ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

Хочешь помочь любимому журналу, но не знаешь как? Посмотри здесь >>>




Михаэль Блюменталь - директор музея
- Monday, January 02, 2006 at 11:22:37 (PST)


Восемь лет прошло с тех пор, как директором всемирно известного Еврейского музея в Берлине стал Михаэль Блюметаль - бывший министр финансов США, родившийся в предвоенном Берлине и прошедший через эвакуацию в Шанхай. 3 января, когда Блюменталю исполнится 80 лет, в возглавляемом им музее состоятся чтения его автобиографии. Его отец погиб в Освенциме. Приглашение возглавить Еврейский музей он воспринял как большую честь. Свои обязанности Блюменталь исполняет бесплатно.

Попасть в необычное здание из бетона, обшитого алюминием, можно только через подземный переход из соседнего здания. Коридоры, пронизанные балками, и крутые лестницы соединяют изломанные помещения. Глубокий неотапливаемый "колодец Холокоста" соединен со зданием подвалом. Свет попадает в него через единственное окошко - разрез под самой крышей. Причудливая постройка напоминает с высоты молнию или расщепленную шестиконечную звезду. Более 700 тысяч человек ежегодно посещают экспозицию, которую называют "важнейшим музеем германской истории".


Прохожий.
- Monday, January 02, 2006 at 11:22:20 (PST)


Сколько же пустой схоластической ерунды нанесли в гостевую за эти дни...


Илья Дворкин
- Monday, January 02, 2006 at 11:15:59 (PST)


1. Начнем с начала
Я говорил, со своим другом Менахемом Ягломом о смысле празднуемого народами мира Нового Года. Вопрос, имеет ли данный праздник для нас только ностальгически домашний смысл (воспоминания детства и т.д.) или в нем можно увидеть смысл более общий. Я предлагаю посмотреть на новый год буквально, с точки зрения измерения времени. Завтра наступит следующий для определенной цивилизации год. Это повод соотнести себя с временной шкалой этой цивилизации. Эта шкала не имеет того абсолютного характера времени, как шкала еврейского нового года (Рош а-Шана), но она имеет существенное историческое значение. Итак, чего бы я хотел пожелать нам в новом 2006 году? Давайте, начнем с начала! Нет, я не предлагаю зачеркнуть то, что было в прошлые годы! Начнем с начала – это значит научимся видеть мир в его первозданном виде как ТВОРЧЕСТВО В НАЧАЛЕ.

2. Исторический аспект
Я читаю Германа Когена и воспринимаю мир в оптимистическом свете! Еще не было 1-й мировой войны, упадок Европы еще не наступил, в России еще не победили большевики, а в Германии нацисты еще не пришли к власти. Переместимся по шкале времени на сто лет назад и начнем с начала! Нет, я не предлагаю снова повторять все те ошибки, которые сделаны за сто лет! Просто все сделаем сначала!

3. Творение в начале
Что нам говорит психология, философия и еврейские тексты про творчество?

Подобно нормативной педагогике традиционная психология исходит из понимания душевной деятельности как восприятия и простого воспроизводства предметов.
Этому противостоит идея спонтанной волевой деятельности как альтернативы воспроизводства. Отсюда мы видим, что прогрессивная педагогика это всего лишь простое отрицание нормативной.

Что же такое творчество? Чтобы ответить на этот вопрос на философском, психологическом и педагогическом уровне, я предлагаю рассмотреть схему Г. Когена в интерпретации психолога С.Рубинштейна.

А. В начале сотворил…
Комментарии: не сотворил, а сотворения…
Не говорит Тора, что было в начале! Она нас приглашает в начало!
Таргум Йерушалми: В Начале – в Принципе – в Мудрости.
Состояние "в начале" – это состояние мудрости.
Септуагинта переводит:
Εν αρχη εποιησεν ο θεος ...
В начале происходит творчество! Поэзия! Но и, одновременно, творчество происходит в начале. Начало это состояние видения, постижения.
Тоже в Вульгате:
In principio creavit Deus…
Б. Чистое разумное познание…
Коген объясняет "Берешит" используя главную идею Канта.
У Рубинштейна интерпретируется: чистый разум как беспредпосылочное знание. Это не данные опыта, не простое воспроизведение предмета, это его осознание. У Канта источником осознания являются присущие психике категориальные формы. Однако, откуда берутся эти формы?
Ответ Когена: их творит человек. Но он их творит не сам по себе, а именно находясь в состоянии истинного отношения (корреляции), встречи с Творцом. Чем же это отношение отличается от воспроизведения? Чтобы ответить вернемся к Берешит!

В. Творение происходит в начале!
Представим себе состояние мира в начале. Мы знаем из физики, что состояние мира в каждый момент зависит от его состояния в предшествующие моменты. Но от чего же зависит состояние в нулевой момент? Оно не от чего не зависит, оно беспредпосылочно. Оно абсолютно разумно, т.е. следует только своей внутренней логике. Момент в начале - момент чистого творчества. Прошлого нет! Имеется только будущее. Каган называет это состояние предвосхищением!

Г. Мидраш о Книге порождений Адама.
Описывая состояние человека в начале мидраш говорит, что Б-г показал человеку все порождения, которые из него должны произойти. Состояние в начале – это состояние предвидения, предвосхищения. Коген говорит о антиципации. В прагматической психологии говорят vision, חזון и т.д. Можно это перевести как прозрение. Итак, в момент начала человек находится в состоянии прозрения. Он как бы видит свет. Мидраш говорит нам, что в начале человек видел от края мира до его края. И еще, что Всевышний показал человеку порождения, которые от него произойдут. Но все не так просто. Посмотрим, как Коган и Каган воспринимают Берешит структурно.

Д. Пусть будет свет!
Итак, в начале – творение. Прекрасно! Божественно! Однако, творение сразу сталкивается с трудностью. Хаос! Пустота! Тьма! Бездна! Как быть? Дух Б-га в смущении мечется над водами! Что ему делать с хаосом и тьмой? Б-г сказал: Пусть будет свет! Это и есть то прозрение, которое ведет нас к будущему! По Когену Тора отличается от мифа только этим "Пусть будет свет!" Миф описывает нам данное, а Тора ставит нам задачу, которая ведет нас вперед.

Е. Психология творчества.
Состояние творчества – это состояние в начале! Нужно посмотреть на ситуацию изнутри, вобрав все данные внутрь восприятия. Нужно стать в позицию "в начале" это позиция "сотворения"! Эта позиция при столкновении с реальностью (хаос и пустота) приходит к смущению и потрясению. Потом мы прозреваем задачу. Таков же путь творческой педагогики!


4. Дополнение. Герман Коген о "Я"

Религия разума из источников иудаизма, гл 11. пп.45.

Новое сердце и новый дух – это задачи, и таковыми они будут всегда! Для "Я" нет никакого суда, кроме суда задачи! Подобно тому, как нам невозможно описать конкретную данность нового сердца, так ты не видишь значения собственного "Я". Потому что его творение заданно нам в виде некоторого образа…
Поэтому тебе не слышится в "Я" никакого высшего смысла и ничего другого, кроме шага и кроме ступеньки к дерзновенному взлету к цели, которая бесконечна.
Может быть из-за этого "Я" превращается в абстракцию?
Наоборот! Именно благодаря этому я становлюсь конкретной реальностью! Именно в множественности отделенного субъекта - "Я" это абстракция! А когда я возвышаюсь в мгновенности дерзновения, тогда я обретаю настоящую нравственную жизненность. Тшува приносит человеку новую жизнь, которая, однако, осуществляется только в счастье этого момента. Однако, этот момент может и должен осуществляться без перерыва!
Запрещено ему стареть! Но заповедано ему всегда молодеть!



И.Дворкин
31.12.2005
Иерусалим


Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 11:05:18 (PST)

Это оставляет такой простор для интерпретаций, что фактически отменяет эту заповедь.

Все претензии - к автору текста.

Иисус такой свободы не оставил, он пояснил, что убийство врага и даже ненависть к врагу недопустимы.
Врага нужно любить, а не убить.


Дело в том, что Иисус, как мы уже установили, считал себя мессией, причем, в еврейском смысле слова. По нашим понятиям с приходом Мессии история кончается и жизнь идет совсем другая. "Нагорную Проповедь" не понять, если упустить это из виду. Ее рекомендации - не для мира сего, и церковь всегда боролась с теми, кто пытался воспринимать и исполнять их буквально, покуда конец света еще не наступил. На этом, кстати, погорел и Лев Толстой.


Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 10:48:11 (PST)

Элла
Убийство врага на войне или смертная казнь преступника обозначаются глаголами совсем другими.


Это оставляет такой простор для интерпретаций, что фактически отменяет эту заповедь. Такая отмена наглядно показана Оруэлом.
Иисус такой свободы не оставил, он пояснил, что убийство врага и даже ненависть к врагу недопустимы.
Врага нужно любить, а не убить.

В этом, я думаю, Ваша трактовка этой заповеди и христианская никогда не сойдутся.

Значит, в ешивах Его можно изучать?

Но мне доподлинно известно, что на теологических факультетах университетов Иерусалима и Тель-Авива Евангелия (в т. ч. взгляды Иисуса) изучаются. Даже диссертации пишут про это. Дело в том, что Талмуд очень многие вопросы рассматривает конспективно, вне контекста, а Евангелия с их более развернутыми повествованиями, помогают многое понять в тогдашнем иудаизме.


Ваши слова, Элла, да Богу в уши. :-)

Теологу
Вот в этом вопросе и заключается Ваша предвзятость и демагогия.


Какая прелесть!!!
В вопросе заключается предвзятость. Ах, сердце тает от такой логики.

Дискуссия окончена.

Честно? Как гора с плеч.


Законы еврейской жизни
- Monday, January 02, 2006 at 10:41:45 (PST)

1-й закон критической массы
Масса евреев производит массу критики

2-й закон критической массы
Чем больше евреев собирается в одном месте, тем больше они собираются в другое.

3-й закон критической массы
Масса денег в чужом кармане всегда является критической

Закон неравномерного движения
Еврей может двигаться равномерно и прямолинейно только тогда, когда его уже несут

Закон Максвелла
Тело при падении в воду производит большой международный резонанс

Закон Гука
Всякое тело, находящееся в приподнятом состоянии, непременно гукнется вниз.

Закон Кулона
Или украдут, или потеряется

3-й закон Архимедика
Тело, погруженное в воду, мокнет

2-й закон Архимедика
Тело, не погруженное в воду, пахнет.

2-й закон еврейского тяготения
Вес определяется положением.

Постоянная
Скорость этого света 300 000 километров в секунду

Постоянная тяготения
Доллар

Число Авогадро
Количество евреев по фамилии Авогадро

Постоянная Больцмана
Жена Резерфорда

Закон вынужденных колебаний
Колебания становятся вынужденными, если оба варианта хреновые

Закон жизни
Если в каком-либо месте появляются лишние деньги, к ним немедленно присовокупляются лишние люди. Обратное неверно.



Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 10:23:03 (PST)

Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 09:08:31 (PST)
...
"почему иудеи были тогда и есть сейчас так враждебны к Учению Христа?"
--------------------
Вот в этом вопросе и заключается Ваша предвзятость и демагогия. Вы пришли к тому с чего начали, несмотря на то,
что все ответы были даны и с детальностью более чем достаточной.
Дискуссия окончена.


Элла
- Monday, January 02, 2006 at 10:21:47 (PST)

Если утверждения «не убий» и «уничтожь семь наций» принадлежат действительно Богу, а не интерпретация Моисея, это действительно неразрешимое противоречие Документа.

Противоречия в священных текстах действительно имеются, но этот случай - не из тех. Запрет из декалога "ло тирцах" запрещает (как по смыслу употребленного глагола, так и по контексту) не всякое лишение человека жизни, а только то, что предусмотрено уголовным кодексом. Убийство врага на войне или смертная казнь преступника обозначаются глаголами совсем другими.


Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 10:15:52 (PST)

Значит, в ешивах Его можно изучать?

Вопрос непрост. Дело в том, что учение Иисуса, такое как вычитывается оно у "синоптиков", и в христианской-то теологии изучать начали не более полутора веков назад. До того изучали все больше догматику, которой он, как сказано, не сочинял. Ешив на свете много, они очень разные, возможно, что где-то и этим интересуются, но, вероятно, не слишком, поскольку ничего принципиально нового, отличного от того, что есть в Талмуде, Иисус не вносил.

Но мне доподлинно известно, что на теологических факультетах университетов Иерусалима и Тель-Авива Евангелия (в т. ч. взгляды Иисуса) изучаются. Даже диссертации пишут про это. Дело в том, что Талмуд очень многие вопросы рассматривает конспективно, вне контекста, а Евангелия с их более развернутыми повествованиями, помогают многое понять в тогдашнем иудаизме.



Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 10:06:57 (PST)

Ох, уж эти тэги :-)

Матроскин – Теологу

Вы, к сожалению, ошибочно трактуете «чувственный метод» познания.
Интуиция к органам чувств никакого отношения не имеет, этот феномен относится к области обработки информации. Таким образом, интуиция не может «служить доказательством истинности переданных составителями священных текстов».


Вы правы, я имел в виду «интуитивный, подсознательный, врождённый».
Существует ли такой метод? Ответьте на поставленный ранее вопрос:
Представьте, что Вы сталкиваетесь в пустынной местности с ослабевшим путником, несущим драгоценную ношу. Вокруг никого и у Вас есть абсолютная уверенность в том, что вас никто не видит.
Соблазн: убить путника и овладеть его собственностью.
Условия:
1. абсолютная недоказуемость этого поступка ни сейчас, ни в будущем.
2. Вы – атеист. Бога нет, загробной жизни нет.
Задача: Ваши действия?

Убить иль not убить?

Отвечайте же, это важно.

Доказательством может служить целенаправленный эксперимент, результаты которого подтверждают религиозную гипотезу. Если Вы желаете получить непосредственное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истинности любого религиозного факта, описанного составителями священных текстов, предложите убедительный ЭКСПЕРИМЕНТ, который мог бы воспроизвести любой человек, сомневающийся в истинности этих фактов.

Такого эксперимента над Богом нам произвести не суждено. Не согласится Он.
Но очень часто людям были явлены неопровержимые доказательства (фатимское чудо, например). Но количество верующих не увеличилось.

На мой взгляд, наличие неразрешимых принципиальных внутренних противоречий в священных текстах всех трех религий является самым чистым и убедительным контр аргументом.

Вы пока показали один пример и он, на мой взгляд, неубедителен (есть контраргумент). Нельзя ли ещё?

Эти вопросы подробно рассмотрены в рекомендованной Вам мною статье Крайнева, которую Вы, по-видимому, так и не прочли. Мне не хотелось бы загромождать полосу цитатами из этой статьи.

Пока не прочёл, но так понимаю, что Вы настаиваете, что наука даёт нам знания. Приведите пример.
Есть такие научные знания, за верность которых Вы не колеблясь положили бы жизнь близкого человека? То есть, если этот научный постулат будет опровергнут или существенно уточнён, Вы сами положите близкого человека на плаху.
Уточню: к научным знаниям мы отнесём то, что не является непосредственно наблюдаемым фактом. Например: «трава зелёная» – не научное знание. «Трава зелёная вследствие разложения хлорофилла» - научное знание.

Результатом работы таких супер компьютеров является новое знание.

Это абсолютно неверно. Результаты работы компьютеров (как и математика вообще) не приносят новых знаний, но только дают более удобный и наглядный способ увидеть то же самое, что было заложено в программу или формулу.
Решение уравнения (Х=???) уже заложено в самом уравнении однозначным образом.
Если вместо
N*Х^2 + M*X + K = 0
мы получим Х = +34,
это не будет новым знанием, так как ответ уже содержится в самом уравнении.
Я же говорю о новых знаниях, не могущих быть полученными с помощью логических, т.е. однозначно решаемых операций.

Но, ни в одном документе нет даже намека на то, что Иисус в какие-то моменты терял свою Божественную сущность.

Имеются не намёки, а прямые указания о Его человеческих потребностях («и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.»).

Процитированные рекомендация об уничтожении принадлежат непосредственно Богу, а не толкователям или комментаторам. Именно этот факт и является вопиющим и неустранимым противоречием священного документа – нравственные посылы Всевышнего диаметрально противоположны.

Если утверждения «не убий» и «уничтожь семь наций» принадлежат действительно Богу, а не интерпретация Моисея, это действительно неразрешимое противоречие Документа.
Меня совершенно не волнует количество формул. Меня интересует полнота освещения проблемы и доказательность.
Я пытаюсь показать Вам, что наука – такой же предмет веры, как и сама вера. Вы выбираете, во что верить, пользуясь общими представлениями, то есть вероятностью и непротиворечивостью излагаемых Вам сведений.
Если Вам предложат две теории, описывающих одну и ту же группу явлений, причём одна из теорий даёт вам сотню формул, а вторая – всего одну, но объясняющую всё, какую теорию Вы бы предпочли бы назвать истинной?

Условие: выбор (в сторону вероятности) Вам нужно сделать.

Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 09:51:19 (PST)
Учению Христа иудеи враждебными никогда не были и быть не могут, ибо все оно находится в рамках иудаизма.


Значит, в ешивах Его можно изучать?



Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 09:51:19 (PST)

По Вашу просьбе привожу два примера талмудических толкований с сильным изменением первоначальноо смысле заповеди (фактически - ее отменой): смертный приговор непокорному родителям сыну (отменяется вчистую) и абсолютный авторитет возраста (заменяется авторитетом учености).

Вот так? "По тогдашним понятиям" до Иисуса было одно представление о Боге, а при нём вдруг стало другое? Понятия изменились?

Так я же вот именно пытаюсь Вам объяснить, что ничего подобного не произошло - как было некоторое представление о Боге до Иисуса, так после него и осталось. Изменилось оно у христиан несколько позже - с введением догмата троичности, но и эта перемена была вовсе не в сторону "гуманизации" образа, а в сторону перевода его на язык эллинистической культуры. Отношение же Бога к человеку и наоборот иудаизм и христианство понимают, в принципе, одинаково.


Ответьте тогда на вопрос: если нет принципиальной разницы, почему иудеи были тогда и есть сейчас так враждебны к Учению Христа?

Учению Христа иудеи враждебными никогда не были и быть не могут, ибо все оно находится в рамках иудаизма. Не принимают они его претензий на мессианство, но мессианство как таковое понимал он сам также как понимаем мы. Враждебны иудеи христианской догматике, но в ее разработке Иисус участия не принимал, да наврядли бы он ее и понял - культура не та.





Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 09:32:39 (PST)

Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 (PST)

2. Любителям научных методов:
какая теория кажется вам более совершенной: та ли, которая описывает явление сотней уравнений или которая описывает то же явление одной формулой?


Меня совершенно не волнует количество формул. Меня интересует полнота освещения проблемы и доказательность.



Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 09:08:31 (PST)

Элла

По поводу "замены" Иисусом чего-то на чего-то: Известная формулировка Нагорной Проповеди: "Было сказано древним... а я говорю вам..." Совершенно изоморфна известному талмудическому "Написано... а ты читай..." и функция - совершенно та же.


Нельзя ли конкретную цитату из Талмуда, где конкретная заповедь из Торы заменяется на противоположную таким же образом?

Теологу

Из интерпретации Бродского следует, что Христос на самом деле не заменил "око за око" (как это принято считать христианами), а только дополнил для особых случаев.


Вот потому Бродcкого в качестве эксперта по христианству призывать опрометчиво.

Моя ссылка на Иону (и статью о Талмуде) и есть ответ на вопрос #1.

Ответа Вы не дали.
Дайте ответ на конкретный вопрос №1.

На вопрос №2 почему-то никто ответа не даёт.
Симтоматично.


Поконкретнее бессмысленно и дело тут не в эмоциях.

Понятно в чём дело, чего уж.

Богослов - Теологу

Весьма распространенная попытка христиан показать, что они "лучше" иудеев, так как "их" Бог стал более совершенным, чем "еврейский".


Такой глупости я не утверждал и подобные утверждения среди христианских богословов мне не встречались.

Элла-Теологу

То, что Вы понимаете как "нелюбовь" отца понималось тогда иначе, и нет на самом деле никакой принципиальной разницы между представлениями Иисуса и тем, что в Торе записано.


Вот так? "По тогдашним понятиям" до Иисуса было одно представление о Боге, а при нём вдруг стало другое? Понятия изменились?
Ответьте тогда на вопрос: если нет принципиальной разницы, почему иудеи были тогда и есть сейчас так враждебны к Учению Христа?


Тартаковский.
- Monday, January 02, 2006 at 07:50:15 (PST)


Виктор Б.
Saturday, December 31, 2005 at 16:10:45 (PST)
Тартаковскому.
Не в первый раз наши оценки совпадают. Нечастый для меня случай. Я уж и высказывать свое мнение боюсь в политике... Попробуй сказать доброе слово о Путине! Или: что НАШИ снимают навар с Холокоста. А какое вам дело за тех евреев, кто за Христа? Или вообще крестился.
Разберитесь лучше в своем доме.

Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 05:15:31 (PST)
Островский и Гольдхаген строят (или пытаются построить) всеохватную модель или теорию антисемитизма. Как неотьемлемой части европейского общества. И причину нашли, и место... Проверить теорию хорошо бы на других примерах...

Ув. Виктор Б.
Эту часть Вашего замечания я опустил, чтобы не загромождать собой гостевую. Но опять завязываются наши бесконечные толки об антисемитизме, которые хорошо бы затормозить в самом начале. Я уже писал о том, что поручику, «идущему в ногу», надо бы оглянуться; о том, что если наши «духовные отцы» ставят нас, «избранных», в менторы всему человечеству, то встречной реакции не избежать. Ладно ещё если это лишь неприятие, - а если презрение? И почему бы ему не быть, если даже с самой жуткой (во всяком случае – самой масштабной) трагедии мы, как Вы здесь пишете, «снимаем навар».
Но и это не худшее. Само понятие – Шоа, Холокост – мы используем самым кощунственным образом.

Отрицатели Холокоста (их не всегда правомерно именуют неонацистами) вовсе не настаивают на том, что Гитлер любил евреев и что последним в нацистской Германии жилось превосходно. Нет («аргументы» 'отрицателей' выделяю ниже вот так:' '), 'всем во время войны досталось. Немцы гибли на фронте, евреям в концлагерях тоже пришлось несладко: тяжелая работа, скудная из-за военных условий еда, неизбежные болезни и повышенная смертность из-за скученности и природной нечистоплотности этой расы. В газовых камерах производилось необходимое дезинфицирование одежды, а крематории выполняли своё и посейчас обычное дело...'
Таков ход демагогических рассуждений.
Если спросите, куда же делось большинство западноевропейских евреев, ответ тоже готов: сбежали в Россию (чему гитлеровцы были-де только рады). 'Сталин депортировал их в сибирские лагеря, где эта раса, отнюдь не нордическая, попросту вымерзла. А счёт выставили, само собой, поверженной Германии...'
Ну, а «окончательное решение еврейского вопроса» состояло лишь в том, чтобы в конце концов (после победы Рейха!) 'выслать всех евреев на Мадагаскар, в Уганду или - по их выбору - в Палестину'.

В свете вышесказанного осуждать ли Мартина Хомана, депутата германского Бундестага? Выступая два года назад по случаю Дня немецкого единства у себя на родине в Нойхофе (земля Гессен), он прежде всего отдал должное своему народу: «После преступлений, совершенных во времена гитлеризма немецкий народ беспримерно и не щадя себя пытался переосмыслить прошлое...» Отдал должное и евреям: «Наш народ принес извинения и в рамках своих возможностей выплачивал миллиардные компенсации, прежде всего евреям...»
Herr депутат задался вопросом: «Нет ли и у еврейского народа, который мы рассматриваем исключительно в роли жертвы, темных сторон?.."»
Он нашел то, что искал: «Мы... видели, какое сильное и продолжительное влияние евреи оказывали на революционное движение в России и в странах Центральной Европы... Многие евреи занимали руководящие посты, а также состояли в чекистских карательных отрядах. Так что в какой-то степени было бы оправдано назвать евреев «народом-преступником»...»
Впрочем, Herr депутат тут же спохватывается: «Возможно, то, что я сказал, прозвучало ужасно, однако, это соответствовало бы той же логике, по которой и немцев называют народом-преступником...»
В заключение толерантное (в свете нынешних европейских тенденций) резюме: «Поэтому ни немцы, ни евреи не являются народами-преступниками».
Гессенцам, похоже, логика их депутата от фракции ХДС пришлась по душе. Тогда как в Бундестаге разразился скандал. Подавляющим большинством голосов Herr Хоман был исключен из парламентской фракции. И пока он как бы в подвешенном состоянии до окончания срока полномочий в нынешнем 2006 г.
"Горькую участь" разделил с депутатом генерал Рейнхард Гюнцель. Он позволил себе письменно поздравить единомышленника с «мужественными словами, полными правдивости и ясности, выражающими именно то, что на душе у большинства нашего народа». Министр обороны Петер Штрук немедленно и без колебаний уволил командующего спецназом Бундесвера Herr‘а Гюнцеля.

Ладно, депутат с генералом как-то справятся о своим горем. Они еще легко отделались. В германском Бундестаге тут же принята резолюция: «...На нас возложена особая ответственность, не позволяющая нам предать забвению воспоминания о Холокосте и память о жертвах» И т.д.
Высказывания, сколь-нибудь обеляющие Холокост, рассматриваются официальной Германией как уголовные.
Сам я не убежден, что следует так вот смаху пресекать чьи-то неудобные мысли. Надо ли заметать под ковер? Может быть, порадоваться тому, что вот он - лишний повод прояснить истину? Быть может, публичное шельмование, увольнение в отставку, тем паче тюремное заключение прозвучат убедительнее после такого прояснения – также, безусловно, публичного? И впрямь, как знать, «что на душе у большинства немецкого народа»...

Ну, да ладно. Сам я – еврей, тут мое дело сторона. Меня другое интересует. Как отнеслось бы нынешнее германское правосудие к публичному – в прессе и на телеэкране - заявлению шефа некоего бизнеса о том, что пресечение гешефта и увольнение его сотрудников вполне аналогично истреблению в апреле-мае 1943 года восставшего Варшавского гетто?
Я думаю, в данном случае германское правосудие встало бы в тупик. И вот почему. Заявление это принадлежит - кому бы вы думали? Цитирую издание, рекордное по тиражу - «Аргументы и факты»: «Вице-президент Всемирного Еврейского Конгресса Владимир Гусинский, находясь в США, сравнил принадлежащую ему телекомпанию НТВ с Варшавским гетто, которое восстало против гитлеровцев и было безжалостно уничтожено».

По законам Германии (и не только этой страны) вице-президента Всемирного Еврейского Конгресса (в момент заявления еще и полномочного президента Российского ЕК) должно бы судить за открытое, публичное, максимально растиражированное отрицание вообще какого бы то ни было истребления нацистами евреев, даже восставших против них в Варшавском, Минском и других гетто! Допустим: лишение телекомпании Гусинского ее лицензии на вещание было неправомерным, - представьте только: гитлеровцы варварски(!) лишают восставших евреев их прежних высоких должностей и жирных окладов...

Или. В США в не столь давно прошедшей рекламной акции «по защите прав животных» постоянно сопоставлялись массовое содержание и убой скота с миллионами евреев, истребленных нацистами. На плакатах фотографии обреченных узников и – битком набитые клетки для кур, горы человеческих трупов и – забитых животных... Обвинение в юдофобии руководители акции решительно отметают, ссылаясь на... мнение еврея - Нобелевского лауреата по литературе (т.е. человека, точно знающего смысл понятий и значение слов), убежденного вегетарианца Исаака Башевиса Зингера (!): «Для животных все люди – нацисты!»
И массовая вегетарианская акция проводится под лозунгом: «Холокост на твоей тарелке».

Есть и другие впечатляющие мнения, тоже озвученные евреями: «Ассимиляция нанесла больший ущерб нашему народу, чем какой-то там Холокост»(!) Или (грамматическое согласование не на моей совести): «Холокоста не было, потому что Вс-вышний этого не допустит!» («В Германии революция невозможна, потому что ни один полицейский этого не позволит!»)...

Что и говорить, в части развенчания ужасов Холокоста почетнейшее место принадлежит САМИМ ЕВРЕЯМ. Из Призыва к Президенту США (март 2002) вторгнуться в Ирак и «освободить народ от зловещего режима» известнейших российских правозащитников Елены Боннер и Владимира Буковского: «Чечня сегодня - это одна из гнойных ран на теле страны, где осуществляется настоящий геноцид (!!!) маленькой беззащитной нации. И, несмотря на это, как только стала создаваться антитеррористическая коалиция, британский премьер-министр Тони Блэр, несомненно, после консультаций с Вашингтоном, отправился в Россию и приветствовал "вхождение на борт" нового союзника. Он выразил радость, что в этой войне Россия, наконец, будет в одном ряду с Западом, особенно, как он заметил, учитывая "огромный опыт России в борьбе против терроризма". Мы никогда не предполагали, что нам когда-либо придется услышать такие слова от ведущего западного политика. Это звучит почти также жестоко и позорно, как если бы мы сказали, что у Германии огромный опыт в обращении с евреями (!!!!!)».

Депутат Хоман и генерал Гюнцель могут перевести дух.
Беспрестанно долдонить о геноциде (!) чеченцев значит девальвировать само понятие, впрямую способствовать неонацизму. С Гитлера, как говорится, и взятки гладки.
Геноцид (от греч. genos – род, племя + лат. caedo – убиваю) - это поголовное истребление народа, имеющее мало общего даже с жестокой сталинской депортацией тех же чеченцев. Как и с депортацией японцев в Соединенных Штатах, воевавших тогда на Тихом океане.
Иллюстрация. «В конце августа 1942 г. Гиммлер в ходе инспекционной поздки остановился в Минске и решил поприсутствовать на очередной казни заключенных... Однако, когда Гиммлер, по приказу которого и производились эти массовые убийства, увидел, как падают несчастные, включая женщин, как продолжают они шевелиться и слабыми голосами звать на помощь, он утратил вдруг свою вошедшую в поговорку
бесстрастность и упал в обморок, как самый заурядный интеллигент». (Jacques Delaru. Histoire de la Gestapo. Париж, 1962).
Гиммлер прекрасно понимал, что творил: «Я хочу поговорить с вами откровенно на достаточно тяжелую тему. Я имею в виду эвакуацию евреев, уничтожение еврейской расы... Большинство из вас видели, как в единую кучу свалена сотня трупов... а пять сотен? а тысяча? Пройти через это и остаться, не принимая во внимание исключения, вызванные человеческой слабостью, хорошими людьми (!), - вот что является высшей степенью закалки. Вот страница нашей истории, которая не написана и никогда не будет написана». (Из речи, обращенной к руководителям СС и полиции в Познани. Польша, 1943 г.)
В теории (и в душе тоже) наши «либеральные евреи», само собой, не юдофобы. И приходится им жутко вертеться на крохотном логическом пятачке между понятиями «исламский экстремизм» и – «антисемитизм», «чеченские борцы за свободу» и – «палестинские террористы»... Почитайте суждения на сей счёт "академической вдовы" Елены Боннер...
Когда мозги набекрень, тогда только и можно сравнивать забой скота с истреблением людей, войну с бандитами, спасение от них самого чеченского народа называть геноцидом.
«Если слова теряют своё значение, люди теряют свою свободу» (Кун-цзы – Учитель Кун, в нашем произношении – Конфуций).
"Еврей может быть идиотом, но быть им не обязан" (Шимон Визенталь).


Мефистофель Казановский - Марксу С-у
- Monday, January 02, 2006 at 07:40:40 (PST)

Маркс Самуилович.
- Monday, January 02, 2006 at 06:45:20 (PST)
Ув. т.т. и г.г.!

Так-таки можно уже на всякий случай изменять жене, или ещё надо подождать?

Если еще в состоянии, изменяйте.

Я ведь столько богохульствовал, что на том свете мне даже не жариться – мне глотать горячие угольки, как лечебные пилюли!.. Увы мне!

Да, я знаю. Напишите заявление, за выдающиеся заслуги я вас переведу на облегченный режим - будете нырять в бочку с фекалиями.

Дико извиняюсь, если да.

Таки да извиняю. (Запятую поставьте сами)




Матроскину
- Monday, January 02, 2006 at 07:28:52 (PST)

Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 15:16:38 (PST)

Выходит, что убивать не только можно, но и должно. Так что, у Бога правая рука не знает, что творит левая? Или здесь опять имеется НЕПОСТИЖИМЫЙ СМЫСЛ?

Так «УБИЙ» или «НЕ УБИЙ»?

..........................


www.rabbi.ru/index.asp?id=21921&div_id=0&page=2&onpage=10
www.rabbi.ru/index.asp?id=6665
www.rabbi.ru/index.asp?id=9464


Матроскин - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 07:27:54 (PST)

Матроскин:
На самом деле, абсолютно все, что верующие в монотеизме знают о качествах Бога, получено ими не из собственного чувственного опыта, а из канонических документов.
Теолог:
Не совсем так. Собственный чувственный метод (интуитивный, если хотите) служит мощным доказательством истинности переданных составителями священных текстов.
Иначе бы им не поверили.


Вы, к сожалению, ошибочно трактуете «чувственный метод» познания. "Чувственный" метод является обобщенным и, во многих случаях, абстрактным. Все выводы и тезисы, на которых строится этот метод, основываются на сопоставлении и сравнении интуиции с пятью обычными чувствами человека: осязанием, обонянием, зрением, слухом и вкусом. В процессе научно-технической революции человек научился усиливать свои чувства с помощью новых способов и устройств. Например, космический телескоп «Хаббл» усилил человеческое зрение в миллиарды раз, что позволило получить большой объем нового знания.

Интуиция к органам чувств никакого отношения не имеет, этот феномен относится к области обработки информации. Таким образом, интуиция не может «служить доказательством истинности переданных составителями священных текстов».

Доказательством может служить целенаправленный эксперимент, результаты которого подтверждают религиозную гипотезу. Если Вы желаете получить непосредственное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истинности любого религиозного факта, описанного составителями священных текстов, предложите убедительный ЭКСПЕРИМЕНТ, который мог бы воспроизвести любой человек, сомневающийся в истинности этих фактов.
= = = = = = = =

Матроскин:
Конкретно из Моисеева Пятикнижия СО СЛОВ САМОГО БОГА верующий узнает такие ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ КАЧЕСТВА БОГА, как:…

Теолог:
Строго говоря, это известно со слов самого Моисея.

Видите-ли, я не могу в рамках данного обсуждения подвергать сомнению источник первичной информации и авторство Пятикнижия, иначе я подрываю собственную доказательную базу и логику. Равным образом я не могу подвергать сомнению авторство Евангелий и Корана, хотя обоснованных сомнений более, чем достаточно. На мой взгляд, наличие неразрешимых принципиальных внутренних противоречий в священных текстах всех трех религий является самым чистым и убедительным контр аргументом.
= = = = = = = = = =

Матроскин:
Отсюда вытекает следующие умозаключения:

1) Частное: АБСОЛЮТНЫЕ СВОЙСТВА БОГА НЕ ДОКАЗУЕМЫ.
2) Общее: ВСЯ РЕЛИГИЯ ПОСТРОЕНА НА ВЕРЕ – то есть на БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ, И ЗНАНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.


Теолог:
Абсолютно согласен с первым.

По поводу второго: есть такой источник знаний, как свидетельство компетентных лиц: пророков, мудрецов, а также ... человеческий опыт.

Вы думаете, этого недостаточно? А откуда Вы черпаете источники научных знаний?
Подскажу: из свидетельств компетентных лиц.
Вы возразите, что среди компетентных лиц проводились дискуссии и был найден консенсус. Это не так, совершенно не так.
Знаете ли Вы, что практически нет таких научных воззрений, которые кем-либо не оспаривались бы? То есть, они (научные сведения) не являются абсолютно доказательными. Следовательно, являются бездоказательными.
Чем глубже вы залезаете в науку, тем сильнее узнаёте этот ошеломляющий факт.
Все современные нам теории будут пересмотрены и опровергнуты или существенно уточнены будущими поколениями.
Следовательно: они неверны.
Так это было в прошлом, так будет в будущем.

Никакая гипотеза не становится «знанием». Нет такого прецедента в науке. Любая научная гипотеза – всего лишь удобный метод описания некоторых эмпирических (поддающихся измерению) или общепризнанных (полученных путём консенсуса) данных.


Эти вопросы подробно рассмотрены в рекомендованной Вам мною статье Крайнева, которую Вы, по-видимому, так и не прочли. Мне не хотелось бы загромождать полосу цитатами из этой статьи.

Извините, но Ваши вышеприведенные тезисы не выдерживают элементарной критики. Например, существование планеты Нептун было предсказано аналитически, но оставалось НАУЧНОЙ ГИПОТЕЗОЙ до тех пор, пока не появился достаточно мощный телескоп, через который и обнаружили планету в надлежащем месте. После этого ГИПОТЕЗА о существовании Нептуна превратилась в ЗНАНИЕ, которое никто в мире уже отменить не в состоянии. Теории и гипотезы могут пересматриваться бесконечно, но только до тех пор, пока они не превращаются в знание.

