ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА
ГОСТЕВАЯ КНИГА
Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com
Горыныч
- Sunday, January 08, 2006 at 03:07:32 (PST)
Только что посмотрел по ТВ документальный фильм "Яды. Истории отравлений". Там, в частности, говорилось, что Валленберга именно отравили в спецтюрьме на Лубянке. Спецлаборатория разрабатывала яды, которые трудно определить пир вскрытии. И КГБ испытывала их на приговоренных к смерти, а потом применяла к тем, кого надо было "тихо" убрать.
Матроскин - Элле
- Sunday, January 08, 2006 at 03:06:32 (PST)
Организационное дополнение к предыдущему.
Я считаю, что обсуждение этой темы будет достаточно объемным. Беседовать в толчее Гостевой на определенную тему крайне неудобно, и, честно говоря, меня задолбали эти теги. Предлагаю вынести тему на готовую ветку форума или открыть специальную. Кроме того, в форуме нет проблем с форматированием текста, что экономит время и исключает ошибки.
Матроскин - Элле и Теологу
- Sunday, January 08, 2006 at 02:58:05 (PST)
Это хорошо, что Теолог не перешел в четвертое измерение. Ну что же, у нас троих есть индивидуальные точки зрения, похоже, что никто из нас не любит и не намеревается проигрывать, побеседуем.
Sony обещает революцию электронных книг
- Sunday, January 08, 2006 at 02:08:19 (PST)
Sony не дают покоя лавры Apple. И теперь она хочет произвести в мире электронных книг революцию, сравнимую с той, что совершила Apple на рынке "карманной" музыки. Для этого японцы выпускают Sony Reader - переносное устройство для чтения, сделанное из электронной "бумаги" нового поколения.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, January 08, 2006 at 02:05:21 (PST)
Однозначно ! - Елена Минкина и Марк Азов ! Достойны быть Человеком Года со всех точек зрения !
Суходольский
- Sunday, January 08, 2006 at 01:55:33 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 15:23:11 (PST)
Суходольский
- Saturday, January 07, 2006 at 14:49:42 (PST)
Кроме Вас, пожалуй, все отметили победу Эллы за явным преимуществом.
-----------------------------
Ну и отлично. Давайте проведем эксперимент. Штабную игру. Вы ведь статьи читали? Попытайтесь буквально в нескольких строчках перечислить какие именно мои тезисы Элла опровергла.
Голубчик ДС, зачем же играть в игры, даже штабные, когда результат игры ясен заранее: Вы все равно свое поражение не признаете, а для других оно и так ясно.
Прочитайте спокойненько еще раз текст статьи Эллы (Вы ее читали вообще-то?) и сами убедитесь, где логика и правда.
Вот, навскидку, пассаж:
Расовая теория, декларирующая их существование, неверна.
А вот тут мы с Вами, батенька, и поспорим! Ни одна на свете теория, будь она расовая, классовая или относительности, ничего никогда не декларирует. Теория - объясняет. Есть на свете какой-то круг явлений, про которые не очень понятно, как и почему они тикают. И вот, сочиняется теория, призванная эти непонятности устранить: отчего собака лает, почему комар летает или (в назидание Евгению Онегину) чем именно ямб отличается от хорея. Причем, само по себе существование ямба, хорея или собачьего лая теория, их объясняющая, не доказывает никогда. Может, они непосредственно наблюдаемые, а может, про то другие теории есть.
Так вот, теория, объясняющая различия между народами и культурами генетическим кодом их носителей, может быть правильной или ошибочной, но...
1) Существование различий как таковых она не декларирует, не постулирует и не доказывает. Она их считает непосредственно наблюдаемыми (в чем я с ней вполне согласна)
2) Называть эту теорию "расовой" - такая же ошибка (или сознательная подтасовка) как арабофобию "антисемитизмом" именовать. Хотя арабы и бесспорные семиты, но так уж получилось, что термин этот "занят" под совсем другое явление. "Расовая теория" есть официальное наименование теории вполне определенной, имевшей своих авторов и последователей. Мнение о генетическом характере культурных различий в нее, правда, входит как составная часть (как и евреи - составная часть народов семитских), но не всякий семит антисемиту враг, и не всякая теория, предполагающая расовые различия между народами, есть теория расовая.
То, что принято в истории общественной мысли именовать "расовой теорией", включает непременно еще и "табель о рангах": есть народы (расы) господ, есть - рабов, а есть такие, которых надо уничтожать, ибо ничего, кроме вреда, человечеству они не приносят. А потому, неправильно будет к "расовым теоретикам" того же Энгельса приписать, поскольку, при всей своей вере в "расовость" культурных различий, делил он человечество на разряды совсем по другим признакам.
Видите, как спокойно и логично бьет Ваши доводы бесстрашная Элла?
Щадя Ваше самолюбие, не буду больше цитировать. Статьи Ваша и Эллина доступны каждому. Имеющий глаза - видит.
Элла-Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 23:57:01 (PST)
Так что Вы можете проверить сами справедливость Вашего мнения о том, что ксенофобия есть агрессивная реакция на нарушение межличностной дистанции.
Ой, извините, по инерции обозналась.
Ксенофобией принято называть, на самом деле, не это. Я просто провела аналогию между "интимным расстоянием" личности и народа, культуры, чтобы эти, последние, понятнее объяснить. Ксенофобия - агрессивная реакция на нарушение "интимного расстояния" не индивида, а общности.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 23:45:42 (PST)
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 23:21:49 (PST)
Таки не АЕДу, а мне :)
О межличностной дистанции;
" Размеры личной пространственной территории человека можно разделить на 4 чёткие пространственные зоны:
* Интимная (до 60 см). Из всех зон это самая главная, поскольку именно её человек охраняет так, как будто бы это его собственность. Разрешается проникнуть в эту зону только тем лицам, кто находится в тесном эмоциональном контакте с ним (дети, родители, супруги, близкие друзья и т.д.). В этой зоне имеется ещё подзона радиусом в 15 см, в которую можно проникнуть только посредством физического контакта. Это сверхинтимная зона.
* Личная (60 см - 2 м). Это расстояние, которое обычно разделяет нас, когда мы находимся на официальных приемах, дружеских вечеринках и т.д.
* Социальная (или деловая, 2 - 4 м). На таком расстоянии мы обычно держимся от посторонних людей, которых не очень хорошо знаем.
* Официальная (общественная или публичная, от 4 м и более). Когда мы адресуемся к большой группе людей, то удобнее всего стоять именно на этом расстоянии от аудитории.
На практике обычно объединяются интимная и личная дистанции, с одной стороны, и социальная и официальная - с другой. В результате выделяется близкое или далекое расстояние, на котором разговаривают люди. Для американцев близкое расстояние считается от 15 см до 1 м 20 см, а далекое от 1 м 20 см до 3 и более метров. Кроме национальных особенностей, дистанция между говорящими зависит от многих других факторов: пола собеседников, их взаимоотношений и статуса, места проживания (в сельской или городской местности). Приближаясь к собеседнику или отодвигаясь от него, можно регулировать взаимоотношения с ним. Важно учитывать желание партнера и его реакцию. Так, дистанция, которая рассматривается горожанином как официальная, может быть личной для представителя сельской местности.
Если вы хотите, чтобы люди чувствовали себя в вашем обществе уютно, соблюдайте золотое правило: "Держи дистанцию ". Чем интимнее ваши отношения с другими людьми, тем ближе разрешается нам проникать в их зоны.
Например, только что принятый на работу служащий первое время может подумать, что коллектив относится к нему очень прохладно, но они просто держат его на дистанции социальной зоны, потому что мало его знают. Как только сослуживцы узнают его лучше, территориальное расстояние между ними сокращается, и в конце концов ему позволяют передвигаться в пределах личной зоны, а в некоторых случаях проникать и в интимную".
Ксенофобия - находится в Гугле столь же легко.
Так что Вы можете проверить сами справедливость Вашего мнения о том, что ксенофобия есть агрессивная реакция на нарушение межличностной дистанции.
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 23:28:51 (PST)
Элле
"Во-первых, в Штатах, по слухам, тоже существует эта "дистанция" - не на уровне страны, так на уровне квартала, но даже если она, как Вы говорите, исчезает, то свидетельствует этот только о том, что прежние культуры этих людей отмирают и появляется новая, американская культура, отличная от русской или китайской. Разные культуры все равно вместе не уживаются, да и не надо".
В штатах, уважаемая Элла, в новую, американскую, культуру (прежде не принадлежавших к ней, например эмигрантов, но не только) затягивает людей молодых, проживших внутри ее бОльшую часть жизни или всю свою жизнь, и происходит это в, может быть, 5-6 штатах на побережьях и в районе Озер. Для этого, на мой взгляд, должна уже быть сложившаяся многокультурность и наличие многочисленных расовых и религиозных групп в этом месте земли. Причем, ни одна из них не должна численно быть доминирующей. При этом, конечно, идея "слияния" должна жестко, я бы сказал - бескомромиссно, проповедываться на всех уровнях образования, начиная с детского сада. Люди такого "нового" типа трудно уживаются со своей традиционной этнической культурой, что особенно заметно внутри китайского этноса. И, конечно, такое слияние обычно происходит с людьми так или иначе принадлежавшими к западной цивилизации. Мусульмане и индусы сегодня переходят в американскую культуру в гораздо меньшем - в процентном отношении - количестве. Хотя в абсолютном количестве их гораздо больше, чем, скажем, русскоязычных, восточно-европейцев или африканцев-христиан. Но среди неслившихся, безусловно, дистанция сохраняется весьма заметная, тут Вы правы. И это хорошо.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 23:21:49 (PST)
Но не стал бы все подряд называть ксенофобией. Межиндивидуальная/межличностная дистанция все же не ксенофобия. И между лисой и курицей - не ксенофобия. И на коммунальной кухне - тоже.
Ксенофобия - это агрессивная реакция на нарушение такой дистанции. Между лисой и курицей быть ее не может - только между двумя лисами, двумя курами или на коммунальной кухне.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 23:12:22 (PST)
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 22:30:51 (PST)
Элла, я в общем согласен с Вами - для развития и формирования личной и групповой идентичности необходимо отличения себя и своей группы от "чужих". Но не стал бы все подряд называть ксенофобией. Межиндивидуальная/межличностная дистанция все же не ксенофобия. И между лисой и курицей - не ксенофобия. И на коммунальной кухне - тоже.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 23:12:04 (PST)
А почему мне нельзя жениться (выйти замуж) за того, кого я хочу? Давайте уж пойдём дальше – совокупление (простите за некоторую грубость) только с теми, кого укажут родители. А ежели самостоятельно, то выбрасывать детей из окон (что делают особо правоверные мусульмане по отношению к своим дочерям). Так? Почему я не могу ездить в автобусе, где ездят представитель другой группы? Перекиньте это на себя, понравилось ли бы Вам, если Вас не пускали в автобус, предназначенный для «арийцев»? Почему же Вы косвенно оправдываете это по отношению к другим?
Не в том вопрос, хорошо это или плохо, а в том, составляют ли эти группы единое общество, хотят ли на самом деле хотя бы в будущем составить его, или просто желают вытеснить, подчинить, ассимилировать соперника. По всякому ведь бывает в истории. Вот я и хотела показать, что черные жители тех краев не более к слиянию склонны, чем белые. Только и всего.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 22:40:09 (PST)
С точки зрения «естественной защитной реакции» Вы правы. Более того, Вы правы в условиях существования Израиля, когда всё окружение является не просто чуждой культурой, а направленной на уничтожение чужеродного тела. Не на совместное проживание, а именно на уничтожение.
Нет, в данном случае я имела в виду совсем другое.
В Штатах, насколько мне известно, это совсем не так. Там существуем множество культур, живущих бок о бок друг с другом, и именно обогощающих друг друга. Вы смотрели фильм «Эта обильная греческая свадьба»? Помнте, когда глава семейства фасшифровывает фамилии и говорит, что они раличны, но в конце-концов мы все фрукты?
Во-первых, в Штатах, по слухам, тоже существует эта "дистанция" - не на уровне страны, так на уровне квартала, но даже если она, как Вы говорите, исчезает, то свидетельствует этот только о том, что прежние культуры этих людей отмирают и появляется новая, американская культура, отличная от русской или китайской. Разные культуры все равно вместе не уживаются, да и не надо.
Да, элементы ксенофобии существуют в обществе, но с ними надо бороться, а не оправдывать. И нельзя забывать, что такие изменения требуют массу времени, что они в течение одного поколения не происходят.
Если речь идет об уничтожении прежних культур и замене их новой, общей, то ксенофобия такому процессу мешает и в таких случаях преодолевается. Но это явление - локальное. И все равно новая культура будет одной из многих, и также ксенофобией обороняться будет от чрезмерного приближения культур других.
Элла-АЕДу
- Saturday, January 07, 2006 at 22:30:51 (PST)
Возникает естественный вопрос «зациты от чего»? В Вашем контексте это звучит, как «защита от чужого, другого». Мне хочется разобрать эту «защиту» на тех четырёх группах, которые Вы упомянули.
Отрицание, замыкание в каждой из этих групп замедляет развитие любой из этих групп. Профессиональная группа, если не будет открыта для других профессий, достаточно быстро перестанет генерить что-то новое, здесь просто необходим обмен знаниями из других областей.
Возрастной критерий. Вы когда-нибудь были в домах престарелых? Представьте на мгновение отрицание прихода в такие дома молодых. Люди в этой группе начнут умирать со значительно большей скоростью. Именно общение, а не защита, будет продлевать жизнь старым и давать существующие знания и опыт молодым, которые в уединении должны проходить всё сами с самого начала.
Национальная и сословная. Эти группы весьма близки по своему пониманию. Замыкание в своей сословной группе, не давая притока свежей крови, приводит эту группу к деградации. Конечно, это зависит от величины группы, но именно замыкание в сословии приводило к её вырождению.
В национальной группе это происходит на уровне культуры. Представьте себе ортодоксов (пример – Иран), отбрасывающих современную музыку. Происходит обеднение нации в культурном смысле, что, опять-таки, не выглядит положительно.
Поэтому ксенофобия с определением, Вами приведённым, не есть хорошо.
Сравнивать обычные кухонные разборки с ксенофобией – весьма и весьма натянуто. Тогда можно сказать, что любая ссора в семье – есть элемент ксенофобии. На самом деле здесь имеет место просто пересечение интересов.
Видите ли... по-моему у нас тут (как, впрочем, и в мейнстриме современной западной мысли) происходит перепутывание слияния и общения. Общение между людьми, культурами, семьями - вещь необходимая, без нее они все передохнут, это мне объяснять не надо. Но общение - это общение с ДРУГИМ, с кем-то, кто не я, кто от меня отличен. Так вот, для этого он со мной должен не сливаться, а оставаться другим, для чего, в свою очередь, необходимо определенное расстояние.
Не знаю, обращали ли Вы внимание на то, как сидят воробьи на проводе. Сидят рядком, а расстояние от одного до другого - одинаковое, будто линейкой отмерено. Зоопсихологи заметили давно, что если какой-то воробей к соседу сядет слишком близко, тот сразу его клюет: Подвинься, мол, не залезай на мою территорию! Вот это та самая ксенофобия по-птичьи и есть. Подвинется приятель - и будут его воспринимать совершенно нормально.
Конечно, не любая ссора в семье есть "элемент ксенофобии", а только та, что - от тесноты. Без нормального "соблюдения дистанции" переругаются и сословия, и семьи, и индивидуумы, и народы, хотя на самом-то деле друг другу они нужны.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 21:59:07 (PST)
Матроскин - Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 15:40:43 (PST)
Ну я, положим, в приведенном Вами посте и слова дурного о Вас не сказал, а Вы в ответ эвон как ... прям таки живая иллюстрация к тезису незабвенного Боруха Спинозы: "Слова Павла о Петре больше говорят нам о Павле, чем о Петре".
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 21:52:04 (PST)
Евгений Беркович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:33:03 (PST)
Ион Деген и Елена Минкина
Элла-Теологу
- Saturday, January 07, 2006 at 21:38:47 (PST)
Никому не говорите, но такому взгляду на евангельские тексты я научилась у христианских библеистов.
Элла-Матроскину
- Saturday, January 07, 2006 at 21:37:25 (PST)
Поняла, что ддля правильного ответа Вам надо вопрос ставить гораздо шире, чем позволяет диалог в Гостевой. Попробую сделать статью.
Теолог
- Saturday, January 07, 2006 at 21:09:19 (PST)
Да не подумают уважаемые и высокообразованные собеседники, что Теолог забыл про них или, не дай Бог, уклонился от продолжения дискуссии.
Просто нахожусь в командировке в пустынной местности и доступ к Интернету из моей ночлежки ограничен.
С другой стороны, полезно собраться с мыслями и продумать конкретные ответы на накопившиеся вопросы.
Признаюсь, что взгляд на христианство, выработанный иудейскими раввинами и озвученный здесь Эллой, для меня является новым и неожиданным. Уверен, что и многих людей, имеющих высшее духовное образование, такой подход застал бы врасплох.
Но это всегда интересно - обсудить жизненно важный вопрос под новым углом.
По вопросу отношения Учения Иисуса Христа к предшествовавшему Ему иудаизму, о взглядах различных христианских церквей на Новый и Ветхий Заветы, о жизненности Учения Иисуса и о боговдохновенности Танаха, о свободомыслии практикующего христианина будет интересно и полезно обменяться мнениями.
Через пару-тройку дней ждите обратно, не расслабляйтесь.
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 20:31:35 (PST)
Прощу прощения, правильно читать - Грайфер.
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 18:50:14 (PST)
Мой голос в пользу М. Азова. Номер два, но только потому, что очено уж сильный в этом году номер один, Элле Грейфер
Игрек
- Saturday, January 07, 2006 at 18:48:19 (PST)
Мо
Буквоед - Евгению Берковичу
- Saturday, January 07, 2006 at 17:41:33 (PST)
Лучший автор года - г-н Деген!
Редкий Гость.
- Saturday, January 07, 2006 at 17:12:46 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 01:50:03 (PST)
Редкий Гость.
- Friday, January 06, 2006 at 19:54:36 (PST)
>>Он в гостевой не дискутирует. Он молчит. Набрал в рот воды и молчит, как партизан на допросе. За один день 12 постингов молчит
------------------------------
>Ага. Теоретических споров вроде тех, которыми вы меня под разными никами года два донимали, больше в гостевой не веду. Только в статьях. А не реагировать на всякие мелкие пакости, обещаний не давал. Не надейтесь
Всего три строчки, а сколько вранья и мелкого жульничества наченем с малого:
>вы меня под разными никами
Здесь мой ник Редкий Гость, а на Портфолио мой ник Лекарь. Под этими никами я с вами и беседовал. Но здесь повторяю мой ник Редкий Гость посему ваше "под разными никами" мелкая подтасовка.
Идем далее.
>донимали
Когда вы мучимый вашими комплексами вдруг ни с того ни с сего начинаете называть
и здесь и на Портфолио участников расистами само наличие евреев расистским вымыслом, говорите прочие глупости и мерзости вы наверно рассчитываете что вам это все сойдёт безнаказанно? И стоит вам указать, где именно вы лжёте вас видите-ли "донимают". Надо же какая обидчивость. Надо только пожалеть бедного Дмитрия Сергеевича.
>Теоретических споров
Каких "теоретических споров", теоретик тоже мне. С вами же не о архитектуре спорят, которая вроде ваше специальность. Вас постоянно ловят на лжи и жульничестве. Вы берущий на себя смелость убеждать, что именно Израиль виноват в ближневосточном конфликте здесь же не стесняясь заявили что отказываетесь обсуждать политику арабских стран ибо по ним "не специалист".
Что же за специалист такой что берётся судить о конфликте, признавая что ничего не знает о одной из сторон конфликта? Вы утверждали, что "арабский национализм и расизм" это выдумка и глупость в то время как арабы устроили резню чёрным в Судане. Про то трубили все газеты и делать то заявление какое сделали вы мог бы только патологический лжец. И я привёл в пример только два из множества ваших ляпов.
Их куда больше.
И кстати не используйте слово "теоретический" пока не поймете значения данного слова.
Я читал, что в киношной среде в СССР в 30-40 годах было сверхпопулярно слово "творческий": творческая командировка, творческий вечер, творческий обед, а один директор картины даже написал, что ему для сьемок нужен "творческий автомобиль" для перевоза реквизита. Не уподобляйтесь пожалуста вы и так выглядите убого.
>А не реагировать на всякие мелкие пакости, обещаний не давал. Не надейтесь
По мелким пакостям именно вы и специалист иначе вашу деятельность трактовать здесь и не только здесь невозможно. Кажется уже сто раз проиграл свою пластинку зачем её еще в очередной раз проигрывать. Да так просто приятно прийти снова начать говорить людям гадости:расисты вы, националисты, правые экстремисты...
Зачем говорит? Да козлотур, нэнавыдыт и значит жить без этого не может.
Random
- Saturday, January 07, 2006 at 17:07:12 (PST)
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 10:38:00 (PST)
- Вы знаете, один из моих любимых фильмов это USS Charleston.
Это о конце света. Была ядерная война, почти все уже умерли, радиация надвигается на остатки Южного полушария.
Увaжaемый Игoрь!
Нельзя ли дaть ссылку нa инфoрмaцию oб этoм фильме нa интернете? Былo бы интереснo пoсмoтреть...
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 17:02:19 (PST)
Элла,
Сразу оговорюсь, что Ваша статья мне понравилась, в ней видна мысль, анализ, в отличие от статьи Хмельницкого, который просто подгоняет всё под своё мировоззрение, ничего не желая слушать и слышать.
Но в Вашей статье есть векоторые спорные моменты. Я не могу сказать, что неверные, именно спорные, и мне хотелось бы о них поговорить.
Между тем, без ксенофобии - естественной защитной реакции - не может существовать совсем никакая общность. Ни национальная, ни профессиональная, ни сословная, ни даже возрастная.
Возникает естественный вопрос «зациты от чего»? В Вашем контексте это звучит, как «защита от чужого, другого». Мне хочется разобрать эту «защиту» на тех четырёх группах, которые Вы упомянули.
Отрицание, замыкание в каждой из этих групп замедляет развитие любой из этих групп. Профессиональная группа, если не будет открыта для других профессий, достаточно быстро перестанет генерить что-то новое, здесь просто необходим обмен знаниями из других областей.
Возрастной критерий. Вы когда-нибудь были в домах престарелых? Представьте на мгновение отрицание прихода в такие дома молодых. Люди в этой группе начнут умирать со значительно большей скоростью. Именно общение, а не защита, будет продлевать жизнь старым и давать существующие знания и опыт молодым, которые в уединении должны проходить всё сами с самого начала.
Национальная и сословная. Эти группы весьма близки по своему пониманию. Замыкание в своей сословной группе, не давая притока свежей крови, приводит эту группу к деградации. Конечно, это зависит от величины группы, но именно замыкание в сословии приводило к её вырождению.
В национальной группе это происходит на уровне культуры. Представьте себе ортодоксов (пример – Иран), отбрасывающих современную музыку. Происходит обеднение нации в культурном смысле, что, опять-таки, не выглядит положительно.
Поэтому ксенофобия с определением, Вами приведённым, не есть хорошо.
Сравнивать обычные кухонные разборки с ксенофобией – весьма и весьма натянуто. Тогда можно сказать, что любая ссора в семье – есть элемент ксенофобии. На самом деле здесь имеет место просто пересечение интересов.
Покуда две культуры пространственно разделены, они зачастую сосуществуют вполне мирно, а на уровне технологий или высокой духовности, при случае, обогащают друг друга. Одиночные или малочисленные "перебежчики" на чужую территорию ничего не меняют, поскольку при этом переходят, волей-неволей, и в чужую культуру. При массированном же столкновении двух достаточно многочисленных разнокультурных общин возникает активное отторжение, соперничество и взаимная ненависть, и никакой демократией ее не возьмешь.
С точки зрения «естественной защитной реакции» Вы правы. Более того, Вы правы в условиях существования Израиля, когда всё окружение является не просто чуждой культурой, а направленной на уничтожение чужеродного тела. Не на совместное проживание, а именно на уничтожение.
В Штатах, насколько мне известно, это совсем не так. Там существуем множество культур, живущих бок о бок друг с другом, и именно обогощающих друг друга. Вы смотрели фильм «Эта обильная греческая свадьба»? Помнте, когда глава семейства фасшифровывает фамилии и говорит, что они раличны, но в конце-концов мы все фрукты?
Да, элементы ксенофобии существуют в обществе, но с ними надо бороться, а не оправдывать. Опять-таки оговорюсь, в условиях Израиля это совершенно нереально, но обобщать это тоже неверно. И в США эта «борьба» приносит свои плоды, статистика говорит, что число смешанных семей (белых и чёрных) неумолимо растёт, количество смешанных вечеринок выросло за последние 50 лет несоизмеримо. И нельзя забывать, что такие изменения требуют массу времени, что они в течение одного поколения не происходят.
Рассмотрим, к примеру, ситуацию в Южной Африке. Что, собственно, означает это нехорошее слово "апартеид"? Обособленность, разделение, т.е. такое политическое устроение, при котором не смешивается население разных рас. Каждая раса (в данном случае расовое деление реально совпадает с культурным) живет своим сообществом, в своем пространственном углу, контакты между общинами строго регламентированы, смешанные браки запрещены. Белая община управлялась демократически, черная - нет, про прочих я не знаю, но они, за относительной малочисленностью, погоды не делали все равно.
А почему мне нельзя жениться (выйти замуж) за того, кого я хочу? Давайте уж пойдём дальше – совокупление (простите за некоторую грубость) только с теми, кого укажут родители. А ежели самостоятельно, то выбрасывать детей из окон (что делают особо правоверные мусульмане по отношению к своим дочерям). Так? Почему я не могу ездить в автобусе, где ездят представитель другой группы? Перекиньте это на себя, понравилось ли бы Вам, если Вас не пускали в автобус, предназначенный для «арийцев»? Почему же Вы косвенно оправдываете это по отношению к другим?
Повторяю, такие вопросы не решаются за одно поколение. И это при условии, что менталитет общества направлен на уничтожение этих границ. Если же менталитет общества направлен на укрепление этих границ, то этот менталитет и будет оправдывать ксенофобию.
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 16:44:09 (PST)
Матроскин - АЕД - Saturday, January 07, 2006 at 16:28:01 (PST)
Вы, случайно, не шеф ЦРУ?
Не-а, моссада.
Матроскин - АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 16:28:01 (PST)
Я восхищен и поражен! Как Вам это удалось? Вы, случайно, не шеф ЦРУ? :-)))
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 15:59:45 (PST)
Матроскин,
Я Вас почти вычислил. Но Вы всё равно остаётесь таким загадочным...
Борис Михайлович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:47:32 (PST)
Евгений Беркович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:33:03 (PST)
Хочу сразу и решительно предложить кандидатуру Игоря Юдовича: гигантский труд - перевод книги Керролла - и блестяще сделанный - дорогого стоит. Считаю Игоря Юдовича безусловным кандидатом в лауреаты.
Матроскин - Авигдору
- Saturday, January 07, 2006 at 15:40:43 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 14:22:57 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:24 (PST)
Ничего личного, но только научной истинности для и объективности заради, в смысле методологии мировоззрений Вы с Матроскиным близнецы-братья, причем однояйцевые и прошедшие культурно-идеологическую закваску в одной и той же среде.
====================
Авигдор,
лично меня совершенно не интересует количество ваших яиц и определение уровня вашего квасного бескультурья. Однако, я вынужден отметить, что ваши бездарные выступления чаще всего приносят вам горечь поражения. А ваши «научные» амбиции усугубляют уязвленное самолюбие. Отсюда постоянная фига в кармане и стремление хоть немного, но обгадить.
Поскольку в данном случае мы с вами ничего не обсуждаем, рассматривайте предыдущий абзац, как мою реплику на ваше хамство, ничем мною не спровоцированное.
Евгений Беркович
- Saturday, January 07, 2006 at 15:33:03 (PST)
Уважаемые коллеги,
скоро должен выйти январский номер "Заметок", в котором по традиции (не очень давней, ей пока пошел только второй год) будет определен "Автор года" нашего сетевого портала. Согласно уточненным правилам, "Автор года" определяется голосованием членов Общества любителей еврейской старины. Завтра им будут разосланы списки кандидатов на это звание. Ими могут быть авторы, имевшие не менее двух статей в отчетном году и еще не получившие этого звания в прошлом.
Победитель конкурса получит специальный диплом и приз редакции.
Напомню, что уже имеют это звание
1. Элла Грайфер
2. Анатолий Хаеш
3. Игорь Островский
4. Шуламит Шалит
5. Борис Кушнер
6. Генрих Нейгауз мл.
Сейчас список кандидатов (по предложениям читателей, присланным в редакцию или оставленным в гостевой книге) выглядит так (по алфавиту):
Марк Азов
Марьян Беленький
Ион Деген
Елена Минкина
Михаил Носоновский
Владимир Орлов
Остается еще 12 часов до того, как под списком кандидатов будет подведена черта. Если Вы хотите добавить в этот список новые имена, напишите в редакцию или оставьте сообщение в гостевой.
Всего доброго
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 15:23:11 (PST)
Суходольский
- Saturday, January 07, 2006 at 14:49:42 (PST)
Кроме Вас, пожалуй, все отметили победу Эллы за явным преимуществом.
-----------------------------
Ну и отлично. Давайте проведем эксперимент. Штабную игру. Вы ведь статьи читали? Попытайтесь буквально в нескольких строчках перечислить какие именно мои тезисы Элла опровергла.
Модератор
- Saturday, January 07, 2006 at 15:11:49 (PST)
Да нет, это Вы идите. А побуду здесь
Господа, напоминаю, что на этом сайте только модератор решает, кто может, а кто нет участвовать в форуме. Прошу воздерживаться от превышении ваших полномочий.
Спасибо за понимание.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 15:07:45 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 14:56:49 (PST)
Разве может такой болван, как я, устроить Вам позорище бОльшее, чем Вы устраиваете сами себе? Вы меня определенно переоцениваете.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 14:56:49 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 14:42:02 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 14:30:49 (PST)
По природе своей я достаточно ленив, чтобы не доказывать очевидность, предполагающую, что рано или поздно из нее вырвется что-нибудь вроде болвана или в том же духе. Идите с миром.
-------------------------------
Да нет, это Вы идите. А побуду здесь. Идите и подумайте над своим поведением. Позорище устроили. Черт те что.
Суходольский
- Saturday, January 07, 2006 at 14:49:42 (PST)
Тартаковский.
- Saturday, January 07, 2006 at 13:11:53 (PST)
Господин Тартаковский, когда Вы уходите от идеологических схем и не ищете врагов там, где их нет, а просто вспоминаете свою жизнь, у Вас получается просто здорово. Ваш последний пост тянет на хороший рассказ. Свежо и интересно. Спасибо.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:24 (PST)
А вы думаете, у каких-нибудь баркашовцев или других неофашистов нет своего пепла Клааса? Это в России-то, где нет семьи, которая бы кого-нибудь в терроре не потеряла? Стучит не хуже чем у прочих. И борьбу с собой эти ребята тоже воспринимают очень эмоционально
Я знаю Вас, ДС, на этом сайте уже не первый год, и Вы мало даете поводов удивиться или поразиться чему-то новому. Особенно и возмущаться не хочется, как не ворчишь на нудный дождь или ветер со снегом. Такова природа. И Ваша природа такова, что Вам нужно иметь врагов вокруг, чтобы с ними бороться. И побеждать. Даже когда Вас основательно "прикладывают" в прямом и переносном смысле, Вы, отряхнувшись и попудрив синяки, бодро восклицаете: "А как я их побил!". Это хорошее качество, даже иногда завидно. Жаль под Вашим оптимизмом все меньше оснований, да и слушатели пошли не все тупые: видят, кто пишет лучше и спорит убедительней. Кроме Вас, пожалуй, все отметили победу Эллы за явным преимуществом.
Вы мне напоминаете тренера провинциальной команды, который выступая по телевидению после очередного поражения, бодро говорит: "В следующий раз мы выступим еще лучше!".
Соль же Вашей методики спора проста, ее уже несколько раз здесь разъясняли для новичков. Вам надо столкнуть евреев с пьедестала, на котором они, по-вашему, стоят. И пользуются своей "избранностью", "спекулируют" на Холокосте, расово угнетают гоев и т.п.
Вот сейчас Вы взялись за Холокост. Трагедия? Да, говорите Вы, но у других тоже трагедии. Почему вы не плачете о жертвах армянского геноцида, Голодомора, ГУЛАГА, Камбоджи, Судана и пр., -- упрекаете евреев Вы. Стыдно вам, евреям, вспоминать Холокост. Вон и у баркашевцев тоже пепел Клааса стучит в груди. И негры Америки чувствуют себя униженными. И т.д.
Вот такой нехитрый прием. Хотя вспоминать одних жертв - вовсе не значит умалять других. И здесь их никто не умаляет. И уникальность Холокоста не отменяет уникальности других катастроф. А вот отрицание уникальности Холокоста - это подленькая попытка отрицать саму трагедию, первый шажок на этом грязненьком пути.
Вам много раз здесь доходчиво объясняли, в чем эта уникальность состоит. В чем отличие Холокоста от других форм геноцида и массовых убийств. Признаюсь честно, я считал, что Вы по каким-то своим причинам (материальным или нет) просто не хотите эти доводы принимать во внимание, так как они ломают Вашу концепцию.
Но теперь, видя, что простое правило как писать глагол - с мягким знаком или без - выше Вашего понимания, я засомневался, может и такие простые вещи просто до Вас не доходят?
Тогда извините, что много от Вас требовал. Вам и напрягаться сильно нельзя. Отдыхайте больше.
Матроскин - АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 14:45:54 (PST)
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 06:53:43 (PST)
Матроскин - Friday, January 06, 2006 at 23:58:16 (PST)
В Простоквашино, судя по всему, провели интернет совсем недавно. Жители из более прогрессивных деревень уже давно изучили, что такой ДС. Я советую отключиться и не спорить с ним, ничего не доказывать. Это бесполезно. Оставьте его в покое.
Спасибо, убедили. Не будем палить время.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 14:42:02 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 14:30:49 (PST)
По природе своей я достаточно ленив, чтобы не доказывать очевидность, предполагающую, что рано или поздно из нее вырвется что-нибудь вроде болвана или в том же духе. Идите с миром.
Матроскин - Элле
- Saturday, January 07, 2006 at 14:41:12 (PST)
Элла-Матроскину
- Saturday, January 07, 2006 at 06:26:54 (PST)
Неясно. Можно сказать по упоминаемым событиям, что написано оно НЕ РАНЬШЕ, чем через 60 лет после, но откуда берется вторая временАя граница? А если через 70? Или через 100? И что значит "оригиналы"? Вроде бы, о Матфее ходили слухи, что первый вариант, якобы, на арамейском был, но его, во-первых, никто не видел, а во-вторых, если даже и был арамейский вариант под таким названием, нигде не написано, что это был тот же самый текст. Прочие же написаны определенно на греческом, а у Луки так даже на очень хорошем, литературном языке.
Наверное, правильнее сказать «примерно через 60 лет». Остальные же Евангелия гораздо позже. Этот вопрос рассмотрен у А. Меня в «Сыне человеческом» и у З. Косидовского в Сказаниях евангелистов.
Видите ли, слухи слухами, а оригинал более ранней записи – чрезвычайно важный документ. Канонические и апокрифические евангелия повествуют о земной жизни Иисуса Христа и излагают учение о Царствии Божием. Однако, как можно излагать жизнь не родившегося человека? Это же нонсенс. Учение – да, можно. В конце концов, с учетом постулата триединства, учение по христианским взглядам вполне могло существовать и до Иисуса.
