ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА
ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
Евгений Беркович
- Thursday, January 12, 2006 at 11:51:16 (PST)
Вот информация об участии советских вооруженных сил (ВВС, в частности) в боях с Израилем (только в 1970 году, в другие годы - отдельный разговор)
Именно в этот критический период, 9 января 1970 г., с одного из подмосковных военных аэродромов поднялись в воздух и взяли курс на Каир два самолет Ил-18 с оперативной группой МО СССР. Ее возглавил главнокомандующий войсками ПВО страны Маршал Советского Союза П.Ф. Батицкий. Группе надлежало в срочном порядке подготовить места дислокации для советских воинских частей. Для отправки в Египет отобрали 32 тыс. советских солдат и офицеров, преимущественно из частей и подразделений ПВО. В соответствии со специальным соглашением советские войска направлялись в Египет только для защиты его воздушного пространства. В одном из приказов тогдашнего министра обороны СССР Маршала Советского Союза А.А. Гречко отмечалось: «В поход за Суэцкий канал, если его вдруг перейдут египтяне, не ходить ни в коем случае».
5 и 8 марта 1970 г. в порт Александрия на теплоходах «Роза Люксембург» и «Георгий Чичерин» прибыли первые подразделения ограниченного контингента советских войск ПВО. Зенитно-ракетными частями командовал генерал-майор П.Г. Смирнов, а полками истребительной авиации — генерал-майор авиации Г.У. Дольников. При перевозке войск морем из города Николаева соблюдались все меры секретности. Офицеры, солдаты и сержанты сдавали личные документы, переодевались в гражданскую одежду, а по прибытии в Александрию — в форму египетской армии. Погрузка и разгрузка личного состава и боевой техники, а также все марши для занятия стартовых позиций ЗРК проходили только ночью. В светлое время суток войска находились в так называемых «отстойниках», строго соблюдая маскировку.
Однако несмотря на принятые меры, уже через несколько дней в западной печати появились сведения о «советском присутствии в Египте», включая точные координаты новых позиций ЗРК. Израильское радио сразу стало вести передачи на русском языке «специально для советских воинов». По оценкам американских экспертов, в первых числах марта 1970 г. в Египет прибыло 1500 советских военнослужащих с зенитно-ракетными комплексами и 150 — 200 летчиков истребительной авиации. К концу года количество личного состава увеличилось до 15 — 20 тыс. человек. С египетских аэродромов начали работать советские противолодочные самолеты Ил-38 и самолеты Ан-12, совершавшие разведывательные полеты.
Всего в районах Каира, Александрии, Асуана, в зоне канала и других местах был развернут 21 советский зенитно-ракетный [464] дивизион с новейшим по тем временам вооружением. Кроме того, на военных аэродромах близ Каира, Александрии и Асуана базировались два полка самолетов-перехватчиков МиГ-21. Советские войска составили главную силу в отражении ожесточенных израильских авианалетов на Египет, которые возобновились летом 1970 г.
Впервые советские летчики вступили в воздушные бои 30 июля 1970 г. южнее Суэца. В первом из них 12 истребителей МиГ-21 встретились с 12 израильскими истребителями «Мираж» и восемью штурмовиками Р-4. В итоге 4 самолета МиГ-21 были сбиты, несколько летчиков погибли. Сказалось отсутствие опыта и применение традиционной тактики воздушного боя. В дальнейшем такие неудачи не повторялись{72}. Советские летчики освоили перехват штурмовиков и истребителей противника. При этом (как в Корее и Вьетнаме) успешными оказались методы борьбы с израильской авиацией — из засад с передовых аэродромов, с использованием нетрадиционных способов ведения боевых действий. В конечном итоге летчики освоили навыки группового маневренного воздушного боя (как правило, в составе звена).
Надо отметить, что с прибытием советских частей в Египет резко возросло количество целевых налетов израильтян на средства ПВО, прикрывавшие крупнейшие египетские города и Асуанскую плотину, где также находились советские военнослужащие. Всего же за период развертывания и занятия боевых порядков зенитно-ракетными дивизионами (с марта по август) израильская авиация совершила около 6 тыс. налетов, при этом более 40 процентов из них — непосредственно для ударов по средствам ПВО.
С 1970 г. на вооружение зенитно-ракетных войск Египта из Советского Союза начали поступать ЗРК С-125, ЗРК «Квадрат» и ПЗРК «Стрела-2». Они применялись совместно с ЗРК С-125, поставленными Египту незадолго до этого. Увеличилось и количество зенитной артиллерии, в том числе и за счет поставок ЗСУ-23-4 «Шилка».
Личному составу ракетных дивизионов приходилось вести боевые действия в специфической для себя обстановке — в многодневных ожиданиях воздушного противника, находившегося на пятиминутном подлетном удалении, в условиях, когда в некоторые дни операторы обнаруживали и вели до двухсот воздушных целей. Советские солдаты и офицеры испытывали и немалую психологическую нагрузку, ведь они находились в чужой стране, на чужой войне, в чужой форме, без документов и знаков различия. Положение усугублял непривычный, тяжелый климат: песчаные бури, изнуряющая жара, низкая влажность. [465]
Тем не менее боевая работа продолжалась. 30 июня дивизион командованием капитана В.П. Мапяуки сбил первый израильский «Фантом», за что командир был награжден орденом Красного Знамени. А через несколько дней, 5 июля, пылающим факелом врезался в египетскую землю второй «Фантом», сбитый дивизионом С.К. Завесницкого.
Образец стойкости и воинской доблести показал личный состав дивизиона под командованием подполковника В.М. Толоконникова. 18 июля на советскую зенитно-ракетную группировку осуществили налет двадцать четыре «Фантома» (6 групп по 4 истребителя в каждой). В ходе ожесточенного боя ракетчики уничтожили два самолета противника и подбили один. Израильтянам удалось вывести из строя антенный пост — «глаза дивизиона». Лейтенант Сергей Сумин не растерялся в этой ситуации и, вскочив на открытую площадку, стал давать голосом координаты приближающихся целей. Однако в результате прямого попадания снаряда в пусковую установку в момент ее перезаряжания и взрыва ракеты Сергей Сумин погиб. Погиб и весь пусковой расчет: братья Иван и Николай Довганюки, Н. Дибижа, И. Наку, А. Мамедов, А. Забуга, Е. Диденко.
---
Высокое мастерство и мужество при отражении налетов вражеской авиации проявили дивизионы, которыми командовали подполковники К.И. Попов и Н.М. Кутынцев. Позже им было присвоено звание Героев Советского Союза.
Вскоре после того, как советские ракетные дивизионы уничтожили сразу 12 израильских боевых самолетов, было установлено перемирие (7 августа 1970 г.) и «война на истощение» пошла на убыль.
Виктор Б
- Thursday, January 12, 2006 at 11:10:04 (PST)
Тартаковскому. В отношении участия сов. летчиков в боях против израильских - скорее всего вы ошибаетесь. Кроме Китая и Вьетнама они нигде не участвовали, в других странах - только как советники и тех. обслуга. Во всяком случае, нужна серьёзная ссылка, а не "я помню".
vitakh
- Thursday, January 12, 2006 at 11:01:58 (PST)
>батюшка
Какой же он Вам "батюшка"? Электроннный? Тогда ставьте приставку "е".
ПОЧТИ ГРАМОТНЫЙ
- Thursday, January 12, 2006 at 10:51:23 (PST)
Тартаковскому
А как грамматически правильно?
"ОбсЕрать" - как Вы изволили начертать?
Или "обсИрать"?
Иль,вообще, не ругаться? Тем более, что тоже плохо учились, батюшка, в средней школе!
Тартаковский.
- Thursday, January 12, 2006 at 10:28:03 (PST)
- Thursday, January 12, 2006 at 09:26:21 (PST)
Русские лётчики никогда не встречались в бою с израильскими.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<<<<<
Это не так. Встречались. В боях. Во время Войны Судного дня. И, кажется, - Шестидневной.
И в каких-то воздушных инцидентах северо-восточнее Голан. Однажды счёт был (не поручусь за точность) 17:0 - и в Дамаск срочно прилетел советский маршал авиации.
К сожалению, под руками нет ссылок и не вспомню, где искать.
Хуже то, что не вспомню название книги (сам читал!), изданной в Москве года три назад. Воспоминания бывших советских лётчиков об этих событиях. Приукрашенные, но не скрывающие самих фактов. Название по принципу: "теперь об этом можно рассказать". Как-то так.
Соглашусь с тем, однако, что бывшую РОДИНУ обсерать как-то негоже. Ну, не была она мачехой даже для меня, хотя проживал не коммуналке, а в натуральной трущобе, исключался и из университета и из комсомола, годами жил бомжем, десятилетиями (!)перебивался случайными заработками...
Nekto
- Thursday, January 12, 2006 at 09:38:25 (PST)
ПОЧТИ ГРАМОТНЫЙ
- Thursday, January 12, 2006 at 09:18:29 (PST)
Почти не считается. В русском языке есть подходящее по смыслу понятие- полуграмотный.
Из пережитого
- Thursday, January 12, 2006 at 09:30:29 (PST)
Звоню в милицию в 12 ночи:
- Здравствуйте. Это Рабинович. Вы не скажете, сколько времени?
- 12 ночи.
Через 5 минут опять звоню:
- Здравствуйте. Это Рабинович. Вы не скажете, сколько времени?
- Hо вы же совсем недавно звонили!
- Hо ведь время-то прошло! Мне нужно знать сколько времени!
- 12 часов 5 минут.
Через 5 мин. звонок:
- Здравствуйте. Это Рабинович. Вы не подскажете, сколько времени?
- #%^%#%%^!!! Приезжайте в участок и забирайте свой #%^% #%%^ конфискованный будильник!!!
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 12, 2006 at 09:26:21 (PST)
Горыныч
- Thursday, January 12, 2006 at 08:36:12 (PST)
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 12, 2006 at 07:12:54 (PST)
ОДИН КОММЕНТ С САЙТА "ЗАГРАНИЦА" ,ГДЕ МАРК АЗОВ РАЗМЕСТИЛ СВОЮ " РОССИЮ ДЛЯ РУССКИХ"
Этот текст пятью постингами ниже уже помещен в гостевой ...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дико извиняюсь , тогда вот этот двухступенчатый комментарий :
87. Феоктистов Анатолий Петрович (teo14@yandex.ru) 2006/01/12 17:07 [ответить]
> > 26.Гарбуз Ким
>Не понимаю, чего это г. Чекалин обиделся. Марк Яковлевич показал, что стало бы с Россией, если бы Ваш отец(дед), Юрий, не победил бы фашистов. А Гера и не знает или не хочет знать этого. Вот он и марширует с русскими фашистами и под их лозунгами.
> Что касается замечания Анатолия Петровича о лётчиках, то скажу так: историю ,конечно, нужно читать и знать, но подлинную, а не "ура- патриотическую". Советские лётчики, безусловно, "не пасут задних", но и не самые лучшие в мире. Во время ВОВ некоторые немецкие ассы сбили намного больше наших самолётов чем знаменитые Покрышкин и Кожедуб. А о встречах с израильскими лётчиками на арабском "нейтральном поле" можете поспрашивать у самих участников этих воздушных баталий. Думаю, что определяющим в этих схватках было то, что советские лётчики не дрались за свою Родину в отличии от израильтян.И мастерство, кстати, тоже.Как это ни неприемлемо для некоторых,но израильские лётчики считались и считаются лучшими в мире.Кстати, я служил срочную в авиации и немного знаком как с достоинствами так и с недостатками советской авиации.
>> Здравствуйте, Ким.
Марк Яковлевич подзабыл, или не хочет подумать о том, что, не будь этих двадцати пяти миллионов, полёгших на полях войны, он бы сейчас писал совершенно другие шедевры. И прославлял бы, возможно, совсем другие ценности. Ну да, Бог с ним.
Я ценю Вашу дипломатичность и сдержанность. Чего мне явно не хватает.
Не понимаю и, наверное, не смогу понять такого явления: люди, родившиеся, выросшие, образовавшиеся в стране, пусть несовершенной, пусть неласковой, покинувшие эту страну, нашедшие, (по их же уверениям) счастье в другом месте, упорно возвращаются, настойчиво (чтобы не сказать назойливо) уверяют всех (на материнском) языке, что только чудо спасло их от злой мачехи.
Почему они ищут сочуствия на русском сайте? Что мешает им изливаться на своих, вновь обретённых просторах? Где, наверняка, найдётся гораздо большее число единомышленников.
Мало того. Они не называют себя, прячутся под масками. Грубо говоря, сняли черные штаны, натянули их на голову, прокрались в свой бывший дом и поливают углы изо всех оголённых дыр.
Почему?
Либо они понимают, что, своими перлами рискуют потерять последние капли уважения окружающих (лучший вариант), либо просчитывают обстановку: а вдруг придётся вернуться? надо будет продолжать карьеру.
О лётчиках. Советский Союз подписал Декларацию о создании государства Израиль. Поэтому он никак не мог участвовать в войне с ним.
И русские лётчики никогда не встречались в бою с израильскими. И дай Бог, чтобы этого не случилось.
Техника - да. Союз всегда продавал военную технику. Так же, как и Израиль и США, и все другие страны.
Военспецы - да, но они не участвовали в военных действиях.
А опыт и репутация лучших завоёвываются в боях с равными или превосходящими силами противника. Не в количественном отношении.
И русская авиация это доказала.
С уважением.
ПОЧТИ ГРАМОТНЫЙ
- Thursday, January 12, 2006 at 09:18:29 (PST)
Браво, пятиклассник!
Но Кота можно и следует простить, он ведь плохо в школе учился, прогуливал много и, вообще, туповат...
Пятиклассник
- Thursday, January 12, 2006 at 08:40:45 (PST)
Матроскин
- Thursday, January 12, 2006 at 05:55:43 (PST)
Боже ты мой, ну хотя бы редактора с четырьмя классами образования наняли, что ли. Это же надо такую фразу оставить без единой запятой!
В квартире устроившего резню в синагоге нашли боеприпасы
Вы будете смеяться, но ни одной запятой в этой фразе не положено. Причастный оборот, стоящий перед определяемым словом или без определяемого слова, не выделяется запятыми.
Например, запятые нужны:
В квартире человека, устроившего резню в синагоге, нашли боеприпасы.
Но здесь запятые не нужны:
В квартире устроившего резню в синагоге человека нашли боеприпасы.
Такова непостижимая грамматика русского языка.
Горыныч
- Thursday, January 12, 2006 at 08:36:12 (PST)
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 12, 2006 at 07:12:54 (PST)
ОДИН КОММЕНТ С САЙТА "ЗАГРАНИЦА" ,ГДЕ МАРК АЗОВ РАЗМЕСТИЛ СВОЮ " РОССИЮ ДЛЯ РУССКИХ"
Этот текст пятью постингами ниже уже помещен в гостевой:
Фашизм в Москве: Рассказ очевидца
- Thursday, January 12, 2006 at 00:54:23 (PST)
Я волею случая 30 октября оказался участником битвы в метро
И взят он с сайта "Русский Переплет"
http://www.pereplet.ru/text/krylov12ynv02.html
Буквоед - В.Ф.
- Thursday, January 12, 2006 at 07:19:25 (PST)
Буквоед
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:17:27 (PST)
прочитайте в сегодняшинх "Известиях" (www.izvestia.ru)статью М. Стуруа о шведах в Финляндии.
--------------------------------------------
Искал с помощью Яндекса, открывал сайт Известий - не нашёл. Нет ли электронного адреса?
-----
Вот он: http://www.izvestia.ru/comment/article3049209
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 12, 2006 at 07:12:54 (PST)
ОДИН КОММЕНТ С САЙТА "ЗАГРАНИЦА" ,ГДЕ МАРК АЗОВ РАЗМЕСТИЛ СВОЮ " РОССИЮ ДЛЯ РУССКИХ"
85. Рассказ очевидца 2006/01/12 16:40 [ответить]
Я волею случая 30 октября оказался участником битвы в метро.
Толпа молодых людей влетела в метро на Добрынинской, сначало было непонятно кто это и почему драка. Мы ехали с А.Соловьевым уч. секр. Ин-та Литосферы в сторону Октябрьской. Толпа численностью 25-30 человек неслась по вагону в нашем направлении, при этом они просто шли по сидящим на сиденьях людям, поскольку по проходу быстро пройти не могли. Видя это мы с А.Соловьевым сгребли всех девушек и женщин и засунули в апендикс вагона, а сами загородили проход. Тут и подвалила толпа, стало ясно, что они избивают кавказца или человека имеющего южные черты лица, при этом его пинали в лицо ногами. Попытались прорватся и через наш заслон, но получив отпор (главный удар принял на себя Алексей), были оброшены и выстроились перед нами на площадке перед дверьми и стали кричать зигхайль, и ты кого защищаешь? также спрашивали меня русский ли я, на наши просьбы вызвать милицию по экстренной связи нам было сказано, что милиция вместе с ними... На М. Октябрьская мы были заблокированы и не смогли выйти из вагона. К нам присоединился еще один мужщина и таким образом мы втроем полностью заблокировали проход, но оказались и сами блокированы чрезвычайно агрессивной толпой. Тут смогли их разглядеть, на вид это были молодые люди 20 лет отроду (не 15-17 летние как потом пошло в сообщениях) я могу это утверждать, поскольку несколько лет преподавал в МГУ 18-19 летним ребятам, эти были постарше, все в черных куртках, болельщиков среди них не было, т.е. возможно и были, но это не было болельщицкой организацией. Больше всего потрясло, что сопротивлялось скинхедам в вагоне метро всего трое мужиков, а они перли по вагону, шли по людям совершенно открыто, не ожидая никакого сопротивления. И когда им вдруг преградили путь трое, и начали бить по рожам, то они очень удивились и даже остановились на какое-то время.
От них поступило требование выдать монголоида (я не знаю кто он тувинец. бурят или еще кто, но явно из России), который оказался за нашими спинами, сидящая бабушка сказала монголоиду: "что это все из-за Вас", получив отказ выдать банда бритоголовых устремилась на прорыв. Во мне 100 кг веса, сила есть, драться я когда-то умел очень хорошо, обладаю поставленными боксерскими нокаутирующими удароми, но тут было слишком большое преобладание в численности. Прорыв был по моему краю, человек бросился как торпеда головой вперед и сразу за ним устремились несколько, я не успел поймать его на колено, поймал за шею и тут же получил несколько весьма сильных ударов в голову. Прорыв состоялся, я сопротивлялся как мог, из-зо всех сил, но тут Алексей с мужиком организовали встречный прорыв по правому краю вытягивая за собой девушек, женщин. Я последний понял суть происходящего, зацепил за шкирку избиваемого монголоида, и какую-то женщину и последним ушел в хвосте прорыва. На станции Парк Культуры мы через дальнюю дверь вагона вывалились на станцию вытащив всех. В принципе нас выпустили.
Вагон с беснующейся бандой уехал дальше. У одной девицы отказали ноги, она легла на платформу и ее била сильная истерика. Никакой милиции и в помине не было. Доехав до дома матери с полуразбитым лицом, о синяках на корпусе я уж и не говорю, к детям в таком виде не решился показываться, стал слушать сообщения. Оперативнее всего сработало московское радио и местные телеканалы, ОРТ и НТВ и пр. центральная ТВ тусовка подолжали молчать до полуночи, когда уже пошли сообщения о массовых погромах в Царицыно. Сначала говорили о двух убитых потом о четырех, к утру остался один. События не связывали с фашизмом и с днем памяти погибших в лагерях... Утром следующего дня милиция была усилена и выглядела очень грозно...
Матроскин
- Thursday, January 12, 2006 at 05:55:43 (PST)
Боже ты мой, ну хотя бы редактора с четырьмя классами образования наняли, что ли. Это же надо такую фразу оставить без единой запятой!
В квартире устроившего резню в синагоге нашли боеприпасы
Как говорится, боеприпасы нашли не в синагоге, но неприятный осадок остался.
Элла-Марку Азову
- Thursday, January 12, 2006 at 03:43:33 (PST)
Постойте, вот как сбудется еще Ваше пророчество по поводу Франции, так французы Вас уж точно застрелят.
Марк Азов <markazov@mail.ru>
- Thursday, January 12, 2006 at 03:39:20 (PST)
К СОБЫТИЯМ В МОСКВЕ.
Прости народ неправославный - я оказался пророком. После 4 ноября поместил в сервере Заграница рассказ "Россия для русских". Кому интересно, может зайти http://world.lib.ru/a/azow_m_j/rosiya.shtml
На меня набросились фашисты с виртуальным улюлюканьем и свистом. Как вдруг рассказ получил продолжение в синагоге на Бронной, и кто-то сразу ввел сообщение об этом в комментарии к рассказу. Теперь обсуждают уже не рассказ о грядущем фашизме, а свершившийся факт. Самое смешное замечание: "Этот мудак подфартил Марку Яковлевичу!" Воплотил их мечту, а они его - мудаком."Умом Россию не понять, аршином общим не измерить",- трюизм, но факт.
В квартире устроившего резню в синагоге нашли боеприпасы
- Thursday, January 12, 2006 at 02:57:08 (PST)
Во время обыска в квартире москвича Александра Копцева, напавшего на людей в синагоге на Большой Бронной, нашли боеприпасы и лист бумаги с адресами трех синагог. Об этом информационному агентству РИА Новости сообщил источник в следственных органах.
Математик-Богослову
- Thursday, January 12, 2006 at 02:55:17 (PST)
Не принимайте Теолога всерьез. Он сейчас работает над второй частью теории юмора и пытается в новой "субьективной" формуле соединить смех и богословие. То, что над ним уже давно смеются, вполне можно занести в актив незадачливого исследователя. Так что будьте снисходительны.
Замкнутый круг физика Льва Ландау
- Thursday, January 12, 2006 at 01:53:22 (PST)
Работа по теме Ландау в широком смысле была начата мной в 1999 г. с составления сборника статей, посвященных Е.М. Лифшицу. Случилось так, что в том же году в «ландауведение» была вброшена бомба – книга воспоминаний жены Ландау (Кора Ландау-Дробанцева. Академик Ландау. Как мы жили. Воспоминания. – М.: Издатель Захаров, 1999, 494 с.). В ней наряду с главным героем действует и антигерой – Е.М. Лифшиц. В этой книге описано, как жила семья Ландау, сообразуясь на практике с теорией академика Ландау о свободной любви. Центр тяжести ее – в массе откровенных слов и сценок. <…> По-видимому, именно из-за этого эротического фактора книга Коры стала популярной. Вместе с тем книга Коры изливает потоки ненависти и клеветы на Е.М. Лифшица. Академик В.Л. Гинзбург в печати сравнил процесс чтения этой книги с «погружением в ванну с дерьмом». Тем не менее псевдофакты, опубликованные в книге Коры, оседают в истории науки и связываются в ней с блестящей диадой «Л-Л» советских ученых. <…>
Фашизм в Москве: Рассказ очевидца
- Thursday, January 12, 2006 at 00:54:23 (PST)
Я волею случая 30 октября оказался участником битвы в метро.
Толпа молодых людей влетела в метро на Добрынинской, сначало было непонятно кто это и почему драка. Мы ехали с А.Соловьевым уч. секр. Ин-та Литосферы в сторону Октябрьской. Толпа численностью 25-30 человек неслась по вагону в нашем направлении, при этом они просто шли по сидящим на сиденьях людям, поскольку по проходу быстро пройти не могли. Видя это мы с А.Соловьевым сгребли всех девушек и женщин и засунули в апендикс вагона, а сами загородили проход. Тут и подвалила толпа, стало ясно, что они избивают кавказца или человека имеющего южные черты лица, при этом его пинали в лицо ногами. Попытались прорватся и через наш заслон, но получив отпор (главный удар принял на себя Алексей), были оброшены и выстроились перед нами на площадке перед дверьми и стали кричать зигхайль, и ты кого защищаешь? также спрашивали меня русский ли я, на наши просьбы вызвать милицию по экстренной связи нам было сказано, что милиция вместе с ними... На М. Октябрьская мы были заблокированы и не смогли выйти из вагона. К нам присоединился еще один мужщина и таким образом мы втроем полностью заблокировали проход, но оказались и сами блокированы чрезвычайно агрессивной толпой. Тут смогли их разглядеть, на вид это были молодые люди 20 лет отроду (не 15-17 летние как потом пошло в сообщениях) я могу это утверждать, поскольку несколько лет преподавал в МГУ 18-19 летним ребятам, эти были постарше, все в черных куртках, болельщиков среди них не было, т.е. возможно и были, но это не было болельщицкой организацией. Больше всего потрясло, что сопротивлялось скинхедам в вагоне метро всего трое мужиков, а они перли по вагону, шли по людям совершенно открыто, не ожидая никакого сопротивления. И когда им вдруг преградили путь трое, и начали бить по рожам, то они очень удивились и даже остановились на какое-то время.
От них поступило требование выдать монголоида (я не знаю кто он тувинец. бурят или еще кто, но явно из России), который оказался за нашими спинами, сидящая бабушка сказала монголоиду: "что это все из-за Вас", получив отказ выдать банда бритоголовых устремилась на прорыв. Во мне 100 кг веса, сила есть, драться я когда-то умел очень хорошо, обладаю поставленными боксерскими нокаутирующими удароми, но тут было слишком большое преобладание в численности. Прорыв был по моему краю, человек бросился как торпеда головой вперед и сразу за ним устремились несколько, я не успел поймать его на колено, поймал за шею и тут же получил несколько весьма сильных ударов в голову. Прорыв состоялся, я сопротивлялся как мог, из-зо всех сил, но тут Алексей с мужиком организовали встречный прорыв по правому краю вытягивая за собой девушек, женщин. Я последний понял суть происходящего, зацепил за шкирку избиваемого монголоида, и какую-то женщину и последним ушел в хвосте прорыва. На станции Парк Культуры мы через дальнюю дверь вагона вывалились на станцию вытащив всех. В принципе нас выпустили.
Вагон с беснующейся бандой уехал дальше. У одной девицы отказали ноги, она легла на платформу и ее била сильная истерика. Никакой милиции и в помине не было. Доехав до дома матери с полуразбитым лицом, о синяках на корпусе я уж и не говорю, к детям в таком виде не решился показываться, стал слушать сообщения. Оперативнее всего сработало московское радио и местные телеканалы, ОРТ и НТВ и пр. центральная ТВ тусовка подолжали молчать до полуночи, когда уже пошли сообщения о массовых погромах в Царицыно. Сначала говорили о двух убитых потом о четырех, к утру остался один. События не связывали с фашизмом и с днем памяти погибших в лагерях... Утром следующего дня милиция была усилена и выглядела очень грозно...
Элла-Матроскину
- Thursday, January 12, 2006 at 00:50:42 (PST)
и Гугл выдаст Вам сотню ссылок
К сожалению, в них нет нужной мне информации. То, что они дают, я уже знаю.
Ot Krotova
- Thursday, January 12, 2006 at 00:41:36 (PST)
Пропагандисты Московской Патриархии полагают, что те православные, которые в Патриархию не входят - это "подполье" и подпольная психология. На самом деле, это как раз пребывание в казённой церкви вырабатывает подпольную психологию - озлобленную, подозрительную, замкнутую. Ведь каждый шаг грозит доносом и наказанием. Это "катакомбный" священник - свободен, он говорит и проповедует то, в чём убежден: антиэкуменизм или экуменизм, монархизм или либерализм. А казённые верующие всех конфессий говорят одно и то же - и все говорят неискренне, ибо невозможно искренне верить в пропаганду власти. Власть и сама в свои идеи не верует. Это члены казённых конфессий - подполье, озлобленное и трусливое. Это они скрывают свои настоящие убеждения под толстым-толстым слоем лояльности. "Подпольный" человек идет по земле, по той земле, на которой всякий дом стоит. Сдавшийся власти человек ходит по проволоке. Кто был свободен в гитлеровской Германии - пастор Бонхоффер в тюрьме или папский нунций в своём дворце?
Матроскин - Элле
- Thursday, January 12, 2006 at 00:39:44 (PST)
Элла-Лапландцу
- Wednesday, January 11, 2006 at 23:49:50 (PST)
Сделайте доброе дело, скажите, из каких источников известен нам Шимон Хацадик - Талмуд или что другое?
==========================================
Зачем ждать пока солнце доберется в другое полушарие. Гугля знает ВСЁ!
Сделайте поиск на «Shimon Hatzadik», и Гугл выдаст Вам сотню ссылок.
«правый марш» 4 ноября
- Thursday, January 12, 2006 at 00:05:05 (PST)
ИТОГИ ГОДА: О национальной гордости великороссов и играх Кремля
- Thursday, January 12, 2006 at 00:02:06 (PST)
Опыт нацисткой Германии показал, что расизм и крайний национализм – один из самых эффективных инструментов передела собственности. Ничто так не оправдывает в глазах рядовых граждан отбор собственности, как объявление владельца этой собственности – этнически, расово, религиозно чужим. Это ложное представление, что сосед обязательно возрадуется, если у соседа по кварталу отберут без всяких на то оснований, скажем, магазин. Напротив, он испугается: а что, если завтра и у меня? Не говоря уже о том, что два соседа вместе пили пиво по вечерам, и их дети росли в одном и том же дворе. Другое дело, когда в ход идет не рациональный, а сугубо эмоциональный аргумент: сосед-то вовсе и не сосед, он - чужой, потому как цвет волос и форма носа да и источник его верований – иные, непохожие, значит - чужие и, следовательно, по одному тому – а других аргументов и не требуется, опасны, сосед представляет угрозу, с «магазином» и счетом в банке вдвойне.
Пока в Отчестве этот аргумент был использован лишь при раскрутке дела Ходорковского. Готовность, с которой упали ниц другие олигархи, показала товарищам в Кремле, что крайние меры пока вовсе и не нужны. Как будет дальше, по мере приближения 2008 года – посмотрим. Тем более что усиливающаяся борьба кланов в Кремле вносит существенный элемент неопределенности во все сферы российской политики, в национальную – в том числе.
Но с одним мифом, о том, что Путин и Кремль – преграда на пути «коричневой угрозы», с этим мифом, мне кажется, важно попрощаться. Вертикаль власти требует врага. Она его и создает.
Элла-Лапландцу
- Wednesday, January 11, 2006 at 23:49:50 (PST)
Сделайте доброе дело, скажите, из каких источников известен нам Шимон Хацадик - Талмуд или что другое?
Матроскин - Элле
- Wednesday, January 11, 2006 at 23:26:00 (PST)
Элла-Матроскину
- Wednesday, January 11, 2006 at 23:16:46 (PST)
Креста на Вас нет!
ВОИСТИНУ НЕТ!
Элла-Матроскину
- Wednesday, January 11, 2006 at 23:16:46 (PST)
Полагаю, что вскорости сей доморощенный «теолог» напишет отчет сетевому патриарху об успешном обращении в христианство всех участников и посетителей этого сайта.
Чем и вгонит его в инфаркт. Православные от Меневской "синагоги" до сих пор не могут отделаться, а Вы на них еще целый сайт евреев накликаете. Креста на Вас нет!
Матроскин
- Wednesday, January 11, 2006 at 23:06:11 (PST)
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 14:31:17 (PST)
с тов. теологом все просто -
он поклонник Льва Тослтого и его заповеди о непротивлении злу насилием. Посему тов. теолог будет всячески стараться толковать Св. тексты соответствующим образом.
В самом начале мы с Теологом быстро достигли консенсуса по двум вопросам, касающимся общих положений монотеизма. Поскольку общие положения изложены в Пятикнижии, то и ссылки были на него, что, как выяснилось, очень устраивало господина Теолога. Как только я перешел к критике положений христианства, (подробный анализ эпизода в Гефсиманском саду) понимание Теолога испарилось, и он перестал реагировать на мои доводы и вопросы. В силу этого у нас с ним диалога нет, а есть два монолога, которые для постороннего, практически, не связаны, как и в случае с Богословом. Богослов Теологу задал вопрос о применении Иисусом бича в сцене «изгнания из храма», а Теолог задумчиво говорит о непреодолимой воле Иисуса. Но, тогда тем более непонятно, зачем же Иисусу бич, если он одной своей волей в состоянии решать все проблемы? Логическое мышление у Теолога в данном случае отсутствует полностью.
Я понимаю, у Теолога совсем иная задача, его совершенно не интересует анализ вопиющих противоречий в канонических документах, ему важно провести «занятия». Еще немного, и он начнет выставлять оценки участникам форума за успеваемость. Он уже почти начал давать домашние задания.
Полагаю, что вскорости сей доморощенный «теолог» напишет отчет сетевому патриарху об успешном обращении в христианство всех участников и посетителей этого сайта. Чтобы сорвать ему это мероприятие, я официально заявляю, что в бога по-прежнему не верю. :-/
Резня в московской синагоге: Фоторепортаж
- Wednesday, January 11, 2006 at 21:35:02 (PST)
Портал ISRALAND опубликовал фотографии, сделанные 11 января в московской синагоге на улице Большая Бронная, где молодой москвич напал с ножом и криком "Хайль Гитлер!" на прихожан во время молитвы. В результате теракта пострадали 8 человек, среди которых - граждане России, Израиля, Таджикистана.
Богослов-Теологу
- Wednesday, January 11, 2006 at 21:27:31 (PST)
Не надо, дружок, вертеться, словно уж под вилами. Вопрос был о слове "также" в Свяшенном для Вас тексте. Так как Вы его понимаете в много раз цитированной фразе? То, что Вы менее воспитаны, чем сообразительны, было понятно сразу. Но чтобы и сообразительность была так ничтожна, в это трудно поверить. Напрягитесь, голубчик, и не прыгайте, как вошь под солдатским ногтем.
Вечер длинных ножей
- Wednesday, January 11, 2006 at 16:41:13 (PST)
http://www.newsru.com/crime/11jan2006/skinsyn.html
Теолог
- Wednesday, January 11, 2006 at 16:19:14 (PST)
Иисусу и не нужно было применять насилие. Он обладал такой внутренней силой, что мог обойтись и без этого. Вот, например, от Луки, гл. 4:
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.
Видите, никакого насилия. Просто Он кротко прошёл между ними и тронуть Его не посмели.
Очень многие, желая
- Wednesday, January 11, 2006 at 14:37:34 (PST)
произвести впечатление, надевают шляпу и очки. Однако и их, как правило, выдает необоримое желание нагадить в публичном месте.
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 14:31:17 (PST)
с тов. теологом все просто -
он поклонник Льва Тослтого и его заповеди о непротивлении злу насилием. Посему тов. теолог будет всячески стараться толковать Св. тексты соответствующим образом.
То, что РПЦ предала Толстого анафеме, его, видимо не волнует.
Касательно инцидента в Храмовом дворе, то надо учесть, что Спаситель был там не один (все же тогда его бы шватили уже и второго опрокинутого стола), но с учениками (несколько десятков а то и сотен человек). И менял, конечно, выгнали насилием (все же менялы-саддукеи Толстого еще не читали и, конечно, сопротивлялись). Вполне возможно, что сам Христос, руководящий операцией, особого насилия и не совершал. Но руководил.
Теолог
- Wednesday, January 11, 2006 at 14:28:06 (PST)
Переход на личности в сетевых дискуссиях - явление не новое, как и проявление невежества и упрямства.
Такой поворот - явное свидетельство недостатка аргументации.
Торопитесь, граждане, комментарий по догмату Святой Троице будет дан в четверг. Потом будет поздно.
По 13 Главе Деяний Апостолов (очень интересный и непростой вопрос) - уже готов, но опубликую я его в порядке очереди.
Иначе это может привести к неупорядоченности нашей дискуссии.
А методология науки (которую я здесь представляю) не допускает отклонений от нормы.
Матроскин
- Wednesday, January 11, 2006 at 14:10:45 (PST)
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:14:18 (PST)
Однако ваша полемика по христианским вопросам тоже не блещет - очень часто идет мотив - а он первый начал
В данном случае с Теологом полемики вообще нет, ввиду отсутствия оппонента-теолога. У товарисча Криштафовича-Глинки есть явное желание завуалированно нагадить, и до его выходки с бисером я был нормально вежлив.
Богослов-Теологу
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:57:03 (PST)
Нет, голубчик, такой ответ не принимается. Плохо читаете или понимаете Священные тексты.
Повторяю для не очень сообразительных фразу из источника:
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
А теперь напрягитесь и подумайте, к чему здесь слово "также"? Не огорчайте меня своей полной невменяемостью. Я в Вас верю!
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:50:53 (PST)
Теолог
Бич из верёвок был пригоден только для скотов
Приходит цыган квартиру снимать. Хозяйка и спрашивает:
- Дети есть?
- Да вы что? Нет.
- Тогда договорились.
Приходит через неделю. В хате погром, все вверх дном, по квартире десять детей орут, скачут.
Хозяйка в ужасе:
- Вы же говорили у вас детей нет???
Цыган:
- Да разве ж это дети? Это сволочи!
Евангелический проповедник наказан за «неправильную оценку» причины болезни Шарона
Израиль - Wednesday, January 11, 2006 at 13:28:42 (PST)
Американский проповедник консервативной направленности Пэт Робинсон сказал, что произошедшее с Шароном – это «наказание, посланное ему Вс-вышним за раздел Святой Земли во время размежевания».
По словам Робинсона, «всякому главе правительства, который решает разделить Святую Землю, Б-г говорит:
«НЕТ. ЭТО – МОЕ».
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=97166
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=97454
Теолог
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:27:25 (PST)
Богослов
Этот вопрос я задаю Вам третий раз
Извините, я Вас переоценил, полагая, что одного ответа достаточно. Вот здесь:
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 22:45:23 (PST)
Ну, если нет, то вот ещё раз: не применялся.
Бич из верёвок был пригоден только для скотов в силу их упрямства и неспособности понимать словесные аргументы.
Только после общения с Вами я начинаю понимать как
трудно было Моисею!!!
Adam
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:24:44 (PST)
Владимир Островский. Загадочный Абрам. Версии.
Любопытное свидетельство оставил К.С. Станиславский: "...несмотря на явное нерасположение великого русского поэта к потомкам Израиля, Пушкин пользуется редкой популярностью среди евреев, так что во время празднования пятидесятилетия со дня его кончины, как нам положительно известно, в одной из южных еврейских общин по нём отслужена была панихида".
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:14:18 (PST)
Матроскин
Вы знаете, от того, что глава Центрально-Африкаской Республики император Бокасса в прямом смысле лакомился своими подданными ...
Конечно, приём "а зато у Вас негров бьют" не красит оппонента (к тому ж совершенно непонятно с какого бодуна Игорь встал на защиту оппортунистического сталинского режима). Однако ваша полемика по христианским вопросам тоже не блещет - очень часто идет мотив - а он первый начал ...
