда расстреливали Штауфенберга и К.

Вспомнила... Но немцев-то понять можно. Им хочется хоть что-то светлое вспомнить. И из говна сделать конфетку.
А нам это зачем?

"Но они восстали против зла в то время, когда большинство их соотечественников поддерживали преступный режим или бездействовали. Восстание провалилось, а самих заговорщиков ждала жуткая казнь. Свой Меморандум Гёрделер закончил так: «Я прошу мир принять нашу мученическую судьбу как жертву за немецкий народ».

Я вас умаляю! ;-)))))
Какая такая ЖУТКАЯ КАЗНЬ???!!!
Их что четвертовали? Или отправили в газовую камеру, или на худой конец отрубили голову, подвесили кверх ногами как Муссолини? Нет, их даже не пытали. Просто расстреляли и все. Не надо этого дешевого пафоса. Многие миллионы замученых немцами позавидовали бы этой "жуткой казни".

И штауфенберги хотели вовсе не процветания народам мира, а хотели только убрать дурака от руля власти. ВОЕВАТЬ ОН ИМ МЕШАЛ! Вот и все. Недаром среди заговорщиков даже оказался такой выдающийся германский вояка как Ромель. Да и Манштейн видимо симпатизировал Штауфенбергу и его ребятам.

И опять же, как умер заговорщик Ромель и как умер ни в чем не повинный Блюхер? Вот и почувствуйте разницу.



Элла-Островскому
- Wednesday, July 21, 2004 at 22:40:15 (PDT)

И кстати, США вдоль мексиканской границы такой заборище отгрохали, прямо таки великая техасская стена.

Но мексиканец все одно идет косяком... Этим, видно, не остановишь...



Элла
- Wednesday, July 21, 2004 at 22:34:49 (PDT)

Я бы не стал столь уверенно расписываться в их наивности, скорее за давностью лет дело - много воды с тех пор утекло, но назвать Арендт политически наивной - наивно, учитывая что самые влиятельные её разработки приходятся именно на политологию и этим же она весьма успешно занималась как журналистка. Допустим, Бубер был armchair philosopher, хотя это не совсем так, но Арендт больше интересовали фактические события общественной жизни и навряд ли Вы мне так сходу назовёте хоть одного сионистского теоретика уровнем выше её.
----------------------------------------------------------
Мoй oтвет весьмa неслoжен: "Нa всякoгo мудрецa дoвoльнo прoстoты"...


А я - добавлю: Как и все ее современники, Ханна Арендт еще не задумывалась о возможности отвержения арабами европейской цивилизации и прав человека. Она была уверена, что это, в крайнем случае, вопрос времени, а следовательно миеет смысл заключать с ними союзы и налаживать отношения. Позднейший опыт показал, что в демократическое государство, интегрироваться они не хотят и у себя такого не строят.



Элла-Лапландцу
- Wednesday, July 21, 2004 at 22:19:39 (PDT)

Еврейское государство, это такое государство, которое основано и управляется евеями согласно их представлениям о том, каким оно должно быть. Это никоим образом не исключает возможности существования других евреев, которые с этими не согласны. Это - вопрос отдельный.

Что же до двунациональности, то нынче даже левые потихоньку сыбражать стали. Алеф-Бет Йегошуа кже публично на попятный пошел.


Лапландец - Verdict
- Wednesday, July 21, 2004 at 22:07:11 (PDT)

Поздравить что ли Лапландца с такими достойными коллегами по клаке, как ДС и эти ублюдки с "Правды.Ру"

Вы хотели сказать - по клоаке? Ну зачем же так? Ведь мы эту Сагамори тут дружно любим, даже сексуальные фантазии про нее развиваем. Правда, она довольно откровенная нацистка, но зато, как рассказывают, и по массажу специалист, особенно без этих идиотских кимоно, и вообще.


Verdict
- Wednesday, July 21, 2004 at 21:21:43 (PDT)

Поздравить что ли Лапландца с такими достойными коллегами по клаке, как ДС и эти ублюдки с "Правды.Ру":
Name: Tu-16 2004-05-29 01:52:23
В соответствии с национальныни традициями - подделываться под национальный колорит Яшка Caganovitz - стал Яшико Сагамори - ergo жид он и в Японии жид
---------------------------------------------------
Name: Алина 2004-05-24 04:30:27
Вот не знала,что, оказывается, "озлобленный жид" по-японски будет, как это...а, да -- Ящико Сагамори. Хотя для меня это имя звучит больще как "Ящик Самогона"

Или посочувствовать?



Лапландец - simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 21:18:27 (PDT)

Сложный вопрос. Здесь подразумевается, что сама мысль по форме невербальна и я не уверен, что такая мысль соответствует действительности.

Смотря что считать мыслью. Наверное, у бессознательного есть свой язык с особой семантикой и синтаксисом, но вербальным его никак не назовешь. Существует удивителеньный феномен: в гипногогическом состоянии и изредка под действием галлюциногенов можно увидеть, как мысль превращается в картинку и даже в целый виртуальный мир. То-есть граница между вербальным и невербальным где-то нарушается, и в ту, и в другую сторону. Я думаю, что мысль вербальна по сути, но есть какие-то переходные состояния, протомысли, полумысли, потоки бессловесных образов и ассоциаций.


Наталия Гуткина - Дине Сафьян
- Wednesday, July 21, 2004 at 20:47:59 (PDT)

> > > Дина Сафьян - Наталии Гуткиной
> > > Хайфа, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 02:09:23 (PDT)

Дорогая Дина!
Спасибо за отклик и за внимание к нашим общим проблемам. Вы спрашиваете, "необходимо ПРЕПОДАВАТЬ им (пока - старшему)русский, как это написала Елена, или можно обойтись общением, чтением, некоторыми экскурсами в грамматику". Я
не умею давать рецепты. Боюсь ошибиться. Все очень индивидуально, и все зависит от Вашего мастерства рассказчика, чтеца, актера (это и есть искусство быть родителями). Если Вы увидите, что ребенок не зажигается от
прочитанных вами книг, песенок, игр, тогда зовите подмогу:-))
Желаю Вам успехов! И всего самого доброго!



Лапландец - simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 20:26:13 (PDT)

Массаж люблю. Особенно шиатсу. Я вот слышал госпожа Сагимори в этом деле большой эксперт.

А дамочка-то и в самом деле весьма сексапильная, Генералиссимус прав на все 100! Опять же, и местный общественный консенсус это почти единогласно подтверждает. Что тут только ей не приписали: и шиатсу, и познакомиться с нею, и мужа ейного порешить, и фотографию в полный рост без этих идиотских кимоно найтить, и сакэ с нею выпить, и бахура, которая снизу. А ДС и вовсе представил, как она кого-то надкусывает. Ай да чувиха! Соглашусь в очередной раз с ДС: ее творчество на арабскую тему и в самом навевает мысли о садомазохизме. Удары, уколы, укусы, удушение насмерть шнурком от туфли...




simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 19:49:31 (PDT)

Наталия Гуткина: если нет возможности полноценной передачи мысли в вербальной форме

Сложный вопрос. Здесь подразумевается, что сама мысль по форме невербальна и я не уверен, что такая мысль соответствует действительности.

Отброшенный «полуязычием» за пределы нормального круга, ребенок вынужден прибегать к агрессии (словесной в том числе) и насилию, как иным формам самореализации.

Я не уверен, что существуют исследования привязывающие агрессию к расстройствам речи. Одно время считалось, что имеется связь между агрессией и нарушениями чтения, но и это теперь не подтверждается.

Только с этим явлением я связывала бытование особого и столь распространенного «наречия»

Ну, это куда сложнее. Много копьев было сломано над вопросом функциональной роли матюгов, если бы только пьянство и разложение...

Я на самом деле понимаю о чём Вы бьёте тревогу и с этим "полуязычием" приходится сталкиваться на каждом шагу, но навряд ли призывом родителей к культуре речи вопрос можно решить - если бы родители ею обладали, то скорее всего она бы и детям передалась; однако приходится считаться с тем, что люди различаются лингвистическими способностями, интеллектом и многими другими качествами, вплоть до полного расстройства оных и наоборот...


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 19:30:39 (PDT)

АЕД: Когда коммунизм говорит о всеобщем равенстве, которое не заложено в природе, то подразумевается насилие.

Откуда Вы знаете что заложено и что не заложено в природе?! Откуда Вы знаете являются ли общественные отношения и сознание вообще частью природы и подвержены ли скажем эволюции в дарвиновском понимании? С этой самой логикой и самоё насилие тоже заложено в природе и никакому коммунизму незачем его подразумевать. И сам коммунизм тоже самое...

Все войны начинали окружающие страны с целью уничтожения гос-ва и сброски всех евреев в море.

1956? 1967? 1982? Придётся ведь выкручиваться - типа необходим был превентивный удар, угрозы нехорошие шли, евреев недобрым словом поминали и просто необходимо было вмешаться...

Вам должны быть известны такие факты, что в Израиле обязательное изучение двух языков, у арабов иврит не признаётся; что неоднократно предлагалось Арафату организовывать совместные лагеря, школы, дабы лучше узнать друг друга, на что палестинцы каждый раз отвечали отказом; что на территориях официально пропагандируется убийство и ненависть именно к евреям, в Израиле это запрещено. Перечислять тут можно долго.

Сайт-то по еврейской истории, ну не полные же лохи же собрались, в самом деле...

Ну понятно, слышали уже до оскомины - нехороший дядька этот раис, ему предлагают лагеря, а он - нате вам, отказом отвечает.

Приходишь отдохнуть после (или во время) рабочего дня и вот пожалуйста: пропаганда да пропаганда. Эх, доля наша еврейская, никуда от неё (пропаганды) не деться...



simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 19:13:35 (PDT)

Буквоед: Мoй oтвет весьмa неслoжен: "Нa всякoгo мудрецa дoвoльнo прoстoты"... Лапландец: Или Вы имеете в виду, что они хотят создать не двунациональное, а просто конституционное г-во всех граждан?

Не знаю слыла ли Арендт простачком - рассматривая её биографию так не покажется. В 1948-49 она действительно продвигала идею равноправия евреев и палестинских арабов, за что была подвергнута остракизму; аргументации она, как я понимаю, выдвигала не много (она вообще не была склонна к аргументации своих умозаключений, что всегда было объектом критики её работ - с разных сторон), но считала, что исключение арабов приведёт к перманентным проблемам с ними в будущем. Трудно сказать теперь, насколько она оказалась права.
--------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич: Сионизм борьбой с антисемитизмом не занимался в принципе. Он мог его только провоцировать.

Сионизм всё же ставил решение еврейского вопроса своей непосредственной задачей, т.е. можно сказать что и борьбу с антисемитизмом. Просто решение было своеобразным - решить еврейский вопрос путём удаления евреев, самоудаления: устранить их из антиеврейской среды физически и переделать в нечто для антисемитов приемлемое, насколько это возможно. Целью ставился образ идеального нееврея и утопический характер мероприятия наглядно демонстрировался политическими плакатами времён халуцим и более поздних: на них изображались мускулистые и белокурые рабочий и колхозница, ничем не отличимые от принятых тогда в некоторых тоталитарных режимах Европы; каким образом следовало достичь этой белокурости не объяснялось.

Естественно, было бы замечательно, если бы Израиль начал поддерживать идиш. Но родовые пороки режима это боюсь, не вылечило бы.

Вот тут, мне кажется, Вы не совсем представляете себе ситуацию. В том то и дело, что это вошло бы в полное противоречие с этими родовыми пороками. Израиль в принципе не может поддерживать никакой идиш; ом потратил колоссальное кол-во средств, сил и энергии на уничтожение еврейского (all things Jewish), вопреки какой-либо целесообразности, и ему теперь этот самый идиш - еврейское по преимуществу - поддерживать?! Он будет с ним бороться до последнего и Вы уже видите, что наизлейшим врагом теперь предстают всяческие сатмарские хасиды, проживающие в далёком, казалось бы, Нью-Йорке и сионизм полностью игнорирующие; с ними борьба будет нещадной, они единственные оказались чрезвычайно резистентными столь вирулентной и тоталитарной Идеологии и возможно они и дальше будут не по зубам - можно их игнорировать, именовать сектой, кучкой антисемитов и самоненавистников, выродков, лапсердачников - как их только не именуют, но напрямую сделать с ними что-либо кишка тонка, и это радует: значит, успешное сопротивление всё же возможно, и будущее уже не столь монотонно и тоскливо.

rift: Какие Вы интересные разделы читаете! И регулярно к тому же. Но это все, конечно, чисто для исследовательских целей...

Массаж люблю.

Особенно шиатсу. Я вот слышал госпожа Сагимори в этом деле большой эксперт.



АЕД - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 18:38:45 (PDT)

Вы всерьез уверены, что советологи обязательно должны опираться в работе на формулировки Ленина и Маркса? А я, например, на слово верить Герцлю? И ни шага в сторону?

Абсолютно всерьёз. Когда коммунизм говорит о всеобщем равенстве, которое не заложено в природе, то подразумевается насилие.

По поводу расизма сионизма – это Ваши выдумки, также, как и антисемитов (я не отношу Вас ко вторым, хотя душок присутствует). Другое дело, что Израиль – страна полурасистская (что мне самому не нравится), но тут, увы, нельзя обойтись без всей современной истории этого гос-ва.

С самого создания Израиля всё арабское окружение выступило за уничтожение Израиля как гос-ва. Все войны начинали окружающие страны с целью уничтожения гос-ва и сброски всех евреев в море. Надеюсь, эти факты Вам известны, но Вы каждый раз о них скромно умалчиваете. Уничтожение людей планировалось (и планируется) именно на этнической почве. Совершенно естественно возникла сила противодействия (выживать-то нужно!), основанная также на этнической почве, то, что Вы называете расизмом, опять-таки скромно умалчивая о существенно большем расизме с другой стороны.

Вам должны быть известны такие факты, что в Израиле обязательное изучение двух языков, у арабов иврит не признаётся; что неоднократно предлагалось Арафату организовывать совместные лагеря, школы, дабы лучше узнать друг друга, на что палестинцы каждый раз отвечали отказом; что на территориях официально пропагандируется убийство и ненависть именно к евреям, в Израиле это запрещено. Перечислять тут можно долго.

Слава Богу, что Израиль сильнее, иначе кровь исчислялась не несколькими тысячами, а сотнями тысяч, если не миллионами.

Поэтому полурасистское социальное образование Израиля спасает его от уничтожения. Если окружающие страны действительно признали бы существование Израиля, то всё полурасистское существование исчезло почти сразу.

Поэтому я Вас обвиняю в осмысленной лжи: Вы напрочь умалчиваете причины современного социального образования Израиля, ставя всё с ног на голову.

И второе. Покажите мне, где, в каком месте у классиков сионизма говорится о величии еврейской нации, что я вляется необходимым признаком расизма. Только, ПОЖАЛУЙСТА, не говорите Ваше определение или понимание сионизма, оно сюда не подходит. Если Вы хотите использовать Ваше собственное понятие, назовите его, к примеру, молоконизмом, я не против. После этого начнём обсуждать молоконизм, но никак не сионизм.


Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 18:11:12 (PDT)

Если я правильно понял, "де-факто своим" - это в языковом смысле? Конечно. Как Россия - мое государство в языковом смысле. Но Израиль-то принято в сионистском сообществе называть своим в апартеидном смысле...

Совершенно верно. Свое государство (культурная автономия, провинция, кусочек территории), в моем понимании - это то, где создаются и активно поддерживаются условия для развития национальной культуры соответствующего народа, и где наличествует соответствующая социолингвистическая среда. Т.е. привычная культура на улице и в окрестностях. Родная страна. Например, немецкие районы Цвейцарии - несомненно родное, а не чужое место обитания для тамошних немцев. Когда-то давно существовали совсем иные формы политического сионизма: как уже говорилось, Арендт и Бубер. Суть идеи была в том, что концентрация большого количества евреев в Палестине и провозглашение там демократического государства автоматически создало бы безопасную и приятную среду для еврейского обитания. Предполагалось оформить это государство в виде двунационального (в смысле языков), вроде Канады. Сейчас эта идея считается почему-то антисионистской и вражеской. Ни одна политическая партия в Израиле не имеет права на подобную идеологию, ибо она отрицает еврейский (читай:эксклюзивно-еврейский) характер государства. Тем не менее, в истории сионизма были не только националистические течения.

А насчет языка - я, как Вы понимаете, целиком за сохранение любых языков и культур, этим государство обязательно заниматься должно. Но споры то другом, о сути сионистской идеологии в классическом, герцлевском, реализованном смысле. Естественно, было бы замечательно, если бы Израиль начал поддерживать идиш. Но родовые пороки режима это боюсь, не вылечило бы.

Как раз именно Герцель, в отличие от остальных отцов-основателей сионизма, относился к арабам еще более-менее по-человечески. В смысле, считал их за людей, с мнением которых следует хотя бы иногда считаться. У него были другие интересы: загнать верующих евреев в гетто, чтобы не не мешали строить светлое атеистическое будущее; превратить евреев в совершенно другой народ с тем же названием. Я тоже думаю, что Израиль может вылечить только отказ от сионизма подчистую. Мне, например, импонирует такой проект:

http://www.tikkun.org/magazine/index.cfm/action/tikkun/issue/tik0207/article/020711f.html

И вообще я нередко почитываю материалы вот с этого сайта:

http://www.one-state.org/




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 15:32:33 (PDT)

Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 14:40:03 (PDT)
Сравните с ЮАР: никто, кроме ненавистников буров, не станет отрицать их право на государственный статус языка африкаанс и право именовать это государство своим, т.е. африканерским - не в апартеидном контексте, а опять же де-факто.

-----------------------------
Если я правильно понял, "де-факто своим" - это в языковом смысле? Конечно. Как Россия - мое государство в языковом смысле. Но Израиль-то принято в сионистском сообществе называть своим в апартеидном смысле...




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 15:18:58 (PDT)

Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 14:40:03 (PDT)
Ну а мне-то Вы это зачем объясняете? Современный сионистский мейнстрим представляет собой довольно шовинистскую идеологию, но при этом тот же Ноам Хомский, которого Вы вряд ли назовете националистом, считает себя сионистом в каком-то явно ином смысле этого слова. Очевидно, возможны другие формулировки сионизма, не говоря уже об альтернативных, несионистских, определениях еврейского государства.

---------------------------------
Вот, по-моему, и имеет смысл разбираться какие-существуют смыслы этого слова и что за ними стоит.

А насчет языка - я, как Вы понимаете, целиком за сохранение любых языков и культур, этим государство обязательно заниматься должно. Но споры то другом, о сути сионистской идеологии в классическом, герцлевском, реализованном смысле. Естественно, было бы замечательно, если бы Израиль начал поддерживать идиш. Но родовые пороки режима это боюсь, не вылечило бы.



Игорь Островский
- Wednesday, July 21, 2004 at 15:07:56 (PDT)

>Дмитрий Сергеевич
> Между швейцарским и израильским законодательствами есть определенная разница. Поэтому швейцарцы заборов не строят.

- Строили и строят. И кстати, США вдоль мексиканской границы такой заборище отгрохали, прямо таки великая техасская стена.



Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 14:40:03 (PDT)

СВОЕ политическое образование предполагает именно политические привилегии для СВОИХ. Иначе оно называется иначе. Между швейцарским и израильским законодательствами есть определенная разница. Поэтому швейцарцы заборов не строят. Одним приданием статуса идишу, или русскому, или ладино тут не отделаешься.

Ну а мне-то Вы это зачем объясняете? Современный сионистский мейнстрим представляет собой довольно шовинистскую идеологию, но при этом тот же Ноам Хомский, которого Вы вряд ли назовете националистом, считает себя сионистом в каком-то явно ином смысле этого слова. Очевидно, возможны другие формулировки сионизма, не говоря уже об альтернативных, несионистских, определениях еврейского государства. Ну, вроде того, как ЮАР - бурское, а Австралия - английское, т.е. англоязычное государство. Так сложилось. Отрицание право Израиля на еврейскость де-факто - в подобном смысле - действительно почти всегда связано с антисемитизмом. Сравните с ЮАР: никто, кроме ненавистников буров, не станет отрицать их право на государственный статус языка африкаанс и право именовать это государство своим, т.е. африканерским - не в апартеидном контексте, а опять же де-факто.


Наталия Гуткина
- Wednesday, July 21, 2004 at 14:10:19 (PDT)

> > > - Monday, July 19, 2004 at 00:50:58 (PDT)


ДОРОГАЯ ЕЛЕНА! Спасибо за то, что внимательно прочитали мою статью и прислали столь содержательный отклик. Хотелось бы уточнить, что я вкладываю в слово "общение". Безусловно, это далеко не только домашние разговоры, предполагающие самый простой и известный порядок вещей. Это прежде всего
общение по поводу прочитанного и само семейное чтение. Сейчас я читаю своей маленькой (2 с половиной года) внучке детскую классику (Маршак, Барто, Чуковский) и испытываю наслаждение от того, что она почти все уже повторяет
наизусть и от того, что многие слова употребляет (не без подсказки взрослых) в своей детской речи. На чтение я возлагаю самую большую надежду. В вашей ситуации эту миссию выполняла в опред. смысле учитель русск. языка, но наверняка, она создала те самые основы, на которых и вы строили свои этажи, так что Ваш пример только подтверждает справедливость нашего вывода. Рада, что у вас растет чудесная девочка.
Всего доброго



rift
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:50:50 (PDT)

> Это что; вот в New York Magazine в разделе массаж, escort-service и т.д. есть регулярное обьявление

Какие Вы интересные разделы читаете! И регулярно к тому же. Но это все, конечно, чисто для исследовательских целей...


Марина К.
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:46:46 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:32:14 (PDT)
Марине К.
__________________

Большое спасибо!




Новости
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:44:03 (PDT)

В четверг, 22 июля, в 19:00 в библиотеке Сионистского форума (Иерусалим, ул.ха-Ор, 2) состоится презентация книги д-ра Владимира Поляка "Израиль и Россия в XXI веке: геополитика, геоэкономика, геокультура". Приглашаются все
желающие.

***
Сегодня (21 июля) в 19:00 в Иерусалиме, в доме-музее Ури-Цви Гринберга (ул. Яффо, 34), состоится благотворительный вечер поэта Игоря Губермана.
Собранные средства будут использованы на издание следующих номеров "Иерусалимского журнала", который выходит под редакцией Игоря Бяльского
(http://www.antho.net)

В августе состоится пятый клезфест
Центр еврейского образования Украины при поддержке американского Фонда развития еврейских общин в России и Украине приглашает всех любителей еврейской культуры на пятый ежегодный "Клезфест в Украине", который состоится 15-20 августа 2004 года в Киеве. Клезфест - это не обыкновенный
фестиваль, где определяются лауреаты и раздаются призы, а международный семинар, на который почитают за честь приезжать лучшие инструменталисты и вокалисты из ближнего и дальнего зарубежья. Поэтому на фестивале традиционно высок уровень мастер-классов, которые проводят известные специалисты по инструментальной музыке и вокалу. За 5 лет проведения фестиваля в нем приняли участие более 200 исполнителей из Украины, Молдавии, Белоруссии, России, Латвии, Эстонии, Узбекистана, США, Канады, Великобритании, Чехии и Австралии. Клезфест - это не только возрождение традиции, но и формирование новой ашкеназской музыкальной культуры. Как сообщили организаторы Яна и Борис Яновер, клезмерский фестиваль 2004 года будет посвящен как изучению
традиционного стиля исполнения ашкеназской музыки, так и её современной интерпретации и композиции.



Редакция
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:40:11 (PDT)

Наталия Гуткина попросила дополнить ее статью в №44 "Заметок" следующим разделом (ее просьба выполнена):

«Полуязычие»: пора бить тревогу!

Родители должны быть готовы к тому, что в их семьях развивается нормальное двуязычие. Это значит, что хотя бы на одном языке человек может выразить любую свою мысль вполне адекватно. В противном случае, если нет возможности полноценной передачи мысли в вербальной форме, ребенок не может выразить себя, он не способен на равных конкурировать с одноклассниками. От умения высказывать свои мысли, понимать речь другого зависит по большому счету его судьба, круг друзей и оценки в школе, возможность стать лидером, выбор института, колледжа. Отброшенный «полуязычием» за пределы нормального круга, ребенок вынужден прибегать к агрессии (словесной в том числе) и насилию, как иным формам самореализации.
Уезжая из России, я с затаенной радостью думала о том, что более не услышу столь распространенного в «народной» среде матерного языка, нецензурной брани, которая часто подменяет «великий и могучий» - литературный нормированный язык и сопутствует общему разложению и деградации спившегося и утратившего человеческий образ «гегемона». Только с этим явлением я связывала бытование особого и столь распространенного «наречия» В гимназической или студенческой среде использование матерных слов почти исключалось, во всяком случае было не характерным и, если в воздухе слышалось нечто из ряда вон выходящее, то в качестве объяснения следовало искать некую нестандартную ситуацию. Нежелательная лексика могла быть использована «функционально», то есть прозвучать тогда, когда никакая другая не могла ее заменить. Однако из это следовало только то, что «живое русское слово» приобретало права «гражданства» в условиях исключительных. Каково же было мое удивление, когда в израильской школе, школе «ШУВУ», где учится первое поколение детей олим, я услышала простое, как мычание, и совершенно обиходное и привычное уху матерное обращение детей друг к другу, называние всего и вся на «свистящие» и «глухие» согласные, без всякого ограничения места и круга общения.
Первое потрясение было особенно болезненным: судьба просто посмеялась надо мной: не желала слышать» голос деградирующего российского «гегемона» - изволь внимать языку детей на исторической родине. В устах юного поколения нецензурная брань гораздо отвратительней! Пытаясь понять истоки этой «речевой заразы», я утешала себя тем, что дети ругаются на «иностранном» языке, у них потеряно или не развито эстетическое чувство, иными словами, они не ощущают «вкуса» той словесной грязи, которой набиты их рты. Мы, взрослые, слышим и чувствуем, они – используют по назначению: когда хотят обидеть друг друга, оскорбить, в драке или просто в дружеском общении, в качестве «связующих слов».
От кого же они научились всей этой брани? – спрашиваю я родителей. Папы и мамы, сопереживая, в свою очередь замечают, что источник речевого «падения» детей - не в семье («у нас так не говорят»), а на улице, это оттуда приносят их «воспитанные и чистые» дети словесный мусор. Есть в этом известная доля лукавства. Мы все-таки живем на «русской улице»! И нам некого винить, кроме самих себя! Думаю, что ответ в том самом «полуязычии», которым ограничены наши дети. Не обладая ни одним нормальным языком общения, отброшенные «полуязычием» за пределы культурного круга, дети вынуждены прибегать к словесной агрессии и насилию, как единственно возможным для них формам самореализации.




Генералиссимус
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:18:35 (PDT)

Да, привлекательна! И даже очень, если не чересчур. Да здравствует г-жа Самагори!!! А Дмитрий Сергеевич - пошляк.
Любовниц как перчатки меняет, но все они какие-то тусклые. Доски стиральные! Дуры безыдейные. Душевный он, видите ли. "Романтик", блин. Запихнуть бы всех его пассий в ИТУ, проще говоря, в постсоветский лагерь, я бы посмотрел на его "душевный романтизм"! Циник!!!


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:15:27 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:12:17 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: Так же очевидно, как и то, что 99% тех, кто называет себя борцами с антисемитизмом и расизмом просто прикрывают этим свой собственный расизм.

Нет, ну почему - есть вполне искренние организации по борьбе с расизмом, во всяком случае повода усомниться в их искренности вроде нет.