Что такое "достоверность"? Это же не репортажи с места событий, это же КАТЕХИЗИСЫ, по которым неофитов не истории обучали, а ВЕРЕ принимающей их общины. Естественно, в них могли включаться и тексты более ранние, если они помогали разъяснению этой веры. И более того - если бы не было более ранних текстов или хотя бы ссылок на них, сам катехизис не был бы достаточно авторитетным.
Вы прекрасно знаете смысл словосочетания «канонический документ». И католическая, и православная церкви, равно как и евангелисты с протестантами не подвергают сомнению ни один знак препинания в канонических документах, настаивая на их истинности. Я уже приводил здесь выдержку из Догматической Конституции по этому вопросу. Появление фрагментов жизнеописания Иисуса, которые не могли быть созданы позднее 68 года ДО канонической даты рождения Иисуса, ставит в сложнейшее положение всю христианскую церковь.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 14:30:49 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 14:22:57 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:24 (PST)
Ничего личного, но только научной истинности для и объективности заради, в смысле методологии мировоззрений Вы с Матроскиным близнецы-братья, причем однояйцевые и прошедшие культурно-идеологическую закваску в одной и той же среде.Дерзайте.
------------------------------
Если я Вас назову болваном, Вы обидитесь. Такие вещи доказываются, голубчик. А до того язык держится за зубами.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 14:22:57 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:24 (PST)
Ничего личного, но только научной истинности для и объективности заради, в смысле методологии мировоззрений Вы с Матроскиным близнецы-братья, причем однояйцевые и прошедшие культурно-идеологическую закваску в одной и той же среде.
Дерзайте.
Тартаковский.
- Saturday, January 07, 2006 at 13:11:53 (PST)
Буквоед - Элле
- Saturday, January 07, 2006 at 08:50:08 (PST)
Указывать на различия, существовавшие между Холокостом и Голодомором (один по расовому, другой по классовому признаку, один тотальный, другой не совсем)
----
Ужажаемая Элла! Голодомор, в принципе, тоже носил этнический характер: сталинскому режиму надо было уничтожить именно украинского мужика как носителя украинского языка, дабы сломать раз навсегда хребет "украинскому национализму".
<<<<<<<<<<<<<<<<
>>>>>>>>>>>>>>>>
Неправда. Я после войны учился в украинской школе (№ 49 им. Павла Тычины, г. Киев), из-за ошибок в украинских диктантах и сочинениях оставался на второй год; за невинное заявление о том что Гоголь - русский писатель и что украинские классики повторяют зады русских (Крылов и Глибов, Гоголь и Нечуй-Левицкий, Островский и Карпенко-Карый, Горький и Коцюбинский т.д.), чуть не выгнали из школы; помню безобразно избыточный культ Шевченка. Легальный.
Школа, куда я попал по случайности (после войны совмещали малолюдные классы: в моём предыдущем было всего 4 человека) была "писательской" (рядом розового цвета жилой дом СП). Рядом за партой сидел Богдан Рыльский (сын "живого классика"):
"Ми збирали з сином на землi каштани
I дивились на небо, як хмаринка тане" и т.д.
Когда в газетах вдруг обвинили в "настроении" ударное стихотворение Максима Рыльского "Любить Украину", Василь Якович, преподаватель украинского, часто цитировавший поэта, был чрезвычайно испуган.
Т.е. - отчётливые границы национальной политики. Через год повинившегося "классика" наградили Сталинской премией.
В классах ниже учились сыновья Сосюры, Копыленко, Кундзича пр. (школа мужская).
Рассказ Богдана: поэт Сосюра, напившись, избивает жену, она высунувшись из окна кричит: "Петлюровец!" (каковым он был когда-то).
Супруг мигом приходит в чувство.
Это не помешало ему тогда же (1948 г.) получить Сталинскую премию...
Голодомор я прихватил краем. По-настоящему не голодал (родители преподавали на командирских курсах). Но самое (!) первое воспоминание связано с едой. Я просыпаюсь в комнате, уставленной детскими кроватками, на окне белая занавеска, отдуваемая ветром. У окна спиной ко мне сидит женщина и ест. Я знаю, что она ест буряк (красную свёклу).
Говорили ( и это была правда), что детей крали и съедали.
Военный лагерь в лесу. Сколоченные длинные столы под соснами. Под горой чистенькие белые хатки вокруг круглого ставка. Зелёная левада... И ни души. Село Скраглёвка.
Командиры, перепоясанные портупеями, тихо переговариваются. По-моему, тогда я услышал непонятное слово - "вымерли".
Позднее папа тихо по-еврейски сказал маме: "Загоняют в колхозы".
Года три спустя. Ятки в Бердичеве. Старый еврей щупает курей, подвешенных вниз головами и, не сторговавшись с сельской торговкой, с возмущением говорит маме:
- И это для них мы сделали революцию!..
Мама молчит. Мне почему-то стыдно.
Папа как-то между прочим проговаривается, что при царе селёдка стоила копейки. Я не верю.
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:52 (PST)
Авигдор - Saturday, January 07, 2006 at 12:08:13 (PST)
Наблюдаю Ваши (ДС) "дискуссии" не первый год. Скучно.
Абсолютно точно. Именно скучно. Ничего не дающая болтовня, заполняющая пространство и обращающая на автора внимание. Может, это и есть цель?
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 13:03:24 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 12:08:13 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 11:40:11 (PST)
Насчет Жаботинского Вам уже Элла разъясняла - едва ли что-то добавлю, но замечу, что ее статья кажется мне много объективнее, точнее и, простите, научнее уже хотя бы потому, что она читает Жаботинского в контексте времени и событий, составлявших пространство его жизни.
-------------------------
Статья Эллы меня тоже полностью устраивает. Она ведь мой анализ взглядов Жаботинского и не пыталась опровергать. Только объяснала, что то, что считаю плохим, на самом деле - хорошее. В полном соответствии со своими крайне правыми взглядами.
...........................
А на Матроскина баллон-то зачем катите? Он в Бога не верит и был бы очень Вам полезен в научном обосновании ненаучности еврейской САМОидентификации.
-----------
Упаси Бог от таких соратников.
............
На Вас я, вроде, не наезжал. Но Вы пышете всеми человеческими страстями озвучивая Ваши взгляды, в которых человеку, собственно, места-то и не отведено - теории, науки, правоэкстремизмы ... И Вы прекрасно знаете, какую реакцию это может вызвать. Догадываетесь, надеюсь, что Ваши слова насчет Холокоста здесь, где едва ли есть хоть кто-то не потерявший в Холокосте близких, будут восприниматься не только научно-бухгалтерски, но и эмоционально.
-----------------------------
А вы думаете, у каких-нибудь баркашовцев или других неофашистов нет своего пепла Клааса? Это в России-то, где нет семьи, которая бы кого-нибудь в терроре не потеряла? Стучит не хуже чем у прочих. И борьбу с собой эти ребята тоже воспринимают очень эмоционально. Вы же меня сами приглашали сходить на сайт украинских националистов и посмотреть, что будет. Полагаете, что с ними тоже нужно с особой деликатностью обращаться?
Не уверен, что предъявление пепла Клааса дает индульгенцию на всякую идеологическую пакость.
........................
А впрочем - как знаете, как можете. Наблюдаю Ваши "дискуссии" не первый год. Скучно. Но Вам это, видимо, зачем-то нужно. Сами хоть знаете - зачем?
.........................
А как же! У меня и статья была в "Заметках" - "Зачем мне это надо":
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Tartakovsky1.htm
пророк Александр
- Saturday, January 07, 2006 at 12:36:07 (PST)
aB
- Friday, January 06, 2006 at 10:26:30 (PST)
Безусловно, главный коллективный модератор процесса - университетская гуманитарная интеллигенция, сделает все, чтобы "мирный процесс" - тот самый который дает возможность получать международные гранты и участвовать в международных сходках и не прерывался.
Арон Цыпин
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 12:08:13 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 11:40:11 (PST)
Насчет Жаботинского Вам уже Элла разъясняла - едва ли что-то добавлю, но замечу, что ее статья кажется мне много объективнее, точнее и, простите, научнее уже хотя бы потому, что она читает Жаботинского в контексте времени и событий, составлявших пространство его жизни.
Насчет национального САМОСОЗНАНИЯ: оно таково, каково есть. Поскольку это МОЕ или ВАШЕ САМОсознание. Оно, как и переживание боли, любви, ... - истинно вне зависимости от того, что об этом думают история, биохимия, генетика или кто-то. Спорить о научности или ненаучности САМОсознания, любви и т.д. - занятие, может быть, и увлекательное, но я в нем вкуса и увлекательности не нахожу, а непршенных наставников в этой интимной сфере самоопредеоения посылаю сами знаете куда.
Вы воюете с правоэкстремизмом, а мне все экстремизмы отвратительны - в том числе и Ваш левый. А на Матроскина баллон-то зачем катите? Он в Бога не верит и был бы очень Вам полезен в научном обосновании ненаучности еврейской САМОидентификации.
На Вас я, вроде, не наезжал. Но Вы пышете всеми человеческими страстями озвучивая Ваши взгляды, в которых человеку, собственно, места-то и не отведено - теории, науки, правоэкстремизмы ... И Вы прекрасно знаете, какую реакцию это может вызвать. Догадываетесь, надеюсь, что Ваши слова насчет Холокоста здесь, где едва ли есть хоть кто-то не потерявший в Холокосте близких, будут восприниматься не только научно-бухгалтерски, но и эмоционально. И все-таки приходите и говорите так и то, как и что говорите. Да приходите и говорите, но не в качестве того незваного доктора, который переделывает людей по "правильному" рецепту. Это - если вы хотите разговаривать и действительно обсуждать. А если - дразнить и реакции называть экстремизмом, то будьте готовы к тому, что получаете.
А впрочем - как знаете, как можете. Наблюдаю Ваши "дискуссии" не первый год. Скучно. Но Вам это, видимо, зачем-то нужно. Сами хоть знаете - зачем?
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 11:40:11 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 11:10:13 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 10:44:23 (PST)
Вы настолько вошли в полемический раж, что обсуждать с Вами что-либо невозможно - Вы даже то, что в поддержку Вам, отвергаете. Причем, довольно грубо. Опровергнуть Вы ничего не можете и сами это прекрасно знаете.
--------------------------------
В чем Вы видите раж? И что я не могу опровергнуть? В Вашем посте, на который я ответил, кроме согласия с тем, что Холокост таки да не уникальнее прочих таких же событий (спасибо!), не было ничего кроме невнятных упреков, поучений и совета заткнуться.
Не нравиться Вам мое представление о национальном самосознании - возражайте. В статье о Жаботинском на эту тему подробнейшим образом написано. Разъясните, где я неправ. А Редактор напечатает. А то Вы меня упрекаете в чем-то, чего я не понимаю. И заранее заявляете, что я чего-то не могу опровергнуть. Непродуктивно.
И еще. Спасибо за поддержку, но я тут уже второй день воюю с возмутительнейшими взглядами и заявлениями. С правэкстремизмом, если выбирать выражение поделикатней. А Вы сочли нужным почему-то на меня наехать, а не на этих, борцов за уникальность. В прошлый раз Вас Матроскин быстрее из себя вывел. А ситуация же в точности повторилась, только тема другая.
Verdict
- Saturday, January 07, 2006 at 11:19:02 (PST)
Борис Михайлович
- Friday, January 06, 2006 at 23:47:03 (PST)
Очень точно подмечено и не менее прекрасно сформулировано.
Примите... и прочая.
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 11:10:13 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 10:44:23 (PST)
Вы настолько вошли в полемический раж, что обсуждать с Вами что-либо невозможно - Вы даже то, что в поддержку Вам, отвергаете. Причем, довольно грубо. Опровергнуть Вы ничего не можете и сами это прекрасно знаете. А от Вашей сентенции о правильном лечении ("лечение именно так и выглядит") таким несгибаемым большевизмом несет ... ладно, чего там ... свободные люди ... но жаль ...
Verdict
- Saturday, January 07, 2006 at 11:02:15 (PST)
Виктор Б
- Saturday, January 07, 2006 at 07:35:57 (PST)
Ведикту. Новодворская ваш кумир? Совесть страны? Если бы она стала президентом, повела бы стану самым правильным путем и успешно?
Вы ответили тремя вопросами на один мой, лёгонький, но оставленный без внимания. Уклонение от сути - метОда старинная, уже представленная здесь Тарта-хмельницкими, с чем не могу Вас поздравить.
Не стану в развитие Вашей "прогрессии" отвечать девятью вопросами на три.
-Нет, Новодворская не кумир - я вообще не язычник.
-Плохо себе представляю такой феномен, как "совесть страны", но то, что нынешнему её руководству совести явно не хватает, вне всякого сомнения. Не грех бы позаимствовать толику у Валерии Ильиничны.
-Было бы очень любопытно проверить, но я реалист и могу судить только о том, куда на сегодняшний день привел страну действующий (а не гипотетический) президент. И радостнее мне от этого не становится.
Кстати, у Вас западает буква р.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 10:44:23 (PST)
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 10:10:37 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 09:06:30 (PST)
Кстати, Вы не пробовали на каком-нибудь украинском сайте повторить все то, что говорите здесь, упирая на ненаучность их национальной самоидентификации, поясняя, что Голодомор "не уникален" и призывая посочувствовать жертвам Холокоста наравне с жертвами Голодомора?
--------------------------
Если сайт националистический, то реакция будет похожей на здешнюю. С русско-немецкими националистами я хорошо пообщался. Да и русскими - на Лебеде и Русском переплете. Одно лицо. И аргументация, и логика, и пафос. И быстрый переход на смешные оскорбления. Предрассудки же те же самые.
............................
Может быть, хватит читать историю исключительно через очки собственной национальной самоидентификации, делая евреев единственным козлом отпущения?
-------------------
Насчет козла - не понял. А насчет "хватит" - это что приказ? Не нравиться - не читатйте. Я же Вам рот не затыкаю.
..................
Вы в этой - уже не на первом витке дискуссии - смахиваете на доктора, который корчащемуся от боли пациенту говорит: "Заткнитесь, пациент, все научные анализы показывают, что у вас нет причин для боли". Вроде как пытаетесь убедить Клааса, что пепел его папы, исходя их научных критериев, никак не может стучать в его Клаасово сердце.
---------------------------------
Верно. Любые предрассудки - классовые, расистские, националистические, сексуальные - это сильные душевные переживания на пустом месте. Из-за вздора. Типа, чей геноцид самый уникальный, чье культура самая древняя... И лечение именно так и выглядит.
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 10:38:00 (PST)
>>>>Виктор Б
- Saturday, January 07, 2006 at 09:51:17 (PST)
"А старые должны исчезнуть... Они - пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире..." и это говорит еврей о евреях? Где пресловутое почтение к родителям-старикам?
- Вы знаете, один из моих любимых фильмов это USS Charleston.
Это о конце света. Была ядерная война, почти все уже умерли, радиация надвигается на остатки Южного полушария.
Но прошёл слух, что тем временем на дальнем севере она спала и там снова можно жить людям.
И вот в Мельбурне сидит австралийский премьер и рассуждает, что можно успеть перебросить на Аляску на подводных лодках около тысячи человек, от которых пойдёт новое человечество.
Но кого?
Ответ: Отбор будет брутален! Только молодых, здоровых, образованных, умных...
И где было его почтение к старикам-родителям?
Авигдор
- Saturday, January 07, 2006 at 10:10:37 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 09:06:30 (PST)
Они считают, что Холокост уникален, а все остальное похожее - нет.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:45:08 (PST)
Ваши единомышленники и мои оппоненты как раз этих споров и пытаются избежать, декларируя уникальность Холокоста.
Холокост, уважаемый Д.С., уникален. И Голодомор уникален. Критерии уникальности у них разные, если, конечно, не сводить все к масштабам убийств. На что Элла уже указывала. Весь сыр-бор упирается в вопрос о научности или ненаучности национальной самоидентификации. Вы вроде как тот мессия, который владеет секретом правильной национальной самоидентификации. В чем согласен с Вами, так это в том, что и Холокост, и Голодомор, и Гулаг, и нацистские концлагеря, и ... - воплощения зла. Что до национальной самоидентификации, то Ваша, преподносимая Вами в качестве единственно верной, не научнее моей, относимой Вами к невежественной ненаучности.
Кстати, Вы не пробовали на каком-нибудь украинском сайте повторить все то, что говорите здесь, упирая на ненаучность их национальной самоидентификации, поясняя, что Голодомор "не уникален" и призывая посочувствовать жертвам Холокоста наравне с жертвами Голодомора?
Может быть, хватит читать историю исключительно через очки собственной национальной самоидентификации, делая евреев единственным козлом отпущения?
Вы в этой - уже не на первом витке дискуссии - смахиваете на доктора, который корчащемуся от боли пациенту говорит: "Заткнитесь, пациент, все научные анализы показывают, что у вас нет причин для боли". Вроде как пытаетесь убедить Клааса, что пепел его папы, исходя их научных критериев, никак не может стучать в его Клаасово сердце.
Буквоед - ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 09:54:13 (PST)
Настолько же уникальный, как операция по истреблению правительством страны собственного крестьянства ради стротельства военной промышленности. Или как введение в стране в ХХ веке рабовладения и крепостного права с миллионами жертв в результате. Понимаете?
----
Понимаю, что описанные Вами события, тоже УНИКАЛЬНЫ, т.к. никогда и нигде режим не вел войны на уничтожение СОБСТВЕННОГО народа, УНИКАЛЬНЫ как формы ,классового,, социального, если хотите, расизмa, но при всем при том Холокост остается УНИКАЛЬНЫМ как преступление расизма этнического, с позволения сказать, но, и в этом я с Вами согласен, это не должно принижать значение Голодомора и всех остальных преступлений сталинского, маоистского, полпотовского и им подобных режимов в СССР и т.н. называемых "странах народной демократии" как небывалых по своим масштабам в истории человечества.
Виктор Б
- Saturday, January 07, 2006 at 09:51:17 (PST)
"А старые должны исчезнуть... Они - пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире..." и это говорит еврей о евреях? Где пресловутое почтение к родителям-старикам?
Марк Циркан
Кишинев, - Saturday, January 07, 2006 at 09:48:44 (PST)
В общем, непонятно, в чём Вы видите проблему.
Во-первых, спасибо за подробный ответ. Во-вторых, проблему я вижу в том, что таким откровенно провокационным и грязненьким текстам и мнениям "интеллекуального антисемита" Кожинова подобные перепечатки только добавляют легитимности. И люди типа Виктора Б. и ДС будут повторять: а вот Кожинов не зря говорит о сотрудничестве сионистов и Гитлера. И Вы правы:
Истолковывать эти слова как НАМЕРЕНИЕ уничтожить 4 млн. евреев или как СОГЛАСИЕ с этим может лишь душевнобольной, тот, кто верит во всемогущество еврейства. Раз не спасли - значит не хотели.
Или еще лучше (другая популярная "гипотеза") - сами же и убили.
Буквоед - Марку Циркану
- Saturday, January 07, 2006 at 09:41:19 (PST)
И нельзя не обратить внимания на удивительный, даже с трудом понимаемый, но бесспорный факт: погибли ни много-ни мало миллионы евреев, однако, среди них почему-то почти не оказалось сколько-нибудь выдающихся, широко известных людей.
----
Дорогой земляк! Тут есть один нюанс. Вы, наверное согласитесь со мной, что "большинство сколько-нибудь выдающихся, широко известных людей" жило в странах Западной Европы, посему на них не распространялся т.н. "закон Джонсона", ограничивающий въезд в США уроженцев Восточной, Южной, Центральной Европы, и они, как, например, Эйнштейн сумели переехать в США без особых трудностей как жители ЗАПАДНОЙ Европы. Те же, кто, как Корчак, Дубнов, не сумели Европу покинуть, оказались в смертельной ловушке, когда их страны были оккупированы.
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 09:29:41 (PST)
>>>>В книге американского раввина М. Шонфельда "Жертвы Холо-коста обвиняют. Документы и свидетельства о еврейских военных пре-ступниках" (Нью-Йорк, 1977) Вейцман аттестуется как главный из этих самых преступников. Особое внимание обращено здесь на заявление Вейцмана, сделанное им еще в 1937 году:
"Я задаю вопрос: "Способны ли вы переселить шесть миллионов евреев в Палестину?" Я отвечаю: "Нет". Из трагической пропасти я хочу спасти два миллиона молодых... А старые должны исчезнуть... Они - пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире... Лишь молодая ветвь будет жить". Таким образом, предполагалось, что четыре миллиона европейских евреев должны погибнуть.
- Нет текста вне контекста.
В каком контексте это произнесено - если действительно произнесено? Что скрывается за многоточиями?
В целом, однако, вырисовывается лишь констатация факта - всех эвакуировать из Европы практически невозможно, - и предложение - давайте попробуем спасти хоть молодых на случай беды!
А кого, в самом деле, спасать в первую очередь? Я бы тоже сказал - молодёжь.
Где тут криминал?
Истолковывать эти слова как НАМЕРЕНИЕ уничтожить 4 млн. евреев или как СОГЛАСИЕ с этим может лишь душевнобольной, тот, кто верит во всемогущество еврейства. Раз не спасли - значит не хотели.
Или еще лучше (другая популярная "гипотеза") - сами же и убили.
В общем, непонятно, в чём Вы видите проблему.
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 09:13:14 (PST)
Марк Циркан
Итак, цитата №1:
И нельзя не обратить внимания на удивительный, даже с трудом понимаемый, но бесспорный факт: погибли ни много-ни мало миллионы евреев, однако, среди них почему-то почти не оказалось сколько-нибудь выдающихся, широко известных людей. За исключением убитого в Треблинке писателя и педагога Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), который к тому же по этическим соображениям сам отказался от подготовленного для него побега, и умершего в возрасте 81 года в рижском гетто историка С. М. Дубнова, трудно назвать какого-либо видного представителя европейского еврейства, умершего под властью нацистов: все они либо покинули оккупированную территорию, либо каким-то "чудом" уцелели в нацистских лапах.
- Может тут кто-это составить список 50 самых знаменитых голландских евреев по состоянию на 1939 г.?
А чешских? Греческих? Югославских?
Этим собственно, вопрос и закрывается.
Хотя, конечно, знаменитому человеку намного легче было получить въездную визу, скажем, в США, а попав в руки нацистов, знаменитость нередко попадала в Терезиенштадт, чтоб было кого предъявить Красному Кресту.
Слава, если она мировая, сама по себе служит защитой - до известной степени, конечно.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 09:06:30 (PST)
Буквоед - ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:55:57 (PST)
декларируя уникальность Холокоста. Дескать уникальный и несравнимый.
----
ДС! Докажите нам, фомам неверующим, что где-то и когда-то было решено истребить ВЕСЬ народ, без различия пола, возраста, политических, религиозных взгядов, социального положения и т.п., кроме, как в случае с "окончательным решением" еврейского и цыганского вопросов и все станет на свои места!
----------------------------------
Положим, не народ, а выдуманую "расу". При этом под удар попали множество людей разных народов, но не в этом дело. Случай действительно уникальный. Настолько же уникальный, как операция по истреблению правительством страны собственного крестьянства ради стротельства военной промышленности. Или как введение в стране в ХХ веке рабовладения и крепостного права с миллионами жертв в результате. Понимаете?
Об исторических нюансах я-то спорить готов, а мои оппоненты - нет. Они считают, что Холокост уникален, а все остальное похожее - нет. И договариваются при этом до разных возмутительных глупостей.
Один отрицает "голодомор". Другой сравнивает отрицание уникальности Холокоста с отрицанием Холокоста. Что вообще за гранью добра и зла.
Марк Циркан
Кишинев, - Saturday, January 07, 2006 at 09:01:49 (PST)
Уважаемый Игорь Островский,
как Вы прокомментируете две цитаты из Кожинова, которые до сих пор широко распространяются по сети, даже в таких с виду "еврейских" изданиях, как журнал "Иванов и Рабинович" (на самом деле, грязный антисемитский сборник из ворованных в сети текстов).
Итак, цитата №1:
И нельзя не обратить внимания на удивительный, даже с трудом понимаемый, но бесспорный факт: погибли ни много-ни мало миллионы евреев, однако, среди них почему-то почти не оказалось сколько-нибудь выдающихся, широко известных людей. За исключением убитого в Треблинке писателя и педагога Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), который к тому же по этическим соображениям сам отказался от подготовленного для него побега, и умершего в возрасте 81 года в рижском гетто историка С. М. Дубнова, трудно назвать какого-либо видного представителя европейского еврейства, умершего под властью нацистов: все они либо покинули оккупированную территорию, либо каким-то "чудом" уцелели в нацистских лапах.
И вторая цитата:
В книге американского раввина М. Шонфельда "Жертвы Холо-коста обвиняют. Документы и свидетельства о еврейских военных пре-ступниках" (Нью-Йорк, 1977) Вейцман аттестуется как главный из этих самых преступников. Особое внимание обращено здесь на заявление Вейцмана, сделанное им еще в 1937 году:
"Я задаю вопрос: "Способны ли вы переселить шесть миллионов евреев в Палестину?" Я отвечаю: "Нет". Из трагической пропасти я хочу спасти два миллиона молодых... А старые должны исчезнуть... Они - пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире... Лишь молодая ветвь будет жить". Таким образом, предполагалось, что четыре миллиона европейских евреев должны погибнуть.
Это "пророчество" Вейцмана, в общем-то, довольно широко известно, но далеко еще не осмыслено во всем его поистине поразительном значении. Поразительна уже сама уверенность прогноза: ведь к 1937 году еще ни один еврей не погиб от рук нацистов по "обвинению" в том, что он еврей (хотя, конечно, евреи, как и люди других национальностей, с 1933 г. подвергались нацистским репрессиям по политическим обвинениям). Первые нацистские убийства евреев по "расовому признаку" произошли в так называемую "ночь битого стекла" - то есть в конце 1938 года (тогда погиб 91 человек). Тем не менее, Вейцман уверенно предсказывает глобальное уничтожение евреев, которое действительно началось лишь через пять лет.
Вейцман объяснил свое если не равнодушие, то, по крайней мере, вполне спокойное отношение к предстоящей гибели четырех миллионов европейских евреев: они, мол, только "пыль" и посему "должны исчезнуть..."
Элла-Буквоеду
- Saturday, January 07, 2006 at 09:00:57 (PST)
Не знаю, хотел ли Сталин украинский национализм уничтожить или сопротивление колхозам сломить, но даже если хотел уничтожить национализм, явственно не ставил себе целью уничтожить НАЦИЮ в целом.
За то только, что украинец, не убивали человека, и даже голодом не вымаривали. Вымаривали жителей определенного региона, причем, если там встречались евреи, цыгане или русские - для них не делали исключений. Т.е. истребление проводилось не по этническому, а, скажем, по географическому признаку.
Буквоед - ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:55:57 (PST)
декларируя уникальность Холокоста. Дескать уникальный и несравнимый.
----
ДС! Докажите нам, фомам неверующим, что где-то и когда-то было решено истребить ВЕСЬ народ, без различия пола, возраста, политических, религиозных взгядов, социального положения и т.п., кроме, как в случае с "окончательным решением" еврейского и цыганского вопросов и все станет на свои места!
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:52:59 (PST)
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 08:49:58 (PST)
Дмитрий Сергеевич!
Это, случаем, не Вам посвящено?
Ишак упрям, упрям ишак,
Его стыдили, но никак
Его не брал ни стыд, ни срам -
Ишак, он навсегда упрям.
-----------------------------------
!!!!!
На конкурсе интеллектуалов - второе место!
После Суходольского.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:50:38 (PST)
Nekto-DS
- Saturday, January 07, 2006 at 07:56:25 (PST)
-------
В русском языке существует правило - использование проверочного слова или предложения(как с глаголами).
Для слова чувство лучше всего подходит слово чувак.
--------------------------
Чувырла!
Буквоед - Элле
- Saturday, January 07, 2006 at 08:50:08 (PST)
Указывать на различия, существовавшие между Холокостом и Голодомором (один по расовому, другой по классовому признаку, один тотальный, другой не совсем)
----
Ужажаемая Элла! Голодомор, в принципе, тоже носил этнический характер: сталинскому режиму надо было уничтожить именно украинского мужика как носителя украинского языка, дабы сломать раз навсегда хребет "украинскому национализму".
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 08:49:58 (PST)
Дмитрий Сергеевич!
Это, случаем, не Вам посвящено?
Ишак упрям, упрям ишак,
Его стыдили, но никак
Его не брал ни стыд, ни срам -
Ишак, он навсегда упрям.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:48:32 (PST)
Смесь французского с нижегородским
- Saturday, January 07, 2006 at 08:36:10 (PST)
ДС - "участвовать" легко проверить словом "часть".
.............................
Да знаю я! Со второго класса. Говорю же, забываю применить.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:45:08 (PST)
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:00:01 (PST)
Ага! Логика, если я не ошибаюсь, такая:
Указывать на различия, существовавшие между Холокостом и Голодомором (один по расовому, другой по классовому признаку, один тотальный, другой не совсем) - это, стало быть "расизм"...
--------------------------------
Ошибаетесь:)
Вы тратите бездну сил, чтобы извернуться и меня неправильно понять. Такая интеллектуальная деятельность наоборот.
Исторические споры о сходстве и различиях между разными событиями, в том числе и случаях массового террора имеют право быть. Собственно, они и есть - заниятия историей.
Ваши единомышленники и мои оппоненты как раз этих споров и пытаются избежать, декларируя уникальность Холокоста. Дескать уникальный и несравнимый. Сравнивать с Гулагом или "голодомором" - "принижать значение Холокоста" (копирайт Суходольского).
А раз о принижении речь, значит и спор идет не об исторических нюансах, а о величии.
Вот только неясно, о величии содеянного нацистами, по сравнению с коммунистами, или о величии жертв Холокоства, по сравнению с прочими жертвами. По-моему, и о том, и о другом.
Смесь французского с нижегородским
- Saturday, January 07, 2006 at 08:36:10 (PST)
Woiswho
"Wo" - где (нем.)
"is" - есть (англ.)
"Who" - кто (англ.)
ДС - "участвовать" легко проверить словом "часть"
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 08:00:01 (PST)
Ага! Логика, если я не ошибаюсь, такая:
Указывать на различия, существовавшие между Холокостом и Голодомором (один по расовому, другой по классовому признаку, один тотальный, другой не совсем) - это, стало быть "расизм"...
Ну, в общем, логично. Вы этим термином не в первый раз обозначаете признание существования реальности, каковое и почитаете, с одной стороны, за грех, с другой - за признак "правизны".
Спасибо, теперь понятно.
Nekto-DS
- Saturday, January 07, 2006 at 07:56:25 (PST)
ДС.
Это точно. Желание есть, но не всегда о нем вспоминаешь. Еще на слове "чувство" со 2 класса спотыкаюсь - с "в" или нет? Слишком похоже, сволочь, на слово "участвовать". Которое тоже непонятно как пишется.
--------
В русском языке существует правило - использование проверочного слова или предложения(как с глаголами).
Для слова чувство лучше всего подходит слово чувак.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 07:51:33 (PST)
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 07:20:15 (PST)
Не объяснили. Почему это отрицание преступлений вполне левого режима есть "правый экстремизм"? Ну, "экстремизм" - еще туда-сюда, а вот "правый" - уже вовсе ни в какие ворота.
-------------------
Так уж принято считать, что расовая гордость, которая в данном случае за отрицанием стоит, - симптом правого экстремизма. В отличие от троцкистов всяких. Хотя конечно, все условно. Вон в сталинской идеологии все ключевые признаки нацисткой уже к концу тридцатых годов содержались, а числился левым, коммунистическим.
Woiswho
- Saturday, January 07, 2006 at 07:47:41 (PST)
Тартаковский.
- Saturday, January 07, 2006 at 04:58:35 (PST)
Скажи мне, где ты печатаешься, и я тебе скажу, кто ты.
Nekto
- Saturday, January 07, 2006 at 07:47:30 (PST)
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 07:20:15 (PST)
Отрицание - нигилизм.
Экстремизм подразумевает активные действия.
ДС как всегда усё пэрэпутал, позывными для него давно стала не жажда справедливости, но жажда скандала. Холокост, Гулаг,голод. Смешались в кучу кони,люди...
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 07:46:36 (PST)
Горыныч
- Saturday, January 07, 2006 at 07:17:38 (PST)
Не знаю, как с идеологическими установками, но нежелание проверять правильность написания глагола с мягким знаком или без простыми вопросами "что делать?" или "что делает?" у Дмитрия Сергеевича абсолютно неискоренимое. Оно даже более постоянное, чем постоянная Больцмана.
--------------------
Это точно. Желание есть, но не всегда о нем вспоминаешь. Еще на слове "чувство" со 2 класса спотыкаюсь - с "в" или нет? Слишком похоже, сволочь, на слово "участвовать". Которое тоже непонятно как пишется.
Виктор Б
- Saturday, January 07, 2006 at 07:35:57 (PST)
Ведикту. Новодворская ваш кумир? Совесть страны? Если бы она стала президентом, повела бы стану самым правильным путем и успешно?
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 07:20:15 (PST)
Не объяснили. Почему это отрицание преступлений вполне левого режима есть "правый экстремизм"? Ну, "экстремизм" - еще туда-сюда, а вот "правый" - уже вовсе ни в какие ворота.
Горыныч
- Saturday, January 07, 2006 at 07:17:38 (PST)
С каждым годом все больше и больше, поскольку ни одно исследование о сталинской истории без этого не обходиться.
Не знаю, как с идеологическими установками, но нежелание проверять правильность написания глагола с мягким знаком или без простыми вопросами "что делать?" или "что делает?" у Дмитрия Сергеевича абсолютно неискоренимое. Оно даже более постоянное, чем постоянная Больцмана.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 06:54:34 (PST)
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 06:33:52 (PST)
Элла, это, кстати, тоже называется правым экстремизмом.
Что именно?
Организация голода? Но это ж, вроде, "левых" работа.
Требование письменного приказа? Так опять же это попытка левых оправдать?
Так почему же экстремизм "правый"?
-------------------------------------------
Сейчас объясню. Не так давно немецкие неофашисты из партии НПД затеяли общественную дискуссию, в связи с юбилеем победы и советскими зверствами в оккупированной Германии, я краем уха засек по телевизору. Он вели себя достаточно интеллигентно, не отрицали как Матроскин чужие жертвы, и не требовали как Суходольский признать уникальность собственных. Они просто призывали всех немцев с развитым национальным самосознанием помнить в первую очередь о своих, немецких жертвах, а не о чужих. И зверства были несомненные, и жертв полно, но как-то это выглядело несимпатично.
И успеха в обществе не имело, даже среди членов организаций жертв сталинских репрессий.
И сомнений в том, что это была именно правоэкстремисткая пропаганда не наблюдалось.
Думаю, что в этом сказалось порочное влияние университетской элиты.
А насчет требования предъявить письменный приказа об организации голода - это точно правоэкстремизм, не сомневайтесь. Научных книг о том как, кем и с какой целью был организован голод 1931-33 гг. - море. У меня - полшкафа. С каждым годом все больше и больше, поскольку ни одно исследование о сталинской истории без этого не обходиться. Ничего не зная вообще, но владея интернетом разобраться с ситуацией за два часа - не фиг делать. А тут человек из лесу вышел и требует предъявить доказательства. Иначе не поверит, что не сами умерли, от естественных причин. Клоунада а ля Жириновский.