А вот «свидетельство компетентных лиц: пророков, мудрецов, а также ... человеческий опыт», не подтвержденные экспериментом, и не исследованный в своей природе, в лучшем случае остается религиозной гипотезой, в худшем – являются лженаукой, но ни в малейшей степени не является ЗНАНИЕМ, оставаясь ВЕРОЙ.
= = = = = = = = = = = =

Матроскин:
Вера, в свою очередь, является продуктом человеческого интеллекта, что есть внутренний и сугубо личный мир любого человека.

Теолог:
А вот тут позвольте возразить.

Атеист склонен полагать, что человек является творцом интеллектуального продукта. Для атеиста Ваше утверждение приемлемо.

Верующий человек считает, что он является лишь проводником «идей» Всевышнего, а интеллект дан ему для того, чтобы эти идеи логически обрабатывать. Подобно тому, как Вы вносите программу в ЭВМ, а она считает её в соответствии с Вашими идеями.
Если ЭВМ попытатеся оспорить Ваши идеи (это называется сбоем в программе) она выдаст несуразицу.


Во-первых, Вы правильно отметили, что «верующий человек СЧИТАЕТ», поскольку доказать он этого не в состоянии. Следовательно, речь опять идет исключительно о ВЕРЕ.

Во-вторых, на сегодня имеются самообучающиеся машины с искусственным интеллектом, которые в состоянии решать сложные интеллектуальные задачи, недоступные человеку в силу низкой скорости обработки информации и ограниченного объема памяти. Результатом работы таких супер компьютеров является новое знание. Программы этих машин построены, в том числе, на знании, заключенном в теории информации. Полученное новое знание многократно перепроверяется экспериментально. Потому Ваше утверждение, что наука не дает нового знания, совершенно ложно, и полностью противоречит существующим доказанным фактам.
= = = = = = = = = =

Теолог:
Давайте рассмотрим Ваш конкретный пример с молитвой Иисуса в Гефсиманском саду.
При всём уважении к Вам, пример не самый удачный. Вас ввело в заблуждение довольно распространённое заблуждение о том, что Иисус обладал только Божественной сущностью.
Но на краткий период Своего земного служения Он был богочеловеком (не могло быть иначе, ведь Он воплотился в человеческое тело) и вторая, земная сущность Его служила источником слабости.


Вы явно недооценили этот эпизод, и вот почему. Да, по каноническим документам Иисус с момента рождения и до момента распятия был богочеловеком. Но, ни в одном документе нет даже намека на то, что Иисус в какие-то моменты терял свою Божественную сущность. Следовательно: а) его человеческая ОБОЛОЧКА не могла воздействовать на его БОЖЕСТВЕННУЮ СУЩНОСТЬ, и б) все выводы, приведенные мною на основании анализа этого эпизода, остаются в силе.

Вы блестяще показали, как недвусмысленное указание Всевышнего ("не убий" и точка!) превращается в свою противоположность, когда за толкование берутся высоколобые, которым нужно убить или оправдать убийство.

Здесь Вы впали в ошибку. Процитированные рекомендация об уничтожении принадлежат непосредственно Богу, а не толкователям или комментаторам. Именно этот факт и является вопиющим и неустранимым противоречием священного документа – нравственные посылы Всевышнего диаметрально противоположны.

Как я уже отмечал, в канонических документах всех трех религий имеется огромное количество неразрешимых противоречий. Верующие закрывают на них глаза, довольствуясь туманными комментариями теологов. Пока все эти вопросы остаются в рамках вероучения, это ровным счетом никого не касается, оставаясь внутренним делом данной конфессии и личным делом верующих.

Однако, когда начинаются межконфессиональные конфликты, как это было в Украине, Ольстере, Франции, Ираке и множестве других мест, тогда это перестает быть только внутренним делом. И тогда ВЕРА превращается в крайне отрицательный и мощный фактор, подпитывающий конфликт. Никакие логические доводы в этой ситуации не могут иметь положительного эффекта, поскольку религиозный фанатик никаких доводов не воспринимает. Единственным решением в подобной ситуации остается жесткое силовое подавление вооруженных выступлений верующих.



Маркс Самуилович.
- Monday, January 02, 2006 at 06:45:20 (PST)

Ув. т.т. и г.г.!

Уже третьи сутки я пристально и напряжённо слежу за вашим теологическим диспутом. И хочу, наконец, знать: так есть Бог или таки нет Его? А если таки нет, как мне жить дальше? Во что верить? А главное – как, если я даже нашему Модератору не верю?
Так-таки можно уже на всякий случай изменять жене, или ещё надо подождать?
А если Он есть, как тут умереть? Я ведь столько богохульствовал, что на том свете мне даже не жариться – мне глотать горячие угольки, как лечебные пилюли!.. Увы мне!
Старый Еврей, по доброте своей снизойдёт и посочувствует, а я ему смертельно позавидую – восседающему одесную Его, подобно премьеру Фрадкову на заседании Госсовета РФ, на худой конец - ошуюю, подобно министру Герману Грефу.
Так как же жить, если и умереть нельзя? И когда Господь собрался кардинально, на треть, проредить Свой народ, а я при этом спасся бегством (zu Fuß – Гитлер бы здесь меня понял), - так не подвёл ли я Его?
Дико извиняюсь, если да.



Арье Барацу
- Monday, January 02, 2006 at 06:12:00 (PST)

Но мы не можем себе позволить снисходительно относится к Церкви, которая была и есть главный дирижер антисемитизма.
Церковь то как раз имела все возможности, чтобы разобраться.

Nоте. Проверьте, пожалуйста Ваш линк, “Тании” там нет.


Арье Барац: У границ иудаизма
- Monday, January 02, 2006 at 05:48:28 (PST)

И все же считается, что приведенное выше требование “Тании” быть снисходительным, подразумевает отношения внутри еврейской общины. Более того, в “Тании” имеется несколько высказываний, в которых неевреям фактически отказывается в наличии добрых начал.

На этом основании некоторые считают это учение расистским. Оставляя в стороне вопрос справедливости этих обвинений, я бы хотел отметить, что будучи выдвинутыми в адрес еврея, они крайне серьезны. Как я постараюсь показать, нельзя быть расистом и оставаться в рамках иудаизма.

Действительно, исходя из предложенной аналогии между Йосефом и братьями с одной стороны и Израилем и Церковью с другой можно сказать, что милосердие уместно не только по отношению к враждующему против тебя брату, но и вообще к любому человеку.

Израиль вполне мог бы себе позволить снисходительно относиться к некоторым антисемитам. Я имею в виду в первую очередь классических христианских антисемитов минувших эпох. В значительной мере их представления основывались не на лжи, а на совести, ограниченной возможностями культуры и разума. Они безжалостно поступали с евреями, как безжалостно поступили с Йосефом его братья, но как и братья, они были искренне убеждены в том, что имеют дело всего лишь с жалким “сновидцем”, а потому и заслуживают снисхождения.


Борису Михайловичу, Эллe
- Monday, January 02, 2006 at 05:34:00 (PST)

И античный и мусульманский (до 20-го века) разновидности антисемитизма обьяснимы рациональными причинами, см, например, работу Шейнинa
http://www.machanaim.org/tor&life/actual/shejnin-antis.htm
И только христианский антисемитизм содержит иррациональную компоненту, которая труднообьяснима. По-видимому, это результат антииудейской деятельности церкви.


Элла
- Monday, January 02, 2006 at 05:24:14 (PST)

Без мягкого знака писать можно, потому что среднеевропейское l есть вот именно нечто среднее между русским твердым и мягким. И про место антисемитизма в мировоззрении Европы, по-моему, тоже верно. А вот как у других - судить не берусь.


Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 05:15:31 (PST)

Дело в том, что Островский и Гольдхаген (не понимаю, почему его в статье без мягкого знака пишут) строят (или пытаются построить) всеохватную модель или теорию антисемитизма. Как неотьемлемой части европейского общества. И причину нашли, и место... Проверить теорию хорошо бы на других примерах. Откуда в античности европейские комплексы? Или у мусульман? Там что, другой антисемитизм? Или все же теория Островского-Гольдхагена универсальна?


Элла
- Monday, January 02, 2006 at 04:54:50 (PST)

Теoлогические диспуты, конечно, очень интересны, но они далеко ушли от начала - статьи Игоря Островского. А было бы интересно все же обсудить отмеченную там связь антисемитизма и христианства. Как быть с примерами античного антисемитизма (погромы в Александрии)? С антисемитизмом в мусульманском мире? Не слишком ли Гольдхаген и Островский сужают тему?

Вопрос по делу, но может ли у нас кто-нибудь дать ответ? Про христианский антисемитизм мы знаем довольно много, и не только по вызванным им событиям, но и по внутренней структуре, идеологии, ментальности, месте в картине мира. Судя по всему, про ЭТОТ антисемитизм Гольдхаген с Островским правы.

А как там у других? А кто из нас про других столько знает?


B Талмуде
- Monday, January 02, 2006 at 04:31:31 (PST)

Но мы однако должны заметить здесь, что многие места, часто цитируемые из Нового Завета и приписываемые специально христианству, как например, «благословляйте тех, которые проклинают вас, додайте добро тем, которые ненавидят вас», и т. д. вовсе не упоминаются в авторитетных рукописях Нового Завета, ни в Codex Sinaticus, ни в Vaticanus, оба IV века, между тем как в Талмуде они рассеяны везде в бесчисленных вариациях.

— «Будь ты проклинаемым, а не проклинающим. Будь ты из тех, которые преследуются, а не из тех, которые сами преследуют. Бери пример со Св. Писания. Ни одной птице ловцы так не страшны, как голубю, а между тем Господь его избрал, как достойного быть принесенным в жертву на алтаре. Вол преследуется львом, овца — волком, коза — тигром. А Господь сказал: «Принесите мне в жертву не тех, которые преследуют, а тех, которые преследуются». — «Мы читаем далее в Св. Писании, что пока Моисей, в войне с Амалеком, держал руки поднятыми — Израиль побеждал. Разве руки Моисея вели войну или приостанавливали ее? — Это показывает тебе лишь, что пока Израиль возносит свои взоры к небу и смиренно преклоняется пред Господом, он побеждает, когда же нет — он падает».

— «Точно так же ты читаешь: «Моисей сделал медную змею и прикрепил ее к шесту, и если какая-нибудь змея бывало укусить кого, а он посмотрит на змею медную, то остается жив». Неужели же ты думаешь, что эта змея могла убивать и воскрешать? Это значит лишь, что пока Израиль будет возносить свои взоры к Отцу на небесах он будет жить; если же нет — он погибнет».

— «Неужели Господу приятны мясо и кровь жертвоприношений? — спрашивает пророк. Нет, Он не установил жертвоприношений, а только допустил их. Это для вас нужны жертвы, а не для Меня, говорить Он. Подобно королю, который, видя своего сына, ежедневно пирующего с разными негодяями, говорит ему: Ешь и пей впредь у моего стола, как ты сам желаешь, — так и Господь. Они жертвовали демонам и дьяволам, потому что они привязаны были к жертвоприношениям и не могли отказаться от них. И Господь сказал: Приносите ваши жертвы Мне, вы, по крайней мере, тогда будете жертвовать истинному Богу».

— «Писание повелевает пробуравить ухо тому еврейскому рабу, который «любить» свое рабство — почему? Потому что то же ухо слышало на горе Синае: «Они Мои слуги; они не должны быть проданы как крепостные — они Мои слуги, а не слуги слуг». И этот человек добровольно отказывается от предоставленной ему свободы — проткните же его ухо!»

— Тот, кто приносит жертву всесожжения, награждается за жертву всесожжения, кто приносить жертву на огне, тот получает награду за жертву на огне; но тот, кто приносит Богу и людям смирение, награждается так, как бы он принес все жертвы в мире.

— Дитя любит мать больше отца, а отца боится больше матери. Взгляни же как Св. Писание ставит отца прежде матери в велении: «Люби отца твоего и мать твою», а мать ставит прежде в велении: «Чти мать твою и отца твоего».




Элла
- Monday, January 02, 2006 at 04:25:30 (PST)

К вопросу о гуманности судопроизводства. Формулировка "око за око и зуб за зуб" имеет в виду соразмерность наказания преступлению по понятиям места и времени. Если же соответствие это нарушается, происходит как в "Трех товарищах" Ремарка: Готфрид Ленц убит штурмовиком, фронтовой товарищ, при сем присутствовавший, на допросе в полиции старательно разыгрывает "марш трех обезьян", а придя домой достает фронтовой револьвер и идет искать того штурмовика. Находит... и больше того гада никто уже нигде не найдет. Потому что суд, как всем известно, коричневому за убийство три года даст, да и те не отсидит по амнистии. Т.е. там, где Фемида ну жуть до чего гуманна, возрождается КРОВНАЯ МЕСТЬ.

Вам это надо?


Элла
- Monday, January 02, 2006 at 04:25:24 (PST)

К вопросу о гуманности судопроизводства. Формулировка "око за око и зуб за зуб" имеет в виду соразмерность наказания преступлению по понятиям места и времени. Если же соответствие это нарушается, происходит как в "Трех товарищах" Ремарка: Готфрид Ленц убит штурмовиком, фронтовой товарищ, при сем присутствовавший, на допросе в полиции старательно разыгрывает "марш трех обезьян", а придя домой достает фронтовой револьвер и идет искать того штурмовика. Находит... и больше того гада никто уже нигде не найдет. Потому что суд, как всем известно, коричневому за убийство три года даст, да и те не отсидит по амнистии. Т.е. там, где Фемида ну жуть до чего гуманна, возрождается КРОВНАЯ МЕСТЬ.

Вам это надо?


Борис Михайлович
- Monday, January 02, 2006 at 04:12:34 (PST)

Теoлогические диспуты, конечно, очень интересны, но они далеко ушли от начала - статьи Игоря Островского. А было бы интересно все же обсудить отмеченную там связь антисемитизма и христианства. Как быть с примерами античного антисемитизма (погромы в Александрии)? С антисемитизмом в мусульманском мире? Не слишком ли Гольдхаген и Островский сужают тему?


Тартаковский.
- Monday, January 02, 2006 at 04:09:48 (PST)

Многоумный Теолог,
в своём очередном Послании (1.1 19-09-05) Вы возвращаетесь к популярному постулату – «если Бога нет, то всё дозолено»: как-де поступит безбожник, встретивший в безлюдном месте беззащитного человека «с драгоценной ношей». «Понятно» также, что богобоязненный не убьёт беззащитного, но отпустит восвояси с «драгоценной ношей»...
Другой стал бы Вам толковать об инквизиции, о педофилии отцов церкви, о поповских стяжательствах и пр. – не буду. О – себе, драгоценном. Хотя я, понятно, не из отцов церкви и даже не из синагогальных служек.
В конце семидесятых я предложил Политиздату рукопись «Нравственность без воздаяния». Тема была встречена издательством ЦК КПСС «с чувством глубокого удовлетворения».
Книгу (всего-то машинописную рукопись) с указанием не псевдонима, но подлинной фамилии автора (беспартийного еврея - тренера по плаванию) тут же объявили в вышедшем Темплане издательства (можете полюбопытствовать).
И было понятно, почему.
Эпоха была знаменательной – полного и безоговорочного дефицита. Споры на «диссидентских кухнях» крутились не только вокруг старческого маразма вождей, но – может быть, более того – по поводу колбасы с целлюлозой и полукилометровых очередей за скверной креплёной выпивкой. В Тушинском бассейне инструктор Миша Драгунский (племянник, если ему верить, сразу и писателя Драгунского Виктора Юзефовича, и генерал-полковника Драгунского Давида Абрамовича) пытался подсунуть к моим студентам МХТИ каких-то сомнительных субъектов, не всегда вполне трезвых. «У тебя много детей - тебе необходимо, - уверял он. – Вот – мясник из гастронома на Свободе (название улицы). А это – пивник со Штурвальной...» «А зачем пиво?» «Пиво – к мясу»...
В глазах Миши я выглядел недотёпой.
В глазах завотделом Политиздата я выглядел, надо думать, спасителем (со строчной буквы). Нравственность (народа) БЕЗ воздаяния (безо всякого) - без колбасы, выпивки и ширпотреба! Подлинная российская идея! Наконец-то найденная и сформулированная кратко и доходчиво!
(Если не ошибаюсь, теперь это называется «блок-бастером»?).
Короче, рукопись, уже объявленную в растиражированном Темплане, «спасали» как могли – редактировали, сокращали, дописывали, вставляли цитаты из «классиков» – и не спасли. Мне кисло сообщили: «Нравственность, КАК ИЗВЕСТНО, то, что служит интересам пролетариата. Выразителем этих интересов служит КПСС. А вы всё о совести, да о совести! Где вы её видели – совесть?» «А душу мы видели?» (В предвкушении гонорара я защищался как мог). «Вот-вот, душа тоже всего лишь субъективное понятие».
Рукопись - совсем уж коротко - была о том, что нравственность, подкреплённая загробным воздаянием, (обещанием взятки, проще говоря) - ничто перед нравственностью, подкреплённой «всего лишь» человеческой совестью.
Так как же решим, как поступим «с драгоценной ношей»?



Законы возмездия — Lex Talionis — неизвестны Талмуду.
- Monday, January 02, 2006 at 04:06:50 (PST)

Законы возмездия — Lex Talionis — неизвестны Талмуду. Воздать «меру за меру» — это, по Талмуду, только в руках Божьих. Телесные повреждения могут быть вознаграждены деньгами; и здесь фарисеи снова одержали верх над садукеями, которые требовали буквального применения известного библейского стиха (око за око, зуб за зуб и т. д.). Самые тяжкие, установленные Моисеем, наказания, именно «телесное наказание и смертная казнь», были применяемы с гуманностью, неизвестною, не только современным им древним судилищам, но даже и нынешним европейским, до самого последнего поколения.

Самое большое число ударов, которым можно было подвергнуть преступника, было тридцать девять. Девизом: «Люби ближнего как самого себя», постоянно руководствуется уголовный кодекс, даже относительно самых тяжких преступников. И поэтому, если жизнь наказуемого могла подвергнуться малейшей опасности, число ударов тотчас же ограничивалось. Сколько проступков ни совершил бы обвиняемый, он за все мог быть подвергнут только одному наказанию. Никогда обвиненный даже не мог, в одно и то же время, быть приговариваем к денежному штрафу и ударам. Осторожность, которую обнаруживали там, где речь шла о человеческой жизни, действительно доходила до крайности. Судьи, которым предстояло произнести смертный приговор, должны были целый день пред тем воздерживаться от пищи и питья. Приговор не приводился в исполнение в тот самый день, когда он был произнесен; на следующий день его еще раз подвергали подробному обсуждению в Синедрионе. Ожидали до последней минуты, не найдется ли благоприятного для осужденного обстоятельства, которое могло бы смягчить приговор.

Место казни находилось на довольно большом расстоянии от суда, чтобы свидетели и осужденный, вспомнив какое-нибудь смягчающее вину обстоятельство, успели остановить исполнение приговора, даже в то время, когда осужденного вели уже на казнь. У дверей суда стоял человек с значком; в некотором расстоянии находился верховой, чтобы можно было тотчас остановить казнь, на случай, если вдруг откроется какое-нибудь благоприятное для осужденного обстоятельство. Осужденному позволено было четыре или пять раз остановить шествие и просить опять повести его в суд, если он вдруг вспомнил обстоятельство, которое может применить для своей защиты. Впереди шествия выступал герольд, который провозглашал; «N N, сына N N, ведут для совершения над ним смертного приговора, потому что он совершил такое-то и такое-то преступление. Такие-то и такие-то в этом деле свидетели против него. Кто знает что-нибудь в его пользу, пусть придет и объявит». На расстоянии трех саженей от места казни шествие останавливалось и к осужденному обращались со следующими словами: «Покайся в своих грехах! Кто сознается и раскаивается, тот будет участвовать в будущей жизни, ибо так говорится об Ахане, которому Иисус Навин сказал: «Сын мой, окажи честь Предвечному, Богу Израиля». — Если же осужденный не мог сделать полное признание, то ему достаточно было сказать: «Да будет смерть моя искуплением за все мои грехи». — До последнего момента осужденного сопровождали самым глубоким и трогательным участием. Иерусалимские женщины основали благочестивое общество, на которое возложено было приготовление напитка из мирры и уксуса действовавшего подобно опиуму и усыплявшего чувства осужденного, когда его вели на казнь.

Существовало четыре рода смертной казни: побиение камнями, сожжение, обезглавливание и удушение.

Распятие еврейскому закону совершенно неизвестно.

«Дом», в котором совершалось побиение камнями, был о двух этажах. Под словами: «побиение камнями» — в Мишне подразумевается не что иное, как низвержение преступника с возвышенности. Главный свидетель собственною рукою должен был столкнут обвиненного. Если он пал грудью вниз, то его перевертывали на спину; если он тотчас после падения не умер, как это имелось в виду постановлением об этого рода казни, то второй свидетель должен был бросить ему камень на сердце, если он и после этого оставался жив, тогда, и только тогда, уже весь народ ускорял его смерть каменьями. — Сожжение и удушение было почти одно и тоже; в обоих случаях обвиненного ставили в мягкую глину до верхней части туловища, и два человека затягивали на его шее веревку, завернутую в мягкую материю, что сейчас вызывало удушение.

При «сожжении» осужденному, кроме того, втыкали в рот светильню, когда он открывал его при последнем дыхании. Труп предавался земле в особенном, для погребения преступников, назначенном месте. Но чрез некоторое время его останки собирались и переносились в могилы его родственников. Эти последние посещали тогда судей и свидетелей, «чтобы этим как бы молча высказать: мы не питаем к вам неприязни, ибо вы произнесли справедливый приговор». Обыкновенные, внешние, траурные обряды в этом случае не соблюдались; впрочем оплакивать казненного не было запрещено, «ибо горе исходит из сердца». Имущество преступника не конфисковалось.

Смертная казнь de facto была уже уничтожена задолго до того, как римское правительство лишило Cинедриoн права суда по уголовным преступлешям. И здесь также заметно смягчающее влияние «традиций», противодействовавшее неумолимой строгости Моисеева кодекса. Допрос свидетелей производился с такой строгостью, что смертный приговор был почти невозможен. Даже когда вина подсудимого, несмотря на все требуемые тонкости и на все затруднения, была ясно доказана, даже и тогда отыскивалось нарушение какой-либо формальности — и смертный приговор был заменяем пожизненным заключением. Ученые позднейшего времени, в особенности Акиба, которому революционные мечты о новом восстановлении независимости ни мало не мешали постоянно иметь ввиду реформу всего судоустройства, нисколько не задумался публично высказаться в пользу отмены смертной казни. Суд, который, в течение семи, или даже семидесяти лет, произнес хоть один смертный приговор, называли «трибуналом убийц».




Элла
- Monday, January 02, 2006 at 03:58:09 (PST)

По поводу "замены" Иисусом чего-то на чего-то: Известная формулировка Нагорной Проповеди: "Было сказано древним... а я говорю вам..." Совершенно изоморфна известному талмудическому "Написано... а ты читай..." и функция - совершенно та же.


Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 02:59:30 (PST)

Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 01:25:09 (PST)
------------
Из интерпретации Бродского следует, что Христос на самом деле не заменил "око за око" (как это принято считать христианами), а только дополнил для особых случаев.

Моя ссылка на Иону (и статью о Талмуде) и есть ответ на вопрос #1.

Поконкретнее бессмысленно и дело тут не в эмоциях.
Вы просто не хотите видеть то, что не соответствует Вашей заранее определенной точке зрения.


Президент Ирана сравнил сионизм с фашизмом
- Monday, January 02, 2006 at 02:53:41 (PST)

Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад снова сравнил сионизм с фашизмом и заявил, что Израиль был создан, чтобы избавиться от евреев в Европе. Сегодня иранские газеты опубликовали ответы президента на вопросы граждан. По словам Ахмадинеджада, создание Израиля после II Мировой войны "убило одним выстрелом сразу двух зайцев".
"Сионизм – это западная идеология и задумка колониалистов... и в настоящее время он истребляет мусульман под прямым руководством и с помощью США и ряда стран Европы... Сионизм в основе своей – новая форма фашизма", – сказал Ахмадинеджад. //Reuters


Богослов - Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 02:21:31 (PST)

Иисус пояснил истинный смысл этой заповеди и развил его до совершенства.

Весьма распространенная попытка христиан показать, что они "лучше" иудеев, так как "их" Бог стал более совершенным, чем "еврейский". Идея эволюции, примененная к Богу, - не меньшая ересь, чем многобожие. По догмату Троицы Иисус и Ветхозаветный Бог-Отец едины. Не может один быть совершеннее другого.


Элла-Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 02:18:31 (PST)

Элла, уточните пожалуйста: не как любящего Отца?
По представлениям того времени.


Уточняю: По тогдашним понятиям любящий отец обязательно был строгим. Ведь без строгости воспитания последующего выживания не обеспечишь. Да в наше время сколько балованных детей прямо из школы становятся клиентами психушек, потому что все было дозволено им и они не привыкли справляться с трудностями.

Образец любящего отца, по тогдашним понятиям, это сильный, грозный, влиятельный (чтоб не смели обижать ребенка чужие!), но и строгий, чтоб умел ребенок отличать, что можно, а что нельзя, чтоб жизнь понимал, чтоб постоять за себя при случае мог и не был неженкой.

То, что Вы понимаете как "нелюбовь" отца понималось тогда иначе, и нет на самом деле никакой принципиальной разницы между представлениями Иисуса и тем, что в Торе записано.



Людмиле Боринг
- Monday, January 02, 2006 at 02:01:21 (PST)

Людмила Боринг
- Sunday, January 01, 2006 at 18:58:32 (PST)
------------
Людмила,
Я возражал только против Вашей трактовки научного
метода и попытки доказать сотворение мира Творцом.
Независимо от проблем с теорией эволюции, мы будем по-прежнему испытывать лекарства на мышах и обезьанах, пользуясь тем научным фактом, что наши организмы подобны.
Предположение о наличии или отсутствии Творца ничего не меняет (и значит надо применять Бритву Оккама).


Теолог
- Monday, January 02, 2006 at 01:25:09 (PST)

Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 00:38:33 (PST)

Бродский обсуждает заповедь "кто ударит тебя в правую щеку...", которая, по христианским представлениям, заменяет "око за око".


Браво! Ответ на вопрос: что нового внёс Христос. Заменил заповедь.

Милосердие - одно из качеств Всевышнего.
Один из примеров: книга Ионы.
см также статью О Талмуде: http://khazarzar.skeptik.net/books/deytsh.htm


Книгу Ионы можно по-разному читать.
Можно придти к выводу о политеистических воззрениях авторов этой книги:
Чтущие суетных и ложных [богов] оставили Милосердаго своего

Можно увидеть Всевышнего как гневного и губящего Бога:
Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем.

Но даже эта книга (не единственная ли в Ветхом Завете?) никак не создаёт образ доброго и заботливого Отца.

На мой вопрос №1 от - Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 Вы почему-то не ответили.
Ответьте прямо, пожалуйста, а потом подвердите конкретными цитатами (книга, глава, стих).

Ваши рассуждения о науке - чистая демагогия.

Нельзя ли поконкретнее, без эмоций?

Элла

Как иудеи до Христа воспринимали Всевышнего, в качестве ли любящего Отца или мстительного и карающего Вседержителя?

Как Вседержителя - вне всякого сомнения, что иудеи, что христиане, что мусульмане. В этом разницы нет.


Элла, уточните пожалуйста: не как любящего Отца?
По представлениям того времени.

В научном мире такая "схожесть" без ссылки обозначается вполне определённым термином.

А что - в научном мире так не бывает, чтобы два (или больше) автора на теорию третьего опирались? Это как называется? Что же до ссылок, то мода эксплицитно их указывать - довольно позднего происхождения. До того принималось: Читающий да разумеет.


То есть, Вы уже не отрицаете возможности заимствования?

Вот и я так же "уразумел":
1. Иудеи обвиняли Иисуса в нарушении законов. Не в толковании, но в однозначном нарушении.
2. Впоследствии толкование Иисуса было внесено в Талмуд, то есть узаконили Его точку зрения.
3. При этом с христианскими воззрениями и даже с дискуссиями по их поводу составители Талмуда были знакомы.
4. Допускаю, что ссылки тогда давать было не принято.
5. Но допускаю также, что составители поняли правоту Иисуса и подкорректировали свои законы.

Богослов - Теологу

Это пример указаний и христианского Бога, ибо Он един. Не так ли?


Вот ещё один пример уточнения и очищения, данного Иисусом. Христианин, знакомый с Его учением о непротивлении злому, не может истолковать "не убий" как "убий".
До Него можно было запутаться, имея и эту заповедь и "око за око", а также примеры массовых убийств, которыми изобилует Ветхий Завет.
Иисус пояснил истинный смысл этой заповеди и развил его до совершенства.


Теологу
- Monday, January 02, 2006 at 00:38:33 (PST)

Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 (PST)
Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 19:09:05 (PST)
-------------
Бродский обсуждает заповедь "кто ударит тебя в правую щеку...", которая, по христианским представлениям, заменяет "око за око".

Милосердие - одно из качеств Всевышнего.
Один из примеров: книга Ионы.
см также статью О Талмуде: http://khazarzar.skeptik.net/books/deytsh.htm

Ваши рассуждения о науке - чистая демагогия.
Точно так же Вы "разобрались" с работой И.Островского.


Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 23:09:28 (PST)

Как иудеи до Христа воспринимали Всевышнего, в качестве ли любящего Отца или мстительного и карающего Вседержителя?

Как Вседержителя - вне всякого сомнения, что иудеи, что христиане, что мусульмане. В этом разницы нет.

Что же до представления об "Отце",советую вспомнить, что Библия из любви к ребенку советует розог не жалеть, что по римскому праву отец может и смертью казнить провинившегося члена семейства, а Евангелие от Иоанна вполне нормальным находит, что правовое положение сына в доме от раба отличается только перспективой наследования.

Просто представления об отце, его роли и функции в жизни семьи тогда и сейчас - различны.


Элла-Теологу
- Sunday, January 01, 2006 at 22:58:07 (PST)

В научном мире такая "схожесть" без ссылки обозначается вполне определённым термином.

А что - в научном мире так не бывает, чтобы два (или больше) автора на теорию третьего опирались? Это как называется? Что же до ссылок, то мода эксплицитно их указывать - довольно позднего происхождения. До того принималось: Читающий да разумеет.



Богослов
- Sunday, January 01, 2006 at 22:50:27 (PST)

Так «УБИЙ» или «НЕ УБИЙ»?

Матроскину

Просто инструкция здесь немного сложнее, чем приказ котенку ходить в песок.

Теологу

Это пример указаний и христианского Бога, ибо Он един. Не так ли?


Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:46:32 (PST)

Элла-Теологу
Многочисленные похожие и схожие моменты объясняются общностью источника, только и всего.

==========================
В научном мире такая "схожесть" без ссылки обозначается вполне определённым термином.


Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 22:42:43 (PST)

Теологу
по поводу принципа "око за око" см. интересное толкование у Иосифа Бродского, "Актовая Речь", 1984).
Если Вы хотите обсудить тему о "развитии и очищении" иудаизма Христом более детально, пожалуйста, приведите Ваш список вопросов по пунктам (только не включайте в список идеи не принадлежащие сабственно Христу), надеюсь что здесь есть специалисты способные дать исчерпывающие ответы.

===================================
Пропустил Ваш пост и отвечаю чуть позже.

И. Бродского как эксперта по религиеведению давайте не привлекать, тем более в его речи ничего про "око за око" не имеется.

Полного списка у меня нет, а вот два вопроса занимают:

1. Как иудеи до Христа воспринимали Всевышнего, в качестве ли любящего Отца или мстительного и карающего Вседержителя?

Прошу отвечать на этот вопрос посредством ссылок на источники, письменно зафиксированные (верифицируемые) до Иисуса. Статистические выборки приветствуются.

2. Любителям научных методов:
какая теория кажется вам более совершенной: та ли, которая описывает явление сотней уравнений или которая описывает то же явление одной формулой?


Элла-Теологу
- Sunday, January 01, 2006 at 21:55:30 (PST)

Я и не писал, что иудеи. Преследовали, в основном, римляне. Речь шла, если помните, о неверном тезисе уважаемого раввина, что переход в христианство не был массовым. А факт массовых преследований, на который Вы указали, опровергает высказывание уважаемого раввина.

Если я невнимательна (за что извиняюсь), то не слишком внимательны и Вы. Уважаемый раввин (не)переход иудеев в христианство имеет в виду, а я говорила о преследовании христиан ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ. Таких действительно было много.

Остаётся с прискорбием отметить, что, по Вашему мнению, составители Талмуда были либо людьми малообразованными и не читали Евангелий, либо недальновидными и упустили возможности полемики с набирающим силу Учением.

Мне, правда, приходилось читать, что в Талмуде есть упоминания об Иисусе. Вот, например (из Википедии):
Талмуд вслед за языческим философом Цельсом считает Иисуса сыном римского солдата Пантеры или Пандиры.
и ещё:
все данные Талмуда о христианстве и Иисусе
(http://www.sno.7hits.net/lib/ran/2-7.htm)


Когда писался Талмуд, христианство к багажу образованного человека нигде еще не принадлежало, так что на отсутствие образования пожаловаться еврейские мудрецы не могли. Что же до ссылок Викепедии и др. и пр., то все они (опять же - повнимательнее!) указывают на полемику С ХРИСТИАНАМИ, о чем и я писала. Приведенный Вами пример - попытка опровержения рассказов о непорочном зачатье. Есть и другие на эту тему места. Есть и о чудесах, но вот ни одного примера полемики по поводу, к примеру, содержания Нагорной Проповеди не сможете Вы привести. Талмуд спорит с тем, что христиане ОБ Иисусе рассказывают, но никоим образом не с тем, чему учил он сам, так что и заимствовать у него за полным незнакомством с литературой, ничего не могли. Многочисленные похожие и схожие моменты объясняются общностью источника, только и всего.







ВЕК
- Sunday, January 01, 2006 at 21:11:06 (PST)

Лурье Люба
Хайфа, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 13:09:38 (PST)
Уважаемый Виктор Каган, спасибо за публикацию стихов. Настоящие. Очень свои собственные. Похоже, что и впрямь - Вам - никто не указ. Будтье здоровы. И с Новым годом. Люба.


Спасибо за отзыв, Люба. Отклик читателя всегда приятен. Такой - тем более.

Удачи Вам и Добра.



Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 19:15:07 (PST)

Людмила Боринг
- Sunday, January 01, 2006 at 18:58:32 (PST)


Туше!!!


Теолог
- Sunday, January 01, 2006 at 19:09:05 (PST)

Элла-Теологу

1)Триста лет преследовать христиан иудеи не могли


Я и не писал, что иудеи. Преследовали, в основном, римляне. Речь шла, если помните, о неверном тезисе уважаемого раввина, что переход в христианство не был массовым. А факт массовых преследований, на который Вы указали, опровергает высказывание уважаемого раввина.

2)В Талмуде есть немало указаний на полемику с христианами, но ни разу ни одного намека на знакомство с самим Иисусом или его учением.

Остаётся с прискорбием отметить, что, по Вашему мнению, составители Талмуда были либо людьми малообразованными и не читали Евангелий, либо недальновидными и упустили возможности полемики с набирающим силу Учением.

Мне, правда, приходилось читать, что в Талмуде есть упоминания об Иисусе. Вот, например (из Википедии):
Талмуд вслед за языческим философом Цельсом считает Иисуса сыном римского солдата Пантеры или Пандиры.
и ещё:
все данные Талмуда о христианстве и Иисусе
(http://www.sno.7hits.net/lib/ran/2-7.htm)

Если верить Википедии и другим источникам, составители Талмуда были знакомы с Учением Иисуса и вполне могли позаимствовать из Него.

Они же все (евреи) признали Его повинным смерти".

Маленькое уточнение: Основной текст - Евангелие от Марка, а что в скобках - от нашего Теолога.


Элла, Вы невнимательны. Текст этот поставлен неким посетителем, который адресовал его “Теологу”.
Теологу же такая нелепость и в голову не могла прийти.

Матроскин – Теологу

Мой принцип критики – в доказательствах стараться не выходить за внутренние пределы канонических документов, строя критику на внутренних противоречиях.


Замечательный метод, присоединяюсь.

На самом деле, абсолютно все, что верующие в монотеизме знают о качествах Бога, получено ими не из собственного чувственного опыта, а из канонических документов.

Не совсем так. Собственный чувственный метод (интуитивный, если хотите) служит мощным доказательством истинности переданных составителями священных текстов.
Иначе бы им не поверили.

Хотите пример?
Представьте, что Вы сталкиваетесь в пустынной местности с ослабевшим путником, несущим драгоценную ношу. Вокруг никого и у Вас есть абсолютная уверенность в том, что вас никто не видит.
Соблазн: убить путника и овладеть его собственностью.
Условия:
1. абсолютная недоказуемость этого поступка ни сейчас, ни в будущем.
2. Вы – атеист. Бога нет, загробной жизни нет.
Задача: Ваши действия?