-----------------------------
Несомненно. Но такие должны быть антисионистскими. Хотя искренность - дело такое... Бывает, человек искренне верит, что делает одно, а на самом деле просто не в курсе, что оно другое.




simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:12:17 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: Так же очевидно, как и то, что 99% тех, кто называет себя борцами с антисемитизмом и расизмом просто прикрывают этим свой собственный расизм.

Нет, ну почему - есть вполне искренние организации по борьбе с расизмом, во всяком случае повода усомниться в их искренности вроде нет.

Лапландец: Кстати, вот у меня, живя в Нью-Йорке, тоже сложилось такое впечатление: тут даже автоматы для продажи билетов для проезда в общественном транспорте, общаются с клиентом на еврейском языке.

Это что; вот в New York Magazine в разделе массаж, escort-service и т.д. есть регулярное обьявление от некой рыжеволосой Сабрины, весьма образованной, чувственной and fluent in Yiddish.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 13:02:48 (PDT)

Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:50:12 (PDT)

А где я понимал какие-то политические привилегии? Я имею в виду то, что каждая этническая группа имеет право иметь свою административную единицу, конституция или местный закон которой придавал бы некий официальный статус соответствующей культуре и ее языку. К примеру, в Швейцарии - несколько государственных языков; я думаю, ничего не было бы плохого, если бы Израиль придал какой-нибудь статус и еврейскому языку тоже.

-------------------------------------------------
СВОЕ политическое образование предполагает именно политические привилегии для СВОИХ. Иначе оно называется иначе. Между швейцарским и израильским законодательствами есть определенная разница. Поэтому швейцарцы заборов не строят. Одним приданием статуса идишу, или русскому, или ладино тут не отделаешься.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:53:32 (PDT)

АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:02:48 (PDT)
Я сформулировал суть сионистской идеи.
.......................
См. выше про Господа Бога. Я, наивный человек, считал, что это сделали где-то в конце позапрошщлого века.

--------------------------------------------------
Вот и почитайте Герцля. А птом сравните с моим определением и скажите где я ошибся.

P.S. Вы всерьез уверены, что советологи обязательно должны опираться в работе на формулировки Ленина и Маркса? А я, например, на слово верить Герцлю? И ни шага в сторону? Представляю себе реакцию Авторханова на упрек в отступлении от первоисточников...



Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:50:12 (PDT)

а) Группа не этническая.

Отчего же - не этническая? Для кого не этническая, а для кого - очень даже. Кинг-то небось в своей жизни редко сталкивался с крымчаками или русскими моисеевой веры. У него вполне могло сложиться ошибочное впечатление, что все евреи - вполне конкретный этнос. Кстати, вот у меня, живя в Нью-Йорке, тоже сложилось такое впечатление: тут даже автоматы для продажи билетов для проезда в общественном транспорте, общаются с клиентом на еврейском языке.

б) Никакая группа (этническая, социальная, религиозная, политическая...) не имеет право на СВОЕ политическое образование. Такие политические привилегии с демократией несовместимы и, кажется, запрещены всеми демократическими конституциями. Такое образование автоматически станет или нацционалистическим, или теократическим, или расистским или еще чем-нибудь в этом роде. Короче, диктатура пролетариата.

А где я понимал какие-то политические привилегии? Я имею в виду то, что каждая этническая группа имеет право иметь свою административную единицу, конституция или местный закон которой придавал бы некий официальный статус соответствующей культуре и ее языку. К примеру, в Швейцарии - несколько государственных языков; я думаю, ничего не было бы плохого, если бы Израиль придал какой-нибудь статус и еврейскому языку тоже. Все-таки, как-никак значительная часть населения этого государства - евреи, поэтому нельзя же заниматься только уничтожением их культуры. Можно было бы и поддержать, справедливости ради...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:47:02 (PDT)

Simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:12:17 (PDT)
Буквoед: кaк реaлист я убежден в тoм, чтo 99,99% теx, ктo нaзывaет себя "aнти-сиoнистaми" прoстo прикрывaют этим слoвoм свoи aнтисемитизм

Ну это довольно-таки очевидно.

--------------------------------------------
Так же очевидно, как и то, что 99% тех, кто называет себя борцами с антисемитизмом и расизмом просто прикрывают этим свой собственный расизм.

Так что надежнее и к тем и другим подходить дифференцировано. Без обобщений.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:42:23 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:26:16 (PDT)
Скaжите, пoжaлуйстa, если сиoнизм, пo-Вaшему, - "рaсистскaя теoрия", чтoбы Вы предлoжили кaк ПРAКТИЧЕСКOЕ решение прoблемы aнтисемитизмa кoнцa XIX векa.

------------------------------------------------------
Борьбу с расизмом, а не его культивирование. Сионизм борьбой с антисемитизмом не занимался в принципе. Он мог его только провоцировать. Встречные экстремистские движения только укрепляют друг друга.

А если практически, то следовало, например, способствовать эмиграции дискриминированных людей туда, где тихо. США, Канада, Аргентина - куда угодно. А не играться в "национальный очаг" на "родине предков" и не раздувать расистские предрассудки по самые помидоры.

Бороться за отмену дискриминационных законов, а не придумывать государство, основаннное на дискриминации других.




simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:39:47 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: Де-факто оно очень многонациональное

Было когда-то. Отбросив мистику, рассмотрим по языкам: арабский и иврит. В штатах тоже много этнических групп, но навряд ли это многонациональное государство, скорее двунациональное - американскопуэрториканское. Так и с Израилем, т.н. арабы и т.н. евреи, две нации (по языку). :-)


Буквoед - simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:37:04 (PDT)

Он ошибся лишь единожды - действительно не этническая и в этом вся суть: за смесью этнических групп ведь никто прав на собственное административное образование не отрицал (e.g. за французским, пуэрто-риканским и др. народами).
-----------------------------------------------------------
Oшибся Кинг еще и в тoм, чтo не учел критики Дмитрия Сергеевичa зa свoе oтoждествление aнтисиoнизмa с aнтисемитизмoм, инaче бы нaписaл "Письмo Дмитрию Сергеевичу". Прaвдa, хoрoшo сделaл, чтo не нaписaл, a тo aвтoры пoстингoв свaлили бы нa Дмитрия Сергеевичa еще и убийствo Кингa из идеoлoгических пoбуждений.





Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:34:44 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:23:10 (PDT)
Тaк и с aнтисиoнизмoм в целoм: зaдaйте себе вoпрoсы: "Если я прoтив сиoнизмa, знaчит я прoтив существoвaния Изрaиля, сoздaннoгo кaк результaт сиoнизмa, тaк? Знaчит, люди, живущие в Изрaиле дoлжны все брoсить и кудa-тo уехaть?

--------------------------
C какой стати? А другие варианты вам в голову в принципе не приходят?

Вот я крайне резко настроен против коммунизма, и следовательно против существования СССР. Значило ли это, что СССР должен был быть физически уничтожен и люди должны бежать куда глаза глядят?

Существование населения страны и существование государственного режима - не одно и то же.
Экстремистский режим вполне может прекратить свое существование путем эволюции в более или менее демократический. Вроде как ЮАР. Быстро не успокоится, но пока это не произошло и успокаиваться не начнет.

А стандартные вопли: "Он против существования Израиля, значит он хочет уничтожения евреев" - совершенно бессовестная демагогия.


Игорь Островский
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:32:14 (PDT)

Марине К.

Штауффенберг был одним из главных и наиболее деятельных авторов проекта перевода войны на Восточном фронте в русло войны гражданской (1942 г.). Гитлер однако к этим советам не прислушался.


Лапландец - Элла
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:27:45 (PDT)

Стоп-стоп! Что-то я не понимаю. До сих пор я думала, что Сионизм - это убежденность в необходимости еврейского государства. То есть жить-то без него, конечно, можно, но, согласитесь, не в Израиле. Или я чего-то не поняла?

А что это такое - еврейское государство? Как видно из других примеров, национальное государство, если речь идет о этнической культуре, а не nationality в западной смысле - это государство, последовательно поддерживающее культуру соответствующего этноса. Еврейское государство должно, наверное, создавать благоприятные условия для развития соответствующей культуры, ну хотя бы объявить еврейский язык одним из государственных. Хотя в данный момент такого государства не существует, лично я был бы рад, если бы его кто-нибудь создал. К примеру, на территории того же Израиля.

А двунационального государства тут нет, да никто его и не хочет. Государство это дает арабам довольно широкую внутреннюю автономию, но их культура в его основы не включена.

Ну почему - никто? А как же упомянутые Симулякром постсионисты, левые радикалы, значительная часть арабских граждан? Или Вы имеете в виду, что они хотят создать не двунациональное, а просто конституционное г-во всех граждан?


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:26:16 (PDT)

Скaжите, пoжaлуйстa, если сиoнизм, пo-Вaшему, - "рaсистскaя теoрия", чтoбы Вы предлoжили кaк ПРAКТИЧЕСКOЕ решение прoблемы aнтисемитизмa кoнцa XIX векa.


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:25:52 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: Если так, то, думаю, Кинг ошибался дважды.
а) Группа не этническая.
б) Никакая группа (этническая, социальная, религиозная, политическая...) не имеет право на СВОЕ политическое образование.


Он ошибся лишь единожды - действительно не этническая и в этом вся суть: за смесью этнических групп ведь никто прав на собственное административное образование не отрицал (e.g. за французским, пуэрто-риканским и др. народами). :-)


Буквoед - simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:22:58 (PDT)

Я бы не стал столь уверенно расписываться в их наивности, скорее за давностью лет дело - много воды с тех пор утекло, но назвать Арендт политически наивной - наивно, учитывая что самые влиятельные её разработки приходятся именно на политологию и этим же она весьма успешно занималась как журналистка. Допустим, Бубер был armchair philosopher, хотя это не совсем так, но Арендт больше интересовали фактические события общественной жизни и навряд ли Вы мне так сходу назовёте хоть одного сионистского теоретика уровнем выше её.
----------------------------------------------------------
Мoй oтвет весьмa неслoжен: "Нa всякoгo мудрецa дoвoльнo прoстoты"...


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:12:17 (PDT)

Буквoед: кaк реaлист я убежден в тoм, чтo 99,99% теx, ктo нaзывaет себя "aнти-сиoнистaми" прoстo прикрывaют этим слoвoм свoи aнтисемитизм

Ну это довольно-таки очевидно.

тo, чтo "ряд видных сторонников политического сионизма вообще были за двунациональное государство (Бубер, Арендт)" гoвoрит oб их пoлитическoй нaивнoсти

Я бы не стал столь уверенно расписываться в их наивности, скорее за давностью лет дело - много воды с тех пор утекло, но назвать Арендт политически наивной - наивно, учитывая что самые влиятельные её разработки приходятся именно на политологию и этим же она весьма успешно занималась как журналистка. Допустим, Бубер был armchair philosopher, хотя это не совсем так, но Арендт больше интересовали фактические события общественной жизни и навряд ли Вы мне так сходу назовёте хоть одного сионистского теоретика уровнем выше её.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:05:33 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:23:10 (PDT)
Вы, Дмитрий Сергеевич, в oднoм из свoих пoстингoв гoвoрили o тoм, чтo никтo не хoтел дискутирoвaть o книге Нoрмaнa Финкелстaйнa "Индустриaы Хoлoкoстa". Я, грешный, егo книгу прoчитaл, сo мнoгими пoлoжениями сoглaсился, нaчaл переписывaться с aвтoрoм, кoтoрый дaже приглaсил меня встретиться с ним, нo пoсле тoгo, кaк егo книгa стaлa oружием oгoлтелых aрaбских aнтисемитoв, a сaм Финкелстaйн стaл выступaть в aрaбских униврситетaх-рaссaдникaх aнтисемитзмa, я пересмoтрел и свoе oтнoшение и к Финкелстaйну и к егo книге

--------------------------------------------------
Не понимаю. Если в книге все написано правильно, то какая разница где он выступает. Хоть в борделе. Или в тюремной камере. Плохим людям тоже полезно знать правду.
И как можно пересмотреть отношение к книге не на основании того, что в ней написано?

Книга ярко выраженная антирасистская. Другое, дело если вы считаете всех арабов своими врагами по определению... Но тогда не понимаю, как это она Вам сначала понравилась.



АЕД - Дмитрию Сергеевичу.
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:02:48 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
Вы привели самоопределение сионизма. Это на мой взгляд чистая демагогия, основанная на лишенных смысла или неверно примененных понятиях.

Дмитрий Сергеевич!

Поздравляю Вас с началом работы Господом Богом. Интересно, какую на небесах зарплату за это положили?

Чуть более серьёзно. Не подскажете ли Вы, что такое "неверно применённые понятия"? В чём неверные и кем неверно применённые. Ведь в определении нет ни звука о том, что Вы говорите. Получается, что Вы ВЫДУМАЛИ эти понятия и упрекаете других в их непонимании.

Полная аналогия коммунизму, который есть построение справедливого общества без эксплуатации человека человека.

Опять перескакиваете с одной темы на другую. Я уже об этом написал simulacrum'у. Но у Вас, к тому же, и здесь ошибка. Первоисточники социализма ПРЕДУСМАТРИВАЛИ применение силы – читайте Кампанеллу.

Я сформулировал суть сионистской идеи.

См. выше про Господа Бога. Я, наивный человек, считал, что это сделали где-то в конце позапрошщлого века. Неужели Вы самый большой долгожитель? И неужели я имею честь общаться с создателем идеи сионизма? Wow!!!


Буквoед - Игoрю Oстрoвскoму
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:01:03 (PDT)

- Может быть версия о коммунистах была запущена ревизионистами для того, чтобы отвести от себя подозрения?
-----------------------------------------------------------
Впoлне верoятнo, хoтя не думaю, чтo ревизиoнистaм нaдo былo убивaть Aрлoзoрoвa: oн им, сoбственнo, меньше мешaл, чем, скaжем, кoммунистaм или тoму же... Бен-Гуриoну (Aрлoзoрoв - мoлoдoй, пoпулярный сoциaлист), я свoим скудным умoм думaю, чтo версия угoлoвнoгo преступления нaибoлее реaльнaя, хoтя, ктo знaет...


Марина К.
- Wednesday, July 21, 2004 at 12:00:42 (PDT)

Игорь Островский
- Tuesday, July 20, 2004 at 14:45:23 (PDT)
Кстати, к дате - Штауффенберг был одно время опаснейшим для СССР человеком в Германии. По счастию, его прожекты не нашли понимания у фюрера и райхсфюрера.

__________________

Уважаемый Игорь,
расскажите, пожалуйста, подробнее. Что за прожекты были? И когда?




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:58:15 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:07:05 (PDT)
Элла: В свете нашего опыта знакомства с арабским миром, положа руку на все места... Вы лично верите в возможность двунационального государства?

Де-факто оно и есть двунациональное, но дело не в этом.

-------------------------------------
Де-факто оно очень многонациональное.



Игорь Островский
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:56:54 (PDT)

ДС, а что Вы вообще ищете в "Еврейском государстве"? Да ну их, противных! Живите, наконец, своей жизнью, а то, право слово, как папараццо какой-то.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:56:23 (PDT)

Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:46:43 (PDT)
На мой взгляд - отождествление антисемитизма с антисионизмом - глупость. Либо жульничество. Поскольку сионисткая идея - чисто расистская. Какие у Кинга имелись аргументы на этот счет - понятия не имею. Осмысленных я себе представить не могу.
---------------------------------

Аргумент у него был такой, что евреи, как и всякая этническая группа, имеют право на свое политическое образование,

-------------------------------------------------------
Если так, то, думаю, Кинг ошибался дважды.
а) Группа не этническая.
б) Никакая группа (этническая, социальная, религиозная, политическая...) не имеет право на СВОЕ политическое образование. Такие политические привилегии с демократией несовместимы и, кажется, запрещены всеми демократическими конституциями. Такое образование автоматически станет или нацционалистическим, или теократическим, или расистским или еще чем-нибудь в этом роде. Короче, диктатура пролетариата.

А забота о сохранении разных этнических культур входит в обязанности демократического государста. И многие вполне справляются. Но Вы-то знаете, что не за этническую культуру сионисты боролись.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:47:04 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:29:37 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: Суть сионистской идеи состоит в следующем: "Все потомки древних евреев должны отъединиться от нееврев, собраться в Палестине, получить там политическую власть, не попускать к ней инородцев и зажить особой "еврейской жизнью"".
-----------------------------------
Думаю, что это не совсем так. В принципе, никакого педалирования генетической связи с древними израильтянами об ту пору не было,

---------------------------------
Педалирования не было, но и другого представления тоже не было. Я, по-крайней, мере в "Еврейском государстве" Герцля ничего другого не нашел. Другое дело, что терминология менялась...




Элла-Буквоеду
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:44:32 (PDT)

Насчет СССР - совершенно верно, но сказанного насчет Польши тоже не отменяет.


Игорь Островский
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:43:27 (PDT)

>Буквoед
Вo мнoгих биoгрaфиях Жaбoтинскoгo выскaзывaются предпoлoжения, чтo зa убийствoм Aрлoзoрoвa стoялa Кoмпaртия Пaлестины. Пo лoгике вещей эти предпoлoжения имеют пoд сoбoй oснoвaние: убийствo Aрлoзoрoвa былo выгoднo кoммунистaм и пoтoму, чтo oни ненaвидели егo кaк пoпулярнейшегo сoциaл-демoкрaтическoгo лидерa Ишувa и тем сaмым избaвлялись oт свoегo кoнкурентa в бoрьбе зa влияние нa рaбoчих, и пoтoму, чтo этим убийствoм oни нaнoсили смертельный удaр пo свoим клaссoвым прoтивникaм - "ревизиoнистaм" Жaбoтинскoгo, пoпулярнoсть кoтoрых стремительнo вoзрaстaлa в тo время, "пoдстaвив" их: ведь не секрет, чтo пoсле убийствa "ревизиoнисты" стaли быстрo терять свoе влияние... Мoжет быть, версия, "что агенты Геббельса убили Арлозорова", былa зaпущенa кoммунистaми для тoгo, чтoбы oтвести oт себя пoдoзрения?

- Может быть версия о коммунистах была запущена ревизионистами для того, чтобы отвести от себя подозрения?




Буквoед - Элле
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:42:10 (PDT)

...и тот факт, что Освенцим разместили именно в Польше с расчетом на сознательность местного населения, что с пониманием отнесется...
-----------------------------------------------------------
Тут я с Вaми не сoглaсен: тaк же, кaк oбычные фaбрики стрoят ближе к истoчникaм сырья, тaк и "фaбрики смерти" прaктичные нaцисты пoстрoили тaм, где этoгo "сырья" былo бoльше всегo, дaбы укoрoтить перевoзки. A вoт тoт фaкт, чтo прoтoкoл Вaнзее был принят именнo в нaчaле 1942, т.е., тoгдa, кoгдa пoсле кaмпaнии 1941 в СССР стaлo яснo, чтo местнoе нaселение не тoлькo не будет препятствoвaть, нo и, чтo нaзывaется, с дoрoгoй душoй примет учaстие в Endloesung, пoчему-тo прoшел мимo внимaния мнoгих...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:41:29 (PDT)

АЕД - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:06:15 (PDT)
Суть сионистской идеи состоит в следующем: "Все потомки древних евреев должны отъединиться от нееврев, собраться в Палестине, получить там политическую власть, не попускать к ней инородцев и зажить особой "еврейской жизнью"".
Решительно не понимаю, каким образом эта чисто расистская идея (Выделено мной. АЕД)

Ниже определение сионизма. Вопрос. Где Вы видите в этом определении "отъединение", "не допуск"? И каким образом эта идея является расистской, т.е. ущемляющей другие народы. Я бы попросил ответить только исходя из определения, а не из домыслов.


Сионизм, национальное движение за возвращение евреев на свою историческую родину и восстановление еврейской независимости в земле Израиля.

-----------------------------------------------
Вы привели самоопределение сионизма. Это на мой взгляд чистая демагогия, основанная на лишенных смысла или неверно примененных понятиях. В принципе необсуждаемая. Полная аналогия коммунизму, который есть построение справедливого общества без эксплуатации человека человека.

Я сформулировал суть сионистской идеи. Если вы не согласны - возражайте. Но не требуйте от меня соответствия заведомо лживым "первоисточникам". А еще лучше, подождите публикации статьи на эту тему.




Буквoед - simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:31:55 (PDT)

Неужели Вы и в самом деле из неприятия сионистской идеологии выводите приглашение на казнь? Да всё это направление постcионизма ведь не где-нибудь, а в Израиле появилось (разумеется, левые выродки, враги народа, но всё же); что - на утопической идеологии свет клином сошёлся? Да ряд видных сторонников политического сионизма вообще были за двунациональное государство (Бубер, Арендт). Получается, кто не с нами - тот против нас, так?
-----------------------------------------------------------
Не пoняли, Вы меня, увaжaемый. Я пoкaзaл цепoчку умoпoстрoений рядoвoгo, тaк скaзaть, aнти-сиoнистa, пoтoму-тo д-р Кинг и oтoждествил aнти-сиoнизм с aнти-семитизмoм, a тo, чтo "ряд видных сторонников политического сионизма вообще были за двунациональное государство (Бубер, Арендт)" гoвoрит oб их пoлитическoй нaивнoсти: ведь дaже Швейцaрия прoшлa МНOГOВЕКOВOЙ и дoстaтoчнo крoвaвый путь к сoздaнию свoегo oбрaзцoвo-пoкaзaтельнoгo мнoгoнaциoнaльнoгo гoсудaрствa, чтo же гoвoрить o двунaциoнaльнoм гoсудaрстве в Пaелстине?!
"Получается, кто не с нами - тот против нас, так?" - Нет, не пoлучaется, я, кaк рaз стoрoнник лoзунгa: "Ктo не прoтив нaс, тoт с нaми", нo кaк реaлист я убежден в тoм, чтo 99,99% теx, ктo нaзывaет себя "aнти-сиoнистaми" прoстo прикрывaют этим слoвoм свoи aнтисемитизм.



В.Ф.
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:20:40 (PDT)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 20, 2004 at 15:17:15 (PDT)
---------------------------------------------
Вы, конечно, знаете, что значит "хазер" на идиш. У нас один сотрудник шутил "Отмстить неразумным хазерам" (он был русским).


Элла-Симулякруму
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:13:45 (PDT)

в том, что и без сионизма люди живут и зачастую неплохо, и кто и на каком теоретическом основании вообще навсегда повязал монополию на Израиль за сионизмом?

Стоп-стоп! Что-то я не понимаю. До сих пор я думала, что Сионизм - это убежденность в необходимости еврейского государства. То есть жить-то без него, конечно, можно, но, согласитесь, не в Израиле. Или я чего-то не поняла?

А двунационального государства тут нет, да никто его и не хочет. Государство это дает арабам довольно широкую внутреннюю автономию, но их культура в его основы не включена.


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 11:07:05 (PDT)

Элла: В свете нашего опыта знакомства с арабским миром, положа руку на все места... Вы лично верите в возможность двунационального государства?

Де-факто оно и есть двунациональное, но дело не в этом. И не в конкретных идеях Арендт и Бубера. А в том, что и без сионизма люди живут и зачастую неплохо, и кто и на каком теоретическом основании вообще навсегда повязал монополию на Израиль за сионизмом? Вон ведь и коммунизм приказал долго жить...


Игорь Островский
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:59:21 (PDT)

>Элла-Буквоеду
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:52:22 (PDT)

- Раз шажочек, два шажочек... Здравствуйте, г-н Цюндель, и Вы здесь?


АЕД - simulacrum'у
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:56:06 (PDT)

А Вы читали самоопределения коммунистических или нацистских движений? Там вообще - свобода, равенство и братство, а всё прочее - измышления.

Ваше возражение больше похоже на "а у вас негров линчуют". Разговор шёл об определении сионизма, а не коммунизма, который, кстати, весьма интернационален и расизмом даже не пахнет. А вот про "равенство и братство" в оппределении нацизма слышу впервые. Не подкинете ли ссылочку?


Элла-Симулякруму
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:54:54 (PDT)

Да ряд видных сторонников политического сионизма вообще были за двунациональное государство (Бубер, Арендт).

Было дело. Но было давно. В свете нашего опыта знакомства с арабским миром, положа руку на все места... Вы лично верите в возможность двунационального государства?


Евгений Беркович
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:53:53 (PDT)

Буквoед - Евгению Беркoвичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:35:43 (PDT)
Знaкoмa ли Вaм этa версия?


Да, я читал об этом. Вполне может быть. Это мы задним числом везде ищем причины и следствия, а жизнь часто разыгрывается по сценарию, логику которого не сразу уловишь.

Гол в ворота соперника может быть делом случая. Только потом у него оказывается множество авторов и соавторов.


Элла-Буквоеду
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:52:22 (PDT)

К слову - про индустрию холокостоа:
Инструментализация Катастрофы после Второй Мировой пошла сразу по нескольким линиям, и хотя евреи с нее, конечно же, поимели на свой кусок хлеба приличный кусок масла, но ради нашего брата (что живого, что мертвого) такую карусель раскручивать никто бы не стал, тем более, что сами мы подсуетились далеко не сразу. Почитайте "Седьмой миллион" Тома Сегева и увидите, как долго раскачивался Израиль, прежде чем вступить в эту гонку...
В стилизации Холокоста под единственное и неповторимое злодеяние всех времен и народов заинтересованы были прежде всего державы-победительницы. Им надо было, с точки зрения свободы и демократии, оправдать аннексии, контрибуции, расстрел заложников, ковровые бомбардировки, перекройку границ и массовый насильственный трансфер... Все то, что нам теперь делать строго воспрещается, а им уж, скрепя сердце, пришлось, поскольку гитлеровская Германия - не просто враг и противник, но сила демоническая, творящая необъяснимое и ничем не оправданное зло ради зла.
Таким образом, удалось на полвека замести под ковер и украинско-белорусские зондеркоманды, и румынские погромы, и облавы вишийской полиции, и тот факт, что Освенцим разместили именно в Польше с расчетом на сознательность местного населения, что с пониманием отнесется,.. и расчет этот полностью оправдался. Но что значат все эти мелочи на фоне законченного каннибализма Белокурой Бестии? Во всем виноваты, конечно же, гады-немцы, и только они одни!
Не менее заинтересованной стороной были европейские левые - те самые "прогрессивные силы", которые все беды и нечастья мира объясняли проклятым капитализмом и происками реакции. Вот - полюбуйтесь, граждане, до какого отупения и озверения доходят люди под влиянием неправильного воспитания и вредной пропаганды наших политических противников! На этом фоне любая попытка не то чтобы приравнять - даже сравнить Холокост с каким-нибудь другим идеологическим геноцидом 20-го века иначе как святотатством выглядеть не могла.
Прочие-то геноциды, они ведь почти все организовывались и вдохновлялись левыми силами... так что этот, организованный под более или менее правыми лозунгами, просто-таки обязан был быть неповторимым. Не важно, что Сталину "космополитов" дорезать помешать смогла только смерть, что советский госантисемитизм всякое упоминание о Катастрофе строго табуизировал...И даже после того как порешили левые, что в России и социализм-то какой-то неправильный, и Сталин сам нехороший человек... с тем большим пафосом запрещали сравнивать его с Гитлером. У них же принципы совершенно различные, и вообще, Катастрофа - величайшее преступление всех времен и народов! Хотя бы ради сохранения репутации социализма культ Холокоста был необходим.
В самой Германии Холокост пришелся как раз ко двору поколению 68-го, с презрением и гневом отвергавшему претензии отсталых и авторитарных предков. Не с меньшим (если не с большим) презрением отвергали их, правда, и в соседней Франции, хотя там таких вещдоков и не было... Немцам же, прямо скажем, повезло: на всякое робкое напоминание о традиции и порядке могли они с гневом и возмущением воскликнуть: "Вот до чего довели ваши традиции! Вот что именуете вы порядком!".
На гребне конфликта поколений недорезанный еврей вознесся до облаков. Сыновья любили его столь же старательно, как в свое время его ненавидели отцы... и столь же беспричинно. В восьмидесятых годах, когда поколение шестидесятников заняло в обществе ведущие позиции, еврейские музеи по всей стране размножались как кролики (см. примеры, приведенные Д.С.), тогда еще не кардинал Ратцингер в теологических трактатах цитировал хасидские рассказы Бубера, а господина Бубиса назначили, ни много ни мало, "совестью нации"... (никаких оснований сомневаться в его порядочности у меня нет, но достаточно ли простой добропорядочности, чтобы стать "совестью нации" - к тому же и не своей?).
Теперь этот балаган, похоже, пошел на спад, что можно было бы только приветствовать, если бы на смену ему пришло что-нибудь, кроме традиционного антисемитизма... Понятно, что шоу полностью себя изжило: Германия интегрировалась в Европу, левые потеряли авторитет, поколение шестидесятников в свою очередь стало отцами, против которых бунтуют новые сыновья, и даже евреям (по крайней мере, некоторым), в конце концов, надоела эта профанация.
Вот, пожалуй, и все, что можно вкратце сказать о шоа-бизнесе. А главное - не надо путать эту тему с совершенно другой - с той Катастрофой, которая полвека назад на самом деле произошла в истории европейского еврейства.



simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:50:20 (PDT)

Буквoед: Если я прoтив сиoнизмa, знaчит я прoтив существoвaния Изрaиля, сoздaннoгo кaк результaт сиoнизмa, тaк? Знaчит, люди, живущие в Изрaиле дoлжны все брoсить и кудa-тo уехaть?