Вы же не думаете, что господина репутация большевиков беспокоит, как некоторых других? Тут мотивы как у ребят из НПД.
АЕД
- Saturday, January 07, 2006 at 06:53:43 (PST)
Матроскин - Friday, January 06, 2006 at 23:58:16 (PST)
Прелесть в том, что по ДС испанку тоже можно приравнять к Холокосту - выкосила подлая столько безвинного народу!
Уважаемый котяра! В начале ващих с ДС "бесед" я хотел написать послание, которое всё-таки пишу через пару дней.
В Простоквашино, судя по всему, провели интернет совсем недавно. Жители из более прогрессивных деревень уже давно изучили, что такой ДС. Я советую отключиться и не спорить с ним, ничего не доказывать. Это бесполезно. Оставьте его в покое.
Алибек
- Saturday, January 07, 2006 at 06:45:18 (PST)
Евреи! Желаю вам всем счастья.
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 06:33:52 (PST)
Элла, это, кстати, тоже называется правым экстремизмом.
Что именно?
Организация голода? Но это ж, вроде, "левых" работа.
Требование письменного приказа? Так опять же это попытка левых оправдать?
Так почему же экстремизм "правый"?
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 06:27:14 (PST)
Суходольский
- Saturday, January 07, 2006 at 04:41:36 (PST)
А, кстати, эти статьи должны хорошо оплачиваться - хоть иранскими, хоть саудовскими деньгами. Не думаю, что ДС такой лох, чтобы пройти мимо.
-----------------------------------------
Круто. Самая глупая реакция из всех возможных.
Элла-Матроскину
- Saturday, January 07, 2006 at 06:26:54 (PST)
Текстуальный анализ первого канонического Евангелия позволяет сделать вывод о том, что оно написано через 60 лет после распятия Иисуса. Но, насколько я знаю, оригиналы канонических Евангелий не сохранились.
Неясно. Можно сказать по упоминаемым событиям, что написано оно НЕ РАНЬШЕ, чем через 60 лет после, но откуда берется вторая временАя граница? А если через 70? Или через 100? И что значит "оригиналы"? Вроде бы, о Матфее ходили слухи, что первый вариант, якобы, на арамейском был, но его, во-первых, никто не видел, а во-вторых, если даже и был арамейский вариант под таким названием, нигде не написано, что это был тот же самый текст. Прочие же написаны определенно на греческом, а у Луки так даже на очень хорошем, литературном языке.
Далее, если фрагменты Евангелий появились за 100 лет ДО рождения Иисуса (за 190 лет до написания первого канонического Е.), то это безмерно снижает достоверность канонических Евангелий, и ставит жирный вопрос на канонической истории Иисуса вообще.
Что такое "достоверность"? Это же не репортажи с места событий, это же КАТЕХИЗИСЫ, по которым неофитов не истории обучали, а ВЕРЕ принимающей их общины. Естественно, в них могли включаться и тексты более ранние, если они помогали разъяснению этой веры. И более того - если бы не было более ранних текстов или хотя бы ссылок на них, сам катехизис не был бы достаточно авторитетным.
"Каноническая история" Иисуса, также как любого другого персонажа Священного Писания - от Адама до Давида и далее - не есть, как я уже говорила. "биография" в нашем смысле слова. Авторы такой задачи себе не ставили, и глупо упрекать их в том, что их текст не соответствует критериям, по которым они его никогда и не выверяли.
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 05:55:00 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 03:56:30 (PST)
Матроскин
- Saturday, January 07, 2006 at 03:43:52 (PST)
Кстати, господин Суходольский, не могли бы Вы попросить Вашего оппонента ДС предъявить оригинал или заверенную копию "приказа правительства заморить крестьян голодом".
--------------------------------
Вполне на уровне отрицания Холокоста.
Элла, это, кстати, тоже называется правым экстремизмом.
- Я тоже не верю в сознательную организацию голода.
Скорее можно говорить о том, что миф о кулацком саботаже настолько овладел сознанием его создателей, что они сами в него поверили и считали, что хлеб в деревне есть, только запрятан. Информация об обратном расценивалась как сознательная дезинформация. Но оказалось, что система без обратной связи не функционирует.
Игорь Островский
- Saturday, January 07, 2006 at 05:47:34 (PST)
Тартаковский.
- Saturday, January 07, 2006 at 04:58:35 (PST)
>>>Г-н Островский,
охота же Вам толочь воду в ступе!
Повторю: желаете утвердиться в интеллектуальном превосходстве – всегда пожалуйста!
- Собственно, хотел Вам помочь, указав на неверную деталь.
>>>>Я ещё помню, как в одном из здешних безразмерных «диспутов» по Виктору Суворову Вы старательно игнорировали представляемые мной раз за разом возражения. Не снисходили.
- Извините, не припоминаю. Возможно, Ваши возражения перекрывались с возражениями др. участников, возможно, показались мне не относящимися к теме. Теперь уже и не скажешь.
>>>>Полюбопытствуйте: они суммированы в солидном «бумажном» издании «КТО есть КТО» (№ 4 – 2003);
в интернете: www.whoiswho.ru - на номер и год и – по оглавлению.
- Вы настаиваете?
>>>>Заодно сможете ознакомиться подробнее с беспокоящей Вас проблемой: «Откровение Торы и реальности нашего века" («бумажное» издание «Кадровая политика» № 2 – 2003; интернетадрес – в предыдущем Вам Послании).
- Тут какая-то путаница - как лицо, неоднократно уличённое в злостном атеизме, я откровениями не интересуюсь.
>>>Кстати. Насколько понял я из нескольких здесь сообщений (с полгода назад; искать недосуг) сам генералиссимус Суворов/Резун брякнул что-то о «несоответствии» своей знаменитой Версии, даже накатал очередную книгу с разоблачающим (себя же!) названием...
- Рекламный трюк, не более. Интереса не представляет. Книжка посвящена поношению маршала Жукова.
Тартаковский.
- Saturday, January 07, 2006 at 04:58:35 (PST)
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 14:51:50 (PST)
Г-н Островский,
охота же Вам толочь воду в ступе!
Повторю: желаете утвердиться в интеллектуальном превосходстве – всегда пожалуйста!
Разве жалко?
Я ещё помню, как в одном из здешних безразмерных «диспутов» по Виктору Суворову Вы старательно игнорировали представляемые мной раз за разом возражения. Не снисходили.
Полюбопытствуйте: они суммированы в солидном «бумажном» издании «КТО есть КТО» (№ 4 – 2003);
в интернете: www.whoiswho.ru - на номер и год и – по оглавлению.
Найдёте: Вы грамотный.
Заодно сможете ознакомиться подробнее с беспокоящей Вас проблемой: «Откровение Торы и реальности нашего века" («бумажное» издание «Кадровая политика» № 2 – 2003; интернетадрес – в предыдущем Вам Послании).
Это, само собой, не обязательно. Вы как историк-публицист заняты более неотложными делами. И если воспримете как оскорбление – ей-богу, не виноват, не хочу Вас обидеть!
Кстати. Насколько понял я из нескольких здесь сообщений (с полгода назад; искать недосуг) сам генералиссимус Суворов/Резун брякнул что-то о «несоответствии» своей знаменитой Версии, даже накатал очередную книгу с разоблачающим (себя же!) названием... (Не упускать же возможность лишний раз прибарахлиться!).
Если сообщения были ложными, не откажите в любезности, известите.
Ещё раз удостоверяю: Вы – Крупный Интеллектуал!
Если угодно: И. Островский – Заслуженный Интеллектуал... (страну проставьте по желанию).
Всегда – навстречу!
Горыныч
- Saturday, January 07, 2006 at 04:46:33 (PST)
А, кстати, эти статьи должны хорошо оплачиваться - хоть иранскими, хоть саудовскими деньгами. Не думаю, что ДС такой лох, чтобы пройти мимо.
А евреи, говорят, Родину продали. Ну, и где деньги?
Суходольский
- Saturday, January 07, 2006 at 04:41:36 (PST)
Ув. господин Матроскин,
получить позитивную информацию от ДС можно, вероятно, только на допросе первой степени жесткости. В гостевой добровольно он не признает, что неправ, так как хорошо знает, что неправ. Не для того и разговор затевает, и статьи пишет.
А, кстати, эти статьи должны хорошо оплачиваться - хоть иранскими, хоть саудовскими деньгами. Не думаю, что ДС такой лох, чтобы пройти мимо.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 03:56:30 (PST)
Матроскин
- Saturday, January 07, 2006 at 03:43:52 (PST)
Кстати, господин Суходольский, не могли бы Вы попросить Вашего оппонента ДС предъявить оригинал или заверенную копию "приказа правительства заморить крестьян голодом".
--------------------------------
Вполне на уровне отрицания Холокоста.
Элла, это, кстати, тоже называется правым экстремизмом.
Матроскин
- Saturday, January 07, 2006 at 03:43:52 (PST)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 02:06:37 (PST)
Кстати, господин Суходольский, не хотите попробовать объяснить коллеге Матроскину разницу между людьми, умершими от голода и людьми, заморенными голодом по приказу правительства?
Кстати, господин Суходольский, не могли бы Вы попросить Вашего оппонента ДС предъявить оригинал или заверенную копию "приказа правительства заморить крестьян голодом".
Матроскин - Элле
- Saturday, January 07, 2006 at 03:38:40 (PST)
Элла-Матроскину
- Saturday, January 07, 2006 at 01:08:14 (PST)
Прочла главу по Вашей ссылке. По-моему, там клубок, который автор не распутывает, хотя сделать это совсем не трудно:
1)Ситуация в иудаизме и Иудее в конце не нашей эры, когда все ждут Мессию. В народе циркулируют эсхатологические тексты, каждые пару лет объявляется очередной претендент на мессианское звание, которого власти, что римские, что еврейские, хватают и казнят в пожарном порядке, пока не спровоцировал новый бунт. Кумранские рукописи фиксируют и передают именно это состояние умов.
2)Христианские евангелия, включаюшие (хотя бы фрагментарно) какие-то еврейские рукописи тех лет, свидетельствуют, что зародилось христианство именно в этих кругах при таких настроениях. А сходство истолкования (не описания, а вот именно истолкования, ибо "биографических" в нашем понимании описаний такие документы не содержат вообще) жизненного пути Кумранского "Учителя Праведности", Иисуса из Назарета и еще пары дюжин неописанных мессий ни о чем не свидетельствуют, кроме того, что Иисус - один из тех, кого последователи так понимали, и сам он тоже так себя понимал.
Есть в этой истории пара очень важных моментов.
Текстуальный анализ первого канонического Евангелия позволяет сделать вывод о том, что оно написано через 60 лет после распятия Иисуса. Но, насколько я знаю, оригиналы канонических Евангелий не сохранились.
Здесь мы имеем дело с оригиналами записей, что на необыкновенно повышает их достоверность, особенно учитывая различные перекрестные ссылки.
Далее, если фрагменты Евангелий появились за 100 лет ДО рождения Иисуса (за 190 лет до написания первого канонического Е.), то это безмерно снижает достоверность канонических Евангелий, и ставит жирный вопрос на канонической истории Иисуса вообще.
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 03:28:03 (PST)
О, то же самое! Ревнители общества без инородцев в Индии не менее опасны.
А что? Логично: Не знаю, есть ли жизнь на Марсе, но мультикультурализм непременно там быть обязан.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 03:12:13 (PST)
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 03:01:10 (PST)
От лица западной цивилизации позволю себе не поверить :-)
....
А что Вы мне скажете (или себе позволите) от лица, например, вице-короля Индии?
-----------------------------------------
О, то же самое! Ревнители общества без инородцев в Индии не менее опасны.
Математик
- Saturday, January 07, 2006 at 03:04:32 (PST)
Известно, что логика и точность определений - основа содержательной дискуссии. Как только пропадает один из этих компонентов, надеяться на результативный и содержательный разговор невозможно.
Но есть и обратная сторона медали. Подмену понятий, т.е. использование других определений, чем принято за основу в обществе, часто используют специально те, кого принято называть "наперсточниками".
Прием "подмена понятий" можно видеть буквально в каждом "идеологическом" споре. То один умник называет "нацизмом" любой интерес к этносу, то другой "специалист" называет "расизмом" внимание к происхождению, то объявляют очередной "холокост" - даже падеж скота от эпидемии кто-то назвал "коровьим холокостом". Что уж говорить о подмене понятий "правый" на "левый" и наоборот.
Короче, простой рецепт: хочешь распознать жулика - посмотри, как он использует общеупотребительные термины и понятия. Если "тянет" их на свою сторону, как одеяло, не спорь. Как советовал Жванецкий, "видишь пьяного, отойди!".
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 03:01:10 (PST)
м ли меня не знать, Элла.
Что верно - то верно.
В моем словаре борьба с мультикультурным обществом в первую очередь подпадает под "правый экстремизм". Даже если выдается за борьбу во спасение западной цивилизации.
И это правда. Хотя мультикультурного общества в реальности никто еще ни разу не наблюдал, но борьба за него уже ставит перед западной цивилизацией проблему выживания во всей остроте.
От лица западной цивилизации позволю себе не поверить :-)
А что Вы мне скажете (или себе позволите) от лица, например, вице-короля Индии?
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, January 07, 2006 at 02:23:41 (PST)
КОЕ - ЧТО ИЗ ЖИЗНИ ЛЕОНИДА ИЗРАИЛЕВИЧА ЛИХОДЕЕВА
Я познакомился с ним в севастопольском гастрономе - занял за ним очередь. Было это задолго до перестройки, когда в севастопольских магазинах ещё кое-что “выбрасывали” из дифицита. На этот раз “выбросили” селёдку...
Подошла очередь Лиходеева и я услышал:
- Девонька! Мне , пожалуйста, дайте руководящую селёдку.
- Нет у нас такого сорта..
- Как нет! А вон та, что слева лежит - толстая, жирная и без головы!
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 02:06:37 (PST)
Кстати, господин Суходольский, не хотите попробовать объяснить коллеге Матроскину разницу между людьми, умершими от голода и людьми, заморенными голодом по приказу правительства? Может он не в курсе. А то он Ваш тезис об уникальности Холокоста такими способами развивает, что вообще...
Западную европейскую элиту прото стошнило бы.
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 01:55:58 (PST)
Элла-ДС
- Friday, January 06, 2006 at 23:59:51 (PST)
Другими словами, университетская элита во всем мире наименее склонна к правому экстремизму. Это несомненно.
Другими словами, любая невраждебность западной цивилизации в Вашем словаре "правый экстремизм"? Спасибо, это полезно знать.
-------------------------------------
Вам ли меня не знать, Элла. В моем словаре борьба с мультикультурным обществом в первую очередь подпадает под "правый экстремизм".
Даже если выдается за борьбу во спасение западной цивилизации.
От лица западной цивилизации позволю себе не поверить :-)
ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 01:50:03 (PST)
Редкий Гость.
- Friday, January 06, 2006 at 19:54:36 (PST)
Он в гостевой не дискутирует. Он молчит. Набрал в рот воды и молчит, как партизан на допросе. За один день 12 постингов молчит
------------------------------
Ага. Теоретических споров вроде тех, которыми вы меня под разными никами года два донимали, больше в гостевой не веду. Только в статьях. А не реагировать на всякие мелкие пакости, обещаний не давал. Не надейтесь.
Элла-Матроскину
- Saturday, January 07, 2006 at 01:08:14 (PST)
Прочла главу по Вашей ссылке. По-моему, там клубок, который автор не распутывает, хотя сделать это совсем не трудно:
1)Ситуация в иудаизме и Иудее в конце не нашей эры, когда все ждут Мессию. В народе циркулируют эсхатологические тексты, каждые пару лет объявляется очередной претендент на мессианское звание, которого власти, что римские, что еврейские, хватают и казнят в пожарном порядке, пока не спровоцировал новый бунт. Кумранские рукописи фиксируют и передают именно это состояние умов.
2)Христианские евангелия, включаюшие (хотя бы фрагментарно) какие-то еврейские рукописи тех лет, свидетельствуют, что зародилось христианство именно в этих кругах при таких настроениях. А сходство истолкования (не описания, а вот именно истолкования, ибо "биографических" в нашем понимании описаний такие документы не содержат вообще) жизненного пути Кумранского "Учителя Праведности", Иисуса из Назарета и еще пары дюжин неописанных мессий ни о чем не свидетельствуют, кроме того, что Иисус - один из тех, кого последователи так понимали, и сам он тоже так себя понимал.
Идентифицировать же Иисуса на этом основании с Учителем Праведности или Иудой из Галилеи, или каким-то зилотом времен антиримского восстания смысла не имеет. Тогда придется идентифицировать его заодно и с Шабтаем Цви.
Матроскин
- Saturday, January 07, 2006 at 00:35:51 (PST)
Сегодня православные всего мира празднуют Рождество Христово. Поздравляя всех православных с праздником, хочу по этому поводу предложить вниманию не оконченную книгу «Кумран и Христос», опубликованную по адресу http://www.vav.ru/vav/kumran/kmrn1_head1.pdf
Книга большая, рекомендую прочитать сразу пятую главу «Академические споры» http://www.vav.ru/vav/kumran/kmrn1_head5.pdf
Расшифровка Кумранских свитков показала, что, либо следует сдвинуть житие Иисуса на сто лет ранее, либо следует признать, что у Иисуса был точный прототип, живший за сто лет до него. Кумранские свитки содержат большое число фрагментов всех канонических Евангелий. Если же принять во внимание, что последний свиток был написан в 68 году ДО н.э., а это точно установленная дата, то….
Элла-ДС
- Saturday, January 07, 2006 at 00:05:09 (PST)
Что-то я среди немецкой профессуры троцкистов не встречал:.)))
Значит, в университетах Германии знакомых у Вас немного. У меня, впрочем, тоже, зато есть знакомый блог, где про таких "прогрессивных" рассказывают нередко. Прошу любить и жаловать: www.fdog-berlin.de
Элла-ДС
- Friday, January 06, 2006 at 23:59:51 (PST)
Другими словами, университетская элита во всем мире наименее склонна к правому экстремизму. Это несомненно.
Другими словами, любая невраждебность западной цивилизации в Вашем словаре "правый экстремизм"? Спасибо, это полезно знать.
Матроскин
- Friday, January 06, 2006 at 23:58:16 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 17:05:14 (PST)
Вот и любопытствую - откуда бесстыдство. Вроде все интеллигентные люди и вдруг такое...
А вот тут коллега вашу мысль немедленно развил: "В силу этого вообще НЕПРАВОМЕРНО сравнивать некий «голодомор» с Холокостом".
Вот любопытно, откуда у человека, умеющего сложить несколько букв в слово, такое полное отсутствие элементарного понятия о том, что нельзя сопоставлять несопоставимое. Между прочим, нескольких миллионов человек, умерших от пандемии испанки, точно так же жалко, как умерших от голода крестьян Поволжья и Украины. Они все умерли преждевременно. Прелесть в том, что по ДС испанку тоже можно приравнять к Холокосту - выкосила подлая столько безвинного народу!
ДС же такой совестливый! Уточнил бы дату пандемии и вышел бы в ООН с инициативой отметить ЮБИЛЕЙ ИСПАНСКОГО ГЕНОЦИДА. Ему же совершенно по барабану, как классифицируется то или иное событие.
Интернационал
- Friday, January 06, 2006 at 23:53:27 (PST)
В Москве на Котельнической набережной в пятницу был избит и ограблен гражданин Турции. Как сообщили в правоохранительных органах столицы, инцидент произошел у дома №33.
"Трое неизвестных нанесли побои гражданину Турции, являющемуся генеральным директором израильской компании "Европа Текстиль", - отметил источник.
Как передает РИА "Новости", злоумышленники отобрали у бизнесмена $12 тысяч.
Сейчас пострадавшему оказана медицинская помощь, ведется поиск нападавших.
Борис Михайлович
- Friday, January 06, 2006 at 23:47:03 (PST)
Не первый год слежу за сетевыми дискуссиями на еврейские темы и подмечаю, что очень много есть в них повторяющегося, предсказуемого. Ну, что никого ни в чем убедить не удается, это дело общее, во всех спорах и диспутах каждый слушает, в основном, только себя и редко прислушвается к критике. Но вот в спорах на еврейскую тему есть еще одна особенность.
Одна сторона обличает, развенчивает, спорит с конкретными лицами, с конкретными оппонентами. Например, ей не нравятся взгляды господина Тартаковского, или господина Виктора Б., или господина Д.С. И она может конкретно сказать, что там-то и тогда-то конкретный господин сказал то-то и то-то, с чем я конкретно не согласен.
Противоположная сторона спорит, как правило, с соперником коллективным, анонимным, грозным и неуловимым. Это какая-то "стая", "клика", "закулиса", которая то тащится от своей избранности и ею колет всем глаза, то спекулирует и наживается на Холокосте, то расистски угнетает невинные народы, то вообще ведет себя нескромно, раздражая ни в чем не повинных антисемитов. Любые попытки узнать, кто же конкретно носится со своей избранностью, кто же конкретно нажился, и насколько, на памяти жертв Холокоста, оканчиваются ничем. Опять идут общие рассуждения о стае, клике, коллективе и закулисе. Примеров с этого и, особенно, с других сайтов можно привести тысячи. Борцы с антисемитами воюют против конкретных лиц, борцы с еврейским засильем имеют перед собой неясного, но могущественного коллективного противника.
Это характерный психологический штришок, позволяющий определить, идет ли речь о проблемах истинных, объективных, или проблема сидит в самом человеке, который пытается от нее избавится, найдя для этого козла отпущения. И этим козлом, как метко заметил в своей прекрасной статье Игорь Островский, оказываются именно евреи. И в плане общей теории антисемитизма, и в плане конкретных судеб конкретных спорщиков.
И упомянутые выше господа, сами того не подозревая, дают прекрасный материал для исследования психологии таких комплексов.
Владимир Островский
Канада - Friday, January 06, 2006 at 21:47:06 (PST)
Уважаемый Григорий Фридман!
Спасибо за высокую оценку моей статьи и за тёплые слова в мой адрес.
Verdict
- Friday, January 06, 2006 at 20:22:58 (PST)
Виктор Б
- Friday, January 06, 2006 at 17:55:54 (PST)
Новодворская назвала Путина рептилией. Моя ее характеристиа - КЛИНИЧЕСКИЙ СЛУЧАЙ, это по моему очень мягко сказано. Замечу, что у этой барышни был юбилей, президент ее по-дженнтльметски ее поздравил.
Мягкий-то Вы мягкий, Виктор. Только не порадуете ли нас своими соображениями, не под рукой ли Новодворской маршируют по столичным улицам фашисты. Или всё таки под рукой джентльмена Путина?
Редкий Гость.
- Friday, January 06, 2006 at 19:54:36 (PST)
ДС
- Wednesday, January 04, 2006 at 08:12:54 (PST)
Извините, но в гостевой я больше не дискутирую.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 17:05:14 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 16:02:32 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:58:00 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:25:45 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:12:08 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:42:44 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:19:48 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:17:53 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:12:55 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 13:58:28 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 13:13:51 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 04:49:14 (PST)
Он в гостевой не дискутирует. Он молчит. Набрал в рот воды и молчит, как партизан на допросе. За один день 12 постингов молчит. И ведь день еше не кончился. С другой стороны и дискуссией ЭТО назвать невозможно. ДС проигрывает одну и ту же пластинку уже который год. Чего его ловить на отсутсвии логики, лжи и передержках.
Он все равно будет ту же пластинку крутить. Ну не любит ДС евреев. Нэнавыдыт, как козлотур коз у Искандера.
А у самого родители евреи. Тут случай клинической самонэнавысти. Одна у человека отдушина ходить по еврейским сайтам и мстить за неудачное происхождение.
Евреи у него расисты. Да и нет их, а есть один вид расистов называющих себя евреями и есть расисткое образование
под названием Израиль, которое обижает бедных арабов. Вот и вся его программа. Ну да еще про Холокост велит не очень распрастраняться. Мало ли их было Холокостов таких. Сейчас вам ДС 20 таких холокостов насчитает. А то и тридцать. Еше несколько постингов помолчит, т.е. всю ту же пластинку покрутит.
Странно, что до сих пор есть любители всерьёз спорить с этим свихнувшимся на самоненависти субъектом.
Григорий Фридман <fgb19@013.net>
Израиль - Friday, January 06, 2006 at 19:22:12 (PST)
Владимиру Островскому
Рад Вашей статье О Ганнибале в декабрьской "Старине". Нашел в ней много ценного и интересного, буду на неё ссылаться. Хотел бы установить с Вами связь. Мой адрес fgb19@013.net .
Всего доброго
Г.Фридман
Виктор Б
- Friday, January 06, 2006 at 17:55:54 (PST)
Новодворская назвала Путина рептилией. Моя ее характеристиа - КЛИНИЧЕСКИЙ СЛУЧАЙ, это по моему очень мягко сказано. Замечу, что у этой барышни был юбилей, президент ее по-дженнтльметски ее поздравил.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 17:05:14 (PST)
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 16:15:50 (PST)
А что Вы так разнервничались? Может, начнем матюшком аргУменты демонстрировать?
Я статей не пишу. А Вас вон как корячит эта тема, что статью (и не одну, надеюсь) накатали. Так чья же эта пластинка?
--------------------------------
Чтоб я разнервничался - не дождетесь :-)))
Но - интересно. Забавная у вас компания. Это ведь вы тут осмелились сравнить отрицание уникальности Холокоста с отрицанием Холокоста. Вот и любопытствую - откуда бесстыдство. Вроде все интеллигентные люди и вдруг такое...
А вот тут коллега вашу мысль немедленно развил: "В силу этого вообще НЕПРАВОМЕРНО сравнивать некий «голодомор» с Холокостом".
Вот если бы некий потомственный крестьянин заявил обратное, что "голодмор" с неким Холокостом даже сравнивать нельзя, то выглядел бы он точь в точь как вы с коллегой. Одно лицо.
Матроскин - ДС
- Friday, January 06, 2006 at 16:31:44 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:25:45 (PST)
Болтовня об уникальности и особом значении Холокоста - ваша пластинка, не моя.
На мой взгляд, демагогия и паскудство - считать, что один мотив для массовых убийств более значителен, чем другой и делает именно это вариант геноцида уникальнее других.
Господин ДС, придется произвести небольшой ликбез. Итак:
1) Геноцид (Genocide)
На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. Этот термин также иногда применяется к тем случаям, которые сочетают в себе элементы геноцида и этноцида, т.е., когда отсутствует намерение уничтожить целую группу, но исчезновение этой группы как общности, отличающейся своим культурным своеобразием, с точки зрения агрессора, было бы желательным и полезным. В этих случаях убивают часть группы, чтобы заставить оставшихся забыть о своей принадлежности или прекратить сопротивление, либо и то, и другое. Там, где целью является изгнание населения со своей территории, используется термин "этническая чистка". Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид". Когда количество уничтоженного населения не составляет его значительную часть, используется термин "геноцидная резня". Это комплексное понятие, и юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий "резня" и "геноцид". Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий "геноцид" и "политицид".
Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
Убийство членов такой группы.
Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
Насильственная передача детей из одной группы в другую.
Общепризнано, что геноцид, даже совершаемый правительством на территории своей страны в отношении своих граждан, является предметом не только внутренней юрисдикции государства, но и предметом вмешательства международного сообщества. Когда имеет место геноцид, любое государство, которое ратифицировало настоящую Конвенцию, может обратиться к соответствующим институтам Организации Объединенных Наций с просьбой о вмешательстве. Несмотря на то, что Конвенция получила почти всеобщее признание членов Организации Объединенных Наций, ее эффективность минимальна: пока не будет создан международный уголовный суд, Конвенция имеет ограниченное действие. См. также Политицид
2) Политицид (Politicide)
Намеренное массовое убийство, совершенное, как правило, государственной властью (ее органами), невооруженных (или разоруженных) лиц, которые предварительно подвергались дискриминации на основании принадлежности к той или иной группе. Они также включают расправы над отдельными группами невооруженных (или разоруженных) лиц, подвергнутых дискриминации на основании какого-либо административного решения, без суда или других процедур, в которых пострадавший принимает участие.направленные на политическую группу, а не этническое или какое-либо другое сообщество.
3) Голод и недоедание (Hunger and malnutrition)
Голод - это физическое состояние в результате серьезного недостатка потребления пищи. Без постороннего вмешательства жертва умирает от голода. Не существует количественной меры для определения голода. Недоедание - состояние не такое серьезное, как голод, но оно служит причиной серьезного ослабления здоровья. Жертва недоедания подвержена заболеваниям, угрожающим жизни жертвы. Недоедание иногда определяется как 60% недостатка веса, среднего для каждого возраста.
4) Перемещенные лица (Displaced persons)
Лишенные своих мест лица, не подпадающие под определение беженцев. Перемещенные лица могут быть определены как люди, которые покинули свое место жительства из-за социальных, экологических или политических трудностей, но остались в пределах своей страны (внутренние беженцы), или не имеют статуса беженцев в стране за рубежом. В последнее время было сделано предложение расширить статус и считать беженцами не только тех, кто подвергается политическим преследованиям, но и тех, кто скрывается от насилия
Во-первых, в СССР геноцида не было, а был голод, политицид и перемещение народов. Термин «голодомор» изобретен на Украине, и официальным не является. Известные акты массового геноцида в 20 веке: резня армян турками, уничтожение евреев немецкими нацистами (Холокост) и события в Дарфуре Массовый политицид (рекорды): по абсолютной численности – СССР, по доле уничтоженного населения – Камбоджа (красные кхмеры). Перемещение народов – абсолютный рекордсмен СССР.
Как видите, разница в классификации преступлений и в численности жертв. На сегодняшний день международное судебное определение вынесено только по Холокосту. В судебном определении указано количество жертв, мотивы преступления, квалификация преступных действий, названы преступники, определена мера наказания. По остальным фактам не проведено даже международного расследования.
Никто не обладает достоверными данными по количеству жертв голода на Украине и в Поволжье, нет компетентного заключения о причинах голода, не установлено наличие умысла и вины конкретных лиц. Точно такая же ситуация с жертвами политицида в СССР. Не известно точное число жертв, не названы виновники политицида.
В силу этого вообще НЕПРАВОМЕРНО сравнивать некий «голодомор» с Холокостом.
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 16:15:50 (PST)
Дурака валяете? Еще раз - это ваша пластинка - болтовня об уникальности Холокоста.
А что Вы так разнервничались? Может, начнем матюшком аргУменты демонстрировать?
Я статей не пишу. А Вас вон как корячит эта тема, что статью (и не одну, надеюсь) накатали. Так чья же эта пластинка?
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 16:02:32 (PST)
Игрек
- Friday, January 06, 2006 at 15:53:16 (PST)
"Дмитрий Хмельницкий
Сколько было Освенцимов? Комментарий к юбилею"
Выбор Вами слова "юбилей" к заглавию Вашей статьи говорит о многом. По существу, выбор этого слова полностью характеризует Вас.По Ожегову (и по любому другому источнику, не говоря о здравом смысле): юбилей - годовщина чей-то жизни, деятельности, существования кого-чего-нибудь. 2. Празднование по этому случаю/
Выбор слова "юбилей" вместо "годовшина" говорит о позиции.
-------------------------------
Может это для вас освобождение Освенцима - не праздник. Для меня - праздник.
Уже хорошо, что с остальным Вы согласны.
Авигдор
- Friday, January 06, 2006 at 15:58:16 (PST)
МИХАИЛ ЭТЕЛЬЗОН
Решая, как вам дальше жить
среди жиреющих империй,
с какой землёй продешевить,
в каких богов уже не верить;
каких друзей бы потерять,
каких врагов опять приблизить,
куда послать на бойню рать,
где на войну найти ленд-лизы;
какие гимны снова петь,
какие свастики напялить,
какие лозунги вопить
в патриотическом запале;
по ком в царь-колокол звонить,
какого цвета шить ливреи,
кого на трон, кого на рею, –
вы не забудьте обвинить
во всём,
заранее,
евреев.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:58:00 (PST)
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 15:43:07 (PST)
Ну, и изучайте, кто Вам мешает? Но Вам мало изучать голодомор и Гулаг. Это не Ваша задача. Ваша задача принизить трагедию Холокоста.
------------------------------------------
Дурака валяете? Еще раз - это ваша пластинка - болтовня об уникальности Холокоста.
Насчет "принижения трагедии Холокоста" - хотелось бы поподробней. Каким способом я этим занимаюсь? Тем, что ставлю в один ряд с другими ТАКИМИ же преступлениями? Или еще как-то?
Способы "принижения" опишите, пожалуйста.
Игрек
- Friday, January 06, 2006 at 15:53:16 (PST)
"Дмитрий Хмельницкий
Сколько было Освенцимов? Комментарий к юбилею"
Выбор Вами слова "юбилей" к заглавию Вашей статьи говорит о многом. По существу, выбор этого слова полностью характеризует Вас.
По Ожегову (и по любому другому источнику, не говоря о здравом смысле): юбилей - годовщина чей-то жизни, деятельности, существования кого-чего-нибудь. 2. Празднование по этому случаю/
Выбор слова "юбилей" вместо "годовшина" говорит о позиции.
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 15:52:05 (PST)
М.Тартаковский. - Friday, January 06, 2006 at 13:13:38 (PST)
Труд многих лет. Пользуюсь случаем для саморекламы! Есть ли что рекламировать упоминаемой публике?)
(Для увеличения коикните на фотографии)
Был такой русский художник - Иванов. Известен он тем, что за всю жизнь написал одну картину, но зато сколько эскизов!
Так вот, задумался я 
, что же мне рекламировать уважаемой публике, и понял, что мсье Тартаковский меня достал.
Опустил я хвост, свесил все лапы, нет больше никаких сил.
Игрек
- Friday, January 06, 2006 at 15:48:07 (PST)
"Дмитрий Хмельницкий
Сколько было Освенцимов? Комментарий к юбилею"
Выбор Вами слова "юбилей" к заглавию Вашей статьи говорит о многом. По существу, выбор этого слова полностью характеризует Вас.
П
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 15:43:07 (PST)
В ХХ век было множество случаев геноцида, когда счет жертв шел на миллионы. И все уникальны. И в РАВНОЙ степени заслуживают памяти и изучения.
Ну, и изучайте, кто Вам мешает? Но Вам мало изучать голодомор и Гулаг. Это не Ваша задача. Ваша задача принизить трагедию Холокоста.
Истреблению крестьян на Украине и в России в начале тридцатых годов вообще аналогов в истории нет. Многому другому - тоже.
Все верно. И Крестовым походам аналогий мало, и Пуническим войнам... Мало ли чего есть уникального в истории? Но Вам надо обязательно на Холокост разговор перевести. Все точно по Островскому: в рамках
антисемитизма - в данном случае, выделенности евреев из общего ряда этносов, делающей их специальным объектом пристального, придирчивого, недоброжелательного внимания, какого не удостаивается ни одна другая общность.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, January 06, 2006 at 15:31:21 (PST)
МИНИ-МИНИ-МИНИ ОТСЕБУШНЫЕ ...
НУ ПРЯМО ОДНО ЛИЦО!
- Армяне на евреев похожи?
- Очень похожи! Ну , одно лицо!
- Грузины на евреев похожи?
- Похожи.
- Русские на евреев похожи?
- Очень похожи.
- А евреи ни на кого не похожи , и в этом их несчастье !
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:25:45 (PST)
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 15:11:31 (PST)
О, значит уникальность Гулага меньше уникальности Холокоста!?