Конкретно из Моисеева Пятикнижия СО СЛОВ САМОГО БОГА верующий узнает такие ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ КАЧЕСТВА БОГА, как:
Всемогущество (Всесилие), Всевладение, Бессмертие, Милосердность, Долготерпимость, Любвеобильность, Справедливость, Вездесущность, Беспощадность и даже абсолютный абсолютизм (Ибо Бог, Всесильный Ваш, - Всесильный Бог Богов и Владыка Владык, Всесильный Бог Великий, Сильный и Страшный…).


Строго говоря, это известно со слов самого Моисея.
По поводу такого качества, как «любвеобильность», был бы признателен за ссылку из Пятикнижия.
По-моему, ветхозаветный Бог этим качеством в избытке не обладал.

ВСЕ ЭТИ КАЧЕСТВА, ВКЛЮЧАЯ ТРИЕДИНСТВО, ЯВЛЯЮТСЯ НЕДОКАЗУЕМЫМИ, И ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ.

Именно об этом мы и пришли к взаимному согласию.


Подтверждаю.

Отсюда вытекает следующие умозаключения:

1) Частное: АБСОЛЮТНЫЕ СВОЙСТВА БОГА НЕ ДОКАЗУЕМЫ.
2) Общее: ВСЯ РЕЛИГИЯ ПОСТРОЕНА НА ВЕРЕ – то есть на БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ, И ЗНАНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.


Абсолютно согласен с первым.

По поводу второго:
есть такой источник знаний, как свидетельство компетентных лиц: пророков, мудрецов, а также ... человеческий опыт.

Вы думаете, этого недостаточно? А откуда Вы черпаете источники научных знаний?
Подскажу: из свидетельств компетентных лиц.
Вы возразите, что среди компетентных лиц проводились дискуссии и был найден консенсус. Это не так, совершенно не так.
Знаете ли Вы, что практически нет таких научных воззрений, которые кем-либо не оспаривались бы? То есть, они (научные сведения) не являются абсолютно доказательными. Следовательно, являются бездоказательными.
Чем глубже вы залезаете в науку, тем сильнее узнаёте этот ошеломляющий факт.
Все современные нам теории будут пересмотрены и опровергнуты или существенно уточнены будущими поколениями.
Следовательно: они неверны.
Так это было в прошлом, так будет в будущем.

Вера, в свою очередь, является продуктом человеческого интеллекта, что есть внутренний и сугубо личный мир любого человека.

А вот тут позвольте возразить.

Атеист
склонен полагать, что человек является творцом интеллектуального продукта. Для атеиста Ваше утверждение приемлемо.

Верующий человек считает, что он является лишь проводником «идей» Всевышнего, а интеллект дан ему для того, чтобы эти идеи логически обрабатывать. Подобно тому, как Вы вносите программу в ЭВМ, а она считает её в соответствии с Вашими идеями.
Если ЭВМ попытатеся оспорить Ваши идеи (это называется сбоем в программе) она выдаст несуразицу.

Остается отметить, что этот принципиальный момент является водоразделом между наукой и религией, поскольку в науке гипотеза становится знанием только после многократной проверки опытом.

Тут тоже не согласен. Никакая гипотеза не становится «знанием». Нет такого прецедента в науке. Любая научная гипотеза – всего лишь удобный метод описания некоторых эмпирических (поддающихся измерению) или общепризнанных (полученных путём консенсуса) данных.
Пример: закон всемирного тяготения - это знание? Нет, ибо мы по-прежнему не понимаем природы этого явления. Почему, ответьте, не «всемирного отталкивания»?
Повторяю: наука не даёт нам знаний.

Не надо обожествлять науку!

Когда по каноническому документу Бог заявляет одно, и тот же канонический документ свидетельствует о том, что Бог делает все возможное, чтобы многократно опровергнуть собственное заявление, то в чем здесь можно усмотреть логику?

Это – серьёзный аргумент. Давайте рассмотрим Ваш конкретный пример с молитвой Иисуса в Гефсиманском саду.
При всём уважении к Вам, пример не самый удачный. Вас ввело в заблуждение довольно распространённое заблуждение о том, что Иисус обладал только Божественной сущностью.
Но на краткий период Своего земного служения Он был богочеловеком (не могло быть иначе, ведь Он воплотился в человеческое тело) и вторая, земная сущность Его служила источником слабости.
Несмотря на это, Он, согласно христианскому учению, был безгрешным.
А вот примеры противоречивости Всевышнего (Бога Отца) могут быть найдены в монотеистических священных писаниях. Давайте обсудим такой пример на Ваш выбор.

Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 15:16:38 (PST)


Замечательный пост. Браво (без иронии)!!!

Вы блестяще показали, как недвусмысленное указание Всевышнего ("не убий" и точка!) превращается в свою противоположность, когда за толкование берутся высоколобые, которым нужно убить или оправдать убийство.
Поэтому толкование нами этой заповеди имеет только негативный смысл. Не нужно этого делать. Никого и никогда не убивайте.

Или объявите, что заповедь эта неверна и убивать хорошо.

Должен сделать Вам комплимент: из всех участников дискуссии Вы единственный, сумевший не отклониться от предмета и владеющий методологией.

Игорь Островский
- Sunday, January 01, 2006 at 14:23:21 (PST)


Дорогой И. Островский. Не стоит заменять один набор слов (с оценкой которого тут уже разобрались) другим, таким же бессмысленным.
Слушайте мудрую Эллу и не судите о предметах, в которых Вы не получили минимального образования.



Людмила Боринг
- Sunday, January 01, 2006 at 18:58:32 (PST)

"...Уважаемая Людмила Боринг
Вы неверно трактуете научный метод.
Ничто не может быть принято "НА ВЕРУ" без экспериментального подтверждения.
Научные гипотезы пересматриваются по мере поступления новых фактов...."

Отвечаю.
Гипотеза эволюции, например, объясняла некоторые не известные в то время функции отдельных органов человеческого организма, тем, что они якобы достались нам от предков - обезьян и амёб, и называли эти органы атавизмами. В начале прошлого века их насчитывалось 84. К сегодняшнему дню биология и медицина обнаружила осмысленные функции всех 84 "атавизмов", в том числе аппендикс, гланды, копчик - как выяснилось необходимы для функционирования организма человека и отмирать не собираются. Отказались ли от гипотезы эволюции? Нет.

Гипотеза эволюции предполагала, что с развитием науки палеонтологии учёные найдут в раскопках МНОЖЕСТВО окаменевших останков промежуточных звеньев между отдельными видами. За сто с лишним лет с тех пор палеонтология раскопала и объяснила множество фактов, однако не то чтобы множества, а и единственного промежуточного звена между видами не нашли.

А те находки, что в 19 веке считались останками переходного вида от обезьяны к человеку, нашли совершенно другое научное объяснение. В частности зуб, якобы принадлежавший неандертальцу, как выяснилось на самом деле принадлежал усопшей свинье. Пересмотрели от этого гипотезу эволюции? Нет.

И таких фактов не перечесть. Одних только сайтов, посвящённых специально публикации статей на эти темы, я бы не смогла вам перечислить за недостатком места.

Вот лишь некоторые заголовки доказательств опровергающих гипотезу эволюции:

лунная пыль
возраст земли
стадии эмбриона
второй закон термодинамики

Так что это вы, любезнейший аноним, принимаете на веру гипотезу, прямо противоречащую данным науки.



Игрек
- Sunday, January 01, 2006 at 18:57:27 (PST)

Я заварил всю эту кашу "невинным" вопросом:

Игрек
- Friday, December 30, 2005 at 16:19:01 (PST)

Теологу

"Тут мы должны подчеркнуть, что христианство – а нас интересует его европейский вариант, – хотя и возникло как ветвь иудаизма, но в своём дальнейшем развитии и распространении наслоилось на политеистическую основу"

А что конкретно Вам кажется ошибочным в этом тезисе?


Дискуссия мне понравилась и в очередной раз подтвердила, что взрослых и достаточно умных и образованных людей переубедить почти невозможно. Каждый, говоря как-будто бы об одном и том же, на самом деле говорит о глубоко личном, давно продуманном и говорит хорошо. Со слушанием - проблемы.
Лично я очень позитивно отношусь к предисловию И. Островского и в дополнение к спорам высокоуважаемых членов дискуссионного клуба хотел бы добавить мелочишку. Европейский вариант христианства - и странно, что никто этого не заметил - Оостровским относится прежде всего к теме его статьи (и книги им переводимой). А тема эта - "концепция антисемитизма". Можно соглашаться или не соглашаться с Островским во многом другом (хотя я, к примеру, кроме одного замечания, не нашел ничего не совпадающего с моим пониманием), но географически только европейское христианство проявило себя насильственно антисемитским на практике в тот исторический период, о котором говорит автор, то есть после 1096 года. Даже удивительно, но география насилия буквально совпадает с границами Европы. Ни в Латинской, насквозь христианской, Америке, ни в Северной Америке, ни в христианских странах (провинциях) Северной Африки и Ближнего Востока ни в Австралии, ни в Азии, например, Филиппинах, ни в азиатских частях Российской империи (а после в азиатской части СССР), например, в Армении, Грузии, Азербайджане, северном Казахстане никогда не было более менее значительных притеснений евреев в насильственной форме. Никогда. Даже в 16 веке, тем более, после. Были изгнания из некоторых стран Латинской Америки, была инквизиция в испанских владениях и преследование марранов (последнего человека сожгли в Мексике в 1701 году), но не было ничего близко подобного тому, что происходило в это же время в Европе. Почему же тогда нельзя назвать ту часть христианства, которая внедрила в сознание европейского населения идею махрового и насильственного антисемитизма, создала концепцию западного европейского общества, как положительного антипода отрицательному и реакционному иудаизму, которая в 15 веке изобрела антиеврейскую расовую теорию, которая в лице Лютеровской Реформации создала образ еврея, как недочеловека и которая в лице практически всех христианских концессий активно не противостояла гитлеровской идее окончательного решения, а во многих странах - например, Польше, Хорватии, Германии и других - существенно помогала нацистам, почему нельзя назвать эту часть христианства тем, чем она является?
Какое все это вообще имеет отношение к теологии?? Теологию, на мой взгляд, тоже лучше оставить в покое, а то можно многое вспоминить, учитывая, что теология таки не остановилась в своем развитии во втором веке.


Виктор Б
- Sunday, January 01, 2006 at 17:06:01 (PST)

Для любознательных про дедушку Бланка http://magazines.russ.ru/neva/2004/4/bond27.html


Мойша бывший "большевик"
- Sunday, January 01, 2006 at 15:40:59 (PST)

TBOu´. Sha.
- Sunday, January 01, 2006 at 15:10:24 (PST)
Сволочb. Сразу видно.
...........................................

Спасибо, дорогой/ая! Ведь никто меня не поздравил, ни одна сволочь, кроме тебя!

Ну какой ты привередливый/ая! Может же у Матроскина быть один недостаток!!!

Так и шо? Я теперь посереди ночи должен вставать и идти <что-то и кому-то доказывать или морду бить?
Чтобы я еще раз с таким товаром связался!..


Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 15:16:38 (PST)

Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 13:54:51 (PST)

Вы крутитесь в простейшем лабиринте меж трех сосен.--- Тут еще наслаивается многозначность слова "смысл" и подмена его понятиями "полезность" и "целесообразность". Т.е. человеку предлагать "не убий!" - вполне осмысленно и целесообразно. Хотя объяснить ему это с позиций критериев "высшего разума", возможно, и не удастся. Но и не надо. Пусть не убивает, а котенок ходит в песок. А о смысле пусть Хозяин думает. Каждому свое.

Замечательно! Великолепно! Не следует убивать, и думать не надо.

А далее ТОТ ЖЕ БОГ ПРЕДПИСЫВАЕТ:

Дварим
20:13 И когда Бог, Всесильный твой, отдаст его в руки твои, то ПЕРЕБЕЙ ВСЕX МУЖЧИН его острием меча.
20:15 ТАК ПОСТУПАЙ СО ВСЕМИ ГОРОДАМИ, весьма отдаленными от тебя, которые не из городов этиx народов.
20:16 В городаx же этиx народов, которые Бог, Всесильный твой, дает тебе в удел, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫX НИ ДУШИ,
20:17 НО УНИЧТОЖЬ ИX: xеттов, и эмореев, кнаанеев, и призеев, xивеев, и йевусеев, как повелел тебе бог, всесильный твой.


Выходит, что убивать не только можно, но и должно. Так что, у Бога правая рука не знает, что творит левая? Или здесь опять имеется НЕПОСТИЖИМЫЙ СМЫСЛ?

Так «УБИЙ» или «НЕ УБИЙ»?

А Вы тут: «Пусть не убивает, а котенок ходит в песок» и про три сосны.




TBOu´. Sha.
- Sunday, January 01, 2006 at 15:10:24 (PST)

Мойша бывший "большевик"
- Sunday, January 01, 2006 at 14:10:50 (PST)
----------------------------------
Сволочb. Сразу видно.



Главный раввин Великобритании опасается роста антисемитизма в стране
- Sunday, January 01, 2006 at 14:49:06 (PST)

Информационное агентство Cursor
Главный раввин Великобритании Джонатан Сакс выразил озабоченность ростом антисемитизма в стране. В интервью радиостанции ВВС он перечислил случаи проявления антисемитских настроений, от осквернения синагог и кладбищ до бойкотов еврейских студенческих ячеек, и заявил, что опасается "цунами антисемитизма".

По сведениям "Организации общественной безопасности", уровень антисемитизма в Великобритании неуклонно растет. В 2004 году было зарегистрировано 532 столкновений на почве антисемитизма, 83 из них сопровождались физическим насилием.

В одном случае группа студентов, выступавших против политики Израиля, организовала бойкот преподавателей-евреев.

Еврейские студенческие ячейки постоянно страдают от бойкотов. "Бойкот студентов совершенно бессмыслен, - сказал Сакс, - В Англии учится 350 тысяч студентов-евреев, почти все они считают себя прежде всего гражданами Великобритании, а только после этого - евреями".

Главный раввин напомнил об антисемитизме во Франции и сказал: "То, что происходит там, может произойти и здесь".



Игорь Островский
- Sunday, January 01, 2006 at 14:23:21 (PST)

Как известно, по теологии тоже присваиваются ученые степени. Можно быть, например, доктором теологии. Но нельзя сохранять остатки здравого смысла и одновременно полагать, что теология это наука или хотя бы околонаучная дисциплина.

Прискорбно поэтому видеть "теолога", пытающегося судить о вещах, рассматриваемых в понятиях совершенно иных дисциплин.

Итак, христианство таки возникло как ветвь (или, если угодно, секта) иудаизма. Это вопрос сугубо исторический, вовсе не богословский.

Христианство таки наслоилось на предшествовавшие культурные пласты. Точно так же как новые речные отложения наслаиваются на более старые. Это настолько просто и очевидно, что в доказательствах не нуждается.

Утверждать, что нет никакого европейского христианства, означает то же самое, что утверждать будто восточный христианин - египетский копт, сирийский или ливанский араб и др. - является человеком западной культуры. Что очевидно неверно.


Мойша бывший "большевик"
- Sunday, January 01, 2006 at 14:10:50 (PST)

Матроскин!
Хвтит умничать! И кончайте Ваши фигли-мигли.
Не Е. Ярослвского ли Вы побочный сын? Я таки вашего папу с детства знал! Он был таким красивым, кудрявым!
Так где же мои проценты? Таки забыли? Вот- что значит хорошее воспитание!



Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 13:54:51 (PST)

Вы крутитесь в простейшем лабиринте меж трех сосен.

Речь шла о том, что БЕССМЫСЛЕННО вкладывать НЕПОСТИЖИМЫЙ СМЫСЛ в принципе.


Для кого? Учить котенка ходить в песок бессмысленно? Для котенка - может быть, хотя он и в этом может свой смысл найти. А для хозяина смысл есть прямой: меньше пахнет. Вот и оценивайте: мы котята, а Он хозяин.

Бессмысленно предлагать человеку исполнять что-либо непостижимым образом или понять что-либо принципиально непостижимое.


Тут еще наслаивается многозначность слова "смысл" и подмена его понятиями "полезность" и "целесообразность". Т.е. человеку предлагать "не убий!" - вполне осмысленно и целесообразно. Хотя объяснить ему это с позиций критериев "высшего разума", возможно, и не удастся. Но и не надо. Пусть не убивает, а котенок ходит в песок. А о смысле пусть Хозяин думает. Каждому свое.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 13:52:27 (PST)

Лурье Люба
Хайфа, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 13:09:38 (PST)
Уважаемый Виктор Каган, спасибо за публикацию стихов. Настоящие. Очень свои собственные. Похоже, что и впрямь - Вам - никто не указ. Будтье здоровы. И с Новым годом. Люба.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Любочка , об чём спор ? Я всегда на твоей стороне !



Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 13:17:13 (PST)

Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 09:56:37 (PST)

Во-первых, что было "непостижимым" вчера, завтра может быть постигнуто. Во-вторых, может, и не надо "постигать" цель, а просто надо двигаться в нужную сторону.

Во-первых, Вы занимаетесь смысловым жонглированием. Если постижение смысла является лишь вопросом времени, то предмет принципиально ПОСТИЖИМ. Я же говорил о непостижимости, то есть о принципиальной невозможности постичь. Имеется небольшая разница.

Во-вторых, Вы произвольно меняете условие. Речь шла о том, что БЕССМЫСЛЕННО вкладывать НЕПОСТИЖИМЫЙ СМЫСЛ в принципе.
Бессмысленно предлагать человеку исполнять что-либо непостижимым образом или понять что-либо принципиально непостижимое.



Лурье Люба
Хайфа, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 13:09:38 (PST)

Уважаемый Виктор Каган, спасибо за публикацию стихов. Настоящие. Очень свои собственные. Похоже, что и впрямь - Вам - никто не указ. Будтье здоровы. И с Новым годом. Люба.


Бога нет. Это медицинский факт.
- Sunday, January 01, 2006 at 11:52:48 (PST)

Урок атеизма. Учительница говорит:

- Детки, Бога нет! Вот ты, Машенька, видишь Бога?

- Нет.

- Значит, Бога нет!

Тут Вовочка тянет руку:

- Можно мне задать Маше вопрос?

- Ну, задавай.

- Маша, ты видишь у нашей учительницы мозги?

- Нет.

- А это значит, что у нашей учительницы нет мозгов!


?
- Sunday, January 01, 2006 at 11:47:47 (PST)

- Бога нет. Это медицинский факт.

- Как же нет Бога, если всё сущее создано им?


Элла-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 10:07:43 (PST)

Нет смысла в подобном действии в любом случае, ибо отсутствует конечная цель действия.

Люди до Архимеда корабли строили и яблоки собирали до Ньютона. И сказки детям рассказывали до Жана Пиаже. Тысячелетиями опыт собирался и передавался из поколения в поколение. Объяснения приходили потом.


Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 09:56:37 (PST)

Как может человек ДОЙТИ САМ ДО НЕПОСТИЖИМОГО?

Во-первых, что было "непостижимым" вчера, завтра может быть постигнуто. Во-вторых, может, и не надо "постигать" цель, а просто надо двигаться в нужную сторону.

за что в таком случае должен отвечать перед Богом слабый человек, не исполняющий Предписания из-за непонимания ЗАВЕДОМО НЕПОСТИЖИМОЙ инструкции?

Не надо жульничать. Инструкция как раз постижима: десять Заповедей. А цель понимать пока не нужно. Как ребенку не надо пока понимать, зачем надо чистить зубы. Или, чтоб Вам было понятнее, зачем котенку "ходить" в песок? Это инструкция, ее нельзя нарущать. А цель котенку или ребенку пока НЕПОСТИЖИМА.


Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 09:15:55 (PST)

Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 07:07:42 (PST)
- - - - - - - - - - - -
Это Вы не хотите понять простых вещей. Откуда Вы взяли, что цель Б-га донести до тупого и необразованного человека ЕГО ПРЕДПИСАНИЕ в однозначно понятном адресату виде? Может, Его цель в том, чтобы человек сам дошел до понимания? Тогда не надо "программировать" поведение человека стопроцентно однозначно. Для этого и дана "свобода воли", чтобы человек сам отвечал за свои поступки.
- - - - - - - - - - - - -

Фантастика! Ну вдумайтесь хоть немного в то, что Вы сами написали! Как может человек ДОЙТИ САМ ДО НЕПОСТИЖИМОГО? И за что в таком случае должен отвечать перед Богом слабый человек, не исполняющий Предписания из-за непонимания ЗАВЕДОМО НЕПОСТИЖИМОЙ инструкции? А если Бог не ставит своей целью ДОНЕСТИ до человека, так зачем бумагу марать?

Нет смысла в подобном действии в любом случае, ибо отсутствует конечная цель действия.



Идеалист
- Sunday, January 01, 2006 at 08:08:04 (PST)

Не вижу предмета спора , если всё от Бога , так и спор ваш предусмотрен Всевышним .
Бог захотел , я и написал эти строки .


Плохо, что не видишь! Бог дал тебе, Михаил Лезинский, душу и волю, чтобы ты делом занимался, а не глупости писал. А ты все на Бога валишь. Выбор у тебя всегда есть: думать или дураком оставаться. Хоть второе и удобнее.

Боже, как же примитивны эти материалисты!


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 07:33:17 (PST)

Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 07:07:42 (PST)
Действие совершается не человеком, но Богом, не имеющим ограничений ни в чем. Ничто в мире не в состоянии помещать ему донести до тупого и необразованного человека ЕГО ПРЕДПИСАНИЕ в однозначно понятном адресату виде.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Не вижу предмета спора , если всё от Бога , так и спор ваш предусмотрен Всевышним .
Бог захотел , я и написал эти строки .



Главное событие 2005 года – мнение читателей MIGnews
- Sunday, January 01, 2006 at 07:11:50 (PST)

Накануне новогодних праздников на сайте MIGnews были опубликованы вопросы для интерактивного голосования. Мы просили наших читателей выделить одно, по их мнению, самое главное событие уходящего года.

Из пяти предложенных вариантов ответов, большинство – 55 процентов проголосовавших – назвали эвакуацию еврейских поселений из сектора Газы и вывод оттуда подразделений Армии обороны Израиля. Это событие, на время расколовшее страну, стало наиболее болезненным для тысяч израильтян, каковых, как выяснилось, чуть более половины от общего числа тех, кто регулярно посещает наш сайт.

Однако, опираясь на другие отклики наших читателей, должны признать: события ближневосточного региона оказались близки и для жителей других частей земного шара.

Для 19 процентов из 1.773 принявших участие в голосовании самым большим потрясением стали волнения арабской молодежи в Париже и других городах Франции. Видимо, распространение панисламизма также связывают с арабо-израильским конфликтом и – шире – с противостоянием культур, воспитанных на разных религиозных традициях.

12 процентов наших читателей были потрясены разрушительными ураганами "Катрина" и "Рита", обрушившимися на южные американские штаты и практически стершими с лица земли уникальный по своей природе город – Новый Орлеан.

Смерть главы римско-католической церкви Иоанна Павла II отметили 6 процентов наших читателей, еще 5 % наиболее запомнили в уходящем году страшные теракты, совершенные исламскими экстремистами в центре Лондона.

А ведь было еще немало трагичных событий. Например, произошедшее в октябре разрушительное землетрясение в Пакистане, которое, лишь по официальным данным, погубило более 73.000 человек и миллионы лишило крова.

Мы обошли вниманием события радостные, хотя искренне надеемся на то, что в будущем и во все последующие годы людей на этой планете будет сплачивать не только общее горе, но и большая разделенная радость – рождение детей, новые научные открытия, освоение неведомых доселе миров, спортивные достижения и просто любовь, которая живет в сердце каждого из нас.

С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГИЕ НАШИ ДРУЗЬЯ!



Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 07:07:42 (PST)

Действие совершается не человеком, но Богом, не имеющим ограничений ни в чем. Ничто в мире не в состоянии помещать ему донести до тупого и необразованного человека ЕГО ПРЕДПИСАНИЕ в однозначно понятном адресату виде.

Это Вы не хотите понять простых вещей. Откуда Вы взяли, что цель Б-га донести до тупого и необразованного человека ЕГО ПРЕДПИСАНИЕ в однозначно понятном адресату виде? Может, Его цель в том, чтобы человек сам дошел до понимания? Тогда не надо "программировать" поведение человека стопроцентно однозначно. Для этого и дана "свобода воли", чтобы человек сам отвечал за свои поступки.

И вся Ваша стройная схема идет Коту под хвост :)


Матроскин - Богослову
- Sunday, January 01, 2006 at 06:51:54 (PST)

Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 06:02:00 (PST)

Дело в том, что нет абсолютных понятий "успех" или "неуспех". И с нашей (Вашей) точки зрения "неуспех" может быть "успехом" в высшем смысле.

Вы полностью смещаете акценты. Действие совершается не человеком, но Богом, не имеющим ограничений ни в чем. Ничто в мире не в состоянии помещать ему донести до тупого и необразованного человека ЕГО ПРЕДПИСАНИЕ в однозначно понятном адресату виде. Бог же совершает действие, заведомо ЕМУ ИЗВЕСТНОЕ, как бесполезное. Подчеркиваю, известное НЕ ЧЕЛОВЕКУ, который еще ничего не успел понять вообще, но действие ИЗВЕСТНОЕ БОГУ, как НЕ МОГУЩЕЕ ИМЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЙ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ибо он совершенно не понимает и никогда не поймет, чего от него желает БОГ. Следовательно, человек не может знать, как ему правильно поступить в соответствии с Божественной волей, ибо она - воля - для него не постижима.

Это одно из фундаментальных неразрешимых противоречий, которыми изобилуют священные тексты. Могу привести десятки примеров из Танаха, Евангелий и Корана. Ну, например:

Евангелия свидетельствуют, что Христос, обладая свойством ВСЕЗНАНИЯ, предвидел все, что с ним должно произойти в малейших деталях. Более того, он прямо говорит своим ученикам, что выполняет ПРЕДПИСАННЫЕ ЕМУ БОГОМ-ОТЦОМ ДЕЙСТВИЯ.

И тем не менее Он, в сцене в Гефсиманском саду ТРИЖДЫ ВОЗНОСИТ МОЛИТВУ БОГУ-ОТЦУ, умоляя избавить Его - Христа - от мучительной смерти.
- - - - - - - -
Сцена в Гефсиманском саду:
Е. от Матфея:
38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
44 И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово.
- - - - - - - - -

Принимая во внимание постулат о триединстве: триумвират принял решение об акте самопожертвования Иисуса Христа. Высшее Решение, не подлежащее пересмотру, обязательное для исполнения. Сценарий расписан до малейших деталей, включая предательство Иуды, троекратный отказ от Учителя апостолом Петром, и даже кукариный крик по окончании сцены отречения. И, ВДРУГ, у Всемогущего Бога Христа случается приступ слабости, и он обращается с троекратной просьбой к Богу-отцу о помиловании. То есть, с учетом ТРИЕДИНСТВА, он обращается с молитвой к самому себе в том числе. Совершенно бессмысленное действие ДЛЯ ВСЕМОГУЩЕГО БОГО-ЧЕЛОВЕКА.

Как ВСЕВЕДУЩИЙ, Он же не может не знать, что его просьба совершенно бессмысленна, что его все равно распнут, после чего он все равно воскреснет!

[Примечание:
1)Если этот пример требует детальной расшифровке, могу привести соответствующие подробные ссылки.
2) Этот пример адресован, в том числе, Теологу.]


Элла-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 06:03:35 (PST)

Вопрос хороший, но ответ на него лучше всего искать не в теориях, а в жизненном опыте человека. Очень интересно он ставится в книге Иова: герой хочет понять смысл страдания, но получает только подтверждение, что страдания никоим образрм не умаляют его достоинства, а даже где-то как-то наоборот. И удовлетворяется этим. Психологически очень точно подмечено, но по большому счету ответом это все же считать нельзя.

Иначе говоря - целью религии является не объяснение жизни (хотя и оно в какой-то мере не исключено), а помощь в том, чтобы с жизнью совладать. Причем, на дешевые утешения (которые все могут объяснить) серьезную религию не купишь.Она знает, что жизнь включает и необъяснимое.


Богослов-Матроскину
- Sunday, January 01, 2006 at 06:02:00 (PST)

Так какой смысл совершать действие, заведомо обреченное на неуспех?


Дело в том, что нет абсолютных понятий "успех" или "неуспех". И с нашей (Вашей) точки зрения "неуспех" может быть "успехом" в высшем смысле.

Вы опоздали на поезд - неуспех. Но не знаете, что поезд потом сошел с рельсов. Этому "неуспеху" Вы обязаны жизнью.


Матроскин - Элле
- Sunday, January 01, 2006 at 05:46:42 (PST)

Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 00:21:04 (PST)

По однозначному свидетельству священных книг всех времен и народов Бог очень даже склонен к поступкам, смысл которых для нас непостижим.

Когда по каноническому документу Бог заявляет одно, и тот же канонический документ свидетельствует о том, что Бог делает все возможное, чтобы многократно опровергнуть собственное заявление, то в чем здесь можно усмотреть логику? Другое дело, что подобное противоречие только и остается, что назвать Высшим Смыслом, непостижимым для человека. Хотя явное противоречие заложено в самом документе. И не одно, а целое множество.

Параллельно и независимо возникает масса общих вопросов. Например, если Бог сообщает человеку некое простое преписание типа "не пей из унитаза", зачем Всемогущему вкладывать в него НЕПОСТИЖИМЫЙ ДЛЯ АДРЕСАТА СМЫСЛ? Более того, коль скоро Бог Всеведущ, он не может НЕ ЗНАТЬ, что люди НЕ ПОЙМУТ НЕПОСТИЖИМОГО СМЫСЛА.

Так какой смысл совершать действие, заведомо обреченное на неуспех?


Черчилль собирался казнить Гитлера без суда и следствия
- Sunday, January 01, 2006 at 05:40:33 (PST)

Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль собирался казнить лидера нацистской Германии Адольфа Гитлера без суда и следствия. Об этом свидетельствуют рассекреченные в 2006 году документы британского кабинета министров времен Второй мировой войны, сообщается на сайте газеты Independent.

На заседании кабинета министров в декабре 1942 года Черчилль заявил: "Не подлежит сомнению, если Гитлер попадет в наши руки, он будет казнен. Этот человек - сосредоточение зла", говорится в стенограмме, сделанной заместителем секретаря британского правительства сэром Норманом Бруком. при этом Черчилль заявлял, что Гитлер должен умереть "как гангстер - быть казнен на электрическом стуле".


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 05:11:52 (PST)

Если я - "навлоБ", то Вы, уважаемый, самый что ни на есть
"лободзиП"!
И пИсание по-русски латинскими буквами - Вам не поможет.
В чём Вы убедитесь, когда кто-нибудь, по Вашей терминологии,
Вас "отворует".



Все не так просто...
- Sunday, January 01, 2006 at 04:58:20 (PST)

Критика книги П. Полонского
"Евреи и христианство"
Юрий Табак,
редактор сайта Иудейско-христианские отношения

По-существу, ничего неправильного в книжке нет. Можно долго углубляться в частности: сложнее, наверное, дело обстоит с "алмой" и "бетулой"; "око за око" воспринималось и буквально тоже, а не только как "мера за меру"; есть резкие пассажи в традиции относительно врагов, вполне близкие "ненависти", мессианские представления были гораздо сложнее в конце эпохи Второго храма, чем представленные а книжке (например, концепция двух мессий, страдающего мессии и пр.), христианские концепции очень разнятся и много сложнее, чем представлены у вас и т.д. Но это все не суть важно.

Важнее другое. В самом названии вашей книжки содержится некое ограничение адресованности, терминологическая неясность. Дело в том, что на самом-то деле не существует какого-то единого христианства. Ведь, например, для значительного числа нынешних протестантских теологов тринитарная идея, идея богочеловечества и пр. потеряли свою актуальность или радикально трансформированы. Если вы посмотрите десятки современных академических христианских комментариев, то от того, что вы критикуете и опровергаете, христиане давно отказались: христологические мотивы в Танахе, "исполнение" пророчеств и т.д. У них вообще нет никакого миссионерского пыла, да и религиозного, по существу. Их герменевтика опирается на научные принципы, а не на религиозные. Да и с иудаизмом проблемы. Например, реформисты ведь тоже относят себя к иудаизму, но религиозная идеология-то их принципиально иная. Далее, иудаизм 1-го века новой эры - это бульон, в котором варилось все что угодно. Саддукеи, ессеи с их идеологией, резко отличной от идеологии позднейшего магистрального иудаизма, потом караимы - это иудаизм? А почему тогда иерусалимская иудеохристианская община, которая никак не отделяла себя от "иудаизма" - это не иудаизм? Что есть маргинальность, не выходящая за пределы, и каковы критерии уже не маргинальности, а выхода за пределы? Наконец, исторически христианство решительно менялось. Та же иерусалимская община мало чего общего имеет с нынешней Церковью. А много ли общего между нынешними православными и либеральными протестантами?

Иначе говоря, кто от кого что отстаивает в вашей книге?

Я представляю в качестве адресатов вашей книги скорее российских малосведущих евреев, которым подкинули брошюры американские евангелики или "евреи за Иисуса". В этом смысле книжка может определенно сыграть положительную роль, разбив общие первичные мифы.



Bek y4ucb
- Sunday, January 01, 2006 at 04:50:56 (PST)

ШуИ
Иерусалим, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 04:05:17 (PST)
"п...Еть"? Или, всё-таки, "п...Ить"? Вот ведь
проблема! С этой русской грамматикой...
---------------------------------------------
Bolvan! "п...Еть" - BpaTb, a
"п...Ить" - BopoBaTb. (yDapeHue HA 1-M cLore)


Математик
- Sunday, January 01, 2006 at 04:11:28 (PST)

Алексей
Stockton, CA USA - Saturday, December 31, 2005 at 13:06:54 (PST)
Я дал себе труд прочесть ее. И что-же? Ничего даже отдаленно напоминающего "основ терии относительности" там нет! Это какой-то математический "экзерсис" на темы групповых свойств преобразования Лорентца.


В русской научной литературе больше принято писать "преобразования Лоренца" (без буквы "т"). Это в честь знаменитого голландца H.A.Lorentz'а. Немецкие слова с "tz" обычно пишут по-русски с "ц" (плац, например).

Есть, правда, опасность спутать с датчанином Lorenz'ом, тоже работавшем в оптике. Существует даже формула Лоренц-Лорентца, известная студентам-физикам.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Sunday, January 01, 2006 at 04:05:17 (PST)

Ничего не могу с собой поделать. Прочёл одну статейку

http://www.pogrom.org.il/rus_articles.php?art_id=170 ,

потом продолжил читать здесь. И, по мере читания здесь,
всё чаще и чаще возникает вопрос. Здесь как-то уже
затронутый: слово "п...ёж" - оно от неопределённой
формы "п...Еть"? Или, всё-таки, "п...Ить"? Вот ведь
проблема! С этой русской грамматикой...



Тартаковский.
- Sunday, January 01, 2006 at 03:35:46 (PST)

Виктор Б - Тартаковскому.
- Saturday, December 31, 2005 at 16:10:45 (PST)

Не в первый раз наши оценки совпадают. Нечастый для меня случай.
Я уж и высказывать свое мнение боюсь в политике (о Явлинском) в журналистике (о Минкине), в искусстве (о Табакове), в литературе (о Д. Рубиной). Так и о правозащитниках.
Получаю по полной.
Однако: «Но - впечатление у большинства "жилетчиков" - что в мировоззрении нынешних либералов есть какая-то правовая основа. "Они же умные..." - как с тоской сказал как-то Ельцин о Гайдаре.
Не вижу связи.
«Шкурность и материальный интерес... Это существенно, но не главное. «Тогда же, когда вышла книга Галины Васильевны Старовойтовой...» - Вы мне открыли на нее глаза...

Ув. Виктор Б.
Всего лишь недели три назад, когда я попробовал сказать о либералах как о несчастье нашего времени, на меня, как говорят на Украине, «накинулись с мокрым рядном». А уже сегодня в устах недавних «критиков» – щемиловских, вердиктов (каково!), матроскиных и других – это стало общим местом. В крикливом охаивании того же либерализма они заходят куда дальше меня.
Но важны и существенны не поверхностные суждения, а доказательства того, что сама идеология нынешнего либерализма, т.н. «демократов» (по сути – демагогов) лжива по существу. Ельцин, защищая обанкротившегося премьера, оправдывался тем, что тот «хотя бы умный». Тогда как внук талантливого Аркадия Гайдара был по своему уровню всего лишь «завлабом», начитавшимся (по его собственному признанию) рОманов посредственнейших Стругацких, этих кумиров нашей «образованщины».
Нет нужды доказывать то, что нынешний «либерализм» оплачиваем. Важно показать, что он невежественен. Но если безусловно умный и образованный «теоретик» вкладывает заведомую чушь в обывательские уши, задумаешься: неужто так уж бескорыстно позорится перед серьёзной публикой?..
Вот известный идеолог «перестройки и гласности», один из редакторов и автор «Нового мира», глашатай «Свободы» (радиостанции) – Анатолий Стреляный...