Я разделяю Вашу точку зрения на Финкельштейна, встречаю его на пляже регулярно, но теперь больше чем на подзороваться меня действительно не хватает. Но всё же - что это за цепочка такая?! Неужели Вы и в самом деле из неприятия сионистской идеологии выводите приглашение на казнь? Да всё это направление постcионизма ведь не где-нибудь, а в Израиле появилось (разумеется, левые выродки, враги народа, но всё же); что - на утопической идеологии свет клином сошёлся? Да ряд видных сторонников политического сионизма вообще были за двунациональное государство (Бубер, Арендт). Получается, кто не с нами - тот против нас, так?



Лапландец - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:46:43 (PDT)

На мой взгляд - отождествление антисемитизма с антисионизмом - глупость. Либо жульничество. Поскольку сионисткая идея - чисто расистская. Какие у Кинга имелись аргументы на этот счет - понятия не имею. Осмысленных я себе представить не могу.

Аргумент у него был такой, что евреи, как и всякая этническая группа, имеют право на свое политическое образование, т.е. место, в котором бы официально поддерживалась их культура. Поэтому Кинг отождествлял антисионизм с антисемитизмом. Вообще-то, и Мартин Бубер подразумевал под сионизмом примерно тоже самое: создание чего-то вроде еврейско-арабской Канады или Швейцарии. Тем не менее, следует отметить, что и прямо противоположная позиция - не обязательно антисемитизм: например, некоторые известные раввины, исходя из идеалистических соображений, считали современных евреев за абсолютно космополитическую религиозную группу, принципиально несовместимую с политической деятельностью, национальной идеей и тем более территориальной организацией.


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:39:27 (PDT)

АЕД: Ниже определение сионизма. Вопрос. Где Вы видите в этом определении "отъединение", "не допуск"? И каким образом эта идея является расистской, т.е. ущемляющей другие народы. Я бы попросил ответить только исходя из определения, а не из домыслов.

Смеяться изволите? Или это наивность? А Вы читали самоопределения коммунистических или нацистских движений? Там вообще - свобода, равенство и братство, а всё прочее - измышления. Поразительно.


Буквoед - Евгению Беркoвичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:35:43 (PDT)

Дорогая Белла, история с убийством Арлозорова темная, никаких доказательств причастности тех или других сил нет. Остаются только гадания с упором на принцип "кому выгодно".
-----------------------------------------------------------
Увaжемый г-н Беркoвич! Я, где-тo (увы, зaпaмятoвaл, где) нaтoлкнулся нa версию, пoрaзившую меня свoей прoстoтoй, чтo этo былo чистoй вoды угoлoвщинa: Aрлoзoрoв с женoй Симoй прoгуливaлись пo нaбержнoй, кaкие-тo aрaбы хoтели изнaсилoвaть Симу, Aрлaзoрoв нaчaл ее зaщищaть и был убит. Якoбы oдин из aрaбoв дaже признaл свoю вину, нo пoзже oткaзaлся oт свoих пoкaзaний, не исключенo, чтo пoд чьим-тo дaвлением. Тaкaя версия выглядит нaибoлее прoaвдoпoдoбнoй: убрaли мешaвшегo мнoгим "зaинтересoвaнным стoрoнaм" челoвекa, дa еще и пoлучили все вoзмoжные пoлитические выгoды oт егo убийствa. Знaкoмa ли Вaм этa версия? Спaсибo.


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:29:37 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: Суть сионистской идеи состоит в следующем: "Все потомки древних евреев должны отъединиться от нееврев, собраться в Палестине, получить там политическую власть, не попускать к ней инородцев и зажить особой "еврейской жизнью"".

Думаю, что это не совсем так. В принципе, никакого педалирования генетической связи с древними израильтянами об ту пору не было, да оно и не нужно было - в разных странах существовали вполне конкретные еврейские общины и речь шла о них. В конце концов, сионистские партии были не единственными еврейскими организациями на тогдашней политической арене и вполне понятно что за народ все эти партийные группы имели в виду и представляли. Отьединение от неевреев ничего мифического из себя не представляло - еврейство не было настолько секуляризировано и в основном жило общинной жизнью. То или иное отделение предлагали все политические программы, не могли же они предлагать ассимиляцию и самороспуск. Просто, в отличие от других партий, тут предлагалось физическое и географическое размежевание плюс создание нового народа с прежним названием, но без тех неприятных окружающим и подвергшихся ими вековой критике черт вроде языка, одеяния, ментальности, традиций, особенностей жестикуляции, осанки и т.п., всего того, что казалось возможным заменить. Разумеется, это подразумевало секуляризацию - тогда самая идея "Еврейского Государства" была совершенно неприемлема с точки зрения еврейской традиции, как раз в силу своего лжемессианства.

Исторические события, однако, сложились таким образом, что впоследствии пришлось привлекать квазигенетические определения того, кого полагать евреем и допускать до исторической родины т.к. общинная жизнь почти повсеместно приказала долго жить, да и народу нужно было чем побольше; зато удалось выработать и свою подходящую религиозную подоплёку, вроде как по-настоящему религиозную - религиозный сионизм, т.е. поставить чистую Идею на твёрдую почву (тогда почвенничество вообще было чрезвычайно распространенно, взять хотя бы русофилов, всякие фашиствующие группы, даже некоторые направления академической философии, скажем часто поминаемого тут Хайдеггера, перенявших почвенную идею у него, тоже уже упоминавшихся Гадамера и Арендт, и нацистских философов), увязать с конкретным кусочком земли и его возделкой, защитой от внешних (и внутренних) врагов и проч - всё как у других, всё как у людей и как, казалось бы, этим людям должно бы импонировать. В общем, в историческом контексте рассматривать надо, мне кажется.



Буквoед - Дмитрию Сергевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:23:10 (PDT)

Оно конечно. Парадокс в том, что сионизм когда-то рарабатывали, а сегодня защищают и пытаются доказывать, что антисионизм и антисемитизм - это одно и то же, весьма утонченные люди. Даже со степенями и знанием иностранных языков. На простоту не спишешь.
-----------------------------------------------------------
Вы, Дмитрий Сергеевич, в oднoм из свoих пoстингoв гoвoрили o тoм, чтo никтo не хoтел дискутирoвaть o книге Нoрмaнa Финкелстaйнa "Индустриaы Хoлoкoстa". Я, грешный, егo книгу прoчитaл, сo мнoгими пoлoжениями сoглaсился, нaчaл переписывaться с aвтoрoм, кoтoрый дaже приглaсил меня встретиться с ним, нo пoсле тoгo, кaк егo книгa стaлa oружием oгoлтелых aрaбских aнтисемитoв, a сaм Финкелстaйн стaл выступaть в aрaбских униврситетaх-рaссaдникaх aнтисемитзмa, я пересмoтрел и свoе oтнoшение и к Финкелстaйну и к егo книге пoтoму, чтo oни ни в кoей мере не сблизили пoзиций стoрoн кoнфликтa, a нaoбoрoт, пoдлили мaслa в oгoнь ненaвисти, т.е. aнтисиoнизм Финкелстaйнa стaл oружием aнтисемитизмa. Тaк и с aнтисиoнизмoм в целoм: зaдaйте себе вoпрoсы: "Если я прoтив сиoнизмa, знaчит я прoтив существoвaния Изрaиля, сoздaннoгo кaк результaт сиoнизмa, тaк? Знaчит, люди, живущие в Изрaиле дoлжны все брoсить и кудa-тo уехaть? Нo тaк, кaк их никтo и нигде не ждет, тo уехaть oни мoгут тoлькo нa тoт свет или, в лучшем случaе, сoглaситься стaть "дхимми" у aрaбoв"?! Oтветьте нa эти вoпрoсы, кaк гoвoрили древние sine irae et cum studio и Вы увидите, чтo aнтисиoнизм oтличaется oт aнтисемитизмa, кoтoрый гoвoрит o свoем желaнии видеть евреев не нa земле, a в земле, тoлькo свoей зaвуaлирoвaннoстью!


Евгений Беркович
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:22:23 (PDT)

Белла
- Tuesday, July 20, 2004 at 13:33:08 (PDT)
Уважаемый Евгений!

На форуме помещена статья Р.Торпусман, которая приводит цитату из Вашей книги «Баналь­ность добра», глава «Первая дама Третьего рейха и ее еврейский отчим». В журнальном варианте я прочла у Вас фразу: «Объяснение влюбленных было драматичным: во время разговора Арлозоров выстрелил, пуля осталась в дверном косяке, никто не был ранен».

Вопрос: этот эпизод или что-то другое навело (кстати, кого именно) на версию, что агенты Геббельса убили Арлозорова?.


Дорогая Белла, история с убийством Арлозорова темная, никаких доказательств причастности тех или других сил нет. Остаются только гадания с упором на принцип "кому выгодно". Уважаемый Буквоед высказал одну из точек зрения. Я ее тоже отметил:

Было много предположений о том, кто стоял за этим убийством. Большинство считало его делом рук еврейских экстремистов из Палестины, недовольных контактами Арлозорова с нацистами. Так думала, например, вдова Хаима Сима.


Имеет место и другая точка зрения, ее разделяла сестра Арлозорова Лиза.
Я писал в той заметке:

Версия, что это были агенты Геббельса, выглядит достаточно правдоподобно. Внезапная смерть любовника Магды сохраняла в тайне сионистские увлечения жены гауляйтера Берлина.

Может быть, еще всплывут документы, проливающие свет на то давнее убийство. В истории все бывает.


Евгений Беркович
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:07:15 (PDT)

Владимир В
Москва, - Tuesday, July 20, 2004 at 22:43:15 (PDT)

"По мнению некоторых забугорных исследователей:

"Граф Штауффенберг и его окружение не были последовательными сторонниками демократии и свободы. Оппозиционные офицеры верили, что Германия должна остаться авторитарным государством. Штауффенберг не признавал левых партий, был за сохранение Народного рабочего фронта вместо профсоюзов. По многим пунктам программа заговорщиков была близкой к нацистской. В новое правительство должны были войти отдельные гитлеровские министры, например, Альберт Шпеер. Некоторые оппозиционеры даже предлагали заменить Гитлера Герингом или Гиммлером.




С "забугорным исследователем" трудно не согласиться. Это все верно. Но тот же "забугорный" писал далее:

Участники антигитлеровской оппозиции не были ни идеальными героями, ни святыми. Они часто были в плену господствующих предрассудков, не верили в демократию. Но они восстали против зла в то время, когда большинство их соотечественников поддерживали преступный режим или бездействовали. Восстание провалилось, а самих заговорщиков ждала жуткая казнь. Свой Меморандум Гёрделер закончил так: «Я прошу мир принять нашу мученическую судьбу как жертву за немецкий народ».


Во время вчерашней передачи на "Свободе" Лев Ройтман тоже поднял вопрос об отношении заговорщиков, в частности, Гёрделера к евреям. Да, расистами они были долгое время. И Карл Гёрделер предлагал переселить евреев в Палестину. Но показателен такой эпизод:

В апреле 1937 года он подал в отставку с поста обер-бургомистра. Поводом для ухода стал такой случай: в ночь с 9 на 10 ноября 36-го, когда обер-бургомистр был по служебным делам в Финляндии, снесли памятник Мендельсону-Бартольди перед знаменитым лейпцигским концертным залом "Гевандхаус". Композитор с 1835 года до конца жизни был здесь дирижером и руководителем оркестра, принесшего залу мировую славу. Памятник снесли по указанию заместителя бургомистра, который занимал важный пост в нацистской партии.

Поведение Гёльделера не очень похоже на антисемитское, не правда ли?

И еще один эпизод, заключительный:

После того, как 8 сентября 44-го состоялся «народный суд» над Гёрделером, он начал в тюрьме писать «Меморандум приговоренного к смерти», своеобразное политическое завещание лидера консервативной оппозиции. Только в конце жизни бывший лейпцигский обер-бургомистр осознал иллюзорность своих политических построений. Он впервые заговорил о «скотском убийстве миллиона евреев» и о трусости немецкого общества, не желавшего верить в происходящее. В тюремной камере накануне казни Карл Гёрделер написал слова, на которые мало кто из немцев мог тогда осмелиться: «Вероятно, Господь карает весь немецкий народ, даже невинных детей, за то, что мы позволили уничтожать евреев, не пошевелив пальцем в их защиту».




Мне сегодня один замечательный автор прислал свой замечательный роман, эпиграф к которому звучит так:

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать. Уоррен.

Перефразируя название одной из статей последнего номера "Заметок" можно сказать, что праведники мира - герои, но не все герои - праведники.


АЕД - ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:06:15 (PDT)

Суть сионистской идеи состоит в следующем: "Все потомки древних евреев должны отъединиться от нееврев, собраться в Палестине, получить там политическую власть, не попускать к ней инородцев и зажить особой "еврейской жизнью"".
Решительно не понимаю, каким образом эта чисто расистская идея
(Выделено мной. АЕД)

Ниже определение сионизма. Вопрос. Где Вы видите в этом определении "отъединение", "не допуск"? И каким образом эта идея является расистской, т.е. ущемляющей другие народы. Я бы попросил ответить только исходя из определения, а не из домыслов.

A Definition of Zionism


Zionism, the national movement for the return of the Jewish people to their homeland and the resumption of Jewish sovereignty in the Land of Israel.

Перевод:

Сионизм, национальное движение за возвращение евреев на свою историческую родину и восстановление еврейской независимости в земле Израиля.



Элла-ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:04:13 (PDT)

Верно! Между юдофобией и юдофилией гораздо больше общего, чем различий.


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:04:05 (PDT)

Суть сионистской идеи состоит в следующем: "Все потомки древних евреев должны отъединиться от нееврев, собраться в Палестине, получить там политическую власть, не попускать к ней инородцев и зажить особой "еврейской жизнью"".
---------------------------------------------------------
Я не знaю, где Вы oткoпaли тaкoе oпределение сиoнистскoй идеи: в "Еврейскoм гoсудaрстве" oб этoм и речи нет! Квинтэссенция идеи Герцля и сиoнизмa в тoм, чтoбы евреи пoлучили свoе гoсудaрствo, в кoтoрoм oни не будут "чужaкaми". Чем этo хуже или лучше идей o вoзрoждении единoй Итaлии или o незaвисимoй Бoлгaрии? Тo, чтo еврейские нaциoнaлисты мечтaют o "гoсудaрстве тoлькo для евреев" нельзя пoстaвить в вину ни Герцлю ни сиoнизму, тaк же, кaк, нaпример, притеснение турецкoгo меньшинствa прaвящими режимaми незaвисимoй Бoлгaрии, oт мoнaрхическoгo дo живкoвскoгo, не имеет ничегo oбщегo с идеями Левскoгo и егo сoрaтникoв, эту Бoлгaрию сoздaвшими!


Элла-Симулякруму
- Wednesday, July 21, 2004 at 10:00:56 (PDT)

большинство людей не настолько утончены, чтобы хоть каким бы то ни было образом различать две эти вещи. Потому, верно это или нет, глупо или наоборот, но в самом деле большинство (или практически все) юдофобы различий между антисионизмом и антисемитизмом не делают

Думаю, что проблема в перепутывании явления с его теоретической рационализацией. Под юдофобию в ходе истории теоретические базы подводились различные, разница между этими теориями реально существует, можно даже про это с успехом диссертацию написать. Есть теоретики, которые на этом основании утверждают, что, например, антисемитизм "расовый" к "религиозному" отношения не имеет. Или что "антисионизм"... ну что вы, что вы... совсем другое дело.

И прав Дмитрий Сергеевич - занимаются этим размазыванием белой каши по чистому столу весьма утонченные интеллектуалы.

На самом же деле существует традиционная социальная роль еврея как "козла отпущения" европейского общества, а рационализацию всякий раз подбирают в соответствии с господствующими теориями и взглядами.

В религиозном обществе - богоубийство, в период моды на "расы" - расизм, в период моды на политкорректность - антисионизм, ну и т.д.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 09:55:08 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 09:43:05 (PDT)
Потому, верно это или нет, глупо или наоборот, но в самом деле большинство (или практически все) юдофобы различий между антисионизмом и антисемитизмом не делают.

----------------------------
Если б они одни, эту глупость можно было бы счесть чисто юдофобской особенностью. Но ведь она в той же степени и юдофильская.
Как сказал однажды Смердяков (Цырлин) - народ-богоносец и избранный народ - два сапога пара.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 09:50:06 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 09:43:05 (PDT)
Дмитрий Сергеевич: На мой взгляд - отождествление антисемитизма с антисионизмом - глупость. Либо жульничество.
......................
Глупость несомненно. Но чисто фактически - соответствует действительности: большинство людей не настолько утончены, чтобы хоть каким бы то ни было образом различать две эти вещи.

----------------------------------------
Оно конечно. Парадокс в том, что сионизм когда-то рарабатывали, а сегодня защищают и пытаются доказывать, что антисионизм и антисемитизм - это одно и то же, весьма утонченные люди. Даже со степенями и знанием иностранных языков. На простоту не спишешь.




simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 09:43:05 (PDT)

Дмитрий Сергеевич: На мой взгляд - отождествление антисемитизма с антисионизмом - глупость. Либо жульничество.

Глупость несомненно. Но чисто фактически - соответствует действительности: большинство людей не настолько утончены, чтобы хоть каким бы то ни было образом различать две эти вещи. Потому, верно это или нет, глупо или наоборот, но в самом деле большинство (или практически все) юдофобы различий между антисионизмом и антисемитизмом не делают. Что, конечно, не означает будто их нет. Это, я думаю, и имел в виду правозащитник.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 09:13:49 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:19:08 (PDT)
Дмитрий Сергеевич! Рaзрешите oтвлечь Вaс oт oбсуждения действительнo привлекaтельнoй г-жи Сагамори

------------------------------------
Это она для Есуала привлекательна. Он военный, а потому неразборчив. А я романтик. Мне важна душевная близость. А тут сами понимаете... Душу подушкой не накроешь.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:59:13 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:19:08 (PDT)
грубo гoвoря, Изрaиль рoдился в печaх Oсвенцимa. Тaк вoт, чтo, крoме сиoнизмa, мoжнo былo предлoжить этим людям?

------------------------------------
Суть сионистской идеи состоит в следующем: "Все потомки древних евреев должны отъединиться от нееврев, собраться в Палестине, получить там политическую власть, не попускать к ней инородцев и зажить особой "еврейской жизнью"".
Решительно не понимаю, каким образом эта чисто расистская идея может иметь отношение к борьбе с антисемитизмом. Представьте себе человека, который преложил бы бороться с расизмом в Америке путем изоляции черных от белых, создания специальных государств для черных и запрета смешанных браков. Ведь полный идиотизм. Нечто прямо противоположное первоначально заявленной идее - борьбе с расизмом. Вот и сионизм - именно это самое.

Вот цитата из моей еще не опубликованной статьи:

"Возглавленное Герцлем движение почти мгновенно после создания изменило свою природу и свою цель. Идея эвакуации европейских евреев в тихое место, где нет антисемитизма сохранилась в идеологии как ритуальный догмат. А главной и, по сути единственной целью стало создание любой ценой (!) государства где живут только «наследственные евреи» и где только им принадлежит политическая власть. Причем создается это государство не там где удобно или пусто, а именно на мифической «родине предков» с которой у потомков якобы существует мистическая духовная связь.
Благотворительная по сути идея найти преследуемым людям убежище в безопасном месте обернулась прямой противоположностью. Людей стали пропагандировать ехать в крайне опасное место, обреченное на вечную войну. Причем война была запрограммирована в самой идее создания государства, где именно этим людям предстояло быть главными по факту рождения.
За эту идею последователи Герцля сражаются уже больше сотни лет."

-----------------------------------------------

2. Д-р Мaртин Лютер Кинг, челoвек, кoтoрoгo при всех егo недoстaткaх нaзвaть рaсистoм не пoвернется язык ни у oднoгo нoрмaльнoгo и здрaвoмыслящегo челoвекa, в свoем "Письме к другу" четкo и яснo oтoждествил aнти-сиoнизм с aнти-семитизмoм. Хoтелoсь бы узнaть, кaкие дoвoды есть у Вaс кaк бoрцa прoтив рaсизмa, oпрoвергaющие д-рa Кингa, aнтирaсисткие взгляды и деятельнoсть кoтoрoгo несрaвнимы с Вaшими, не в oбиду будь скaзaнo?
------------------------------------------------

На мой взгляд - отождествление антисемитизма с антисионизмом - глупость. Либо жульничество. Поскольку сионисткая идея - чисто расистская. Какие у Кинга имелись аргументы на этот счет - понятия не имею. Осмысленных я себе представить не могу.

Ссылаться имеет смысл на аргументы, а не на авторитеты. Никакой авторитет от глупостей не застрахован.


Элла-Буквоеду
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:29:14 (PDT)

Позвольте несколько уточнить: Холокост - последнее звено в цепи, в это время существовал уже ешув и много чего еще, но по сути Вы правы: сионизм зародился именно как реакция на рост антисемитизма в цивилизованном мире, на полную нашу беззащитность и равнодушие (если не враждебность) со всех сторон. Тут и дело Дрейфуса (давшее импульс Герцелю), и российские погромы, и т.д., и т.п.


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:19:08 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! Рaзрешите oтвлечь Вaс oт oбсуждения действительнo привлекaтельнoй г-жи Сагамори и зaдaть ряд вoпрoсoв нaсчет сиoнизмa:
1. Вы, нaвернoе, сoглaситесь, чтo пoсле тoгo, кaк ни oднa нaция в Еврoпе, зa блистaтельным исключением Бoлгaрии и Дaнии, и пaльцем не пoшевелилa, чтoбы спaсти евреев (я гoвoрю o нaциях, a не o кoнкретных людях-Прaведникaх Мирa), у переживших Хoлoкoст евреев не мoглa не вoзникнуть мысль o тoм, чтo "никтo и никoгдa нaс, евреев, не зaщитит, крoме нaс сaмих", т.е., грубo гoвoря, Изрaиль рoдился в печaх Oсвенцимa. Тaк вoт, чтo, крoме сиoнизмa, мoжнo былo предлoжить этим людям, учитывaя, чтo и сoциaлизм тoгдa уже приoбрел яркoвырaженный aнтисемитский aспект?
2. Д-р Мaртин Лютер Кинг, челoвек, кoтoрoгo при всех егo недoстaткaх нaзвaть рaсистoм не пoвернется язык ни у oднoгo нoрмaльнoгo и здрaвoмыслящегo челoвекa, в свoем "Письме к другу" четкo и яснo oтoждествил aнти-сиoнизм с aнти-семитизмoм. Хoтелoсь бы узнaть, кaкие дoвoды есть у Вaс кaк бoрцa прoтив рaсизмa, oпрoвергaющие д-рa Кингa, aнтирaсисткие взгляды и деятельнoсть кoтoрoгo несрaвнимы с Вaшими, не в oбиду будь скaзaнo?


Лапландец - Александр
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:18:34 (PDT)

Я не единомышленник Нетурей-Карта, т.к. я сам по себе. Вольный художник, так сказать. Выбираю из разных направлений иудаизма те идеи, которые в данный момент близки моей душе. Непонятно, почему именно их называют "сектой". Любая организованная религиозная группа - секта, будь-то хабадники или миснагеды. Вообще-то я довольно далек от Нетурей-Карта, но они мне безусловно симпатичнее, чем религиозные сионисты или модерн-ортодоксы.

Не знаю, как в Израиле, а американские Нетурей-Карта - вполне культурная и опрятная публика, состоящая на треть из наших соотечественников, в основном москвичей, есть несколько бывших хиппи и левых радикалов, решивших стать иудеями на полную катушку. Многие работают программистами, журналистами и т.п. Хотя, нередко встречаются и бомжеватые типы, и сумасшедшие. Статья в 7-40 - тенценциозная и непрофессиональная, и к тому же вообще не про Нетурей-Карта, но про жителей Мей-Шурим в целом, которые принадлежат к сотне разных направлений, хотя, действительно, почти поголовно не признают Израиль. В этой статье каждая строчка содержит чушь, поэтому мне влом ее комментировать. Если автор не понимает, в чем разница между Нетурей-Карта, Толдэсарн, ультраортодоксальным населением Иерусалима и ортодоксальными евреями вообще - непонятно, зачем пытаться писать на эту тему. По-видимому, основная цель этой статьи - доказать, какие идиоты религиозные евреи как таковые, якобы на примере выдуманного автором образа "Нетурей-Карта".


ШуИ - Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 21, 2004 at 08:13:23 (PDT)

Ну конечно, ошибся я. Да и как тут - не.
Надо сионизм укреплять, а тут - интернет этот.
Придётся Вам это. Снизойти.


simulacrum
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:10:48 (PDT)

Александр: Просьба к Лапландцу прокомментировать статью, посвященную

Да какие тут нужны комментарии? Даже деконструкционистом не надо быть, чтобы видеть авторшу Ирину Слоганик насквозь - к сожалению такая зоологическая неприязнь к внешнему виду и образу жизни традиционных евреев едва ли не основной атрибут сионистской идеологии с момента её зачатия. Авторше наверное кажется, что её описания забавны:

"я обнаружила на стене одной из лавочек, помимо прочих пасквилей, объявление о Дне независимости

Мы имеем в виду знаменитую общину "Нетурей карта" ("Стражи города"), обнесшую грязно-белыми стенами свое отдельное жизненное пространство,

преувеличенно семитского вида матроны

какой-то особенно тошнотворный запах с примесью подгнившей дешевой рыбы, детских испражнений, пота, быть может, кошачьей мочи.