Пошла игра в наперсток. Сравнение уникальностей - Ваше изобретение, Вы с собой и спорьте. Но отрицать уникальность Холокоста - первый шаг к отрицанию самого Холокоста. Что Вы успешно не первый год демонстрируете. Критерий уникальности простой: мог ли ребенок избежать смерти? Ребенок дворян мог избежать ГУЛАГА, став пролетарием. Ребенок крестьян на Украине мог избежать гибели, попав в город. А ребенок еврей не мог избежать гибели. И все. Остальное демагогия и паскудство.
А погибших всех жалко, зачем же на жалости спекулировать?
----------------------------------
Болтовня об уникальности и особом значении Холокоста - ваша пластинка, не моя.
На мой взгляд, демагогия и паскудство - считать, что один мотив для массовых убийств более значителен, чем другой и делает именно это вариант геноцида уникальнее других. В ХХ век было множество случаев геноцида, когда счет жертв шел на миллионы. И все уникальны. И в РАВНОЙ степени заслуживают памяти и изучения. Истреблению крестьян на Украине и в России в начале тридцатых годов вообще аналогов в истории нет. Многому другому - тоже.
А насчет того, кто мог уцелеть, а кто нет - поголовно вымиравшие от голода жители деревень с вами бы не согласились. Да и вообще логика какая-то извращенная. Кто-то сумел пережить гетто, кто-то Гулаг, кто-то Большой террор. В СССР были социальные и этнические группы, у которых шансов выжить практически не было. Ну и что?
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 15:12:08 (PST)
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 14:54:13 (PST)
Ув. г-н ДС,
я бы был Вам благодарен, если бы бросили Вашу пакостненькую привычку склонять моё имя по всякому поводу.
-----------------------------
Пожалуйста-пожалуйста. Хотя повод-то как раз ваш. Не меня же подозревать в отрицании Гулага :-)
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 15:11:31 (PST)
О, значит уникальность Гулага меньше уникальности Холокоста!?
Пошла игра в наперсток. Сравнение уникальностей - Ваше изобретение, Вы с собой и спорьте. Но отрицать уникальность Холокоста - первый шаг к отрицанию самого Холокоста. Что Вы успешно не первый год демонстрируете. Критерий уникальности простой: мог ли ребенок избежать смерти? Ребенок дворян мог избежать ГУЛАГА, став пролетарием. Ребенок крестьян на Украине мог избежать гибели, попав в город. А ребенок еврей не мог избежать гибели. И все. Остальное демагогия и паскудство.
А погибших всех жалко, зачем же на жалости спекулировать?
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 14:54:13 (PST)
Ув. г-н ДС,
я бы был Вам благодарен, если бы бросили Вашу пакостненькую привычку склонять моё имя по всякому поводу.
Nekto -DS
- Friday, January 06, 2006 at 14:53:45 (PST)
Дс
Для чистоты эксперимента в работу надо было добавить условия жизни и показатели смертности в целом по стране, чтобы было с чем сравнивать.
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 14:51:50 (PST)
Тартаковский.
- Friday, January 06, 2006 at 13:59:57 (PST)
>>>>В ночь на 26 июля 1972 г. наша яхта «Гренада» (безмоторная; экипаж 6 человек), участвуя в парусной регате «Кубок Балтики» на этапе Кингисепп (о-в Сааремаа) – Хаапсалу, попала в шторм в проливе Вяйнамери (Ирбенском, Моонзундском). Волны в узкостях гораздо выше, чем в открытом море. В промежутках между гребнями яхта несколько раз черканула килем по камням, отчего мы, естественно, похолодели. Рулевой оправдывался тем, что шторм разыгрался в момент отлива – и глубины (здесь, вообще, небольшие) стали существенно мельче.
Площадь Балтийского моря (внутреннего) раз в семь меньше Средиземного.
- Г-н Тартаковский,
практическое отсутствие приливных явлений в закрытых морях есть факт общеизвестный и неоспоримый, место которому в элементарных учебниках. Тут совершенно не о чем дискутировать. Я сформулировал моё первое замечание на эту тему в форме вопроса не от сомнения, а из соображений такта. Что было, по-видимому, ошибкой.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:42:44 (PST)
Nekto-DS
- Friday, January 06, 2006 at 14:33:02 (PST)
...............................
Дмитрий Хмельницкий
Сколько было Освенцимов? Комментарий к юбилею
http://www.port-folio.org/2005/part29.htm
Nekto
- Friday, January 06, 2006 at 14:42:38 (PST)
ДС
Что-то я среди немецкой профессуры троцкистов не встречал:.)))
Как, впрочем, и националистов, расистов, борцов со смешанными браками и мультикультурным обществом. Не любят они этого. Образование такое.
------------
Возможно именно с вами они избегают общаться на эти темы.
Американцы более открытые, чем немцы,и то далеко не всегда высказываются на политические темы в обществе. Не принято это.
Впрочем, наиболее отмороженные не стесняются и поносят родину не слабее явных экстремистов, активно учавствуя в любых акциях "протеста". И это еще надо благодарить сенатора МакКартни за относительное спокойствие.
Nekto-DS
- Friday, January 06, 2006 at 14:33:02 (PST)
ДС
Гулаг не уникален. Во все времена существовали политические суды, преследования, наказания, ссылки. Цель - для правящего режима удержаться у власти. Репрессии здесь различной степени суровости, но и худший вариант не поддается сравнению с Холокостом. Смертность - результат комплекса факторов. Менее беспринципно чем ваше сравнение - сравнение условий Гулага и в целом по стране.
Холокост - поголовное физическое уничтожение народа, где цель уничтожения первична и единственна.
Но если вы не видите разницы, имея информацию, дисскуссией не поможешь. Это уже клинический случай.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:19:48 (PST)
Игрек
- Friday, January 06, 2006 at 14:04:16 (PST)
Когда американский Конгресс принял решение о строительстве Мемориала Жертвам Коммунизма в Вашингтоне, то комиссия Конгресса назвала число жертв - более СТА миллионов. Впрочем, предполагаю, что Вы оспорите эту цифру и сведете все к методике подсчета.
------------------------------------
Я? С чего бы? Вы меня с Островским не перепутали?
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:17:53 (PST)
Nekto-DS
- Friday, January 06, 2006 at 14:08:43 (PST)
ДС
Другими словами, университетская элита во всем мире наименее склонна к правому экстремизму.
--------
Она склонна к левому экстремизму, что сути не меняет.
-------------------------------
Что-то я среди немецкой профессуры троцкистов не встречал:.)))
Как, впрочем, и националистов, расистов, борцов со смешанными браками и мультикультурным обществом. Не любят они этого. Образование такое.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 14:12:55 (PST)
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 14:03:11 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 13:58:28 (PST)
Верно. И от "голодомора" начала тридцатых. И от жертв ГУЛАГа. Жертвы есть жертвы. Убитые вообще похожи друг на друга.
.............
Это тоже известный прием ревизионистов. Затушевываются причины трагедии, но здесь об этом уже столько наговорено, что вряд ли что-то новое скажешь. Отрицание уникальности Холокоста не сильно отличается от отрицания самого Холокоста.
----------------------
О, значит уникальность Гулага меньше уникальности Холокоста!?
А фраза "Отрицание уникальности Холокоста не сильно отличается от отрицания самого Холокоста" по бессовестности вообще уникальна.
Так таки почти нету отличий?:-)
Nekto-DS
- Friday, January 06, 2006 at 14:08:43 (PST)
ДС
Другими словами, университетская элита во всем мире наименее склонна к правому экстремизму.
--------
Она склонна к левому экстремизму, что сути не меняет.
Игрек
- Friday, January 06, 2006 at 14:04:16 (PST)
ДС
"Другими словами, университетская элита во всем мире наименее склонна к правому экстремизму. Это несомненно".
Университетская элита во всем западном мире склонна к левому экстремизму. Это несомненно.
Когда американский Конгресс принял решение о строительстве Мемориала Жертвам Коммунизма в Вашингтоне, то комиссия Конгресса назвала число жертв - более СТА миллионов. Впрочем, предполагаю, что Вы оспорите эту цифру и сведете все к методике подсчета.
Интересно, что, на мой взгляд, это феномен 20-21 веков, хотя начало было, безусловно, положено Великой французской революцией с ее идеалами "свободы, равенства и братства". Что для многих и очнь многих стало религией, со всеми вытекающими последствиями.
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 14:03:11 (PST)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 13:58:28 (PST)
Верно. И от "голодомора" начала тридцатых. И от жертв ГУЛАГа. Жертвы есть жертвы. Убитые вообще похожи друг на друга.
Это тоже известный прием ревизионистов. Затушевываются причины трагедии, но здесь об этом уже столько наговорено, что вряд ли что-то новое скажешь. Отрицание уникальности Холокоста не сильно отличается от отрицания самого Холокоста.
Тартаковский.
- Friday, January 06, 2006 at 13:59:57 (PST)
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 12:06:51 (PST)
М. Тартаковский.
>>>>«Приливы и отливы – периодические поднятия и опускания воды, вызываемые притяжением Луны и Солнца... Приливы
отмечены и на больших озёрах (оз. Мичиган...) А. Барков, Словарь-сравочник по физической географии (М. 1948, с.219).
Площадь оз. Мичиган – 57 441 кв.км.
Площадь Средиземного моря – 2 505 000 кв.км.
- Тут перед нами вопрос определения понятий.
Вполне допускаю, что если мерять в ангстремах, то приливно-отливные явления можно зафиксировать и в луже.
Вопрос, как вы понимаете, ставится мною не теоретически, а практически, т.е., о том, что имеет практическое значение.
Я и без Вашей ссылки знаю, что приливы высотой в пару сантиметров наблюдаются в Черном море, следовательно в Средиземном речь может идти, вероятно, о 5-10 см.
Однако в контексте Вашей реконструкции это означает - отсутствие приливов и отливов, поскольку такой масштаб делает это явление фактически незаметным и практически неощутимым.
>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<
В ночь на 26 июля 1972 г. наша яхта «Гренада» (безмоторная; экипаж 6 человек), участвуя в парусной регате «Кубок Балтики» на этапе Кингисепп (о-в Сааремаа) – Хаапсалу, попала в шторм в проливе Вяйнамери (Ирбенском, Моонзундском). Волны в узкостях гораздо выше, чем в открытом море. В промежутках между гребнями яхта несколько раз черканула килем по камням, отчего мы, естественно, похолодели. Рулевой оправдывался тем, что шторм разыгрался в момент отлива – и глубины (здесь, вообще, небольшие) стали существенно мельче.
Площадь Балтийского моря (внутреннего) раз в семь меньше Средиземного.
Вы также вспомните, наверное, что «гнал Яхве море сильным восточным ветром всю ту ночь, и превратил море в сушу» (И вот имена, 14/21).
И что ветер имеет обыкновение прекращаться, изменять направление...
Если Вы всё же не не удовлетворены и настаиваете на своём превосходстве, - пожалуйста!
Виктор Лихт
- Friday, January 06, 2006 at 13:59:08 (PST)
А как понимать "Иврит и топонимику" Марьяна Беленького?
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer12/Belenky1.htm
Как особо изысканный юмор про человека, знающего только три языка - русский, идиш и иврит и считающего, что все, что не может быть объяснено из русского, должно быть объяснено на иврите и идише?
Особенно трогательна ивритская этимология названия "Киров". Предлагаю свою версию названия "Калинин" - от ивритского "коль иньян" ("весь вопрос", "все дело"), ибо жившие и тут вездесущие хазары, построив город, говорили между собой "Коль иньян" ("Всего и делов-то!"), а жители Московского княжества с их акающим говором превратили топоним в Калинин. А Сергей Миронович и Михаил Иванович взяли эти топонимы в качестве псевдонимов, потому что были в душе сионистами и жидомасонами :)))
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 13:58:28 (PST)
Тогда и жертв Чекатило не отличишь от жертв Холокоста. Везде люди, вселенные...
-------------------------------
Верно. И от "голодомора" начала тридцатых. И от жертв ГУЛАГа. Жертвы есть жертвы. Убитые вообще похожи друг на друга.
Суходольский
- Friday, January 06, 2006 at 13:40:52 (PST)
неважно, сколько было жертв: шесть миллионов или сто тысяч - неслыханное преступление
Вообще-то такая редукция - первый шаг к ревизии Холокоста. От одного священослужителя я слышал эту фразу еще в более радикальной редакции: неважно, шесть миллионов или один человек - для церкви, мол, количество убитых не важно, каждый человек - вселенная.
Тогда и жертв Чекатило не отличишь от жертв Холокоста. Везде люди, вселенные...
Буквоед - Игорю Островскому
- Friday, January 06, 2006 at 13:29:11 (PST)
Меня он не удовлетворяет. Назовите хотя бы некоторые. Разумеется, названные работы должны быть репрезентативны.
----
Постараюсь найти за выходные и назвать некоторые из них.
********************
Смотря как считать. Это не доказывает, что бессарабские и буковинские евреи были автоматически засчитаны и как советские, а трансильванские - и как венгерские.
В сводных работах изменения границ учитываются.
-------
Уважаемый г-н Беркович уже ответил на это и весьма подробно.
******
А нестыковки в подсчётах числа жертв Второй мировой войны - они не вызовут сомнений в реальности войны? Нестыковки в подсчётах есть практически всегда и везде.
----
Отказываюсь от цитируемой Вами своей фразы ПОЛНОСТЬЮ: во-первых, сам факт убийства людей просто из-за их этнического, в данном случае, еврейского, происхождения, вне зависимости от пола, возраста, политических или религиозных взглядов и социального происхождения, неважно, сколько было жертв: шесть миллионов или сто тысяч - неслыханное преступление; во-вторых, даже, если бы количество жертв Холокоста подсчитали до единого человека, это ни на иоту не изменило бы взглядов ревизионистов, ахмединеджадов и прочих, хотя бы в силу тех, причин, которые Вы привели в Вашей отличной статье в последней "Старине".
Сион <msashoe@sbcglobal.net>
Кливленд, огайо США - Friday, January 06, 2006 at 13:19:54 (PST)
В 11 номере за 2005 г. вашего журнала в работе Исака Даматова "О Бухарских евреях" хочу заметить что резня не говоря о погромах на всём протяжении проживания Бухарских евреев в этом регионе, были. Сам автор чато говорит о жёстком отношении мусульман к евреям. Хочу добавить, не задолго до прихода коммунистов в Среднюю Азию, в городке Китаб расположенный между Самаркандом и Шахрисабзсом (в семи километрах)правитель вырезал от 18 или 20 семей. Этот случай рассказали шахрисабзсцам сбежавшие три семьи из Китаба.
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 13:13:51 (PST)
Элла
- Friday, January 06, 2006 at 10:52:56 (PST)
Кто автор цитаты не знаю, но открытый переход университетской элиты не только Израиля, а всего западного мира на сторону врагов западной цивилизации, увы, факт, а не реклама.
--------------------------------
Другими словами, университетская элита во всем мире наименее склонна к правому экстремизму. Это несомненно.
М.Тартаковский.
- Friday, January 06, 2006 at 13:13:38 (PST)
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 16:27:45 (PST)
Тартаковскому. Спасибо за поддержку и правильное понимание моих постов. Многие ведь воспринимают с точностью наоборот. Добавляется еще клевета и искажение. Особенно отличался Снитковский (а обращался на ВЫ с большой буквы и УВАЖАЕМЫЙ). Я в этом сайте назвал его лжецом, фальсификатором и клеветником (тоже хамство?). Только после этого, и то не сразу, он замолчал. Что делать? Такова жизнь.
Виктору.
Свободный вечер. С удовольствием отвечаю.
Столь волнующая Вас ситуация – обыкновенная. Любой социопсихолог или этолог сказал бы: стандартная. При большем количестве фигур он, вероятно, обратил бы внимание на замечательную однородность группы: евреи; от сорока и выше (кроме одного); при бесплатном советском высшем образованием (кроме одного); почти все – с техническим; почти все прикрыты кличками, чаще всего удивительно глупыми и пошлыми...
Вы корите себя за «хамство», назвав лжеца, фальсификатора и клеветника как и следует в таких случаях. Душевная деликатность попросту неуместна при общении с подобной публикой.
Вообще-то, в виртуальных гостевых есть где разгуляться социологической (а подчас и психиатрической) профессиональной инициативе. Вероятно, уже пишутся какие-то научные работы. Тут важны не личности как таковые – нужна статистика. В нашем случае она недостаточна.
Трусливая нахрапистость, беззастенчивость и бессовестность этой публики, обеспеченной полной анонимностью - всё что у них есть - да и постоянное мелькание в гостевой (но не в «Заметках» и в «Старине», где требуются интеллектуальные усилия) создают впечатление массовости, некоего «общественного мнения». Это не так. По сообщениям Модератора в гостевую заглядывают сотни посетителей; пишущих в гостевой – десяток-другой; «общественное мнение» олицетворяют единицы, бездельники, мелькающие едва ли не поминутно, да ещё и меняющие подчас свои клички. Дешёвая ярмарка тщеславия.
Представьте, что бывало при таком вот «единодушии», подпёртом партийно-государственной властью, в худшие времена. Впервые я столкнулся с этим ещё в 1950 г., когда меня в актовом зале КГУ с помпой исключали из комсомола и философского факультета.
Об этом в «Старине» за прошлый год: «Почему китайцы не открыли Америку». (Труд многих лет. Пользуюсь случаем для саморекламы! Есть ли что рекламировать упоминаемой публике?)
И «Откровение Торы», охаянное маргиналами, даже не читавшими текст (чем хвастают!) прорекламирую:
«бумажное» официальное научно-справочное издание «Кадровая политика»;
в интернете: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/22003/indexf.html
Обратите внимание на посвящение работы.
Давно отмечено, хотя бы и простым наблюдением: «демонстрируют себя» маргиналы, не осуществившиеся в реальной жизни, пытающиеся хоть как-то реализоваться. Амбиции без амуниции. Таких можно пожалеть. Они сами подчас сознают безвыходность ситуации, оправдывают свои неудачи тем (сейчас же, конечно, потребуют статистику!), «что - евреи». Антисемитизм, по сути, спасителен для их самочувствия. «Борясь» с ним, укрепляются в своей значимости.
Осуществившиеся, самодостаточные, да и просто интеллигентные люди не демонстрируют. Кстати, здесь некоторым из них мои высказывания просто-таки поперёк души; они критикуют, иронизируют - подчас обидно. Но до лая из подворотни не опускаются. Знают себе цену.
Я не случайно упомянул этологию. Книга доктора биологических наук В.Дольника кем-то упоминалась здесь с месяц назад. Я заинтересовался, прочёл. Отличная книга! Приведу выдержку из глав «Чем выше лезет обезьяна, тем лучше виден голый зад» и «Макаки-«шестёрки», уже приведенную здесь где-то:
Есть виды животных, у которых члены стаи не вмешиваются в чужие конфликты. Но не таковы обезьяны. У них особи-«шестёрки», незаинтересованные, казалось бы, в конфликте, всегда активно выступают на стороне тех, кто, как им кажется, побеждает. Незащищённой особи они не сочувствуют, а, напротив, тоже стараются её унизить, показывают на неё, кричат, плюют, швыряют в неё камни и собственный кал.
Так в силу той же инстинктивной реакции продавщица или мясник - доминирующая особь - моментально натравливает очередь на посмевшего возразить ей покупателя (имеющего собственное мнение, отличное от банального. - М.Т.) – возразившего хотя бы и на пользу всей очереди.
Вы замечали, что стоящему за прилавком легче всего втянуть в склоку тех, кто подсознательно чувствует себя ниже и слабее других, – «шестёрок»?..
На Ваше «Что делать? Такова жизнь» отвечу фразой (её часто повторял мой отец), которой заканчивается роман Мопассана «Жизнь»:
«...А жизнь не так хороша и не так плоха, как кажется».
Будьте здоровы!
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 12:36:26 (PST)
Исаак - Игорю Островскому
>>>>>>Антисемитизм это НЕ обычная ксенофобия. Это идеология и мировоззрение.
>>>Не могли бы Вы уточнить в чём отличие.
- Отличие именно в существовании детально разработанной идеологии и встроенности антисемитизма в основные мировоззренческие модели.
Как бы ни была развита в современной России ненависть к кавказцам, но на них не списывают морального разложения общества, экономических проблем, международных осложнений и т.п.
>>>Какую связь Вы видите между антисемитизмом и крестовыми походами.
- Первый крестовый поход сопровождался первою волною еврейских погромов, с чего, собственно, и началась эта старая добрая традиция.
МАТРОСКИН - ТЕОЛОГУ
- Friday, January 06, 2006 at 12:26:32 (PST)
Дополнение к моему сообщению - Thursday, January 05, 2006 at 13:03:54 (PST),
адресованного Теологу.
Официальное мнение католической церкви по вопросу авторства Библии и ее частей:
DOGMATIC CONSTITUTION
ON DIVINE REVELATION
DEI VERBUM
SOLEMNLY PROMULGATED
BY HIS HOLINESS
POPE PAUL VI
ON NOVEMBER 18, 1965,
CHAPTER III
SACRED SCRIPTURE, ITS INSPIRATION AND DIVINE INTERPRETATION
11… both the Old and New Testaments in their entirety, with all their parts, are sacred and canonical because written under the inspiration of the Holy Spirit, they have God as their author…
ДОГМАТИЧЕСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ О БОЖЕСТВЕННОМ ОТКРОВЕНИИ
DEI VERBUM
ТОРЖЕСТВЕННО ОБНАРОДОВАНА ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВОМ
ПАПОЙ ПАУЛЕМ VI
18 -го НОЯБРЯ, 1965 г.,
ГЛАВА III
СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, ЕГО ВДОХНОВЕННОСТЬ И БОЖЕСТВЕННОЕ ТОЛКОВАНИЕ
11... оба, старый и новый Заветы во всей полноте, со всеми их частями священны и каноничны, потому что написаны под воодушевлением Святого Духа, и они имеют Бога своим автором...
(Перевод с английского Матроскина)
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 12:24:41 (PST)
>>>Буквоед - Игорю Островскому
В каких конкретно изданиях наблюдали Вы подобный двойной зачет?
---
>>>>Список был бы слишком длинным.
- Извините, но такого ответа я и ожидал.
Меня он не удовлетворяет. Назовите хотя бы некоторые. Разумеется, названные работы должны быть репрезентативны.
>>>>По Румынии же - практически все авторы говорят о том, что "половина румынских евреев погибла во время Холокоста".
- Смотря как считать. Это не доказывает, что бессарабские и буковинские евреи были автоматически засчитаны и как советские, а трансильванские - и как венгерские.
В сводных работах изменения границ учитываются.
>>>>>>>>>Другое дело, что нестыковки, неправильный счет могут вызвать сомнение в Холокосте причем не только у таких "отморозков", как иранский президент и ему подобных ревизионистов, но и у вменяемых исследователей особенно, кто захочет обратиться к этой теме позже, когда уйдут свидетели этого преступления...
- А нестыковки в подсчётах числа жертв Второй мировой войны - они не вызовут сомнений в реальности войны?
Нестыковки в подсчётах есть практически всегда и везде.
Nekto-AED
- Friday, January 06, 2006 at 12:20:03 (PST)
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 11:02:47 (PST)
Элла - Friday, January 06, 2006 at 10:52:56 (PST)
открытый переход университетской элиты не только Израиля, а всего западного мира на сторону врагов западной цивилизации, увы, факт, а не реклама.
Согласен с Эллой и не согласен с вами.
Студенты - обычно носители идей, которые бродят в их семьях. Понятие нищеты условно. Многие из них находятся на родительском обеспечении, берут кредиты на жизнь. Студенты крутых ВУЗов и специальностей заняты по уши учебой, им просто некогда участвовать в социальной жизни.
С профессурой ситуация иная. Зарплата у них относительно невысокая, а учиться надо долго и напряженно. Проблема еще в том, что ученые считают себя единственной интеллектуальной элитой, не желая признавать, того, что отличник в физике не всегда может быть отличником в политике или бизнесе.
Современный профессор это ходячий набор комплексов, которые толкают его нередко в антисоциальную среду.
Во всем вышеуказанном я убедился на личном опыте общения, споров и даже войны с профессурой и студентами.
"ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ - одновременно криминальный вопрос и вопрос защиты прав человека"
- Friday, January 06, 2006 at 12:13:50 (PST)
Жертвами торговли людьми ежегодно становятся до 50 тысяч человек
Опубликовано 05.01.2006
В России жертвами торговли людьми ежегодно становятся до 50 тысяч человек, заявляет спецпредставитель ОБСЕ - cообщает 5 января 2005 года "Журнал RUS: Европейские новости" со ссылкой на информационное агенство РИА Новости.
"От 200 тысяч до 500 тысяч человек ежегодно переправляются в западноевропейские страны в рамках торговли людьми", - сказала в интервью специальный представитель ОБСЕ по борьбе с торговлей людьми Хельга Конрад.
По ее словам, среди них 60% - женщины и 40% - мужчины. Причем возраст самый разный, начиная с детского.
Как отметила Конрад, точные цифры назвать сложно, но, по оценкам, в России жертвами торговцев людьми каждый год становятся от 20 тысяч до 50 тысяч человек.
"Торговля людьми осуществляется как с целью сексуальной эксплуатации, так и в последнее время все больше с целью эксплуатации человеческого труда, - подчеркнула Конрад. - Возникают новые формы этой преступной деятельности, в частности, торговля людьми внутри одной страны. Это растущая проблема не только в таких больших странах, как Россия или США, но и в небольших, например, в Нидерландах".
Конрад отметила, что она посещает Россию и поддерживает связи с российскими официальными лицами, которые понимают важность борьбы с торговлей людьми. По ее словам, Россия, с одной стороны, страна, из которой вывозят людей, с целью их преступной эксплуатации за рубежом, а, с другой, она является страной, в которой эксплуатируется труд нелегальных иммигрантов.
"Это - очень большая проблема, - отметила спецпредставитель ОБСЕ. - Необходимо распознавать такую ситуацию, предотвращать ее, защищать подвергающихся эксплуатации людей, оказывая им необходимую помощь".
Как сказала Конрад, торговля людьми - один из самых глобализованных преступных бизнесов, целая нелегальная индустрия, имеющая тесные связи с такими криминальными видами деятельности, как отмывание денег, подделка документов, незаконные перевозки, подпольный наем на работу и другими.
По ее словам, прибыль от торговли людьми по всему миру достигает $10-$15 миллиардов в год. В ней представлен целый спектр преступных организаций - от строго организованных криминальных сетей до небольших групп и отдельных личностей.
По словам Конрад, работа ОБСЕ по противодействию торговли людьми строится на основе закрепленных в письменном виде обязательств всех 55 государств-членов. Организацией разработан подробный план деятельности в этом направлении.
"Предотвращение торговли людьми - лучший способ борьбы с этим преступлением, - подчеркнула спецпредставитель ОБСЕ. - Необходимо также защищать его жертв и преследовать торговцев людьми в судебном порядке".
Конрад отметила, что ОБСЕ служит катализатором необходимых мер, неправительственные организации оказывают помощь в борьбе с торговлей людьми, но главная ответственность за ее ведение лежит на правительствах конкретных стран.
"Торговля людьми - криминальная цепочка, и бороться надо со всеми ее звеньями от начала до конца. Только тогда можно достичь успеха" - сказала она.
Спецпредставитель ОБСЕ высказалась за то, чтобы все страны-члены этой организации, в том числе Россия, создали систему мониторинга, позволяющую выявлять случаи торговли людьми, чтобы был назначен национальный координатор и была создана межведомственная группа по борьбе с этим преступлением.
Конрад подчеркнула, что предпринимаемые в странах ОБСЕ, в частности, в России усилия по борьбе с торговлей людьми далеко не достаточны. "Необходимо в этом вопросе делать больше и лучше", - сказала она.
Отметив важность превентивных мер, спецпредставитель ОБСЕ обратила внимание на то, что основной причиной того, что люди нелегально отправляются за рубеж является неблагоприятная экономическая ситуация в их собственных странах.
Но торговля людьми, по ее словам, также основывается на дискриминации женщин, низком уровне образования, коррупции, распространении ложных рекламных объявлений, страхе перед властями. В связи с последним фактором, Конрад отметила необходимость развития доверия людей к органам правопорядка, к полиции.
"ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ - одновременно криминальный вопрос и вопрос защиты прав человека", - подчеркнула она.
http://www.hro.org/editions/2006/01/05.php
Игорь Островский
- Friday, January 06, 2006 at 12:06:51 (PST)
М. Тартаковский.
>>>>«Приливы и отливы – периодические поднятия и опускания воды, вызываемые притяжением Луны и Солнца... Приливы
отмечены и на больших озёрах (оз. Мичиган...) А. Барков, Словарь-сравочник по физической географии (М. 1948, с.219).
Площадь оз. Мичиган – 57 441 кв.км.
Площадь Средиземного моря – 2 505 000 кв.км.
- Тут перед нами вопрос определения понятий.
Вполне допускаю, что если мерять в ангстремах, то приливно-отливные явления можно зафиксировать и в луже.
Вопрос, как вы понимаете, ставится мною не теоретически, а практически, т.е., о том, что имеет практическое значение.
Я и без Вашей ссылки знаю, что приливы высотой в пару сантиметров наблюдаются в Черном море, следовательно в Средиземном речь может идти, вероятно, о 5-10 см.
Однако в контексте Вашей реконструкции это означает - отсутствие приливов и отливов, поскольку такой масштаб делает это явление фактически незаметным и практически неощутимым.
Отчет госконтролера о провале правительства в обеспечении безопасности западного Негева от ракетных обстрелов
Израиль - Friday, January 06, 2006 at 11:35:03 (PST)
КРИТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ ГОСКОНТРОЛЕРА О ДЕЙСТВИЯХ ПРАВИТЕЛЬСТВА
Пятница, 6 Января 2006 , 6 Тевета 5766
[15:19 6/01] На следующей неделе будет опубликован отчет госконтролера , о провале правительства в обеспечении безопасности западного Негева от ракетных обстрелов.
В своем ответе государственный контролер Миха Линденштраус утверждает, что правительство бросило жителей западного Негева на произвол судьбы.
С окончания процесса отступления из сектора Газы по западному Негеву было выпущено около 200 ракет, но правительство не потрудилось обеспечить жителям защиту.
подробнее...
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=97182
Матроскин
- Friday, January 06, 2006 at 11:03:23 (PST)
И мировое сообщество в очередной раз проглотит
- Friday, January 06, 2006 at 10:09:31 (PST)
Но еще циничнее прозвучали слова иранского президента Махмуда Ахмадинеджада. Он пожелал Шарону скорейшей смерти.
А почему бы мировому сообществу и не проглотить, если в самом Израиле был устроен кладбищенско-раввинский цирк с "пульсациями"? И никто в Израиле даже не чихнул, а тут, вдруг, оскорбились словами известного дикаря.
Даже странно...
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 11:02:47 (PST)
Элла - Friday, January 06, 2006 at 10:52:56 (PST)
открытый переход университетской элиты не только Израиля, а всего западного мира на сторону врагов западной цивилизации, увы, факт, а не реклама.
Я бы не был столь категоличен. Может быть, не противники западной цивилизации, а социалистически настроены, это будет точнее. Да и то надо сделать оговорку, что такие настроения больше процветают в студенческой среде, которая составляет основную категорию университетов. Среди профессуры такое заметно меньше.
Относительно студентов могу отослать к романам Киплинга "Бандерлоги" или Достоевского "Бесы" (весьма похожи, об одном и том же). Студенческая масса, в основном, мало имущая, вот и объяснение. Бюджет многих унивеситетов определяется грантами, которые отпускаю на исследовательскую работу. Это тоже кое-что объясняет. Чем дальше ученый от этих грантов, чем ближе он к рынку, тем меньше такие настроения.
Элла
- Friday, January 06, 2006 at 10:52:56 (PST)
Кто автор цитаты не знаю, но открытый переход университетской элиты не только Израиля, а всего западного мира на сторону врагов западной цивилизации, увы, факт, а не реклама.
aB
- Friday, January 06, 2006 at 10:26:30 (PST)
пророк Александр
- Friday, January 06, 2006 at 02:53:15 (PST)
Наука как идолопоклонство
Я бы и не стал писать эти очевидные для себя вещи, если бы не прочёл в статье одного видного политолога , что израильская университетская элита оказывает огромное воздействие на политику Израиля, вынуждая политиков идти на уступки Штатов, чтобы получать гранты и всё остальное, что является для них интересным
Oткудa этoт мaрaзм "и все тaкoе" вылез? Любoпытнo, ктo же aвтoр этoй идиoтскoй цитaты?
И мировое сообщество в очередной раз проглотит
- Friday, January 06, 2006 at 10:09:31 (PST)
Но еще циничнее прозвучали слова иранского президента Махмуда Ахмадинеджада. Он пожелал Шарону скорейшей смерти.
«Надеюсь, что этот преступник присоединится к своим предкам», – заявил иранский президент в ходе выступления перед духовными лицами в городе Кум.
Интересующийся
- Friday, January 06, 2006 at 06:26:27 (PST)
...около тридцати раввинов провели кабаллистический обряд проклятия "пульса денура" ("огненный удар"). Речь идет о ритуале, который проводится для того, чтобы проклясть человека, совершившего преступления против народа Израиля. Принято считать, что призванные ритуалом ангелы смерти в течение месяца должны покарать виновного (такой обряд проводился в отношении Ицхака Рабина, и вскоре после этого он был убит)
----
Вопрос к знатокам: "Проводили ли такой ритуал по отношению к Гитлеру, Арафату, Ахмединеджаду?" Если да, то странно, почему ритуал этот действует только на евреев...
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 06:16:16 (PST)
Тимур - Friday, January 06, 2006 at 06:11:41 (PST)
А что так строго? Чем Шkольник разгневал?
Когда человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хочет говорить о том, что ему не нравится, он не перечисляет это по пунктам. Когда он говорит, что не будет об этом говорить, но при этом перечисляет по пунктам то, о чем он "не собирается говорить", это гнусновато. Особенно о человеке, лежащем на смертном одре.
Хотели как лучше
- Friday, January 06, 2006 at 06:12:29 (PST)
...а вышло как всегда:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1847929,00.html
Тимур
- Friday, January 06, 2006 at 06:11:41 (PST)
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 05:40:49 (PST)
С гнильцой Вы, Леонид. Или Вы еще просто школьник, что сами не замечаете своих гнусностей? Впрочем, последнее маловероятно.
А что так строго? Чем Шkольник разгневал?
Заранее объявленный Армагеддон
- Friday, January 06, 2006 at 05:50:15 (PST)
Риторика бесноватого иранского президента не оставляет никакого выбора генеральному штабу изральской армии. 10-15 ключевых объектов иранского "Манхеттена" должны быть уничтожены до сборки первой ядерной боеголовки. Достаточно сослаться, например, на совершенно справедливое замечание такого авторитетного военного эксперта как В.Путин: "Если кто-либо попытается использовать оружие, соизмеримое с оружием массового уничтожения против нашей страны, мы ответим мерами, адекватными угрозе. Где бы не находились террористы, организаторы преступления, их идеологические или финансовые спонсоры. Я подчеркиваю, где бы они ни находились". (Выступление на заседании правительства 22 сентября 2002 года).
Реклама :
Думаю, что генерал А.Шарон и его коллеги внимательно изучали фундаментальные труды подполковника В.Путина.
Это будет очень тяжелым решением для Израиля. Прежде всего, технически операция уничтожения разветвленного и рассредоточенного иранского ядерного комплекса на порядок сложнее одиночного удара по иракскому реактору в 1984 году. Но допустим, что израильская авиация и спецназ с этой задачей справятся.