Когда 14 июня 1995 г. чеченские муджахиды (арабо-перс. – борцы за веру), возглавленные «подполковником Конфедерации народов Кавказа» Шамилем Басаевым, ворвались в Буденновск и захватили самый беззащитный объект – больницу, они первым делом расстреляли пятерых заложников - для того только, чтобы явились журналисты.
Радио «Свобода» профессионально разъяснило нам, что «без широкой публичности этот акт самоотверженности, мужества и отчаяния не вызвал бы нужного резонанса». Для РЕЗОНАНСА, нужного бандитам, тут же прибыл среди прочих один из ведущих комментаторов «Свободы» Анатолий Стреляный, в недавнем прошлом, как я уже сказал, известный «прораб перестройки».
Вот как комментировал он в эфире «Свободы» («наиболее авторитетной в России радиостанции», согласно парижской «Монд») происходившее тогда в Буденновске: «Охотно дает интервью заместитель Басаева (шикарное паблисити террористам! – М.Т.): „Как это вашим бойцам удалось захватить столько заложников?“ „Специально никого не брали. Просто на площади после стрельбы (!) скопилось слишком много народа“». (Понимать ли: добровольцы?..)
«Непосредственно из захваченной больницы сообщают: „Среди захваченных оказался парикмахер и работала парикмахерская. И многие чеченские бойцы воспользовались случаем, чтобы исправить (!) свои прически... Устанавливаются контакты. Один из юных чеченцев даже обрел здесь свою невесту“»...
Исполненный неприкрытого холуйства репортаж А. Стреляного о «благополучном возвращении в Чечню». На одной из остановок автобусов с бандитами и их заложниками Шамиль Басаев подошел, оказывается, к проголодавшимся журналистам и «собственноручно разорвав вареную курицу», протянул кусок корреспонденту «Свободы».
Демократ Стреляный с признательностью скушал этот кусок.

Немногим позже этих событий он позвонил мне. Знакомство шапочное, но изредка перезванивались. Я напомнил ему передачу о Басаеве и вареной курице...
- Ну и что? – индифферентно отозвался Анатолий Иванович.
Я поинтересовался, гордится ли он столь именитым знакомством.
А. И. помолчал и разочарованно сказал:
- Вот уж не думал, что вы – такой же чайник, как прочие...
Чайниками он величал своих слушателей, чьи письма комментировал в эфире.
Я спросил Стреляного: как же это террористы не освободили хотя бы женщин на сносях и с новорожденными? Ведь и в подобных ситуациях обычно проявляется минимальное милосердие.
А. И. ответил так:
- На карту поставлено было самое дорогое - ПРАВО НАЦИИ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. (Голосом он выделил эти слова). Шамиль (произнесено было почти интимно) руководствовался не шкурными соображениями, не денег требовал, - свободу своему народу! Ради этого рисковал жизнью. Вот вы сами смогли бы так?
- Ну, а ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - вот этих ни в чем не повинных женщин?..
- Вы бы еще о ПРАВЕ ГОСУДАРСТВА НА ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ вспомнили... - загадочно отвечал Анатолий Иванович.
- Ну, и это, наверное... - опешив от такого поворота, сказал я.
- А вот это уже предмет особого разговора, - заключил он.

Особый разговор в очередной передаче "Свободы" был начат так:
- Человек с двумя высшими образованиями, автор двух десятков книг (А.И. решил придать мне должный вес, приподнять повыше, чтобы эффектнее уронить) выступает за сохранение империи. Типично советское мышление!..
Определение «советское» свидетельствовало все-таки об остатке уважения; несогласных с ним А.И. именовал совками («типично совковое мышление»)... Года за два до того, яростно вступаясь в эфире «Свободы» за братьев Мавроди, финансовая пирамида которых уже зашаталась, А.И. обвинял в совковости самого президента Ельцина. Благодаря «гениальной предприимчивости Мавроди» Россия уверенно шла к процветанию, но «кремлевская администрация опять стала тормозом»...
Ну, я, конечно, далек от мысли, что глашатай «Свободы» был банально подкуплен, словно какой-нибудь чеченский подросток, получивший десяток-другой долларов за подложенный на дороге фугас. Здесь, наверное, более глубокие мотивы. Ну, затоварился, возможно, Анатолий Иванович с собственными пустыми акциями МММ, надо же их как-то реализовать...
На его месте так поступил бы всякий советский человек.

Анатолий Иванович человек небесталанный, и с чайниками объясняется лихо. Вот как со мной в приведенном выше телефонном разговоре. Всего-то меж тремя соснами, а попробуй-ка выберись...
С одной стороны без признаваемого всеми (хотя бы в теории) ПРАВА ГОСУДАРСТВА НА ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ повсюду на планете перманентно бушевали бы войны.
Ну, и ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, которые посейчас не сходят с уст «Свободы», тоже, наверное, не последнее дело...
Но А.И. поставил, как мы видели, во главу угла третью сосну - ПРАВО НАЦИИ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.
Ну, не подумайте, бога ради, что это его собственная инициатива и волевое решение. Нет, человек он маленький. Он всего лишь функционировал в должности пропагандиста радиостанции, финансируемой (что не скрывается) Конгрессом Соединенных Штатов, и с его стороны было бы весьма опрометчиво настаивать как-нибудь на собственном мнении. Не думаю, чтобы он сам так уж хотел бы, скажем, самоопределения крымскотатарского народа, отделения Крыма от Украины (к Украине он неравнодушен), но если спустят указание, тут же нам, чайникам, он это также объяснил бы и обосновал.
И опёрся бы при этом на самые авторитетные мнения. Кстати, «борьба чеченского народа за независимость» вдохновила тогда одну из самых известных российских правозащитниц Г.В. Старовойтову на вот какие умозаключения (стиль сугубо ученый): «Законодательство и, в частности, международное право не всегда соответствует естественному праву, которое основывается на простом чувстве справедливости. С развитием кодифицированного законодательства общество все дальше и дальше уходит от корней общинного права, то есть речь о тех формах социального регулирования, которые были санкционированными обычаями и основывались на представлении о добре и зле, распространенном в рамках данной культуры. Справедливость сама по себе не является прерогативой только ума; это трансцендентальное чувство, которое подчас находится вне царства логики. Поэтому простые люди часто ближе к идее справедливости, чем профессиональные юристы».

Опуститься ли всем нам на четвереньки?

О Галине Васильевне, высокомудром теоретике либерализма, я Вам, уважаемый Виктор, вчера написал...



Игорь Островский
- Sunday, January 01, 2006 at 03:06:55 (PST)

Сим официально заявляю, что выдержки из первой главы книги Д.Голдхагена, переведенные мною, и сопровождавший их комментарий в виде статьи, были переданы Е.Берковичу для публикации мною лично и по моей собственной инициативе.

И я крайне удивлен, что этот факт, о котором все заинтересованные стороны знали заранее, стал поводом для выяснения отношений, о чём я могу только сожалеть.

На всякий случай, я приношу мои извинения обеим сторонам и прошу их забыть об этом инциденте.


Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 03:02:35 (PST)

И еще: в богохульстве (согласно Евангелиям) обвиняется Иисус за то, что объявил себя мессией (т.е. царем). Никаких других обвинений против него не выдвигается.


Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 02:58:55 (PST)

Они же все (евреи) признали Его повинным смерти".

Маленькое уточнение: Основной текст - Евангелие от Марка, а что в скобках - от нашего Теолога. Не путать с Марком-евангелистом, по контексту коего "все" - есть не более, чем все члены сенедриона.

А теперь еще от меня довесочек: По мнению специалистов (в т.ч. христианских) весь процесс - что в сенедрионе, что у Пилата - домыслен был позже, ибо описание, по обстоятельствам, совершенно неправдоподобное.



Теологу.
- Sunday, January 01, 2006 at 02:37:14 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 ат 11:56:01 (PST)
Смертной казни, по мнению синедриона, он должен быть предан за кощунство,а не за претензии на трон:
"Вы слышали богохульство; как вам кажется?"
Они же все (евреи) признали Его повинным смерти".
(Марк, 14:64)

::::::::::::

Когда распинали Христа,
Мой предок дремал на крыше,
Разбуженный шумом, встал -
И тотчас наружу вышел.

И,не заходя в клозет,
Как был - неумыт, в исподнем -
Он кинулся поглазеть
На крестные муки господни.

Достигнув же высоты,
Где состоялся праздник,
Мой предок ушёл в кусты -
Подальше от места казни.

Потом он с толпой кричал,
Что нету святынь отныне,
Потом хвалил палача
На очень плохой латыни.

Потом вернулся домой
Мой предок, душа живая -
И тотчас уснул с женой,
Ужжасно переживая.

Господь, распятый за НЫ,
(Тебя я прошу так редко)
Сними с меня часть вины
За чистую душу предка.

Сергей Хмельницкий.





Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 02:12:51 (PST)

Феликс Красавин. В последние годы халифата.

--------------------------------------------

А ведь здорово!


Элла
- Sunday, January 01, 2006 at 00:21:04 (PST)

Прежде, чем продолжить наш обмен мнениями, я хотел бы получить от Вас однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: существуют ли в священных документах какие-либо данные, позволяющие сделать вывод о том, что Бог склонен к бессмысленным поступкам?

По однозначному свидетельству священных книг всех времен и народов Бог очень даже склонен к поступкам, смысл которых для нас непостижим.



Матроскин - Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 23:48:11 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 13:05:53 (PST)
Матроскин -- Теологу
Прежде, чем продолжить наш обмен мнениями, я хотел бы получить от Вас однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: существуют ли в священных документах какие-либо данные, позволяющие сделать вывод о том, что Бог склонен к бессмысленным поступкам?
====================================
Теолог – Матроскину

В Евангелиях - нет.
В Танахе - утверждать не берусь.

= = = = = = = = = = = = = = =
Хорошо, в случае ссылок на Танах я буду указывать конкретный адрес.

Примечание:
Мой принцип критики – в доказательствах стараться не выходить за внутренние пределы канонических документов, строя критику на внутренних противоречиях.

Итак, мы пришли к взаимному согласию по одному исключительно важному вопросу. Цитирую:

Матроскин – Теологу:
Триединство точно так же не доказуемо и не объяснимо, как и любые свойства Всевышнего.

Теолог – Матроскину:
Не доказуемо, спору нет. Четырежды согласен с Вами. Мы можем опираться на три источника веры: (Конец цитаты).

Поскольку это чрезвычайно важный момент, я его расшифрую подробно.

На самом деле, абсолютно все, что верующие в монотеизме знают о качествах Бога, получено ими не из собственного чувственного опыта, а из канонических документов. Конкретно из Моисеева Пятикнижия СО СЛОВ САМОГО БОГА верующий узнает такие ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ КАЧЕСТВА БОГА, как:
Всемогущество (Всесилие), Всевладение, Бессмертие, Милосердность, Долготерпимость, Любвеобильность, Справедливость, Вездесущность, Беспощадность и даже абсолютный абсолютизм (Ибо Бог, Всесильный Ваш, - Всесильный Бог Богов и Владыка Владык, Всесильный Бог Великий, Сильный и Страшный…).

Оставляя за рамками обсуждения вопросы политеизма («Всесильный Бог Богов» и проблему триединства), христиане на основании того же постулата триединства обязаны признавать, что все качества Бога-отца принадлежат Богу-сыну, и наоборот.

ВСЕ ЭТИ КАЧЕСТВА, ВКЛЮЧАЯ ТРИЕДИНСТВО, ЯВЛЯЮТСЯ НЕДОКАЗУЕМЫМИ, И ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ.

Именно об этом мы и пришли к взаимному согласию.

Отсюда вытекает следующие умозаключения:

1) Частное: АБСОЛЮТНЫЕ СВОЙСТВА БОГА НЕ ДОКАЗУЕМЫ.
2) Общее: ВСЯ РЕЛИГИЯ ПОСТРОЕНА НА ВЕРЕ – то есть на БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ, И ЗНАНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Вера, в свою очередь, является продуктом человеческого интеллекта, что есть внутренний и сугубо личный мир любого человека. И на этом можно было бы обсуждение закончить, поскольку совершенно бессмысленно (и не этично) вторгаться во внутренний мир индивидуума. Каждый человек волен выстраивать в своем воображении все, что ему заблагорассудится.

Остается отметить, что этот принципиальный момент является водоразделом между наукой и религией, поскольку в науке гипотеза становится знанием только после многократной проверки опытом. В любой религии, напротив, имеется прямое указание, категорически запрещающее любые сомнения в религиозных постулатах.

{О вопиющих противоречиях между словами и делами Бога в следующем сообщении, скорее всего завтра}.



Элла-Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 21:53:16 (PST)

Значит, так:

1)Триста лет преследовать христиан иудеи не могли, даже если бы очень захотели. Через 40 лет после казни Иисуса Иерусалим был взят римлянами и стерт с лица земли, с тех пор и до 20-го века государственной власти своей у евреев не было. Все прочие преследования производились римской властью, причем необходимо иметь в виду, что объектами их были НЕ иудеохристиане, тогда еще существовавшие, а только христиане из язычников. Преследовали их за отказ кадить статуе императора, на что евреи по закону имели право, но христиан они своими не признавали, поскольку те не обрезывались и не соблюдали закон. Отсюда и обида на евреев, что не заступались перед римлянами.

2)В Талмуде есть немало указаний на полемику с христианами, но ни разу ни одного намека на знакомство с самим Иисусом или его учением. В Евангелиях, напротив, немало мест, прямо указывающих на знакомство не с Талмудом, конечно, но с дискуссиями, что предшествовали его созданию.


bac
- Saturday, December 31, 2005 at 20:05:51 (PST)

D'Oryasina.
- Friday, December 30, 2005 at 04:32:12 (PST)
Я не Дорясина, а Орясина.
Родители просчитались. Девочка Дуня с годами становится Авдотьей, что крайне неэстетично.



Мечта не тою сталa плотью,
Такою, что о матка боска!
Хотели девочку Авдотью,
А вышел мальчик Тартаковский.


Андел-охальник
- Saturday, December 31, 2005 at 17:42:36 (PST)

Матроскин - Б-гу
- Saturday, December 31, 2005 at 16:50:14 (PST)
И не зли меня своим высокомерием,

Если б я имел коня,
был бы молодец.
если б конь имел меня,
был бы мне звездец.



Редкий Гость.
- Saturday, December 31, 2005 at 17:30:01 (PST)

Verdict
- Saturday, December 31, 2005 at 12:20:37 (PST)
Редкий Гость.
>>А тут еще и выскакивает и совсем уж никому не известный одноразовый ник O.A.

>Па-а-а-звольте, ещё как известный! Всё та же марксистская орясина.


Ну и бог с ней с очередной марксистской е-постасью. Пусть её.


Всех с Новым Годом!


Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 17:00:32 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 10:32:06 (PST)
...
"Пользуемся постолько, поскольку в Танахе был предсказан приход Мессии"
...
"Христиане до сих пор пользуются Учением, составленным учениками Христа в 1-м столетии. Наши Евангелия называются каноническими. О какой модернизации Вы говорите?
Иудеи же Его слова начали отвергать сразу же, при Его жизни, до всякой "модернизации".
Ваше утверждение насчёт продвинутости оставлю без комментариев как не подкреплённое доказательствами.
Но если в религии есть сравнительные оценки, то зачем бы Иисусу понадобиллось
это "продвинутое" учение развивать и очищать?"
---------------------------
Итак, Вы согласны с тем, что христианское Учение составлено учениками Христа. Это очень важый момент. Ученики (начиная с Павла) не просто добавили Евангелия к иудаизму, модернизация состояла в том, что новообращенные христиане из язычников больше не придерживались иудаизма, от них это и не требовалось. Танах использовался лишь пстольку, поскольку было необходимо подкрепить некоторые положения Евангелий (и далеко не всё является бесспорным, например, признание Мессией именно Христа; этот вопрос выходит за рамки темы и я не хотел бы останавливаться на нём).
К вопросу о продвинутости иудаизма.
Углубленное изучение Танаха и, особенно, Устная Тора были полностью оставлены христианaми в иудаизме, позднее всё это перешло в Талмуд. Уровень разработки многих важных тем (философия, религия, мораль, право, а также многое другое, в том числе литература,поэззия, медицина, и т.д.),
были несопоставимы с христианским учением в его модернизированном варианте. Между прочим, это было одной из причин резкого размежевания раннего христианства с иудаизмом (т.к. христиане переходили в иудаизм).
По поводу самого Христа.
Напомню, что все ранние христиане были только иудеями.
Иудеи как раз не отвергали его слова при жизни, у него были как противники, так и сторонники, - нормальные дискуссии между приверженцами одний веры. Христос вовсе не "развивал" и не "очищал" иудаизм (это как раз сделали его последователи, просто отвергнув иудаизм). Критические выступления были нередки для иудейских пророков, нарушения правил субботы тоже не были новостью.
Его взгляды по проблемам морали не так революционны как это иногда провозглашают христиане, особенно при разумной интерпретации (например, по поводу принципа "око за око" см. интересное толкование у Иосифа Бродского,
"Актовая Речь", 1984).
Если Вы хотите обсудить тему о "развитии и очищении" иудаизма Христом более детально, пожалуйста, приведите Ваш список вопросов по пунктам (только не включайте в список идеи не принадлежащие сабственно Христу), надеюсь что здесь есть специалисты способные дать исчерпывающие ответы.
*******

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 ат 11:56:01 (PST)
"И смертной казни, по мнению синедриона, он должен быть предан за кощунство,а не за претензии на трон (Марк, 14:64)"
----------
Кощунство было только формальной причиной (чтобы не затягивать процесс), у того же Марка выше это ясно показано. Фактически еврейские власти выдали Христа римлянам прежде всего как подстрекателя к восстанию ("лучше нам, чтобы один человек умер, нежели чтобы весь народ погиб", Иоан.11,50), и это был вполне легитимный акт.
Как бы ни старались авторы Евангелий изменить конкретную причину казни Христа (в то время когда писались и переписывались Евангелия вопрос о размежевании с иудаизмом
для христиан был гораздо важнее истинных причин казни), эта причина явно указана самими Римлянами в известной надписи, о которой христиане просто не могли умолчать
("И была надпись вины Его: Царь Иудейский", Марк, 15:26 ).
************

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 ат 12:45:34 (PST)
....
"Талмуд я не читал, но
1. Слышал, что книга эта возникла после того, как Иисус принёс Своё учение. Подтверждаете?
2. Нет сомнения, что составители Талмуда как люди учёные с Учением Иисуса были знакомы. Согласны?"
-----
Устная Тора (подробнейший устный комментарий, который и лёг в основу Талмуда) содержала к моменту возникновения христианства огромный обьем знаний (гораздо больший чем сама Тора), передававшихся при обучении иудаизму. Более того, это обучение немыслимо без Устной Торы (например, в ешивах иудаизм изучают по Талмуду). Устную Тору начали записывать только после восстания Бар-Кохбы (2 век новой эры, так как было много погибших и была реальная угроза потери знаний). Всё это было полностью вне христианства. Фактически, содержание писменнoй Торы (и Танаха)
невозможно понять без Устной Торы.

С Новым Годом всех!



Матроскин - Б-гу
- Saturday, December 31, 2005 at 16:50:14 (PST)

Б-г
- Saturday, December 31, 2005 at 13:04:37 (PST)

Сын мой неразумный, я хочу получить однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: с чьей точки зрения бессмысленным? С твоей? Не смеши меня, сын мой, а пуще того - не раздражай.

Папа, разве я могу сравниться с Тобой? Но я в состоянии показать, что ты противоречишь Сам Себе, что является совершенно бессмысленным в пределах Тебя Самого.

И не зли меня своим высокомерием, для меня голословных авторитетов не существует.




Матроскин - Виктору Б.
- Saturday, December 31, 2005 at 16:41:17 (PST)

Виктор Б
- Saturday, December 31, 2005 at 16:10:45 (PST)

---Не в первый раз наши оценки совпадают. Нечастый для меня случай.

Ищите и обрящете (Помидор 12.9)Как видите, даже одиозные единомыщленники находят друг друга.



Матроскин -- АЕД
- Saturday, December 31, 2005 at 16:22:38 (PST)

АЕД
- Saturday, December 31, 2005 at 13:26:35 (PST)

Всех с Новым Годом!

Спасибо, взаимно! Симпатичное фото. Сегодня утром по ящику показывали всякие забавные кадры про зверушков: один кадр был просто пиковый - с помойки брел совершенно пьяный енот...



Виктор Б
- Saturday, December 31, 2005 at 16:10:45 (PST)

Тартаковскому. Не в первый раз наши оценки совпадают. Нечастый для меня случай. Я уж и высказывать свое мнение боюсь в политике (о Явлинском) в журналистике (о Минкине), в искусстве (о Табакове), в литературе (о Д. Рубиной). Так и о правозащитниках. Получаю по полной. Однако: «Но - впечатление у большинства "жилетчиков" - что в мировоззрении нынешних либералов есть какая-то правовая основа. "Они же умные..." - как с тоской сказал как-то Ельцин о Гайдаре --- Не вижу связи. «Шкурность и материальный интерес --- Это существенно, но не главное. «Тогда же, когда вышла книга Галины Васильевны Старовойтовой --- Вы мне открыли на нее глаза. Еще.
Попробуй сказать доброе слово о Путине! Или: что НАШИ снимают навар с Холокоста. А какое вам дело за тех евреев, кто за Христа? Или вообще крестился. Разберитесь лучше в своем доме. Извините, если кому испортил настроение в новогоднюю ночь.




Dorflehrer
- Saturday, December 31, 2005 at 15:20:31 (PST)

Meine Damen und Herren!

По совершенно надёжным данным, в Неметчине наступил Новый год, который неудержимо движется на Запад, прямо с островов Рождества. Вместе со всеми швабами, я всем желаю, чтобы ___________ (вписать по вкусу и настроению). А сверх того - здоровья. Остальное - приложится или приобретётся.


АЕД
- Saturday, December 31, 2005 at 13:26:35 (PST)

Всех с Новым Годом!



P.S. Евгений, прошу прощения за нарушение требований (размер фото около 100К), но это Новый Год!


Алексей <archibald12@msn.com>
Stockton, CA USA - Saturday, December 31, 2005 at 13:06:54 (PST)

Я прочел с большим интересом статью С.Глейзера "Как "филосемит" Буровский..."
Очень впечатляет.

Хотел бы добавитьодну деталь. Доктор Глейзер пишет:

"Французский ученый Анри Пуанкаре действительно заложил основы специальной теории относительности независимо от Альберта Эйнштейна. Это так."

Это совсем не так. Такой вывод делался и делается до сих на основании заметки ( на 4 страницах) А.Пуанкаре "Sur la dynamique del'electron" в Докладах Французской Ака Наук, напечатанной в июне 1905 года ( работа Эйнштейна была напечатана в сентябре того же года). Создается впечатление, что все современные "ниспровергатели" от академика Логунова до г-на Бурковского никогд не удосужились прочесть работу Пуанкаре.

Я дал себе труд прочесть ее. И что-же? Ничего даже отдаленно напоминающего "основ терии относительности" там нет! Это какой-то математический "экзерсис" на темы групповых свойств преобразования Лорентца. В частности, там нигде не утверждается постулат(один из двух легших в основу Эйнштейновской работы) о постоянстве скорости света , независимо от скорости источника.


Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 13:05:53 (PST)

Матроскин -- Теологу
Прежде, чем продолжить наш обмен мненияи, я хотел бы получить от Вас однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: существуют ли в священных документах какие-либо данные, позволяющие сделать вывод о том, что Бог склонен к бессмысленным поступкам?

====================================
В Евангелиях - нет.
В Танахе - утверждать не берусь.

Продолжим в Новом Году!!!


Б-г
- Saturday, December 31, 2005 at 13:04:37 (PST)

Матроскин -- Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 12:59:21 (PST)
... однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: существуют ли в священных документах какие-либо данные, позволяющие сделать вывод о том, что Бог склонен к бессмысленным поступкам?


Сын мой неразумный, я хочу получить однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: с чьей точки зрения бессмысленным? С твоей? Не смеши меня, сын мой, а пуще того - не раздражай.



Матроскин -- Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 12:59:21 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 10:32:06 (PST)

Здесь давайте поспорим. Мне кажется, что различные толкования Божественного откровения не только возможны, но и неизбежны. А Абсолютная Истина при этом существует. Парадокс? Не вполне.

Прежде, чем продолжить наш обмен мненияи, я хотел бы получить от Вас однозначный ответ "да" или "нет" на следующий вопрос: существуют ли в священных документах какие-либо данные, позволяющие сделать вывод о том, что Бог склонен к бессмысленным поступкам?




Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 12:45:34 (PST)

Богослов

"Давайте говорить прямо: не "совпадающая с мнением", а "позаимствованная из Его учения"."

Откуда такая уверенность? Вы специалист по Талмуду? Изучили его вдоль и поперек и ничего не нашил? Или вывод опережает исследование?

А что суббота для человека - так в этом духе уйму высказываний в Талмуде можно найти.

"И когда они там появились, не после ли того, как Учение Иисуса было записано?"

Ну, вот и разберитесь сначала. А то в ответ заглядываете до попытки самому решить задачу.

.............................
Давайте аргументированно и спокойно, в противном случае эта интересная и корректная беседа может превратиться в свою противоположность.

Талмуд я не читал, но
1. Cлышал, что книга эта возникла после того, как Иисус принёс Своё учение. Подтверждаете?
2. Нет сомнения, что составители Талмуда как люди учёные с Учением Иисуса были знакомы. Согласны?
3. Вы и Элла, как люди, знакомые с Талмудом, рассказали мне, что часть Учения Иисуса оказалась в этой книге. Это действительно так?

4. Дальнейший вывод вполне логичен. Классический случай, когда post hoc, ergo propter hoc.

Опровергайте по пунктам.


Горыныч
- Saturday, December 31, 2005 at 12:21:38 (PST)

Ну, что, бояре, проводим Старый? И пусть Новый будет не хуже!
Лехаим!


Verdict
- Saturday, December 31, 2005 at 12:20:37 (PST)

Редкий Гость.
- Saturday, December 31, 2005 at 11:57:18 (PST)
А тут еще и выскакивает и совсем уж никому не известный одноразовый ник O.A.

Па-а-а-звольте, ещё как известный! Всё та же марксистская орясина.



Богослов
- Saturday, December 31, 2005 at 12:16:30 (PST)

Давайте говорить прямо: не "совпадающая с мнением", а "позаимствованная из Его учения".

Откуда такая уверенность? Вы специалист по Талмуду? Изучили его вдоль и поперек и ничего не нашил? Или вывод опережает исследование?

А что суббота для человека - так в этом духе уйму высказываний в Талмуде можно найти.

<И когда они там появились, не после ли того, как Учение Иисуса было записано?

Ну, вот и разберитесь сначала. А то в ответ заглядываете до попытки самому решить задачу.

И вопрос-то не новый, давно изучен. А попрекать умного может и невежа. Ума тут не нужно.




Verdict
- Saturday, December 31, 2005 at 12:10:01 (PST)

Авигдор - Saturday, December 31, 2005 at 08:17:59
Ай, моськи ...

Ну вот! Узнаю старого Авигдора.
Но как же он мог не заметить, из чьей они стаи...



Марго
- Saturday, December 31, 2005 at 12:00:06 (PST)

Сегодня наступает не только новый 2006 год, но и новый месяц тэвет. У евреев есть ещё один повод для праздника! Ну и, конечно, седьмая свеча! Так что есть много поводов пожелать счастья, здоровья и удачи!


Редкий Гость.
- Saturday, December 31, 2005 at 11:57:18 (PST)

O.A.
- Friday, December 30, 2005 at 03:58:30 (PST)
Безграмотность этого Гостя всех здесь достала.

Авигдор
- Tuesday, December 27, 2005 at 20:16:55 (PST)
Verdict
- Tuesday, December 27, 2005 at 19:44:13 (PST)
ДС - Tuesday, December 27, 2005 at 15:05:35
>>>Господа, на кого работает Матроскин? Кому он хочет дать заработать на продолжении резни в Чечне!?
>>Определенно не знаю, на кого работает ДС.
>Да бросьте вы поливать ДС, он озвучивает то, в чем вы не имеете мужества признаться себе самому.


Какая-то удивительная способность есть у ДС и самому действовать как советский человек и будить в своих поклонниках все нажитое советское.
Только появился а уже и взывает к коллективу: дескать давайте разберёмся "Господа, на кого работает Матроскин?" Ну да. А коллектив должен значит собрание провести, найти на кого работает и осудить.

И тут же его поклонник советует уже любому кому ДС не по душе "иметь мужество признаться себе самому" в правоте ДС.
Т.е. на кобениться, а разоружиться перед партией и покаяться.

А тут еще и выскакивает и совсем уж никому не известный одноразовый ник O.A. и туда же - опять от имени всего коллектива:"Безграмотность этого Гостя всех здесь достала".
Уполномочили его значит.


Черте что.


Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 11:56:01 (PST)

Элла
Если мне не изменяет память, преследования продолжались очень недолго, Савл никого не губил, а только арестовывал, а казнены были только Стефан, да позже еще Иаков.

Преследования с массовыми казнями начались позже, и производили их римляне.

......................................
Ваши слова только подтверждают неточность высказывания уважаемого раввина.

Аресты и казни нужны для того, чтобы будучи применёнными к немногим, запугать многих. А уж если казни массовые...

Все эти преследования продолжались более 300 лет. Недолго, конечно.

Прежде всего понять, что тогдашний иудаизм был весьма плюралистичен, мнения существовали там разные.

Но Иисуса именно в отклонениях от этой плюралистичности и обвиняли. И смертной казни, по мнению синедриона, он должен быть предан за кощунство, а не за претензии на трон (Марк, 14:64).
Вот такой плюрализм.

В частности, по поводу исцелений в субботу восторжествовала, в конце концов, точка зрения, совпадающая с мнением Иисуса (пикуах нефеш), а по поводу колосков - наоборот. Но в те времена в иудаизме встретить можно было и то, и другое.

Давайте говорить прямо: не "совпадающая с мнением", а "позаимствованная из Его учения".

А что суббота для человека - так в этом духе уйму высказываний в Талмуде можно найти.

И когда они там появились, не после ли того, как Учение Иисуса было записано?


Редакция
- Saturday, December 31, 2005 at 11:30:19 (PST)

1 января 2005 года замечательный поэт Сара Погреб отмечает свое 85-летие. Мы публиковали очерк Шуламит Шалит о творчестве Сары в ноябрьской "Старине". Но ограничиться этим перед столь значительным юбилеем не смогли. В декабрьский номер "Старины" добавлено эссе Шуламит Шалит и стихотворение Бориса Кушнера, посвященные этой дате:

Шуламит Шалит, Борис Кушнер. Поэт Сара Погреб 1 января отмечает свое 85-летие

Мы присоединяемся к поздравлениям и желаем творческой бодрости и здоровья до 120!

Еще раз всех с Новым годом!



Элла
- Saturday, December 31, 2005 at 11:26:20 (PST)

Как же быть с сорванными в субботу колосками или излечением в больных в этот день?
Как быть со знаменитой фразой "суббота для человека"?


Прежде всего понять, что тогдашний иудаизм был весьма плюралистичен, мнения существовали там разные. В частности, по поводу исцелений в субботу восторжествовала, в конце концов, точка зрения, совпадающая с мнением Иисуса (пикуах нефеш), а по поводу колосков - наоборот. Но в те времена в иудаизме встретить можно было и то, и другое.

А что суббота для человека - так в этом духе уйму высказываний в Талмуде можно найти.


Элла
- Saturday, December 31, 2005 at 11:18:52 (PST)

Если христианство не получило широкого распространения, зачем было бы иудейской верхушке осуществлять масштабные и жестокие преследованяи верующих? Ведь Савл собственноручно погубил огромное количество новообращённых во многих городах.

Если мне не изменяет память, преследования продолжались очень недолго, Савл никого не губил, а только арестовывал, а казнены были только Стефан, да позже еще Иаков.

Преследования с массовыми казнями начались позже, и производили их римляне.



Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 10:46:48 (PST)

Богослов

Предлагаю вниманию участников выдержку из статьи р.Адина Штейнзальца "Иудаизм и христианство", в которой он излагает взгляд ортодоксального раввина на проблему взаимоотношений с христианством.

Рав Адин Штейнзальц - ученый-талмудист с мировым именем, авторитет которого признается во всех ортодоксальных еврейских общинах.
......................
"Учение Иисус отличалось непоследовательностью, однако он не утверждал, что можно не соблюдать заповеди. Ранние христиане не делали ничего, что можно было бы счесть грубым нарушением Закона. Можно сказать, что если бы Иисус воскрес, он скорее отправился бы в синагогу, чем в церковь, которую принял бы за языческий храм.

Христианство не получило широкого распространения в еврейской среде"

...................................
Очень жаль, что такой авторитетный раввин допускает фактические ошибки.

Как же быть с сорванными в субботу колосками или излечением в больных в этот день?
Как быть со знаменитой фразой "суббота для человека"?

Оставлю на совести уважаемого раввина предположения о том,куда направился бы Иисус.
Равно как и "непоследовательность" Его учения.

Если христианство не получило широкого распространения, зачем было бы иудейской верхушке осуществлять масштабные и жестокие преследованяи верующих? Ведь Савл собственноручно погубил огромное количество новообращённых во многих городах.
А сколько было ещё таких савлов?

Нет ли у Вас, дорогой Богослов, менее авторитетного, но более знающего раввина на примете?


Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 10:32:06 (PST)

С наступающим Новым Годом!!!

Матроскин - Теологу
Нет особого европейского варианта христианства.

А я этого и не утверждал.


Нет, конечно. Мне показалось, что Вы развиваете и защищаете неудачную IMHO фразу И.Островского, в которой это утверждение содержится.
Здесь у нас с Вами - согласие.

Но, одновременно, существуют различные конфессии, течения и секты как внутри христианства, так и внутри монотеизма. Сам факт разночтений внутри конфессии уже подрывает основы религии, поскольку не может быть различных трактовок Божественного Откровения.

Здесь давайте поспорим. Мне кажется, что различные толкования Божественного откровения не только возможны, но и неизбежны. А Абсолютная Истина при этом существует. Парадокс? Не вполне.

Смотрите, какая логическая цепочка приводит к этому заключению.
1. Все мы отличаемся друг от друга. Нет двух одинаковых людей и нет двух одинаковых сообществ людей.
2. Если Бог есть и Он настолько превышает нас, что постичь Его мы никогда не сумеем, нам остаётся только пытаться приблизиться к Его пониманию.
3. Даже простые истины преломляются в нашем несовершенном сознании и доходят до нас в преобразованном, искажённом виде. Мы по-разному воспринимаем даже элементарные явления, не говоря уже о разном восприятии стихов или музыки.
4. Степень и характер этой "искажённости" индивидуальны.
5. Следовательно, Абсолютная Истина для каждого (внутри индивидуума) своя, индивидуальная, точнее, искажённая индивидуально.
6. Группы людей могут приходить к согласию по поводу примерно одинакового понимания и словесного выражения Истины. Назовём это конфессиями.
7. Сама Истина от этого не становится ложной. Она существует и вне нашего сознания.

8. Однако, существуют "искажённости", противоречащие Истине. Например, если заповедь "не убий" трактуется в том смысле, что возможны исключения, такое толкование, скорее всего, ложно. В этом случае, пророки, практикующие лишение жизни, не являются абсолютными авторитетами. Их учение подлежит коррекции.

Ещё раз цепочка:
Абсолютная Истина -> наше несовершенное сознание -> преломление Истины -> отражение этого преломления в словах или образах -> религиозные догмы.

Откровение должно пониматься однозначно во все времена, на всех языках и всеми людьми (в монотеизме).

Это невозможно в силу нашего несовершенства. Иисус говорил: “Ещё много имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить” (Ин. 16:12).

Следовательно, простой смертный в состоянии ИЗМЕНИТЬ Божественное Откровение! Вам не кажется это необыкновенно странным, принимая во внимание такие свойства Бога, как Всемогущество и Всезнание?

Не ИЗМЕНИТЬ, но ИСКАЗИТЬ. Бог всемогущ, но мы-то нет! Наша задача - понять Его с наименьшими, не принципиальными искажениями.
Приходится с прискорбием признать, что для минимизации этих искажений придуманы религиозные догмы и законы.
Люди весьма несовершенны, им это необходимо.
Есть интересные рассуждения в "Таинственном незнакомце" С.Клеменса о нашем ничтожестве.

Триединство точно так же не доказуемо и не объяснимо, как и любые свойства Всевышнего.

Не доказуемо, спору нет. Четырежды согласен с Вами. Мы можем опираться на три источника веры:
1. Откровения тех, кому истины была открыта или хотя бы приоткрыта - пророков.
2. Наше внутреннее чувство, необъяснимым образом говорящее нам о том, что такое добро и зло.
3. Путь логики и умножения знаний. Это путь вероятностный. Вы никогда не сможете сказать, что открыли Бога. Вы только можете прийти к заключению, что Он, скорее всего, есть.

Лучший путь, как ни странно, первый. Но он не всем подходит.
Большинство современных верующих выбирают для себя третий путь, несмотря на всю его несовершенность.