Матроскин - Островскому
- Wednesday, January 11, 2006 at 13:07:04 (PST)
Игорь Островский
- Wednesday, January 11, 2006 at 11:50:16 (PST)
Могу назвать как минимум одну весьма свободолюбивую страну, в которой в 1930-40 гг. дети 13-14 лет приговаривались к смерти к казнились. И говорят, что соотв. юр. нормы до сих пор не отменены официально. Во всяком случае, не во всех штатах.
Вы знаете, от того, что глава Центрально-Африкаской Республики император Бокасса в прямом смысле лакомился своими подданными, принятие верховной властью РСФСР людоедского указа краше не становится. Может быть ни одного ребенка и не расстреляли, у меня данных нет. Но у меня нет ни малейших сомнений в том, что советская власть и партийная система были преступными в прямом смысле этого слова.
Берл Лазар потребовал "вмешательства верховной власти" в ответ на резню в синагоге
- Wednesday, January 11, 2006 at 12:19:55 (PST)
Главный раввин России Берл Лазар потребовал "экстренного вмешательства верховной власти" в ответ на нападение на прихожан Московской синагоги на Большой Бронной, передает агентство "Интерфакс".
"Россия покрывается коричневой чумой. Мы должны все вместе объединиться для борьбы с этим губительным явлением", - заявил Лазар.
В связи с инцидентом Лазар решил срочно вернуться в Москву из Иерусалима. Раввин отметил, что шокирован произошедшим. В посольстве Израиля в Москве сообщили, что дипломаты изучают поступающую информацию и пытаются выяснить все подробности.
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 12:05:20 (PST)
Игорь Островский
Спасибо.
Я думаю тему про расстрелы 12-летних можно закрыть.
Как удачно Вы защитили Отца Народов!
Игорь Островский
- Wednesday, January 11, 2006 at 11:50:16 (PST)
Матроскину
Спасибо.
Я думаю тему про расстрелы 12-летних можно закрыть.
Интересно было бы, впрочем, узнать как обстояло дело на практике. (Не поймите как пожелание дополнительной информации!)Приходилось слышать, что эта норма фактически мало или почти не применялась.
Впрочем, направление подростков в воспитательные заведения закрытого типа практикуется во многих странах.
Могу назвать как минимум одну весьма свободолюбивую страну, в которой в 1930-40 гг. дети 13-14 лет приговаривались к смерти к казнились. И говорят, что соотв. юр. нормы до сих пор не отменены официально. Во всяком случае, не во всех штатах.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Wednesday, January 11, 2006 at 11:16:57 (PST)
Л.А.(http://koval-ron.tripod.com)
- Wednesday, January 11, 2006 at 08:41:10 (PST)
НТВ передает: около 17 часов по моск. вр. 20-летний парень(скинхед?) ворвался с ножем в синагогу на Б.Бронной и с криками "Я пришел вас убивать" стал резать молящихся, в основном стариков, ударами в область шеи и головы. Прихожане с раввином смогли скрутить подонка и сдать властям. Но он успел ранить до 10 человек. Четверых тяжело. Они нах-ся в Склифе.
В это же время другой подонок Проханов на канале (!!!)Гусинского (!!!) высказал предположение, что это, возможно, был исстрадавшийся русский человек.
Матроскин - Островскому
- Wednesday, January 11, 2006 at 10:36:37 (PST)
На основе Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 апреля 1935 г. «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних»,[18] Постановления СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 31 мая 1935 г. «О ликвидации детской беспризорности и безнадзорности» и Постановления ЦИК и СНК СССР от 29 июля 1935 г. «О дополнении уголовных и гражданских кодексов союзных республик» была изменена ст. 12 УК РСФСР 1926 г. В соответствии с новой редакцией ст. 12 устанавливала уголовную ответственность в отношении правонарушителей, достигших 12-летнего возраста, если они были уличены в совершении краж, причинении насилия, телесных повреждений,
различных увечий, убийстве или попытках к совершению убийства. Эти лица признавались субъектами преступлений и привлекались к суду с применением всех видов уголовного наказания. Одновременно была предусмотрена строгая уголовная ответственность в отношении лиц, которые подстрекали или склоняли несовершеннолетних к совершению различных преступлений или участию в них. Данные лица подвергались уголовному наказанию в виде тюремного заключения сроком до 5 лет.
Матроскин - Островскому
- Wednesday, January 11, 2006 at 10:05:52 (PST)
Нашел:
ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ
Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. (СЗ СССР 1932 г. N 62, ст. 360)
За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищения (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов. Равным образом участились жалобы на насилия и угрозы кулацких элементов в отношении колхозников, не желающих выйти из колхозов и честно, и самоотверженно работающих за укрепление последних.
ЦИК и СНК Союза ССР считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, и люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа, ввиду чего решительная борьба с расхитителями общественного имущества является первейшей обязанностью органов советской власти.
Исходя из этих соображений и идя навстречу требованиям рабочих и колхозников, ЦИК и СНК Союза ССР постановляют:
I
1. Приравнивать по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже десяти лет с конфискацией имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.
II
1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже десяти лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.
III
1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять эти преступления к государственным преступлениям.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от пяти до десяти лет с заключением в концентрационный лагерь.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам.
Председатель ЦИК Союза ССР М. Калинин
Председатель СНК Союза ССР В. Молотов (Скрябин)
Секретарь ЦИК Союза ССР А. Енукидзе
=====================================
То, что уголовная ответственность в РСФСР наступала с 12 лет, это я точно знаю.
Богослов
- Wednesday, January 11, 2006 at 10:05:17 (PST)
Теолог
- Wednesday, January 11, 2006 at 08:54:05 (PST)
Дорогие Матроскин и "Богослов",
ну, что вы ёрзаете при рассмотрении столь важного вопроса?
Уважаемый коллега, это Вы суетливо уходите от поставленного вопроса. Стоит ли так подставляться?
Не будем замахиваться на вечные вопросы, закончим с более простым - как понимать: "сделав бич, выгнал всех"? Применялся ли бич против людей?
Этот вопрос я задаю Вам третий раз (Богослов
- Wednesday, January 11, 2006 at 01:32:46 (PST)), но Вы, видимо из-за дефицита бисера, от него уходите.
А к высказыванию Павла перейдем потом.
Матроскин - Островскому
- Wednesday, January 11, 2006 at 09:57:15 (PST)
Игорь Островский
- Wednesday, January 11, 2006 at 09:30:42 (PST)
- Г-н Матроскин, не процитируете ли текст указа о смертной казни за сбор колосков?
= = = = = = = = = = = = = =
Это место в приведенной мною цитате меня самого сильно смутило, поскольку я слышал о "колосковых" репрессиях, но не слышал, чтобы за это приговаривали к смертной казни. Но я решил не изымить это место из цитаты именно потому, что не располагаю текстом самого указа. Сильно сомневаюсь, чтобы его текст можно было бы найти в мировой паутине.
Victor-Avrom
- Wednesday, January 11, 2006 at 09:44:31 (PST)
в 43 году Сталин вызвал к себе митрополита Сергия и повелел немедленно открыть тысячи церковных приходов и учебных заведений. Сергий ответил тов. Сталину, что это невозможно из-за отсутствия кадров. Как же так получилось? - поинтересовался тов. Сталин.
Ответ митрополита Сергия был очень смел и неожидан. Попробуйте его угадать
Игорь Островский
- Wednesday, January 11, 2006 at 09:30:42 (PST)
>>>>Похоже, что И. Сталин хорошо помнил, чему его учили в семинарии, ибо по указу 1932 г. было позволено с этого возраста казнить даже и за сбор колосков, оставшихся на колхозном поле...
- Г-н Матроскин, не процитируете ли текст указа о смертной казни за сбор колосков?
Victor
- Wednesday, January 11, 2006 at 09:16:58 (PST)
Верование в Пресвятую Троицу™ - безусловно монотеизм, так как одним из свойств Пресвятой Троицы™ является ее единство, проистекающее из ее единосущности. Легкий налёт идолопоклонства в христианстве (по сравнению с исламом, например) по мнению многих хухемов происходит не от превратностей понимания Троицы, а от соблазна поклонения иконам. Если, молясь перед иконой, помнить, что молишься не иконе, а Богу - то все нормально, греха нет.
Теолог
- Wednesday, January 11, 2006 at 08:54:05 (PST)
Дорогие Матроскин и "Богослов",
ну, что вы ёрзаете при рассмотрении столь важного вопроса? Его тысячи лет не могли разрешить, а вы не можете подождать несколько дней. Суетливость не украшает серьёзных учёных.
Я всё жду, когда кто-нибудь выскажется в том смысле, что верование в Пресвятую Троицу - это не монотеизм.
Тогда и начнём дискуссию.
Давайте, дадим людям шанс.
Но если вам нужна победа в этом диспуте - я объявляю вас победителями заранее.
Вам обоим будет вручён ценный приз - бесплатная поездка на шахматный чемпионат мира по переписке.
Л.А.(http://koval-ron.tripod.com)
- Wednesday, January 11, 2006 at 08:41:10 (PST)
НТВ передает: около 17 часов по моск. вр. 20-летний парень(скинхед?) ворвался с ножем в синагогу на Б.Бронной и с криками "Я пришел вас убивать" стал резать молящихся, в основном стариков, ударами в область шеи и головы. Прихожане с раввином смогли скрутить подонка и сдать властям. Но он успел ранить до 10 человек. Четверых тяжело. Они нах-ся в Склифе.
В это же время другой подонок Проханов на канале Гусинского высказал предположение, что это, возможно, был исстрадавшийся русский человек.
Шпага
- Wednesday, January 11, 2006 at 08:28:49 (PST)
Уважаемые господа, вступающие в дискуссию с неким ДС!
Неужели вы ещё не догадались, что ваш оппонент душевный больной с отягощённой перверсией? Пришёл ли бы кто нибудь из вас в психиатрическую больницу, чтобы убедить несчастного пациента в том, что он не Наполеон? ДС тяжело болен. К сожалению, никто из вас не может ему помочь. Серьёзно воспринять его могут только соседи по палате. Счастье этого тяжёлого пациента в том, что нет рядом с ним потерявших терпение санитаров, могущих превратить его в калеку.
Матроскин - АЕД
- Wednesday, January 11, 2006 at 07:58:34 (PST)
АЕД
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:55:25 (PST)
Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. - - - Но есть люди действительно верующие, они сами совершенно осознанно выбрали этот путь. Абсолютно, как Вы. Не стоит их бить. Ведь они не столь давно существенно более жестоко били таких, как мы. Давайте не уподобляться этому.
==========================================
Я тоже понимаю о чем Вы говорите. Но, во-первых, не я затеял эту бодягу. Тем более, эта бодяга преподносится, как миссионерское просвещение тупых туземцев носителем христианской истины в виде бисера, который, как известно, мечут свиньям. Во-вторых, коль скоро этот самозванный теолог пытается проводить (абсолютно безграмотно) сравнительный анализ двух монотеистических религий, я ВЫНУЖДЕН приводить контр аргументы, которые действительно могут затрагивать чувства верующих. Но ведь аргументы "теолога" несомненно тоже затрагивают чувства верующих только другой конфессии.
В принципе, я готов в любой момент прекратить этот балаган.
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 07:55:04 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:33:40 (PST)
Вот теперь всё стало на свои места. Вы считаете, что еврейское государство не имеет права на существование. Ваша точка зрения понятна.
-----------------------------------
А разве я сказал что-то новое? Который год твержу одно и то же. Государства с такой идиологией и с таким устройством нигде не имеют права на существование - ни в "еврейском", ни в "русском", ни в "немецком" и т.д. вариантах. Расизм всегда одинаково нехорош.
Безответственные поступки и их последствия
- Wednesday, January 11, 2006 at 07:41:25 (PST)
В действительности сейчас мы являемся свидетелями того, что происходит, когда к провокациям со стороны Ирана относятся в духе беспомощного дипломатического "консенсуса" Европы. После более чем двух лет непрерывной дипломатии и умиротворения мир ни на шаг не приблизился к разрешению ядерного противостояния с Ираном. Зато Иран значительно продвинулся к приобретению критической массы технологий и ноу-хау для создания ядерного оружия.
Сегодня появляется все больше достоверных сообщений о том, что Израиль ведет планирование упреждающего удара по ядерным объектам Ирана. Все эти сообщения становятся еще более актуальными на фоне приближающейся покупки Ираном современных российских ракет ПРО, которые затруднят любой удар.
Учитывая, что иранский президент Махмуд Ахмадинежад пообещал стереть еврейское государство "с карты", израильский упреждающий удар, несомненно, будет оправдан, хотя региональные последствия, включая обмен баллистическими ракетами между двумя странами, могут обернуться тяжелой картиной.
Анна
- Wednesday, January 11, 2006 at 07:37:09 (PST)
Вот уж, действительно, все возвращается на круги своя. Была такая дискуссия на форуме:
Существует ли нерасисткий закон о приеме репатриантов?
Дмитрий Сергеевич тогда так и не смог привести пример закона о приеме репатриантов, более человечного и демократичного, чем израильский ЗОВ. Особенно это бросается в глаза в сравнении с немецким законом о возвращении поздниx переселенцев.
Вряд ли у ДС прибавилось аргументов с тех пор. Но полемического задора меньше не стало. Это только радовало бы сердце любой женщины, если бы за задором чувствовалась хоть какая-то основательность.
Матроскин - Исааку
- Wednesday, January 11, 2006 at 07:25:52 (PST)
Ув. Исаак,
супер демагоги типа ДС заявляя, что:
Цитата
«Еврейское - нигде. И не должно. Израиль и сейчас вовсе не "еврейское государство", а полиэтническое". С расистской мифологией о якобы общем происхождении всех "правильных граждан" . И с абсолютной вздорной идентификацией этих самых якобы "евреев", (Конец цитаты)
преследуют единственную цель – лишить Израиль ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ОСНОВАНИЯ ЕГО СОЗДАНИЯ, КОТОРОЕ ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАНО ЛИГОЙ НАЦИЙ, а затем и ООН.
Для этого можно прибегнуть к любой лжи. Например:
Цитата
«Если бы в Германии сегодня возникла партия, открыто пропагандировавшая что-то похожее на сионизм в отношении немцев, и призывавшая к превращению Германии в "государство немцев", то она бы оказалась еще правее существующей НПД, и еще маргинальнее.» (Конец цитаты)
При этом автор этой лжи сознательно умалчивает об официальных ЗАКОННЫХ преференциях для этнических немцев-иммигрантов из бывшего СССР, существующих многие годы. И никого в мире это не смущало и не смущает. Если следовать этим абсурдным демагогическим измышлениям, то во Франции не должно быть ничего французского, в Англии – ничего английского, в Италии – ничего итальянского, потому что это фактически ПОЛИЭТНИЧЕСКИЕ страны.
И охота Вам участвовать в этой бесконечной хренятине?!
АЕД
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:55:25 (PST)
Матроскин, в Вас всесто киски просыпается тигр. Хотя второй, естественно, тоже киска.
Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. "Во многом знании много печали и тот, кто умножает познания, умножает скорбь" (По памяти, не претендую на дословную точность). Я тоже предпочитаю жить с открытыми глазами, нежели зарывать голову в песок и подставлять задницу. Но есть люди действительно верующие, они сами совершенно осознанно выбрали этот путь. Абсолютно, как Вы. Не стоит их бить. Ведь они не столь давно существенно более жестоко били таких, как мы. Давайте не уподобляться этому.
Мошкович Ицхак: В ПАРИЖЕ ВСЕ КОНЧАЕТСЯ ПЕСНЯМИ
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:52:55 (PST)
По крайней мере, сами парижане именно так и считают: шум, крики, драка, что-то вроде бунта или революции, но все кончается песнями, и жизнь продолжается. Правда на новый год в предместьях опять сгорела пара сотен машин. Кто-то сказал, что сотни четыре, но что с того? Башня и арка на том же месте и значит по прежнему: "J"aime flaner sur les Grands boulvards!", в смысле "Люблю пошляться по Большим бульварам". Весь мир может стоять на ушах по поводу того, что происходит в предместьях Парижа - парижанам наплевать: их это не касается.
Там, в предместьях, поселились чужие им люди, которые даже разговаривают между собою на вывернутом наизнанку французском (verlan), тем более что разговаривать с ними, по сути, и не о чем. А с кем и о чем говорить, если у этой черни нет ни вожаков, ни четко сформулированных требований? Если кто и волнуется, так это зарубежная пресса. Американцы уже забыли, что творилось в Лос Анжелесе в 1992 году? Сотни убитых и взятых в плен полицией на улицах этого Калифорнийского города. Но там были "свои", в смысле "афро-американцы" и "чиканос" ("латинос"), а чем те, что в Париже, не свои? Из бывших французских колоний. Как "израильские арабы" в Израиле.
"Однако же, пишет в "Нью-Йорк таймс" французская журналистка Коринн Майер, события оставили чувство горечи. Свидетельство того, что Франция потерпела неудачу. Президенту за 10 лет правления так и не удалось реформировать Францию. Неудачу потерпела "французская модель", вернее сказать, изношенная до дыр религия под названием "Республика", основанная на том, что все разногласия могут быть урегулированы в соответствии с республиканскими нормами. Теперь французский средний класс уже не уверен, что "все будет хорошо", и что можно строить планы на будущее. Так это звучит в застольных беседах".
Философ, писатель и журналист Ален Финкелькраут не перестает эпатировать французскую элиту тем, что кладет на их чистый и свободный от "расизма" стол дурно пахнущую правду-матку: чужие не ассимилируются и не растворяются во французском обществе.
То, что высказал элите Ален Финкелькраут напомнило мне случай, когда великий врач и астролог XVI века Парацельс (Филипп Теофаст Бомбастуст фон Гогенгейм) пригласил на свою лекцию группу врачей и сбросив со стола простыню продемонстрировал им кучу экскрементов, а когда те, закрыв носы, рванули к выходу, крикнул им: Если вы брезгаете ЭТИМ, то вы никого не излечите.
Французская Франция в большинстве своем ведет себя подобно студентам Парацельса, а ее "пациенты" на окраинах ее городов - в соответствии с особенностями импортируемых обычаев и ментальностей. Так, например, китайцы с коренным населением не смешиваются, не буянят, но живут отдельно. Мусульмане же норовят схватить за горло хозяев.
Когда Ориана Фалачи написала, что "эти мусульмане годятся только на то, чтобы пять раз в день задирать кверху зады и размножаться, как крысы", Финкелькраут набрался наглости и всенародно поддержал итальянскую писательницу, добавив от себя: что "нужно набраться смелости и посмотреть правде в глаза", что было уж слишком.
Крайне левых и мусульман Финкелькраут назвал главным источником антисемитизма во Франции. О наводнивших страну креольцах с Антильских островов он написал, что они ненавидят Францию, Израиль, а по сути - все не-креольское. Причем, знаменательно, что Финкелькраута раскритиковали многие представители элиты, и это понятно, но его же поддержали в таких популярных изданиях, как "Фигаро", "Марианн", "Ле Пуэн" и других, включая тех, кто не поддержал, но и не осудил.
21 ноября Ален Финкелькраут дал интервью израильской (левой) газете "Гаарец", которая напечатала его под заголовком "Неофашистские идеи Финкелькраута".
Очень примечательно: со времен ВКП(б) и Ленина вешать на каждого несогласного ярлыки является фирменным ярлыком и стандартным оружием всех левых. Чуть что, сразу "фашист", "нацист" и т. п. "Гаарец" - не исключение. Очень удобно, так как, видя ярлык, читатель сразу понимает, с кем имеет дело, и в дальнейшем промывка мозгов идет без помех и задержек.
Например, такое "фашистское" высказывание Финкелькраута: "Франция принесла колониальным народам только добро, в отличие от того, как с евреями поступили нацисты". Это по поводу того, что вина Франции по отношению к африканцам уподобляется вине нацистов по отношению к еврейскому народу.
Без исторических аналогий подчас невозможно обойтись, но следует помнить, что они опасны и могут только запутать и затемнить суть проблемы. Сказать, что с евреями поступили "хуже", чем с африканцами может быть понято так, что с африканцами поступали "лучше", что, учитывая то, как обращались с этими людьми, забывая о том, что они люди, более чем неуместно.
Если отбросить оскорбительное "неофашист" по отношению к Финкельтрауту журналистов газеты "Гаарец", позволим себе также не согласиться с Финкельтраутом, потому что в данном случае сравнения не нужны и неуместны. Колонизаторы таки принесли в Африку свою культуру, хотя африканцы их об этом не просили, но обращались с ними так, как хозяин со скотиной не обращается. Это относится ко всем колониальным народам, не только к народам черной Африки. Добро, которое колониалисты им принесли, это добро только с европейской точки зрения. Европеец считает свой образ жизни, свою религию, свой язык и т. п. добром, но пусть африканцы сами скажут, добро ли это в их понимании добра. Что-то не слышно, чтобы американские индейцы считали добром истребление на их континенте целых народов и выкорчевание целых культур.
Не нужно никого ни с кем сравнивать, но бичи и карабины белых надсмотрщиков оставили неизгладимый след в памяти этих народов. Российские княжества в XIII - XV веках были колониями монгольских ханов, и этот период принято называть "татаро-монгольским игом". Каким бы обременительным и разрушительным это "иго" ни было, но с колониальным режимом, установленным белым человеком на черном и красном континентах не сравнить ни по уровню жестокости, ни по размерам ограбления, ни по горам трупов.
Многие сегодня считают нашествие черных на Европу своего рода реваншем или даже местью бывших колониальных народов белому человеку. Значит ли это, что современные европейцы должны поднять лапки кверху и сдаться на милость победителя? Думаю, что нет. Но разговоры о том, что белые облагодетельствовали черных и те платят черной неблагодарностью на белое добро - плохой аргумент в защиту своих территорий, культур и прав.
Сравнивать опасно, а поэтому в данном случае ни к чему, но оружием белой колонизации была идеологизация дарвиновской теории, что не менее омерзительно, чем нацистская теория расового превосходства над "низшими", и об этом тоже забывать не следует.
Когда Германия, которая по итогам Первой мировой войны лишилась колоний, она обратила свой взгляд на Восток, где жили, по мнению нацистских идеологов, более расово низкие народы, то немцы в 1939 году отправились на завоевание Lebensraum, и мы вправе сравнить это преступление с теми, которые европейцы совершили против Черного, Желтого и Красного континентов, а Россия по отношению к народам восточнее Волги и южнее, скажем, Кубани. Все эти завоевания вполне в ряду с германским Drang nach Osten. В России тоже принято говорить (Проханов и другие), что Россия облагодетельствовала народы Сибири, Кавказа и Средней Азии.
Это тот случай, когда сравнения уместны. И это тот случай, когда трудно также согласиться с философом Финкелькраутом, что колониалисты несли колонизуемым добро.
МАТРОСКИН
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:44:36 (PST)
Про нашего теолога хорошо сказал Марк Твен («Таинственный незнакомец»):
«Ученьем нас не обременяли. Нас учили прежде всего быть добрыми христианами, почитать деву Марию, церковь и святых мучеников. Это — главное. Знать остальное считалась необязательным и даже не очень желательным. Наука совсем ни к чему простым людям: она порождает в них недовольство своей судьбой; судьба же их уготована господом богом, а бог не любит того, кто ропщет».
Наш Теолог получился теологическим двоечником, который не знает, что христианские догмы, как то: заявленные абсолютные свойства Бога, триединство и т.д. – суть официально НЕПОЗНАВАЕМЫЕ вещи, которые должны восприниматься только ВЕРОЙ.
У всех христианских церквей имеется немало общих, причем наиболее важных, догматов. Первую, самую важную, группу догматов составляют догматы о боге, его сущности, отношении к миру и человеку. Здесь особое внимание уделяется обоснованию теологических представлений о триединстве бога, о боговоплощении, искуплении, вознесении, воскресении и т. п. Каждый из этих догматов, в свою очередь, включает в себя большое количество различных догматических представлений. Так, например, богословы подчеркивают, что первым догматом, который церковь должна внушить верующим, является догмат о том, что „бог непостижим для человеческого разума; люди могут познать его лишь отчасти, — столько, сколько сам бог благоволил открыть себя для их веры и благочестия". За догматом о непостижимости бога следует догмат о единстве бога. Суть его сводится к утверждению, что есть только один-единственный бог и нет никаких других богов, ни равных ему, ни высших, ни низших. Все представления о богах в нехристианских религиях являются ложными, извращенными. Далее идет догмат о существе божьем. Человек должен верить, что „бог есть дух вечный, всеблагий, всеведущий, всеправедный, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседовольный, всеблаженный".
Важнейшим общехристианским догматом богословы считают догмат о троице, т. е. о том, что бог един и в то же время троичен. Этот догмат включает в себя по крайней мере три основных догмата, о троичности лиц в боге при единстве существа, о равенстве божественных лиц, о различии божественных лиц по их личным свойствам. Первый из них утверждает, что в боге, едином по существу, имеется три лица, или ипостаси, отец, сын, святой дух. Второй подчеркивает, что все три лица в боге равны между собой: и отец есть бог, и сын есть бог, и святой дух есть бог, но это не три бога, а один бог. Третий догмат требует верить, что три лица в боге различны по своим свойствам: отец не рожден ни от кого, сын рожден от отца, дух святой исходит от отца (в католической догматике дух святой исходит и от отца, и от сына).
Большое значение христианское богословие придает так называемым христологическим догматам Это догматы о боге - спасителе падшего человечества, совершившего спасение через своего единородного сына, воплотившегося и пострадавшего, воскресшего и вознесшегося на небеса. Чтобы заслужить спасение, человек, утверждают богословы, обязан "следовать христианскому учению, верить и сообразовывать свои действия с требованиями этой веры. Он должен признать целый ряд догматов, в особенности догмат о церкви, которая якобы сообщает людям благодать святого духа, и о ее таинствах. Всем таинствам, крещению, миропомазанию, евхаристии (причащению), покаянию, елеосвящению, священству и браку - католическая и православная церкви придают догматическое значение. Протестантские и некоторые старообрядческие церкви (беспоповцы) признают только два таинства: крещение и евхаристию. В ряде случаев протестантами признается и третье таинство — покаяние.
Каждый из христианских догматов обосновывается многообразной системой аргументов. Такие богословские представления о сущности бога, как беспредельность, неизмеримость, вездеприсутствие, вечность, неизменность, всемогущество, всеведение, высочайшая премудрость, высочайшая свобода, бесконечная благость, правосудие, истинность, верность и т п., доказываются ссылками на Ветхий и Новый завет, на „священное предание". Само собой разумеется, что из Библии и „поучений отцов и учителей церкви" берутся только те аргументы, которые в своей основе соответствуют современным тенденциям в богословии, и исключается все то, что перестает согласовываться с новыми воззрениями.
Основной задачей догматического богословия является, во-первых, формирование ортодоксальных представлений о догмате как неизменной богооткровенной истине и, во-вторых, раскрытие содержания догматов применительно к духу времени, к изменившимся воззрениям верующих.
Из представления о догмате как неизменной истине богословами делается принципиальный вывод об усвоении его содержания только верой. Одновременно богословами делается и второй вывод — о невозможности полного постижения разумом содержания догматических истин.
Наш двоечник Теолог неосторожно заявил: Тут звучало что-то невнятное по поводу Святой Троицы. Что в этом понятии, собственно, неясного?
Публично заявив, что ему известен смысл НЕПОСТИЖИМОГО, он сам себя публично высек и… ушел в подполье.
АЕД
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:39:42 (PST)
Исаак - ДС - Wednesday, January 11, 2006 at 06:33:40 (PST)
Вот теперь всё стало на свои места.
I am surprised at you. ДС всегда утверждал, что евреев суть не существует, как же он может признать право Израиля на существование? В этом он пошел даже дальше ярых антисемитов, те хоть не отрицали существования евреев.
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:33:40 (PST)
Вот теперь всё стало на свои места. Вы считаете, что еврейское государство не имеет права на существование. Ваша точка зрения понятна.
К сожалению, отвечая на мой предыдущий постинг по частям, Вы не ответили на его последнюю часть, очевидно, полагая её просто эмоциональной репликой. Увы, это не так. Это воспоминания о будущем.
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:16:52 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:56:17 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
Мы ведь здесь с Вами не в лапту играем, чтобы перебрасываться репликами, как мячом. Вы критикуете, возможно справедливо, устройство государства Израиль, созданного как государство еврейское. Я прошу Вас на основании Вашей критики предложить позитивную альтернативу этому государству. Вы предлагаете убрать из его основ сионистскую составляющую. Я не думаю, что Вы полагаете возможность этого в существующем государстве Израиль.
-------------------
В существующем ни в коем случае. Время нужно.
...................................
Ведь даже Вам должно быть понятно, в этом случае в течение двух-трёх лет страна превратится в очередное, не помню какое по счёту, арабское государство. Даже Иосиф Виссарионович понимал, что народу необходимо единое место для жизни и от щедрот своих выделил евреям заболоченную вечную мерзлоту. ООН расщедрилась и дала евреям малую часть Библейской Земли, которую они за полвека оживили. Вы же, доводя свои демократические принципы до абсурда, предлагаете снова отобрать эту землю у евреев. Вот я и спрашиваю, а где же может существовать еврейское государство.
------------------------
Еврейское - нигде. И не должно. Израиль и сейчас вовсе не "еврейское государство", а полиэтническое". С расистской мифологией о якобы общем происхождении всех "правильных граждан" . И с абсолютной вздорной идентификацией этих самых якобы "евреев".
Если бы в Германии сегодня возникла партия, открыто пропагандировавшая что-то похожее на сионизм в отношении немцев, и призывавшая к превращению Германии в "государство немцев", то она бы оказалась еще правее существующей НПД, и еще маргинальнее. А если бы она боролась за введение государственной идентификации немцев по примеру и методике идентфикации "евреев" в Израиле, ее скорее всего сразу бы запретили. За пропаганду расизма. И правильно бы сделали.
Писатели, артисты, ученые и спортсмены, умершие в 2005 году
- Wednesday, January 11, 2006 at 06:01:07 (PST)
10 февраля. Артур Миллер, драматург. 89 лет.
2 апреля. Иоанн Павел II, Папа Римский. 84 года.
6 апреля. Сол Беллоу, писатель. 89 лет.
24 апреля. Аркадий Вайнер, писатель. 74 года.
20 сентября. Симон Визенталь, историк. 96 лет.
20 сентября. Юрий Айзеншпис, продюсер. 60 лет.
14 октября. Олег Лундстрем, музыкант. 89 лет.
9 декабря. Роберт Шекли, писатель. 77 лет.
...
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:56:17 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
Мы ведь здесь с Вами не в лапту играем, чтобы перебрасываться репликами, как мячом. Вы критикуете, возможно справедливо, устройство государства Израиль, созданного как государство еврейское. Я прошу Вас на основании Вашей критики предложить позитивную альтернативу этому государству. Вы предлагаете убрать из его основ сионистскую составляющую. Я не думаю, что Вы полагаете возможность этого в существующем государстве Израиль. Ведь даже Вам должно быть понятно, в этом случае в течение двух-трёх лет страна превратится в очередное, не помню какое по счёту, арабское государство. Даже Иосиф Виссарионович понимал, что народу необходимо единое место для жизни и от щедрот своих выделил евреям заболоченную вечную мерзлоту. ООН расщедрилась и дала евреям малую часть Библейской Земли, которую они за полвека оживили. Вы же, доводя свои демократические принципы до абсурда, предлагаете снова отобрать эту землю у евреев. Вот я и спрашиваю, а где же может существовать еврейское государство.
Сегодня альтернативой Израилю может быть только диаспора с новой процентной нормой для евреев, и их правом молиться в Хевроне не поднимаясь выше шестой ступеньки Это в лучшем случае. В худшем другой Освенцим. Ну а в промежутке – новые кишинёвские погромы.
Элла
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:55:47 (PST)
Где, в каком месте на земле, может существовать предлагаемое Вами государство.
Чудак человек! ДС его где угодно вообразить может, а как вообразит - так и заявит, что существует. При чем тут земля, ежели в эмпиреях витать куда приятнее!
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:50:06 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:19:17 (PST)
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:04:48 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 03:42:39 (PST)
Где?
.....................
Простите, не понял.
Где, в каком месте на земле, может существовать предлагаемое Вами государство.
----------------------------------------
Вы спрашиваете, где может существовать демократическое государство без расистской идеологии? Всюду.
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:19:17 (PST)
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:04:48 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 03:42:39 (PST)
Где?
.....................
Простите, не понял.
Где, в каком месте на земле, может существовать предлагаемое Вами государство.
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:08:25 (PST)
Вот рекомендаю:
http://www.oun-upa.org.ua/gogun/dis_referat.html
Александр Гогун - автор двух отличных книжек: про УПА и "Черный пиар Адольфа Гитлера", о нацистской пропаганде.
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 05:04:48 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 03:42:39 (PST)
Где?
.....................
Простите, не понял.
Матроскин
- Wednesday, January 11, 2006 at 04:52:34 (PST)
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:29:37 (PST)
Ну что, ребята и девушки, кроме, как цитат, что-нибудь родим по этому вопросу?
Как бы не получилось как говорят на остывающей Украине: "ставився як лев, а згинув як муха".
= = = = = = = = = =
Украинские пословицы - это замечательно, особенно в качестве обещанного сутки назад (под секундомер) разъяснения постулата "триединство".
По этому поводу я тоже вспомнил украинскую пословицу про одного теолога - "плыв, плыв, та на берези вср-вся!"
Матроскин
- Wednesday, January 11, 2006 at 04:25:18 (PST)
А с этим не
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:14:09 (PST)
желаете познакомиться? Раз уж так серьезно вопрос стал...
= = = = = = = = = = = = = = =
Ну, давайте устроим дуэль авторитетов. Вы меня Раушенбахом, а я Вас Нобелевским лауреатом Гинзбургом. На всякий случай учтите, что у меня в запасе есть нобелевский лауреат Эйнштейн и десятка полтора известнейших философов. Но начнем с Гинзбурга:
Гинзбург Виталий
ВЕРА В БОГА НЕСОВМЕСТИМА С НАУЧНЫМ МЫШЛЕНИЕМ
Цитата
Кратко же говоря, в естественных науках речь идет о сочетании наблюдений и (или) экспериментов с теоретическим (часто с использованием математики) анализом результатов этих наблюдений и экспериментов. Итогом такой деятельности является причинно самосогласованная картина исследуемых явлений и процессов, которые материалисты считают объективно существующими в природе. Агностики и позитивисты ограничиваются описанием этих явлений и процессов. Однако ни у материалиста, ни у агностика в их идеологии нет места Богу или богам. Действительно, вера в Бога или богов это вера в существование чего-то сверх природы, чего-то управляющего природой или даже порождающего Вселенную, жизнь и т.п. Вера в богов это вера в возможность чудес, не требующая доказательств и анализа. Не говоря уже об известной “формуле” Тертуллиана: “Верую, ибо нелепо”, можно упомянуть высказывание святого Августина: “Я не был бы христианином, не будь чудес”. Чудо же, по определению, это нечто не находящее научного объяснения, нечто сверхъестественное.
Конец цитаты
Цитата
религий очень много (см., например, книгу М.Малерба. Религии человечества. Изд-во “Рудамино”, 1997), и выбор той или иной религии определяется традициями в семье, влиянием проповедников и т.д. Наука же одна для всех, ибо объективна. В этом также нельзя не видеть огромного превосходства науки над религиозными верованиями.
Конец цитаты
Полный текст статьи
http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 03:42:39 (PST)
Где?
ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 03:19:35 (PST)
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 02:32:45 (PST)
У Вас есть альтернатива такому государству? Если можно, позитивные предложения.
---------------------------------
Ага. Любое действительно демократическое. Реально это произойдет тогда, когда когда из израильского законодательства исчезнет сионистская составляющая. То есть идея "государства для евреев". Думаю, лет через тридцать. На бытовом уровне праворадикализм, конечно, гораздо дольше продержится. Но рано или поздно тоже станет уделом маргиналов. Как в Европе.
Элла
- Wednesday, January 11, 2006 at 02:46:35 (PST)
У Вас есть альтернатива такому государству? Если можно, позитивные предложения.
Рискну предположить: Альтернативой будет поверить добрым европейцам, что они теперь совершенно демократические, антисемитизм избыли навсегда и будут нас принимать, холить и лелеять. Ну, в общем, как иранец тот предложил.
Исаак - ДС
- Wednesday, January 11, 2006 at 02:32:45 (PST)
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 07:16:29 (PST)
Исаак
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:28:21 (PST)
Что касается израильско-палестинских, точнее еврейско-арабских отношений, то даже Вы не станете отрицать, что единственной их целью со стороны арабов является уничтожение Израиля. Более того, и на бытовом (личностном), и на государственном уровнях, основой отношений к евреям и Израилю со стороны арабов является ненависть.
---------------------------
В целом верно. Причем эта ненависть была запрограммирована тем же Жаботинским, когда он проектировал свое государство. Он понимал, что такое государство только такую реакцию и может вызвать. Он, правда, думал, что численный перевес, позволит с нею не считаться. Сколько нужно еще ждать, чтобы понять, что вождь ошибся в прогнозах, что ненависть будет продолжать и дальше расти, если полагаться только на силу и не менять собственную израильскую идеологию?
У Вас есть альтернатива такому государству? Если можно, позитивные предложения.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Wednesday, January 11, 2006 at 01:37:53 (PST)
СКАЖИТЕ , КАКИЕ КНИГИ ВЫ ЧИТАЕТЕ , И Я СКАЖУ КТО ВЫ !
- Скажите , Мендельсон , какие книги вы читаете , и я скажу кто вы ?
- Я читаю ... я читаю ... этого , как его ... В детстве или сейчас ?
- Сейчас .
- Утром или вечером ?
- Вечером .
- Вечером я читаю ... За письменным столом или в туалете ?
- И там , и тут !
- И вы скажите , - кто я ?
- Обещаю и торжественно клянусь !
- Я читаю ... я читаю ... Бальзака и Золя ... я читаю Прудона и Гомера , Сервантеса и Аристотеля ...
- Стоп ! Вы - врун , Мендельсон !
Богослов
- Wednesday, January 11, 2006 at 01:32:46 (PST)
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:00:04 (PST)
Дорогой Гена, спор шёл только о неверном утверждении некоего "богослова". Мы с этим разобрались.
Не даром Остап предупреждал о жуликоватости кзендов. Но наш Теолог им сто очков вперед даст. Вы, коллега, не ответили на два существенных вопроса. Во-первых, как понимать: "сделав бич, выгнал всех"? Применялся ли бич против людей?