венгерскими ультраортодоксами под водительством Амрама Блоя

помехой на победоносной тропе Мессии

вооруженная кулаком боевитая "Нетурей карта" вовсю противостояла сионистской идеологии

лишь однажды, когда некий владелец кинотеатра обвинил Блоя в том, что тот якобы укусил его за руку, наш рабби распахнул рот

заезженные же матери с усталыми ступнями и разношенными утробами

В последние пару десятков лет в сем благочиннейшем заповеднике завелись не менее пяти конкурирующих групп

"Нетурей карта", дробящаяся на составные молекулы, в течение полувека отстаивавшая святое право не сливаться с урбанистическим сионистским пейзажем, стала, тем не менее, несомненной его частью, вторглась в париках, лисьих шапках, полосатых халатах, чулках и была переварена городскими пищеварительными соками, после чего, наконец, вписалась в иерусалимский ландшафт


Интересно, из чего же состоит этот городской ландшафт, если в него вливаются в переваренном состоянии?



Буквoед - Белле
- Wednesday, July 21, 2004 at 08:00:10 (PDT)

Вопрос: этот эпизод или что-то другое навело (кстати, кого именно) на версию, что агенты Геббельса убили Арлозорова?».
-----------------------------------------------------------
Увaжaемaя Беллa! Вo мнoгих биoгрaфиях Жaбoтинскoгo выскaзывaются предпoлoжения, чтo зa убийствoм Aрлoзoрoвa стoялa Кoмпaртия Пaлестины. Пo лoгике вещей эти предпoлoжения имеют пoд сoбoй oснoвaние: убийствo Aрлoзoрoвa былo выгoднo кoммунистaм и пoтoму, чтo oни ненaвидели егo кaк пoпулярнейшегo сoциaл-демoкрaтическoгo лидерa Ишувa и тем сaмым избaвлялись oт свoегo кoнкурентa в бoрьбе зa влияние нa рaбoчих, и пoтoму, чтo этим убийствoм oни нaнoсили смертельный удaр пo свoим клaссoвым прoтивникaм - "ревизиoнистaм" Жaбoтинскoгo, пoпулярнoсть кoтoрых стремительнo вoзрaстaлa в тo время, "пoдстaвив" их: ведь не секрет, чтo пoсле убийствa "ревизиoнисты" стaли быстрo терять свoе влияние... Мoжет быть, версия, "что агенты Геббельса убили Арлозорова", былa зaпущенa кoммунистaми для тoгo, чтoбы oтвести oт себя пoдoзрения?




Лапландец - ШуИ
- Wednesday, July 21, 2004 at 07:44:54 (PDT)

Мне б ещё какую-нибудь завалящую сотенку мегов скорости интернета...

Не мегов а 200 килобайт в секунду - самый обыкновенный кабельный Интернет. Со скоростью в 200 мегов в секунду не всякие мозги могут работать, не говоря о винте, поэтому перекачивать файлы через терабитовую сеть полную мощность просто физически невозможно. Так-что с сотней мегов Вы загнули: даже если Вы купите спутник, у Вас Интернет все равно с такой скоростью не заработает. Не знаю, как у вас в Израиле, а у нас тут мало кто пользуется модемами - американский народ сейчас выбирает более эффективные средства коммуникации. 200 килобод - около 700 мегов в час - вполне резонная скорость для домашней сети, недорогая, но сравнимая с коммерческими T1/T3.



Александр - Лапландцу
- Wednesday, July 21, 2004 at 07:41:23 (PDT)

Просьба к Лапландцу прокомментировать статью, посвященную
его единомыщленникам - секте "Нетурей Карта"
http://www.sem40.ru/rest/interesting/12154/


P.S.
- Wednesday, July 21, 2004 at 07:18:39 (PDT)

Лапландец, а она сакэ пьет?


Генералиссимус
- Wednesday, July 21, 2004 at 06:52:07 (PDT)

А в полный рост фотографии нету? Только без этих идиотских кимоно. Чего это ДС всполошился? Никак, узнал боевую подругу из Гондураса? Она что - ниньзя? Типа, трах, бум, голыми руками, трое сбоку, ваших нет, и полет над водопадом с нунчаками по морде? Уважаю! А говорят - расист...


Дмитрий Сергеевич - Элле
- Wednesday, July 21, 2004 at 06:17:53 (PDT)

Не то слово. Но девицей я бы ее не назвал.


Элла-ДС
- Wednesday, July 21, 2004 at 06:15:01 (PDT)

Ух ты! Уела, значит! Ну, молодец девица!


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 06:07:04 (PDT)

Генералиссимус
- Wednesday, July 21, 2004 at 05:35:06 (PDT)
А бахура-то, которая снизу - чисто конкретная! Интересно, она толстая или худая? Короче, мне нравится! Лапландец, познакомьте. А мужа ДС уберет. Он знает толк в ковровых зачистках.

------------------------------------
Убирать надо не мужа, а ее. А мужу молоко за вредность. Ты инвалидом остаться не боишься? Не съест, так понадкусывает.




Генералиссимус
- Wednesday, July 21, 2004 at 05:35:06 (PDT)

А бахура-то, которая снизу - чисто конкретная! Интересно, она толстая или худая? Короче, мне нравится! Лапландец, познакомьте. А мужа ДС уберет. Он знает толк в ковровых зачистках.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 21, 2004 at 01:51:56 (PDT)

С сайта "Радио Свобода":
"18 июля в гостях у Виктора Шендеровича – известный поэт и писатель Игорь Губерман".
Для тех, кто не слушает, а только, как я, читает - напомню адресок:

http://www.svoboda.org/programs/shen/

Обычно они где-то через 7-10 дней публикуют. Но уже сегодня там есть интересная
беседа Шендеровича с Юрием Норштейном.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, July 21, 2004 at 01:44:08 (PDT)

Владимир В
Москва, - Tuesday, July 20, 2004 at 22:43:15 (PDT)
"По мнению некоторых забугорных исследователей:
"Граф Штауффенберг и его окружение не были последовательными сторонниками демократии и свободы. Оппозиционные офицеры верили, что Германия должна остаться авторитарным государством.

-----------------------------------------
Это конечно их компрометирует. Особенно на фоне последовательной борьбы всего советского народа за демократию и свободу.

А вот интересно, какового было отношение Сталина и Советского Союза к покушению на Гитлера? Насколько я знаю, резко отрицательное. Если бы покушение удалось, то на смену Гитлеру пришел бы какой-нибудь умеренный политик. Первым кандидатом считался фон Папен, во время войны посол в Турции. Война бы быстро закончилась, границы остались бы старыми и СССР не удалось бы вырваться на европейские просторы.

Свидетельствует Павел Судоплатов:

«...Эйтингон был направлен в Турцию и пробыл там почти весь 1942 год под именем Леонида Наумова. Там он готовил покушение на Франца фон Папена , тогдашнего германского посла в Турции. По слухам фон Папен должен был возглавить правительство Германии в случае отстранения Гитлера от власти генералами вермахта. Это открывало путь к сепаратному миру между Германией, Англией и США. <…>





Элла-Владимиру
- Wednesday, July 21, 2004 at 01:36:44 (PDT)

Служил нацистам, сталбыть был их пособником. Какие команды и какие люди шли за успешно продвигавшимися войсками под управлением всех этих штауфенбергов известно.

И кто бы спорил!

Ясное дело, что был. И те, кто коммунистам служили, тоже были их пособниками, и за ними шли войска НКВД. Мода тогда была такая.


Владимир В
Москва, - Wednesday, July 21, 2004 at 01:22:58 (PDT)

Служил нацистам, сталбыть был их пособником. Какие команды и какие люди шли за успешно продвигавшимися войсками под управлением всех этих штауфенбергов известно. Впрочем, также известно, чем эти самые войска занимались.
Даже Манштейну все-таки припомнили геноцид на Украине. И не известно еще не болтался бы этот Штауфенберг рядом с Кейтелем после Нюрнберга.

И еще интересно, а почему этот заговор так удачно совпал с полным крахом группы Центр в Белоруссии и продвижением Второго фронта на Западе?
Может быть причина была более банальна, хотели убрать бесноватого, чтоб не мешал воевать КАК НАДО? Вон почитайте того же Манштейна, что ни поражение, все мол Гитлер виноват, совал нос не в свое дело.



ШуИ - Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 21, 2004 at 01:12:48 (PDT)

По поводу Вашей микрорецензии на русское (советское?) мультство
и сравнение его с американским скажу так: а фиг его знает.
Но, мне сдаётся, добавка к Вашему посту этого постылого "имхо" (тьфу!) -
не помешает. Хотя... Вы - и "имхо". Не, не катит.
Я, честно признаюсь - однолюб. До сих пор от "Сказки сказок" глаза
мокреют. Ну и "Ёжик" ессно.
Мне б ещё какую-нибудь завалящую сотенку мегов скорости интернета...



Элла-Владмиру
- Wednesday, July 21, 2004 at 01:10:21 (PDT)

Ваше право не любить того, кто против Вашей страны воевал, но служба нацистам человека еще нацистом не делает (как и коммунистам служили многие, кто коммунистами вовсе не был). А среди руссуих и евреев встречаются люди, интересующиеся историей, в том числе и немецкой. Только и всего.


Владимир В
Москва, - Wednesday, July 21, 2004 at 00:37:52 (PDT)

Штауфенберг служил нацистам. Воевал против моей страны. Наверняка замешан в военных преступлениях как и Манштейн. Алес-капут.
Немцы хотят хоть как-то отмыться от грязи, поднимая на пьедестал хоть кого-то, якобы сумевшего чуть-чуть подправить имидж Германии, но нам евреям и русским это-то зачем?



Элла-Белле
- Wednesday, July 21, 2004 at 00:17:39 (PDT)

Кстати, никак не получалось отличить: «…Если бог могуч…» и «…- Будь ты проклят, бог-убийца!..»? Впрочем, может быть, я что-то недопонимаю…

Недопонимаю я. То есть, не понимаю Ваш вопрос. Пожалуйста, объясните, и я постараюсь ответить.



Белла
- Tuesday, July 20, 2004 at 23:59:26 (PDT)

Элле
С интересом прочла ваш перевод «Молоха» (№ 44 от 19 июля 2004 г.) А прекрасная статья Шуламит Шалит об авторе дала ключ к пониманию… Немного режет глаз слово «Отче» (Вот что значит пользоваться синодальными текстами!). Впрочем, к молохам всё равно, как обращаться, тем более что вообще не надо к ним обращаться, да ещё как к богу, даже, если это с маленькой буквы… Кстати, никак не получалось отличить: «…Если бог могуч…» и «…- Будь ты проклят, бог-убийца!..»? Впрочем, может быть, я что-то недопонимаю…

Господину Берковичу.
На форуме помещена статья Р.Торпусман, которая приводит цитату из Вашей книги «Банальность добра», глава «Первая дама Третьего рейха и ее еврейский отчим». В журнальном варианте я прочла у Вас фразу: «Объяснение влюбленных было драматичным: во время разговора Арлозоров выстрелил, пуля осталась в дверном косяке, никто не был ранен». Вопрос: этот эпизод или что-то другое навело (кстати, кого именно) на версию, что агенты Геббельса убили Арлозорова?».



Элла
- Tuesday, July 20, 2004 at 23:25:21 (PDT)

Владимир В
Москва, - Tuesday, July 20, 2004 at 22:43:15 (PDT)
С Авиафорума:


Интересное кино получается... Всякий, кто в рамки совеменной политкорректности не лезет, тут же нацистом объявляется. Между Штауфенбергом и Гитлером разницу видеть не принято, да и Сагамори туда же до кучи...

Не важно, кто массовый убийца, а кто, положим, пусть и несправедливо, ограничивает чьи-то права. Не важно, кто тут защищается, а кто нападает: кто не толстовец - тот уже и нацист...



Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 22:59:52 (PDT)


Притча, к которой наш мудрый Соломон не имеет ровно никакого отношения

Однажды на каком-то еврейском сборище у меня спросили:
- Вот вы умным себя считаете, книжки толстые, как сардельки, пишете, так ответьте мне на такой вопрос: почему, если в кране нет воды, то ее обязательно выпили жиды?
Конечно, я бы мог ответить длинно и нудно, с философским уклоном, но побоялся, что мой собеседник после такого ответа заснет, захрапит через энное количество минут, так и не дождавшись конца лекции. Но тут я вовремя вспомнил старую женщину нерусского происхождения, мудрейшую - о-о, как она умела готовить форшмак! - Рахиль Зильберман, этакую еврейскую старуху Изергиль, и рассказал притчу, которую от нее слышал.

Давным-давно это было. Жил на белом свете то ли царь русский, то ли - фараон египетский, для нас, евреев, это без разницы. И, надо заметить, этот царь-фараон очень и очень не любил народ иудейский. Слово "еврей", а тем паче "жид", у него изжогу вызывало.
Но цари-фараоны - это давно замечено! - сделаны из того же теста, что и бедные, гонимые в веках евреи.
И вот однажды царь-фараон сильно-пресильно заболел - Бог шельму метит! В царско-фараонском горле появился огромный-преогромный нарыв. Стоит ли говорить как Он испугался?!
Лечили царя-фараона лучшие лекари мира - из-за всех морей-океанов съехались эскулапы один эскулапистее другого!
И таблетками химическими потчевали царя-батюшку фараона египетского, и припарками припаривали, и пиявки приставляли, и кровь отворяли... Но только Тому становилось все хуже и хуже, вот-вот подохнет аки пес шелудивый, прошу прощения, помрет Его Высоко Не Переплюнешь!
Тогда Советник Его Величества-Высочества - а советники всегда умнее своих повелителей, потому что в их кровушку всегда подмешивается капелька иудейской крови! - посоветовал:
- А не позвать ли нам Мойшу-знахаря из задрипанного города Бердичева? - слава о чудодейственных способностях Мойши прокатилась по всем русским и нерусским краям!
Но царь-фараон был первейшим антисемитом в своей земле. Гневно сверкнул он очами-глазами-буркалами и молвил:
- Да ты понимаешь, что советуешь! Уволю-казню без выходного пособия и без пенсии за такой совет. Чтобы к моей коже прикасался своими грязными ручищами какой-то паршивый жид!? Не бывать этому никогда!
- А если он не будет прикасаться? - склонился в низком - ниже не бывает! - поклоне Советник.
Этот Советник был хитромудрым царедворцем-фаранойцем, недаром в его кровь проклятые небесами евреи таки ухитрились подмешать капелюшечку и своей крови.
- Вот и пускай не прикасается! - остроумно ответило Его Величество-Высочество, не считавшее себя дуралеем.
Но идет время - не идет, а летит со скоростью сверхсвета! - а царю-фараону легче не становится. Больше того, Он почувствовал таки, что смертушка, которая в отличие от людей национальности не имеет, приближается к Нему и что жить Ему осталось считанные дни - нарыв в горле все рос и рос, и вот-вот заткнет отверстие, по которому воздух попадает в легкие (это я по-научному объяснил).
Позвал царь-фараон своего Советника, того самого, которого он грозился казнить без выходного пособия и как бы между прочим прохрипел:
- Уговорил ты меня, зови своего пархатого из-под мерзкого города Бердичева. Только, как ты мне и обещал, пусть не прикасается ко мне своими мерзопакостными лапищами, - что ни слово, изящная словесность!
- Условие помню...
Мойша-знахарь без всякой робости - цену себе знал! - вошел в царско-фараонские апартаменты, мельком взглянул на жёлтую морду Его Царско-Фараонского Высочества-Величества и... стал снимать с себя штаны, через которые так и просвечивалась, - простите за выражение - жопенция замордованного временем бердичевца. Еврей из Бердичева - дважды еврей!
- Что ты делаешь, жидовское твое отродье! У меня в горле нарыв, а ты...
Но Мойша-знахарь на царя-фараона - ноль внимания. Снял он те тряпки, которые и штанами трудно назвать, достал из своей корзинки огромную клизму литра на три, натер наконечник вазелином - вазелин и в то время был известен! - воткнул-вставил тот наконечник в... В то место, в какое он испокон веку и вставлялся.
Царь-фараон увидел, как вздувается тощий живот Мойши-знахаря, как подрагивают его бледные ноги, и стало Ему смешно от такого зрелища. И стал Он хохотать, невзирая на боль в горле. И дохохотался до того, что нарыв не выдержал, и... - в правильном направление мыслите - лопнул!
Лопнул нарыв, и царю-фараону враз полегчало. И жил Он после мойшиных хитростей еще долго-долго на радость всем антисемитам.
С тех пор и вошло в привычку: когда Их Сиятельствам становилось совсем плохо - мочи нет, как плохо! - когда цари-фараоны и прочие там президенты доводили свои страны до изнеможения, то отыгрывались на евреях - ставили им клизмы.

Вот какую притчу-баечку рассказала мне на русской земле еврейская Изергиль - Рахиль Зильберман. Вот такую баечку-притчу я и пересказываю вам, братья и сестры иудейского, православного и прочих верований, кашерные и не кашерные дети мои!
Уверен, еще не раз будут нам втыкать евреям клизмы в узкое горлышко. Ведь у царей-фараонов разных стран в советниках состоят люди, у которых подмешана не одна капелька иудейской крови!Впрочем, как говорит один умный человек, человечество делится на несколько групп: евреев и тех, кто не знает, что они евреи! Но я к еврееям сейчас обращаюсь!
Так не лучше ли всем собраться на своей земле - одной-единственной и такой крошечной! - и ставить клизмы друг другу. Это мы умеем делать хорошо.
Но если и это не поможет, то хоть не на кого будет обижаться!


Владимир В
Москва, - Tuesday, July 20, 2004 at 22:43:15 (PDT)

С Авиафорума:

Есть и такое мнение:
"Штауффенберг остается спорной фигурой. Во многих соседних с Германией европейских странах его ценят за отвагу и мужество. Но он не имел ничего общего с идеалами современной демократии, и польский историк Кшиштоф Рухниевич не уверен, что в случае успеха июльского заговора офицеров положение на оккупированных восточных территориях стало бы лучше, чем при Гитлере.
"Штауффенберг говорил, что границы должны остаться в рамках первой мировой войны, или 1939 года, когда большая часть Польши была захвачена в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа. Так что если бы покушение на Гитлера удалось, Польше досталась бы лишь небольшая часть ее территории, без Силезии, без западной и восточной Пруссии", - полагает историк Кшиштоф Рухниевич."

И еще:

"По мнению некоторых забугорных исследователей:
"Граф Штауффенберг и его окружение не были последовательными сторонниками демократии и свободы. Оппозиционные офицеры верили, что Германия должна остаться авторитарным государством. Штауффенберг не признавал левых партий, был за сохранение Народного рабочего фронта вместо профсоюзов. По многим пунктам программа заговорщиков была близкой к нацистской. В новое правительство должны были войти отдельные гитлеровские министры, например, Альберт Шпеер. Некоторые оппозиционеры даже предлагали заменить Гитлера Герингом или Гиммлером.
Штауффенберг долгое время считал, что вермахт должен сначала выиграть войну и только потом обратить свое оружие против Гитлера. То, что это означало бы порабощение других народов, полное уничтожение европейского еврейства, графа особенно не волновало.
Показательно отношение консервативной оппозиции к евреям. Отвергая геноцид, многие считали еврейский народ принадлежащим к другой расе и предлагали, как и нацисты, очистить Германию от евреев. Правда, в отличие от гитлеровского «окончательного решения еврейского вопроса» они предполагали сделать всех евреев гражданами нового государства. Рассматривались различные варианты: от Канады до Латинской Америки. Гёрделер предлагал Палестину. Немецкие евреи получили бы статус иностранцев, как французы или англичане. Дети от смешанных браков тоже считались бы в Германии иностранцами."
Интересно,насколько хорошо осведомлен канцлер Шредер в тонкостях событий 60-летней давности и предыстории сегодняшней акции, официальным участником которой он стал.-)"







Verdict
- Tuesday, July 20, 2004 at 21:32:45 (PDT)

Дмитрий Сергеевич - Tuesday, July 20, 2004 at 00:26:48
А чем вы хуже?
Дмитрий Сергеевич - Tuesday, July 20, 2004 at 00:29:55
P.S. Да и не лучше.
Дмитрий Сергеевич - Tuesday, July 20, 2004 at 01:47:17
Вы бы поосторожней.

И козла с такой "аргументацией" кто-то держит за партнера по дискуссии... О времена!




Лапландец - ШуИ
- Tuesday, July 20, 2004 at 21:11:16 (PDT)

Вынужден отметить, т.к. просто не могу сдержаться: Большой секрет для маленькой компании - гениальнейшее произведение, даже лучше Ежика в Тумане. Нет, американская мультипликация - полная беспонтовка по сравнению с отечественной классикой.


Евгений Беркович
- Tuesday, July 20, 2004 at 20:54:58 (PDT)

Марина К.
- Tuesday, July 20, 2004 at 12:41:32 (PDT)


Дорогая Марина К.,
спасибо за добрые слова. Выступление А. Зубова тоже нахожу очень точным и правильным. Запись передачи есть, но файл получился большим. Если удастся сжать, поставлю в сеть.

Белла
- Tuesday, July 20, 2004 at 13:33:08 (PDT)


Дорогая Белла,

спасибо за вопрос. Постараюсь ответить вечером.

Всего доброго




Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 20, 2004 at 15:17:15 (PDT)

ДОЛОЙ КЛЕВЕТНИКОВ И НИЗКОПОКЛОННИКОВ.

Но и отначала, когда непотребства их превосходили всякое мирочувствие, древние русичи
не истребляли древних гуревичей, а лишь мягко, по-родственному пеняли им в нутро. Еще в "Песне
о вещем Олеге" читаем мы укорливое - "неразумные хазары". Так мать говорит о дитяти, которому
надо дать напуг, чтобы уму-разуму выучить. А ведь великий сын Сиона поэт Александр (Шломо)
Самойлович Пушкин, чутко чуявший каленые струны народной души, мог бы поименовать
хазарских сионистов и "козлами погаными".

С возмущением прочитал этот клеветон на предков наших - героических древних русичей. Авктор ентого ёпуса имеет наглость утверждать, что наши предки были поцифистами и боялись как следовает наказать оборзевших гуревичей и прочих айсберговичей. При этом он(авктор грёбанный) даже сфальфорцировал цытату Пушкина, что вещий Олег пошёл, мол, показать "неразумным хазарам" "ну-ну-ну", когда на самом-то деле наш Олег пошёл "отмстить неразумным хазарам" и их "сёла и нивы за буйный набег обрек он мечам и пожарам".Другими словами он показал этим жыдам кузькину мать и как эту мать имеют.А потом этим гуревичам устороили в Киеве хорошее представленье, чтобы знали, суки, где днепровские раки зимуют. Но самая возмутительная лажа - это наглое утверждение, что гуревичи спаивали русичей.Можно подумать, что русичи без жыдов и выпить не сумеют.
Мы пили, пьём и будем пить
И не пархатым нас учить.


Лапландец - Буквоед
- Tuesday, July 20, 2004 at 15:10:49 (PDT)

Гoспoдa-тoвaрищи! A существует ли этa япoнскaя дaмa вooбще: уж бoльнo у нее лихoй русский язык, a я не думaю, чтo в "Фoрвертс" тaкие клaссные перевoдчики???

Существует, существует:



Я ж говорю: нью-йоркская девица, папа - японец, мама - еврейка, ассимилированная семья. Вдруг ей что-то в голову ударило заняться сионистской деятельностью а-ля Ках. Переводит ее некто Либерберг, причем самое забавное, что ни Сагамори, ни ее переводчик (действительно, профессиональный) не имеют никакого отношения к русскому Форвертс. Ее смурь не желает печатать ни одна газета, даже ультраправая Jewish Press, уж очень откровенным нацизмом попахивает. Но русскому Форвертс тоже это самое что-то в голову ударило, так они ее начали безвозмездно печатать.
Кстати, не Форвертс, а русский Форвертс. Форвертс - это еврейская газета, с более-менее либерально-космополитическим уклоном. Одноименное русское издание не имеет с ней ничего общего, кроме досадного совпадения названия.


Игорь Островский
- Tuesday, July 20, 2004 at 14:45:23 (PDT)

Кстати, к дате - Штауффенберг был одно время опаснейшим для СССР человеком в Германии. По счастию, его прожекты не нашли понимания у фюрера и райхсфюрера.


ШуИ - Призыву
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 14:20:41 (PDT)

Всё правильно.
Хорошо бы какой ни-то контактный телефончик.



vitakh
- Tuesday, July 20, 2004 at 14:12:00 (PDT)

Тут http://www.jibjab.com/thisland.html забавный мультик на тему предвыборной компании Буша и Керри.


Буквoед - Элле и Лaплaндцу o "япoнскoй дaме"
- Tuesday, July 20, 2004 at 14:02:58 (PDT)

Гoспoдa-тoвaрищи! A существует ли этa япoнскaя дaмa вooбще: уж бoльнo у нее лихoй русский язык, a я не думaю, чтo в "Фoрвертс" тaкие клaссные перевoдчики???


На форуме: Призыв
- Tuesday, July 20, 2004 at 13:38:24 (PDT)

...
Если вам не безразлична судьба нашей страны.
Если вы понимаете, как важно сохранить единство народа. То и для вас найдётся место в живой цепи от Газы до Йерушалаима.
Мы можем многое изменить. Насколько - не знает никто.
Но, если сегодня мы не попробуем, то завтра - как посмотрим в глаза своим детям?


Белла
- Tuesday, July 20, 2004 at 13:33:08 (PDT)

Уважаемый Евгений!

На форуме помещена статья Р.Торпусман, которая приводит цитату из Вашей книги «Баналь­ность добра», глава «Первая дама Третьего рейха и ее еврейский отчим». В журнальном варианте я прочла у Вас фразу: «Объяснение влюбленных было драматичным: во время разговора Арлозоров выстрелил, пуля осталась в дверном косяке, никто не был ранен».

Вопрос: этот эпизод или что-то другое навело (кстати, кого именно) на версию, что агенты Геббельса убили Арлозорова?.


ШуИ. Штоб кум Арье нэ журывся.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 13:27:07 (PDT)

Всё-таки молодец он, Семён Лившин. Самого меня улыбает.
Из пародии на Сан Саича:

"...Издревле неукладный народ наш поблажисто (может, и зря?) относился к соседним
иудейским племенам. Хотя кто, как не они, повинны в нехватке воды в кранах и проистекающих
отсюда засухах? А наш неурожай 1299-1999 годов? А спаивание русских, доверчиво перенявших у
начитанных семитских застольщиков обычай класть закуску на газетку, а не прямо на землю?..

Но и отначала, когда непотребства их превосходили всякое мирочувствие, древние русичи
не истребляли древних гуревичей, а лишь мягко, по-родственному пеняли им в нутро. Еще в "Песне
о вещем Олеге" читаем мы укорливое - "неразумные хазары". Так мать говорит о дитяти, которому
надо дать напуг, чтобы уму-разуму выучить. А ведь великий сын Сиона поэт Александр (Шломо)
Самойлович Пушкин, чутко чуявший каленые струны народной души, мог бы поименовать
хазарских сионистов и "козлами погаными".



Лапландец - Элла
- Tuesday, July 20, 2004 at 13:21:21 (PDT)


Спасибо за ссылки. А я-то испугалась, думала она и вправду против китайцев имеет что-нибудь... Слава Богу, ничего подобного. За русский Форвертс я, конечно, не отвечаю, ему решать, чего печатать, а чего нет., но я эту даму читать уж точно не перестану, хотя ее временами и заносит, но... Вас, по-моему, - круче.


А Вы прочтите ее ответ г-ну Сун Ман Чену. Он так и сочится ненавистью к китайцам, вплоть до идиотского утверждения о том, что китайская поэзия не оказала влияния на западную цивилизацию в силу своей непереводимости. Можно предположить, что плюс к ультраправому сионизму она нахваталась еще и японского шовинизма (у нее ведь отец японец, а мама - еврейка). Иначе трудно объяснить антикитайские настроения.