Разрешите представить Вам вполне компетентный ответ:

Атеизм – не вера, богословие – не наука.


И слава Богу, что не наука. Наука - это клубок противоречий и заблуждений. Никаких знаний она не даёт, только доступную нам интерпретацию истины и способность предсказывать события, опираясь на наблюдения, не вдаваясь при этом в сущность явлений. Говорю как профессиональный учёный.
А по ссылке на Крайнева пройдусь, спасибо.

Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 04:40:54 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 03:12:25 (PST)
"Что такое современная наука? ... Не все ли современные теории будут опровергнуты"
-------------
Вы легко сможете сами ответить на эти вопросы: попытайтесь пожить пару месяцев в лесу без электричества, компютера, докторов, лекарств, и т.д.


Вот так в лесу поживу "без компютера" и отвечу на вопрос. Здорово, завтра же попробую. :-)

Нет никакого противоречия в том, что наука совершенствует свои теории, вот для религии догматизм это серьeзная проблема.

Противоречия здесь нет, человек несовершен и обречён на медленное продвижение к истине. Догматизм в религии необходим, к сожалению, как закрепление истин для людей, которые понять их не в состоянии.
Чем больше истин (догм, законов), тем учение несовершеннее. Ибо Истина - одна.

Теологу

Изначально христианство было не более чем сектой в иудаизме,
именно поэтому вы всё ещё пользуетесь Танахом.


Пользуемся постолько, поскольку в Танахе был предсказан приход Мессии. Насчёт секты - слышу впервые.

Принятие же евреями христианства (в его модернизированном
виде, т.е. без иудаизма) было совершенно немыслимо, так как
иудаизм был гораздо более продвинутой религией.


Христиане до сих пор пользуются Учением, составленным учениками Христа в 1-м столетии. Наши Евангелия называются каноническими. О какой модернизации Вы говорите?
Иудеи же Его слова начали отвергать сразу же, при Его жизни, до всякой "модернизации".
Ваше утверждение насчёт продвинутости оставлю без комментариев как не подкреплённое доказательствами.

Но если в религии есть сравнительные оценки, то зачем бы Иисусу понадобиллось это "продвинутое" учение развивать и очищать?

Впрочем, если возьмётесь документально доказать свой тезис о "гораздо большей продвинутости" иудаизма, я готов.
Начинайте. Ваш ход.


Богослов

Теолог:
Но христианство не является ветвью иудаизма, спросите любого раввина.

Кто бы спорил! Но речь шла о корнях.


Неудачную фразу можно интерпретировать как угодно. Но в оригинале у И.Островского было сказано "является ветвью". Я возразил, Вы со мной согласились. Спасибо.
А о корнях в этой фразе речи не шло.


Ноый год наступает, затишье заканчивается
- Saturday, December 31, 2005 at 09:49:49 (PST)


Соглашение о затишье, так называемая «тахадия», заключенное в марте 2005 года, нынешней ночью подходит к концу. Три террористические организации – ХАМАС, «Исламский джихад» и ФАТХ-«Бригады мучеников Аль-Аксы» - уже объявили о том, что они более не связаны обязательствами перемирия.

Перемирие закончилось, и оно не возобновится, пока существует оккупация, ликвидации и бомбардировки сектора Газы, заявил Мухаммед Хиджази, террорист ФАТХа. По его словам, арабский народ заплатил слишком большую цену за затишье (получил сектор Газы и северную Самарию – прим. ред.), потому что «израильские оккупанты» нарушили договор, захватили «палестинские» города в Иудее и Самарии и проводили массовые аресты.

По словам Хиджази, «Бригады мучеников Аль-Аксы» не поддадутся давлению арабских стран и международного сообщества, требующих продления перемирия. В обмен они требуют от Израиля выполнения целого ряда условий – освобождения всех террористов, отступления из арабских городов Иудеи и Самарии, отказа от зоны безопасности на севере сектора Газы, прекращения ликвидаций главарей террористических организаций и преследования разыскиваемых террористов, а также полного невмешательства в работу пограничного терминала в Рафияхе.

Если Израиль не выполнит эти обязательства, ему придется приготовиться к возобновлению «палестинского сопротивления», к терактам-самоубийствам «в оккупированной Палестине, и во всех местах, где находятся израильские захватчики».

Абу-Хамза, представитель «Исламского джихада» в Иерусалиме, заявил, что его организация не согласится на возобновление перемирия, несмотря на давление со стороны Египта. По его словам, иерусалимские батальоны (террористов «Исламского джихада») заплатили слишком высокую цену за перемирие. «Наши выдающиеся руководители были уничтожены в Израиле, и возглавляет этот список командир «Исламского джихада»в Иудее и Самарии, Лоуи Саади, убитый два месяца тому назад». Он пообещал, что его организация проведет теракты-самоубийства против «оккупации» в ответ на политику ликвидаций и арестов, и «нарушение прав палестинского народа».

В ХАМАСе также говорят, что период сдержанности подошел к концу. «Батальоны Аз-Аддина Аль-Касама» могут нанести удар по оккупантам в любое удобное для них время», - сказал террорист по кличке Абу Аль-Какаа.

Как он подчеркнул, что его организации самое главное – освобождение заключенных террористов из израильских тюрем без всяких предварительных условий. Террористы будут бороться за освобождение заключенных «всеми средствами».

Ариэль Шарон пока не реагирует на угрозы террористов. Из его канцелярии в прессу поступило следующее успокоительное заявление: «ХАМАС после выборов и прихода во власть продолжит перемирие. В ближайшие дни теракты не ожидаются, несмотря на то, что период перемирия подошел к концу».




Владимир Вайсберг
- Saturday, December 31, 2005 at 09:08:25 (PST)

Поздравляю всех с Новым годом!
Желаю ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ здоровья, счастья и творческих успехов!
От всей души поздравляю и желаю всего самого лучшего неутомимому труженнику, современному еврейскому просветителю
Евгению Михайловичу Берковичу и всем, кто самозабвенно ему помогает в его благородном и столь нужном нам всем деле!!!!!
Пусть счастье, радость и благополучие будут постоянными Вашими спутниками! Долгих Вам лет благословенной жизни!


Авигдор
- Saturday, December 31, 2005 at 08:17:59 (PST)

Тартаковский.
- Saturday, December 31, 2005 at 04:51:02 (PST)
Ув. Виктор Б.
Шкурность и материальный интерес указанной Вами сволочи

Ай, моськи ...



МАТРОСКИН
- Saturday, December 31, 2005 at 08:04:15 (PST)

ВСЕХ НЕ ОЧЕНЬ РЕЛИГИОЗНЫХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!


Павел Иоффе <ns_payoffe@bezeqint.net>
Хайфа, Израиль - Saturday, December 31, 2005 at 07:57:36 (PST)

Осмелюсь преположить, что Абрам Петров-Ганнибал был обрезан. Мусульман обрезают в 13 лет; он же попал в русские пределы восьми лет отроду. Страх такого мальчика натурален - равно как и беспокойство о сыновьях.


Авигдор
- Saturday, December 31, 2005 at 07:21:25 (PST)

Тех, кто празднует, с Новым Годом!


С.Шоргин
- Saturday, December 31, 2005 at 07:07:28 (PST)

СОБАЧИЙ ВАЛЬС
(Вроде шутка...)

Новогодие празднует кто-то
На бескрайних просторах трясины:
Слышен вой разудалый с болота -
Это пение Огненной Псины.

Огоньками болотного газа
Разукрашена ёлка во мраке...
И собака поёт от экстаза:
Скоро Год Баскервильской Собаки!


Анна
- Saturday, December 31, 2005 at 06:41:43 (PST)

Да, самое главное забыла: всех с Новым годом!


Анна
- Saturday, December 31, 2005 at 06:40:42 (PST)

Как интересно написала Элла Рындина о Мессинге и ее дяде:

Моисей и Вольф Мессинг

Моисей был знаком с Вольфом Мессингом и был с ним в приятельских отношениях. Он рассказывал, что Мессинг был как-то у них с Соней в гостях.
Забавы ради они решили попросить Мессинга отгадать то, что они задумают. Он согласился и вышел из комнаты. Когда гость вошел обратно, Моисей протянул ему руку, поскольку на всех публичных выступлениях Мессинг обычно брал загадавшего за руку, начинал дрожать всем телом, испытывая крайнее напряжение. Мессинг с улыбкой отказался от протянутой руки и сказал, что это скорее театральный прием, а на самом деле ему это вовсе не нужно, он может читать мысли, не прикасаясь.
По-прежнему улыбаясь, он снял туфельку с Сониной ноги. "Ну а уж пить из нее вино я, пожалуй, не буду". Да, точно так и было задумано: снять Сонину туфельку и выпить из нее вина.



А на фото сестра Льва Ландау - точная копия своего великого брата.


И этот туда же
- Saturday, December 31, 2005 at 06:31:09 (PST)

Чавез делает антисемитское заявление
Президент Венесуэлы заявил в своей рождественской речи, что «потомки тех, кто распял Христа», владеют мировыми богатствами.
«Мир предлагает свои богатства всем. Однако меньшинства, такие, как потомки распявших Христа, стали их владельцами», -- сказал Чавез 24 декабря во время своего визита в загородный реабилитационный центр.



Скончался британский еврейский ученый
- Saturday, December 31, 2005 at 06:29:00 (PST)


Дэвид Паттерсон, который участвовал в создании центра еврейских исследований в Оксфорде, скончался 10 декабря в возрасте 83 лет.
Паттерсон, специалист по литературе на иврите, созданной в России, учредил центр еврейских исследований в Оксфорде в 1972 году. Сегодня центр выпускает магистров, специализирующихся в этой области, и способствует созданию подобных центров в других английских университетах.



Богослов
- Saturday, December 31, 2005 at 06:08:49 (PST)

Теолог:
Но христианство не является ветвью иудаизма, спросите любого раввина.

Кто бы спорил! Но речь шла о корнях.

Предлагаю вниманию участников выдержку из статьи р.Адина Штейнзальца "Иудаизм и христианство", в которой он излагает взгляд ортодоксального раввина на проблему взаимоотношений с христианством.

Рав Адин Штейнзальц - ученый-талмудист с мировым именем, авторитет которого признается во всех ортодоксальных еврейских общинах.


Иудаизм и христианство
==================


Взаимоотношения этих двух религий с самого начала, то есть с возникновения второй из них, складывались непросто. Между христианством и иудаизмом действительно существует внешнее сходство, но оно кажущееся, ибо различия чрезвычайно глубоки. Прежде чем говорить о них, попробуем совершить краткий экскурс в историю.

Римский мир в I в. н. э. переживал острейший духовный кризис. Официальной религией еще оставалось язычество. Пантеону богов во главе с Юпитером воздавались предписанные почести, однако в этих богов уже мало кто верил. В Рим отовсюду, и особенно с востока, проникали всевозможные мистические культы. Усилилось египетское влияние: вошел в моду культ Исиды, свидетельство чему можно найти в «Золотом осле» Апулея. Приобрел популярность таинственный культ иранского бога Митры. Несомненное влияние на римлян оказал и иудаизм. Греко-римская культура той поры отличалась синкретизмом. В мировоззрении ее носителей легко уживались разнородные и часто противоречивые идеи. Иудаизм привлекал многих, но не как свод законов и заповедей, которому надо следовать, а как пища для размышлений, как интересная доктрина, достойная более близкого ознакомления.

Помимо евреев верных Закону, иудаизма как системы мировоззрения придерживались в той или иной мере десятки тысяч язычников. Немало было и неевреев, подошедших к еврейской религии еще ближе - так называемых «богобоязненных». Эти люди не могли перешагнуть грань, отделявшую их от иудаизма, из страха перед римскими властями, которые под угрозой смертной казни запрещал членовредительство (под это определение подводили и обрезание, которое разрешалось совершать только евреям). В среде «богобоязненных» были как очень близкие к иудаизму люди, так и те, кто еще испытывал определенное тяготение к язычеству.

Окружающие воспринимали первых христиан именно как иудейскую секту. И действительно, в начальный период своего существования христианство постепенно отпочковывалось от иудаизма, и его адептов все еще можно было, с некоторыми оговорками, называть иудеями. Первые христиане придерживались законов Торы, и хотя они верили, что Иисус был мессией, и ожидали его воскресения, этого было недостаточно, чтобы порвать с еврейством. Учение Иисус отличалось непоследовательностью, однако он не утверждал, что можно не соблюдать заповеди. Ранние христиане не делали ничего, что можно было бы счесть грубым нарушением Закона. Можно сказать, что если бы Иисус воскрес, он скорее отправился бы в синагогу, чем в церковь, которую принял бы за языческий храм.

Христианство не получило широкого распространения в еврейской среде, однако оказалось весьма привлекательным для язычников. Число новообращенных из их среды росло, и среди христиан разгорелась полемика: обязаны ли неофиты исполнять заповеди, возложенные на евреев Торой? Мнения разделились. Община иерусалимских христиан, сложившаяся вокруг одного из братьев Иисуса, придерживалась той точки зрения, что христианин должен быть в первую очередь евреем, и потому соблюдение заповедей для него обязательно. Однако другие общины склонялись к мнению, что заповеди возложены Законом лишь на христиан-евреев, тогда как христиане-неевреи от них свободны.

Иудаизм боролся с новым учением. Мудрецы дополнили главную молитву еврейской литургии – «Шмонэ-эсрэ» («Восемнадцать [благословений]») - проклятием, осуждающим «вероотступников» и «доносчиков», которых надлежало исторгнуть из еврейской среды. И тогда на исторической арене появился человек по имени Павел, которого многие исследователи считают подлинным отцом христианства. Именно ему и его последователям обязана своим происхождением христианская теология, в основу которой легла проекция иудаизма на языческое сознание. Иными словами, то, каким образом язычники прочитывали и понимали священные еврейские тексты, привело к появлению собственно христианского вероучения и к его обособлению от иудаизма.

Еврей мог сказать, что он «сын Бога», на основании Торы. Например, в книге «Шмот» написано «…Израиль – Мой первенец» (4:22), а в книге пророка Йошеа - «…будет сказано им: "сыны Бога живого"» (2:2). Эти слова истолковывают как выражение отеческой любви Всевышнего к сынам Израиля и их сыновней близости к Нему. Ни одному еврею никогда не приходило в голову понимать их в буквальном, «генеалогическом» или биологическом смысле. Но когда эти слова достигали ушей язычника, немедленно вставал вопрос: кто был отец, известно, а кем была мать? При каких обстоятельствах она забеременела? Человека, воспитанного на греческой культуре, не удивишь любовными связями между простыми смертными и обитателями Олимпа. Он как должное принимал и то, что от романтических приключений божеств рождались дети, наделенные удивительными талантами. Сам вседержитель Зевс не раз являлся смертным женщинам - то обернувшись золотым дождем, то в облике прекрасного лебедя или могучего быка. От подобных связей рождались и герои, и чудовища наподобие Минотавра. Сохранившиеся от той эпохи рисунки свидетельствуют, что греков весьма интересовали подробности подобных «смешанных браков».

Так появлялись на свет «святые семейства»: отец, мать и младенец. Аналогичным путем возникла и христианская троица. Языческое сознание, усваивая еврейские тексты, перетолковывало их на свой лад. При проекции геометрических тел под разными углами сохраняется корреляция между источником и отображением, однако форма источника искажается до неузнаваемости. Так произошло и в случае с христианством. Питательной средой, на которой взошла новая религия, послужили многочисленные группы «богобоязненных», о которых говорилось выше. Восприятие еврейских источников накладывалось у них на родную греческую культуру. На фоне кризиса языческого сознания идеям монотеизма, обернутым в привычную мифологическую оболочку, был обеспечен успех.

Иллюстрацией подобного успеха служит рассказ Иосифа Флавия о жене императора Нерона. Кесарь, как известно, не отличался праведностью. Подруга его также не блистала супружеской верностью. Тем не менее, летописец величает августейшую любительницу приключений Поппею Сабину праведницей. Иосиф Флавий был лично знаком с императрицей, которая испытывала симпатию к иудаизму. Этот интерес и был ей поставлен летописцем в заслугу. С пути неевреев, желавших приобщиться к вере Моше, христианство убрало такое важное «препятствие», как необходимость соблюдать заповеди, в том числе заповедь обрезания.

С апостола Павла началось развитие христианской теологии. Синкретическая в своей основе, эта теология питалась как из еврейских источников, так и из мифологических представлений, сохранившихся в сознании народов восточного Средиземноморья. Культурная среда крупнейших эллинистических городов той эпохи - Александрии, Антиохии, Ашкелона - весьма содействовала распространению нового вероучения.



Люба Лурье
- Saturday, December 31, 2005 at 05:59:28 (PST)

Тост пса к Новому году собаки в 2006 году.

Вчерашний год откукарекал.
Настал мой час.
Я - лучший друг для человека.
Я весь для вас.
Ношу я шерсть, лицо на морде
и чуткий нос.
Я недурён,
уж вы не спорьте –
имею спрос.
Со мной легко:
не так уж часто
я пью и ем.
А, если что... «К ноге!»
И баста!
И нет проблем.
Орёл или решку год подбросит,-
ты - будь собой.
Собака лает, ветер – носит.
Проснись и пой.
Пусть будет вам ничто не страшно.
Морковкой хвост!
Здоровья, счастья! Жизнь – прекрасна.
Таков мой тост.



Матроскин - Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 05:46:11 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 03:12:25 (PST)

Что такое современная наука? Это - законченная система абсолютных знаний или набор беспомощных попыток объяснить неведомое удобными терминами и отвлечёнными от реальной действительности формулами?
Не все ли современные теории будут опровергнуты через 50-100 лет?


Разрешите представить Вам вполне компетентный ответ:

Атеизм – не вера, богословие – не наука
Александр Крайнев

http://atheismru.narod.ru/Humanistic_Society/Journal/36/Krainev.htm




Матроскин
- Saturday, December 31, 2005 at 05:42:31 (PST)

ТЕСТ


Лишневский Вадим <Levoptimist@aol.com>
Regensburg, Deutschland - Saturday, December 31, 2005 at 04:53:22 (PST)

Уважаемые Дамы и Господа, друзья!

От всего сердца поздравляю весь коллектив редакции с Новым 2006 годом. Счастья, здоровья, творческих успехов, удачи Вам и Вашим семьям.
Спасибо за Вашу КЛАССНУЮ работу. Каждый свежий номер ожидаю с нетерпением. Всегда нахожу, что-то интересное для себя. Профессионализм, глубина, научный подход к каждой публикации - это мои искренние определения. Все авторы без исключения заслуживают самых тёплых отзывов.

ТАК ДЕРЖАТЬ!!!

P.S. Обещал подготовить материал о евреях и Еврейской общине Регенсбурга с рабочим названием "Judenstein". Обещание не забыто. Работа продвигается не так быстро, как мне хотелось бы. Тексты на русском языке почти готовы. Задержка за переводом немецких источников(интересно сделать самому без помощи). Хочу добавить 5-6 интересных фотографий. Времени на всё сразу не хватает.
Но... - "обещаного три года ждут".

С уважением, Лишневский Вадим.


Тартаковский.
- Saturday, December 31, 2005 at 04:51:02 (PST)

* * * * *
Виктор Б
- Thursday, December 29, 2005 at 17:07:26 (PST)

У меня нет слов, чтобы выразить свое возмущение "правозащитниками". Какие нужно иметь мозги (Ковалев), чтобы приехать к казакам и говорить им о миролюбии чеченцев. Странно, что его не разорвали, только прогнали. Шендерович - словоблуд, Новодворская - вообще клинический случай. Забывают главное - будущее России, им важно напоминать о себе чаще. Поливают как хотят президента (Доренко вообще заявил, что он недоумок) и после этого заявляют, что в России нет свободы слова.

Ув. Виктор Б.
Шкурность и материальный интерес указанной Вами сволочи очевидны. Это разговор отдельный.
Но - впечатление у большинства "жилетчиков" - что в мировоззрении нынешних либералов есть какая-то правовая основа. "Они же умные..." - как с тоской сказал как-то Ельцин о Гайдаре.
Так вот, никакой нет.
Тогда же, когда вышла книга Галины Васильевны Старовойтовой с мудреным названием «Национальное самоопределение: подходы и изучение случаев» (СПб, «Лимбус-пресс»), во вполне либеральной «Литературной газете» (№ 44‘1997) появилась вот какая заметка:
«Звонок от совсем юной женщины, уроженки одной из республик Северного Кавказа... В 18 лет - уже три попытки самоубийства. Вены резала, травилась, вешалась...»
Господи, да отчего же?
«В 17 лет ее, девушку из самого бедного и малочисленного в их городе рода (тейпа), изнасиловали представители рода самого сильного и богатого. Насиловали вшестером, демонстративно, заранее зная, что отомстить за ее поруганную честь некому. В милиции, давно купленной насильниками сверху донизу, с ней даже не стали разговаривать, а просто брезгливо (!) выставили за дверь...»
Словом, подонки, купленные и перекупленные!.. Действия подобных правоохранительных (!) органов понятны, не на облаке живем... Только отчего же это - БРЕЗГЛИВО?..
«На следующий день девушку, не объясняя причин, выгнали из местного педучилища...»
Опять же, необъяснимо. Уж вины-то на пострадавшей - никакой! Так вот, чтобы читателю понятнее было, я еще кое-какие слова выделю: «ПО ОБЫЧАЮ от "опозоренной" отворачиваются все, ДАЖЕ БЛИЗКИЕ родственники. Ее восьмидесятилетняя бабушка, выражая ОБЩЕЕ СЕМЕЙНОЕ мнение, заявила: "Тебе лучше не жить!“».
Таково (в ученых терминах Г. Старовойтовой) «простое чувство справедливости», не искаженное «кодифицированным законодательством», «естественное право», «трансцендентальное чувство вне царства логики» или шире – вот они, «те формы социального регулирования, которые являются санкционированными обычаями и основываются на представлении о добре и зле, распространенном в рамках данной культуры».
Такое вот воспетое Г. Старовойтовой «общинное право»; иначе говоря, самосознание «маленького, но гордого народа».
С этим определением я не рискую ошибиться. Все народы Северного Кавказа - «маленькие, но гордые». Метр отечественного правозащитного движения Сергей Адамович Ковалев, возглавлявший при президенте Ельцине Комиссию по правам человека, чеченцев выделяет особо: «Гордый и свободолюбивый чеченский народ заслужил свое право на суверенитет и независимость».
Шамиль Басаев, оказывается, ничуть не бандит, но, «по меркам национального менталитета, легендарный герой». Сергей Адамович, выступая в телепередаче, посвященной годовщине трагедии Буденновска, назвал его «идеалистом, чеченским Робин Гудом». (Он не цитировал при этом ученый труд Галины Васильевны, но мог бы).
Всё же он хватил лишку. И демократические СМИ не могли уже умолчать о мародерстве сепаратистов, бесчинных захватах квартир, бессудных убийствах (западных визитеров тоже), о рабах едва ли не на каждом чеченском подворье, бегстве мирных жителей из республики... (В автономной республике, по довоенным данным,числилось более пятисот тысяч русских).
Уже и в западной прессе цитировалось свидетельство чеченца Руслана Мартагова, очевидца режима, установленного борцами за веру: «У каждого бандита есть родственники в аулах, попробуй тронь. А что у русских? Да не только у русских... Боевики входили в квартиры и предлагали за нее деньги, за которые и комнату в коммуналке не снимешь. И это в лучшем случае. А то – просто кидали в квартиру гранату»...
В среде самих правозащитников Сергей Адамович проходит по разряду «нашего дон Кихота». Впрочем, иногда он совершает промашку. Выходит из образа. Вдруг обнаруживается, что дон Кихот не так прост и отлично понимает, с кем имеет дело. Вот его характеристика менталитета чеченцев, вполне трезвая и, казалось бы напрочь исключающая возможность создания ими современного суверенного государства (наиболее выразительные места выделю): «Традиционное воспитание чеченского мальчика – это воспитание мужества, презрение к смерти и боли. Это физическое мужество высшего порядка. Но, как ни странно, в дефиците здесь гражданское мужество. Традиционно воспитанные чеченцы безумно боятся друг друга. Они боятся прослыть плохими мусульманами, недостаточными патриотами, боятся быть заподозренными в симпатиях России. Ну, а уж если кто симпатизирует Америке, то это просто душа, отданная шайтану. (Кстати, на заметку западным симпатизантам суверенной Ичкерии. – М.Т.) И этот панический страх диктует современным чеченцам их линию поведения по отношению к вооруженным бандитам».
Так все-таки - бандиты или робингуды?.. За какое же суверенное государство столько лет радеет наш правозащитник? Кого с таким рвением защищал он и защищает? Сопрягается ли столь интересно охарактеризованная им публика с его собственными представлениями о человеколюбии и демократии? Способна ли она создать современное мало-мальски гражданское общество?..
С робингудами всё ясно. Но взглянем хотя бы мельком на других, малых сих, почему-то обойденых вниманием нашего правозащитника с его всеевропейской известностью. Вот письмо чеченских женщин президенту России: «...С первых же дней своего режима Джохар Дудаев узаконил многоженство. В итоге теперь женщины часто пашут и за себя, и за мужа, не способного содержать даже одну семью. Как правило, чеченцы берут в жены лишь девственниц 14-20 лет. На разведенных женщин соглашаются только старики и инвалиды, нуждающиеся в уходе. Выходить замуж за человека другой национальности нельзя – убьют. По собственному желанию мужчина может выгнать жену из дома, при этом детей у нее отнимают, она даже лишается права их видеть, - это называется разводом по-чеченски... О разделе имущества не может быть и речи...» И т.д. и т. п. Женщины просят президента Путина о помощи. Ряд подписей (имена, естественно, без фамилий, но с жутковатой припиской: «Список можно продолжать бесконечно).
Немного шире (по Г. Старовойтовой) «о тех формах социального регулирования, которые санкционированы обычаями и основываются на представлении о добре и зле, распространенном в рамках данной культуры».
Карл Маркс указывал когда-то (к этому и сегодня стоит прислушаться), что развитие культуры, ее полноценность определяется прежде всего отношением к женщине. Летом 2003 г. в Северной Нигерии, где господствует ислам, женщина, только что разрешившаяся от бремени, была приговорена шариатским судом к побитию камнями. Традиционная казнь совершается обычно так: приговоренная закапывается в землю по горло – так, чтобы голова оставалась снаружи. Остальное понятно.
Вина молодой матери в том, что родила она вне брака. Не явилось смягчающим обстоятельством то, что родила она от своего бывшего мужа, который развелся с ней, т.е. попросту говоря, прогнал из дома. Вполне возможно, что изнасиловал. С этим не разбирались.
Тут уж возопили американские феминистки. Вмешались некоторые западные правительства. Надеемся, осужденную отстояли. И не списать ли всё на дикие нравы, еще царящие в глубине Африки?.. Увы и увы. Вот обнародованное влиятельным интернет-порталом «ISLAM.RU» мнение цивилизованного (казалось бы, по всем меркам!) Чрезвычайного и Полномочного посла Малайзии в России Дато Камаруддина Мустафы, рассматривающего проблему, кстати, гораздо шире:«Я хочу еще раз сказать о том, что наша (мусульман. – М.Т.) проблема в разобщенности. Крестовые походы не закончились после Салахуддина. Они все еще продолжаются. Но современный крестовый поход – это нечто иное. В современном мире используются иные средства борьбы – СМИ. Они сообщают, что мусульмане не правы в том или ином вопросе. Даже в случае с гражданкой Нигерии, которую следовало (!!!) забить до смерти камнями за прелюбодеяние. Они говорят, что это бесчеловечно. Означает ли это, что, если вам дают свободу, вы можете делать все, что угодно? Права человека! Означает ли это вседозволенность? Нет. Потому что над человеком стоит закон. Шариат или любые другие законы. Если вам заранее известны последствия, зачем совершать грех? Вы знаете, что убивать неправильно, но все же вы идете на убийство. Разве в этом состоит сущность прав человека? Разве это право грешить и совершать убийства? Нет. Вот такой позиции я придерживаюсь».
Постоянный рекламный ролик в круглосуточной всеевропейской телепрограмме «EURO NEWS»: «МАЛАЙЗИЯ – СЕРДЦЕ АЗИИ». Красоты природы, яркие восточные одеяния, национальная кухня, - туристический рай!
К слову сказать, в Малайзии китайская будддистская община по численности равна исламской; там проживает множество христиан, индуистов, анимистов, верящие в души животных, растений... Тем не менее малайзийские власти обсуждают возможность ритуального обрезания всех новорожденных, невзирая на конфессиональную принадлежность родителей. Такова агрессивная поступь ислама.
О Нигерии, тоже в некотором роде, «СЕРДЦЕ АФРИКИ», где мусульмане опять же составляют менее половины жителей, и об удушении отделившейся в мае 1967 г. республики Биафра с христианским населением, - об этом мы не слышим ни слова.
Зато нигерийские беженцы в большинстве стран Европы – сплошь христиане.
...Ну а чем НОВОдворская в моральном отношении (кроме своей рекламируемой девственности) отличается от СТАРОвойтовой?



Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 04:48:12 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 01:30:52 (PST)
Развейте Ваш тезис, пожалуйста
-----------
Попытаюсь.
На: "христианство ... возникло как ветвь иудаизма",
Вы возразили:
"2.Христианство не является ветвью иудаизма.
Иудеи Христа не приняли тогда и не принимают сейчас"

У Вас здесь всё неверно и не относится к сути вопроса.
Изначально христианство было не более чем сектой в иудаизме,
именно поэтому вы всё ещё пользуетесь Танахом.
Кроме того, иудеи как раз и были первыми последователями Христа. Никакого конфликта между самим Христом и иудеями не было, он вполне свободно проповедовал (и был казнен по политическим мотивам, как "Царь Иудейский"), а его брат Иосиф ещё много лет руководил в Иерусалиме христианской общиной (состоящей как раз из иудеев). Христианство же стало самостоятельной конфессией позднее, в результате бурной деятельности Павла, распространявшего христианство среди неевреев, отменившего обрезание, и т.д. В результате,
евреи стали изгонять этих новообращенных христиан из синагог. Прежде всего, это было неприятие новообращенных, которые были далеки от иудаизма. Возможно, если бы не Павел, христианство до сих пор оставалось бы сектой внутри иудаизма. С потерей иудаизма христианство, хоть и стало новой религией, но не вполне самостоятельной: до сих пор иудаизм - как кость в горле.
Отсюда и Ваши возражения.
Принятие же евреями христианства (в его модернизированном
виде, т.е. без иудаизма) было совершенно немыслимо, так как
иудаизм был гораздо более продвинутой религией.



Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 04:40:54 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 03:12:25 (PST)
"Что такое современная наука? ... Не все ли современные теории будут опровергнуты"
-------------
Вы легко сможете сами ответить на эти вопросы: попытайтесь пожить пару месяцев в лесу без электричества, компютера, докторов, лекарств, и т.д.
Нет никакого противоречия в том, что наука совершенствует свои теории, вот для религии догматизм это серьeзная проблема.



Стали известны принципиальные положения сенсационного "Евангелия от Иуды"
- Saturday, December 31, 2005 at 04:27:20 (PST)

Подлинная культурологическая сенсация ожидает в наступающем 2006 году весь мир, когда будет закончен и опубликован перевод "Евангелия от Иуды". Работы над рукописью, сделанной на папирусе и восходящей ко второй половине I века, завершаются сейчас в одном из научных институтов Швейцарии.

Евангелие написано со слова Иуды Искариота - сначала апостола и ближайшего ученика Христа, а затем предавшего его за 30 сребреников. Текст сделан на сакла - одном из диалектов древнего коптского языка.

Рукопись была обнаружена в Египте в 1983 году и спустя 18 лет приобретена двумя швейцарскими антикварами. Они передали Евангелие для перевода и дальнейшего издания в базельский меценатский Фонд древних искусств. Ожидается, что публикация древнейшего документа произойдет весной 2006 года.

Хотя работа над Евангелием ведется в полной тайне, однако стали известны ряд принципиальных положений его содержания. Так, в нем Иуда Искариот утверждает, что акт выдачи Христа римским войнам был внушен ему "высшей божественной силой". Без страданий Христа мир было невозможно спасти, свидетельствует Иуда Искариот.

Согласно хроникам, "Евангелие от Иуды" было известно ранним христианам. Так, еще во II веке епископ Лиона Ирений упоминает его в качестве безуспешной попытки Иуды оправдаться. Однако затем следы этого свидетельства о Христе затерялись. Сейчас, спустя почти 2 тысячи лет текст был неожиданно обнаружен и в ближайшее время возвращается в культурное наследие человечества.

По материалам
ИТАР-ТАСС (http://www.itar-tass.com)


Борис Михайлович
- Saturday, December 31, 2005 at 03:47:51 (PST)

Не обещаю, что смогу плодотворно дискутировать - новогодние хлопоты захлестывают, но отмечу пару мест.

Между моим утверждением и Вашим нет никакой связи. Нет европейского варианта христианства.


Это вопрос терминологии. Надо смотреть, что хотел сказать и что сказал Островский. Если можно говорить об особенностях "католического христианства", "протестантского христианства", "катакомбного христианства", "подпольного христианства" и т.д., и это не нарушает тезиса о единстве христианства как конфессии, то и об особенностях христианства в европейской истории говорить допустимо. Ничего еретического здесь нет.


Было бы нелепо Ему отрицать всё, созданное до Него, внушённое пророкам израильским Отцом Его.


Голубчик, так ведь Он и Отец его - это одно, не так ли? Все, что создал Отец, создал и Он. Или Вы все же против догмата Троицы? Спросите любого батюшку или бакалавра богословия. Даже тут на сайте есть, вроде, такие.


Читайте внимательно. При чём тут наслоения "в своём дальнейшем развитии и распространении"?
Или Пятикнижие было написано после Евангелий.


Уважаемый Теолог, нет у Бога понятия самосовершенствования и развития. Он всегда был велик и всемогущ. И не улучшил он в Новой книге то, что сказал в Старой. Это не ученик средней школы, который в 10 классе лучше решает задачи, чем в 4-м. Если Вы верите в своего Бога, т.е. в Троицу, то принимайте все, что делал Он до р.Х. так же, как и после - с трепетом и почтением. Ибо (по Вашей же вере) - это Он Один все делал. И "потом" делал не лучше, чем "перед" этим. Прогресс к Богу не относится. Это Теолог должен знать.

С наступающим!





Матроскин - Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 03:36:14 (PST)

Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 02:41:35 (PST)

Все эти конфессии имеют быть не только в Европе, не правда ли? Нет особого европейского варианта христианства.

Доброе утро и Вам!

А я этого и не утверждал. Но, одновременно, существуют различные конфессии, течения и секты как внутри христианства, так и внутри монотеизма. Сам факт разночтений внутри конфессии уже подрывает основы религии, поскольку не может быть различных трактовок Божественного Откровения. Откровение должно пониматься однозначно во все времена, на всех языках и всеми людьми (в монотеизме). Божественное Откровение согласно религиозным представлениям АБСОЛЮТНО, ибо автор сам является АБСОЛЮТОМ АБСОЛЮТОВ (так дано в Танахе и не отрицается в Новом Завете). Тем не менее, на Втором Ватиканском Соборе в 1965 году была принята «Догматическая Конституция о Божественном Откровении», где в главе третьей открытым текстом признается, что святые авторы Евангелий, переписчики и переводчики, исходя из лучших побуждений, ПРИВНОСИЛИ ИЗМЕНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЯ в священные тексты. Следовательно, простой смертный в состоянии ИЗМЕНИТЬ Божественное Откровение! Вам не кажется это необыкновенно странным, принимая во внимание такие свойства Бога, как Всемогущество и Всезнание? Я уж просто молчу о межконфессиональных разночтениях в монотеизме.

Триединство объяснить действительно непросто, если подходить к этому понятию с привычной нам точки зрения. А на самом деле не так уж сложно.
Можете себе представить что-либо (что угодно), пользуясь только одной координатой?
Наверное, понадобится не менее трёх даже для описания элементарной и единой (!) точки. А для вектора? Всевышний сложнее вектора, не находите?


Не нахожу, поскольку не существует сколько-нибудь достоверных свойств Всевышнего. Именно в силу последнего, не могу принять Вашей аналогии, поскольку доказать или опровергнуть подобие известного предмета – математической точки или вектора - с неизвестным объектом просто невозможно. Триединство точно так же не доказуемо и не объяснимо, как и любые свойства Всевышнего.




Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 03:12:25 (PST)

К вопросу о Творце
С научной точки зрения гипотеза о наличии Творца бесполезна
.............................
А Вам не кажется, что это в большей степени характеризует науку, а не Творца?

Что такое современная наука? Это - законченная система абсолютных знаний или набор беспомощных попыток объяснить неведомое удобными терминами и отвлечёнными от реальной действительности формулами?
Не все ли современные теории будут опровергнуты через 50-100 лет?