Политические и военные последствия ядерной кастрации Ирана окажутся крайне негативными. Неизбежны будут гражданские жертвы. "Аль-Джазира", BBC, CNN и PTP с возмущением расскажут об этом всему прогрессивному человечеству. Новая волна ненависти к Израилю в исламском мире вряд ли сильно удивит и огорчит еврейское государство, но она будет сопровождаться и чрезвычайно болезненными военными ударами. Все то "оборонительное оружие", что российское руководство успело за последние годы поставить своим сирийским и иранским геополитическим союзникам ("Грады","Иглы", крылатые ракеты) будет обрушено на Израиль. Не исключено, что будут поражены и какие-то его ядерные объекты.
Но альтернатива превентивному удару - это ядерное оружие и средства его доставки в руках человека, столь же глубоко и страстно убежденного в необходимости окончательного решения еврейского вопроса как и канцлер Германии Адольф Гитлер.
...
А вот другое решение Москвы – продать Ирану российские зенитные комплексы – не только меняет ситуацию в принципе, но и запускает спусковой механизм региональной, а может быть и глобальной катастрофы.
Раньше Израиль обладал временным маневром в год-полтора. Сейчас у него остается всего несколько месяцев. Зенитные установки, прикрывающие иранские ядерные объекты, будут полностью развернуты где-то к осени 2006 года. С этого момента израильский удар окажется не только чрезвычайно сложной, но и заведомо невыполнимой военной операцией. Россия становится не только политической, но и военной крышей бесноватых мулл, рвущихся к ядерному оружию. А Иран соответственно теряет любые стимулы к приостановке своей ядерной программы. Значит план армии обороны Израиля вынужденно переходит из стадии оперативной разработки в стадию практической реализации.
Владимир Путин назначил Армагеддон на лето 2006 года. Зачем он это сделал? Можно привести много веских политических, экономических, психологических объяснений. Но, кажется, лучше всех на этот вопрос как и на многие другие, касающиеся деяний нашего президента, уже давно ответила Валерия Новодворская: "Посмотрите в эти хрустальные глаза, на дне которых лежит бесконечная злоба, злоба рептилии к человеку".
Вы видели эти хрустальные глаза в новогоднюю ночь 2006 года.
Андрей Пионтковский
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 05:40:49 (PST)
Леонид ШКОЛЬНИК - Thursday, January 05, 2006 at 23:32:30 (PST)
ПОСЛЕ ШАРОНА
С гнильцой Вы, Леонид. Или Вы еще просто школьник, что сами не замечаете своих гнусностей? Впрочем, последнее маловероятно.
В мозгу Шарона обнаружено ещё один источник кровотечения: ему делают третью операцию
- Friday, January 06, 2006 at 05:32:00 (PST)
12:26 06 Января 2006
По уточненным данным, в эти минуты Ариэлю Шарону делают третью операцию на головном мозге, так как у него было обнаружено повышенное внутриголовное давление и кровотечение. В больницу прибыли советники Шарона Эяль Арад и Лиор Хорев.
АЕД
- Friday, January 06, 2006 at 05:16:00 (PST)
Суходольский- Thursday, January 05, 2006 at 22:37:24 (PST)
А вот интересно, Тартаковский читал Кожинова и критику Островского? Или ему самого себя читать достаточно?
Помните "чукча не читатель, чукча писатель"? (И да простят меня чукчи)
ДС
- Friday, January 06, 2006 at 04:49:14 (PST)
Итоги года: Не службой единой
[6 ЯНВАРЯ 2006, 10:16] АНДРЕЙ СОЛДАТОВ, ИРИНА БОРОГАН
2005-й был во многом уникальным для российских спецслужб: в этом году ФСБ повернула борьбу со шпионами в новое русло, идентифицировала главных врагов государства и передала ответственность за борьбу с терроризмом своим смежникам.
пророк Александр
- Friday, January 06, 2006 at 02:53:15 (PST)
Наука как идолопоклонство
Мало, кто может позволить себе пойти против науки и учёных. Вроде учёные- уважаемые люди и занимаются делом, к тому же люди весьма и весьма неглупые. Какие вообще могут быть претензии к науке как таковой? Она вроде бы описывает явления происходящие в мире, вещь достаточно объективная и беспристрастная. Вроде её целью является установление истины. К тому же как я сам могу пойти против науки имея высшее техническое образование и в своё время сам занимающийся научными прикладными исследованиями. И я бы и не пошёл, НО... . Но дело в том, что современные учёные совершенно явные идолопоклонники. Мне могут возразить, что среди учёных есть верующие люди. Да это так. Но тем не менее... . Я бы и не стал писать эти очевидные для себя вещи, если бы не прочёл в статье одного видного политолога, что израильская университетская элита оказывает огромное воздействие на политику Израиля, вынуждая политиков идти на уступки Штатов, чтобы получать гранты и всё остальное, что является для них интересным. Ещё раз повторю, я бы не стал трогать этих серых мышей. Сидели бы по уши в пыли и предавались бы своему умственному онанизму. Но из-за них изгоняют евреев из своих домов. Из-за них убивают евреев на улицах Израиля. Всё это не так очевидно, поскольку они вроде как скрыты от людских глаз. Я помню прочёл в превосходной книге Авигдора Миллера « Радуйся, юноша» посвящённой Торе, страшные слова про современные институты, которые по словам автора являются сатанинскими учреждениями, где правит Дьявол. Да, именно такова сегодняшняя наука. Мне могут возразить, что все основные блага современной цивилизации созданы за счёт науки и работы учёных. Это действительно так и я этими благами пользуюсь. К тому же экономика зависит от состояния развития науки. И это так и я этим тоже пользуюсь. Понимаю, что сейчас меня назовут ретроградом, который идёт против современного общества, который хочет, чтобы люди жили при свечах и без автомобилей и самолётов. Откровенно говоря я этого не хочу. Я хочу только одного- чтобы они залезли в свои норы и не высовывались, чтобы они не давали легитимацию антисемитам убивать евреев на их родной земле. Как-то я прочёл книгу Айзека Азимова « Земля Ханаанская». Как известно писатель фантаст Азимов был атеистом и крупным учёным. Большего наглого вранья про Б-га Израиля, про историю еврейского народа, чем написал в этой книге Айзек уже трудно себе представить. Такое впечатление, что это просто даун, который не понимает, что написано в Торе. Мне трудно писать это про Азимова, который является моим родственником и одним из любимых моих фантастов и популяризаторов науки. Но то, что он написал в « Земле Ханаанской» это именно плоды НАУЧНОГО СПОСОБА МЫШЛЕНИЯ.
В общем моё дело предупредить учёных ( и не только Израиля), чтобы они не лезли в междунароную политику касающуюся евреев. В противном случае они могут очень и очень проиграть!
Леонид ШКОЛЬНИК
- Thursday, January 05, 2006 at 23:32:30 (PST)
ПОСЛЕ ШАРОНА
Через час выйдет свежий номер «Мы здесь», в котором – впервые со дня создания газеты – не будет материалов, критикующих премьер-министра Израиля Ариэля Шарона.
Знаю, что не всем нашим читателям и авторам это понравится, но поступить иначе не могу, не считаю нужным.
Сейчас, когда Арик лежит без сознания в иерусалимской больнице «Хадасса Эйн-Керем», и его организм, его сердце пытаются противостоять смерти, я не стану грозно спрашивать, где было его сердце в момент выселения евреев из Газы.
Не стану выяснять, почему он не приехал высказать хотя бы два слова соболезнования отцу 10-месячной Шалхевет Паз, застреленной в Хевроне арабским снайпером.
В момент, когда с Ариком прощаются его родные и близкие, не буду спрашивать, насколько сильными оказались раввинские проклятия Шарону и насколько эти проклятия приблизили его роковые дни.
Сейчас, в эти часы, я просто помолчу.
Когда-то на встрече с репатриантами он рассказывал – на своем смешном русском языке – как «эта ночь мне звонить из Бен-Гурион родные шели из Узбекистан».
Арик счастливо улыбался, потому что был причастен к этому миллиону «русских», хотя знал, что его жестко критикуют за «караваны», которые он предложил использовать как временное жилье для новых граждан страны.
За его плечами – войны Израиля, победы Израиля, боль Израиля.
А сегодня...
Не так много сегодня в Израиле политиков, остающихся у власти в их «за 70». Разве что вечный лузер Шимон Перес да Томи Лапид. Не случайно еще до рождения «Кадимы» ходили разговоры о каком-то мифическом блоке трех этих «динозавров». Арик, Шимон и Лапид, эти еврейские стайеры, вышли на финишную прямую, и каждый из них, конечно же, втайне мечтал первым прийти к финишу – нет, не к жизненному, но жизненно важному для страны.
Перес о своих мечтах рассказал всему миру в своем печатном «Диснейленде» - я говорю о его книге «Новый Ближний Восток».
Лапид своим парламентским знаменем сделал борьбу с «религиозным засильем».
А Арик...
Его односторонний план ухода из Газы означал, что он полностью отказался от всего того, за что боролся в годы своей военной и политической карьеры. "Он делает вещи, которые противоречат, совершенно противоречат его прошлому, - говорил Томи Лапид. - Он идет по канату, и я думаю, это просто потрясающе".
Да, суждения «канатоходца» крайне изменились в последние годы. Будучи архитектором и защитником еврейских поселений на территориях, занятых в Шестидневной войне, именно он, Арик Шарон, стал тем премьер-министром, который приказал насильственно демонтировать эти поселения.
Такого никогда не делал Ицхак Рабин.
Не случайно не Рабина и не Переса, а Арика Госсекретарь США Кондолиза Райс назвала "крупнейшим политическим лидером Ближнего Востока". "Мы объединяем наши помыслы и молитвы в надежде на выздоровление Шарона. Сегодня это самое главное», - заявила она в четверг, 5 января.
А в Иерусалиме, у Стены плача, беспрерывно продолжается молитва за выздоровление главы правительства. "Весь мир сейчас молится за то, чтобы он сумел выжить", - пояснил один из молившихся. "Подобный исход ожидает всякого, кто попытается нарушить целостность Израиля", - заявляют другие. "Еще вчера Шарон говорил, что размежевание было освобождением для израильского народа, - сказал другой молящийся. - Сегодня он понял, что подобные вещи не в человеческой власти, такие решения - в Божьих руках. Мы надеемся на лучшее".
Израильские СМИ напоминают, что накануне реализации программы одностороннего размежевания около тридцати раввинов провели кабаллистический обряд проклятия "пульса денура" ("огненный удар"). Речь идет о ритуале, который проводится для того, чтобы проклясть человека, совершившего преступления против народа Израиля. Принято считать, что призванные ритуалом ангелы смерти в течение месяца должны покарать виновного (такой обряд проводился в отношении Ицхака Рабина, и вскоре после этого он был убит).
«Седьмой канал» по просьбам читателей, желающих присоединиться к молитвам за выздоровление Ариэля Шарона, сообщает имя матери премьер-министра - Вера.
Что же после? Об этом не могут сегодня не задумываться ни в «Кадиме», перспективы которой без Шарона весьма туманны, ни в «Ликуде», ни в других израильских партиях и движениях, потому что его уход изменит весь политический ландшафт в стране. К сожалению, уже сейчас есть немало желающих «половить рыбку в мутной воде».
Множество вопросов уход Шарона задаёт и президенту Бушу, и Госдепартаменту США, которые все эти годы оказывали беспрецедентное давление на седого генерала с врожденным пороком сердца.
И только бандитам из Рамаллы и Газы, уже празднующим «смерть мясника», всё в этой жизни понятно: они намерены идти до конца, чтобы наконец-то очистить Палестину от ненавистных евреев.
Арик, всю жизнь воевавший с ними, сделал в конце жизни болезненный, кровавый, горький шаг им навстречу.
И они ему ответили так, как это умеют только они: стреляя в воздух от сладостных предчувствий, радостно раздавая конфеты прохожим по случаю его внезапного ухода.
А у нас – хватит ли разума после всего случившегося найти слова боли и сочувствия?
ЕВРЕЙ В РОССИИ – ЭТО СМЕШНО ИЛИ НЕ ХОДИЛ БЫ ТЫ ВИТЕК, В ДЕПУТАТЫ…
- Thursday, January 05, 2006 at 23:29:36 (PST)
ЕВРЕЙ В РОССИИ – ЭТО СМЕШНО ИЛИ НЕ ХОДИЛ БЫ ТЫ ВИТЕК, В ДЕПУТАТЫ…
2006-01-05
Александр Риман
Скандальный провал русскоязычного сатирика Виктора Шендеровича – кандидата на вакантное место в Госдуму на внеочередных выборах в Университетском столичном (201-м) округе 4 декабря 2005 года был вполне ожидаем, но от этого не менее позорен. Как, впрочем, малочисленность и смехотворность так называемого «Антифашистского марша», состоявшегося в центре российской столицы две недели спустя, 18 декабря. Впрочем, обо всем по порядку.
Казалось бы, такой ироничный и неглупый человек как Шендерович, мог бы заранее предвидеть, к чему приведет его попытка «хождения во власть» в стране развитого антисемитизма. Интересно и то, в своих многочисленных интервью - как до, так и после заранее известного электорального поражения - Виктор Анатольевич чуть ли не с мазохистским удовольствием цитировал направо и налево произнесенные в его адрес «комплименты» от потенциальных избирателей и просто «доброжелателей» - особенно, наделенных журналистским статусом.
Эта странная привычка откровенно «подставляться» под праведный гнев «коренного населения», а затем жаловаться на странные вкусы грубых русских аборигенов, весьма характерна для многих «граждан еврейской национальности», занимающихся публичным ремеслом в диаспоре. Об этом остроумно написал постоянный автор газеты «Известия» Максим Соколов, которого трудно обвинить в антисемитских пристрастиях:
«Кандидат в думу по 201-му округу сатирик В.А. Шендерович, вдохновившись опытом сатирика Марка Твена, переписал рассказ "Как меня выбирали в губернаторы" применительно к своей борьбе. Обозрев "НТВ, ТВЦ, 3-й канал, газету "Известия"... "НГ", "Комсомолку", "МК" и Интернет...", кандидат установил, что названные источники представили его в следующих образах: "Сокольнический Скупердяй, Разоритель Пенсионеров, Прислужник Олигархов, Тайный Миллионер, Маньяк-Порнограф, Еврейский Онанист, Враг Русских Женщин, Соратник Геббельса, Предатель Десятилетней Дружбы, Природный Трус, Патологический Лжец и Беспринципный Мерзавец».
Букет, конечно, получился, «душистый». Но чего же вы еще хотели Виктор Анатольевич? Серебряных подносов с надписью «От благодарных евреев купеческого звания», который, среди прочего, неудачно пытался пронести через румынскую границу Остап Бендер? Кстати, раз уж мы заговорили об Ильфе и Петрове, можно вспомнить и о том, что ужимки и прыжки г-на Шендеровича порой очень напоминали аналогичные похождения его литературного тезки – слесаря Виктора Михайловича Полесова из «12 стульев». Тому тоже приходилось прятаться от местного дворника, который после безуспешных поисков «Витьки-слесаря» разражался «парламентскими выражениями» типа «сволота всякая» и «гадюка семибатюшная». Разница состоит лишь в том, что Виктор Михайлович всего лишь не починил вовремя ворота, лишив дворника еженощного заработка, а Виктор Анатольевич пытался лишить московских избирателей права лицезреть на пленарных заседаниях Госдумы суровое русское лицо своего электорального соперника - режиссера Говорухина, предложив взамен себя…
А теперь насчет евреев – купеческого звания и не совсем. Ни один крупный бизнесмен в пользу Виктора Анатольевича не высказался и серьезно не потратился, а вот популярный журналист Александр Минкин поиздевался над Шендеровичем «по полной программе». Причем сделал он это как раз накануне выборов, что выглядит довольно некрасиво. Ну что ж, таковы, наверное, моральные принципы у нынешних московских евреев, которые в угоду русской публике лупят друг друга по законам таиландского бокса.
Вот как начинается статья Минкина «Сырок второй свежести» с подзаголовком «Шендерович проводит публичный эксперимент»: «В одной московской газете большими буквами опубликован призыв «ПОСТАВЬТЕ КРЕСТ НА ШЕНДЕРОВИЧЕ!». Этот призыв сам Шендерович (далее Ш.) сочинил, подпись его. Раз просит — придется. Мысленно крест на нем я поставил давно. И написать об этом надо было давно. Но мешало опасение: тронешь — немедленно запишут в агенты Кремля. Уже много лет Ш. существует в роли преследуемого за правду».
Вот так, значит. Не преследуемый за правду, а «существует в роли». Господин Минкин не понимает, что для русских националистов все «Минкины и Шендеровичи» одним миром мазаны и всех их ожидает «суровый приговор русского народа». Об этом феномене современного российского политсознания, хотя уже и по другому поводу, как о само собой разумеющемся факте, напомнил телезрителям журналист еврейского происхождения Виталий Портников в прямом эфире канала RTVi вечером 18 декабря: «Ну вы же понимаете, на чьей стороне будут симпатии общественности, когда какой-то писака по фамилии Хинштейн расследует предполагаемые аферы бывшего премьер-министра по фамилии Касьянов – «русского богатыря» с типично славянской внешностью».
…Программа Матвея Ганнапольского с участием Портникова вышла в эфир вскоре после скандального провала в Москве так называемого «массового антифашистского марша». Как выяснилось, в этом мероприятии на самом участвовало не более полутора тысячи человек, то есть в два раза меньше, чем в столичном молодежном неонацистском шествии 4 ноября нынешнего года.
Нетрудно догадаться, кто преобладал среди организаторов и наиболее узнаваемых участников смехотворно немногочисленной для многомиллионной Москвы манифестации. Достаточно упомянуть одного из «отцов» разорительных экономических реформ начала 1990-х годов Егора Гайдара, лидера партии «Яблоко» Григория Явлинского, депутата Мосгордумы Евгения Бунимовича, президента фонда «Индем» Георгия Сатарова, руководителя «Объединенного гражданского фронта» Гарри Каспарова, вечного члена жюри КВН Юлия Гусмана, писателя Василия Аксенова... Короче говоря, вся эта картина вновь заставляла простого русского человека тоскливо вспомнить известную присказку – «кругом одни евреи».
Наличие в первой колонне демонстрантов нескольких известных людей «коренных национальностей» не меняет сути происходящего. Ведь даже если евреи иногда и не преобладают количественно на тех или иных столичных тусовках с участием крикливых «демократов», самых богатых олигархов, скандальных журналистов и эпатажных политиков, в любом случае, именно они постоянно находятся в фокусе повышенного внимания. И, прежде всего, потому, что, проявляя неуемную активность во всех сферах общественной жизни России, некоторые процветающие (пока что) бизнесмены, политики и деятели «культурного фронта» напрочь забывают о том резко отрицательном отношении, которое складывалось в этой холодной стране по отношению к евреям на протяжении многих веков.
Это специфическое отношение попросту не могло исчезнуть или существенно измениться за последние 10-15 лет, которые принято считать временем возникновения и расцвета «новорусского капитализма». Тем более, что как раз в этот период быстрого обогащения небольшого слоя пронырливых дельцов и одновременного обнищания десятков миллионов простых граждан, никаких причин для любви к нашим соплеменникам России у «коренного населения» не появилось - скорее наоборот…
Вот лишь одна, причем далеко не самая яркая цитата на эту тему, найденная нами в одном из Интернет-изданий несколько дней назад и отражающая реальные настроения значительной (если не большей) части населения современной России - населения, которое в постсоветский период сокращается со скоростью один миллион человек в год: «Вместо того, чтобы заниматься настоящей русской культурой, нас 20 лет травят борями моисейкиными и бесконечными "Аншлангами" с жидовками из Жмэринки…».
К сожалению, все сказанное - и про еврея-гомосексуалиста, певца Бориса Моисеева («моисейкина»), и про главную героиню бездарного «Аншлага» («аншланга»), тошнотворную в своем псевдоместечковом «образе» актрису Клару Новикову («тетю Соню из Жмеринки») – это правда… А ведь это лишь деталь общей ненормальной картины еврейского бытия в современной России. Так что не стоит евреям шить себе сегодня ливреи в содомизированной Москве. Это не просто смешно. Это еще и мерзко...
«От сердца к сердцу» (под ред. Г.Бродского), №104, Иерусалим, январь 2006 г.
Суходольский
- Thursday, January 05, 2006 at 22:37:24 (PST)
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 16:27:45 (PST)
Тартаковскому. Спасибо за поддержку и правильное понимание моих постов. Многие ведь воспринимают с точностью наоборот. Добавляется еще клевета и искажение.
В случае с Кожиновым Вы сами показали, что воспринимаете все с точностью до наоборот. Островский доказал, что Кожинов шульмует с "двойным счетом", а Вы его дважды в пример ставили и в укор "этим зарвавшимся евреям". А потом "ссылку на Кожинова дезавуировали". Как же Вас не воспринимать "с точностью наоборот"? А вот интересно, Тартаковский читал Кожинова и критику Островского? Или ему самого себя читать достаточно?
Лапландец - Nekto (erratum)
- Thursday, January 05, 2006 at 21:59:01 (PST)
Я имел в виду, что окончательный и бесповоротный результат ломает весь кайф процесса изучения. Помните рассказ Беляева, герой которого постиг суть смеха и разучился смеяться? Вот в том-то и дело: если люди станут мыслить сплошь последовательно и рационально, и решат, что поняли истину вещей от и до (например, окончательно и бесповоротно разделив науку и религию), можно будет со скуки пойти и повеситься.
Лапландец - Nekto
- Thursday, January 05, 2006 at 21:53:24 (PST)
Вода, воздух,комплекс неорганических элементов, простейшие органические:протеины, липиды, сахара, аминокислоты.
Попытались насколько возможно ускорить процесс за счет перемен в температуре, электроразрядов и тд.. В результате органические молекулы стали организовываться в сложные структуры и обнаружили элементы жизнедеятельности: движение, газообмен, питание. Это еще не реальные организмы, но и эволюция не сразу происходила.
Аминокислоты и в межзвездном газе встречаются. И не только аминокислоты, но и сложные цепочки оных. Вот оттуда жизнь, я думаю, и пришла. Было бы прикольно, если бы кто-нибудь произвел живое существо, однако до сих пор этого никто не сделал (за исключением, по слухам, некоторых средневековых алхимиков). :-)
Теория Эволюции не ставит задачу понравиться религии, наоборот религия пытается "соотносить" себя с научными реалиями.Оттого, что где-то ее постулаты совпадают с научными никоим образом не доказывает ее истинность.
Если честно, то мне пофиг, кто кому хочет или не хочет понравиться. На мой вкус, сам процесс постижения и сопоставления истин, научных, религиозных и прочих, гораздо интереснее достигнутого результата. Ведь результат ломает весь кайф изучения. Наука - это, прежде всего, длинный, увлекательный и непредсказуемо изменчивый рассказ о науке (и религия - тоже). Если кто-нибудь поставил бы на этих мировых рассказах точку, мир стал бы адски скучным.
Как бы то ни было, мне кажется удивительным тот факт, что информация, извлеченная из глубин разума, оказывается конгруентной научным данным о Вселенной. Сон о Вселенной является копией самой Вселенной. И еще: складывается такое впечатление, что любое фундаментальное прозрение, будь-то религиозная доктрина или научная теория, происходит из некой вселенской пучины, в которой граница между т.н. внешним и внутренним миром, между объектом и субъектом, растворяется и изчезает.
P.S. Ладно, все. Пойду смотреть спертый из сети фильм "Воля Вселенной". Сам знаю - фильм неудачный и дурацкий, но все ж таки там играет сама Наташа Гусева. :-)
Verdict
- Thursday, January 05, 2006 at 21:48:34 (PST)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, January 05, 2006 at 11:43:41 (PST)
>>О том, что торгуем мы нашими трагедиями и сетуем потом на "антисемитизм", профессионально сказано у Олега Беренштейна
Обратите внимание, Тартаковский, - вы торгуете, не я и не мы. Bы сетуете на антисемитизм в кавычках, ну, может быть, ещё и "профессионал" Беренштейн, - но не я и не мы.
>>СЕГОДНЯ МЫ ЯВЛЯЕМСЯ СВИДЕТЕЛЯМИ КРИЗИСНЫХ ЯВЛЕНИЙ В МОРАЛЬНОМ, НРАВСТВЕННОМ ОБЛИКЕ ЕВРЕЙСТВА
Любовно выделенная вами, Тартаковский, фраза абсолютно бездоказательна и может говорит только о вероятностном кризисе вашего "ученого соседа". Морально-нравственный облик еврейства ничуть не пострадает от отсутствия вашего с Беренштейном к нему внимания - я вам обоим это твёрдо обещаю.
Ваши погремушки, Тартаковский, назойливы и шумны, поэтому следует с большим пониманием отнестись к посетителям гостевой, которые регулярно их реквизируют.
Цирк с вами да и только, ОБЛИКО МОРАЛЕ.
Nekto - Laplandetz
- Thursday, January 05, 2006 at 20:00:32 (PST)
Лапландцу
Существует вполне успешный опыт по созданию "жизни".
Не смог сейчас найти конкретной информации. Опыт был максимально приближен к условиям на остывшей поверхности молодой планеты Земля.
Вода, воздух,комплекс неорганических элементов, простейшие органические:протеины, липиды, сахара, аминокислоты.
Попытались насколько возможно ускорить процесс за счет перемен в температуре, электроразрядов и тд.. В результате органические молекулы стали организовываться в сложные структуры и обнаружили элементы жизнедеятельности: движение, газообмен, питание. Это еще не реальные организмы, но и эволюция не сразу происходила.
Теория Эволюции не ставит задачу понравиться религии, наоборот религия пытается "соотносить" себя с научными реалиями.Оттого, что где-то ее постулаты совпадают с научными никоим образом не доказывает ее истинность.
Я не владею информацией по поводу проблем американских спутников, но знаю, что то, что непонятно сегодня, будет объяснено завтра вполне научно и доказательно.
Даже если микроорганизмы на Землю попали из космоса, проблема первоисточника остается: откуда они появились в космосе и на других планетах.
Место религии сегодня далеко не прежнее, центральное, решающее. Религию сместили на обочину цивилизации. Большинство населения Европы и Северной Америки относятся к религии как к культурным традициям. Образованным людям все труднее удается втюхивать сказки о божественности. Сегодня человек, увидевший молнию, не бежит в церковь. Что касается религиозного предвидения, то на каждого Ицхока из Акко найдутся тысячи других Ициков и неициков, предсказывающих совсем другое. И в этом тоже различие с последовательной наукой.
Лапландец - Nekto
- Thursday, January 05, 2006 at 18:50:56 (PST)
И как доказательство - успехи в космосе, когда высчитывается траектория полета и т.д.
Кстати, что Вы думаете об аномальных отклонениях некоторых американских космических зондов (в особенности, Pioneer 10 и 11)? Тривиальная утечка газа или неизвестное явление, противоречащее теории относительности?
Лапландец - Nekto
- Thursday, January 05, 2006 at 18:14:58 (PST)
Существуют опыты по появлению жизни из "ничего"
Опыты-то существуют, но никакой жизни из них не получается. Теория эволюции, кстати, хорошо соотносится с Каббалой и никак не может противоречить религии. Многие еврейские философы и мистики толковали библейскую хронологию как намек на длительные периоды - например, каббалист Ицхок из Акко (12 век) считал, что текущая Вселенная существует уже более 15,340,500,000 лет.
Тем не менее, никакой жизни в пробирке создать пока не получается. Лично мне симпатична гипотеза, согласно которой первые организмы попали на землю из глубокого космоса. Если на Марсе или спутниках Юпитера и Сатурна окажутся микроорганизмы с похожим ДНК, эта гипотеза получит серьезное подтверждение.
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 16:27:45 (PST)
Тартаковскому. Спасибо за поддержку и правильное понимание моих постов. Многие ведь воспринимают с точностью наоборот. Добавляется еще клевета и искажение. Особенно отличался Снитковский (а обращался на ВЫ с большой буквы и УВАЖАЕМЫЙ). Я в этом сайте назвал его лжецом, фальсификатором и клеветником (тоже хамство?). Только после этого, и то не сразу, он замолчал. Что делать? Такова жизнь.
Nekto-Boring
- Thursday, January 05, 2006 at 16:04:02 (PST)
В добавление.
Существует масса явлений, которые трудно представить.
Например разное время, которое показывают часы на носу ракеты и в ее хвосте в случае ее движения со скоростью, превышающей скорость света. Теория относительности, релятивистская теория - представить себе невозможно, имея обывательский опыт жизни. Но математики-физики представляют и доказывают. И как доказательство - успехи в космосе, когда высчитывается траектория полета и тд...
Существуют опыты по появлению жизни из "ничего", найдены недостающие звенья в цепи происхождения человека из обезьяны.
Надо только следовать завещанию Ильича...
Nekto - Boring
- Thursday, January 05, 2006 at 15:42:33 (PST)
Г-же Боринг
Ваши взгляды свидетельствуют о том, что вы живете в прошлом тысячелетии.
Уже давно происхождение видов и человека перешли из категории гипотезы в категорию теории. Т.е. нашлись ДОКАЗАТЕЛьСТВА.
Я уважаю убежденных людей, когда они упорны в чем-то положительном, но когда они настойчивы в отрицании доказанных фактов, эта ситуация, мягко говоря, не делает им чести. С таким же успехом можно отрицать существование силы тяжести, или физическое происхождение погодных явлений, или Холокост...
Вера, непреложный инструмент любой религии, не может служить ни доказательством, ни даже гипотезой. Скажу по секрету, в цивилизованных странах мира религия занимается практически исключительно сферой человеческих отношений как семья, психологический совет,религиозные обряды и не лезет в науку.
Единственным средством в борьбе с темнотой и варварством может служить образование. Сделайте над собой усилие и последуйте раннее данному совету, почитайте книги по биологии и антропологии. В противном случае дискуссии не получается, ваши оппоненты хорошо знакомы с вашими источниками, а вы с их - нет.
Рав Гитик
- Thursday, January 05, 2006 at 14:28:07 (PST)
Ваигаш 5766
Далёкое – близкое.
«И поселишься в земле Гошен, и будешь близок ко мне ты и сыновья твои»
Бе-решит, 45:10
Напрашивающийся вопрос: «Так поблизости или в земле Гошен?» Заподозрить Йосефа-праведника в неродственных чувствах невозможно, а его любовь и уважение к патриарху-отцу не требует доказательств. А следовательно...
Рассказывают об одном из столпов еврейского закона «Турей Заґав» - «Золотые столбцы», что он избегал встреч с отцом, находясь «при исполнении» (в качестве главного равина), дабы не создавать себе проблемы с исполнением принципа уважения к отцу в случае, если отец захочет проявить уважение к главе общины.
Именно так поступил Йосеф, решая подобную же проблему. Но более того, объясняет раби Меирл из Перемышля: совместное проживание могло создать массу проблем и, не дай Б-г, уменьшить любовь, их связывающую. Потому следует читать, говорит раби Меирл: «И поселишься в земле Гошен» - не вместе, чтобы «и будешь близок» - наша любовь не знала падений.
*** Ну, а вывод всем нам, имеющим тёщу или свекровь, сделать нетрудно***
Родственник в потенциале
- Thursday, January 05, 2006 at 13:55:29 (PST)
Genady Sheynkman(Sheykman)
Haifa, Israel - Thursday, January 05, 2006 at 13:36:39 (PST)
Я ищу родственников...
А Григорий Борисович Шейнкман (из Одессы, Москвы, Нью-Йорка) - не Ваш родственник?
Genady Sheynkman(Sheykman) <shamay21@yandex.ru>
Haifa, Israel - Thursday, January 05, 2006 at 13:36:39 (PST)
Я ищу родственников...
Жители Хеврона: у нас будет не так, как в Гуш Катифе...
Израиль - Thursday, January 05, 2006 at 13:35:16 (PST)
ЖИТЕЛИ ХЕВРОНА: У НАС БУДЕТ НЕ ТАК, КАК В ГУШ-КАТИФЕ...
2006-01-04
Александр Непомнящий
ХЕВРОН. НАРОД И ЕГО ЗАЩИТНИКИ. Фотография Шмуэля Мушника.
Точно также, как государство требует возвращение еврейского имущества утерянного во время Катастрофы в Европе, мы требуем возвращения еврейского имущества, отобранного у евреев в погромах 29-го года.
У государства нет ни законных оснований отбирать у нас недвижимость, которую мы приобрели у наследников хевронских евреев, ни морального права на наше изгнание.
... Мы будем защищать наши дома, как матери защищают своих детей и не пойдём подобно овцам на добровольное изгнание.
Полностью
http://maof.rjews.net/article.php3?id=10401&type=s&sid=19
Матроскин
- Thursday, January 05, 2006 at 13:34:21 (PST)
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 05, 2006 at 10:15:07 (PST)
К СПОРАМ НА РЕЛИГИОЗНУЮ ТЕМУ . НОВЫЙ РАССКАЗ МАРКА АЗОВА ОТ ПЕРВОГО ЧИТАТЕЛЯ .
ХАННА
=============
Очень приятная вещица!
Людмила Боринг <milaboring@allvantage.com>
- Thursday, January 05, 2006 at 13:27:23 (PST)
М. Тартаковскому
- Thursday, January 05, 2006 at 02:34:19 (PST)
Вы писали: "Процитировал я из собственной книжки "Человек ли венец эволюции?" (М. изд-во "Знание", 1990 г., с. 13).
Издана более чем двухмиллионным тиражом; найти легко.
Вся книжка - критика дарвинизма, но не заушательская, подобно Вашей, но - с полным почтением к науке и её гениям..."
Л.Б.: Поздравляю с успехом, и позвольте заверить Вас в моём полном почтении к науке и её гениям. Однако именно это побуждает меня сомневаться в гипотезе, не нашедшей фактического подтверждения. Ведь Вы согласитесь, что кроме Вашей книжки, есть ещё многие и многие другие, тоже учёные книжки, высказывающие однако мнения, отличные от Вашего. Так что я - с полным почтением как к Вашему гению, так и к гению учёных, думающих иначе чем Вы. Не следовало бы Вам так необоснованно обвинять меня.
Вы писали: "А были ли Вы свидетельницей Сотворения мира?.."
Отвечу на Ваш явно риторический вопрос: никто там не был, никто своими глазами не видел ни сотворения, ни эволюции. Не следует ли из этого, что и то и другое - лишь ГИПОТЕЗЫ, некие предположения, принятые на ВЕРУ?
Настоящая наука должна быть открыта для альтернативных гипотез, с тем, чтобы развивать те из них, которые больше подтверждаются фактами, чем другие. Однако эволюционисты почему-то упорно называют свою гипотезу теорией и даже фактом, умалчивают о пробелах и противоречиях, преподают её в школах как единственно возможную, а от гипотезы разумного сотворения шарахаются как чёрт от ладана.
Это я не о Вас, я о последних дебатах у нас в США. Что это, как не узость мышления? Ведь бьются насмерть, чтобы не упоминать сотворение даже как гипотезу! Вот где религиозный фанатизм! Да-да, атеизм есть не что иное, как вера в то, что Бога нет, то есть одна из религий, наряду с другими.
КРоме того: гораздо больше ВЕРЫ требуется, чтобы поверить, что от амёбы произошли рыбы и птицы, а от них - кошки собаки, лошади, обезьяны - а от них человек. Такого никто никогда не наблюдал, чтобы от простого к сложному, само собой, без вмешательства извне. А вот от сложного - к простому, то есть старение, разрушение, если без вмешательства - это мы наблюдаем каждый день.