И, во-вторых, цитированное Лапландцем высказывание Павла.
<>Лапландец
- Wednesday, January 04, 2006 at 18:04:58 (PST)
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
17 Бог народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее,
18 и около сорока лет времени питал их в пустыне.
19 И, истребив семь народов в земле Ханаанской, разделил им в наследие землю их.
20 И после сего, около четырехсот пятидесяти лет, давал им
судей до пророка Самуила.
Деяния апостолов, 13
Таким образом, Павел считает, что уничтожение семи народов в земле Ханаанской было санкционировано самим Богом.
<>
Так какой Бог повелел истребить семь народов в земле Ханаанской? Не Иисус ли?
Так что мячик на Вашей стороне, господин Теолог.
Матроскин:
<>Предлагаю судьям засчитать идеологическое поражение Теологу с выносом тела в идеологический морг.
<>
Вы недооцениваете известную шустрость нашего друга. Он не подает признаков жизни, когда ему выгодно. А так дышал... (с)
МАТРОСКИН
- Wednesday, January 11, 2006 at 01:04:04 (PST)
Матф. 21:1
1. И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников,
2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
3 и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
---
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
= = = = = = = = =
В законодательстве любой страны отчуждение собственности без согласия владельца или без решения суда классифицируется, как воровство. Здесь мы имеем воровство, совершенное группой лиц по предварительному сговору, что является отягчающими вину обстоятельствами. Разве Абсолютно Справедливый и Безмерно Любящий может совершить уголовное преступление?
Кстати, к вопросу об этичности и всепрощении русского православия. Ниже несколько конкретных исторических фактов.
Так, в 1745 г. Сенат представил на Высочайшее имя предложение об освобождении от пыток преступников моложе 17 лет. Православный Синод выступил против - ибо по учению святых отцов, совершеннолетие начинается с 12 лет, с коего возраста и следует пытать. Похоже, что И. Сталин хорошо помнил, чему его учили в семинарии, ибо по указу 1932 г. было позволено с этого возраста казнить даже и за сбор колосков, оставшихся на колхозном поле...
Доносы на своих близких также веками укладывались в христианскую мораль. В 1738 г. были сожжены капитан-поручик
Александр Возницын и обративший его в иудаизм Борух Лейбов; на флотского офицера донесла его жена, получившая в придачу к наследству
сто душ с землицей. (Кстати, возвышала ли церковь свой голос против рабовладения? - мне об этом ничего не известно.) Папа Иннокентий IV еще в XIII веке предписал детям доносить на своих родителей, буде они впадут в ересь. "Синдром Павлика Морозова" родился задолго до Советской власти.
Последняя степень нравственного падения, без сомнения - физическое убиение инакомыслящих (и тем более - "без пролития крови", что по терминологии инквизиции означало сожжение заживо).
На сто лет раньше чем в Европе, в 1411 г., двенадцать "женок вещих" попали на костер во Пскове, - за то, что наслали чуму на город. Россия - родина не слонов, а охоты на ведьм. В 1575 г. в Новгороде погибли на костре 15 "ведуний". Монахиня Алена, предводительница одного из отрядов Степана Разина, была сожжена в 1671 г., ибо за свою колдовскую стойкость под пытками была признана ведуньей...
В последний раз ведьма в России была сожжена властями в 1682 г.; это была Марфушка Яковлева, обвиненная в наведении порчи на царя Федора Алексеевича. Колдунов же продолжали сжигать, пока в 1779 г. Екатерина II не отстранила от ведения колдовских дел православное духовенство, как уличенное в применении пыток к подозреваемым. Впрочем, случаи народных расправ с ведьмами были и в начале XX века.
Не щадили православные ортодоксы и христиан, отклонявшихся от единственно верной интерпретации Учения. По настоянию Волоцкого игумена Иосифа 28 декабря 1504 г. сожгли в клетках трех еретиков в Москве и еще многих - в Новгороде, где зародилась эта так называемая ересь "жидовствующих", основанная якобы приезжими иудеями. Они отвергали в частности догматы о троичности и божественности Христа, о бессмертии души, а также и монашество - последнее особенно нравилось Ивану III, желавшему секуляризировать монастырские земли. На вопрос великого князя о том, соответствует ли подобная жестокость христианской морали, Иосиф Волоцкий ответил словами апостола Павла (Евр. 10, 28-29): "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия"... Надо ли говорить, что означенный душегубец Иосиф также причислен к лику святых. В Соборном Уложении 1649 года нарушителей божественного и церковного закона предписывалось казнить огнем; оно оставалось в силе в течение двух веков.
История преследований раскольников хорошо известна. Здесь спор шел вообще о пустяках (не сравнить с глубокой проблемой источника Духа Святаго, разделившей католиков и православных), обе стороны основывались на разных версиях византийских церковных обрядов. Восемь лет (с 1668 г.) продолжалась осада воспротивившегося реформе богослужения Соловецкого монастыря, по взятии которого все монахи подверглись жестоким, но разнообразным видам казни... Протопоп Аввакум, сожженный в 1682 г., планировал впрочем не более гуманное обращение со своими противниками: "Перво бы Никона, собаку, и раcсекли вчетверо"... Свободное отправление старообрядческого культа было допущено лишь в 1883 г. Таковы были "православные идеалы любви, добра и смирения".
Теолог - Матроскину
- Wednesday, January 11, 2006 at 00:24:45 (PST)
Терпение, мой друг, терпение...
Матроскин
- Wednesday, January 11, 2006 at 00:04:23 (PST)
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:07:48 (PST)
Дорогой Матроскин,
зря Вы не напряглись.
Вы даже не представляете, насколько облегчили мою задачу.
Но давайте не торопить события. Выслушаем остальных участников, а затем приступим.
= = = = = = = = = = =
Когда противник после легкого теологического джеба справа и легчайшего левого прямого в печень не подает признаков жизни в течение нескольких часов, это называется НОКАУТ.
Предлагаю судьям засчитать идеологическое поражение Теологу с выносом тела в идеологический морг.
от Политбюро
- Tuesday, January 10, 2006 at 23:03:00 (PST)
КПСС- ум, честь и совесть нашей эпохи.
От Димы Вернера
- Tuesday, January 10, 2006 at 21:31:43 (PST)
В последнее время за интеллигентов выдают себя люди, которые свой разум, напичканный знаниями, выдают за ум.
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 17:18:12 (PST)
Дорогой Гена,
я с удовольствием отвечу на Ваш действительно интересный вопрос чуть позже.
Но давайте сначала разберёмся со Святой Троицей, а метания занесут нас очень далеко.
Пока были приведены только две цитаты. Ни из одной не следует ничего негативного дял концепции Троицы. Кажется, мы близки к консенсусу.
Ну, а потом попробуем разобраться, почему на Земле возникают несчастья, войны, убийства и кто их приносит.
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 16:59:03 (PST)
Теолог,
Глинка Вы там или кто - для меня не важно. Но неожиданно появился часик времени и хочу разобраться с Вашей любопытной точкой зрения, по поводу которой, если не ошибаюсь, и возник вопрос о троице.
Вам указали, что все те кошмарные убийства, описанные в еврейской Библии, от которых Вы падаете в обморок, были совершены по приказу Бога, т.е. Иисуса до его вочеловечения. Потому что, согласно догмату о троице, Иисус и Бог еврейской Библии - одно и то же существо.
И на это Вы ответили, что бог ничего подобного не приказывал, а просто Моисей исказил слова Бога при записывании. Это совершенно новая для меня точка зрения, никогда я не слышал ничего подобного от верующего христианина.
Пожалуйста, подтвердите эту Вашу точку зрения ссылкой на какой-нибудь авторитетный (для христиан) источник, в противном случае я буду считать это Вашей личной выдумкой, на которую нет смысла тратить время.
Лапландец - Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 16:56:14 (PST)
Отклоняясь от темы, мы ничего, кроме свары и дешёвых карельских хохмочек, не добьёмся.
Енто хто тут разводит расизм по отношению к великому карельскому народу, а?
Nekto
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:52:49 (PST)
Анекдот.
Приезжает как то Матроскин в Простоквашино.
Видит, на Доме Культуры красуется объявление: Лекция для колхозников о жизни Петра Первого.
Делать вечером в деревнe нечего и решил наш котяра заглянуть на огонек.
Лектор показывает: вот череп новорожденного Петра, вот его череп, когда ему исполнилось 10 лет, а вот череп взрослого Петра.
Матроскин не выдержал, тянет руку:
- Как же так, профессор, один человек имел три черепа?
- А вы откуда, молодой человек?
- Да я городской.
- Ну вот, а лекция эта для колхозников.
Вот и религия. Одна большая лекция для колхозников.
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:29:37 (PST)
А с этим не
желаете познакомиться? Раз уж так серьезно вопрос стал...
Знаком, знаком, спасибо, ссылался на эту точку зрения недельку назад.
Это, кстати, ещё один камушек в огород Матроскина. Такой серьёзный академик, как Раушенбах - и религиозный. Ай-ай-ай.
Ну что, ребята и девушки, кроме, как цитат, что-нибудь родим по этому вопросу?
Как бы не получилось как говорят на остывающей Украине: "ставився як лев, а згинув як муха".
Victor-Avrom
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:27:51 (PST)
Если кто еще не понял - Теолог - это Криштафович-Глинка-Южанин (порядок не напутал?)
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:21:28 (PST)
Матроскин - Tuesday, January 10, 2006 at 13:43:55 (PST)
в любой религии путаницы неимоверное количество.
Итак, проглядывается новый проект: распутать путаницу в какой-то отдельно взятой религии. Заказчик - представитель религии, исполнитель - представитель данного общества.
Одним из первых и важных ступеней в любом новом проекте - составить документ-словарь, где детельно и точно и, главное, недвусмысленно объяснён каждый термин, используемый в новом проекте. Можно начинать, хотя, уверен, составить такой документ не удастся. Итак, что такое "религия" и "атеизм"?
А с этим не
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:14:09 (PST)
желаете познакомиться? Раз уж так серьезно вопрос стал...
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 15:07:48 (PST)
Матроскин
И напрягаться не надо! Все давно сформулировано:
Цитата:
Являясь краеугольным камнем христианского вероучения, догмат о Пресвятой Троице в то же время есть догмат таинственный и на уровне рассудка непостижимый.
Наш разум встает в тупик перед открывшейся реальностью Божественной жизни. Он бессилен понять, каким образом Троица одновременно есть и Единица; как «одно и то же соединено и раздельно» или что это за необычайное «разделение соединенное» и «единение разделенное»[16]. По мысли святого Григория Нисского, человек, просвещаемый Святой Троицей, хотя и получает некоторое «скромное боговедение», не может, однако же, «уяснить словом этого неизреченной глубины таинства: как одно и то же числимо, и избегает счисления, и раздельным кажется, и заключается в единице»[17]. Утверждение, что «Бог одинаково и Единица и Троица»[18] (т.е. одновременно и то и другое), представляется нашему рассудку противоречивым. Действительно, «троичный догмат есть крест для человеческой мысли»[19]
Дамы и Господа, попросим Теолога опровергнуть мнение Русской Православной Церкви!
Дорогой Матроскин,
зря Вы не напряглись.
Вы даже не представляете, насколько облегчили мою задачу.
Но давайте не торопить события. Выслушаем остальных участников, а затем приступим.
Суходольский
У Теолога ... есть одна ... черта: ... не мудрствуя лукаво, тут же объявляют себя победителями
А это - совершенный пример так называемого вранья. Таких "собеседников" позволю себе игнорировать.
МАТРОСКИН
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:41:20 (PST)
Теолог, АУ!!!! ВРЕМЯ ИДЕТ!!!
МАТРОСКИН
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:37:43 (PST)
Гулять, так гулять!
Мария – жена Иосифа была обыкновенной биологической женщиной. Поскольку она выносила и родила ребенка естественным образом, то и оплодотворение яйцеклетки произошло сперматозоидом. Особенность заключалась в том, что сперма принадлежала Богу-папе. Сохранилось Божественное Откровение, в соответствии с которым искусственное НЕПОРОЧНОЕ оплодотворение Марии осуществил Святой Дух.
Я человек простой, как ручка от лопаты, потому у меня есть всего два простых и ясных вопроса:
1) Каким образом Святой Дух отбирал Божественную Сперму?
2) Каким образом Святой Дух в оплодотворил Марию?
Дамы и Господа! Давайте попросим нашего гениального Теолога внести ясность И в эти вопросы, которые очень живо трепещут!
!!!!!!!
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:23:30 (PST)
Суходольский
Жаль, у Наполеона не было таких советников, иначе все считали бы, что при Вателоо победил именно он.
МАТРОСКИН
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:16:17 (PST)
Цитата:
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:32:34 (PST)
Тут звучало что-то невнятное по поводу Святой Троицы. ЧТО В ЭТОМ ПОНЯТИИ, СОБСТВЕННО, НЕЯСНОГО? Может кто-нибудь чётко сформулировать, так, чтобы потом не пришлось переформулировать и брать слова обратно?
Конец цитаты
И напрягаться не надо! Все давно сформулировано:
Цитата:
Являясь краеугольным камнем христианского вероучения, догмат о Пресвятой Троице в то же время есть догмат таинственный и на уровне рассудка непостижимый.
Наш разум встает в тупик перед открывшейся реальностью Божественной жизни. Он бессилен понять, каким образом Троица одновременно есть и Единица; как «одно и то же соединено и раздельно» или что это за необычайное «разделение соединенное» и «единение разделенное»[16]. По мысли святого Григория Нисского, человек, просвещаемый Святой Троицей, хотя и получает некоторое «скромное боговедение», не может, однако же, «уяснить словом этого неизреченной глубины таинства: как одно и то же числимо, и избегает счисления, и раздельным кажется, и заключается в единице»[17]. Утверждение, что «Бог одинаково и Единица и Троица»[18] (т.е. одновременно и то и другое), представляется нашему рассудку противоречивым. Действительно, «троичный догмат есть крест для человеческой мысли»[19]
Конец цитаты.
Какое счастье, что у нас есть почти домашний православный теолог, который нам сейчас запросто объяснит НЕПОСТИЖИМОЕ. Одновременно сей гениальный теолог опровергнет ПРАВОСЛАВНУЮ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ «Седьмица Ру» http://www.sedmitza.ru/index.html?did=4558 , откуда взята вышеприведенная цитата..
Дамы и Господа, попросим Теолога опровергнуть мнение Русской Православной Церкви!
Суходольский
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:07:29 (PST)
У Теолога и Дмитрия Сергеевича есть одна общая черта: оба, не мудрствуя лукаво, тут же объявляют себя победителями, независимо не только от того, как закончился поединок, но даже независимо от того, состоялся ли поединок вообще.
Жаль, у Наполеона не было таких советников, иначе все считали бы, что при Вателоо победил именно он.
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 14:00:04 (PST)
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:30:15 (PST)
Nu ladno, shutki shutkami, no o chem vse-taki idet spor?
Дорогой Гена, спор шёл только о неверном утверждении некоего "богослова". Мы с этим разобрались и "богослов" был вынужден прочесть неверно процитированные стихи по крайней мере трижды. Что есть хорошо.
Я согласен с Вами, что не во все сердца христиан проникло учение Иисуса о непротивлении злу. Если бы мы вняли Ему, не было бы никаких войн уже 2000 лет. Не было бы с кем воевать. Никто не хотел бы. Это очень просто.
Но речь об этом пока что не идёт. Отклоняясь от темы, мы ничего, кроме свары и дешёвых карельских хохмочек, не добьёмся.
Второе занятие посвящено Святой Троице.
Если никто не откликнется, зафиксируем, что достигли по этому вопросу полного консенсуса с христианами и перейдём к третьей теме.
Затем постепенно обсудим и прочие благоглупости о единоутробных братьях Иисуса и т.д. Всему своё время.
Итак - Святая Троица. Время пошло.
Матроскин
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:43:55 (PST)
Как-то раньше не задумывался, а теперь к слову: гвозди, которые употребляли римляне для распятия, точно не имели хромового покрытия и не дезинфицировались перед употреблением.
Распятым заражение крови не угрожало, но Иисусу, как воскресшему, сепсиса избежать было невозможно. Кроме того, ходить после воскрешения с дырявыми ногами босиком было, вероятно, больно и неудобно, как и действовать дырявыми руками. Хирургов тогда не было, антисептических средств не было по причине отсутствия микробиологии и антисептики, как таковых. Стало быть, Иисус (биологическая модель) либо должен был умереть от заражения крови, либо чудесным образом отремонтироваться. Но в Евангелиях никаких упоминаний об этом нет, а это огромное упущение. Так какова судьба биологического Иисуса? Почему об этом молчит история? И куда делось его тело, когда он окончательно перебрался на небесное ПМЖ? Не мог же он свое тело туда прихватить.
Вообще, в любой религии путаницы неимоверное количество. Но христианство переплюнуло всех. В чем принципиальные отличия христианства от иудаизма? Фактически, христианство это политеизм. Признавая Бога Творца, христианство добавило Бога-сына и Святого Духа. Не будем мелочиться, биологический вариант Иисуса считать не будем. Чтобы как-то обойти эту множественность, был придуман постулат «триединство», который сами христиане не могут ни объяснить, ни доказать. На жуткие этические противоречия между ипостасями одного Бога, христиане тщательно закрывают глаза.
Затем непонятно было чего делать с Марией, поскольку она как-никак Божья Матерь. В конце концов, ее тоже вознесли на небо. Кто этому не верит, может поехать в Венецию и посмотреть картину великого художника Тициана «Вознесение Марии», которую он написал по свежим впечатлениям. Открытым остался вопрос с многочисленными сводными братьями и сестрами Иисуса Христа, поскольку их тоже родила Божья Мать. В общем, путаница возникла неимоверная. Потом стали возносить на небо уже всех канонизированных святых, включая Римских Пап. У каждой христианской конфессии свои святые. Каждая конфессия не признает другую христианскую же конфессию, и т.д. Короче, форменный бедлам в христианском мире.
Лапландец (erratum)
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:31:43 (PST)
объектши
(или объектки)
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:30:15 (PST)
Dorogoj Teolog,
A tam dal'she ne napisano, chto on sobral den'gi, kotorye rassypal i pobezhal za menjalami, kotoryh vygnal, chtoby vernut' im ih den'gi? Dolzhno byt' napisano! Potomu kak esli rassypat' ch'i-to den'gi po polu, a vladel'ca deneg vygnat' - tak jeto zh grabezh! Soglasno sudebnoj praktike sovremennyh civilizovannyh stran!
Nu ladno, shutki shutkami, no o chem vse-taki idet spor? O krotosti Iisusa, i, kak sledstvie, gumannosti hristianstva? Esli o poslednem, tak pri chem tut zhizn' Iisusa? Hristianstvo suwestvuet uzhe 2000 let, tak chto gumannost sej religii sleduet dokazyvat' istoricheskimi faktami, a ne svjawennymi tekstami.
Uvy, vynuzhden otkljuchit'sja na segodnja. Net vremeni.
Konverter ne rabotaet, izvinjajus' za latinicu.
Лапландец - Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:28:47 (PST)
В судебной практике цивилизованных стран насилие над столом не считается тяжким преступлением. В отличие от насилия под столом.
Только лучше не под столом, а на столе, чтобы ножки стола не мешали, а ножки объектша насилия - наоборот. :-)
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:12:25 (PST)
Gena
опрокинул столы менял... Насилие над имуществом Вы не считаете насилием?
Дорогой Гена.
В судебной практике цивилизованных стран насилие над столом не считается тяжким преступлением.
В отличие от насилия под столом.
Лапландец - Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 13:00:38 (PST)
P.S. Ах, да: забыл упомянуть самую выдающуюся теорию, что Иисус был галлюциногенным грибом.
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:57:45 (PST)
Laplandec, spasibo za informaciju o voskreshenii v ramkah iudaizma. Ja jetogo ne znal.
Матроскин
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:56:05 (PST)
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:32:34 (PST)
Будем считать, что первое занятие прошло успешно. Факт насилия во дворе Храма не нашёл подтверждения. Мелкие етали и богатые фантазии мы благополучно вынесем за скобки.
- - - - - - - - - - -
Я считаю, что все просто замечательно: факт существования Иисуса никак не доказан. Продолжаем словоблудие.
Лапландец - Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:54:17 (PST)
А вообще, про Иисуса чего только не рассказывают: и что он был ботхисаттвой, и аватаром созведия Рыб, и психоделическим гуру, и индусом, и инопланетянином. Только еврей может заработать такую репутацию. :-)
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:39:50 (PST)
Факт насилия во дворе Храма не нашёл подтверждения.
Что-то я не понял. В тексте не сказано, что он кого-то ударил, но сказано, что опрокинул столы менял и рассыпал их деньги. Насилие над имуществом Вы не считаете насилием?
Лапландец - Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:36:00 (PST)
Лапландец, Вы меня таки поймали. Я имел в виду, что ни один раввин, кроме "евреев за Иисуса", не считает, что Иисус воскреснет ДО воскрешения мертвых, как считают христиане.
Вообще говоря, праведники могут воскреснуть из мертвых до общего воскресения из мертвых, более того - сам Мошиех может быть, теоретически, воскресшим из мертвым (в некоторых книгах даже приводятся конкретные кандидатуры - Давид, Даниэль и некий младенец, родившийся в день разрушения Храма и унесенный вихрем в Ганэйдн). Аризал в свое время воскресил Хаима Виталя. а в масехте Мегиле (7а) Раба в Пурим замочил по пьяни р.Зейру, и на следующий день его воскресил (вот она, ужжасная сущность сионских мудрецов!). Согласно медрешу, в Санедрин брали судьями только тех, кто умел воскрешать из мертвых. Короче, если буквально понимать эзотерические источники, то во времена таноим воскрешение из мертвых было плевым делом, как два пальца об асфальт.
В принципе, если бы Иисус, перуанский шаман или пещерный гном (только не говорите, что их не существует - могу дать навскидку целый десяток еврейских источников), исхитрился бы воскресить себя из мертвых, иудаизму это никак бы не противоречило, но и никакого теологического значения не имело бы. На свете бывают эзотерические искусства покруче воскрешения. :-)
Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 12:32:34 (PST)
Будем считать, что первое занятие прошло успешно. Факт насилия во дворе Храма не нашёл подтверждения. Мелкие етали и богатые фантазии мы благополучно вынесем за скобки.
Искренне благодарен всем, принявшим участие в обсуждении, даже тем, кто по горячности высказал неосторожные мнения. Пророку Александру - особая благодарность за ссылки на иудейскую литературу об Иисусе.
Переходим ко второй части.
Тут звучало что-то невнятное по поводу Святой Троицы. Что в этом понятии, собственно, неясного?
Может кто-нибудь чётко сформулировать, так, чтобы потом не пришлось переформулировать и брать слова обратно?
После обсуждения этого вопроса перейдём к третьей части: внёс ли Иисус что-то новое в понимание Божественной воли и Его заповедей или всё Его Учение находится в рамках иудаизма?
Готовьтесь, дорогие дискутанты, учите духчасть.
В.Ф.
- Tuesday, January 10, 2006 at 11:24:06 (PST)
Буквоед
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:17:27 (PST)
прочитайте в сегодняшинх "Известиях" (www.izvestia.ru)статью М. Стуруа о шведах в Финляндии.
--------------------------------------------
Искал с помощью Яндекса, открывал сайт Известий - не нашёл. Нет ли электронного адреса?
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 11:22:25 (PST)
а знаете ли Вы, что у христиан целая мифология имеется про то, что на самом-то деле евреи в Иисуса поверили (ну, невозможно же не поверить!), но просто по вредности не сознаются и ругают его нехорошими словами?
Знаю. И гостии крадут потому, что верят, что это действительно его тело и хотят над ним еще раз надругаться.
Так написано в "Известиях"
- Tuesday, January 10, 2006 at 11:08:59 (PST)
В МИРЕ. Их помыслы чисты. Иран освоил конверсию урана.
Ву Сук Хонг объявлен фальсификатором
- Tuesday, January 10, 2006 at 11:05:27 (PST)
Сеульский университет опубликовал результаты проверок деятельности известного ученого в области клонирования Ву Сук Хонга.
Ву Сук Хонг был уволен со своего поста профессора сеульского университета, как "опорочивший гордое имя науки".
Профессура университета, на основании проведенных проверок утверждает, что Хонг подделал результаты девяти из одиннадцати якобы сенсационных открытий.
Объявление
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:59:47 (PST)
В Израиле вышел в свет первый компакт-диск с музыкой Аарона (Аркадия) Гурова (1956-2002), да отомстит Вс-вышний за его кровь. Талантливый композитор, А. Гуров родился и учился в Минске, в 1991 году репатриировался в Израиль, а
около четырех лет назад, в канун праздника Пурим 2002 г., был застрелен арабским террористом по дороге домой в поселение Нокдим, расположенное в восточной части Гуш-Эциона. Чтобы композитор не был забыт, чтобы его музыка
продолжала звучать, родные и близкие Аарона Гурова основали Мемориальный фонд "Шират Аарон" ("Песнь Аарона"). Диск является эксклюзивным изданием Мемориального фонда имени А. Гурова "Шират Аарон" и Фонда Михаила Черного. В розничную продажу диск не поступит.
Получить диск можно, внеся пожертвование в фонд "Шират-Аарон".
Подробнее: http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=97342
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:49:12 (PST)
Виктор, я вовсе не хотел никого обидеть. Я лишь реагировал на заявление Теолога, чтo раввины "не в силах" опровергнуть "непреодолимое" учение Иисуса.
Victor-Avrom
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:35:40 (PST)
Gena
-Почему Неуловимый Джо неуловимый?
-А кому он нужен!
Ну наверно почти 2-м миллиардам все-таки нужен
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:33:25 (PST)
Да Вы что, Гена?! Многие раввины считают, что он воскреснет, за компанию с прочими не очень праведными и очень не праведными евреями и неевреями. Более того, Аризал называл даже какую-то астрономическую дату - через 25,000 юбилеев после начала воскресения из мертвых, когда воскреснут все еврейские еретики.
Лапландец, Вы меня таки поймали. Я имел в виду, что ни один раввин, кроме "евреев за Иисуса", не считает, что Иисус воскреснет ДО воскрешения мертвых, как считают христиане.
А куда пойдет Иисус, если воскреснет после всеобщего воскрешения мертвых, или даже во время оного - вопрос бессмысленный, потому как в то время между людьми не будет разногласий по религиозным вопросам (по этому последнему пункту, если не ошибаюсь, евреи с христианами полностью согласны).
Лапландец - Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:21:10 (PST)
Уши вянут. Нет таких раввинов, которые считают, что он воскреснет. Нетути.
Да Вы что, Гена?! Многие раввины считают, что он воскреснет, за компанию с прочими не очень праведными и очень не праведными евреями и неевреями. Более того, Аризал называл даже какую-то астрономическую дату - через 25,000 юбилеев после начала воскресения из мертвых, когда воскреснут все еврейские еретики.
Лично мне, если честно, все-таки симпатична позиция р. Я.Эмдена. Судя по Евангелиям и фольклорным майсам, Иисус был отвязный еврейский парень с революционной натурой и широкими интересами. Был выгнан из ешивы, за бутылкой скорешился с разными пролетариями, мотался на Восток за мистическими знаниями, переругался со всеми авторитетами. Ну какой же это еретик? :-)
Матроскин - Элле
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:12:12 (PST)
Элла-Гене
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:48:46 (PST)
а знаете ли Вы, что у христиан целая мифология имеется про то, что на самом-то деле евреи в Иисуса поверили (ну, невозможно же не поверить!), но просто по вредности не сознаются и ругают его нехорошими словами?
= = = = = = = = = =
Уважаемая Элла, помилуйте, все апостолы и все первые христиане были евреями, так что действительно поверили. А Иисус, в свою очередь, воспринял учение ессеев. Вот только не пойму, откуда такие ГЛОБАЛЬНЫЕ выводы. Я, к примеру, знаю прорву народа, который свято верит в ультрафиолетовых крокодилов, что не мешает окружающим считать их вполне нормальными. :)))
Матроскин - Гене
- Tuesday, January 10, 2006 at 10:03:14 (PST)
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:05:33 (PST)
я --- не понимаю, о чем идет речь. Зачем нужно выяснять, куда бы сегодня пошел Иисус?
- - - - - - - - - -
Это Элла выдвинула такую идею исходя из того, что христианство отпочковалось от иудаизма. Лично я считаю такую точку зрения весьма проблематичной. Несмотря на то, что по мнению настоящих теологов ессеи оказали на Иисуса сильное влияние, но сами ессеи были отдельной сектой и вели крайне замкнутый образ жизни. Эта точка зрения нашла мощное подтверждение в процессе расшифровки свитков Мертвого моря, которая заняла 50 лет. Существует даже точка зрения, что Иисус - легенда, возникшая на базе одного из руководителей секты ессеев. Но, чего уже точно невозможно отрицать, это компиллятивный характера христианских Божественных Откровений, часть которых совершенно точно совпадает с Евангельскими, а часть существенно отличается. Наличие подлинных письменных документов дохристианской эры подтверждает это однозначно.
Вся прелесть этого факта заключается в том, что Иисус провозглашал это от собственного имени, в то время, как по многим второстепенным вопросам он указывал авторство первой божественной ипостаси - Бога-отца. Вообще, чем дальше, тем болше противоречий на базе постулата триединства внутри священных христианских документов.
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:54:42 (PST)
Чтобы проверить свои аргументы. И проверил. Здесь серьезных возражений не нашлось.
Хмельницкий, ну-ка приведи нам пример, хоть один-единственный, когда ты признал чьи-то возражения серьезными и заключил, что твои аргументы не прошли проверку. Или ТАКУЮ ссылку ты тоже дать не в состоянии?
Мой тебе совет на будущее: не нужно тебе проверять свои аргументы, ни здесь, ни где бы то ни было. Заранее ясно, что они пройдут проверку, серьезных возражений не найдется. Так было, так будет. Так что незачем тратить время на проверку.
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:50:03 (PST)
Матроскин,
Перед тем, как попросить ссылку, я тоже пробежался (правда, не сканировал) по австралийским СМИ и ничего не обнаружил. Поэтому и попросил ссылку.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:49:22 (PST)
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:49:58 (PST)
И чего ему не хватает до идеала?
Вы полагаете - нехватает? А мне так всегда казалось, что в нем даже есть что-то лишнее.
-------------------------------------
Что-то? Или кто-то? Что же!?
Вы, Элла, как прорицательница - изъясняеетесь загадками.
Элла-Гене
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:48:46 (PST)
а знаете ли Вы, что у христиан целая мифология имеется про то, что на самом-то деле евреи в Иисуса поверили (ну, невозможно же не поверить!), но просто по вредности не сознаются и ругают его нехорошими словами?
Очень много таких историй засвидетельствовано в средневековье - от Англии до Грузии. Не могут они поверить, что кому-то просто может быть безразлично!
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:46:32 (PST)
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:41:10 (PST)
ДС - Tuesday, January 10, 2006 at 08:21:21 (PST)
Дорогой Дмитрий Сергеевич, о чем можно с Вами говорить, когда Вы, по собственному признанию, высталяете статьи не для выяснения истины, а для того, чтобы изучить реакцию окружающих? После давнего знакомства с Вашими методами неужели Вы расчитываете, что я попадусь на эту удочку. Блажен тот, кто верует.
--------------------------------------
АЕД, милый, вы умудрились даже несколько строчек моего поста не понять, чего уж о статьях говорить.
Я здешние реакции за три года так изучил, что дальше некуда. Больше не интересно. А статью я выставил для того, чтобы выяснить, что на нее можно всерьез возразить. Чтобы проверить свои аргументы. И проверил. Здесь серьезных возражений не нашлось. А глумеж, хамство и поношения меня не интересуют и не волнуют. Это вы себя так успокаиваете.
То, что именно Вы что-то осмысленно критическое по поводу моей статьи скажете, я и в мыслях не имел. Тоже мне добыча.
Матроскин - АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:44:35 (PST)
Я прочесал все центральные СМИ Австралии и, к сожалению, не нашел подтверждения тому, о чем писала Людмила Георгиевна. Последнее публичное выступление Ховарда было давно и не по этому вопросу. Но статей о друзьях-мусликах много.
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 09:05:33 (PST)
А Вы, дорогой Гена, к какой группе принадлежите?
Я хожу в ортодоксальную синагогу. Теологического образования не имею.
Уважаемый Теолог, я поздно включился в дискуссию и потому не понимаю, о чем идет речь. Зачем нужно выяснять, куда бы сегодня пошел Иисус? Мне, честно говоря, все равно, куда бы он пошел. Иудеям нет нужды тратить время на выяснение таких вопросов, во-первых, потому, что он вовсе не такая важная фигура для нас, как для вас (мы не считаем его ни Богом, ни мессией, ни пророком, ни праведником), а во-вторых, потому, что нет никакой возможности, даже теоретически, проверить чью-то точку зрения на практике (мы не верим во второе пришествие, как не верим и в первое). Так о чем, собственно, спор? И зачем?
Не в силах опровергнуть Его непреодолимое Учение,
-Почему Неуловимый Джо неуловимый?
-А кому он нужен!
Не хочется быть невежливым, но ведь Вы нарываетесь.
высокочтимые раввины не нашли ничего лучше, как объявить его... своим, вполне укладывающимся в рамки иудаизма.
"Да наш Он, наш, вот воскреснет вновь и к нам в синагогу придёт, ага!"
Уши вянут. Нет таких раввинов, которые считают, что он воскреснет. Нетути. Разве что какие-нибудь "евреи за Иисуса", которые до такой степени стоЯт вне еврейской общины, что государство Израиль не признает за ними право на немедленное получение израильского гражданства согласно Закону о Возвращении.
Очень удобное объяснение, за исключением небольшой неувязки в Талмуде, где чудеса, Им сделанные, приписываются злым духам, а Сам Он поминается словами: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Теолог, что же Вы продолжаете цитировать ту безграмотную антииудейскую полемику, по поводу которой я уже дал Вам ссылку на статью в Википедии, где подробно объяснэется, что есть и чего нет в Талмуде, и о ком именно?
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:49:58 (PST)
И чего ему не хватает до идеала?
Вы полагаете - нехватает? А мне так всегда казалось, что в нем даже есть что-то лишнее.
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:41:10 (PST)
ДС - Tuesday, January 10, 2006 at 08:21:21 (PST)
Лично Вы, АЕД, спорить и не начинали. И ничего связного, по существу темы не высказали.
Все-таки долгое участие в интернетовских форумах кое-чему учит. Я был уверен именно в этом типе комментария, так что выступил предсказателем для самого себя. Посему ставлю себе пятерку.
Дорогой Дмитрий Сергеевич, о чем можно с Вами говорить, когда Вы, по собственному признанию, высталяете статьи не для выяснения истины, а для того, чтобы изучить реакцию окружающих? После давнего знакомства с Вашими методами неужели Вы расчитываете, что я попадусь на эту удочку. Блажен тот, кто верует.
Я могу разговаривать с любым, кто ИНТЕРЕСУЕТСЯ, насколько его мысли верны. Я делал в свое время это и с Вами. Совсем недавно возникла интересная (по крайней мере, для меня) беседа о ксенофобии, где высказывались разные точки зрения, но люди пытались понять друг друга. Из относительно новых здесь стал выступать против Вас Матроскин, но и он очень быстро раскусил, что к чему. Мне удивительна реакция других, которые Вас хорошо знают и все-таки попадаются на удочку.
Gena
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:35:20 (PST)
Я удивлен некоторым, которые что-то пытаются доказать Вам.
Моё мнение сложилось давным давно, и выражал я его неоднократно, и повтрю еще раз: Хмельницкий - это не партнер для серъезной дискуссии, а мишень для насмешек.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:21:21 (PST)
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:15:22 (PST)
Дмитрий Сергеевич,
Поэтому я лично сдаюсь и для Вашего удовлетворения подтверждаю, что все вокруг Вас расисты. Прекдлагаю всем выкинуть белый флаг перед ДС и закончить эту начатую ДВ маразматическую бодягу.
---------------------------------
Лично Вы, АЕД, спорить и не начинали. И ничего связного, по существу темы не высказали. Натужное балагурство и неудучные попытки личных инсинуаций не в счет. Так что сдавайтесь, не сдавайтесь...
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:15:22 (PST)
Дмитрий Сергеевич,
Успокойтесь и остыньте. Все в мире расисты, кроме Вас. И тех, кто с Вами согласен. Все, кто не согласен - расисты. Удовлетворены?
Я удивлен некоторым, которые что-то пытаются доказать Вам. Для этого надо хоть чуть-чуть уметь принимать логические доводы и не игнорировать полностью факты, не подтверждающие Вашу точку зрения или противоречащие ей, что у Вас полностью отсутствует. Поэтому я лично сдаюсь и для Вашего удовлетворения подтверждаю, что все вокруг Вас расисты. Прекдлагаю всем выкинуть белый флаг перед ДС и закончить эту начатую ДВ маразматическую бодягу.
Буквоед - ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:13:44 (PST)
Причем эта ненависть была запрограммирована тем же Жаботинским, когда он проектировал свое государство.
----
Жаботинский мог проектировать что угодно и как угодно, но к созданию государства он никакого отношения не имел: он умер за восемь лет до образования Израиля, в 1940, с первой половины 20-х годов въезд в Палестину ему был запрещен британцами, а после убийства Арлозорова окончательно проиграл борьбу за лидерство Бен-Гуриону и его социал-сионистам. Ненависть же была запрограммирована, во-первых, арабами-христианами еще в самом начале заселения Палестины, во-вторых, антисемитами из британской администрации, которые внушали арабам надежды на то, что "декларация Бальфура" - просто тактический шаг и скоро с евреями в Паелстине будет покончено.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 08:08:20 (PST)
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 07:32:26 (PST)
Интересно, а Израиль - моноэтническое государство по Вашей классификации
............
Увы, нет. И жизни это ему не облегчает.
-------------------------
И чего ему не хватает до идеала?
Элла-Буквоеду
- Tuesday, January 10, 2006 at 07:40:49 (PST)
Докладываю - заметка Струа прочитана. Что шведы с финнами ужились - невелико чудо, культуры их не так уже друг от друга далеки. Но вот однажды, давным-давно, гостил в Швеции тогда еще шах Ирана. И сильно свободолюбивые шведские студенты его спросили, отчего же он, если сам такой свободомыслящий, у себя в Иране демократию не введет. На что он им ответил: "Потому что мои подданные - не шведы". Дальнейший ход истории доказал его правоту.
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 07:32:26 (PST)
Совершенно неясно, почему разным народам должны обязательно нравиться различные государственные устройства.