К вопросу о Творце
- Saturday, December 31, 2005 at 02:44:47 (PST)

Людмила Боринг
- Friday, December 30, 2005 at 09:07:58 (PST)
"гипотеза о сотворении мира разумным Творцом прекрасно всё объясняет и даёт ищущему ответы на все вопросы"
-------------------
Уважаемая Людмила Боринг
Вы неверно трактуете научный метод.
Ничто не может быть принято "НА ВЕРУ" без экспериментального подтверждения.
Научные гипотезы пересматриваются по мере поступления новых фактов. С научной точки зрения гипотеза о наличии Творца бесполезна, так как она, на самом деле, ничего не обьясняет и никак не поможет Вам решить ни одной практической проблемы. Поэтому, в соответствии с Бритвой Оккама, она не нужна.
Если Вам, чисто психологически, удобно верить в Творца, - это замечательно, но, пожалуйста, не путайте это с наукой.



Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 02:41:35 (PST)

Доброе предновогоднее утро, дорогие оппоненты.
Начнём по порядку.

Матроскин

С общей оценкой Теолога трудно не согласиться, но есть нюансы.
1) Не считая различных течений и сект имеется три основных конфессии христианства: а) католичество, и б) протестантизм, и в) православие. Повторяю, не считая англиканской церкви, армянской апостольской церкви, баптистов, евангелистов и пр. пр. пр.


Все эти конфессии имеют быть не только в Европе, не правда ли? Нет особого европейского варианта христианства.

2) Христианство потому и придумало "триединство", поскольку невозможно было объяснить с позиций монотеизма существование Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа. Объяснить смысл этого термина никто не в состоянии.

Триединство объяснить действительно непросто, если подходить к этому понятию с привычной нам точки зрения. А на самом деле не так уж сложно.
Можете себе представить что-либо (что угодно), пользуясь только одной координатой?
Наверное, понадобится не менее трёх даже для описания элементарной и единой (!) точки. А для вектора?
Всевышний сложнее вектора, не находите?

Борис Михайлович

А теперь, будьте добры, назовите имя первого христианина в Риме. Тогда у нас будут основания судить о её здравости.

Это хороший пример увести диспут в кусты пустословия.


Ну зачем сразу же переходить к выводам. Нужно, дорогой Борис Михайлович, как говорят теологи, отвечать за свой базар.
Вы написали: "Первый христианин в Риме был более близок к римским же язычникам, чем к иудеям Древнего Израиля".
Теперь оказывается, что Вы и понятия не имеете о том, кто был первым христианином в Риме. Я Вам подскажу: согласно историческим данным, первыми римскими христианами были не язычники, но евреи: обойщик и его жена.
Вы полагаете, что они были ближе к язычникам, чем к своим соплеменникам? Докажите.

1. Нет особого европейского варианта христианства. Подобное словосочетание - нелепость

Отчего же нелепость? Можно рассматривать особенности христианства в странах, где эта религия государственная, и в странах, где она существует "на вторых и третьих ролях". В католических и протестантских странах и областях. В условиях подпольных и катакомбных церквей и сект, в условиях диктатуры и свободы и т.п. Мало ли каких аспектов темы можно коснуться. Зачем же с порога объявлять все нелепостью? Это, конечно, проще, но недальновидно.


Между моим утверждением и Вашим нет никакой связи. Нет европейского варианта христианства.

2. Христианство не является ветвью иудаизма. Иудеи Христа не приняли тогда и не принимают сейчас.

Аргумент не очень к месту. Приняли или не приняли, это не меняет связи Нового Завета и иудаизма.
«Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Римлянам 7:12). Это ведь о том же законе сказано, что и
«Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив» (Левит 18:5).


Вы правы - связь безусловно есть. До Иисуса пророки находили правильные религиозные истины. Но только Он очистил их от наслоений и придал законченную форму.
Было бы нелепо Ему отрицать всё, созданное до Него, внушённое пророкам израильским Отцом Его.
Но христианство не является ветвью иудаизма, спросите любого раввина.
Вы полагаете иначе?

3. Христианство ни на что не наслаивалось. Учение Иисуса самодостаточно.

Вроде и Пятикнижие для христиан никто не отменял. И другие священные для иудеев книги. Или я не в курсе новых постановлений Священного Синода и Ватикана?


Читайте внимательно. При чём тут наслоения "в своём дальнейшем развитии и распространении"?
Или Пятикнижие было написано после Евангелий.

4. Приписывать христианству политеизм может только человек, не знакомый с основами Учения и догматом Троицы.

В аргументах Островского нет "приписывания политеизма". Но отрицать влияние дохристианской традиции в христианской практике может только очень зашоренный человек. И блины на Масленницу, и Рождественские калядки и прочие традиции тянутся из дохристианских времен. Как и образ Сатаны и Черта тоже древнее Нового Завета.


У Островского нет аргументов, начнём с этого. У этого автора есть ничем не подкреплённые фантазии.
Но приписывание есть, вот оно:
"наслоилось на политеистическую основу".
На основу, понимаете?

Теологу стыдно не знать.

Про блины ... тут действительно, маху дал. И про калядки тоже. Такие важнейшие догматы христианства упустил. Ай-ай-ай.

Богослов

Позвольте, коллега, но Вы здесь кощунствуете и отрицаете, по существу, догмат Троицы. Все перечисленные Вами действия совершал именно Христос, Бог Сын, единый с Богом Отцом, либо совершались по его прямому указанию.


Это - распространённое и довольно невинное заблуждение. Бог создал человека, а не робот. Человека, наделённого свободой совершать добрые и дурные поступки. Адам и Ева согрешили вопреки воле Господней.
Ад создан для грешников, преступивших Его волю и поддавшихся внушению диавольскому.
Уж не думаете ли Вы, что Иисус сам себя искушал во время 40-дневного поста?
Если бы Бог захотел создать полностью послушных существ, то Он создал бы их. Это были бы заводные машинки, двигающиеся по заданным траекториям.
Оно Ему было надо?

Матроскин - Борису Михайловичу
Хотя элементы монотеизма в зороастризме имели место быть.


Монотеизм, конечно, намного старше иудаизма, тут Вы абсолютно правы.

Давайте продолжим, дорогие оппоненты. По существу и с фактами в руках.

С вами иногда интересно.

Посмотрим, как далеко может завести одна неумная фраза.



Матроскин - Борису Михайловичу
- Saturday, December 31, 2005 at 02:32:37 (PST)

Борис Михайлович, если Теолог в ответ на Ваши упреки скажет, что, ввязавшись в этот специфический спор, Вы должны знать ХОТЯ БЫ, что единственная «страна», где христианство является ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией, - Ватикан, он будет совершенно прав. Во всех остальных странах, где большинство населения исповедует христианство, РЕЛИГИЯ ОТДЕЛЕНА ОТ ГОСУДАРСТВА. И еще.

Если бы Вы заявили, что реформистский иудаизм является ВЕТВЬЮ, Вы были бы правы. Но христианство является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ КОНФЕССИЕЙ, и отрицать это так же бессмысленно, как и утверждать, что иудаизм является ветвью зороастризма. Хотя элементы монотеизма в зороастризме имели место быть.


В Германии будут тестировать на лояльность мусульман-соискателей гражданства
- Saturday, December 31, 2005 at 02:03:45 (PST)

Мусульмане, которые пожелают принять немецкое гражданство, в скором времени будут обязаны пройти тест на лояльность Германии, пишет газета The Telegraph.
Двухчасовой устный экзамен в качестве эксперимента сначала будет введен в земле Баден-Вюртемберг. Если опыт окажется положительным, то его примут на вооружение и остальные земли страны.

Тестируемые должны будут ответить на 30 вопросов, проясняющих их отношение к однополым бракам, многоженству, роли женщины в семье и обществе и даже к детскому спорту. Одним из основных станет вопрос об отношении испытуемого к событиям 11 сентября 2001 года.

Однако "правильные" ответы еще не будут гарантией получения немецкого паспорта. Чтобы выяснить степень знаний европейских реалий и откровенности тестируемого, по некоторым из пунктов списка экзаменатор будет проводить с ним короткую беседу.

Кроме того, планируется принять закон, согласно которому любого новоиспеченного гражданина ФРГ можно будет лишить гражданства, если его дела будут расходиться с теми ответами, которые он дал во время собеседования.

Лидеры многомиллионной турецкой общины Германии, которая составляет львиную долю мусульманского населения страны, уже выразили негодование проектом. По их мнению, подобное тестирование нарушит гражданские права их единоверцев, стремящихся в Европу.

Авторы и сторонники нововведения возражают, что оно, наоборот, даст возможность защитить права прочих жителей страны, а также членов семей самих мусульман.



Богослов
- Saturday, December 31, 2005 at 01:54:00 (PST)

Честно говоря, нам, христианам, некоторые легенды, как-то: сказания про разбойника Самсона; Книга Иова; холокост, описанный в Книге Эсфири; поголовные убийства женщин и детей (за исключением проститутки-предательницы) Навином; истребление трёх тысяч сперва, а потом и пятнадцати тысяч доверившегося Мойше собственного народу не очень жалко отдавать.


Позвольте, коллега, но Вы здесь кощунствуете и отрицаете, по существу, догмат Троицы. Все перечисленные Вами действия совершал именно Христос, Бог Сын, единый с Богом Отцом, либо совершались по его прямому указанию. Либо Вы верите в Троицу, тогда принимаете как Божественные действия все, что написано в Ветхом Завете, либо не верите в Троицу, и должны быть подвергнуты анафеме. Альтернативы нет.


Борис Михайлович
- Saturday, December 31, 2005 at 01:46:51 (PST)

Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 17:23:38 (PST)
А теперь, будьте добры, назовите имя первого христианина в Риме.
Тогда у нас будут основания судить о её здравости.


Это хороший пример увести диспут в кусты пустословия. Можно испортить хороший анекдот требованием деталей: если про вокзал, то какой, если про чукчу - как зовут, если про Василия Ивановича, то в какое время суток...

По существу замечания у Вас возражения есть?

Теперь по Вашим излишне категоричным суждениям:

Конкретно.

1. Нет особого европейского варианта христианства. Подобное словосочетание - нелепость


Отчего же нелепость? Можно рассматривать особенности христианства в странах, где эта религия государственная, и в странах, где она существует "на вторых и третьих ролях". В католических и протестантских странах и областях. В условиях подпольных и катакомбных церквей и сект, в условиях диктатуры и свободы и т.п. Мало ли каких аспектов темы можно коснуться. Зачем же с порога объявлять все нелепостью? Это, конечно, проще, но недальновидно.

2. Христианство не является ветвью иудаизма. Иудеи Христа не приняли тогда и не принимают сейчас.

Аргумент не очень к месту. Приняли или не приняли, это не меняет связи Нового Завета и иудаизма.
«Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Римлянам 7:12). Это ведь о том же законе сказано, что и
«Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив» (Левит 18:5).

3. Христианство ни на что не наслаивалось. Учение Иисуса самодостаточно.


Вроде и Пятикнижие для христиан никто не отменял. И другие священные для иудеев книги. Или я не в курсе новых постановлений Священного Синода и Ватикана?

4. Приписывать христианству политеизм может только человек, не знакомый с основами Учения и догматом Троицы.

В аргументах Островского нет "приписывания политеизма". Но отрицать влияние дохристианской традиции в христианской практике может только очень зашоренный человек. И блины на Масленницу, и Рождественские калядки и прочие традиции тянутся из дохристианских времен. Как и образ Сатаны и Черта тоже древнее Нового Завета.

Теологу стыдно не знать.


Матроскин
- Saturday, December 31, 2005 at 01:30:59 (PST)

Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 17:13:51 (PST)

Вообще говоря, эта фраза - бессмысленный набор слов.
Конкретно.

1. Нет особого европейского варианта христианства. Подобное словосочетание - нелепость.
2. Христианство не является ветвью иудаизма. Иудеи Христа не приняли тогда и не принимают сейчас.
3. Христианство ни на что не наслаивалось. Учение Иисуса самодостаточно.
4. Приписывать христианству политеизм может только человек, не знакомый с основами Учения и догматом Троицы.


С общей оценкой Теолога трудно не согласиться, но есть нюансы.
1) Не считая различных течений и сект имеется три основных конфессии христианства: а) католичество, и б) протестантизм, и в) православие. Повторяю, не считая англиканской церкви, армянской апостольской церкви, баптистов, евангелистов и пр. пр. пр.
2) Христианство потому и придумало "триединство", поскольку невозможно было объяснить с позиций монотеизма существование Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа. Объяснить смысл этого термина никто не в состоянии.

А в остальном, прекрасная маркиза....


Теолог
- Saturday, December 31, 2005 at 01:30:52 (PST)

Развейте Ваш тезис, пожалуйста. Мне кажется, что Вы с Торой знакомы поверхностно, а с Новым Заветом ... не будем о больном.

Честно говоря, нам, христианам, некоторые легенды, как-то: сказания про разбойника Самсона; Книга Иова; холокост, описанный в Книге Эсфири; поголовные убийства женщин и детей (за исключением проститутки-предательницы) Навином; истребление трёх тысяч сперва, а потом и пятнадцати тысяч доверившегося Мойше собственного народу не очень жалко отдавать.
Но ведь в Ветхом Завете есть немало ценного. Это христиане ценят и изучают.
Мы ведь не большевики, чтобы начать новый отсчёт времени не пустом месте.

Так что, извините, пользуемся этим Источником, будем пользоваться и ничьего разрешения на это не нужно.


Теологу
- Saturday, December 31, 2005 at 01:01:16 (PST)

Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 17:13:51 (PST)

Если Вы такой борец за чистоту христианства, перестаньте использовать еврейский ветхий завет, который до сих пор составляет 3/4 обьема христианской библии.
Очевидно, что после такого "обрезания", от столь дорогого Вашему сердцу христианства мало что останется.



Гисторик
- Saturday, December 31, 2005 at 00:51:24 (PST)

Я знал, что по Лине Штерн возражений не будет.


Предысторик
- Friday, December 30, 2005 at 23:08:25 (PST)

Гисторик
- Friday, December 30, 2005 at 21:04:39 (PST)
Вы не поверите, но есть ещё более сумасшедшая версия. Лину Штерн помиловали, потому она была невиновной в тяжких преступлениях.

Канешна, Евгений Веклеров добавил нам маленькую, однако хорошо известную деталь, но только Г-Историки точно знают, что все остальные, то ись расстрелянные, виновны в тяжких преступлениях в качестве агентов Лапуты, Бальнибарби и, страшно сказать, Глаббдобдриба.




Гисторик
- Friday, December 30, 2005 at 21:04:39 (PST)

Вы не поверите, но есть ещё более сумасшедшая версия. Лину Штерн помиловали, потому она была невиновной в тяжких преступлениях.


Евгений Веклеров <veklerov@sbcglobal.net>
США - Friday, December 30, 2005 at 18:02:43 (PST)

Хочу добавить небольшую деталь к Делу Врачей 1953 Года Якова Рапопорта. Эта деталь относится к академику Лине Штерн. Согласно примечанию Наталии Рапопорт:

По каким-то соображениям Лина не была расстреляна 12 августа 1952 года вместе с другими членами Еврейского Антифашистского Комитета - Сталин лично вычеркнул ее имя из списка осужденных на казнь.

Я слышал такую версию этой истории. Лина была специалистом в области долголетия, а Сталин находился в таком периоде жизни, когда люди интересуются этой областью медицины с утилитарной точки зрения.

Евгений Веклеров
veklerov@sbcglobal.net



Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 17:23:38 (PST)

Борис Михайлович
- Friday, December 30, 2005 at 15:52:01 (PST)
По-моему, мысль здравая и интересная. Первый христианин в Риме был более близок к римским же язычникам, чем к иудеям Древнего Израиля.
========================
Мысль интересная, не спорю, в этом её очевидное достоинство.
А теперь, будьте добры, назовите имя первого христианина в Риме.
Тогда у нас будут основания судить о её здравости.


Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 17:13:51 (PST)

Вообще говоря, эта фраза - бессмысленный набор слов.
Конкретно.

1. Нет особого европейского варианта христианства. Подобное словосочетание - нелепость.
2. Христианство не является ветвью иудаизма. Иудеи Христа не приняли тогда и не принимают сейчас.
3. Христианство ни на что не наслаивалось. Учение Иисуса самодостаточно.
4. Приписывать христианству политеизм может только человек, не знакомый с основами Учения и догматом Троицы.

И это только в одной, случайно выбранной фразе.


Игрек
- Friday, December 30, 2005 at 16:19:01 (PST)

Теологу

"Тут мы должны подчеркнуть, что христианство – а нас интересует его европейский вариант, – хотя и возникло как ветвь иудаизма, но в своём дальнейшем развитии и распространении наслоилось на политеистическую основу"

А что конкретно Вам кажется ошибочным в этом тезисе?


Борис Михайлович
- Friday, December 30, 2005 at 15:52:01 (PST)

Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 15:20:31 (PST)
Тут мы должны подчеркнуть, что христианство – а нас интересует его европейский вариант, – хотя и возникло как ветвь иудаизма, но в своём дальнейшем развитии и распространении наслоилось на политеистическую основу
.........................
Чего ещё ожидать от И.Островского кроме, как бессвязного набора слов?



А, может, он бессвязный, потому что Вы связи не видите? По-моему, мысль здравая и интересная. Первый христианин в Риме был более близок к римским же язычникам, чем к иудеям Древнего Израиля. Как первые крещеные древние русичи из Киева: им был ближе Перун, чем Яхве.




Олег Немировский
- Friday, December 30, 2005 at 15:48:23 (PST)

Какие страсти кипят на форуме вокруг книг Носоновского! Куда там Шекспиру. И опять в ядре скандала ворованный пост Носоновского на сайте http://www.jewniverse.ru/forum/lofiversion/index.php/t773.html

Ворует мадам Ирена потихоньку, а люди нервничают, уже за грудки хватаются, Уголовный кодекс поминают...

Не подходи, убьёт!


Ефим Макаровский: Собачьи радости
- Friday, December 30, 2005 at 15:37:04 (PST)

Когда я женился, мы захватили моего Рекса в свадебное путешествие. В гостинице возникли проблемы. Я произносил букву «Р» так, что она звучала как «З», и это многих сбивало с толку.
Когда я попросил номер для нас с женой и отдельный номер для Зекса, клерк удивился.
- Зачем? Вы оплачиваете свой номер, и можете заниматься сексом там сколько угодно.
- Вы, наверно, не так поняли, - сказал я. – Этот проклятый Зекс не даёт мне спокойно спать. Из-за него я просыпаюсь по несколько раз за ночь.
- Сочувствую, - кивнул клерк, - у меня те же проблемы. Пришлось завести трёх любовниц.
Ночью собака сбежала. Я колесил по всему городу и объяснял прохожим, что мне срочно нужно найти Зекса.
- В три часа по утру вам ещё нужен секс? – переспрашивали меня лицемерные сограждане.
>>>


Ефим Макаровский
- Friday, December 30, 2005 at 15:28:47 (PST)

Историческое исследование по еврейской истории Михаила Зильбермана в "Еврейской Старине" просто замечательное. Это работа самого высокого класса, и большого вдумчевого учёного. Низкий поклон ему за такую работу и успехов на этом поприще. Молодец, написал интересно и доходчиво.


Теолог
- Friday, December 30, 2005 at 15:20:31 (PST)

Тут мы должны подчеркнуть, что христианство – а нас интересует его европейский вариант, – хотя и возникло как ветвь иудаизма, но в своём дальнейшем развитии и распространении наслоилось на политеистическую основу
.........................
Чего ещё ожидать от И.Островского кроме, как бессвязного набора слов?


Игрек
- Friday, December 30, 2005 at 14:55:22 (PST)

Есаулу

С Новым годом:
http://www.jacquielawson.com/viewcard.asp?code=YR35591854


Виктор Ющенко зажег свечи Хануки в синагоге Бродского
- Friday, December 30, 2005 at 14:49:23 (PST)

Вот уже четвертый год подряд каждую Хануку Президент Украины Виктор Ющенко приезжает в Центральную синагогу г. Киева, чтобы поздравить Еврейскую общину с этим светлым праздником и зажечь ханукальную свечу.



Борис Михайлович
- Friday, December 30, 2005 at 13:50:17 (PST)

Кажется, в той же Флоренции и написана?

Декамерон написан частью в Неаполе, частью во Флоренции.

Очень сильная статья Игоря Островского - рад, что снова вижу его на страницах "Старины". До других статей пока не добрался, но все они "вкусно пахнут". Для неспешного чтения.



Матроскин - Реувену
- Friday, December 30, 2005 at 13:48:17 (PST)

Реувен Матроскину
- Friday, December 30, 2005 at 13:27:57 (PST)

А вот, насчет скромности искусства Возрождения?
Ты, дорогой Котярыч, такую книжку читал - "Декамерон" называется? Кажется, в той же Флоренции и написана?


Замечательный образец эротической новеллы. Тебя это почему-то смущает? Ты знаешь, человечество привыкло размножаться вполне определенным способом, и только в крайних случаях при медицинских патологиях применяет нестандартные способы. Судя по количеству деток у еврейских ортодоксов, они тоже неплохо знакомы с этой приятной технологией. Этот способ настолько приятен, что прямоходящие размножились до 6,5 миллиардов особей, которых и 50 000 лет назад ОЧЕНЬ интересовало все, что прямо или косвенно относится к этому вопросу. Приходится признать, что Камасутра куда более откровенная наглядная инструкция по половому воспитанию, чем любые произведения классиков Возрождения. Тем не менее, кроме ортодоксов никто в мире не считает Камасутру учебником порнографии. А ортодоксам в каждом сучке чудится половой член, и каждая щель у них тоже половая. Так кто же виноват, что у них такое извращенное воображение?



Матроскин - Игреку
- Friday, December 30, 2005 at 13:33:49 (PST)

Игрек
- Friday, December 30, 2005 at 13:28:51 (PST)

Год Собаки наступит только 29 января 2006. У нас в Сан-Франциско с этим строго.

Во-первых, кто Вам виноват, что Вы так далеко забрались?
Во-вторых, этот год все же НАСТУПАЕТ. :-)))



Игрек
- Friday, December 30, 2005 at 13:28:51 (PST)

Матроскину

Год Собаки наступит только 29 января 2006. У нас в Сан-Франциско с этим строго.



Реувен Матроскину
- Friday, December 30, 2005 at 13:27:57 (PST)

Дорогой, лично мне равины ничего не запрещают, разве чтоо, разводить жуков в мельничном оборудовании. Но это, я думаю, и тебя устраивает.
А вот, насчет скромности искусства Возрождения?
Ты, дорогой Котярыч, такую книжку читал - "Декамерон" называется? Кажется, в той же Флоренции и написана?


Матроскин
- Friday, December 30, 2005 at 12:15:19 (PST)

Учитывая, что по восточному календарю наступает год собаки, мне в качестве новогодней больше нравится эта фотография:




АЕД
- Friday, December 30, 2005 at 11:24:32 (PST)

Матроскин - Боринг
- Friday, December 30, 2005 at 10:48:47 (PST)
Мадам, Вы дали честный и объективный ответ, что Вы все "принимаете НА ВЕРУ".

Наверно, все-таки, не все. Я очень сомневаюсь, что найдется на свете мадам, принимающая на веру мужчин.


Иудео-христианский новогодний диалог
- Friday, December 30, 2005 at 11:24:20 (PST)





Матроскину - ничего личного :)


Матроскин - Реувену
- Friday, December 30, 2005 at 11:10:13 (PST)

Реувен
- Friday, December 30, 2005 at 06:12:18 (PST)

В гениталиях микеланжджеловского Давида заключен великий философский смысл.
Иудей Давид у Микеланджело НЕОБРЕЗАН. --- И это - один из символов изначального генетического юдофобства христианства, открещивающегося от своих иудейских корней, ненавидящего все еврейское.


Искусство эпохи Возрождения отличается от порнографии тем, что избегает излишнего натурализма как в изображении гениталий, так и в изображении любовных сцен.

Ты, дорогой, относишься к той категории людей, которым раввины запрещают смотреть кинофильмы, любые произведения искусства, и т. п. Это правильно, поскольку ты видишь тайный смысл там, где его в помине нет. Если бы Микельанжело вырубил из мрамора член Давиду именно обрезанный, ты бы непременно заявил, что из юдофобских соображений он сделал его на 1 сантиметр короче.



Евгений Беркович
- Friday, December 30, 2005 at 10:51:00 (PST)


Уважаемые коллеги, высокие сетевые друзья!
Трудно найти более подходящий момент, чтобы предложить Вам наш последний в этом году подарок - декабрьский номер альманаха "Еврейская Старина". Еще горят свечи Хануки, наступает суббота, и начинаются веселые предновогодние хлопоты. Я напомню еще одно скромное, но для нас важное событие: 31 декабря наш альманах отмечает свой День рождения: именно в этот день три года назад вышел первый номер. А теперь уже 36-й и 12-й в уходящем году.

Внимательный читатель найдет в новом номере и известные имена, и менее известные, но достойные того, чтобы они были в нашей памяти. Пересказывать содержание нет смысла - десять статей альманаха перед вами в аннотированном оглавлении.

Я хочу поблагодарить всех, кто помогал выпускать номера "Заметок" и "Старины" в этом году, прежде всего, Изабеллу Победину. Две дюжины полноценных номеров за год - это даже больше, чем мы планировали вначале. И если наши планы оказались выполненными и перевыполненными, то здесь немалая заслуга наших верных друзей - членов Общества любителей еврейской старины. Им отдельное спасибо за поддержку. Напомню, что сейчас как раз время сделать членский взнос за 2006 год.

Мы заранее благодарим всех, кто найдет возможным присоединиться к нашим помощникам, кто захочет сделать имениннику-альманаху и его редакции новогодний подарок. Как это осуществить практически, написано здесь: >>>.

Поздравляю авторов и читалей журнала с Праздниками и желаю всем счастливого и благополучного года!




Матроскин - Боринг
- Friday, December 30, 2005 at 10:48:47 (PST)

Людмила Боринг
- Friday, December 30, 2005 at 09:07:58 (PST)


Попробую доказать, что неразумно поступаете как раз Вы.

Кроме того: никакие доказательства не дадут нам 100%ного знания, поэтому какие-то основные положения нам всем приходится принимать НА ВЕРУ. ---- Так что мы оба с Вами "религиозные фанатики", только от разных религий.


Мадам Боринг, религия не исследует окружающий мир, следовательно, она не может являться источником нового знания. Этим занимается именно наука, которая в отличие от религии ничего НА ВЕРУ не принимает. Отсюда следует, что мы с Вами находимся на разных сторонах улицы.

Хотите продолжить?

Мадам, Вы дали честный и объективный ответ, что Вы все "принимаете НА ВЕРУ". Это полностью снимает все возможные разногласия между нами. Благодарю Вас.





Филосов
- Friday, December 30, 2005 at 10:37:07 (PST)

Реувен
- Friday, December 30, 2005 at 06:12:18 (PST)

В гениталиях микеланжджеловского Давида заключен великий философский смысл.
..................................
ВЫШЕ ГОЛОВУ!!!


Гисторик
- Friday, December 30, 2005 at 10:34:01 (PST)

Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:39:42 (PST)
Научные теории НИКОГДА не отвечают на вопрос почему, это не их функция. Они объясняют существующие явления. И в этом вполне преуспели.
=============================
Нельзя ли хоть один примерчик такого объяснения из истории науки?


Буквоед - М-ме D'Oryasina
- Friday, December 30, 2005 at 10:15:48 (PST)

...Девочка Дуня с годами становится Авдотьей...
----
А почему не Евдокией?






Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 10:01:59 (PST)

АЕД
- Friday, December 30, 2005 at 09:49:16 (PST)

Таких произведений тоже много.
Сорри за орфографию, воспроизвожу по памяти

Блок

О я хочу безумно жить
Все сущее- увековечить,
Безличное - вочеловечить,
Несбывшееся - воплотить.

А есть и противоположные по настроению

Тютчев

Живя, умей все пережить
Печаль, и радость, и тревогу.
Чего желать, о чем тужить?
День пережит - и слава Богу

Не рассуждай, не хлопочи
Безумство ищет, глупость судит
Дневные раны сном лечи
А завтра быть чему,
То будет.

И что это доказывает?
НИЧЕГО.


АЕД
- Friday, December 30, 2005 at 09:49:16 (PST)

Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:39:42 (PST)
И нужно ли искать тайный смысл во всем, причины?

Кому как. Если Вам неважно, то мне близок такой подход. Надеюсь, автора представлять не надо, хотя это стихотворение Вы можете отнести к той же категории, что и "Мастер и Маргарита". Что ж, "все теории стоят одна другой".

Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.


В США открыта выставка о жизни иудеев и мусульман в Оттоманской империи
- Friday, December 30, 2005 at 09:48:03 (PST)

[29-12-2005] Посетители выставки в театре Крест, расположенном в центре культуры
и искусства Делрей Бич (США), смогут ознакомиться с историей, культурой и
традициями мусульман и иудеев. Здесь представлено свыше 50 рисунков,
изображающих костюмы иудеев, проживавших в Оттоманской империи в средние века.

В XVII веке иудеи находили в Оттоманской империи пристанище от преследований европейцев. История повторилась столетия спустя, когда турецкое правительство
спасло многих евреев во время Второй мировой войны.

Выставка, куратором которой является турок Сильвио Овадия, открылась 13 декабря.
Она была организована Американским еврейским комитетом и Ассамблеей турецких ассоциаций Америки. Спонсорами выступили также турецкие и еврейские бизнесмены
и другие частные лица. Само проведение выставки стало возможным благодаря
инициативе посла Турции Фарука Логолу и содействию турецкого МИДа,
организовавшего доставку рисунков в США.

Выставка будет продолжаться до 10 января наступающего года, передает Boca Raton News.


Старый анекдот
- Friday, December 30, 2005 at 09:45:32 (PST)

В сумасшедшем доме - комиссия. В одной из палат мужчина жалуется:
- Сколько меня еще будут здесь держать? Я нормальный человек, а меня не выпускают
уже полгода!
- А кто вы такой?
- Я мясник Рабинович из центрального гастронома...
Комиссия обращается к главврачу:
- Зачем вы мясника Рабиновича так долго держите?
- Да это инженер Иванов - у него тяжелая форма мании величия..




Недельная глава «Микец».
- Friday, December 30, 2005 at 09:43:40 (PST)

Недельная глава «Микец» продолжает знакомить нас с историей Йосефа. Фараону дважды
снится вещий сон, которые не в силах разгадать ни один волхв и чародей. И тут
один из вельмож фараона, вспоминает, как в бытность своего пребывания в тюрьме,
Йосеф совершенно верно растолковал вещие сны его и его товарища по несчастью.
Йосефа приводят к фараону и тому не только удается растолковать сон владыки,
но и подсказать решение проблем грозящих катаклизм, о которых предсказывает сон.
Оценив по достоинству еврейского юношу,
фараон делает его наместником всего Египта, т.е. ее фактическим ее полным правителем.


Если мы говорим, что вся еврейская жизнь
должна идти в ногу со временем - в ногу с недельной главой Торы, то почему праздник
Ханука всегда выпадает на недельные главы, связанные с историей Йосефа. Конечно
же это не случайно.
Во-первых, мы видим, что точно также как Йосеф, чья история начиналась весьма
трагично, в один момент чудом превратился из всеми позабытого заключенного по
ложному доносу в представителя верховной власти сильнейшей мировой империи того
времени. Точно так же в праздник Хануки несколько преданных вере отцов евреев
чудным образом в один миг из преследуемых греками и осмеянными собственным прогрессивными
братьями превращаются в национальных героев.
Но связь Хануки и Йосефа не замыкается на данной аналогии. Наша традиция учит,
что для того, чтобы быть достойным даром пророчества любого уровня (включая возможность
толкования снов) помимо обладания высочайшими личными качествами и Б-гобоязненностью
человек должен быть... счастлив. Так Яаков был лишен этого дара все то время,
что он был в трауре по потерянному Йосефу. Йосеф же, как мы видим, продолжает
пророчествовать. Да еще как! Сны фараона, отгадать которые было не под силу величайшим
колдунам, которым
так славился Египет, он как бы видит насквозь!
Но что дает человеку возможность чувствовать себя счастливым? Только уверенность
в том, что в мире все происходит от Единого Источника, а значит - все к лучшему
и иначе быть не может! И нет на свете такой ситуации, ради которой стоит поднимать
панику. А вместо того, чтобы в разного рода переживаниях и депрессиях сживать
себя со света, стоит стараться жить «по-максимуму» (по тому самому, которого
требует от нас Тора), и вместо того, чтобы зацикливаться на проблемах, стоит
искать решение. Именно этот взгляд
на жизнь дает возможность Йосефу не просто растолковать фараону страшнейшие предзнаменования
его снов, но и предложить реальный выход из грозящей беды.
Именно этот взгляд на жизнь позволил Маккавеям, пусть на один день, но все-таки
зажечь Храмовый Светильник. Они сделали от себя все возможное, а дальше – время
покажет. Главное помнить, что «все к лучшему и иначе не может быть!» И они не
ошиблись в расчетах. И время показало.Светильник горел весь тот день и еще целую
неделю и его яркий свет – свет упования и уверенности в том, что «все – к лучшему»
- освещает наш путь по сей день!



Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:39:42 (PST)

АЕД
- Friday, December 30, 2005 at 09:31:55 (PST)

Научные теории НИКОГДА не отвечают на вопрос почему, это не их функция. Они объясняют существующие явления. И в этом вполне преуспели.
И нужно ли искать тайный смысл во всем, причины?


Господь
- Friday, December 30, 2005 at 09:33:25 (PST)

Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:25:45 (PST)
Прости господи.

Прощаю.


Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:32:18 (PST)

Восьмое чудо света.
- Friday, December 30, 2005 at 09:22:41 (PST

Хануку называют самым нееврейским еврейским праздником. Горение масла 8 дней - чудо, да только суть праздника все же в победе Маккавеев.


АЕД
- Friday, December 30, 2005 at 09:31:55 (PST)

Людмила Боринг
- Friday, December 30, 2005 at 09:07:58 (PST)
гипотеза о сотворении мира разумным Творцом прекрасно всё объясняет и даёт ищущему ответы на все вопросы.

Не совсем так. Ни одна наука до сих пор не ответила ни на один вопрос "почему", все ответы так или иначе подтверждают практику. Религия в этом отношении ведет себя также, она объясняет все высшей силой, не задумываясь "почему".

Я не знаю, возможно ли когда-нибудь ответить "почему то или иное происходит?" Но зацикливание на высшей силе заранее отбрасывает возможность поиска ответа.

Затем, упрощение схемы зачастую описывает саму схему неправильно. Пропускается много деталей, которые скрыты от глаза и которые могут изменить поведение системы при определенных условиях, о которых вы (мы) не задумывались.



Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:25:45 (PST)

Мадам Боринг

Странно, как много людей подверглись магическому воздействию пустым и посредственным произведением Булгакова. У Булгакова масса других лучших произведений, а люди увлекаются этой полуфантастикой-полубесовщиной в художественной форме, да еще умудряются разглядеть в ней источник религиозного поклонения. Прости господи.


Восьмое чудо света.
- Friday, December 30, 2005 at 09:22:41 (PST)

Итак, мы уже рассуждали о сущности праздника Хануки. О том, что, по сути, мы
справляем никак ни военную и даже не духовную победу евреев над греками, а эпизод
чуда с кувшином масла для зажигания Храмового светильника (Меноры). Напоминаем,
что масла, изначально хватавшего всего лишь на один день, в конце концов, хватило
на все восемь дней, необходимых для приготовления новой порции масла. А теперь
– немного логики. Если мы утверждаем, что в праздник Хануки мы отмечаем чудо
с маслом, то почему же мы справляем
его все восемь дней? С одной стороны - на первый день масла и так хватало, а
значит, никакого чуда и не было. Другими словами, праздник должен длиться только
семь, а не восемь дней! А с другой, если масла чудесным образом хватило и на
второй, и на третий, и на четвертый день, то почему бы не принять за должное
то, что оно должно гореть и впредь? Другими словами, если чудо стало в порядке
веще, то зачем вообще его праздновать как чудо?
Оглянемся вокруг! Круговорот воды в природе! Тепло и свет солнечных лучей, доходящих
до Земли именно в той температуре и пропорции, чтобы одарять нас не своей уничтожающей,
а оживляющей силой! Рождение ребенка и превращение этого крошечного создания
сначала во все более и более независимого ребенка, затем в подростка, юношу,
зрелого человека! И разве чудо теряет свою значимость, если оно повторяется изо
дня в день и из года в год? Стоит только признать, что сама «естественная» природа
– это небывалое чудо,
как небывалые чудеса начинают как бы «естественным образом» проявляться в природе.
Осознание одного того, что тот факт, что нашелся-таки один кувшинчик с маслом
– это тоже чудо, точно также как является чудом и сама победа горстки религиозных
евреев-партизан над мощнейщей армией греко-сирийцев и точно также как является
чудом сама способность какой-то-там жидкости, именуемой маслом, гореть и давать
нам наслаждаться ее светом – вот он секрет праздника Хануки. Вот почему, все
восемь дней мы справляем этот Праздник
Чуда. Чуда Света.