Так я же не против, читайте на здоровье. У каждого свои вкусы. Многие люди наслаждаются чтением Mein Kampf, более того - я сталкивался с израильскими правыми, которые приводят в качестве аргумента нетленное творчество Геббельса. Кстати, а скинхеды в Израиле уже есть? Если нет, надо бы завести для разнообразия. А то что такое: все один Ках да Ках.


Марина К.
- Tuesday, July 20, 2004 at 12:41:32 (PDT)

Уважаемый Евгений!

Прослушала передачу "Свободы" с Вами. Мне понравилось, как Вы и Зубов противостояли Льву Ройтману. И мне близка Ваша трактовка покушения, как искупительной жертвы за немецкое сопротивление. Замечательно сказал в конце Зубов: "Мне стыдно за русских, у которых не нашлось тиаких же заговорщиков против Сталина, как Штауффенберг и его окружение против Гитлера".

А будет у Вас звуковой файл передачи, как было для первой?

Во всяком случае, поздравляю!


В.Ф.
- Tuesday, July 20, 2004 at 12:28:03 (PDT)

Из статьи Юдовича в последнем номере ЗАМЕТОК:

"...речь идет о беженцах из Судана (причина та же – голод), которые для исхода в землю обетованную выбрали прямой путь на север..."

Но описанные беженцы ведь шли пешком в Европу, переправляясь через Гибралтар, при чём тут земля обетованная?
Тут распространённое недоразумение.

Понимает ли автор, что значит слово "обетованная"? Это страдательное причастие от слова "обет", (обещание), обещанная земля. Многие по невежеству считают слово "обетованная" синонимом слов "благодатная", "удобная" и т.д. Это совершенно не так. Израильтяне знают, - это трудная земля. По смыслу "обетованная" - обещанная, и только.
Возможно, тут виноват и Маяковский ("...это белее лунного света, удобнее, чем земля обетованная, это, да что говорить об этом, это - ванная". Рассказ рабочего... о вселении в новую квартиру).
Западную Европу нельзя называть "землёй обетованной" по причине удобств и сытости - бессмыслица.
Как раз в обетованную землю Израиля пришлось вложить много труда и пота и ещё многое предстоит сделать. Известно, какой была эта земля до 1948 года.
Слова "обет", "обетованная" - из церковнославянской лексики. Тут Гуткина пишет в последнем номере Заметок о важности изучения русского языка хотя бы выходцами из России. Пример с "землёй обетованной" - характерен в этом смысле, хотя в оправдание Юдовича надо сказать, что эту ошибку делают сплошь да рядом и сами русские. Но это уже признак кризиса русской культуры, трагедии русской интеллигенции 19-го -первой половины 20-го века, смены поколений.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 12:26:17 (PDT)

Тем, кто не знает, кто такой Вячеслав Кантор - легче.
А мне, недавно узнавшему - тяжелее. Гораздо.
Ибо "...гражданин Израиля Вячеслав Кантор – главный враг
Ходорковского и Лебедева..."
Ужас...

http://www.gazeta.ru/print/2004/07/20/oa_127584.shtml


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 12:03:17 (PDT)

Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 20, 2004 at 11:39:55 (PDT)...но я эту даму читать уж точно не перестану, хотя ее временами и заносит,
....................................

Несомненно не перестанете. Заносит даму в нацизм, как справедливо заметил Лапландец. И не выносит.



Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 20, 2004 at 11:39:55 (PDT)

Спасибо за ссылки. А я-то испугалась, думала она и вправду против китайцев имеет что-нибудь... Слава Богу, ничего подобного. За русский Форвертс я, конечно, не отвечаю, ему решать, чего печатать, а чего нет., но я эту даму читать уж точно не перестану, хотя ее временами и заносит, но... Вас, по-моему, - круче.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, July 20, 2004 at 11:11:38 (PDT)

"Не вызывает сомнения, что с палестино-израильским конфликтом В.Лебедев знаком из первых рук. Его отец был «Генерал. Главный советник в Ираке…». " -Виктор Снитковский.

С Иудушкой Головлевым давно все ясно.

Модератор: Текст сообщения перенесен на форум "Антисемитские публикации". Просьба дискуссии на подобные темы вести там. Спасибо за понимание.


Виктор Снитковский
- Tuesday, July 20, 2004 at 10:28:38 (PDT)

НЕКРОФИЛИЯ АНТИСЕМИТА
Валерий Лебедев в очередной раз опубликовал в своем интернетном журнале антисемитский пасквиль. Автор пасквиля Владимир Баранов – один из постоянных борзописцев «Лебедя», недавно умер. Но В.Лебедеву, видимо, этот материал из гостевой книги «Лебедя» за 2002 год дорог. Потому он и перенес его в очередной номер своего интернетного журнала «Лебедь» www.lebed.com №383 за 11 июля 2004 г.:
«ОПАСНЫЙ ИСЛАМ Голос Владимира Баранова из Гусь Буки – 2002»

Модератор: Из гигиенических соображений текст сообщения перенесен на форум "Антисемитские публикации". Просьба дискуссии на подобные темы вести там. Спасибо за понимание.

 


Евгений Беркович
- Tuesday, July 20, 2004 at 09:50:50 (PDT)

К 60-й годовщине попытки покушения графа Штауффенберга на Гитлера и за пять минут до начала передачи Радио "Свобода", посвященной этому событию, предлагаю редкое фото:




На снимке: в ставке фюрера "Логово волка". Слева - граф Штауффенберг.


Евгений Беркович
- Tuesday, July 20, 2004 at 09:09:33 (PDT)

Редакция получила письмо от доктора Аарона Шнеера, автора книги "Плен". Вот что он написал:

Уважаемый г. Евгений Беркович!
Для меня было приятной неожиданностью прочесть отзыв г. Мошковича о моей книге в Вашем журнале.
Возможно, несколько глав из этой книги вызовут Ваш интерес и, если Вы сочтете возможным опубликовать их в Вашем журнале, буду весьма признателен.
Всего доброго. Спасибо за Ваш журнал. Д-р А.Шнеер.


Я благодарю уважаемого доктора Шнеера за добрые слова и ценное предложение. Главы из его замечательной книги будут опубликованы в следующих номерах журнала. С моей точки зрения присланные главы заслуживают самого пристального внимания: материал нов, документально обоснован и захватывающе интересен.


Лапландец - Элла
- Tuesday, July 20, 2004 at 09:02:25 (PDT)

Скажите пожалуйста, где Вы у Сагамори про китайцев что-то нашли? Перечла нарочно - ничего нету.


http://www.middleeastfacts.com/yashiko/AllAboutJews_eng.html


Меня эта статья возмутила не столько ксенофобией, сколько непроходимой тупостью и невежеством: только полная дура станет мешать с грязью древнекитайскую культуру (!), сравнивая политику КНР и Израиля.

А вот и достойный ответ китайца, на который Сагамори ответила очередным словесным поносом:


http://www.middleeastfacts.com/yashiko/AllAboutJews2_eng.html


Более того, этот китаец (разумеется, никакой не антисемит) прислал мне по почте вторую часть ответа, которую Сагамори благоразумно решила не публиковать. Очень умный ответ, хотя я не могу его здесь привести без разрешения автора.
Чует мое сердце, что русский Форвертс скоро перестанет печатать статьи этой нацистки...



Евгений Беркович
- Tuesday, July 20, 2004 at 08:01:50 (PDT)

Адам
- Tuesday, July 20, 2004 at 06:56:34 (PDT)
А почему не опубликована в сети повесть Синявского Спокойной Ночи?


Наверно, потому, что правопреемники Андрея Донатовича не хотят или не знают, что это возможно. Я бы с удовольствием напечатал, если предложат.

Владимир В.
Москва, - Tuesday, July 20, 2004 at 01:08:47 (PDT)
А знаете ли вы, что в обычном гвардейском 7-ом штурмовом авиаполку служили и воевали евреи? ;-)
Причем, не только мастерами по электро и радиооборудованию, по вооружению и двигателям, но и непосредственно летчиками, выполнявшими архисложные и рискованные боевые задания?
Например, Левин Борис Савельевич, Герой Советского союза, орден Отечественной войны 1,2 степени, орден "Красной звезды".
Более того, товарищ Хашпер Хаим Янкелевич некоторое время был командиром этого самого полка, получив два ордена "Красное знамя".

Вобщем, если интересно, список я могу продолжить. Между прочим, один из самых знаменитых и заслуженных штурмовых авиаполков. За участие в освобождении Севастополя назван Севастопольским.



Интересно, и даже очень. Такой список с комментариями был бы прекрасной статьей в наш журнал.


МН - Л-цу
- Tuesday, July 20, 2004 at 07:48:41 (PDT)

Кстати, в СПб Сохнуте есть курсы идиша.


Элла-Лапландцу
- Tuesday, July 20, 2004 at 07:47:38 (PDT)

Скажите пожалуйста, где Вы у Сагамори про китайцев что-то нашли? Перечла нарочно - ничего нету.


Элла
- Tuesday, July 20, 2004 at 07:40:19 (PDT)

Цивилизационно-демографическую опасность представляет прежде всего нежелание Запада размножаться при стойком желании поиметь дешевую рабсилу, а уж во вторую очередь все остальное, включая исламизм.

А вот как потенциального иммигранта на систему ценностей проверять... Это да, это вопрос!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 07:27:07 (PDT)

Григори Фогель
Димона, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 06:56:00 (PDT)
расклад сил.
Предлагаю стратегический выход.
Разрешить свободу перемещения людям с не более чем 2мя детьми, любой религиозной принадлежности, разделяющим западную систему ценностей.
....Считаю, что и араб, и еврей, и китаец, и любой человек имеют право на экстеретариальность. Но они не должны представлять цивилизационную и демографичесскую опасность.
ГРигорий Фогель.

-------------------------------------
Классное предложение. Осталось только объяснить как можно проверить принадлежность к "западной системе ценностей", как идентифицировать "цивилизационную и демографичесскую опасность", и заодно объяснить что это вообще такое.

А интересно, израильское общество в целом разделяет "западную систему ценностей"? Или имеется некоторый цивилизационный напряг?
А то ведь так своим повредить можно...
Проэкзаменуют, скажем, по "Декларации прав человека" - и накрылась виза...


Адам
- Tuesday, July 20, 2004 at 06:56:34 (PDT)

А почему не опубликована в сети повесть Синявского Спокойной Ночи? Какой смысл публиковать оправдания Х-го, если самой повести нет?


Григори Фогель <gfogel@netvision.net.il>
Димона, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 06:56:00 (PDT)

Отзыв на статью Игоря Юдовича "Время выбора"
Прекрасная статья, показывающая стратегический расклад сил.
Предлагаю стратегический выход.
Разрешить свободу перемещения людям с не более чем 2мя детьми, любой религиозной принадлежности, разделяющим западную систему ценностей.
Сегодня 90% новых граждан высокоразвитых сран - бывшие незаконные эмигранты.
Поляку, эстонцу, израильтянину сегодня значительно тяжелее
стать гражданином США или Канады чем допустим арабу или китайцу, поскльку последние на простом патриархальном уровне
более консолидированы.
Считаю, что и араб, и еврей, и китаец, и любой человек имеют
право на экстеретариальность. Но они не должны представлять
цивилизационную и демографичесскую опасность.
ГРигорий Фогель.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 06:40:04 (PDT)

Лапландец - ДС
- Tuesday, July 20, 2004 at 06:20:35 (PDT)
...Я уже не говорю про рутинные призывы к геноциду палестинцев и тотальному уничтожению ислама.

--------------------------------------------------------
Вот-вот, как раз к вопросу о том, что считать "клоакой". "Национально-близких" авторов, вроде этой дамы, за непристойных здесь никто и не держит.


Лапландец - ШуИ
- Tuesday, July 20, 2004 at 06:37:08 (PDT)

Вы же... ну зачем Вы так?

Дык это все потому, что я нынче злой, и вот почему: я уже неделю пытаюсь скачать через Kazaa кинофильм Гостья из будущего, но он ,падла, не скачивается. А покупать за деньги - ломает, потому что добывать по-пиратски гораздо интересней.


Лапландец - ДС
- Tuesday, July 20, 2004 at 06:20:35 (PDT)

Весь текст - чушь невероятная.

А вот мне интересно, эта девочка (Сагамори) замужем или нет? Если да, то ой как я не завидую ее мужу. Вы почитайте ее прочее творчество - это отборнейший бред, особенно мне понравилось про китайцев, которых она по каким-то загадочным причинам люто ненавидит. Я уже не говорю про рутинные призывы к геноциду палестинцев и тотальному уничтожению ислама.


Элла-ДС
- Tuesday, July 20, 2004 at 03:23:17 (PDT)

Элла, мне в тысячу раз проще доказать Ваше духовное родство с самыми пропащими расистами и фащистами, чем Вам - подвесить мне друзей-антисемитов.

И кто бы спорил!

Этим друзьям Вы про меня и не то еще без труда докажете.


Генералиссимус
- Tuesday, July 20, 2004 at 02:56:29 (PDT)

В пивной сказали.


Дмитрий Сергеевич - Треугольщику
- Tuesday, July 20, 2004 at 02:46:45 (PDT)

Откуда узнал?


Генералиссимус
- Tuesday, July 20, 2004 at 02:42:40 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! А правда ли, что ты - картезианец?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 02:21:18 (PDT)

Элла, мне в тысячу раз проще доказать Ваше духовное родство с самыми пропащими расистами и фащистами, чем Вам - подвесить мне друзей-антисемитов. Не замахивайтесь зря.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 01:47:17 (PDT)

Элла
- Tuesday, July 20, 2004 at 01:39:47 (PDT)
А знаете ли вы, что в обычном гвардейском 7-ом штурмовом авиаполку служили и воевали евреи?

Мы-то знаем, но для друзей ДС это не аргумент.

-----------------------------------------------------------
Вы бы поосторожней.



ШуИ - Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 20, 2004 at 01:42:10 (PDT)

Вы, уважаемый, зря меня так. Асимметризируете на самовыражении.
Я и палестинцев вонючими не называл, и левых (не только, кстати, израильтян)
идиотами называть не спешу. Хоть и. У меня другие здесь. Интэрэсы.
Вы же... ну зачем Вы так? Но я... как бы это... о! снисхожу. Знаете, почему?
А за Вашу так ублажившую меня ссылочку. "Мультики и фильмы нашего детства".
Спасибо Вам, любезный антисионист (и интернет у него 200Мб... с ума сойти!)


Элла
- Tuesday, July 20, 2004 at 01:39:47 (PDT)

А знаете ли вы, что в обычном гвардейском 7-ом штурмовом авиаполку служили и воевали евреи?

Мы-то знаем, но для друзей ДС это не аргумент. Раз евреи, согласно господствующему в их головах миропорядку, только в Ташкенте воевать могут, любой факт, что в эту схему не влазит, восприниматься будет не как аргумент, а как личное оскорбление.



Владимир В.
Москва, - Tuesday, July 20, 2004 at 01:08:47 (PDT)

А знаете ли вы, что в обычном гвардейском 7-ом штурмовом авиаполку служили и воевали евреи? ;-)
Причем, не только мастерами по электро и радиооборудованию, по вооружению и двигателям, но и непосредственно летчиками, выполнявшими архисложные и рискованные боевые задания?
Например, Левин Борис Савельевич, Герой Советского союза, орден Отечественной войны 1,2 степени, орден "Красной звезды".
Более того, товарищ Хашпер Хаим Янкелевич некоторое время был командиром этого самого полка, получив два ордена "Красное знамя".

Вобщем, если интересно, список я могу продолжить. Между прочим, один из самых знаменитых и заслуженных штурмовых авиаполков. За участие в освобождении Севастополя назван Севастопольским.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 00:54:39 (PDT)

Яшико Сагамори,"Форвертс"
- Monday, July 19, 2004 at 20:36:14 (PDT)
.... Вместо этого Израиль стал фокусом, в котором сконцентрировалась вся неизбывная ненависть человечества к евреям...

-----------------------------------
Так же осмысленно как сказать, что "Третий Рейх был фокусом, в котором сконцентрировалась вся неизбывная ненависть человечества к арийцам".
Весь текст - чушь невероятная.




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 00:29:55 (PDT)

P.S. Да и не лучше.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, July 20, 2004 at 00:26:48 (PDT)

Verdict
- Monday, July 19, 2004 at 18:53:58 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 09:56:13 (PDT)
... меня бы здесь духу не было.

Что было бы просто восхитительно!
Мало кто сомневается, что место таким на грязнейших задворках фашиствующих исламистов вместе с заслуженным отрицателем Холокоста сталинским выкормышем Раджу Джаруди.

-------------------------
А чем вы хуже?





Иерусалим превратят в "одно большое интернет-кафе"
- Monday, July 19, 2004 at 20:40:26 (PDT)

...
В течение первого года пользование беспроводным интернетом будет для всех бесплатным. Инициаторы проекта надеются, что года будет достаточно, чтобы заинтересовать беспроводным интернетом частных пользователей.



Яшико Сагамори,"Форвертс"
- Monday, July 19, 2004 at 20:37:14 (PDT)

Вопрос на засыпку


Яшико Сагамори,"Форвертс"
- Monday, July 19, 2004 at 20:36:14 (PDT)

Вопрос на засыпку

За что они нас ненавидят?

Мой знакомый недавно вернулся из командировки в Гонконг и рассказал, как один из тамошних его коллег признался ему, что не мог поверить, что немцы во время войны действительно убили шесть миллионов евреев. Мой знакомый заверил его, что так оно и было. Гонконгский коллега спросил:

- Какое же страшное преступление евреи должны были совершить против немцев, чтобы заслужить такое суровое наказание?
На первый взгляд, его реакция может показаться неприкрыто антисемитской. На самом же деле, для человека, живущего в стороне от диаспоры, она вполне логична.

Одного человека можно убить в гневе, по ошибке или по неосторожности. Для того, чтобы убить шесть миллионов, нужна хорошо организованная промышленность. Даже чтобы просто избавиться от такого количества трупов минимально гигиеничным образом, нужно решить массу технологических и организационных проблем. К тому же, в отличие от любой обычной промышленности, массовое убийство заведомо невыгодно. Даже если конфисковать все, чем владели жертвы, от банковских вкладов до золотых коронок, стоптанных туфель и кукол, которые глупые еврейские дети тащили с собой в газовые камеры, то не удастся покрыть всех неизбежных при этом расходов. Стороннему наблюдателю ничего не остается, кроме как заключить, что евреи должны были совершить нечто невообразимо ужасное, чтобы заслужить такую невообразимо ужасную судьбу. Куда труднее поверить, что немцы пытались уничтожить нас из бескорыстной, ничем не мотивированной ненависти.

Замечу в скобках, что эта простая логика в течение одного-двух поколений неизбежно приведет к тому, что человечество большинством голосов решит, что Холокост придумали евреи. Смогло же оно, вопреки всем фактам, большинством голосов решить, что существует "палестинский народ", имеющий право на израильскую землю. А если евреев удастся наконец извести, то вскоре все согласятся, что их вообще никогда не было.
Таким образом будет восстановлено равновесие: террористическая организация станет "народом", а древний народ превратится в миф.

Давайте сделаем следующий логический шаг. Мы знаем, что фашисты не изобрели антисемитизма. Антисемитизм сопутствовал нам в течение всей нашей истории, где бы мы ни жили и что бы ни делали. Он мог проявляться откровенным насилием, как при фашизме, или притворяться чем-то другим, как при советской власти, но он всегда присутствовал в воздухе, которым мы дышали. Когда ООН приняла резолюцию о восстановлении Израиля, евреи надеялись, что он станет их убежищем от антисемитизма. Вместо этого Израиль стал фокусом, в котором сконцентрировалась вся неизбывная ненависть человечества к евреям.
...


simulacrum
- Monday, July 19, 2004 at 20:20:09 (PDT)

Лапландец: фантастика, наркотики и рок-музыка - действительно весьма насущные вещи, но прямого отношения к еврейской истории они вроде не имеют

Ну почему же не имеют? Это смотря под каким ракурсом посмотреть. Если еврейская л-ра не зависит от языка... Встречается, например, вполне еврейская народная фантастика (братья Стругацкие и Айзек Азимов) и конечно же там и сям вполне можно наткнуться на еврейскую рок-музыку. Slash, Mark Knopfler и Marty Friedman - еврейские гитаристы, Steve Harris - полуеврейский басист, Mike Portnoy и John Fishman - еврейские барабанщики, а Ringo Starr - начетвертьеврейский барабанщик; таким образом Guns'N'Roses, Dire Straits, Megadeth, Dream Theater и Phish - это еврейская (на четверть) рок-музыка, а Knights in the Satan's Service - вообще полуеврейская и на четверть израильская, как впрочем поначалу была и Red Hot Chilli Peppers (AKA "рэхечеписты") пока в дело не вмешались упомянутые Вами еврейские наркотики (героин) и Hillel Slovak как следует не переовердознулся... Грустная еврейская история...


Verdict
- Monday, July 19, 2004 at 18:53:58 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 09:56:13 (PDT)
... меня бы здесь духу не было.

Что было бы просто восхитительно!
Мало кто сомневается, что место таким на грязнейших задворках фашиствующих исламистов вместе с заслуженным отрицателем Холокоста сталинским выкормышем Раджу Джаруди.




Лапландец - ШуИ
- Monday, July 19, 2004 at 17:23:34 (PDT)

Но идите с этим - на... на исламский сайт. Здесь-то зачем?

У Вас какие-то несимметричные понятия о свободе самовыражения: сравнивать палестинцев с вонючим мусором, а левых израильтян - с идиотами, который не хотят этот мусор выносить - это по понятиям, а вот более спокойные (на мой вкус) альтернативные позиции ДС Вы почему-то предлагаете отправить на исламский сайт. Честно могу сказать, что тема сионизма/антисионизма и поддержки/отрицания Израиля лично мне давно осточертела. Вы ж видите, что я давно бросил мусолить эти вопросы. Просто я искренне удивляюсь: фантастика, наркотики и рок-музыка - действительно весьма насущные вещи, но прямого отношения к еврейской истории они вроде не имеют; однако против их обсуждения тут никто не высказывается. Зато на антисионизм - как что, так сразу наезжают, хотя тема-то вполне даже еврейская.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 19, 2004 at 16:30:19 (PDT)

ПЛАЧ Марфы Крюковой

У свежей могилки хмельницкого
Стоит @удиссимус и на свирели играет Пуленка:

Ой ты гой еси, сукин сын
Ты пошто покойника тревожишь?
Ой, да не буди ты, блин, недобра молодца
Ой, да отоспаться дай ему, от трудов его неправедных
Ох, да не уважил лабух окаянный просьбы сей душещипательной
Ох, и от того беда случилась страшная
От того Пуленка модернисткого
Встал-восстал хмельницкий из свого домичка
И теперь пойдёт лабуда преждняя
О жидах несуществующих и об их фашисткой вредности.




Эпитафия Генералиссимуса ДС
- Monday, July 19, 2004 at 14:49:31 (PDT)

Господа офицеры и девушки!
Мы довели ефрейтора до последнего домушка.

Он плавал на льдинах, служил в леспромхозе,
А мы кричали, что он - заноза.

Он умом был равен Эйнштейну,
А мы думали, что Файнштейну.

Он честно служил бундесверу,
А мы думали, что он ни во что не верит.

Он был предан семь сорок,
А мы думали, что он - сорока.

Рыдай, столица, плачь, деревня!
Такого не найдешь ты парня.

Я поручил г-ну Островскому
Устроить пьянку где-то в ресторации.

Заплатить надо будет гордо,
Около ста шекелей с морды.

Зато мы будем очень рады.
Ефрейтор помер, получив награду.

Мы пригласим Арье на вальс.
Перо воткнем, как между пальц.

(Продолжение следует!)


















ШуИ - Лапландцу
Иерусалим, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 14:49:24 (PDT)

Нуу, на еврейских сайтах, даже... (не правых и не левых - это как? промежных?) много
чего можно найти.
Я вот даже и идиш бы выучил только за то, что им разговаривал... не будем указывать
пальцем. Всё недосуг.
Нет, я серьёзно. Уважаю. Но только при чём здесь "справедливость"? Да сравнивайте
меня хоть...
даже и не знаю, с кем или с чем. Но идите с этим - на... на исламский сайт. Здесь-то
зачем?
А "пальцем"... что ж. Укажите. Я буду рад хвастаться, мол, на меня Лапландец пальцем
указал!
Эти от зависти помрут.



Лапландец - ШуИ
- Monday, July 19, 2004 at 14:12:28 (PDT)

Печально то, что на правых еврейских сайтах, в том числе и религиозных, встречается не менее ядовитая антипалестинская и антиисламская пропаганда, ровно ничем не отличающаяся по стилю от Кавказ-центра. Если кто-то (не будем указывать пальцем) здесь цитирует чью-ту писанину, в которой палестинцы сравниваются с вонючим мусором и ошметками-огрызками, то мусульмане имеют аналогичное право сравнивать евреев с пиявками, гнидами и т.п. Так ведь получается, если по справедливости?


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 14:00:33 (PDT)

19 июля 1984 года скончалась великая русская актриса еврейского розлива Фаина Георгиевна Раневская (Фаня Фельдман).
Памяти этой актрисы и её собаки по имени МАЛЬЧИК я и посвящаю эти строки, которые войдут в мою будущую книгу:


ФАИНА РАНЕВСКАЯ И СОБАКА
( Полностью дневники Ф. Раневской опубликованы
в газ. "Тараканья правда" )
Дневники Фаины Раневской нельзя читать без слёз. Особенно те места, где она пишет о нас собаках:

"Принесли собаку, старую, с перебитыми ногами. Лечили её добрые собачьи врачи.
Собака гораздо добрее человека и благороднее. Теперь она моя большая и, может быть, единственная радость. Она сторожит меня, никого не пускает в дом. Дай ей Бог здоровья!"
" Не наблюдаю в моей дворняге тупости, которой угнетают меня друзья-неандертальцы.
А где теперь взять других?.."
"... Сижу в Москве, лето, не могу бросить псину. Сняли мне домик за городом, и с сортиром. А в мои годы один может быть любовник - домашний клозет.
Одиноко. Смертная тоска.
Читаю Даррелла, у меня его душа, а ум курицы. Даррелл - писатель изумительный, а его любовь к зверью делает его самым мне близким сегодня в злом мире".
"... Мой подкидыш в горе. Ушла нянька, которая была подле него два года (даже больше). Наблюдаю псину мою...А она смертно тоскует по няньке. В глазах отчаянье, ко мне не подходит. Ходит по квартире, ищет няньку. Заглядывает во все углы, ищет. Упросила няньку зайти повидаться с псиной. Увидел её - упал, долго лежал не двигаясь. У людей это обморок. У собаки - больше, чем обычный обморок.
Я боюсь за него, это самое у меня дорогое - псина моя. Человечная."

Когда покинула свет Фаина Раневская, - эта еврейка гордость земли русской! - все собаки выли в голос, а вместе с ними выл и автор этих строк.

Старческие глаза дряхлеющего Вафли увлажнились, - мудрый пёс понимал, что и его собачий век скоро кончится и безвучно плакал, понимая, когда его оставят последние силы и он не сумеет больше лаять, то не будет у него прощальных дней - свезут заблаговременно на живодёрню - увы не все же эльдары рязановы!
Да и мне взгрустнулось. Своего любимого и очень умного пса Микку - Микаэля, эту благороднейшую дворнягу я похоронил в Севастополе и долго-долго не мог смотреть ни на каких других четвероногих... И уже здесь, в Хайфе, у меня появилась собачечка, как и у меня, с больным сердцем... И не я её выбрал, а она меня, подошла и больше не отходила! Я дал ей имя, как и первой, но так как она была женской породы, то стала Миккой-Миккаэлой... Умерла она при операции - я сам принёс мою малышечку, на собственных рука и самолично положил её на операционный стол...
И не только в вафлиных глазах слёзы появились слёзы, но и у меня точно такие же, ...Люди-человеки, как и собаки, тоже умеют плакать...