По той же самой причине, по которой разным женщинам разные мужчины нравятся, и тут уж ничего не поделаешь.
Интересно, а Израиль - моноэтническое государство по Вашей классификации
Увы, нет. И жизни это ему не облегчает.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 07:16:29 (PST)
Исаак
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:28:21 (PST)
Теперь о расизме. Зачем же Вы Буквоеда на слове ловите? Разве не понятно, что ни он и никто другой из собеседников с Вами не согласен?
--------------------------------
Вот и удивился, его фразе о том, что он допускает, что сионизм - расизм. Конечно я знаю, что ЗДЕСЬ со мной практически все не согласны. Но статью я опубликовал в "Заметках" с прямой целью - выяснить, что можно противопоставить моим аргументам, кроме, естественно, стихийных протестов. Пока не выяснил.
...................................
Обвиняя всех нас в «нацизме» или в «расизме неантропологическом» Вы, на мой взгляд, допускаете принципиальную ошибку. Национальная гордость евреев – есть элементарная естественная реакция на унижения, которым они подвергались в галуте, особенно, в годы войны. Допускаю, что в этом возможен и некий перебор, так ведь откатная волна – свойство природы. Но даже сравнивать их с германским нацизмом – кощунство.
----------------------------------------
Допустить ошибку, обвиняя присутствующих в расистских предрассудках (!, не в нацизме, естественно), можно если оснований подозревать их в этих предрассудках нет. На мой взгляд, такие основания есть. Хотя бы потому, что никто из присутствующих не выразил несогласия со взглядами Жаботинского, а его взгляды мне представляются расисткими, что я и попробовал доказать. Обратное тоже нуждается в доказательствах, каковых пока не поступало.
Каковы причины этих предрассудков - совершенно другой вопрос.
На мой взгляд никакие сравнения не могут быть кощунственными. В худшем случае они могут быть неверными. А у Вас получается, что сравнение может быть в некоторой степени верным, но одновременно оно кощунственное и упоминать этого нельзя. Если верное, то верное, увы... А если неверное, то этого достаточно.
..................................
Что касается израильско-палестинских, точнее еврейско-арабских отношений, то даже Вы не станете отрицать, что единственной их целью со стороны арабов является уничтожение Израиля. Более того, и на бытовом (личностном), и на государственном уровнях, основой отношений к евреям и Израилю со стороны арабов является ненависть.
---------------------------
В целом верно. Причем эта ненависть была запрограммирована тем же Жаботинским, когда он проектировал свое государство. Он понимал, что такое государство только такую реакцию и может вызвать. Он, правда, думал, что численный перевес, позволит с нею не считаться. Сколько нужно еще ждать, чтобы понять, что вождь ошибся в прогнозах, что ненависть будет продолжать и дальше расти, если полагаться только на силу и не менять собственную израильскую идеологию?
................................
P.S. Кстати, Ваша фраза «смысл любой дискуссии, в том числе и научной, - не в стремлении любой ценой убедить оппонента, а в проверке собственной аргументации» представляется мне неточной. По-моему, смысл любой дискуссии состоит в установлении истины.
---------------------------------------------------
Ну это знаете ли, нескромно.:-) Для начала хотя бы аргументы проверить.
Исаак
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:28:21 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
Во-первых, спасибо за ссылку. Статьи Ваши мне понравились. Кстати, статья о выстаке Эриха Мендельсона, мне кажется, была бы интересна многим читателям Заметок. Не думаю, что мой комплимент неспециалиста имеет значение для профессионала, но высказать своё мнение должен.
Теперь о расизме. Зачем же Вы Буквоеда на слове ловите? Разве не понятно, что ни он и никто другой из собеседников с Вами не согласен? Обвиняя всех нас в «нацизме» или в «расизме неантропологическом» Вы, на мой взгляд, допускаете принципиальную ошибку. Национальная гордость евреев – есть элементарная естественная реакция на унижения, которым они подвергались в галуте, особенно, в годы войны. Допускаю, что в этом возможен и некий перебор, так ведь откатная волна – свойство природы. Но даже сравнивать их с германским нацизмом – кощунство.
Что касается израильско-палестинских, точнее еврейско-арабских отношений, то даже Вы не станете отрицать, что единственной их целью со стороны арабов является уничтожение Израиля. Более того, и на бытовом (личностном), и на государственном уровнях, основой отношений к евреям и Израилю со стороны арабов является ненависть. Поэтому недоверие евреев-израильтян к арабам наиболее толерантная реакция из всех возможных.
P.S. Кстати, Ваша фраза «смысл любой дискуссии, в том числе и научной, - не в стремлении любой ценой убедить оппонента, а в проверке собственной аргументации» представляется мне неточной. По-моему, смысл любой дискуссии состоит в установлении истины.
Буквоед
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:17:27 (PST)
Элла, ДС! Отставить разговоры! Лучше прочитайте в сегодняшинх "Известиях" (www.izvestia.ru)статью М. Стуруа о шведах в Финляндии.
Буквоед - ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:14:51 (PST)
Главное, по первому пункту у нас разногласий больше нет.
----
отнюдь. Не согласен с Вами и не соглашусь.
"Hier stehe ich und kann nicht anders"
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:10:03 (PST)
Буквоед - ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:51:03 (PST)
ДС! Хорошо, пусть сионизм - расизм, Герцль и Жаботинский - расисты. Как, в таком случае Вы оцениваете другие национально-освободительные движения XIX века, например, в Италии или Болгарии?
-----------------------------
А хрен их знает. Главное, по первому пункту у нас разногласий больше нет.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:08:35 (PST)
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:43:40 (PST)
Моноэтническое государство должно быть организовано так, как нравится его населению. Мультикультурное государство так организовано быть не может, потому что разным частям населения нравятся слишком разные вещи. Первое лучше второго, потому что в этом случае у населения меньше поводов друг другу и начальству морду бить.
------------------------------
Очень сомнительно, уклончиво и нечетко. Совершенно неясно, почему разным народам должны обязательно нравиться различные государственные устройства. Народы же не партии. Про организационные отличия моноэтнического государства от полиэтничесткого по прежнему ни слова.
Стоило так выразительно наезжать на мультикультурализм, чтобы не суметь объяснить что это такое.
Интересно, а Израиль - моноэтническое государство по Вашей классификации, если таковая вообще существует?
пророк Александр-Лапландцу
- Tuesday, January 10, 2006 at 06:02:14 (PST)
В книге Штейнзальца " Контуры Талмуда", говорится, что христианские цензоры в средние века кое-что из Талмуда убрали, кое-что изменили. Разумеется , есть большие основния полагать, что они убрали всякие негативные высказывания про Ешу.
Элла-Буквоеду
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:53:03 (PST)
А я не даром Францию в пример привела. Не то чтобы все одинаково было, да и не надо. Надо, чтобы культурная унификация обеспечивала нормальное восприятие общих законов. Но и не зря указала я 19 - 20 века. Все течет, все меняется, не всегда Франция была такой, да, похоже, и будет не всегда.
Полная унификация - плохо, но плохи и слишком сильные различия. Про Татьяну - несколько позже.
Буквоед - ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:51:03 (PST)
ДС! Хорошо, пусть сионизм - расизм, Герцль и Жаботинский - расисты. Как, в таком случае Вы оцениваете другие национально-освободительные движения XIX века, например, в Италии или Болгарии?
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:47:12 (PST)
Людмила Георгиевна!
Не подкинете ли ссылку, где это описано по-английски?
Буквоед - Элле
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:44:06 (PST)
По буквоедской привычке скажу, что Франция конца ХIХ века не была моноэтническим государством: для примерно половины населения французский не был родным языком, так же, как и то, что габсбургская Австрия стала немецко-венгерской империей с 1867 года. Теперь о моноэтнических государствах. Их, если считать таковыми те, где титульная нация составляет 99% - 100% населения, в мире практически нет: Исландия в Европе, Япония - в Азии, крошечные островные государства в Океании, пожалуй, все. Во всех остальных присутствуют разные народы. Кое-где попытались всех нивелировать с большим или меньшим успехом, как это произошло во Франции, кое-где удалась федерация, как в Швейцарии, кое-где язык меньшинства объявлен государственным (шведский в Финляндии), a кое-где, как в России, большинство старается навязать меньшинствам свои обычаи и нравы (один ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на использование иных алфавитов, кроме кириллицы, чего стоит!). Но НОРМАЛЬНЫЕ полиэтнические государства существуют и существуют неплохо.
P.S. Чем объяснить, что Вы вдруг вдарились в ксенофобию? "Ужель та самая Татьяна?"
С буквоедским приветом!
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:43:40 (PST)
Моноэтническое государство должно быть организовано так, как нравится его населению. Мультикультурное государство так организовано быть не может, потому что разным частям населения нравятся слишком разные вещи. Первое лучше второго, потому что в этом случае у населения меньше поводов друг другу и начальству морду бить.
АЕД
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:37:47 (PST)
Боринг Людмила Георгиевна - Tuesday, January 10, 2006 at 04:15:31 (PST)
Браво Австралия!
Полностью присоединяюсь к авациям.
И тут же совет ДС. Срочно написать аналитическую статью о расизме Австралии.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:35:06 (PST)
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:25:14 (PST)
Идеальная ситуация - когда граждане некоторого государства воспринимают его законы как соответствующие своей психологии и традиции. Если это не так, они ощущают закон не как упорядочивание, а как насилие. Это случается в империях, где инокультурных покоряют, или в диаспорах. Народ диаспоры, как правило, либо ассимилируется, перенимая местную культуру, либо замыкается в гетто, сохраняя свою в том объеме, в каком это, опять же, позволяет местная традиция. Ситуация диаспоры не есть идеальная.
...Или это опять не про то?
---------------------------------------
Опять не про это.
1. Моноэтническое государство должно быть организовано так - .....
2. Мульткультурное государство организовано так - ...
3. Первое лучше второго, потому что...
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:25:14 (PST)
Идеальная ситуация - когда граждане некоторого государства воспринимают его законы как соответствующие своей психологии и традиции. Если это не так, они ощущают закон не как упорядочивание, а как насилие. Это случается в империях, где инокультурных покоряют, или в диаспорах. Народ диаспоры, как правило, либо ассимилируется, перенимая местную культуру, либо замыкается в гетто, сохраняя свою в том объеме, в каком это, опять же, позволяет местная традиция. Ситуация диаспоры не есть идеальная.
...Или это опять не про то?
Следуя плану Шарона
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:24:32 (PST)
Среди шароновского поколения израильских родителей была популярна игрушка nachum takum, ванька-встанька: сбейте его, а он снова встает. Это сам Шарон, и такова, на мой взгляд, его великая стратегия. В конце концов, многое из того, что он пытался сделать, не удалось – и иногда, как, например, вторжение в Ливан, трагически. Он был на левом политическом фланге, на правом и в последнее время в центре. Он уничтожал то, что строил сам – поселения, политические партии, большие планы, – но снова поднимался, чтобы попробовать что-то еще: nachum takum.
Такой должна быть стратегия израильских политиков, которые придут после Шарона, включая недооцениваемого Эхуда Ольмерта и даже Биньямина Нетаньяху, лидера старой шароновской партии "Ликуд". Все они на каждом углу будут сталкиваться с демографическими, культурными и политическими реалиями, ограничивающими выбор, пока не осознают, что в действительности выбор один: одностороннее проведение плана, который палестинцы не могут принять, а израильтяне больше не могут позволить себе отвергать. Это План Шарона. Кто бы ни последовал за ним, будет следовать ему.
Буквоед - г-же Боринг
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:21:11 (PST)
АМЕРИКАНЦЫ... ВЫ СЛУШАЕТЕ?
---
Слушаем, но не понимаем: Вы нас с Канадой спутали?
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:12:58 (PST)
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:08:11 (PST)
Если я правильно поняла ваш вопрос, то принципы построения империи - всех подгребать,
----------------------------------------
Нет, Вы опять меня неправильно поняли. Вы боретесь с мультикультурализмом за моноэтническое общество. С чем конкретно Вы боретесь и как должен быть организован идеал?
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 05:08:11 (PST)
Если я правильно поняла ваш вопрос, то принципы построения империи - всех подгребать, кого удалось покорить, а моноэтнического государства - собирать только тех, чьи культура и быт достаточно близки, чтобы общий закон не ощущать как насилие. Есть еще промежуточный вариант - федерация, где часть законов общая, а часть по разным углам различна.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:58:23 (PST)
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 03:48:49 (PST)
...........................
Элла, я Вас попросил объяснить, на каких принципах должно строиться моноэтническое государство, которое Вы считаете оптимальным для благополучной жизни, и чем оно отличается от полиэтнического, которое Вы считаете порочным. Какова разница в организационных принципах.
Тартаковский.
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:54:53 (PST)
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 12:35:41 (PST)
Тартаковский.
- Monday, January 09, 2006 at 10:41:30 (PST)
Но, конечно, трагедия Холокоста (недавняя, мы её современники) для нас, евреев (надеюсь, и для Вас) не в пример ближе.
-------------------------------
-------------------------------
Маркс, я вырос в стране, в которой в течение ХХ века десятки миллионов людей стали жертвами преступлений, и десятки миллионов - соучастниками. Расовое чувство у меня отсутствует напрочь, потому вопрос о том, какие именно жертвы и преступники мне ближе в силу общего происхождения, даже не встает.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<<<<<
И теперь живёте в другой стране, в которой в течение ХХ века десятки миллионов людей стали жертвами преступлений, и десятки миллионов - соучастниками.
Вам что-то очень не везёт с выбором места проживания...
У Вас есть дома глобус?
Тартаковский.
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:45:01 (PST)
Игорь Островский
- Monday, January 09, 2006 at 10:33:52 (PST)
Г-н Тартаковский,
у Вас довольно самобытные воззрения на то, что можно называть социализмом.
>>>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<<<
Ваше Превосходительство!
(Я вновь подтверждаю Ваше всяческое надо мной превосходство).
Если Вы рассчитываете, что я Вам стану объяснять на пальцах, - не получится.
Тут из куда более простой проблемы, догмата Троицы, вот уже третью неделю не выберутся, - у нас уж на пальцах вовсе ничего не выйдет.
Для понимания существа вопроса посоветовал бы прочесть в восьми номерах прошлогодней «Старины» «Почему китайцы не открыли Америку» – догадываюсь, для историка-публициста труд неподъёмный. Извините.
И не расстраивайтесь, пожалуйста. Вы для меня здесь свет в окошке. Скажу больше: Светоч. Всё-таки – при имени-фамилии; вероятно даже, пощупать можно? Тут один мужественный член нашего тесного братства, зашифрованный вовсе одной буквой – L (то ли Лев, то ли леопёрд, то ли Ладен бен) – посулил мне (по заветам Ко-Ко Матроскина) «искрошить искусственные челюсти». Как же я его-то, зашифрованного, узнаю на улице, чтобы свернуть в ближайшую подворотню? – по чачвану, парандже, чадре?.. Горе мне!
Спасибо, В.Пр., - Вы-то хоть, слава богу, как на ладони!
Весь Ваш.
Лапландец - пророку Александру
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:33:12 (PST)
Лапландец, прежде чем говорит, что в Талмуде ничего не сказано об Ешу прочтите материалы по ссылке.
Вы невнимательно прочли мой предыдущий пост: в стандартном издании Талмуда нет ни единого слова об Иисусе. Указанная статья ссылается на нестандартные рукописные списки, где несколько раз фигурирует имя некоего Ешу, причем из контекста не вполне понятно, о ком именно идет речь. В-общем, ничего конкретного.
Матроскин - Боринг
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:31:18 (PST)
Боринг Людмила Георгиевна
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:15:31 (PST)
"Клерикам, которые учат, что народом Австралии управляют два закона: один закон австралийский, а другой - мусульманский - я бы сказал так: это заблуждение. Если вы не можете согласиться с парламенским законом, независимым судопроизводством, демократией, если вы предпочитаете закон шариата, и у вас есть возможность переехать в другую страну, где он практикуется, тогда возможно, это наилучший для вас вариант," - сказал Костелло.
"В принципе, люди, которые не хотят быть австралийцами, и не хотят ни жить в соответствии с австралийскими ценностями, ни понимать их, что ж, в таком случае они могут в принципе выметаться," - сказал он
= = = = = = = = = = = =
Абсолютно правильно. Не желаешь исполнять законодательство страны, гуляй вальсом в любую другую страну. Думаю, что Канада тоже последует этому примеру, там мусульмане вообще желают шариат сделать второй юридической системой.
Боринг Людмила Георгиевна
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:15:31 (PST)
Браво Австралия!
(Из моего Американского дневника)
Январь - 2006
Вчера получила от подруги из церкви одно из многочисленных "переправленных" (Fw.) сообщений по электронной почте. В такой массе разных сообщений, рассылаемых тысячами, уже трудно чему-либо удивиться. Но это просто заставило меня подпрыгнуть от неожиданности! Насколько мне известно, Австралия оказалась в авангарде прогрессивного (без кавычек) человечества впервые в истории. Ну слава Богу! Есть ещё на этой планете здравомыслящие политики. Судите сами. Перевожу с английского. Кому интересно - дам более подробные ссылки на английском.
Tема сообщения: Америка, прислушайся!
АЙ ДА МОЛОДЦЫ РЕБЯТА ТАМ, ГДЕ ХОДЯТ ВВЕРХ НОГАМИ.
Мусульманам, которые хотят жить по исламскому закону шариата, было сказано в среду убираться из Австралии, так как правительство взяло на прицел радикалов, пытаясь не допустить возможных террористических актов в стране.
На следующий день после того, как группа умеренных мусульманских лидеров приняла присягу верности Австралии, на специальной встрече с премьер-министром Джоном Хавардом (John Howard), он со своими министрами дал им ясно понять, что к экстремистам будут применены крутые меры.
Министр финансов Питер Костелло (Peter Costello), в котором видят прямого наследника Хаварда, намекнул, что некоторых радикальных клериков могут попросить покинуть страну, если они не принимают тот факт, что Австралия - страна светская, и её законы издаются парламентом. "Если вы не разделяете этих ценностей, если вы хотите жить в стране, управляемой по законам шариата или в теократическом государстве - то Австралия не для вас," - заявил он по национальному телевидению.
"Клерикам, которые учат, что народом Австралии управляют два закона: один закон австралийский, а другой - мусульманский - я бы сказал так: это заблуждение. Если вы не можете согласиться с парламенским законом, независимым судопроизводством, демократией, если вы предпочитаете закон шариата, и у вас есть возможность переехать в другую страну, где он практикуется, тогда возможно, это наилучший для вас вариант," - сказал Костелло.
Когда ему задали вопрос, не имеет ли он в виду насильственное выселение радикальных клериков, он ответил, что тех из них, у кого двойное гражданство, возможно попросят переселиться в другую страну. Министр образования Брендан Нельсон (Brendan Nelson) позже заявил репортёрам, что мусульмане, которые не хотят принимать местные ценности должны "выметаться."
"В принципе, люди, которые не хотят быть австралийцами, и не хотят ни жить в соответствии с австралийскими ценностями, ни понимать их, что ж, в таком случае они могут в принципе выметаться," - сказал он.
Хавард особенно рассердил некоторых австралийских мусульман в среду, сказав, что он поддерживает слежку за национальными мечетями со стороны шпионских агентств.
АМЕРИКАНЦЫ... ВЫ СЛУШАЕТЕ?
ne Лапландeц - L
- Tuesday, January 10, 2006 at 04:02:41 (PST)
L - Лапландцу
- Monday, January 09, 2006 at 14:15:50 (PST)
фраза именно капитализм и буржуазное потребительство и обеспечивают общественную энтропию выдаёт абсолютную безграмотность вполне простительную какому-нибудь Солженицыну или Тартаковскому, но не личности, претендующей на титул «всезнайки».
... энтропия это функция состояния, которая для замкнутой, изолированной системы в соответствие со вторым началом термодинамики стремится к возрастанию. ...Рекомендую кроме Маркса, который Карл, читать ещё Р. Клаузиуса и Л. Больцмана.
Знaния – этo хoрoшo. Oсoбеннo, кoгдa oни упoрядoченные. Oднaкo, нa эkзaмене пo термoдинaмике, несмoтря нa чтение Клaузиусa и Бoльцмaнa, зa эту фрaзу высшей oценки студенту L не пoлучить. Студент, перечисляющий в oднoм ряду системы зaмкнутые и изoлирoвaнные, и приписывaющий oшибoчнo зaкoн вoзрaстaния энтрoпии к oбеим, вoзмoжнo, не пoнимaет aзы клaссификaции термoдинaмичeских систем, хoтя и спoсoбен кoзырятъ "демoнoм" Мaксвеллa.
Элла-ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 03:48:49 (PST)
Моноэтническим является госудораство, подавляющее большинство населения которого в культурном отношении достаточно однородно, чтобы не ощущать как противоестественное законодательство общее для всех. Например, такой была Франция 19-го и большей части 20-го века. Субэтносы в ней имеются (бретонцы, провансальцы), но культурные различия не столь велики, чтобы ощущать законы Парижа как подрывающие местную традицию. Даже наличие спорных территорий (Эльзас, Лотарингия) и небольших инородных меньшинств (евреи, цыгане), а также иммиграция (при условии, что иммигранты стремятся к ассимиляции) гармонии не подрывает.
Империей является государство типа России (СССР) или Габсбургской Австрии. Венгры и Чехи стремились уйти из-под власти немцев, не только говорили на своих языках, но и создавали на них литературу, в противовес литературе метрополии. У узбеков семейное право значительно отличалось от такового же у русских. Пока царь им в этом смысле автономию предоставлял - терпели, а когда советская власть стала все унифицировать на европейско-российский манер - ответом было басмачество.
Вот, примерно так, хотя, конечно, бывают и спорные, и неопределенные случаи, как всегда и во всем.
ДС
- Tuesday, January 10, 2006 at 02:25:26 (PST)
Элла, так все-таки, что Вы понимаете под моноэтническим, а что под поликультурным государствами? Одно Вы хвалите, другое ругаете, а что конкретно - непонятно. И возразить нельзя, поскольку термины можно по разному толковать.
пророк Александр-Лапландцу
- Tuesday, January 10, 2006 at 01:49:50 (PST)
Лапландец, прежде чем говорит, что в Талмуде ничего не сказано об Ешу прочтите материалы по ссылке.
Народная мудрость
- Tuesday, January 10, 2006 at 01:17:17 (PST)
Так при чем здесь птички, язвительный ты наш?
Тэги надо закрывать
Богослов
- Tuesday, January 10, 2006 at 01:12:25 (PST)
Моему шустрому не по разуму коллеге Теологу.
Ведь стоит внимательно прочитать Писание:
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
Не зря написано: сделав бич, выгнал всех. А потом уже упомянуто, что также и скот. В Вашей интерпретации было бы логичней написать: "взял бич и выгнал скот", а потом уже занялся торговцами. Не торопитесь опровергать иудаизм, вчитайтесь лучше в Евангелии. Или Вы умнее не только папы римского, но и евангелистов?
Матроскин
- Tuesday, January 10, 2006 at 01:09:52 (PST)
Народная мудрость
- Monday, January 09, 2006 at 23:42:14 (PST)
При малейшей неточности текст теряет форматирование, которое невозможно потом исправить, что искажает смысл.
Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь
= = = = = = = = =
Мудрец, если символ "италик" случайно сдвинуть на один шаг, то он распространится на весь остальной текст, который тем самым получает условное обозначение "цитата", которой на самом деле не является. Так при чем здесь птички, язвительный ты наш?
Контр-демонстрация против норвежского призыва к бойкоту Израиля
Израиль - Tuesday, January 10, 2006 at 00:55:00 (PST)
В четверг - контр-демонстрация против норвежского призыва к бойкоту Израиля
10:10 10 Января 2006
В связи с бойкотом Израиля, к которому призвала Социалистическая партия Норвегии, Организация Жертв Арабского Террора во главе с Шифрой Хофман организует демонстрацию с призывом бойкотировать Норвегию и ее товары и услуги.
Демонстрация планируется в четверг 12 января в 11 утра у здания Машбира на ул. Мелех Георг в Иерусалиме.
Несколько лет назад подобная демонстрация этой организации против Бельгии по аналогичному поводу привела к официальным извинениям бельгийского посла перед Израилем и к постепенному отзыву бельгийского бойкота.
Блок еврейских национальных партий Хазит Йегудит Леумит (ЕНФ) поддерживает эту инициативу и призывает своих сторонников принять участие в демонстрации.
Желающие принять участие в демонстрации могут позвонить за справками по тел. 02-5821106.
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=97354
Элла-Лапландцу
- Tuesday, January 10, 2006 at 00:25:11 (PST)
Мнение Эллы тоже вполне ортодоксально (хотя она вряд ли об этом подозревает). Его высказал Яков Эмден - один из ведущих раввинов 18 века.
Подозревать-то подозревала (даже с уверенностью), но вот кто и когда высказал не знала. Спасибо.
Лапландец - Теолог
- Tuesday, January 10, 2006 at 00:19:57 (PST)
Очень удобное объяснение, за исключением небольшой неувязки в Талмуде, где чудеса, Им сделанные, приписываются злым духам, а Сам Он поминается словами: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Вообще-то я не люблю участвовать в религиозных диспутах, но все-таки добавлю свои 2 копейки: в стандартном издании Талмуде нет ни единого слова об Иисусе (в некоторых старинных рукописных редакциях упоминается некий еретик по имени Ешу, но этой фразы там все равно нет).
Указанное выражение употребляется по отношению к еврейским еретикам - саддукеям, караимам, реформистам; некоторые антисионисты употребляют его по отношению к сионистам, и т.п. Среди ортодоксальных евреев действительно популярно мнение о том, что Иисус был еретик, т.к. он отменил закон и объявил себя богом (с моральными установками христианства противоречий нет, т.к. они практически полностью дублированы в Талмуде и Каббале). Ну а раз еретик, то и чудеса, получается, были нечистого происхождения. Великий каббалист Аризал (который, кроме прочего, призывал к непротивлению злу и любви ко всем творениям) таки-да считал Иисуса грешником. Иными словами, весь спор сводится не к морали, но к отношению Иисуса к принятым религиозным законам.
Мнение Эллы тоже вполне ортодоксально (хотя она вряд ли об этом подозревает). Его высказал Яков Эмден - один из ведущих раввинов 18 века. В письме, обращенном к христианам с просьбой помочь евреям в борьбе с саббатианской ересью (см. линк), Эмден приводит аргументы из Нового Завета, свидетельствующие о том, что Иисус и апостолы считали, что евреи должны продолжать соблюдать Закон. Отсюда он делает вывод, что Иисус был вполне правоверный иудей, по ошибке возомнивший себя мессией (что само по себе, с иудейской точки зрения, грехом не является).
То, что Иисус с кем-то переругался в синагоге, ни о чем не свилдетельствует, т.к. внутренние споры, порой весьма ожесточенные, в иудаизме отнюдь не редкость.
Итак, в иудаизме есть как минимум два мнения, и хотя первое более популярно, оно базируется не на Талмуде, а на народном фольклоре и средневековой полемике.
Битва за жизнь генерала Шарона
- Tuesday, January 10, 2006 at 00:10:23 (PST)
Битва за жизнь генерала Шарона
[10 ЯНВАРЯ 2006, 09:51] АНДРЕЙ ШИРОКОВ
Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон вечером 4 января был госпитализирован в связи с плохим самочувствием. Его доставили в больницу «Хадасса» в Иерусалиме с ранчо в Негеве. Дорога до госпиталя заняла около часа – окружение премьер-министра приняло решение ехать в больницу на машине и не вызывать вертолет. При этом машины не свернули в находящуюся в нескольких минутах езды от фермы Шарона «Шикмим» – больницу в Беэр-Шеве. Говорят, что Шарону сначала было «не очень плохо», но при подъезде к Иерусалиму его состояние стало ухудшаться. Шарон должен был 5 января лечь именно в клинику «Хадасса» в Иерусалиме для проведения плановой операции по коронарному шунтированию. Операция была назначена после первого инсульта, который Шарон перенес 18 декабря. С тех пор он принимал разжижающие кровь препараты, которые, по одной из версий, и стали причиной второго обширного инсульта.
Когда же врачи обследовали 77-летнего главу правительства, они обнаружили у него кровоизлияние в мозг и приняли решение о незамедлительном проведении операции. Судя по всему, инсульт произошел по дороге в госпиталь. Почему премьер был доставлен в больницу не на вертолете, а на автомобиле, неизвестно.
Замечательная песня Тимура Шаова
- Monday, January 09, 2006 at 23:53:17 (PST)
Все в стране ужасно, все в стране погано.
В высших эшелонах — шум и болтовня.
Бисмарка там нету, нет Шатобриана. Значит,
Надо, чтобы главным выбрали меня.
Наших олигархов разведу я круто.
Соберу их вместе и скажу: «Даешь!».
И скажу: «Сдавайте, граждане, валюту!
У меня народ не кормлен, начался падеж!».
Сам кристально честный и сакрально чистый,
Лично б сеял жито, лез в шахтерский штрек.
И меня б любили даже коммунисты.
Самый человечный был бы человек!
Ворам и мздоимцам — бить по пяткам палкой,
Утоплю бандитов, как слепых котят.
А ментов — не трону, потому что жалко.
Что, менты — не люди? Тоже есть хотят!
Я призрел бы сирых, утешал страдальцев.
Как Ильич, встречал бы чаем ходоков,
А гимном я бы сделал песенку про зайцев,
Чуть ее подправит старший Михалков.
Я скажу министрам: «Что за волокита?
До сих пор у граждан нету ни шиша!
Всем читать Прудона и Адама Смита.
В общем, чтобы к Пасхе обогнали США!».
Ах, каким я славным президентом стану!
Ярким, как Людовик, мудрым, как де Голль!
Всюду будут скверы, парки и фонтаны.
Будем слушать Баха, кушать алкоголь!
Нас бы уважали и арабы, и евреи.
Буш бы за советом в Кремль приезжал.
Дескать, можно мы немного побомбим Корею?
А я бы средний палец Бушу показал.
А потом, конечно, стану я тираном.
Старая, простая, верная стезя.
Разгоню парламент, посажу смутьянов.
Тут уже традиций нарушать нельзя!
И потом ведь любят на Руси тиранов.
Так оно привычней, что ни говори.
Я возьму державу, скипетр из Гохрана
И меня Шандыбин выкрикнет в цари.
Оц-тоц, хорошо! Буду самым главным.
Будет голос зычен, а рука тверда.
Боже, меня храни! Сильный, державный.
Хотели, как лучше, а вышло, как всегда!
Власть, конечно, сильно портит человека.
Не пойду во власть я — мне она вредна,
И к тому же вряд ли выберут чучмека.
Так что — спи спокойно, родная страна!
Народная мудрость
- Monday, January 09, 2006 at 23:42:14 (PST)
При малейшей неточности текст теряет форматирование, которое невозможно потом исправить, что искажает смысл.
Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь
Матроскин - Теологу (ПОВТОРНО)
- Monday, January 09, 2006 at 23:41:14 (PST)
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 20:30:10 (PST)
Цитата:
Начнём разъяснительную работу с чего-нибудь простенького. Например, проанализируем эпизод с изгнанием торговцев из Храма.
А вот что сказано у Иоанна (2:13-16):
13. Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14. и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
Как видим, слов «побил», «грубо» и «жестоко» в каноническом тексте нет, это выдумки "богословов". С другой стороны, поскольку Иисус выгнал всех, то естественно предположить, что было совершено насилие. А это, по мнению «богословов», несовместимо с заповедью о любви к врагам своим. Конец цитаты
Господин Теолог нашел у себя некоторые резервы «бисера» и решил пометать перед неразумными … (кем?) – догадайтесь сами. В данном случае он называет метание бисера «разъяснительной работой».
[Господин бисерометатель, я исключительно злопамятный кот:
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:41:37 (PST)
Ладно, на сегодня лимит бисера исчерпан, поспать пора.]
Господин Теолог, у меня недостатка бисера не наблюдается. Но Вы «не заметили» две моих реплики. По-видимому, у Вас в тот момент не хватило бисера или Вам просто нечего было возразить?
Может быть прежде, чем становиться в позу Учителя перед неразумными учениками, Вы ответили бы на простенькие вопросы, которые были Вам ранее заданы? И, в связи с очередной порцией Ваших сентенций, хотелось бы узнать, зачем Бесконечно Любящий «сделал бич»? Это такой христианский инструмент морального убеждения? Кроме того, рассыпание денег и переворачивание столов это тоже методы морального убеждения?
Цитата:
Давайте попробуем реконструировать события, основываясь на каноническом тексте и известных нам исторических данных. Дело, как мы знаем, происходило во время Пасхи Конец цитаты.
Для теолога даже неизвестной конфессии, которым Вы себя определили, Вы удивительно небрежны в использовании канонических текстов. В цитате Иоанн 2:13, которую Вы сами привели, сказано, что Пасха ПРИБЛИЖАЛАСЬ. А у Вас она уже ПРОИСХОДИТ. Или Вы опять находитесь в контрах со священным Писанием и мнением Святой Церкви, как я уже один раз показал?
Так вот, торговля всегда, у всех народов и во все времена считалась весьма почтенным занятием. Храм, если бы Вы удосужились посмотреть его план, имел специальную торговую площадку ВО ДВОРЕ, а в самом здании храма никаких торговцев в помине быть не могло. Так что Ваш «бисер» оказался рядовой подделкой, из каких состоят почти все Ваши утверждения.
Я уж не говорю о том, что все святые места христианства, как то: Церковь Рождества, Церковь гроба Господня, Трапезная, все станции на Виа де ла Роза, которым ежегодно поклоняются в Иерусалиме миллионы паломников, стоят на произвольных местах, ничего общего не имеющих с каноном. Это доказано религиозными археологическими исследованиями, но об этом стараются не шуметь, чтобы не колебать ВЕРУ. Так какова цена всем этим религиозным прибамбасам?
Но, как Вы правильно заметили: «Это всё – известные сведения». Но известны они не все и не всем. В частности,- и Вам.
Зато Вам известно точное количество жадного до наживы народа, над которым было произведено "насилие", народа, собравшегося во дворе Храма, чтобы делать свой маленький гешефт. Не подскажите конкретно, сколько этих самых нехороших типов Вы насчитали внутри храма? Ага, память Вам отказывает, и Вы милостиво разрешаете: «Будет позволительно предположить, что их там было очень много. Скорее всего, для обслуживания такой массы народа потребовались сотни, если не тысячи человек»
Далее весь Ваш пассаж состоит исключительно из Ваших предположений, из которых Вы сами делаете сногсшибательный по глубине мысли вывод: «Воистину, нет вещей, неподвластных людскому разуму».
У Вас, очень мягко выражаясь, поразительно поверхностные знания канонических документов, поскольку Вы по собственному признанию не знакомы с Ветхим Заветом – составной и неотъемлемой частью Библии. Будучи самозаявлены теологом, Вы трактуете канонические тексты оппозитно официальной церкви, и Ваша трактовка не выдерживает никакой критики.
Лично у меня после ознакомления с Вашими «теологическими» изысками тоже есть вывод – Вы такой же теолог, как я Папа Римский. Потому я считаю, что Вы спокойно можете забрать свой лжебисер, и не морочить местной публике куриные продукты.
Матроскин
- Monday, January 09, 2006 at 22:59:19 (PST)
К сожалению, система тэгов, примененая в Гостевой, заставляет уделять этой примитивной символике больше внимания, чем самому тексту. При малейшей неточности текст теряет форматирование, которое невозможно потом исправить, что искажает смысл.
Игрек
- Monday, January 09, 2006 at 22:59:10 (PST)
Теологу
Вы мне Иоанном, я Вам Марком (14:28-30)
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что [Иисус] хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, --вот первая заповедь!
Shema Yisrael! Первая заповедь для евреев. Она же и главная.
Что-то же касается Иисуса, то мелкое хулиганство и призыв "разрушьте этот храм" в святилище Бога, где находилось Святое Святых и где по убеждениям евреев физически присутствовал Бог не говорит о том, что "сын" Бога очень уж уважал Отца. И определенно не говорит о том, что сын обладал "разумением..., и всею крепостию..".
Вы, конечно, сошлетесь на следующие слова Иисуса (выделены мной): "“Разрушьте этот Храм и Я за три дня воздвигну его». На это сказали евреи: “Этот Храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?” Но он говорил о храме Своего тела. Когда же воскрес Он из мертвых, то его ученики вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус”.
Эта фраза о "храме Своего тела" христианские богословы придают совершенно фантастический смысл и объясняют и оправдыавют ею абсолютно все. И что случилось в этот день в самом храме и то, во что вся эта заварушка вылилась потом.
Но как ее не представляй, первую заповедь Иисус нарушил.
Матроскин - Теологу
- Monday, January 09, 2006 at 22:55:13 (PST)
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 20:30:10 (PST)
Начнём разъяснительную работу с чего-нибудь простенького. Например, проанализируем эпизод с изгнанием торговцев из Храма.
А вот что сказано у Иоанна (2:13-16):
13. Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14. и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
Как видим, слов «побил», «грубо» и «жестоко» в каноническом тексте нет, это выдумки "богословов". С другой стороны, поскольку Иисус выгнал всех, то естественно предположить, что было совершено насилие. А это, по мнению «богословов», несовместимо с заповедью о любви к врагам своим.
Господин Теолог нашел у себя некоторые резервы «бисера» и решил пометать перед неразумными … (кем?) – догадайтесь сами. В данном случае он называет метание бисера «разъяснительной работой».
Господин Теолог, у меня недостатка бисера не наблюдается. Но Вы «не заметили» две моих реплики. По-видимому, у Вас в тот момент не хватило бисера или Вам просто нечего было возразить.
Может быть прежде, чем становиться в позу Учителя перед неразумными учениками, Вы ответили бы на простенькие вопросы, которые были Вам ранее заданы? И, в связи с очередной порцией Ваших сентенций, хотелось бы узнать, зачем Бесконечно Любящий Иисус «сделал бич»? Это такой христианский инструмент морального убеждения?
Давайте попробуем реконструировать события, основываясь на каноническом тексте и известных нам исторических данных. Дело, как мы знаем, происходило во время Пасхи
Для теолога даже неизвестной конфессии, которым Вы себя определили, Вы удивительно небрежны в использовании канонических текстов. В цитате Иоанн 2:13, которую Вы сами привели, сказано, что Пасха ПРИБЛИЖАЛАСЬ. А у Вас она уже ПРОИСХОДИТ. Или Вы опять находитесь в контрах со священным Писанием и мнением Святой Церкви, как я уже один раз показал?