Авигдор Либерман: «Необходимо лишить Бараке израильского гражданства»
- Friday, December 30, 2005 at 09:14:02 (PST)






Сегодня в полдень (30.12) председатель партии «Наш дом Израиль» Авигдор Либерман дал интервью корреспонденту радиостанции «Коль Исраэль». В ходе беседы Либерман потребовал лишить израильского гражданства депутата Кнессета Мухаммеда Бараке за открытую поддержку враждебного государства (в данном случае Сирии) во время вчерашнего митинга в Нацерете.

Сам Бараке, выступивший в прямом эфире «Голоса Израиля» непосредственно перед Авигдором Либерманом, сообщил, что, его вчерашнее выступление было продиктовано заботой о государстве, в парламенте которого он представляет арабское население. «Я всего лишь хотел предостеречь правительство Израиля от безоговорочной поддержки антисирийского курса американского руководства», - сказал депутат Бараке.



Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 09:11:04 (PST)

Реувену

Противно поэтому читать умильное сюсюканье образованщины еврейского происхождения по поводу разного рода выкрестов, как полных, к тому же, и юдофагов, наподобие Меня, так и духовных, сбежавших из Расеи телом, но живущих в ней, и только в ней, душой манкуртов.
------------
Мы все здесь немножечко манкурты, и вы в том числе.
Что поделаешь, такая наша планида.
По секрету вам скажу, от еврея до выкреста - один шаг. От выкреста до юдофоба - еще один. Впрочем, в обратном направлении столько же. Все дело во внутреннем компасе,который есть у всех. Образованщина здесь ни при чем.



Людмила Боринг
- Friday, December 30, 2005 at 09:07:58 (PST)

Матроскин: "... Не попробует ли мадам Боринг доказать, что поступает разумнее меня, добровольно отрезав себя от духовных ценностей реальной жизни? ..."

Попробую, только другое. То что Вы здесь сформулировали, это просто недоразумение, основанное на незнании, как и Ваши предположения, что мы, "религиозные фанатики" якобы отказываемся от удовольствий пищи, или произведений искусств. С точностью до наоборот: только в духе истинных ценностей возможно получать истинное наслаждение от всех сторон этой земной жизни, которая именно для этого создана Творцом.

Попробую доказать, что неразумно поступаете как раз Вы. Предупреждаю, что доказательств множество, поэтому приведу пока лишь одно.

Кроме того: никакие доказательства не дадут нам 100%ного знания, поэтому какие-то основные положения нам всем приходится принимать НА ВЕРУ. Одни называют их "научными аксиомами", другие - "постулатами веры". Так что мы оба с Вами "религиозные фанатики", только от разных религий.

Итак, моё единственное на сегодня доказательство называется "бритва Оккама". Напомню: Оккам считал, что не следует умножать сущности без надобности, то есть: там где возможно простое объяснение -не следует изобретать более сложное. Так вот: гипотеза о сотворении мира разумным Творцом прекрасно всё объясняет и даёт ищущему ответы на все вопросы. Зачем понадобилось создавать гораздо более хитроумную гипотезу эволюции, которая производит больше вопросов, чем ответов? Да ещё и цепляться за неё вот уже более 100 лет, хотя доказательств ей так и не найдено, а те, что были 100 лет назад = на сегодняшний день растаяли под давлением новых научных сведений?

Оккам счёл бы это неразумным, я тоже так думаю.
Хотите продолжить?


Израильским инвесторам рекомендуют обратить внимание на Россию
- Friday, December 30, 2005 at 08:58:00 (PST)




В пятничном номере газеты "Маарив" опубликована статья экономического обозревателя Яная Альфаси, посвященная итогам и перспективам рынка инвестиций. В этой публикации отмечается, что наиболее перспективными в 2006-м году для израильских инвесторов будут вложения в энергетические компании и в биотехнологии. Хай-тек также будет привлекателен для инвесторов.

Автор статьи пишет, что инвесторы на тель-авивской бирже, как и на других биржах в мире, инвестировали в этом году деньги, пристально следя за ростом цен на нефть. Алон Занд, генеральный директор компании по управлению фондами U-Bank, предлагает тем, кто хочет получать прибыль на международном энергетическом рынке, сосредоточиться на работе в развивающихся странах, особенно в России.

"60-65% акций, имеющих хождение в ведущих индексах в России - это акции энергетических компаний, и это очень большой процент, - считает Занд. - Россия считается страной развивающихся рынков с не слишком стабильной экономикой, но у нее несть мощный потенциал, поскольку она богата природными ресурсами. Самая большая в мире нефтегазовая компания ЮКОС - это российская компания. Я считаю, что все это дает душевное спокойствие тем, кто инвестирует в эту экономику".

Напомним, что с 1 января в Израиле вновь повышаются цены на бензин, на сей раз, на 1.3%. Литр 95-го бензина будет стоить 5,53 шекелей, литр 96-го бензина - 5,56 шекелей ($1,20-1,21). Одновременно несколько повысятся цены на дизельное топливо для общественного транспорта и отопления, а также на другие энергоносители. Рост цен обусловлен подорожанием нефти на мировых рынках, а также повышением на две агоры налогов на бензин.


Элла
- Friday, December 30, 2005 at 07:59:10 (PST)

Противно поэтому читать умильное сюсюканье образованщины еврейского происхождения по поводу разного рода выкрестов, как полных, к тому же, и юдофагов, наподобие Меня

Ай, Моська, знать она сильна!..


Лапландец - Nekto
- Friday, December 30, 2005 at 07:19:06 (PST)

Удивителен размах: связь с 34 партиями и почетное членство в трех.
Просто не физик, а диверсант. Откуда такая крайность? Попытка борьбы с фашизмом?


Эйнштейн был социал-демократ, сочувствовавший марксизму (не в советской иплементации). Его племяник Карл, оказавший некоторое влияние на политические взгляды ученого, был довольно известный анархист и почитатель дадаизма, и воевал против фашизма во время гражданской войны в Испании.


Лапландец - АЕД
- Friday, December 30, 2005 at 07:05:10 (PST)

Nekto, Вас сдвинули на 2 бита вправо.

В смысле, четвертовали, что ли? Страсти какие!


Obrezanomu.
- Friday, December 30, 2005 at 06:41:32 (PST)

Реувен
- Friday, December 30, 2005 at 06:12:18 (PST)
Матроскину.
Котярыч!
В гениталиях микеланжджеловского Давида заключен великий философский смысл.
Иудей Давид у Микеланджело НЕОБРЕЗАН. Можешь поехать во Флоренцию, купить там фартук с нижней частью Давида и красоваться в нем на кухне! Или на свою бабу надеть для модной ныне перемены пола.


На какую свою бабу? Он в свои сорок лет абсолютно одинокий и судя по всему импотент.


Реувен
- Friday, December 30, 2005 at 06:12:18 (PST)

Матроскину.
Котярыч!
В гениталиях микеланжджеловского Давида заключен великий философский смысл.
Иудей Давид у Микеланджело НЕОБРЕЗАН. Можешь поехать во Флоренцию, купить там фартук с нижней частью Давида и красоваться в нем на кухне! Или на свою бабу надеть для модной ныне перемены пола (понарошку!).
И это - один из символов изначального генетического юдофобства христианства, открещивающегося от своих иудейских корней, ненавидящего все еврейское.
Противно поэтому читать умильное сюсюканье образованщины еврейского происхождения по поводу разного рода выкрестов, как полных, к тому же, и юдофагов, наподобие Меня, так и духовных, сбежавших из Расеи телом, но живущих в ней, и только в ней, душой манкуртов.


Буквоед - Тартаковскому
- Friday, December 30, 2005 at 05:45:30 (PST)

Вот и Путин - понимая, что делает внешнеполитические гадости ИСКРЕННЕ полагает, что это необходимо для его страны.
----
Если ИСКРЕННЕ, то тогда он просто дурак или, по крайней мере, НЕКОМПЕТЕНТНЫЙ руководитель. Но я убежден в обратном - он делает всё это на пторебу ксенофобской черни и той шпане, что привела его к власти и окружает его.
*********
Ну, а в Чечне он ведёт себя правильно. Просто, войну не ведут в белых перчатках - ни американцы, ни сербы, ни израильтяне...
----
Вы это серьезно? Я о сравнении американцев и израильтян с российским воинством?
В Чечня же для Путина не война с террором, а БИЗНЕС. Бизнес для рейтинга, для утверждения собственного культа (родители мои до 120, которые были взрослыми людьми, студентами во времена Сталина, говорят, что "великого вождя" столько не показывали и о нем столько не говорили, как о Путине), бизнес для наживы "особ, приближенных к императору" - "кому война, а кому мать родна", бизнес для подавления инакомыслия... От того, что вся эта правозащитная братия или не понимает, ЧЕГО хотят чеченские "борцы за свободу", или, как Шендерович, "поехала" на путинофобии, а по сему восторгов не вызывает и вызывать не может, путинские режим и политика лучше не становятся. Исходя из этого, вынужден повторить еще раз: "ЧУМА НА ОБА ВАШИХ ДОМА!"



Чьи игрушки?
- Friday, December 30, 2005 at 04:59:10 (PST)

http://www.newsru.com/russia/30dec2005/vyzovna.html


D'Oryasina.
- Friday, December 30, 2005 at 04:32:12 (PST)

Ув. Августа!
Я не Дорясина, а Орясина.
Родители просчитались. Девочка Дуня с годами становится Авдотьей,
что крайне неэстетично.
Вас с Новым годом!


Раввин-"еретик" назван величайшим британским евреем
- Friday, December 30, 2005 at 03:59:44 (PST)

Престарелый раввин, которого лидеры ортодоксального иудаизма считают "еретиком", назван величайшим британским евреем всех времен.

В ходе опроса, результаты которого опубликованы сегодня в Jewish Chronicle, 85-летний раввин д-р Льюис Джейкобс опередил других известных еврейских лидеров, включая сэра Мозеза Монтефиори, Бенджамина Дизраэли и покойного раввина Хьюго Грина, отмечает лондонская The Times (перевод на сайте InoPressa.ru).

Опрос двух тысяч британских евреев из числа читателей был проведен самим изданием. Даже сотрудники газеты были удивлены масштабом победы Джейкобса. Община считает его, яркого ученого и лидера консервативного движения "Мазорти", "главным раввином, которого у нас никогда не было", но в то же время в светском мире за пределами англоиудаизма он почти неизвестен.

Д-р Джейкобс, до сих пор остающийся плодовитым писателем, набрал почти в два раза больше голосов, чем его ближайший конкурент, лидер общины сэр Мозес, который возглавляет британское еврейство уже более 40 лет.

Его победу считают своего рода сигналом для лидеров ортодоксального иудаизма в Великобритании. "Это напоминает нам старую шутку о том, что единственное отличие между ортодоксальным и реформистским иудаизмом - в том, где они паркуют свои автомобили в шаббат", - заметил один из организаторов опроса.

Ортодоксальные евреи строго следуют букве Закона Торы, первым пяти книгам Библии и верят в то, что Закон был получен Моисеем напрямую от Господа. Это означает, что они должны ходить пешком в синагогу в шаббат, когда работать запрещено. Те, кому не позволяет возраст или кто живет слишком далеко, чтобы с комфортом добраться пешком, нередко добираются на машине до улицы, соседней с синагогой, и оттуда идут пешком.

Члены реформистской и либеральной общин тоже соблюдают шаббат, однако трактуют запреты более свободно. Членам общины "Мазорти" разрешено выбирать собственный путь самим.

Д-р Джейкобс, выросший в светской еврейской семье в Манчестере, заинтересовался иудаизмом в молодости и пошел учиться в йешиву в Гейтсхеде, которая считается лучшей в стране.

Ему прочили должность главного раввина в будущем, однако после того, как в 1957 году он опубликовал работу "У нас есть причины, чтобы верить", эта дверь для него закрылась. Многие люди поддерживали то, что на основе общепризнанных методов изучения Библии он утверждал, что Тора - составная работа, написанная несколькими вдохновленными Господом людьми. Однако ортодоксальные лидеры заблокировали его назначение в ортодоксальный Еврейский колледж, так же как и назначение на службу в ортодоксальную синагогу.

В 1980-х он основал движение "Мазорти" (традиционное), численность которого растет примерно на 12% в год и, аналогично консервативному иудаизму в США, занимает срединное положение между ортодоксальным и реформистским течениями. То, что по результатам опроса он возглавил список известных британских евреев без каких-либо усилий со своей стороны, является признаком большого уважения, с каким к нему относятся в общине. The Jewish Chronicle не видит причин подозревать какое-либо лоббирование в его пользу в общине "Мазорти".

"Для меня как для ортодоксального раввина это печально, но я вынужден скрывать свое имя по очевидным причинам. Без вдохновения раввина Джейкобса и я, и, уверен, многие другие сошли бы с ума, вынужденные работать в интеллектуальных рамках, навязываемых нам, - заявил один раввин. - Однако я часто рекомендую книги раввина Джейкобса тем членам конгрегации, которые испытывают те же сомнения, какие испытывал я. Его вклад в жизнь британского еврейства огромен, и о нем будут помнить на протяжении веков".

Ведущий реформистский раввин д-р Джонатан Ромейн отметил: "То, что раввин Льюис Джейкобс оказался во главе списка, является четким сигналом. Величайший еврей, по мнению читателей The Jewish Chronicle, это тот, кто помогал другим евреям быть лучшими евреями".

А сам д-р Джейкобс в интервью The Times сказал: "Я ошеломлен, мне не по себе. Это так неожиданно. К сожалению, несколько недель назад я потерял свою жену. А это ее бы очень порадовало".

Топ-лист британских евреев от The Jewish Chronicle

1. Раввин д-р Льюис Джейкобс, лидер общины "Мазорти".
2. Сэр Мозес Монтефиори, филантроп и лидер еврейской общины XIX века, который без устали защищал интересы евреев и в Великобритании, и за границей.
3. Раввин Хьюго Грин, переживший Холокост, который до самой смерти в 1996 году был раввином реформистской Синагоги Западного Лондона около Мраморной арки.
4. Эрнст Чейн, биохимик, получивший Нобелевскую премию за разработку пенициллина.
5. Розалинда Франклин, физик XX века, исследовавшая ДНК и двойную спираль.
6. Бенджамин Дизраэли, премьер-министр XIX века, которого считают евреем несмотря на то, что отец крестил его.



O.A.
- Friday, December 30, 2005 at 03:58:30 (PST)

Редкий Гость
- Thursday, December 29, 2005 at 20:16:10 (PST)
Поскольку уже если высоким штилем да о мужестве, то тогда уж и раговор без булды, а если попи.дить, то чего тогда о мужестве песни петь?


не "попи.дитъ", а "попи.деть".
Безграмотность этого Гостя всех здесь достала.


Ost. Ap.
- Friday, December 30, 2005 at 03:48:05 (PST)

Виктор Б
- Thursday, December 29, 2005 at 11:13:47 (PST)
Всей душой поддерживаю позицию Кориковского. Пусть каждый откликнется, будем знать КТО ЕСТЬ ХУ.


Откликнулся, конечно же, PERDICT.
Будем знать КТО ЕСТЬ ХУ..




Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, December 30, 2005 at 03:21:04 (PST)

Матроскин
- Thursday, December 29, 2005 at 23:34:23 (PST)
Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 18:16:20 (PST)

Говорить о президенте России хорошо - дурной тон. Это значит, что вы поддерживаете его начинания, которые на мой взгляд все провальные или ошибочные.

Говорить желательно правду, используя, по возможности, стратегию Козьмы Пруткова.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Путин едет на Кавказ ,
Солнце светит ему в глаз .
Путин повернул в Европу ,
Солнце свети ему ... тоже в глаз!

Так желает Путин и , если Светило ему не подчинится , замочит в сортире !




Матроскин
- Friday, December 30, 2005 at 00:21:59 (PST)

Боринг Людмила Георгиевна
Хьюстон, США - Thursday, December 29, 2005 at 22:53:05 (PST)
- - - - - - - - -

Я благодарен мадам Боринг. Не так часто доводится читать исповедь человека, добровольно превратившего себя в религиозного фанатика.

Разумеется, она вправе исходить из идеи, что получать удовольствие от пищи совсем не обязательно, поскольку конечный продукт пищеварения одинаков как у гурманов, так и у отшельников, питающихся сушеными кузнечиками. В конце концов, самое главное - насытиться. Однако, мадам Боринг видит в мраморной статуе Давида работы Микельанжело исключительно обнаженные гениталии, а я вижу бессмертное произведение искусства. Она видит в Мастере и Маргарите бумагу для растопки, а я получаю огромное удовольствие как от сатиры Булгакова-писателя, так и от размышлений о сути Добра и Зла философа Булгакова.

Не попробует ли мадам Боринг доказать, что поступает разумнее меня, добровольно отрезав себя от духовных ценностей реальной жизни?



. <http://www.livejournal.com/users/scottishkot/4635.html>
- Thursday, December 29, 2005 at 23:46:23 (PST)

http://www.livejournal.com/users/scottishkot/4635.html


:)
- Thursday, December 29, 2005 at 23:45:18 (PST)

!


Матроскин
- Thursday, December 29, 2005 at 23:34:23 (PST)

Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 18:16:20 (PST)

Говорить о президенте России хорошо - дурной тон. Это значит, что вы поддерживаете его начинания, которые на мой взгляд все провальные или ошибочные.

Говорить желательно правду, используя, по возможности, стратегию Козьмы Пруткова.

30 лет назад весь мир сидел с полными штанами от ужаса, поскольку вся совдепия была напичкана ракетами с трехмегатонными боеголовками. Потом совдепия сдохла, и мир вздохнул с облегчением. Сейчас вся Европа с ужасом наблюдает публичную постановку Украины в позу "зю", удобную для употребления. При этом Европа лихорадочно ищет альтернативу российскому газу в преддверии глобального энергетического кризиса.

Вот, ежели зреть в корень, то выяснится, что российское углеводородное топливо превратилось в российское легальное стратегическое оружие. Ходорковский с Платоновым не учуяли перемену геополитического ветра, их перемешали с фекалиями и упрятали в тюрьму. Абрамович учуял, и получил за сообразительность 13 миллиардов, сдав оружие.

Вот ежели взглянуть в корень, то именно ФСБ в лице президента Путина, отобрав всю нефть и газ у частников и устроив госмонопольку, перешло к практичекому испытанию углеводородного оружия массового поражения.

Овца становится стратегическим животным, поскольку тепло вскорости станет непозволительной роскошью. Разводите овец, дамы и господа!



Боринг Людмила Георгиевна <milaboring@allvantage.com >
Хьюстон, США - Thursday, December 29, 2005 at 22:53:05 (PST)

Булгаков: сатанинские стихи
[23 ДЕКАБРЯ 2005, 14:54] ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ
http://www.ej.ru/

Здравствуйте, спасибо за интересную статью. Мне очень приятно, что Вам интересно моё мнение.


Булгаков, конечно же, был и моим кумиром в своё время. Сейчас я понимаю, что цензура позволяла нам читать так мало, а талантливых писателей "отцеживали" так тщательно, что когда что-то неординарное вдруг нечаянно прорывалось на публику - то публика неизбежно приходила в восторг.


Впервые я прочитала "Мастера и Маргариту" в 18-летнем возрасте, в читальном зале городской библиотеки, в затрёпанном старом журнале "Москва". Меня глубоко поразили все 3 сюжетные линии! А больше всего о Христе и Пилате, потому что о них я просто ничего не знала. История любви мне показалась наилучшей из всех времён и народов! А вот с юморной линией вполне могли соперничать Зощенко и Ильф с Петровым, и даже частенько побеждать несколько потусторонний юмор Михаила Афанасьевича. Хотя юмор конечно сравнивать невозможно, у каждого он свой и у каждого по-своему смешно.


Потом я перечитала "Мастера" уже в возрасте 35-37, когда я всерьёз пыталась прочесть Евангелие, и ничего не могла в нём понять. В романе я читала лишь сюжетную линию о Христе, параллельно пытаясь читать Евангелие от Матфея. Видела общее, видела нестыковки, но всё равно ничего не понимала ни в Евангелии, ни в романе. Текст Евангелия, мне казался несвязным: Христа спрашивают об одном - а Он отвечает о совсем другом. В романе же текст был связным и осмысленным, хотя общая картина, тем не менее, всё равно не складывалась: булгаковский Христос ну никак не мог стать объектом чьего-либо поклонения: слабый, глуповатый, и на то лишь годится, чтобы снять головную боль. Так пойди, аспирину выпей, если голова болит.


Третий раз я прочитала роман уже через несколько лет после уверования, после того, как я начала понимать Евангелие и всю Библию. Тогда только я вдруг увидела, как в сущности Булгаков глубоко неправ. До этого я всё ещё считала, что роман полезный, потому что он пробудил во мне интерес к Евангелию и к личности Христа. Теперь же я увидела, что у Булгакова Христос - простой человек, а не Сын Божий - и конечно же, в устах человека, а не Бога, высказывания Христа звучат просто глупо, как их ни крути. Поэтому Булгакову приходилось безжалостно перевирать сюжет Евангелия, чтобы придать хоть какую-то осмысленность словам и поступкам своего героя, Иешуа.


Я обратила внимание на конец романа: вечный покой. Абсолютно небиблейская идея: нет в Библии никакого такого промежуточного "места покоя" между раем и адом. Есть - в чьей-то фантазии, но не в Слове Божьем.


Я заметила, что сатана в романе слишком уж привлекателен, без разоблачения автором его злобной сути под симпатичной внешностью. Статья Радзиховского помогла мне понять, что на самом-то деле Булгаков сатане вообще поклонялся! Как я этого не увидела раньше? Раньше мне казалось, что он, как и я, пытается понять Христа и симпатизирует именно ему.


Что же касается идеи Радзиховского, что Булгаков будто бы верил, что Бога нет, а есть лишь сатана - не знаю, не знаю. Мне кажется, это очень нелогично. Или уж верь, что нет ни того, ни другого, а лишь слепой случай управляет всем (эволюция) - или если уж ты веришь в сверхъестественное, то совершенно очевидно, что в мире идёт борьба двух сил: добра и зла. А значит есть и Бог, есть и дьявол. Мы можем не соглашаться, кто из них сильнее, кто победитель, а кто проигравший, кто управляет и где. Но считать, что дьявол есть, а Бога нет - просто смешно. И когда в романе Воланд хохочет над доказательствами Канта - мне кажется, это просто булгаковский юмор, во-первых; а во-вторых, мне кажется, Воланд здесь смеётся над недальновидностью человека, не верящего в существование Бога: "Думаешь, Бога нет? Думаешь, ты сам - бог и хозяин своей жизни? Сидишь тут на скамеечке, рассуждаешь, а того не знаешь, дурак, что через пару минут твоей жизни конец. Так кто хозяин теперь, спрашивается?" Примерно так. Это логично. Хотя опять же: идея небиблейская. По Библии лишь Бог всеведущ, лишь Ему известно наше будущее, именно Он отмеряет кому сколько дней прожить и какой смертью умереть. Сатане этого знать не дано. Сатана не может убить человека или даже повердить ему, не получив на это предварительно разрешения от Бога. Об этом можно прочитать в первых главах книги Иова.


Я обратила внимание также, что история любви, которая казалась мне наилучшей из всех возможных, на самом деле - лишь элементарная дешевая интрижка двух эгоистов. Одна - просто так, со скуки, поломала жизнь своему мужу, который любил её и обеспечивал как мог, а виноват был лишь тем, что был "слишком обыкновенным" честным трудягой и не строил из себя непонятого гения. А другой - милостиво позволял любить себя и обихаживать, пока он утопал в своём "великом горе": не поняли, бедняжку, не похвалили, роман не напечатали, а ещё и обругали нехорошими словами. Ну как жить после этого?! А мне ведь и правда жалко было Мастера когда-то, прямо до слёз.


Недавно прочла "Спасение" Ицхака Мошковича.
http://world.lib.ru/g/gejber_s/
Если не читали - обязательно прочтите: есть некоторое сходство: у него тоже три сюжетные линии, и одна из них - про Христа, другая - история великой любви, а третья тоже очень интересная, но с Булгаковым уже ничего общего не имеет. Так вот, после того, через что прошли Ханеле и Гершеле у Мошковича и пронесли свою любовь друг к другу - Мастер с Маргаритой показались мне просто глупыми испорченными детьми, играющими во взрослую жизнь.


Очень любопытно мне было узнать из статьи Радзиховского об отношениях Булгакова и его жены со Сталиным - это действительно многое объясняет. Очередной Фауст, продавший душу дьяволу. Дать-то конечно дьявол может многое, но лишь с условием служить ему верой и правдой, а также он всегда оставляет за собой право менять условия игры по ходу дела. Другими словами - он "лжец и отец лжи" (Иоанна 8:44). Поэтому те, кто ему служат, может на какой-то момент и взлетают на верхушку, но в конечном итоге всегда в проигрыше.


Читая русскоязычный Интернет, я пересматриваю своё определение "талантливого писателя". Ловко составлять остроты и красиво плести словеса - это ещё не всё, надо ещё, чтобы человеку было что сказать по существу. Если же сказать ему нечего - то вся эта литература и философия - всего лишь "игра в бисер", полезно для развития некоторых умений, но не более того. Игра в домино тоже развивает некоторые умения, но делать её смыслом жизни, объектом поклонения, как мы порой делаем с философией и литературой, особенно с классической - просто нелепо.


Если человек поклоняется "твари вместо Творца" (Римлянам 1:25), то он, говоря словами того же Послания (Римлянам 1:22), "называя себя мудрым обезумел". Вот пусть психиатры и читают его "литературные произведения", не спорю, может быть очень талантливые произведения, но интереса для нормального человека не представляющие.


И наоборот, если человек открыт для истины Божьей, или если он хотя бы искренне ищет её - то у него всегда есть чему поучиться. И пусть фразы у него не всегда ловкие, и пускай даже и орфографические ошибки порой попадаются - прощу и это (хотя с трудом). Главное - если человеку есть что сказать, и он обучен элементарной грамоте - то он может быть очень хорошим писателем, читать которого полезно и интересно.


Получилось как некролог по поводу моей усопшей любви к великому классику великой русской литературы Михаилу Булгакову. Много тёплых слов я могла бы также сказать над отверстой могилой моего "почившего в бозе" почтения к великой русской литературе вообще и к отдельным её классикам, в частности. Но об этом меня никто не просит.


Вы послали мне также Поздравление с Ханукой Аврума Тарантула.
http://world.lib.ru/editors/g/gruppa_t/

Вот это пример честного пересказа библейской истории, безо всякого перевирания и домысливания. Истолкование - да! Но по тексту, а не вопреки тексту, как у Булгакова. Эта статья мне очень понравилась своим пафосом, направленным против идолопоклонства. Я знала раньше лишь то, что Ханука - это праздник очищения Храма от скверны, внесённой туда завоевателями-язычниками. Но Аврум заостряет внимание на том, что идолопоклонство встречается также и у евреев, в том числе и у современных евреев, и что надо от этого идолопоклонства неустанно очищаться. Эта мысль мне очень по душе! Браво!


Жаль, что меня никто не спрашивает, а то бы я добавила, что идолопоклонство приходит к нам не только извне, из чужой культуры, но и изнутри, из нашей собственной культуры, еврейской или христианской, из нашей собственной природы человеческой, которая обща всем. Идол - это всё то, что занимает первое место в нашей душе. Первое место должно бесспорно и по праву принадлежать Богу. А для нас часто на первое место выходит работа, или семья, или хобби и т.п. Один немолодой уже, женатый человек (еврей кстати) недавно признался мне, что на первом месте у него - мама, и на втором тоже, и на третьем... Любящий сын? Пример, достойный подражания? В глазах мира сего - может быть. Но в глазах Божьих - идолопоклонство.


Женщины часто поклоняются своему чаду, особенно, если чадо болеет и страдает. Тогда часто мать говорит: "пусть хоть бог хоть дьявол - лишь бы вылечил мою деточку." Великая жертвенная материнская любовь? Пример, достойный подражания? Опять же: идолопоклонство.


Легко очиститься от идолопоклонства, когда поклоняешься чему-то нехорошему и неправильному, и не своему. А вот когда идолом становится нечто хорошее и в общем-то правильное, только не на своём месте - то очиститься потруднее.

С праздником Вас! Очищайтесь и веселитесь.


Людмила




О Черноморском флоте и зяте покойницы
- Thursday, December 29, 2005 at 22:22:15 (PST)

И когда я думала, а что же мешает мне верить словам министра Иванова, - я вдруг поняла, что. Уголовное дело на зятя Светланы Беридзе, сбитой его сыном.


ПАЛОМНИЧЕСТВО ГОГОЛЯ В СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ
- Thursday, December 29, 2005 at 22:05:42 (PST)

Что касается паломничества Гоголя, то оно не помогло достижению этой высокой нравственной цели, поскольку реальная обстановка Палестины оказалась бедней той исторической евангельской Палестины, которая еще задолго до путешествия представлялась воображению великого писателя.


Игрек
Сан-Франциско, - Thursday, December 29, 2005 at 21:35:44 (PST)

Ну, братцы-евреи, сестры-еврейки и прочие хорошие люди, пришло время поздравлять с Новым не еврейским годом.
Для "Заметок" год был хорошим: и читателей добавилось, и качество самих заметок в очередной раз улучшилось, и ругани в Гостевой больше не стало. Жаль ушедших, но надежда есть, что вернутся. Ибо даже ругань здесь все же в рамках. Чаще всего.
Редактору многих лет жизни и счастливого Нового года. И всем - того же.


Авигдор
- Thursday, December 29, 2005 at 20:26:21 (PST)

Редкий Гость
- Thursday, December 29, 2005 at 20:16:10 (PST)
Поскольку уже если высоким штилем ..., то тогда уж и ..., а если попи.дить, то чего тогда ...?

Картинку надо менять, чтобы не помереть от монотонности и стереотипии :)


Редкий Гость
- Thursday, December 29, 2005 at 20:16:10 (PST)

Авигдор
- Thursday, December 29, 2005 at 20:03:22 (PST)
Куда ни глянь, дерутся два бандита. Единственное исключение - мы с вами :)





Мы с вами, конечно, замечательные люди.

Но только чего стили то смешивать? Поскольку уже если высоким штилем да о мужестве, то тогда уж и раговор без булды, а если попи.дить, то чего тогда о мужестве песни петь?



Авигдор
- Thursday, December 29, 2005 at 20:03:22 (PST)

Редкий Гость
- Thursday, December 29, 2005 at 19:26:52 (PST)
Когда дерутся два бандита

Куда ни глянь, дерутся два бандита. Единственное исключение - мы с вами :)


Рав Гитик
- Thursday, December 29, 2005 at 19:50:03 (PST)

Микец 5766

Лучший способ защиты


«И узнал Йосеф братьев своих, а те не узнали его. И сказал им: «Шпионы вы»
Бе-решит, 42:8-9

Ситуация, которую использует Йосеф, проводя сквозь «Лабиринт очищения»*, требует строгого соблюдения полного инкогнито вице-фараоном Египта. И самая первая из опасностей – уникальное сходство с отцом любимейшего из сыновей Яакова: «Потому что был он сын старости его» - и РаШИ объясняет, что Яаков видел в Йосефе себя.
Но если мы вспомним, что Яаков женился в весьма зрелом возрасте, то ларчик неузнанности Йосефа откроется «без скрипа». Братья никогда не видели отца молодым, и, будучи узнанными, сами идентифицировать в 34-летнем Йосефе, замечательно похожем на отца в том же возрасте (!), своего брата не смогли.
Но Йосеф проявляет не только хладнокровие, но и дальновидность. Его обвинение в шпионаже нейтрализует стремление братьев отыскать проданного в Египет Йосефа. «Еврей» из Пшисхи предлагает рассмотреть возможность расспросов и поисков после такого обвинения. Следовательно, «легенда» Йосефа становится непробиваемой!
Несуетливость и тонкий расчёт – залог успеха в любом предприятии!

_____________________
• - смотри комментарий «Мера – результат меры» из книги «Путешествие по недельным главам. Бе-решит», с.199



Редкий Гость
- Thursday, December 29, 2005 at 19:26:52 (PST)

Авигдор
- Tuesday, December 27, 2005 at 20:16:55 (PST)
Да бросьте вы поливать ДС, он озвучивает то, в чем вы не имеете мужества признаться себе самому.

ДС - Tuesday, December 27, 2005 at 15:05:35
Господа, на кого работает Матроскин? Кому он хочет дать заработать на продолжении резни в Чечне!?


Когда дерутся два бандита, то, конечно, надо иметь особое мужество ругать одного и закрывать глаза на действия другого. Хотя в лучшем случае это обычная глупость, а в худшем случае - подлость( ибо не замечать действий другого бандита и в своих причитаниях взывать к гуманизму публики значит фактически дурить публику обманывая ее односторонней тенденциозной информацией).

Разумеется это исключительно мужественное поведение.


Привет, ребята!
- Thursday, December 29, 2005 at 19:02:05 (PST)

Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 18:16:20 (PST)
Виктор Б
- Thursday, December 29, 2005 at 17:07:26 (PST)


АЕД
- Thursday, December 29, 2005 at 18:27:11 (PST)

Nekto - Thursday, December 29, 2005 at 18:16:20 (PST)
У Новодворской я не согласен с каждей третьей ее фразой, ее часто заносит. Тем не менее считаю ее совестью России.

Мысля века.


Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 18:16:20 (PST)

Виктору Б.

В России давно проблемы с генофондом. Иных уж нет, а те далече. И равняться там не на кого. По моим прикидкам в России менее 10% умных и порядочных - как раз столько проголосовало за Яблоко и СПС на последних выборах.
Ковалев мне тоже никогда не нравился. У Новодворской я не согласен с каждей третьей ее фразой, ее часто заносит. Тем не менее считаю ее совестью России. Шендеровича знаю только по его весьма посредственным произведениям. Доренко - типичный проходимец, хоть и талантливый. Ему только не повезло с политической интуицией и в результате не попал во властную обойму.
Наконец, далеко не секрет, что еще с советской властью боролись часто не вполне адекватные люди, например весьма одиозный по своему мировоззрению генерал Григоренко. Знаете, в России действительно надо быть слегка чоканутым Дон Кихотом, чтобы верить в кардинальные изменения типа быстрой демократизации общества.
Россия из страны 2го мира превращается в страну третьего мира и по состоянию политических свобод, и по гигантскому разрыву в материальном положении между богатыми и бедными, и по понижающемуся уровню культуры, и по внешне политическому курсу.
Говорить о президенте России хорошо - дурной тон. Это значит, что вы поддерживаете его начинания, которые на мой взгляд все провальные или ошибочные.


Виктор Б
- Thursday, December 29, 2005 at 17:07:26 (PST)

У меня нет слов, чтобы выразить свое возмущение "правозащитками". Какие нужно иметь мозги (Ковалев), чтобы приехать к казакам и говорить им о миролюбии чеченцев. Странно, что его не разорвали, только прогнали. Шендерович - словоблуд, Новодворская - вообще клинический случай. Забывают главное - будущее России, им важно напоминать о себе чаще. Поливают как хотят президента(Доренко вообще заявил, что он недоумок) и после этого заявляют, что в России нет свободы слова.


Verdict
- Thursday, December 29, 2005 at 17:05:16 (PST)

Авигдор - Thursday, December 29, 2005 at 15:43:31
Да заради Б-га. Вы так же свободны высказывать свое мнение, как я - свое.

Признателен. Сняли камень с души, хоть и не припомню, чтоб когда-нито выразил сомнение в Вашем праве.


Авигдор
- Thursday, December 29, 2005 at 15:43:31 (PST)

Verdict
- Thursday, December 29, 2005 at 15:13:20 (PST)

Да заради Б-га. Вы так же свободны высказывать свое мнение, как я - свое.


Самые нелепые и забавные события 2005 года
- Thursday, December 29, 2005 at 15:33:05 (PST)

Уходящий год был богат на самые разнообразные события, которые привлекли внимание своей нелепостью и необычным характером.

Порадовал, а может быть, кого-то и огорчил вывод специалистов о том, что все средства от похмелья бесполезны. Так, по крайней мере, утверждают эксперты из университета в Эксетере, которые изучили множество интернет-ресурсов и рассмотрели практически все способы лечения похмелья.По их мнению, самым эффективным способом избежать похмелья, по их мнению, не пить вовсе, либо умеренно употреблять алкоголь.

Этот год будет выделяться среди многих других и тем, что ученые задержат наступление Нового Года на первую за семь лет "високосную секунду", которая должна скорректировать изменения во вращении Земли. Движение нашей планеты которое замедляется или ускоряется из-за множества факторов, включая океанические приливы.
Далее http://www.mignews.com/news/culture/world/291205_55229_86711.html


Verdict
- Thursday, December 29, 2005 at 15:13:20 (PST)

Авигдор - Tuesday, December 27, 2005 at 20:16:55
Да бросьте вы поливать ДС, он озвучивает то, в чем вы не имеете мужества признаться себе самому.