Если Вы в глухом лесу, на острове, где не ступала нога человека вдруг увидите тикающий механизм, с винтиками и стрелочками и мигающими лампочками - неужели Вы подумаете, что это само собой здесь появилось, безо всякого разумного вмешательства?
Вот и я говорю: гипотеза сотворения гораздо лучше согласуется со здравым смыслом, и имеет на своей стороне как минимум не меньше, а то и больше фактов и учёных авторитетов, чем гипотеза эволюции.
Матроскин
- Thursday, January 05, 2006 at 13:20:50 (PST)
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, January 05, 2006 at 11:43:41 (PST)
О том, что торгуем мы нашими трагедиями и сетуем потом на "антисемитизм", профессионально сказано у Олега Беренштейна,...
Лично мне совершенно ясно, что Олег Беренштейн получил гонорар за свое дерьмо из фонда имени Великого аятоллы Хомейни.
Тартаковский же с упоением тиражирует эти нацистские идейки за бесплатно в силу своей идейной ориентации и старческого маразма
Матроскин - Теологу
- Thursday, January 05, 2006 at 13:03:54 (PST)
Теолог - Матроскину
- Thursday, January 05, 2006 at 10:08:04 (PST)
Дорогой Матроскин,
не могли бы Вы подтвердить что, по Вашему мнению, я излагал, прямыми цитатами из моих постов?
Я сказал, что Вы выражаете СВОЕ мнение, идущее вразрез с мнением католической церкви, представляющей большинство христиан в мире. Конкретно я опираюсь на «Догматическую Конституцию о Божественных Откровениях», принятую Вторым Ватиканским Собором в 1965 году. Этот же собор принял еще несколько важных документов, все они опубликованы на английском языке.
Что признала Догматическая Конституция относительно Евангелий (см. главу 3), так это факт внесения изменений и дополнений «святыми авторами, переписчиками и переводчиками в Святые Тексты (Евангелия)», сделанные ими «из лучших побуждений». Тем не менее, содержание Евангелий или Ветхого Завета не подлежит ревизии, и своей святости не потеряло ни в какой части. РПЦ и остальные конфессии свое мнение относительно факта имеющихся внутренних противоречий Евангелий не высказали.
Я привел Вам пример Евангельского эпизода в Гефсиманском саду, насыщенного противоречиями настолько, что это полностью лишает действия Иисуса какого бы то ни было смысла. Вы ничего конкретного противопоставить этому не смогли, но позднее заявили, что Евангелия не содержат внутренних противоречий. Если Вы так считаете, то необходимо привести доказательства наличия смысла в поведении Иисуса в этом эпизоде.
Вы, разумеется, вольны высказывать любые суждения. Но есть один нюанс: все знают, что я атеист, и мои высказывания однозначно интерпретируются, как личное мнение; Ваши же высказывания часто не имеют ясного происхождения, то есть Вы вольно или невольно привлекаете на свою сторону авторитет христианской церкви, что психологически очень нагружает неискушенного оппонента. Например, в нижеприведенном сообщении Ваша вторая фраза и последующие являются Вашим мнением, или мнением церкви? Откуда у Вас сведения, что Танах записан неверно? У Вас есть доказательства? Между прочим, единственным доказательством Вашего утверждения может служить сличение РАСШИФРОВАННОЙ СТЕНОГРАММЫ Божественных Откровений с ОРИГИНАЛОМ ПЯТИКНИЖИЯ. У Вас есть эти документы? Если бы Вы заявили, что весь эпизод Дарования Торы вызывает сомнения, и привели бы обоснования этих сомнений, это можно было бы рассматривать. Вы же заявляете заведомо недоказуемую вещь – искажение Божественных Откровений. Чтобы свидетельствовать подобное без указанных документов, как минимум, необходимо лично присутствовать при акте передачи информации, чему лично я, извините, поверить не могу. Точно также не могу понять, кто может утверждать, что Танах НАПИСАН самим Всевышним? Я лично такой информации в Пятикнижии не встречал, а это первый письменный документ Танаха.
Еще одно замечание. Если уж христиане используют в своем вероучении принцип триединства, то надо быть последовательным и НЕ РАЗДЕЛЯТЬ БОГОВ с ИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕМ, а говорить только ОБ ИПОСТАСЯХ ЕДИНОГО БОГА. Иначе с христианской точки зрения придется признать растроение личности Всевышнего с конфликтом между составляющими. Если же учесть, что в эту компанию можно смело добавить еще и Аллаха - еще одну ипостась Единого Бога, то можно говорить уже не о триединстве, а о квадроединстве со всеми вытекающими последствиями. Это вообще будет нечто совершенно новое в христианстве и во всем монотеизме в целом.
Ниже приведены копии Ваших сообщений.
= = = = = = = = = = = = = =
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:41:37 (PST)
Gena
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Считаю. Но не записанной со слов Божьих буквально.
------------------------------------------------------------
Может, Вы даже не считАете её частью Вашего христианского Священного Писания? Поясните, пожалуйста.
Конечно, считаю, но это не значит, что всё в Ветхом Завете принимается так же безоговорочно, так в Новом Завете.
-----------------------------------------------------------
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:20:37 (PST)
Нет, не Он. Это было сделано вопреки Его воле, по наущению диавольскому.
Или есть два Автора: у Торы и у Нового Завета? Определитесь, если не сложно.
Или!!! Даже больше, чем два.
Пятикнижие написано в основном Моисеем, кроме окончания. Там много внутренних противоречий.
Евангелия - четырьмя Евангелистами собственноручно.
От внутренних противоречий свободны.
Повод для траура
- Thursday, January 05, 2006 at 12:59:42 (PST)
В этот вторник мы отмечаем очередную, траурную дату еврейского календаря – пост десятого тевета. Напоминаем, что в отличие от поста девятого ава и Йом-Кипура, все остальные еврейские посты подразумевают под собой полный отказ от еды и питья от восхода солнца до выхода звезд. Но что за трагические события произошли в этот день в еврейской истории? Событий на самом деле было много, но мы остановимся лишь на одном из них.
Итак, по заказу (точнее по принуждению) египетского царя Птолемея Второго, к десятому тевету семидесятью еврейскими мудрецами был закончен перевод Письменной Торы на древнегреческий язык, т. наз. Септуагинта. И ради этого стоит поститься?! Во-первых, мы уже говорили, что это лишь одно из цепи трагических событий, выпадавших на 10 тевета. Но кроме того, первый перевод Торы на нееврейский язык действительно воспринимался дальновидными еврейскими мудрецами как национальная (если не мировая) трагедия. Но почему? Дело не только в том, что настоящий дословный перевод с языка на язык вообще невозможен в силу грамматических, стилистических и т.п. различий между языками. Тем более, когда речь идет о языках, принадлежащих к разным группам (в данном случае, семитской и индо-европейской). Но каждый переводчик знает, что, занимаясь литературным переводом, невозможно не внести в свой перевод частичку самого себя. Теперь, представьте себе, что человек, пусть самый мудрый и сведующий во всех тонкостях Письменной и вытекающей из нее Устной Торы, занимается переводом текстов Б-жественного Источника. Тем самым, он вносит в Абсолютный, Б-жественный текст свое конечное, человеческое видение мира. Следовательно, уже самим этим он умаляет достоинство Торы. Но и это еще не все. Мы уже неоднократно повторяли и не устанем повторять, что Письменная Тора – всего лишь полный конспект, конспект, детально разбирающийся уже в Устной Торе. И в этом профессиональнейшем конспекте важно не только каждое слово, не только их четкий порядок, но и каждая буква, каждый знак, каждая точка. При переводе все это, увы, теряется, и вместе с этим теряется и смысл конспекта, и его логическая причино-следственная связь с самим исконным, законспектированным материалом.
Но и это – только начало беды. После того, как внешняя часть глубочайшего айсберга Торы после перевода-адаптации стала доступна всем и каждому, каждый решал, что он имеет полное право обращаться с этим конспектом по своему разумению. А именно: толковать каждый стих по-своему, не имея ни малейшего желания сверять свои домыслы с источником, делать свои далеко-идущие выводы, на деле лишенные какой-либо почвы в оригинале, о существовании которого почему-то предпочитают забывать, и, наконец, базировать собственное учение, частично или полностью противоречащее духу и букве исходного источника. Так происходит постепенное искажение истины. И, положа руку на сердце, есть ли более серьезный повод для траура, чем постепенно искаженная, изуродованная истина?
Ирина
Израиль - Thursday, January 05, 2006 at 12:58:15 (PST)
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 05, 2006 at 10:15:07 (PST)
К СПОРАМ НА РЕЛИГИОЗНУЮ ТЕМУ . НОВЫЙ РАССКАЗ МАРКА АЗОВА ОТ ПЕРВОГО ЧИТАТЕЛЯ.
ХАННА
__________
Рассказ - чудо, спасибо.
L
- Thursday, January 05, 2006 at 12:26:07 (PST)
Мосье «Девять налётов», прогнозировать рост юдофобства под силу только действительно великому мыслителю Вашего ранга. Что до «шестёрок», то нетрудно им сделать прогноз, что число последователей Матроскина по части «подскочить...» существенно возрастёт, а при столь частой замене выбитых вставных челюстей у Вас возникнут серьёзные проблемы с Больничной кассой.
Так что лучше занимайтесь аккумуляторами. Это спокойнее.
АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 12:17:34 (PST)
Gena - Thursday, January 05, 2006 at 11:57:30 (PST)
Какие, однако, могучие интеллектуалы работают в Украинсkой АН!
Gena, Вы не правы. Самым могучим интеллектуалом является мистер Тартаковский, который ссылается на свою собственную работу "Откровения Торы"
И немного перефразируя классику:
Тартаковского называли у нас "полтора жида" или "девять Тор". "Полтора жида" называли его потому, что ни один еврей не мог вместить в себе столько дерзости и самодовольства, сколько было у Тартаковского. А "девятью Торами" прозвали Тартаковского потому, что он переписывал свои "Откровения" не восемь и не десять раз, а именно девять.
Gena
- Thursday, January 05, 2006 at 11:57:30 (PST)
Всё это в перспективе может привести к самым печальным последствиям - возрождению реального и САМОГО МАССОВОГО юдофобства.
Оно конечно. В течение двух тысяч лет до Холокоста никакое массовое юдофобство не возрождалось, потому, что евреи не педалировали тему Холокоста.
Какие, однако, могучие интеллектуалы работают в Украинсkой АН!
Лапландец - пророку Александру
- Thursday, January 05, 2006 at 11:55:03 (PST)
НУ так Лайтман развил его идею о киббуцах , где всё будет построено на идеях альтруизма и Истинной Каббалы и постоянно пытается навязать эту идею своим последователям.Причём не только среди евреев , но и гоев. Я знаю одного очень талантливого гоя, который был уже учителем в его системе, так он вышел из всей их системы, только по той причине, что ему эти идеи неприятны. Он хочет , чтобы всё оставалось как есть.
Ашлаг призывал евреев объединяться с остальными народами и создать своего рода духовный Интенационал. Не только Лайтман, но и Берг пытается воплотить его идеи в жизнь (тоже ученик ученика Ашлага). Однако, Берг по предела коммерциализировался (т.к. калифорнийская богема, типа Мадонны и Бритни Спирс, на несколько порядков состоятельнее лайтмановских учеников), а Лайтман действительно объявил откровенный культ личности. Здесь интересны не сами киббуцы (классический марксизм - штука довольно занудная). Интересно то, что идеи Ашлага самим фактом своего существования ломают распространенные степеотипы о том, что ортодоксальные раввины придерживаются непременно консервативных политических и социальных взглядов. Вот, пожалуйста - уважаемый хасидский ребе-каббалист и при этом крутой радикал.
Мне думается, что сами анархо-социалистические идеи требуют существенного пересмотра. То, что могло стать хорошим стимулом духовной тусовки в начале 20 века, не очень годилось уже в 60-е, а социальные идеалы шестидесятников тоже требует чего-то нового. Не системы, и даже не Системы, а я уже не знаю чего. Потому-что излишний статизм вреден.
Gena
- Thursday, January 05, 2006 at 11:51:06 (PST)
На аукцион в ИЗРАИЛЕ выносится - по 200 долларов штука - несколько кусков мыла, изготовленного из "еврейского жира"
Слушайте, Тартаковский, где Вы откопали такую чушь? Мыло из еврейского жира - всего лишь распространенный слух, и не более того.
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, January 05, 2006 at 11:43:41 (PST)
Дорогой Виктор!
Да не дёргайтесь Вы, не снисходите к шестёркам, готовым хватать Вас за полы сюртука, ловить на каждом слове. Уже припишут Вам подыгрывание Кожинову...
О том, что торгуем мы нашими трагедиями и сетуем потом на "антисемитизм", профессионально сказано у Олега Беренштейна,научного сотрудника отдела еврейской истории и культуры Института политических и этнонациональных исследований АН Украины, к.ист.н.
По отсутствию времени даю лишь выдержку:
"С превращением в выгодный гешефт, бизнес выбивания "международными еврейскими организациями" и "потомками жертв нацизма" денег и ценностей... тесно связано и постоянное муссирование темы Холокоста в средствах массовой информации (что ведёт к девальвации этой темы, притуплению её восприятия во всём её драматизме и даже восприятие её как некоей "новой ортодоксии", - к тому же "навязанной евреями").
Холокост - тема, которую нужно сухо и дотошно исследовать и уметь о ней ДОСТОЙНО МОЛЧАТЬ, а не торговать ею, превращая её в выгодную отрасль шоу-бизнеса...
На аукцион в ИЗРАИЛЕ выносится - по 200 долларов штука - несколько кусков мыла, изготовленного из "еврейского жира"...
Одновременно практикуется УГОЛОВНОЕ преследование "ревизионистов" (т.е. за убеждение), ставится вопрос о запрещении ревизионизма в Интернете.
Всё это в перспективе может привести к самым печальным последствиям - возрождению реального и САМОГО МАССОВОГО юдофобства.
Такова обратная сторона мифологизации Катастрофы.
...Еврейство - определённая его часть - СВОИМИ РУКАМИ создаёт (возможный) богатый, многочисленный, влиятельный фронт своих противников и ненавистников...
СЕГОДНЯ МЫ ЯВЛЯЕМСЯ СВИДЕТЕЛЯМИ КРИЗИСНЫХ ЯВЛЕНИЙ В МОРАЛЬНОМ, НРАВСТВЕННОМ ОБЛИКЕ ЕВРЕЙСТВА".
Дорогой Виктор, последняя фраза имеет прямое отношение к нашему т.с. благородному собранию (обратите внимание на Шпагу, Вердикта, АЕДа...) - и я самовольно выделил её заглавными буквами.
Gena
- Thursday, January 05, 2006 at 11:32:33 (PST)
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 11:06:44 (PST)
По поводу двойного счета и Кожинова. Я дезавуирую свою ссылку на Кожинова, главным образом потому, что уследить за его (и его оппонентов) аргументами (и контраргументами)я не в силах.
Зачем же было давать ссылку на то, что Вы не в силах понять? Неужели такое поведение кажется Вам нормальным?
А вот задумайтесь над таким вопросом: на каком основании Вам пришло в голову, что какой-то Кожинов, не будучи профессиональным историком, обнаружил ФАКТИЧЕСКУЮ ошибку в ОБЩЕПРИНЯТЫХ выводах профессиональных историков, опубликовал это своё сенсационное открытие, и профессиональные историки его полностью проигнорировали?
Да невозможно себе представить чтобы профессиональные историки себя так вели. Математическую ошибку при подсчетах обнаружить в принципе легко. Это же не ошибка в интерпретации, о которой можно спорить бесконечно. И если выводы Кожинова не приняты профессионалами через много лет после того, как эти выводы опубликованы, то причина здесь может быть только одна: профессионалы познакомились с его выводами и не нашли их заслуживающими серьезного внимания.
Я не читал Кожинова. Не читал Островского. И ни одной книги, в которой проводится подсчет жертв Холокоста тоже не читал. И не нужно мне все это читать для того, чтобы заранее знать, что кожиновское "открытие" математической ошибки при суммировании жертв Холокоста абсурдно. Не такая это ошибка, которую способны игнорировать профессиональные историки на протяжении многих лет.
Остаются только цифры, т.е. двойной счет, в энциклопедиях. Замечу, что данные там даны с большой точностью, чуть ли не последней цифры.
Эх Виктор, Виктор, Вы опять за свое: что там Кожинов написал, я не понимаю и никогда не по нимал, зато проследить за подсчетами в энциклопедиях - это мне раз плюнуть. И ведь ясно же, что и в энциклопедических подсчетах Вы тоже ничего не понимаете, как в Кожиново-Островских. Тем не менее высказываетесь.
Евгений Беркович
- Thursday, January 05, 2006 at 11:29:46 (PST)
пророк Александр- Берковичу
- Thursday, January 05, 2006 at 10:05:35 (PST)
Евгений, а не могли бы Вы давать эту Мишну небольшими кусками в Старине? Я думаю это многим будет интересно. К тому же тираж небольшой( по-моему 1000 экземпляров) и его мало кто видел.
Мысль интересная, но слабо реализуемая. В томе около 600 страниц мелким шрифтом. Максимум в номер - 10 страниц. Один том - 60 номеров журнала, т.е. 5 лет. На все издание потребуется 35 лет. Не говоря уже о том, что шрифт старой орфографии плюс иврит, так что сканировать и оцифровывать не очень просто. Так что оставим эту идею до того времени, когда появятся новые энтузиасты. Нам бы с нашими текстами справится.
пророк Александр- АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 11:11:08 (PST)
Ну так я добрался очень давно и много лет вовсю ем хлеб Торы и пью вино Талмуда. Если есть какие-либо интересные тайны с удовольствием выслушаю, чем интереснее , тем сытнее.
А пророки всегда говорили от имени Б-га. Так что я не пророк пророков. Никто не может достичь уровень Моисея в пророчестве. Это он пророк пророков, а не я.
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 11:06:44 (PST)
По поводу двойного счета и Кожинова. Я дезавуирую свою ссылку на Кожинова, главным образом потому, что уследить за его (и его оппонентов) аргументами (и контраргументами)я не в силах. Остаются только цифры, т.е. двойной счет, в энциклопедиях. Замечу, что данные там даны с большой точностью, чуть ли не последней цифры.
АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 10:54:17 (PST)
пророк Александр - Thursday, January 05, 2006 at 05:40:14 (PST)
я говорил о том, что тех, кто молится за него, Творец просто не будет слушать.
Воистину пророк всех пророков - говорит от имени Б-га!
Господин пророк, Вы не устали от долгого пути, добираясь до народа, избранного Вашим посланцем? Может, Вам похлебки дать, а то изголодались, наверно, в своем долгом путешествии.
Матроскин - АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 10:28:38 (PST)
АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 07:42:50 (PST)
Матроскину и Гене.
Мне действительно словосочетание "еврейская Библия" режет ухо.
Честно говоря, для меня тоже это словосочетание очень непривычно.
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Thursday, January 05, 2006 at 10:15:07 (PST)
К СПОРАМ НА РЕЛИГИОЗНУЮ ТЕМУ . НОВЫЙ РАССКАЗ МАРКА АЗОВА ОТ ПЕРВОГО ЧИТАТЕЛЯ .
ХАННА
Есть у нас одна женщина, Ханна ее зовут. Городок у нас небольшой, в Нижней Галилее , редко кто может остаться незамеченным, а Ханна – так, вообще, достопримечательность. Все чем-нибудь заняты: кто работает, кто получает пособие и поет в хоре репатриантов. А Ханна ждет Машиаха.
Вы только не подумайте, что она одна ждет. Многие ждут. Но как? Не сидят, сложа руки, а проводят ряд мероприятий по ожиданию Машиаха. Для них ожидание стало профессией: живут с ожидания и кормят семьи. «Хабадники» в специальных автобусах разъезжают с портретом любавичского ребе, который , как они утверждают, и есть Машиах. Эти уже дождались, но все равно ожидают.
А Ханна ждет, как родного. У нее никого нет, ближе Машиаха. Бабушку с дедушкой расстреляли во рву у местечка Паричи в Белоруссии, маму – она тогда была еще девочкой - Бог пожалел, пристроил у чужих людей…Потом и тех людей прибрал, и маму с папой. А Ханне не дал ни мужа, ни детей.
Да и что Он мог поделать? Красивой ее никак не назовешь. Разве что глаза?
Глаза на ее некрасивом лице с бесцветного цвета кожей жили своей отдельной жизнью. И если глаза - зеркало души, то из зеркала этого смотрелась ханнина мама босоногой девочкой на зеленом лугу у реки Березины, и река светилась солнцем, и коровы гремели боталами на шее.
Но человек, глядя в зеркало, видит только себя. Вот никто и не разглядел душу Ханны.
Да она о себе никому не рассказывала, она говорила только о Машиахе…Но не надо представлять ее в виде городской сумасшедшей, непричесанной и неумытой которая, знай себе, бродит по улицам и говорит, говорит в пустоту. Бродить и болтать ей было некогда, она работала в школе с религиозным уклоном, учительницей, и одевалась, как им положено, аккуратно: блуза непорочной белизны и длинная юбка из джинсовой ткани. Вот в школе, на уроках Танаха, она, о чем бы не говорила, в тему - не в тему, сбивалась на Машиаха:
- Вот придет Машиах, и восстанут из рвов и могил все родные, и люди будут жить вечно, и никто не будет нуждаться в пище телесной, только в том, чем жива душа, и наступит всеобщий мир – волк возляжет рядом с ягненком..А без царя Машиаха, - говорила она детям,- сами видите, ничего хорошего у нас не будет.
Дети, которые переросли учительницу, и правда, сами видели: правители, которых выбирали демократическим путем, как правило, приходят и уходят раньше срока, и за ними еще долго тянутся их уголовные дела.
-А почему же он не приходит, царь Машиах?
- Это не от него зависит.
- А от кого же?
- От нас. Кто-то его должен помазать на царство. Для этого все мы должны собраться на Святой земле, все жить по Торе – значит по закону, данному на горе Синай, и все должны просить Машиаха возглавить войско, чтобы в последней войне победить ненавистников наших.
Когда она это говорила, ее «отдельные глаза» так освещали все лицо, что перед классом вдруг оживала пророчица Дебора, та самая, что проповедовала с горы, названной ее именем . Гора эта , с плоской вершиной, видна из окон школы, отсюда пророчица направляла пастухов и пахарей, вооруженных лишь бронзовыми мечами, против железных колесниц врага , запряженных свирепыми онаграми.
Но лишь урок кончался, и за учительницей закрывалась дверь, дети начинали понимать, что значит « все»…То есть попросту ничего не значит!..Все, сидящие в классе, готовы бежать с горы, потрясая мечами…Но не все их родители живут по Торе , многие рады бы покинуть эту, для них не святую, землю. А вот посмеяться над учительницей, с ее Машиахом, готовы почти все. Короче, никакого такого единства в еврейском народе даже детский наивный глаз не обнаруживал. И Машиаху ничего не оставалось, как пройти мимо. И трусил он где-то на своем ослике по обочине шоссе , так и не помазанный на царство, и обгоняли его смеющиеся люди в лимузинах.
В конце концов, видимо, и до самой Ханны дошло, что Машиаха ей не дождаться, потому что в нашем народе слишком многие не верят в его
приход, и вдруг она замолчала.
Замолчала, и в нашем городе как-то сразу потемнело. Ведь эта одинокая женщина Ханна была для города тоже светом глаз.
Оказывается , мы тоже ждали. Кого? Чего? Не задумывались. Но когда катишься в пропасть по абсолютно гладкой наклонной плоскости вместе с домом, в котором живешь, и страной и землей, на которой твой дом стоит , то все еще надеешься за что-то зацепиться, или кто-то подаст тебе руку.
И вот перестала Ханна ждать, а мы продолжали катиться.
И как будто выключили театральное освещение, мы остались в нашем городе , как на сцене, в декорациях цвета бетона.
Ну и собирались кучками и начинали судить-рядить: с чего бы это Ханна забыла о своем Машиахе?
И тут ее ближайшая соседка протерла нам глаза:
- Вы что, не заметили, что у нее мужик?
- Как это?
- У нее в доме живет мужчина.
- Она комнату сдает, что ли?
- Может, и комнату.
- А иначе была бы свадьба с хупой. Ханна не из тех, кто может себе позволить без хупы.
- Любовь зла…Может, он не разведенный.
Все это показалось весьма убедительным. Если женщина при таких ее внешних данных и, увы, не девичьем возрасте встретила, наконец…То какой тут может быть Машиах?! Пока свое счастье еще не приелось, какое ей дело до всеобщего?
А то, что она счастлива, написано на лице. Если раньше ее щеки были цвета мацы непропеченной, то сейчас – тоже мацы, но подгорелой. Ученики это сразу заметили. А глаза, которые и раньше сияли, теперь еще и дышали, такие это были живые глаза. И дети как будто попадали под теплый душ, начинали прыгать, веселиться .Урока не получалась. Но она не замечала этого, ее глаза теперь существовали только для других, чтоб обдавать своей нежностью…
А соседки, тем временем, продолжали:
- Она с ним носится… не знает куда усадить…
- Пылинки сдувает.
- Кормит одной фаршированной рыбой!
- Да нет, рыбой как будто не пахнет.
- А он работает?
- Не похоже. Он вообще из дому не выходит. Я его ни разу не видела в автобусе.
- Может, у него машина?
- Во дворе никаких машин.
- А в сарайчике?
От прежнего владельца Ханне досталась пристройка, но вряд ли в нее можно было загнать автомобиль.
Впрочем, пока соседки плескали языками, ребята уже были по ту сторону забора . Обдираясь о разного рода колючки – тут розы и кактусы состояли в тесном содружестве – пролезли в пристройку…
Там стоял ишачок, белый ослик с прозрачными розоватыми ушами. Глаза у него были умные и печальные.
В городе было много печальных глаз, но таких умных ни у кого не было…Кроме Ицика из шестого класса.
- Чтоб я сдох, - сказал Ицик, - если он не пришел, Машиах, вернее, приехал…
-Да-а…Но мертвецы все на месте,- затарахтели ребята.- И арабы делают, что хотят с Израилем.
-И волк не возлежит с ягненком. А ты говоришь…
- Я не сказал, что Машиах пришел к мертвецам или к волку с ягненком, - возразил умный Ицик,- я всего-навсего сказал, что он пришел к тому, кто его ждал по настоящему. А больше я ничего не говорил.
И ослик подтвердил его слова.
Теолог - Матроскину
- Thursday, January 05, 2006 at 10:08:04 (PST)
Матроскин - Теологу
- Thursday, January 05, 2006 at 05:11:15 (PST)
Дорогой Матроскин,
не могли бы Вы подтвердить что, по Вашему мнению, я излагал, прямыми цитатами из моих постов?
пророк Александр- Берковичу
- Thursday, January 05, 2006 at 10:05:35 (PST)
Евгений, а не могли бы Вы давать эту Мишну небольшими кусками в Старине? Я думаю это многим будет интересно. К тому же тираж небольшой( по-моему 1000 экземпляров) и его мало кто видел.
пророк Александр- Лапландцу
- Thursday, January 05, 2006 at 10:01:47 (PST)
НУ так Лайтман развил его идею о киббуцах , где всё будет построено на идеях альтруизма и Истинной Каббалы и постоянно пытается навязать эту идею своим последователям.Причём не только среди евреев , но и гоев. Я знаю одного очень талантливого гоя, который был уже учителем в его системе, так он вышел из всей их системы, только по той причине, что ему эти идеи неприятны. Он хочет , чтобы всё оставалось как есть. Хотя есть и другие причины почему он вышел( например, возвеличивание Лайтмана в Академии Каббалы- культ одного человека). Сам Лайтман получив не так давно звание профессора философии в РАН, вошёл в организацию " Мудрецы Мира", состоящую из 21 " мудреца". В частности, в ней 4 нобелевских лауреата. Сейчас он работает с крупными западными учёными над новыми книгами. Пока не знаю что они там исследуют, но ясно, что всё поставленно на научные рельсы.
Евгений Беркович
- Thursday, January 05, 2006 at 09:12:10 (PST)
Получил сегодня бандеролью из Москвы семь томов знаменитого перевода Н. Переферковича "Вавилонского Талмуда", репринтная копия издания Сойкина 1902-1906 г.г. сделано издательством "Репроцентр М" (репродукция последнего, седьмого тома сделана совсем недавно, летом 2005 года).
Очень рекомендую всем ценителям еврейской Старины.
Gena
- Thursday, January 05, 2006 at 08:46:24 (PST)
Матроскину и АЕД.
Во-первых, спасибо Матроскину за ссылку, там ясно сказано, что Ветхий Завет - сугубо христианское название нашего Священного Писания. А во-вторых, для полноты картины стОит прояснить откуда взялись эти два названия - Ветхий и Новый Завет.
Согласно традиционной христианской теологии заветов было два - первый между Богом и еврейским народом (телесным Израилем) и второй между Богом и христианской церковью (духовным Израилем), после чего первый завет был отменен и место еврейского народа заняла церковь. Эта теология называется теологией замещения.
Именно эта теология и отражена в названиях книг - Ветхий Завет повествует о ныне недействительном первом завете, а Новый Завет - о единственном ныне действующем втором завете. Таков традиционный смысл этих названий для христиан.
Конечно, сейчас есть много миллионов христиан, которые считают, что оба завета существуют параллельно, но насколько мне известно, теология замещния по-прежнему доминирует, а среди православных безраздельно господствует.
Не годится нам назувать наше Священное Писание терминами носящими такую коннотацию.
Евгений Беркович
- Thursday, January 05, 2006 at 08:26:59 (PST)
Буковед - Евгению Берковичу
- Thursday, January 05, 2006 at 07:30:50 (PST)
Уважемый Евгений! Спасибо за детальный ответ.
Пожалуйста. Спрашивайте, чем могу...
АЕД - Берковичу
- Thursday, January 05, 2006 at 07:58:24 (PST)
Евгений!
Спасибо за выставление моего текста, не прошедшего вчера. Не могли бы Вы сказать, в чем было дело, можно ли избежать таких проблем в будущем?
Избежать можно, но как - это бо-о-ольшой секрет. Обращайтесь в редакцию, если будут подобные проблемы. Вам всегда помогут. Надеюсь, такие проблемы случаются не часто.
Удачи!
Лапландец
- Thursday, January 05, 2006 at 08:26:10 (PST)
Ашлаг - весьма неоднозначная фигура. Несмотря на некоторые универсалистские идеи, он явно симпатизировал сионистам и весьма популярен среди псевдоиудействующих деятелей Моледет и тому подобной дряни, что весьма странно. Тем не менее, я не очень знаком с его учением и тем более не могу ничего сказать о его общественных позициях.
Со времени написания вышеозначенного ответа, я заинтересовался наследием Йеуды Ашлага, благословенной памяти, и стал понемногу его изучать. В отличие от его ультраправых потомков и учеников, Ашлаг был одним их немногих раввинов-левых радикалов, время от времени участвовал в первомайских демонстрациях, терпеть не мог капитализм и работал некоторое время в киббуце. Его политическая позиция (т.н. духовный или альтруистический коммунизм) была во многом близка к анархо-коммунизму (он резко выступал против советской, и вообще социалистической власти, и призывал к построению альтернативных коммун, свободных от всякого принуждения). С другой стороны, его трактовка сионизма практически совпадает с буберовской, т.е. с точки зрения современного определения этого слова, может считаться скорее антисионистской. Ашлаг не поддерживал израильских правых и открыто симпатизировал марксистам. В-общем, это была очень яркая, сильная личность, не говоря уже о его феноменальных знаниях Торы (Ашлаг оставил более 30 томов сложнейших сочинений по Каббале, включая 20-томный комментарий к книге Зойер).
пророк Александр- Буквоеду
- Thursday, January 05, 2006 at 08:25:12 (PST)
Очень важно, кто именно читает Пульса де Нура. По-моему это очевидно даже не для специалиста. Некоторые раввины считают , что это бред, ничего не действует. Другие считают, что те кто способны оказать воздействие избегают этого, оставляя всё на волю провидения. Третьи( а именно те, кто знают что почём) не высовываются с этой темой и молчат, а когда надо действуют. На самом деле, крупные праведники способны это сделать даже без текста Пульса де Нура, достаточно просто проклясть или направить энергию своих учеников, как это сделал предыдущий Ребе убив Сталина( учитывая, что он хотел депортировать евреев).
Суходольский
- Thursday, January 05, 2006 at 08:21:15 (PST)
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 04:42:45 (PST)
По поводу подсчета жертв Холокоста - я подчеркивал только один момент - двойной счет. О нем писал и Кожинов.
Так Вы хоть прочли, что пишет Островский о Кожинове? Ведь как раз за обман с двойным счетом высек Кожинова по филейным частям Островский. Вам показалось мало? Тоже хочется?
Буквоед - Пророку Александру
- Thursday, January 05, 2006 at 08:09:30 (PST)
Скажите, пожалуйста, проклятие "по Пульса де Нура" действует только на евреев или на всяких ахмадинеджадов тоже? Спасибо.
Понятия не имею, я по магии не спец. Единственное, что могу утверждать с уверенностью - не существует единства мнений по поводу, кто и как должен эту самую пульсу устроить, чтобы она сработала.
-----
Может быть, Вы ответите, если Элла не смогла? Спасибо
Элла-Буквоеду
- Thursday, January 05, 2006 at 08:05:35 (PST)
Скажите, пожалуйста, проклятие "по Пульса де Нура" действует только на евреев или на всяких ахмадинеджадов тоже? Спасибо.
Понятия не имею, я по магии не спец. Единственное, что могу утверждать с уверенностью - не существует единства мнений по поводу, кто и как должен эту самую пульсу устроить, чтобы она сработала.
Буквоед - Элле
- Thursday, January 05, 2006 at 08:00:55 (PST)
Скажите, пожалуйста, проклятие "по Пульса де Нура" действует только на евреев или на всяких ахмадинеджадов тоже? Спасибо.
АЕД - Берковичу
- Thursday, January 05, 2006 at 07:58:24 (PST)
Евгений!
Спасибо за выставление моего текста, не прошедшего вчера. Не могли бы Вы сказать, в чем было дело, можно ли избежать таких проблем в будущем?
evrei i grajdanin
- Thursday, January 05, 2006 at 07:57:37 (PST)
Абсолютное большинство израильтян молится за здоровье своего премьер-министра!
И не стенает, а мучительно ищет выход в тяжелый для своей страны момент.
Сердца трёх.
- Thursday, January 05, 2006 at 07:55:11 (PST)
Игрек
Шарон, к счастью, совсем не Сталин, и конца света в Израиле мало кто ожидает. Но поразительно, что отношение к этому событию со стороны многих израильтян, в основном противников ухода из Газы, и самых заклятых израильских врагов практически одинаковое. И все упоминают Бога. Вот отклик врага:
But a radical Palestinian leader in Damascus, the Syrian capital, called Sharon's health crisis a gift from God. We say it frankly that God is great and is able to exact revenge on this butcher. ... We thank God for this gift he presented to us on this new year," Ahmed Jibril, leader of the Syrian-backed faction Popular Front for the Liberation of Palestine-General Command, a small radical group, told the Associated Press.
Пару часов назад мне позвонил израильский родственник, очень-очень оранжевый, и отозвался о случившемся с Шароном практически теми же словами. Дела-с.
Где тут логика?
Элла.
Логика в том, что предательство национальных интересов себя не окупает.
Тартаковский..
Вот это, по-моему, подлость.
Элла.
Подлость?
Что именно? Предательство или упоминание о нем?