Так вот, торговля всегда, у всех народов и во все времена считалась весьма почтенным занятием. Храм, если бы Вы удосужились посмотреть его план, имел специальную торговую площадку ВО ДВОРЕ, а в самом здании храма никаких торговцев в помине быть не могло. Так что Ваш «бисер» оказался рядовой подделкой, из каких состоят почти все Ваши утверждения.
Я уж не говорю о том, что все святые места христианства, как то: Церковь Рождества, Церковь гроба Господня, Трапезная, все станции на Виа де ла Роза, которым ежегодно поклоняются в Иерусалиме миллионы паломников, стоят на произвольных местах, ничего общего не имеющих с каноном. Это доказано религиозными археологическими исследованиями, но об этом стараются не шуметь, чтобы не колебать христианскую ВЕРУ.
Как Вы правильно заметили: «Это всё – известные сведения». Но известны они не все и не всем. В частности,- и Вам.
Зато Вам известно точное количество жадного до наживы народа, над которым было произведено "насилие", народа, собравшегося во дворе Храма, чтобы делать свой маленький гешефт. Не подскажите конкретно, сколько этих самых нехороших типов Вы насчитали внутри храма? Ага, память Вам отказывает, и Вы милостиво разрешаете: «Будет позволительно предположить, что их там было очень много. Скорее всего, для обслуживания такой массы народа потребовались сотни, если не тысячи человек»
Далее весь Ваш пассаж состоит исключительно из Ваших предположений, из которых Вы сами делаете сногсшибательный по глубине мысли вывод: «Воистину, нет вещей, неподвластных людскому разуму».
У Вас, как для теолога, очень мягко выражаясь, поразительно поверхностные знания канонических документов, поскольку Вы по собственному признанию не знакомы с Ветхим Заветом – составной и неотъемлемой частью Библии. Будучи самозаявленым теологом, Вы трактуете канонические тексты оппозитно официальной церкви, и Ваша трактовка не выдерживает никакой критики.
Лично у меня после ознакомления с Вашими «теологическими» изысками тоже есть вывод – Вы такой же теолог, как я Папа Римский. Потому я считаю, что Вы спокойно можете забрать свой лжебисер, и не морочить местной публике куриные продукты.
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 22:45:23 (PST)
Там, непоседливый "богослов", был скот, который не понимал слова Божьего. Вот для него и нужен был кнут из верёвки.
Кнуты вообще часто применяются для увещевания не только овец, но и упрямых ослов.
Но это уже другая история.
Богослов
- Monday, January 09, 2006 at 21:50:19 (PST)
Ах, Теолог, Теолог, как можно так невнимательно читать священные тексты. Ведь что сделал Иисус для "воспитательной беседы" с торговцами? Правильно, бич из веревок! Это что, инструмент для лечебного или, не дай бог, эротического массажа? Нет, коллега, это инструмент насилия, как булыжник для пролетариата.
А что делал Моисей, он делал по прямому указанию Бога, Вам уже приводили цитату из Павла. А какого Бога, спросите Вы? Так того же Иисуса, ответит Вам любой православный священик, уважающий, в отличие от Вас, догмат Троицы.
Не мое это дело, но с истинным православием у Вас далеко не все в порядке.
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 20:30:10 (PST)
Игрек
Нет никаких сомнений, что после второго пришествия Христос пойдет в церковь. В православную.
Есть такая мировая религия – мормонизм.
Мормонов немного, но уже больше, чем приверженцев иудаизма.
Они зародились в Америке, но сейчас их больше за пределами этого государства, чем в США.
Почти в каждом американском городе можно встретить их храм с остроконечным шпилем.
А внутри храма, куда не-мормонов не допускают, имеется вполне оборудованный номер, ожидающий пришествия Иисуса Христа. Ибо эта секта уверена, что Он придёт именно к ним.
Православные так далеко в своих мечтаниях не заходят, хотя и питают надежду, что именно им удалось понять замысел Божий и заветы Христа точнее других.
Итак, в предыдущих дискуссиях мы выяснили, что существуют различные восприятия жизни и Учения Иисуса Христа.
Не в силах опровергнуть Его непреодолимое Учение, высокочтимые раввины не нашли ничего лучше, как объявить его... своим, вполне укладывающимся в рамки иудаизма.
"Да наш Он, наш, вот воскреснет вновь и к нам в синагогу придёт, ага!"
Очень удобное объяснение, за исключением небольшой неувязки в Талмуде, где чудеса, Им сделанные, приписываются злым духам, а Сам Он поминается словами: "Да погибнет имя Его и да исчезнет память Его!"
Откуда же берётся такая точка зрения? От незнания или от бессилия?
Начнём разъяснительную работу с чего-нибудь простенького. Например, проанализируем эпизод с изгнанием торговцев из Храма.
Некто «Богослов» выразил здесь довольно распространённую точку зрения о том, что «Иисус достаточно грубо и жестко обошелся с торговцами у Храма. Не полюбил он врагов своих, как призывал других, а побил кого надо и товары попортил».
Очевидно, «Богослов» читал какое-то другое Евангелие, не от Иоанна, где этот эпизод описан. Он, скорее всего, мог изучать жизнь Христа по евангелию от Фомы, или от Ерёмы, или по другому неканоническому источнику.
А вот что сказано у Иоанна (2:13-16):
13. Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14. и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
Как видим, слов «побил», «грубо» и «жестоко» в каноническом тексте нет, это выдумки "богословов". С другой стороны, поскольку Иисус выгнал всех, то естественно предположить, что было совершено насилие. А это, по мнению «богословов», несовместимо с заповедью о любви к врагам своим.
Давайте попробуем реконструировать события, основываясь на каноническом тексте и известных нам исторических данных. Дело, как мы знаем, происходило во время Пасхи, на празднование которой в Иерусалим стекалось из разных стран не менее двух миллионов евреев. Евреи мужского пола приносили в Храм жертвы Богу (никто не должен являться пред лице Господа с пустыми руками (Втор. 16:16). Там же должны быть закланы пасхальные агнцы (Втор. 16:6). По свидетельству Иосифа Флавия, в 63 году по Р.Х., в день еврейской Пасхи было заклано в храме священниками 256500 пасхальных агнцев.
Кроме того, во дворе Храма менялись римские деньги на еврейские по выгодному меновщикам курсу.
Это всё – известные сведения.
А вот что неизвестно, это точное количество жадного до наживы народа, над которым было произведено "насилие", народа, собравшегося во дворе Храма, чтобы делать свой маленький гешефт. Будет позволительно предположить, что их там было очень много. Скорее всего, для обслуживания такой массы народа потребовались сотни, если не тысячи человек. Но ради спокойствия наших собеседников допустим, что их было всего несколько десятков.
Несколько десятков человек, пришедших в Храм делать навар со своего бизнеса. В число их, скорее всего, входили и первосвященники, занимавшиеся разведением голубей, предназначенных к жертвоприношению, или, скорее всего, их слуги.
И вот, в этот двор, напоминавший современный базар, приходит никому не известный Человек и, вооружённый всего лишь бичом из верёвок, изгоняет всех их из Храма. Причём, по мнению «богословов», делает это с применением насилия и даже "побивает" многих.
Как это было бы возможно? Иисус не известен нам как человек выдающейся физической силы. Он, скорее всего, не смог бы в одиночку справиться с разъярённой толпой народа, у которой прямо на глазах отбирают законный заработок. Мы знаем по опыту, что и с одним продавцом справиться практически невозможно. Скорее всего, при попытке выгнать десятки взрослых людей при помощи грубой силы, эти люди сопротивлялись бы и применили тоже силу.
Но этого не произошло!!!
Могло произойти одно из двух. Либо духовное воздействие и нравственная правота Иисуса были настолько велики, что пристыжённые торговцы сами ретировались из Храма, либо толпы простого народа выразили такую поддержку Ему, что торговцы сочли за лучшее убраться подобру-поздорову.
Но в любом случае насилия не было не только во дворе Храма, но ни в каком месте, как только в разгорячённом воображении «богослова».
Со священниками же (или их слугами) Иисус обошёлся другим образом. Он просто попросил их убраться. И, о чудо, они не сказали Ему: «А ты кто такой?» Они не стали предъявлять Ему храмовые установления и договора об аренде торговой площади. Они тут же признали Его правоту, ибо единственный вопрос, который они задали Иисусу, был: «каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать?»
То есть, сама неправомерность их действий уже не оспаривалась, она подразумевалась.
Самое забавное, что больше всего ревности по поводу этого эпизода проявляют иудеи, находя в нём непоследовательность Сына Божия.
В то же время, величайший пророк иудаизма, Моисей, спустившись с Синая со скрижалью, на которой было написано «не убий», тут же распорядился умертвить 3 тысячи доверившихся его водительству расшалившихся сограждан. И это кажется критикам Иисуса нормальным, хотя здравый смысл вопиет, как камни в пустыне.
Воистину, нет вещей, неподвластных людскому разуму.
Игрек
- Monday, January 09, 2006 at 17:09:49 (PST)
Теологу
.."Православный"
Нет никаких сомнений, что после второго пришествия Христос пойдет в церковь. В православную. Если, конечно, сможет разобраться в их принципиальном несогласии друг с другом (я имею в виду - православные церкви) в теологических и политических вопросах.
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 16:00:29 (PST)
Gena
Теолог, внесите, пожалуйста, определенность: к какой конфессии Вы принадлежите - православный, католик, протестант?
Православный.
Это одна из причин, по которой откровения Римских Пап имеют для меня только познавательное значение.
А Вы, дорогой Гена, к какой группе принадлежите?
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 15:43:15 (PST)
Буквоед - ДС
- Monday, January 09, 2006 at 14:59:52 (PST)
Послушайте, ДС! Неужели Вы всерьез считаете, что ПРОСТОЕ признание отличий одной расы от другой - расизм?
---------------------------------
Буквоед, я, кажется, уже дважды объяснял Вам , что слова "раса" употребляется как минимум в двух разных значенях - научном (антропологическом) и антинаучном (расистском). Жаботинский пользовался вторым значением, в духе расовой теории, основные припнципы которой он разделял. Он под расами понимал тот же вздор, что и нацисты.
...................................
"Читая Жаботинского", нашли ли Вы у него такие строки: "Как и все, я готов присягнуть за нас и за потомков наших, что мы никогда этого равноправия не нарушим и на вытеснение или притеснение не покусимся" ("Железная стена"), - или такие: "...в каждом правительстве, в котором еврей будет главой, его заместителем был бы араб и наоборот" ("Фронт войны еврейского народа")? Может такое написать "расист"?
-------------------------------------
Конечно может. Я подробно проанализировал взгляды Жаботинского на этот счет. Хотите возражать - возражайте по моему тексту и по всем основным пунктам. Риторические вопросы тут без пользы.
Михаил Лезинский
Хайфа , Израиль - Monday, January 09, 2006 at 15:42:29 (PST)
ВЫЛОВЛЕНО В ИНТЕРНЕТЕ
Фестиваль – это звучит гордо!
Опубликовано в Журнале Партнер94(7), (01/07/2005)
Зачем проводятся фестивали? На этот детский вопрос есть такой же детский ответ. Для радости! Ведь в переводе с латинского фестиваль означает праздник. А какой праздник без радости и веселья? Так-то оно так, но почему тогда на этих праздниках случаются слезы (и отнюдь не радости), зарождаются обиды, кипят нешуточные страсти, с треском рвутся человеческие взаимоотношения?..
Да всё потому, что кроме радости общения («как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!»), фестивали предполагают еще и смотр творческих сил: прослушивания, конкурсы, гала-концерты («а поворотись-ка, сынку!»)… Суметь без ощутимых потерь провести фестивальный корабль между Сциллой ни к чему не обязывающей тусовки и Харибдой высокого действа – всегдашняя головная боль и трудноразрешимая проблема организаторов.
Древнегреческие Сцилла и Харибда всплыли из подсознания, видимо, не случайно, ибо «1-й Международный литературный и творческий фестиваль русскоязычного зарубежья имени А. П. Чехова», о котором наш рассказ, прошел в середине мая на родине этих мифических существ - в современной Элладе, на живописном полуострове Халкидики. Причем очень важным в этом несколько громоздком названии нам представляется слова «и творческий»: кроме трех литературных конкурсов на русскую и чеховскую тематику планировались смотры еще как минимум по десяти номинациям: театр, авторская песня и романс, хоровое пение, вокально-инструментальные, эстрадные ансамбли и солисты, хореография, фотография, документальное кино, информационные издания…
Идея необходимости подобного многожанрового фестиваля давно витала в воздухе. Но, как это часто бывает, всё сводилось к привычному «а хорошо бы…» и «а надо бы…», пока за дело не взялась очаровательная женщина, доктор классической филологии, политик, бизнесмен, президент неправительственной культурной организации «Нефели» Марина Куртиду. Ее поддержали международная общественная организация «Культурное движение за мир» (Австралия, Австрия, Германия, Греция, Финляндия, Чехия, Голландия), греческий филиал Академии МАНЭБ (Санкт-Петербург), туристическая компания «Neva Holidays» и издательство «Наука и слово» (Греция). Идея эта оказалась близка ещё одному человеку - писателю, журналисту, лауреату литературных премий, главному редактору журнала «ПМЖ», название которого говорит уже само за себя, Константину Ковалёву, закономерно возглавившему жюри фестиваля.
Скажем сразу: провести конкурсы по всем 13 номинациям организаторам не удалось. Отчасти причина в случившейся 11 мая (аккурат в день открытия фестиваля) забастовке греческих транспортников, из-за чего часть коллективов и отдельных участников не добрались до места назначения. Но, думается, столь масштабная затея и не могла в полной мере осуществиться с первого раза: поездка на фестиваль сопряжена для его участников с финансовыми тратами, а предстоящее мероприятие было, естественно, для многих «котом в мешке». Конкурсы прошли всего по пяти номинациям, и выскажу крамольную мысль – может, для начала оно и к лучшему!
Одно из самых ярких впечатлений фестиваля – фантазия в стиле комедии дель арте «…Продается Вишневый сад Чехова…», получившая высшую награду с правом гастролей театра в Греции. Поставил ее шведский режиссер (из русских шведов) Александр Нордштрем, а блестяще сыграли с использованием масок и соответствующей актерской техники замечательные супруги-актеры Мария Тхоржевская и Дан Вейнер (русская и швейцарец, соответственно)! Неожиданная трактовка пьесы этим абсолютно интернациональным коллективом, резко усилившая в ней комедийное начало, заставила зрителя неожиданно остро сопереживать уходящим со сцены жизни героям, полнее ощутить трагизм гибнущего сада России… «И смех, и слезы, и любовь», говоря словами другого нашего великого классика, более часа царили на маленьком пятачке обычного ковра, на котором была разыграна эта, как оказалось, премьера…
Совсем иной, решенный в жанре психологической драмы спектакль «Лебединая песня» (второе место) показал «приДВОРный театр» из Кёльна. Случайно закрытый после своего бенефиса с последующим активным возлиянием и проснувшийся в ночном театре старый актер вспоминает свои лучшие роли. По ходу дела ему являются любимые женщины (актрисы Лилиана Вольникова и Ольга Фрелих) из его уже как бы и не ролей, а одной большой неудавшейся жизни. Режиссёр-постановщик, инсценировщик (он же исполнитель пяти персонажей) Александр Потоцкий взял для этого любовные сцены из пьес Чехова «Иванов», «Чайка», «Дядя Ваня» и «Вишневый сад». Герои разные, но, по сути, перед нами один и тот же тип чеховского мятущегося человека, который ни сам не может стать счастливым, ни другого (в данном случае, другую) осчастливить…
Яркое зрелище продемонстрировал молодежный театр моды «Крона» из Дортмунда (первое место в номинации «хореография») – руководитель Наталья Корсунская, а греческий детский танцевальный ансамбль «Арго» (второе место) под руководством Афины Исласмиду очаровал колоритным исполнением народных танцев.
В номинации «Авторская песня» с большим преимуществом (пользуясь спортивной терминологией) победила лауреат многих бардовских фестивалей Марина Белоцерковская из Дюссельдорфа.
Владимир Авцен (Вупперталь) получил высшую награду за свои иронические миниатюры в номинации «Малая проза».
Вообще «германский след» был на фестивале весьма заметен. Кроме названных выше четырех рейнвестфальцев отличились еще два человека из Германии: это Татьяна Гавенко (третье место в номинации «Поэзия») и Владимир Рывкин - победитель и призер сразу в нескольких номинациях (стихи, проза, авторская песня).
Хотя фестиваль был ориентирован на русское зарубежье, на него аж из далекого Норильска прилетели два литератора Татьяна Шайбулатова и Зинаида Земляничкина. И без наград не уехали. Жюри присудило Татьяне второе место за стихи и третье за прозу, а Зинаиде - второе за исполнение своих песен.
Важным литературным событием фестиваля стал подготовленный организаторами 300-страничный альманах русскоязычного зарубежья ... куда вошли произведения 28 авторов, включая и не приехавших на фестиваль. Не всё в нем, на наш взгляд, художественно равноценно – сборник фестивальный, праздничный, составители, судя по всему, не захотели никого обижать отказом. Но, справедливости ради, скажем, что процент текстов, имеющих отношение к литературе ... всё же достаточно высок. Это радует, ибо сейчас сплошь да рядом выходят сборники, в которых какой-нибудь пяток приличных авторов буквально тонет в толпе заурядных литераторов, а то и вовсе графоманов. Да еще нередко всё это (о, ужас!) именуется антологией, то есть, по определению, чем-то лучшим из лучшего... К чести составителей ... они на антологию не замахивались, да и хороших авторов в альманахе, повторюсь, немало. Думаю, требовательному читателю придется по душе проза Ирины Анастасиади (Греция), Варвары Кондауровой (Германия), Михаила Лезинского (Израиль), Татьяны Масс (Франция), Райнгольда Шульца (Германия); стихи Марины Гершенович (Германия) и Веры Зубаревой (США); минипьеса Карины Бахмутской (Германия)… Как видим, набирается едва ли не пол-альманаха! По сегодняшним меркам, так прямо отлично.
Здесь бы можно в рассказе о фестивале поставить точку, но слишком уж серьезное и важное дело затеяли его организаторы, а поэтому хотим поделиться некоторыми мыслями по поводу. (Тем более, что сами организаторы праздника, что делает им честь, прежде чем его участники разъехались по домам, раздали им ручки и бумагу и попросили откровенно высказать свои замечания). Для этого снова придется вернуться к прозвучавшей уже мысли о заложенном в самой идее любого фестиваля трудно разрешимом противоречии между его тусовочным началом и ориентацией на высокое искусство и мастерство ...
Буквоед - ДС
- Monday, January 09, 2006 at 14:59:52 (PST)
Я имел в виду, что если человек хочет всерьез разобраться в любом вопросе, будь то барокко, расовая теория или мифы Древней Греции, то он берет литературу и читает. А не просто сравнивает краткие формулировки из различных словарей, чтобы вменять оппоненту несовпадения в них. И как минимум, не начинает яростно спорить, не разобравшись всерьез.
----
Послушайте, ДС! Неужели Вы всерьез считаете, что ПРОСТОЕ признание отличий одной расы от другой - расизм?
Теперь по сути дискуссии, точнее, Вашей статьи. Первое. "Читая Жаботинского", нашли ли Вы у него такие строки: "Как и все, я готов присягнуть за нас и за потомков наших, что мы никогда этого равноправия не нарушим и на вытеснение или притеснение не покусимся" ("Железная стена"), - или такие: "...в каждом правительстве, в котором еврей будет главой, его заместителем был бы араб и наоборот" ("Фронт войны еврейского народа")? Может такое написать "расист"? Второе. Вне исторического контекста многое СЕГОДНЯ звучит и выглядит не так, как когда оно было сказано. Вот слова Линкольна, сказанные всего за два года до его избрания президентом: "Я не имею цели предложить политическое и социальное равенство между белой и черной расами. Я, так же, как судья Дуглас, за то, чтобы раса, к которой я принадлежу, занимала господствующее положение." Расист по сегодняшним меркам, да еще какой! А вот американские негры и тогда и сейчас боготворят этого "расиста", хотя уж им-то после таких слов, наоборот надо было бы...
Лапландец - L
- Monday, January 09, 2006 at 14:34:09 (PST)
Позволю себе напомнить, что энтропия это функция состояния, которая для замкнутой, изолированной системы в соответствие со вторым началом термодинамики стремится к возрастанию. Можно сказать, что энтропия это мера хаоса. Чем она больше, тем больше хаоса. Вероятно, Вы хотели сказать, «...обеспечивает повышение общественной энтропии». Улавливаете разницу.
Да бросьте Вы паясничать. Я просто механически повторил выражение уважаемого господина Тартаковского. Если бы он упомянул не энтропию, а трапециевидно-хризолитовый звиздец, я бы, не мудрствуя лукаво, повторил бы и это.
Рекомендую кроме Маркса, который Карл, читать ещё Р. Клаузиуса и Л. Больцмана.
А я Маркса и не читаю, уж больно он нудный. Я читаю Деррида (Specters of Marx), Адорно (эзотерика почище тибетской тантры) и Й. Ашлага (анархо-коммуниствующий раввин-каббалист начала-середины прошлого века). Рефлектирую, вот. Надо же иногда заниматься чем-то посторонним на рабочем месте. :-)
L - Лапландцу
- Monday, January 09, 2006 at 14:15:50 (PST)
Уважаемый Лапландец, Вы же в отличие от Маркса, который не Карл, вроде 239 школу оканчивали, хотя и не в лучшие её годы. Вам ли не знать, что фраза именно капитализм и буржуазное потребительство и обеспечивают общественную энтропию выдаёт абсолютную безграмотность вполне простительную какому-нибудь Солженицыну или Тартаковскому, но не личности, претендующей на титул «всезнайки».
Позволю себе напомнить, что энтропия это функция состояния, которая для замкнутой, изолированной системы в соответствие со вторым началом термодинамики стремится к возрастанию. Можно сказать, что энтропия это мера хаоса. Чем она больше, тем больше хаоса. Вероятно, Вы хотели сказать, «...обеспечивает повышение общественной энтропии». Улавливаете разницу.
Лично для Вас филолога - любителя сообщаю слово, которое я запомнил ещё со времён исторического материализма, Εντροπία, в переводе с греческого превращение.
Рекомендую кроме Маркса, который Карл, читать ещё Р. Клаузиуса и Л. Больцмана.
Я удивляюсь, неужели Вам после второго косячка «Демоны Максвелла» не являются. Они бы Вас просветили на этот счёт.
Трансляция прямого эфира телеканала «Израиль Плюс» на Zahav.ru
- Monday, January 09, 2006 at 14:14:06 (PST)
Премьер-министр Израиль Ариэль Шарон перенес инсульт и обширное кровоизлияние в мозг. Критическое состояние здоровья Ариэля Шарона резко изменило политический ландшафт Израиля. В связи с данной ситуацией, израильский телеканал «Израиль Плюс» в содружестве с порталом Zahav.ru предоставляет уникальную возможность просмотра прямого эфира телеканала в интернете.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 14:07:55 (PST)
АЕД
- Monday, January 09, 2006 at 13:58:19 (PST)
Диалог.
Гена: А ссылочку не подкинешь?
ДС: Тебе, Гена, - только триппер.
.........
ДС, я не замечал у Вас раньше склонности к гомосексуализму. Но если это имеется, то за заражение других при знании своей собственной болезни можно загреметь. Поэтому, переживая за Ваше будущее, советую срочно обратиться к врачу.
-----------------------------------------
Так, Долго ждал, кто догадается принять подачу.... :-)
Не волнуйтесь. Триппер Гене не грозит. С таким воспитанием - никаких шансов.
АЕД
- Monday, January 09, 2006 at 14:05:24 (PST)
ДС - Monday, January 09, 2006 at 13:53:38 (PST)
Я имел в виду, что если человек хочет всерьез разобраться в любом вопросе, будь то барокко, расовая теория или мифы Древней Греции, то он берет литературу и читает.
Золотые слова. И Вы при этом критикуете ситуацию Израиля в споре с его соседями, признавая, что не являетесь специалистом в его соседях!!?? Ей-Богу, Вы хоть сами-то понимаете или нет, что говорите?
АЕД
- Monday, January 09, 2006 at 13:58:19 (PST)
Диалог.
Гена: А ссылочку не подкинешь?
ДС: Тебе, Гена, - только триппер.
ДС, я не замечал у Вас раньше склонности к гомосексуализму. Но если это имеется, то за заражение других при знании своей собственной болезни можно загреметь. Поэтому, переживая за Ваше будущее, советую срочно обратиться к врачу.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 13:53:38 (PST)
АЕД
- Monday, January 09, 2006 at 13:34:50 (PST)
ДС - Monday, January 09, 2006 at 12:41:32 (PST)
Но у меня нет впечатления, что Вы действительно хотите разобраться.
Перевожу на нормальный человеческий. Не хотите признать то, что я проповедую. Классический и несколько смягчённый приём в дискуссии "дурак, что с него взять"?
------------------------------------------------------
Слушайте, АЕД, ну охота Вам подставляться. Да еще и провокациями занимаетесь. Я имел в виду, что если человек хочет всерьез разобраться в любом вопросе, будь то барокко, расовая теория или мифы Древней Греции, то он берет литературу и читает. А не просто сравнивает краткие формулировки из различных словарей, чтобы вменять оппоненту несовпадения в них. И как минимум, не начинает яростно спорить, не разобравшись всерьез. А если споры идут годами, а уровень погружения в тему не меняется, то можно сделать вывод - человека не тема интересует, а что-то другое. Например защита любой ценой собственных предрассудков. Тут лишние знания действительно опасны.
У меня подобралась хорошая коллекция книжек о расовой теории - настоящих, немецких, изданных в 20-30 гг. ХХ века. И следующая статья будет посвящена анализу нацистской расовой теории и тому, как ее элементы продолжают существовать сегодня, в идеологиях различных националистических движений, в том числе и в сионизме.
И цитировать буду отнюдь не словари. Хотя возможно и их тоже. Но не в первую очередь.
И всем советую, если что всерьез интересно, обязательно читать первоисточники. Хотя вроде и сами понимать должны, не школьники.
vitakh
- Monday, January 09, 2006 at 13:52:56 (PST)
Евгений Беркович
- Monday, January 09, 2006 at 12:15:05 (PST)
vitakh
- Sunday, January 08, 2006 at 22:05:34 (PST)
А не можете ли к ним добавить некоторый поясняющий текст и предложить все в виде статьи?
Уважаемый Евгений,
Увы, мне почти нечего сказать (а уж до статьи, как до неба). Сегодня про эти фотографии известно очень мало. По крайней мере, мне - всю информацию я почерпнул тут: http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/000956.html. История началась с известной фотографии http://image61.webshots.com/161/5/54/26/539455426YaCoYV_fs.jpg, которая, как говорят, "продавалась в Киеве в каждом киоске".
Киевский историк Вадим Ткаченко рассказал "Мне самому кажется невероятным, но я нашел бывшего директора кооператива "Салют", который распространял эту фотографию. Он сообщил, что автор фото Новицкий умер лет десять назад. Он помнит, что фото сделано в Киеве на одном из концертов. Родственников, на сколько он знает, у Новицкого не осталось, так что, видимо, "концы в воду"".
Однако, Вадим Ткаченко продолжал поиск и вскоре сообщил: "Мне Игорь Васильевич Шишкин передал некоторые редкие фотографии, которые я постепенно выложу на сайт. Среди этих фотографий я увидел серию из 4-х фото, одно из которых "наше 384-е", без ретуши и всякой обработки. Эти фото я высылаю Дануте и она уже распорядится ими, чтобы все посмотрели. На обороте одного из фото карандашом сделана надпись - кафе "Эврика". Думаю, что тайна вышеприведенной фотографии разгадана. Осталось только дату установить. Возможно, это действительно осень 1972 года".
Так появились ссылки на фотографии, которые я тут указал.
Что касается статьи, то "ещё не вечер" :) - поговорю об этой идее с теми, кому действительно есть, что сказать.
АЕД
- Monday, January 09, 2006 at 13:34:50 (PST)
ДС - Monday, January 09, 2006 at 12:41:32 (PST)
Но у меня нет впечатления, что Вы действительно хотите разобраться.
Перевожу на нормальный человеческий. Не хотите признать то, что я проповедую. Классический и несколько смягчённый приём в дискуссии "дурак, что с него взять"?
Дмитрий Сергеевич, для Вас это уже стало стандартом. Так держать!
Билл Гейтс о знаниях и будущем
- Monday, January 09, 2006 at 13:27:44 (PST)
Большинство из нас живет ныне в условиях «информационной демократии» - если у вас есть доступ к компьютеру и Интернету, вы можете подключиться практически к любому источнику информации в мире. Продвинутое программное обеспечение и современные веб-сервисы помогают отслеживать и сортировать информацию способами, которые были немыслимы еще 10 лет назад. Но если в умении пользоваться информацией мы сильно продвинулись, то со знаниями ситуация другая.
Ведь если информация стремится к свободе, то знание более «вязко» - его труднее передать, оно более субъективно, его сложнее оценить. Скажем, ваша ценность как сотрудника в большей степени определяется не очевидными навыками, которыми легко овладеть при помощи учебника, но «скрытыми» знаниями, которые вы, как предполагается, приобрели в ходе карьеры. Ваша способность скомбинировать их со знаниями других сотрудников, партнеров и потребителей и определит, успех вас ждет или провал - и вас, и вашего работодателя.
Но программные средства все лучше разбираются в том, как именно думает и работает человек, и уже помогают ему синтезировать знания и управлять ими. Программы вроде нашей собственной OneNote помогают создавать и редактировать наброски, используя принцип «пера и бумаги» - более абстрактных инструментов, чем текстовый редактор. Более того, программные средства нового поколения, предназначенные для создания «ментальных карт», могут помочь генерировать идеи и в конечном счете синтезировать новое знание.
Исследователи разрабатывают технологии, которые могут ненавязчиво следить за вашей работой, а затем подскажут тему или идею. Даже если подсказка окажется неудачной, она может стать ценным катализатором новой идеи. Ученые добились прогресса и в осуществлении давней мечты об «интеллектуальных агентах», которые смогут предугадывать ваши потребности, а экспериментальные программы, известные как «рассуждающие машины», оценят ваши идеи с точки зрения здравого смысла, при помощи специальных алгоритмов обнаружат дыры в ваших гипотезах и помогут направить ход ваших мыслей в верном направлении. Но и они не решат ключевой проблемы: как именно сделать общественным достоянием новые идеи, которые генерируются в разных концах мира.
Современные поисковые машины хорошо умеют обнаруживать крохи нужной информации в океане данных. И даже находить ответы на простые вопросы. Следующий шаг - это обучаемые распознающие системы, которые помогут оценить всю эту информацию. Это не научная фантастика: подобные технологии уже существуют.
Их возможности трудно переоценить. Изобретатель Роберт Меткалф посчитал, что ценность компьютерной сети для одного пользователя примерно пропорциональна квадрату числа всех ее пользователей. «Закон Меткалфа» можно применить и к знаниям: возможность подключиться к лучшим интеллектам мира с той же легкостью, с которой мы сегодня обшариваем Сеть в поисках информации, совершит революцию в бизнесе, науке и образовании. Это буквально изменит наш способ мышления - и поможет в конце концов реализовать потенциал подлинно глобальной экономики знаний.
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 13:00:47 (PST)
Мне кажется, я Вам говорил, что для того чтобы разобраться в вопросе, имеет смысл поинтересоваться содержанием расовых теорией того времени, а не сравнивать между собой заведомо неполные и противоречивые определения из различных словарей.
Составители словарей, ясное дело, не поинтересовались содержанием расовых теорий, потому и определения неполные и противоречивые.
Борис Михайлович
- Monday, January 09, 2006 at 12:43:06 (PST)
yuri
duesseldorf, германия - Monday, January 09, 2006 at 10:14:23 (PST)
БЛЕСК. БЕЗ НАЖИМА И СТРОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНО, со знанием дела, описана потрясающая кампания. Можем, черт нас подери. ЮБ
Юрий, это Вы о чем?
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 12:41:32 (PST)
Буквоед - ДС
- Monday, January 09, 2006 at 11:10:19 (PST)
Все прогрессивное человечество черт знает как давно всем расистам мира именно этим головы сверлит
-----
А расисты эти авторы различных словарей и справочников, откуда я Вам приводил определения расизма, в том числе и как "веры в то, что качества своей собственной расы самые лучшие". Но вся рота идет не в ногу...
-----------------------------------------------------
Мне кажется, я Вам говорил, что для того чтобы разобраться в вопросе, имеет смысл поинтересоваться содержанием расовых теорией того времени, а не сравнивать между собой заведомо неполные и противоречивые определения из различных словарей. Но у меня нет впечатления, что Вы действительно хотите разобраться.
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 12:41:09 (PST)
Теолог, внесите, пожалуйста, определенность: к какой конфессии Вы принадлежите - православный, католик, протестант?
А также, буду признателен за разъяснение, как христиане понимают слова Иисуса Я послан только к заблудшим овцам дома израилева. Ведь если буквально понимать, то получается, что неевреи примазались к Иисусу вопреки его воле, не так ли?
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 12:35:41 (PST)
Тартаковский.
- Monday, January 09, 2006 at 10:41:30 (PST)
Но, конечно, трагедия Холокоста (недавняя, мы её современники) для нас, евреев (надеюсь, и для Вас) не в пример ближе.
-------------------------------
Маркс, я вырос в стране, в которой в течение ХХ века десятки миллионов людей стали жертвами преступлений, и десятки миллионов - соучастниками. Расовое чувство у меня отсутствует напрочь, потому вопрос о том, какие именно жертвы и преступники мне ближе в силу общего происхождения, даже не встает.
Евгений Беркович
- Monday, January 09, 2006 at 12:15:05 (PST)
Уважаемый Vitakh,
большое спасибо за ссылки
vitakh
- Sunday, January 08, 2006 at 22:05:34 (PST)
А не можете ли к ним добавить некоторый поясняющий текст и предложить все в виде статьи?
Было бы очень интересно.
Всего доброго
Матроскин - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 12:13:34 (PST)
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 11:18:15 (PST)
Ни фига себе! А идиш? А ладино? А иврит до Израиля? А цыганские языки? А фламандский? А карельский? А каталонский?
Ну, и сколько же сот миллионов человек из 6,5 миллиардов разговаривают сегодня на всех этих языках вместе взятых?
Буквоед - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 11:44:21 (PST)
Гитлер видел опасность для немецкой культуры там, где ее не было
это с нашей с Вами точки зрения, а вот с точки зрения сотен и тысяч НЕМЕЦКИХ интеллектуалов она была.
а вот Хмельницкий не для культуры опасность видел, ибо евреи на культуру его не влияли никак
поляки-католики для него ее как раз и представляли, а евреи-арендаторы были эксплуататорами.
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 11:18:15 (PST)
Язык, как известно, может развиваться только в стране, где он является государственным. Во всех остальных случаях может сохраняться некоторое количество носителей языка, но о развитии языка даже смешно говорить.
Ни фига себе! А идиш? А ладино? А иврит до Израиля? А цыганские языки? А фламандский? А карельский? А каталонский?
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 11:14:24 (PST)
Понятно, вношу поправку: Родной язык - этот тот, на котором вокруг тебя разговаривают, когда ты в возрасте от двух до пяти. Если Вы говорите, что на Западе это не родители - пусть будет так. Значит, родным языком ребенка будет не тот, что у родителей. Остальное остается в силе.
Элла-Буквоеду
- Monday, January 09, 2006 at 11:11:01 (PST)
Вдумайтесь в то, что Вы написали: КТО и КАК определяет истинность или мнимость опасности?!
Вопрос хороший. Но касается он не только опасности для моей общности, вызывающей во мне ксенофобскую агрессию - он касается ЛЮБОЙ опасности для меня, моих близких, моего имущества, моей страны. Понятно, что ошибка или даже обман, сознательная манипуляция возможны всегда и всегда опасны.
Но никакой другой возможности восприятия мира и ориентации в нем у нас нет. Мы реагируем на раздражители, мы можем ошибиться, приняв друга за врага, а врага за друга, но можем ли мы по этой причине вообще отказаться от такого различения и попыток самозащиты, если видим опасность?
Для Гитлера в свете Версаля и массы евреев среди лиц свободных профессий ксенофобия и антисемитизм были вполне ИСТИННЫМИ. А уж для Богдана Хмельницкого евреи-арендаторы и поляки-землевладельцы были более, чем реальной угрозой.
Гитлер видел опасность для немецкой культуры там, где ее не было, а вот Хмельницкий не для культуры опасность видел, ибо евреи на культуру его не влияли никак. Он видел в евреях экономических противников, что не одно и то же. Ксенофобия диктует - отгородиться от чужака, не допустить к себе, но убивать - для этого причины другие.
Буквоед - ДС
- Monday, January 09, 2006 at 11:10:19 (PST)
Все прогрессивное человечество черт знает как давно всем расистам мира именно этим головы сверлит
-----
А расисты эти авторы различных словарей и справочников, откуда я Вам приводил определения расизма, в том числе и как "веры в то, что качества своей собственной расы самые лучшие". Но вся рота идет не в ногу...
Лапландец - Тартаковский
- Monday, January 09, 2006 at 11:05:08 (PST)
Если всем всё поровну (именно в этом суть коммунизма), если не только изначально, при рождении, все равны независимо от способностей, знаний, энергии, порядочности, наконец, - то это полная общественная энтропия, отсутствие какого бы то ни было движения, развития.
Суть вульгарного авторитарного коммунизма, вероятно, именно в этом: взять бы все да поделить (Шариков (c)). Однако, согласно самому Марксу (я имею в виду не Вас, а тов. Карла :-) ), тем более согласно всевозможным анархо-коммунистическим теоретикам, суть коммунизма состоит в обеспечении равных возможностей. Более того, согласно Кропоткину, именно капитализм и буржуазное потребительство и обеспечивают общественную энтропию.
Чтобы далеко не ходить (дальше письменного стола) за примерами: радикально-бесплатное программное обеспечение в духе Copyleft, в отличие от коммерческих продуктов Майкрософта, отличается несравнимо более высоким качеством, живостью и разнообразием идей и, если можно так выразиться, встроенным революционным темпераментом; коммерческая музыка, в отличие от андеграундного рока, озабоченного более здоровыми интересами, чем The Almighty Dollar - чаще всего пошлая попса; ученые совершают открытия ради научной славы, а не жажды обогащения; сотрудничество на основе взаимного энтузиазма приводит к более интенсивному прогрессу, чем рыночная гонка.