Уважаемый Авигдор, не стану интересоваться источником Ваших сведений об уровне моего мужества, но позволю заметить: когда и если мне понадобиться что-либо озвучить, я сделаю это без оглядки на кого-либо, включая Вас и, тем более, ДС.
Прошу также разрешить мне иметь свой взгляд на то, что Вы кличете "поливанием", и продолжать называть беспринципность "беспринципностью" (см. стенания верного, но непубликуемого Санчо Пансы и "аргументы" Дон ДС по сему поводу -- Тартаковский.- Thursday, December 29, 2005 at 09:14:33), а демагогию "демагогией" (см. ДС - Wednesday, December 28, 2005 at 00:05:03)


Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 14:50:02 (PST)

АЕДу, Матроскину

Рекламный клип ничего не доказывает. Подобные стандартные зарисовки можно увидеть везде, на любом континенте. Может быть это изначально американский стиль, не знаю. Но это вполне естественно. Ролик ориентирован на англоязычных
туристов в первую очередь и продвинутых арабских во вторую. Где здесь конфликт?

На мой взгляд, культура ни при чем. Культура у чеченцев уже вполне русская. Остались еще язык, племенные традиции, изначально свой достаточно мирный ислам. Считаю основой конфликта - разные экономические интересы в плане взимания бабок с транспортировки азиатской и кавказской нефти и др.
Конфликт экономический, внутренний.
В Израиле конфликт политический, внешний, навязанный.
В обоих случаях национально-освободительная борьба явилась необходимой ширмой. Но если в случае с Чечней экономика и политика находятся в одной упряжке, то для ПА эта проблема аллогична, притянута за уши, что доказано самими "палестинцами", как огня боящимися своей независимости и пытающиеся ее избежать. Арабы мечтают увидеть восток без Израиля(это их единственная цель, чеченцы борятся за отделение.



Статистика читателей по странам за третью декаду декабря
- Thursday, December 29, 2005 at 14:11:49 (PST)

Страна Посетители
Россия 1404 26,4%
США 1349 25,3%
Израиль 1027 19,3%
Германия 515 9,7%
Украина 246 4,6%
страна не определена (Европа) 129 2,4%
Канада 110 2,1%
Беларусь 52 1,0%
Латвия 44 0,8%
Австралия 36 0,7%
Эстония 28 0,5%
Казахстан 27 0,5%
Великобритания 27 0,5%
Литва 24 0,5%
Швеция 24 0,5%
Чехия 23 0,4%
Франция 21 0,4%
Польша 21 0,4%
Финляндия 15 0,3%
Нидерланды 15 0,3%
Болгария 14 0,3%
Дания 12 0,2%
Узбекистан 12 0,2%
Норвегия 11 0,2%
страна не определена (АТР) 11 0,2%
Китай 10 0,2%
Кипр 9 0,2%
Новая Зеландия 9 0,2%
Испания 9 0,2%
Грузия 8 0,2%
Молдова 8 0,2%
Азербайджан 7 0,1%
Бельгия 7 0,1%
Италия 7 0,1%
Южная Корея 6 0,1%
Южно-Африканская Республика 6 0,1%
Турция 6 0,1%
Бразилия 4 0,1%
Япония 4 0,1%
Португалия 4 0,1%
Объединенные Арабские Эмираты 3 0,1%
Аргентина 2 0,0%
Исландия 2 0,0%
Киргизия 2 0,0%
Сингапур 2 0,0%
Швейцария 2 0,0%
Вьетнам 2 0,0%
Югославия 2 0,0%
Армения 1 0,0%
Австрия 1 0,0%
Хорватия 1 0,0%
Египет 1 0,0%
Ирландия 1 0,0%
Кувейт 1 0,0%
Румыния 1 0,0%
Словения 1 0,0%
Тайвань 1 0,0%

ВСЕГО В ОТЧЕТЕ: 5327 100,0%


Интересно сравнить динамику с данными, представленными в редакционном предисловии к №12(61)-2005 и в сообщении География по странам
- Tuesday, December 20, 2005 at 04:14:43 (PST).

Например, общее число посетителей за 10 дней увеличилось еще на 400 человек.





Матроскин - Некто
- Thursday, December 29, 2005 at 14:11:35 (PST)

Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 12:47:03 (PST)

Может вы в состоянии ответить, кто создал Дудаева, вооружил его?
Неужели дальновидные международные террористы?


Ни в коем случае! Всю эту кутерьму заварили дальновидные мафиозные экономисты. Того же класса, которые мгновенно поделили еще теплый труп совдепии. Расчет был предельно простой - даже в совершенно нищей стране можно устроить рай божий для ограниченной группы людей. А здесь еще была реальная перспектива приобщиться к всемирной мусульманской сиське.

И не следует сравнивать конфликты в Чечне и Израиле. Кроме присутствия в обоих случаях исламской составляющей, здесь не так много общего.

Ну почему же? Арафатка из нищего голодного террориста превратился в миллиардера. Так сказать, сэкономил немного на братской мусульманской помощи. Разве здесь присутствует не тот же личный материальный интерес? Чечня тот же БВ, только в миниатюре - все главные составляющие налицо: а) борьба за независимость и самоопределение, и б) финансирование из одного корыта, и в)джихад, и г) использование традиционного мусульманского оружия - терроризма, и д) личное обогащение за счет пункта "а". Какие еще совпадения нужны?




Нацистского преступника отдали Украине
- Thursday, December 29, 2005 at 14:01:44 (PST)

Бывшего нацистского преступника Ивана Демьянюка хотят выслать на его историческую родину. Одного из самых жестоких концлагерных палачей, прозванного «Иван Грозный», наконец признали виновным в зверских злодеяниях времен Второй мировой войны. 84-летнего старика ждет теперь дорога и тюрьма.


Редакция

Гостевая книга за декабрь (часть 6-я) в архиве


АЕД
- Thursday, December 29, 2005 at 13:13:42 (PST)

Думается, что все-таки конфликт Израиля с палестинцами и России с Чечней имеет много общего, это кофликт стыковки культур. Может, это имеет и отдаленное отношение к обсуждаемому, но посмотрите рекламный ролик с сайта Арабских Эмиратов. Он здесь. Внизу странички есть Windows Media Player, нажмите там.

В этом рекламном ролике меня поразила общая архитекрура, общий настрой. Невооруженным глазом видно влияние западной культуры. Некоторые гостиницы выглядят анологично гостиницам Лас Вегаса. Внутреннее построение квартир - типично американское.

Израиль является форпостом европейской культуры в арабском мире, даже не форпостом, а клином в инородном теле. Россия также является форпостом в этом отношении. И на границах этих культур происходят столкновения.

Кстати, аналогичные столкновения происходят и на восточной границе мусульманского мира, как то Пакистан с Индией, проблемы в Китае и многие подобные. Думается, что все эти насилия являются трепыханиями перед более мощным орудием (в смысле, более прогрессивной культурой). И построение искусственного острова в Дюбае только подчеркивает проникновение западной культуры на Восток.


Тартаковский.
- Thursday, December 29, 2005 at 13:07:29 (PST)

Буквоед - Тартаковскому
- Thursday, December 29, 2005 at 11:24:06 (PST)

Дорогой г-н Тартаковский! ДС рассуждает, как большинство либеральных интеллектуалов, т.е. вне контекста, исторического ли, временного ли, психологического, отсюда и его оценки, в т.ч. и событий в Чечне. Я не согласен с ним, как и с другими, которые стараются позиционировать чеченских боевиков как "борцов за свободу", но то, КАК ведется война Россией не вызывает у меня ни малейшего сочувствия, и в этом я согласен с Дмитрием Сергеевичем...

----------------------------
----------------------------

А согласны ли Вы с тем, как ведётся война в Ираке, как противостоит Израиль палестинцам, как европейская политика ложится под исламский экстремизм?..
Облыжные обвинения в адрес нынешнего российского руководства - общее место в рассуждениях нынешних пикейных жилетов. Хотя оно, это руководство, поставило качавшуюся страну на ноги, реально улучшило жизнь населения, выстраивает "вертикаль власти" в многонациональной, поликонфессиональной стране - и слава богу!
Есть изъяны во внешней политике. Очень крупные! Это не арест Ходорковского, не доплатившего налоги, но - явление в Кремле Ким Чен Ира, едва ли не худшего тирана в современном мире, заигрывание с исламским миром в Куала-Лумпуре, ядерные игры с Тегераном... Это то же стремление выгадать для России сегодня, не задумываясь о послезавтрашнем дне, что и у брежневского окружения. Оно ведь не из юдофобских соображений подпирало арабов - но в примитивном рассуждении, что в дипломатической колоде Израиль и на шестёрку не тянет, тогда как арабский мир с его территорией, населением, нефтью - туз! Вы сами на месте Косыгина-Брежнева на кого бы поставили?
Извините, сошлюсь на свою работу в "Старине":
вся история человечества есть развитие от особи к личности.
И на этом пути израильтяне со всеми их недостатками и даже гадостями далеко обошли арабов. Только этим обеспечены фантастические военные (да и экономические в невероятно трудных условиях) победы крохотного государства.
Но понять это - до того, как петух прокукарекает - дано очень немногим. И ставить на такую карту, рискуя будущностью своей страны, согласитесь: страшно.
Вот и Путин - понимая, что делает внешнеполитические гадости ИСКРЕННЕ полагает, что это необходимо для его страны.
Ну, а в Чечне он ведёт себя правильно. Просто, войну не ведут в белых перчатках - ни американцы, ни сербы, ни израильтяне...



Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 12:47:03 (PST)

Игреку

Может вы в состоянии ответить, кто создал Дудаева, вооружил его?
Неужели дальновидные международные террористы? Не все так просто в мутной воде русской политики.
И не следует сравнивать конфликты в Чечне и Израиле. Кроме присутствия в обоих случаях исламской составляющей, здесь не так много общего.


АЕД
- Thursday, December 29, 2005 at 12:46:46 (PST)

Nekto
Нормальному человеку этого не понять.

Как раз нормальному россиянину это понятно. Не понятно нероссиянину и ненормальному россиянину.



АЕД
- Thursday, December 29, 2005 at 12:41:59 (PST)

Модератор - пророку Александру
стандарты приходится применять не просто двойные, а N-кратные, где N>>2

Nekto, Вас сдвинули на 2 бита вправо.



Игрек
- Thursday, December 29, 2005 at 12:31:38 (PST)

Тартаковскому

Спасибо за интересную ссылку на С. П. КОРИКОВСКОГО.
Очень трудно залезть в чужую голову, тем более не будучи Фрейдом, но сталкиваясь со многими однополушарными борцами за общечеловеческие ценности я достаточно часто убеждаюсь, что с мозгами у них все в порядке. А еще лучше с нюхом и пониманием к какой кормушке пристроиться. Может быть, это не относится к Ковалеву и Бонер, может быть, у них, когда они говорят о Чечне, действительно ум за разум заходит, но большинство других борцов поборовшись в рабочие дни с пяти до восьми после идут прямо в кассу. Здесь концепция Матроскина была бы очень полезной и продуктивной: кто финансирует эти многочисленные прочеченские и пропалестинские группы? Кстати, Вы заметили, что если вместо "чеченские" читать "палестинские", то суть письма Кориковского не измениться?
В прошлом, 2004 году, американские соответствующие службы выслали из страны около 70 саудовских дипломатов (всех рангов). Сделано это было тихо, чтобы общественный скандал не испортил репутацию наших "друзей". Практически все были высланы за нелегальную финансовую "помощь" определенным общественным и религиозным организациям. Если такое происходит в Америке, то наверняка мусульманские деньги аналогичным образом работают повсеместно.
Я тут немного поинтересовался американскими борцами с бедностью - как внутриамериканской, так и бедностью в других странах - Вы не поверите, какого невероятного размера кормушка и для какого количества людей. Причем, применение леволиберальных идей к борьбе с бедностью делает безбедное существование ЭТИХ людей практически бесконечным. Хорошо ребята устроились.
Позиция Буквоеда, касающаяся роли и умения России решать чеченскую проблему, совпадает и с моим мнением. Бездарность во всем.


Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 12:27:30 (PST)

По поводу экстрадиции экс-главы Минатома Евгения Адамова в Россию.

Удивительное дело.Тон российских СМИ таков, как будто речь идет о народном герое или возвращении заслуженного шпиона. Сам Адамов тоже рвется с Россию.
И это притом, что объем финансовых претензий к нему со стороны России составляет $500 млн, в то время как в США ему инкриминируются всего $9 млн.
Нормальному человеку этого не понять.


Семь миллионов человек из 215 стран мира
- Thursday, December 29, 2005 at 12:27:09 (PST)

В декабре 2005 года исполнился год, как был открыт доступ к этой размещенной в Интернете базе данных с именами жертв Катастрофы. За этот год ее посетило свыше 7 155 900 пользователей из 215 стран мира. Так, согласно статистике, 42 процента составляют посетители из Северной Америки, 28 процентов - из Израиля, 21 - из Европы, 1,6 - из Южной Америки, 7, 4 процента приходится на остальной мир, причем, в статистику попадают и 620 пользователей из Ирана, 14 из Афганистана, 37 из Сирии и 829 - из...Саудовской Аравии.
"Огромное число посетителей показывает интерес к изучению Катастрофы и ее места в общественном сознании, желание увековечить память о ней и познакомиться с ее жертвами,- говорит руководитель мемориального комплекса "Яд ва-Шем" Авнер Шалев,- Мы в "Яд ва-Шем" используем новейшие технологии для предоставления как можно большей информациии для общественности".
Со дня своего основания свыше 50 лет назад "Яд ва-Шем" начал сбор свидетельских показаний о погибших в огне Катастрофы. В "Листы свидетельских показаний" ("Дапей "Яд ва-Шем"") родные и близкие погибших вносили их личные данные. Сегодня эти свидетельские показания хранятся в Зале Имен. В последние годы было компьютеризировано не менее 2 миллионов листов свидетельских показаний, что составило большую часть виртуальной базы имен и фамилий жертв Катастрофы. Затем сюда вошел еще один миллион имен, полученный из архивов других стран и многочисленных местных проектов со всего мира, в которых имелись дополнительные данные о погибших в Холокосте. Сейчас в Интернет-базе данных хранится 3, 1 миллиона имен жертв Катастрофы.
Руководитель Зала Имен Александр Абрахам: "Несмотря на наши многолетние усилия, Центральная база данных имен жертв Шоа далеко не полна, и мы продолжаем операцию. Призываем каждого, у кого есть дополнительная свидетельская информация, даже если это речь идет не о членах его семьи, проверить, имеются ли данные об этих людях в нашем хранилище, и внести дополнения, чтобы тем самым спасти их от забвения...".
Вход на портал виртуальной базы данных "Яд ва-Шем":
http://names.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Entrance
Для тех, кто предпочитает знакомиться с базой данных на иврите:
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome
Для предпочитающих английский:
http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/.cmd/cl/.l/en


Пара еврейских анекдотов. Расслабьтесь!
- Thursday, December 29, 2005 at 12:24:18 (PST)

Купил Хаим сам себе подарок на Хануку - два лотерейных билета. По одному из них выиграл машину. Ходит ужасно расстроенный. Останавливает его приятель.
- Хаим! У тебя что-нибудь случилось?
- Да вот - по лотерейному билету выиграл машину.
- Так это прекрасно! Чего же ты расстроился?
- Я все время думаю: хоть и праздник, но зачем я покупал второй лотерейный билет?

****

- Рабинович! А что же это ваша Сара бросила-таки вас, когда узнала, что вы - внук миллионера? Удивительно?!

- А что удивительного? Теперь, она таки - моя бабушка. И как меня любит, и какие подарки мне дарит!






Модератор - пророку Александру
- Thursday, December 29, 2005 at 12:20:45 (PST)

Мне уже совершенно очевидно, что в отношении участников гостевой с Вашей стороны применяются двойные стандарты.


Дорогой Александр, надеюсь, грех непогрешимости Вас миновал, а тогда остается надежда, что скоро Вы увидите сами, как были неправы в своих обидах.

А стандарты приходится применять не просто двойные, а N-кратные, где N>>2. Ведь каждый автор и каждый читатель - полноценные личности и требуют индивидуального, штучного отношения. Тут никаких стандартов не хватит.

Радуйтесь светлому празднику и гоните уныние прочь. Удачи!


Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 11:56:52 (PST)

Виктору Б.

Чтобы составить четкое мнение по поводу русско-чеченской войны, надо ответить на старые вопросы: кто начал войну, зачем, с какими целями и кто заинтересован в ее продолжении. На первый вопрос мы до сих не знаем правдивого ответа, да и остальные не очевидны.
На мой взгляд в России возобладала единая идея исключительной вины чеченцев - результат бездумной паранойи. Практически бытует одна идея - общей вины ВСЕХ чеченцев, что расходится со здравым смыслом.Новодворская, Ковалев - создают некий разумный противовес однобокой политики на Кавказе. Не надо забывать, что соседи пока в стороне.
В настоящее время в Чечне идет двухсторонняя мочильня и вопрос о причинах и следствиях не стоит.
Так что не факт, что только чеченцы должны заплатить.

Серьезный очаг ислама в довольно благополучной Татарии, которая пока дремлет. На сегоняшний день именно она - центр ваххабизма в стране. От падения ее удерживает сильная тоталитарная власть местной аристократии, непомерные(в сравнение с другими регионами) экономические и политические поблажки и невыгодное для возбухания географическое положение.


АЕД
- Thursday, December 29, 2005 at 11:49:33 (PST)

Виктор Б - Thursday, December 29, 2005 at 11:13:47 (PST)
Всей душой поддерживаю позицию Коровиковского. Пусть каждый откликнется, будем знать КТО ЕСТЬ ХУ.


В основном согласен, т.е. согласен с тем, что он пишет насчет "правозащитников". Но можно ли обвинять народ, как делает автор? А ведь он приписывает бандитизм не отдельным людям или кланам, а всему народу. И поэтому выступление Коровиковского попахивает.




Виктор Б
- Thursday, December 29, 2005 at 11:40:59 (PST)

Мнение Коржавина: "Но до сих пор враждебность всей русской литературы евреям доказывалась только на примере гоголевского “Тараса Бульбы”. Я и сам так думал (не о русской литературе, а об этой повести), хотя очень люблю Гоголя, — думал, пока недавно не перечитал. Оказалось, что все не так. Погром там действительно описан так, как говорит Жаботинский (с него-то и пошла традиция), но это не единственное зверство в этой повести. И по поводу каждого из этих зверств неизменно повторяется, что, к сожалению, это было в нравах того жестокого времени. То есть автор изображал погром отнюдь не потому, что это доброе дело, и отнюдь не одобряя его. Просто он не судил и не поправлял историю. Не судил даже то, что с позиций другого времени — не одобрял". И я писал об этом, кто помнит. И получил за это мнение.




Буквоед - Тартаковскому
- Thursday, December 29, 2005 at 11:24:06 (PST)

- говорю лишь о Вашей «точке зрения», с коей Вы ни на шаг, несмотря на произошедшие и постоянно происходящие события.
---
Дорогой г-н Тартаковский! ДС рассуждает, как большинство либеральных интеллектуалов, т.е. вне контекста, исторического ли, временного ли, психологического, отсюда и его оценки, в т.ч. и событий в Чечне. Я не согласен с ним, как и с другими, которые стараются позиционировать чеченских боевиков как "борцов за свободу", но то, КАК ведется война Россией не вызывает у меня ни малейшего сочувствия, и в этом я согласен с Дмитрием Сергеевичем.
Кто-то из великих сказал когда-то, что "цель, требующая неправильных средств, не есть правильная цель", увы, так и получилось с чеченской кампанией. У меня сложилось впечатление, что Путин ведет войны в Чечне не для защиты себя, своих граждан, всего цивилизованного мира, но для укрепления своего рейтинга, для удовлетворения своих комплексов, для усиления чекистского режима, названного "управляемой демократией", для обогащения генералитета и прочей публики, допущенной к его, Путина, "высочайшему столу" и для много другого, не имеющего отношения ни к борьбе против исламского терроризма, ни к борьбе против чеченских криминальных "авторитетов". Вот поэтому, вместо того, чтобы сказать: "Молодец, Путин, так держать!", - хочется повторить шекспировское: "Чума на оба ваших дома!"


Виктор Б
- Thursday, December 29, 2005 at 11:13:47 (PST)

Всей душой поддерживаю позицию Коровиковского. Пусть каждый откликнется, будем знать КТО ЕСТЬ ХУ.


Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 10:57:17 (PST)

Laplandetz
Удивителен размах: связь с 34 партиями и почетное членство в трех.
Просто не физик, а диверсант. Откуда такая крайность? Попытка борьбы с фашизмом?


Лапландец - Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 10:40:32 (PST)

Что же тут удивительного? В 1949 году Эйнштейн опубликовал марксистскую статью в журнале Monthly Review, под названием Why Socialism, в которой четко выразил свое негативное отношение к капитализму. Но он никоим образом не поддерживал советский большевизм и считал его извращением социалистической идеи.


Nekto
- Thursday, December 29, 2005 at 09:45:01 (PST)

Никогда не знал, что Эйнштейн симпатизировал коммунистам. Однако вот что я нашел на сайте FBI

An investigation was conducted by the FBI regarding the famous physicist because of his affiliation with the Communist Party. Einstein was a member, sponsor, or affiliated with thirty-four communist fronts between 1937 and 1954. He also served as honorary chairman for three communist organizations.



пророк Александр- Модератору
- Thursday, December 29, 2005 at 09:36:20 (PST)

Евгений, я не повторял свой вопрос, просто произошёл сбой в Гостевой и вопрос( с моей точки зрения совершенно не случайно) каким-то образом повторился.А вообще , если откровенно вопрос был чисто риторическим и задан был из соображений политкорректности. Мне уже совершенно очевидно, что в отношении участников гостевой с Вашей стороны применяются двойные стандарты.


Тартаковский.
- Thursday, December 29, 2005 at 09:14:33 (PST)

Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
я глубоко благодарен Вам за интересное (для меня, во всяком случае) знакомство, за то, что Вы свели меня с этим полезнейшим сайтом, - но никак не могу понять Вашей позиции, которую ещё как-то можно было отстаивать лет 6-8 назад, но которая сегодня представляется совершенно идиотской.
Извините меня. Я знаю, что Вы разносторонне талантливый человек (и писал об этом), - говорю лишь о Вашей «точке зрения», с коей Вы ни на шаг, несмотря на произошедшие и постоянно происходящие события.
Возьмём лишь одну – и в нашем разговоре самую крохотную - грань вопроса. Вы, не раз отказывавшийся публиковать мои мнения по поводу немецких дел и ссылавшийся всякий раз на цензуру в Вашей газете («Будь моя воля, я бы, конечно, опубликовал Вашу статью, хотя с ней не согласен, но, боюсь, нас не поймут», - по памяти; но могу отыскать Ваши ответы), - несмотря на очевидную здесь цензуру, Вы при всяком случае наезжаете на российскую «кагэбэшную власть, ущемляющую права человека».
Сейчас, кстати, куда в большем ущемлении «прав» обвиняют президента Буша: тюрьма Абу-Грэйв, тайные тюрьмы в союзных странах, телефонные подслушивания, «нарушающие права граждан», войны в Ираке, Афганистане...
У меня больше, чем у Вас, оснований критиковать Россию, - но я вижу и её достоинства.
В немалой степени то – что Путин, действительно, как и обещал, «мочит террористов в сортире».
Вам же и Вашим единоверцам потенциальный «ичкерийский халифат» (с распространением затем на треть России) куда дороже «путинского правления» – нормального, в сущности, хотя и с изъянами.
Где их нет – в Британии, Германии, в тех же Штатах?..
По поводу Чечни и «либералов» у меня опубликованы полтора десятка объёмных статей – и в интернете, и в «бумажной» прессе. Но надо думать, я для Вас (как и для многих здесь) не авторитет. Даже напротив.
Но вот мнение человека, достойного во всех отношениях (можете справиться в любой поисковой интернетсистеме).
Как Вы отреагируете на его мнение (быть может, Вам знакомое)?

С. П. КОРИКОВСКИЙ, член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН МОСКВА

ОНИ ДОЛЖНЫ ЗАПЛАТИТЬ ПОЛНУЮ ЦЕНУ.

Я давний и верный подписчик журнала и когда-то с удовольствием читал «Новое время» от корки до корки. Теперь этого не будет — больше я подписываться не собираюсь. Многочисленные публикации о Чечне окончательно меня достали. Ультралиберальная маргинализация журнала, главным образом по чеченскому вопросу, сначала удивляла меня, потом стала возмущать, а сейчас не вызывает ничего, кроме глубокого отвращения.
Я занимаюсь научной работой, гарантией успеха в которой является полная объективность, и потому мне абсолютно непонятны однополушарные рассуждения публицистов журнала на чеченскую тему, с полным игнорировани-ем одних фактов и выпячиванием других. Главный вопрос здесь: где причина и где следствия.
Почему-то в вашем журнале начисто забыли, что в Чечне изначально произошел успешный вооруженный мятеж и бандиты захватили гигантские запасы оружия на военных складах, пинком выгнав бессильные российские войска и милицию. Что оружие изымалось с применением наглого шантажа и унижения армии, когда офицерам сообщалось, что адреса их семей, имена детей и жен хорошо известны и если они не сдадут оружия, то последствия понятны. Дальше было по нарастающей: захват всей власти; превращение Чечни в заповедник безнаказанного бандитизма и беспредела, функционирующих в форме, умышленно издевательской в отношении России; геноцид и выдавливание беззащитного русского населения из чеченского «жизненного пространства». Было ясно, что никакие заискивания о разделении полномочий, исходившие от слабой России, дудаевцев не интересуют.
Этого что, не было? И есть хотя бы одна уважающая себя страна, готовая терпеть внутри себя подобную раковую опухоль? В «Новом времени» постоянно толкуют об упущенных возможностях и о переговорах — с кем? С захватившими власть в Чечне криминальными авторитетами? За годы геологической работы я, в отличие от ваших журналистов, насмотрелся на людей подобного типа в действии и знаю, что они не уважают ничего, кроме абсолютной силы. Какие бы басни они ни рассказывали приезжавшим в Чечню сочувствующим лопухам, рассуждения о компромиссах, договорах и консенсусах в западном стиле вызывают у них только гоготание и рассматриваются как признак слабости. И на права личности они смотрят по-своему, поскольку личностями считают только себя и членов своих тейпов. Им, по их разумению, можно творить все что угодно, а всякое сопротивление рассматривается как оскорбление кавказского достоинства и требует отмщения.
Но если проглотить психологически разрушительное для России унижение и дать Чечне независимость, то неужели в чью-то голову являлась мысль, что мы получим рядом страну мирных овцеводов и огородников во главе с дудаевыми, а не черную дыру, экспортирующую в Россию бандитизм, наркотики, оружие и умышленно разжигающую сепаратизм в мусульманских регионах?
Что продемонстрировала свободная Чечня своим соседям начиная с 1996 года? Полную неспособность к осознанной государственности; власть неконтролируемых банд;
распад хозяйства; рабовладельчество — содержание русских на цепи и использование их в качестве подсобного скота; отрубание голов у беззащитных пленных; взятие заложников и торговля людьми; грабеж и насилие над соседними областями, особенно над русскими, жители которых не объединены в родовые кланы; геноцид, этнические чистки и нечеловеческую бытовую жестокость; насаждение мусульманского фундаментализма; стремление к агрессии (Дагестан, Кабардино-Балкария, Ингушетия) и к отчислению Северного Кавказа от России. И что гораздо хуже, народ Чечни явно желал жить так и дальше, отстаивая паразитический, бандитский способ жизни любой ценой.
Поэтому выхода не было, ситуация решалась только военной силой, как с Ираком после захвата Кувейта. Все остальное было иллюзией, как бы красноречиво ни болтали профессиональные человеколюбы.
Кстати, давайте не будем смешивать две отдельные проблемы: вынужденную необходимость воевать и, с другой стороны, бездарность генералов, необученность и неподготовленность армии, предательство политиков и спекулянтов. Но другой армии и других защитников у нас нет, и времени на выращивание армии голландского типа у страны тоже не было.
(Но и вспомним бездушие и трусостьголландских "миротворцев" в Косово...)
Почему-то среди так называемых интеллектуалов, как только речь заходит о Чечне, считается неприличным смотреть правде в глаза и говорить о специфическом менталитете целого народа, национальными героями которого являются насильники и убийцы, а простые крестьяне считают нормальным держать и продавать рабов. Особенно другой национальности. А массовая, звериная, нечеловеческая жестокость чеченцев, когда убийства беззащитных пленных снимаются на пленку, тиражируются, кассеты продаются на рынках и с удовольствием смакуются теми самыми простыми людьми, которые сейчас ютятся в лагерях беженцев и чьим благополучием так озабочена прогрессивная общественность.
Поэтому мне представляется особо циничным бесстыдством позиция С. А. Ковалева и большинства авторов «Нового времени», изгаляющихся над трагической, неумелой, но неизбежной попыткой нашего несчастного государства подавить бандитский мятеж ни своей территории.
Если чеченцы, включая молодых мужчин с гранатометами, почтенных старцев, размахивающих саблями, и восхищающихся ими женщин и детей, осознанно выбрали для себя криминальный путь, загнавший Россию в абсолютно безвыходную ситуацию, — они должны заплатить полную цену. В «Новом времени» так, конечно, не считают. У вас полагают, что платить насильникам и заискивать перед ними должна нищая и униженная Россия. Пока именно так и происходит, и хуже всего, что приходится платить жизнями молодых русских ребят, что вызывает совершенно неприкрытое, радостное злорадство у авторов журнала. Ваши авторы полностью копируют пораженчество большевиков в Первой мировой войне и позицию Мережковского и Гиппиус во Второй мировой войне, когда ненависть к строю незаметно преобразуется в ненависть к стране и к своему собственному народу. Лично я не представляю себе ничего более аморального.
Естественно, ваш журнал не мог не защищать и Бабицкого. Я думаю, что если бы рядом с Чикатило действовал подобный жизнеописатель и фотограф, которого потом загребли вместе с ним, то либеральные публицисты стеной защитили бы и его. А как же, ведь журналист сам женщин не кромсал и не насиловал, а только присутствовал и отражал эти деяния как объективный факт, что является "священным долгом честного журналиста"! Здесь же можно запеть и другую фирменную ультралиберальную песню: разве не гнусно, не подло отнимать у Чикатило данное ему Богом священное право на жизнь? И виновен ли он лично? А если это карма? Или возможное нехорошее влияние «улицы» на Чикатипо в детстве? Или злой учительницы, которая его обижала? Любопытно, продолжали бы ультралибералы, в том числе из «Нового времени», бубнить об аморальности смертной казни для патологических убийц, если бы Чикатило (или чеченцы) проделали с их дочерьми и их женами то же, что те проделывали с чужими детьми и с чужими женами?
Вообще я заметил, что на ультралиберальных интеллигентов влияет главным образом личный опыт, простые рассуждения им недоступны. Поэтому я не уверен, что ваши журналисты Дубнов, Воронов, Мильштейн,Новодворская, Шендерович сохранили бы свой благородный прочеченский пафос, если бы посидели пару месяцев на цепи в земляной норе с отрубленными пальцами.
Меня интересует природа неудержимой тяги и симпатии образованных, информированных людей ультралиберального типа к народам с криминальной репутацией, что бы те ни вытворяли, и их отказа докапываться до причин и истинных виновников таких событий, как война в Чечне или в Косово.
Но вернемся к Чечне. Я хочу высказать свое сугубо личное мнение о причинах того, что крайние либералы у нас и на Западе много лет лепят образ благородных чеченских борцов за свободу, якобы жестоко угнетавшихся в России все последние годы и наконец сбросивших иго, неважно, каким путем. Сопротивление чеченскому насилию для либералов — это неприемлемое, грубое, аморальное давление на беззащитных людей, которое должно быть безусловно осуждено. А применение военной силы против вооруженных до зубов банд, торгующих людьми, живущих воровством транзитной (чужой) нефти, грабящих своих соседей, терроризирующих оставшихся там несчастных русских, создающих тренировочные лагеря для убийц и террористов, действующих внутри России, — это жестокий геноцид.
И вот вселенский гуманист С. А. Ковалев призывает ПАСЕ изгнать оттуда Россию, но не требует того же в отношении Турции, члена НАТО, которая делает точно то же самое, да еще вторгаясь на территорию Ирака. Кто-нибудь слышал от С. А. Ковалева, а также авторов «Нового времени» хоть слово сочувствия русским, варварски, еще до войны, изгонявшимся из Чечни. Что-то невразумительное Ковалев и «Новое время» произнесли насчет того, что не очень-то правильно было нападать на Дагестан, но тут же окрепшим голосом было высказано почти убеждение, что это — обдуманная операция спецслужб!!! И дома в Москве, разумеется, взрывали не чеченские прихвостни (хотя фамилии исполнителей вроде бы давно известны), а, скорее всего, это сделал «Кремль»! И что-то я не читал у них осуждения чеченских зверей, режущих горло и отрубающих головы русским пленным и заложникам.
Причина совершенно понятна: как и Бабицкий, они считают, что чеченцы это делают для того, «...чтобы зримо, выпукло показать всем аморальность этой войны».
Неисповедимы пути Господни: наше время породило уникальный типаж — либерала-вурдалака, полагающего, что он как воплоще-ние благородства, чести и совести возвышается над остальным российским быдлом!
Во всем этом есть что-то патологическое. Такая аберрация, двойные стандарты, апологетика откровенных бандитов ставят меня в тупик. И те же самые ультралибералы, оправдывающие чеченских живодеров, агрессивно требуют отмены смертной казни для любых преступников и полных нелюдей, но никогда не высказывают жалости к их жертвам, за исключением случаев, когда жертвами становятся они сами.
Итак, в чем дело? По-моему, все лежит в чисто психологической области. По своим личным знакомым, по статьям ультралибералов я вижу, что у этих людей проявляется странное однополушарное мышление, при котором втемяшившаяся в голову идея вытесняет способность критически и адекватно воспринимать действительность. Плюс к тому ультралиберальные личности обычно обладают истероидным, легко возбудимым характером, склонным к цветистому многословию и многописанию. У них хорошо подвешен язык, имеется бесспорный журналистский талант, легкое перо, высокий индекс интеллектуальности. Правда, все это тонет в каком-то неудержимом словоблудии, в котором причины и следствия меняются местами. У них чего-то явно не хватает — какого-то твердого, равновесного стержня. И даже нельзя сказать, что они жестоки и аморальны (хотя из того, что написано выше, это вроде бы следует), просто у них селективная жалость и селективная мораль. По-видимому, для них является аксиомой, что малые народы всегда правы, а большие народы всегда виноваты перед малыми. Хотя, между прочим, коренные русские в Чечне — это как раз малая и исчезающая нация.
А как объяснить их глубинные симпатии к народам, у которых — неважно в силу каких причин — стиль существования практически криминальный, строй жизни кланово-феодальный (или рабовладельческий, как в Чечне) и в среде которых доминируют волевые, сильные и жестокие характеры? Я предполагаю, что такое тяготение возникает у цивилизованных людей с мазохистским (!) синдромом, с подспудным желанием подчиняться сильному, не знающе-му сомнений и колебаний характеру. Я, конечно, не психиатр, но думаю, что для Зигмунда Фрейда здесь нашлась бы интересная работа.
И, наконец, российские ультралибералы все как один сдвинуты по фазе на тотальной ненависти к КГБ и к теперешней государственной власти как таковой. Что и говорить, оба этих института до сих пор давали мало оснований для любви и уважения, но можно же допустить, что государство иногда бывает и право.
Именно сочетанием этих факторов я объясняю позицию данной категории людей — и у нас, и на Западе.
Я с грустью прощаюсь с «Новым временем». Абсурд-ность и болезненная истеричность того, что преподносится журналом на чеченскую, косовскую темы, а заодно и про Путина, превысили все разумные рамки. Продолжай-те, ребята, пишите и дальше сами для себя и для тех личностей, которые восторженно оповещают вас, что ваш журнал — самый умный, честный и правильный, и чьи письма вы так любите публиковать на второй — третьей странице.
Так действительно и было, но только, по-моему, уже прошло.



Евгений Беркович
- Thursday, December 29, 2005 at 09:12:26 (PST)

Г.Фридман
Израиль - Thursday, December 29, 2005 at 08:46:01 (PST)


Уважаемый господин Фридман,
благодарю за содержательный и взвешенный отзыв. Буду рад Вашим текстам для нашего журнала.
Всего доброго,
с праздниками!


Г.Фридман
Израиль - Thursday, December 29, 2005 at 08:46:01 (PST)

ОТЗЫВ
Прочитав рецензию М.Кизилова на новые книги М.Носоновского, подготовил текст, нажал кнопку «отзыв» и …оказался перед «Гостевой книгой». Но здесь вежливое предупреждение… Вдруг на мои, конечно, нелицеприятные замечания обидятся? Ибо сказано: «Только правда оскорбительна». Поэтому заранее извиняюсь и прошу Автора и Рецензента не обижаться, если мои замечания придутся не по вкусу.
А текст под названием «ПО МОЕМУ СКОРОМНОМУ МНЕНИЮ – ПОЛИГРАФИЯ» – поместил на форуме, в читальный зал, где обсуждают публикации в «Заметках».
Благодарю за внимание,
С праздниками и пусть сбудутся все ваши мечты!








Rambler's Top100