Тартаковский.
А Вы догадайтесь.
АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 07:42:50 (PST)
Матроскину и Гене.
Мне действительно словосочетание "еврейская Библия" режет ухо. Однако, вот, что я нашёл у Вебстера:
Middle English, from Old French, from Medieval Latin biblia, from Greek, plural of biblion book, diminutive of byblos papyrus, book, from Byblos, ancient Phoenician city from which papyrus was exported.
1. capitalized a: sacred sсriрtures of Christians comprising the Old Testament and the New Testament b: the sacred sсriрtures of some other religion (as Judaism).
Т.е. я должен извиниться перед Геной, его понятие имеет смысл (по Вебстеру). Но я впервые услышал это и, повторяю, сильно режет слух.
Буковед - Евгению Берковичу
- Thursday, January 05, 2006 at 07:30:50 (PST)
Уважемый Евгений! Спасибо за детальный ответ.
АЕД - Матроскину
- Thursday, January 05, 2006 at 07:03:48 (PST)
Уважаемый котяра, большое спасибо за ссылку.
Шпага
- Thursday, January 05, 2006 at 06:54:05 (PST)
Тартаковмий... Приливы... Отливы...Кракатау... Тарта... ковский...До чего же это всё убогоо. Потрудитесь прочитать Иммануила Великовского, чтобы не молоть всю эту чушь.
Шпага
- Thursday, January 05, 2006 at 06:54:05 (PST)
Тартаковмий... Приливы... Отливы...Кракатау... Тарта... ковский...До чего же это всё убогоо. Потрудитесь прочитать Иммануила Великовского, чтобы не молоть всю эту чушь.
АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 06:51:27 (PST)
М. Тартаковский. - Thursday, January 05, 2006 at 02:18:46 (PST)
можно и другое, куда менее реальное толкование - в моей работе «Откровение Торы»;
Обожаю, когда дают ссылку на самого себя, да ысчо с таким названием!
площадь оз. Мичиган – 57 441 кв.км.
Озеро Мичиган не самое большое. Надо бы такому знатоку, как Вам, знать. Озеро "Верхнее" немного больше: 82,100 кв. км.
пророк Александр
- Thursday, January 05, 2006 at 05:40:14 (PST)
evrei i grajdanin
israel - Thursday, January 05, 2006 at 03:29:59 (PST)
Псевдо-пророку Александру и АЕДу:
Абсолютное большинство израильтян молится за здоровье своего премьер-министра! И не стенает, а мучительно ищет выход в тяжелый для своей страны момент.
Я не говорил о том, сколько евреев молится за здоровье Шарона, я говорил о том, что тех, кто молится за него, Творец просто не будет слушать. Нечего было подставляться по Пульса де Нура, которую кстати читали ИЗРАИЛЬТЯНЕ!
Матроскин
- Thursday, January 05, 2006 at 05:36:29 (PST)
М. Булгаков
- Thursday, January 05, 2006 at 05:20:45 (PST)
Берлиоз, форменный Берлиоз!
Я - кот Бегемот в тарифном отпуске до конца столетия. В кого хочу, в того и перевоплощаюсь. Еще вопросы есть?
Матроскин
- Thursday, January 05, 2006 at 05:30:40 (PST)
"Заводной апельсин" в новогоднем поезде
2006-01-05
Анна Полянская
------------------------------------------------------------
Опубликовано на сайте Аналитической группы МАОФ http://rjews.net/maof
Адрес статьи на сайте: http://rjews.net/maof/article.php3?id=10468&type=s&sid=13
------------------------------------------------------------
Вчера по ТВ показали выступлени Ширака, со специальным заявлением по поводу массового погрома в поезде, сопровождавшегося массовым же ограблением пассажиров и насилием. Погрома, происшедшего 1-го января в поезде, шедшем из Ниццы в Марсель. Подобное заявление президента - это экстраординарное событие...
Опубликовано на http://www.livejournal.com/users/stilo/
31 декабря журналисты опрашивали на улицах молодых французов и француженок, не боятся ли они идти праздновать ночью на Елисейские поля. - Нет, мы не боимся! - гордо отвечали мальчики и девочки, как будто Елисейские поля уже стали минными..................
М. Булгаков
- Thursday, January 05, 2006 at 05:20:45 (PST)
Матроскин - Теологу
- Thursday, January 05, 2006 at 05:11:15 (PST)
Берлиоз, форменный Берлиоз!
Матроскин - Теологу
- Thursday, January 05, 2006 at 05:11:15 (PST)
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:41:37 (PST)
Считаю. Но не записанной со слов Божьих буквально.
---это не значит, что всё в Ветхом Завете принимается так же безоговорочно, так в Новом Завете.
Вынужден вмешаться. Вы высказываете здесь свое личное мнение, противоречащее официальной позиции католической церкви - самой многочисленной христианской конфессии. Потому в этом случае следует указывать, что это Ваше личное мнение или, в крайнем случае, что это мнение, например, адвентистов седьмого дня.
Далее, Вы в одном из недавних своих сообщений указали, что Евангелия свободны от внутренних противоречий. При этом Вы ничего не могли противопоставить приведенным мною внутренним неразрешимым противоречиям в канонических документах. Более того, вы с моими доводами согласилились. Так будьте последовательны, или Вы готовы в любой момент отказаться от своих слов? При этом все же необходимо иметь в виду:
- Библия является единым документом, включающим без изъятий весь Танах и Новый Завет;
- христианство не отменило ТРИЕДИНСТВО, следовательно, все, что относится к качествам Бога во всех его трех ипостасях (Бога-отца, Бога-сына и Святого Духа) суть едино и неделимо.
Вы же, когда удобно Вам и другим христианским теологам, разделяете Иисуса и Бога-отца и их - то есть Его - Откровения, а когда выгодно - напротив, тотчас вспоминаете о триединстве. Так определитесь, является ли триединство постоянно действующим фактором, или переменным. В последнем случае все утверждения христианских теологов следует считать языческой интерпретацией Священого Писания.
Виктор Б
- Thursday, January 05, 2006 at 04:42:45 (PST)
По поводу подсчета жертв Холокоста - я подчеркивал только один момент - двойной счет. О нем писал и Кожинов.
Матроскин - АЕД
- Thursday, January 05, 2006 at 03:55:24 (PST)
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10621&query=БИБЛИЯ
БИБЛИЯ. Еврейское Священное Писание не имеет единого названия, которое было бы общим для всего еврейского народа и применялось во все периоды его истории. Наиболее ранний и распространенный термин — ха-сфарим (`книги`). Евреи эллинистического мира употребляли это же название на греческом языке — τα βιβλια — Библия, и оно вошло главным образом через свою латинскую форму в европейские языки.
Термин сифрей ха-кодеш (`священные книги`), хотя и обнаружен только в еврейской средневековой литературе, по-видимому, иногда употреблялся евреями уже в дохристианский период. Однако это название встречается редко, так как в раввинской литературе слово сефер (`книга`) применялось, за небольшими исключениями, только для обозначения библейских книг, что сделало излишним приложение к нему каких-либо определений.
В Мишне и других источниках мишнаитского периода часто встречается название китвей ха-кодеш (`Священное Писание`). Применение древнееврейского корня כתב (писать) для обозначения библейской литературы имеет особый смысл. Оно подчеркивает, что речь идет о письменной форме — в противоположность устной, в которой передавалось учение мудрецов и раввинов до составления Мишны. Аналогично, слово микра (`чтение`), которое в тот же период стало тоже входить в употребление для обозначения Библии, говорит о том, что ее изучали, читая вслух. Оно свидетельствует также о публичном чтении, которое играло важную роль в еврейской синагогальной литургии. Особенно широко этот термин был распространен среди евреев в средние века. Впоследствии стал также употребляться акроним Танах (תנ"ך), состоящий из первых букв названия трех разделов Библии (Тора, Невиим, Ктувим).
Слово Тора, являясь общепринятым названием первого раздела Библии, имеет более широкое значение Божественного откровения, закона и еврейского религиозного учения вообще; иногда оно применяется в раввинистической литературе для обозначения Библии в целом.
Ветхий завет — это чисто христианское название Библии. Оно употребляется для того, чтобы терминологически отделить еврейскую Библию от христианского Нового завета.
Термин «канон» в применении к Библии отчетливо указывает на замкнутый, не подлежащий изменению характер окончательной редакции Священного Писания, рассматриваемого как результат Божественного откровения. Впервые греческое слово «канон» по отношению к священным книгам применили первые христианские теологи, так называемые отцы церкви в 4 в. н. э. В еврейских источниках нет точного эквивалента этого термина, но заключающаяся в понятии «канон» концепция по отношению к Библии явно еврейская. Евреи стали «народом Книги», а Библия — залогом его жизнедеятельности. Заповеди Библии, учение и мировосприятие запечатлелись в мышлении и во всем духовном творчестве еврейского народа. Канонизированное Писание безоговорочно принималось как истинное свидетельство национального прошлого, олицетворение реальности надежд и мечтаний. С течением времени Библия стала основным источником познания иврита и эталоном литературного творчества. Устный Закон, основанный на толковании Библии, раскрывал всю глубину и силу таящихся в Библии истин, воплощал и претворял в жизнь мудрость закона и чистоту морали. В Библии, впервые в истории, было канонизировано духовное творчество народа, и это оказалось революционизирующим шагом в истории религии. Канонизация была сознательно воспринята христианством и исламом.
Безусловно, книги, входящие в Библию, ни в коем случае не могли отразить всего литературного наследия Израиля. В самом Писании имеются свидетельства о наличии обширной, впоследствии утерянной литературы; например, несомненно очень древними являются упоминаемые в Библии «Книга войн Господа» (Чис. 21:14) и «Книга Праведного» («Сефер ха-яшар»; ИбН. 10:13; II Сам. 1:18). Правда, в ряде случаев одно и то же произведение, возможно, упоминалось под разными названиями, а слово сефер могло обозначать лишь раздел книги, а не книгу в целом. Имеются основания предполагать, что существовали многочисленные другие произведения, о которых Библия и не упоминает. Сама концепция создания канона Писания предполагает длительный процесс отбора произведений, на которых он основан. Святость была необходимым условием канонизации той или иной книги, хотя и не всё, что считалось священным и плодом Божественного откровения, было канонизировано. Некоторые произведения сохранились лишь благодаря своим литературным достоинствам. Очень важную роль сыграли, вероятно, школы писцов и священнослужителей, которые, с присущим им консерватизмом, стремились передавать из поколения в поколение основные изучаемые тексты. Затем сам факт канонизации заставлял чтить включенную в канон книгу и способствовал тому, что благоговение к Священному Писанию было увековечено.
evrei i grajdanin
israel - Thursday, January 05, 2006 at 03:29:59 (PST)
Псевдо-пророку Александру и АЕДу:
Абсолютное большинство израильтян молится за здоровье своего премьер-министра! И не стенает, а мучительно ищет выход в тяжелый для своей страны момент.
М. Тартаковский.
- Thursday, January 05, 2006 at 02:34:19 (PST)
Людмила Боринг
Вот это, по-моему, подлость.
Игорь Островский
Игорь Островский
Игрек
Элла Игреку
Маму Шарона звали Вера
Буквоед - Евгению Берковичу (Post Scriprum)
Магид
Часто чудо определяют как "сверхъестественное" или проявление действия "сверхъестественных сил". Это возможно только, когда "естество", "натуру" понимают однозначно. Таков результат схоластики в худшем виде: она провела чёткое разделение между естественным и сверхъестественным, после чего этим разделением воспользовались учёные, оставив себе "естественное".
Для желающих присоединиться к молитвам за выздоровление Ариэля Шарона: имя матери премьер-министра - Вера.
Может быть, после всего, Бог таки один?
Элле
http://www.luigicascioli.it/home_eng.php
Где тут логика?
АЕД
В суд итальянского города Витербо (Viterbo) обратились с просьбой предоставить доказательства существования Иисуса Христа
В суд итальянского города Витербо (Viterbo) обратились с просьбой предоставить доказательства существования Иисуса Христа и решить, не нарушает ли римская католическая церковь закон, убеждая верующих в реальности Сына Божьего.
"Соломоново решение" итальянского суда
АЕД
Процитировавшему Отто Шиндевольфа:
Евгений!
test
Все стенания "Что теперь будет с Израилем" напоминают конец света в России, когда умер Сталин.
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
[color=brown][size=18][b]У ШАРОНА ОБШИРНЫЙ ИНСУЛЬТ, ПАРАЛИЧ ВСЕЙ НИЖНЕЙ ПОЛОВИНЫ ТЕЛА. ОН ПОДКЛЮЧЕН К СИСТЕМЕ ВЕНТИЛЯЦИИ ЛЕГКИХ, ЕМУ ДРЕНИРУЮТ МОЗГ.[/b][/size][/color]
Двойной счет следует искать в эн-дии ХОЛОКОСТ или в ЮДАИКЕ (на англ.), их, правда, несколько изданий. Об этом писал и Кожинов. Его вроде никто не опроверг, только ругали за его позицию. Позиция поганая, но подставляться ведь не надо.
Шарон в очень тяжелом состоянии. Кровоизлияние в мозг, тяжелая инвалидность в самом лучшем случае...
В связи с ухудшением здоровья премьер-министра Израиля Ариэля Шарона он был госпитализирован в иерусалимскую больницу "Адаса" раньше намеченного срока. 77-летний политик должен был отправиться в больницу утром в четверг в связи с плановой операцией на сердце. Гостевая книга за январь (часть 2-я) в архиве
Хотел бы задать Вам вопрос: "Не знаете ли Вы, как, по какой методике исчислялись потери?" Например, в приведенной Вами таблице указано: "Польско-советские территории 4565000" - входят сюда ВСЕ потери евреев, включая погибших в боя, умерших в эвакуации или в советских лагерях после депортации? Словом, как считали потери: отняли от количества евреев, живших на этих территориях до войны, послевоенное число или по какой-то более точной методике? Спасибо.
Словарь Даля:
Матроскину.
Уважаемый г-н Беркович! Вы абсолютно правы, говоря, что "серьезные авторы как раз учитывают те сложности с границами и вхождениями в разные государства", беда в том, что авторы многих трудов, особенно появившихся в свете заявления б. президента Румынии Илиеску о том, что "В Румынии Холокоста не было", не утруждая себя чтением серьезных работ, просто сообщали, что "половина румынских евреев погибла". Я лично прочел несколько таких книг, что и подвигло меня на такое заявление.
Гена, извините, меня подвела память. Я вспомнил, что таки встречал этот термин - он синоним термина "богооткровенный", то есть данный Богом в виде Божестенного Откровения.
Матроскин, я приношу Вам извинения за то, что неправильно Вас понял. Вы спрашивали что значит слово богодухновенная, а не Еврейская Библия. Это также русский христианский термин, уместный в дискуссии с русским христианином. Но я не знАю точно, что это значит. Что-то там с Божьим духом...
Немного подумав, нетрудно догадаться...
АЕД
что
Gena
Буквоед - Игорю Островскому
Gena - Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
В каких конкретно изданиях наблюдали Вы подобный двойной зачет?
Игорь,Здравствуй!Спасибо за твои воспоминания о Берте Соломоновне.Мне о них сказал Шурик Бендицкий.Как твоя жизнь?Я по-прежнему в Тольятти,дир.симф. орк. филармонии,Алексей-гл. дирижёр,засл.арт.РФ,Соня на 4 курсе полиграфического инст. в Москве.талантливая художница.
Элла-Островскому
Буквоед - Игорю Островскому
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Во многих случаях полезно разобраться и фоном событий. Скажем, речи Златоуста против евреев были порождены как раз тем, что его паства не держала необходимой дистанции от иудеев. Т.е., они были порождены не антисемитизмом христианской массы, а, скорее, наоборот - отсутствием или недостатком враждебности у христиан к иудеям, что приводило к чему-то вроде смешения этих двух конфессий.
Вот об этом хотелось бы непременно узнать поподробнее!
Элла-Островскому
Недельный раздел ВАИГАШ
Но ответа на третий вопрос ни я ни Вы знаем. Что за контакты, почему вдруг с американцами и так срочно? Интересно.
Виктор Б
У меня такое впечатленье, что мы говорим не совсем об одном и том же. Я вполне допускаю, что в Западной Европе все началось действительно с крестовых походов, но разбирая историю христианства, полагаю, что в Византии это произошло пораньше.
Gena
>>>>Беглецы - пешие, преследователи же на конях и боевых колесницах, вязших в соленой грязи. Северо-западный угол Синая – сплошные топкие солончаки. «Господь отнял колеса с колесниц их, так что они (египтяне) влекли их с трудом... И возратилась вода, и покрыла колесницы и всадников всего войска...» (14/25).
Элла
Вот что говорит Wikipaedia о марционизме:
Элла-Теологу
Исаак
Буквоеду
И считаете, что противоречия "документа" и его Автора снял Христос.
Можно, конечно, спуститься с Синая, неся в руках заповедь "не убий" и тут же умертвить три тысячи своего народу.
Элла, дорогая, я думаю, продолжать не обязательно. Я ведь не ставил себе целью победить в дискуссии прекрасную и образованную даму. Вы помогли мне пролить свет на некоторые вопросы, за что я Вам безмерно признателен
Исаак - Матроскину
Пятикнижие написано в основном Моисеем, кроме окончания. Там много внутренних противоречий.
Слава Богу, значит отрывок есть такой в Талмуде. И Вы продолжает утверждать, что Он пришёл бы туда, где говорят о Нём, употребляя процитированное выражение? Вопрос риторический.
Богослов
Когда, каким эдиктом Церковь, которая требует, чтобы верующие каждый день читали главу из Евангелия, отменила Его учение?
Отмена Избранничества Израиля,
Жаль, что мы так и не заслушали началь... (тьфу!) высокоучёного Богослова о Троице.
- Wednesday, January 04, 2006 at 20:17:09 (PST)
Процитировавшему Отто Шиндевольфа:
Сомневаюсь, чтобы сей господин был непосредственным свидетелем того, как “первая птица вылетела прямо из яйца динозавра.”
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Процитировал я из собственной книжки "Человек ли венец эволюции?" (М. изд-во "Знание", 1990 г., с. 13).
Издана более чем двухмиллионным тиражом; найти легко.
Вся книжка - критика дарвинизма, но не заушательская, подобно Вашей, но - с полным почтением к науке и её гениям.
А были ли Вы свидетельницей Сотворения мира?..
Вся ваша вера зиждется на утверждении известного ксендза:
"Как же Бога нет, когда всё сущее создано им!"
М. Тартаковский.
- Thursday, January 05, 2006 at 02:18:46 (PST)
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:37:29 (PST)
М. Тартаковский.
- Tuesday, January 03, 2006 at 11:50:35 (PST)
>>>>"...Беглецы - пешие, преследователи же на конях и боевых колесницах, вязших в соленой грязи. Северо-западный угол Синая – сплошные топкие солончаки. «Господь отнял колеса с колесниц их, так что они (египтяне) влекли их с трудом... И возратилась вода, и покрыла колесницы и всадников всего войска...» (14/25).
Отлив, как и положено - дважды в сутки, сменился приливом, ДА И ВЕТЕР СТИХ ИЛИ ПЕРЕМЕНИЛ НАПРАВЛЕНИЕ".
+++++++++
- Разве во внутренних морях бывают приливы и отливы? :-)
>>>>>>>>>>>>>>>
<<<<<<<<<<<<<<<
«Приливы и отливы – периодические поднятия и опускания воды, вызываемые притяжением Луны и Солнца... Приливы
отмечены и на больших озёрах (оз. Мичиган...) А. Барков, Словарь-сравочник по физической географии (М. 1948, с.219).
Площадь оз. Мичиган – 57 441 кв.км.
Площадь Средиземного моря – 2 505 000 кв.км.
Возможно и другое, куда менее реальное толкование - в моей работе «Откровение Торы»; В наиболее полном виде: «бумажное» официальное научно-справочное издание «Кадровая политика»;
в интернете: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/22003/indexf.html
:
«...Момент этот был судьбоносным не только для народа Израиля, но и для всего Восточного Средиземноморья (и, значит, для мировой истории). Как-то в одночасье рухнули цветущие цивилизации Крита и Микен; на обычно скудной в археологическом отношении земле классической Спарты, именно в пласте, датированном вышеупомянутом временем, обнаруживается росписная керамика, изящные украшения и многие другие свидетельства исчезнувшей яркой жизни...
Современные историки все более склоняются к мнению, что погублено все это не жестоким нашествием или поголовным мором, но грозным природным катаклизмом – не просто извержением, но прямо-таки взрывом вулкана, на месте которого в архипелаге Киклады остался лишь подковообразный островок Тира. Взрыв этот (подобный, вероятно, взрыву в 1883 году вулкана Кракатау между Суматрой и Явой) вызвал ужасное землетрясение и морские волны необычайной высоты: при накате цунами на берег приливная волна превышала порой 50 метров. Прибрежные города были попросту смыты ею и вмиг обезлюдели.
Не эта ли волна, накатываясь на другие берега, обнажила морское дно, как о том свидетельствует Тора в описании бегства евреев из Египта? А «тьма на земле Египетской, осязаемая (!) тьма» (И. 10\21), длившаяся три дня, - не оттого же?
Взрыв Кракатау, уже на памяти современной науки, сопровождался выпадением вулканического пепла на площади почти миллиона квадратных километров. В донесениях голландских колониальных властей из Батавии (нынешняя Джакарта) употреблено было как раз это выражение: «тьма египетская»...
Конечно, буквальное совпадение двух уникальных событий – Исхода евреев и вулканического взрыва – чрезвычайно маловероятно. Такового – день в день – скорее всего не было. Просто, в памяти народа оба события, близкие во времени, наложились одно на другое».
Элла-Тартаковскому
- Thursday, January 05, 2006 at 02:10:41 (PST)
Что именно? Предательство или упоминание о нем?
Исаак - Игорю Островскому
- Thursday, January 05, 2006 at 02:03:55 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:09:08 (PST)
Исаак
>>>Именно это я и утверждаю: антисемитизм – это обычная ксенофобия, отягощённая тысячами лет рассеяния евреев среди других народов. Никакого «"таинственного", неподдающегося логике антисемитизма» не сушествует.
- Всё поддается логике. Только надо знать какой - их ведь много.
Антисемитизм это НЕ обычная ксенофобия. Это идеология и мировоззрение.
Не могли бы Вы уточнить в чём отличие.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:32:59 (PST)
Процесс созревания длился веками. Это само собой разумеется. Так же как разумеется и то, что элементы специфического антисемитизма в более или менее отчетливом виде должны обнаруживаться и задолго до крестовых походов.
Но надо отделять элементы системы от самой системы.
Рождение системы я все таки датирую концом 11 века.
Чтобы это понять надо получше присмотреться к самому феномену крестовых походов, роль которых в истории сплошь и рядом недооценивается.
Какую связь Вы видите между антисемитизмом и крестовыми походами.
Исаак - Игорю Островскому
- Thursday, January 05, 2006 at 02:02:16 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:09:08 (PST)
Исаак
>>>Именно это я и утверждаю: антисемитизм – это обычная ксенофобия, отягощённая тысячами лет рассеяния евреев среди других народов. Никакого «"таинственного", неподдающегося логике антисемитизма» не сушествует.
- Всё поддается логике. Только надо знать какой - их ведь много.
Антисемитизм это НЕ обычная ксенофобия. Это идеология и мировоззрение.
Не могли бы Вы уточнить в чём отличие.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:32:59 (PST)
Процесс созревания длился веками. Это само собой разумеется. Так же как разумеется и то, что элементы специфического антисемитизма в более или менее отчетливом виде должны обнаруживаться и задолго до крестовых походов.
Но надо отделять элементы системы от самой системы.
Рождение системы я все таки датирую концом 11 века.
Чтобы это понять надо получше присмотреться к самому феномену крестовых походов, роль которых в истории сплошь и рядом недооценивается.
Какую связь Вы видите между антисемитизмом и крестовыми походами.
МАТРОСКИН
- Thursday, January 05, 2006 at 01:47:39 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 22:32:08 (PST)
Боги ведь не очень занимаются "национальными интересами". Может быть, после всего, Бог таки один?
Ну разумеется! Бог ПОЛИедин. А в скольки лицах един, лично я даже посчитать не берусь. А Вы?
Тартаковский.
- Thursday, January 05, 2006 at 01:22:41 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 22:18:28 (PST)
Где тут логика?
Логика в том, что предательство национальных интересов себя не окупает.
=========
Вот это, по-моему, подлость.
пророк Александр
- Thursday, January 05, 2006 at 01:10:13 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 23:27:21 (PST)
Для желающих присоединиться к молитвам за выздоровление Ариэля Шарона: имя матери премьер-министра - Вера.
Неужели Вы думаете, что хоть один еврей, к чьим молитвам прислушается Творец, будет читать молитвы за здоровье Шарона?
Евгений Беркович
- Thursday, January 05, 2006 at 00:15:40 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:03:49 (PST)
Хотел бы задать Вам вопрос: "Не знаете ли Вы, как, по какой методике исчислялись потери?"
Уважаемый Буквоед,
о различных методиках подсчета говорит, например, Л.Поляков в книге, ссылку на которую я давал.
Отмечу, в частности, что
1) Число 6 миллионов жертв Холокоста, действительно, появилось в материалах Нюрнбергского процесса (см. Приговор, а также показания Вильгельма Геттля и Дитера Вислицени). Эйхман на процессе 1961 года говорил то о пяти, то о шести миллионах.
2) Число жертв Холокоста оценивалось и по другим источникам, в том числе и по немецким. Так, в марте 1943 года глава статистической инспекции Третьего Рейха Коргерр подготовил специальный доклад для Гиммлера и Гитлера о ходе "Окончательного решения еврейского вопроса". Данные в докладе приведены на 1 января 1943 года. Там делается вывод, что "сокращение еврейства в Европе" достигло 4 миллионов человек. При этом не принималось во внимание ни эмиграция, ни повышение уровня смертности, ни (что особенно существенно) "смертность в остальной части России и во фронтовой зоне". К этому времени еще оставались живы 430 тысяч венгерских евреев, оставались трудовые лагеря в Польше, Прибалтике (еще 300 тысяч человек), и Западная Европа еще не была "очищена". Этот документ дает оценку общего числа еврейских жертв о5 до 7 миллионов. Здесь не учитывается "демографическое сокращение" из-за тотального уничтожения депортированных детей. Лев Поляков оценивает "реальные потери" еврейского народа в 8 миллионов человек.
3) Есть еще оценка по лагерям смерти: это данные "Польской комиссии по военным преступлениям":
Хелмно 250000
Белжец 600000
Собибор 300000
Треблинка 700000
Итого 1850000
Относительно Освенцима Рудольф Гесс дал показания о двух с половиной миллионов депортированных, погибших в газовых камерах, и полмиллиона умерших от голода и болезней. Если исключить неевреев, то число 1-2 миллиона погибших в Освенциме - верно с надежностью перестраховки. Что касается уничтоженных Айнзатцкомандос - то для оценки общего числа жертв есть еженедельные отчеты в ведомстве Гиммлера. На Нюренбергском процессе это число оценили в один миллион, Эйхман говорил о двух миллионах. Если взять 1,5 миллиона, то результате получается 5 350 тысяч без учета гибели от голода и болезней в польских гетто и трудовых лагерях (не в лагерях уничтожения). Майданек дает еще 125 тысяч жертв.
4) Есть специальные исследования по еврейской демографии. В 1949 году всемирный еврейский конгресс пришел к числу 6 миллионов погибших евреев.
Виктор Б
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:42:11 (PST)
Двойной счет следует искать в эн-дии ХОЛОКОСТ или в ЮДАИКЕ (на англ.), их, правда, несколько изданий. Об этом писал и Кожинов. Его вроде никто не опроверг, только ругали за его позицию. Позиция поганая, но подставляться ведь не надо.
Странно читать такие слова особенно после блестящего "разбора полетов" Кожинова, осуществленного Игорем Островским: "Кожинов. Торжественная порка"
http://berkovich-zametki.com/Nomer43/Ostrovsky1.htm
Думаю, что и уважаемый Буквоед найдет в этой статье ответы на многие свои вопросы.
рэб Йоэль (Лапландец): О любви к неевреям и еврейской "избранности"
- Wednesday, January 04, 2006 at 23:49:02 (PST)
Вопрос к Лапландцу
Что вы знаете об учении хасидского раби Ашлага (если я не переврал его имя)? Правда ли, что он утверждал, что обязанность еврея любить не только евреев, но и гоев и весь мир, поскольку мир- творение бога? Я прочитал об этом в одной из статей некоего Бормашенко, который тут регулярно пишет.
Еще вопрос. Известна ли Вам такая легенда об Исраэле Беште:
"В определенный день, каждую неделю, Баалшем тов куда-то уходил. Его ученики не знали, что он делает в этот день, иные говорили, что он летает на набо и беседует с богом. Однажды ученики решили посмотреть, что он делает. Оказалось, что рабби пошел в лес, нарубил там дров, связал из них вязанку и понес ее к ночи в дом славянской женщины, вдовы. Она услышала, что кто-то шумит во дворе и спрашивает- кто это. А он ей- твой сосед, Василь, принес тебе дрова.
-Да я ж не могу за них заплатить, у меня денег нет!
-После отдашь, когда-нибудь.
...Ученики Бешта долго стояли поодаль и молчали. А потом сказали: Это куда более удивительная вещь, чем если бы учитель летал на небо и беседовал с богом"
Лапландец - Магид :
Ашлаг - весьма неоднозначная фигура. Несмотря на некоторые универсалистские идеи, он явно симпатизировал сионистам и весьма популярен среди псевдоиудействующих деятелей Моледет и тому подобной дряни, что весьма странно. Тем не менее, я не очень знаком с его учением и тем более не могу ничего сказать о его общественных позициях.
Историю про Бешта, хотя не совсем такую, я слышал. Удивительно для учеников было то, что великий Учитель спустился с духовных высот на землю, чтобы совершить столь простой материальный акт. Что же касаемо любви к неевреям, то это официальная позиция ряда каббалистов и теоретически - хасидов, хотя в реальном хасидском движении не обходится без отклонений в сторону (у тех же любавических, к примеру). Наиболее ранние из известных мне источников о любви к неевреям, это: комментарий Зикукэй дэнуро на мэдрэш Тоно дэбэй Эльйоу, Шаарэй Кдушо р.Хаима Виталя и Сэйфэр Харэйдим, которая приводит, кроме прочего, историю о том, как некий раввин-каббалист удостоился увидеть материализовавшегося пророка Элийоу за то, что он бросал изучение Торы ради того, чтобы примирить рассорившихся мужа и жену у мусульман (дело было в Цфате). Существует также целое сочинение, один из разделов Сэйфэр аБрис нехасидского каббалиста р.Пинхэс Горовица, посвященного идеям интернационализма и братства народов, на которое, если я не ошбиаюсь, часто ссылался р.Янкев-Меер Залкинд. Из хасидских источников следует отметить Имрэй Пинхэс ребе Пинхэс Корецэр, а также первую главу воспоминаний предыдущего Любавического ребе, где утверждается, что история самого топонима Любавич (!), согласно легенде, связана с тем, что первый раввин этого поселения любил в равной степени евреев и славян, и создал особую атмосферу братства в новом местечке. Само собой, есть масса ортодоксальных источников, которые специально разъясняют определенные места Талмуда и Шулхн-Орух, чтобы исключить их расистскую интерпретацию. Комментарий Тифэрэс Исроэл к Мишнаес объясняет, что идея еврейской избранности не сводится к превосходству евреев, даже в духовном плане, но к уникальной задаче евреев в этом мире, что не отрицает наличия у других народов других уникальностей и других задач. Разумеется, это не все источники на эту тему, но лишь часть тех, с которыми я лично сталкивался.
Ot Krotova
- Wednesday, January 04, 2006 at 23:37:36 (PST)
Но "естественное" перестаёт существовать, как только отрицают сверхъестественное, а именно это делает наука (и правильно делает, ибо она по определению должна игнорировать "сверх"). В результате этих интеллектуальных упражнений наука категорически не допускает существования чуда, определяя его просто как "то, чего не может быть". Так то, что нужно доказать, оказывается единственным доказательством. Чудес не бывает, потому что "чудо" есть небывающее.
Чудо есть "необъяснимое" - определение, которое обычно даётся верующими или, во всяком случае, не учёные. Однако, это не вполне верно. Чудо не всегда необъяснимо, а главное - чудо всегда понятно. Непонятное, то есть, не подающее человеку какого-то знака - не чудо, а так... "артефакт". Если икона плачет - это чудо (не всегда). Если икона вдруг начнёт показывать юмористическую программу телевидения - это не чудо, это бардак.
Ясное и объяснимое - разные слова и разные явления. Ясные глаза бывают и у диктаторов - показывают, что никто ничего объяснять не собирается. "Всё и так ясно". Но не понятно.
Разница между объяснением и пониманием та же, что между стоящим автомобилем и движущимся. Стоящий автомобиль никуда не едет. Он бесцелен. Из-за этого он, строго говоря, перестаёт быть автомобилем и становится "автоиммобилем". Зато стоящий на месте автомобиль абсолютно ясен, хорошо виден. Чем быстрее автомобиль едет, тем более размыты его очертания, но тем яснее, зачем он изготовлен и куда он едет.
"Необъяснимое" в устах неверующего обычно означает "беспричинное". Только "причина" при этом понимается опять как нечто противоположное "сверхъестественному". Причиной бурления воды должно быть её нагревание или попадание в неё газов, а не "схождение ангела". Однако, когда Иисус исцеляет паралитика около бассейна, где была чудотворная - закипавшая время от времени - вода, чудо - не в том, что вода закипала и кто-то в ней, случалось, выздоравливал (это бывает по сей день с разными источниками), а в том, что Иисус исцелил паралитика одним Своим словом. Причиной чуда была даже не сила Божия, а желание Иисуса открыть Себя, заодно вылечив человека. Это причинность, выходящая за рамки науки - во всяком случае, науки о природе. Человек выходит за рамки природы, смысл человеческой жизни и подавно.
Что уж говорить о наивных заверениях науки, что "необъяснимое" вот-вот будет "объяснено". Чем далее развивается наука, тем более "необъяснимого", ибо (используя древний образ), чем более круг знания, тем длиннее граница, по которой он соприкасается с неведомым. Чудес, однако, от этого больше не становится.
Наивность учёных печальна, но она есть, увы, отражение наивности многих верующих. В России особенно, но и во всём мире религия ассоциируется прежде всего с чудесами. Наука производит чудеса техники, религия производит чудеса веры. Чем больше чудес, тем больше веры и религии.
Такой взгляд на чудо вытряхивает из чуда Бога. Чудо перестаёт быть сообщением от Бога человеку. То, что ценно и прекрасно как личное письмо, становится омерзительной дешёвкой, если становится предметом публичного хвастовства.
Чудо не продукт, чудо - письмо. Наука же не производит писем, хотя учёные письма, бывает, пишут. Бог сотворил человека, а чудеса - всего лишь письма этому человеку. Поэтому Златоуст писал, что чудеса кончились. Он имел в виду те чудеса, которых так много в Евангелии: чудеса - письма о божественности Иисуса.
Такие чудеса, чудеса-письма, приводили к вере, но, если вера есть, они уже не нужны. Бог иначе начинает общаться с человеком: во-первых, телеграммами - чудесами маленькими, незаметными для посторонних, вполне объяснимыми научно и этим так же отличающимися от чудес-писем, как открытка от письма. Всякий может прочесть открытку, но только адресат поймёт её смысл. Пошёл дождь. Но для кого-то это просто "пошёл дождь", а для одного верующего - это Бог удерживает дождём от развода, а другого этим же дождём Бог подталкивает жениться, наконец. А во-вторых и главных - Бог просто, напрямую говорит с человеком Духом. И это - главное чудо.