Я и сейчас плачу, когда вывожу эти строки, а Пёс Вафля тихонько поскуливает, слизывая с моего лица солёные слезинки...


Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 19, 2004 at 14:00:27 (PDT)

Дед ассимилянт
Отец провокатор и стукач
Внук антисемит


ШуИ - Читателю
Иерусалим, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 13:40:25 (PDT)

Вот и я о том же.
Только меня с давних пор больше интересуют не бредни корниловских и
хмельницких, а мотивации полемизантов-углеподбрасывателей.
И ладно бы... а то ведь...



тайный поклонник дс
- Monday, July 19, 2004 at 12:49:20 (PDT)

Нашел интересную страничку на сайте, любезно предоставленном Дмитрием Сергеевичем

Дмитрию Сергеевичу в копилочку.

Модератор. В сети много грязи. Не надо все приносить в дом. Спасибо за понимание.




Читатель
- Monday, July 19, 2004 at 12:10:25 (PDT)

Статья господина Юдовича страшна и убедительна.
Трудно благодарить за нее, как благодарить за предсказание "глада и мора", но наступает необходимость посмотреть в глаза действительности. Израильтянам выпала тягость первыми узнать правду об этой действительности и первыми, оглядываясь и оправдываясь, "преступить законы" западной морали . Кстати, той самой морали, которая всего несколько лет назад стыдливо молчала в ответ на массовые убийства европейских евреев.
На этом фоне рассуждения "моралиста" Дмитрия Сергеевича, благополучно приземлившегося в ДОБРОЙ старой Германии и готового с кожей содрать с себя семитское происхождение, утомительны и нелепы до абсурда. Нетрудно увидеть, что любое замечание - только угли в костер этой патологической личности.
Жизнь коротка, господа. А если, утратив реальность, проводить ее в борьбе с подобными "гуманистами", может стать еще короче.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 11:30:55 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 10:53:55 (PDT)

-------------------------------------------------
У меня есть предположение о том, что Вы называете "провокативной" темой спора.
Эта тема которая изначально ставит под сомнение ключевые ценности идеологии и потому неприемлима для обсуждения в идеологически выдержанной компании. Угадал?


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 11:07:51 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 10:53:55 (PDT)
ДС

Вы себе вновь льстите. Никто провокацией обсуждение природы расизма (в общепринятом смысле слова "расизм", не отсебятины, включающей в себя все противное и нехорошее на Земле) называть не будет. Но вот обсуждение существования евреев как народа (опять же не в академическом смысле, как под какую ипостась нынешнего развития этнографии подцепить сию трудную инстанцию) в смысле выводов о расистком характере Израиля и невозможности его существования по этим (сиюминутным) взглядам некоей науки на форуме по еврейской истории и культуре - несомненно, как минимум, "жаренное", а и провокация в чистом виде...

.....................................

Это вы себе льстите, предполагая, что израильские представления о "еврейском народе" имеет академический смысл.
А для того, чтобы выяснить каков "общепринятый" смысл слова расизм, как раз и требуется обсуждение. Иначе никак. Здесь об этом постоянно такую ерунду вещают!

Вам осталось объяснить термины "провокация" и "жареная тема".

Вы всерьез полагаете, что на форуме, посвященном "еврейской истории и культуре" нельзя выражать сомнение в осмысленности применяемой идейными сионистами терминологии? А почему? И где можно?



Израильский компьютер Deep Junior стал чемпионом мира по шахматам
- Monday, July 19, 2004 at 11:06:28 (PDT)

Израильский шахматный компьютер Deep Junior выиграл чемпионат мира по шахматам, который проходил в Израиле, сообщает ChessBase. Лишь в последнем туре израильская программа сумела опередить предыдущего чемпиона Shredder из Германии. Deep Junior, разработанный Амиром Баном и Шаем Бушинским, уже выигрывал чемпионат мира среди компьютеров в 1997, 2001 и 2002 годах.
Перед последним туром Deep Junior и Shredder имели по восемь очков из десяти возможных, и все должны были решить партии соперников соответственно с немецким ParSOS и израильским Falcon. Deep Junior сумел добиться убедительной победы, а вот его "соотечественник" устоял перед бывшим чемпионом мира из Германии.

Еще один фаворит турнира Fritz Франца Морса и Александра Куре из Нидерландов занял только четвертое место, уступив Diep, авторами которого тоже являются голландцы Винсент Дипевен и Артуро Очоа. В третьем туре Fritz в выигрышной позиции уступил Falcon, допустив грубую ошибку, а в последнем 12-м туре голландская программа в эндшпиле оказалась бессильна против Diep.

Итоговое положение:

Deep Junior, Израиль - 9 очков из 11

Shredder, Германия - 8,5

Diep, Нидерланды - 7,5

Fritz, Нидерланды - 7

Crafty, США - 7

Jonny, Германия - 6,5

ParSOS, Германия - 6

Falcon, Израиль - 6

IsiChess, Германия - 6

Deep Sjeng, Бельгия - 5,5

Woodpusher, Великобритания - 3

Movei, Израиль - 3

Crazy Bishop, Франция - 2

FIBChess, Испания - 0.




D.
- Monday, July 19, 2004 at 10:53:55 (PDT)

ДС

Вы себе вновь льстите. Никто провокацией обсуждение природы расизма (в общепринятом смысле слова "расизм", не отсебятины, включающей в себя все противное и нехорошее на Земле) называть не будет. Но вот обсуждение существования евреев как народа (опять же не в академическом смысле, как под какую ипостась нынешнего развития этнографии подцепить сию трудную инстанцию) в смысле выводов о расистком характере Израиля и невозможности его существования по этим (сиюминутным) взглядам некоей науки на форуме по еврейской истории и культуре - несомненно, как минимум, "жаренное", а и провокация в чистом виде...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 10:45:35 (PDT)

Генералиссимус
- Monday, July 19, 2004 at 10:18:38 (PDT)
Дмитрий Сергеевич. Ссылайся на какую твоей душе угодно дичь, только не на 7.40. Эти козлы всю нашу тусовку голубым цветом пометили.

---------------------------------------
Им видней.



Александр Шейнкер
- Monday, July 19, 2004 at 10:44:47 (PDT)

Продолжаю тему "Законов Храма" (Ильхот Бейт а-Бхира) Рамбама.

Напоминаю адрес в интернете, где находятся "Законы Храма" на
святом языке: http://kodesh.snunit.k12.il/i/8100.htm

Также напоминаю, что то что написано ниже - это не перевод, а лишь мой
пересказ на русском языке.

Глава 1.

13. Жертвенник не строят ни из чего, кроме как из камней. И об этом сказано: "Земляной жертвенник сделай Мне..." (Шмот 20:20) - чтобы был построен прямо на земле, а не на какой-либо насыпи. А то что сказано:
"А если ты сделаешь Мне каменный жертвенник..." (Шмот 20:21) - по преданию мы знаем, что это не возможность, а обязанность.

(пояснение: Из прямого текста Торы можно понять, что нам
предоставляется возможность сделать из камней, но из текста не следует, что это обязательно (написано "А ЕСЛИ ты сделаешь Мне каменный жертвенник..."), но Рамбам пишет, что по преданию мы знаем, что это является обязанностью)

14. Всякий камень, на котором появилась царапина, которая чувствуется ногтем, как и в случае с ножом для резки животных - становится непригодным ни для Кевеша (поднятия к Жертвеннику) ни для Жертвенника.

Как сказано: "Из цельных камней построй жертвенник Б-гу..." (Дварим 27:6).

И откуда приносили камни для жертвенника? Из нетронутой земли - копали до тех пор, пока не было ясно, что на этом месте не было построек и оттуда доставали камни, или же из моря - и из этих камей строили.

(пояснение: чтобы найти камни в земле - копали настолько глубоко, чтобы дойти до такого места где не было бы никаких следов деятельности человека)

15. И точно также (как и в прошлом законе) камни для строительства Эйхаля и Азары были целые (идеально ровные). И камни Эйхаля или Азары, которые поцарапались и испортились - их невозможно исправить. Их заменяли и сохраняли в специальном месте.

Продолжение следует.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 10:43:55 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 10:17:05 (PDT)
ДС
Ну то что миролюбивый (несмотря на голубой цвет выделения непонятно кого в качестве евреев) 7-40 или даже более радикальный Мегаполис для Вас покруче исламского сайта разлива Кавказ-Центра

----------------------------------------
"Миролюбивая пропаганда расизма и более радикальная пропаганда расизма" - хорошо звучит.
Конечно, большой разницы между политическим экстремизмом любого разлива я не вижу. Разве что, в крутизне.

...................................................

Что же касается возможности обсуждения всего и вся везде и повсеместно, то для обьяснения этого (желания) имеется не только ласкающее Ваше ухо обьяснение, типа: "Если интересен смысл споров", но и к примеру, провокативность темы, любовь к остренькому (жаренному).
.....................................................

Не объясните ли смысл терминов "провокативность" и "любовь к жареному" ?
Самих по себе и применительно к дискуссиям, которые веду я.

Скажем, беседа о природе расизма - провокативна? И если да, хорошо это или плохо? И можно ли вести ее в любой компании?






V.V.
- Monday, July 19, 2004 at 10:35:17 (PDT)

Фотографии из книги воспоминаний вдовы Ландау, Коры Дробанцевой. Oдинннадцать фото, общий вес 1 мегабайт.


http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau01SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau02SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau03SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau04SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau05SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau06SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau07SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau08SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau09SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau10SMALL.jpg
http://img4.imgspot.com/u/04/199/12/landau12SMALL.jpg



Генералиссимус
- Monday, July 19, 2004 at 10:18:38 (PDT)

Дмитрий Сергеевич. Ссылайся на какую твоей душе угодно дичь, только не на 7.40. Эти козлы всю нашу тусовку голубым цветом пометили. Петухи опущенные. За базар ответят!!!


D.
- Monday, July 19, 2004 at 10:17:05 (PDT)

ДС

Ну то что миролюбивый (несмотря на голубой цвет выделения непонятно кого в качестве евреев) 7-40 или даже более радикальный Мегаполис для Вас покруче исламского сайта разлива Кавказ-Центра (где так и ждёшь, когда покажут видеоролик обезглавливания очередного наивного либерала (или сына либерала, как в случае с Бергом)) - не удивили. Да и темы обсуждения у Вас хорошо вписываются в лево-либеральные + исламские клише, описанные в статье у Юдовича.

Что же касается возможности обсуждения всего и вся везде и повсеместно, то для обьяснения этого (желания) имеется не только ласкающее Ваше ухо обьяснение, типа: "Если интересен смысл споров", но и к примеру, провокативность темы, любовь к остренькому (жаренному). Или иной аспект - как Вам (в гипотезе) обсуждение вышеназванного либерала его ощущений с его через пару минут убийцами? И смысл беседы налицо и даже спор возможен (с предрешенным финалом). Даже иллюзия возможности переубеждения. А какая драма и щекотание нервов (только жертвы, правда, но для захватывающего сюжета, почему бы не пойти на неё)?!


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 09:56:13 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 09:40:23 (PDT)
ДС
Речь не шла о запрете на обсуждение чего бы то ни было, но тем не менее негоже с нацистом обсуждать процесс истребления его жертвы (да и вообще что-либо), так и ссылаться на Кавказ-Центр и им подобным - не столь прилично...Если бы речь шла о нейтральном эксперте - да за милую душу...

-----------------------------------
Я дал ссылку на текст Роже Гароди, после того как убедился, что это вполне осмысленное сочинение.

Ссылку на семь.40 или на Мегаполис тоже дам, если надо будет, не поморщившись. Хотя эти покруче будут, чем тот сайт, с которого Городи взят.

Насчет нейтральных экспертов - позвольте не поверить. Помниться желающих обсуждать книгу Нормана Финкельштейна здесь тоже не нашлось. Гордые очень. Да и Гароди - вполне "нейтральный эксперт". Вы, надеюсь, не понимаете под "нейтральными экспертами" исключительно идейных сионистов.

А обсуждать, я полагаю, можно все и со всеми. С расистами, коммунистами, нацистами, троцкистами, махистами и вейсманизм-морганистами... Если интересен смысл споров. Иначе, как Вы понимаете, меня бы здесь духу не было.




Евгений Беркович
- Monday, July 19, 2004 at 09:46:23 (PDT)



Завтра, 20 июля, состоится передача радио "Свобода" "Факты и мнения. Комментаторы за круглым столом", посвященная 60-летию покушения на Гитлера 20 июля 1944 года. В передаче обсуждается моя статья "Одинокие герои. История покушений на Гитлера":

Часть первая

Часть вторая

В передаче, кроме меня, участвуют Юрий Табак и Андрей Зубов. Ведущий - Лев Ройтман.


Первый выход в эфир -- в 21 час по московскому времени. Потом повторение на следующий день в 2 часа ночи и в 14 часов.


Помимо обычного радио, передачи "Свободы" можно слушать в интернете:

http://www.svoboda.org/realaudio/

На этом сайте можно выбрать способ прослушивания: через браузер или RealPlayer.

Всего доброго




D.
- Monday, July 19, 2004 at 09:44:51 (PDT)

Редактору.

Упс, действительно, читая ту статью не обратил внимание на фамилию автора, в этот раз заметил, вообщем, печатайте его больше и чаще - того стоит!


D.
- Monday, July 19, 2004 at 09:40:23 (PDT)

ДС

Речь не шла о запрете на обсуждение чего бы то ни было, но тем не менее негоже с нацистом обсуждать процесс истребления его жертвы (да и вообще что-либо), так и ссылаться на Кавказ-Центр и им подобным - не столь прилично...

Если бы речь шла о нейтральном эксперте - да за милую душу...


Евгений Беркович
- Monday, July 19, 2004 at 09:18:06 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 03:30:03 (PDT)
Фантастически насыщенный номер, спасибо!

Особенно хотел бы отметить статью И. Юдовича - не встречал этого автора доселе, но уровень необычайно высок (или это С.Х. на него так повлиял?!). И как плавно теория переходит в практические выводы Эллы в следующей же статье - эффект достигнут!!!




Уважаемый Д.,

спасибо за высокую оценку. Жаль, что Вы не встречали Игоря Юдовича доселе, он уже печатался в "Заметках". Достаточно ввести в окошко поиска на главной странице слово "Юдович", и Вы получите несколько ссылок, среди которых будет и на статью в №40:

http://berkovich-zametki.com/Nomer40/Yudovich1.htm

Всего доброго


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 09:13:24 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 07:40:21 (PDT)
ДС

Вам знакомо, наверное, выражение о верёвке в доме повешенного, хотя сочинители этой поговорки - явно не либералы: почему бы с абсолютной точки зрения не подискутировать (как в анекдоте об умершем преферансисте) какой размер верёвка в толщину была, какой вес выдерживала, какой сорт мыла использовался и т.п.

----------------------------
Как же, как же. Хорошо помню, что в советское время дискутировать о коммунизме публично считалось неприличным. Ну неудобно как то. Честные коммунисты даже если не донесут, то обидятся.

Не слишком ли много хотите? Чтоб еще и не обсуждал никто. Из уважения к жертвам собственной идеологии.





Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 19, 2004 at 09:04:00 (PDT)

Елена
- Monday, July 19, 2004 at 00:50:58 (PDT)

Самое смешное, вернее трагикомическое - это когда некая империя, созданная на слезах и крови многочисленных народов, разделит судьбу Римской империи и титульная нация этой империи рассосется и растворится без остатка среди прочих народов, то лишь евреи останутся единственными носителями в Бозе почившего имперского языка.

Привожу исторический израильский анекдот: Когда после WWI Франция и Англия делили между собой остатки Оттоманской империи, то ,среди всего прочего, рассматривался вопрос о Севере Эрец Исраэль - включать ли этот район в британский мандат или отдать его Франции. Речь шла о Галилее, аж до самой Нагарии, заселенную в большинстве своем выходцами из Германии. Эти "еки" решительно заявили :"Naharia bleibt deutsch".


Арье
מדינת ישראל, - Monday, July 19, 2004 at 08:34:34 (PDT)

Самое "трогательное" - когда грязный стукач и провокатор с 40-летним стажем, который даже не пытается отрицать сам факт своего грязного стукачества и провокаторства, жалуется в последнем номере "Записок" на нелюбовь к нему его жертв и вообще людей. Ладно, черт с ним, его уже нет, а вот то, что его антисемитский отпрыск удостоился многочисленных "кондоленций" по этому поводу - это уже действительно скандал.


ШуИ - D.
Иерусалим, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 08:02:37 (PDT)

Увы (или не увы?) - я не знаю, какую "клоаку" Вы имели
в виду, репликУя Давшему Ссылку на бред Роже Гароди.
Неужто есть что-нибудь клоакЕЕ самого поссылившего?
Однако я прочёл эти старые песни о главном. Привычка,
что поделаешь. И - таки выловил там заинтересовавшее.
Правда, всего одно слово, но к этому хмырю - вполне
приложимое. Увы (здесь уж точно, увы!) - всё зависит
от Редактора. Который никак не хочет понять, что эти
сентенции о моём праве на существование - неприлично
на этом сайте санктуаризировать.
Это мешает мне достраивать зрелый, развитой... (как там
у нас дальше было? ещё там?) сионизм в одной ну очень
отдельно взятой стране.


Писатель
- Monday, July 19, 2004 at 07:43:25 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! Как зимовка? Льдина дрейфует?


D.
- Monday, July 19, 2004 at 07:40:21 (PDT)

ДС

Вам знакомо, наверное, выражение о верёвке в доме повешенного, хотя сочинители этой поговорки - явно не либералы: почему бы с абсолютной точки зрения не подискутировать (как в анекдоте об умершем преферансисте) какой размер верёвка в толщину была, какой вес выдерживала, какой сорт мыла использовался и т.п.

Так и клоака - понятие, ессно относительное... Никаких требований быть не может... Чистая наука всё же...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 07:26:55 (PDT)

D.
- Monday, July 19, 2004 at 06:52:39 (PDT)
ДС
А из клоаки линки не пытались привести - тоже ведь интересно... Возможно тоже про Герцля напишут...

-----------------------------------------------------
Вообще-то я искал ссылки на Герцля и не обратил внимания, что за сайт. Сейчас только пригляделся. Ну религиозный, исламский. А что?
У Вас есть подозрение, что текст Роже Гароди со всеми его ссылками на Герцля и Бубера фальсифицирован антисемитами? Или полагаете, что сам Гароди давно разоблаченный антисемит?
А если нет, то какая разница, откуда взят текст. Не по делу чистоплюйство.
И вообще, клоака - понятие относительное. Откуда смотреть. На этом сайте тоже такие ссылочки есть - закачешься. Один Шломо Громан чего стоит. Или "аналитическая группа МАОФ". Да и статейки бывают...
Я уж не говорю о постоянном присутствие Арье.
И что же, нос воротить?





Генералиссимус
- Monday, July 19, 2004 at 06:59:13 (PDT)

Так она по территории Израиля бегает. В границах до 1967 года. И с парашютом прыгает тут же. Все мозги растрясла. По-моему это просто обычный диверсионный десант. Типа отечественных ВДВ. До батальонной разведки - дистанция огромного размера...




D.
- Monday, July 19, 2004 at 06:52:39 (PDT)

ДС

А из клоаки линки не пытались привести - тоже ведь интересно... Возможно тоже про Герцля напишут...


Игорь Островский
- Monday, July 19, 2004 at 06:26:46 (PDT)

>Генералиссимус
> И ни хрена она не разведывает, только с пулеметом бегает...

- Это называется разведка боем... А ещё генералиссимус!



Дмитрий Сергеевич
- Monday, July 19, 2004 at 06:26:17 (PDT)

Линк


ШуИ, с украденным у Я.Кротова
Иерусалим, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 05:11:07 (PDT)


Как реагируют разные люди, когда нужно заменить перегоревшую
лампочку


Картезианцы... Увы, когда лампочка перегорела, картезианцы от неожиданности перестали
мыслить, так что они больше не существуют.

Эпикурейцы не будут менять лампочку, а поспешат насладиться тем, чем можно наслаждаться
лишь в темноте.

Фаталисты не будут менять лампочку - к чему?

Богословов для замены лампочки понадобится сто: один меняет лампочку, остальные
объясняют как совместить бесконечную любовь Божию с существованием тьмы.

Неопятидесятник пишет в США с просьбой прислать новую лампочку и инструкцию по ее
замене, после чего начинает молиться о победе над духами тьмы.

Большевики и не подумают менять лампочку: они просто расстреляют электрика за измену
делу освобождения угнетенных.

Буддисты не будут менять лампочку по другой причине: она им до лампочки.

Креационистов понадобится двое: один быстро меняет лампочки, а второй торжествующе
указывает, что никаких "недостающих звеньев" между двумя лампочками не существует.

Дарвинист скажет, что нужно менять не лампочку, а комнату - если покидать комнату, в которой
лампочка перегорает, то рано или поздно в природе останутся только комнаты, в которых
лампочки светят всегда.

Кальвинисты не будут менять лампочку: ведь ей было предопределено погаснуть. Новую
электростанцию, однако, они построят, а может быть даже - изобретут новый способ
освещения.

Археолог запретит даже прикасаться к сгоревшей лампочке - это национальное достояние,
памятник нашей древней и богатой цивилизации.

Епископов понадобится не менее двух, иначе свет, который испускает лампочка, будет
признан безблагодатным.

Марксист откажется заменять лампочку: каждая лампа несет в себе зародыши следующей
лампы и нужно только подождать смены стадий.

Талмудистов понадобится четырнадцать, потому что у слова "пеликан" в Талмуде указано
четырнадцать слоев смысла.

Атеист скажет, что нет смысла заменять одну лампочку, которая не светит, на другую, которая
тоже ведь, обратите внимание, абсолютно не светит.

Старообрядца достаточно одного. Но лампочку он будет ввинчивать двумя перстами.

Католик заменит лампочку сам, но предупредит, что не будет менять лампочку в клинике по
производству абортов, в квартире у наркоманов и гомосексуалов.

Экзистенциалистов нужно двое: один оплакивает мрак, а второй определяет, что теперь будет
именоваться светом

Православные будут ждать созыва восьмого вселенского собора. А Патриарх Московский
обратится к правительству, и то вдвое увеличит нефтяным компаниям квоту на добычу нефти
с условием, что на дополнительную прибыль будет куплена лампочка для храма Христа
Спасителя и произведены другие необходимые для укрепления православных традиций
работы.



Элла
- Monday, July 19, 2004 at 04:50:55 (PDT)

За Юдовича отвечать не берусь, но... рискну предположить, что политик обязан сообразовываться с предрассудками общества. Главный закон пропаганды - "закон конвоя": "Конвой движется со скоростью самого медленного корабля".


D.
- Monday, July 19, 2004 at 03:35:25 (PDT)

PS Один лишь у меня вопрос к Игорю Юдовичу: как сложилось, что близкие (по духу) коллеги Сэмуэля Хантингтона (как следует из статьи) Киссинджер и, особенно, Бзежинский проводят и пропагандируют политику прямо противоположную оптимальной и описанной моделями Хантингтона?!


D.
- Monday, July 19, 2004 at 03:30:03 (PDT)

Фантастически насыщенный номер, спасибо!

Особенно хотел бы отметить статью И. Юдовича - не встрачал этого автора доселе, но уровень необычайно высок (или это С.Х. на него так повлиял?!). И как плавно теория переходит в практические выводы Эллы в следующей же статье - эффект достигнут!!!

Статья Носоновского соответствует его же планке, а вот фотографий, вернее, присутствия автора на них, по-моему, несколько избыточно.

Письмо Кушнера Шафаревичу доказывает, что можно (умеючи) интеллигентно отхлестать оппонента, не проронив ни одного бранного или ненужного слова - высший пилотаж.


Генералиссимус
- Monday, July 19, 2004 at 03:29:03 (PDT)

Вообще-то, наши дети еще мало чего соображают и не понимают, что владение еще одним языком (в данном случае - русским) дает более широкие возможности для трудоустройства. (Про культуру я лучше промолчу). В этом смысле гениален один из моих соседей. Из его перлов можно было бы составить книгу. Например (пока Евгений не стер): "Слышь, сосед! Это, бля... Ну, йалла!!! Шомеа? В натуре. Это я, бля... Короче, такой тафкид, бля, предлагают, о@уеть можно. Амута друша, бля. Хавером будешь? Ты не нэhe, бамикрэ? И я нет. Но тут по матаим шекель с рыла баходеш, зато потом кесеф грузить можно будет. Лопатой, бля. Назовем как-нибудь конкретно. Типа "Эзра леолим". Хадашим, бля. Матару впишем, типа помощь этим, бля. Ну, олим, бля. Которые с Бен-Гуриона этмоль слезли, козлы. Царих лихтов, бля, типа мы помогаем эту... как ее, суку... демократию развивать. Бэкицур, надо в Йерушалаим гнать". Интересно, кем вырастут его внуки. Зато дочь приятеля учила арабский, так ее в армии сразу в разведку определили. И ни хрена она не разведывает, только с пулеметом бегает...


Элла
- Monday, July 19, 2004 at 02:58:37 (PDT)

Дмитрий Сергеевич зимует на льдине!

В июле месяце... Да, тут действительно требуется скорая помощь.


Дина Сафьян - Наталии Гуткиной
Хайфа, Израиль - Monday, July 19, 2004 at 02:09:23 (PDT)

Уважаемая Наталия!
Прежде всего, большое спасибо за очень нужную и интересную статью. Меня эта проблема волнует постоянно - двое из моих внуков живут в Израиле, старший из них перешел в далет, малышке только будет 2 года.
Меня очень интересует Ваше мнение по такому вопросу: считаете ли Вы, что необходимо ПРЕПОДАВАТЬ им (пока - старшему)русский, как это написала Елена, или можно обойтись общением, чтением, некоторыми экскурсами в грамматику (как, например, в моем ЖЖ, в записи от 6.07.04, а также в записях от 3 и 4.07 http://www.livejournal.com/users/sid75)? Буду очень благодарна за ответ, потому что для нас УРОКИ - это проблема, ребенок не терпит обязаловки, но хорошо воспринимает другие формы - беседы, чтение, игры.

Еще раз спасибо за статью. Я дала ссылку на нее в своем ЖЖ.


Елена
- Monday, July 19, 2004 at 00:50:58 (PDT)

Уважаемая Наталия Гуткина!
Тема, затрагиваемая Вами, знакома и близка всем новым израильтянам. Но позволю себе некоторое уточнение. Домашние разговоры с детьми на родном языке - вещь абсолютно недостаточная для владения этим языком. Мы привезли в Израиль 6-летнюю девочку, которой сейчас 20, и сразу столкнулись со всеми, перечисленными Вами обстоятельствами. Но никакие домашние занятия не помогали, пока не нашли добросовестную и обязательную учительницу русского языка. (надо признать, по понятным причинам уроки были баснословно дешевы). В результате, дочь владеет грамотным разговорным языком, пишет, читает и, главное, уважает русский, во многом является единомышленником родителей (не это ли наша задача?). Не нужно уточнять, думаю, что она свободно владеет ивритом и английским, учится в университете и пр. Ее многочисленные друзья, среди которых до 70% российского происхождения, изъясняются довольно свободно на бытовые темы, т.к. получили из семей разговорный русский язык, о котором Вы говорите. Но... это все! Ни свободно выразить свое мнение, ни читать, ни писать все эти неглупые и уже взрослые люди совершенно не в состоянии. (К сожалению, так же обстоят дела и у выходцев из Франции, Румынии, Аргентины и пр. Домашние разговоры - и не более!) Из русских писателей эти дети знают Достоевского и Чехова, которых проходили в школе на иврите (знают по 1-2 произведениям)и Пушкина, но только по имени. Евгения Онегина никто, конечно, не читал.
Вот такая грустная картина. Самое обидное, что многие очень завидуют теперь нашей дочери, т.к. осознают ценность владения дополнительным языком.
Возможно, это замечание пригодится молодым родителям, - не жалейте денег и минимальных усилий на поиски учителя!
Еще раз хочу поблагодарить автора статьи и редакцию журнала.