Я думаю, что марксистская экономическая теория требует не отвержения, а существенной доработки (ведь не зря ее взяли на вооружение ведущие философы прошлого века - от Фрейда до Деррида).
Я не призываю к построению светлого коммунистического будущего. Черт с ним, со светлым будущим. Вполне возможно, что его построить действительно невозможно, однако подумать об улучшении настоящего и поэкспериментировать с разными светлыми идеями все ж таки стоит. :-)
Теолог
- Monday, January 09, 2006 at 11:01:59 (PST)
Элла-Теологу
- Sunday, January 08, 2006 at 11:04:49 (PST)
Элла, не шутите так больше.
Матроскин - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 11:00:17 (PST)
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 09:44:26 (PST)
Но можно ограничиться уровнем базара, можно даже прилично выучить, но не делать родным.
-----
Но не все они должны быть родными. Язык живет и развивается за счет тех, кому он родной, остальное все мимо кассы.
-----
При том, что родной язык усваивается в возрасте от двух до пяти, и все зависит оттого, на каком языке говорят между собой папа с мамой. У языка, на котором говорить дома перестают, живых носителей скоро не останется, вот и все.
Уважаемая Элла,
Вы в азарте спора уже явно выходите за границы логики. Это в Израиле можно 18 часов в день заниматься изучением Торы и 6 часов с перерывами на сон клепать детишек. При этом те детишки, которые уже ходят пешком под стол, круглосуточно разговаривают только на родном языке. На Западе родители вкалывают так, что детишка уже лет с двух-трех приобщается к местному языку через садик, через бэби-ситера, через школу, через телевизор, игры, через общение со сверстниками. Это нужно быть фанатиками, чтобы полностью изолировать ребенка от окружающего мира для сохранения родительского языка в чистом виде. Потому ребенок уже в 6 лет больше говорит на местном языке, нежели на родном. Если ему специально не преподавать родной язык, то к 15 годам он будет понимать родительский язык и немного говорить, и все. Понимание сохраниться на всю жизнь, а словарный запас будет довольно ограничен (у меня подобных родственников от 2 до 80 лет полно). Так что в реальных условиях 30-тимесячный ребенок скажет в гостях у работающей русскоязычной бабушки: «Zis’s my яблоко!», чему лично я был свидетель. При этом его родители дома разговаривают только на русском.
Короче говоря, все зависит от уровня культуры родителей и степени их фанатизма.
Язык, как известно, может развиваться только в стране, где он является государственным. Во всех остальных случаях может сохраняться некоторое количество носителей языка, но о развитии языка даже смешно говорить.
Буквоед - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 10:52:10 (PST)
ВЫВОЖУ я ее из этого естественного желания как агрессивную реакцию на то, что "моя бранжа" оказывается под угрозой исчезновения, растворения, нашествия чужаков. Или, по крайней мере, мне кажется, что она под угрозой.
Там, где желание "своей бранжи" представляется легитимным, ксенофобия неизбежно будет проявляться в минуту истинной или мнимой опасности. Если опасность мнимая, имеет смысл с ксенофобией бороться, а если истинная, то реакция вполне здоровая, вот и все.
-----
Вдумайтесь в то, что Вы написали: КТО и КАК определяет истинность или мнимость опасности?! Для Гитлера в свете Версаля и массы евреев среди лиц свободных профессий ксенофобия и антисемитизм были вполне ИСТИННЫМИ. А уж для Богдана Хмельницкого евреи-арендаторы и поляки-землевладельцы были более, чем реальной угрозой.
Тартаковский.
- Monday, January 09, 2006 at 10:41:30 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
конечно, и Холокост (евреи и цыгане), и голодомор (Украина, Кубань, Казахстан), резня армян, Полпотовский коммунизм - подлинный, резня в Дарфуре, Руанде... - сопоставимые трагедии.
Вообще, "раскулачивание" и коллективизацию (попытка вогнать в классический - т.е. древний - социализм с его непременным государственным корытом) я считаю главным преступлением Сталина - несоизмеримым и несопоставимым со всеми прочими.
Но социализм - не коммунизм, всё же, и не гитлеровский нацизм. В колонии Макаренко были едва ли не сплошь дети "раскулаченных" (я ещё помню, как зимой они грудились у котлов с дымящимся асфальтом), но Макаренко не постигла участь Корчака, а колонисты прожили затем обыкновенные жизни (естественно, каждый по своему).
Но, конечно, трагедия Холокоста (недавняя, мы её современники) для нас, евреев (надеюсь, и для Вас) не в пример ближе.
Если Вы станете настаивать на том, что Вашей душе ближе трагедия вполне достойного народа тутси, я очень удивлюсь.
Игорь Островский
- Monday, January 09, 2006 at 10:33:52 (PST)
Г-н Тартаковский,
у Вас довольно самобытные воззрения на то, что можно называть социализмом.
М. Тартаковский.
- Monday, January 09, 2006 at 10:21:59 (PST)
Лапландец.
- Monday, January 09, 2006 at 06:35:06 (PST)
"Великое множество религиозных братств и архаических обществ с древних времен были построены на коммунитарной основе.
Я не говорю, что будущая ступень развития общества будет непременно тем, что сегодня именуется "коммунизмом", но ничего фантастического тут нет."
>>>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<<<
Если всем всё поровну (именно в этом суть коммунизма), если не только изначально, при рождении, все равны независимо от способностей, знаний, энергии, порядочности, наконец, - то это полная общественная энтропия, отсутствие какого бы то ни было движения, развития.
Религиозные братства и специфические локальные общества вводили полное равенство, - но на Хортице (Запорожская сечь) запрещено было появляться женщине. То же - на Афоне, в Ватикане, в специфических братствах спартиатов...
Объединения разные, с разными целями (сугубо воинственными и сугубо мирными), но принцип один. То же - на корабле.
Женщина разрушила бы единообразие, внесла бы непременный элемент конкуренции...
Любое нарушение абсолютного равновесия (представитель другого пола, имущество, власть в любой её форме...) разрушает внеприродное, неестественное равенство. Неравны даже животные особи (и ощущают это!), тем более человеческие личности.
Даже классический социализм Египта фараонов, Поднебесной, в Новом Свете рушился при первом же лобовом столкновении с конкурентными общественными формациями.
Личностное "Я" - в основе не только сознания, но и подсознания, - как бы центральная точка в мозгу человека.
Мы иногда задумываемся над тем, что будет после нас, полагаем, что знаем (во многом не без оснований) бывшее до нашего рождения. Но очень немногие и очень редко задумываются - могло ли так быть чтобы Я вовсе никогда не родился? Кому бы открылся тогда этот мир - с его прошлым и предполагаемым будущим?..
А ведь у каждого шанс появиться на свет был КУДА МЕНЬШИМ, чем выпадение "счастливого билета" из множества, равного количеству частиц обозримой Вселенной!..
yuri
duesseldorf, германия - Monday, January 09, 2006 at 10:14:23 (PST)
БЛЕСК. БЕЗ НАЖИМА И СТРОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНО, со знанием дела, описана потрясающая кампания. Можем, черт нас подери. ЮБ
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 10:10:29 (PST)
Тебе, Гена, - только триппер.
Сладкая музыка. То есть, ты не способен подтвердить свою бесконечную болтовню никакими ссылками. Что и требовалось доказать. Конечно, в этом нет ничего нового, эта твоя неспособность была здесь доказана уже много раз, но повторение, как известно, мать учения.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 09:55:03 (PST)
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 09:48:47 (PST)
А ссылочку не подкинешь?
---------------------------------
Тебе, Гена, - только триппер.
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 09:48:47 (PST)
Не только я. Все прогрессивное человечество черт знает как давно всем расистам мира именно этим головы сверлит. Да не в коня корм. :-)
А ссылочку не подкинешь? Ну на прогрессивное человечество. Как оно расистам голову сверлит. В энциклопедиях там каких-нибудь, словарях.
Или оно сверлит так, что никаких следов этого сверления нигде не видно и не слышно, и только ты один знаешь, что оное сверление вообще имеет место?
Элла-Лапландцу
- Monday, January 09, 2006 at 09:46:22 (PST)
Ой, извините, Это же я вам отвечала!
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 09:44:26 (PST)
Если национальное меньшинство живет в иноязычной стране, оно в любом случае имеет постоянные контакты с носителями государственного языка, и, в общем-то, даже ради собственного комфорта должно знать государственный язык.
Но можно ограничиться уровнем базара, можно даже прилично выучить, но не делать родным.
Более того, цивилизованный человек должен знать НЕСКОЛЬКО языков вне зависимости от места проживания.
Но не все они должны быть родными. Язык живет и развивается за счет тех, кому он родной, остальное все мимо кассы.
При чем здесь недопущение иноязычных в свою среду?.
При том, что родной язык усваивается в возрасте от двух до пяти, и все зависит оттого, на каком языке говорят между собой папа с мамой. У языка, на котором говорить дома перестают, живых носителей скоро не останется, вот и все.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 09:35:38 (PST)
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 08:27:06 (PST)
Хмельницкий, ты нам зубы не заговаривай. Ты же нам тут уже дырку в голове просверлил своим тезисом, что расизм начинается с разделения на своих и чужих по происхождению.
......................
Не только я. Все прогрессивное человечество черт знает как давно всем расистам мира именно этим головы сверлит. Да не в коня корм. :-)
Элла-ДС
- Monday, January 09, 2006 at 09:25:37 (PST)
К примеру, цыган ненавидели и боялись не за особенную национальную культуру, а по подозрению в ереси и колдовстве.
Наоборот, их обвиняли в ереси и колдовстве, потому что чужд и непонятен был их образ жизни.
Этническая и расовая ксенофобия возникла в 18 веке в связи с изобретением национализма
Это терминология современная для ее обозначения в 18 веке возникла. До того все это звали иначе. В частности, "религия" для абсолютного большинства означала тогда, в первую очередь, бытовые привычки, образ жизни, т.е. именно то, что отличает своих от чужих.
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 09:16:45 (PST)
Товарищи и граждане! По пятому разу официально сообщаю, что НЕ ПУТАЮ я ксенофобию с естественным желанием человека "держаться своей бранжи", а ВЫВОЖУ я ее из этого естественного желания как агрессивную реакцию на то, что "моя бранжа" оказывается под угрозой исчезновения, растворения, нашествия чужаков. Или, по крайней мере, мне кажется, что она под угрозой.
Там, где желание "своей бранжи" представляется легитимным, ксенофобия неизбежно будет проявляться в минуту истинной или мнимой опасности. Если опасность мнимая, имеет смысл с ксенофобией бороться, а если истинная, то реакция вполне здоровая, вот и все.
Gena
- Monday, January 09, 2006 at 08:27:06 (PST)
То есть, грубо говоря членов клуба собаководства объединяет не любовь к собакам, а нелюбовь к любителям кошек.
Хмельницкий, ты нам зубы не заговаривай. Ты же нам тут уже дырку в голове просверлил своим тезисом, что расизм начинается с разделения на своих и чужих по происхождению. А члены клуба собаководства собак от кошек как отличают - не по происхождению ли? По нему, по нему, болезному! Так что вот где и берет начало подлинный расизм: в обществах собаководов. Ты, Хмельницкий смотри, не отклоняйся от своих принципов. Впрочем, если уклонишся - не беда, здесь люди грамотные, помогут выправиться. Ну вот как я тебе сейчас помогаю, совершенно бескорыстно, не надеясь на благодарность с твоей стороны.
АЕД
- Monday, January 09, 2006 at 07:45:32 (PST)
Элла-АЕДу - Sunday, January 08, 2006 at 22:02:42 (PST)
не выходит никогда так, чтобы и волки сыты, и овцы целы.
Только от жизни собачей
Собака бывает кусачей.
Лапландец - Элла
- Monday, January 09, 2006 at 07:17:52 (PST)
Чего-чего? Кто был поликультурным? Западная Европа до 20 века? Ну, Вы даете!
Дискриминация во всем мире была обусловлена до недавнего времени околорелигиозными, а не этническими причинами, поэтому почти все государства дозволяли поликультурность, если она не слишком вредила господствующей религии или общественным устоям. Причем фобия (иррациональный страх перед чужаками) во многих случаях отсутствовала. В Европе она таки-да была, но, опять же, в связи с религией. К примеру, цыган ненавидели и боялись не за особенную национальную культуру, а по подозрению в ереси и колдовстве. Этническая и расовая ксенофобия возникла в 18 веке в связи с изобретением национализма, хотя разные народы регулярно мочили друг друга в течение тысячелетий ради расширения территории, уничтожении конкурентов и воплощения народных мифов. Но это ж не ради монокультурности, а по всяким прочим причинам. :-)
Матроскин - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 07:07:48 (PST)
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 02:27:30 (PST)
Стремление сохранить язык связано с недопущением иноязычных в свою среду (хотя бы на уровне семьи),
Если национальное меньшинство живет в иноязычной стране, оно в любом случае имеет постоянные контакты с носителями государственного языка, и, в общем-то, даже ради собственного комфорта должно знать государственный язык. Более того, цивилизованный человек должен знать НЕСКОЛЬКО языков вне зависимости от места проживания. При чем здесь недопущение иноязычных в свою среду?.
стремление сохранить религию связано с исключением браков с иноверцами
С этим согласен, но определенная религия не есть обязательный признак национальности. Например, еврей по галахе не обязательно должен быть религиозным, чтобы его признавали евреем. Никто не оговаривает, что англичанином признается только последователь англиканской церкви. Формально, светский еврей остается евреем даже, если он исповедует не иудаизм.
стремление сохранить кухню...
Ну, это уже вообще запредельно оригинально. Я знаю много людей, не имеющих никакого отношения к евреям, которые едят только кошерные продукты, считая их более качественными и вкусными. Я знаю много людей, которые обожают фаршированную рыбу, треугольники с маком, форшмак, и т.п. И все они никаким боком не евреи. В Европе в любом супермаркете можно купить, например, кошерную мацу.
Так что ксенофобию можно усмотреть только в религии, все остальное притянуто за уши. А вот путей приобретения общественной ксенофобии только два: а) общественный опыт преследования со стороны национального большинства, или б) целенаправленная религиозная или общественно-идеологическая пропаганда.
Буквоед - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 06:55:16 (PST)
Элла! Вы опять путаете самое понятие "ксенофобия" со стремлением, достаточно естественным, человека "держаться своей бранжи"...
Лапландец - Элла
- Monday, January 09, 2006 at 06:35:06 (PST)
Так чтоб ее избыть, предлагаете Вы "мультикультурализм" - общество столь же фантастическое, как коммунизм, которого не было никогда и быть не может.
Да Вы что, коммунизма никогда не видели? :-) Великое множество религиозных братств и архаических обществ с древних времен были построены на коммунитарной основе. Я не говорю, что будущая ступень развития общества будет непременно тем, что сегодня именуется "коммунизмом", но ничего фантастического тут нет.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 05:49:48 (PST)
Элла-ДС
- Monday, January 09, 2006 at 05:40:01 (PST)
Как это быть не может, когда я в таком как раз живу!?
А немцы думают иначе... Не про Вас, конечно, (про Вас они, скорее, вообще не думают), а про свое государство.
---------------------------------
Неправда. Но давайте, кстати, уточним какое государство Вы считаете моноэтническим , а какое поликультурным?
Во избежание недоразумений.
Элла-ДС
- Monday, January 09, 2006 at 05:40:01 (PST)
Как это быть не может, когда я в таком как раз живу!?
А немцы думают иначе... Не про Вас, конечно, (про Вас они, скорее, вообще не думают), а про свое государство.
Да и все более или менее мирные, даже не слишком цивилизованные государства, всегда были поликультурными.
Чего-чего? Кто был поликультурным? Западная Европа до 20 века? Ну, Вы даете!
Держали этническую ксенофобию в узде. Иначе никак. Начиная с империй древнего мира.
Империи - конечно, держали, им иначе - зарез. И не только древние. Но узда эта была обыкновенно какая-то не очень демократическая...
А вот ваша мечта об обществе этнических ксенофобов - абсолютна нереальна и неосуществима. Партии такие экстремистские - да, есть. Государства - дудки. Нежизнеспособны.
А что такое "государства этнических ксенофобов"? Если такие, где жители по улицам бегают и ишут, кого бы погромить, тогда, конечно, нереальное какое-то получается государство. А вот государства МОНОЭТНИЧЕСКИЕ - полностью или почти - такое да. Случалось в истории.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 05:29:52 (PST)
Ксенофобия - оборотная сторона этнического своеобразия. Так чтоб ее избыть, предлагаете Вы "мультикультурализм" - общество столь же фантастическое, как коммунизм, которого не было никогда и быть не может.
--------------------------------------------
Как это быть не может, когда я в таком как раз живу!? Да и все более или менее мирные, даже не слишком цивилизованные государства, всегда были поликультурными. Держали этническую ксенофобию в узде. Иначе никак. Начиная с империй древнего мира.
А вот ваша мечта об обществе этнических ксенофобов - абсолютна нереальна и неосуществима. Партии такие экстремистские - да, есть. Государства - дудки. Нежизнеспособны.
Элла-Горынычу
- Monday, January 09, 2006 at 05:11:01 (PST)
У настоящего мужчины любая девушка захочет ассимилироваться в народ ее свекрови.
Воистину так, и для автора книги Рут это не было секретом. Поэтому, во избежание недоразумений, он сперва муженька гробанул, а уж потом у него Рут свекрови поклялась в вечной верности.
Горыныч - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 05:07:58 (PST)
Если бы девушка-моавитянка Рут не выразила твердой решимости ассимилироваться в народе своей свекрови
У настоящего мужчины любая девушка захочет ассимилироваться в народ ее свекрови.
Элла-ДС
- Monday, January 09, 2006 at 04:55:28 (PST)
Ксенофобия - это как воровство.
А знаете - в этом что-то есть!
Воровство - оборотная сторона частной собственности. Так чтоб его избыть, предлагают коммунисты частную собственность ликвидировать, а я предпочитаю уж лучше с воровством бороться, но знать, что не победить его никогда.
Ксенофобия - оборотная сторона этнического своеобразия. Так чтоб ее избыть, предлагаете Вы "мультикультурализм" - общество столь же фантастическое, как коммунизм, которого не было никогда и быть не может. Я же предпочитаю лучше ксенофобию в культурные рамки ввести.
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 04:49:59 (PST)
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 04:16:18 (PST)
Но вот появляется на горизонте Дмитрий Сергеевич - носитель чуждой идеологии европейской левой, грозящей поглотить последние остатки здравого смысла в обществе. А я свою принадлежность к ревнителям здравого смысла ощущаю как неотъемлемую часть своей личности, мне эта общность ой до чего дорога! Так вот и извольте видеть мою реакцию!
---------------------------------------
Еще бы не видеть.
Ксенофобия - это как воровство. Воровство тоже присуще человеческой природе и неистребимо до конца. Но делать из этого вывод, что человечество состоит из одних воров, было бы очень некорректным обобщением. Здоровое общество умеет придерживать уровень воровства (и ксенофобии) на приемлимом для нормального существования уровне. А Вы саму болезнь объявляете нормой. И предлагаете в качестве лечения создание изолированных друг от друга сообществ ксенофобов.
Лапландец - ДС
- Monday, January 09, 2006 at 04:46:38 (PST)
Очень сомнительный тезис. Можно развить мысль дальше - любое социально дифференцированное общество нежизнеспособно, поскольку любые социальные группы должны по определению не любить друг друга (чем этническая дифференциация лучше социальной?).
Приходим к чему-то вроде теории классовой борьбы и идеи безклассового общества. То есть счастливым может быть только общество социально не дифференцированное, состоящее из однородных в этническом, социальном, профессиональном, половом (и т.д, т.п.) отношении индивидуумов.
Веселенькая концепция, но кажется, все-таки, недоказуемая.
Этническая дифференциация тем лучше социальной, что в классовом (не только капиталистическом) обществе высшие классы непременно эксплуатируют низшие, поэтому классовая борьба столь же неизбежна, сколь борьба с расизмом в расистском обществе. Тут дело не в неоднородности, а в жесткой вертикальной иерархии. При уничтожении закрепленной иерархии, когда рабочие не чувствуют себя винтиком в системе, автоматически уничтожается "классовость".
Элла-Горынычу
- Monday, January 09, 2006 at 04:33:13 (PST)
Если бы прадедушка царя Давида Боаз придерживался Вашей концепции запрета смешанных браков и отверг девушку-моаветянку Рут, то не было бы у нас не только Давида и Соломона, но и многих пророков. Остался бы один пророк Александр. Это Вам надо?
А вообще в страхе перед смешанными браками лежит неверие в силу еврейского духа, что просто непатриотично, в конце концов.
Если бы девушка-моавитянка Рут не выразила твердой решимости ассимилироваться в народе своей свекрови, Боаз не имел бы случая познакомиться с ней. В силу вышеуказанного дети ее моавитянами уже не были. Дети от смешаных браков в диаспоре, по той же логике, евреями уже не будут, и не поможет им никакая сила духа. Проверено на практике.
Горыныч - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 04:23:48 (PST)
Мне, к примеру, скорее импонирует формулировка "ксенофобия с человеческим лицом", т.е. к себе чужого не пускать, но, со своей стороны, уважать его право быть другим.
Если бы прадедушка царя Давида Боаз придерживался Вашей концепции запрета смешанных браков и отверг девушку-моаветянку Рут, то не было бы у нас не только Давида и Соломона, но и многих пророков. Остался бы один пророк Александр. Это Вам надо?
А вообще в страхе перед смешанными браками лежит неверие в силу еврейского духа, что просто непатриотично, в конце концов.
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 04:16:18 (PST)
Очень даже может. Стоит вокруг оглядется. Любой человек, живущий в обществе, - член множества ранообразных и совершенно не обязательно враждующих между собой групп. Иначе жить было бы невозможно.
Безусловно. Вот я, например,с одной стороны служащая минфина, с другой - жительница квартала Яд Элиягу. Но мне, в общем-то, ничего не стоит и работу сменить (если возьмут, конечно) и в другом районе квартиру снять. Поэтому на служащих муниципалитета или на жителей квартала Хатиква смотрю я без всякого недоверия.
Но вот появляется на горизонте Дмитрий Сергеевич - носитель чуждой идеологии европейской левой, грозящей поглотить последние остатки здравого смысла в обществе. А я свою принадлежность к ревнителям здравого смысла ощущаю как неотъемлемую часть своей личности, мне эта общность ой до чего дорога! Так вот и извольте видеть мою реакцию!
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 03:56:47 (PST)
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 03:39:07 (PST)
Я говорю, что желание сохранить свою группу ксенофобию не может не порождпть
----------------------------
Очень даже может. Стоит вокруг оглядется. Любой человек, живущий в обществе, - член множества ранообразных и совершенно не обязательно враждующих между собой групп. Иначе жить было бы невозможно.
А если некая группа заряжена ксенофобией по отношению к другим, то вероятность того, что ксенофобия для них - стимул для объединения, почти стопроцентная.
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 03:39:07 (PST)
Вот так возникают нездоровые сенсации...Я говорю, что желание сохранить свою группу ксенофобию не может не порождпть, а ДС читает, что групповая солидарность порождается ксенофобией. В общем, то ли он украл, то ли у него украли...
ДС
- Monday, January 09, 2006 at 03:19:07 (PST)
Вопрос поставлен был немного иначе. Я утверждала (и утверждаю), что ксенофобия есть необходимая оборотная сторона сохранения групповой идентичности,
---------------------------------------------------
Элла полагает, что социальная, этническая и все прочие дифференциации объясняются ксенофобией между группами, а не общностью интересов и культур внутри групп. То есть, грубо говоря членов клуба собаководства объединяет не любовь к собакам, а нелюбовь к любителям кошек.
А браки заключаются и вообще дружеские отношения с конкретными людми возникают не из-за взаимной симпатии, а из неприязненного отношения к другим конкретным людям. Точнее взаимная симпатия возникаюет на основе групповой ксенофобии по отношению к чужакам.
Для определенных сообществ фанатиков это может и верно, но я бы не обобщал. :-)
Элла обобщает и делает из этого вывод, что любое мультикультурное общество нежизнеспособно, поскольку любые две этнические группы по определению должны не любить друг друга.
Очень сомнительный тезис. Можно развить мысль дальше - любое социально дифференцированное общество нежизнеспособно, поскольку любые социальные группы должны по определению не любить друг друга (чем этническая дифференциация лучше социальной?).
Приходим к чему-то вроде теории классовой борьбы и идеи безклассового общества. То есть счастливым может быть только общество социально не дифференцированное, состоящее из однородных в этническом, социальном, профессиональном, половом (и т.д, т.п.) отношении индивидуумов.
Веселенькая концепция, но кажется, все-таки, недоказуемая.
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 02:56:41 (PST)
Стремление сохранить национальные особенности и не ассимилироваться без остатка может вызываться не только негативными причинами (ксенофобия внутри или вне общины), но и позитивными (например, любовь к традиции, языку, религия).
Теоретически смотрится красиво, но можно ли на самом деле между этим "позитивным" и "негативным" границу провести? Не есть ли наши недостатки продолжение наших достоинств? Так где же кончается полиция и где начинается Беня? Мне, к примеру, скорее импонирует формулировка "ксенофобия с человеческим лицом", т.е. к себе чужого не пускать, но, со своей стороны, уважать его право быть другим.
Горыныч
- Monday, January 09, 2006 at 02:37:35 (PST)
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 01:51:49 (PST)
Вопрос поставлен был немного иначе. Я утверждала (и утверждаю), что ксенофобия есть необходимая оборотная сторона сохранения групповой идентичности, а АЕД решил, что может одновременно приветствовать смешаные браки у китайцев и ходить в китайский ресторан. Вот мы ему все хором и доказываем, что это неосуществимо. Либо китайцы китайцами останутся, либо разучатся готовить по-китайски.
Я тоже считаю, что здесь неправильное жонглирование терминами. Так и расизм скоро обьявите благом и прогрессом. Стремление сохранить национальные особенности и не ассимилироваться без остатка может вызываться не только негативными причинами (ксенофобия внутри или вне общины), но и позитивными (например, любовь к традиции, языку, религия). И тогда смешанные браки вовсе ве обязательно ведут к ассимиляции - даже статистические 50% семей останутся в рамках своей культуры.
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 02:27:30 (PST)
Стремление сохранить язык связано с недопущением иноязычных в свою среду (хотя бы на уровне семьи), стремление сохранить религию связано с исключением браков с иноверцами, стремление сохранить кухню... ну и т.д. Правда, не надо ксенофобию путать с расизмом, чужой может ассимилироваться и стать своим, но это - обязательное условие. И пропаганда тут не при чем.
Матроскин - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 02:18:29 (PST)
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 01:51:49 (PST)
Вопрос поставлен был немного иначе. Я утверждала (и утверждаю), что ксенофобия есть необходимая оборотная сторона сохранения групповой идентичности…
Мне кажется, что это совершенно голословное утверждение. Вы замещаете групповое стремление, например, к сохранению языка без ксенофобии, необоснованной необходимостью общественной (поскольку Вы ведете речь сразу об обществе) пропагандой ксенофобии.
Элла-Матроскину
- Monday, January 09, 2006 at 01:51:49 (PST)
Вопрос поставлен был немного иначе. Я утверждала (и утверждаю), что ксенофобия есть необходимая оборотная сторона сохранения групповой идентичности, а АЕД решил, что может одновременно приветствовать смешаные браки у китайцев и ходить в китайский ресторан. Вот мы ему все хором и доказываем, что это неосуществимо. Либо китайцы китайцами останутся, либо разучатся готовить по-китайски.
Матроскин - Элле
- Monday, January 09, 2006 at 01:40:50 (PST)
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 00:48:36 (PST)
Во-во! М волк возляжет рядом с ягненком. Как только - так сразу!
Элла, Вы просто не следите за анархическими СМИ. Уже все без исключения анархические волки питаются исключительно сеном и соломой. :)
Матроскин - Игреку
- Monday, January 09, 2006 at 01:35:04 (PST)
Игрек
Сан-Франциско, - Sunday, January 08, 2006 at 22:43:59 (PST)
Я за ксенофобию в разумных пределах, если это помогает - по Элле - получить в ресторане хорошее эскарго... Кому надо такое общество, где на каждом углу по Макдоналдсу? Предлагаю решить этот вопрос прямым голосованием на этом сайте. Кто за сохранение хороших французских, китайских, арабских и прочих китайских ресторанов в необозримом будущем и за ксенофобию в разумных пределах, прошу голосовать!
Уважаемый Y,
лично меня вполне устраивает определение:
Ксенофобия (Xenophobia)
Происходит от греческих слов "ксенос" (незнакомый, иностранный или иностранец) и "фобия" (боязнь). Ксенофобия - это любая постоянная, иррациональная или чрезмерная боязнь (или ненависть) к иностранцам или незнакомцам, не обязательно оформленная, поощряемая, терпимая или стимулируемая властями.
Хочу обратить Ваше внимание, что в определении четко указан один из возможных вариантов – бытовая ксенофобия, то есть не поддерживаемая государством. Это очень важный момент, и, уверен, все знают о том, что это очень распространенный вариант. Для такой формы ксенофобии, ровным счетом ничто не может угрожать существованию национальных забегаловок, поскольку, если я не люблю, к примеру, пингвинцев, то я просто не буду ходить в их ресторанчики с антарктической кухней, не буду ходить на их соревнования по плаванию и посещать их национальные пингвинские карнавалы. Если же моя ксенофобия к пингвинам достигнет уровня разрушительных действий, то на этот случай В ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ есть полиция.
Степень ассимиляции здесь не играет существенной роли по той причине, что в не полностью ассимилированном обществе (а примеров полностью ассимилированных обществ я вообще не знаю) существуют целые районы компактного поселения сообществ людей, объединенных по тому или иному признаку. Примеров не счесть. Но, главное, чтобы государство следило за соблюдением закона.
В силу этих соображений я считаю саму постановку Вашего вопроса не совсем правомерной.
Элла
- Monday, January 09, 2006 at 00:48:36 (PST)
Значит, моя позиция такая: максимальное разнообразие, но без ксенофобии. Мир без границ и пограничников. Вплоть до того, чтобы палестинцы могли свободно селиться в Тель-Авиве, а израильтяне - в Мекке.
Во-во! М волк возляжет рядом с ягненком. Как только - так сразу!
Лапландец - Игреку
- Monday, January 09, 2006 at 00:12:41 (PST)
Бурная реакция на мое предложение убедительно доказывает, что на этом сайте полно нормальных людей. Голосование продолжается.
Значит, моя позиция такая: максимальное разнообразие, но без ксенофобии. Мир без границ и пограничников. Вплоть до того, чтобы палестинцы могли свободно селиться в Тель-Авиве, а израильтяне - в Мекке.
Вы представляете какой должен быть уровень у мессионеров 16 века, чтобы так подделать финикийские надписи?
Во-первых, все надписи, действительно написанные по-финикийски, были найдены в 20 веке и могли быть запросто подделаны, а те, которые были найдены чуть пораньше, написаны на полуграмотном древнееврейском или вообще непонятно каком языке.
Но это далеко не единственное темное место. Например, в Bat Creek Stone (Tennessee) ниже индейского захоронения откопали неизвестное кладбище, где нашли деревянный фрагмент с буквами на - как в книге написано - античном иврите. Естественно дважды провели углеродный анализ. Получили результат: около 9 века нашей эры.
Липа. Кто-то нацарапал неграмотную надпись (см.линк) на древней деревяшке.
Потом есть никем не объясненный череп, найденный в районе реки Колумбия в штате Вашингтон. Это так называемый Kennewick Man. Черепу около 9 тыс лет и он совершенно явно принадлежит к восточно-азиатскому типу.
Ну, за такой долгий период в Америке, наверное, кто только не перебывал. Есть такая гипотеза, что изначально Америка была населена полинезийцами, которых впоследствии вытеснили или истребили сибирские колонисты.
Потом есть наскальные надписи на протоиберийском языке в Западной Виржинии, которые никто не может объяснить. Потом есть знаменитое изображение маиса в каком-то индийском храме.
Скажем так: есть изображение некой штуки, которую при наличии богатого воображения можно счесть за початок кукурузы; есть надписи, написанные буквами, отдаленно похожими на иберийские. Иберийский язык, к слову, никто не знает, тем более "протоиберийский".
А в Новой Мексике вообще черт знает что: моисеевы скрижали на глиняной "таблет" и гораздо старее колумбовских времен.
Мормонская подделка.
Все, кроме викингов-норзе-исландцев. С ними все достоверно доказано.
И еще алеутов. :-) Да нет, я нисколько не сомневаюсь, что и финикийцы, и китайцы до Америки добирались. И те, и другие плавали очень далеко. Но доказательств пока маловато.
Элла
- Sunday, January 08, 2006 at 23:46:05 (PST)
Вот, кстати, пример ксенофобии с человеческим лицом из "Максим Максимыча": "Надо вам сказать, что по-ихнему он (черкес) был совершенно прав".
Элла Игреку
- Sunday, January 08, 2006 at 23:32:39 (PST)
Согласна. И даже не считаю недостижимым.
Игрек
- Sunday, January 08, 2006 at 23:25:13 (PST)
Элле
"Ксенофобия - санитар леса"
Это хорошо! Предлагаю свой вариант:"Даешь ксенофобию с человеческим лицом!"
Игрек
- Sunday, January 08, 2006 at 23:22:49 (PST)
Бурная реакция на мое предложение убедительно доказывает, что на этом сайте полно нормальных людей. Голосование продолжается.
Лапландцу
Вы представляете какой должен быть уровень у мессионеров 16 века, чтобы так подделать финикийские надписи? Но это далеко не единственное темное место. Например, в Bat Creek Stone (Tennessee) ниже индейского захоронения откопали неизвестное кладбище, где нашли деревянный фрагмент с буквами на - как в книге написано - античном иврите. Естественно дважды провели углеродный анализ. Получили результат: около 9 века нашей эры.
Потом есть никем не объясненный череп, найденный в районе реки Колумбия в штате Вашингтон. Это так называемый Kennewick Man. Черепу около 9 тыс лет и он совершенно явно принадлежит к восточно-азиатскому типу. Потом есть наскальные надписи на протоиберийском языке в Западной Виржинии, которые никто не может объяснить. Потом есть знаменитое изображение маиса в каком-то индийском храме.
А в Новой Мексике вообще черт знает что: моисеевы скрижали на глиняной "таблет" и гораздо старее колумбовских времен.
Так что, все очень запутано. Все, кроме викингов-норзе-исландцев. С ними все достоверно доказано.
Элла
- Sunday, January 08, 2006 at 22:53:25 (PST)
Голосую за Тейяр де Шардена: разнообразие человечества - залог его выживания (и вкусной еды в разнообразных ресторанах). Ксенофобия - санитар леса!
Лапландец - Игреку
- Sunday, January 08, 2006 at 22:46:50 (PST)
Кто за сохранение хороших французских, китайских, арабских и прочих китайских ресторанов в необозримом будущем и за ксенофобию в разумных пределах, прошу голосовать!
Голосую! Но главное, чтобы они были кошерные. :-)
Игрек
Сан-Франциско, - Sunday, January 08, 2006 at 22:43:59 (PST)
Не любите вы, господа, вкусно покушать! Такая дискуссия могла бы развернуться по поводу национальной кухни, которой не будет в полностью ассимилированном обществе. Я за ксенофобию в разумных пределах, если это помогает - по Элле - получить в ресторане хорошее эскарго... Кому надо такое общество, где на каждом углу по Макдоналдсу? Предлагаю решить этот вопрос прямым голосованием на этом сайте. Кто за сохранение хороших французских, китайских, арабских и прочих китайских ресторанов в необозримом будущем и за ксенофобию в разумных пределах, прошу голосовать!
Лапландец - пророку Александру, Игреку
- Sunday, January 08, 2006 at 22:42:52 (PST)
Извиняюсь за дезинформацию: про это написал не Авром Харера, а некто Исруэл Йофэ, издавший его книгу в 1864 году. Я сейчас читаю не очень качественный скан этой книги (см.линк), поэтому не врубился, что введение написано другим человеком, пока не добрался до упоминания Канта.
Все равно непонятно (тем более, если автор предисловия - не знаменитый каббалист, а некому толком неизвестный украинский кантор), откуда же он узнал про ирландцев? Я думал, что до середины 20 века исландские майсы про путешествие Эриксона в страну Винландию практически никому в Европе не были известны...
Игреку: меня удивило то, что про это знал автор 17 века (как оказалось, 19-го, но все равно непонятно). Про финикийцев пока вопрос открытый. Говорят, что финикийские надписи в Перу подделали христианские миссионеры. Пока, насколько я знаю, известно только одно, причем весьма курьезное, свидетельство о связи древних египтян с Новым Светом: в мумиях некоторых фараонов были обнаружены следы кокаина и никотина. Тамошняя аристократия любила крепкие стимуляторы. Правда, некоторые скептики предполагают, что кокаин мог содержаться в некоем ныне изчезнувшем серевноафриканском растении (никотин, таки-да, встречается, но неизвестно, чтобы его в древности где-либо употребляли, кроме Америки). С другой стороны, в древнеегипетской религии и культуре довольно много подозрительно общего с центральноамериканской, но, опять же, убедительных доказательств пока найдено не было.
Элла
- Sunday, January 08, 2006 at 22:29:11 (PST)
"История о повешеном" специалистам известна давно. Это антихристианская полемика времен средневековья, к событиям времен возникновения христианства никакого отношения не имеет.
vitakh
- Sunday, January 08, 2006 at 22:05:34 (PST)
Фотографии Высоцкого, предположительно сделанные в киевском кафе "Эврика" осенью 1972 и врядли когда либо публиковавшиеся:
http://community.webshots.com/photo/92057619/539454618qfeYpw
http://community.webshots.com/photo/92057619/539455376YBgwlR
http://community.webshots.com/photo/92057619/539455426YaCoYV
http://community.webshots.com/photo/92057619/539456196lrdfbv
http://community.webshots.com/photo/92057619/539456600ThmyGs
http://community.webshots.com/photo/92057619/539456840MUfHsm
(чтобы увидеть фотографии в полную величину, нажимайте под ними ссылку "View Full Size" и после этого кнопку, которая появляется в правом нижнем углу нового изображения при подведении к нему мышки)
Элла-АЕДу
- Sunday, January 08, 2006 at 22:02:42 (PST)
Беда-то вся в том, что наши недостатки суть продолжение наших достоинств. Без китайской общины не будет китайской культуры, без ксенофобии (хотя бы на уровне отрицания смешаных браков) общину не сохранить, а без специфической культуры - не тот вкус в ресторане.