Маму Шарона звали Вера
- Wednesday, January 04, 2006 at 23:27:21 (PST)
Элла Игреку
- Wednesday, January 04, 2006 at 23:15:39 (PST)
Естественно, с этим никто и не спорит. Спор идет только о том, кто именно правильно Его понял.
Игрек
- Wednesday, January 04, 2006 at 22:32:08 (PST)
Но как могли два враждующих бога одновременно приподнести такой "подарок" своим приверженцам и не создать при этом конфликтную ситуацию? Боги ведь не очень занимаются "национальными интересами". Может быть, после всего, Бог таки один?
Luigi Cascioli's web site
- Wednesday, January 04, 2006 at 22:20:51 (PST)
Элла Игреку
- Wednesday, January 04, 2006 at 22:18:28 (PST)
Логика в том, что предательство национальных интересов себя не окупает.
Игрек
- Wednesday, January 04, 2006 at 22:16:21 (PST)
- "Wednesday, January 04, 2006 at 19:13:59 (PST)
Все стенания "Что теперь будет с Израилем" напоминают конец света в России, когда умер Сталин".
И Шарон, к счастью, совсем не Сталин, и конца света в Израиле мало кто ожидает. Но поразительно, что отношение к этому событию со стороны многих израильтян, в основном противников ухода из Газы, и самых заклятых израильских врагов практически одинаковое. И все упоминают Бога. Вот отклик врага:
But a radical Palestinian leader in Damascus, the Syrian capital, called Sharon's health crisis a gift from God. We say it frankly that God is great and is able to exact revenge on this butcher. ... We thank God for this gift he presented to us on this new year," Ahmed Jibril, leader of the Syrian-backed faction Popular Front for the Liberation of Palestine-General Command, a small radical group, told the Associated Press.
Пару часов назад мне позвонил израильский родственник, очень-очень оранжевый, и отозвался о случившемся с Шароном практически теми же словами. Дела-с. Где тут логика?
Элла
- Wednesday, January 04, 2006 at 21:58:30 (PST)
Да что же это у вас? Чего ни хватишься - ничего нет!
Атеист потребовал от суда предоставить доказательства существования Христа
- Wednesday, January 04, 2006 at 21:46:16 (PST)
Доказать с помощью суда свою правоту решил атеист Луиджи Касциоли (Luigi Cascioli), выдвинувший иск против своего бывшего соученика по семинарии Энрико Риги (Enrico Righi), ставшего священником. Касциоли убежден, что Риги, а вместе с ним и вся Римская католическая церковь, нарушают два итальянских закона. Первый называется "Abuso di Credulita Popolare" ("Злоупотребление доверием народа") и призван защитить людей от мошенников и аферистов. Второй, "Sostituzione di Persona" ("Подмена личности") предусматривает наказание за выдачу одного человека за другого в обманных целях.
Касциоли в своей книге "Сказка о Христе" утверждает, что историческим прототипом Иисуса Христа послужил Иоанн из Гамалы, еврей, боровшийся в первом веке нашей эры с римскими захватчиками. Своим иском Касциоли намерен нанести "окончательный удар" по Церкви, "разносчику мракобесия и противника прогресса".
И ответчик, и истец уже перешагнули порог семидесятилетия. Предварительные слушания по делу, на которых суд решит, стоит ли давать ему дальнейший ход, состоятся 27 января.
Суд требует доказать существование Христа
- Wednesday, January 04, 2006 at 21:41:53 (PST)
--------------------------------------------------------------------------------
04.01 16:07 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Итальянский суд вынес неожиданный вердикт по спору между атеистом Луи Кассиоли и священником Энрико Райи, который начался 3 года назад. Священнику придется доказать факт существования Иисуса Христа.
Луи Кассиоли утверждает, что ранние христианские авторы преписывали Иисусу Христу факты из биографии антиримского повстанца Джона Гамала.
Судебная тяжба началась, после того как "святой отец" Райи осудил данные высказывания в местной газете. Кассиоли принял ответные меры, и обвинил священника в "злоупотреблении доверчивостью граждан" и "самозванстве", которые считаются в Италии уголовными преступлениями.
Кассиоли одержал юридическую победу, когда суд постановил, что "злоупотребление доверчивостью" может иметь место, и потребовало от Райи доказать существование Иисуса.
Согласно исследованию, опубликованному Кассиоли, Христос не упоминается практически ни в одном историческом источнике, за исключением христианских Евангелий. Одной строкой Иисус упоминается у Тацита и Светония, а также в есть краткое упоминание его деяний в "Иудейских войнах" Иосифа Флавия.
Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Wednesday, January 04, 2006 at 21:39:56 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 19:37:42 (PST)
Евгений!
Я хочу отправить сообщение, но оно почему-то не проходит, а на предварительном просмотре пишет всё в одну линию, убирая параграфы. Мой тест прошёл. Подозреваю, что стоит фильтр на определённые слова, однако я ничего особого не употребляю, просто хотел дать выдержку из Вебстера по поводу слова "Библия".
Пришлите текст в редакцию, разберемся.
Людмила Боринг <milaboring@allvantage.com>
- Wednesday, January 04, 2006 at 20:17:09 (PST)
Сомневаюсь, чтобы сей господин был непосредственным свидетелем того, как “первая птица вылетела прямо из яйца динозавра.”
Биологу:
Я не биолог. Однако и никто из нас не может владеть всеми науками. и собственными глазами проверять каждый факт каждой науки, поэтому мы вынуждены доверять экспертам (видите, опять ВЕРА).
Вы направили меня в Британский музей Естественной истории. Боюсь, это путешествие мне не по карману. К счастью, в этом музее есть эксперты.
Вот мнение одного из них, доктора Колина Паттерсона, цитата из его письма Лютеру Сандерленду от 10 апр 1979, в переводе с английского: “... Я полностью согласен с Вашими замечаниями по поводу недостатка прямых иллюстраций эволюционных переходов в моей книге. Если бы мне было известно хотя бы об одном таком примере, живом или ископаемом, я бы конечно включил их. Вы предлагаете подключить художника, чтобы сделать эти трансформации наглядными, однако где же этот художник возьмёт информацию? Честно говоря, я ему такой информации предоставить не могу, и если бы я отдал это на волю художнической фантазии, то не ввёл бы я тем самым в заблуждение моего читателя?”
(Если интересно, дам подробную ссылку)
Видите, если уж доктор наук Британского музея не может представить ПРЯМЫХ доказательств переходных форм, то мне, не биологу, будет их увидеть ещё труднее, даже если я посещу Британский музей.
Буквоеду:
Вы писали: “Это с Вашей, еврейской точки зрения ...
Спасибо за комплимент, но я не еврейка, я христианка из язычников, русских.
Вы писали: “а вот бл. Августин писал, что Его планы относительно евреев в том, чтобы через падение и унижение их показать победу христианства...”
Отвечу: Если уж ссылаться на авторитеты - то не лучше ли на Священное Писание? Апостол Павел, Послание Римлянам 11:11: “... от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность”. Видите, мысль несколько иная, чем у Вас.
И далее в той же главе: “Не хочу оставить вас, братья, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произойдёт в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников. И так весь Израиль спасётся ...” ст 25-26
Я же вообще говорила о другом: не о падении и унижении евреев, а об их полном физическом уничтожении, как цели дьявола, чем и объясняется иррациональный антисемитизм любого народа, и любого человека, противящегося Богу.
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 19:37:42 (PST)
Я хочу отправить сообщение, но оно почему-то не проходит, а на предварительном просмотре пишет всё в одну линию, убирая параграфы. Мой тест прошёл. Подозреваю, что стоит фильтр на определённые слова, однако я ничего особого не употребляю, просто хотел дать выдержку из Вебстера по поводу слова "Библия".
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 19:21:25 (PST)
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 19:13:59 (PST)
Лапландец
- Wednesday, January 04, 2006 at 18:04:58 (PST)
17 Бог народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее,
18 и около сорока лет времени питал их в пустыне.
19 И, истребив семь народов в земле Ханаанской, разделил им в наследие землю их.
20 И после сего, около четырехсот пятидесяти лет, давал им
судей до пророка Самуила.
Деяния апостолов, 13
Таким образом, Павел считает, что уничтожение семи народов в земле Ханаанской было санкционировано самим Богом. Согласно Талмуду, означенные народы не уничтожались поголовно: принявшим 7 основных заповедей Торы, не говоря уже о полном принятии иудейской религии, гарантировалась жизнь и поддержка со стороны иудеев. Иошуа Бин-Нун предупредил заранее о начале войны и заявил, что те, кто не желают бежать или принять монотеизм (как Рахав, на которой он потом женился), будут уничтожены, вместе с женщинами и детьми. В-общем, несмотря на всю жестокость, война велась по всем правилам дипломатии и политкорректности Ближнего Востока образца 13 века до н.э. В Новом Завете таких подробностей нет - просто написано, что Бог санкционировал и помог истребить 7 народов. Так-что Талмуд производит впечатление более миролюбивой книги...
Что касается непротивления злу и прочего, то несколько месяцев назад я уже приводил здесь подробный список цитат из Талмуда и Каббалы, из которых следует, что практически все идеи Нагорной Проповеди соответствуют ортодоксальным иудейским источникам. Теолог, выступавший тогда под другим именем, уже имел честь с ними ознакомиться.
Матроскин
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:53:29 (PST)
Виктор Б
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:42:11 (PST)
Другой Израильтянин
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:29:05 (PST)
При всех трудностях и ошибках Шарон был решительным и сильным человеком, принял на себя тяжелейший удар с территориями. Но его добили самым примитивным способом, - грязными сплетнями.
Кого же выбирать, как жить дальше?
Ариэль Шарон экстренно госпитализирован
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:21:28 (PST)
Что теперь будет с Израилем?
Редакция
Буквоед - Евгению Берковичу (Post Scriprum)
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:03:49 (PST)
Матроскин - Гене и АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 14:03:16 (PST)
БИБЛИЯ ж. Слово Божие в полноте своей, Святое Писание ветхого и нового заветов; иногда отделяют последний, и собственно Библией называют один ветхий завет. Библейный, библейский, относящийся к Библии. Библейник м.
Энциклопедический словарь «Всемирная история»
Библия (от греческого “библиа” - “книги”) - собрание древних текстов, канонизированное в иудаизме и христианстве в качестве Священного Писания. Первая по времени создания часть Библии получила у христиан название Ветхий Завет
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Библия (с греч. Ta biblia — книги), называется в Христианской церкви собрание книг, написанных по вдохновению и откровению св. Духа через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами.
= = = = = = = = =
Как видите, трактовки несколько различаются.
Что же касается понимания слова "ветхий", то я ни разу не встречал его в смысле "устаревший".
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:55:53 (PST)
Словарь словарем, но христиане понимают слово Ветхий именно как устаревший, и весь кодекс моисеева законодательства считают ныне упраздненным. И даже если понимать это слово в смысле Даля, то всё равно словосочетание Ветхий Завет намекает на существование какого-то другого Завета. Это противоречит нашей религии. Завет только один.
Буквоед - Евгению Берковичу
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:52:35 (PST)
Матроскин - Гене
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:47:14 (PST)
А вот термин "ветхий" - это не "устаревший". Даль трактует его, как "исконный, доконный, древний, давний, давнишний, старый, стародавний. Ветхий Завет, все библейские книги, писанные до Рождества Христова, одинаково признаваемые евреями и христианами".
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:32:45 (PST)
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:21:54 (PST)
Немного подумав, нетрудно догадаться, что Библия состоит (грубо говоря) из двух частей: Ветхого и Нового заветов. Интересно, кто придумал этот термин "Еврейская библия", я нашел это словосочетание даже на английском, однако оно резко режет ухо, т.к. по сути безграмотно.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:20:10 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:43:04 (PST)
Gena - Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Гена!
Думал, Вы кого-то цитируете. Пробежался по гостевой и увидел, что это первоначально от Вас и исходило. Потому вопрос: что это за зверь такой "Еврейская библия"?
Матроскин - Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:04:20 (PST)
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Первый раз слышу такое слово. Что оно означает?
Я чуть имфаркт не получил, прочитав эти два вопроса. Неужели такое возможно на еврейском сайте??!! Ведь это значит, что Вы, господа, не знаете для НАШЕГО Священного Писания никакого другого РУССКОГО названия кроме как Ветхий Завет. Может быть, слышали слово Танах, но ведь оно не русское.
Ставлю Вас в известность, господа, что Ветхий Завет есть христианское название Еврейской Библии. Негоже евреям называть наше Священное Писание Ветхим Заветом. В самом этом названии содержится отрицание нашей религии, т.к. слово Ветхий означает устаревший.
Немного подумав, нетрудно догадаться...
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:06:45 (PST)
Потому вопрос: что это за зверь такой "Еврейская библия"?
это "Ветхий Завет".
Вот цитата из энциклопедии "Кругосвет" (http://www.krugosvet.ru/articles/26/1002622/1002622a1.htm):
ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, христианское название еврейской Библии, составляет первую, более древнюю часть христианской Библии. Ветхий Завет в христианской традиции соотносится с Новым Заветом. У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш («Священные Писания») или, сокращенно, Танах – по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Ранние пророки: Иисус, Судьи, Самуил (1 и 2), Цари (1 и 2)
Поздние пророки: Исайя, Иеремия, Иезекииль и двенадцать малых пророков
Писания: Псалмы, Притчи, Иов, Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклесиаст, Есфирь, Даниил, Ездра-Неемия, Хроники 1 и 2.
Если книги малых пророков (Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии), книги Ездры и Неемии, 1 и 2 Самуила, 1 и 2 Царей, 1 и 2 Хроник рассматривать как отдельные книги, то общее число ветхозаветных книг достигнет 39. За исключением небольших фрагментов на арамейском языке, Ветхий Завет изначально был написан по-еврейски. Ветхий Завет католической и православной Библии помимо канонических книг содержит еще 11 книг, отсутствующих в еврейской Библии и переведенных с греческого. Ветхий Завет протестантской Библии состоит из 39 книг и соответствует канону еврейской Библии.
Матроскин - Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:04:20 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Первый раз слышу такое слово. Что оно означает?
Евгений Беркович
- Wednesday, January 04, 2006 at 13:02:05 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:21:42 (PST)
Список был бы слишком длинным. По Румынии же - практически все авторы говорят о том, что "половина румынских евреев погибла во время Холокоста".
Уважаемый Буквоед,
серьезные авторы как раз учитывают те сложности с границами и вхождениями в разные государства, о чем Вы пишете. Например, замечание Л. Полякова "ОБ ОБЩЕМ ЧИСЛЕ ЖЕРТВ СРЕДИ ЕВРЕЕВ" в приложении к его второй книге "История Антисемитизма" (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Iudaizm/Pol_IstAntisem/10_2.php:
Следует также вспомнить об аннексиях, уступках и возвращении обширных территорий, особенно между Германией, Польшей и Россией, но также Россией, Румынией и Венгрией.
С учетом всех этих изменений границ и других специфических трудностей американский историк Джекоб Робинсон опубликовал в 1970 году следующую таблицу: См. "Encyclopaedia Judaica", vol. VIII, статья "Holocaust", с. 890.
Таблица Робинсона выглядит так:
Польско-советские территории 4565000
Германия 125000
Австрия 65000
Чехословакия(в домюнхенских границах) 277000
Венгрия(включая Трансильванию) 402000
Франция 83000
Бельгия 24000
Люксембург 700
Италия 75000
Нидерланды 106000
Норвегия 760
Румыния 40000
Югославия 60000
Греция 65000
Общие потери 5820960 ("Encyclopedia Judaica", vol. VIII, "Holocaust")
Все это согласуется с множеством других документов, от доклада Коргера с данными на 1 января 1943 года, до демографических исследований.
Обратите внимание, что по Румынии стоит число 40 тысяч из примерно 300 тысяч румынских евреев. Где Вы видели, что
БОЛЬШИНСТВО исследователей говорит о примерно 400 тысячах жертв Холокоста в Румынии?
АЕД
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:43:04 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Гена!
Думал, Вы кого-то цитируете. Пробежался по гостевой и увидел, что это первоначально от Вас и исходило. Потому вопрос: что это за зверь такой "Еврейская библия"?
Буквоед - Игорю Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:21:42 (PST)
---
Список был бы слишком длинным. По Румынии же - практически все авторы говорят о том, что "половина румынских евреев погибла во время Холокоста". Я сразу же хочу оговориться, что дело не в цифрах: пять, шесть или три миллиона евреев - не это важно - важно то, что евреев убивали как евреев, не зависимо от и возраста, пола, вероисповедания или политических симпатий. Другое дело, что нестыковки, неправильный счет могут вызвать сомнение в Холокосте причем не только у таких "отморозков", как иранский президент и ему подобных ревизионистов, но и у вменяемых исследователей особенно, кто захочет обратиться к этой теме позже, когда уйдут свидетели этого преступления...
Татьяна Калягина <tkalyagina@yandex.ru>
Тольятти, Россия - Wednesday, January 04, 2006 at 12:12:34 (PST)
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:09:28 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:16:14 (PST)
>>>И вот именно потому возникает необходимость в создании идеологического "противовеса" этим тенденциям.
- Но в этом же и ограниченность значения такого "противовеса", его сиюминутная инструментальность.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:07:32 (PST)
>>>> Дело в том, что сплошь и рядом подсчет жертв проходит без учетаизменений границ в Восточной Европе в 1939-1940 г.г. Так, например, БОЛЬШИНСТВО исследователей говорит о примерно 400 тысячах жертв Холокоста в Румынии, хотя АБСОЛЮТНОЕ большинство евреев в САМОЙ Румынии, т.е. в границах на 22 июня 1941, выжило - практически все сотни тысяч жертв - жители Бессарабии и Северной Буковины, отошедших к СССР в июне 1940, и Северной Трансильвании, переданной Венгрии позже в том же году по т.н. Венскому арбитражу. Эти же 400 тысяч входят в число жертв Холокоста в СССР и Венгрии, т.к. эти страны, естественно, имеют в виду свои границы на 22 июня 1941. Точно также и с Прибалтикой: евреи считаются дважды: и как жители Латвии, Литвы, Эстонии, и как жители СССР, - а евреи Вильнюса ("Виленского края") - трижды: и как польские (до 1939), и как литовские (до 1940), к как советские (с 1940). Аналогично и с евреями Западных Украины и Белоруссии, которых считают и как польских и как советских. Я не думаю, что это связано с намерениями завысить число жертв, но с тем, что одна часть исследователей Холокоста понятия не имеют о том, что происходило в Восточной Европе ("специалист подобен флюсу"), а другая - как бы не признает территориальных изменений в результате пакта Молотова-Риббентропа и Венского арбитража.
- В каких конкретно изданиях наблюдали Вы подобный двойной зачет?
Мне лично такие не попадались.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 12:01:15 (PST)
Считаю. Но не записанной со слов Божьих буквально. При их передаче допущено много существенных искажений воли Его.
Сам Иисус говорил (Мк, 10:5): "по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь".
Уважаемый Теолог, боюсь Вам придется поискать более веское обоснование Вашим взглядам. Иисус здесь говорит лишь, что Моисей НАПИСАЛ заповедь, а не ДАЛ её. И без Иисуса ясно, что все заповеди написаны Моисеем. А где Иисус говорит, что Моисей исказил волю Бога при записывании?
Раз уж Вы считаете Еврейскую Библию искаженной, поясните на основе какого принципа Вы отличаете богоданный текст от искаженного. Ну чтобы положив перед собой страницу Еврейской Библии можно было точно сказать какое слово богоданное, а какое искаженное.
И в таком случае зачем же дело стало? Подчистить Еврейскую Библию и дело с концом! Вычистить к растакой матери всё, что самовольно написАл Моисей, оставить только то что продиктовано Богом! Почему христиане до сих пор это не сделали?! Или Вы как раз сейчас и работаете над этим?
Так говорил Зара... э-э-э... Иисус:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Для простых людей Он говорил притчами (Мф, 13:13: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют").
Это - одна их них, словно для Вас написана. Слово "я" относится не к Иисусу и написано с маленькой буквы.
Ай-ай-ай. Действительно, с маленькой. И ведь я взял эту цитату с христианслого сайта! Но вот Вам цитата из Иоанна Златоуста, надеюсь она Вас удовлетворит:
Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания. Поэтому и Христос сказал: враги Моя оны, иже не восхотеша Мя, да царь был бых над ними, приведите семо, и изсецыте предо Мною (Лук. XIX, 27).
Как же это понимать?! Еврейскую Библию Вы, христиане, подчистить еще не успели, а со своим родным Евангелием от Луки вытворяете, что хотите? Ведь Иоанн ссылается на то же место, на которое сослался и я, и у него все личные местоимения - с большой буквы!
Я, конечно, человек простой, видя не вижу, слыша не слышу и не разумею, какой разговор. Но Иоанн Златоуст??!! Неужели и он тоже?!
Ладно, на сегодня лимит бисера исчерпан, поспать пора.
Аплодирую Вашему остроумию. С Вами таки интересно спорить.
Элла-Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:16:14 (PST)
И вот именно потому возникает необходимость в создании идеологического "противовеса" этим тенденциям.
Буквоед - Игорю Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:15:12 (PST)
Что за двойной счёт?
----
Отвечу за Виктора Б., а он уж пусть поправит, если что. Дело в том, что сплошь и рядом подсчет жертв проходит без учетаизменений границ в Восточной Европе в 1939-1940 г.г. Так, например, БОЛЬШИНСТВО исследователей говорит о примерно 400 тысячах жертв Холокоста в Румынии, хотя АБСОЛЮТНОЕ большинство евреев в САМОЙ Румынии, т.е. в границах на 22 июня 1941, выжило - практически все сотни тысяч жертв - жители Бессарабии и Северной Буковины, отошедших к СССР в июне 1940, и Северной Трансильвании, переданной Венгрии позже в том же году по т.н. Венскому арбитражу. Эти же 400 тысяч входят в число жертв Холокоста в СССР и Венгрии, т.к. эти страны, естественно, имеют в виду свои границы на 22 июня 1941. Точно также и с Прибалтикой: евреи считаются дважды: и как жители Латвии, Литвы, Эстонии, и как жители СССР, - а евреи Вильнюса ("Виленского края") - трижды: и как польские (до 1939), и как литовские (до 1940), к как советские (с 1940). Аналогично и с евреями Западных Украины и Белоруссии, которых считают и как польских и как советских. Я не думаю, что это связано с намерениями завысить число жертв, но с тем, что одна часть исследователей Холокоста понятия не имеют о том, что происходило в Восточной Европе ("специалист подобен флюсу"), а другая - как бы не признает территориальных изменений в результате пакта Молотова-Риббентропа и Венского арбитража.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:02:45 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:48:23 (PST)
У меня такое впечатленье, что мы говорим не совсем об одном и том же. Я вполне допускаю, что в Западной Европе все началось действительно с крестовых походов, но разбирая историю христианства, полагаю, что в Византии это произошло пораньше.
- Византия, в общем-то, погибла.
Искать корни современных проблем в Византии довольно-таки бесплодно.
Впрочем, повторю - не всегда легко отличить специфический антисемитизм от обычной национальной розни или религиозных гонений. Только потому, что в данном конкретном случае гонения направлены против иудеев, они еще не становятся чем-то специфичным.
Во многих случаях полезно разобраться и фоном событий. Скажем, речи Златоуста против евреев были порождены как раз тем, что его паства не держала необходимой дистанции от иудеев. Т.е., они были порождены не антисемитизмом христианской массы, а, скорее, наоборот - отсутствием или недостатком враждебности у христиан к иудеям, что приводило к чему-то вроде смешения этих двух конфессий.
В помощь учителю
- Wednesday, January 04, 2006 at 11:00:21 (PST)
Краткое содержание предпоследнего недельного раздела книги Берешит
Речь Йеуды, в которой он просит египетского правителя, под маской которого скрывается не узнанный братьями Йосеф, освободить Биньямина, обвиненного в краже царского кубка (44:18-34).
Йосеф открывается перед братьями и приглашает всю семью переселиться в Египет (45:1-24).
Яаков согласен отправиться в Египет, чтобы увидеть сына (45:25-28).
По дороге в Египет: список семидесяти еврейских душ, спустившихся в Египет (46:1-27).
Встреча Яакова с Йосефом (46:28-34).
Йосеф представляет отца и своих братьев фараону. Им дают для жительства землю Гошен (47:1-12).
Указы Йосефа в годы голода (47:13-27).
В помощь учителю. Предлагаемые темы для обсуждения в группах для начинающих.
Йеуда и Йосеф. Приведите аргументы Йеуды, которые тот привел "в защиту" Биньямина. Йеуда не знал, что под маской "прокурора" скрывается Йосеф. А если бы знал, то тогда какие бы привел аргументы? Считаете ли вы, что для зашиты справедливости в любой стране должен работать институт адвокатов? Этично ли обращаться к адвокату в деле, о котором знаешь, что оно не совсем законно, чтобы тот, используя знание тонкостей закона, помог его выиграть? Этично ли адвокату браться за любое дело, которое он способен довести до победы? Можно ли просто давать советы другу, независимо от его правоты в каком-то деле?
Яаков и Йосеф. Каким ожидал увидеть Яаков сына после многих лет разлуки? Надеялся ли он, что тот остался евреем? В чем оправдались его ожидания? Приведите примеры из истории, когда евреи занимали посты правителей в чужих странах.
Евреи и фараон. Семья Яакова получила для проживания плодородные пастбища в дельте Нила. Надолго она собиралась там поселиться? Насколько надежны гарантии властителей, которые они дают приглашенным евреям? Примеры из истории! Доверяли бы вы таким гарантиям? А если они касаются благополучной жизни в сегодняшней Америке или Германии?
Темы для групп, где постоянные занятия идут давно: Реальность без прикрас, Доверие и вера, Власть.
Добавочные темы для свободного обсуждения в любой группе:
В какой момент вы бы открылись братьям, если бы были на месте Йосефа? Чего испугались братья, когда Йосеф открылся перед ними? Как вели бы себя вы на месте братьев в эту секунду?
Яаков перебрался в Египет. Что вам известно об отношении Торы к тем, кто покидает Эрец Исраэль?
Буквоед - Игреку
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:54:51 (PST)
------
Ответ на третий вопрос знает только сам Владимир Ильич, но, судя по ленинским же статьям и книгам о вожде, Ильич к США относился с определенным пиететом, так что, возможно, надеялся найти поддержку своим планам?
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:52:30 (PST)
>>>> «Отрицатели Холокоста… итд --- их опровергать нетрудно. Задача в другом – принять действительные цифры потерь евреев от рук нацистов (или признать, что определить их невозможно). Доходит до полной фальсификации – двойной счет жертв по Прибалтике и СССР.
- Вот об этом хотелось бы непременно узнать поподробнее!
Что за двойной счёт?
Элла-Островскому
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:48:23 (PST)
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:41:37 (PST)
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Считаю. Но не записанной со слов Божьих буквально. При их передаче допущено много существенных искажений воли Его.
Сам Иисус говорил (Мк, 10:5): "по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь".
Может, Вы даже не считАете её частью Вашего христианского Священного Писания? Поясните, пожалуйста.
Конечно, считаю, но это не значит, что всё в Ветхом Завете принимается так же безоговорочно, так в Новом Завете.
Места, где совершаются массовые убийства или сказка о Самсоне, ничего, кроме отвращения вызвать не могут.
Да и иудейские учители сомневались, стоит ли включать в Священное писание Книгу Иова, например.
Так говорил Зара... э-э-э... Иисус:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Для простых людей Он говорил притчами (Мф, 13:13: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют").
Это - одна их них, словно для Вас написана. Слово "я" относится не к Иисусу и написано с маленькой буквы.
Слова про еврейского бога, который есть диавол, не приписывайте мне, я этого не говорил.
Не горячитесь, Гена.
Ладно, на сегодня лимит бисера исчерпан, поспать пора.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:37:29 (PST)
Отлив, как и положено - дважды в сутки, сменился приливом, да и ветер стих или переменил направление.
- Разве во внутренних морях бывают приливы и отливы? :-)
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:32:59 (PST)
>>>А вот в христианском обществе (в отличие от Островского я полагаю, что началось все не с крестовых походов, а раньше - еще в Византии)евреи становятся профессиональным громоотводом, "козлами" на все случаи жизни и ответственными за отсутствие воды в любом кране.
- Понятно, что через ночь такой поворот в христианском сознании произойти не мог. Процесс созревания длился веками. Это само собой разумеется. Так же как разумеется и то, что элементы специфического антисемитизма в более или менее отчетливом виде должны обнаруживаться и задолго до крестовых походов.
Но надо отделять элементы системы от самой системы.
Рождение системы я все таки датирую концом 11 века.
Чтобы это понять надо получше присмотреться к самому феномену крестовых походов, роль которых в истории сплошь и рядом недооценивается.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:20:59 (PST)
Marcion ... adopted belief in two gods. One was good, the other was the Jewish god who was evil but somehow created the universe.
Так Вы что же, Теолог, духовный наследник марционской ереси? Ай-ай-ай.
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:16:34 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:12:37 (PST)
Отмена Избранничества Израиля,
Чего-чего? Это где ж такое? Ссылочку попрошу!
Ссылочек есть у меня:
Мф, 21:43. Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
Лк, 3:8:
Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Игорь Островский
- Wednesday, January 04, 2006 at 10:09:08 (PST)
>>>Именно это я и утверждаю: антисемитизм – это обычная ксенофобия, отягощённая тысячами лет рассеяния евреев среди других народов. Никакого «"таинственного", неподдающегося логике антисемитизма» не сушествует.
- Всё поддается логике. Только надо знать какой - их ведь много.
Антисемитизм это НЕ обычная ксенофобия. Это идеология и мировоззрение.
Игрек
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:50:21 (PST)
Я таки знал, на кого надеятся. Но ответа на третий вопрос ни я ни Вы знаем. Что за контакты, почему вдруг с американцами и так срочно? Интересно.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:42:24 (PST)
Так я Вас много раз спрашивал, разве не Он приказал "уничтожь семь наций"?
Нет, не Он. Это было сделано вопреки Его воле, по наущению диавольскому.
Теолог, Вы меня изумили.
Вы не считАете Еврейскую Библию богодухновенной?
Может, Вы даже не считАете её частью Вашего христианского Священного Писания? Поясните, пожалуйста.
Была когда-то в христианстве ересь Марциона (если я, конечно, правильно запомнил название) согласно которой вся Еврейская Библия написана дьяволом. Эта ересь осуждена Церковю. Так Вы, что, марционщик? Определитесь, пожалуйста.
Gena
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:31:36 (PST)
Но я нахожу это несколько нелогичным. А Вы?
Иисус Христос не смог бы так поступить. Согласны?
Так говорил Зара... э-э-э... Иисус:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Теолог, Вы с этим согласны?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:31:01 (PST)
Пожалуй, действительно стоит прекратить, мы тут уже всем надоели. Мерси за комплименты, друг мой.
В свою очередь, не могу не восхититься Вами: В иудаизме Вы явственно разбираетесь, как я в Конфуции, в христианстве Страшный Суд по Матфею от Иоанновского Пролога не отличите, но беретесь на полном серьезе христианство с иудаизмом сопоставлять... Безумству храбрых поем мы славу!
Матроскин - Исааку
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:28:05 (PST)
- Wednesday, January 04, 2006 at 05:52:07 (PST)
я вовсе не отрицаю никаких материальных причин Исхода. Более того, разве не материально низведение процветающего народа в рабов, преследование и уничтожение этого народа из опасения, что он может быть опасен для титульной нации. «А сыны Исраэйлевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та. И восстал новый царь над Египтом, который не знал Йосэйфа, И сказал народу своему: вот народ сынов Исраэйлевых многочисленнее и сильнее нас. ---- Какие ещё нужны аргументы в пользу высказанной мною версии природы антисемитизма. И какие ещё могут быть причины этого антисемитизма кроме неприязни хозяев к непрошеному гостю.
Ув. Исаак,
здесь имеет быть несколько неувязок. Судя по всему, численность евреев, вышедших из Египта, очень сильно завышена. По разным оценкам примерно на 2 порядка (в 100 раз). Евреи пришли в Египет из-за поразившего их голода, потому они уже не могли быть процветающим народом, и уж определенно не могли стать сильнее египтян за относительно короткое время пребывания. Они же не столетия там разножались, а за время пребывания они численность существенно увеличить не могли.
Что касаемо египетского антисемитизма, то это весьма сомнительно. Ведь фараон противился желанию евреев уйти из Египта, хотя зоологическому антисемиту логичнее было бы изгнать их, ограбив до нитки.
Богослов
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:26:53 (PST)
Т.е. Вы не относите Пятикнижие к Святому Писанию? А в Евангелиях нет противоречий?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:24:13 (PST)
А ответ - реальный. Продолжаю утверждать и в свидетели призываю евангелиста Матфея, глава 23 с 1 по 3. Хоть они люди и нехорошие, но говорят дело и правильный у них закон.
Теолог
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:20:37 (PST)
И считаете, что противоречия "документа" и его Автора снял Христос. Так я Вас много раз спрашивал, разве не Он приказал "уничтожь семь наций"?
Нет, не Он. Это было сделано вопреки Его воле, по наущению диавольскому.
Или есть два Автора: у Торы и у Нового Завета? Определитесь, если не сложно.
Или!!!
Даже больше, чем два.
Пятикнижие написано в основном Моисеем, кроме окончания. Там много внутренних противоречий.
Евангелия - четырьмя Евангелистами собственноручно.
От внутренних противоречий свободны.
С точкой зрения о том, что все священные писания написаны собственноручно Богом или под Его диктовку, знаком. Критики не выдерживает.
Поэтому все претензии не к Нему, но к свободному и удобному толкованию воли Божьей.
Можно, конечно, спуститься с Синая, неся в руках заповедь "не убий" и тут же умертвить три тысячи своего народу.
Но я нахожу это несколько нелогичным. А Вы?
Иисус Христос не смог бы так поступить. Согласны?
Кстати, про эпизод в Храме прочли уже, г-н Богослов? Кого Он там побил, уточните?
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:16:13 (PST)
Ну вот, навскидку, по поводу бедности - почитайте хоть полемику Иосифа Волоцкого с Нилос Сорским и заволжскими старцами.
Элла-Теологу
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:12:37 (PST)
Чего-чего? Это где ж такое? Ссылочку попрошу!
непротивление злому, обращение богатства из благого в злое – этого нет в иудаизме,
Это дело другое. Но в христианстве-то этого тоже нет. В этих вопросах учение Иисуса противостоит равно как иудаизму, так и христианству. Иными словами - сие не есть отличие христианства от иудаизма, сие есть индивидуальная особенность Иисуса, в которой последователей он не имел.
Богослов
- Wednesday, January 04, 2006 at 09:04:07 (PST)
Это мы Вас, коллега, никак не можем заслушать о Троице. Вы несколько раз высказывались о Торе как о "документе" не очень почтительно. Например,
Если утверждения «не убий» и «уничтожь семь наций» принадлежат действительно Богу, а не интерпретация Моисея, это действительно неразрешимое противоречие Документа.
И считаете, что противоречия "документа" и его Автора снял Христос. Так я Вас много раз спрашивал, разве не Он приказал "уничтожь семь наций"? К Нему у Вас претензии? Или есть два Автора: у Торы и у Нового Завета? Определитесь, если не сложно.