SOS!
- Monday, July 19, 2004 at 00:41:07 (PDT)

Дмитрий Сергеевич зимует на льдине! Он называет это безобразие "активным отдыхом". Срочно высылайте спасательную команду!!!


Что в имени тебе моём?
- Sunday, July 18, 2004 at 20:26:30 (PDT)

На открытое письмо Кушнера.
Анекдот:
Встречаются вождь индейцев и вождь папуасов.
Вождь папуасов: - А как у тебя еврейский вопрос
решается?
- А очень просто: у меня евреев нет - и вопроса
нет!А у тебя?
- А у меня плохо. Сколько я ни объясняю своему
племени, что евреи такие же люди, как и мы, все
равно: не едят!


simulacrum
- Sunday, July 18, 2004 at 18:33:23 (PDT)

myself: Бялик обозначил "липканским олимпом"

Извиняюсь - "бессарабским олимпом" он это место назвал, хотя все литераторы уже жили в Черновцах и Бухаресте.

М.Носоновский: имшилдикэ фашистишэ курбунэс

Вообще-то корбунэс. Говорится карбуныс, но наверное транскрибировать следует с "о".

Маргул-Шпербер: Eine Ziege weidet deines Ahnen Grab
Козочка пасется на могиле моего предка


Это, к сожалению, укоренившаяся народная ассоциация; она встречается сплошь и рядом, задолго до Маргул-Шпербера. Вот, например, совсем современное (из свежего номера газеты Форвертс, 16 июля с.г., стр. 15):

Ентэ Маш ענטע מאַש
ראָש-חודש אַלול

אין יאָרן אַרום האָב איך געפּרוּװט אַ מאָל אָפּזוכן די אַלטע קבֿרים לעבן אונדזער שטעטל, נאָר ס'איז אוממעגלעך. אַלע מצבֿות זענען געװען אײַנגעפֿאַלן און פֿאַרװאָקסן געװאָרן מיט גראָז. ציגן פֿון די נאָענטע דערפֿער פּאַשען זיך דאָרט אומגעשטערט



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 18, 2004 at 16:37:43 (PDT)

"Я молюсь по кошерному сидуру, в котором есть в частности такие слова:
" ЛЮбовью ВЕЧНОЙ возлюбил Ты народ Свой ,дом ИЗРАИЛЯ, ТОРЕ И ЗАПОВЕДЯМ,уставам и законам Ты научил НАС"...

Даже поволжские геры молились по-еврейски(правда с сильным акцентом).Читать еврейские молитвы по-русски - это как объясняться в любви на волапюке или как играть Баха на барабане.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 18, 2004 at 16:23:11 (PDT)

Из досье
- Sunday, July 18, 2004 at 15:00:53 (PDT)

Но только из сети "Мизра", в русских магАзинах продают протухшую, на то они и русские.


пророк Александр
- Sunday, July 18, 2004 at 15:40:10 (PDT)

Угу, паки, паки миром Господу помолимся
Коль славен наш Господь в Сионе


Вот и ещё одна клевета, коими так славен Арье.
Я молюсь по кошерному сидуру, в котором есть в частности такие слова:
" ЛЮбовью ВЕЧНОЙ возлюбил Ты народ Свой ,дом ИЗРАИЛЯ, ТОРЕ И ЗАПОВЕДЯМ,уставам и законам Ты научил НАС"...
А теперь пускай Арье решает, относится ли он к дому Израиля.


Из досье
- Sunday, July 18, 2004 at 15:00:53 (PDT)

А подследственный Лондон из Воронежа - свинину. Он сам в этом признавался, без допросов и пристрастиев.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 18, 2004 at 14:49:01 (PDT)

И вообще, наши Пророки вещали на еврейском языке, по-русски вещал пьяный Распутин.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 18, 2004 at 14:35:00 (PDT)

"Мне вполне пока хватало и хватает литературы на русском."

Угу, паки, паки миром Господу помолимся
Коль славен наш Господь в Сионе
Слава тебе Господи в вышних: на земле мир и в человецах благоволение
Через 7 недель после Пасхи празднуют Пятидесятиницу, а после Нового Года и после Судного Дня празднуют Кущи
Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят сено и овес.



Лапландец - Генералиссимус
- Sunday, July 18, 2004 at 14:28:31 (PDT)

Да и сам тетраграмматон Арье пишет неправильно.

Это аббревиатура, состоящая из первой буквы 4-буквенного Имени и последней буквы его прочтения (Алэф-Далэд-Нун-Юд). Так иногда пишут, чтобы не писать святое имя в неподобающем месте или просто по сложившейся традиции. Разумеется, там написано Элойким (вот Вам еще одна измененная форма).



Генералиссимус
- Sunday, July 18, 2004 at 14:22:29 (PDT)

Все равно в 1-м ст. Торы этого Имени нет.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 18, 2004 at 14:15:28 (PDT)

@удиссимус, пишется и 'ה и ייַ


Марк Азов <markazov@mail.ru>
Назарет Илит, Израиль - Sunday, July 18, 2004 at 14:12:38 (PDT)

Лезинскому. Узнал много нового про старого Райкина.Кстати, гениальным его называли на каждом шагу. При мне в каком-то коридоре встречается знакомый актер и орет:
- Привет гениальному Райкину!
Мне это показалось как-то нефельдикультяпно, а его не поколдобило- привык.


Донесение.
- Sunday, July 18, 2004 at 14:06:04 (PDT)

В прошлый вторник Дмитрий Сергеевич побывал на рынке "Херманплатц", где купил подзорную трубу, несколько баллонов со слезоточивым газом, поношеный пиджак, темные очки, галстук за 1 евро, несколько банок русской селедки, зонтик, старый мобильник, шубу на искусственном меху и несколько бутылок удешевленной водки. Все это позволяет предположить, что отставной ефрейтор активно готовится к зиме.


Лапландец - Исруэл
- Sunday, July 18, 2004 at 14:01:32 (PDT)

Конечно же Сфорима

В переводе легендарного путешественника Мак-Лая и печально знаменитого китайского диктатора Дуна...


пророк Александр- Арье
- Sunday, July 18, 2004 at 13:33:27 (PDT)

Во-первых я эти крючёчки знаю и могу в большинстве случаев прочесть, хотя не всегда могу перевести. В частности, ты написал первые строки Торы.
Во-вторых я изучаю только еврейские источники написанные или переведённые ЕВРЕЯМИ. По еврейскому закону Тора переведённая на русский язык имеет статус Торы, в частности её нельзя вносить в туалет.
В третьих я занимался много лет несколько другими делами, чем качественное изучение иврита. Мне вполне пока хватало и хватает литературы на русском.
В -четвёртых , я как раз собираюсь может быть через год, начать более детально знакомиться с ивритом.
И в пятых, это никак не влияет на то, что я еврей. Ещё раз повторяю еврей это определённое духовное строение и мировозрение Торы.


Генералиссимус
- Sunday, July 18, 2004 at 13:26:08 (PDT)

Арье, как всегда, врет. Там стоит "Элоhим", а не тетраграмматон. Да и сам тетраграмматон Арье пишет неправильно.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, July 18, 2004 at 13:16:38 (PDT)

санька-пророк, вот тебе крючечек (א). Знаешь ли ты, что это такое? Попытайся узнать, потом я тебе постепенно нарисую ещё целый ряд крючечков. Потом попытайся изучить какой-либо еврейский язык.Затем по крючечкам, которые ты выучишь(если выучишь) попытайся прочесть хотя бы это:
בראשית ברא ייַ את השמים ואת הארץ
И лишь после этого ты будешь распределять кого куда послать בעולם הבא (что сие означает ты, разумеется тоже понятия не имеешь). И запомни - еврей это тот, кто говорит по-еврейски и не знакомится с нашими Источниками по синоидальным переводам.


Исруэл
- Sunday, July 18, 2004 at 13:04:53 (PDT)

simulacrum, спасибо за ссылку!Конечно же Сфорима,голова думает а пальцы не печатают! К чему б это?


Лапландец
- Sunday, July 18, 2004 at 13:04:29 (PDT)


Замечательный ресурс - около 200 советских мультиков в формате avi.

Сервер довольно быстрый: только что скачал Ежика в Тумане всего за 4 минуты (у меня дома скоростная сеть, до 200 килобайт в секунду).



Редакция
- Sunday, July 18, 2004 at 13:02:34 (PDT)

Зип-архивы нового номера "Заметок" доступны для скачивания.

В статью Михаила Лезинского добавлено редкое фото из архива автора.

Всего доброго


simulacrum
- Sunday, July 18, 2004 at 12:36:24 (PDT)

Исруэл: Кто-нибудь даст ссылки или подскажет где можно найти качественныее переводы на русский (английский) рассказов Ш.Алейхема "Фунэм ярыд" и "Масоэс Биньёмин ашлиши"

Ну последнее всё ж таки не совсем Шолом-Алейхем, а скорее реб Мэндэлэ Мойхер-Сфурым. :-)

Есть превосходная страничка Шолом-Алейхема работы Бор. Бердического (см. ссылку).



пророк Александр
- Sunday, July 18, 2004 at 12:33:43 (PDT)

В вопросе кого считать евреем есть очень много тонкостей, если учесть, что еврей это в основном духовное понятие. Поэтому в словах Лапландца есть большая доля истины. Здесь имеется ввиду то, что еврей с точки зрения Торы обладает определённой духовной структурой и мировосприятием. Поэтому полностью евреем можно считать лишь еврея по маме и при этом он должен соблюдать 613 заповедей Торы. Те же евреи, которые являются евреями только по происхождению и у них это не связано с определённым мировозрением, можно считать неевреями, еврейского происхождения. На них не распространяются очень строгие законы Торы, связанные с определёнными наказаниями от руки Небес за нарушение заповедей. Поэтому , например, Лондона можно считать неевреем еврейского происхождения. Но на них распространяются 7 заповедей для народов мира. В частности заповедь веры в еврейского Б-га. Поэтому Лондон будучи атеистом нарушает эту заповедь, за что будет и наказан после кончины. Поэтому Хмельницкий во многом прав в своём определение нации, но его определение касается только неевреев еврейского происхождения, а никак не евреев. Причём, всё же неевреи, еврейского происхождения имеют совсем другую структуру души , отличающую их от неевреев нееврейского происхождения, таких, как русские , немцы и т.д. Сам Хмельницкий совршенно прав , когда он говорит, что он русский, так как в силах нееврея еврейского происхождения сделать себя полным гоем. Это вопрос чисто духовный. Человек может сделать себя кем угодно, хоть арийцем, хоть русским, хоть немцем. Конечно, такой человек будет отличаться от настоящего немца, или русского, но он всё же может изменить свою духовную природу. Всё же нееврей еврейского происхождения имеет гораздо больший потециал стать евреем, чем нееврей нееврейского происхождения. Причём, совершенно очевидно, что те евреи, которые родились в семьях , где не прекращали соблюдение, является по духовной структуре, гораздо большим евреем , чем Баал Тшува.НО в силах Баал Тшувы с помощью интенсивного изучения Торы и соблюдения заповедей стать еврейским праведником, то есть стать ещё большим евреем.


simulacrum
- Sunday, July 18, 2004 at 12:28:14 (PDT)

Из свежих Заметок:

Ицхак Мовшович: Рядом с его двухтомником «Плен» на моем столе лежит томик стихов очень известного и любимого в годы войны и в послевоенное время Константина Симонова. В чем не упрекнешь этого человека, так это в неискренности

?????? Вопрос: бывал ли он вообще искреннен?

Михаил Носоновский:

Хочу отдельно отметить фотографии!

Маршрут школы... проходил по городам и местечкам южной Подолии, Транснистрии, Бессарабии и Буковины.

Транснистрии?!

Насколько я понимаю, когда сейчас говорят о Транснистрии, то это автоматически ассоциируется с Холокостом (с гетто Транснистрии), а не с административно-географической единицей. Транснистрия была при Антонеску и для евреев она печально известна своими гетто, Бершадь и проч. Поэтому сегодня сказать, что Шаргород, Черневцы (евр. клейн-чернэвыц) и Могилёв (евр. мулив) расположены в Транснистрии - неприлично.

В оккупированной румынами Транснистрии, менее пострадавшей от Холокоста

исключение составляет регион так называемой Транснистрии, территории на юго-востоке Подолии, оккупированной в годы Второй мировой войны румынами, а не немцами, где истребление евреев не было тотальным

Это - миф. Румыны уничтожали евреев столь же тотально, просто несколько менее эффективно. Послевоенные еврейские местечки сохранились и в Подолии и в Бессарабии отнюдь не в силу того, что там евреев недоистребили или как следует не истребляли; так вышло, что эвакуированные возвращались в родные места.

Евреям ранее запрещалось жить в Каменце, и они селились в предместье Карвасары, но начиная с XIX века запрет стал менее строгим, и все больше евреев появляются в городской черте, в основном в районе ул. Долгая (Ланге-гас).

Не может такого быть. В соответствии с местным диалектом (комэныц) это лонге гос, не мне Вас поправлять.

Хотин. Надгробие девицы Михли

Тоже: Мэхле (Нухым, псилэ, элил, Мэхле).

Кстати, не только Хотин и Атаки (евр. отыкь), но и Новоселица (евр. новоселиц) - Бессарабия.

После второй мировой войны население Черновцов сменилось, город заселили украинцы из окрестных сел и евреи из Бессарабии и Буковины, имевшие мало общего с прежним населением.

Лишь частично так. До войны большинство еврейского населения тоже было приезжим (из Буковины, Бессарабии ли), но после войны собственно (см. статью М. Мицеля в том же номере Заметок) буковинские массово репатриировались в Румынию. Взять хотя бы тех же перечисленных Вами литераторов - и Мангер неизвестно где родился (семья приехала из Галиции), и Штейнбарг, Альтман, Штернберг и др. были бессарабцами, и т.д. и т.п. Картина не столь драматически изменилась. Кстати, эти литераторы ассоциировались сосем не только с Черновцами (евр. черновыц), как Вы пишете, но более широко - с румынской школой, многие и уехали впоследствии в Бухарест (евр. букарэшт) и Яссы (евр. ёс), а саму эту троицу - Штейнбарг, Штернберг, Альтман (вкупе с ещё несколькими известными литераторами) Бялик обозначил "липканским олимпом" (от городка Липканы, евр. липкон на севере Бессарабии), т.е. они не воспринимались автохтонными уже тогда).


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 18, 2004 at 12:26:19 (PDT)

Генералиссимус
- Sunday, July 18, 2004 at 12:15:48 (PDT)
Я тоже не Исруэл.
----------------------------------
Врешь!




Яша
- Sunday, July 18, 2004 at 12:16:41 (PDT)

В.Ф.
SA - Sunday, July 18, 2004 at 11:39:33 (PDT)
А.Френкель - это не я!


И даже не однофамильцы?


Генералиссимус
- Sunday, July 18, 2004 at 12:15:48 (PDT)

Я тоже не Исруэл.


На форуме: Ури Цви Гринберг
- Sunday, July 18, 2004 at 12:15:41 (PDT)

...
Последний фрагмент стихотворения — о «кровавом навете» — может быть недостаточно понятен или показаться преувеличением. Речь идет о том, что в 1933 году, после убийства X.Арлозорова, Гринберга обвинили в подстрекательстве к убийству. Мне хотелось бы привести несколько цитат для полноты картины.
...


Слава Б-гу!
- Sunday, July 18, 2004 at 11:55:29 (PDT)

В.Ф.
SA - Sunday, July 18, 2004 at 11:39:33 (PDT)
А.Френкель - это не я!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Спасибо, успокоил.




Исруэл
- Sunday, July 18, 2004 at 11:46:50 (PDT)

Привет Всем!Кто-нибудь даст ссылки или подскажет где можно найти качнственныее переводы на русский(английский) рассказов Ш.Алейхема "Фунэм ярыд" и "Масоэс Биньёмин ашлиши" Заранее благодарен!


В.Ф.
SA - Sunday, July 18, 2004 at 11:39:33 (PDT)

А.Френкель - это не я!


А.Френкель
- Sunday, July 18, 2004 at 02:41:33 (PDT)

Большое спасибо за публикацию "Открытого письма" Б.Кушнера Шафаревичу. Много слышал о нем, но никак не попадался в руки сам текст.
Поразительно, насколько сохранилась актуальность письма за прошедшие годы. Как будто ничего не изменилось. А текст очень точен.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, July 18, 2004 at 01:19:35 (PDT)

У меня вопрос по поводу израильской конституции. Вроде бы должна была быть принята в 1948 г. С тех пор считается, что "над ней работают" (?). Кто знает, кто работет, публиковались ли проекты, бывали ли обсуждения?


Генералиссимус
- Saturday, July 17, 2004 at 22:40:01 (PDT)

Так ведь и Баха когда-то бойкотировали. Не помню уж, в какой из статей М. Айзенштадт писал: "Прошло то время, когда баховские пассионы были запрещены к исполнению в Израиле". Стало быть, запрещали эти творения (лучшее изо всей написанной музыки) по религиозным причинам. А антисемитских высказываний у Баха не найти при всем желании (если такое желание у кого-нибудь и возникнет).


Лапландец - Арье
- Saturday, July 17, 2004 at 19:55:58 (PDT)

Вы лучше эту притчу о еноту аф идыш перебацайте. Будет вроде как сиквенс к моей легенде о ежике.


Лапландец - Арье
- Saturday, July 17, 2004 at 19:48:48 (PDT)

Интересно: Сергей Чернов еврей? Мне кажется, только еврей может сварганить такую шизофреническую муть.

Забавный рассказик, я нашел страницу автора и сейчас читаю остальное его творчество. Вы лучше прочтите новый роман Фельзенбаума - это вообще что-то особенное.

А теперь вопрос тем кто дочитал сказку до конца - что курил шаман

Ответить на этот вопрос можно несколькими способами, например: косячок хорошей шмали, сдобренной половинкой листа Salvia Divinorium. :-)


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 17, 2004 at 17:37:51 (PDT)

По поводу статьи о Вагнере в Израиле:
Как быстро забываются исторические события и факты.Почему-то считается, что Вагнер бойкотируется у нас за антисемитизм и за то, что его музыку любил Гитлер. Ерунда.В таком случае нужно было бы бойкотировать почти всю заподноевропейскую музыку, в том числе, Бетховена и Баха.Дело совсем в другом, а именно: инициатива бойкота Вагнера исходила не от публики(которая в 30-е годы как раз хотела слушать музыку этого гениального композитора. Инициаторами бойкота явились музыканты симфонического оркестра под руководством Тосканини. Это они заявили, что они категорически отказываются играть Вагнера вопреки всем требованиям публики. Причиной тому была знаменитая серия статей Вагнера "Евреи в музыке", где Вагнер заявил, что любой композитор и исполнитель-еврей ничего ценного в музыке создать не в состоянии, потому, что в качестве еврея он г. и как таковой он не может прыгнуть выше своих еврейских генов. Мендельсон, по словам Вагнера, был намного лучше всех других еврейских композиторов, но и он был г. по причине своей расовой неполноценности. Сегодня же, когда незнание элементарных исторических фактов стало всеобщим достоянием, именно музыканты израильского филармонического оркестра жаждут исполнять Вагнера и лишь израильский истаблишмент(который разбирается в симфонической музыке как свинья в апельсинах[кстати израильские свиньи как раз разбираются в апельсинах, им скармливают полусгнившие цитрусовые] и определенная часть публики требуют продолжения бойкота Вагнера. Покойный израильский музыколог Иссахар Фатер тоже утверждал, что музыка Вагнера прививает злое начало в человеке. Вполне возможно. Ну, а творчество Пушкина с его ненавистью к евреям, татарам, черемисам, черкесам и полякам?


Пятый Клезфест в Украине
- Saturday, July 17, 2004 at 14:48:20 (PDT)

Центр еврейского образования Украины
приглашает на Пятый Клезфест в Украине
15 - 20 августа 2004 года, Киев


Пятый год подряд собирает настоящих ценителей музыки
Клезфест в Украине - 56 музыкантов из Украины, Молдовы,
Беларуси, России, Латвии, Эстонии, Узбекистана, США, Канады
и Великобритании. <Клезфест> - это не обыкновенный
фестиваль, где определяются лауреаты и раздаются призы, а
международный семинар, на который почитают за честь
приезжать лучшие клезмеры ("клезмер" на иврите "кли-земер" -
"музыкальный инструмент") и вокалисты из ближнего и дальнего
зарубежья. Поэтому на фестивале традиционно высок уровень
мастер-классов, которые проводят известные специалисты по
инструментальной музыке и вокалу. Среди них Мерилин Лернер
(Канада) - известная пианистка, композитор и аранжировщик,
солистка Flying Bulgar Klezmer Band, знаменитая
исполнительница песен на идиш Адрианна Купер (США), всемирно
известный лидер традиционного клезмерского стиля, солист
Трио кларнетист Мерлин Шеперд (Англия), композиторы,
"ветераны" Клезфестов в Санкт-Петербурге и Украине Полина
Ачкинази-Шеперд (Россия - Великобритания) и Ефим Черный
(Молдова).



Бизнес на крови
- Saturday, July 17, 2004 at 14:46:11 (PDT)

Терроризм превращается в сверхприбыльный международный бизнес



Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Saturday, July 17, 2004 at 14:24:19 (PDT)


Новый номер "Заметок" (№44) доступен для просмотра и чтения, критики и восторгов, замечаний и предложений. До даты официального выхода номера в свет (19 июля) есть время исправить замеченные погрешности и учесть конструктивные пожелания.
Заранее спасибо и всего доброго.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 17, 2004 at 14:16:54 (PDT)

Я не ошибся - это выражение "потому, что они народ, а не стадо" мне врезалось в память. Жаботинский это писал в 20-х годах, кажется ещё до его изгнания из Эрец Исраэль.Попытаюсь найти эту статью.


Буквоед - ШуИ
- Saturday, July 17, 2004 at 13:25:41 (PDT)

Мне сдаётся, что кто-то из них обеих шибко увлёкся.
Или Жаботинский, или цитирующий его Арье.
"...арабы никогда не примут сионизм, "потому, что они народ, а не стадо".
А как же эти? Которые принявшие? Они что, наоборот? Уй, мама...
----------------------------------------------------------
Ошибся, конечно, Арье: Жаботинский в своей "Железной стене" и в других статьях писал, что арабы как народ, "пусть примитивный..., но народ", никогда не согласятся на еврейскую иммиграциию, т.к. "я не знаю ни одного примера из истории, чтобы страна была заселена кем-нибудь с любезного согласия местного населения", о признании же сионизма арабами речь не шла.


Буквоед - Элле
- Saturday, July 17, 2004 at 13:13:48 (PDT)

Люди-граждане, не встречал ли кто из Вас а интернете текст "Еврейского государства" Герцеля на русском, немецком, английском или французском? Была бы очень благодарна за ссылку.
-----------------------------------------------------------
Прошу: http://www.geocities.com/Vienna/6640/zion/judenstaadt.html
(на английском языке)


Генералиссимус
- Saturday, July 17, 2004 at 12:37:10 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! А о чем молчала тундра? Не знаешь? Зато я знаю! Помнишь, забросили нас случайно в уссурийскую тайгу (у нас тогда еще парашютов не было, вспомнил?) и решили мы там жень-шень собирать. А навстречу двое чукчей шли. Вот мы их и тово... Голыми руками... Чтоб молчали посмертно. Эх, ефрейтор, грехи наши тяжкия-с!


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 17, 2004 at 12:19:36 (PDT)

Буквоед

... просто хотел показать Дмитрию Сергеевичу, что "пришить" расизм можно любому движению за национальные свободу и возрождение.

-----------------------------------------
Конечно. Национализм (культ национальной культуры) практически всегда существует в сплаве с расизмом (культ происхождения). Ведь представление о том, что происхождение определяет национальную специфику вполне стандартный массовый предрассудок. Просто соотношение ингридиентов в разных случаях разное.
Сионизм любопытен двумя вещами. Во-первых, это крайний случай национализма практически вообще без конкретной национальной культуры (то есть расизм в химически чистом виде). Во-вторых, мало какому национализму удавалость добиться таких политических успехов (к несчастью окружающих и самих националистов).




Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 17, 2004 at 12:16:37 (PDT)

Сергей Чернов

Месть
(сказка наpодов тyндpы)


Однажды, один стаpый шаман собpал свое племя y костpа и сказал: "Послyшайте стаpиннyю сказкy, котоpая показывает, на что-то из того, пpо что нельзя pассказать, и pассказывает пpо то, на что нельзя yказать". Пока все пытались понять смысл, того, что они yслышали, шаман pаскypил тpyбкy и начал свой pассказ: Поехала одна мама со своим сыном на юг отдыхать. Долго ли, коpотко ли, добpались до щели в гоpах, pасставили палаткy, живyт. Пошел, однажды, мальчик погyлять по лесy и встpетился емy енот. Мальчик кpичит енотy: "Уходи пpочь с доpоги!". Енот и не подyмал yходить, встал на задние лапы и стpашно завpащал своими глазищами. Мальчик испyгался и yбежал. Пpибежал мальчик к своей маме, pассказал ей пpо свою встpечy с Енотом и заплакал.
- Почемy ты плачешь? - спpосила мама.
- Мама, кто тpyсливее, я или енот?
- Конечно ты, Енот тебя не испyгался, а ты его испyгался. Мальчик заплакал еще сильнее.
- Тебе осталось только одно, найти енота, yбить, и съесть его сеpдце, - стpанным голосом сказала мама.
Мальчик взял свой складной ножик, бyтылочкy с кока-колой и пиpожок, положил их в свой pюкзачок и пошел в лес.
Бpодил мальчик по гоpам, бpодил, и нашел беpлогy енотов. Посветив фонаpиком он yвидел, что в беpлоге сидит Енот со своей енотихой и маленьким енотиком.
- Ты меня напyгал, тепеpь я стал тpyсливее Енота, поэтомy я должен тебя yбить и съесть твое сеpдце, -кpикнyл мальчик.
- Да, я постyпил непpавильно, зpя я вpащал глазами. Что же, yбивай меня, я не бyдy сопpотивляться, - сказал енот, откинyвшись на спинy. Мальчик достал ножик, yбил Енота, выpезал y него сеpдце и съел. После этого он pадостно пошел домой, весь пеpепачканный в кpови енота. Hо pадость его быстpо сменилась на зависть. "Какой добpый Енот, дал себя yбить, чтобы испpавить свою винy. Какой злой я, yбил Енота только для того, чтобы стать чyть-чyть хpабpее", -дyмал он с гоpечью. Пpибежал мальчик к своей маме, pассказал ей пpо свою встpечy с Енотом и заплакал.
- Почемy ты плачешь? - спpосила мама.
- Мама, кто добpее, я или Енот?
- Конечно Енот, он дал себя yбить, а ты не дал себя убить. Мальчик заплакал еще сильнее.
- Тебе осталось только одно, найти семью Енота, и помогать воспитывать его pебенка, - стpанным голосом сказала мама. Мальчик пошел в лес и стал жить вместе с Енотихой, добывать едy, yбиpать беpлогy. Чеpез месяц он сам пpевpатился в Енота, а его мама yехала домой, потомy что ее отпyск закончился.
Однажды пошел Мальчик-Енот за едой для енотика и повстpечал дpyгого мальчика. Мальчик кpичит Мальчикy-Енотy: "Уходи пpочь с доpоги!". Мальчик- Енот и не подyмал yходить, ведь он стал хpабpый, как Енот. Мальчик-Енот встал на задние лапы и стpашно завpащал своими глазищами. Мальчик испyгался и yбежал. Пpибежал мальчик к своей маме, pассказал ей пpо свою встpечy с Енотом и заплакал.
- Почемy ты плачешь? - спpосила мама.
- Мама, кто тpyсливее, я или енот?
- Конечно ты, Енот тебя не испyгался, а ты его испyгался. Мальчик заплакал еще сильнее.
- Тебе осталось только одно, найти Енота, yбить, и съесть его сеpдце, - стpанным голосом сказала мама.
Мальчик взял свой складной ножик, бyтылочкy с пепси-колой и ватpyшкy, положил их в свой pюкзачок и пошел в лес. Бpодил мальчик по гоpам, бpодил, и нашел беpлогy енотов. Посветив фонаpиком он yвидел, что в беpлоге сидит Мальчик-Енот.
- Ты меня напyгал, тепеpь я стал тpyсливее Енота, поэтомy я должен тебя yбить и съесть твое сеpдце, - кpикнyл мальчик.
- Ух-ты, какой хитpый. Я сам тебя yбью.
Убил Мальчик-Енот мальчика, и сам съел его сеpдце. Как только он это сделал, так сpазy и пpевpатился в мальчика.
Пошел бывший Мальчик-Енот, тепеpь пpосто мальчик, к маме того мальчика, котоpого он yбил, и, пpитвоpившись ее сыном, сказал:
- Мама, я yбил Енота, и тепеpь я такой же хpабpый, как Енот.
- Ты вpешь, ты не мой сын, а я не женщина, я жена Енота котоpого ты yбил, чтобы стать хpабpым как Енот. И не мальчика ты yбил, а моего стаpшего сына Енота! - воскликнyла женщина, пpевpатилась в Енотихy, yбила мальчика и съела его сеpдце. Как только она это сделала, так сpазy же пpевpатилась в мальчика.
Hа следyющий год поехала одна мама без сына на юг отдыхать. Долго ли, коpотко ли, добpалась до щели в гоpах, pасставила палаткy, живет. Вдpyг, ни с того ни с сего, пpиходит к ней мальчик и говоpит:
- Здpавствyй мама, я воспитал маленького енотика, тепеpь я такой же добpый, как Енот.
- Вpешь ты все, никакой ты не мальчик, а Енотиха котоpая yбила моего сына, за то что он yбил твоего мyжа и стаpшего сына. И никакая я не женщина, я жена Зайца, котоpого yбил Енот, чтобы стать таким же быстpым как Заяц. И никакого моего сына ты не yбивала, ты yбила своего младшего сына, котоpого я пpевpатила в мальчика, чтобы он yбил своего отца и стаpшего сына, - женщина pассмеялась, пpевpатилась в зайчихy и yбила енотихy.
Шаман закончил свой pассказ, огляделся по стоpонам и сказал: "Так добpо снова победило зло" Потом yбpал свою тpyбкy в pасшитый бисеpом чехол и yшел к себе в вигвам, бypкнyв:
"Каpма отличается от каpмана тypбyлентностью". Вождь pастолковал: "Он хотел сказать, что Енотов есть нельзя - нечистые звеpи", и yшел спать. Главный поваp сказал: "Вы слышали?Hа этой неделе нельзя есть". Все люди подyмали: "Hичего себе их вставило", но вслyх ничего не сказали, а похлопали в ладоши и пошли спать.

------------------
А теперь вопрос тем кто дочитал сказку до конца - что курил шаман и где взять такой травы? Источник: Сергей Чернов

Интересно: Сергей Чернов еврей? Мне кажется, только еврей может сварганить такую шизофреническую муть.


!











Дмитрий Сергеевич
- Saturday, July 17, 2004 at 12:02:18 (PDT)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, July 16, 2004 at 09:54:26 (PDT)
Дмитрий Сергеевич! Хoтя я с нетерпением жду Вaшей стaтье o Герцле, кoтoрaя, быть мoжет, убедит меня в oбрaтнoм, все же считaю, чтo прoблемы сиoнизмa не в тoм, чтo этo "рaсистскaя идеoлoгия": в кoнце кoнцoв любoе нaциoнaльнo-oсвбoдительнoе движение мoжнo нaзвaть в тoй или инoй мере рaсистским, - a в тoм, чтo этa теoрия тaкaя же УМOЗРИТЕЛЬНAЯ, кaк и мaрксизм:...... Вoт этa сaмaя умoзрительнoсть, a не "рaсизм" и есть, нa мoй взгяд, кoрень изрaильских прoблем.
.............................................
Ну, я в принципе с согласен, но с переменой акцентов.
Умозрительность (утопичность) есть результат попытки построить идеологическое государство. Такое, где все граждане сторонники идеологии, то есть как бы члены одной партии. А что идеология в данном случае расистская (идея исключительности некоей наследственной группы)- это частность. Главное не в том, что расистская идеология, а в том, что принципе - идеология, основанная на мифологическом образе врага. Из марксистской классовой идеологии (идеи исключительности социальной группы) тоже ничего хорошего не вышло.
Жизнеспособное и цивилизованное государство на такой основе в принципе основано быть не может. И самое грустное, что в 1948 г. это было уже хорошо известно. Тем более после гибели Третьего Рейха. Но обстоятельства сложились так, что чисто экстремисткое ддвижение добилось своего вопреки здравому смыслу. Результаты налицо.




Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 17, 2004 at 10:20:23 (PDT)

физдёш или физдёж? Все больше и больше забывается "великий и могучий"


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 17, 2004 at 10:18:06 (PDT)

Из досье.
- Saturday, July 17, 2004 at 02:26:47 (PDT)

Ложь, физдёш и провокация.Он слишком неконтроверсальный, слишком нормативный и слишком благополучный(кстати,всё это у него наследственное), чтобы государственные перевороты устраивать. Контроверсальный подход у него только для представителей мифической фашисткой нации.


vitakh
- Saturday, July 17, 2004 at 09:51:35 (PDT)

>Надо: Провоцировал государственных переворотов!

Нет, не надо!
И это притом, что ОН без хвоста - Генералиссимус лично проверял (если, конечно, спьяну стороны не перепутал).



Игорь Островский
- Saturday, July 17, 2004 at 07:26:00 (PDT)

>Из досье.
Провоцировал государственные перевороты!

- Ну, деревня! Когда научитесь по-русски правильно писать?
Надо: Провоцировал государственных переворотов!


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, July 17, 2004 at 07:02:10 (PDT)

"А как же эти? Которые принявшие? Они что, наоборот? Уй, мама..."

А кто из них принявший? Те, что ли, которые сидят в Кнессете с мандатами от сионистких партий? Кроме Жаботинского был такой Бер Борохов, основатель партии Поалей Цион, идишист и иидишисткий филолог. "ДЫК" он сказал: "вос тут мэн ништ цулиб а мандат" - что только не сделаешь ради мандата. Это тоже форма борьбы с еврейско-сионисткой вредностью.



Из досье.
- Saturday, July 17, 2004 at 02:26:47 (PDT)

Вы ничего не знаете о ДС! Он родился в чучмекской юрте! Под буран и вьюгу! Добывал золото в тайге! Ловил рыбу в мутной артели! Быв посажен за браконьерство, работал на урановых рудниках! Потом служил в спецназе Гондураса! Работал трактористом! Брал Анголу! Учился рисовать! Изучал расизм в ЮАР! Был агентом влияния в Западном Берлине! Сражался в Нагорном Карабахе! Помогал дояркам доить коров! Провоцировал государственные перевороты! Раздавал фабрики крестьянам, а земли - рабочим! Закончил цирковое училише с золотой медалью! Носил галстуки с пиджаками! И это еще не все!


ШуИ - Элле
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 17, 2004 at 02:00:12 (PDT)

Значит, всё-таки, "цель жизни НЕ в том, чтобы вот именно... переубедить"?
Вы меня чуть-чуть успокоили. А то я уж совсем. Было. От этой "галиматьи".
Но, поскольку Вы тут не одиноки в этих развлечениях, покой мне и впредь.
Будет, похоже, "только сниться".
Вам же, тем не менее, б'ацлахА.


Элла-ШуИ
- Saturday, July 17, 2004 at 01:00:36 (PDT)

Большое спасибо.

А насчет увлечения ЭТИМ... попробуйте понять, что я подобные взгляды встречала в избытке у европейских либералов, в т.ч. еврейского происхождения, а года два назад в Москве в крик поцапалась с евреем-профессором из Нью-Йорка. Пару месяцев назад о том же спорила с очень симпатичной ученой дамой-саброй, у которой брала уроки литературного иврита.

Не то чтобы я видела цель жизни в том, чтобы вот именно Дмитрия Сергеевича переубедить, но есть немало евреев, которым опровержение этой галиматьи просто необходимо. Поверьте мне - сама такая была!




Шуи - Элле. Как и прежде - с уважением.
Иерусалим, Израиль - Saturday, July 17, 2004 at 00:23:05 (PDT)

Посмотрите вот здесь.
Но это никак не умаляет моего, мягко говоря, удивления Вашей увлечённостью
обращениями к... этому, как его.



ШуИ
Иерусалим, Израиль - Friday, July 16, 2004 at 23:59:07 (PDT)

Мне сдаётся, что кто-то из них обеих шибко увлёкся.
Или Жаботинский, или цитирующий его Арье.

"...арабы никогда не примут сионизм, "потому, что они народ, а не стадо".

А как же эти? Которые принявшие? Они что, наоборот? Уй, мама...


Элла
- Friday, July 16, 2004 at 23:56:10 (PDT)

Люди-граждане, не встречал ли кто из Вас а интернете текст "Еврейского государства" Герцеля на русском, немецком, английском или французском? Была бы очень благодарна за ссылку.


Элла-Буквоеду
- Friday, July 16, 2004 at 23:36:13 (PDT)

Насчет пользы от объяснений арабам... не знаю, не уверена, но это проверить трудно. А вот насчет отношений с восточными - Вы правы. Даже если бы это и не решило проблему, то, думается, значительно смягчило бы противоречия.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, July 16, 2004 at 15:53:10 (PDT)

Игорь Островский
- Friday, July 16, 2004 at 14:05:28 (PDT)
А вообще я не понимаю - ну какое ДС есть регулярное дело до еврейского вопроса? Шёл бы он себе лесом... Или огородами.



А чего понимать-то? Если бы ему в новом Фатерлянде говорили "руссише швайн", то всё было бы нормально, а его, несчастного, обзывают "юденшвайн" или "руссиш-юдише швайн".Незаслуженно оскорбляют, значит, обидно.


Буквоед - Игорю Островскому
- Friday, July 16, 2004 at 15:46:56 (PDT)

- Во-первых, когда эти строки были созданы, в них вклсдывался совсем другой смысл - единая Германия выше княжеских прерогатив и партикулярных суверенитетов;
---------------------------------------------------------
А я это знаю, просто хотел показать Дмитрию Сергеевичу, что "пришить" расизм можно любому движению за национальные свободу и возрождение


Арье
מדינת ישראל, - Friday, July 16, 2004 at 15:41:17 (PDT)

1.Некоторые уточнения:
Жаботинский сказал, что он готов даже на ультраортодоксальное еврейское государство, но на следующий же день после его создание он будет бороться с ним. Тем не менее Жаботинский никогда не говорил о насильственной резервации для ультраортодоксов.
2.Жаботинский высмеивал надежды сионистов-социалистов, которые утверждали, что арабы, убедившись в том, что евреи, развивая страну повышают их жизненный уровень, примирятся с сионизмом. Жаботинский говорил, что арабы никогда не примут сионизм, "потому, что они народ, а не стадо".
3.Позиция Жаботинского в арабском вопросе: "Все права арабам В Эрец - Исраэль и никаких прав арабам НА Эрец-исраэль".


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Friday, July 16, 2004 at 14:35:23 (PDT)

Игорь Островский... Игорь островский... так, сейчас будет Элла.
Ну-ка, ну-ка.


Игорь Островский
- Friday, July 16, 2004 at 14:05:28 (PDT)

А вообще я не понимаю - ну какое ДС есть регулярное дело до еврейского вопроса? Шёл бы он себе лесом... Или огородами.


Игорь Островский
- Friday, July 16, 2004 at 14:03:02 (PDT)

>Буквoед
гимн "Deuthschland, Deutschland ueber alles": слoвa-тo "рaсисткие"?

- Во-первых, когда эти строки были созданы, в них вклсдывался совсем другой смысл - единая Германия выше княжеских прерогатив и партикулярных суверенитетов;
во-вторых, в нынешнем гимне эти строки опущены, насколько я слышал.




Сегодня великий гроссмейстер Бобби Фишер сделал неправильный ход
- Friday, July 16, 2004 at 13:38:48 (PDT)

Сегодня Бобби Фишер был задержан иммиграционной службой в аэропорту Токио, при попытке выехать из Японии на Филиппины по подложному паспорту. Сейчас он находится в камере предварительного заключения и ожидает высылки в США.

Фишер был департирован из Америки за нарушение санкции ООН против Югославии.

Известный шахматист никогда не отличался политкорректностью. "Посмотрите, что они натворили в Югославии. Госсекретарь и министр обороны – грязные евреи", - сказал Фишер.

Фишер также поддержал теракты 11 сентября 2001 г., заявив - "наступили чудесные времена. Пора покончить с США раз и навсегда".

ФБР в свое время подозревало великого шахматиста в шпионаже в пользу СССР.




ШуИ - Буквоеду
Иерусалим, Израиль - Friday, July 16, 2004 at 12:48:55 (PDT)

Вы это серьёзно? Про "подождём, что скажет"?
Я с Вас... худею.


simulacrum
- Friday, July 16, 2004 at 12:46:27 (PDT)

Э, не совсем. Жаботниский, помнится, говорил что ради своего г-ва он согласится даже на ортодоксов, но через несколько лет начнёт против них войну. В этом вопросе взгяды у них были схожие и вероятно вообще типичные для ассимилированных евреев того времени.


Буквoед - simulacrum
- Friday, July 16, 2004 at 12:39:50 (PDT)

Вот ведь как получается - арабам полные права, а ортодоксов - в резервации (и ведь и Герцль и Жаботинский неровно к ним дышали). Парадокс... :-)
-----------------------------------------------------------
Ну, нaсчет Герцля не знaю: пoдoждем, чтo Дмитрий Сергеевич скaжет в свoей стaтье, - a вoт Жaбoтинскoму былo все рaвнo, лишь бы былo сoздaнo еврейскoе гoсудaрствo: oн дaже сoглaшaлся есть "фaрширoвaнную рыбу с утрa дo вечерa" и "мoлиться с утрa дo нoчи".


simulacrum
- Friday, July 16, 2004 at 12:16:57 (PDT)

Буквoед: Герцль и Жaбoтинский выступaли зa пoлнoе рaвнoпрaвие aрaбoв и их свoбoдную жизнь в еврейскoм гoсудaрстве

Вот ведь как получается - арабам полные права, а ортодоксов - в резервации (и ведь и Герцль и Жаботинский неровно к ним дышали). Парадокс... :-)


Буквoед - Элле
- Friday, July 16, 2004 at 11:57:10 (PDT)

Увaжaемaя Эллa! Вoт мoи oтветы:
"Ни одно государство в истории не создавалось, не потеснивши соседей. И тут уж - думай не думай - а много не придумаешь" - Если бы сoздaтели сиoнизмa пoтрaтили хoтя бы 10% тoй энергии, кoтoрaя ушлa нa убеждение кaйзерoв, султaнoв и премьерoв в неoбхoдимoсти сoздaния еврейскoгo гoсудaрствa нa oбъяснение aрaбaм, чтo этo гoсудaрствo ничегo, крoме пoльзы, им (aрaбaм) не принесет, тo, скoрее всегo, ситуaция выгляделa бы кудa лучше.
"У западных и восточных евреев, при всем их несходстве, одна черта - несомненно общая: в двадцатом веке не могли из-за преследований оставаться, где были, ни те, ни другие. Так что вряд ли тут были какие-нибудь варианты". - Был другoй вaриaнт - oтнестись к вoстoичным репaтриaнтaм тaк же, кaк к aшкенaзским, т.е. не зaгoнять их в мaaбaрoт и не oтнoситься к ним кaк к евреям втoрoгo сoртa.



Элла-Буквоеду
- Friday, July 16, 2004 at 11:28:22 (PDT)

Не согласна. Есть на свете, конечно, проблемы, которые можно решить, предварительно продумав, но указанные Вами к ним, по-моему, не относятся.

Рабочие фабриками управлять не способны. Не потому что глупые, а потому что фабрика - не новгородское вече. Начальник должен быть один, и даже если он выдвиженец из рабочих, в тот момент, когда он выдвигается, рабочим быть перестает, а прочие, невыдвинутые, не управляют.

Свободных мест на нашем шарике, насколько я понимаю, не густо. Разве что в Антарктиде... И никакой модус вивенди не получится никогда по принципу: "Здравствуйте, я - ваша тетя, я приехала из Киева и буду у вас жить!" Такой тете никто не обрадуется, ни при каком раскладе. Ни одно государство в истории не создавалось, не потеснивши соседей. И тут уж - думай не думай - а много не придумаешь.

У западных и восточных евреев, при всем их несходстве, одна черта - несомненно общая: в двадцатом веке не могли из-за преследований оставаться, где были, ни те, ни другие. Так что вряд ли тут были какие-нибудь варианты. Думаю, что в Израиле (если его не уничтожат извне) верх в конце концов одержат "восточные" в силу общего кризиса Запада, но это уже догадки.


Лапландец - Читатель
- Friday, July 16, 2004 at 11:07:52 (PDT)

Уважаемый, поделитесь, каково пособие за "оживляж"?

Вот если бы мне кто заплатил за пропаганду антисионизма - я с удовольствием бы согласился. Ну, хотя бы долларов 60-70 в час, в свободное от прочей работы время. Ну Дык ведь нет, никто мне за такое платить не станет, потому что я своим аморальным поведением непременно испортил бы имидж и репутацию любой антисионистской организации.


ШуИ - г...су
Иерусалим, Израиль - Friday, July 16, 2004 at 10:51:39 (PDT)

Нуу, если уж Вы с ним общаетесь органолептически, то тогда... махусенькая просьбушечка.
Он что-то про мою головку вякнул. Типа кто-то погладит. Так Вы уж это, передайте ему,
что это не есть легко реализуемое.
Ибо она, оная головка, с некоторых пор у него во рту. А то, что при этом лишена крайней
плоти - так уж сложилось. Гносеологически.


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Friday, July 16, 2004 at 09:54:26 (PDT)

Дмитрий Сергеевич! Хoтя я с нетерпением жду Вaшей стaтье o Герцле, кoтoрaя, быть мoжет, убедит меня в oбрaтнoм, все же считaю, чтo прoблемы сиoнизмa не в тoм, чтo этo "рaсистскaя идеoлoгия": в кoнце кoнцoв любoе нaциoнaльнo-oсвбoдительнoе движение мoжнo нaзвaть в тoй или инoй мере рaсистским, - a в тoм, чтo этa теoрия тaкaя же УМOЗРИТЕЛЬНAЯ, кaк и мaрксизм: Мaркс не удoсужился прoдумaть, КAК рaбoчие будут упрaвлять свoими предприятиями, кaк будет функциoнирoвaть рaбoчее гoсудaрствo: oн прoстo oбoшел этoт вoпрoс, вo всякoм случaе, не вдaвaлся в детaли. Тaк и сиoнисты не пoдумaли o тoм, чтo ни Пaлестинa, ни Угaндa не явлaются БЕЗЛЮДНЫМИ землями, чтo тaм живут люди, с кoтoрыми кaк-тo нaдo нaйти modus vivendi, oни (сиoнисты), кaк и Мaркс в случaе с прoлетaрским гoсудaтствoм, прoстo oбoшли этoт вoпрoс кaк сaм сoбoй решaемый. Тo же сaмoе пoлучилoсь и с "вoстoчными " евреями в Изрaиле: aшкенaзские "oтцы-oснoвaтели" пoнятия не имели и, глaвнoе, не хoтели иметь, чтo между евреем из Йеменa и евреем из Пoльши не нaмнoгo бoльше oбщегo, чем, скaжем, между кaтoликoм немцем из Бaвaрии и кaтoликoм индейцем-гуaрaни из Пaрaгвaя, пэoтoму и пoвели себя сooтветственнo, a именнo, кaк слoн в пoсуднoй лaвке. Вoт этa сaмaя умoзрительнoсть, a не "рaсизм" и есть, нa мoй взгяд, кoрень изрaильских прoблем.


Евгений Беркович
- Friday, July 16, 2004 at 09:38:58 (PDT)

Читатель
- Friday, July 16, 2004 at 06:24:57 (PDT)

Последний номер "Старины" заслуживает особого внимания. Только господин Левин слабоват, по-моему. Какая уж там Кама Сутра!
Глубокий поклон редакции.



Уважаемый Читатель,
от имени редакции - сердечная благодарность. В наше время такой Читатель, как Вы, огромная редкость. Писателей, поэтов, особенно критиков в избытке, а вот внимательный и вдумчивый читатель - редок, как хороший золотой самородок.
Всего доброго

PS. Евгения Левина я бы советовал оценивать по серии статей в "Старине". Без предыдущих последняя не вполне понятна.



Элла-ДС
- Friday, July 16, 2004 at 09:38:56 (PDT)

Оптимистичный вы наш!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 09:37:26 (PDT)

Элла-ДС
- Friday, July 16, 2004 at 09:33:12 (PDT)
А кто сказал, что конфликт - религиозный? Или что причина - в исламе? Конфликт - борьба двух цивилизаций за мировое господство, вот и все.

-----------------------------------
Ну вот еще, нашли цивилизации!
Конфликт европейского правоэкстремизма с инородцами.


Элла-ДС
- Friday, July 16, 2004 at 09:33:12 (PDT)

А кто сказал, что конфликт - религиозный? Или что причина - в исламе? Конфликт - борьба двух цивилизаций за мировое господство, вот и все.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 09:26:22 (PDT)

Элла-ДС
- Friday, July 16, 2004 at 08:54:23 (PDT)
Исламу этническая ксенофобия не свойственна. Там другие ценности.
..............
И в этом - вся соль! Что убивают массами - ладно. Главное, что убивают НЕ НА ПОЧВЕ РАСИЗМА, а коли так - пусть уж побалуются...

-------------------------
Ислам тут не при чем, Элла. Конфликт-то не религиозный. Французы на месте арабов реагировали бы по своему, угандийцы - по своему. Но результат был бы примерно одинаковй.

Однако, сколько сил Вы тратите, чтобы любой ценой меня не понять! Сочувствую.


Модератор
- Friday, July 16, 2004 at 09:19:32 (PDT)

Форумы снова доступны.


Генералиссимус -ШуИ
- Friday, July 16, 2004 at 09:01:56 (PDT)

Я с ним по крайней мере пьянствую (когда в Германию заносит). И на брудершафт мы уже несколько лет как выпили. Вполне нормальный человек, ежели не общаться на тему расизма. Только морда небритая. Иногда из-за ушей рога выглядывают. Цвет глаз диковатый. Но хвоста нету, это я научно подтверждаю.))


Модератор
- Friday, July 16, 2004 at 08:57:35 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 08:37:09 (PDT)
Вопрос накопился. Я в одном из постов поставил в заголовке свой э-мэйл. Просто для информации. И этот пост немедленно пришел ко мне почтой. Это нормально?



Это нормально. Гостевая таким образом подтверждает, что приняла Ваше сообщение.


Элла-ДС
- Friday, July 16, 2004 at 08:54:23 (PDT)

Исламу этническая ксенофобия не свойственна. Там другие ценности.

И в этом - вся соль! Что убивают массами - ладно. Главное, что убивают НЕ НА ПОЧВЕ РАСИЗМА, а коли так - пусть уж побалуются... Как говорил мой покойный дедушка: "А хоть бы и сифилис - только бы не насморк!"




Редакция

Гостевая книга за июль (включая конец июня) (часть 2-я) в архиве


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 08:44:27 (PDT)

ШуИ - г...мусу
Иерусалим, Израиль - Friday, July 16, 2004 at 08:24:42 (PDT)
....А там - Редактор. Уууу...

----------------------------------------
...и погладил по головке.




Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 08:37:09 (PDT)

Вопрос накопился. Я в одном из постов поставил в заголовке свой э-мэйл. Просто для информации. И этот пост немедленно пришел ко мне почтой. Это нормально?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 08:29:47 (PDT)

Читатель
- Friday, July 16, 2004 at 06:24:57 (PDT)
Уважаемый, поделитесь, каково пособие за "оживляж"?
.................................
В смысле, кто мне платит за палестинскую пропаганду?
Пуся ты, а не Читатель. Круглый.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 08:24:46 (PDT)

Элла-ДС
- Friday, July 16, 2004 at 08:09:37 (PDT)
Элла, борьбу за выживание людей я считаю абсолютно необходимой.

Понимаю. Вы боретесь очень хитрым способом: Пытаетесь антисемитов убедить, что евреи - не евреи, а кто-то совсем-совсем другой, а потому и убивать их не надо. Метода очень хитрая - ну прям, как ловушка для слонопотама.

------------------------------------
Ну вы и здоровЫ стебаться!



ШуИ - г...мусу
Иерусалим, Израиль - Friday, July 16, 2004 at 08:24:42 (PDT)

Вам легче.
Вы с ним даже можете на "ты".
А я, бедный-нещастный - вынужден.
Хоть бы кто подсказал, какое использовать... обращение к.
Какое ни прилаживаю - всё из этих. Из "могущих оскорбить других людей".
А там - Редактор. Уууу...



Дмитрий Сергеевич
- Friday, July 16, 2004 at 08:22:35 (PDT)

Генералиссимус
- Friday, July 16, 2004 at 08:17:28 (PDT)
А скажи, Дмитрий Сергеевич, среди арабов-мусульман расисты встречаются?

---------------------------------
А чем они хуже вас?
Но реже. Исламу этническая ксенофобия не свойственна. Там другие ценности. Тебе ли не знать.






Дмитрий Сергеевич <chmelnizki@gmx.de>
- Friday, July 16, 2004 at 08:19:56 (PDT)

Буквoед - ДС
- Friday, July 16, 2004 at 07:25:35 (PDT)
Рaзрешите зaдaть вoпрoс. Пoчему же тoгдa, скaжем, в СШA или в Кaнaде бoлее не менее уживaются ирлaндцы и aнгличaне, евреи и aрaбы, русские и пoляки, белые и негры, китaйцы и япoнцы, кaтoлики и притестaндты, индусы и мусульмaне и не взрывaются эти стрaны? Чем Изрaиль "в пустыне" oтличaлся бы oт этих стрaн?

------------------------------------------------
Вы действительно не понимаете? Потому что нигде в этих странах нет законодательно признанной наследственной "титульной нации". Если бы США или КАНАДА были объявлены государствами англосаксов, или французов, или испанцев, или белых, или черных - с соответствующими законодательными привилегиями и фиксацией происхождения, там немедленно началась бы бесконечная и безнадежная гражданская война.
Если в России, не дай Бог, победит Жириновский или какой-нибудь Баркашов, и ее объявят "государством русских" - немедленная гражданская война. В Израиле она, согласно законов природы, и не прекращается.






Rambler's Top100