Вопрос, что важнее - китайский вкус или смешаные браки - в каждом случае задается и решается конкретно, по обстоятельствам.Но не выходит никогда так, чтобы и волки сыты, и овцы целы.
пророк Александр- Лапландец
- Sunday, January 08, 2006 at 20:51:21 (PST)
Лапландец - пророк Александр
- Sunday, January 08, 2006 at 19:56:19 (PST)
Да, это прикольно, только я думаю, что историю древнего мира никто толком и не знает, в основном просто выдумывают материалистические учёные. Так же как мало кому понятно( или известно), для чего строились пирамиды и что на самом деле они собой представляли. А также кто такие арии. Кстати, я много лет назад, с помощью ясновидения , увидел где находилась Атлантида. Было бы интересно, если бы кто-нибудь с хорошими деньгами этим заинтересовался, чтобы послать экспедицию.
Игрек
- Sunday, January 08, 2006 at 20:44:08 (PST)
Лапландцу
Конечно исландцы знали. Как они могли не знать если те же викинги, которые заселили Исландию и Гренландию еще примерно в 1000 (между 984 и 1000) году основали колонию в Ньюфаундленде и вполне возможно в Лабрадоре. И хотя они вскоре ушли оттуда, но еще около 300 лет мотались туда из Гренландии за лесом и железом (в Гренландии не было достаточно леса даже для строительства, не говоря уже об изготовлении "угля" для выплавления железа из руды). По канадскому восточному побережью они ходили далеко на юг. Об этом всем полно сложено исландских сказаний.
Более подробно о похождении викингов - в седьмой главе "Коллапс" Джареда Даймонда.
Финикийцы то ли сами побывали в свое время в Северной Америке, то ли достоверно знали о соседях, туда добравшихся. Только по этому поводу споры, а не по факту хождения "белого" человека по Америке задолго до Колумба. По-моему, есть книга под названием "1491", где много информации об этом. Почему бы умному каббалисту этого не знать.
Лапландец - пророк Александр
- Sunday, January 08, 2006 at 19:56:19 (PST)
Приколитесь: известный каббалист Авром Арира (Херера), ученик учеников Аризаля, еще 370 лет назад написал, что финикийцы, исландцы и китайцы знали о существовании Америки до Колумба!
Лапландец
- Sunday, January 08, 2006 at 19:50:57 (PST)
MS must die!
אמן וכן יהי רצון!
"Гугл" нанес удар "Майкрософту", запустив новый компьютер с самостоятельной
операционной системой - всего за 200 долларов. Он будет продаваться в сети
"Уолл-Маркет". Выпуск этого компьютера представляет угрозу монополии
"Майкрософта" во всем, что касается операционных систем. Так передает
экономическая газета "Глобс".
Сама гугловая сеть из принципа пользуется только своим собственным дистрибутивом Linux. В принципе, тут ничего нового нет: еще лет 8 назад такие компьютеры продавались, причем не только с линухом, но и со фряхой (что было раньше - не скажу, т.к. в России матушке все операционные системы и так по жизни бесплатные - что виндец, что SCO UNIX, который в Америке почти совсем вымер). Правда, никсовые Intel-овские боксы тогда стоили подороже (не говоря о более благородных архитектурах типа SPARC-ов), т.к. 1) народ предпочитает ставить, и даже компилировать, систему самостоятельно; 2) т.к. Линух был раньше более требователен к железу; 3) народ старается все-таки покупать машины поприличней.
Жалко только, что для виндовых игрушек нет пока нормального и бесплатного эмулятора (халявный вариант цедеги под 4-м gcc задолбешься компилять - лично мне не хватило терпения ковыряться в коде, который выдает несколько сот ошибок при компиляции).
vitakh
- Sunday, January 08, 2006 at 18:49:27 (PST)
Random
- Saturday, January 07, 2006 at 17:07:12 (PST)
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 10:38:00 (PST)
- Вы знаете, один из моих любимых фильмов это USS Charleston.
Это о конце света. Была ядерная война, почти все уже умерли, радиация надвигается на остатки Южного полушария.
Увaжaемый Игoрь!
Нельзя ли дaть ссылку нa инфoрмaцию oб этoм фильме нa интернете? Былo бы интереснo пoсмoтреть...
Этот фильм известен в США как On the Beach.
Nekto
- Sunday, January 08, 2006 at 15:33:11 (PST)
пророк Александр
- Sunday, January 08, 2006 at 14:10:11 (PST)
А вот какая на самом деле история приключилась и Иисусом и христианством и кто такие были апостолы Павел и Пётр.
Весьма любопытно.
Жертв нацизма взяли под защиту
- Sunday, January 08, 2006 at 14:10:38 (PST)
В Украине с 1 января вступили в силу изменения к некоторым законам Украины по социальной защите жертв нацистских преследований.
Изменения к ст. 6 закона "О жертвах нацистских преследований", в части предоставления льгот, а также законом "О статусе ветеранов войны, гарантиях их защиты", предусмотрены льготы бывшим несовершеннолетним узникам концентрационных лагерей, гетто, других мест принудительного содержания; бывшим малолетним узникам концентрационных лагерей, гетто, других мест принудительного содержания, признанным инвалидами; бывшим узникам концентрационных лагерей, гетто, других мест принудительного содержания; женам умерших жертв нацистских преследований; общественным организациям жертв нацистских преследований, сообщает ForUm.
пророк Александр
- Sunday, January 08, 2006 at 14:10:11 (PST)
А вот какая на самом деле история приключилась и Иисусом и христианством и кто такие были апостолы Павел и Пётр.
Зоологические истоки ксенофобии
- Sunday, January 08, 2006 at 14:08:47 (PST)
В советское время было и неприличным, и противоправным выступать против "евреев", тем более - против "жидов". Но антисемиты нашли подходящий эвфемизм для своих публичных речей. Их главным врагом стали "сионисты". Из контекста, как правило, следовало, что к историческому сионизму Теодора Герцля эти враги отношения не имели. Например, еще в 90-е годы прошлого века тогдашний популярный кубанский губернатор Николай Кондратенко ухитрялся находить "сионистов" в агропромышленном секторе Краснодарского края и разоблачать их зловредные экономические диверсии. Аналогично и сейчас националистам удалось подобрать подходящее словосочетание, использование которого при описании образа врага позволяет уклониться от юридической ответственности. Врага положено именовать "нелегальная миграция".
Борис Михайлович
- Sunday, January 08, 2006 at 14:05:23 (PST)
Анатолий
Жлобин, Беларусь - Sunday, January 08, 2006 at 13:51:49 (PST)
Все-таки Вы молодцы. Можно про Вас говорить всякое и разное, надо оценить Ваше стремление к самоуважению.
Уважаемый Анатолий, боюсь Вас разочаровать, но евреи тоже такие разные. Но за добрые слова спасибо.
Анатолий <step-an@yandex.ru>
Жлобин, Беларусь - Sunday, January 08, 2006 at 13:51:49 (PST)
Все-таки Вы молодцы. Можно про Вас говорить всякое и разное, надо оценить Ваше стремление к самоуважению. Для Вас имеет цену и ценность личность еврея,человека. К большому сожалению славяне, особенно русские, лишены самоуважения и, естественно, уважения к другим. Итоги многолетней войны с агрессивным окружением дают надежду на сохранение еврейской нации, на ее место в цивилизации.
Ещё о Л.Брик
- Sunday, January 08, 2006 at 12:52:59 (PST)
http://rian.ru/analytics/20051223/42667419.html
На смерть поэта: муза Маяковского и запятая в завещании
...Том документов, увы, бесстрастно вскрывает неприглядную картину личных амбиций тех, кто был близок к поэту, в первую очередь любимой музы Маяковского Лили Брик.
Игрек
- Sunday, January 08, 2006 at 12:12:33 (PST)
Элле и АЕДу
Я совершенно точно из своего весьма отрицательного опыта посещения(а это и есть настоящее знание) знаю что получится из такого ресторана. Получится плохой ресторан. Когда хороший национальный ресторан меняет "национального" владельца и остается формально национальным, то как бы он не был популярен, это все, конец. НЕТ ШАНСОВ. Дети китайца и не китайки, или наоборот, еще могут быть в какой-то степени китайцем если живут в окружении китайской общины. Внуки, пардон, не поверю, потому что вижу много таких вокруг. Внук такого китайца загубит китайский ресторан (и китайскую культуру еды) наверняка. То же и с евреями и всеми остальными. Доминирующая культура доминирует в межкультурных браках. В третьем поколении - всегда. Наслаждайтесь китайской едой, если она вам нравиться, пока есть возможность.
Михаил Лезинский
Хайфа , Израиль - Sunday, January 08, 2006 at 12:09:01 (PST)
Светлая память!
- Sunday, January 08, 2006 at 12:02:03 (PST)
В Киеве в возрасте 99 лет скончался один из лидеров движения за возрождение
еврейской жизни на Украине Натан Шапиро. Известный участник правозащитного
движения в СССР, участник Второй мировой войны Натан Шапиро после начала
политики перестройки стал одним из активнейших участников процесса возрождения "идишкайта" в республике. По инициативе Натана Шапиро в Киеве
возник клуб по изучению языка идиш и еврейской культуры. В марте 1988 года
дом Натана Шапиро стал местом основания киевской Ассоциации еврейской
культуры, созданной при участии его единомышленников- Семена Бениса, Сергея
Чубинского, Дмитрия Рыжевского, Ильи Левитаса.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да будет светла память о НАТАНЕ ШАПИРО!
А ЛЕВИТАС , = это не тот человек , который ограбил многих евреев , которые сейчас проживают в Израиле ?..
MS must die!
- Sunday, January 08, 2006 at 12:07:47 (PST)
"Гугл" нанес удар "Майкрософту", запустив новый компьютер с самостоятельной
операционной системой - всего за 200 долларов. Он будет продаваться в сети
"Уолл-Маркет". Выпуск этого компьютера представляет угрозу монополии
"Майкрософта" во всем, что касается операционных систем. Так передает
экономическая газета "Глобс".
В.Ф.
- Sunday, January 08, 2006 at 12:06:25 (PST)
Ион Деген
- Sunday, January 08, 2006 at 10:20:25 (PST)
------------------------------------------
Проживание в одном доме ещё не причина для общения семьями. Известна шутка: "Мистер Смит 17 лет живёт на одной лестничной площадке с мистером Брауном, но не знаком с ним: их никто не представил друг другу."
Тимур
- Sunday, January 08, 2006 at 12:06:13 (PST)
АЕД
- Sunday, January 08, 2006 at 11:15:34 (PST)
Я же писал, что ресторан может называться по-другому, но производить он будет то же самое. Это основное!
Утопия! Не может быть грузинской кухни без грузина, ну, в крайнем случае, армянина, ну, совсем на худой конец, еврея, иначе - общепит! То же с китайской и японской кухнями. Или песни, или танцы - или ассимиляция и общепит, или сохранения национальных отличий и национальные кухни.
Светлая память!
- Sunday, January 08, 2006 at 12:02:03 (PST)
В Киеве в возрасте 99 лет скончался один из лидеров движения за возрождение
еврейской жизни на Украине Натан Шапиро. Известный участник правозащитного
движения в СССР, участник Второй мировой войны Натан Шапиро после начала
политики перестройки стал одним из активнейших участников процесса
возрождения "идишкайта" в республике. По инициативе Натана Шапиро в Киеве
возник клуб по изучению языка идиш и еврейской культуры. В марте 1988 года
дом Натана Шапиро стал местом основания киевской Ассоциации еврейской
культуры, созданной при участии его единомышленников- Семена Бениса, Сергея
Чубинского, Дмитрия Рыжевского, Ильи Левитаса.
В.Ф.
- Sunday, January 08, 2006 at 12:01:11 (PST)
Игрек
- Sunday, January 08, 2006 at 09:48:07 (PST)
----------------------------------------------
Когда-то Эренбург в Нью-Йорке спросил одного крупного американского бизнесмена нееврея, как в мире бинеса относятся к бинесменам-евреям? Тот ответил: "С ними обедают, но не ужинают". Эренбург объяснил читателям, что общение в обеденное время (ланч) есть продолжение деловых контактов, а ужин - это общение на неформальном, дружеском уровне.
АЕД
- Sunday, January 08, 2006 at 11:15:34 (PST)
Элла, мне абсолютно плевать, как этот ресторан будет называться. Если корова будет называться алкашом, но при этом будет давать не перегар, а то же самое молоко, то ничего не изменится.
Я же писал, что ресторан может называться по-другому, но производить он будет то же самое. Это основное!
АЕД
- Sunday, January 08, 2006 at 11:11:46 (PST)
Суходольский - Sunday, January 08, 2006 at 08:54:52 (PST)
...рациональный АЕД...
Ну спасибо, ублажили. Скопирую в Ворд, увеличу шрифт, сделаю жирный шрифт, распечатаю и повешу перед глазами свое половины, а то она всё время твердит противоположное.
Элла-АЕДу
- Sunday, January 08, 2006 at 11:09:15 (PST)
Мое определение энциклопедическому не противоречит, а дополняет его. Вы приводите слова, что это - агрессивная реакция на другую нац. культуру, а я с этим соглашаюсь и добавляю, что агрессия эта - акт самосохранения.
А как же ресторан китайский будет, если китайцы ассимилируются?
Элла-Теологу
- Sunday, January 08, 2006 at 11:04:49 (PST)
Иоанн Креститель, то есть пророк, который сам указал своим ученикам на раввина из Назарета, признав Его большим себя, тем, Кому он может лишь приуготовить пути
Это - из "введения в христианство". Там и больше есть, но искать лень. Лучше все напишу по порядку.
Буквоед - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 11:03:17 (PST)
Ксенофобия - это защитный механизм культуры, встроенный тормоз, препятствующий ее исчезновению, уподоблению, растворению в других.
-----
То, о чем Вы говорите, не ксенофобия, если Вы, конечно, не имеете в виду определение этого слова "Толковым словарем русского языка": "2. Ненависть, нетерпимость к чему-н. чужому, незнакомому, иностранному."
АЕД
- Sunday, January 08, 2006 at 10:58:35 (PST)
Естественно, читать "её" вместо "ей". Буквы на клавиатуре, чёрт их побери, рядом.
АЕД - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 10:56:53 (PST)
Но если китайцы ассимилируются, то ресторана этого больше не будет.
Вот тут и есть наше различие. Вы говорите, что ресторана больше не будет, а я говорю, что будет. Он может называться по-другому, но будет. Если это нравится заметной части населения, он останется!
Вы почему-то всё время говорите об уничтожении культуры, а я о её эволюции. Ксенофобия, в лучшем случае, искусственно тормозит эволюцию, в худшем случае ей уничтожает.
Буквоед - г.г. Игреку и Дегену
- Sunday, January 08, 2006 at 10:56:37 (PST)
Господа! Насчет Бразилии я, как говорится, "за что купил, за то и продаю". Сам я там, к сожалению, не бывал, но даже, если бы и бывал, то трудно судить о стране, в которой ты НЕ ЖИВЕШЬ. Очевидно, что там не все так хорошо и просто, как сами бразильцы пытаются представить, даже если забыть о бразильских евреях, примеры которых Вы оба привели. Но тот факт, что все расы и национальности там худо-бедно уживаются без особых эксцессов - факт неоспоримый. Думаю, что позиционирование Бразилии как страны расовой и этнической гармонии особенно в пику США связано с огромным количеством межрасовых браков и связей, которые еще довольно редкеи в Америке. Связано ли это с тем, что португальцы разрешали браки с небелыми женшинами при условии освящения католической церковью или с тем, что различие между негром и белым в США - социальное, Бог весть. Знаю, что браки между белыми и азиатами с Дальнего Востока весьма популярны в США и вполне нормально воспринимаются большинством американцев.
Печатая этот постинг я внезапно понял что противопоставление Бразилии США напоминает этот анекдот: "В чем отличие хомяка от крысы? В том, что у хомяка отличный пиар".
Элла-АЕДу
- Sunday, January 08, 2006 at 10:38:19 (PST)
Попробую объяснить на примере:
С удовольствием, говорите, идете в китайский ресторан? Но если китайцы ассимилируются, то ресторана этого больше не будет. Значит, чтобы получить удовольствие от китайцев, Вам необходимо, чтобы они Вам не уподоблялись, а оставались иными. Если они, к примеру, все повступают в смешаные браки, то за два-три поколения своеобразие их исчезнет.
Ксенофобия - это защитный механизм культуры, встроенный тормоз, препятствующий ее исчезновению, уподоблению, растворению в других. Как воробьи на проводе клюются, добиваясь инстинктивно необходимого минимального расстояния друг от друга, так и человеческие культуры реагируют агрессивно на слишком близкое соприкосновение.
Вопрос о том, хорошо ли это, если все культуры американского населения исчезнут, а взамен их появится новая общая, - не в моей компетенции. Я только констатирую, что в таком случае эта культура будет все равно противостоять культуре, скажем, французской и выдавать ксенофобскую реакцию на чрезмерное ее приближение.
Культуры приходят и уходят, но ксенофобия при столкновении их - остается. И это нормально.
Авигдор
- Sunday, January 08, 2006 at 10:35:24 (PST)
Матроскин
- Суходольскому
- Sunday, January 08, 2006 at 06:54:49 (PST)
Матроскин - Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 15:40:43 (PST)
ваши «научные» амбиции усугубляют уязвленное самолюбие. Отсюда постоянная фига в кармане и стремление хоть немного, но обгадить.
таки Борух Спиноза был прав!
Теолог
- Sunday, January 08, 2006 at 10:33:15 (PST)
Элла, не шутите так. Я же просил точную ссылку.
Ну, раз уж имя Вами названо, приведите высказывание его святейшества и источник.
Итак: Breaking News. По сообщению агентства ОГГ, глава Римской католической церкви утверждает, что Иисус пошёл бы не в Собор Святого Петра, а в синагогу, где его восторженно встретили толпы посетителей с Талмудом в руках.
Опубликовано на официальном сайте: www.хххх.ogg.
Мир ждёт ссылки с нетерпением.
АЕД - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 10:24:52 (PST)
Но общение - это общение с ДРУГИМ, с кем-то, кто не я, кто от меня отличен. Так вот, для этого он со мной должен не сливаться, а оставаться другим, для чего, в свою очередь, необходимо определенное расстояние.
На это трудно что-либо возразить, согласен. Но какое это имеет отношение к ксенофобии, «защите от чужого, другого»? Ведь Вам интересно выслушивать другие мнения, Вы какие-то идеи применяете в в своей жизни, идёт взаимное обогощение. Быть разными и ксенофобия – суть разные вещи.
Зоопсихологи заметили давно, что если какой-то воробей к соседу сядет слишком близко, тот сразу его клюет: Подвинься, мол, не залезай на мою территорию! Вот это та самая ксенофобия по-птичьи и есть.
Ну какое это имеет отношение к ксенофобии!? Если сосед будет претендовать на то, что принадлежит мне, я тоже начну клеваться. Но это совершенно не значит, что я буду относиться настороженно к соседу, живущему бок о бок со мной. Более того, я с удовольствием приглашу его к себе на чашку чая, мне интересно общаться с другими.
не любая ссора в семье есть "элемент ксенофобии", а только та, что - от тесноты
Я не до конца понял, что Вы имеете ввиду под словом «теснота». Если физическая, то это звучит несколько странно. Ведь по мере роста благосостояния людей, улучшения их жилищных условий, количество разводов (читай – ссор) увеличивается.
прежние культуры этих людей отмирают и появляется новая, американская культура, отличная от русской или китайской.
Почти согласен. Это называется эволюция культур(ы). И что в этом плохого, почему этого надо бояться, отгораживаться от этого оправданной ксенофобией? Почти – потому, что культура не отмирает, а, как уже отметил, эволюционирует.
Разные культуры все равно вместе не уживаются, да и не надо.
Вот это и оправдывает Ваш подход к ксенофобии. Почему не надо? Я с удовольствие иду в китайский ресторанчик, мне нравится китайская кухня. Я с удовольствием провожу время с индусами, мне интересны их мыщление, их культура. Если мне что-то понравится из другой культуры, я с радостью буду это применять в повседневной жизни.
Если речь идет об уничтожении прежних культур и замене их новой, общей, то ксенофобия такому процессу мешает и в таких случаях преодолевается.
Это я уже комментировал. Почему Вы говорите об уничтожении, а не об эволюции? Не может культура быть уничтожена, если просто не вырезать всех представителей этой культуры, как в своё время пытался сделать Гитлер, а задолго до него Моисей с Исусом Навином. Обе попытки обречены были на провал.
При мирном же сосуществовании соприкасающие культуры эволюционируют, я не вижу ничего в этом отрицательного, наоборот, только положительное.
... а в том, составляют ли эти группы единое общество, хотят ли на самом деле хотя бы в будущем составить его, или просто желают вытеснить, подчинить, ассимилировать соперника.
Если речь идёт о насильственной ассимиляции, я с Вами. Насильственная ассимиляция, которая была в России, породила ту ксенофобию, которую Вы защищаете. Мне это понятно.
Мне понятна ксенофобия в Израиле, когда она служит естественным щитом для элементарного выживания. Но когда насилия нет никакого, когда люди действительно сами совершенно свободно выбирают свой путь, ксенофобия порождает настороженное отношение к другим, что приводит к невосприятию другого и, как следствие, обеднения самого себя. Зачем всё это?
Элла-Теологу
- Sunday, January 08, 2006 at 10:20:30 (PST)
Я, честное слово, имена этих библеистов не выдам даже католической инквизиции.
Ну, если так - одно имя я Вам, так и быть, назову: Йозеф Ратцингер
Ион Деген
- Sunday, January 08, 2006 at 10:20:25 (PST)
Уважаемый Игрек!
Вы правы. Я был в Бразилии. В Рио де-Жанейро симптом разобщения не так заметен, как в Сан Пауло. В этом огромнейшем городе с женой мы были гостями четвёртого по состоятельности человека Бразилии. Семнадцатикомнатная квартира, занимающая весь этаж пятнадцатиэтажного дома, своеобразное еврейское гетто. Ни один из четырнадцати миллионеров, живущих в этом доме, не общается с еврейской семьёй виднейших бразильских филантропов. Это то, что мне удалось заметить.
Ион Деген <yondegen@012.net.il>
- Sunday, January 08, 2006 at 10:09:57 (PST)
Дорогой Буквоед!
Ещё раз - сердечная благодарность. Вы не единственный мой политический противник. Среди них есть даже БЛИЖАЙШИЕ друзья и родственники. Но моё мировоззрение выстрадано и опробировано временем. Если глубокоуважаемый Евгений Беркович пропустит два моих рассказа, у Вас будет возможность обнаружить истоки этого мировоззрения. Сердечно благодарю Вас за добрые слова, за пожелания. Вам, в свою очередь, прежде всего желаю доброго здоровья на долгие годы. Это пожелание врача.
Элла-Теологу
- Sunday, January 08, 2006 at 09:53:46 (PST)
Потерпите немного, я попытаюсь все-таки как-то в кучку собрать все, что про это знаю и думаю, а не растекаться мыслию по древу. Одну ссылку, правда, навскидку указать могу, но на французском. Устроит?
Теолог
- Sunday, January 08, 2006 at 09:49:32 (PST)
Элла-Теологу
- Saturday, January 07, 2006 at 21:38:47 (PST)
Никому не говорите, но такому взгляду на евангельские тексты я научилась у христианских библеистов.
Разумеется, эта тайна останется между нами.
Но я умираю от любопытства, кто из христианских библеистов полагает, что Иисус пошёл бы в синагогу, а не церковь.
Дайте, пожалуйста, точную ссылку. А то я тут, в пустыне, совсем засохну без живительного слова правды.
Я, честное слово, имена этих библеистов не выдам даже католической инквизиции.
Игрек
- Sunday, January 08, 2006 at 09:48:07 (PST)
Буквоеду
Вы знаете, Ваше упоминание Бразилии, как образца современного ассимилированного и наименее расистского общества очень интересно. Вы, наверно, читали в свое время нашумевшую книгу Апдайка с тем же названием - "Бразилия", где эта тема одна из главных? Боюсь, однако, что это не совсем так. Во всяком случае, не на всех уровнях бразильского общества. Я не был в Бразилии, но несколько лет назад почти подружился с удивительной семейной парой. Они довоенные европейские евреи (она из под Киева, он из Венгрии), но с военных времен живут в Сан Пауло. Сейчас уже на пенсии. Свободно говорят на всех мыслимых языках. Он прошел поразительный путь от рабочего до руководителя Фордовских заводов в Бразилии, она преподавала языки в основном работникам многочисленных консульств в СП. Их дети топ-менеджеры американских компаний в Бразилии. То есть, все выглядит так, как будто бы они люди из высшего общества. Но все совершенно не так, по их словам. Особенно для евреев, которые в Сан Пауло живут очень замкнуто и не приняты в "большом" обществе. И даже в "среднем". То есть на уровне бедности, а это почти вся Бразилия, действительно произошел какой-то прорыв и почти наступила расовая гармония, но - по их словам - этого нет в более обеспеченных слоях общества. Не знаю, может быть, легендарная расовая гармония в Бразилии относится только к христианскому сообществу или даже только к его "низшей" по достатку части?
Буквоед - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 09:47:54 (PST)
А тут - Бразилия, про которую я знаю только, что в ней есть водуизм, латифундии, "теология освобождения" и в последнее время - интенсивное экономическое развитие.
-----
Все это, бесспорно, есть, но в пользу моего заявления говорят произведения бразильских писателей, прекрасная книга "Бразильцы" Джозефа Пейджа (Page, Joseph A. "The Brazilians"), а также статья бывшего бразильскoгo президента Фернандо Энрике КАРДОЗО в журнале "Россия в глобальной политике". Вот web address этой статьи: http://www.globalaffairs.ru/numbers/16/4798.html
Элла-Буквоеду
- Sunday, January 08, 2006 at 09:19:41 (PST)
Увольте! Я и про Америку-то с осторожностью говорю, и ссылаюсь на свидетельство людей, чью серьезность мы тут все оценить можем. А тут - Бразилия, про которую я знаю только, что в ней есть водуизм, латифундии, "теология освобождения" и в последнее время - интенсивное экономическое развитие. Не маловато ли, чтобы на таком уровне суждения выносить?
Буквоед - Ионе Дегену
- Sunday, January 08, 2006 at 09:14:32 (PST)
Благодарю поддержавшим мою кандидатуру. Для меня вообще сюрприз, что она появилась.
----
Дорогой г-н Деген! Не смотря на то, что мы с Вами не раз становились непримиримыми оппонентами по политическим вопросам, я еще раз подчеркиваю, что Ваш талант заставляет меня еше раз подтвердить Вашу кандидатуру и пожелать Вам здоровью, возможности писать до 120 лет и, как говорят на нашем диалекте "ыле нахес"!
Буквоед - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 09:10:46 (PST)
Во-первых, в Штатах, по слухам, тоже существует эта "дистанция" - не на уровне страны, так на уровне квартала, но даже если она, как Вы говорите, исчезает, то свидетельствует этот только о том, что прежние культуры этих людей отмирают и появляется новая, американская культура, отличная от русской или китайской. Разные культуры все равно вместе не уживаются, да и не надо.
----
Ну, насчет последней фразы "да и не надо" я бы не был бы так категоричен, что до Штатов, то не их надо брать как пример, но БРАЗИЛИЮ! Там не только "много диких обезьян", но действительно нет "дистанций" даже на штатовском уровне, при чем об этом говорят не только бразильцы, но и те, кто там был и работал, включая русского человека (этнически и православного) Володю, с коим познакомился в нью-йоркском пригородном поезде, и моего американског друга Джима.
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 08:54:52 (PST)
Матроскин - Суходольскому
- Sunday, January 08, 2006 at 06:54:49 (PST)
В чем-то Вы правы, увлекаюсь и не могу иногда остановиться. Но есть еще один аспект. Я нисколько не заблуждаюсь относительно невозможности переубедить ДС. Как правильно сказал Борис Михайлович, переубедить вообще никого из спорящих нельзя. Как правило, аргументы спорящих направлены на третье "молчаливое большинство", которое следит за спором и складывает свое мнение, еще окончательно не сложившееся. Я понимаю, что и у Эллы нет иллюзий о ДС, но пишет же она прекрасные статьи в споре с ним. Не ему она их адресует, а более широкой аудитории.
Кроме того, в спорах в гостевой иногда прорываются очень ценные мысли, которые потом лягут в какую-нибудь общую теорию. Например, наблюдение того же Бориса Михайловича
Борис Михайлович
- Friday, January 06, 2006 at 23:47:03 (PST)
я тоже оцениваю высоко. Респект!
От нынешнего бодания с ДС тоже есть польза. У него есть особенность: когда чувствует, что проигрывает, начинает хамить. Это прием такой, как у опытного вора щепотка соли или табака в кармане, чтобы в последний момент бросить в глаза менту.
А сейчас ДС явно проигрывает четко и аргументированной статье Эллы, вот и злится. А когда злится, иногда проговаривается. И последняя проговорка очень показательна. Проговорка вот какая:
Я Вам объяснил, что в любой идеологической компании будут скопом защищать свои идеологические ценности.
Т.е. уже не первый раз ДС считает всю аудиторию этого сайта, и даже более общо - всех евреев - единой "идеологической компанией". Посудите сами, здесь рав-анархист Лапландец, историк-марксист Островский, атеист Матроскин, умница Элла, строго верующий Старый Еврей, бунтарь Тартаковский, справедливая Ирина, отчаянный Есаул, рациональный АЕД, убежденный сионист Исаак, стилист Вердикт, эрудит Игрек, финансист Рэндом, скептик Виктор Б. и целый легион вечно спорящих друг с другом и не согласных ни по одному вопросу людей. Для кого этот разношерстный коллектив представляется "идеологической компанией"? Для того, кто мистифицирует евреев, для кого это "темная единая сила". Для Гитлера, например, тоже все евреи были одной "компанией".
Вот так прорезываются типовые, так сказать, родовые черты антисемита. О них и писал Игорь Островский. А тут - практический пример перед глазами.
А вне "работы" Дмитрий Сергеевич вполне может быть нормальным вменяемым человеком, с которым и пива выпить, и об искусстве поговорить - милое дело. Но "служба" есть служба.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 08:04:59 (PST)
Исаак
- Sunday, January 08, 2006 at 07:36:49 (PST)
............................
Спасибо. Вот здесь статьи в основном по архитектуре:
http://archi.ru/press/hmelnitsky.htm
Исаак
- Sunday, January 08, 2006 at 07:36:49 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
О статье Вашей я не высказывался, поскольку не читал. Из той подборки статей о Жаботинском прочитал только великолепный рассказ Иона Дегена и тогда же на него откликнулся. Говоря же о своём несогласии с Вашими положениями я имею в виду все Ваши высказывания в Гостевой о Холокосте, Израиле и арабо-израильских отношениях. Дискутировать на эти темы с Вами не считаю нужным. Ни Вам, ни себе мне доказывать нечего. Ваш полемический задор идёт не от логики и не от знаний, а в основном от чувства противоречия. С чем же тут спорить.
Что же касается Ваших искусствоведческих работ, то я действительно с удовольствием ознакомился бы с ними. Буду благодарен за ссылки в сети или в обычных публикациях.
Матроскин - Суходольскому
- Sunday, January 08, 2006 at 06:54:49 (PST)
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 05:55:32 (PST)
ДС, когда Вам сказать нечего, Вы, по обыкновению, переходите к оскорблениям. Либо собеседника, чтобы заставить его прекратить дискуссию, либо всего сайта, как в данном случае. ------ Но то, что Вы банкрот и жулик, не видеть нельзя.
Ув. господин Суходольский,
натыкаюсь все время на Вашу перепалку с ДС и искренне удивляюсь: неужели Вам первый раз встречается демагог чистой воды? Я бы даже определил ДС, как эталонного демагога. Его тактика ведения "обсуждения" проверена многовековой практикой, он окончил совдеповские комунисцицеские курсы демагогов с красным дипломом. Уверен, что он был парторгом на работе, возможно, - секретарем парторганизации. Выехал по фальшивому приглашению из Израиля, теперь всячески открещивается от своего "славного" комсомольско-партийного прошлого. Так неужели Вы полагаете, что он согласится хоть с одним неубиваемым контр доводом? Это та самая порода коммуно-нацистов, которая пинала Сахарова, приравнивала сионизм к расизму, сделала из нациста Гамаль Абдель Насера, служившего офицером в армии Роммеля, Героя Советского Союза, поставляла оружие и деньги любому дерьму на планете Земля, готовому поддержать идеи коммуно-нацистов. Вы в самом деле надеетесь найти следы принципов в этом коммуняцком ничтожестве? Да оно сто раз в минуту будет говорить черное на белое, и зеленое на черное в зависимости от того, что ему выгодно. Да плюньте Вы на него, что Вы на это барахло время свое тратите!?
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 06:39:55 (PST)
Исаак
- Sunday, January 08, 2006 at 06:27:41 (PST)
Ни с одним Вашим положением согласиться невозможно, а доказывать их несостоятельность Вам – бесполезно.
---------------------------------
Уважаемый Исаак, смысл любой дискуссии, в том числе и научной, - не в стремлении любой ценой убедить оппонента, а в проверке собственной аргументации. Если оппонент ничего осмысленного противопоставить Вашим рассуждениям не может, но при этом продолжает не соглашаться, это его собственные психологические проблемы. Если этих оппонентов толпа, а ты одни - ситуация не меняется.
Я написал статью, с которой Вы не согласны. Объяснять, почему она не верна нужно не мне, а себе. Если у вас, как у Суходольского, вместо вместо внятных аргументов поток невнятных эмоций и приступы раздражения, то это Ваши проблемы. Вам с этим жить.
А я вправе считать, что пока разумных контраргументов нет, я - прав. Вот Элла попыталась возразить, но пока неудачно.
Исаак
- Sunday, January 08, 2006 at 06:27:41 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
До сих пор помню Вашу прекрасную статью о выставке рисунков Репина. Статью профессионала с незашоренным и нетривиальным взглядом. Был бы очень признателен, если бы Вы могли дать серию таких статей по музеям и художественным выставкам, да и по архитектуре. Я лично, например, ни разу не был в Берлине и не сомневаюсь, что Вы могли бы рассказать много интересного и нового. Уверен, что большинство наших собеседников со мной согласны.
P.S. Я не вступаю с Вами в дискуссию по вопросам, связанным с еврейством и Израилем, т.к. ни одного нового аргумента по сравнению с предыдущими Вы не приводите. Ни с одним Вашим положением согласиться невозможно, а доказывать их несостоятельность Вам – бесполезно. Одна только грустная и, возможно, не очень новая мысль приходит в голову: обвиняя нас в паразитировании на своей принадлежности к еврейству «под звонкий голос крови», на самом деле именно Вы своими статьями и книгой паразитируете на этой тематике.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 06:27:25 (PST)
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 05:55:32 (PST)
ДС, когда Вам сказать нечего, Вы, по обыкновению, переходите к оскорблениям. Либо собеседника, чтобы заставить его прекратить дискуссию, либо всего сайта, как в данном случае. Не мое дело решать, забанивать Вас или нет, но то, что Вы поступаете подло, видно всякому независимому наблюдателю. Этот сайт удивительно выделяется в интернете своей интеллигентностью и терпимостью к разным мнениям. Назвать его нацистским может только откровенный отморозок, которому сказать больше нечего. Думаю, Вас все поняли правильно. Присуждайте и дальше себе победу во всех спорах и битвах и готовьте дырочки в пиджаке для наград. Но то, что Вы банкрот и жулик, не видеть нельзя.
----------------------------------
Вы придуриваетесь или действительно ничего не понимаете? Я Вам объяснил, что в любой идеологической компании будут скопом защищать свои идеологические ценности. И голосование в такой компании по поводу критики ихних гуру ничего не говорит о качестве этой критики. И привел крайний пример. Я ясно выразился или повторить два раза?
А Вы становитесь в третью позицию - "Мама, он меня сукой обозвал!".
И еще. Я тут из сил выбиваюсь, уговариваю Вас хоть как-то обосновать Ваши же собственные нахальные декларации, а Вы заявляете, что это мне сказать нечего. Ну, хитрец...
Ион Деген <yondegen@012.net.il>
- Sunday, January 08, 2006 at 06:00:29 (PST)
Благодарю поддержавшим мою кандидатуру. Для меня вообще сюрприз, что она появилась. Самым достойным считаю Марка Азова.
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 05:55:32 (PST)
ДС, когда Вам сказать нечего, Вы, по обыкновению, переходите к оскорблениям. Либо собеседника, чтобы заставить его прекратить дискуссию, либо всего сайта, как в данном случае. Не мое дело решать, забанивать Вас или нет, но то, что Вы поступаете подло, видно всякому независимому наблюдателю. Этот сайт удивительно выделяется в интернете своей интеллигентностью и терпимостью к разным мнениям. Назвать его нацистским может только откровенный отморозок, которому сказать больше нечего. Думаю, Вас все поняли правильно. Присуждайте и дальше себе победу во всех спорах и битвах и готовьте дырочки в пиджаке для наград. Но то, что Вы банкрот и жулик, не видеть нельзя.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 05:48:11 (PST)
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 04:57:43 (PST)
Я и попросил Вас (или "всех") предъявить эти преимущества.
Читайте, голубчик, Эллу и сами увидите. А жевать за Вас мне не хочется. Что статья Эллы блестяща, высказалось несколько участников гостевой. А за Вашу статью, кроме Вас, никто. Согласитесь, показательно.
----------------------------------------------------
Что Вы! Никогда не пользуйтесь такими аргументами.
Если на сайте нацистов затеять критиковать "Майн Кампф", то большинство непременно выскажется в прользу Гитлера! О чем это говорит? Только о характере участников, и ни в коем случае не о необоснованности критики.
Последнее поверяется только квалифицированным сравнительным анализом аргументов. С простым голосованием можно сильно вляпаться.
Игорь Островский
- Sunday, January 08, 2006 at 05:28:30 (PST)
Random
>>>Вы знаете, один из моих любимых фильмов это USS Charleston.
>>Нельзя ли дaть ссылку нa инфoрмaцию oб этoм фильме нa интернете? Былo бы интереснo пoсмoтреть...
- Увы, тут я знаю не больше Вашего. :-(
Кроме того, что фильм австралийский и представляет собою римейк старого (его я тоже видел) черно-белого американского с Грегори Пеком и Авой Гарднер.
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 04:57:43 (PST)
Я и попросил Вас (или "всех") предъявить эти преимущества.
Читайте, голубчик, Эллу и сами увидите. А жевать за Вас мне не хочется. Что статья Эллы блестяща, высказалось несколько участников гостевой. А за Вашу статью, кроме Вас, никто. Согласитесь, показательно.
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 08, 2006 at 04:49:24 (PST)
Хмельницкому, который строит из себя интернационалиста:
1.Были среди русских(в основном среди кадетов) такие, которые в думе мямлили нечто, осуждающие расизм(ноблесс оближ). Разумеется, посли большевисткого переворота они все без исключения превратились в обычных антисемитов.Но я не об этом: положение украинского народа было, в определенной степени хуже положения еврейских масс. В царской россии все же были еврейские религиозные учебные заведения, был полулегальный еврейский театр и даже издавались еврейские газеты. Что же касается украинцев, то ни один русский либеральный интеллигент не готов был признать за украинцами права быть народом, а не малороссийским племенем в русском народе.Ни один русский не признавал, что есть украинский язык, который не является испорченным простонародным русским. Был всего лишь один-единственный русскоязычный литератор, который публично выступал за самобытность украинского народа и отстаивал право украинцев на свой язык. Этого русскоязычного литератора звали Владимир(Зээв) Жаботинский.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 04:45:39 (PST)
Элла-ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 04:41:21 (PST)
Для того, чтобы их расистскими счесть, необходимо сперва дать слову "расизм" новое, революционное определение. При таком раскладе, почему бы нам, к примеру, Песталоцци педофилом не обозвать? Ведь любил же он на самом деле детей. Проверено.
--------------------------------
Пока Вы не объяснили, чем не подходит старое - в этом нет необходимости.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 04:44:04 (PST)
Кстати, Суходольский, Вы ловко подставили Эллу под удар, а я ждал реплики от Вас. Это же Вы заявили, что "все отметили победу Эллы за явным преимуществом."
Я и попросил Вас (или "всех") предъявить эти преимущества. Как доказательства объективности судейства. Чтоб исключить подозрения в жульничестве.
Так какие именно мои тезисы Элла опровергла? И не надо больше ее цитировать. Она уже отстрелялась. Пожалуйста, своими словами.
Элла-ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 04:41:21 (PST)
Для того, чтобы их расистскими счесть, необходимо сперва дать слову "расизм" новое, революционное определение. При таком раскладе, почему бы нам, к примеру, Песталоцци педофилом не обозвать? Ведь любил же он на самом деле детей. Проверено.
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 08, 2006 at 04:34:29 (PST)
Игрек
Я давно должен был вам ответить, но это практически почти невозможно, я появляюсь здесь только тогда, когда фильтры Берковича барахлят. Надеюсь, вы сможете увидеть мой ответ до того, как Беркович его сотрет.
Какая же это страшная вещь, русификация, какие же дикие представления у вас о наших еврейских языках! На каком основании вы считаете любого еврея, владеющего идиш и ивритом местечковым примитивом, который не в состоянии прочитать повестку или объявление о всеобщей мобилизации? Масса людей владела и ивритом и идиш и тем не менее были профессорами, инженерами, врачами, юристами. На идиш издавались учебники химии, математики и, даже, металлургии. В математике есть математический знак א , я, разумеется, понятия не имею, что этот знак(алэф) обозначает, но я знаю, что математик, который ввел его владел идиш. Я уж не говорю о лауреатах нобелевской премии, владевших еврейскими языками(из пяти израильских лауреатов все пять владеют и идиш и ивритом).
Повторяю, русификация неизбежно приводит к антисемитизму.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 04:32:10 (PST)
Элла
- Sunday, January 08, 2006 at 04:27:17 (PST)
Терминологические игры не всегда невинны. Интуитивно ясно, что, в принципе, можно было бы называть арабофобию антисемитизмом, но коль скоро название это стало термином, употребление его в "сдвинутом" значении свойственно... известно, кому.
---------------------------------
Совершенно согласен. Скажем, Вы своей игрой пытаетесь создать ложное представление о взглядах Жаботинского. Как будто если не называть их расисткими, они от этого перестанут быть расистскими.
Элла
- Sunday, January 08, 2006 at 04:27:17 (PST)
Терминологические игры не всегда невинны. Интуитивно ясно, что, в принципе, можно было бы называть арабофобию антисемитизмом, но коль скоро название это стало термином, употребление его в "сдвинутом" значении свойственно... известно, кому.
ДС
- Sunday, January 08, 2006 at 04:14:22 (PST)
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 01:55:33 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 15:23:11 (PST)
Видите, как спокойно и логично бьет Ваши доводы бесстрашная Элла?
------------------------------------------------------------
Вижу. Бесстрашия не отнимешь. Тем более, что она взялась опровергать мою фразу о том, что расовая теория , декларирующая наследственный характер национально-психологических и культурных признаков неверна.
Первый ее аргумент – что любая теория явления не декларирует, но объясняет. Ну да , сначала декларирует, фиксирует, регистрирует, документирует и т.д., и т.п., а потом объясняет. Тут спорить не о чем. Я имел в виду, что расовая теория неправильно объясняет наблюдаемые явления, а Элла предъявляет мне неожиданные стилистические претензии. Мило, но к делу не относится.
Далее:
Элла: «Так вот, теория, объясняющая различия между народами и культурами генетическим кодом их носителей, может быть правильной или ошибочной, но... 1) Существование различий как таковых она не декларирует, не постулирует и не доказывает. Она их считает непосредственно наблюдаемыми (в чем я с ней вполне согласна)»
Непонятно, к чему это. Я нигде не утверждал, что не вижу различий между народами и культурами. И последователи расовой теории их тоже видели, только объясняли неправильно. Опровергнуть меня можно только доказав, что их объяснение различий в культурах наследственными признаками было верным.
Только вот «теория, объясняющая различия между народами и культурами генетическим кодом их носителей» правильной быть никак не может. Полностью исключено. Признаки, определяющие национальные и культурные различия между людьми по наследству не передаются. Медицинский факт. Вообще-то, Элла с этим не согласна. Помню по недавней дискуссии в гостевой, где она говорила про «генетический код, определяющий культурные различия».
Дальше.
Элла: "2) Называть эту теорию "расовой" - такая же ошибка (или сознательная подтасовка) как арабофобию "антисемитизмом" именовать. ..."Расовая теория" есть официальное наименование теории вполне определенной, имевшей своих авторов и последователей."
Элла хочет, видимо, сказать, что теорию, которой пользовался Жаботинский, нельзя называть расовой, поскольку это название закреплено за теорией нацистов. Непонятно почему, если Жаботинский верил в существование тех же самых пород (рас) людей, что и нацисты и пользовался их критериями идентификации этих самых рас. И сам этого не скрывал.
Элла: "«не всякая теория, предполагающая расовые различия между народами, есть теория расовая».
То есть как это не всякая? Тогда почему бы и нацистскую теорию не перестать называть расовой? Нету между народами расовых различий, даже если использовать слово «раса» в научном антропологическом смысле. Народы и расы – это две не пересекающиеся системы классификации. А те «расы», в которые верили и нацисты, и Жаботинский и вовсе выдумка. Эта выдумка - как раз то, что делает любой вариант расовой теории антинаучным и объединяет их все.
Да называйте как угодно, главное, что Жаботинский разделял антинаучные предрассудки нацистов и верил в генетическое наследование национально-культурных признаков. Есть возражения?
Элла: «То, что принято в истории общественной мысли именовать "расовой теорией", включает непременно еще и "табель о рангах": есть народы (расы) господ, есть - рабов, а есть такие, которых надо уничтожать, ибо ничего, кроме вреда, человечеству они не приносят.»
Не обязательно включает. «Табель о рангах» - следствие, а не суть расовой тории. Причем необязательное. Если бы Гитлер не объявляя «еврейскую расу» вредоносной, просто призывал бы чистокровных немцев не смешиваться с инородцами, дабы сохранить национально-культурные признаки, он все равно оставался бы расистом. Сегодня никто не призывает к уничтожению вредных рас, но расистов, борющихся за личного чистоту «генетического кода» во имя сохранения национального своеобразия- полным полно. И не сомневайтесь, современные социологии идентифицируют таких именно как расистов.
------------------------------------
Короче, у Эллы ко мне претензии в данном случае сугубо терминологические. И мягко говоря, странные. На самом деле не так важно, как называть взгляды Жаботинского. Важно другое – правильно или неправильно я их проанализировал. Об этом тут ни слова. Ничего она не опровергает. Даже не пытается.
Арье
- Sunday, January 08, 2006 at 04:11:03 (PST)
test
Из передачи радио "Эхо Москвы" с Евгением Евтушенко
- Sunday, January 08, 2006 at 03:37:56 (PST)
К.ЛАРИНА: Вы знаете, вы, когда у нас тут были перед вашим вечером, я слушала эту беседу, по-моему, со Львом Гулько вы тут разговаривали в студии, меня совершенно потряс ваш рассказ о том, что вы тогда написали обличительное стихотворение в свое время в адрес врачей-убийц так называемых. И как вы стыдились этого поступка, как вас… назовите этого человека, который вам сказал: «Женя, тебе будет потом стыдно».
Е.ЕВТУШЕНКО: Это была мать критика Владимира Барласа. Она была работником… она была фармакологом. Ее как раз уволили, закрывали вообще многие аптеки или изгоняли из них всех людей еврейской национальности. И она мне сказала, хотя она рисковала тем, что она мне сказала, что это неправда, что это врачи не убийцы.
К.ЛАРИНА: А вы показали ей эти стихи?
Е.ЕВТУШЕНКО: Да я читал просто эти стихи.
<О Владимире Барласе была серия статей в "Заметках">
Элла-Матроскину
- Sunday, January 08, 2006 at 03:36:45 (PST)
Я все-таки попытаюсь сперва статью. Да и Вам тогда возражать будет проще.
"Музей брэндов СЭВ".
- Sunday, January 08, 2006 at 03:18:01 (PST)
"Пришла пора отдать должное восхитительным жупелам эпохи нашего пубертата... Ностальгия с легким налетом фетишизма нынче является актуальным городским трендом, что с успехом использовал в своих эфирах гордый ведущий Парфенов".
Редакция
Гостевая книга за январь (часть 3-я) в архиве
Горыныч
- Sunday, January 08, 2006 at 03:07:32 (PST)
Только что посмотрел по ТВ документальный фильм "Яды. Истории отравлений". Там, в частности, говорилось, что Валленберга именно отравили в спецтюрьме на Лубянке. Спецлаборатория разрабатывала яды, которые трудно определить пир вскрытии. И КГБ испытывала их на приговоренных к смерти, а потом применяла к тем, кого надо было "тихо" убрать.
Матроскин - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 03:06:32 (PST)
Организационное дополнение к предыдущему.
Я считаю, что обсуждение этой темы будет достаточно объемным. Беседовать в толчее Гостевой на определенную тему крайне неудобно, и, честно говоря, меня задолбали эти теги. Предлагаю вынести тему на готовую ветку форума или открыть специальную. Кроме того, в форуме нет проблем с форматированием текста, что экономит время и исключает ошибки.
Матроскин - Элле и Теологу
- Sunday, January 08, 2006 at 02:58:05 (PST)
Это хорошо, что Теолог не перешел в четвертое измерение. Ну что же, у нас троих есть индивидуальные точки зрения, похоже, что никто из нас не любит и не намеревается проигрывать, побеседуем.
Sony обещает революцию электронных книг
- Sunday, January 08, 2006 at 02:08:19 (PST)
Sony не дают покоя лавры Apple. И теперь она хочет произвести в мире электронных книг революцию, сравнимую с той, что совершила Apple на рынке "карманной" музыки. Для этого японцы выпускают Sony Reader - переносное устройство для чтения, сделанное из электронной "бумаги" нового поколения.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, January 08, 2006 at 02:05:21 (PST)
Однозначно ! - Елена Минкина и Марк Азов ! Достойны быть Человеком Года со всех точек зрения !
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 01:55:33 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 15:23:11 (PST)
Суходольский
- Saturday, January 07, 2006 at 14:49:42 (PST)
Кроме Вас, пожалуй, все отметили победу Эллы за явным преимуществом.
-----------------------------
Ну и отлично. Давайте проведем эксперимент. Штабную игру. Вы ведь статьи читали? Попытайтесь буквально в нескольких строчках перечислить какие именно мои тезисы Элла опровергла.
Голубчик ДС, зачем же играть в игры, даже штабные, когда результат игры ясен заранее: Вы все равно свое поражение не признаете, а для других оно и так ясно.
Прочитайте спокойненько еще раз текст статьи Эллы (Вы ее читали вообще-то?) и сами убедитесь, где логика и правда.
Вот, навскидку, пассаж:
Расовая теория, декларирующая их существование, неверна.
А вот тут мы с Вами, батенька, и поспорим! Ни одна на свете теория, будь она расовая, классовая или относительности, ничего никогда не декларирует. Теория - объясняет. Есть на свете какой-то круг явлений, про которые не очень понятно, как и почему они тикают. И вот, сочиняется теория, призванная эти непонятности устранить: отчего собака лает, почему комар летает или (в назидание Евгению Онегину) чем именно ямб отличается от хорея. Причем, само по себе существование ямба, хорея или собачьего лая теория, их объясняющая, не доказывает никогда. Может, они непосредственно наблюдаемые, а может, про то другие теории есть.
Так вот, теория, объясняющая различия между народами и культурами генетическим кодом их носителей, может быть правильной или ошибочной, но...
1) Существование различий как таковых она не декларирует, не постулирует и не доказывает. Она их считает непосредственно наблюдаемыми (в чем я с ней вполне согласна)
2) Называть эту теорию "расовой" - такая же ошибка (или сознательная подтасовка) как арабофобию "антисемитизмом" именовать. Хотя арабы и бесспорные семиты, но так уж получилось, что термин этот "занят" под совсем другое явление. "Расовая теория" есть официальное наименование теории вполне определенной, имевшей своих авторов и последователей. Мнение о генетическом характере культурных различий в нее, правда, входит как составная часть (как и евреи - составная часть народов семитских), но не всякий семит антисемиту враг, и не всякая теория, предполагающая расовые различия между народами, есть теория расовая.
То, что принято в истории общественной мысли именовать "расовой теорией", включает непременно еще и "табель о рангах": есть народы (расы) господ, есть - рабов, а есть такие, которых надо уничтожать, ибо ничего, кроме вреда, человечеству они не приносят. А потому, неправильно будет к "расовым теоретикам" того же Энгельса приписать, поскольку, при всей своей вере в "расовость" культурных различий, делил он человечество на разряды совсем по другим признакам.
Видите, как спокойно и логично бьет Ваши доводы бесстрашная Элла?
Щадя Ваше самолюбие, не буду больше цитировать. Статьи Ваша и Эллина доступны каждому. Имеющий глаза - видит.
Элла-Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 23:57:01 (PST)
Так что Вы можете проверить сами справедливость Вашего мнения о том, что ксенофобия есть агрессивная реакция на нарушение межличностной дистанции.
Ой, извините, по инерции обозналась.
Ксенофобией принято называть, на самом деле, не это. Я просто провела аналогию между "интимным расстоянием" личности и народа, культуры, чтобы эти, последние, понятнее объяснить. Ксенофобия - агрессивная реакция на нарушение "интимного расстояния" не индивида, а общности.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 23:45:42 (PST)
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 23:21:49 (PST)
Таки не АЕДу, а мне :)
О межличностной дистанции;
" Размеры личной пространственной территории человека можно разделить на 4 чёткие пространственные зоны:
* Интимная (до 60 см). Из всех зон это самая главная, поскольку именно её человек охраняет так, как будто бы это его собственность. Разрешается проникнуть в эту зону только тем лицам, кто находится в тесном эмоциональном контакте с ним (дети, родители, супруги, близкие друзья и т.д.). В этой зоне имеется ещё подзона радиусом в 15 см, в которую можно проникнуть только посредством физического контакта. Это сверхинтимная зона.
* Личная (60 см - 2 м). Это расстояние, которое обычно разделяет нас, когда мы находимся на официальных приемах, дружеских вечеринках и т.д.
* Социальная (или деловая, 2 - 4 м). На таком расстоянии мы обычно держимся от посторонних людей, которых не очень хорошо знаем.
* Официальная (общественная или публичная, от 4 м и более). Когда мы адресуемся к большой группе людей, то удобнее всего стоять именно на этом расстоянии от аудитории.
На практике обычно объединяются интимная и личная дистанции, с одной стороны, и социальная и официальная - с другой. В результате выделяется близкое или далекое расстояние, на котором разговаривают люди. Для американцев близкое расстояние считается от 15 см до 1 м 20 см, а далекое от 1 м 20 см до 3 и более метров. Кроме национальных особенностей, дистанция между говорящими зависит от многих других факторов: пола собеседников, их взаимоотношений и статуса, места проживания (в сельской или городской местности). Приближаясь к собеседнику или отодвигаясь от него, можно регулировать взаимоотношения с ним. Важно учитывать желание партнера и его реакцию. Так, дистанция, которая рассматривается горожанином как официальная, может быть личной для представителя сельской местности.
Если вы хотите, чтобы люди чувствовали себя в вашем обществе уютно, соблюдайте золотое правило: "Держи дистанцию ". Чем интимнее ваши отношения с другими людьми, тем ближе разрешается нам проникать в их зоны.
Например, только что принятый на работу служащий первое время может подумать, что коллектив относится к нему очень прохладно, но они просто держат его на дистанции социальной зоны, потому что мало его знают. Как только сослуживцы узнают его лучше, территориальное расстояние между ними сокращается, и в конце концов ему позволяют передвигаться в пределах личной зоны, а в некоторых случаях проникать и в интимную".
Ксенофобия - находится в Гугле столь же легко.
Так что Вы можете проверить сами справедливость Вашего мнения о том, что ксенофобия есть агрессивная реакция на нарушение межличностной дистанции.
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 23:28:51 (PST)
Элле
"Во-первых, в Штатах, по слухам, тоже существует эта "дистанция" - не на уровне страны, так на уровне квартала, но даже если она, как Вы говорите, исчезает, то свидетельствует этот только о том, что прежние культуры этих людей отмирают и появляется новая, американская культура, отличная от русской или китайской. Разные культуры все равно вместе не уживаются, да и не надо".
В штатах, уважаемая Элла, в новую, американскую, культуру (прежде не принадлежавших к ней, например эмигрантов, но не только) затягивает людей молодых, проживших внутри ее бОльшую часть жизни или всю свою жизнь, и происходит это в, может быть, 5-6 штатах на побережьях и в районе Озер. Для этого, на мой взгляд, должна уже быть сложившаяся многокультурность и наличие многочисленных расовых и религиозных групп в этом месте земли. Причем, ни одна из них не должна численно быть доминирующей. При этом, конечно, идея "слияния" должна жестко, я бы сказал - бескомромиссно, проповедываться на всех уровнях образования, начиная с детского сада. Люди такого "нового" типа трудно уживаются со своей традиционной этнической культурой, что особенно заметно внутри китайского этноса. И, конечно, такое слияние обычно происходит с людьми так или иначе принадлежавшими к западной цивилизации. Мусульмане и индусы сегодня переходят в американскую культуру в гораздо меньшем - в процентном отношении - количестве. Хотя в абсолютном количестве их гораздо больше, чем, скажем, русскоязычных, восточно-европейцев или африканцев-христиан. Но среди неслившихся, безусловно, дистанция сохраняется весьма заметная, тут Вы правы. И это хорошо.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 23:21:49 (PST)
Но не стал бы все подряд называть ксенофобией. Межиндивидуальная/межличностная дистанция все же не ксенофобия. И между лисой и курицей - не ксенофобия. И на коммунальной кухне - тоже.
Ксенофобия - это агрессивная реакция на нарушение такой дистанции. Между лисой и курицей быть ее не может - только между двумя лисами, двумя курами или на коммунальной кухне.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 23:12:22 (PST)
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 22:30:51 (PST)
Элла, я в общем согласен с Вами - для развития и формирования личной и групповой идентичности необходимо отличения себя и своей группы от "чужих". Но не стал бы все подряд называть ксенофобией. Межиндивидуальная/межличностная дистанция все же не ксенофобия. И между лисой и курицей - не ксенофобия. И на коммунальной кухне - тоже.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 23:12:04 (PST)
А почему мне нельзя жениться (выйти замуж) за того, кого я хочу? Давайте уж пойдём дальше – совокупление (простите за некоторую грубость) только с теми, кого укажут родители. А ежели самостоятельно, то выбрасывать детей из окон (что делают особо правоверные мусульмане по отношению к своим дочерям). Так? Почему я не могу ездить в автобусе, где ездят представитель другой группы? Перекиньте это на себя, понравилось ли бы Вам, если Вас не пускали в автобус, предназначенный для «арийцев»? Почему же Вы косвенно оправдываете это по отношению к другим?
Не в том вопрос, хорошо это или плохо, а в том, составляют ли эти группы единое общество, хотят ли на самом деле хотя бы в будущем составить его, или просто желают вытеснить, подчинить, ассимилировать соперника. По всякому ведь бывает в истории. Вот я и хотела показать, что черные жители тех краев не более к слиянию склонны, чем белые. Только и всего.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 22:40:09 (PST)
С точки зрения «естественной защитной реакции» Вы правы. Более того, Вы правы в условиях существования Израиля, когда всё окружение является не просто чуждой культурой, а направленной на уничтожение чужеродного тела. Не на совместное проживание, а именно на уничтожение.
Нет, в данном случае я имела в виду совсем другое.
В Штатах, насколько мне известно, это совсем не так. Там существуем множество культур, живущих бок о бок друг с другом, и именно обогощающих друг друга. Вы смотрели фильм «Эта обильная греческая свадьба»? Помнте, когда глава семейства фасшифровывает фамилии и говорит, что они раличны, но в конце-концов мы все фрукты?
Во-первых, в Штатах, по слухам, тоже существует эта "дистанция" - не на уровне страны, так на уровне квартала, но даже если она, как Вы говорите, исчезает, то свидетельствует этот только о том, что прежние культуры этих людей отмирают и появляется новая, американская культура, отличная от русской или китайской. Разные культуры все равно вместе не уживаются, да и не надо.
Да, элементы ксенофобии существуют в обществе, но с ними надо бороться, а не оправдывать. И нельзя забывать, что такие изменения требуют массу времени, что они в течение одного поколения не происходят.
Если речь идет об уничтожении прежних культур и замене их новой, общей, то ксенофобия такому процессу мешает и в таких случаях преодолевается. Но это явление - локальное. И все равно новая культура будет одной из многих, и также ксенофобией обороняться будет от чрезмерного приближения культур других.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 22:30:51 (PST)
Возникает естественный вопрос «зациты от чего»? В Вашем контексте это звучит, как «защита от чужого, другого». Мне хочется разобрать эту «защиту» на тех четырёх группах, которые Вы упомянули.
Отрицание, замыкание в каждой из этих групп замедляет развитие любой из этих групп. Профессиональная группа, если не будет открыта для других профессий, достаточно быстро перестанет генерить что-то новое, здесь просто необходим обмен знаниями из других областей.
Возрастной критерий. Вы когда-нибудь были в домах престарелых? Представьте на мгновение отрицание прихода в такие дома молодых. Люди в этой группе начнут умирать со значительно большей скоростью. Именно общение, а не защита, будет продлевать жизнь старым и давать существующие знания и опыт молодым, которые в уединении должны проходить всё сами с самого начала.
Национальная и сословная. Эти группы весьма близки по своему пониманию. Замыкание в своей сословной группе, не давая притока свежей крови, приводит эту группу к деградации. Конечно, это зависит от величины группы, но именно замыкание в сословии приводило к её вырождению.
В национальной группе это происходит на уровне культуры. Представьте себе ортодоксов (пример – Иран), отбрасывающих современную музыку. Происходит обеднение нации в культурном смысле, что, опять-таки, не выглядит положительно.
Поэтому ксенофобия с определением, Вами приведённым, не есть хорошо.
Сравнивать обычные кухонные разборки с ксенофобией – весьма и весьма натянуто. Тогда можно сказать, что любая ссора в семье – есть элемент ксенофобии. На самом деле здесь имеет место просто пересечение интересов.
Видите ли... по-моему у нас тут (как, впрочем, и в мейнстриме современной западной мысли) происходит перепутывание слияния и общения. Общение между людьми, культурами, семьями - вещь необходимая, без нее они все передохнут, это мне объяснять не надо. Но общение - это общение с ДРУГИМ, с кем-то, кто не я, кто от меня отличен. Так вот, для этого он со мной должен не сливаться, а оставаться другим, для чего, в свою очередь, необходимо определенное расстояние.
Не знаю, обращали ли Вы внимание на то, как сидят воробьи на проводе. Сидят рядком, а расстояние от одного до другого - одинаковое, будто линейкой отмерено. Зоопсихологи заметили давно, что если какой-то воробей к соседу сядет слишком близко, тот сразу его клюет: Подвинься, мол, не залезай на мою территорию! Вот это та самая ксенофобия по-птичьи и есть. Подвинется приятель - и будут его воспринимать совершенно нормально.
Конечно, не любая ссора в семье есть "элемент ксенофобии", а только та, что - от тесноты. Без нормального "соблюдения дистанции" переругаются и сословия, и семьи, и индивидуумы, и народы, хотя на самом-то деле друг другу они нужны.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 21:59:07 (PST)
Матроскин - Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 15:40:43 (PST)
Ну я, положим, в приведенном Вами посте и слова дурного о Вас не сказал, а Вы в ответ эвон как ... прям таки живая иллюстрация к тезису незабвенного Боруха Спинозы: "Слова Павла о Петре больше говорят нам о Павле, чем о Петре".
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 21:52:04 (PST)
Евгений Беркович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:33:03 (PST)
Ион Деген и Елена Минкина
Элла-Теологу
- Saturday, January 07, 2006 at 21:38:47 (PST)
Никому не говорите, но такому взгляду на евангельские тексты я научилась у христианских библеистов.
Элла-Матроскину
- Saturday, January 07, 2006 at 21:37:25 (PST)
Поняла, что ддля правильного ответа Вам надо вопрос ставить гораздо шире, чем позволяет диалог в Гостевой. Попробую сделать статью.
Теолог
- Saturday, January 07, 2006 at 21:09:19 (PST)
Да не подумают уважаемые и высокообразованные собеседники, что Теолог забыл про них или, не дай Бог, уклонился от продолжения дискуссии.
Просто нахожусь в командировке в пустынной местности и доступ к Интернету из моей ночлежки ограничен.
С другой стороны, полезно собраться с мыслями и продумать конкретные ответы на накопившиеся вопросы.
Признаюсь, что взгляд на христианство, выработанный иудейскими раввинами и озвученный здесь Эллой, для меня является новым и неожиданным. Уверен, что и многих людей, имеющих высшее духовное образование, такой подход застал бы врасплох.
Но это всегда интересно - обсудить жизненно важный вопрос под новым углом.
По вопросу отношения Учения Иисуса Христа к предшествовавшему Ему иудаизму, о взглядах различных христианских церквей на Новый и Ветхий Заветы, о жизненности Учения Иисуса и о боговдохновенности Танаха, о свободомыслии практикующего христианина будет интересно и полезно обменяться мнениями.
Через пару-тройку дней ждите обратно, не расслабляйтесь.
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 20:31:35 (PST)
Прощу прощения, правильно читать - Грайфер.
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 18:50:14 (PST)
Мой голос в пользу М. Азова. Номер два, но только потому, что очено уж сильный в этом году номер один, Элле Грейфер
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 18:48:19 (PST)
Мо
Буквоед - Евгению Берковичу
- Saturday, January 07, 2006 at 17:41:33 (PST)
Лучший автор года - г-н Деген!
Редкий Гость.
- Saturday, January 07, 2006 at 17:12:46 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 01:50:03 (PST)
Редкий Гость.
- Friday, January 06, 2006 at 19:54:36 (PST)
>>Он в гостевой не дискутирует. Он молчит. Набрал в рот воды и молчит, как партизан на допросе. За один день 12 постингов молчит
------------------------------
>Ага. Теоретических споров вроде тех, которыми вы меня под разными никами года два донимали, больше в гостевой не веду. Только в статьях. А не реагировать на всякие мелкие пакости, обещаний не давал. Не надейтесь
Всего три строчки, а сколько вранья и мелкого жульничества наченем с малого:
>вы меня под разными никами
Здесь мой ник Редкий Гость, а на Портфолио мой ник Лекарь. Под этими никами я с вами и беседовал. Но здесь повторяю мой ник Редкий Гость посему ваше "под разными никами" мелкая подтасовка.
Идем далее.
>донимали
Когда вы мучимый вашими комплексами вдруг ни с того ни с сего начинаете называть
и здесь и на Портфолио участников расистами само наличие евреев расистским вымыслом, говорите прочие глупости и мерзости вы наверно рассчитываете что вам это все сойдёт безнаказанно? И стоит вам указать, где именно вы лжёте вас видите-ли "донимают". Надо же какая обидчивость. Надо только пожалеть бедного Дмитрия Сергеевича.
>Теоретических споров
Каких "теоретических споров", теоретик тоже мне. С вами же не о архитектуре спорят, которая вроде ваше специальность. Вас постоянно ловят на лжи и жульничестве. Вы берущий на себя смелость убеждать, что именно Израиль виноват в ближневосточном конфликте здесь же не стесняясь заявили что отказываетесь обсуждать политику арабских стран ибо по ним "не специалист".
Что же за специалист такой что берётся судить о конфликте, признавая что ничего не знает о одной из сторон конфликта? Вы утверждали, что "арабский национализм и расизм" это выдумка и глупость в то время как арабы устроили резню чёрным в Судане. Про то трубили все газеты и делать то заявление какое сделали вы мог бы только патологический лжец. И я привёл в пример только два из множества ваших ляпов.
Их куда больше.
И кстати не используйте слово "теоретический" пока не поймете значения данного слова.
Я читал, что в киношной среде в СССР в 30-40 годах было сверхпопулярно слово "творческий": творческая командировка, творческий вечер, творческий обед, а один директор картины даже написал, что ему для сьемок нужен "творческий автомобиль" для перевоза реквизита. Не уподобляйтесь пожалуста вы и так выглядите убого.
>А не реагировать на всякие мелкие пакости, обещаний не давал. Не надейтесь
По мелким пакостям именно вы и специалист иначе вашу деятельность трактовать здесь и не только здесь невозможно. Кажется уже сто раз проиграл свою пластинку зачем её еще в очередной раз проигрывать. Да так просто приятно прийти снова начать говорить людям гадости:расисты вы, националисты, правые экстремисты...
Зачем говорит? Да козлотур, нэнавыдыт и значит жить без этого не может.
Random
- Saturday, January 07, 2006 at 17:07:12 (PST)
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 10:38:00 (PST)
- Вы знаете, один из моих любимых фильмов это USS Charleston.
Это о конце света. Была ядерная война, почти все уже умерли, радиация надвигается на остатки Южного полушария.
Увaжaемый Игoрь!
Нельзя ли дaть ссылку нa инфoрмaцию oб этoм фильме нa интернете? Былo бы интереснo пoсмoтреть...
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 17:02:19 (PST)
Элла,
Сразу оговорюсь, что Ваша статья мне понравилась, в ней видна мысль, анализ, в отличие от статьи Хмельницкого, который просто подгоняет всё под своё мировоззрение, ничего не желая слушать и слышать.
Но в Вашей статье есть векоторые спорные моменты. Я не могу сказать, что неверные, именно спорные, и мне хотелось бы о них поговорить.
Между тем, без ксенофобии - естественной защитной реакции - не может существовать совсем никакая общность. Ни национальная, ни профессиональная, ни сословная, ни даже возрастная.
Возникает естественный вопрос «зациты от чего»? В Вашем контексте это звучит, как «защита от чужого, другого». Мне хочется разобрать эту «защиту» на тех четырёх группах, которые Вы упомянули.
Отрицание, замыкание в каждой из этих групп замедляет развитие любой из этих групп. Профессиональная группа, если не будет открыта для других профессий, достаточно быстро перестанет генерить что-то новое, здесь просто необходим обмен знаниями из других областей.
Возрастной критерий. Вы когда-нибудь были в домах престарелых? Представьте на мгновение отрицание прихода в такие дома молодых. Люди в этой группе начнут умирать со значительно большей скоростью. Именно общение, а не защита, будет продлевать жизнь старым и давать существующие знания и опыт молодым, которые в уединении должны проходить всё сами с самого начала.
Национальная и сословная. Эти группы весьма близки по своему пониманию. Замыкание в своей сословной группе, не давая притока свежей крови, приводит эту группу к деградации. Конечно, это зависит от величины группы, но именно замыкание в сословии приводило к её вырождению.
В национальной группе это происходит на уровне культуры. Представьте себе ортодоксов (пример – Иран), отбрасывающих современную музыку. Происходит обеднение нации в культурном смысле, что, опять-таки, не выглядит положительно.
Поэтому ксенофобия с определением, Вами приведённым, не есть хорошо.
Сравнивать обычные кухонные разборки с ксенофобией – весьма и весьма натянуто. Тогда можно сказать, что любая ссора в семье – есть элемент ксенофобии. На самом деле здесь имеет место просто пересечение интересов.
Покуда две культуры пространственно разделены, они зачастую сосуществуют вполне мирно, а на уровне технологий или высокой духовности, при случае, обогащают друг друга. Одиночные или малочисленные "перебежчики" на чужую территорию ничего не меняют, поскольку при этом переходят, волей-неволей, и в чужую культуру. При массированном же столкновении двух достаточно многочисленных разнокультурных общин возникает активное отторжение, соперничество и взаимная ненависть, и никакой демократией ее не возьмешь.
С точки зрения «естественной защитной реакции» Вы правы. Более того, Вы правы в условиях существования Израиля, когда всё окружение является не просто чуждой культурой, а направленной на уничтожение чужеродного тела. Не на совместное проживание, а именно на уничтожение.
В Штатах, насколько мне известно, это совсем не так. Там существуем множество культур, живущих бок о бок друг с другом, и именно обогощающих друг друга. Вы смотрели фильм «Эта обильная греческая свадьба»? Помнте, когда глава семейства фасшифровывает фамилии и говорит, что они раличны, но в конце-концов мы все фрукты?
Да, элементы ксенофобии существуют в обществе, но с ними надо бороться, а не оправдывать. Опять-таки оговорюсь, в условиях Израиля это совершенно нереально, но обобщать это тоже неверно. И в США эта «борьба» приносит свои плоды, статистика говорит, что число смешанных семей (белых и чёрных) неумолимо растёт, количество смешанных вечеринок выросло за последние 50 лет несоизмеримо. И нельзя забывать, что такие изменения требуют массу времени, что они в течение одного поколения не происходят.
Рассмотрим, к примеру, ситуацию в Южной Африке. Что, собственно, означает это нехорошее слово "апартеид"? Обособленность, разделение, т.е. такое политическое устроение, при котором не смешивается население разных рас. Каждая раса (в данном случае расовое деление реально совпадает с культурным) живет своим сообществом, в своем пространственном углу, контакты между общинами строго регламентированы, смешанные браки запрещены. Белая община управлялась демократически, черная - нет, про прочих я не знаю, но они, за относительной малочисленностью, погоды не делали все равно.
А почему мне нельзя жениться (выйти замуж) за того, кого я хочу? Давайте уж пойдём дальше – совокупление (простите за некоторую грубость) только с теми, кого укажут родители. А ежели самостоятельно, то выбрасывать детей из окон (что делают особо правоверные мусульмане по отношению к своим дочерям). Так? Почему я не могу ездить в автобусе, где ездят представитель другой группы? Перекиньте это на себя, понравилось ли бы Вам, если Вас не пускали в автобус, предназначенный для «арийцев»? Почему же Вы косвенно оправдываете это по отношению к другим?
Повторяю, такие вопросы не решаются за одно поколение. И это при условии, что менталитет общества направлен на уничтожение этих границ. Если же менталитет общества направлен на укрепление этих границ, то этот менталитет и будет оправдывать ксенофобию.
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 16:44:09 (PST)
Матроскин - АЕД - Saturday, January 07, 2006 at 16:28:01 (PST)
Вы, случайно, не шеф ЦРУ?
Не-а, моссада.
Матроскин - АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 16:28:01 (PST)
Я восхищен и поражен! Как Вам это удалось? Вы, случайно, не шеф ЦРУ? :-)))
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 15:59:45 (PST)
Матроскин,
Я Вас почти вычислил. Но Вы всё равно остаётесь таким загадочным...
Борис Михайлович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:47:32 (PST)
Евгений Беркович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:33:03 (PST)
Хочу сразу и решительно предложить кандидатуру Игоря Юдовича: гигантский труд - перевод книги Керролла - и блестяще сделанный - дорогого стоит. Считаю Игоря Юдовича безусловным кандидатом в лауреаты.
Матроскин - Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 15:40:43 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 14:22:57 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:24 (PST)
Ничего личного, но только научной истинности для и объективности заради, в смысле методологии мировоззрений Вы с Матроскиным близнецы-братья, причем однояйцевые и прошедшие культурно-идеологическую закваску в одной и той же среде.
====================
Авигдор,
лично меня совершенно не интересует количество ваших яиц и определение уровня вашего квасного бескультурья. Однако, я вынужден отметить, что ваши бездарные выступления чаще всего приносят вам горечь поражения. А ваши «научные» амбиции усугубляют уязвленное самолюбие. Отсюда постоянная фига в кармане и стремление хоть немного, но обгадить.
Поскольку в данном случае мы с вами ничего не обсуждаем, рассматривайте предыдущий абзац, как мою реплику на ваше хамство, ничем мною не спровоцированное.
Евгений Беркович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:33:03 (PST)
Уважаемые коллеги,
скоро должен выйти январский номер "Заметок", в котором по традиции (не очень давней, ей пока пошел только второй год) будет определен "Автор года" нашего сетевого портала. Согласно уточненным правилам, "Автор года" определяется голосованием членов Общества любителей еврейской старины. Завтра им будут разосланы списки кандидатов на это звание. Ими могут быть авторы, имевшие не менее двух статей в отчетном году и еще не получившие этого звания в прошлом.
Победитель конкурса получит специальный диплом и приз редакции.
Напомню, что уже имеют это звание
1. Элла Грайфер
2. Анатолий Хаеш
3. Игорь Островский
4. Шуламит Шалит
5. Борис Кушнер
6. Генрих Нейгауз мл.
Сейчас список кандидатов (по предложениям читателей, присланным в редакцию или оставленным в гостевой книге) выглядит так (по алфавиту):
Марк Азов
Марьян Беленький
Ион Деген
Елена Минкина
Михаил Носоновский
Владимир Орлов
Остается еще 12 часов до того, как под списком кандидатов будет подведена черта. Если Вы хотите добавить в этот список новые имена, напишите в редакцию или оставьте сообщение в гостевой.
Всего доброго
- Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive
